Contenu du Sujet 7694

Auteur : ahasverus
Date : 08 nov.05, 22:41
Message : Il s'agit de la "Christ Clone Trilogy" par James BeauSeigneur publiee par Selective House Pubilsher Maryland
1. In his image
2. Birth of age
3. Acts of God

Au risques de me faire traiter de pedant (une fois de plus) en ce qui concerne le suaire de Turin. La verite (Novembre 2005) c'est qu'on en est au meme point qu'il y a 50 ans.
On ne sait rien.
On sait que
1 ce n'est pas un faux datant du moyen age
2. Les etudes au C14 de 1988 ont ete faussees
3. Il est impossible avec la science actuelle a reproduire le phenomene
4. La science a ce jour est incapable de prouver dans un sens ou dans l'autre le miracle.

bon, ceci dit, c'est bidon puisqu'il n'y a aucune trace de sang sur le suaire de Turin.

Toutes mes excuses Ryu mais

The bloodstains on the Shroud of Turin are composed of hemoglobin and give a positive test for serum albumin. Numerous tests confirm this.

The Turin Shroud was examined with visible and ultraviolet spectrometry, infrared spectrometry, x-ray fluorescence spectrometry, thermography, pyrolysis-mass-spectrometry, lasermicroprobe Raman analyses, and microchemical testing. No evidence for pigments (paint, dye or stains) or artist's media was found anywhere on the Shroud of Turin.

http://www.shroudstory.com/

Chut ....... Faut pas le dire.
Au contraire : LE LINCEUL DE TURIN EST CELUI DE JESUS !

Hi hi ... la supercherie de Jésus "fils physique du dieu" tombera à l'eau.
Enfin ... je rêve ... Ils diront que ce morceau de tissu est un faux

Le grand probleme dans ce type de raisonment c'est que le suaire ne contient aucune trace de decompostion organique telle qu'emise par un corp en decomposition. Le corps qu'il aurait contenu n'y est reste que quelques jours. Trois tout au plus

LE MYSTERE S"EPAISSI

Auteur : Ryuujin
Date : 09 nov.05, 12:21
Message : perso, j'ai vu un documentaire d'ARTE sur lequel un scientifique membre de l'équipe qui s'est penchée sur les échantillons de tissus a affirmé sans ambiguités que les "taches de sang" étaient dues à l'usage d'un pigment à base de chrome.

je pense pas que la confusion soit possible.

Auteur : Agnos
Date : 09 nov.05, 21:24
Message : Si le suaire avait effectivement enveloppé le corps du Christ, le résultat obtenu sur le suaire n'aurait pas été "une projection" comme c'est le cas.
Ca ne fait aucun doute sur la nature "artistique" de la relique.

Auteur : ahasverus
Date : 09 nov.05, 21:28
Message :

Ryuujin a écrit :perso, j'ai vu un documentaire d'ARTE sur lequel un scientifique membre de l'équipe qui s'est penchée sur les échantillons de tissus a affirmé sans ambiguités que les "taches de sang" étaient dues à l'usage d'un pigment à base de chrome.

je pense pas que la confusion soit possible.

Perso, je me base sur les sites officiels du suaire.
http://www.shroudstory.com/ est tres bien documente, objectif et sans apologie
Une excellente analyse de l'image qu'un scientifique comme toi poura comprendre : http://shroudforum.com/
Tu y trouvera un pdf qui decrit l'etat des connaissances en Septembre 2005. http://www.shroudstory.com/shroud-of-tu ... alists.htm
Cet article parle entre autres de Walter McCrone, celui qui est a l'origine du documentaire de ARTE et explique son erreur.
Je dois dire que certaines des decouvertes sont pour le moins "troublantes"

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 nov.05, 22:19
Message : j'ai des doutes sur le fait que l'on puisse cloner des cellules mortes, congelées à la limite mais mortes..
sinon dire que le suaire date d'avant 800 après JC, le moins que l'on puisse dire c'est que c'est très vague...

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 nov.05, 22:21
Message :

ahasverus a écrit : Perso, je me base sur les sites officiels du suaire.
http://www.shroudstory.com/ est tres bien documente, objectif et sans apologie
Une excellente analyse de l'image qu'un scientifique comme toi poura comprendre : http://shroudforum.com/
Tu y trouvera un pdf qui decrit l'etat des connaissances en Septembre 2005. http://www.shroudstory.com/shroud-of-tu ... alists.htm
Cet article parle entre autres de Walter McCrone, celui qui est a l'origine du documentaire de ARTE et explique son erreur.
Je dois dire que certaines des decouvertes sont pour le moins "troublantes"

je ne contedirai pas le contenue de tes liens.....je ne parle pas un mot d'anglais

Auteur : ahasverus
Date : 09 nov.05, 22:53
Message :

florence_yvonne a écrit : je ne contedirai pas le contenue de tes liens.....je ne parle pas un mot d'anglais

Et Google, ma Cocotte. Demande a Nuage elle est passe maitre dans les traductions automatiques.

Auteur : florence.yvonne
Date : 10 nov.05, 08:52
Message : svp nuage, tu sais traduire ?

Auteur : ahasverus
Date : 10 nov.05, 16:56
Message :

florence_yvonne a écrit :svp nuage, tu sais traduire ?

1. Va sur Google.fr
2. Clique sur "Outils linguistiques"
3. Entre l'URL de la page dans "Traduire la page"
4. Clique "Traduire"
5. Attends un peu
6. La page que tu as entre va revenir en Francais (Francais de robot comme dit Eliaqim, mais pas mal lisible quand meme) Attention, parfois la traduction est etrange Shroud (suaire en anglais) est traduit par "monture"

Auteur : florence.yvonne
Date : 11 nov.05, 00:25
Message :

ahasverus a écrit : 1. Va sur Google.fr
2. Clique sur "Outils linguistiques"
3. Entre l'URL de la page dans "Traduire la page"
4. Clique "Traduire"
5. Attends un peu
6. La page que tu as entre va revenir en Francais (Francais de robot comme dit Eliaqim, mais pas mal lisible quand meme) Attention, parfois la traduction est etrange Shroud (suaire en anglais) est traduit par "monture"

merci ahasverus, je suivrai ton précieux conseil, car la barrière des langues est un obstacle à l'échange des idées.

Auteur : Ryuujin
Date : 13 nov.05, 11:43
Message : perso, je ne me fierai pas à un organisme qui vit du mystère, et qui a donc tout à gagner en l'entretenant.

les médias sont beaucoup moins affirmatifs sur le sujet ( cf la BBC qui a consacré un article au sujet ) ; il n'est pas certain que le matériel testé la seconde fois provienne réellement du suaire, et le protocole appliqué n'a pas été strictement validé.

En gros, sans nouveaux tests sur un nouveau prélèvement, otout ce qu'on peut ajouter au test par C14, c'est des doutes.

Auteur : ahasverus
Date : 13 nov.05, 19:50
Message :

Ryuujin a écrit :perso, je ne me fierai pas à un organisme qui vit du mystère, et qui a donc tout à gagner en l'entretenant.

les médias sont beaucoup moins affirmatifs sur le sujet ( cf la BBC qui a consacré un article au sujet ) ; il n'est pas certain que le matériel testé la seconde fois provienne réellement du suaire, et le protocole appliqué n'a pas été strictement validé.

En gros, sans nouveaux tests sur un nouveau prélèvement, otout ce qu'on peut ajouter au test par C14, c'est des doutes.

Les erreurs grossieres du test au C14 sont tout simplement incroyable. On dirait qu'ils ont ete effectues par une bande de potaches.
L'Eglise a tout a gagner en permettant les expertises. Comme disent les americains "Let the chips fall"
Une chose qui ne manque pas de m'etonner c'est l'insistence des organismes athees qui DECRETENT que le suaire est un canular. Pour eux, le doute n'existe pas.
Chaque fois qu'un information va dans leur sens ils la montent en epingle, quitte a devoir la laisser tomber plus tard.
L'eglise n'a rien a perdre si le suaire s'avere etre un canulard, par contre il y a un paquet de gens qui vont avoir des problemes: Les musulmans qui refusent la crucifiction et les athees qui pretendent que Jesus n'a pas existe.

En ce qui me concerne, je suis pas mal impressionne par deux choses:
1) les clous dans les poignets qui contredisent toute les representation picturales
2) le manque d'imprecision "photographique" dans l'image.
Un objet 3D parfaitement reproduit en 2D et quand on analyse l'image digitalisee 2D avec les meme programes de la NASA pour reconstituer les reliefs martiens et venusiens, on reproduit une image 3D parfaite.
Difficile a immaginer un faussaire du moyen age reproduire des effets qui ne sont visible qu'avec un ordinateur.
Le meme programme a ete utilise avec la Joconde. Elle ressemblerait a ET, la meme tete allongee

Auteur : patlek
Date : 14 nov.05, 00:20
Message :

Un objet 3D parfaitement reproduit en 2D

Simple a expliquer çà. Le suaire aurait été réalisé sur une statue. (Et non pas peint en 2D toile tendue)

Auteur : Ryuujin
Date : 14 nov.05, 05:11
Message :

Les erreurs grossieres du test au C14 sont tout simplement incroyable. On dirait qu'ils ont ete effectues par une bande de potaches.

au contraire ; ton site dit que la mesure est bonne ; d'autres sources disent que c'est le protocole de prélèvement qui n'aurait peut être pas été respecté.

L'Eglise a tout a gagner en permettant les expertises. Comme disent les americains "Let the chips fall"

elle est très prudente à ce propos ; l'autorisation d'un nouveau prélèvement est en attente d'acceptation.

Les musulmans qui refusent la crucifiction et les athees qui pretendent que Jesus n'a pas existe.

il faudra encore que tu prouves que c'est Jésus et pas un quelconque quidam.

Difficile a immaginer un faussaire du moyen age reproduire des effets qui ne sont visible qu'avec un ordinateur.

idem ; il faut se méfier de l'exploitation informatique capable de trouver un sens à quelque chose qui n'en a pas.

Auteur : ahasverus
Date : 14 nov.05, 16:40
Message :

patlek a écrit : Simple a expliquer çà. Le suaire aurait été réalisé sur une statue. (Et non pas peint en 2D toile tendue)

L'hypothese de la statue a ete eliminee depuis longtemps.
1) ca impliquerait l'utilisation d'un pigment et ca c'est elimine par les analyses chimiques.
2) Prend un ballon, recouvre le de couleur, emballe le dans un linge blanc pour qu'il s'impregne, deroule le linge, tu auras tout sauf un cercle parfait.
Sur le suaire, tous les contours sont parfaitement dessine et proportionne.

Auteur : ahasverus
Date : 14 nov.05, 17:09
Message :

au contraire ; ton site dit que la mesure est bonne ; d'autres sources disent que c'est le protocole de prélèvement qui n'aurait peut être pas été respecté.

La mesure comprends le protocole d'echantillonage. On savait que le tissus avait ete reprise avec la methode "fil a fil" apres l'incendie qui a manque le detruire. L'erreur a ete de faire les prelevements dans cette partie la. Un travail de potache innexcusable de la part de scientifiques.

elle est très prudente à ce propos ; l'autorisation d'un nouveau prélèvement est en attente d'acceptation.

Elle ne fait que retarder l'echeance. A supposer que toutes les preuves convergent vers une origine du premier siecle, ca va declancher une bagarre homerique car la decision suivante c'est : Christ ou pas Christ. La science va devoir se meler a la theologie et vice versa. Un debat qui risque de durer des siecles.

il faudra encore que tu prouves que c'est Jésus et pas un quelconque quidam.

Comme dit plus haut, la preuve va impliquer science et theologie.
La science va se trouver devant le challenge d'expliquer un phenomene qui a ce jour n'a pas encore ete resolu. La reaction chimique n'est qu'une petite partie du probleme.
Ca a plein de poils, ca fait miaou, ca ronronne, ca attrappe les souris, ca s'appelle Garfield. Il y a un gros paquet de chances que ce soit un chat.
Les parraleles entre le corps qui etait dans le suaire et les descriptions trouvees dans la Bible sont un faiscaux de preuves qui pour l'instant convergent toutes dans la meme direction.

idem ; il faut se méfier de l'exploitation informatique capable de trouver un sens à quelque chose qui n'en a pas

Une comprehension incorrecte de l'informatique trop souvent utilisee par les novices.
L'informatique ne trouvera aucun "sens" et n'a pas l'intention d'en trouver. L'informatique permet de faire ressortir des faits qui existaient deja et rien d'autre. L'interpretation des faits reste une affaire d'experience et de jugement humains.
L'exploitation informatique des images obtenues par MRI permet de montrer les organes interne en 3D, pas de poser un jugement sur la maladie.Elle ne creera jamais un organe ni n'en inventera.

Auteur : Ryuujin
Date : 15 nov.05, 07:07
Message :

La mesure comprends le protocole d'echantillonage.

bon, je vais pas chipoter, mais c'est deux opérations distinctes, qui n'ont d'ailleurs pas été réalisés par les mêmes personnes si je ne me trompe pas.

On savait que le tissus avait ete reprise avec la methode "fil a fil" apres l'incendie qui a manque le detruire. L'erreur a ete de faire les prelevements dans cette partie la. Un travail de potache innexcusable de la part de scientifiques.

le protocole de prélèvement commandait de prélever dans différentes parties définies. Certains affirment que cela n'a pas été respecté.

perso, j'en demande les preuves, car il ne s'agit encore que d'hypothèses.

Elle ne fait que retarder l'echeance.

je l'espère, ça peut être intéressant, quoi que je doute que l'intérêt tiré soit à la hauteur des efforts fournis.

Comme dit plus haut, la preuve va impliquer science et theologie.
La science va se trouver devant le challenge d'expliquer un phenomene qui a ce jour n'a pas encore ete resolu. La reaction chimique n'est qu'une petite partie du probleme.
Ca a plein de poils, ca fait miaou, ca ronronne, ca attrappe les souris, ca s'appelle Garfield. Il y a un gros paquet de chances que ce soit un chat.
Les parraleles entre le corps qui etait dans le suaire et les descriptions trouvees dans la Bible sont un faiscaux de preuves qui pour l'instant convergent toutes dans la meme direction.

encore faut-il que le suaire ne soit pas une oeuvre humaine faite suivant cette description, voire une macabre comédie, ou même pour ne pas écarter le plus farfelu que la description soit tirée du suaire.

Une comprehension incorrecte de l'informatique trop souvent utilisee par les novices.
L'informatique ne trouvera aucun "sens" et n'a pas l'intention d'en trouver. L'informatique permet de faire ressortir des faits qui existaient deja et rien d'autre. L'interpretation des faits reste une affaire d'experience et de jugement humains.
L'exploitation informatique des images obtenues par MRI permet de montrer les organes interne en 3D, pas de poser un jugement sur la maladie.Elle ne creera jamais un organe ni n'en inventera.

là, tu te trompes ; j'ai fais pas mal d'informatique scientifique, et je peux te garantir que bien trop souvent, les méthodes sont adaptés aux résultats attendus ( a vrai dire, je n'ai pas encore trouvé d'exemple contraire ).

En gros, les méthodes sont paufinées en fonction du résultat attendu, sans base scientifique nécessaire.

Par exemple, pour déduire scientifiquement une distance d'un ombrage, il faut encore connaitre le processus de l'ombrage.
dans le cas du suaire, on ne le connais pas, alors comment fait-on ?

on ajuste ?

ça n'a rien à voir ac la MRI car ici, on n'a aucune information sur le processus d'imagerie première ; on travaille directement sur l'image.
En gros, on essaye de renverser un processus inconnu.

ce genre de méthode existe ( c'est un peu le même problème que pour les modèles obtenus par discrétisation ; on a quelque chose de cohérent, mais sans lien démontré avec la réalité ) mais pour qu'elle ait un brin de validité, il faut la tarer.

pour ça, il faudrait avoir d'autres exemples de telles empruntes.

Auteur : ahasverus
Date : 15 nov.05, 17:59
Message :

le protocole de prélèvement commandait de prélever dans différentes parties définies. Certains affirment que cela n'a pas été respecté.

D'apres mes informations, l'echantillon a ete entierment preleve a la meme place.

encore faut-il que le suaire ne soit pas une oeuvre humaine faite suivant cette description, voire une macabre comédie, ou même pour ne pas écarter le plus farfelu que la description soit tirée du suaire

La preuve doit bien entendu eliminer toute possibilite de fraude. Il semble que ce soit chose faite. Il y a par exemple des taches de l'ordre de micrometre, choses impossible a l'epoque. Le sang est bien du sang et le processus chimique semble faire l'unanimite. Il s'agirait d'une reaction de Maillard.
http://www.shroudstory.com/faq-chemistry.htm
en dit bien plus et si le processus chimique semble bien defini, iln'en souleve pas moins d'autre questions. Plus on avance, plus on se trouve en face de nouvelles questions

là, tu te trompes ; j'ai fais pas mal d'informatique scientifique, et je peux te garantir que bien trop souvent, les méthodes sont adaptés aux résultats attendus ( a vrai dire, je n'ai pas encore trouvé d'exemple contraire ).

