Contenu du Sujet 7875

Auteur : Wiwi
Date : 29 nov.05, 13:57
Message :

LumendeLumine a écrit :Néanmoins, je crois ne pas qu'on puisse dire que tous les habitants de la terre aient strictement les mêmes intérêts, et d'ailleurs c'est pour ça qu'il existe une multitude de nations. Je pense qu'il faut savoir respecter la volonté de chaque nation comme différente des autres et ne pas tenter de mettre tout le monde dans le même bateau. Il existe et il existera toujours une multitude de nations et c'est très bien comme ça.

Les nations sont nées de civilisation éparpillé dans le monde. Par la suite, elles se sont agrandie pour former des Etat inégaux. Elles ne sont que les vestiges de celles qui ont survécu. Aujourd’hui, ce qui faisait la force d’hier et devenu une faiblesse. C’est l’existence même des nations qui met en péril l’humanité et non l’inverse. En France, il y a des régions qui ont des cultures assez spécifiques, et malgré qu’ils étaient des royaumes avant, elles n’ont pas perdu toute leur identité. Entre un breton et un alsacien, malgré qu’il ont le même gouvernement, ils ont une culture différente. Pourquoi ce qui marche en France ou ailleurs à une échelle plus petite, ne marcherait pas au niveau mondiale? Faut-il attendre une méga catastrophe ou une guerre atomique pour qu’enfin, l’humanité réagisse comme essaie de le faire l’Europe en s’unissant après le désastre de la seconde guerre mondiale. L’homme se veut au dessus des animaux, mais est incapable d’être différent d’eux, puisqu’ils se crée des frontière virtuelles comme tout prédateur. A l’heure où la mondialisation touche les cultures et l’économie, ils serait p’tre bien de penser autrement que part le passé. A des questions moderne, il faut des réponses modernes. A des problèmes d’ordre mondial, il faut des réponses d’ordre mondial

--------------------------

Un exemple con. Imaginons que l’on colonise Mars. Va t-on créer exprès des nations pour organiser la vie sur Mars ou plutôt créer un gouvernement martien avec des régions? Pourquoi choisir la solution la plus facile, quand on peut faire plus compliquer? C'est ce qui nous arrive sur Terre.

Auteur : ahasverus
Date : 29 nov.05, 21:41
Message :

LumendeLumine a écrit : Voyons. Depuis l'origine du Christianisme, peut-être 0,00001% des chrétiens ont vécu la sainteté, et l'Église existe toujours. Si donc ce nombre limité de saints a été suffisant pour sauvegarder l'Église, imaginez que cette proportion passe à 1%, c'est-à-dire 10000 fois plus. Je pense que si 1% des catholiques étaient saints, la population entière se convertirait; le progrès en matière morale, éthique, mais aussi scientifique serait fulgurant; je ne dis pas que tout serait parfait mais que du moins on ne parlerait plus des mêmes horreurs qu'aujourd'hui.

Tu sous entends bien entendu que le christianisme est "THE" ideal de perfection. "THE" but ultime a atteindre.
Deja la tu romps le concept d'egalite en mettant ta croyance au dessus des autres.
Explique donc comment un saint catholique ou 10 ou 100 ou 1,000 arriverait a convaincre un fidele d'une autre religion a se convertir a "TA" croyance.
Un monde ideal pour moi c'est celui ou chaque croyance est aussi valable que les autres et ou personne n'essaie de convaincre ou "persuader" les autres.
Rien que sur ce forum, enlevez les "C'est moi qui ai raison", "C'est toi qui a tort" et on peut mettre la cle sous la porte.

Auteur : xav
Date : 30 nov.05, 02:19
Message : Bon en gros dans tous nos rêves, nous avons en commun la paix partage des richesses, responsabilisation de chacun pour son frère.

Les moyens d'y arriver son fort différents semble t'il.

Mais d'une manière génerale je crois que nous sommes tous d'accord, sauf exception, qu'on ne peut y arriver par la guerre. car, la guerre appel la guerre.

Ceci dit nous pouvons voir avec l'Europe que c'est possible de petit à petit s'entendre et collaborer ensemble. Biensûr c'est fatiguant et long, mais au moins c'est du solide. Cependant je crois que l'Europe n'est qu'une étape. Car l'Europe ce n'est pas le monde.

A part ca, dans mon monde idéal, je serai heureux que les gens sourient, se disent bonjour. mais aussi qu'il s'entraident. Qu'il ne médisent pas les uns sur les autres et qu'ils puissent se réjouir des talents et qualités de ceux qui l'entoure.

Je rêve donc dans monde sans frime et tape à l'oeil, un monde sans "bouge toi de la petit con que je m'y mette".

Un monde où on apprend à toujours voir son prochain comme supérieur à soi surtout lorsqu'il nous énerve. Je crois que si nous faisons cela le reste viendra tout seul ou presque.

Auteur : florence.yvonne
Date : 30 nov.05, 02:28
Message :

Bon en gros dans tous nos rêves, nous avons en commun la paix partage des richesses, responsabilisation de chacun pour son frère.

l'homme a essayé, il a appelé cela le communisme, mais cela n'a pas marché

Auteur : LumendeLumine
Date : 30 nov.05, 05:54
Message :

ahasverus a écrit : Tu sous entends bien entendu que le christianisme est "THE" ideal de perfection. "THE" but ultime a atteindre.
Deja la tu romps le concept d'egalite en mettant ta croyance au dessus des autres.
Explique donc comment un saint catholique ou 10 ou 100 ou 1,000 arriverait a convaincre un fidele d'une autre religion a se convertir a "TA" croyance.
Un monde ideal pour moi c'est celui ou chaque croyance est aussi valable que les autres et ou personne n'essaie de convaincre ou "persuader" les autres.
Rien que sur ce forum, enlevez les "C'est moi qui ai raison", "C'est toi qui a tort" et on peut mettre la cle sous la porte.

C'est Jésus qui a raison

Je pense que le Christianisme contient et dépasse toutes les autres religions qui n'en sont qu'une préfiguration. En apportant le Christianisme à quelqu'un d'une autre religion, je crois qu'on ne fait que lui montrer le vrai visage de sa propre religion. Le vrai Bouddhisme, c'est le Christianisme, le vrai Islam, c'est le Christianisme. Tous recherchent le bien suprême et c'est le Bien suprême qui est venu en la chair et dont nous témoignons.

Je ne sais pas comment expliquer qu'un saint Catholique puisse convertir les autres, mais le fait est que c'est ce qui arrive. Un seul saint attire des centaines, voire des milliers de conversions; parce que la preuve de la véracité de sa foi par l'exemple est 1000 fois plus convaincante que la preuve par la raison.

Je crois certes que tous les êtres humains sont égaux en dignité, mais je ne crois pas que Dieu se soit révélé de la même façon à tous. Le fait est que sa véritable et définitive Révélation est l'union hypostatique et la Résurrection; l'être humain ne saurait connaître davantage de proximité avec Dieu qu'en Jésus Christ dont la divinité a connu notre humanité.

***

Salut Wiwi,

À l'intérieur même d'une nation, d'un pays, des regroupements importants comme les villes ont leur propre chef, leur sous-chef si on veut. Chaque ville a droit à son auto-détermination à l'intérieur des limites déterminée par la nation. Chaque peuple a droit à sa conception propre des droits et libertés, à son propre gouvernement adapté à sa situation géographique et économique, à des frontières qui délimitent et protègent sa culture, à un dialogue d'égal à égal avec les autres nations. Tous les êtres humains sont différents et le monde est trop vaste pour tout gouverner de la même façon. Tu as déjà voyagé? On ne saurait même imaginer la Belgique et la France, deux pays pourtant d'origine ethnique semblable (je ne dis pas identique!), avoir un même gouvernement. Bien sûr, il y a l'Union Européenne... mais l'Union Européenne respecte les limites nationales de chaque pays, et là où elle y contrevient, il y a des tensions inévitables. On n'enlèvra pas de sitôt de la tête des hommes, l'idée de faire partie d'un groupe bien défini en opposition à d'autres groupes. C'est la nature même des choses à mon avis.

Auteur : ahasverus
Date : 30 nov.05, 17:42
Message :

Lumen a écrit : C'est Jésus qui a raison Je pense que le Christianisme contient et dépasse toutes les autres religions qui n'en sont qu'une préfiguration. En apportant le Christianisme à quelqu'un d'une autre religion, je crois qu'on ne fait que lui montrer le vrai visage de sa propre religion. Le vrai Bouddhisme, c'est le Christianisme, le vrai Islam, c'est le Christianisme. Tous recherchent le bien suprême et c'est le Bien suprême qui est venu en la chair et dont nous témoignons.

Il va falloir que les catho apprenent a vivre dans un monde heterogene.
Aussi longtemps qu'ils conserveront cette mentalite, ils vont cultiver ce desequilibre de valeurs et tout desequilibre est generateur de frustration, dissentiments et finalement conflits.
En croyant faire le bien, les cathos dans ton genre font le mal.
Tu as le droit de croire tout ce que tu veux, mais garde ta foi pour toi.

Lumen a écrit : Je ne sais pas comment expliquer qu'un saint Catholique puisse convertir les autres, mais le fait est que c'est ce qui arrive. Un seul saint attire des centaines, voire des milliers de conversions; parce que la preuve de la véracité de sa foi par l'exemple est 1000 fois plus convaincante que la preuve par la raison.

Tu n'as jamais entendu parler de saints bouddhistes, bien entendu.
Eux aussi sont des exemples.

Il est temps que tu voyage un peu, mon cher. Tu as beaucoup a apperendre

Auteur : Aubépine
Date : 30 nov.05, 21:30
Message : Mon rêve est que chaque homme sur cette planète fasse sien le premier commandement du Christ "aime ton prochain comme toi-même". Et ce, qu'il soit athée, bouddhiste, chrétien, musulman ou autre (ordre alphabétique pour ne blesser personne).

Auteur : Simplement moi
Date : 30 nov.05, 23:51
Message :

Aubépine a écrit :Mon rêve est que chaque homme sur cette planète fasse sien le premier commandement du Christ "aime ton prochain comme toi-même". Et ce, qu'il soit athée, bouddhiste, chrétien, musulman ou autre (ordre alphabétique pour ne blesser personne).

Voilà ou en en est... mettre "pour ne blesser personne" dans une phrase dont tout un chacun devrait être l'étandard.

Auteur : Nabie
Date : 01 déc.05, 00:08
Message : Bonjour,

Il ne tient qu'aux hommes de changer le monde.
Tous les hommes (juifs, chrétiens, musulmans, athées, bouddhistes....) peuvent contribuer à améliorer ce monde.

Il faut dépasser les religions et les dogmes qui séparent les hommes (ex : ma religion c'est la vrai, mon Dieu n'est pas le même que le tien, etc...) pour retrouver la vie spirituelle pure, celle d'Adam avant la chute et celle des prophètes (pour ceux qui sont croyants).

La vie spirituelle ayant attrait au dépassement de soi, à l'effort sur soi, à la bonté, au pardon, à la réflexion, à la paix, etc...
Bref à tout ce qui permet au Bien de se développer en soi et autour de soi, on peut conclure que tous les hommes ont cette Vie en eux, qu'elle soit latente ou active, et cela sans distinction de religion.

Auteur : Falenn
Date : 01 déc.05, 01:10
Message :

Nabie a écrit :Bref à tout ce qui permet au Bien de se développer en soi et autour de soi, on peut conclure que tous les hommes ont cette Vie en eux, qu'elle soit latente ou active, et cela sans distinction de religion.

J'irai + loin encore : Il est dans l'intérêt de chacun d'améliorer les conditions d'existence de notre monde.

Car, si vous êtes :
- monothéistes, que vos oeuvres soient bonnes et votre dieu vous en récompensera !
- réincarnationnistes, combattez la souffrance ainsi dans vos vies futures vous aurez moins de risques de la rencontrer !
- athées, travaillez aujourd'hui à ce que demain vous soit plus doux !

La bonté est l'unique voie intelligente. Mais les humains sont tellement c... !

Auteur : Anonymous
Date : 01 déc.05, 02:16
Message :

florence_yvonne a écrit :même sans faire de l'humanitaire, si seulement l'homme pouvait renoncer à nuire à son prochain, cela serait déjà un grand pas en avant.

Je crois que cette devise rejoint le commandement "d'aimer son prochain comme soi-même". personne n'a envie de se nuire, donc commençons par être positif envers autrui. Faisons le premier pas envers les autres! N'attendons pas qu'un monde meilleur arrive. Soyons acteur de ce monde meilleur.

Auteur : Troubaadour
Date : 03 déc.05, 04:02
Message : Moi j'aimerai un monde sans religion.

J'aimerais un monde sans hypocrisie.

Un monde où il n'y a pas de loi mais des orientations.

Un monde où la comprehension est la base de la tolerance.

Un monde où le respect de l'homme est primordail sur tout les autres respects philosophiques, economiques culturels ou religieux.

Un monde où les enfants continuent a rire et à jouer et non où les enfants sont élevés gavés et utilisés.

Un monde où la notation-exclusion n'existe plus.

Un monde où l'intelligence de l'homme, sa creativité puisse s'exprimer pleinement.

Auteur : xav
Date : 03 déc.05, 04:29
Message :

Troubaadour a écrit :Moi j'aimerai un monde sans religion.

J'aimerais un monde sans hypocrisie.

Un monde où il n'y a pas de loi mais des orientations.

Un monde où la comprehension est la base de la tolerance.

Un monde où le respect de l'homme est primordail sur tout les autres respects philosophiques, economiques culturels ou religieux.

Un monde où les enfants continuent a rire et à jouer et non où les enfants sont élevés gavés et utilisés.

Un monde où la notation-exclusion n'existe plus.

Un monde où l'intelligence de l'homme, sa creativité puisse s'exprimer pleinement.

OK très bien, mais le problème c'est que cette phrase Moi j'aimerai un monde sans religion et cette phrase
Un monde où la notation-exclusion n'existe plus. s'oppose.

Un monde sans religion, un monde duquel tu exclu la religion est donc un monde basé sur l'exclusion. Le respect de L'homme passe aussi par le respect de sa religion et de ses croyance.
Bref, attention car dans tes désirs il y a non seulement des contradictions, mais en plus de cela ces contradictions sont un peu dictatrices. Mais sans doute que tu ne t'es pas correctement exprimé. Je me garde donc de faire un jugement, je ne fais que relever.

Auteur : florence.yvonne
Date : 03 déc.05, 05:10
Message :

Troubaadour a écrit :Moi j'aimerai un monde sans religion.

J'aimerais un monde sans hypocrisie.

Un monde où il n'y a pas de loi mais des orientations.

Un monde où la comprehension est la base de la tolerance.

Un monde où le respect de l'homme est primordail sur tout les autres respects philosophiques, economiques culturels ou religieux.

Un monde où les enfants continuent a rire et à jouer et non où les enfants sont élevés gavés et utilisés.

Un monde où la notation-exclusion n'existe plus.

Un monde où l'intelligence de l'homme, sa creativité puisse s'exprimer pleinement.

Auteur : florence.yvonne
Date : 03 déc.05, 05:14
Message :

xav a écrit : OK très bien, mais le problème c'est que cette phrase Moi j'aimerai un monde sans religion et cette phrase
Un monde où la notation-exclusion n'existe plus. s'oppose.

Un monde sans religion, un monde duquel tu exclu la religion est donc un monde basé sur l'exclusion. Le respect de L'homme passe aussi par le respect de sa religion et de ses croyance.
Bref, attention car dans tes désirs il y a non seulement des contradictions, mais en plus de cela ces contradictions sont un peu dictatrices. Mais sans doute que tu ne t'es pas correctement exprimé. Je me garde donc de faire un jugement, je ne fais que relever.

je crie haut et fort, j'ai renoncé à toute religion, je n'en veux plus.
penses tu que je pratique l'exclusion et le non respect pour autant ?
en tireras-tu des conclusions à mon sujet ? et si oui, je serais curieuse de savoir lesquelles.

Auteur : Troubaadour
Date : 03 déc.05, 06:13
Message :

xav a écrit :
OK très bien, mais le problème c'est que cette phrase Moi j'aimerai un monde sans religion et cette phrase
Un monde où la notation-exclusion n'existe plus. s'oppose.

Un monde sans religion, un monde duquel tu exclu la religion est donc un monde basé sur l'exclusion. Le respect de L'homme passe aussi par le respect de sa religion et de ses croyance.
Bref, attention car dans tes désirs il y a non seulement des contradictions, mais en plus de cela ces contradictions sont un peu dictatrices. Mais sans doute que tu ne t'es pas correctement exprimé. Je me garde donc de faire un jugement, je ne fais que relever.

Je n'ai jamais dit que j'excluais. La religion peut disparaitre sans que l'on ait besoin de l'exclure, de l'interdire ou de la détruire.

Je pense que la religion va disparaitre de sa belle mort. Les croyances dans les pouvoirs de jesus ou d'allah ou autres vont s'estomper puis disparaitre. Un peu comme les religions polydéïstes ont disparues.

Ne restera que les croyances dans le dieu créateur face à celle de l'evolution créatrice. La religion elle aura disparue.

Enfin ce n'est qu'une hypothese... ou un voeu.

Auteur : Ch'dub
Date : 03 déc.05, 06:17
Message :

Ne restera que les croyances dans le dieu créateur face à celle de l'evolution créatrice

Perso je crois dans les 2 concepts alors les croyants comme moi ne s'éteindront pas !

Auteur : Troubaadour
Date : 03 déc.05, 06:23
Message : Les croyances ne s'eteindont jamais.

Les religions si...

Auteur : florence.yvonne
Date : 03 déc.05, 07:25
Message :

Troubaadour a écrit :Les croyances ne s'eteindont jamais.

Les religions si...

l'humanité s'éteindra

Auteur : osmosis203
Date : 03 déc.05, 07:37
Message :

Falenn a écrit : J'irai + loin encore : Il est dans l'intérêt de chacun d'améliorer les conditions d'existence de notre monde.

Car, si vous êtes :
- monothéistes, que vos oeuvres soient bonnes et votre dieu vous en récompensera !
- réincarnationnistes, combattez la souffrance ainsi dans vos vies futures vous aurez moins de risques de la rencontrer !
- athées, travaillez aujourd'hui à ce que demain vous soit plus doux !

La bonté est l'unique voie intelligente. Mais les humains sont tellement c... !

c'est très réfléchi, ce qui est très joli c'est que tu les as toutes acquises et compris.

Auteur : osmosis203
Date : 03 déc.05, 07:40
Message :

Les croyances ne s'eteindont jamais.

Les religions si...

Il y en as qui ont parler de la mort de Dieu, alors qu'ils sont eux même mort avant Dieu, toutes époques.

Auteur : xav
Date : 03 déc.05, 10:47
Message : Pour moi les religions ne s'éteindront pas pour deux raisons qui sont inérante à l'homme, c'est à dire deux raison qui font partie de la nature de l'homme. Bref c'est dans ces trippes quoi.

