Résultat du test :

Auteur : dimoipaksefo
Date : 25 nov.05, 04:43
Message : On s'exprime où ?

Auteur : Wiwi
Date : 25 nov.05, 05:17
Message : Nulle part, puisque votre mode de pensée n’a aucun philosophie propre et que la position n’amène à rien. Vous faite partie de l’athéisme.

Auteur : dimoipaksefo
Date : 25 nov.05, 05:28
Message :

Wiwi a écrit :Nulle part, puisque votre mode de pensée n’a aucun philosophie propre et que la position n’amène à rien. Vous faite partie de l’athéisme.

Va pour l'athéisme alors. Mais ceci dit je proteste ! J'ai bel et bien une philosophie propre ! Pire que ça ! Je suis sûr d'avoir raison.
Et en passant, pourquoi quelque chose doit forcément mener quelque part pour être valide ?

Auteur : patlek
Date : 25 nov.05, 05:30
Message : Si tu es agnostique, par principe tu ne peux pas etre sur d' avoir raison.

Auteur : Wiwi
Date : 25 nov.05, 05:41
Message :

dimoipaksefo a écrit :Mais ceci dit je proteste ! J'ai bel et bien une philosophie propre ! Pire que ça ! Je suis sûr d'avoir raison.
Et en passant, pourquoi quelque chose doit forcément mener quelque part pour être valide ?

As-tu déjà rencontré des sites qui parlent exclusivement de l’agnosticisme? Le fait de vivre dans l’interrogation, n’amène aucune réponse, donc de base pour construire une philosophie de vie. A défaut, tu te retrouves dans celle de l’athéisme qui est de vivre en excluant toute divinité, ce que tu fais, puisque tu laisses la question en suspend en ce qui concerne les divinités. L’agnosticisme, est un athéisme agnostique.

Auteur : dimoipaksefo
Date : 25 nov.05, 06:59
Message :

patlek a écrit :Si tu es agnostique, par principe tu ne peux pas etre sur d' avoir raison.

Disons que je récuse l'acception courante de l'agnosticisme car le mien est militant. Pour aller vite : non seulement je sais que je ne sais rien mais en plus je sais que personne ne sait rien. C'est une prise de position ferme et pas une sorte de frilosité comme on peut le lire ici et là.

Auteur : Wiwi
Date : 25 nov.05, 08:05
Message : C’est surtout s’éviter de faire des recherches et d’approfondir la chose en toute honnêteté. L’agnosticisme a 4 paramètres, soit :

-la fainéantise intellectuelle
-pour éviter tout conflit avec quiconque, je joue le jeu du consensus à tous, position hypocrite en soi.
-l’espoir de l’existence en Dieu, et pour cela, j’évite d’aller trop loin dans la réflexion par peur de trouver la vérité inverse
-La peur de l’existence en Dieu, et pour cela, j’évite d’aller trop loin dans la réflexion par peur de le trouver

Le pire dans tout ça, c'est qu'on ne sera jamais sur quelle position vous êtes...

Auteur : KarmaStuff
Date : 25 nov.05, 08:12
Message :

dimoipaksefo a écrit :Disons que je récuse l'acception courante de l'agnosticisme car le mien est militant. Pour aller vite : non seulement je sais que je ne sais rien mais en plus je sais que personne ne sait rien. C'est une prise de position ferme et pas une sorte de frilosité comme on peut le lire ici et là.

J'adhère à cette idée... Il reste tellement à découvrir...

Auteur : LumendeLumine
Date : 25 nov.05, 08:16
Message : Salut Karmastuff,

Il n'y aurait rien à découvrir si "personne ne savait rien": personne ne pourrait rien connaître. Or découvrir, c'est commencer à connaître...

Auteur : KarmaStuff
Date : 25 nov.05, 08:39
Message :

Wiwi a écrit :C’est surtout s’éviter de faire des recherches et d’approfondir la chose en toute honnêteté. L’agnosticisme a 4 paramètres, soit :

-la fainéantise intellectuelle
-pour éviter tout conflit avec quiconque, je joue le jeu du consensus à tous, position hypocrite en soi.
-l’espoir de l’existence en Dieu, et pour cela, j’évite d’aller trop loin dans la réflexion par peur de trouver la vérité inverse
-La peur de l’existence en Dieu, et pour cela, j’évite d’aller trop loin dans la réflexion par peur de le trouver

Le pire dans tout ça, c'est qu'on ne sera jamais sur quelle position vous êtes...

Wiwi, tout n'est pas tout blanc, ou tout noir... Je conteste farouchement comme toi toute doctrine, toute invention religieuse, toute légende qui gravite autour de ce 'dieu' avec lequel on nous bassine depuis des millénaires...

Si 'dieu' existe (je dis bien si) l'Homme n'a rien compris et il est à des années-lumière de la 'vérité', car il ne possède pas les capacités nécessaires...

Finalement, quelle est ta définition de l'athéisme ? Rejeter, ignorer toute croyance, quelle qu'elle soit, car elle se base a fortiori sur des superstitions, des suppositions, des intuitions invérifiables objectivement ?

Etre agnostique, ce n'est pas douter de l'existence de 'dieu', ce n'est pas éviter de prendre une position d'un côté ou de l'autre...

Etre agnostique (en tout cas en ce qui me concerne), c'est affirmer que comprendre l'existence ou la non existence de 'dieu' (je n'aime pas trop cette appellation car elle peut porter à confusion avec tout ce qu'on a pu lui inculquer et inventer) - ou plutôt d'une force inconnue - équivaudrait à affirmer qu'une amibe est capable de comprendre la Relativité Générale ou la Physique Quantique...

Sais-tu ce qui m'amène à cette conclusion ? L'Univers et sa 'création', ou en tout cas son existence...
Certains avancent des théories fort intéressantes relatives à la calculabilité de l'Univers, et notamment à son existence liée à des équations. Certains avancent l'idée que l'Univers n'est qu'un assemblage d'équations (n'en formant plus qu'une), de chiffres 'purs'...
En admettant, ces chiffres, ces équations, cette énergie, etc... d'où viennent-ils ? Tu vois bien qu'il y a là un mur de non compréhension sur lequel notre logique s'écrase inexorablement !!!

Peut-on critiquer l'opinion des personnes qui avancent ce genre de théories ? Sur quoi se basent-elles concrètement ? Cette théorie vaut tout autant (ou presque) qu'une autre tant que l'on n'a pas LA solution, LA vérité...

Je n'affirme en aucun cas que cette 'force' influence nos vies, notre 'destin', ni qu'elle a une conscience telle que l'on pourrait la définir, la deviner.

Enfin, je crois que ce débat (de manière générale) n'est pas près de s'arrêter à travers le Monde et au-delà...

Mais je le répète, je persiste et je signe, aucune religion, aucune croyance sur la Planète, depuis la nuit des temps, n'a trouvé la solution...

Cordialement

Auteur : KarmaStuff
Date : 25 nov.05, 08:54
Message :

LumendeLumine a écrit :Salut Karmastuff,

Il n'y aurait rien à découvrir si "personne ne savait rien": personne ne pourrait rien connaître. Or découvrir, c'est commencer à connaître...

Salut LumendeLumine,

Par définition, découvrir, c'est constater ce que l'on ignorait auparavant, non ?
Je ne dis pas que l'Homme ne sait rien. Oh que oui il en connaît un rayon sur pas mal de sujets, et c'est nécessairement appelé à continuer, fort heureusement...

Et l'Humanité avance tel un seul Homme, inculquant et professant de génération en génération les connaissances acquises sur des bases solides (malheureusement, certains continuent à enseigner des niaiseries théologiques)...

Mais l'Homme ne sait pas tout, il n'est pas omniscient, sinon, il ne chercherait pas...

P.S. : et ça ne tient qu'à mon humble avis, mais je pense que l'Humanité ne connaît pas les 90% (je serais prêt à dire bien plus) de la "partie immergée de l'iceberg"...

Auteur : florence.yvonne
Date : 25 nov.05, 09:19
Message : vous imaginez quelqu'un qui dirait voila je vous explique une vérité, mais je sais que je ne raconte que des bêtises et je suis persuadé d'être dans l'erreur dans tous mes propos, avez vous déjà vu un forumeur poster un tel message ? moi non.
le point commun de toutes les personnes qui interviennent sur ce forum c'est que nous somme tous persuadés d'avoir raison, celui qui dit noir, celui qui dit blanc et celui qui dit rouge sont tous persuadés d'être le seul à connaître la couleur de la vie.
étonnant non ?

Auteur : KarmaStuff
Date : 25 nov.05, 09:33
Message :

florence_yvonne a écrit :vous imaginez quelqu'un qui dirait voila je vous explique une vérité, mais je sais que je ne raconte que des bêtises et je suis persuadé d'être dans l'erreur dans tous mes propos, avez vous déjà vu un forumeur poster un tel message ? moi non.
le point commun de toutes les personnes qui interviennent sur ce forum c'est que nous somme tous persuadés d'avoir raison, celui qui dit noir, celui qui dit blanc et celui qui dit rouge sont tous persuadés d'être le seul à connaître la couleur de la vie.
étonnant non ?

Il y a différents degrés de certitudes et de vérités... Il y a aussi ceux qui réfléchissent, et ceux qui répètent bêtement ce qu'on leur a enseigné...

J'ai souvent lu sur ce forum les propos de personnes affirmant catégoriquement que la Théorie de l'Evolution était une supercherie et une erreur flagrante (et j'en passe hein !!!)...

Je ne dis pas ça pour toi, tu l'auras compris. Ok chacun est en droit de croire ce qu'il veut, mais quand je lis ce genre de ....... je ne peux approuver et il est légitime d'éprouver quelques réticences au vu des faits avérés depuis pas mal de temps...

Ce genre de propos est désapprouvé par la plupart des 'raisonnables', on en conviendra (non ?) et pourtant... à chacun sa couleur de la vie...

Auteur : Wiwi
Date : 25 nov.05, 11:33
Message :

KarmaStuff a écrit :Finalement, quelle est ta définition de l'athéisme ? Rejeter, ignorer toute croyance, quelle qu'elle soit, car elle se base a fortiori sur des superstitions, des suppositions, des intuitions invérifiables objectivement ?

Ma définition de l’athéisme, tu l’as connais, elle se positionne dans l’affirmation et non la négation, mais c’est vrai qu’elle rejète en même temps ce que tu viens de dire.

Pour ce qui est de l’agnosticisme, Karmastuff, je ne l’ai pas au niveau de Dieu, mais pour le reste des inconnus de notre monde, je le suis. Il y a seulement une question qui diffère l'athée de l'agnostique. ^^

KarmaStuff a écrit :Mais je le répète, je persiste et je signe, aucune religion, aucune croyance sur la Planète, depuis la nuit des temps, n'a trouvé la solution...

Je suis tout a fait d’accord avec ça. La Terre est une crotte au milieu d’un océan, mais ces habitants n’auraient pas besoin de voyager pour en connaître tous les recoins, car ils ont la science infuse. Il faut être vraiment naïf pour croire à ça.

Auteur : Falenn
Date : 25 nov.05, 11:35
Message :

dimoipaksefo a écrit :Et en passant, pourquoi quelque chose doit forcément mener quelque part pour être valide ?

L'agnostique est sensé ne pas chercher à répondre à la question "dieu existe-il ?" car il affirme que l'on ne peut y répondre de façon certaine.

L'histoire de l'humanité tend à prouver que l'agnostique a raison (du moins, dans son mobile).
Maintenant, je persiste à affirmer que si chercher à répondre à cette question ne permet pas d'y répondre, cette quête nous fait traverser d'autres sphères intellectuelles : ce qui est un enrichissement philosophique.
Alors, pour l'existence humaine, l'important ne serait pas d'atteindre la réponse (l'arrivée) mais bien de chercher à y répondre (le chemin).

Auteur : dimoipaksefo
Date : 25 nov.05, 12:09
Message :

Wiwi a écrit :C’est surtout s’éviter de faire des recherches et d’approfondir la chose en toute honnêteté. L’agnosticisme a 4 paramètres, soit :

-la fainéantise intellectuelle
-pour éviter tout conflit avec quiconque, je joue le jeu du consensus à tous, position hypocrite en soi.
-l’espoir de l’existence en Dieu, et pour cela, j’évite d’aller trop loin dans la réflexion par peur de trouver la vérité inverse
-La peur de l’existence en Dieu, et pour cela, j’évite d’aller trop loin dans la réflexion par peur de le trouver

Le pire dans tout ça, c'est qu'on ne sera jamais sur quelle position vous êtes...