T'as pas compris ce que je voulais dire.
Oui on paufine pour obtenir un resultat mais pas pour forcer le resultat dans un sens ou dans l'autre parce que ca c'est contraire a la deontologie scientifique et prete le flan a la critique et a la perte de credidibilite. On paufine pour faire ressortir l'une ou l'autre information impossible par des methodes non informatiques.
Le programe qui a ete utilise est le meme programme du JPL qui a permis de reconstituer les reliefs venusiens et martiens a partir des donnees radar.

So what does the tonality of the image—made up of pixels—represent if not reflected light? With computer software we can plot the relative lighter and darker areas seen in the images and produce a three-dimensional isometric drawing of the body. With computerized virtual reality we can view the body from different angles. We can see the slope of the nose, the recesses of the eye sockets and the shape of the torso. It seems that the image is a graphic representation of the distance between any part of the body and the cloth. This is startling. You cannot do this with a regular photograph or a painting or any known type of pictorial art. There is nothing at all like this imagery in the history of art.

Auteur : Nabie
Date : 15 nov.05, 23:13
Message :

a455bcd9 a écrit :Des scientifiques veulent à partir de l'ADN du Christ qui est sur le linceul de Turin faire un clonage de Jésus ^^. Et par ailleur connaître l'ADN de son père, Dieu celon les Chrétiens.
Je crois qu'ils ont sorti un livre et qu'il va y avoir un reportage TV.
Je vous donnerai plus d'infos lorsque je les aurait...

Bonjour a455bcd9,

Encore faut-il que le suaire soit véridique.
Ce qui est une question encore non résolue pour moi.

Auteur : IIuowolus
Date : 16 nov.05, 00:15
Message : Faudrais déjà que l'on retrouve le suaire pour en parler.

mais bon quand on fait pas la différence entre linceul et suaire, c'est normal que l'on arrive pas à se comprendre ou que l'on ne s'arrete pas à des différence de taille ou de détail.

Auteur : Ryuujin
Date : 16 nov.05, 02:54
Message :

D'apres mes informations, l'echantillon a ete entierment preleve a la meme place.

contrairement au protocole initial ; c'est ce qu'affirment certains.
Ceci dit, je n'ai pas encore trouvé de confirmation de la part de ceux qui ont fait le prélèvement.

une réaction de Maillard !?! ce type de réaction se fait en milieu concentré, généralement en milieu liquide ; faire intervenir une phase gazeuse me parait douteux.

The gases produced by a dead body are extremely reactive chemically. Within a few hours, in an environment such as a tomb, a body starts to produce heavier amines in its tissues such as putrescine (1,4-diaminobutane), and cadaverine (1,5-diaminopentane).

pour info, la putrescine et la cadaverine sont effectivement produites chez des êtres vivants, donc chez des morts enterrés depuis quelques heures, mais en faibles quantitiés. Surement pas de quoi colorer un tissus par réaction de Maillard.

ces substances sont des produits de décarboxylation d'acides aminés ; pour qu'ils soient produits en quantité importantes, il faut que les bactéries aient déjà commencé à dégrader les protéines du corps, soit qu'il commence à putréfier.

il faut une proportion de 30 à 60% d'eau dans le milieu réactionnel ( ici, le tissu ), la réaction est lente à faible température : déjà à 37° ele prends quelques jours !! à 25°, ça se compte plutôt en mois pour avoir une teinte brune forte.

http://courses.che.umn.edu/00fscn8334-1 ... ionary.pdf
http://www.biochemj.org/bj/350/0381/3500381.pdf

et comment expliquer alors les dégradés ? en milieu fermé, avec le niveau de concentration nécessaire à cette réaction, la diffusion doit rapidement homogénéiser les concentrations de résidus d'acides aminés gazeux.

bon, pourquoi pas après tout, mais alors, pour que l'image soit si nette, Jesus devait être assez amoché lors de sa résurection, et ne devait pas sentir la rose.

Oui on paufine pour obtenir un resultat mais pas pour forcer le resultat dans un sens ou dans l'autre parce que ca c'est contraire a la deontologie scientifique et prete le flan a la critique et a la perte de credidibilite. On paufine pour faire ressortir l'une ou l'autre information impossible par des methodes non informatiques.
Le programe qui a ete utilise est le meme programme du JPL qui a permis de reconstituer les reliefs venusiens et martiens a partir des donnees radar.

visiblement, tu n'as pas saisi le problème.

pour associer à une teinte une distance, il faut une relation qui fait intervenir des paramètres aux valeurs précises.

dans le cas du JPL : c'est simple ! on a calibré le système sur un échantillon aux mesures connues.

dans le cas du suaire, il faudrait pour caliber scientifiquement le modèle informatique avoir une réplique de même type que le suaire, et l'original.

si on n'a pas ça, on en est réduit à supposer que l'original dans le cas du suaire avait une forme humaine, et à choisir les valeurs des paramètres en conséquences.

et ça, c'est pas scientifique : c'est ce que tu appelles "forcer le résultat".

You cannot do this with a regular photograph or a painting or any known type of pictorial art. There is nothing at all like this imagery in the history of art.

normal : la technique a été adaptée au cas.
Mais pour que ce soit représentatif, et qu'il ne s'agisse pas de tordre les données pour leur donner une apparence humaine, il faut un qualibrage : cad que la méthode doit également fonctionner et donner des résultats exacts sur un couple réplique/original vérifiable.

de la même façon, je connais quelqu'un qui a discrétisé un bassin versant pour modéliser son comportement hydrologique, puis l'a soumis a une forte pluie pour consater qu'on voyait apparaitre les zones inondables réelles comme inondées dans le modèle.
C'était très joli, mais ça n'avait aucune valeur scientifique, car la discrétisation n'était pas calibrée à l'aide de valeurs réelles et les calculs n'étaient pas basés sur des doubles équivalences - et je sais de quoi je parles : j'en étais l'auteur - .
ça donnait de très beau résultats qui en l'occurence collaient parfaitement à la réalité, mais face à un jury, ça n'aurait pas valu tripette.

Auteur : ahasverus
Date : 16 nov.05, 18:37
Message : Parfois tu es etonnant Ryu,
Tu n'hesite pas a contredire des informations parues dans des revues scientifiques dont l'ethique n'est pas discutable.

Ceci dit, je n'ai pas encore trouvé de confirmation de la part de ceux qui ont fait le prélèvement.

Est ce que Nature et Thermochimica Acta, deux "peer reviewed magazines" sont suffisant pour toi?
Si tu t'etais donne la peine de lire les articles que j'ai cite, tu aurais trouve cette information dans les premiers paragraphes.

une réaction de Maillard !?! ce type de réaction se fait en milieu concentré, généralement en milieu liquide ; faire intervenir une phase gazeuse me parait douteux.

Encore une fois, tu peche par ommission

The color producing chemical process is called a Maillard reaction. This is fully discussed in a peer-reviewed scientific journal, Melanoidins, a journal of the Office for Official Publications of the European Communities (EU, Volume 4, 2003).

Sais tu ce que c'est un "peer reviewed scientific journal"?
Je te suggere de te mettre en rapport avec "Melanoidins" pour leur exposer tes objections.
Je te suggere aussi de faire application au JPL. De toutes evidence tu en sais tellement que tu te permet de mettre leurs decouvertes en doute.
Dans les deux cas, n'oublie pas de joindre ton CV si tu veux qu'on te prenne au serieux

Ton probleme, Ryu, c'est que cette histoire de suaire trouble tes convictions comme elle trouble tous les athees.
J'ai passe en revue plusieurs sites athees pour voir ce qu'ils avaient a dire a ce sujet. J'ai trouve un festival de mauvaise foi qui va jusqu'a ignorer des faits connus depuis longtemps, contredire des faits approuves par la communeaute scientifique et dans certains cas mentir effrontement.
Ton entree en matiere dans ce sujet reflete ce type de pensee.

perso, j'ai vu un documentaire d'ARTE sur lequel un scientifique membre de l'équipe qui s'est penchée sur les échantillons de tissus a affirmé sans ambiguités que les "taches de sang" étaient dues à l'usage d'un pigment à base de chrome.

je pense pas que la confusion soit possible.

Cette information a ete demontree comme erronee.
http://www.shroudstory.com/faq/index.htm
Parfois ca vaut la peine de faire un peu de recherche avant d'affirmer.

bon, pourquoi pas après tout, mais alors, pour que l'image soit si nette, Jesus devait être assez amoché lors de sa résurection, et ne devait pas sentir la rose.

Jean 11:38-44
Alors Jésus, frémissant à nouveau en lui-même, se rend au tombeau. C'était une grotte, avec une pierre placée par-dessus.
Jésus dit : « Enlevez la pierre ! » Marthe, la sœur du mort, lui dit : « Seigneur, il sent déjà : c'est le quatrième jour. »
Jésus lui dit : « Ne t'ai-je pas dit que si tu crois, tu verras la gloire de Dieu ? »
On enleva donc la pierre. Jésus leva les yeux en haut et dit : « Père, je te rends grâces de m'avoir écouté.
Je savais que tu m'écoutes toujours ; mais c'est à cause de la foule qui m'entoure que j'ai parlé, afin qu'ils croient que tu m'as envoyé. »
Cela dit, il s'écria d'une voix forte : « Lazare, viens dehors ! »
Le mort sortit, les pieds et les mains liés de bandelettes, et son visage était enveloppé d'un suaire. Jésus leur dit : « Déliez-le et laissez-le aller. »

Il semble que Jesus connais la recette du deodorant anti putrefaction

Et puis il y a l'histoire de Thomas qui demande a mettre ses doigts dans les trous des clous.

Ton exemple de tricherie informatique est valable dans un milieu universitaire, il ne l'est plus en milieu reel. Dans une situation reelle tu aurais pu etre rendu responsable de decisions qui aurait pu couter des vies humaines, la compagnie pour laquelle tu travaille mise en faillite, etc.
Dans la vrai vie, on ne travaille pas seul mais en equipe ou regne la paranoia et ou tout le monde surveille tout le monde avec un chef d'equipe dont de travail consiste a mettre tes resultats en pieces pour proteger ses propres fesses.

Auteur : Ryuujin
Date : 17 nov.05, 01:11
Message :

Parfois tu es etonnant Ryu,
Tu n'hesite pas a contredire des informations parues dans des revues scientifiques dont l'ethique n'est pas discutable.

mais tu sais, il faut pas hésiter ; si tout ce qui était parut avait été vrai, ça serait un beau bazard aujourd'hui.

de plus, concernant ce site, ethique indiscutable, c'est toi qui le dit.

Est ce que Nature et Thermochimica Acta, deux "peer reviewed magazines" sont suffisant pour toi?
Si tu t'etais donne la peine de lire les articles que j'ai cite, tu aurais trouve cette information dans les premiers paragraphes.

nop ; tu sais bien que j'ai un problème avec les arguments d'autorité.

par contre, si t'avais un témoignage d'un membre de l'équipe qui a fait les prélèvements, ou n'importe quelle donnée qui prouve ceci, alors là, no pb.

Encore une fois, tu peche par ommission

omission de quoi ? j'ai lu tout ce que j'ai pu trouver sur le sujet.
Enfin, si j'ai loupé un truc, merci de me le signaler.

Sais tu ce que c'est un "peer reviewed scientific journal"?
Je te suggere de te mettre en rapport avec "Melanoidins" pour leur exposer tes objections.
Je te suggere aussi de faire application au JPL. De toutes evidence tu en sais tellement que tu te permet de mettre leurs decouvertes en doute.

merci, bah tu vois, j'ai fait une recherche détaillée sur la réaction de Maillard, j'ai même été pêcher des cours sur le sujet, examiné les réactions - entre autre celle de formation des Melanoidines : entre 1/4 et 1/3 de leur masse moléculaire provient de l'apport de matière azotés ; pour colorer un tissu, il en faut quand même pas mal - .

Ton probleme, Ryu, c'est que cette histoire de suaire trouble tes convictions comme elle trouble tous les athees.
J'ai passe en revue plusieurs sites athees pour voir ce qu'ils avaient a dire a ce sujet. J'ai trouve un festival de mauvaise foi qui va jusqu'a ignorer des faits connus depuis longtemps, contredire des faits approuves par la communeaute scientifique et dans certains cas mentir effrontement.
Ton entree en matiere dans ce sujet reflete ce type de pensee.

écoutes, tu me parles de faits, et je ne vois que des références.

un fait, c'est pas ça ; c'est par exemple la cinétique de la réaction de Maillard, le fait qu'elle nécessite 1/4 d'apport en acide aminé ( en l'occurence, lysine dégradée par des bactéries, diffusées sous forme gazeuse ).
etc...etc...

tu as visité les liens que j'ai donné ?
CA c'est des faits.

tu ne peux pas imaginer le nombre de conneries qui ont pu paraitre dans des revues scientifiques, et je ne parle même pas de revues orientées comme le site Shroud etc... mais de revues comme Science.

une référence ne veut rien dire : il faut examiner à chaque fois les faits.
sinon, tu fais comment la part des références des deux cotés, car le suaire ne fait pas l'unanimité des scientifiques.

Cette information a ete demontree comme erronee.
http://www.shroudstory.com/faq/index.htm
Parfois ca vaut la peine de faire un peu de recherche avant d'affirmer.

par une analyse faite sur un échantillon sorti de nulle part ; sans aucune authentification.
franchement, j'ai vu mieux.

Jean 11:38-44
Alors Jésus, frémissant à nouveau en lui-même, se rend au tombeau. C'était une grotte, avec une pierre placée par-dessus.
Jésus dit : « Enlevez la pierre ! » Marthe, la sœur du mort, lui dit : « Seigneur, il sent déjà : c'est le quatrième jour. »
Jésus lui dit : « Ne t'ai-je pas dit que si tu crois, tu verras la gloire de Dieu ? »
On enleva donc la pierre. Jésus leva les yeux en haut et dit : « Père, je te rends grâces de m'avoir écouté.
Je savais que tu m'écoutes toujours ; mais c'est à cause de la foule qui m'entoure que j'ai parlé, afin qu'ils croient que tu m'as envoyé. »
Cela dit, il s'écria d'une voix forte : « Lazare, viens dehors ! »
Le mort sortit, les pieds et les mains liés de bandelettes, et son visage était enveloppé d'un suaire. Jésus leur dit : « Déliez-le et laissez-le aller. »

Il semble que Jesus connais la recette du deodorant anti putrefaction

et si c'était le cas, tu la fait avec quoi ta réaction de Maillard ?
la putrescine etc... ça se dégage en quantité que de viandes en cours de putréfaction.

Ton exemple de tricherie informatique est valable dans un milieu universitaire, il ne l'est plus en milieu reel. Dans une situation reelle tu aurais pu etre rendu responsable de decisions qui aurait pu couter des vies humaines, la compagnie pour laquelle tu travaille mise en faillite, etc.
Dans la vrai vie, on ne travaille pas seul mais en equipe ou regne la paranoia et ou tout le monde surveille tout le monde avec un chef d'equipe dont de travail consiste a mettre tes resultats en pieces pour proteger ses propres fesses.

tu n'as pas compris.

il n'y a là aucune tricherie : le modèle était parfaitement valide.
d'ailleurs, je l'ai réutilisé l'année suivante, et il m'a valu une excellente note, et des félicitations.

ce qui fait toute la différence, c'est la calibration du modèle.

en gros, la modélisation informatique, c'est parfait, quand c'est qualibré.
Si tu n'as pas de données pour la calibration, ça ne sera que du bricolage.

Auteur : a455bcd9
Date : 17 nov.05, 05:20
Message : Bon, pour tout ceux intéressé par le sujet :

La samedi 19 novembre à 1h35 (du matin) sur France 5

LE SAINT SUAIRE : LA FIN D'UN MYSTERE

Documentaire de 46' écrit et réalisé par Alex Hearle, et coproduit par Pioneer Productions/Channel Four/Thirteen-WNet, New York, avec le soutien de Public Broadcasting Service (PBS). Production exécutive : Stuart Carter et Beth Hoppe. Musique : Duncan Glasson. Adaptation : Valérie Julia. Narration : Régis Reuilhac. 2004. En juin 2002 débute la restauration d'une des reliques religieuses les plus vénérées du monde : le saint suaire. Pour certains, ce tissu ancien serait le linceul qui a enveloppé le corps du Christ et l'image imprégnée dans ses fibres serait donc la sienne. Pour d'autres, il s'agirait plutôt d'une impressionnante supercherie créée au Moyen Age. Cette dernière théorie a été étayée dans les années 80, lorsque les techniques de datation par carbone 14 ont été appliquées à un morceau du tissu. Mais aujourd'hui, de nouvelles découvertes remettent en cause ces conclusions. Ce documentaire retrace l'histoire connue du suaire et les différentes tentatives d'analyses scientifiques dont il a fait l'objet. Certains experts impliqués dans le travail de datation font part de leurs propres doutes, tandis que de nombreux scientifiques ont effectué de nouvelles expériences, qui pourraient enfin confirmer ou infirmer l'authenticité du suaire... (Programme sous-titré par télétexte pour les sourds et les malentendants)

Durée : 0h45

Moi je l'enregistre...

a455bcd9

Auteur : patlek
Date : 17 nov.05, 06:38
Message :

ahasverus a écrit : L'hypothese de la statue a ete eliminee depuis longtemps.
1) ca impliquerait l'utilisation d'un pigment et ca c'est elimine par les analyses chimiques.
2) Prend un ballon, recouvre le de couleur, emballe le dans un linge blanc pour qu'il s'impregne, deroule le linge, tu auras tout sauf un cercle parfait.
Sur le suaire, tous les contours sont parfaitement dessine et proportionne.