1. L'homme à une soif infinie d'absolu, ou si vous préférer, l'homme ayant un appétit infini, il chercheras toujours pour combler cet infini. Et cet infini est un concept que tous appel en philosophie Dieu.

2. L'homme est un être social qui vit en relation avec d'autre il en va de sa survie. Et donc il forme naturellement des groupes sociaux homogènes. C'est la nature humaine, et ce peut importe la culture dans laquel il nait. Les forums à thème sont un super exemple de cette dimension sociale de l'homme.

Et donc si tu affirme que les croyances ne s'éteindront jamais, tu affirmes du même coup que les religions ne s'éteindront jamais, car tout croyant, et c'est inévitable, cherchera à partager sa foi et à la vivre avec d'autres. Et donc finira par faire un groupement de personne et ce groupement de personne définiront ensemble la base de leur foi. Forcément ils établiront une liturgie avec ses règles et ses dogmes... Et cela, c'est ce que nous appelons une religion. Le principe de la religion c'est de relier les individus entre eux et avec l'absolu.

Auteur : xav
Date : 03 déc.05, 10:54
Message : Mais bon, ce petit détour fait surles religions, pouvons-nous un peu réfléchir sur ce qu'il doit y avoir dans ce monde plutôt que de dire ce qu'il ne devrait pas être.

Imaginons que tous aie à mangé, accès à la culture, écriture, soins... Bref tout ce que notre contemporaine fait de bon. Imaginons aussi qu'il n'y aie plus de guerre, plus de conflit d'intérêt, plus de mafia... Entre-nous, ne trouvez vous pas qu'il manque quelque chose, serions-nous vraiment comblé. Car si nous cherchons un monde parfait, c'est bien parce que nous avons un désir, une soif. Mais cette soif qui est en nous, ce désir, sera t'il vraiment comblé par ce monde parfait ?

Voilà c'est une question que je vous lance. Bonne réflexion.

Auteur : florence.yvonne
Date : 03 déc.05, 11:18
Message : combien de temps croyez vous que la race humaine va continuer à détruire la planète ? combien de temps avant de la rendre invivable et aussi stérile que la lune ?

Auteur : Alucard
Date : 03 déc.05, 11:25
Message :

florence_yvonne a écrit :combien de temps croyez vous que la race humaine va continuer à détruire la planète ? combien de temps avant de la rendre invivable et aussi stérile que la lune ?

On mourra avant que ça soit possible. La seule chose qu'on peut-être sur a ce moment c'est la fin de l'aire actuel

Auteur : Le Serpent
Date : 03 déc.05, 11:27
Message :

xav a écrit : OK très bien, mais le problème c'est que cette phrase Moi j'aimerai un monde sans religion et cette phrase
Un monde où la notation-exclusion n'existe plus. s'oppose.

Un monde sans religion, un monde duquel tu exclu la religion est donc un monde basé sur l'exclusion. Le respect de L'homme passe aussi par le respect de sa religion et de ses croyance.

Certaines croyances ne sont pas respectables, et il n'est pas possible d'avoir un monde sans exclusion si on accepte une religion qui exclut toutes les autres, ou qui exclut ceux qui ne partagent pas ses dogmes.

Bien entendu, je ne cite aucune religion en particulier hein... les religions intolérantes, franchement, est-ce que ça a jamais existé ?

Auteur : ahasverus
Date : 03 déc.05, 16:39
Message :

troubadour a écrit : Je pense que la religion va disparaitre de sa belle mort. Les croyances dans les pouvoirs de jesus ou d'allah ou autres vont s'estomper puis disparaitre. Un peu comme les religions polydéïstes ont disparues.

700 millions d'Hindous, 300 millions de Taoistes c'est pas assez pour toi?

Auteur : ahasverus
Date : 03 déc.05, 16:42
Message :

xav a écrit :Mais bon, ce petit détour fait surles religions, pouvons-nous un peu réfléchir sur ce qu'il doit y avoir dans ce monde plutôt que de dire ce qu'il ne devrait pas être.

Imaginons que tous aie à mangé, accès à la culture, écriture, soins... Bref tout ce que notre contemporaine fait de bon. Imaginons aussi qu'il n'y aie plus de guerre, plus de conflit d'intérêt, plus de mafia... Entre-nous, ne trouvez vous pas qu'il manque quelque chose, serions-nous vraiment comblé. Car si nous cherchons un monde parfait, c'est bien parce que nous avons un désir, une soif. Mais cette soif qui est en nous, ce désir, sera t'il vraiment comblé par ce monde parfait ?

Voilà c'est une question que je vous lance. Bonne réflexion.

Pierre Boule a repondu a la question dans "Les jeux de l'eprit".
Les hommes combles s'em**** et reinventent la guerre.

Auteur : ahasverus
Date : 03 déc.05, 16:52
Message :

xav a écrit :Pour moi les religions ne s'éteindront pas pour deux raisons qui sont inérante à l'homme, c'est à dire deux raison qui font partie de la nature de l'homme. Bref c'est dans ces trippes quoi.

1. L'homme à une soif infinie d'absolu, ou si vous préférer, l'homme ayant un appétit infini, il chercheras toujours pour combler cet infini. Et cet infini est un concept que tous appel en philosophie Dieu.

2. L'homme est un être social qui vit en relation avec d'autre il en va de sa survie. Et donc il forme naturellement des groupes sociaux homogènes. C'est la nature humaine, et ce peut importe la culture dans laquel il nait. Les forums à thème sont un super exemple de cette dimension sociale de l'homme.

Et donc si tu affirme que les croyances ne s'éteindront jamais, tu affirmes du même coup que les religions ne s'éteindront jamais, car tout croyant, et c'est inévitable, cherchera à partager sa foi et à la vivre avec d'autres. Et donc finira par faire un groupement de personne et ce groupement de personne définiront ensemble la base de leur foi. Forcément ils établiront une liturgie avec ses règles et ses dogmes... Et cela, c'est ce que nous appelons une religion. Le principe de la religion c'est de relier les individus entre eux et avec l'absolu.

Malheureusment il y a un prix a payer avec les religions, c'est leur intolerance intrinsecte.
C'est moi qui ai raison, c'est toi qui a tort. C'est mon devoir de te demontrer que j'ai raison et que tu as tort. Ta religion parce que blah, blah, blah est "deficiente". Si tu ne blah, blah, blah pas tu n'iras pas au blah, blah, blah.
Etc etc
A la longue, ce type de pensee provoque des frustrations et des conflits.

L'histoire l'a demontre et le demontre encore aujourd'hui.

Auteur : florence.yvonne
Date : 03 déc.05, 21:22
Message :

Alucard a écrit : On mourra avant que ça soit possible. La seule chose qu'on peut-être sur a ce moment c'est la fin de l'aire actuel

de l'ère tu veux dires ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 03 déc.05, 21:24
Message : le paradis......et si c'était tout simplement une planète sans êtres humains ????

Auteur : Le Serpent
Date : 03 déc.05, 21:58
Message : Les religions polythéistes européennes ont presque entièrement disparues... phagocitées par le christianisme. Mais elles sont en train de revenir petit à petit. N'en déplaise à certains, les relations entre ceux qui vénèrent Thor au grand marteau et Athéna sont plus cordiaux qu'entre catholique tendance Ratzinger et l'Abbé Pierre.

Je pense qu'on est effectivement à la fin de l'ère chrétienne, la seule chose qu'il faudra retenir de ces 2000 dernières années, c'est que la pire des abominations est un dieu unique et "infiniment bon".

Auteur : xav
Date : 04 déc.05, 00:12
Message :

Le Serpent a écrit :Les religions polythéistes européennes ont presque entièrement disparues... phagocitées par le christianisme. Mais elles sont en train de revenir petit à petit. N'en déplaise à certains, les relations entre ceux qui vénèrent Thor au grand marteau et Athéna sont plus cordiaux qu'entre catholique tendance Ratzinger et l'Abbé Pierre.

Je pense qu'on est effectivement à la fin de l'ère chrétienne, la seule chose qu'il faudra retenir de ces 2000 dernières années, c'est que la pire des abominations est un dieu unique et "infiniment bon".

Au coeur du polythéisme grecs, nombreux sont les philosophe qui au coeur de leurs réflexions phylosophique sont arrivés à la découverte que Dieu est forcément unique, infini, bon... Et oui tout cela SANS REVELATION. Le polythéisme en temps que tel ne tient pas la route lorsqu'on veut le penser philosophiquement. Adorer un arbre, la lune ou un quelcquonque objet est un monde de différence que de vénérer l'infini et absolu. Celui qui adore un objet ne fait qu'adorer un objet fini qui dépend de quelque chose de plus grand que lui. A tout les coup le polythéisme est trop court pour la soif d'infini de l'être humain.

Mais pour ce qui concerne l'hindouisme, c'est un peu facile de le classer dans la catégorie polythéisme, c'est infiniment plus conplexe que cela.
Pour le boudhisme, évitons tout simplement de parler de Dieu et de dieux, ce sera plus prudent.
Et tout simplement ne comparons pas hindouisme et anciens polythéismes d'Europe, c'est vraiment pas la même chose. L'hindouisme est autrement plus intelligent que tous les anciens polythéisme primitifs et barbares de l'Europe d'avant.

Auteur : florence.yvonne
Date : 04 déc.05, 00:51
Message :

Le Serpent a écrit :Les religions polythéistes européennes ont presque entièrement disparues... phagocitées par le christianisme. Mais elles sont en train de revenir petit à petit. N'en déplaise à certains, les relations entre ceux qui vénèrent Thor au grand marteau et Athéna sont plus cordiaux qu'entre catholique tendance Ratzinger et l'Abbé Pierre.

Je pense qu'on est effectivement à la fin de l'ère chrétienne, la seule chose qu'il faudra retenir de ces 2000 dernières années, c'est que la pire des abominations est un dieu unique et "infiniment bon".

tu préfèrerais quoi a la place d'un dieu unique et infiniment bon ?

Auteur : Le Serpent
Date : 04 déc.05, 01:07
Message :

florence_yvonne a écrit :tu préfèrerais quoi a la place d'un dieu unique et infiniment bon ?

Si j'avais le choix, je prendrais plusieurs dieux relativement sympathiques... c'est beaucoup plus abordables.

Parce que sans rire, "l'Eternel" dont on nous vante les mérites dans la bible n'est pas "infiniment bon", il n'est meme pas modérément bon ou quoi que ce soit du genre et pas sympathique du tout... Quant au diable, il n'est pas sympathique non plus.

Conclusion ?
Vous êtes trop exigeants avec Dieu.

Auteur : Saladin1986
Date : 04 déc.05, 01:39
Message :

xav a écrit : Et tout simplement ne comparons pas hindouisme et anciens polythéismes d'Europe, c'est vraiment pas la même chose. L'hindouisme est autrement plus intelligent que tous les anciens polythéisme primitifs et barbares de l'Europe d'avant.

L'hindouisme est comme n'importe quel polythéisme d'Europe de l'antiquité.
La seul différence c'est qu'il a duré plus longtemps c'est tout.

Auteur : Le Serpent
Date : 04 déc.05, 01:49
Message :

xav a écrit :Au coeur du polythéisme grecs, nombreux sont les philosophe qui au coeur de leurs réflexions phylosophique sont arrivés à la découverte que Dieu est forcément unique, infini, bon... Et oui tout cela SANS REVELATION. Le polythéisme en temps que tel ne tient pas la route lorsqu'on veut le penser philosophiquement. Adorer un arbre, la lune ou un quelcquonque objet est un monde de différence que de vénérer l'infini et absolu. Celui qui adore un objet ne fait qu'adorer un objet fini qui dépend de quelque chose de plus grand que lui. A tout les coup le polythéisme est trop court pour la soif d'infini de l'être humain.

ça dépend si on a conscience ou non que l'arbre, la lune ou l'objet en question est un symbole ou si on croit réellement à sa divinité, dans le premier cas, tu as sans doute raison, mais dans le second, l'adoration de la croix et de la bible est encore plus pauvre que le polythéisme.
A vouloir adorer l'infini, on finit par mépriser la terre entière.

xav a écrit : Mais pour ce qui concerne l'hindouisme, c'est un peu facile de le classer dans la catégorie polythéisme, c'est infiniment plus conplexe que cela.
Pour le boudhisme, évitons tout simplement de parler de Dieu et de dieux, ce sera plus prudent.
Et tout simplement ne comparons pas hindouisme et anciens polythéismes d'Europe, c'est vraiment pas la même chose. L'hindouisme est autrement plus intelligent que tous les anciens polythéisme primitifs et barbares de l'Europe d'avant.

Waow ! Sur quoi te bases tu pour faire cette comparaison ?

Auteur : patlek
Date : 04 déc.05, 04:39
Message :

tous les anciens polythéisme primitifs et barbares de l'Europe d'avant.

J' aimerais bien aussi avoir l' explication.

Auteur : Le Serpent
Date : 04 déc.05, 09:35
Message : Je crois qu'il fait référence à la manière très barbare que les paiens saxons ont choisi pour mourir... Charlemagne les a fait égorger par milliers.

S'ils s'étaient convertis, ils n'auraient pas été massacrés, leur choix démontre leur "barbarie".

Auteur : patlek
Date : 04 déc.05, 09:40
Message : Je pensais aux grecs et aux romains. Qui étaient polythéistes, mais a qui nous devons beaucoup.

Auteur : Le Serpent
Date : 04 déc.05, 09:48
Message : Pour les chrétiens, ça ne fait pas beaucoup de différences...
Et pour les paiens eux meme, ça n'en fait aucune.

Le grand truc des romains, c'était de bâtir des temples en l'honneur des dieux vénérés par leurs ennemis.

Auteur : ahasverus
Date : 04 déc.05, 18:29
Message :

Saladin1986 a écrit : L'hindouisme est comme n'importe quel polythéisme d'Europe de l'antiquité.
La seul différence c'est qu'il a duré plus longtemps c'est tout.

Il faut definir polytheisme.
Dans le cadre de l'Hidouisme c'est un monotheisme avec un Dieu createur unique, Brama, mais avec des milliers de personnages aux vertus divines et aux pouvoirs varies.
Au dessus de tout ca se greffe une mythologie de dieux, heros et demi dieux.
Et Saladin, l'Hibdouisme n'a pas duré, il dure toujours et ca depuis 7,000 ans

Adorer un arbre, la lune ou un quelcquonque objet est un monde de différence que de vénérer l'infini et absolu.

L'animiste n'adore pas d'arbres, il adore la nature. C'est sa maniere a lui de venerer l'infini.
Et comme dit serpent, a trop vouloir adorer l'infini on ignore la terre et c'est sur la terre qu'on vit, non?

Auteur : Le Serpent
Date : 04 déc.05, 19:16
Message :

ahasverus a écrit :Il faut definir polytheisme.
Dans le cadre de l'Hidouisme c'est un monotheisme avec un Dieu createur unique, Brama, mais avec des milliers de personnages aux vertus divines et aux pouvoirs varies.

Héhé... dans ces conditions, il se pourrait bien que le polythéisme n'ait jamais existé.
Car toutes les religions "polythéistes" ou presque ont un dieu créateur et des dieux secondaires, depuis An et Ki de la religion sumérienne jusqu'au Kronos des grecs.

Auteur : ahasverus
Date : 04 déc.05, 22:03
Message :

Le Serpent a écrit : Héhé... dans ces conditions, il se pourrait bien que le polythéisme n'ait jamais existé.
Car toutes les religions "polythéistes" ou presque ont un dieu créateur et des dieux secondaires, depuis An et Ki de la religion sumérienne jusqu'au Kronos des grecs.

Si on regarde les choses de cette maniere, pourquoi pas.
Il reste alors d'analyser la relation entre le dieu createur et les autres "sous dieux" pour etre complet.

Auteur : Le Serpent
Date : 05 déc.05, 01:36
Message : Et bien, du côté Summérien, les relations sont très hiérarchiques, il y a un dieu pour faire avancer le soleil, un dieu pour chaque ville, un dieu pour chaque corp de métier... ça ressemble un peu au système des anges et archanges, chacun a sa place et sa fonction précise.

Côté grec au contraire, le dieu créateur bouffe le nez de ses propres gosses jusqu'au jour ou l'un d'eux (Zeus en l'occurence) le vire de l'olympe à coups d'éclairs dans les fesses pour prendre sa place en tant que "roi des dieux" (mais non dieu créateur, puisque la création existe déjà).

Le dieu créateur qui se fait virer par un petit dieu est un mythe assez courant... quand on sait que la religion juive est issue de Summer, ça donne envie de se poser des questions sur les origines réelles de "l'Eternel"... est-il réellement le créateur ou s'est-il débarassé d'Enlil pour prendre sa place ?

Auteur : Saladin1986
Date : 05 déc.05, 06:08
Message :

ahasverus a écrit : Et Saladin, l'Hibdouisme n'a pas duré, il dure toujours et ca depuis 7,000 ans

Faut pas exagerer .il n'y avait même pas de civilization il y a 7000 ans.

Auteur : florence.yvonne
Date : 05 déc.05, 06:28
Message :

Saladin1986 a écrit : Faut pas exagerer .il n'y avait même pas de civilization il y a 7000 ans.

si, il y avait la Lémurie et sa fameuse capitale Mu.

Auteur : Le Serpent
Date : 05 déc.05, 08:32
Message : Il y avait déja la civilisation pré-summérienne en mésopotamie, mais elle n'en était qu'à ses débuts.

Auteur : Simplement moi
Date : 05 déc.05, 12:46
Message :

Saladin1986 a écrit : Faut pas exagerer .il n'y avait même pas de civilization il y a 7000 ans.

Comme toujours... tu avances sur un terrain très... glissant

Le nom Sumer ou Shumer, écrit en cunéiforme KI.EN.GI, désigne une région de la basse Mésopotamie antique (actuellement la partie Sud de l'Iraq) en bordure du golfe Persique (situé à cette époque au nord-ouest de l'actuel golfe). Il a donné son nom aux Sumériens, peuple non sémitique d'origine mal connue, qui y était établi au IVe millénaire av. J.-C.

4OOO A JCet 2000 Ap JC = 6000 .........déjà... on approche des 7000

et ensuite

La découverte en 1961 à Tartaria (Roumanie) de tablettes d'argile avec des signes pictographiques, datées par 14C à peu près 1000 ans avant Sumer, ont conduit certains scientifiques russes, britanniques et américains a suggérer que les sumériens ont leur origine dans l'espace carpato-danubien.

total approximatif = 7000

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sumer

Auteur : Le Serpent
Date : 05 déc.05, 13:31
Message :

Simplement moi a écrit : total approximatif = 7000

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sumer

Bien vu chef.
clap clap clap

Auteur : florence.yvonne
Date : 05 déc.05, 20:13
Message :

Le Serpent a écrit : Bien vu chef.
clap clap clap

Auteur : ahasverus
Date : 05 déc.05, 23:18
Message :

Saladin1986 a écrit : Faut pas exagerer .il n'y avait même pas de civilization il y a 7000 ans.