Voilà c'est exactement ça La parfaite caricature. Peut-être est-ce la définition de l'agnosticisme qui t'arrange ? Trop difficile à penser l'ignorance ?

Auteur : dimoipaksefo
Date : 25 nov.05, 12:15
Message :

Falenn a écrit : je persiste à affirmer que si chercher à répondre à cette question ne permet pas d'y répondre, cette quête nous fait traverser d'autres sphères intellectuelles : ce qui est un enrichissement philosophique.
Alors, pour l'existence humaine, l'important ne serait pas d'atteindre la réponse (l'arrivée) mais bien de chercher à y répondre (le chemin).

Entierement d'accord. D'ailleurs je précise que mon agnosticisme, en sus d'être militant, est aussi conquérant. Je professe l'ignorance tout en essayant de la grignoter au quotidien. Je cherche obsessionnellement des réponses sans présumer de ce qu'elles peuvent être. Je ne m'impose pas de cadre conceptuel définitif, et donc restrictif.

Auteur : KarmaStuff
Date : 25 nov.05, 13:47
Message :

Falenn a écrit : L'agnostique est sensé ne pas chercher à répondre à la question "dieu existe-il ?" car il affirme que l'on ne peut y répondre de façon certaine.

L'histoire de l'humanité tend à prouver que l'agnostique a raison (du moins, dans son mobile).
Maintenant, je persiste à affirmer que si chercher à répondre à cette question ne permet pas d'y répondre, cette quête nous fait traverser d'autres sphères intellectuelles : ce qui est un enrichissement philosophique.
Alors, pour l'existence humaine, l'important ne serait pas d'atteindre la réponse (l'arrivée) mais bien de chercher à y répondre (le chemin).

Non Falenn, l'important est d'atteindre LA réponse... Cette réponse, elle existe... Tout comme la radioactivité existait bien avant sa découverte par l'Homme...

Et si chercher apporte des connaissances, des satisfactions philosophiques, tant mieux, on ne va pas s'en plaindre, mais à quoi bon chercher en vain alors, si ce n'est pour atteindre le but ultime ?

J'ai bien peur (et j'en suis conscient) que cette réponse n'advienne de mon vivant, mais peut-être, via certaines de nos interventions, nous avons un tant soit peu participé à sa découverte... N'est-ce pas la finalité de nos réflexions ?

Auteur : Wiwi
Date : 25 nov.05, 14:17
Message :

dimoipaksefo a écrit :Trop difficile à penser l'ignorance ?

Tu oublies que l’agnosticisme en tant que catégorie humain, ne concerne seulement que la question de l’existence de Dieu et rien d’autre. Après, tu es dans la même situation de n’importe quel athée, donc l’ignorance, je connais. Comme, je te l’ai déjà dis plus haut, tu appartiens, comme tous les agnostiques, à la branche athéisme agnostique.
Sinon, en quoi tu peux prouver que tu ne rentres dans aucun des paramètres que je t’ai cité? Personne, ne peut savoir, si tu à vraiment pesé le pour et le contre sur l’histoire de Dieu. Personne, ne peut savoir, si tu n’es pas un croyant en Dieu inavoué ou non et j’en passe. Bref, Quelque soit la définition de l’agnostique, c’est la catégorie, la plus suspect au niveau intellectuel, car impossible de savoir, si la question a été correctement sujet à réflexion dans la tête de celui qui se pose cette étiquette. Ce n’est pas un problème de caricature, mais du bon sens, comme devant un groupe d’enfant où l’on poserait à chacun un problème, et suivant l’individu, des "j’ne sais pas" peuvent pulluler, rien que pour des raisons tiers qui n’ont rien avoir avec la question en elle même. C’est cela la vrai image de l’agnostique, vous pouvez être sincère, mais le doute subsistera toujours quand à la motivation de votre ignorance.

Auteur : dimoipaksefo
Date : 25 nov.05, 22:49
Message :

Wiwi a écrit : Comme, je te l’ai déjà dis plus haut, tu appartiens, comme tous les agnostiques, à la branche athéisme agnostique.

Oui oui ça me va. Mais j'appartient plutôt à la branche athée de l'agnosticisme.

Mais pourquoi ne puis-je pas être simplement athée ? Tout simplement parce que je ne peux pas affirmer que "dieu" n'existe pas. Je peux certes affirmer que le dieu tel que pensé par les humains n'existe pas, c'est évident. Les religions sont faites pour et par les hommes. Mais dans l'univers opaque y a quoi ? Derrière les lois de la physique y a quoi ? Avant le Big bang y a quoi ? Qui nous dit que nous ne sommes pas l'infiniment petit d'un vieux savant barbu qui nous étudie dans son laboratoire ? Rien. On ne sait pas. Si oui ne serais-ce pas une sorte de "dieu" ? Un grand architecte. Personne ne sait expliquer correctement notre univers. Tout les explications sont ouvertes.

Mais au cas où tu ne m'aurais pas encore compris je précise le fait de militer pour la néscience (terme plus exact que l'ignorance) et d'envisager l'absolu comme universellement inaccessible (l'universel terrien s'entend ) entraîne nécessairement l'écroulement du château de carte religieux.

Auteur : florence.yvonne
Date : 25 nov.05, 23:06
Message : et comment appelez vous les personnes qui comme moi Croient en Dieu, se reconnaissent plus ou moins dans certaines religions mais complètement dans aucune ? quelqu'un pour qui toutes les religions se valent, qui reconnaissent à chaque religion la possession d'une parcelle de vérité mais qui réfute à toutes le droit d'affirmer détenir toute la Vérité ? quelqu'un qui affirme qu'il n'existe ni vrai religion ni peuple élu ?
je le répète, nous sommes tous persuadés d'avoir raison même si nos convictions s'opposent les une aux autres.

Auteur : dimoipaksefo
Date : 25 nov.05, 23:51
Message :

florence_yvonne a écrit :et comment appelez vous les personnes qui comme moi Croient en Dieu, se reconnaissent plus ou moins dans certaines religions mais complètement dans aucune ? quelqu'un pour qui toutes les religions se valent, qui reconnaissent à chaque religion la possession d'une parcelle de vérité mais qui réfute à toutes le droit d'affirmer détenir toute la Vérité ? quelqu'un qui affirme qu'il n'existe ni vrai religion ni peuple élu ?

Une monothéiste universaliste ?

Tout ce que je peux te dire c'est que c'est pas la première fois que j'entend ça. Tu as le besoin de croire en une force supérieure, donc tu optes pour celle qui est communément proposée "Dieu".
Mais en même temps tu n'es pas dupe sur la question des religions. Il y a quelque chose qui te chiffonne dans le fait qu'il y ait plusieurs mouvements. C'est ça ?

Auteur : Wiwi
Date : 26 nov.05, 02:10
Message :

dimoipaksefo a écrit :Mais j'appartient plutôt à la branche athée de l'agnosticisme.

Il n’existe que 2 visions du monde. Celle de vivre dans un monde sans divinité ou avec une divinité. L’agnosticisme se résume seulement à un point d’interrogation. C’est en cela qu’on ne peut y développer une philosophie propre, car elle n’existe tout simplement pas. Cependant, les agnostiques ont une attitude de vie par défaut, appartenant à celui d’un monde sans divinité, celui de l’athéisme. C’est pour cela que l’on parle d’athéisme agnostique. Vous vivez comme des athées, tout en refusant de répondre à la question de Dieu. Ce qui ne signifie pas que vous êtes athées.

Pour florence_yvonne

Si tu crois aux livre saint, tu rentres dans la catégorie des théistes libres
Si tu es hors de ces livres, tu rentres dans la catégorie déiste, qui est encore plus libéral. Tu vois Dieu comme tu penses qu’il serait.

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 nov.05, 06:58
Message : la seule chose dont je soit sur c'est que l'univers, les galaxies, les soleils les planètes et toutes les sortes de vies ont été créés par un esprit intelligent, conscient, éternel et parfait.
pour le reste, je cherche.....

Auteur : patlek
Date : 26 nov.05, 07:06
Message :

les soleils les planètes et toutes les sortes de vies ont été créés par un esprit intelligent, conscient, éternel et parfait.

Intelligent, conscient, parfait ??

Il a créé la souffrance consciemment intelligement?

(Beaucoup d' especes animale se nourrissent de d' autres especes vivantes (les nécrophages ne sont pas ce qu'il y a de plus répandus)

Auteur : aristippe_de_cyrène
Date : 26 nov.05, 07:08
Message :

Si tu crois aux livre saint, tu rentres dans la catégorie des théistes libres
Si tu es hors de ces livres, tu rentres dans la catégorie déiste, qui est encore plus libéral. Tu vois Dieu comme tu penses qu’il serait.

Wiwi, tu me dis si je me trompe, mais j'ai entendu une définition de ces deux termes un peu différente.

Le théiste est celui qui croit en une existence supérieure qui s'impliquerait dans la vie quotidienne des hommes. Le déiste croit lui que cette existence supérieure a créé l'univers, mais ne s'implique pas dans la "gestion" de celui-ci.

Qu'en penses-tu ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 nov.05, 07:11
Message :

patlek a écrit : Intelligent, conscient, parfait ??

Il a créé la souffrance consciemment intelligement?

(Beaucoup d' especes animale se nourrissent de d' autres especes vivantes (les nécrophages ne sont pas ce qu'il y a de plus répandus)

oui, je confirme intelligent, apprecierais tu la joie si tu ne connaissais pas la peine ? apprecierais tu le bien si tu ne connaissais pas le mal, connaîtrais tu l'espoir si tu ne connaissais pas le désespoir ? etc...
tout le monde sait que dans l'univers rien n'existe sans son contraire.

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 nov.05, 07:16
Message :

aristippe_de_cyrène a écrit : Wiwi, tu me dis si je me trompe, mais j'ai entendu une définition de ces deux termes un peu différente.

Le théiste est celui qui croit en une existence supérieure qui s'impliquerait dans la vie quotidienne des hommes. Le déiste croit lui que cette existence supérieure a créé l'univers, mais ne s'implique pas dans la "gestion" de celui-ci.

Qu'en penses-tu ?

SOS wikipédia

Théisme
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Le théisme (du grec theos, dieu) est une option spirituelle personnelle ou partagée plus ou moins strictement par d'autres, sans être forcément une doctrine, qui admet l'existence d'un dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde. Option ou doctrine opposée à l'athéisme, au panthéisme et au polythéisme.

[modifier]
Citation
Voltaire a écrit dans le Dictionnaire philosophique :
« Le théiste est un homme fermement persuadé de l'existence d'un Être suprême aussi bon que puissant, qui a formé tous les êtres étendus, végétants, sentants, et réfléchissants ; qui perpétue leur espèce, qui punit sans cruauté les crimes, et récompense avec bonté les actions vertueuses.
Réuni dans ce principe avec le reste de l'univers, il n'embrasse aucune des sectes qui toutes se contredisent. Sa religion est la plus ancienne et la plus étendue ; car l'adoration simple d’un Dieu a précédé tous les systèmes du monde. Il parle une langue que tous les peuples entendent, pendant qu'ils ne s'entendent pas entre eux.
Il a des frères depuis Pékin jusqu'à la Cayenne, et il compte tous les sages pour ses frères. Il croit que la religion ne consiste ni dans les opinions d'une métaphysique inintelligible, ni dans de vains appareils, mais dans l'adoration et dans la justice. Faire le bien, voilà son culte ; être soumis à Dieu, voilà sa doctrine. Le mahométan lui crie : « Prends garde à toi si tu ne fais pas le pèlerinage à La Mecque ! » « Malheur à toi, lui dit un récollet, si tu ne fais pas un voyage à Notre-Dame de Lorette ! » Il rit de Lorette et de La Mecque ; mais il secourt l'indigent et il défend l'opprimé. »

Le déisme est la croyance en un Dieu créateur, mais pas en son instrumentalisation religieuse. Les déistes ne croient ni aux prêtres, ni à une « Église », ni à des textes sacrés ou des messies.

Selon certains auteurs athées, le déisme serait un athéisme non abouti, ce que nient les déistes.

C'est dès le XVIe siècle qu'apparaît cette notion intermédiaire entre le théisme chrétien et l'athéisme. Il ne s'agit plus ici de transcendance divine mais d'immanence. L'authenticité historique de la Révélation dans les Écritures est contestée : l'Être suprême devient directement perceptible aux facultés de l'Homme.