Bah... le magazine Science et vie a réalisé une copie parfaite, a partir d' un bas relief (pas une statue).

http://www.futura-sciences.com/news-fau ... s_6600.php

La photo du bas relief utilisé:

Voir plus sur le site
http://www.blanrue.com/

Auteur : Ryuujin
Date : 17 nov.05, 15:32
Message :

ca impliquerait l'utilisation d'un pigment et ca c'est elimine par les analyses chimiques.

quelles analyses chimiques ?

celles associées au prélèvement ont conclu à la présence de traces de pigments.

si tu parles des mesures réalisées bien après sur des échantillons non authentifiés, mieux vaut attendre le prochain prélèvement avant d'affirmer quoi que ce soit de ce genre.

Auteur : Nabie
Date : 18 nov.05, 00:40
Message :

a455bcd9 a écrit :Bon, pour tout ceux intéressé par le sujet :

La samedi 19 novembre à 1h35 (du matin) sur France 5

LE SAINT SUAIRE : LA FIN D'UN MYSTERE

Documentaire de 46' écrit et réalisé par Alex Hearle, et coproduit par Pioneer Productions/Channel Four/Thirteen-WNet, New York, avec le soutien de Public Broadcasting Service (PBS). Production exécutive : Stuart Carter et Beth Hoppe. Musique : Duncan Glasson. Adaptation : Valérie Julia. Narration : Régis Reuilhac. 2004. En juin 2002 débute la restauration d'une des reliques religieuses les plus vénérées du monde : le saint suaire. Pour certains, ce tissu ancien serait le linceul qui a enveloppé le corps du Christ et l'image imprégnée dans ses fibres serait donc la sienne. Pour d'autres, il s'agirait plutôt d'une impressionnante supercherie créée au Moyen Age. Cette dernière théorie a été étayée dans les années 80, lorsque les techniques de datation par carbone 14 ont été appliquées à un morceau du tissu. Mais aujourd'hui, de nouvelles découvertes remettent en cause ces conclusions. Ce documentaire retrace l'histoire connue du suaire et les différentes tentatives d'analyses scientifiques dont il a fait l'objet. Certains experts impliqués dans le travail de datation font part de leurs propres doutes, tandis que de nombreux scientifiques ont effectué de nouvelles expériences, qui pourraient enfin confirmer ou infirmer l'authenticité du suaire... (Programme sous-titré par télétexte pour les sourds et les malentendants)

Durée : 0h45

Moi je l'enregistre...

a455bcd9

merci, je vais regarder.

Auteur : Falenn
Date : 18 nov.05, 03:14
Message :

a455bcd9 a écrit :Bon, pour tout ceux intéressé par le sujet :

La samedi 19 novembre à 1h35 (du matin) sur France 5

LE SAINT SUAIRE : LA FIN D'UN MYSTERE

C'est cette nuit, ou la nuit entre samedi et dimanche ?
...
Je regarderai sur le programme.
Merci !

Auteur : patlek
Date : 18 nov.05, 03:59
Message : A mon avis, si ils titrent "la fin d' un mystére", c'' est une démystification du suaire. (Sinon, ce serait énorme, si la fin du mystere serait que il s' agit bien de l' emprunte de Jésus", çà ferait la une de tous les journaux!!!)

Auteur : Falenn
Date : 18 nov.05, 04:51
Message : Et surtout, comment faire la distinction entre Jésus et le 1er quidam venu.

Auteur : patlek
Date : 18 nov.05, 04:54
Message : Heuu... je voulais dire "l' empreinte"

Demain, tout serat résolu donc.

Auteur : ahasverus
Date : 18 nov.05, 17:29
Message : Un grande difference entre vous et moi, c'est que moi je garde l'esprit ouvert en disant qu'on n'est pas au bout et qu'il reste un paquet des questions restees sans reponce, par contre vous avez decrete qu'il n'y a plus de mystere.

Ryu,
Je suis decus par le fait que tu refuse le concept de "Peer reviewed". Je te croyais scientifique. Je te souhaite bonne chance dans ta carriere parce que des "arguments d'autorite" tu va en confronter un gros paquet.
Je suppose que tu questionne les "arguments d'autorite" de tes profs, tes manuels. Il est temps que tu affronte la vrai vie. Les patrons ont des criteres d'evaluation pas mal differents que les profs. Le reveil va etre dur.

Quand a Patlek, l'experience de Science et vie a demontre un fait entre une bonne vingtaine, donc sans valeur. Article a sensation pour vendre du papier.

Je n'aurais pas l'ocasion de visionner le film sur France 5, mais de toutes facons je ferais plus confiance aux articles que je trouve sur Internet qu'a des journalistes qui ont l'oeil sur la cote d'ecoute.
Je suis pret a parier que vous allez tous rester sur votre faim.

Et surtout, comment faire la distinction entre Jésus et le 1er quidam venu

Enfin une question intelligente.
Si on trouve un quidam qui a ete crucifie a la meme epoque et au meme endroit apres avoir ete battu comme platre et coiffe d'une couronne d'epine, il y aura un doute en effet.

J'invite ceux qui veulent aborder le probleme avec un esprit ouvert et non dogmatiquement negatif de passer un peu de temps sur le site http://www.shroudstory.com
Contraitement a d'autre sites, il ne saute pas aux conclusions dans un sens comme dans l'autre et fait un reel effort d'objectivite.
Evidement c'est en Anglais, mais avec Google on a plus d'excuses.

Auteur : a455bcd9
Date : 19 nov.05, 19:51
Message : Un ancien Goncours va sortir le 23 novembre un livre : Cloner Jésus ? où il analyse les probabilités de cloner Jésus, et la véracité du linceul, ce lvre fait suite à un roman où il avait imaginer qu'un ado été le clone du Christ.
Un an plus tard il a découvert que des fous voulait vraiment le faire, il a donc mené l'enquete...

Auteur : Ryuujin
Date : 20 nov.05, 01:31
Message :

Je suis decus par le fait que tu refuse le concept de "Peer reviewed". Je te croyais scientifique. Je te souhaite bonne chance dans ta carriere parce que des "arguments d'autorite" tu va en confronter un gros paquet.

tu te trompes sur le sujet.

va donc voir sur internet les thèses, ou même les articles de Nature, ou Sciences : tous les détails y sont, et sont vérifiables.
S'il y a une erreur dans le protocole, c'est apparent.
De même, la source des données et échantillons est toujours donnée et authentifiée.

donc non ; quand un scientifique lis un article, peer reviewed ou pas, ou une thèse, il n'y a pas d'argument d'autorité.
Il ne se dit pas "ça y est, donc c'est vrai" ; il aborde le tout avec un esprit critique, et il n'en prends pas les conclusions comme argent comptant, il en assimile le protocole, et voit comment les conclusions en découlent.
une publication scientifique contient la démonstration nécessaire, et pas des arguments d'autorité.

Je suppose que tu questionne les "arguments d'autorite" de tes profs, tes manuels.

je n'ai pas de manuels ( j'en suis arrivé à un niveau où ce sont mes profs qui les écrivent ), et les profs sont les premiers à nous demander de questionner leurs arguments.
C'est même la base de tout travail scientifique : on est pas là pour gober tout ce qu'on nous dit.

Les patrons ont des criteres d'evaluation pas mal differents que les profs. Le reveil va etre dur.

merci de cette attention, mais ne t'en fais pas pour moi ; je m'oriente vers la recherche publique, donc la remise en question de mes lectures fera parti de mon job.

Je n'aurais pas l'ocasion de visionner le film sur France 5, mais de toutes facons je ferais plus confiance aux articles que je trouve sur Internet qu'a des journalistes qui ont l'oeil sur la cote d'ecoute.

la plupart de tes sites internets sont soumis aux mêmes contraintes.

C'est le mystère qui justifie l'existence du site Shroud ;ça ressemble fort au genre de site qui quand bien même ce ne serait plus justifié irait pêcher les théories les plus extravaguantes pour meubler.

J'invite ceux qui veulent aborder le probleme avec un esprit ouvert et non dogmatiquement negatif de passer un peu de temps sur le site http://www.shroudstory.com
Contraitement a d'autre sites, il ne saute pas aux conclusions dans un sens comme dans l'autre et fait un reel effort d'objectivite.

non ; il entretient le mystère par tous les moyens plutôt.

à propos ; l'histoire de la réaction de Maillard à partir de putrescine est assez curieuse.
C'est envisageable par exemple pour une momie, mais pour Jésus qui est censé n'avoir passé que quelques jours sur ce linceul, ça parait curieux tout de même.

Auteur : ahasverus
Date : 20 nov.05, 16:51
Message : Je vais arreter la toute discussion avec toi a ce sujet. De toute evidence ton opinion est faite.

Auteur : Falenn
Date : 21 nov.05, 02:19
Message :

a455bcd9 a écrit :Bon, pour tout ceux intéressé par le sujet :

La samedi 19 novembre à 1h35 (du matin) sur France 5

LE SAINT SUAIRE : LA FIN D'UN MYSTERE

C'était sur le câble !

Quelqu'un a vu cette émission ?

Auteur : Mickael_Keul
Date : 21 nov.05, 05:00
Message :

a455bcd9 a écrit :Un ancien Goncours va sortir le 23 novembre un livre : Cloner Jésus ? où il analyse les probabilités de cloner Jésus, et la véracité du linceul, ce lvre fait suite à un roman où il avait imaginer qu'un ado été le clone du Christ.
Un an plus tard il a découvert que des fous voulait vraiment le faire, il a donc mené l'enquete...

De toutes façons, le clônage (ou ce qu'on en connait) ne permet que reconstituer l''enveloppe charnelle - Je ne suis pas sur que l'inné fasse partir du "pack" alors l'acquis !!

Auteur : Ryuujin
Date : 21 nov.05, 05:06
Message :

ahasverus a écrit :Je vais arreter la toute discussion avec toi a ce sujet. De toute evidence ton opinion est faite.

mon opinion est que pour une réfutation, la moindre des choses est d'avoir des preuves sérieuses de ce qu'on affirme, pas un ensemble d'hypothèses cohérentes.

en attendant qu'il soit prouvé que la datation était foireuse à l'aide d'une nouvelle datation authentifiée et contradictoire, je ne m'aventurerais pas à reconnaitre comme valable ces suppositions.

pour l'histoire de la réaction de Maillard, ça montre à quel point tout ceci n'est qu'hypothèses ( et encore, présentées plutôt comme des vérités que comme des hypothèses ) car il n'est nulle part prouvé que cette réaction a pu avoir lieu avec le corps de Jésus ( qui n'était pas censé être dans un état de décomposition avancé ), et qu'elle a pu donner naissance aux figures qu'on observe.

De toutes façons, le clônage (ou ce qu'on en connait) ne permet que reconstituer l''enveloppe charnelle - Je ne suis pas sur que l'inné fasse partir du "pack" alors l'acquis !!

et encore, même pas ! ça permet de retrouver les caractéristiques héréditaires ; notre morphologie n'est pas héréditaire à 100%.

Auteur : KarmaStuff
Date : 21 nov.05, 06:44
Message :

Ryuujin a écrit :et encore, même pas ! ça permet de retrouver les caractéristiques héréditaires ; notre morphologie n'est pas héréditaire à 100%.

Exact ! Et l'on peut en avoir la preuve en analysant la morphologie de certains vrais jumeaux qui ne sont pas toujours très ressemblants (alors qu'ils ont un patrimoine génétique identique, et ont parfois pourtant des différences flagrantes), même ceux qui ont grandi dans la même famille, avec la même éducation...

Auteur : LumendeLumine
Date : 21 nov.05, 08:28
Message :

ahasverus a écrit :Je vais arreter la toute discussion avec toi a ce sujet. De toute evidence ton opinion est faite.

En tout cas merci pour les informations et pour le site, je partage entièrement ton opinion modérée là-dessus.

Auteur : ahasverus
Date : 21 nov.05, 17:51
Message :

Ryuujin a écrit : mon opinion est que pour une réfutation, la moindre des choses est d'avoir des preuves sérieuses de ce qu'on affirme, pas un ensemble d'hypothèses cohérentes.

en attendant qu'il soit prouvé que la datation était foireuse à l'aide d'une nouvelle datation authentifiée et contradictoire, je ne m'aventurerais pas à reconnaitre comme valable ces suppositions.

pour l'histoire de la réaction de Maillard, ça montre à quel point tout ceci n'est qu'hypothèses ( et encore, présentées plutôt comme des vérités que comme des hypothèses ) car il n'est nulle part prouvé que cette réaction a pu avoir lieu avec le corps de Jésus ( qui n'était pas censé être dans un état de décomposition avancé ), et qu'elle a pu donner naissance aux figures qu'on observe.

et encore, même pas ! ça permet de retrouver les caractéristiques héréditaires ; notre morphologie n'est pas héréditaire à 100%.

Non Ryu,
J'ai arrete la discussion devant ta mauvaise foi et ton attitude qui n'a rien de scientifique.
A aucun moment tu n'as montre la moindre ouverture d'esprit, au contraire tu tires des conclusions basees sur une information partielle et des prejuges.
Ton attitude c'est "Je suis plus smart que ces soi disant experts qui font les tests et ecrivent les articles". Et ca mon cher c'est lassant.
Tu a raison de rester dans le cocon de la recherche, tu ne survivrais pas dans le vrai monde.

Auteur : ahasverus
Date : 21 nov.05, 17:54
Message :

Mickael_Keul a écrit : De toutes façons, le clônage (ou ce qu'on en connait) ne permet que reconstituer l''enveloppe charnelle - Je ne suis pas sur que l'inné fasse partir du "pack" alors l'acquis !!

Moi je serais plus interesse a l'analyse du genome, surtout les genes en provenance du saint esprit

Auteur : Ryuujin
Date : 22 nov.05, 12:58
Message :

ahasverus a écrit : Non Ryu,
J'ai arrete la discussion devant ta mauvaise foi et ton attitude qui n'a rien de scientifique.
A aucun moment tu n'as montre la moindre ouverture d'esprit, au contraire tu tires des conclusions basees sur une information partielle et des prejuges.
Ton attitude c'est "Je suis plus smart que ces soi disant experts qui font les tests et ecrivent les articles". Et ca mon cher c'est lassant.
Tu a raison de rester dans le cocon de la recherche, tu ne survivrais pas dans le vrai monde.

nop, mon attitude a été de lire ce site avec un esprit critique, au contraire de toi.

par exemple, relis-le, et fait la part de ce qui relève de l'hypothèse, et de ce qui relève du fait à l'aide de recherche sur d'autres sites scientifiques ( car sur ton site, la différence n'est pas visible ; pas mal d'hypothèses sont présentées comme des faits attestés ).

tu n'as pas pris note de ma remarque à propos des articles scientifiques ? les bibliographies, c'est pas fait pour voir si les sources sont sérieuses ; même des scientifiques sérieux peuvent se tromper.

C'est fait pour que le lecteur aille chercher là où l'auteur l'a trouvée les démonstrations qui manquent à l'article.
Sur ce site, elles ressemblent plus à une publicité : en essayant de la remonter, j'ai tourné en rond, sans trouver d'article contenant des données brutes, ni de traitement de données.

les articles scientifiques, c'est pas fait pour être lu comme un dictionnaire ; il serait temps que tu le comprennes.
Il ne s'agit pas donc d'être plus intelligent que les auteurs, mais de ne pas être assez kon pour gober stupidement tout ce qu'on lit.
C'est pas là pour présenter des résultats, mais une démonstration des résultats.

la première chose qui m'a choquée sur ton site est :

Researchers, who were not experts in radiocarbon dating, but nonetheless convinced the Shroud of Turin was authentic, tried to explain why the scientific dating was incorrect.

en gros, on a affaire à des gens qui sont d'office convaincu de l'authenticité du suaire, et qui cherchent un moyen de le prouver.