Si tu avais eu l'ocasion de visiter le musee National de Bahrein a Manama, tu te serais abstenu de dire ce type d'aneries.
Bahrein etait le siege de la civilisation de Dilmun qui faisait du commerce entre Sumer et la vallee de l'Indus, berceau de l'Hindouisme.
Dilmun predate Sumer etant donne la presence de la plus grande necropole neolique au monde a Bahrein. Les Tumulis.
En fait, on a retrouve a Ur des tablettes decrivant une civilisation tres avancee entre l'Indus et l'embouchure de l'Euphrate, Dilmun et a Dilmun des tablettes, exposees au musee, decrivant une civilisation tres avancee dans la valee de l'Indus.
La civilisation de l'Indus date donc de plus de 5,000 BC.
Dans les poemes vedique, la Bible Hindoue, on retrouve la description d'un phenomene astral qui a pu etre date avec precision a +/- 5,000 BC.

Auteur : Saladin1986
Date : 06 déc.05, 06:04
Message : Oui mais comme tu sais que je n'irai jamais tu peux dire n'importe quoi.lol

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 déc.05, 06:46
Message : Plutôt que de réinventer le monde, transformons-le en commençant par soi !

Bonsoir

Auteur : Simplement moi
Date : 06 déc.05, 09:57
Message :

Saladin1986 a écrit :Oui mais comme tu sais que je n'irai jamais tu peux dire n'importe quoi.lol

Il ne faut jamais dire "fontaine je ne boirai pas de ton eau..."

Auteur : ahasverus
Date : 06 déc.05, 17:33
Message :

Saladin1986 a écrit :Oui mais comme tu sais que je n'irai jamais tu peux dire n'importe quoi.lol

Et je m'en fiche de ce que tu penses. Tu veux rester bute dans ton ignorance, grand bien te fasse.
Je fournis une information,libre a toi de ne pas l'accepter.
Question : quelle est ma motivation de raconter des conneries a ce sujet?

Figure toi que tu n'es pas seul sur ce forum.
Il y en a d'autres qui eux ont l'occasion de voyager.
Je suis persuade que SM qui a l'ocasion de se balader dans le coin, la prochaine fois qu'il ira a Bahrain sera curieux de visiter son musee.

Auteur : Saladin1986
Date : 07 déc.05, 00:44
Message : Je préfère rester sur mon ignorance que de l'aggraver en croyant à tes histoires monsieur le grand sage voyageur et tout ça.

Auteur : florence.yvonne
Date : 07 déc.05, 00:48
Message : ne vous disputez pas, quand l'humanité sera éteinte, cela ira beaucoup mieu

Auteur : Simplement moi
Date : 07 déc.05, 10:46
Message :

Saladin1986 a écrit :Je préfère rester sur mon ignorance que de l'aggraver en croyant à tes histoires monsieur le grand sage voyageur et tout ça.

Et hop... ma parabole va remarcher encore une fois !

Les chèvres... faut pas courir après... il faut les laisser grimper sur la montagne ! Quand elles arrivent en haut... elles redescendent

-sauf si elles ont rencontré le grand méchant loup-

Musée de Bahrein: en effet, je ne connais pas, mais a ma décharge j'ai toujours fait de très courts séjours type escale d'un jour dans cette île... et pour l'instant... malheureusement... je ne pense pas y retourner de si vite

Auteur : xav
Date : 09 déc.05, 05:25
Message :

ahasverus a écrit : Si on regarde les choses de cette maniere, pourquoi pas.
Il reste alors d'analyser la relation entre le dieu createur et les autres "sous dieux" pour etre complet.

Pour en revenir au boudhisme, c'est un peu court de parler de polythéisme ou de monothéisme. Dans les deux cas nous faison une erreur.

Sans rentrer trop dans les détails (car je n'ai pas le temps et en plus il faudrait beucoup trop de place pour bien expliquer.) Il y a deux type d'expérience spi principale dans notre monde. Celle des peuples Pasteur et celle des peuple agraire. Pour les peuple agraire comme l'hindouisme, il on donc une exp agraire et font donc l'expérience d'un Dieu impersonnel qui est comme une force. De cette force émane la création et tout ses Dieu. Nous pouvons en quelques sorte retrouver cette idée chez certain philo grec. Bref une force impersonnel à qui il ne sert à rien de s'adresser puisqu'elle n'est pas un vis à vis. Mais, de cette force d'ou émane le monde et tout ce qui le constitue, émane aussi les dieux, à qui nous pouvons nous adresser. Bon voilà en hyper méga racourci. Pour ce qui est des peuples pasteur, vous l'aurez deviné, ce sont d'abord les juifs qui font l'expérience d'un Dieu personnel à qui on peut parler et en plus il répond. Ce Dieu personnel à tout crée et rien ne subsiste en dehors de lui. Enfin cela le peuple hébreux ne l'avait pas tout de suite compris. Pour commencer Dieu, Yhavé, était leur Dieu comme chaque peuple à un Dieu. Puis de fil en aiguille il compris que leur Dieu est le seul Dieu et que tout les autres dieux ne sont que des créatures qui "émane" de Dieu. Bref le monothéisme strict ne s'est pas fait en un jour.

Il faut encore ajouter que dans l'expérience agraire nous retournons à la force originaire pour recommencer qqch, bref on aboutit souvent à la réincarnation et pour finir le retour dans une sorte de tout impersonnel dans lequel on se dissous, comme dans de l'acide. Pour l'exprérience Pasteur nous n'avons qu'une vie et le but de cette vie c'est Dieu, ou si vous voulez la vision de Dieu.

Voilà en méga gros à la très grosse louche, j'esprère que vous avez compris quelque chose

Auteur : ahasverus
Date : 09 déc.05, 17:41
Message : Le peuple pasteur est un peuple tribal et patriarchal ou les liens sociaux sont important a la survie. Ce peuple a donc besoin de se construire un cadre legislatif pour proteger sa societe. D'ou le creation d'un Dieu despotique pour renforcer ces lois et de toute une mythologie ou l'himanite paie les transgressions.
Dans le peuple agricole, chacun se suffit a soi meme et le besoin de proteger la societe n'est pas aussi evident. Le besoin est plus dans l'atablissement de regles concernant les relations.
Les deux ont besoin de transcendance, mais pas pour les memes raisons.
Les religions Abrahamistes ont herite de cette tradition ou la religion se donne un droit de legiferer et de regler les details de la vie. Cette tradition est totalement absente dans les religions Asiatiques.

La societe humaine a change.
L'individu n'a plus besoin de la societe pour survivre et se developer. Les religions monotheistes ne sont pas pretes a s'adapter a ces changements et resistent de toutes leur forces car elles ne connaissent rien d'autre.
A moins que ces religions Abrahamistes ne commencent a reconnaitre ce changement de societe, elles sont appellee a disparaitre a longue echeance.
L'excuse habituelle que c'est a la societe de s'adapter et non aux religions est un baroud d'honneur qui ne fera que retarder l'echeance. Elle ne la suprimera pas.

Auteur : xav
Date : 13 déc.05, 23:26
Message :

ahasverus a écrit : Le peuple pasteur est un peuple tribal et patriarchal ou les liens sociaux sont important a la survie. Ce peuple a donc besoin de se construire un cadre legislatif pour proteger sa societe. D'ou le creation d'un Dieu despotique pour renforcer ces lois et de toute une mythologie ou l'himanite paie les transgressions.
Dans le peuple agricole, chacun se suffit a soi meme et le besoin de proteger la societe n'est pas aussi evident. Le besoin est plus dans l'atablissement de regles concernant les relations.
Les deux ont besoin de transcendance, mais pas pour les memes raisons.
Les religions Abrahamistes ont herite de cette tradition ou la religion se donne un droit de legiferer et de regler les details de la vie. Cette tradition est totalement absente dans les religions Asiatiques.

C'est aussi juste, mais ce n'est pas tout à fait juste de dire que les trqdition sont absente dans les religions asiatiques. Il me semble que l'hindouisme montre le contrère. Par contre si tu veux dire que la tradition n'est pas centralisée, effectivement, tu as raison.

Ceci dit, dans certaine tendance de l'expérience agraire il y a une nette tendance à décousidérer le prochain, et aussi une tendance à la fatalité. Dieu étant impersonnel et agissant sur le monde comme un émant (Premier moteur immobile qui ignore le monde, mais sans qui le monde ne serait), il ne peut donc absolument rien changer. Il est une force impersonnel, un peu comme centrale électrique.
Cette facon de voir les chose amène par exemple à une philosophie fataliste, le monde est comme il est, il n'est ni juste ni injuste. Cependant, cette expérience religieuse à aussi ses grandeur, car pour tout ses peuples, ils ont pris plus conscience que si il veulent vivre, il doivent respecter leur milieu. Logique puisqu'il sont sédentaire. Cette question, on le voit tout de suite, n'est pas un soucis des peuples pasteurs, qui eux se déplacent quand une région ne donne plus rien.

Au passage, je voudrai juste souligner dans la Bible - et ce sans jugement, c'est un constat - Cain (cultivateur) et Abel (pasteur)... Lequel des deux est agréé par Dieu ? Abel le pasteur évidement. Ce qui montre aussi que le rédacteur de ce texte est tout à fait dans une logique pasteur.

Dans l'expérience pateur, il y a une plus forte attention au prochain, normal, le groupe est beaucoup plus important lorsqu'on n'a pas de terre fixe. Autre côté positif, c'est cette faculté à tout laissé, à ne pas se fixer. Donc forcément la vie est vue comme un pélerinage sur la terre. D'où iévitablement la conception d'un Paradis, d'une demeure éternelle où, enfin le pélerinage prend fin.

Dans ces deux expériences, nous voyons aussi qu'il y a deux facon d'appréhender le temps :
- Cyclique pour les agraire - réincarnation, importance des saisons qui rythme l'agriculture...
- Linéaire pour les pasteur - une seule vie, elle est donc plus que précieuse. La vie des pasteurs est donc un chemin.

La où ca se complique, c'est quand les pasteur se sont sédentarisés. Mais bon ce sera pour une prochaine fois

Pour ce qui est du christianisme, il est donc massivement pasteur, mais avec une conotation agraire aussi. Aussi, il n'est pas étonnant de voir que c'est dans un contexte chrétien que sont né les sciences modernes, et ce, même si elle sont nées en réaction contre une église d'une certaine époque. Nous pouvons prendre l'exemple de la philo qui nous est revenur par les arabes. Chez les arabes, elle n'a pas beaucoup évolué, on constate que les penseurs arabes sont confronté aux limites du corant. En Occident, grace au génie d'un Thomas d'Aquin et aussi à la création des univerités - qui ceci dit aux passages étant sous protection directe de Rome pouvaient se développer au nez et à la barbe du pouvoir local qui ne désirait qu'une chose, museler ces nids d'intello. - la philosophie à pu reprendre son envol qui fut brutalement arrêté par les invasions barbares du Nord. Ce qui est prodigieux avec Thomas, c'est qu'il montre que rien que pqr lq rqison humaine sans le secours d'une quelconque révélation, nous pouvons arriver à des preuves de l'existence de Dieu par exemple. Bref, Thomas (Ok, il n'est pas le seul) amorce donc en Occident un redécollage des sciences. Mais c'est à Oxford (à la même époque) que va être mis au point cette intuition géniale qu'il faut vérifier dans l'exprérience ce qu'on affirme. Et tout cela à pu se passer dans un contexte chrétien, pasteur avec des élements agraire. Enfin voilà, encore uen fois d'une manière beaucoup trop courte.

ahasverus a écrit :La societe humaine a change.
L'individu n'a plus besoin de la societe pour survivre et se developer. Les religions monotheistes ne sont pas pretes a s'adapter a ces changements et resistent de toutes leur forces car elles ne connaissent rien d'autre.
A moins que ces religions Abrahamistes ne commencent a reconnaitre ce changement de societe, elles sont appellee a disparaitre a longue echeance.
L'excuse habituelle que c'est a la societe de s'adapter et non aux religions est un baroud d'honneur qui ne fera que retarder l'echeance. Elle ne la suprimera pas.

L'Eglise n'a pas peur de devenir le petit reste d'Israel, après tout le Christ ne l'a t'il pas prédit lorsqu'il a parlé de l'anti-Christ. Nous sommes dans un monde de plus en plus de pemsée unique, sexe, argent, profit, MOI et mon nombril.... Bref individualiste.

Auteur : proserpina
Date : 14 déc.05, 01:45
Message :

xav a écrit : Nous sommes dans un monde de plus en plus de pemsée unique, sexe, argent, profit, MOI et mon nombril.... Bref individualiste.

A ton avis le remède serait l'église?

Auteur : xav
Date : 14 déc.05, 09:02
Message :

proserpina a écrit : A ton avis le remède serait l'église?

Ta question étant mal posée, je ne peut donner une réponse adéquate. Car le oui comme le non son des réponses trop courtes.

Pour moi la solution, c'est le Christ. Encore faut-il comprendre ce que je veux exactement dire en disant ca. Je veux parler d'une personne bien vivante et qui agit au coeur de nos vies, je ne veux pas parler d'un souvenir ou même d'un contenu de foi. Pour moi la solution est une personne le Christ. Il faut le chercher de tout son coeur et le reste vient tout seul. Enfin tout seul, faut pas être non plus naif, il y a aussi des combats.

Perso, pour moi, là où le Christ se donne mieux, c'est dans son Eglise, cependant je crois que ce n'est pas la voie exclusive

Il y a aussi cependant la voix de la conscience, si chacun l'écoutait un peu plus... que la voix de ses pulsions... (pulsion n'est pas sexe, mais aussi orgueil, jalousie, colère, acédie, bref ce qui nous déconnecte de l'amour du prochain quel qu'il soit).

Auteur : proserpina
Date : 14 déc.05, 10:52
Message :

xav a écrit : Ta question étant mal posée, je ne peut donner une réponse adéquate. Car le oui comme le non son des réponses trop courtes.

Pour moi la solution, c'est le Christ. Encore faut-il comprendre ce que je veux exactement dire en disant ca. Je veux parler d'une personne bien vivante et qui agit au coeur de nos vies, je ne veux pas parler d'un souvenir ou même d'un contenu de foi. Pour moi la solution est une personne le Christ. Il faut le chercher de tout son coeur et le reste vient tout seul. Enfin tout seul, faut pas être non plus naif, il y a aussi des combats.

Perso, pour moi, là où le Christ se donne mieux, c'est dans son Eglise, cependant je crois que ce n'est pas la voie exclusive

Il y a aussi cependant la voix de la conscience, si chacun l'écoutait un peu plus... que la voix de ses pulsions... (pulsion n'est pas sexe, mais aussi orgueil, jalousie, colère, acédie, bref ce qui nous déconnecte de l'amour du prochain quel qu'il soit).

Certe la question etait succinte

Ok , je comprends. Il va sans dire que pour moi la voix de la conscience est plus adaptée

La responsabilisation est importante à mes yeux. Nous sommes responsables de nos actes. Nous sommes aussi responsables de notre planète, des autres, de notre consommation.. mais aussi de notre vie (même si nous ne maitrisons pas tout) et de notre société.

Finalement, je crois être assez proche de ce que tu appelles l'amour du prochain... enfin à peu près

Auteur : ahasverus
Date : 14 déc.05, 19:41
Message :

Ce qui est prodigieux avec Thomas, c'est qu'il montre que rien que pqr lq rqison humaine sans le secours d'une quelconque révélation, nous pouvons arriver à des preuves de l'existence de Dieu par exemple

Je suis nul en philo et en metaphysique, mais je ne suis pas sans savoir que le thomisme a ete mis a mal par les penseurs modernes.
Je ferais attention a mettre trop de credibilite sur Saint Thomas.
Si sa demonstration de l'existence de Dieu etait valable et "water proof", c'est bien simple il n'y aurait pas d'athees. A moins bien entendu d'accuser les athees de malhonetete intelectuelle. Sentier dangereux s'il en est.
A mon avis, Saint Thomas prouve l'existence de Dieu a ceux qui sont deja convaincu ou sont sur le bord de l'etre.

Au passage, je voudrai juste souligner dans la Bible - et ce sans jugement, c'est un constat - Cain (cultivateur) et Abel (pasteur)... Lequel des deux est agréé par Dieu ? Abel le pasteur évidement. Ce qui montre aussi que le rédacteur de ce texte est tout à fait dans une logique pasteur.

Meilleure preuve de la subjectivite de la Bible qui se sert de Dieu pour enteriner le mode de vie de ses auteurs.

Dans l'expérience pateur, il y a une plus forte attention au prochain, normal, le groupe est beaucoup plus important lorsqu'on n'a pas de terre fixe. Autre côté positif, c'est cette faculté à tout laissé, à ne pas se fixer. Donc forcément la vie est vue comme un pélerinage sur la terre. D'où iévitablement la conception d'un Paradis, d'une demeure éternelle où, enfin le pélerinage prend fin.

Et d'etre responsable de la destruction de la nature qu'on observe aujourd'hui. Au Bresil (Chretien) et a Sumatra (Musulman).
Les religions monotheistes sont absolument ignorante des faits de l'environment.
Les civilisations pre colombiennes ont appris les resultats d'ignorer la nature. Elles ont disparues. Par contre les Amerindiens, eux vivaient en communion avec la nature. Il a fallu les chretiens pour rompre cet equilibre.
Aux Indes,il y a eu des essais de tricher avec la nature. La Nature a fait payer le prix avec interets

La où ca se complique, c'est quand les pasteur se sont sédentarisés. Mais bon ce sera pour une prochaine fois

J'ai vecu ca en Arabie ou le gouvernement a essaye de sedentariser les bedouins. Malgre que la religion c'est L'islam, religion pasteur par excellence, l'Arabe est incapable de quitter le desert et fait tout pour le creer dans son environment.
Le pire c'est la sedentarisation sans adaptation des regles.

Nous sommes dans un monde de plus en plus de pemsée unique, sexe, argent, profit, MOI et mon nombril.... Bref individualiste

Et si les religions esperent inverser le courant, elles se trompent.
Ou bien elles s'adaptent ou bien elles disparaissent.
Il n'y a rien de mal a l'individualisme sauf que ca rend les religions obsolate. Ce sont les religions qui ont un probleme existenciel, pas la societe.
La societe moderne a sa propre morale et a de moins en moins besoin de religions pour lui dicter sa conduite.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 déc.05, 23:42
Message : Je réagis sur cette phrase d'ahasverus lorqu'il dit:

"A mon avis, Saint Thomas prouve l'existence de Dieu a ceux qui sont deja convaincu ou sont sur le bord de l'etre."

J'ignore si l'entreprise de Thomas d'Aquin est bien de convaincre des croyants ou bien, espérait-il plus et convaincre des non-croyants ?
Je l'ignore car je ne suispas spécialiste de la pensée thomiste moi non plus. Tout juste un lecteur de sa pensée toujours féconde teintée d'un excès de juridisme.

Il me semble que l'athéisme est tout simplemnt impensable pour Thomas, dans le contexte de son époque.