Voltaire se déclarait être déiste, notamment dans son article intitulé « Prière à Dieu ». Le Dieu déiste est universel, il n'y a pas d'intermédiaire entre les êtres et Dieu, ce Dieu est bien supérieur à la « petitesse humaine » et ne s'occupe donc pas de ses affaires, ses cultes, ses rites et autres superstitions. Cette conception d'un Dieu distant, partagée avec le philosophe allemand Emmanuel Kant se résume dans cette célèbre phrase du français : « L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer que cette horloge existe et n'ait pas d'horloger ».

Dans l'entourage de Newton et alimenté par la nouvelle compréhension de l'Univers que font entrevoir ses théories, le déisme donna naissance à l'idée d'une religion naturelle dont font écho les premières Constitutions d'Anderson qui fondent la franc-maçonnerie moderne en 1723.

je suis les deux

Auteur : aristippe_de_cyrène
Date : 26 nov.05, 07:18
Message : Merci Florence_yvonne pour ces précisions !

Auteur : Ryuujin
Date : 26 nov.05, 11:02
Message :

Si tu es agnostique, par principe tu ne peux pas etre sur d' avoir raison.

non, mais on est sûr de pas avoir tord, c'est déjà beaucoup.

Le fait de vivre dans l’interrogation, n’amène aucune réponse, donc de base pour construire une philosophie de vie.

Socrate n'était pas philosophe ? diable ! on m'aurait menti ?!?

au contraire Wiwi, c'est le fait de choisir ses réponses sans preuves qui pose un réel problème philosophique : la philosophie n'est pas là pour combler les trous d'argumentation.

l'athéisme est une croyance qui possède son dogme, l'agnosticisme, un rejet des dogmes d'un coté comme de l'autre.

C’est surtout s’éviter de faire des recherches et d’approfondir la chose en toute honnêteté.

Wiwi, tu n'as pas honte de dire des stupidité pareilles ?


les scientifiques du monde entier n'ont pas besoin de choisir de croire une hypothèse pour faire des recherches.

la base de toute recherche, c'est de s'interroger sur le bien fondé des questions, et voilà bien ce pour quoi on reste agnostique ; pourquoi vouloir creuser le vide, ou des textes sans aucune garantie ?

L’agnosticisme a 4 paramètres, soit :

avec ce qu'on appele "esprit scientifique" et qui n'est en gros que la raison, ça fait 5.

Il n'y aurait rien à découvrir si "personne ne savait rien": personne ne pourrait rien connaître. Or découvrir, c'est commencer à connaître...

c'est justement quand personne ne sait rien d'un sujet qu'il y a le plus a découvrir. Tu crois peut être que tous est connu d'au moins un humain ?

le point commun de toutes les personnes qui interviennent sur ce forum c'est que nous somme tous persuadés d'avoir raison, celui qui dit noir, celui qui dit blanc et celui qui dit rouge sont tous persuadés d'être le seul à connaître la couleur de la vie.
étonnant non ?

alors florence_yvonne, tu dois apprécier de voir quelqu'un dire qu'au fond, il n'en sait rien. C'est la base de l'agnosticisme.

Ma définition de l’athéisme, tu l’as connais, elle se positionne dans l’affirmation et non la négation, mais c’est vrai qu’elle rejète en même temps ce que tu viens de dire.

pourtant, tu nies bien l'existence de dieux.

Pour ce qui est de l’agnosticisme, Karmastuff, je ne l’ai pas au niveau de Dieu, mais pour le reste des inconnus de notre monde, je le suis. Il y a seulement une question qui diffère l'athée de l'agnostique. ^^

"Dieu n'existe pas car c'est irrationnel", ce n'est pas une question mais une affirmation.
La base de l'athéisme est dogmatique.

Non Falenn, l'important est d'atteindre LA réponse... Cette réponse, elle existe... Tout comme la radioactivité existait bien avant sa découverte par l'Homme...

tu te trompes KarmaStuff : toutes les questions n'ont pas de réponse.
Certaines question sont absurdes, et n'ont pas de réponse car au fond elle ne se posent pas.
ça pourrait bien être le cas de l'existence ou non de Dieu ; rien n'est moins sûr que l'existence d'une réponse.

Tu oublies que l’agnosticisme en tant que catégorie humain, ne concerne seulement que la question de l’existence de Dieu et rien d’autre. Après, tu es dans la même situation de n’importe quel athée, donc l’ignorance, je connais. Comme, je te l’ai déjà dis plus haut, tu appartiens, comme tous les agnostiques, à la branche athéisme agnostique.

par définition du mot athéisme en francais - nous parlons bien francais ? - être athée, c'est nier l'existence de Dieu.

un agnostique ne la nie pas : il reste au niveau de la question, n'ayant pas même les éléments pour savoir si elle se pose.

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 nov.05, 11:12
Message : cher Ryuujin, j'apprécie tous les messages, pour ce qu'ils m'apportent et parce qu'ils m'enrichissent, tous les hommes sont des trésors du fait même de leur capacité à raisonner.
je goutte chacun de tes messages comme une verre de vin de grand cru.
ton raisonnement me plaît énormément même si je ne partage pas tes idées, ton libre arbitre et ta faculté de penser sans avoir besoins d'appuyer ton propos à l'aide de sois disantes saintes écritures fait de toi un libre penseur et tu as toute mon admiration

Auteur : Ryuujin
Date : 26 nov.05, 11:27
Message : ce genre de message me gène ; j'ai tendance à poster comme on débattrait, cad sans attendre d'autres réponses qu'en rapport direct avec les arguments.
Merci en tout cas ; je n'ai pas l'habitude de voir mes posts appréciés, mais j'aimerai connaitre tes idées, et savoir sur quoi elles se basent si ce n'est pas indiscret.

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 nov.05, 11:51
Message :

Ryuujin a écrit :ce genre de message me gène ; j'ai tendance à poster comme on débattrait, cad sans attendre d'autres réponses qu'en rapport direct avec les arguments.
Merci en tout cas ; je n'ai pas l'habitude de voir mes posts appréciés, mais j'aimerai connaitre tes idées, et savoir sur quoi elles se basent si ce n'est pas indiscret.

j'ai beaucoup lu sur les religions, c'est aprem j'ai encore acheté un livre faisant référence sur les cathares et si certaines idées me séduisent, je me refuses à m'enfermer dans un dogme précis, et puis qui dit religion dit soumission à une hiérarchie et acceptation d'affirmations sans preuves.
je suis septique de nature, personne ne me diras ce que je dois dire, penser ou croire.
j'aime la contradiction, j'aime les idées qui s'affrontent, celle qui se complètent, celles qui s"apportent mutuellement.
je suis une éponge qui absorbe toutes les idées et qui recrache ce qui ne lui convient pas, je n'ai pas été athée de longues années pour rien.
je suis dure à convaincre mais j'aime à penser que je sais reconnaître quand j'ai tord, je suis une passionnée de l'humanité, je cogite, j'aime penser, réfléchir, m'enrichir sans cesse de nouvelles connaissance.
,nous sommes des animaux intelligents, profitons en

Auteur : Wiwi
Date : 26 nov.05, 15:41
Message :

Ryuujin a écrit :par définition du mot athéisme en francais - nous parlons bien francais ? - être athée, c'est nier l'existence de Dieu.

Alors restons dans la langue française.

Etre athée :

C’est nier l’existence de Dieu => sens péjoratif
C’est croire en l’existence d’un monde régit seulement par le naturel => sens positif
C’est l’attitude de vivre en excluant toute divinité => sens positif

On peut tourner la définition du mot athée de plusieurs façon suivant l’angle que l’on prend en gardant le même résultat final, seul sa connotation peut changer. Pour le croyant, c’est clair, l’athée est une négation à sa croyance, et au contraire pour un athée, c’est l’affirmation d’un monde nier par le croyant en Dieu.

Comprend tu où je veux en venir?

Etre athée ne se résume pas à dire je crois en un monde sans Dieu, car se choix, amène à une philosophie de vie basé sur ce monde. Je te donne un exemple très simple. Pour un croyant pratiquant, le bonheur, il ne peut l’avoir qu’après la mort, mais pour un athée qui ne croit pas au Paradis, son seul bonheur possible est ici-bas. Au moment où tu dis que tu es athée, tu as déjà cette conception consciente ou non, qui te colle à la peau, le bonheur ici-bas. Au passage, l’agnostique, se retrouve bizarrement dans le même cas que l’athée, puisqu’il exclut tout paradis par manque de preuve et donc, par défaut, rentre dans l’athéisme, c’est à dire un monde sans Dieu dans son attitude de vie. D’où l’athéisme agnostique.

Ryuujin a écrit :au contraire Wiwi, c'est le fait de choisir ses réponses sans preuves qui pose un réel problème philosophique : la philosophie n'est pas là pour combler les trous d'argumentation.
l'athéisme est une croyance qui possède son dogme, l'agnosticisme, un rejet des dogmes d'un coté comme de l'autre.

Je suis désolé de t’affirmer que ta position est la moins enviable, puisqu’elle est sujet au doute. Quelle preuve peux-tu m’apporter que tu as réellement réfléchi à la question de Dieu sur tous les angles? Aucune. Il est très facile pour n’importe quel abruti de dire « je suis agnostique », au moins là, il ne se mouille pas. Rejeter des preuves qui sont sous le nez, nier tel ou tel argument, évite toute crampe au niveau du cerveau ou des ennuis en perspective, beaucoup d’excuse peuvent se cacher derrière ce "je n’sais pas".
Je ne connais aucune philosophie qui se base sur l’agnosticisme, car on ne peut rien construire sur l’interrogation. L’attitude de vie de tout humain sur Terre est seulement binaire, c’est à dire vivre avec ou sans divinité. Sur quelle base veux-tu construire l’agnosticisme? Par défaut, tu rentres dans le monde athée, et ta manière de vivre de tous les jours est dictée par ce monde. L’agnosticisme n’est qu’une branche de l’athéisme dans sa philosophie de vie. Alors ne faite pas passer l’agnosticisme pour un philosophie réelle, car niveau agnostique, tous les athées l’ont, même les croyants, pas au niveau des Divinités, mais pour les sciences par exemple. Tu croyais avoir le beau rôle et le monopole en te faisant passer pour celui qui ne sait pas? Quand je dis que la position agnostique au niveau de Dieu est une position de lâche, c’est parce que je ne peux lire dans la tête de celui qui l’annonce. Est-il sincère? A t-il réellement cherché?

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 nov.05, 23:38
Message : je suis croyante, mais j'aspire au bonheur ici bas, un bon tiens vaut mieu que deux tu l'auras disait mon grand-père

Auteur : Falenn
Date : 26 nov.05, 23:52
Message : Connnaissant des agnostiques, je me permets de répondre :

Wiwi a écrit :L’attitude de vie de tout humain sur Terre est seulement binaire, c’est à dire vivre avec ou sans divinité.

Non. Il existe une autre attitude qui est le "Je ne sais pas : il y a peut-être un dieu ou peut-être pas. Et ça n'a pas d'importance de le savoir, on verra bien plus tard, je peux changer d'avis, on verra ou pas. Et puis s'il existe quelque chose pourquoi on n'en a pas la preuve, mais avant d'avoir une preuve on n'en avait pas, donc ... p'tet bien qu'oui, p'tet bien qu'non !" (je caricature le discours agnostique)

Wiwi a écrit :Sur quelle base veux-tu construire l’agnosticisme?

Le doute.

Wiwi a écrit :Quand je dis que la position agnostique au niveau de Dieu est une position de lâche, c’est parce que je ne peux lire dans la tête de celui qui l’annonce. Est-il sincère? A t-il réellement cherché?

Un croyant affirme - sans preuve recevable par un athée - qu'il y a (au moins) un dieu.
Un athée réfute - sans preuve acceptée par un croyant - qu'il y ait (au moins) un dieu.
L'agnostique reconnait que ces 2 théories sont possibles, car aucune n'est totalement récusable.

Auteur : patlek
Date : 26 nov.05, 23:59
Message : A mes yeux, le probléme de l' agnostisme c' est qu'il est culturel.

C' est une hésitation entre généralement le "dieu" familial, celui dont on a reçu une éducation a sa jeunesse et l' athéisme.

Mais, si tu étais né chez les romains ou grecs anciens par ex, l' agnostisme serait entre des séries de dieux les dieux grecs ou les dieux romains) et l' athéisme...