D'où le recours à des théories parfois farfelues...

une des plus amusantes ; ahasverus :

The argument, often heard, that vapors coming off of the body would have simply diffused in all directions and could not have produced a focused image is incorrect. Graham's Law of Diffusion including the effects of Brownian motion, thermophoresis, and funneling effects where the cloth angles away from the body, does permit for a reasonably focused image as though painted on a flat surface.

et là, une référence vers un travail effectué sur le sujet ?

non, rien. Juste "loi de diffusion", "mouvement Brownien"...
et pas une seule démonstration...ni même un lien vers une étude sérieuse.

pourtant, c'est pas trop dur à modéliser ça ; c'est une diffusion gazeuse, ça se modélise informatiquement sans trop de problèmes : même moi j'en serais capable avec pas mal de travail et un bon PC ( remarque, il faut intégrer les données sur le corps en 3D, ça, ça poserait un problème matériel, mais facilement résolvable avec un minimum de moyens ).
Ca pourrait même se modéliser analogiquement.

pourquoi ça n'a à priori pas été fait ?

peut être parceque les lois de diffusions dans l'air, le mouvement Brownien etc... c'est justement ce qui fait qu'un composé gazeux diffuse également dans toutes les direction de l'espace, et vite en milieu fermé.
- ça s'apprends à bac+2 ça ; ça monte bien qui ce site vise -

c'est amusant tout de même ; quand un organisme pseudo-scientifique musulman procède ainsi, tu nous fait un rejet - bien compréhensible - mais quand il s'agit du suaire de Turin...

allez, fais l'effort de réfléchir au lieu de prendre comptant ce que ce site te dit parcequ'il a l'air sérieux.

qu'est-ce qui fait la précision de l'ombrage ?
Il faut pour cela que la putrescine qui se dégage du corps soit :
- dégazée en quantité suffisante pour qu'elle soit nette
- dégazée également sur toute la surface du corps
- fixée par la réaction de Maillard avant que la diffusion homogénéise le taux de putrescine dans l'air environnant le suaire ( sinon, on aurait une coloration uniforme ).

rien sur le site ne dissipe aucun de ces trois doutes, et en cherchant ailleurs, on apprends que la réaction de Maillard est lente à température ambiante, que la putrescine est dégagée en faible quantité par les corps qui ne sont pas en décomposition, et que la diffusion de molécules à si faible poid moléculaire est très rapide dans l'air.

de plus, petite réflexion perso ; la quantité de putrescine dégazée par le nez ne devrait-elle pas être logiquement bien plus forte qu'au niveau de la peau ?

tu vois, ça ne coute rien de réfléchir un peu, et ça peut être instructif.

Auteur : stephane
Date : 27 nov.05, 02:23
Message : Tous vos discours sur le licneul franchement !!
Certains se veulent critiques, objectifs, sérieux....
Les vraies questions à se poser sont :
_ Si le linceul est un faux. Qui l'a produit ? Avec quelle technique ?
Et là franchement, nous sommes au XXI siècle et nous serions toujours incapables de reproduire un travail datant du XIV.

-Si le linceul est un faux. Il s'agissait donc de tromper. Tromper qui ?
En clair, selon quel critère ce linceul a été déclaré authentique jusqu'à ce qu'il soit photographié.
Qui donc s'est donné autant de mal pour tromper des croyants du XIV siècle ?
- Il nous faut également discuter sur ce qu'est le mensonge, la tromperie.
1) On ne peut mentir qu'à ces contemporains.
Oui, je ne peux pas tromper ni mon arrière-grand-père ni mes petits petits enfants. Dans un cas il est mort, dans l'autre je ne sais pas si j'en aurais.
2) Dans la mesure où je ne peux employer que les techniques de mon époque, et que je ne peux prévoir les avancées de demain. Tout mensonge et toute tromperie reste coincée dans son époque et dans sa culture.

En appliquant ce raisonnement au linceul qu'obtient-on ?
Quels sont les éléments faux déclarés vrais au XIV siècle ?
Rien, au XIV il a suffit d'affirmer que ce linceul appartenait au christ pour en faire une relique.
Donc, quel ou quels sont les auteurs de talent qui se sont donnés tant de mal pour si peu ? Ils avaient juste à dire c'est le bon pour qu'il soit jugé comme tel. Bref, ça ne tient pas la route.

Auteur : antheus6912
Date : 27 nov.05, 05:19
Message :

_ Si le linceul est un faux. Qui l'a produit ? Avec quelle technique ?
Et là franchement, nous sommes au XXI siècle et nous serions toujours incapables de reproduire un travail datant du XIV.

ET bien cela reste à découvrir.

C'est la seule chose que l'on ne sait pas , puisqu'il est indiscutable que les fibres qui ont permis sa confection sont mortes au 13ème siècle.

En appliquant ce raisonnement au linceul qu'obtient-on ?
Quels sont les éléments faux déclarés vrais au XIV siècle ?
Rien, au XIV il a suffit d'affirmer que ce linceul appartenait au christ pour en faire une relique.
Donc, quel ou quels sont les auteurs de talent qui se sont donnés tant de mal pour si peu ? Ils avaient juste à dire c'est le bon pour qu'il soit jugé comme tel. Bref, ça ne tient pas la route.

Pour que cette image soit une preuve supplémentaire .
Car bien que l'image soit très clair avec le photographie , on voit très bien l'image sans.

Auteur : stephane
Date : 27 nov.05, 05:43
Message :

ET bien cela reste à découvrir.
C'est la seule chose que l'on ne sait pas , puisqu'il est indiscutable que les fibres qui ont permis sa confection sont mortes au 13ème siècle.

Exact. Donc, on ne peut pas dire c'est un faux mais juste il est daté du XIV siècle.

Pour que cette image soit une preuve supplémentaire .
Car bien que l'image soit très clair avec le photographie , on voit très bien l'image sans.

Mais les scientifiques jusque là s'en moquaient royalement.

Auteur : ahasverus
Date : 27 nov.05, 20:11
Message :

Exact. Donc, on ne peut pas dire c'est un faux mais juste il est daté du XIV siècle.

Nope.
Il est maintenant prouve sans l'ombre d'un doute
1)qu'il y a eu des erreurs dans le protocole de prelevement avant l'analyse au carbone 14
2) Que les fibres prelevees ne sont pas originales et datent probablement d'une restauration effectuee au 14ieme siecle avec une technique qui etait pratiquee a cette epoque pour reparer les tapisseries.
3) Qu'un objet similaire au suaire a ete vu a differents endroits et differentes epoques entre la Jerusalem du premier siecle et Constantinople du 13ieme siecle. Il reste a prouver qu'il s'agit du meme objet.

Mais les scientifiques jusque là s'en moquaient royalement

Plus maintenant. Des etudes utilisant les techniques les plus modernes d'analyses d'images montrent des resultats qui laissent rever.
Il y a aussi la decouverte recente d'une seconde image au verso du tissu qui vient ajouter des pierres supplementaires dans la mare au canards des sceptiques et supporter de l'option fraude.
La seconde image n'est visible qu'avec des procedes impliquant des filtres informatiques.
La recherche n'est pas uniquement scientifique, elle est aussi historique et artistique.

Auteur : Ryuujin
Date : 28 nov.05, 05:08
Message :

_ Si le linceul est un faux. Qui l'a produit ? Avec quelle technique ?
Et là franchement, nous sommes au XXI siècle et nous serions toujours incapables de reproduire un travail datant du XIV.

l'application d'un bas relief.

faut pas se leurrer ; ce que l'application d'un cadavre peut faire, on peut le refaire ; à supposer qu'il s'agisse d'un véritable suaire, avec un cadavre quelconque, s'il s'agit carrément d'un faux, avec des fluides provenants de chairs en décomposition, ou par un procédé tout autre.

un procédé peut être simplissime à appliquer, et très difficile à retrouver.

-Si le linceul est un faux. Il s'agissait donc de tromper. Tromper qui ?
En clair, selon quel critère ce linceul a été déclaré authentique jusqu'à ce qu'il soit photographié.
Qui donc s'est donné autant de mal pour tromper des croyants du XIV siècle ?

le trafic de reliques avait ses clients ; les fausses reliques ne sont pas rares.

Rien, au XIV il a suffit d'affirmer que ce linceul appartenait au christ pour en faire une relique.
Donc, quel ou quels sont les auteurs de talent qui se sont donnés tant de mal pour si peu ? Ils avaient juste à dire c'est le bon pour qu'il soit jugé comme tel. Bref, ça ne tient pas la route.

encore fallait-il qu'il y ressemble, et on est pas plus habile que les gens de l'époque pour ça.

de plus, rien ne dit que le procédé de conception était si complexe.

certains affirment que le suaire contient deux lots de fibres, des récents issues d'une réparation, et des anciennes datant d'il y a bien plus longtemps.

ceci dit, aucune datation au carbone 14 n'a été réalisée sur les fibres anciennes, donc on en reste au point de départ ; ce n'est qu'une hypothèse. Il n'a pas été prouvé que la première datation était fausse.

Auteur : antheus6912
Date : 28 nov.05, 06:15
Message :

Il est maintenant prouve sans l'ombre d'un doute
1)qu'il y a eu des erreurs dans le protocole de prelevement avant l'analyse au carbone 14
2) Que les fibres prelevees ne sont pas originales et datent probablement d'une restauration effectuee au 14ieme siecle avec une technique qui etait pratiquee a cette epoque pour reparer les tapisseries.
3) Qu'un objet similaire au suaire a ete vu a differents endroits et differentes epoques entre la Jerusalem du premier siecle et Constantinople du 13ieme siecle. Il reste a prouver qu'il s'agit du meme objet.

1/Le prélèvement a été fait par les deux plus grands spécialistes du carbone 14

2/ Lors du prélèvement le cardinal en charge de la protection du saint suaire a donné les indications pour que ce qui fut prélevé ne provenait pas de pièces rapiécés.

3/Non , ce qui a été vu , c'est uen représentation du Saint Suaire chez un prince hongrois.
Et la représentation ne prouve rien. Tout au plus on peut dire que l'idée que l'on se faisait de la représentation du suaire date d'avant sa conception.

Auteur : stephane
Date : 28 nov.05, 06:49
Message : Ryuujin écrit :

un procédé peut être simplissime à appliquer, et très difficile à retrouver.

Un procédé simplissime est donc reproductible à l'infini.
Un exemplaire retrouvé sur 3 existants supposés. C'est maigre.

le trafic de reliques avait ses clients ; les fausses reliques ne sont pas rares.

Quels sont les éléments pour les déclarer vraies ?

certains affirment que le suaire contient deux lots de fibres, des récents issues d'une réparation, et des anciennes datant d'il y a bien plus longtemps.

Divers incendies, de l'humidité des pièces d'étoffe ont été rajouté.
Toujours est-il que ce tissage n'était pas connu en europe à cette époque .

ceci dit, aucune datation au carbone 14 n'a été réalisée sur les fibres anciennes, donc on en reste au point de départ ; ce n'est qu'une hypothèse. Il n'a pas été prouvé que la première datation était fausse.

La datation ne donne qu'une date. Or tu parles de faussaire et de procédé. Un procédé permettant sans retouche, ni esquisse un objet de belle facture. Personnellement, j'aurais signé cette oeuvre.

Auteur : ahasverus
Date : 28 nov.05, 20:13
Message :

antheus6912 a écrit : 1/Le prélèvement a été fait par les deux plus grands spécialistes du carbone 14

2/ Lors du prélèvement le cardinal en charge de la protection du saint suaire a donné les indications pour que ce qui fut prélevé ne provenait pas de pièces rapiécés.

3/Non , ce qui a été vu , c'est uen représentation du Saint Suaire chez un prince hongrois.
Et la représentation ne prouve rien. Tout au plus on peut dire que l'idée que l'on se faisait de la représentation du suaire date d'avant sa conception.

C'est donc si difficile de se renseigner au lieu de parler a travers son chapeau au risque de dire des sottises.

Il y a assez de sites a propos du suaire qu'on a plus d'excuses.

3/Non , ce qui a été vu , c'est uen représentation du Saint Suaire chez un prince hongrois.

As tu entendu parler du acheiropoietis d'Edessa, du tetradiplon et du saint Mandylion?
As tu entendu parler d'une epoque dans l'histoire byzantine ou toutes les representation de la face du christ sur les mosaiques ont subitement ete "standardisee".
Pour ce qui est de la reference Hongroise, il s'agit du Codex de priere conserve a la librairie nationale de Buidapest et ecrit entre 1192 et 1195.
Ce codex contient une representation de la mise en suaire avec non seulement une position du corps identique mais des details des brulures identiques au suaire original.

http://perso.wanadoo.fr/gira.cadouarn/f ... orique.htm

Le meilleur a ce jour parce que le plus complet et le plus objectif, mais aussi le plus accessible au grand public sans tomber dans la vulgarisation.
http://www.shroudstory.com/
ainsi que
http://www.shroud.com/
Qui est une antologie tres exaustive de tous les articles, autant scientifiques que religieux, historiques et philosophiques publie a ce sujet. Un site pour experts.
Mais il faut lire l'anglais et consacrer une bonne journee a lire les rapports et compte rendus avec un minimum d'honnetete intelectuelle
Pour ceux qui ne lisent pas l'anglais
http://perso.wanadoo.fr/gira.cadouarn/f ... orique.htm
Pas aussi complet que shroudstory mais tres facile a lire avec plein d'explications imagees.

un procédé peut être simplissime à appliquer, et très difficile à retrouver.

Tellement simplissime que personne a ce jour n'a ete capable de le reproduire

Auteur : JusteAli
Date : 29 nov.05, 01:41
Message :

stephane a écrit :Tous vos discours sur le licneul franchement !!
Certains se veulent critiques, objectifs, sérieux....
Les vraies questions à se poser sont :
_ Si le linceul est un faux. Qui l'a produit ? Avec quelle technique ?
Et là franchement, nous sommes au XXI siècle et nous serions toujours incapables de reproduire un travail datant du XIV.

-Si le linceul est un faux. Il s'agissait donc de tromper. Tromper qui ?
En clair, selon quel critère ce linceul a été déclaré authentique jusqu'à ce qu'il soit photographié.
Qui donc s'est donné autant de mal pour tromper des croyants du XIV siècle ?
- Il nous faut également discuter sur ce qu'est le mensonge, la tromperie.
1) On ne peut mentir qu'à ces contemporains.
Oui, je ne peux pas tromper ni mon arrière-grand-père ni mes petits petits enfants. Dans un cas il est mort, dans l'autre je ne sais pas si j'en aurais.
2) Dans la mesure où je ne peux employer que les techniques de mon époque, et que je ne peux prévoir les avancées de demain. Tout mensonge et toute tromperie reste coincée dans son époque et dans sa culture.

En appliquant ce raisonnement au linceul qu'obtient-on ?
Quels sont les éléments faux déclarés vrais au XIV siècle ?
Rien, au XIV il a suffit d'affirmer que ce linceul appartenait au christ pour en faire une relique.
Donc, quel ou quels sont les auteurs de talent qui se sont donnés tant de mal pour si peu ? Ils avaient juste à dire c'est le bon pour qu'il soit jugé comme tel. Bref, ça ne tient pas la route.

Je pense que ceux qui l'ont produit sont ceux qui ont produit les crops circles et autres objets extravagants.

Auteur : ahasverus
Date : 29 nov.05, 02:43
Message : Les crop circles ont ete explique.
Maintenant essaye d'expliquer le suaire.

Et essaye d'appliquer un minimum d'honetete intelecteuelle.
Et ca c'est pas peindre une super nova pour que ca corresponde au coran.
Bonne chance,mon pote

Auteur : JusteAli
Date : 29 nov.05, 06:21
Message : Quel est le rapport entre un bout de tissu vieilli et une etoile qui se desintegre en entrainant avec elle toutes les planetes qui l'entourent. Moi j'attire ton attention sur un phenomene cosmique grandiose et toi tu me parles d'un vieux tissu dont tu veux faire un autre dieu pour egarer quelques esprits malades.

Auteur : JusteAli
Date : 29 nov.05, 06:26
Message : J'ai oublie de te dire que jamais je ne m'interesserais a ce bout de tissu sense avoir recouvert le corps meurtri du Christ (paix et benedictions eternels sur lui) pour la simple raison qu'il est impossible qu'il ait ete torture et crucifie comme un vulgaire criminel.

Auteur : stephane
Date : 29 nov.05, 06:51
Message : JusteAli écrit

la simple raison qu'il est impossible qu'il ait ete torture et crucifie comme un vulgaire criminel.

Ah ? Tu as des révélations à faire ?

Auteur : JusteAli
Date : 29 nov.05, 07:17
Message :

stephane a écrit :JusteAli écrit Ah ? Tu as des révélations à faire ?

La revelation a ete faite par Le Createur et Le Sauveur du Christ (paix et benediction eternels sur lui).

Auteur : stephane
Date : 29 nov.05, 10:05
Message : JusteAli écrit

La revelation a ete faite par Le Createur et Le Sauveur du Christ (paix et benediction eternels sur lui).

Dis ce que tu as à dire, parce que là je ne comprends pas.