Ce que Thomas veut faire, c'est pousser la réflexion philosophique aussi loin que possible, elle en devient quasi "théologique".
Il n'avait pas été le seul à le faire et d'illustres prédécesseurs de Thomas, des siècles avant lui , s'y étaient employés.
L'originalité de Thomas, c'est son caractère "universel", écrire une Somme où il a presque TOUT pensé à partir d'une philosophie qui se voulait uniquement chrétienne. La phisolosophie n'était qu'un outil au service de la Théologie (Philosophia Theologiae ancilla est).
Mais il ne pouvait convaincre que des chrétiens et a doté les chrétiens de son époque - et à certains chrétiens de notre époque actuelle encore -, d'un outil qui confine à la perfection pour autant qu'on se laisse illusionner par le projet thomiste.
Anselme l'a pensé lui aussi! Mais il n'atteint pas son but! Jamais.

La philosophie peut parler de Dieu avec une perfection proche du langage théologique, mais elle ne parlera jamais que du concept divin en soi, elle n'atteint jamais son but: le Dieu révélé, le Dieu de la Révélation.
Thomas le savait-il ? Je ne sais,... mais ses continuateurs spirituels l'ont peut-être parfois oublié et ceux-ci sont impardonnables.

L'intérêt actuel est que la philosophie s'est bien démarquée de la théologie, donc, àprésent les théologiens peuvent enfin , débarrassés du carcan phlosophique, en revenir à l'essentiel du Message biblique.

Salut

Auteur : xav
Date : 15 déc.05, 01:48
Message : En tout cas ce qui est sur c'est que si on n'avais pas eu un Thomas d'Aquin, je crois que la philosophie (du moins celle d'Aristote) aurait été rangée dans un tiroir. Le mérite de Thomas est en effet d'avoir poussé la réflexion théologique le plus loin possible

mais Thomas a aussi pris conscience, vers la fin de sa vie que tout se travail n'est que paille et fumée à côté de ce qu'est vraiment Dieu.

Moi ce que j'aime avec Thomas c'est qu'il fait une philo ou Théocentrique ou l'homme à toute sa place. Thomas à une vision positive de l'homme et de son existence. Ce que Guillaume d'Ockam, marqué par la guerre, n'avait pas du tout.

Un petit message poutr Ahasverus,
lorsque tu critiques la religion, n'oublie pas que bien souvent l'homme agit pour des facteurs économiques et souvent perso. Je veux dire par là que tu n'a que le mot religion gnagna et religion ceci pas bien bheu... Il faudrait aussi, pour être plus juste que tu tiennes conte aussi d'autres facteurs, géographiques, naturels, économiques... Vois-tu, c'est un peu difficile d'avoir un discours avec toi tu vires tout de suite dans le passionel.

Auteur : ahasverus
Date : 15 déc.05, 17:18
Message : Comme je le dis, je suis nul en philosophie.
Je me pose la question de l'utilite de Saint Thomas d'Aquin sur la societe.
De toute facons si son intention etait de convaincre les athees, c'est nul.
Je crois avoir lu quelque part qu'une logique philosophique est aussi bonne que ses premisses de depart. Si les premisses sont fausses, toutes les conclusions sont fausses. En tout cas, c'est comme ca en math.
Pasteur Partick pourait m'eclairer a ce sujet.

Thomas le savait-il ? Je ne sais,... mais ses continuateurs spirituels l'ont peut-être parfois oublié et ceux-ci sont impardonnables.

a rapprocher avec

xav a écrit : Ce qui est prodigieux avec Thomas, c'est qu'il montre que rien que pqr lq rqison humaine sans le secours d'une quelconque révélation, nous pouvons arriver à des preuves de l'existence de Dieu par exemple

Conclusions?

En tout cas ce qui est sur c'est que si on n'avais pas eu un Thomas d'Aquin, je crois que la philosophie (du moins celle d'Aristote) aurait été rangée dans un tiroir

Faux. Averoes s'est occupe de la reveiller.

Ce qui gene terriblement le simplet que je suis c'est de constater qu'un grande partie des precepts moraux du vatican, en tout cas tous ceux qui sont contestes sont base sur une philosophie qu'on pourrait qualifier d'esoterique qui tient du pedantisme.
Taissez vous, on pense pour vous.
Sans cette philosophie, l'Eglise est incapable de defendre des concepts comme l'interdiction de la contaception.
Comme dit plus haut, il faudrait revoir le premisses de depart.

Un petit message poutr Ahasverus,
lorsque tu critiques la religion, n'oublie pas que bien souvent l'homme agit pour des facteurs économiques et souvent perso. Je veux dire par là que tu n'a que le mot religion gnagna et religion ceci pas bien bheu... Il faudrait aussi, pour être plus juste que tu tiennes conte aussi d'autres facteurs, géographiques, naturels, économiques... Vois-tu, c'est un peu difficile d'avoir un discours avec toi tu vires tout de suite dans le passionel.

Question: L'homme est il au service de la religion ou le contraire?
Je vire au passionnel parce que je suis aux premieres loges et il m'est impossible de fermer les yeux.
Quand les marionettes de l'eveche font hurler les demographes concernant la surpopulation, c'est qu'il y a une probleme, non?
Quand l'Eveche met tout son poids dans la balance pour empecher la reelection d'un chef d'etat qu'il ne peut controler, c'est que la religion va foutre son nez au mauvais endroit, non?
Toi tu es bien confortable dans ton seminaire dans un pays de Cocagne avec la SECU, la retraite, l'instruction gratuite. L'aveugle c'est toi.
Si tu etais un tant sois peu honnete tu te revolterais comme moi.
d'autres facteurs, géographiques, naturels, économiques
Un peu trop facile d'ignorer la verite quand elle ne plait pas. Mais il y a des cas ou cette verite est tellement visible qu'elle ne peut etre ignoree.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 déc.05, 07:15
Message : Lire les philosophes ou les théologiens, effectivement, ça n'a aucune utilité.
Mais encore faut-il passer du temps pour les lire, les interroger, s'introduire par effraction dans les méandres de leur pensée (celle de Thomas est rigoureuse, donc très instructive pour qui se met à son école) et alors, et alors seulement, on comprend pourquoi on les lit et étudie avec tant de pathos !
Faut s'y mettre, un point c'est tout. Allez, bonne lecture.
C'est vrai de presque tous lesphilosophes.
Pas besoin d'être docteur ès Philosophie pour s'y mettre.
Une bonne paires de lunettes si nécessaire, le calme surtout... et s'y mettre à son aise. Point n'est besoin de lire vite !
Salut

Auteur : ahasverus
Date : 16 déc.05, 20:41
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Lire les philosophes ou les théologiens, effectivement, ça n'a aucune utilité.
Mais encore faut-il passer du temps pour les lire, les interroger, s'introduire par effraction dans les méandres de leur pensée (celle de Thomas est rigoureuse, donc très instructive pour qui se met à son école) et alors, et alors seulement, on comprend pourquoi on les lit et étudie avec tant de pathos !
Faut s'y mettre, un point c'est tout. Allez, bonne lecture.
C'est vrai de presque tous lesphilosophes.
Pas besoin d'être docteur ès Philosophie pour s'y mettre.
Une bonne paires de lunettes si nécessaire, le calme surtout... et s'y mettre à son aise. Point n'est besoin de lire vite !
Salut

Une bonne paires de lunettes, des hectolitres de cafe et une grande boite d'aspirine, sans compter un doctorat es philosophie aristolelicienne, etc, etc
Jesus avait il lu Aristote?
J'en doute tres fort.
Et pourtant il s'est bien debrouille sans lui, non.
Aurait il approuve ce qu'ils ont fait de sa parole, j'en doute tres fort.

Ce que je reproche a ces abus de theologie et philosophie et de metaphysique c'est de vouloir remplir des trous avec du vent.
Je viens de relire ce que dit Saint Thomas sur Marie, un des sujets favoris a l'iconoclaste que je suis.
J'ai beaucoup de veneration pour Marie et le fait qu'apres la naissance de Jesus elle aurait eu une vie de femme, epouse et mere de famille, ne dimininuerait en rien cette veneration, bien au contraire.
Il est assez etonnant que de plus en plus de catho pensent comme moi.

Grace au deductions ligico-ventilees de Thomas d'Aquin nombre de femmes venerent un petit morceau de peau entre les jambes comme un badge de superiorite au reste de la race humaine.
La ou sa tourne au grotesque c'est quand il eparge les souffrances de l'enfantement a Marie pour preserver ce petit morceau de peau sacro saint.
Une belle demonstration des exces de la philosophie.

Sur un autre sujet, Lumen considere l'idee qu'Adam et Eve aient eu des relations sexuelles avant le peche originel comme une heresie. Un autre exces de theologie.
Ce besoin de boucher des trous pour defendre un agenda.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 déc.05, 21:49
Message : J'aime beaucoup quand tu es iconoclaste, même quand tu es injuste avec les philosophes et les théologiens !

Ca revigore et nous montre que nous avons sans doute une responsabilité dans le désaveu habituel des croyants vis-àvis d'une pensée construite, j'allais dire "trop bien huilée", tant et tant qu'elle peut paraitre à toi et à tes pareils, méprisante et hautaine, bref éloignée des besoins quotidien du peuple des croyants.
A force de contempler les sphères célestes (serai-je devenu aristotélicien? Que nenni!), on en oublierait presque que la montagne recèle des vallons ombragés où chacun aime à chercher quelque repos raffraichissant au bord d'un torrent impétueux découvert par hasard !
IL arrive même qu'on y rencontre quelque autre quidam de fort bonne compagnie,voire une brebis perdue qui demandera plus qu'une attention soutenue, des soins d'ugence ! Bèèè, bèèè, bèèè: c'est-à-dire S.O.S. dira-t-elle en son langage ovin.

NB. S.O.S. = Save Our Souls (Sauvez nOs AmeS)

Bon je sais , je suis lyrique, expessément, mais ça fait du bien aussi d'être compris "en image".
Bonne journée à toi, ahasverus !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 déc.05, 22:09
Message :

ahasverus a écrit :
Sur un autre sujet, Lumen considere l'idee qu'Adam et Eve aient eu des relations sexuelles avant le peche originel comme une heresie. Un autre exces de theologie.

Il a raison, sur ce point... Par contre, je serais curieux qu'il nous explique le pourquoi.

Auteur : ahasverus
Date : 16 déc.05, 23:05
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Il a raison, sur ce point... Par contre, je serais curieux qu'il nous explique le pourquoi.

On aimerait connaitre ton pourquoi.
Laisse moi deviner:
la relation sexuelle n'est possible qu'apres le peche originel parce que sans peche originel pas de concupiscence et sans concupiscence pas de relation sexuelle.
Ou bien
Avant le peche originel, Adam et Eve ne savaient pas qu'ils etaient nu, donc, ils n'avaient aucune idee de l'utilite des accessoires
Ou bien
Le peche originel c'est la premiere relation sexuelle
ou bien
l'arbre de la connaissance leur a donne la connaissance du mode d'emploi
ou bien
Comme ils etaient immortels ils n'avaient pas besoin de progeniture
Ou bien
La TV de l'Eden avait tellement de bon programmes qu'ils n'avaient pas de temps a consacrer a la bagatelle
ou bien
Au paradis il ne pleuvait jamais alors ils ne pouvaient pas dire "avec un temps pareil on ne peut faire que deux chose et j'ai pas envie de jouer aux cartes"

Auteur : ahasverus
Date : 16 déc.05, 23:23
Message :

Pasteur Patrick a écrit :J'aime beaucoup quand tu es iconoclaste, même quand tu es injuste avec les philosophes et les théologiens !

Ca revigore et nous montre que nous avons sans doute une responsabilité dans le désaveu habituel des croyants vis-àvis d'une pensée construite, j'allais dire "trop bien huilée", tant et tant qu'elle peut paraitre à toi et à tes pareils, méprisante et hautaine, bref éloignée des besoins quotidien du peuple des croyants.
A force de contempler les sphères célestes (serai-je devenu aristotélicien? Que nenni!), on en oublierait presque que la montagne recèle des vallons ombragés où chacun aime à chercher quelque repos raffraichissant au bord d'un torrent impétueux découvert par hasard !
IL arrive même qu'on y rencontre quelque autre quidam de fort bonne compagnie,voire une brebis perdue qui demandera plus qu'une attention soutenue, des soins d'ugence ! Bèèè, bèèè, bèèè: c'est-à-dire S.O.S. dira-t-elle en son langage ovin.

NB. S.O.S. = Save Our Souls (Sauvez nOs AmeS)

Bon je sais , je suis lyrique, expessément, mais ça fait du bien aussi d'être compris "en image".
Bonne journée à toi, ahasverus !

Oui tu es lyrique.
Redescend sur terre.
Vous les theologiens toutes denominations confondues vous vivez tout seul sur une autre planete ou la theologie et la philosophie vous a amene.

La theorie de la relativite d'Einstein, toute esoterique qu'elle est, je peux la connaitre quand j'ecoute un CD. Sans Einstein pas de Laser.
Le prix Nobel d'economie, Robert Aumann, a commence ses travaux il y a 50 ans sur un concept qu'il croyait totalement inutile, la demonstration mathematique des noeuds. Ses travaux se sont reveles indispensable dans l'etude de la mecanique des genes.
Comme quoi

Ca fait 2,000 ans que les hommes font de la theologie, de la philosophie, de la metaphysique et ils ont apporte quoi pour faire avancer le schmilblic.

Et si encore vous restiez dans votre petit club prive a refaire le monde, ca serait OK. Malheureusement vous avez decide de regimenter nos vie.
Et ca, ca ne vas plus.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 déc.05, 23:31
Message : Je ne suis pas d'accord avec ces interprétations alambiquées.
Dans le récit de la Genèse, au chap. 1:27 "Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le cra: MALE et FEMELLE il les créa. Dieu les bénit et leur dit: "Soyez fécondset prolifiques, remplissez la terre etc."

Il est clair que la sexualité est bénie dès le départ et que "lhimme et la femme" se connurent bibliquement !

Lier l'acte sexuel au péché est contraire à une lecture saine du premier récit de Génèse.
De toute façon, dans la pensée biblique,les enfants sont une bénédiction de Dieu, or pour en avoir, il faut être collaborateur de Dieu par l'acte même de la PROCREATION. L'acte sexuel est le fait de deux procréateurs.
Lepéché est autre chose et n'a rien à faire avec l'acte sexuel, mais le péché, dans la pensée biblique, ternit toutes choses, y compris l'acte sexuel ! Rine n'échappe au poids du péché et toute la "création en souffre", comme dit Paul, à l'instar des souffrances d'une femme en travail attendant la délivrance, le salut !

Salut

Salut

Auteur : Simplement moi
Date : 16 déc.05, 23:46
Message :

Pasteur Patrick a écrit :
Je ne suis pas d'accord avec ces interprétations alambiquées.
Dans le récit de la Genèse, au chap. 1:27 "Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le cra: MALE et FEMELLE il les créa. Dieu les bénit et leur dit: "Soyez féconds et prolifiques, remplissez la terre etc."

Il est clair que la sexualité est bénie dès le départ et que "lhimme et la femme" se connurent bibliquement !

Prolifiques... effectivement. Acte sexuel = procréation donc. Toute autre usage serait questionnable ?

Pasteur Patrick a écrit :
Lier l'acte sexuel au péché est contraire à une lecture saine du premier récit de Génèse.
De toute façon, dans la pensée biblique,les enfants sont une bénédiction de Dieu, or pour en avoir, il faut être collaborateur de Dieu par l'acte même de la PROCREATION. L'acte sexuel est le fait de deux procréateurs.Le péché est autre chose et n'a rien à faire avec l'acte sexuel, mais le péché, dans la pensée biblique, ternit toutes choses, y compris l'acte sexuel ! Rine n'échappe au poids du péché et toute la "création en souffre", comme dit Paul, à l'instar des souffrances d'une femme en travail attendant la délivrance, le salut !

Salut

Les femelles de toute autre espèce que l'humaine -descendante donc selon les croyants d'Adam et Eve- souffrent... mettant bas.

A se demander de quel péché originel elles souffrent elles, que je sache aucune n'a enfreint les règles ni touché au fameux "arbre".

L'acte sexuel est possible tous les jours. La fécondité non. Le désir sexuel qui n'est pas péché... serait donc un "bienfait" divin.

Donc en simplifiant tout acte sexuel ne donne pas un "acte procréateur" et cela en toute connaissance divine

Eh oui... la pensée biblique...ternit..

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 déc.05, 23:52
Message : c'est plutôt toi qui ternis parce que tu ne comprends pas . Ton raisonnement est abscons.

Ciao

Auteur : ahasverus
Date : 16 déc.05, 23:52
Message : Question subsidiaire:
Si Adam et Eve se sont "connu" au Paradis, la bible est bien specifique, la naissance de Cain, le premier ne a toutes les sauces, est suite a une "connaissance" qui a chronologiquent suivi le peche.
Eve n'est pas tombe enceinte pendant le sejour edenique
1) Ils y sont reste moins de 9 mois
2) Le paradis avait des vertus contraceptives
3) Adam avait invente l'onanisme quelques milliers d'annees avant Onan
4) Ils faisaient ca a la grecque
5) Ils n'ont jamais depasse le stade du deep petting
6) La "pomme" a agi comme un declancheur du cycle ovulatoire de Eve.
etc, etc
Le but de la demo c'est de montrer que la relation sexuelle n'est pas necessairement associee a sa finalite de progeniture comme notre chere mere la sainte Eglise catholique romaine essaye de nous vendre.
Adam et Eve ont fait ca par simple plaisir et sans autre arriere pensee que de se faire mutuellement plaisir.

Dieu furieux contre Eve lui dit "Tu paieras ta faute avec ton sang"
En bonne juive Eve repondis "Je peux payer en mensualites?"
Ce qui renforcerait la supposistion No 6.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 déc.05, 00:26
Message :

ahasverus a écrit : On aimerait connaitre ton pourquoi.

On ne jette pas des perles aux pourceaux!

Tu ne le sauras que lorsque les brebis auront besoin de le savoir.

Auteur : Simplement moi
Date : 17 déc.05, 00:33
Message :

Pasteur Patrick a écrit :c'est plutôt toi qui ternis parce que tu ne comprends pas . Ton raisonnement est abscons.

Ciao

En effet, si tu veux. Je suis "bouché" Je ne fais que reprendre ce que tu essayes d'affirmer.

Ne pas répondre c'est éviter en effet de voir ses arguments pâtir.

C'est en toute amitié.. ce que tu fais.

Je comprends très bien ne t'en déplaise que tu ne souhaites pas répondre car tu n'as pas de réponse.

Ni biblique ni personnelle.

Bonne réflexion.

PS : Je ne vois pas en quoi mon raisonnement est "obscons"... à moins que j'écrive mal, ce qui est tout à fait possible aussi.

Auteur : ahasverus
Date : 17 déc.05, 16:25
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : On ne jette pas des perles aux pourceaux!

Tu ne le sauras que lorsque les brebis auront besoin de le savoir.