Auteur : Ryuujin
Date : 27 nov.05, 00:07
Message : wiwi, t'as pas du remarquer, mais la marque de toute question en philo, c'est d'abord le doute.

quand le doute n'est plus là, c'est que la question n'est plus là non plus.

D'ailleurs, tu ne te la pose plus la question de l'existence ou non de Dieu, puisque tu prétends avoir la réponse.

donc la seule différence sur ce point entre un agnostique et un athée, c'est que l'un ne prétends pas avoir de réponse ( peut être par ce qu'il est ignorant en la matière, ou peut être parcequ'il n'y en a pas : le monde n'est pas binaire, toute question n'a pas de réponse ), alors que l'autre prétends l'avoir, ce qui s'il ne possède pas de preuves ( objectives par def ) relève de la croyance.


quand tu dis :
C’est l’attitude de vivre en excluant toute divinité => sens positif

tu joue sur les mots.
Nier est plus fort qu'exclure si je ne me trompe.
Tu fais plus que vivre sans Dieu, puisque tu affirmes de plus qu'il n'y en a pas.
Exclure toute divinité, ça peut être l'athéisme si l'exclusion est définitive et non remise en question, ou l'agnosticisme si c'est une exclusion en attendant plus de connaissances, en attendant des preuves ( en gros si on exclu aussi bien l'existence que l'inexistence ).


en gros, ta gradation :
"C’est nier l’existence de Dieu => sens péjoratif
C’est croire en l’existence d’un monde régit seulement par le naturel => sens positif
C’est l’attitude de vivre en excluant toute divinité => sens positif"

est un sophisme : tu n'y décline pas l'athéisme, tu le "nuance" pour élargir la définition jusqu'à englober plus que l'athéisme.

Quelle preuve peux-tu m’apporter que tu as réellement réfléchi à la question de Dieu sur tous les angles? Aucune.

Auteur : ahasverus
Date : 27 nov.05, 00:54
Message : L'athee est un croyant qui s'ignore.
Il croit qu'il ne doit pas croire.

Auteur : dimoipaksefo
Date : 27 nov.05, 03:00
Message :

Falenn a écrit :donc ... p'tet bien qu'oui, p'tet bien qu'non !" (je caricature le discours agnostique)

Et oui un bon agnostique est aussi un bon normand (ou l'inverse)

Sinon, merci à Ryuujin pour sa défense en règle de l'agnosticisme. Il est très fort, je laisse la main...

Auteur : Crovax
Date : 27 nov.05, 03:54
Message : Je souhaiterai juste poser une petite question a Ryuujin, qui a dit :

Certaines question sont absurdes, et n'ont pas de réponse car au fond elle ne se posent pas.
ça pourrait bien être le cas de l'existence ou non de Dieu ; rien n'est moins sûr que l'existence d'une réponse.

Je n'arrive pas trop à cerner ce que tu veux dire... Il me semble qu'il n'y a que deux possibilités : OU BIEN il existe un être qui mérite qu'on l'apelle Dieu, OU BIEN il n'existe pas d'être tel... tu vois une autre possibilité? Car il me semble bien que l'expression "A OU non(A)" est toujours vraie.

Auteur : Crovax
Date : 27 nov.05, 04:04
Message : Il n'y a qu'une chose qui me dérange dans l'agnosticisme, c'est qu'en pratique il n'y a que deux choix possibles, soit faire comme si Dieu existait, soit faire comme si Dieu n'existait pas...
Donc j'ai un peu l'impression que l'agnostique serait soit un croyant non pratiquant, soit un partisan de l'athéisme pratique, mais qui n'assume pas réellement sa position...

Auteur : Crovax
Date : 27 nov.05, 04:48
Message : Prenons un exemple tout simple pour montrer ce que je veux dire. Comparons Dieu a une voiture. Considérons qu'il n'existe qu'une seule voiture au monde.
-Le croyant est celui qui est persuadé qu'il a la voiture dans son garage.
-L'agnostique ne sait pas s'il a la voiture dans son garage.
-L'athée pense qu'il n'y a pas de voiture dans son garage.

Seulement il y a un ennui : chose que les agnostiques sont les premiers à reconnaître, il est impossible de se rendre dans ce garage pour savoir définitivement si il y a ou non une voiture. (En d'autres termes, il est impossible de savoir si Dieu existe ou non mais seulement de croire qu'il existe ou croire qu'il n'existe pas)

Quelle sera l'attitude de l'athée et de l'agnostique? Aucun des deux ne cherchera une clef de la voiture dans la maison, l'un parcequ'il pense qu'il n'y a pas de voiture, donc pas de clef, l'autre parcequ'il sait qu'il ne pourra jamais rentrer dans le garage de toute façon.

Conclusion : L'athée et l'agnostique ont exactement le même comportement vis-à-vis de Dieu, même s'ils n'ont pas les mêmes mobiles. Tous les deux font comme si la voiture n'existait pas.

Auteur : Crovax
Date : 27 nov.05, 04:50
Message :

Considérons qu'il n'existe qu'une seule voiture au monde

Si la voiture existe bien entendu

Auteur : florence.yvonne
Date : 27 nov.05, 04:53
Message :

Crovax a écrit :Prenons un exemple tout simple pour montrer ce que je veux dire. Comparons Dieu a une voiture. Considérons qu'il n'existe qu'une seule voiture au monde.
-Le croyant est celui qui est persuadé qu'il a la voiture dans son garage.
-L'agnostique ne sait pas s'il a la voiture dans son garage.
-L'athée pense qu'il n'y a pas de voiture dans son garage.

Seulement il y a un ennui : chose que les agnostiques sont les premiers à reconnaître, il est impossible de se rendre dans ce garage pour savoir définitivement si il y a ou non une voiture. (En d'autres termes, il est impossible de savoir si Dieu existe ou non mais seulement de croire qu'il existe ou croire qu'il n'existe pas)

Quelle sera l'attitude de l'athée et de l'agnostique? Aucun des deux ne cherchera une clef de la voiture dans la maison, l'un parcequ'il pense qu'il n'y a pas de voiture, donc pas de clef, l'autre parcequ'il sait qu'il ne pourra jamais rentrer dans le garage de toute façon.

Conclusion : L'athée et l'agnostique ont exactement le même comportement vis-à-vis de Dieu, même s'ils n'ont pas les mêmes mobiles. Tous les deux font comme si la voiture n'existait pas.

un peu tordu comme raisonnement
appelle un taxi

Auteur : KarmaStuff
Date : 27 nov.05, 06:43
Message :

Ryuujin a écrit :tu te trompes KarmaStuff : toutes les questions n'ont pas de réponse.
Certaines question sont absurdes, et n'ont pas de réponse car au fond elle ne se posent pas.
ça pourrait bien être le cas de l'existence ou non de Dieu ; rien n'est moins sûr que l'existence d'une réponse.

La question : "Qu'y a-t-il au nord du Pôle Nord ?" n'est pas légitime, on en conviendra...

Mais la question "Qu'est-ce qui est à l'origine de l'énergie primordiale ?" elle l'est à mon humble avis... Ce n'est pas une question sans réponse, ou illégitime, car cette réponse existe, même si l'Homme n'est pas encore parvenu à y répondre...

Auteur : Wiwi
Date : 27 nov.05, 07:21
Message : Merci Crovax d’apporter cette exemple car, beaucoup non pas compris, le sens de la philosophie de vie dont je parle.

Je met au défi tout agnostique de me parler d’un monde,… où le monde avec Dieu et le monde sans Dieu n’existent pas. Que l’on croit ou non, vous êtes par défaut obligé dans la vie de tous les jours d’avoir une attitude similaire à l’un des 2 mondes. Est-ce difficile à comprendre?

Tous les athées et les croyants finalement sont agnostique à des degrés diverses, la seule différence vient de la question de Dieu, seulement de Dieu. On s’en fout de savoir si les scientifiques sont agnostiques, tout le monde l’est. Le doute, on le traîne tous dans nos vie. Le « j’ ne sais pas », répond seulement à la question de Dieu qui vous différencie des deux autres réponses. Cela s’arrête là, car, votre ignorance n’apporte rien de constructible pour philosophie de vie, alors que les deux autres se base sur un monde défini sans ou avec Dieu.

Ryuujin a écrit :est un sophisme : tu n'y décline pas l'athéisme, tu le "nuance" pour élargir la définition jusqu'à englober plus que l'athéisme.

Tu accuses de sophisme tout ce qui ne se rapporte pas à ton dictionnaire, parce que les phrases ou les définitions ne sont pas appliqué mot pour mot. Tu déconsidères la richesse de la langue française. A ce moment là, faut vite que tu arrêtes de lire les philosophes, les écrivains, ils rentrent tous dans le sophisme avec ta manière de procéder. Au revoir les synonymes, antonyme, anthroponyme, éponyme, la forme passif, la forme négatif, la forme affirmatif, et j’en passe et des meilleurs. Ton accusation ne tient pas la route.

Ryuujin a écrit :quand tu dis :
C’est l’attitude de vivre en excluant toute divinité => sens positif
tu joue sur les mots.

Cette définition n’est pas de moi, mais de wikipédia, comme quoi, tu es de mauvaise foi. Tu n’arrives pas à admettre le caractère affirmative, donc positif de l’athéisme parce que tu es comme beaucoup de personne, influencé par celle négative, mise en avant par les croyants depuis des générations. Idée reçue quand tu nous tiens.

Auteur : florence.yvonne
Date : 27 nov.05, 07:59
Message : et la marmotte met le chocolat dans le papier alu .....

Auteur : Crovax
Date : 27 nov.05, 10:16
Message : florence_yvonne a écrit :

un peu tordu comme raisonnement
appelle un taxi

Ce que je voulais dire c'est qu'entre athéisme et agnosticisme, il n'y a aucune différence pratique. Si du jour au lendemain un agnostique devient athée ou un athée devient agnostique, cela ne changera rien à sa manière d'agir! La seule différence est dans le mobile.
Lorsque dans ma petite histoire précédente je parlai de chercher les clefs de la voiture, cela revient métaphoriquement à prier ou se fier à des dogmes religieux pour régir sa vie, ou, en bref, tous les actes qu'un croyant ne ferait pas s'il n'était pas croyant.
Or, ni l'agnostique, ni l'athée ne prieront, par exemple... l'athée parcequ'il est persuadé de parler dans le vent, l'agnostique parcequ'il ne sait pas (s'il prierait ce serait déjà qu'il admettrait l'existence de Dieu donc qu'il ne serait plus dans une démarche de doute.)

Auteur : florence.yvonne
Date : 27 nov.05, 10:40
Message : je refuse d'être endogtrinée

Auteur : Ryuujin
Date : 27 nov.05, 10:50
Message :

Mais la question "Qu'est-ce qui est à l'origine de l'énergie primordiale ?" elle l'est à mon humble avis... Ce n'est pas une question sans réponse, ou illégitime, car cette réponse existe, même si l'Homme n'est pas encore parvenu à y répondre...

ça, c'est toi qui le dit.

perso, je vois pas pourquoi cette énergie devrait nécessairement avoir une origine, donc je ne vois pas pourquoi cette question devrait forcément avoir un sens.

d'ailleurs, si elle a un sens, vous êtes mal barrés ; vous pouvez chercher l'origine de l'origine pendant un bail.

Je n'arrive pas trop à cerner ce que tu veux dire... Il me semble qu'il n'y a que deux possibilités : OU BIEN il existe un être qui mérite qu'on l'apelle Dieu, OU BIEN il n'existe pas d'être tel... tu vois une autre possibilité? Car il me semble bien que l'expression "A OU non(A)" est toujours vraie.

non ; ça peut être absurde.
Par exemple, si sous le mot "Dieu" se cachent des choses diverses, dont certaines existent, et d'autres non, tu ne peux répondre ni par oui, ni par non.

et c'est qu'un exemple...

Il n'y a qu'une chose qui me dérange dans l'agnosticisme, c'est qu'en pratique il n'y a que deux choix possibles, soit faire comme si Dieu existait, soit faire comme si Dieu n'existait pas...
Donc j'ai un peu l'impression que l'agnostique serait soit un croyant non pratiquant, soit un partisan de l'athéisme pratique, mais qui n'assume pas réellement sa position...