Auteur : JusteAli
Date : 29 nov.05, 11:15
Message :

stephane a écrit :JusteAli écrit Dis ce que tu as à dire, parce que là je ne comprends pas.

L'Eternel dit dans Le Coran (sourate 4, versets 157 et 158) : " et à cause de leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué, mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage."

Auteur : stephane
Date : 29 nov.05, 11:55
Message : JusteAli écrit

L'Eternel dit dans Le Coran (sourate 4, versets 157 et 158) : " et à cause de leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué, mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage."

JusteAli, chacun peut interpréter ce verset comme il veut. Moi, je lis "cela a été fait selon la volonté de Dieu non celle des hommes".
Donc, "ils ne l'ont ni tué ni crucifié" veut dire aucun ne peut être jugé de
ce crime. Tu remarqueras qu'il n'est pas dit "il n'a été ni tué ni crucifié" mais "ils ne l'ont ni tué ni crucifié" or quand on fait une action, on en est responsable. Ici, l'action est faite selon la volonté de Dieu c'est pour ça que Jésus lui-même a dit " Celui qui dira une parole contre le fils de l'home, celui-ci sera pardonné mais celui qui blasphème contre l'Esprit-Saint celui-la mérite la mort". Jésus est mort sur la croix comme il est écrit, et il est ressuscité.

Auteur : JusteAli
Date : 29 nov.05, 13:39
Message : Cher stephane, Jesus Christ (paix et benediction eternelles sur lui) n'est mort ni sur la croix ni sur son lit ni nulle part ailleurs - ils ne l'ont ni tue ni crucifie -, Le Christ a ete eleve par les anges en etant vivant vers les cieux et il retournera sur terre accompagne des memes anges pour delivrer l'humanite de l'antichrist. Voila ce qui a ete revele au Prophete par Gabriel (paix et benedictions eternels sur eux).

Auteur : stephane
Date : 29 nov.05, 15:45
Message : JusteAli écrit

Cher stephane, Jesus Christ (paix et benediction eternelles sur lui) n'est mort ni sur la croix ni sur son lit ni nulle part ailleurs - ils ne l'ont ni tue ni crucifie -, Le Christ a ete eleve par les anges en etant vivant vers les cieux et il retournera sur terre accompagne des memes anges pour delivrer l'humanite de l'antichrist. Voila ce qui a ete revele au Prophete par Gabriel (paix et benedictions eternels sur eux).

JusteAli, je crois que ce verset dit : "C'est une illusion de croire que les juifs sont coupables car seule la volonté de Dieu s'est accomplie".
Crois-tu que les hommes peuvent avoir autorité sur le fils de Dieu sans que Dieu ne la leur accorde ?
Souviens-toi ce que disent certains chrétiens, les juifs ont tué Dieu. Or le verset dit non, nul homme ne peut agir de lui-même contre un messager de Dieu. Jésus est ressuscité des morts au troisième jour.

Auteur : ahasverus
Date : 29 nov.05, 20:01
Message :

JusteAli a écrit :Quel est le rapport entre un bout de tissu vieilli et une etoile qui se desintegre en entrainant avec elle toutes les planetes qui l'entourent. Moi j'attire ton attention sur un phenomene cosmique grandiose et toi tu me parles d'un vieux tissu dont tu veux faire un autre dieu pour egarer quelques esprits malades.

Le sujet concerne le "bout de tissus vieilli"et les faisceaux d'enigmes scientifique qui l'entourent.
D'un cote un coran qui dit quelque chose, de l'autre cote un morceau de chiffon qui semble dire autre chose.
Je comprends que tu sois trouble au point de vouloir lui enlever la moindre importance.
Malheureusment pour toi mon cher, les preuves sont de plus en plus serrees.
Le rapport avec la nova c'est que vos "savants" ont triche pour faire coller un verset du coran avec un phenomene cosmique qui date de bien avant l'existance de l'homme sur terre donc a perdu toute valeur prophetique depuis quelques millions d'annees.
Les savants occidentaux, chretiens et athees, impliques dans l'etude du suaire, se plient en quatre pour ne pas faire la meme chose, et pourtant la tentation est enorme.

Auteur : JusteAli
Date : 30 nov.05, 03:12
Message : Bonjour ahasverus,

alors "nos savants" de la nasa trichent pour faire concorder la revelation divine avec les decouvertes scientifiques!? C'est tout bonnement enorme!

Mais passons, tu penses que je suis trouble a cause du suaire, pour quelles raisons le serais-je? Ce qui me trouble c'est comment les chretiens peuvent penser que les romains et les juifs ont crucifie Le Christ (paix eternelle sur lui), ce qui me trouble c'est comment peuvent-ils croire qu'Allah Tout Puissant l'a abandonne a ses bourreaux pour qu'ils lui fassent subir les pires supplices? Voila ce qui sidere tous les musulmans.

Auteur : patlek
Date : 30 nov.05, 03:25
Message : Et pourquoi Allah fait naitre des enfants avec des malformations, le sida, les fait mourrir dans le ventre des méres (les morts nés) et tout un tas d' autres trucs...

Voilà ce qui sidére les non-croyants (entre autres choses)

Auteur : JusteAli
Date : 30 nov.05, 03:28
Message : Bonjour stephane, les juifs ne sont pas coupables du meurtre du Christ (paix et benediction eternelles sur lui) pour la simple raison qu'ils ne l'ont ni tue ni crucifie. Pas de meurtre pas de coupable! Par contre les juifs sont coupables de ne pas avoir cru en lui en tant que Roi et Messie, ils sont coupables de l'avoir sous estimer malgre tous les miracles qu'il accomplissait. Malgre qu'il soit ne d'une vierge et qu'il ait parle dans son berceau, malgre qu'il ait ete tres sage et tres savant, malgre qu'il redonnait la vue aux aveugles, malgre qu'il ressucitait les morts, malgre qu'il ait fait descendre du paradis une table garnie de nourriture et malgre et malgre et malgre ...

Auteur : JusteAli
Date : 30 nov.05, 03:37
Message :

patlek a écrit :Et pourquoi Allah fait naitre des enfants avec des malformations, le sida, les fait mourrir dans le ventre des méres (les morts nés) et tout un tas d' autres trucs...

Voilà ce qui sidére les non-croyants (entre autres choses)

Allah permet que des enfants naissent avec des malformations parceque leurs parents utilisent des armes chimiques et nucleaires entre autres. Allah permet qu'il y ait des morts nes a cause des meres alcooliques et droguees. Allah permet que des maladies comme le sida existe a cause de toutes les depravations sexuelles que tu connais.

Auteur : stephane
Date : 30 nov.05, 04:46
Message : JusteAli écrit

Bonjour stephane, les juifs ne sont pas coupables du meurtre du Christ (paix et benediction eternelles sur lui) pour la simple raison qu'ils ne l'ont ni tue ni crucifie. Pas de meurtre pas de coupable! Par contre les juifs sont coupables de ne pas avoir cru en lui en tant que Roi et Messie, ils sont coupables de l'avoir sous estimer malgre tous les miracles qu'il accomplissait. Malgre qu'il soit ne d'une vierge et qu'il ait parle dans son berceau, malgre qu'il ait ete tres sage et tres savant, malgre qu'il redonnait la vue aux aveugles, malgre qu'il ressucitait les morts, malgre qu'il ait fait descendre du paradis une table garnie de nourriture et malgre et malgre et malgre ...

JusteAli, nous sommes tous coupables de pas entendre la voix de Dieu.
Maintenant, relis le verset et comprends. Il n'est pas dit "Jésus n'a pas été tué" mais bien "Ils ne l'ont pas tué" en clair, les hommes romains, juifs
n'ont pas agit d'eux-mêmes mais ont fait la volonté de Dieu, tel que les écritures l'avaient dit. Ceux qui croient que les hommes ont autorité sur la volonté de Dieu blasphèment,
ceux qui croient que les écritures ne se sont pas réalisées blasphèment également.
"Celui qui dit une parole contre le fils de l'homme celui-ci sera pardonné,
Celui qui blasphème contre le Saint-Epsrit celui-là vraiment mérite la mort"

Auteur : Falenn
Date : 30 nov.05, 05:19
Message :

JusteAli a écrit :Allah permet que des enfants naissent avec des malformations parceque leurs parents utilisent des armes chimiques et nucleaires entre autres. Allah permet qu'il y ait des morts nes a cause des meres alcooliques et droguees. Allah permet que des maladies comme le sida existe a cause de toutes les depravations sexuelles que tu connais.

C'est faux.
Il y a toujours eu des malformations (avant les armes chimiques ou nucléaires !).
Il y a toujours eu des morts-nés, sans que les mères y soient pour quoique ce soit.
Il y a toujours eu des maladies (d'ailleurs, ton prophète était atteint d'épilepsie).
Pour toi, la souffrance = une punition divine, mais cette théorie est contredite par le quotidien, la réalité.

Auteur : patlek
Date : 30 nov.05, 05:28
Message :

JusteAli a écrit : Allah permet que des enfants naissent avec des malformations parceque leurs parents utilisent des armes chimiques et nucleaires entre autres. Allah permet qu'il y ait des morts nes a cause des meres alcooliques et droguees. Allah permet que des maladies comme le sida existe a cause de toutes les depravations sexuelles que tu connais.

Tu veux dire qu' Il se venge sur les enfants??

Je te signale que Mohamed a eut 3 fils, tous morts en bas age. (Il aimait pas Mohamed??)

Auteur : osmosis203
Date : 30 nov.05, 10:46
Message : Si il y a des inconvénients dans l'islam, est-il interdit de parler des bienfaits que cette religion pouvait engendrer, de procuré ?
Plus on avance dans le temps plus le Coran est jeune, plus nous on avance plus nous reculons dans les connaissances, car il y a une gène indésirable qui ce manifeste chez les l'homme qui désire plutôt la vie d'ici-bas que l'au-delà.

On dit toujours que l'islam tue, mais je pense qu'il y en as beaucoup qui auraient aimé être musulmans, avant de connaître la maladie.

Allah c'est le tout, c'est la nature, et la nature à des lois, le chaos et l'ordre, si Dieu c'est la nature cela ne veut pas dire que c'est Allah qui à conçu le virus, tout comme bien une nature qui pouvai être sans Allah, et de vivre ces mêmes situations avec ces virus .., et nous savons que la nature(Allah) à fait plus de 30 millions de victimes du sida, alors que la croyance en l'islam pouvait tous les épargner.

Si les gens étaient musulmans, il y aurait aucune famine dans le monde, mais comme dit le Coran ce monde restera divisé, il y aura le désordre, car c'est dans la nature humaine.

Toutes les circonstances de cette vie terrestre doivent nécessairement être tragiques chez tous les individus, il ne faut pas s'attendre aux paradis qui contrediraient ce monde d'épreuve, s’il devait y avoir aucun être mourant de maladie dans ce monde, alors encore une fois, ça ne serait plus la nature, mais le paradis.

Auteur : JusteAli
Date : 30 nov.05, 11:17
Message :

C'est faux.
Il y a toujours eu des malformations (avant les armes chimiques ou nucléaires !).
Il y a toujours eu des morts-nés, sans que les mères y soient pour quoique ce soit.
Il y a toujours eu des maladies (d'ailleurs, ton prophète était atteint d'épilepsie).
Pour toi, la souffrance = une punition divine, mais cette théorie est contredite par le quotidien, la réalite

.

tu es bien categorique falenn pour quelqu'un qui n'a aucune idee sur l'incroyable recrudescence des malformations congenitales causees par la radioactivite, l'industrie chimique et bientot les OGM.

Il est depuis longtemps etabli que l'hygiene de vie de la mere influe enormement sur la sante du foetus.

C'est evident que c'est l'homme qui est responsable du mal qu'il se cause a lui meme et qu'il cause a son environnement animal et vegetal.

Auteur : Falenn
Date : 30 nov.05, 12:08
Message :

osmosis203 a écrit :Si les gens étaient musulmans, il y aurait aucune famine dans le monde

Pourtant la sécheresse, les inondations, et autres causes de famine ne sont pas + absentes chez les musulmans (voir le Niger, même si les responsables politiques préfèrent parler de "crise alimentaire").

Auteur : Falenn
Date : 30 nov.05, 12:14
Message :

JusteAli a écrit :C'est evident que c'est l'homme qui est responsable du mal qu'il se cause a lui meme et qu'il cause a son environnement animal et vegetal.

C'est ce que tu veux croire car tu veux croire que tu as un pouvoir sur les évènements que tu rencontreras.
Il y a toujours eu des catastrophes, des maladies, des accidents, des agressions et des chagrins d'amour.
Le nouveau-né qui débarque dans une famille de tarés et qui, après 5 ans de tortures familiales, fini à la morgue, expédie la théorie du mérite au placard.

Auteur : felix
Date : 30 nov.05, 13:29
Message : le clonage de Jesus , bof

ceux qui croivent en dieu ne voudront jamais , ceux qui n'y croivent pas ne vois pas l'interêt.
Et puis si ça se fait ( ca m'etonnerait fort bien) on verra quoi ? po grand chose a mon envie. Si ! plein de théorie , "oui mais c'est le corps qu'on a cloné , pas l'esprit , ... etc etc "

Je prefère le clonage du tigre de tasmanie , c'est plus probable et plus interessant : http://www.cybersciences.com/Cyber/3.0/N2806.asp[/u]

Auteur : ahasverus
Date : 30 nov.05, 21:51
Message :

JusteAli a écrit :Bonjour ahasverus,

alors "nos savants" de la nasa trichent pour faire concorder la revelation divine avec les decouvertes scientifiques!? C'est tout bonnement enorme!

Mais passons, tu penses que je suis trouble a cause du suaire, pour quelles raisons le serais-je? Ce qui me trouble c'est comment les chretiens peuvent penser que les romains et les juifs ont crucifie Le Christ (paix eternelle sur lui), ce qui me trouble c'est comment peuvent-ils croire qu'Allah Tout Puissant l'a abandonne a ses bourreaux pour qu'ils lui fassent subir les pires supplices? Voila ce qui sidere tous les musulmans.

Ce qui sidere les chretiens c'est le fait que les musulmans n'ont pas reagi a cette contradiction pendant pres de 400 ans.

Pourtant ils n'ont pas manque de grands erudits et tous, a commencer par Mohammed, n'ont vu que du feu.
En fait, le coran est remplis de versets confirmant l'authenticite de la Bible et on parle de la Bible telle qu'on la connait aujourd'hui et non d'un Ingil invente de toutes pieces pour justifier les contradictions coraniques.
Il a fallu la remarque d'un "erudit" musulman du 13ieme siecle pour que les musulmans commencent a se poser des questions et tout a coup prennent cette contradiction pour un dogme.

Ce n'est pas mon habitude de faire de c/c quand je peux donner une reference.
Une analyse complete du verset, y compris l'objection de JusteAli et les explications de Stephane se trouve ici :
http://facealislam.free.fr/crucifixion_coran.html
Je suggere a quiconque de la lire avec une pleine ouverture d'esprit.

Pour en revenir au suaire.
L'accusation de tricherie de la NASA est tout simplement ridicule et n'est basee sur rien d'autre qu'une meconnaissance du coran. Voir ci-haut.
Je suggere que JusteAli relise a tete reposee les textes precedent et cesse de sauter aux conclusions.

Auteur : florence.yvonne
Date : 30 nov.05, 22:49
Message : même si on arrive à cloner le corps de Jésus, celui ci ne sera pas habité de l'esprit divin, cela sera un humain qui ressemblera à Jésus comme un frère jumeau, un sosie, c'est tout.

Auteur : KarmaStuff
Date : 01 déc.05, 10:10
Message :

florence_yvonne a écrit :même si on arrive à cloner le corps de Jésus, celui ci ne sera pas habité de l'esprit divin, cela sera un humain qui ressemblera à Jésus comme un frère jumeau, un sosie, c'est tout.

Primo, rien ne prouve que Jésus ait existé...

Secondo, le linceul n'est pas a fortiori contemporain du premier siècle...

Tertio, le sang séché n'offre pas, selon certaines études, la possibilité de récupérer tout le génome complet afin de reconstituer un être à part entière...

On voit bien pourquoi beaucoup de croyants s'intéressent à cette 'étrange' affaire : n'y en a-t-il pas qui annoncent depuis pas mal de temps le retour de Jésus sur Terre ? Leur voeu serait (d'après certains) enfin 'accompli'...

Auteur : stephane
Date : 01 déc.05, 10:52
Message : KarmaStuff écrit

Primo, rien ne prouve que Jésus ait existé...

Il était temps de t'en inquiéter mon gars. 2005 ans déjà.

Secondo, le linceul n'est pas a fortiori contemporain du premier siècle...

T'as pas compris la datation au carbone 14.

Tertio, le sang séché n'offre pas, selon certaines études, la possibilité de récupérer tout le génome complet afin de reconstituer un être à part entière...

Oh! Dis t'as bon !!