Comme ca les pourceaux n'on pas droit au perles du Jusminisme
Ha ha ha, MDR, ASTLCPT
Tu as peur que je te decoupe en confettis pour demontrer aux brebis l'absurdite de ton raisonnement biblique.
Apres ton paradis ou les gentils pouront baiser et le mechants seront chatres, plus rien ne nous etonnera.

Auteur : ahasverus
Date : 17 déc.05, 16:38
Message :

Pasteur Patrick a écrit :c'est plutôt toi qui ternis parce que tu ne comprends pas . Ton raisonnement est abscons.

Ciao

C'est toi qui ne comprends pas Patrick.
Pour 99.99% des non chretiens, le peche originel a une connotation sexuelle avec ses repercutions comme les douleurs de l'enfantement.
Pour 90% des chretiens c'est la meme chose. Dans la liste des peches potentiel, les peches a connotation sexuelle, fornication, homosexualite, adultere, avortement, divorce viennent en tete, bien souvent au dessus de "grand peches" comme l'orgeuil.
Les cathos ont pousse le probleme au bout en instituant un culte de la virginite et de la chastete.
Les responsables de cette situation sont un certain clerge qui a toujours rependu un message ambigu, ouvert a toutes les interpretations et est coupable de ne pas faire face au probleme.
SM ne fait qu'exprimer cette ambiguite.

Auteur : proserpina
Date : 17 déc.05, 19:42
Message :

ahasverus a écrit : C'est toi qui ne comprends pas Patrick.
Pour 99.99% des non chretiens, le peche originel a une connotation sexuelle avec ses repercutions comme les douleurs de l'enfantement.
Pour 90% des chretiens c'est la meme chose. Dans la liste des peches potentiel, les peches a connotation sexuelle, fornication, homosexualite, adultere, avortement, divorce viennent en tete, bien souvent au dessus de "grand peches" comme l'orgeuil.
Les cathos ont pousse le probleme au bout en instituant un culte de la virginite et de la chastete.
Les responsables de cette situation sont un certain clerge qui a toujours rependu un message ambigu, ouvert a toutes les interpretations et est coupable de ne pas faire face au probleme.
SM ne fait qu'exprimer cette ambiguite.

J'acquiesce!!

Je me souviens avoir etudié en collége catholique la reproduction qui etait au programme de science naturelle de classe de 4ème avec une vieielle fille aigri et fort catholique...

Un sommet de pubidonderie et de desinformation!!
L'acte sexuel etait un horreur sans nom, concevable (et encore!!) dans le mariage mais à peine

Et jusqu'a des classes avancée, j'ai toujours eu à des cours de science nat ou il fallait parler le moins possible du problème.... Heureusement que l'epoque nous donnait d'autres moyens pour s'informer!

Sans compter ma tante qui eleve aussi en institution catholique devaint remplacé "amour" par "tambour" quand elle reciter du corneille ou du racine

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 déc.05, 21:24
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Je ne suis pas d'accord avec ces interprétations alambiquées.
Dans le récit de la Genèse, au chap. 1:27 "Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le cra: MALE et FEMELLE il les créa. Dieu les bénit et leur dit: "Soyez fécondset prolifiques, remplissez la terre etc."

Il est clair que la sexualité est bénie dès le départ et que "l'homme et la femme" se connurent bibliquement !

Lier l'acte sexuel au péché est contraire à une lecture saine du premier récit de Génèse.
De toute façon, dans la pensée biblique, les enfants sont une bénédiction de Dieu, or pour en avoir, il faut être collaborateur de Dieu par l'acte même de la PROCREATION. L'acte sexuel est le fait de deux procréateurs.
Lepéché est autre chose et n'a rien à faire avec l'acte sexuel, mais le péché, dans la pensée biblique, ternit toutes choses, y compris l'acte sexuel ! Rine n'échappe au poids du péché et toute la "création en souffre", comme dit Paul, à l'instar des souffrances d'une femme en travail attendant la délivrance, le salut !

Salut

Salut

J'ai dit ce que j'avais à dire!
Pour le reste...
La polémique est inutile.
Quant au chiffre que les uns ou les autres donnent, je m'en méfie par nature!
99,999% = selon quelle étude ? par qui ? Où? quel public visé? quand ? quelle question ? etc.

Quand certains parlent de connotation sexuelle,eh bien le mot est dit: il s'agit de connotation, pas plus !

Enfin, parler des chrétiens sans plus, est assez vague ou trop précis à la fois.

Ahasverus est pour l'instant le seul à préciser en donnant une amorce de réponse que j'approuve en écrivant justement: "un certain clergé". C'est là qu'il faut chercher en effet.

Quant à "simplement moi", heureux avatar!, je ne suis pas un gamin dans une cours de récréation, je crois que nous nous sommes dit ce qu'il y avait à dire. Quand des thèses sont à ce point irréconciliable, on en prend acte ou conscience et on cesse la discussion.
Tes derniers mots étaient inutiles et je ne tomberai pas dans ton filet.
Salut!

Auteur : Simplement moi
Date : 17 déc.05, 22:03
Message :

Pasteur Patrick a écrit : Quant à "simplement moi", heureux avatar!,

N'est-ce pas ?

Bienheureux les "simples d'esprit" Pasteur...

petit rappel "biblique"

Pasteur Patrick a écrit : je ne suis pas un gamin dans une cours de récréation, je crois que nous nous sommes dit ce qu'il y avait à dire.

Je laisserai de côté les gamins et les cours de récré, car de toute évidence je ne suis pas le seul et on n'est pas en classe non plus devant dire Amen a tout ce qu'un prof. dit.

Toi par contre comme toute personne proche de "la bible" et comme bien plus que souvent, sous des excuses de ce type, tu ne poursuis pas la discussion.......car quoi répondre a ceci:

Les femelles de toute autre espèce que l'humaine -descendante donc selon les croyants d'Adam et Eve- souffrent... mettant bas.

A se demander de quel péché originel elles souffrent elles, que je sache aucune n'a enfreint les règles ni touché au fameux "arbre".

L'acte sexuel est possible tous les jours. La fécondité non. Le désir sexuel qui n'est pas péché... serait donc un "bienfait" divin.

Donc en simplifiant tout acte sexuel ne donne pas un "acte procréateur" et cela en toute connaissance divine

Et je me référais au ternissement de la pensée ... si on lit de trop près la Bible, dont tu avançais la théorie d'ailleurs, sauf que j'ai contourné la phrase car ce n'est pas "le péché" qui ternit, mais bien "la bible" en utilisant ou mêlant le "péché" a bien trop de choses:

Pasteur Patrick a écrit :..../....mais le péché, dans la pensée biblique, ternit toutes choses, y compris l'acte sexuel ! Rine n'échappe au poids du péché et toute la "création en souffre", comme dit Paul, à l'instar des souffrances d'une femme en travail attendant la délivrance, le salut !

Mais bien entendu on est dans un forum ou tout un chacun peut dire ce qu'il entend devoir dire, répondre ou ne pas répondre.

Pasteur Patrick a écrit : Quand des thèses sont à ce point irréconciliable, on en prend acte ou conscience et on cesse la discussion.
Tes derniers mots étaient inutiles et je ne tomberai pas dans ton filet.
Salut!

Voilà l'une des raisons pour lesquelles le clergé m'inspire peu pour être "croyant" les thèses qu'ils défendent mis au pied d'un mur ou juste d'un parapet, ils vous sortent ces grandes phrases pour ne pas poursuivre la conversation.

Ton rôle comme Pasteur ... c'est de me les rendre moins "irréconciliables" justement, à moins que comme "mon avatar" ... n'est ce pas ?

Je ne vois pas quels mots seraient inutiles et ou j'aurais lancé un filet... mais bon.. avatar oblige.

Laisse le continuer de filer au long de l'eau.

Bon dimanche

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 déc.05, 22:37
Message : Salut simplementmoi",

Je n'ai aucun rôle de pasteur ici et être pasteur est un titre de service dans la pensée protestante et pas du tout une hiérarchie, d'ailleurs inexistante chez nous.
Pas de clergé donc, mais ton cours d'histoire aurait dû te l'avoir appris...

Maintenant, je t'ai relu puisque tu insistes: je te cite ici:

Citation:
Les femelles de toute autre espèce que l'humaine -descendante donc selon les croyants d'Adam et Eve- souffrent... mettant bas.

A se demander de quel péché originel elles souffrent elles, que je sache aucune n'a enfreint les règles ni touché au fameux "arbre".

L'acte sexuel est possible tous les jours. La fécondité non. Le désir sexuel qui n'est pas péché... serait donc un "bienfait" divin.

Donc en simplifiant tout acte sexuel ne donne pas un "acte procréateur" et cela en toute connaissance divine

Ce que tu écris est bien ton avis. Tu me demandes d'y répondre. Mais répondre à quoi?
Je ne vois aucune question !
Tu poses, tu affirmes et tu déduis ("donc"!)
Désolé. Pas de question à l'horizon.

Mais je te répondrai , éventuellement, - car je suis aussi un homme libre de ma personne -, quand je verrai une question qui, très généralement se termine par un

Où donc , où donc vois-je poindre un

Mais où sont-ils ? Je cherche, mais n'en vois mie.

Avant dernier point: toutes tes petites allusions "personnelles" tu les laisses de côté, tu es gentil, susucre panier.

Fin: Bien le bonjour.

Salut

Auteur : ahasverus
Date : 17 déc.05, 22:44
Message : Sois honnete Patrick.
Fais donc ton petit sondage personnel. Pose la question de but en blanc autour de toi : Oui ou non, le peche originel a t'il une connotation sexuelle?

Quand on aura tourné, viré
Bien tourné, viré
Et quand on aura pomme croquée
Bien pomme croque
Et qu'on aura déshabillé
Les inconnus que l'on était
On sera vrai comme la vie
Au bain de minuit
(Gilbert Becaud)

"c'est le désir charnel qui transmet le péché originel aux descendants "
(Saint Augustin)

L'infection du péché originel [est causée] par le péché du premier père, au moyen de la génération charnelle
(Saint Thomas d'Aquin)

Je suggere aussi ce texte qui resume bien la pensee generale concernant le peche originel.
http://www.numilog.com/package/extraits_pdf/e21808.pdf.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 déc.05, 22:55
Message : Salut ahasverus,

Je suis honnête et jai étudié cette question. En tout cas, je ûis dire que, dans mon entouragte, ct-ette question n'a pas la connotation que tu donnes. L'interprétation d'Augustin est sienne et n'est plus la nôtre depuis pas mal de temps. En tout cas, dans ma formation, j'ai étudié ces anciennes exégèses,mais j'ai toujours entendu mes professeurs dire que ce n'était plus le cas. et Jamais je ne dirais cela aujourd'hui!

Maintenant que la société est sécularisée et que la religion devient "accessoire", il est vrai qu'il y a beaucoup de gens qui disent n'importe quoi, se souvenant vaguement de récits d'enfance mal compris, dont le langage était moralisateur à cause du public à qui il était adressé: càd des enfants.

Le problème est que ces enfants ont grandi et qu'à leur âge on aurait pu corriger le tir, mais ils ont quitté le navire d'eux-mêmes, attirés par les "plaisirs du monde" que la société agite devant leur nez.
Donc ils restent avec des questions nouvelles en contradictions avec des réminiscences mal retenues et qu'ils ont du mal à exploiter. Ils confondent le Petit Chaperon rouge et les Récits bibliques.

Salut

Auteur : septour
Date : 17 déc.05, 23:43
Message : tant que les gens ne comprendront pas qu'une religion doit culpabiliser ,faire peur et ceci dans le but de dominer ,de controler TOUS les aspects de la vie de ses ouailles ,les gens ne seront pas liberés des inventions "diaboliques" de ces religions.parmi ces moyens de peur et de culpabilité:le peché.
l'idée du peché est que nous nous sommes égarés et que nous sommes en dehors de la volonté divine d'ou la possibilité de pecher.
-quel genre de dieu est ce dieu qui n'a pas pensé que ses créatures pourraient se servir de leur libre arbitre pour s'eloigner de lui et quel est ce dieu qui se met en colere et punit ses créatures pour ses propres erreurs!!!!LE PECHÉ EST UNE STUPIDITÉ MONUMENTALE.
dieu nous a fait a son image et de ce fait nous sommes semblables a lui et rien n'est en dehors de sa volonté a notre endroit.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 déc.05, 00:10
Message : Salut Septour,

tu dis: "LE PECHÉ EST UNE STUPIDITÉ MONUMENTALE."

Je suis entièrement d'accord avec toi. Mais plus que MONUMENTALE, elle est MONDIALE, voire UNIVERSELLE !

Je le dirai à Mr Adam, dès que je le verrai

Auteur : ahasverus
Date : 18 déc.05, 00:24
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut ahasverus,

Je suis honnête et jai étudié cette question. En tout cas, je ûis dire que, dans mon entouragte, ct-ette question n'a pas la connotation que tu donnes. L'interprétation d'Augustin est sienne et n'est plus la nôtre depuis pas mal de temps. En tout cas, dans ma formation, j'ai étudié ces anciennes exégèses,mais j'ai toujours entendu mes professeurs dire que ce n'était plus le cas. et Jamais je ne dirais cela aujourd'hui!

Maintenant que la société est sécularisée et que la religion devient "accessoire", il est vrai qu'il y a beaucoup de gens qui disent n'importe quoi, se souvenant vaguement de récits d'enfance mal compris, dont le langage était moralisateur à cause du public à qui il était adressé: càd des enfants.

Le problème est que ces enfants ont grandi et qu'à leur âge on aurait pu corriger le tir, mais ils ont quitté le navire d'eux-mêmes, attirés par les "plaisirs du monde" que la société agite devant leur nez.
Donc ils restent avec des questions nouvelles en contradictions avec des réminiscences mal retenues et qu'ils ont du mal à exploiter. Ils confondent le Petit Chaperon rouge et les Récits bibliques.

Salut

Patrick,
On ne parles pas de ce que tu pense.
Je sais que tu as etudie la question et je suis sur que si tu en parle autour de toi dans ton milieu intellectuelment eleve, les gens vont penser la meme chose.
Mais descend donc au niveau du commun des mortels, SVP
Quand Becaud dit "pomme croquer", il sait tres bien que tout le monde comprends l'allusion.
J'ai bien peur que tu souffres du complexe de l'Autruche.

Tu parles de rectifier le tir, mais au lu de certains auteurs, c'est pas recent et ca aurait du etre fait depuis des siecles. Au contraire, cette idee a ete entretenue.

Ecoute un de ces evengelistes a la TV et compte le nombre de fois qu'il va prononcer le mot "fornication" ou un synonyme. Je me suis un jour amuse a ce petit jeu: 17 fois en 30 minutes.

Sur Google : 39,000 references.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 déc.05, 00:41
Message : Je vois pas comment faire autrement, à savoir dire ceque je pense ici. C'est june agora, virtuelle, certes,mais publiquequand même. Je n'ai pas àrndre compte des pensées des autres.
Je ne suis pas là pour faire une étude sociologique, mesurée, scientifique etc.
Que des gens pensent ceci etcela, tant mieux pour eux. Qu'ils restent dans l'erreur de leur jugement approximatif s'ils s'en contentent. Mon rôle est de tenir un autre discours, plus construit sans doute, mais qui est le résultat d'une cogitation disciplinée, cquise à forfce de travail. J'aitoujorus eu le sentiment qu'il fallait partager la connaissance, mais il n'est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre et peut-on forcer unuidam à se détourner de laparoi noire qu'il contemple au lieu de regarder vers l'arrière, vers la lumière ? Chacun est libre.
Mais je me refuse à prendre pour argent comptant ce que les gens "ignorants" disent.
C'est ce qu' on appelle l'opinion (doxa) en grec. Tout le monde a des opinions aujourd'hui ! Et onassiste à la dictature de l'Opinion. Chaun a sa vérité et tout le monde la dit publiquement, même quand c'est du néant.
Dans le domaines où je suis inculte et où je n'ai que quelques rudiements de connaissance de base,je n'ai pas l'outrecuidence de dire des choses, mais de poser des questions pour apprendre deceux qui connaissent.
C'est curieux comme dans le domaine spirituel et religieux, c'est souvent l'inverse: moins les gens savent, plus ils ont des vérités à transmettre.
Cette propension au bla bla est très actuelle.

Je sais parfaitment bien que les télévangélistes sont obsédéspar le sexe, le Mal etc.Maisjeme fous destélévangélistes. Je vis très bien sans eux et ils n'ont que faire d'un individu comme moi. Je lescombats par l'ignorance et la dénonciation. Puis-je, dois-je faire plus ?
Je n'ai aucun moyen. Je travaille , j'ai des loisirs, j'ai les services que je rends etc. J'aiunevie assez bien remplie, je crois., et n'ai nulle envie ni aucune prédisposition pour mener une croisade anti-télévangéliste.
C'est pas avoir le complexe de l'autruche, ça. Rien à voir.
Fais comme moi, ignore les, ne les écoute plus., ou alors justepar hasard, comme ça, pour ta culture religieuse.

Salut

Auteur : Simplement moi
Date : 18 déc.05, 07:11
Message :

Pasteur Patrick a écrit :
Salut simplementmoi",

Je n'ai aucun rôle de pasteur ici et être pasteur est un titre de service dans la pensée protestante et pas du tout une hiérarchie, d'ailleurs inexistante chez nous.
Pas de clergé donc, mais ton cours d'histoire aurait dû te l'avoir appris...

Mon cher Pasteur Patrick, non tu n'as ici aucun rôle de Pasteur, mais tu ne te prives pas d'en signer ainsi tes participations et ton pseudo est à l'avenant, ce qui à priori ne peut être innocent tout à fait.

Je pense aussi que tu as très bien saisi qu'en écrivant "clergé" ce n'était absolument pas en référence a une hierarchie, mais plutôt englober ceux qui sont sensés rendre le "service", comme tu dis bien, d'enseigner, entre autres rôles, leur pensée religieuse, qu'ils soient d'une confession ou autre, dans la mouvance chrétienne. Ce faisant, je ne te visais pas en particulier, ni les protestants, mais j'étendais la "responsabilité" aux "enseignants" des Eglises.

Mais bon, mea culpa, je ne me suis jamais trop intéressé aux subtilités des "titres" ou appélations des religieux.

Pasteur Patrick a écrit :
Maintenant, je t'ai relu puisque tu insistes: je te cite ici:

Citation:
Les femelles de toute autre espèce que l'humaine -descendante donc selon les croyants d'Adam et Eve- souffrent... mettant bas.

A se demander de quel péché originel elles souffrent elles, que je sache aucune n'a enfreint les règles ni touché au fameux "arbre".

L'acte sexuel est possible tous les jours. La fécondité non. Le désir sexuel qui n'est pas péché... serait donc un "bienfait" divin.

Donc en simplifiant tout acte sexuel ne donne pas un "acte procréateur" et cela en toute connaissance divine

Ce que tu écris est bien ton avis. Tu me demandes d'y répondre. Mais répondre à quoi?
Je ne vois aucune question !
Tu poses, tu affirmes et tu déduis ("donc"!)
Désolé. Pas de question à l'horizon.