ça, c'est une impression toute droite issue du manichéisme le plus archaique.

un exemple : est-ce que tu mourras blessé où intègre ?
Il n'y a que deux réponses, n'est-ce pas ? et bien réponds ? qu'attends-tu ?


c'est bien simple : quant une question nous est posée, avant d'y répondre, il convient de se demander :
1) si elle a un sens, sinon on ne peut y répondre.
2) si on a les éléments de connaissance pour y répondre.


le raisonnement de la voiture est faussé dès le départ : une voiture, on sait ce que c'est ; la question a donc un sens.
Mais Dieu, c'est quoi ? est-ce que ça a un sens de se demander s'il existe un Dieu ?

Je met au défi tout agnostique de me parler d’un monde,… où le monde avec Dieu et le monde sans Dieu n’existent pas. Que l’on croit ou non, vous êtes par défaut obligé dans la vie de tous les jours d’avoir une attitude similaire à l’un des 2 mondes. Est-ce difficile à comprendre?

Wiwi, pour être cohérent, une personne qui entends débattre doit être capable de définir chacun des mots qu'il emploie.

merci de définir le monde sans Dieu et le monde avec, et Dieu au passage...tant qu'à faire.


il n'est pas à propos d'inventer des "mondes" : on ne te demande pas si tu peut concevoir ceci, mais si c'est le cas, et si c'est cohérent.

à propos, je constate que tu entends "tricher" ; pour en arriver à l'étape de l'imagination d'un monde avec et sans Dieu, il faut avant tout avoir prouvé que la question de l'existence ou non de Dieu a un sens.

Le « j’ ne sais pas », répond seulement à la question de Dieu qui vous différencie des deux autres réponses. Cela s’arrête là, car, votre ignorance n’apporte rien de constructible pour philosophie de vie, alors que les deux autres se base sur un monde défini sans ou avec Dieu.

mais tu vois Wiwi, moi je ne raisonne pas à l'envers :je raisonne en scientifique, cad que je prends le monde tel que je l'observe, et j'en déduis des connaissances.

je n'ai pas besoin d'y plaquer une vision d'avance biaisée.

Tu accuses de sophisme tout ce qui ne se rapporte pas à ton dictionnaire, parce que les phrases ou les définitions ne sont pas appliqué mot pour mot.

tout a fait : jouer sur les mots, élargir leur définition pour y faire entrer ce qui nous arrange, c'est un sophisme.

à ce tarif là, je pourrais fonder un parti de gauche, et dire aux votants de droites "vous avez deux bras et deux jambes comme nous, donc vous êtes comme nous : votez à gauche !!".

ce que tu as fait s'appelle un syllogisme, car s'il est vrai que les agnostiques vivent sans concept de Dieu tout comme les athées, ils n'en sont pas athées pour autant.


- d'autant plus qu'on puisse douter que les athées vivent sans Dieu ; ils en ont accepté le concept bien plus que les agnostiques, puisqu'ils entendent statuer sur son existence -

Cette définition n’est pas de moi, mais de wikipédia, comme quoi, tu es de mauvaise foi. Tu n’arrives pas à admettre le caractère affirmative, donc positif de l’athéisme parce que tu es comme beaucoup de personne, influencé par celle négative, mise en avant par les croyants depuis des générations. Idée reçue quand tu nous tiens.

non ; je réfléchis par moi même, et je sais reconnaitre un sophisme quand j'en vois un, particulièrement quand il est classique.

de plus, Wikipedia n'est pas une sources fiable au même titre que l'académie francaise qui défini l'athéisme comme la négation de l'existence de Dieu.

si tu veux jouer aux arguments d'autorités, va donc te frotter à mes références ; en l'occurence, Wikipedia ne fera pas le poid.


de plus, je viens d'aller y faire un tour : l'athéisme y est clairement défini comme la négation de l'existence de Dieu, ou l'affirmation de l'inexistance de Dieu.

Auteur : Crovax
Date : 27 nov.05, 11:13
Message :

non ; ça peut être absurde.
Par exemple, si sous le mot "Dieu" se cachent des choses diverses, dont certaines existent, et d'autres non, tu ne peux répondre ni par oui, ni par non.

et c'est qu'un exemple...

Je cerne mieux ta position à présent... tu es ce que l'on apelle un partisan de l'athéisme sémantique... Il est vrai que dans le fond on ne sait pas ce que signifie le mot Dieu étant donné qu'il n'y a de preuve de rien, donc pas de preuves qu'il soit ainsi plutôt qu'autrement... du coup dieu ca peut être un peigne comme mon chien!
J'en ai donc déjà dis trop lorsque j'ai dis que Dieu était un "être"!
Mais moi je prenais Dieu avec le définition du dictionnaire : "créateur et gouverneur des cieux et de la terre."
Donc aussitôt que l'on te dit ce que l'on considère par le mot "Dieu", tu peux dire si tu y crois ou pas!
En l'occurence, crois tu en un Dieu transcendant, une sorte de force, d'entité invisible qui créa notre monde et le régit encore aujourd'hui?
Si tu réponds non à cette question j'ai l'honneur de t'annoncer que nous avons exactement la même position sur la question.
Lorsque je m'amuse à utiliser le mot Dieu, ce mot n'est en fait pour moi que la représentation de ce que je pense que les croyants pensent.
Je préfère me définir en tant qu'athée qu'en tant qu'agnostique, car je ne crois pas au Dieu admis communément, soit un être parfait, infiniment amour, omnipotent, omniscient... bref on connaît le baratin...

Auteur : Ryuujin
Date : 27 nov.05, 11:44
Message :

Mais moi je prenais Dieu avec le définition du dictionnaire : "créateur et gouverneur des cieux et de la terre."

bah, et les polythéistes ?

En l'occurence, crois tu en un Dieu transcendant, une sorte de force, d'entité invisible qui créa notre monde et le régit encore aujourd'hui?

l'énergie ?

bah, c'est un fait ça.

tu vois le pb des définition ? pas assez large, trop large...

Auteur : stephane
Date : 27 nov.05, 11:50
Message : Ryuujin cette discussion est-elle possible dans un monde sans Dieu ?
Si Dieu n'existe pas il n'existe pas non plus de vocable pour en parler.
Ici, en ce moment tu vis dans un monde où le big-bang a existé, même
si ce n'est qu'une théorie même si les scientifiques te disent en-deça du temps de Planck on ne peut rien dire, l'instant 0 existe et l'instant -1 est admis.
Tu n'as pas de mot pour parler d'une chose qui n'existe pas.
La religion juive en fait l'écho : "Le Verbe".
" Dieu dit que la lumière soit" , "Adam donna des noms aux animaux",
"Il la nomma Eve".
Puisque nous discutons de Dieu, il existe et ne peut être autre que tel que les premiers qui en ont parlé le disent :"Je suis ce que je suis"

Auteur : Ryuujin
Date : 27 nov.05, 12:02
Message :

Ryuujin cette discussion est-elle possible dans un monde sans Dieu ?
Si Dieu n'existe pas il n'existe pas non plus de vocable pour en parler.

Stephane, tu viens de m'apprendre l'existence :
- du père Noël
- des elfes
- des lutins
- des korrigans
- des trolls

et j'en passe !!!


bon allez, tu m'en voudras pas si je passe sur le reste ; c'est de la même trempe.


edit : remarque, en parlant de troll, parfois j'ai des doutes... ~_^

Auteur : stephane
Date : 27 nov.05, 12:27
Message :

Stephane, tu viens de m'apprendre l'existence :
- du père Noël
- des elfes
- des lutins
- des korrigans
- des trolls

Exactement !!
Tu te contentes d'affirmer qu'ils n'existent pas.
Tu verras d'ici quelques semaines, pour les plus petits 2/3 ans.
Le père noel existe et il ne peut être que comme coca l'a décrit.
Si un punk vient voir un môme et lui dit je suis le père noël, le môme lui dira bah non c'est pas toi !!
Une chose qui n'existe pas on ne peut pas en parler par définition.
Même en inventant, tu nommes et tu définis par conséquent donne une essence à ce que tu nommes.
Pas de discusion possible sur le louihjgjfhjghfdjh

Auteur : KarmaStuff
Date : 27 nov.05, 12:29
Message :

Ryuujin a écrit : ça, c'est toi qui le dit.

perso, je vois pas pourquoi cette énergie devrait nécessairement avoir une origine, donc je ne vois pas pourquoi cette question devrait forcément avoir un sens.

d'ailleurs, si elle a un sens, vous êtes mal barrés ; vous pouvez chercher l'origine de l'origine pendant un bail.

Sincèrement, tu parviens toi à concevoir l'éternité relative à l'énergie globale de l'Univers ? Ta conscience ne s'écrase-t-elle pas contre un mur de non-sens ?
Moi j'essaye d'y arriver, et j'ai du mal... C'est peut-être la solution, mais avant de faire le tour d'un cercle indéfiniment, il faut au préalable poser ton doigt à un endroit donné, et à un moment donné...

Ou alors, l'Espèce Humaine pourra toujours chercher sans jamais effleurer ne serait-ce que l'ombre de la réalité...

Auteur : florence.yvonne
Date : 27 nov.05, 20:36
Message : personnellement, je n'ait que 2 choses à dire

1) d'après ce que je comprend de vos explication, la vie est née par génération spontanée
2) j'ai de bon espoirs de mourir en bonne santé, je vais me contenter d'oublier de respirer sans doute

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 27 nov.05, 22:19
Message :

Je cerne mieux ta position à présent... tu es ce que l'on apelle un partisan de l'athéisme sémantique... Il est vrai que dans le fond on ne sait pas ce que signifie le mot Dieu étant donné qu'il n'y a de preuve de rien, donc pas de preuves qu'il soit ainsi plutôt qu'autrement... du coup dieu ca peut être un peigne comme mon chien!

Le fait qu'on ne sache pas que ce qu'il y a derriere le mot dieu, n'implique pas forcément un athéisme sémantique.
La théologie négative nous explique depuis longtemps que dieu est au dela de tout, et qu'en cela il échappe à toute définition.

Auteur : Crovax
Date : 27 nov.05, 23:25
Message :

La théologie négative nous explique depuis longtemps que dieu est au dela de tout, et qu'en cela il échappe à toute définition.

C'est curieux cela.. A ce moment là il faudra qu'on m'explique comment ils font pour croire en un truc dont on ignore tout! On ne peut pas croire en une "chose" si l'on a pas une image de cette "chose", ou, tout du moins une représentation quelconque. Or comment oserait-on avancer une représentation si l'on sait que l'on ignore au plus haut points ce que signifie le mot Dieu!

l'énergie ?

bah, c'est un fait ça.

tu vois le pb des définition ? pas assez large, trop large...

C'est vrai, j'aurai du dire un ETRE créateur et régisseur de notre univers...

Auteur : KarmaStuff
Date : 28 nov.05, 01:21
Message :

Crovax a écrit : C'est curieux cela.. A ce moment là il faudra qu'on m'explique comment ils font pour croire en un truc dont on ignore tout! On ne peut pas croire en une "chose" si l'on a pas une image de cette "chose", ou, tout du moins une représentation quelconque. Or comment oserait-on avancer une représentation si l'on sait que l'on ignore au plus haut points ce que signifie le mot Dieu!

Ce n'est pas croire en une 'entité' dont on ignore tout... C'est affirmer que l'on ne connaît pas tout, et qu'il ne faut pas CATEGORIQUEMENT écarter d'un revers de la main tout ce qui pourrait être à l'origine de notre Univers...
Personnellement, je n'affirme pas que cette 'entité' a une influence directe sur nos vies, sur notre quotidien... Je défends également la théorie de l'évolution, et les théories concernant la formation de la Terre, ou des galaxies.

C'est l'existence de l'énergie de l'Univers qui me laisse perplexe. Je ne crois pas à l'apparition de l'énergie primordiale de manière spontanée, provenant du Néant... Prouvez-moi le contraire... Je cherche à en comprendre l'essor, et ce n'est pas une mince affaire...

Crovax a écrit : C'est vrai, j'aurai du dire un ETRE créateur et régisseur de notre univers...

Encore une fois, l'Univers peut très bien suivre son cours via les Forces qui le régissent, sans une 'aide' particulière... Je le répète : c'est l'apparition (?) de l'énergie primordiale qui me pose problème...

Auteur : florence.yvonne
Date : 28 nov.05, 01:47
Message : je sollicite souvent Antoine de Padou, il est très serviable, il répond à mes attentes 9 fois sur 10

Auteur : KarmaStuff
Date : 28 nov.05, 02:43
Message :

florence_yvonne a écrit :je sollicite souvent Antoine de Padou, il est très serviable, il répond à mes attentes 9 fois sur 10

Tu peux fournir son e-mail ?