On voit bien pourquoi beaucoup de croyants s'intéressent à cette 'étrange' affaire : n'y en a-t-il pas qui annoncent depuis pas mal de temps le retour de Jésus sur Terre ? Leur voeu serait (d'après certains) enfin 'accompli'...

N'importe quoi !! Les croyants attendent patiemment son retour.
Tu te dois de douter de la foi de ceux qui s'impatientent.

Auteur : KarmaStuff
Date : 01 déc.05, 11:24
Message : Je sais pas trop comment je dois interpréter ton intervention stephane...
Qu'est-ce qui est ironique ? Qu'est-ce qui ne l'est pas ?

Pour le carbone 14, même les experts doutent au sujet du linceul... Tu aurais la solution toi ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 01 déc.05, 11:49
Message :

KarmaStuff a écrit : Primo, rien ne prouve que Jésus ait existé...

Secondo, le linceul n'est pas a fortiori contemporain du premier siècle...

Tertio, le sang séché n'offre pas, selon certaines études, la possibilité de récupérer tout le génome complet afin de reconstituer un être à part entière...

On voit bien pourquoi beaucoup de croyants s'intéressent à cette 'étrange' affaire : n'y en a-t-il pas qui annoncent depuis pas mal de temps le retour de Jésus sur Terre ? Leur voeu serait (d'après certains) enfin 'accompli'...

je n'ai pas parlé du linceul, j'ai juste émis une hypothèse

Auteur : ahasverus
Date : 01 déc.05, 20:36
Message :

KarmaStuff a écrit :Je sais pas trop comment je dois interpréter ton intervention stephane...
Qu'est-ce qui est ironique ? Qu'est-ce qui ne l'est pas ?

Pour le carbone 14, même les experts doutent au sujet du linceul... Tu aurais la solution toi ?

Si tu te donnais la peine de verifier, tu apprendrais que l'erreur du test au carbone 14 a ete demontree en long en large et en travers.
Le faisceau de preuves se resserre de plus en plus et tout va dans la meme direction.
Le nombre de preuves "pour" augmente sans arret, le nombre de preuves "contre" fondent comme neige au soleil.
Mais il n'y a pas plus aveugle que celui qui refuse de voir.

Auteur : florence.yvonne
Date : 01 déc.05, 21:57
Message :

ahasverus a écrit : Si tu te donnais la peine de verifier, tu apprendrais que l'erreur du test au carbone 14 a ete demontree en long en large et en travers.
Le faisceau de preuves se resserre de plus en plus et tout va dans la meme direction.
Le nombre de preuves "pour" augmente sans arret, le nombre de preuves "contre" fondent comme neige au soleil.
Mais il n'y a pas plus aveugle que celui qui refuse de voir.

a ma connaissance, les thèses qui paraissent de plus en probables étant donné la nature des fibres du tissu c'est celle de la datation du moyen-âge.

Auteur : ahasverus
Date : 01 déc.05, 22:43
Message : Une decouverte qui s'ajoute au faisceau de preuves.
Des chercheurs ont decouvert dans la region des pieds des poussieres microscopiques qui grace a des moyens ultra perfectionne ont revele etre une forme de calcite. La signature geologique de cette calcite correspond a une roche qui n'existe qu'a un seul endroit au monde : la porte de Damas a Jerusalem.
Evidement les inconditionels vont hurler en disant "Ah mais il faut tester toutes les roches au monde pour eliminer toute autre alternative".
Dans les preuves forensiques, les signatures geologiques sont aussi formelle que les empreintes digitales.

Auteur : Simplement moi
Date : 03 déc.05, 03:10
Message : La question de base, une fois fait le tour de toutes les autres est la suivante:

- la technologie actuelle, avec toutes ses possibilités de trucages, de copie, scientifiques, etc etc etc est elle CAPABLE DE PRODUIRE UN LINCEUL SIMILAIRE ?

- OUI ou NON ?

De toute évidence c'est NON. Donc toutes les options restent ouvertes...

Auteur : florence.yvonne
Date : 03 déc.05, 03:54
Message :

Simplement moi a écrit :La question de base, une fois fait le tour de toutes les autres est la suivante:

- la technologie actuelle, avec toutes ses possibilités de trucages, de copie, scientifiques, etc etc etc est elle CAPABLE DE PRODUIRE UN LINCEUL SIMILAIRE ?

- OUI ou NON ?

De toute évidence c'est NON. Donc toutes les options restent ouvertes...

sympa ton nouvel avatar, j'aime bien.

Auteur : KarmaStuff
Date : 03 déc.05, 08:56
Message :

ahasverus a écrit :Si tu te donnais la peine de verifier, tu apprendrais que l'erreur du test au carbone 14 a ete demontree en long en large et en travers.
Le faisceau de preuves se resserre de plus en plus et tout va dans la meme direction.
Le nombre de preuves "pour" augmente sans arret, le nombre de preuves "contre" fondent comme neige au soleil.
Mais il n'y a pas plus aveugle que celui qui refuse de voir.

Laisse-moi deviner... Tu es croyant... Mmhh je dirais même Chrétien, n'est-ce pas ? Etrange que tu défendes la thèse du "pour"...

Auteur : ahasverus
Date : 03 déc.05, 16:03
Message :

KarmaStuff a écrit : Laisse-moi deviner... Tu es croyant... Mmhh je dirais même Chrétien, n'est-ce pas ? Etrange que tu défendes la thèse du "pour"...

Laisse-moi deviner... Tu es incroyant... Mmhh je dirais même athee, n'est-ce pas ? Etrange que tu défendes la thèse du "contre"

Auteur : florence.yvonne
Date : 03 déc.05, 20:40
Message : imaginez la situation suivante, on récupère l'ADN de jésus, on le clone, on obtient un bb et la surprise.......c'est une fille...

Auteur : Simplement moi
Date : 03 déc.05, 22:17
Message :

florence_yvonne a écrit :imaginez la situation suivante, on récupère l'ADN de jésus, on le clone, on obtient un bb et la surprise.......c'est une fille...

Déjà... à l'époque il portait cheveux longs et robe... alors rien d'étonnant... surtout que l'on connait la phrase " la femme est l'avenir de l'homme "

Quant à mon avatar

j'en ai toute une collection du même comics ! J'en change selon l'humeur de la semaine

http://www.mortadeloyfilemon.com/disfraces/index.asp

Auteur : KarmaStuff
Date : 03 déc.05, 23:31
Message :

ahasverus a écrit :Laisse-moi deviner... Tu es incroyant... Mmhh je dirais même athee, n'est-ce pas ? Etrange que tu défendes la thèse du "contre"

Agnostique à vrai dire, mais ça ne change rien au problème...

Mais si demain on m'apprend que du sang prélevé sur ce linceul permettra de reproduire un Etre Humain (encore faut-il que la loi le permette), qui va prouver qu'il s'agit bien du sang de Jésus (si encore il a vraiment existé) ???

Même en admettant que le linceul soit contemporain du premier siècle, combien d'hommes exécutés auraient pu être en contact avec ce morceau de tissu ??? Pourquoi forcément Jésus ???

Conclusion :

- Il faut prouver qu'il soit de la même époque, et c'est pas gagné...

- Il faut prouver que ce soit un linceul qui ait été en contact avec Jésus (une chance sur des dizaines de milliers de condamnés à mort à l'époque), et là encore, c'est pas gagné, car on ne connaît pas l'ADN du 'prophète'...

Je ne suis pas "contre" juste pour être "contre" !!! J'accepte la critique, le débat, la contradiction (je suis le premier à dire que si les croyants me prouvent que 'dieu' existe, je l'accepterai volontiers - mais jusqu'à présent...).
Cependant, lorsque quelque chose gêne la pensée, il me semble qu'il est légitime de s'exprimer...

Quelle est l'histoire véritable de ce linceul ? N'a-t-on pas monté en épingles un scénario "favori" autour de la vie de Jésus depuis le Moyen-Age...?

C'est ça qui m'interpelle !!! Tout de suite les croyants envoient l'image de Jésus sur ce morceau de lin ! Mais qu'est-ce qu'ils en savent !!! Sur quoi se basent-ils ? Sur la foi ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 04 déc.05, 01:11
Message :

Auteur : Simplement moi
Date : 04 déc.05, 03:00
Message :

Auteur : Saladin1986
Date : 04 déc.05, 03:14
Message : Les dessins m'ont l'air marrant.
C'est quoi le nom de la BD?

Auteur : stephane
Date : 04 déc.05, 05:59
Message : Pour cloner Jésus, il va falloir choisir aussi la femme qui le mettra au monde.
Monica Bellucci ou Beyoncé ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 04 déc.05, 08:07
Message :

Saladin1986 a écrit :Les dessins m'ont l'air marrant.
C'est quoi le nom de la BD?

Mortadello et Filemon

Auteur : Saladin1986
Date : 04 déc.05, 08:10
Message : merci

Auteur : florence.yvonne
Date : 04 déc.05, 10:26
Message :

Saladin1986 a écrit :merci

de rien, c'est un plaisir

Auteur : Simplement moi
Date : 04 déc.05, 11:27
Message :

stephane a écrit :Pour cloner Jésus, il va falloir choisir aussi la femme qui le mettra au monde.
Monica Bellucci ou Beyoncé ?

Il faut... une vierge

donc... le choix est très restreint dans celles "connues"

Auteur : florence.yvonne
Date : 04 déc.05, 11:42
Message : je suis née en septembre, don je suis vierge

Auteur : Le Serpent
Date : 04 déc.05, 12:35
Message :

florence_yvonne a écrit :je suis née en septembre, don je suis vierge

Je ne vois pas ce qu'on pourrait produire d'exceptionnel à partir de l'ADN humain, si ce n'est un humain tout à fait ordinaire.

Meme si l'ADN provient bien de Jésus, on aura soit un mec à moitié fou à force de s'entendre répéter qu'il est le Christ (dans le meilleur des cas), soit un antéchrist qui viendra mettre le bordel avec sa nouvelle secte (et je vous laisse deviner à quel point les apprentis sorciers auront l'air bêtes...

Bien sûr, il se peut aussi que le bon dieu fasse un miracle... mais il se peut dans ce cas qu'il en profite pour présenter la facture.

Enfin, mieux vaut en rire.

Auteur : Ryuujin
Date : 04 déc.05, 13:13
Message :

Ryuujin a écrit : tu n'as pas pris note de ma remarque à propos des articles scientifiques ? les bibliographies, c'est pas fait pour voir si les sources sont sérieuses ; même des scientifiques sérieux peuvent se tromper.

C'est fait pour que le lecteur aille chercher là où l'auteur l'a trouvée les démonstrations qui manquent à l'article.
Sur ce site, elles ressemblent plus à une publicité : en essayant de la remonter, j'ai tourné en rond, sans trouver d'article contenant des données brutes, ni de traitement de données.

les articles scientifiques, c'est pas fait pour être lu comme un dictionnaire ; il serait temps que tu le comprennes.
Il ne s'agit pas donc d'être plus intelligent que les auteurs, mais de ne pas être assez kon pour gober stupidement tout ce qu'on lit.
C'est pas là pour présenter des résultats, mais une démonstration des résultats.

la première chose qui m'a choquée sur ton site est :
en gros, on a affaire à des gens qui sont d'office convaincu de l'authenticité du suaire, et qui cherchent un moyen de le prouver.

D'où le recours à des théories parfois farfelues...

une des plus amusantes ; ahasverus :
et là, une référence vers un travail effectué sur le sujet ?

non, rien. Juste "loi de diffusion", "mouvement Brownien"...
et pas une seule démonstration...ni même un lien vers une étude sérieuse.

pourtant, c'est pas trop dur à modéliser ça ; c'est une diffusion gazeuse, ça se modélise informatiquement sans trop de problèmes : même moi j'en serais capable avec pas mal de travail et un bon PC ( remarque, il faut intégrer les données sur le corps en 3D, ça, ça poserait un problème matériel, mais facilement résolvable avec un minimum de moyens ).
Ca pourrait même se modéliser analogiquement.

pourquoi ça n'a à priori pas été fait ?

peut être parceque les lois de diffusions dans l'air, le mouvement Brownien etc... c'est justement ce qui fait qu'un composé gazeux diffuse également dans toutes les direction de l'espace, et vite en milieu fermé.
- ça s'apprends à bac+2 ça ; ça monte bien qui ce site vise -

c'est amusant tout de même ; quand un organisme pseudo-scientifique musulman procède ainsi, tu nous fait un rejet - bien compréhensible - mais quand il s'agit du suaire de Turin...

allez, fais l'effort de réfléchir au lieu de prendre comptant ce que ce site te dit parcequ'il a l'air sérieux.

qu'est-ce qui fait la précision de l'ombrage ?
Il faut pour cela que la putrescine qui se dégage du corps soit :
- dégazée en quantité suffisante pour qu'elle soit nette
- dégazée également sur toute la surface du corps
- fixée par la réaction de Maillard avant que la diffusion homogénéise le taux de putrescine dans l'air environnant le suaire ( sinon, on aurait une coloration uniforme ).

rien sur le site ne dissipe aucun de ces trois doutes, et en cherchant ailleurs, on apprends que la réaction de Maillard est lente à température ambiante, que la putrescine est dégagée en faible quantité par les corps qui ne sont pas en décomposition, et que la diffusion de molécules à si faible poid moléculaire est très rapide dans l'air.

de plus, petite réflexion perso ; la quantité de putrescine dégazée par le nez ne devrait-elle pas être logiquement bien plus forte qu'au niveau de la peau ?

tu vois, ça ne coute rien de réfléchir un peu, et ça peut être instructif.

je me permet de rappeler ceci concernant le site Shroud machin de Deserdweller.

un site qui se prétend scientifique et qui te plaque comme ça à brule-pourpoint que la diffusion et les mouvements browniens permettent la formation d'une image précise, sans aucune forme de démonstration, ça relève du comique.

il suffit d'avoir faire de la physique à Bac+2 pour avoir vu que la diffusion, les mouvements browniens etc... tendent justement à homogénéiser les concentrations dans un espace fermé, et ce d'autant plus vite que la substance en question est mobile.

Là, on a affaire d'un coté à une réaction lente, de l'autre à une diffusion gazeuse, donc rapide !!!

quelle crédibilité !!!

Ce site a été fait - et c'est tout a fait explicite ! - par des gens qui veulent démontrer l'authenticité du suaire, ou du moins, son antiquité !

alors que l'hypothèse que la datation au C14 soit fausse y soit faite ne m'étonne pas pour deux sous, de là à me dire "si des experts le disent..." faut pas me prendre pour un abrutis...

nier la validité d'un test est la façon la plus facile d'y répondre ; on pourrait jouer à ça à l'infini !

Auteur : florence.yvonne
Date : 04 déc.05, 20:01
Message : la datation au carbone 14 donne parfois des résultats assez farfelus, dans certaines conditions ce fameux carbone peut disparaître plus ou moins rapidement et artificiellement .
le plus bel exemple est cette fameuse coquille d'escargot, vieille de quelques années et accréditées de plusieurs milliers d'année par la datation au carbone 14
mais si tu es le scientifique que tu prétend être Ryuujin, tu dois être au courant..

Auteur : ahasverus
Date : 04 déc.05, 20:42
Message :

Ryuujin a écrit :
je me permet de rappeler ceci concernant le site Shroud machin de Deserdweller.

un site qui se prétend scientifique et qui te plaque comme ça à brule-pourpoint que la diffusion et les mouvements browniens permettent la formation d'une image précise, sans aucune forme de démonstration, ça relève du comique.

il suffit d'avoir faire de la physique à Bac+2 pour avoir vu que la diffusion, les mouvements browniens etc... tendent justement à homogénéiser les concentrations dans un espace fermé, et ce d'autant plus vite que la substance en question est mobile.

Là, on a affaire d'un coté à une réaction lente, de l'autre à une diffusion gazeuse, donc rapide !!!

quelle crédibilité !!!

Ce site a été fait - et c'est tout a fait explicite ! - par des gens qui veulent démontrer l'authenticité du suaire, ou du moins, son antiquité !
alors que l'hypothèse que la datation au C14 soit fausse y soit faite ne m'étonne pas pour deux sous, de là à me dire "si des experts le disent..." faut pas me prendre pour un abrutis...

nier la validité d'un test est la façon la plus facile d'y répondre ; on pourrait jouer à ça à l'infini !

Ce qui est enervant chez toi, Ryu machin, c'est la maniere cavaliere, presque pedante avec laquelle tu rejete ce qui ne te plais pas pour des raisons les plus farfelues les unes que les autres.

Le site que tu condamne n'est que la compilation du travail d'un groupe de gens qui font un maximum pour rester objectifs et non partisants. Des gens dont l'experience est indicutable et qui mettent leur objectivite sur le billot de l'opinion publique. Les articles publies proviennent de sources aussi diverses que possible autant croyante qu'athees. Tous ont le soucis d'apporter leurs connaissances a ce qui n'est au fond qu'une enigme historico/scientifique. Aucun n'a interet a tricher, frauder.