Décidément... je ne dois pas écrire en français.

Je sais que tu as parfaitement compris la question et l'interrogation qui s'en déduit.

Je n'insiste pas spécialement pour avoir une réponse, je remarquais c'est tout qu'il n'y avait pas eu de prolongation a mes remarques, puisque selon toi pas de

.

Mais bon:

- je commence par une réalité: les femelles souffrent en mettant bas

et je poursuis:

A se demander de quel péché originel elles souffrent elles,

si cela n'est pas une interrogation... je ne vois pas ce que c'est.

Le désir sexuel qui n'est pas péché... serait donc un "bienfait" divin.

serait... serait... n'est point une interrogation ? supputation ?

Il me le semblait, mais bon..

Quant a la dernière phrase, elle n'est pas non plus une conclusion en soi mais une interrogation masquée car elle résume les précédentes, el "donc" s'appliquant à "en simplifiant" et non au reste.

Donc en simplifiant tout acte sexuel ne donne pas un "acte procréateur" et cela en toute connaissance divine

J'aurais du écrire

Donc en simplifiant, tout acte sexuel ne donneRAIT pas un "acte procréateur" et cela en toute connaissance divine

acte sexuel = bienfait divin -selon les croyants-
procréation = impossible tous les jours -et cela est connu du Créateur-
acte sexuel = possible tous les jours -connu et créé ...-
question implicite: si le fait divin connait -selon les croyants- ces particularités, et que la relation sexuelle non procréatrice exclusivement est connue par le divin également, peut on considérer comme péché alors une relation sexuelle qui n'aboutit pas en toute connaissance de cause "divine" a une procréation automatique chez l'homme

Pasteur Patrick a écrit : Mais je te répondrai , éventuellement, - car je suis aussi un homme libre de ma personne -, quand je verrai une question qui, très généralement se termine par un
Où donc , où donc vois-je poindre un
Mais où sont-ils ? Je cherche, mais n'en vois mie.

Mais si pour donner, non pas réponse, mais avis de théologien ou de pasteur, ou simplement de chrétien ... il te faut un

spécifique au bout je le ferai éventuellement la prochaine fois. -voir ci haut-

Ceci étant, je ne cherche pas a tout prix que tu répondes, ou donnes une prolongation a mon interrogation sans

Tu es effectivement aussi libre que je puis l'être, mais alors... mon cher Pasteur... abstiens toi de TOUTE réponse au lieu de celle ci par exemple, on ne peut plus pastorale

c'est plutôt toi qui ternis parce que tu ne comprends pas . Ton raisonnement est abscons.

Ciao

Pasteur Patrick a écrit : Avant dernier point: toutes tes petites allusions "personnelles" tu les laisses de côté, tu es gentil, susucre panier.

Fin: Bien le bonjour.

Salut

Je suis désolé... je croyais que tu avais commencé toi avec les petites allusions...personnelles...

ci-haut et ci-après :

Pasteur Patrick a écrit :
Quant à "simplement moi", heureux avatar!,

J'ai sans doute mal saisi la subtilité alors ?

Bonne soirée

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 19 déc.05, 00:31
Message : Salut,

Je suppose que j'ai bien le droit de te répondre.

1) je n'ai pas de pseudo. Je m'appelle Patrick Surmont et je suis pasteur de l'Eglise Protestante Unie de Belgique.
Je ne me cache pas comme tu le fais derrière un pseudonyme et pourtant, je garde une liberté de parole que tu crois avoir parce que tu te caches derrière un pseudonyme. Ta pseudonymie ne t'autorise pas à m'interpeller sur ce que je suis sous couleur que je ne me cache pas !

2) Je n'ai donc pas de leçon à recevoir d'un anonyme . Sauf de citoyen à citoyen dans les meilleures convenances et politesse entre personnes policées.

3) Signer engage la personne qui signe.
J'assume ce que je signe et n'ai rien à me reprocher. Le fait de signer de mon "titre de pasteur" indique seulement ma volonté de me mettre au service des autres, dans un but positif et constructif. Si j'étais médecin, j'indiquerais sans doute Docteur Patrick. C'est purement indicatif ! Ne pas l'avoir compris m'irrite un peu, je l'avoue.
Je n'en suis pas moins un homme avec ses défauts.
Un pasteur n'est pas un "religieux".
Pasteur est une appellation courante de service lié à une vocation de l'Evangile. Que cela soit pour toi une subtilité, c'est ton ignorance en histoire, pas la mienne. J'ai corrigé "le tir".
Mon "titre", par contre est, "ministre du culte protestant" (seulement attribué après des études universitaires agréées),
et ma fonction professionnelle: "Enseignant".
Ca c'est MON pédigré.

4) Je reviens à nos propos.
Les femelles des espèces ne sont pas "pécheresses" dans le 'Mythe' biblique. Le péché ne concerne donc que l'homme. C'est l'homme qui écrit l'Histoire et c'est par rapport à lui et Dieu.

5) J'ai dit, en reprenant le concept de péché biblique, que toute la Création souffre les conséquences du péché. Cette assertion est de l'apôtre Paul. La notion biblique du péché est anthropocentrique. C'est comme ça. A même époque, toutes les "religions et idéologies" le sont.
Je peux expliquer laphrase de Paul, la rendre plus claire éventuellement, en faire l'exégèse, la retraduire, la transposer, tout ce que tu voudras, mais elle n'est pas DE MOI.
On accepte ou non les propos d'un penseur aussi fécond que Paul. On trouve sa pensée toujours actuelle ou dépassée,difficile ou complaisante.
Je suis de ceux qui la trouve féconde et pertinente pour notre société.
Je donne donc un avis personnel et ne suis pas le seul à le croire sur un site chrétien.
Tu penses ce que tu veux.. mais à partir d'autres présupposés.
Si tu n'entres pas dans la problématique biblique, c'est bien ton droit, mais ne me fais pas le reproche de réfléchir à partir du donné biblique.

6) Le plaisir sexuel est "naturel" selon la Bible. Je l'ai rappelé plus haut très clairement.
Qohélet, un sage de la vieille époque, connu sous le nom de l'Ecclésiaste, n'a-t-il pas écrit qu'il fallait se réjouir avec sa femme ?
Voilà qui met un terme à cette question du plaisir lié au péché. Je crois que tous les "intellectuels chrétiens de ce site" n'ont jamais écrit autre chose.
Les plaisirs avec une autre femme (voire avec un homme) sont toujours jugés dégradants, ils ne sont pas niés, mais condamnés car c'est dans le cadre du mariage reconnu par la tribu, le clan, la famille, la société... que les relations sexuelles sont protégées. Qui l'est en réalité ? mais la femme et l'enfant à naitre (éventuellement) bien évidemment.
Le mec qui se casse laissant femme et enfant seuls, c'est une chanson facile et courante contre laquelle la société a toujours lutté!
Le mariage responsabilise et fixe l'homme prédateur, toujours à l'affût.

7) Autre chose, mon bon ?

Salut

Auteur : Simplement moi
Date : 19 déc.05, 02:23
Message :

Pasteur Patrick a écrit :
Salut,

Je suppose que j'ai bien le droit de te répondre.

Mais tu es un homme libre, je ne m'arroge aucun droit d'interdiction de réponse, bien au contraire. Elle est la bienvenue.

Pasteur Patrick a écrit :
1) je n'ai pas de pseudo. Je m'appelle Patrick Surmont et je suis pasteur de l'Eglise Protestante Unie de Belgique.
Je ne me cache pas comme tu le fais derrière un pseudonyme et pourtant, je garde une liberté de parole que tu crois avoir parce que tu te caches derrière un pseudonyme. Ta pseudonymie ne t'autorise pas à m'interpeller sur ce que je suis sous couleur que je ne me cache pas !

C'est ton droit le plus absolu, non usité sur les forums en général, mais si cela te convient, moi aussi. Tu serais sans doute l'exception qui confirme la règle.

Mais je le redis, sur un forum "inter-religieux" cela n'est pas innocent non plus.

Je ne t'interpelle pas, je constate, comme tu constates que j'ai utilisé un pseudonyme.

On fera la liste de ceux qui mettent leur nom, prénom, âge et nombre de dents sur le forum ci présent; il ne seront pas plétore.

Aucun problème par contre pour donner tout détail sur ma personne qui éventuellement interesserait quelqu'un par MP. Je l'ai déjà fait sans aucun problème.

Pasteur Patrick a écrit :
2) Je n'ai donc pas de leçon à recevoir d'un anonyme . Sauf de citoyen à citoyen dans les meilleures convenances et politesse entre personnes policées.

Loin de moi vouloir donner des leçons... je ne suis pas "enseignant"

Effectivement, et entre personnes policées et mesurant leurs paroles.

Le fait de mettre ton nom et prénom peut d'ailleurs éventuellement rester sujet à interrogation car demain je peux m'inscrire sous Jean Dupont, Professeur ès Lettres, et cela ne me donne pas une identité véridique car en général toujours invérifiable.

Pasteur Patrick a écrit :
3) Signer engage la personne qui signe.
J'assume ce que je signe et n'ai rien à me reprocher. Le fait de signer de mon "titre de pasteur" indique seulement ma volonté de me mettre au service des autres, dans un but positif et constructif. Si j'étais médecin, j'indiquerais sans doute Docteur Patrick. C'est purement indicatif ! Ne pas l'avoir compris m'irrite un peu, je l'avoue.

L'engagement... n'est que virtuel, ne t'en déplaise, tout aussi valide que le mien, où celui d'Eliaquim ou de Muslim06 ou d'Ahasverus pour en citer quelques uns....

Te mettre au service des autres est louable, sans discussion, et bien souvent j'ai apprécié tes interventions sur des fils autres auxquels je n'ai pas spécialement participé.

Je peux tout aussi bien me mettre au service de celui qui éventuellement en aurait besoin si je vois que je peux le faire, en fonction de son intervention, sans besoin de le crier sur les toits.

Je veux dire par là que l'anonymat d'un pseudo, où l'humour d'un avatar, n'interdit pas le reste.

Pasteur Patrick a écrit : Je n'en suis pas moins un homme avec ses défauts.

.

Comme tout un chacun et je m'y inclus sans réserves.

Pasteur Patrick a écrit :
Un pasteur n'est pas un "religieux".
Pasteur est une appellation courante de service lié à une vocation de l'Evangile. Que cela soit pour toi une subtilité, c'est ton ignorance en histoire, pas la mienne. J'ai corrigé "le tir".
Mon "titre", par contre est, "ministre du culte protestant" (seulement attribué après des études universitaires agréées),
et ma fonction professionnelle: "Enseignant".
Ca c'est MON pédigré.

Merci pour tes précisions.

Et aussi pour me taxer d'ignorant au passage ce qui ne fait que confirmer que le respect que tu demandes pour les "allusions personnelles ".... tu ne te l'appliques pas à toi même.

Pour un pasteur, c'est très instructif en effet, pour un enseignant... un peu pédant.

Mes dictionnaires en ligne sont erronés, peu fiables, alors et l'amalgame pour un "ignorant" très facile:

http://francois.gannaz.free.fr/Littre/x ... te=pasteur

4° Titre chez les protestants de celui qui a charge d'âmes.

http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/f ... ot=pasteur
RELIG. PROTEST. Ministre du culte protestant. Pasteur anglican; aller voir le pasteur. La famille Stapfer est protestante; M. Monod est pasteur du culte réformé (DELÉCLUZE, Journal, 1827, p.473). J'ai parlé après avoir écouté avec admiration et émotion un pasteur protestant, un curé de village, un chanoine de cathédrale (BARRÈS, Cahiers, t.9, 1911, p.157).

Quand je parlais de clergé... n'est-ce pas....

http://portail.atilf.fr/cgi-bin/dico1lo ... icletype=1
PASTEUR est aussi le Titre des ministres protestants. Il étudie pour être pasteur.

Tu as fait le contraire alors... de pasteur tu as étudié pour devenir Ministre.

Pasteur Patrick a écrit :
4) Je reviens à nos propos.
Les femelles des espèces ne sont pas "pécheresses" dans le 'Mythe' biblique. Le péché ne concerne donc que l'homme. C'est l'homme qui écrit l'Histoire et c'est par rapport à lui et Dieu.

MYTHE, subst. masc.
A. Récit relatant des faits imaginaires non consignés par l'histoire, transmis par la tradition et mettant en scène des êtres représentant symboliquement des forces physiques, des généralités d'ordre philosophique, métaphysique ou social.

En effet, c'est imaginaire, la seule réalité c'est que les femelles souffrent TOUTES en mettant bas. Attribuer a la femme "homme" une autre raison "pécheresse" est un mythe.

Pasteur Patrick a écrit :

5) J'ai dit, en reprenant le concept de péché biblique, que toute la Création souffre les conséquences du péché. Cette assertion est de l'apôtre Paul.
.../...
Tu penses ce que tu veux.. mais à partir d'autres présupposés.
Si tu n'entres pas dans la problématique biblique, c'est bien ton droit, mais ne me fais pas le reproche de réfléchir à partir du donné biblique.

Aucun problème sur cela, mais rien ne m'empêche de réfléchir à mon tour sur les assertions de Paul comme tu le dis si bien et m'interroger sur sa pertinence.

Contrairement à toi en effet je ne pense pas que ces écrits vieux de centaines d'années soient si exemplaires à ce jour.

Le discours de Paul serait différent, adapté et actualisé car il ne s'adresserait plus aux mêmes groupes, cultures ni hommes et femmes ayant de toute évidence un degré d'instruction bien supérieur que celui existant en général à l'époque.

Pasteur Patrick a écrit :
6) Le plaisir sexuel est "naturel" selon la Bible. Je l'ai rappelé plus haut très clairement.
Qohélet, un sage de la vieille époque, connu sous le nom de l'Ecclésiaste, n'a-t-il pas écrit qu'il fallait se réjouir avec sa femme ?
Voilà qui met un terme à cette question du plaisir lié au péché. Je crois que tous les "intellectuels chrétiens de ce site" n'ont jamais écrit autre chose.
Les plaisirs avec une autre femme (voire avec un homme) sont toujours jugés dégradants, ils ne sont pas niés, mais condamnés car c'est dans le cadre du mariage reconnu par la tribu, le clan, la famille, la société... que les relations sexuelles sont protégées. Qui l'est en réalité ? mais la femme et l'enfant à naitre (éventuellement) bien évidemment.

L'Ecclesiaste a écrit un beau livre, sans aucun doute, très général et sensé pour un croyant, mais toujours empreint des défauts de son époque et je ne t'en citerai qu'un, qui à l'instar de certains versets coraniques est de nature a se poser aussi des questions féministes

7 28
Mon âme l'a cherchée cette raison, et je ne l'ai point trouvée, et j'ai trouvé un homme sur mille ; mais parmi toutes les femmes, je n'en ai pas trouvé une seule.

Pasteur Patrick a écrit :
Le mec qui se casse laissant femme et enfant seuls, c'est une chanson facile et courante contre laquelle la société a toujours lutté!

Le mariage responsabilise et fixe l'homme prédateur, toujours à l'affût.

Comme tout mâle... de la "création".

Et il y a des femmes, ne t'en déplaise qui se "cassent" aussi laissant leur "mec" , qui ne l'est plus, désamparé sans pouvoir avoir de regard ni de contact avec ses enfants.

il y aurait beaucoup de choses encore à dire à ce sujet, un autre fil serait plus approprié.

Pasteur Patrick a écrit :

7) Autre chose, mon bon ?

Salut

Pas pour le moment, mon brave

On aura sans doute l'occasion de se recroiser sur ce lieu de discussions.

Bonne journée

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 19 déc.05, 03:56
Message : salut et bonne fête.

Auteur : Simplement moi
Date : 19 déc.05, 05:52
Message :

Pasteur Patrick a écrit :salut et bonne fête.

Toi de même... au pluriel

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 19 déc.05, 05:57
Message : heu, merci pour le pluriel qui m'est adressé. Car moi,de mon côté, j'ai mis le singulier pour toi.
Noël est une fête religieuse que je ne souhaite qu'aux chrétiens.
Un Bonne fête de Nouvel-An donc puisque tu as droit.

Auteur : Simplement moi
Date : 19 déc.05, 07:48
Message :

Pasteur Patrick a écrit :heu, merci pour le pluriel qui m'est adressé. Car moi,de mon côté, j'ai mis le singulier pour toi.
Noël est une fête religieuse que je ne souhaite qu'aux chrétiens.
Un Bonne fête de Nouvel-An donc puisque tu as droit.

Je ne l'avais pas compris ainsi.. mais tu m'éclaires grandement.

Encore du favoritisme ?

C'est sans doute hors sujet et pour cela j'ouvre un fil exprès.

Mais permets moi de te dire que ce que tu dis est très chocant de la part d'un "croyant" et "Ministre" par dessus

Mais bon, tu me fais penser au curé qui me maria, catholique, qui bénit "l'alliance" de ma femme... qui s'annonça comme croyante.. en exclusivité et pas la mienne, pauvre ornement ou signe de la société d'un fait.

Le chemin de "ma" reconversion "chrétienne" est encore long... grâce a ce type de réactions.

Chez moi, en Espagne, civilement et courtoisement on souhaite comme en France, "Bonnes Fêtes" en général, croyant, pas croyant, chrétien, pas chrétien.

Et mes amis musulmans, car j'en ai, me souhaitent bon Aïd alors que pertinamment ils savent que je ne le fête pas.

Il ne t'a manqué dans ta grande magnanimité que de me souhaiter un bon solstice.

Comme je suis moins avare, je te le souhaite aussi.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 20 déc.05, 00:25
Message : tu ne sais pas lire entre le lignes et tu n'as pas le sens de l'humour!
Tans pis!
Tu devrais me connaitre pourtant... depuis le temps.

Allez, je te laisse vaquer à tes occupations.

Ciao et "bonnes fêtes de Noël à toi ainsi qu'à ta charmante épouse.
Que le Dieu de paix t"accompagne tout au long des jours...!

ET.... une bonne année 2006!

Auteur : Simplement moi
Date : 20 déc.05, 01:35
Message :

Pasteur Patrick a écrit :tu ne sais pas lire entre le lignes et tu n'as pas le sens de l'humour!
Tans pis!
Tu devrais me connaitre pourtant... depuis le temps.

Allez, je te laisse vaquer à tes occupations.

Ciao et "bonnes fêtes de Noël à toi ainsi qu'à ta charmante épouse.
Que le Dieu de paix t"accompagne tout au long des jours...!

ET.... une bonne année 2006!

Et pourtant

C'est curieux comme l'on se fait des à priori à travers nos messages...

Bonne journée... et merci de la part de mon épouse

AUSSI !

Et en retour bien entendu le meilleur pour vous..

Auteur : xav
Date : 20 déc.05, 06:03
Message :

ahasverus a écrit :Sois honnete Patrick.
Fais donc ton petit sondage personnel. Pose la question de but en blanc autour de toi : Oui ou non, le peche originel a t'il une connotation sexuelle?