Auteur : Wiwi
Date : 28 nov.05, 03:40
Message :

Ryuujin a écrit : d'autant plus qu'on puisse douter que les athées vivent sans Dieu ; ils en ont accepté le concept bien plus que les agnostiques, puisqu'ils entendent statuer sur son existence –

Tu as sacralisé ton ignorance contre toute réflexion, j’aurais beau te donner toutes les preuves par puzzle sous le nez, t’expliquer pendant des heures, cela ne servirait à rien, car pour seul réponse, j’aurais un « j’ne sais pas », comme le ferait un croyant avec sa foi.
Quand je parle de Dieu ici, c’est comme si je débattais de l’existence des schtroumpfs, dont la Bible est la BD, Gargamelle étant Satan.. Tu n'as pas à douter de l'existence d'athée vivant dans un monde sans Dieu, c'est une réalité ...

Ryuujin a écrit :de plus, je viens d'aller y faire un tour : l'athéisme y est clairement défini comme la négation de l'existence de Dieu, ou l'affirmation de l'inexistance de Dieu.

L’athéisme n’est pas une science, mais une philosophie, elle n’est donc pas blanc ou noir, mais une réflexion, une recherche intellectuelle, un approfondissement sur un sujet donnée. Quand un athée pose clairement l’inexistence de la vision d’un monde divin, il développe à ce moment là, une philosophie de vie propre en conséquence. L’athée affirme sans problème devant les croyants et les agnostiques l’existence d’un monde régit par les lois de l’univers qui sous entend une totale inconscience celui-ci. Je ne connais personne qui soit une négation ou un électron en orbite autour d’autres personnes.

KarmaStuff a écrit :Ce n'est pas croire en une 'entité' dont on ignore tout... C'est affirmer que l'on ne connaît pas tout, et qu'il ne faut pas CATEGORIQUEMENT écarter d'un revers de la main tout ce qui pourrait être à l'origine de notre Univers...

Là, encore, je retrouve le même problème de réflexion chez tous les agnostiques. La question de Dieu ne se résume pas à Dieu seulement, mais à son environnement. Qui en parle? Les croyants. Qui sont les croyants? Des humains. A partir de là, vous avez toutes les cartes pour commencer à réfléchir sur l’existence de Dieu. Sinon, c’est du travail bâclé. C’est ce que je reproche à Ryuujin et compagnie. Dieu n’est pas qu’un problème irrationnelle, il est aussi un problème humain, une invention plus que réelle.

Ryuujin a écrit :c'est bien simple : quant une question nous est posée, avant d'y répondre, il convient de se demander :
1) si elle a un sens, sinon on ne peut y répondre.
2) si on a les éléments de connaissance pour y répondre.

Est-ce que les schtroumpfs sont bleus? Cette question n’a pas de sens…. On ne peut y répondre……Tu peux virer la 1.

En attendant tu ne répond pas à la question que l’on te pose. Existe t-il un monde autre que l’un sans dieu ou avec Dieu. Il est clair, que c’est non. Alors au lieu d’utilisé des subterfuges pour échapper à la question, tu vis bien dans l’un de ces deux mondes par défaut. Je suppose que c’est dans l’athéisme en ce qui te concerne. Mais comme je te l’ai dis, cela ne veut pas dire que tu es athée. Tu vis comme les athées, mais tu n’a pas la même réponse au niveau de Dieu. L’athéisme est par sa vision d’un monde sans Dieu, la philosophie de qui se colle à ce monde. L’agnosticisme n’a rien de constructible sur quoi se baser, hormis être une sorte « parasite » ( métaphore) s’attachant soit à la croyance en Dieu, soit à l’incroyance en Dieu pour la vie de tous les jours, avec son coté ignorance en plus.

Auteur : KarmaStuff
Date : 28 nov.05, 04:22
Message :

Wiwi a écrit :Là, encore, je retrouve le même problème de réflexion chez tous les agnostiques. La question de Dieu ne se résume pas à Dieu seulement, mais à son environnement. Qui en parle? Les croyants. Qui sont les croyants? Des humains. A partir de là, vous avez toutes les cartes pour commencer à réfléchir sur l’existence de Dieu. Sinon, c’est du travail bâclé. C’est ce que je reproche à Ryuujin et compagnie. Dieu n’est pas qu’un problème irrationnelle, il est aussi un problème humain, une invention plus que réelle.

Toutes les cartes en main ??? Personnellement, je pense que l'Etre Humain face au problème de l'entité/force/origine de l'Univers, n'est qu'une amibe devant une équation relativiste...

Je pense aussi que ta négation de 'dieu' (encore une fois je n'aime pas cette appellation) correspond à ta négation des religions (que moi aussi je rejette), et tu y inclues toute possibilité 'énigmatique' quelle qu'elle soit, du moment que l'on n'a pas le droit d'imaginer une 'force', une explication à l'origine de l'énergie primordiale autre que celle qui soit à notre portée...

Auteur : Wiwi
Date : 28 nov.05, 04:44
Message : Que l’on soit clair, quand on parle de Dieu, on parle d’une entité personnalisé avec les attributs qu’on lui a collé. Tout autres choses, ce n’est plus Dieu.

Auteur : Ryuujin
Date : 28 nov.05, 04:53
Message :

Exactement !!
Tu te contentes d'affirmer qu'ils n'existent pas.
Tu verras d'ici quelques semaines, pour les plus petits 2/3 ans.
Le père noel existe et il ne peut être que comme coca l'a décrit.
Si un punk vient voir un môme et lui dit je suis le père noël, le môme lui dira bah non c'est pas toi !!
Une chose qui n'existe pas on ne peut pas en parler par définition.
Même en inventant, tu nommes et tu définis par conséquent donne une essence à ce que tu nommes.
Pas de discusion possible sur le louihjgjfhjghfdjh

on parle du monde réel, pas de ton imaginaire.
C'est pas parceque tu imagines quelque chose que ça existe réellement.

Sincèrement, tu parviens toi à concevoir l'éternité relative à l'énergie globale de l'Univers ? Ta conscience ne s'écrase-t-elle pas contre un mur de non-sens ?
Moi j'essaye d'y arriver, et j'ai du mal... C'est peut-être la solution, mais avant de faire le tour d'un cercle indéfiniment, il faut au préalable poser ton doigt à un endroit donné, et à un moment donné...

cela ne me pose pas de problème.
D'ailleurs, je suis loin d'être le seul à l'envisager ; une succession de big-bang/big-crush sans début ni fin, ou tout simplement la naissance de la dimension "temps" avec l'évènement premier, donc pas d'avant...


il n'a jamais été démontré, même logiquement que tout a nécessairement une origine ; c'est un préjugé découlant du fait que tout ce que nous connaissons en a une.

C'est curieux cela.. A ce moment là il faudra qu'on m'explique comment ils font pour croire en un truc dont on ignore tout! On ne peut pas croire en une "chose" si l'on a pas une image de cette "chose", ou, tout du moins une représentation quelconque. Or comment oserait-on avancer une représentation si l'on sait que l'on ignore au plus haut points ce que signifie le mot Dieu!

c'est pourtant le principe même de la croyance : on peut croire en ce qu'on veux, il suffit de mettre sa raison de coté.

C'est vrai, j'aurai du dire un ETRE créateur et régisseur de notre univers...

trop restrictif ; dans de nombreuses religions, tous les dieux ne répondent pas à cette définition ; pense donc au Shintoisme etc...

en gros, pour l'instant, soit tu es trop restrictif, soit trop vague...
difficile de mettre une seule et unique définition sur quelque chose d'aussi mal délimité !!!

On en est réduit à faire du cas par cas.

Je ne crois pas à l'apparition de l'énergie primordiale de manière spontanée, provenant du Néant... Prouvez-moi le contraire... Je cherche à en comprendre l'essor, et ce n'est pas une mince affaire...

moi non plus ; il est possible qu'elle ait toujours été là.

ceci dit, il sort d'où ton Dieu ? du néan ?


en gros, remplace dans ton raisonnement le mot énergie par le mot Dieu : c'est le même topo.
donc si tu peux croire en Dieu, pourquoi ne pourrais tu pas croire en cette énergie sortie de nulle part ?

Tu as sacralisé ton ignorance contre toute réflexion, j’aurais beau te donner toutes les preuves par puzzle sous le nez, t’expliquer pendant des heures, cela ne servirait à rien, car pour seul réponse, j’aurais un « j’ne sais pas », comme le ferait un croyant avec sa foi.

c'est pas des preuves par puzzle, c'est un puzzle incohérent d'indices.

tu crois qu'une accumulation d'indice les transforme en preuves, mais une preuve, c'est un fait dont on peut tirer objectivement une conclusion.

pas un truc qui tendrait peut être à montrer qu'il serait plus probable que....


des preuves, tu a été incapable d'en donner une seule, et à chaque fois qu'on t'en demande ne serais-ce qu'une, tu te défiles

Quand je parle de Dieu ici, c’est comme si je débattais de l’existence des schtroumpfs, dont la Bible est la BD, Gargamelle étant Satan.. Tu n'as pas à douter de l'existence d'athée vivant dans un monde sans Dieu, c'est une réalité ...

1) et bien prouve donc que ta métaphore est valable.
On pourrait aussi bien dire que Dieu est comme un Roland dans une chanson de geste...

2) c'est pas de l'existence des athées dont je doute, mais de celle d'un monde sans dieu.

C'est pas parceque tu crois vivre dans un monde sans Dieu que c'est le cas : la vie, c'est pas comme chez Disney ( cf la fée Clochette ).

L’athéisme n’est pas une science, mais une philosophie, elle n’est donc pas blanc ou noir, mais une réflexion, une recherche intellectuelle, un approfondissement sur un sujet donnée. Quand un athée pose clairement l’inexistence de la vision d’un monde divin, il développe à ce moment là, une philosophie de vie propre en conséquence.

pourquoi pas.

il n'empêche qu'un agnostique n'est pas un athée ; il ne nie pas l'existence de Dieu.

L’athée affirme sans problème devant les croyants et les agnostiques l’existence d’un monde régit par les lois de l’univers qui sous entend une totale inconscience celui-ci. Je ne connais personne qui soit une négation ou un électron en orbite autour d’autres personnes.

ce que tu appelles "les lois de l'univers" sont des règles déduites : c'est pas l'univers qui obéit aux lois, c'est les lois que nous avons déduites du fonctionnement de l'univers.
Il n'y a nulle part une table de loi auxquelles l'univers obéit, et pour le confirmer en reprenant ton exemple, on ne sait tjr pas représenter parfaitement l'électron.
On approche son comportement tantôt de manière corpusculaire, tantôt de manière ondulatoire, ce qui ne veut pas dire qu'il est l'un ou l'autre selon la façon dont on l'approche.

La question de Dieu ne se résume pas à Dieu seulement, mais à son environnement. Qui en parle? Les croyants. Qui sont les croyants? Des humains. A partir de là, vous avez toutes les cartes pour commencer à réfléchir sur l’existence de Dieu. Sinon, c’est du travail bâclé. C’est ce que je reproche à Ryuujin et compagnie. Dieu n’est pas qu’un problème irrationnelle, il est aussi un problème humain, une invention plus que réelle.

et toujours les mêmes fadaises...

les effets de l'écorce de saule contre les maux de tête, c'était aussi une invention humaine...jusqu'à ce qu'on les démontre scientifiquement.

d'ailleurs, ton athéisme est tout aussi humain que les religions, alors, ça veut aussi dire que nécessairement c'est bidon ?



il faut plus que ça pour démontrer l'inexistence de Dieu ; pour affirmer, de simples présomptions ne suffisent pas.

Est-ce que les schtroumpfs sont bleus? Cette question n’a pas de sens…. On ne peut y répondre……Tu peux virer la 1.

non, la & reste quoi que tu en dises : c'est la moindre des choses avant de réfléchir à une question de se demander si elle à un sens, s'il ne s'agit pas d'un paradoxe, de quelque chose échappant à la logique, ou à notre champs de connaissances.

En attendant tu ne répond pas à la question que l’on te pose. Existe t-il un monde autre que l’un sans dieu ou avec Dieu. Il est clair, que c’est non.

qu'en sais tu ? tu ne sais même pas ce qu'est Dieu !!
par exemple si certaines choses mises sous le mot "Dieu" existent et d'autres non, on ne peut répondre ni par oui, ni par non.