Ton accusasion de partisanerie n'est basee sur rien d'autre que ton antagonisme a la question et je te met au defit de la soutenir.
Autant il faut condamner ceux qui veulent sauter au conclusions de l'autenticite, autant il faut condamner ceux qui veulent a toute force refuser ce qui va a l'encontre de leurs convictions.
Voila leur e-mail bschwortz@shroud.com ou stjohnstuc@aol.com
Je te suggere de leur ecrire pour leur faire part de tes conclusions

Tu n'as de scientifique que le nom, Ryu machin.

Auteur : ahasverus
Date : 04 déc.05, 21:03
Message :

KarmaStuff a écrit : Agnostique à vrai dire, mais ça ne change rien au problème...

Mais si demain on m'apprend que du sang prélevé sur ce linceul permettra de reproduire un Etre Humain (encore faut-il que la loi le permette), qui va prouver qu'il s'agit bien du sang de Jésus (si encore il a vraiment existé) ???

Même en admettant que le linceul soit contemporain du premier siècle, combien d'hommes exécutés auraient pu être en contact avec ce morceau de tissu ??? Pourquoi forcément Jésus ???

Conclusion :

- Il faut prouver qu'il soit de la même époque, et c'est pas gagné...

- Il faut prouver que ce soit un linceul qui ait été en contact avec Jésus (une chance sur des dizaines de milliers de condamnés à mort à l'époque), et là encore, c'est pas gagné, car on ne connaît pas l'ADN du 'prophète'...

Je ne suis pas "contre" juste pour être "contre" !!! J'accepte la critique, le débat, la contradiction (je suis le premier à dire que si les croyants me prouvent que 'dieu' existe, je l'accepterai volontiers - mais jusqu'à présent...).
Cependant, lorsque quelque chose gêne la pensée, il me semble qu'il est légitime de s'exprimer...

Quelle est l'histoire véritable de ce linceul ? N'a-t-on pas monté en épingles un scénario "favori" autour de la vie de Jésus depuis le Moyen-Age...?

C'est ça qui m'interpelle !!! Tout de suite les croyants envoient l'image de Jésus sur ce morceau de lin ! Mais qu'est-ce qu'ils en savent !!! Sur quoi se basent-ils ? Sur la foi ?

Tout d'abord il faut tuer le canard du clonage une fois pour toutes.
Pour cloner il faut de l'ADN, pour avoir de l'ADN il faut des cellules.
On a jamais trouve de sang comme tel sur le linceuil. Des tests utilises en criminologie ont permis de demontrer que les taches etaient d'hemoglobine humaine.
Les details de ces tests est disponible ici http://www.shroudstory.com/faq/Shroud-Turin-Blood.htm
et
http://www.shroudstory.com/faq/Shroud-T ... -Blood.htm

Ceux qui sautent aux conclusions que le linceuil est autentique sont aussi coupables que ceux qui pretendent que c'est un faux.
Les seules reponces valables c'est 1) on ne sait pas 2) on ne saura jamais.

On peut comparer ca a la theorie de l'evolution.
La science permet de mettre bout a bout des indices qui permettent de repondre a 90%, 95%, 99%, 99.99%
A 100% jamais.

De l'autre cote il y a les creationistes, ennemi de la theorie. Ils ne vont pas manquer a apporter leur preuves. Ca fait partie de lademonstration de l'evolution de demontrer que ces preuves sont innaceptable parce qu'il y a manque de rigeur, manque de base scientifique, etc
Les ennemis du suaires ont aussi apporte leur preuves. C'est le travail de la science de detruire ces preuves en demontrant leur manque de rigeur, de base scientifique,etc.
Un exemple concerne la possibilite que c'est une peinture. Dire non n'est pas suffisant. Il a falu dire non et pourquoi en utilisant toujours lameme rigeur scientifique.

A moinsd d'un miracle, il sera imposible de dire que c'est le linceuil de Jesus.
Au maximun on va reunir un faisceau qui vont dans un sens accompagne d'un manque de preuve qui vont dans l'autre sens.
C'est tout.

Je site souvent en exemple le site http://www.shroudstory.com
C'est un site qui sans tomber dans l'apologetique fait un maximum pour rester objectif et complet.

Auteur : Ryuujin
Date : 09 déc.05, 05:51
Message :

Ce qui est enervant chez toi, Ryu machin, c'est la maniere cavaliere, presque pedante avec laquelle tu rejete ce qui ne te plais pas pour des raisons les plus farfelues les unes que les autres.

des raisons farfelues ?

pourtant, tu n'as qu'à relire mes derniers posts sur le sujet, elles n'ont rien de farfelu.

un site qui te claque comme ça, que la loi de la diffusion et les mouvements Browniens n'entrainent pas une homogénéisation des taux en réactifs, et donc un flou de l'image, mais au contraire permet la précision de l'image, ça n'a absolument aucune valeur.

ça montre à quel point le site entier manque de crédibilité : il suffit d'avoir un BAC+2 en science, n'importe laquelle pour savoir que la diffusion et cie entrainent bien une homogénéisation rapide des taux en gaz.

Le site que tu condamne n'est que la compilation du travail d'un groupe de gens qui font un maximum pour rester objectifs et non partisants.

c'est pas ce que le site affirme ; il dit lui même que ces gens travaillent sur le sujet parcequ'ils sont persuadés de l'authenticité du suaire.

en matière d'objectivité, j'ai vu mieux.

Les articles publies proviennent de sources aussi diverses que possible autant croyante qu'athees.

une origine tellement diverse qu'ils se citent entre eux.
tu devrais jeter un coups d'oeuil aux biblio : elles sont édifiantes.

Aucun n'a interet a tricher, frauder.

sauf que comme nous le dit ce site lui même, ces gens sont persuadés de l'authenticité du suaire, et travaillent pour la prouver.

Ton accusasion de partisanerie n'est basee sur rien d'autre que ton antagonisme a la question et je te met au defit de la soutenir.

elle est déjà soutenue : tu n'as qu'à lire mes posts précédents.

un site qui se prétend scientifique et qui écarte en 2 lignes le fait - pourtant énorme - qu'en toute logique, les gazs de décomposition diffusent plus vite que la réaction de Maillard, lente ne se fait prouve dans le même nombre de ligne qu'il n'a aucune crédibilité.

la falsification du C14 n'est qu'une hypothèse ; il n'a jamais été prouvé que les échantillons ont été relevés dans des zones touchées par l'incendie, et toutes les analyses présentées par ce site proviennent d'échantillons inconnus au bataillon !!!

Tu n'as de scientifique que le nom, Ryu machin.

lol, tu oublie la formation, et le raisonnement, car si toi tu prends ce que te dis ce site pour des simples raisons de crédulités, moi j'ai des arguments solides pour douter de cette source.

de toute façon, il est évident qu'un cite qui d'office annonce qu'il collectionne les travaux de scientifiques persuadés de l'authenticité du suaire, et qui travaillent en vue de le prouver n'a aucune objectivité.

de même, un site qui présente une hypothèse aussi farfelue que la réaction de Maillard avec des gazs de décomposition, et qui écarte les problèmes majeurs de cette théorie ( soit la netteté de l'image à priori incompatible avec une réaction mettant en jeux une phase gazeuse, et la non déformation de l'image pourtant formée sur un suaire posé à plat !!! ) en une demie ligne n'a aucune crédibilité.

il peut même être douteux, voir incohérent dès le premier abord.

d'où viennent les échantillons tachés de sang ? du tissu prélevé dans une zone refaite après l'incendie ?!?

voici en bonus track l'intégralité de l'argumentation disponible sur ce site concernant la netteté de l'image soi-disant formée par réaction de Maillard avec les gazs de décomposition :

The argument, often heard, that vapors coming off of the body would have simply diffused in all directions and could not have produced a focused image is incorrect. Graham's Law of Diffusion including the effects of Brownian motion, thermophoresis, and funneling effects where the cloth angles away from the body, does permit for a reasonably focused image as though painted on a flat surface.

je sais pas pour vous, mais moi j'appelle ça une affirmation gratuite agrémentée de quelques jolis mots pour faire sérieux, comme "Graham's Law of Diffusion" ou "Brownian motion" etc...

pour que l'image ait été aussi peu déformée alors qu'elle est issue de fixation de gazs de décomposition par réaction de maillard, il faudrait que ces gazs n'aient diffusés que dans la direction perpendiculaire à la surface du linceul !!!!

Si la diffusion - comme toute diffusion gazeuse qui se respecte - avait eu lieu dans toutes les directions de l'espace, on aurait pas une figure aussi nette, mais un dégradé déformé.

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 déc.05, 12:12
Message : en admettant que l'on récupère la séquence génétique complète et intacte du propriétaire du sang du suaire, en admettant que ce soit bien le sang du christ, en admettant que le clonage réussisse, qu'obtiendra t'ont ?
à mon avis, un frère jumeau monozygote du christ qui deviendra complètement fou quand il comprendra ses origines et de quelle expérience complètement folle il est issu.
nous serons bien avancé.

Auteur : patlek
Date : 09 déc.05, 12:18
Message : C' est peut etre çà, "le signe de la fin des temps":

Le retour (par clonage!!) de Jésus!!!!!

Ou pire: on le clone a plusieurs exemplaires!!! une douzaine de jésus, ou plus; un millier

(on l' empecherat d' aller a Jérusalem, quitte a l' enchainer!)

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 déc.05, 12:33
Message :

patlek a écrit :C' est peut etre çà, "le signe de la fin des temps":

Le retour (par clonage!!) de Jésus!!!!!

Ou pire: on le clone a plusieurs exemplaires!!! une douzaine de jésus, ou plus; un millier

(on l' empecherat d' aller a Jérusalem, quitte a l' enchainer!)

une armée de jésus....

Auteur : Le Serpent
Date : 09 déc.05, 14:10
Message :

florence_yvonne a écrit :en admettant que l'on récupère la séquence génétique complète et intacte du propriétaire du sang du suaire, en admettant que ce soit bien le sang du christ, en admettant que le clonage réussisse, qu'obtiendra t'ont ?
à mon avis, un frère jumeau monozygote du christ qui deviendra complètement fou quand il comprendra ses origines et de quelle expérience complètement folle il est issu.
nous serons bien avancé.

Les pythies étaient complètement folles à force de respirer des substances pas très nettes, et tout ce qu'elles disaient était pris pour paroles d'évangiles... Peut être qu'un Jésus cloné complètement fou pourrait nous donner de sages conseils... en tout cas, il ne ferait pas pire que nous.

Auteur : ahasverus
Date : 09 déc.05, 20:27
Message :

Ryuujin a écrit : des raisons farfelues ?

pourtant, tu n'as qu'à relire mes derniers posts sur le sujet, elles n'ont rien de farfelu.

un site qui te claque comme ça, que la loi de la diffusion et les mouvements Browniens n'entrainent pas une homogénéisation des taux en réactifs, et donc un flou de l'image, mais au contraire permet la précision de l'image, ça n'a absolument aucune valeur.

ça montre à quel point le site entier manque de crédibilité : il suffit d'avoir un BAC+2 en science, n'importe laquelle pour savoir que la diffusion et cie entrainent bien une homogénéisation rapide des taux en gaz.

c'est pas ce que le site affirme ; il dit lui même que ces gens travaillent sur le sujet parcequ'ils sont persuadés de l'authenticité du suaire.

en matière d'objectivité, j'ai vu mieux.

une origine tellement diverse qu'ils se citent entre eux.
tu devrais jeter un coups d'oeuil aux biblio : elles sont édifiantes.

sauf que comme nous le dit ce site lui même, ces gens sont persuadés de l'authenticité du suaire, et travaillent pour la prouver.

elle est déjà soutenue : tu n'as qu'à lire mes posts précédents.

un site qui se prétend scientifique et qui écarte en 2 lignes le fait - pourtant énorme - qu'en toute logique, les gazs de décomposition diffusent plus vite que la réaction de Maillard, lente ne se fait prouve dans le même nombre de ligne qu'il n'a aucune crédibilité.

la falsification du C14 n'est qu'une hypothèse ; il n'a jamais été prouvé que les échantillons ont été relevés dans des zones touchées par l'incendie, et toutes les analyses présentées par ce site proviennent d'échantillons inconnus au bataillon !!!
lol, tu oublie la formation, et le raisonnement, car si toi tu prends ce que te dis ce site pour des simples raisons de crédulités, moi j'ai des arguments solides pour douter de cette source.

de toute façon, il est évident qu'un cite qui d'office annonce qu'il collectionne les travaux de scientifiques persuadés de l'authenticité du suaire, et qui travaillent en vue de le prouver n'a aucune objectivité.

de même, un site qui présente une hypothèse aussi farfelue que la réaction de Maillard avec des gazs de décomposition, et qui écarte les problèmes majeurs de cette théorie ( soit la netteté de l'image à priori incompatible avec une réaction mettant en jeux une phase gazeuse, et la non déformation de l'image pourtant formée sur un suaire posé à plat !!! ) en une demie ligne n'a aucune crédibilité.

il peut même être douteux, voir incohérent dès le premier abord.

d'où viennent les échantillons tachés de sang ? du tissu prélevé dans une zone refaite après l'incendie ?!?

voici en bonus track l'intégralité de l'argumentation disponible sur ce site concernant la netteté de l'image soi-disant formée par réaction de Maillard avec les gazs de décomposition :
je sais pas pour vous, mais moi j'appelle ça une affirmation gratuite agrémentée de quelques jolis mots pour faire sérieux, comme "Graham's Law of Diffusion" ou "Brownian motion" etc...

pour que l'image ait été aussi peu déformée alors qu'elle est issue de fixation de gazs de décomposition par réaction de maillard, il faudrait que ces gazs n'aient diffusés que dans la direction perpendiculaire à la surface du linceul !!!!

Si la diffusion - comme toute diffusion gazeuse qui se respecte - avait eu lieu dans toutes les directions de l'espace, on aurait pas une figure aussi nette, mais un dégradé déformé.

Tu ne fais pas le poids et tu es incapable de l'admettre. Point barre.
Je me fout de tes explications.
Pour moi c'est du chinois de toutes facons.
Ce dont je t'accuse ce sont tes affirmations qui accusent un aeropage de gens competants, honnetes, aux qualifications scientifiques confirmee et a l'objectivite reconnue, d'obscurentistes menteurs parce qu'ils ont l'outrecuidance de chercher a comprendre un phenomene sur lequel tu as pose un jugement depourvu de toute objectivite.
Ca mon cher ce n'est pas faire preuve de grande intelligence.
L'obscurentisme n'est pas toujours du cote des croyants.

Auteur : florence.yvonne
Date : 10 déc.05, 02:13
Message : il y a une chose que vous semblez oubliez, l'être humain se compose en trois étapes :
1) la fécondation, où il recoit ses carractéristiques génétiques
2) la grossesse où il reçoit ses carractéristiques congéninitale non génétiques
ces 2 étapes constituent l'inné

3) l'enfance pendant lequel les parents et éducateurs vont lui inculquer leur morales, leurs savoir et leur culture
cette étape constitue l'acquis

le cerveaux, la taille, le poids, certaines malformation physiques, les cancers néonataux, les empreintes digitales, les grains de beautés, les taches de naissance, sont éllaborés pendant le dévellopement de l'embryon.

donc pour en revenir à notre clone de jésus, il ne partagera que la partie génétique avec l'original, l'on peut concevoir, si la grossesse présente des problèmes, que le jumeau, n'est ni la taille, ni le poids de jésus

de toute façon, il n'aura ni son cerceau, ni ses grains de beauté, ni ses éventuelles taches de naissance, ni les mêmes empreintes digitales.

si cela se trouve, lors de la conception il se produira un mutation génétique (vu l'age de l'ADN c'est tout à fait envisageable) et l'on pourrait très bien assister à la naissance d'un jésus trisomique, ou pour peu qu'il manque d'oxygène à la naissance à la naissance d'un futur déficient mental sévère, d'un enfant atteint d'IMC.

bref, il n'aura ni le même carractère, ni la meme personalité

conclusion, vous n'aurez jamais la même personnes.

Auteur : Simplement moi
Date : 10 déc.05, 02:26
Message :

florence_yvonne a écrit :il y a une chose que vous semblez oubliez.../...

bref, il n'aura ni le même carractère, ni la meme personalité

conclusion, vous n'aurez jamais la même personnes.

Ni l'époque, le contexte, le climat, Jean le Baptiste, ses parents, Hérode, et j'en passe et des meilleures...