Quand on aura tourné, viré
Bien tourné, viré
Et quand on aura pomme croquée
Bien pomme croque
Et qu'on aura déshabillé
Les inconnus que l'on était
On sera vrai comme la vie
Au bain de minuit
(Gilbert Becaud)

"c'est le désir charnel qui transmet le péché originel aux descendants "
(Saint Augustin)

L'infection du péché originel [est causée] par le péché du premier père, au moyen de la génération charnelle
(Saint Thomas d'Aquin)

Je suggere aussi ce texte qui resume bien la pensee generale concernant le peche originel.
http://www.numilog.com/package/extraits_pdf/e21808.pdf.

Si nous lison la Bible, nous découvrons que le péché originel est enraciné dans la peur de Dieu. Dieu appel Adam : Ou est tu ? pourquoi te caches-tu ?
Deusio, le péché originel est marqué par : c'est pas moi c'est l'autre, bref, se chacher à soi même.
Quant à dire qu'il est sexuel, je crois que tu ne comprends pas bien. Charnel veut simplement dire qu'il se transmet de génération en génération.

Mais, je crois qu'il faut aussi vivre dans le présent, et donc si par le passé l'Eglise à eu des attitudes un peu prude, aujourd'hui avec JP II il y a une nouvelle spiritualité de la sexualité qui est vue d'une manière plus que positive dans le cadre de la vie conjugale biensûr, mais peut-être ignores-tu ces textes

Auteur : xav
Date : 20 déc.05, 06:06
Message : Hé au fait les gars, lorsque vous avez quelque chose à reprocher au Kto, fichez la paix à Patrick, car il est protestant.

Auteur : ahasverus
Date : 21 déc.05, 17:15
Message :

Si nous lison la Bible, nous découvrons que le péché originel est enraciné dans la peur de Dieu. Dieu appel Adam : Ou est tu ? pourquoi te caches-tu ?
Deusio, le péché originel est marqué par : c'est pas moi c'est l'autre, bref, se chacher à soi même.
Quant à dire qu'il est sexuel, je crois que tu ne comprends pas bien. Charnel veut simplement dire qu'il se transmet de génération en génération.

Mais, je crois qu'il faut aussi vivre dans le présent, et donc si par le passé l'Eglise à eu des attitudes un peu prude, aujourd'hui avec JP II il y a une nouvelle spiritualité de la sexualité qui est vue d'une manière plus que positive dans le cadre de la vie conjugale biensûr, mais peut-être ignores-tu ces textes

Ce n'est pas ce que je comprends, c'est ce qu'on m'a fait comprendre a moi meme, a mes parents et avant ca a mes grands parents. Et si on fait confiance a l'histoire et a la litterature, ca dure depuis pas mal longtemps.
Le levetique a une serie de versets du style "Tu ne regardera pas la nudite de <remplacer par les mentions necessaires>".
La nudite concerne les organes sexuels et rien d'autre.

Le comble c'est quand par extension, ca comprends les seins. Nourir un bebe est tellement degradant qu'il faut le faire a l'abris des yeux etrangers.
Les organes sexuels sont taches de honte. Ils sont tellement sales qu'ils doivent etre cache a la vue des autres, meme du meme sexe dans certains environment.

Il faut avoir connu les dortoirs des etablissments "chretiens" ou mettre les mains sous les couvertures etait une garantie d'etre reveille en sursaut par un surveillant, la recidive une garantie de retenue et d'humiliation aux yeux des autres.

Pretendre que l'acte sexuel n'est pas entache de peche est d'une hypocrisie qui depasse l'entendement.

C'est ignorer des siecles de culture chretienne (et par extension, musulmane). Certains puritains pretendent meme que moins l'acte a donne de plaisir, plus l'enfant sera reussi.

L'eglise catho essaie de se rehabiliter, mais c'est plus que penible. La sexualite est rehabilitee mais dans un cadre tellement restrictif qu'il ne trompe personne.
Apres des siecles de negation ou le plaisir sexuel etait entache de peche, camoufle a la vue des 'honnetes gens", toute mention muselee, reservee a une classe de sous humains appeles "libertins" et "femmes de mauvaise vie", la psychologie l'a mis a la vue de tous le monde, impossible de l'ignorer.
La sexologie a faire decouvrir l'orgasme, la physiologie en a decrit les mechanisme. La femme a appris que le sexe etait quelque chose "a jouir" et non "a subir".
Impossible a ignorer.
Puis les eglises ont accuse la liberte des moeurs, allant jusqu'a accuser Freud au passage.
Alors, comme le genie est hors de la bouteille et impossible de l'y faire rentrer, on a decide de l'enchainer.
Mais l'homme a appris une faculte nouvelle, a apprecier sans danger pour la sante, alors il ne s'en prive pas, d'autant plus que la contraception permet d'eliminer le seul inconeignant.

Mais, je crois qu'il faut aussi vivre dans le présent, et donc si par le passé l'Eglise à eu des attitudes un peu prude, aujourd'hui avec JP II il y a une nouvelle spiritualité de la sexualité qui est vue d'une manière plus que positive dans le cadre de la vie conjugale biensûr, mais peut-être ignores-tu ces textes

"Un peu prude" Tu veux rire, sans doutes. Tu es tres jeune et tres innocent mon cher.
La spiritualite de la sexualite, les textes de JP II sont trop peu et trop tard.
Il a essaie de remettre le dentifrice dans le tube

Si tu veux prendre la place de Patrick comme representant des catho, libre a toi. Tu as les reins solides?

Auteur : proserpina
Date : 21 déc.05, 20:42
Message : Honnetement, je trouve exaspérant qu'au lieu d'affronter les erreurs du passé, de les analyser et de les accepter , les ktos cherchent toujours à nier, à amoindrir les faits.

Je viens de relire un ouvrage de duby (grace à serpent

) et franchement à moins de remettre en cause le bonhomme il n'y a aucun doute possible : l' moyen age fut la négation du plaisir, la culpabilasation dans un but avoué de repentance.

Je n'ai pas le livre sous les yeux (emprumpté à la biblio, je ne remts pas encore la main sur les mains.. ce que c'est que d'avoir trop de bouqions à trop d'endroits

) mais il s'agissait pas pas de critique, simplemet d'analyse historique.

Ce qui n'empeche pas du reste certains père de l'eglise ou théologien à travers les siècles ne se s'etre pas associé à cette pratique, mais au contraire de l'avoir denoncé..

Le péché originel est perçu comme tout un chacun comme un problème de sexe ne vous en déplaise! et peut importe que ce soit fondé ou infondé!

Ce qui importe c'est l'image associé pour le commun des mortels au péché originelle : sexe!!

On veut assener maintenant autant qu'on veut : c'est une erreur!! C'est bien le clergé qui a répandu cette soi-disant erreur depuis la nuit des temps..

Elevé en collège Ktos, je ne peux que surenchérir sur la pruderie, la pudibonderie et le rejet du sexe comme etant abominable au lieu d'etre considerée comme une chose naturelle.
J'ai des souvenirs hilares de cours de science naturelle ou nous devions etudier la sexualité (c'etait au programme!) avec une vieille fille bigote (diplomée pourtant) qui nous en disait pis que prendre...

Et ce ne fut pas la enseignante à etre incapable d'aborder le sujet sereinement !

Heureusement que nous avions d'autres moyens d'apprendre les choses de la vie

C'est la réalité de plus d'une génération (pour mes parents c'etait pire..)
Il ne s'agit pas de crier haro sur le baudet mais simplement d'accepter les faits...
On peut du reste se poser la question de l'héritage d'un 19ème industrieux et bien pensant qui possède aussi une part de responsabilité...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 déc.05, 20:57
Message : pas beaucoup de temps ce matin, donc "en vitesse".

Salut,

1) Je ne représente personne,pas plus les cathos (évidemment)que des protestants. Je m'en suis déjàe xpliqué là-dessus auparavant!

2) Il est unevérité qu'il faut garder àl'esprit: c'est qu'en effet, la sexualité a été pendant des siècles plutôt mal vécue, y compris à l'intérieur ducouple. Faudrait nuancer car ilfaut prendre en compte l'époque considérée et le lieu. Je dirais quec'était vrai "globalement",y compris en milieu chrétiens, quel qu'il soit !
Les dortoire avec obligation de dormir avec lesmains au-dessus de la couverture,j'ai connu moi aussi ça,dan sun collège spiritrain (donc bien catho) et c'était dans les années '60.

3) Ne nous voilons pas ni nie nous enfermons nonplus, la culture ambiante dans laquelle nous baignons en Occident a faitévoluer leschoses, y compris en milieu chrétien, quelqu'ilsoit !
La sexualité,à l'intérieur du mariage

, est chez les chrétiens , une bénédiction, un don de Dieu. Le regard chrétien a changé sur ce plan là.
Ca ne date pas d'aujourd'hui ! Et si je disais grossièrement que c'est surtout après '68 qu'on a vu cette nouvelle mentalité envahir tout notre espace, toute notre mentalité, de chrétien ou non...

4) Le regard historique. Chacun y peut travailler. Mais dans un forum comme le nôtre, nous ne pouvons donner qu'un clin d'oeil assez superficiel d'une problématique complexe sur ce qui se vit ici et maintenant ! Pas plus. Ne nous leurrons pas.

Salut

Auteur : Aubépine
Date : 21 déc.05, 22:49
Message :

ahasverus a écrit :Pretendre que l'acte sexuel n'est pas entache de peche est d'une hypocrisie qui depasse l'entendement.

C'est ignorer des siecles de culture chretienne (et par extension, musulmane). Certains puritains pretendent meme que moins l'acte a donne de plaisir, plus l'enfant sera reussi.

Proserpina : L'eglise catho essaie de se rehabiliter, mais c'est plus que penible. La sexualite est rehabilitee mais dans un cadre tellement restrictif qu'il ne trompe personne.

Elevé en collège Ktos, je ne peux que surenchérir sur la pruderie, la pudibonderie et le rejet du sexe comme etant abominable au lieu d'etre considerée comme une chose naturelle.
J'ai des souvenirs hilares de cours de science naturelle ou nous devions etudier la sexualité (c'etait au programme!) avec une vieille fille bigote (diplomée pourtant) qui nous en disait pis que prendre...

Auteur : Aubépine
Date : 21 déc.05, 22:50
Message : J'ai m... avec les quote. Ce que j'écris est en citation...

Auteur : ahasverus
Date : 21 déc.05, 23:42
Message :

Pasteur Patrick a écrit :pas beaucoup de temps ce matin, donc "en vitesse".

Salut,

1) Je ne représente personne,pas plus les cathos (évidemment)que des protestants. Je m'en suis déjàe xpliqué là-dessus auparavant!

2) Il est unevérité qu'il faut garder àl'esprit: c'est qu'en effet, la sexualité a été pendant des siècles plutôt mal vécue, y compris à l'intérieur ducouple. Faudrait nuancer car ilfaut prendre en compte l'époque considérée et le lieu. Je dirais quec'était vrai "globalement",y compris en milieu chrétiens, quel qu'il soit !
Les dortoire avec obligation de dormir avec lesmains au-dessus de la couverture,j'ai connu moi aussi ça,dan sun collège spiritrain (donc bien catho) et c'était dans les années '60.

3) Ne nous voilons pas ni nie nous enfermons nonplus, la culture ambiante dans laquelle nous baignons en Occident a faitévoluer leschoses, y compris en milieu chrétien, quelqu'ilsoit !
La sexualité,à l'intérieur du mariage , est chez les chrétiens , une bénédiction, un don de Dieu. Le regard chrétien a changé sur ce plan là.
Ca ne date pas d'aujourd'hui ! Et si je disais grossièrement que c'est surtout après '68 qu'on a vu cette nouvelle mentalité envahir tout notre espace, toute notre mentalité, de chrétien ou non...

4) Le regard historique. Chacun y peut travailler. Mais dans un forum comme le nôtre, nous ne pouvons donner qu'un clin d'oeil assez superficiel d'une problématique complexe sur ce qui se vit ici et maintenant ! Pas plus. Ne nous leurrons pas.

Salut

Non c'est en 1948 aux USA avec le rapport Kinsey que la sexualite a fait son apparition dans les medias.

Ses travaux les plus célèbres sont :

en 1948, Sexual Behavior in the Human Male (réédité en 1998),
en 1953, Sexual Behavior in the Human Female (réédité en 1998).
De nombreuses personnes considèrent que Kinsey, en révélant la diversité des pratiques sexuelles, il aurait jeté « un pavé dans la mare des idées reçues ». Il est toutefois la cible, près de cinquante ans après sa disparition, d'attaques parfois violentes de la part de franges conservatrices de l'opinion publique américaine.

Wikipedia
Et pas seulement des franges conservatrices de l'opinion publique américaine.
68 a ete une explosion qui couvait depuis longtemps et n'a rien a voir avec la sexualite. La jeunesse a montre son independance en face de la dictature des generations precedentes. Le sexe n'etait qu'un a cote.
Krivine et Cohn Bendit etait plus interesse de politque que de bagatelle.
Il y a eu plus de sexe a Woodstock en trois jour qu'a Paris pendant le mois d'Aout 68.

Il y a un an environ une mini serie TV a presente les rapports entre Sigmud Freud et la princesse Napoleon. C'etait bien avant 68 et on y appelait un chat un chat. La princesse venait traiter ses problemes de frigidite.

Auteur : ahasverus
Date : 22 déc.05, 00:04
Message :

aubepine a écrit : J'ai du mal à vous suivre ahasverus et proserpina. Il y a une mauvaise foi (un comble !) dans ce discours "religion = sexe pas bon" qui demande réflexion. Se servir d'exemples anecdotiques comme tu le fais proserpina n'est pas très loyal. Je suis frappé par le fait que les non croyants reprochent souvent aux chrétiens de vouloir convaincre, de vouloir régenter, etc et qu'en même temps, ils se soumettent eux-mêmes aux dictates de personnes n'ayant pas autorité pour mieux dire ensuite qu'ils ne veulent pas s'y soumettre. Je vais essayer d'être plus clair : en ce qui concerne le plaisir sexuel par exemple. L'Eglise reconnaît comme cause de mariage non valide, la frigidité et l'impuissance mais pas la stérilité. Il est clair que l'absence de plaisir dans un couple conduit à la non possibilité d'harmonie dans ce couple alors que la seule impossibilité de procréation ne suffit pas à ne pas trouver le bonheur.
Par ailleurs, je vous invite à lire Xavier Thévenot "Ethique pour un monde nouveau". Vous verrez que l'Eglise ne s'arroge aucun droit sur aucun être humain. Elle proclame ce qu'elle comprend à un instant T, elle conseille, elle enseigne, mais surtout, elle laisse chaque homme libre de faire en son âme et conscience.
Alors bien sûr, vous trouverez sans peine des "religieux" qui veulent imposer. Ca ne changera en rien ma propre conscience.
Mais vous qui revendiquez une liberté totale (comme moi), pourquoi obscursir votre discours en ne voyant que ce que vous voulez bien voir ?

A croire que tu vis sur la planete Mars.
Ce n'est ni la frigidite ni l'impuissance qui sont cause d'anulation, mais LA NON CONSOMATION. Retourne a ton catechisme.
Si Madame est toujours vierge, c'est suffisant pour une annulation.
Si Madame est frigide et monsieur a une plomberie en bon etat, le marriage sera consomme. Pas marrant pour madame, mais consomme.
Connais tu l'histoire de Louis XII? Il avait un sexe deforme, tordu comme une banane et ne pouvait "consommer" avec Anne de Bretagne. C'est un noble de l'entourage qui a suggere la methode dite "en levrette" et a sauve le trone de France car on commencait a parler serieusement d'annulation.
Alfred Kinsey a demontre, suivi par les pionniers du sexe, Masters et Johson, qu'en 1960, 85% des femmes etaient frigides en ce sens qu'elle ne connaisaient pas l'orgasme.
L'eglise s'est trouvee devant un Tsunami de verites qu'elle n'a pu endiguer alors il a fallu composer.

Auteur : Aubépine
Date : 22 déc.05, 00:11
Message :

ahasverus a écrit :Et pas seulement des franges conservatrices de l'opinion publique américaine.

Je me demande vraiment pourquoi tu t'entêtes et pourquoi ça te pose problème ! Je crois que Patrick t'a déjà répondu mais je vais te le dire aussi à ma façon : je m'en branle que les télévangélistes ou autres chrétiens disent ce qu'ils veulent à propos de sexe ! Il y a suffisamment de textes et de chrétiens qui revendiquent l'importance du plaisir sexuel pour ne pas avoir à se justifier. Tout ce que cherche à enseigner l'Eglise est un message d'Amour de l'autre, de respect de l'autre, etc. et que le risque d'une sexualité totalement "libre" est une instrumentalisation de l'autre pour ton propre plaisir. Je sais de quoi je parle... Toute la difficulté vient du fait que le plaisir est bon en soi mais qu'il devient dangereux dès lors que l'on ne vit que pour lui et pour le sien propre, en s'éloignant ainsi de l'Amour de l'autre. Je suis catholique, j'aime baiser (pour être trivial) et j'essaie d'être chaste (qui n'est absolument pas l'absence de rapport sexuel, ça c'est la continence), ça ne me pose aucun problème.

Auteur : Falenn
Date : 22 déc.05, 04:40
Message :

Aubépine a écrit :Tout ce que cherche à enseigner l'Eglise est un message d'Amour de l'autre, de respect de l'autre, etc. et que le risque d'une sexualité totalement "libre" est une instrumentalisation de l'autre pour ton propre plaisir. Je sais de quoi je parle... Toute la difficulté vient du fait que le plaisir est bon en soi mais qu'il devient dangereux dès lors que l'on ne vit que pour lui et pour le sien propre, en s'éloignant ainsi de l'Amour de l'autre.

Ou est la différence entre une partie de cartes, de foot, de jambes en l'air ?
Le fait de mettre la sexualité à part des autres activités de loisir/plaisir est le signe d'une pollution mentale : c'est cette forme de pensée qui est malsaine, pas l'activité en elle-même.
Alors oui, la sexualité peut être source d'enfantement (chez les non stériles - non homos - non sous contraceptifs).
Ce n'est pas la sexualité qui est une chose sérieuse, mais bien ses éventuelles conséquences démographiques.
Tout comme une partie de cartes est innocente tant qu'on ne mise pas tous ses biens sur un improbable carré d'as.

Auteur : Aubépine
Date : 22 déc.05, 06:08
Message :

ahasverus a écrit : Ce n'est ni la frigidite ni l'impuissance qui sont cause d'anulation, mais LA NON CONSOMATION. Retourne a ton catechisme.

Tu peux écrire aussi gros que tu veux, ça ne te donnera pas raison pour autant ! Mais je vais quand même suivre ton conseil et ne saurait que trop te conseiller d'en faire de même !

C'est ça qui est un peu pénible sur ce forum, beaucoup de contre-vérités servant à des raisonnements fallacieux.

Auteur : Aubépine
Date : 22 déc.05, 06:22
Message :

Falenn a écrit :Ou est la différence entre une partie de cartes, de foot, de jambes en l'air ?
Le fait de mettre la sexualité à part des autres activités de loisir/plaisir est le signe d'une pollution mentale : c'est cette forme de pensée qui est malsaine, pas l'activité en elle-même.