Alors au lieu d’utilisé des subterfuges pour échapper à la question, tu vis bien dans l’un de ces deux mondes par défaut. Je suppose que c’est dans l’athéisme en ce qui te concerne. Mais comme je te l’ai dis, cela ne veut pas dire que tu es athée. Tu vis comme les athées, mais tu n’a pas la même réponse au niveau de Dieu.

bon, visiblement, t'as pas compris.

on vis tous dans le même monde : le monde REEL.
C'est pas parceque tu crois qu'il n'y a pas de Dieu que tu vis dans un autre monde que ceux qui croient en Dieu ; on ne change pas de monde comme on change d'avis.

Auteur : KarmaStuff
Date : 28 nov.05, 04:55
Message :

Wiwi a écrit :Que l’on soit clair, quand on parle de Dieu, on parle d’une entité personnalisé avec les attributs qu’on lui a collé. Tout autres choses, ce n’est plus Dieu.

Ah, tu te trompes et je te trouve bien catégorique ! Ce n'est pas si... manichéen.

C'est pour ça que je n'aime pas l'appellation 'dieu' car on lui attribue trop souvent tout ce que l'Homme aurait pu inventer à son sujet depuis la nuit des temps...

Tu fais peut-être involontairement l'amalgame avec les religions. C'est pour cette raison que je préfère employer le terme 'force' pour ne pas porter à confusion...

Justement, cette 'force' dont je parle ferait partie de l'Absolu, et comme l'Etre Humain est incapable de posséder la connaissance de l'Absolu, je ne vois pas trop comment on pourrait lui coller des attributs...

Auteur : KarmaStuff
Date : 28 nov.05, 05:21
Message :

Ryuujin a écrit : cela ne me pose pas de problème.
D'ailleurs, je suis loin d'être le seul à l'envisager ; une succession de big-bang/big-crush sans début ni fin, ou tout simplement la naissance de la dimension "temps" avec l'évènement premier, donc pas d'avant...

il n'a jamais été démontré, même logiquement que tout a nécessairement une origine ; c'est un préjugé découlant du fait que tout ce que nous connaissons en a une.

Ryuujin a écrit :
moi non plus ; il est possible qu'elle ait toujours été là.

ceci dit, il sort d'où ton Dieu ? du néan ?

en gros, remplace dans ton raisonnement le mot énergie par le mot Dieu : c'est le même topo.
donc si tu peux croire en Dieu, pourquoi ne pourrais tu pas croire en cette énergie sortie de nulle part ?

Je suis d'accord avec toi... Notre vision de l'Univers se base en partie sur l'expérience de nos sens, et notre 'logique' nécessite un début pour toute existence...
Bon, à présent, faisons un petit jeu d'esprit...

Ok... Tu imagines une infinité de Big Bang/Big Crunch... Cette énergie globale qui se maintient et répète des scenarii aussi divers qu'originaux... Et dans l'un d'eux, de petits êtres, possédant un cerveau capable d'analyser et comprendre une infime partie des événements liés à 'leur' univers, sont apparus par hasard sur une banale petite planète, dans une banale galaxie au milieu du vide spatial...

Ca ne te gêne pas de penser que cette énergie existe depuis toujours ? Cela ne va-t-il pas à l'encontre de la Raison (de ta Raison) ?

Si tu parviens à accepter cela et que ça te paraît tout-à-fait normal, je pense que tu tires un trait sur une partie de ta logique proprement humaine, et que tu te dis 'pourquoi pas ?'... Mais je pense aussi (humblement) que tu n'es pas allé au fond des choses et au coeur du problème, et que tu refuses de concevoir l'éternité tels que son sens et sa définition la représentent...

Tu sais que l'on ne connaît pas encore l'avenir de l'Univers et qu'il y a des chances pour qu'il ne connaisse pas de Big Crunch... Si l'expansion s'effectue indéfiniment, tu sais aussi que la durée d'existence de tout objet, même des trous noirs, a une fin... Comment tu répètes tes Big Bang/Big Crunch si l'énergie ne se résume plus qu'à des photons (résidus de la disparition des TN et de toutes les particules) ?

Le scénario de l'Univers s'arrête là, donc l'éternité tombe à l'eau... Et il y a une chance sur deux (sauf équilibre - mais là encore disparition à long terme des particules) pour que l'expansion se perpétue...

Auteur : Wiwi
Date : 28 nov.05, 05:58
Message :

Ryuujin a écrit :c'est pas des preuves par puzzle, c'est un puzzle incohérent d'indices.
tu crois qu'une accumulation d'indice les transforme en preuves, mais une preuve, c'est un fait dont on peut tirer objectivement une conclusion.
pas un truc qui tendrait peut être à montrer qu'il serait plus probable que....

C’est comme l’évolution, il n’y a pas une preuve seule qui amène à penser à , mais un ensemble de preuves, qui donne une vision d’ensemble qui amène à penser à.

Ryuujin a écrit :des preuves, tu a été incapable d'en donner une seule, et à chaque fois qu'on t'en demande ne serais-ce qu'une, tu te défiles

Je ne me suis jamais défilé, je suis prêt à en discuter, si tu veux, mais sur un autre topique.

Ryuujin a écrit :es effets de l'écorce de saule contre les maux de tête, c'était aussi une invention humaine...jusqu'à ce qu'on les démontre scientifiquement.

Comment arrives-tu à répondre à la question de l’existence du père noël?

Ryuujin a écrit :on vis tous dans le même monde : le monde REEL.
C'est pas parceque tu crois qu'il n'y a pas de Dieu que tu vis dans un autre monde que ceux qui croient en Dieu ; on ne change pas de monde comme on change d'avis.

Tu négliges le paramètre mental. Bien que nous vivons tous dans le même monde, un croyant et un athée voient différemment. Un exemple simple se trouve dans le regard vers le ciel quand un croyant demande une aide quelconque dans une situation donnée.

KarmaStuff a écrit :Tu fais peut-être involontairement l'amalgame avec les religions. C'est pour cette raison que je préfère employer le terme 'force' pour ne pas porter à confusion...

Tu n’es plus dans un monde divin, si tu parle de force. Là, on est sur une tout autre question qui serait « Est-ce que la force existe ? »


Sinon, pour les deux agnostiques, vous parlez de Big-bang comme d’un sujet sur. Ce n’est toujours qu’une théorie, rien ne prouve réellement l’histoire du Big-bang.

Auteur : KarmaStuff
Date : 28 nov.05, 06:25
Message :

Wiwi a écrit : Tu n’es plus dans un monde divin, si tu parle de force. Là, on est sur une tout autre question qui serait « Est-ce que la force existe ? »

Mais qu'est-ce qui t'a laissé croire que je pouvais vivre dans un monde divin ?
J'ai l'impression que la vision et le sens de 'dieu' que tu t'es faits serait une entité qui nous surveille, qui guide, qui sauve des vies de temps en temps, fait des miracles...
Ca c'est la vision des religieux qui l'ont imposée...

C'est cette 'force/origine' de l'énergie primordiale qui fait de moi un agnostique...

Sinon, pour les deux agnostiques, vous parlez de Big-bang comme d’un sujet sur. Ce n’est toujours qu’une théorie, rien ne prouve réellement l’histoire du Big-bang.

Je suis d'accord... Même si c'est la théorie la plus 'acceptée' et le plus en accord avec les observations...

Auteur : Wiwi
Date : 28 nov.05, 07:57
Message :

KarmaStuff a écrit : J'ai l'impression que la vision et le sens de 'dieu' que tu t'es faits serait une entité qui nous surveille, qui guide, qui sauve des vies de temps en temps, fait des miracles...
Ca c'est la vision des religieux qui l'ont imposée...

C'est l'image plus ou moins perçue par le grande majorité des habitants de cette planète. A la question de l'existence de Dieu, c'est à cette image que l'on répond.

Auteur : stephane
Date : 28 nov.05, 07:59
Message : Ryuujin ecrit

Stephane écrit on parle du monde réel, pas de ton imaginaire.
C'est pas parceque tu imagines quelque chose que ça existe réellement.

Je crois que tu ne saisis pas. Des elfes, tu n'en as jamais vu, tu ne les cherches pas point. Donc tu dis ça n'existe pas. De même, les extra-terrestres tu peux juste en dire, jusqu'à maintenant on en a pas vu.
Parlait-on des extra-terrestres il y a 10000 ans ? Non.
Donc je le répète, nommer c'est donner vie. J'ai dis nommer pas imaginer. Ne transforme pas les mots.

Auteur : florence.yvonne
Date : 28 nov.05, 09:23
Message :

KarmaStuff a écrit : Tu peux fournir son e-mail ?

"saint Antoine de Padou
toi qui aide à retrouver tout
accorde moi ..........."

dire à vois haute, il entend très bien

(la prière dont je ne connais pas l'origine m'a été transmise par ma grand-mère qui en a largement usé avec toujours autant de succès)

Auteur : Crovax
Date : 28 nov.05, 10:12
Message :

Ce n'est pas croire en une 'entité' dont on ignore tout... C'est affirmer que l'on ne connaît pas tout, et qu'il ne faut pas CATEGORIQUEMENT écarter d'un revers de la main tout ce qui pourrait être à l'origine de notre Univers...
Personnellement, je n'affirme pas que cette 'entité' a une influence directe sur nos vies, sur notre quotidien... Je défends également la théorie de l'évolution, et les théories concernant la formation de la Terre, ou des galaxies.

C'est l'existence de l'énergie de l'Univers qui me laisse perplexe. Je ne crois pas à l'apparition de l'énergie primordiale de manière spontanée, provenant du Néant... Prouvez-moi le contraire... Je cherche à en comprendre l'essor, et ce n'est pas une mince affaire...

Je suis d'accord pour dire que l'énergie primordiale, si elle a une origine, est un vrai mystère. Mais je veux, comme je te l'ai déjà expliqué dans un autre message, rester fidèle au mystère originel, celui de l'origine de cette énergie et non me lancer dans une explication inventée de toute pièces en disant qu'il s'agit de Dieu. D'autant plus cela ne ferait que déplacer le problème.. ce qui est à l'origine de ce qui est à l'origine de l'énergie primordiale c'est quoi? et ce qui est à l'origine de ce qui est à l'origine de ce qui est à l'origine etc...?
Et je garde à l'ésprit que comme le dit Ryuujin rien ne nous dis que cette énergie aie une origine, il se pourrait bien qu'avant le big-bang elle existait depuis toujours.
Je suis le premier à reconnaître qu'il s'agit là d'un grand mystère, mais je n'ai pas coutume d'appeler Dieu mon ignorance.

Auteur : KarmaStuff
Date : 28 nov.05, 10:54
Message :

Crovax a écrit : Je suis d'accord pour dire que l'énergie primordiale, si elle a une origine, est un vrai mystère. Mais je veux, comme je te l'ai déjà expliqué dans un autre message, rester fidèle au mystère originel, celui de l'origine de cette énergie et non me lancer dans une explication inventée de toute pièces en disant qu'il s'agit de Dieu. D'autant plus cela ne ferait que déplacer le problème.. ce qui est à l'origine de ce qui est à l'origine de l'énergie primordiale c'est quoi? et ce qui est à l'origine de ce qui est à l'origine de ce qui est à l'origine etc...?
Et je garde à l'ésprit que comme le dit Ryuujin rien ne nous dis que cette énergie aie une origine, il se pourrait bien qu'avant le big-bang elle existait depuis toujours.
Je suis le premier à reconnaître qu'il s'agit là d'un grand mystère, mais je n'ai pas coutume d'appeler Dieu mon ignorance.

Mais je ne l'appelle pas 'dieu', car cette appellation commence à me donner des boutons !!!