Aucune chance d'avoir un semblant de ressemblance hors une ressemblance physique... que l'on ne connait pas de fait

Auteur : Le Serpent
Date : 10 déc.05, 09:49
Message : 2040, le Président de l'humanité, Richard Bush (fils du précédent) discute avec son fils adoptif:

- "Jésus II"
- "oui papa"
- "ça fait 30 ans que je t'ai fait cloner, et j'attends toujours que tu produises des miracles."
- "C'est pas facile tu sais... par contre, j'ai déja fait plein de prophéties pour les prochains millénaires, et j'ai plein de visions extratiques et de transfigurations".
- "Oui mais il faut des miracles en plus... il en faudra meme beaucoup pour éviter que la partie encore émergée des usa ne devienne un désert"
- "Désolé, p'pa, le LSD, ça donne seulement des visions."

Auteur : Ryuujin
Date : 23 déc.05, 16:47
Message :

Tu ne fais pas le poids et tu es incapable de l'admettre. Point barre.
Je me fout de tes explications.
Pour moi c'est du chinois de toutes facons.
Ce dont je t'accuse ce sont tes affirmations qui accusent un aeropage de gens competants, honnetes, aux qualifications scientifiques confirmee et a l'objectivite reconnue, d'obscurentistes menteurs parce qu'ils ont l'outrecuidance de chercher a comprendre un phenomene sur lequel tu as pose un jugement depourvu de toute objectivite.
Ca mon cher ce n'est pas faire preuve de grande intelligence.

mais mon cher, je n'ai fait que preuve d'esprit critique vis à vis du site que tu nous recommande.

tu n'as qu'à te renseigner sur la réaction de Maillard, sur la diffusion en phase gazeuse, et tu verras : c'est ce que j'ai fait.

et de toute façon, pas besoin d'être scientifique pour trouver louche un site qui d'office te dit clairement qu'il n'a rien d'objectif, et te balance à tout va des affirmations gratuites.

ensuite, basta ton argument d'autorité : n'importe qui doit à la lecture d'une publication scientifique pouvoir en saisir le raisonnement.

s'il est foireux, pas besoin d'avoir un doctorat pour le voir ; tu confonds la science avec la théologie mon pauvre.

d'ailleurs, renseigne toi, je suis loin d'avoir l'exclusivité du doute vis à vis de tes articles "peer reviewed"...certains se demandent même quel "peer" est capable de laisser passer des fautes d'orthographes horribles...

DD, t'es pas content parcequ'on a remis en question la valeur d'un site que t'affectionne, mais tu n'as qu'à faire preuve d'un brin d'esprit critique.

j'aime assez ta réaction "mon café est meilleur ! c'est écrit dessus !"...

Auteur : ahasverus
Date : 24 déc.05, 18:41
Message :

DD, t'es pas content parcequ'on a remis en question la valeur d'un site que t'affectionne, mais tu n'as qu'à faire preuve d'un brin d'esprit critique.

Tu es tout a fait a cote.
Ce n'est pas l'article que je defends, j'y comprends rien de toute facons, ce sont les "lettres de creances" de ceux qui les ecrivent que je verifie.

Un argument d'autorite n'a jamais marche avec moi.

Hier sur France II une interview de Didier Van Cauwelaert, l'auteur de "Cloner Jesus".
D'apres ses recherches personnelles, il est imposible avec les moyens scientifiques actuels de reproduire le suaire.
Argument d'Autorite? Pas plus que "Da Vinci Code".
On attends ceux qui vont prouver qu'il a tort en apportant une copie du phenomene.

Alors qui est le plus credible? Lui ou toi?
Aussi longtemps qu'on ne prouvera pas qu'il a tort, a ton avis?
Et pour le prouver, il n'y a pas 36,000 manieres, il n'y en a qu'une.

J'accepterais de toi une admission d'incompetance, de limitation dans tes connaissances. Pas un argument d'autorite.

Auteur : Ryuujin
Date : 07 janv.06, 14:24
Message :

Ce n'est pas l'article que je defends, j'y comprends rien de toute facons, ce sont les "lettres de creances" de ceux qui les ecrivent que je verifie.

tes lettres de créances ne veulent rien dire ; même les plus grands font parfois des conneries, voire se comportent de façon anti-scientifique.

ce genre d'argument d'autorité ne vaut pas tripette...

Un argument d'autorite n'a jamais marche avec moi.

si : celui de ci site, par exemple le peer-reviewed que tu prends tout simplement comme un argument d'autorité.

D'apres ses recherches personnelles, il est imposible avec les moyens scientifiques actuels de reproduire le suaire.
Argument d'Autorite? Pas plus que "Da Vinci Code".
On attends ceux qui vont prouver qu'il a tort en apportant une copie du phenomene.
Alors qui est le plus credible? Lui ou toi?
Aussi longtemps qu'on ne prouvera pas qu'il a tort, a ton avis?
Et pour le prouver, il n'y a pas 36,000 manieres, il n'y en a qu'une.

tu sembles ne même pas réaliser à quel poin c'est stupide ce genre d'argumentaire.

si je prends un litre de sable et que je la jette au hasard sur une dalle, j'obtiens également quelque chose de non-reproductible par la science actuelle.

c'est pas pour ça qu'il n'y a pas une explication parfaitement rationnelle.

d'ailleurs, la forme de l'image est géométriquement explicable par le plaquage sur le tissu d'un bas-relief porteur de pigments, procédé qui contrairement à l'apposition d'un corps en 3D n'entraine pas de déformation de l'image.

ton site n'est pas meilleur que tous ceux à prétention moins scientifique des partisants du suaire, il est même pire puisqu'il tient pour scientifiquement acquis des points que la science au contraire contredit !!!

Auteur : ahasverus
Date : 07 janv.06, 21:00
Message : Mon pauvre Ryu machin
C'est si difficile que ca d'admttre que parfois on a peut etre pas raison?

tes lettres de créances ne veulent rien dire ; même les plus grands font parfois des conneries, voire se comportent de façon anti-scientifique.

ce genre d'argument d'autorité ne vaut pas tripette...

Un, deux ou trois on pourrait admettre. 10, 20, 30, ca commence a ressembler a une epidemie, tu ne trouve pas?

si : celui de ci site, par exemple le peer-reviewed que tu prends tout simplement comme un argument d'autorité.

De toute evidence tu n'as pas la moindre idee du concept.
Au fond tu annonces au monde entier que des grandes revues comme "The Lancet", "Nature", "Scientific American", "Le bulletin du CNRS" ou toutes les grandes decouvertes, dont certaines aboutissent a des prix Nobel et des sieges dans les diverses academies sont publiees et que les confreres utilisent dans leur propres recherches, c'est de la fumisterie.
Quand tu auras un peu de bouteille tu apprendras que dans le monde de la recherche, ce sont ces articles qui sont a l'origines des budgets, le pain et le beurre des chercheurs, sans quoi ils disparaissent.

tu sembles ne même pas réaliser à quel poin c'est stupide ce genre d'argumentaire.

L'exemple que tu donnes n'a absolument rien a voir avec le phenomene dont on parle

d'ailleurs, la forme de l'image est géométriquement explicable par le plaquage sur le tissu d'un bas-relief porteur de pigments, procédé qui contrairement à l'apposition d'un corps en 3D n'entraine pas de déformation de l'image.

OK, ca c'est un critere. Il y en a encore une bonne douzaines d'autres a rencontrer.

ton site n'est pas meilleur que tous ceux à prétention moins scientifique des partisants du suaire, il est même pire puisqu'il tient pour scientifiquement acquis des points que la science au contraire contredit !!!

A quand le prix Nobel de chimie cher ami.
Tu es sur que tu ne surestime pas tes connaissances un tantinet. Une chose que l'experience apporte c'est l'humilite. Qualite qui te manque de toutes evidences.

Auteur : Ryuujin
Date : 15 janv.06, 08:51
Message :

Un, deux ou trois on pourrait admettre. 10, 20, 30, ca commence a ressembler a une epidemie, tu ne trouve pas?

non, à du partisannisme.

d'ailleurs, ton site annonce d'office la couleur ; ces scientifiques travaillent pour prouver l'authenticité du suaire, pas pour l'étudier.

De toute evidence tu n'as pas la moindre idee du concept.

tu me prends pour un con ? des publi en peer reviewed, j'en lais au moins une par jour...

ceci dit, ça n'a rien d'un argument d'autorité ; tu dois sans doute savoir que des énormités ont déjà été publiées dans Nature en Peer reviewed...

d'ailleurs, tu as sans doute remarqué que curieusement, ceux qui ont relus la publi dans Thermoacta n'ont curieusement même pas vu des erreurs qui sautent aux yeux, même pour un non-anglophone comme moi...

ceci dit, tu peux parler tant que tu veux du peer reviewed etc... ça ne changera rien sur deux points :

1) leurs échantillons sortent de nulle part.
2) ton site fourmille d'affirmations gratuites, dont certaines sont évidemment fausses.

A quand le prix Nobel de chimie cher ami

parceque tu crois qu'il y a besoin d'être prix nobel pour voir que ton site est bidon ?

l'erreur monumentale concernant la diffusion en phase gaseuse est de niveau maximum bac+2 !!

l'exemple était là pour montrer que c'est pas parceque quelque chose est difficilement reproductible que c'est pas fait de main d'homme.

Auteur : ahasverus
Date : 15 janv.06, 17:44
Message : Tu fatigue, Ryu machin, tu fatigue.
Tu accuses les creationistes et tu utilise exactement la meme mauvaise foi qu'eux.

d'ailleurs, ton site annonce d'office la couleur ; ces scientifiques travaillent pour prouver l'authenticité du suaire, pas pour l'étudier.

Et c'est quoi la difference?
Quelque soit la decouverte ils seront oblige d'en demontrer la valeur a des gens comme toi, monsieur le grand expert es diffusion en phase gaseuse.
En quoi sont ils different des paleontologistes qui a partir d'un bout de molaire cherchent a demontrer que son proprietaire n'etait pas un chimpanze?
Tu fatigue, Ryu machin, tu fatigue.

Auteur : Aubépine
Date : 18 janv.06, 12:32
Message : Ce que j'avais lu sur le suaire, c'était qu'il s'agissait d'une image tridimensionnelle, monochrome, superficielle, produite sans contact, que l'on n'arrivait toujours pas à reproduire. Celle d'un homme flagellé et crucifié en concordance avec le récit évangélique de la passion du Christ, ce qui n'était pas si courant à l'époque dans sa totalité (crucifiction, flagellation, couronne d'épines, lance dans le flanc) et qui a disparu d'une manière inexplicable : sans putréfaction (le linceul aurait été détruit) et sans arrachement (les empreintes sanguines seraient endommagées et elles ne le seraient pas).
J'avais cru entendre que l'image était en rapport avec des zones de densification de la trame du tissu et des fibres (un peu comme s'il y avait eu une chaleur intense à l'intérieur...)

En tout cas, sur ce coup là, l'Eglise apparaît plutôt à son avantage non ? Elle a laissé du tissu pour des études, elle est prête à ce qu'on lui démontre que c'est un faux, en attendant elle n'affirme pas que c'est un vrai. De toute façon, heureux celui qui croit sans avoir vu.

Tu n'as rien vu de tel pour l'image du linceul dans tes lectures Ahasverus ?

Auteur : ahasverus
Date : 18 janv.06, 18:33
Message :

Aubépine a écrit :Ce que j'avais lu sur le suaire, c'était qu'il s'agissait d'une image tridimensionnelle, monochrome, superficielle, produite sans contact, que l'on n'arrivait toujours pas à reproduire. Celle d'un homme flagellé et crucifié en concordance avec le récit évangélique de la passion du Christ, ce qui n'était pas si courant à l'époque dans sa totalité (crucifiction, flagellation, couronne d'épines, lance dans le flanc) et qui a disparu d'une manière inexplicable : sans putréfaction (le linceul aurait été détruit) et sans arrachement (les empreintes sanguines seraient endommagées et elles ne le seraient pas).
J'avais cru entendre que l'image était en rapport avec des zones de densification de la trame du tissu et des fibres (un peu comme s'il y avait eu une chaleur intense à l'intérieur...)

En tout cas, sur ce coup là, l'Eglise apparaît plutôt à son avantage non ? Elle a laissé du tissu pour des études, elle est prête à ce qu'on lui démontre que c'est un faux, en attendant elle n'affirme pas que c'est un vrai. De toute façon, heureux celui qui croit sans avoir vu.

Tu n'as rien vu de tel pour l'image du linceul dans tes lectures Ahasverus ?

Je te suggere de passer un peu de temps sur le site que Ryu machin, futur prix Nobel de chimie

, adore accuser de fumisterie.
http://www.shroudstory.com/
A ma connaissance il n'y a rien de mieux, mais je suis ouvert aux alternatives et suggestions.
Il y a aussi http://www.shroud.com/ mais c'est plus une antologie de tous les articles qui ont ete publies sur le sujet. C'est plus un site pour les specialistes et non les amateurs comme moi.

Auteur : Aubépine
Date : 18 janv.06, 20:54
Message : Dommage qu'il soit en anglais...
Mais je vais chercher ailleurs pour voir s'il y a l'équivalent en français.

Auteur : ahasverus
Date : 18 janv.06, 21:40
Message :

Aubépine a écrit :Dommage qu'il soit en anglais...
Mais je vais chercher ailleurs pour voir s'il y a l'équivalent en français.

Ah l'erreur de ne pas etre bilingue.
Tient moi au courrant si tu trouve quelque chose

Auteur : Aubépine
Date : 19 janv.06, 04:48
Message : http://perso.wanadoo.fr/gira.cadouarn/f ... dex_fr.htm
Tu connais certainement déjà ce site et c'est peut-être totalement bidon. Il reprend en tout cas les quelques informations que j'avais. Sauf les tâches jaunes : pas une différence de densité mais phénomènes d'oxydation déshydratation de la cellulose.

Auteur : ahasverus
Date : 19 janv.06, 16:20
Message : Ce n'est pas bidon, c'est un essai honnete.
Malheureusement, si tu regarde en bas a gauche :
Version 5.0
du 28/02/2002

La derniere mise a jour du site anglais date de Janvier 2006.
As tu essaye de traduire avec "systrans" ou "Google"?

Auteur : Aubépine
Date : 20 janv.06, 04:48
Message : J'ai quand même quelques notions, faut pas exagérer, juste faut-il que je trouve le temps et le courage de m'y mettre.
C'est un sujet pour le moins intrigant. Tant que l'on n'a pas prouvé que c'était un faux ou un phénomène "normal", ça ne reste pour moi qu'un "signe", en aucun cas un objet de culte sur lequel je fonde ma foi.

Auteur : ahasverus
Date : 20 janv.06, 17:33
Message : Connais tu le miracle de San Gennaro a Naples?
Il est bien plus discutable que le suaire. Il ne viendrait pas a l'idee de l'Eglise de nier l'aspect miraculeux du phenomene, pourtant la meme Eglise s'oppose farouchement a toute analyse qui pourrait dissiper les doutes.
Pour les habitants de Naple c'est une manifestation divine et l'Eglise locale, Cardinal en tete, non seulement ne fait rien pour contredire la conviction, mais participe activement au decorum.
Dans mon vocabulaire, "qui ne dit mot conscent". L'eglise est donc directement complice de ce qui pourrait etre une imposture.
Un professeur de l'universite de Parme est arrive, en se basant sur les connaissance medievales en chimie, non seulement a demontrer que le phenomene n'a rien de miraculeux, mais il l'a reproduit. Cela a t'il change la vision de l'Eglise? Absolument pas.
Alors en ce qui concerne le suaire, l'attitude est plus qu'incoherente. Le phenomene est definitivement etrange et echappe a toute logique moderne et pourtant l"eglise "marche sur des oeufs". Une attitude tout a fait a l'oppose de ce qui se passe a Naples.
Pas mal schyzophrenique comme attitude pour une organisation qui se dit detentrice de la verite, non?
Depuis le moyen age, l'eglise catholique a le concept du miracle dans son "modus opperandi" au point qu'enormement de phenomenes, plus ou moins explicables, ont influence la foi des gens au point que si on devait l'enlever, la foi s'ecroulerait comme un chateau de cartes.
Mere Teresa a ete beatifiee, non a cause de sa vie, mais a cause d'un miracle plus que discutable. Au point que de l'avis de ses admirateurs, athees et croyants, cette histoire de miracle est une insulte a sa memoire.

Voila a quel abime l'Eglise est tombee, une dispensiatrice d'Hocus Pocus.
L'Eglise a t'elle le droit de maintenir cette ambiguite?

Je sais par experience que le concept du miracle est une pierre angulaire de la croyance des gens simples. Enleve ce concept et c'est toute la masse populaire, 99.99% des catho qui perdent la foi. Je vois ce qui se passe aux Phillipines. J'ai vu le Bresil et le Mexique et je sais que c'est la meme chose.
Tout ce qui va rester c'est quelques intellos qui ont une foi basee sur le raisonnement. Mais dans ce cas autant etre protestant.

Et comme le sujet concerne l'avortement, comment une organisation qui maintient vivant un concept mediaval aussi contestable, peut elle avoir la moindre credibilite morale dans une societe rationelle.

Ca me donne l'idee d'ouvrir un sujet sur le forum catho.
Je vais y penser

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