Auteur : ahasverus
Date : 29 nov.05, 16:12
Message : Eh bien appelle la "Machin" ou "truc" si c'est le nom qui derange. Tout ce qui compte c'est la definition.
Les religions dite monotheistes l'ont antropomorphose et c'est ca qui fait reculer beaucoup de gens.
Si cette "energie" a toujours existe et est a l'origine de notre existence, quelle conditions en tirer?
Le croquemitaine qui dirige nos vies est tout doucement en deroute. Meme les croyants vont se trouver un jour devant le dilemme, accepter l'evidence ou s'enfoncer dans l'obscurentisme.
Deja il y a des trous dans la coque du bateau. Il suffit de voir l'evolution de la gymnastique intelectuelle autour du mythe de la Genese et la notion de peche originel.
Mais il ne faut pas s'attendre prochainement a des revirement theologiques. Peut etre dans quelques siecles

Auteur : florence.yvonne
Date : 29 nov.05, 20:05
Message :

ahasverus a écrit :Eh bien appelle la "Machin" ou "truc" si c'est le nom qui derange. Tout ce qui compte c'est la definition.
Les religions dite monotheistes l'ont antropomorphose et c'est ca qui fait reculer beaucoup de gens.
Si cette "energie" a toujours existe et est a l'origine de notre existence, quelle conditions en tirer?
Le croquemitaine qui dirige nos vies est tout doucement en deroute. Meme les croyants vont se trouver un jour devant le dilemme, accepter l'evidence ou s'enfoncer dans l'obscurentisme.
Deja il y a des trous dans la coque du bateau. Il suffit de voir l'evolution de la gymnastique intelectuelle autour du mythe de la Genese et la notion de peche originel.
Mais il ne faut pas s'attendre prochainement a des revirement theologiques. Peut etre dans quelques siecles

moi je flotte déjà sur un bateau de pierre (et oui ça existe et sa flotte) alors pour y faire des trous il va falloir se lever tôt.
mais j'ai toujours était l'exception, j'ai l'habitude.

Auteur : Ryuujin
Date : 04 déc.05, 13:26
Message :

C’est comme l’évolution, il n’y a pas une preuve seule qui amène à penser à , mais un ensemble de preuves, qui donne une vision d’ensemble qui amène à penser à.

faux.

une seule et simple observation d'une population bactérienne te permettrait de voir l'évolution en marche.


ne confond pas une preuve et des indices concordants.

la preuve donne une certitude objective, les indices concordants, une probabilité.

si tu as une preuve, tu n'as pas besoin d'en chercher d'autre ; l'accumulation est inutile.
Chercher l'accumulation est souvent signe que les éléments ne se suffisent pas, soit ne sont pas des preuves, mais des indices, et on ne cherche pas à établir une vérité, mais une probabilité.

Je ne me suis jamais défilé, je suis prêt à en discuter, si tu veux, mais sur un autre topique.

et bien ouvrons-en un.


j'y attendrais UNE preuve de l'inexistence de Dieu.
une seule et unique, et non un amoncellement d'indices divers.

nb : une preuve permet d'acquérir par lien logique une certitude objective.
Les généralisations, amalgames ou autres ne sont pas des liens logiques.

Comment arrives-tu à répondre à la question de l’existence du père noël?

simple : la légende veut que le père Noël ou le père fouettard passent dans toutes les maisons.
Chez moi, c'est mes parents qui donnaient directement les cadeaux, et pas forcément à noel.
Donc la légende est fausse.

Tu négliges le paramètre mental. Bien que nous vivons tous dans le même monde, un croyant et un athée voient différemment. Un exemple simple se trouve dans le regard vers le ciel quand un croyant demande une aide quelconque dans une situation donnée.

ça ne m'intéresse pas.

le fait que selon toi Dieu n'existe pas ne m'apporte rien ; ce qui m'intéresse est le fait que tu affirmes que Dieu n'existe pas tout court, que c'est une vérité objective.

Sinon, pour les deux agnostiques, vous parlez de Big-bang comme d’un sujet sur. Ce n’est toujours qu’une théorie, rien ne prouve réellement l’histoire du Big-bang.

je parlais d'hypothèses, pas de faits.

C'est l'image plus ou moins perçue par le grande majorité des habitants de cette planète. A la question de l'existence de Dieu, c'est à cette image que l'on répond.

merci de nous passer cette généralisation, et de penser par exemple au déistes et cie.

Je crois que tu ne saisis pas. Des elfes, tu n'en as jamais vu, tu ne les cherches pas point. Donc tu dis ça n'existe pas. De même, les extra-terrestres tu peux juste en dire, jusqu'à maintenant on en a pas vu.
Parlait-on des extra-terrestres il y a 10000 ans ? Non.

non.

je ne dis pas que ça n'existe pas, mais que c'est irrationnel.
Et l'irrationnel ne m'intéresse pas, car il n'y a absolument rien à en tirer.

Donc je le répète, nommer c'est donner vie. J'ai dis nommer pas imaginer

nommer quelque chose qui n'existe pas, ça se limite à l'imaginer.



pour en revenir à l'absence d'origine, ça ne me gène pas car nulle part ma logique n'implique un postulat qui stipulerai que tout aurait une origine.

Auteur : Wiwi
Date : 04 déc.05, 14:36
Message :

Ryuujin a écrit :une seule et simple observation d'une population bactérienne te permettrait de voir l'évolution en marche.

ne confond pas une preuve et des indices concordants.

la preuve donne une certitude objective, les indices concordants, une probabilité.

si tu as une preuve, tu n'as pas besoin d'en chercher d'autre ; l'accumulation est inutile.
Chercher l'accumulation est souvent signe que les éléments ne se suffisent pas, soit ne sont pas des preuves, mais des indices, et on ne cherche pas à établir une vérité, mais une probabilité.

Ce qui se passe au niveau de la bactérie ne prouve en aucun cas que la même chose se passe au niveau d’un organe et encore plus sur un mammifère par exemple. L’évolution est bien trop complexe pour posséder une seule preuve capable de mettre d’accord tout le monde. Un homme n’est pas une bactérie. Les preuves de l’évolutions ne peuvent se trouver que dans un ensemble de preuves dite par puzzle. Si il n'y avait qu'une seule preuve, cela se saurait et il n'existerait plus aucun détracteur.

Pour Dieu, c’est la même chose. Son sujet est trop complexe pour qu’une seule preuve puisse apporter une réelle réponse. Il faut apporter un ensemble de preuve qui mis bout à bout donne une vision d’ensemble du sujet Dieu. Chaque preuve pris séparément peut être contredit, mais cette contradiction sur l’une, est annulé par l’autre, comme ton histoire de bactérie que je neutralise par l’homme, mais qui sera annulé par un autre argument. C’est pourquoi, on parle de puzzle.

A une question sur un sujet complexe, la réponse ne peut être que complexe et non direct. D'où la difficulté à ce que tout le monde l'accepte.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 05 déc.05, 01:48
Message :

Mais je ne l'appelle pas 'dieu', car cette appellation commence à me donner des boutons !!!

Eh bien appelle la "Machin" ou "truc" si c'est le nom qui derange. Tout ce qui compte c'est la definition.

G. Bataille : Nous ne pouvons ajouter au langage impunément le mot qui dépasse les mots, le mot Dieu ; dès l'instant où nous le faisons, ce mot se dépassant lui-même détruit vertigineusement ses limites.

Auteur : KarmaStuff
Date : 05 déc.05, 03:24
Message :

pastoral hide & seek a écrit : G. Bataille : Nous ne pouvons ajouter au langage impunément le mot qui dépasse les mots, le mot Dieu ; dès l'instant où nous le faisons, ce mot se dépassant lui-même détruit vertigineusement ses limites.

C'est tout simplement toute forme de religion qui me déplaît, ou l'idée d'un organisme qui a conçu et inventé des propriétés et caractéristiques relatives à une 'entité supérieure'...
Comme si l'Homme était parvenu à comprendre et déceler son essence, si tant est qu'elle corresponde à une réalité...

Auteur : ahasverus
Date : 05 déc.05, 18:09
Message :

une seule et simple observation d'une population bactérienne te permettrait de voir l'évolution en marche.

On avait les Jusmonades, maintenant on a les Ruyjinades. Et celle ci est un classique.

Demontre donc l'evolution de l'homme d'une maniere aussi indeniable que tes bacteries.
Tes bacteries font partie du faisceau de preuves, elle ne sont pas le faisceau de preuve.
Capiche

Et pour une fois je suis totallement d'accord avec Wiwi qui a tres bien cerne la question

Auteur : florence.yvonne
Date : 05 déc.05, 19:55
Message :

KarmaStuff a écrit : C'est tout simplement toute forme de religion qui me déplaît, ou l'idée d'un organisme qui a conçu et inventé des propriétés et caractéristiques relatives à une 'entité supérieure'...
Comme si l'Homme était parvenu à comprendre et déceler son essence, si tant est qu'elle corresponde à une réalité...

je suis d'accord avec toi sur le principe que les religions sont des institutions stagnantes et immuable où tu est obligé d'adhérer totalement ou pas du tout
moi j'ai choisis le pas du tout.
maintenant, je croies à une intelligence divine et parfaite, créatrice de la pensée, pour plus de commodité (je ne me voies pas lui parler en disant "eh Grand Machin Chose") je l'appelle Dieu avec un D majuscule

Auteur : Ryuujin
Date : 09 déc.05, 06:22
Message :

Ce qui se passe au niveau de la bactérie ne prouve en aucun cas que la même chose se passe au niveau d’un organe et encore plus sur un mammifère par exemple. L’évolution est bien trop complexe pour posséder une seule preuve capable de mettre d’accord tout le monde. Un homme n’est pas une bactérie. Les preuves de l’évolutions ne peuvent se trouver que dans un ensemble de preuves dite par puzzle. Si il n'y avait qu'une seule preuve, cela se saurait et il n'existerait plus aucun détracteur.

tu te trompes.

on a validé sur ce genre d'observations le modèle de mutation, et de sélection naturelle. On y observe exactement les mêmes mécanismes qu'à d'autres échelles du vivant : nous n'avons dans l'ensemble pas un système d'hérédité différent de ces bactéries, et nous vivont dans la même nature.

la théorie de l'évolution est certe encore en travaux, mais l'évolution elle même est observable et observée.



ensuite, pour ton histoire de puzzle de preuves, tu confonds preuve et indice.

par def, une preuve, c'est un éléments qui apporte une certitude objective.
Une suffit donc.

prends donc l'exemple d'un procès : si l'accusation a une preuve, tout ce que la défense pourra faire, c'est nier les faits, mais surement pas le lien de la preuve à la conclusion.

si l'accusation a un indice, alors la défense peut remettre en cause le lien de l'indice à la conclusion, et il faudra alors plusieurs indices, le nombre d'indices renforçant la certitude...SUBJECTIVE.

l'indice ne prouve pas la culpabilité : il montre qu'elle est crédible, et si l'on a beaucoup d'indice, qu'elle est probable.


ce que tu appelles donc "preuves" ne sont rien d'autre que des indices.

Auteur : ahasverus
Date : 09 déc.05, 18:03
Message : On parle de l'evolution de l'ensemble des creatures et non d'un paquet de bacteries.
Joue sur les mots tant que tu veux, la preuve de l'Evolution avec un grand "E" ne sera jamais etablie a 100%. Elle pourra etre induite par des faisceaux de preuves tout au plus

Et tu devrais apprendre la difference de "une" preuve et "LA" preuve.
En droit criminel, on reuni des preuves pour fabriquer "LA" preuve. Chacune de ces preuves est elle meme fabriquee et demontree a partir soit d'indices, soit d'autre preuves dans une construction hierarchique et analogique.
Une preuve ne fait qu'etablir la verite d'un fait. Elle n'a a pas d'influence sur l'importance de ce fait dans le cadre general d'un raisonement.
Le vocabulaire francais ne fait malheureusment pas la distinction dans cette hierarchie, entre "UNE" preuve et "LA" preuve.

Auteur : florence.yvonne
Date : 10 déc.05, 01:52
Message : sans compter le fait qu'en droit, on parle d'un faisceau de preuves constitué de preuves directes et de preuves indirectes.
ont a déjà vu des hommes condamnés seulement sur la base d'une accumulation de preuves indirectes...

Auteur : Ryuujin
Date : 23 déc.05, 17:03
Message :

On parle de l'evolution de l'ensemble des creatures et non d'un paquet de bacteries.
Joue sur les mots tant que tu veux, la preuve de l'Evolution avec un grand "E" ne sera jamais etablie a 100%. Elle pourra etre induite par des faisceaux de preuves tout au plus

j'ai déjà répondu à ça :

on a validé sur ce genre d'observations le modèle de mutation, et de sélection naturelle. On y observe exactement les mêmes mécanismes qu'à d'autres échelles du vivant : nous n'avons dans l'ensemble pas un système d'hérédité différent de ces bactéries, et nous vivont dans la même nature.

la théorie de l'évolution est certe encore en travaux, mais l'évolution elle même est observable et observée.

même cause, mêmes effets, tu connais ?

Auteur : ahasverus
Date : 24 déc.05, 18:47
Message : Y a rien a faire, tu es incapable d'admettre que tu n'as pas la science infuse.
Revenir en arriere sur une affirmation, admettre que tu t'es "un peu trop avance" c'est impossible pour toi.