Bien que ça ne le mérite pas, je vais te répondre : une partie de cartes se joue avec des cartes, de foot avec un ballon, de jambes en l'air avec un être humain.
Considérer que le fait de différencier qu'une activité particulièrement intime impliquant un autre être humain et non pas un objet est de la pollution mentale et une pensée malsaine me fait marrer, de dépit, mais marrer quand même. J'ose espérer que tes mots ont dépassé ta pensée, sinon je me félicite de t'être antipathique.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 déc.05, 06:26
Message : Salut ahasverus,

J'ai pas compris ton intervention concernant les théorties behavioriste états-unienne?
Moi je te parlais de la mentalité des jeunes en général (pas celle de David Kohn-Bendit en particulier).
En France et en Belgique, à l'époque, les gens qui parlaient anglais chez les jeunes et étaient influencés par les recherches d'Outre-Atlantique, à part quelques milieux universitaires , je vois pas !?
Toutes lescouches de la populations, ou classes, ont été touchées par ce phénomènes: onvoit tout demême baucoup d'ouvreiers qui ne se martient plus et vivent en concubinage... ILs sont "influencés" par les Etats-Unis, en effet, mais par des marques de soda, de vêtements, des musiques "bien confectionnées pour eux", des séries TV ,pardon des soaps complètement déb!iles, et coetera...

Pur ce que tu dis, il y a toujours eu des franges" de la populations qui s'affranchissaient fe toute morale, et il a pas fallu l'illustre descendante de Napoléon pour cela.
Les années folles !
et à tous les siècles ily a eu des "libertins" et des Dom Juan.
Ne prenons pas les exceptions pour la règle, sinon nous serons obligés de dire comme Aubépine concernant le raisonnement de certains partricipants ici (à la fin de son intervention: les 9 derniers mots

)

Auteur : Falenn
Date : 22 déc.05, 08:29
Message :

Aubépine a écrit :Bien que ça ne le mérite pas, je vais te répondre : une partie de cartes se joue avec des cartes, de foot avec un ballon, de jambes en l'air avec un être humain.
Considérer que le fait de différencier qu'une activité particulièrement intime impliquant un autre être humain et non pas un objet est de la pollution mentale et une pensée malsaine me fait marrer, de dépit, mais marrer quand même. J'ose espérer que tes mots ont dépassé ta pensée, sinon je me félicite de t'être antipathique.

Une partie de foot se joue avec d'autres humains.
Une partie de cartes aussi (à moins de faire des "réussites").
Ton argument tombe à l'eau.

Auteur : Aubépine
Date : 22 déc.05, 09:55
Message : J'aimerais bien savoir, Patrick, ce que t'inspires cette différence dans le mariage qui est un sacrement pour les catholiques et, si je ne m'abuse (j'ai déjà assez de boulot comme ça à réviser mon cathé catho), ne l'est pas pour les protestants.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 déc.05, 10:16
Message : Un homme et une femme.
Belle histoire ! s'il le veulent.

Mariage: est-ce un sacrement ?
Pour les catholiques romains, oui, bien sûr.

Pas pour les Protestants.
Il n'en est pas moins "sacré".
Mais n'étant pas "sacramentaire", ce rite peut être défait et refait.

J'ai pas revu ma copie... par manque de temps.
Mais le principe est là: liberté dans le cadre du couple.

Personnellement, j'accepte donc toutes les possibilités: mariages mixtes bien évidemment, mariages oecuméniques...

Le couple, c'est deux libertés qui composent ensemble, volontairement, par amour: donc tout est possible, le pire comme le meilleurs tant que la épartition" n'est pas jouée jusqu'à son point d'orgue !

Chez les protestants, le pasteur est un témoin de l'amour du couple qui demande la bénédiction de Dieu dans le cadre d'une déclaration publique olors d'une cérémonie festive.
Mais pour ce faire, le couple doit être marié au préalable chez Monsieur ou Madame le Maire (ou Bourgmestre en Belgique) ou un de ses représentants. Le mariage est affaire publique, l'Eglise ne fait que bénir et entourer le couple.

C'est donc improprement que des protestants disent " se marier à l'église". C'est archifaux et pas dans l'esprit du protestantisme qui se soumet à l'Etat et ne revendique aucune "magistrature" (sauf exception pour certains pays, à des époques déterminées).

Salut

Auteur : Aubépine
Date : 22 déc.05, 10:54
Message : En fait, mes interrogations portent plus sur : comment gérez-vous le divorce et l'éventuel remariage ?

Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.05, 13:22
Message : dieu: Allah le tout puissant a révèler une sourate
par le temps l'homme est en perdition sauf ceux qui prient,patientent s'encourage a la vériter et au bien .

pour rester réaliste un monde meilleur ou le serai heureux je ne pense pas,et je n'éspère pas. il y aurais toujour un abruti qui gacherais quelque chose si c pas tout
mais un paradis qui acceuille les hommes avec leur des actes de piéter ya pas plus beau a éspèrer et la j'y crois

Auteur : proserpina
Date : 22 déc.05, 16:35
Message :

Aubepine a écrit : J'ai du mal à vous suivre ahasverus et proserpina. Il y a une mauvaise foi (un comble !) dans ce discours "religion = sexe pas bon" qui demande réflexion. Se servir d'exemples anecdotiques comme tu le fais proserpina n'est pas très loyal. Je suis frappé par le fait que les non croyants reprochent souvent aux chrétiens de vouloir convaincre, de vouloir régenter, etc et qu'en même temps, ils se soumettent eux-mêmes aux dictates de personnes n'ayant pas autorité pour mieux dire ensuite qu'ils ne veulent pas s'y soumettre. Je vais essayer d'être plus clair : en ce qui concerne le plaisir sexuel par exemple. L'Eglise reconnaît comme cause de mariage non valide, la frigidité et l'impuissance mais pas la stérilité. Il est clair que l'absence de plaisir dans un couple conduit à la non possibilité d'harmonie dans ce couple alors que la seule impossibilité de procréation ne suffit pas à ne pas trouver le bonheur.
Par ailleurs, je vous invite à lire Xavier Thévenot "Ethique pour un monde nouveau". Vous verrez que l'Eglise ne s'arroge aucun droit sur aucun être humain. Elle proclame ce qu'elle comprend à un instant T, elle conseille, elle enseigne, mais surtout, elle laisse chaque homme libre de faire en son âme et conscience.
Alors bien sûr, vous trouverez sans peine des "religieux" qui veulent imposer. Ca ne changera en rien ma propre conscience.
Mais vous qui revendiquez une liberté totale (comme moi), pourquoi obscursir votre discours en ne voyant que ce que vous voulez bien voir ?

Allons donc Aubépine,

tu ramenes des siècles d'histoires à un exemple anecdotique qui ne serait pas representatif selon toi et c'est moi qui suis de mauvaise foi

Il serait temps que l'eglise affronte son histoire au lieu de faire du négationnisme à tout va

La scolastique à depuis le moyen -age a dissocié l'ame du corps et l'inferiorisation de ce dernier a entrainé une culpabilisation evidente de la notion de plaisir en particulier sexuel.
Cela date du moyen-age... et à perduré jusqu'à maintenant.
Comme je l'ai déjà dit cela n'a pas empéchéé certains théologiens de se dissocier de cette manière de voir.

Du reste la syphillis fut perçu pendant fort longtemps comme la divine punition du péché de fornication! Je te rapelle les traitements infligés au indiens coupables de fornication dans les encomiendas du nouveau monde (alors qu'ils ne s'agissaient pour eux que de choses naturelles) et tu pourrais aussi m'expliquer pourquoi dans les colonnes de l'inquisition à coté d "bigamie" il y avait une colonne "simple fornication" ...
Il n'y avait pourtant pas de colonne "mensonge" ou "gourmandise"

Même si c'est le passé, il n'empeche que notre histoire et le fondement de notre morale, du reste le passé... il y a des pages admirables de Trujillo sur le site du vatican sur le danger de la promiscuité sexuelle

C'est encore le seul péché qui a droit à autant de faveur... Même l'assassinat n'est pas autant étudié par le vatican

Quant aux motifs d'annulation de mariage.... il y a a plethore de mariage princiers ou royaux annulés pour cause de sterilité ( à commencer par henri4 d'avec la reine margot ) Les annulations de mariages princiers ont tojours été possible.. contre espèces sonnantes et trèbuchantes!

L'impuissance est un cas evident d'annulation (non-consommation )
Mais pourrais tu nous citer un seul exemple de frigidité qui aurait permis l'anulation du sacrement??
Pour ma part à part la royale stérilité ou la non-consommation, je ne vois pas d'autres motifs d'annulation...

Cela n'empeche du tout de considerer qu'enfin il y a une avancé moderniste et qu'aujourd'hui la pensée evolue (pas chez tout le monde

), mais nier l'evidence des faits ne rends pas une institution plus respectable, bien au contraire

Auteur : ahasverus
Date : 22 déc.05, 19:20
Message :

Aubépine a écrit : Tu peux écrire aussi gros que tu veux, ça ne te donnera pas raison pour autant ! Mais je vais quand même suivre ton conseil et ne saurait que trop te conseiller d'en faire de même ! C'est ça qui est un peu pénible sur ce forum, beaucoup de contre-vérités servant à des raisonnements fallacieux.

Ceux qui sont penibles sont ceux qui sont trop feignants pour verifier

Christian Marriage before Consummation Can Be Dissolved by Solemn Profession in a Religious Order, or by an Act of Papal Authority.

Catholic encyclopedia
http://www.newadvent.org/cathen/05054c.htm

The marriage union, before consummation, is indeed perfect as to its primary being, but is not finally perfect as to its second act which is operation. It is like bodily possession and consequently is not altogether indissoluble.

Some theologique de Saint Thomas
http://www.newadvent.org/summa/506102.htm

C'est clair assez

Alors bien sûr, vous trouverez sans peine des "religieux" qui veulent imposer. Ca ne changera en rien ma propre conscience.

On sait, ils vivent a Rome sont habilles en rouge a l'excepte d'un qui s'habille en blanc.
Ta conscience,on s'en fout. On parle de la conscience de ceux que ces "religieux" ont culpabilises depuis des siecles.

Auteur : ahasverus
Date : 22 déc.05, 20:08
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut ahasverus,

J'ai pas compris ton intervention concernant les théorties behavioriste états-unienne?
Moi je te parlais de la mentalité des jeunes en général (pas celle de David Kohn-Bendit en particulier).
En France et en Belgique, à l'époque, les gens qui parlaient anglais chez les jeunes et étaient influencés par les recherches d'Outre-Atlantique, à part quelques milieux universitaires , je vois pas !?
Toutes lescouches de la populations, ou classes, ont été touchées par ce phénomènes: onvoit tout demême baucoup d'ouvreiers qui ne se martient plus et vivent en concubinage... ILs sont "influencés" par les Etats-Unis, en effet, mais par des marques de soda, de vêtements, des musiques "bien confectionnées pour eux", des séries TV ,pardon des soaps complètement déb!iles, et coetera...

Pur ce que tu dis, il y a toujours eu des franges" de la populations qui s'affranchissaient fe toute morale, et il a pas fallu l'illustre descendante de Napoléon pour cela.
Les années folles !
et à tous les siècles ily a eu des "libertins" et des Dom Juan.
Ne prenons pas les exceptions pour la règle, sinon nous serons obligés de dire comme Aubépine concernant le raisonnement de certains partricipants ici (à la fin de son intervention: les 9 derniers mots )

Le premier a avoir parle ouvertement du sexe en dehors des textes erotiques, en tant que fonction humaine, c'est Alfred Kinsey.
Qu'il soit Americain n'est qu'anecdotique.Il aurait pu etre Francais ou Allemand ca n'aurait rien change.
Avant Kinsey, le sexe etait un sujet tabou.
Apres ca la sexologie est devenue une science a part entiere avec ses lettre de noblesses au meme titre que la psychologie et la psychiatrie.
Il a fallu que Kinsey brise la gangue dans laquelle ce caractere purement humain etait enferme depuis des millenaires par le puritanisme religieux pour qu'on en parle ouvertement.

il y a toujours eu des franges" de la populations qui s'affranchissaient fe toute morale

Le grand probleme c'est d'avoir mis un cachet moral sur ce qui n'est apres tout qu'une fonction naturelle.
Comme dit Proserpina, le sexe a fait couler plus d'encre religieuse que le meurtre, le genocide et le racisme reunis. Tuer son prochain trouve plus vite grace aux yeux des moralisateurs de tout poil qu'une partie de jambes en l'air avec le(la) partenaire d'une nuit.
La chastete et la virginite sont des qualites plus importantes que l'integrite ou l'honnetete.

Je viens de relire l'essai de Saint Jerome contre Helvidius. Il ouvre une fenetre sur la situation de la femme a cette epoque (IVieme siecle), une carpette, et confirme bien que les prejuges que l'Eglise d'aujourd'hui essaie plutot mal que bien de nier remontent bien plus loin que le siecle dernier comme on essaie de nous faire croire.
Associer le consumerisme americain avec la liberte des moeurs est un raisonnement extremement reducteur.
En fait, sortis de Greenwich village et de Malibu, les Americains sont terriblement begueule.
TV5 a enormement de problemes avec la censure.
Kirikou, un dessin anime sur l'histoire d'un petit noir, est interdis aux moins de 18 ans aux USA. Kirikou se promene le zizi au vent et on voit les seins de sa mere et ses tantes. Aw shocking

Il n'y a pas si longtemps l'Eglise aurait trouve des raisons de mettre le film a l'idex.

As tu vu "Les tricheurs" de Marcel Carne.
Ca c'est du Franco Francais produit en 1958 qui n'a subi aucune influence de la societe Americaine. C'etait meme avant la pilule. La jeunesse y exprimait deja son desir de liberte de s'exprimer y compris sur la question sexuelle.
Quand la RTB a cancele "A bout de souffle" de Godart sous la pression de l'eveche, ca a declanche une emeute place Flagey.
Film immoral qui prone l'amour Libre, disait Maline.
Bien avant Mai 68.
Pour ce qui est des soaps, il y avait "le temps des copains", "Janick Aimee", etc, tout du Franco Francais ou les sujets de l'amour, du sexe, de la maternite hors mariage etaient abordes. Les realisateurs de la RTF (ancetre de l'ORTF et FR1) lancaient des ballons d'essai dans les limites de la censure.

Les jeunes ne se marrient plus parce qu'ils ont assiste au divorce de leur parents et ne veulent pas repeter les memes erreurs. Le mariage leur fait peur.
Dans le temps, les hommes qui en avaient les moyens avaient des "petites amies entretenues" pendant que madame etait vissee a la maison. La liberte des moeurs ne date pas d'hier.

Auteur : proserpina
Date : 22 déc.05, 21:23
Message :

ahasverus a écrit : .../...
On sait, ils vivent a Rome sont habilles en rouge a l'excepte d'un qui s'habille en blanc.
.../...

Encore qu'a Noel certain choisissent un costume plus coloré qu'à l'ordinaire

</center>
La nouveauté de cette année : le pape Noël!

http://www.liberation.com/page.php?Arti ... bjet=53903

Euh pardonnez moi ce clin d'oeil au milieu de cette conversatino sérieuse , je n'ai pas resisté

Auteur : medico
Date : 22 déc.05, 21:43
Message :

proserpina a écrit : Encore qu'a Noel certain choisissent un costume plus coloré qu'à l'ordinaire

<center></center>
La nouveauté de cette année : le pape Noël!

http://www.liberation.com/page.php?Arti ... bjet=53903

Euh pardonnez moi ce clin d'oeil au milieu de cette conversatino sérieuse , je n'ai pas resisté

DONC IL EXISTE BIEN

Auteur : Aubépine
Date : 22 déc.05, 21:48
Message : Bon ! Ce qui est bien, c'est qu'il n'y a pas de citation à faire ! Je vais essayer de synthétiser ma réponse à vos différents arguments.
Nier que l'Homme a toujours eu des problèmes avec le sexe serait stupide. Il n'est donc pas étonnant que "l'homme religieux" en ait eu aussi. Il serait tout aussi stupide de penser qu'aujourd'hui, tout est clair, tout est simple et qu'il n'y a plus de problème. Loin de moi, donc, l'idée de nier tout ce que tu rappelles Proserpina (à la syphilis, tu peux rajouter le sida aujourd'hui). Ahasverus, merci pour ton lien, je ne sais pas si tu as eu le courage de tout lire (auquel cas chapeau bas), je t'avoue très humblement que moi non (peut-être si ça avait été traduit...). Mais peu importe, j'ai quand même passé un peu de temps à rechercher, je suppose que toi aussi et que tu as trouvé impuissance sans difficulté. Pour la frigidité, ça apparaît moins clairement, je le reconnais. Je ne nierai pas non plus les compromissions qui ont pu exister pour des annulations princières ou autre. Le protestantisme n'est-il pas né, entre autre, d'un rejet du système des Indulgences qui consistait à "racheter" ses pêchés contre espèces sonnantes et trébuchantes (hallucinant, non ?)?
Cependant, je vous dit très calmement et très sereinement que votre regard sur l'Eglise est emprunt d'une grande myopie. Et j'ai suffisamment longtemps pratiqué ce discours et ce raisonnement pour ne pas les connaître. Vous pouvez taxer l'Eglise d'intransigeance mais vous avez la même approche. Vous avez l'air d'insinuer que la libération sexuelle remonte à quelques décennies en réponse à 2 millénaires de frustration judéo-chrétienne. C'est oublier que l'Histoire forme plutôt des sinusoïdes avec des excès dans un sens et dans l'autre. Le libertinage ne date pas d'aujourd'hui et nous n'avons rien inventé, sinon à découvrir d'autres moyens de communiquer (comment niquer ?) grâce à la télé, internet, latex, etc. (je laisse à chacun tout le loisir de compléter selon ses propres fantasmes).
Là où je m'inscris en faux, c'est dans cette croyance que vous avez que les hommes d'église ont tout pouvoir et qu'ils doivent vous imposer une morale. Croyez bien que si c'était le cas, je n'y serai pas car je suis claustrophobe au plus haut point, et rien que l'idée m'étouffe. Non, nous sommes libres ! Nous essayons d'apprendre de l'expérience du passé, de nos expériences, de celle des autres, des Saints etc. mais en dernier recours, nous sommes, chacun de nous, parfaitement libre. Jésus n'aime pas tous les hommes, il aime chaque homme. "Les prostituées seront devant..., la femme adultère n'a pas été jugée...". Occupez-vous d'essayer de comprendre vous-même le message du Christ plutôt que de vous reposer sur les insuffisances humaines des hommes (quand bien même ils se réclament de Dieu) qui ont dévoyé ce message. Mais beaucoup d'hommes d'Eglise ont beaucoup à nous apprendre sur ce message et il est trop simple de dire "ah ben oui, mais l'autre il a dit ça et c'est pas bien donc ils disent tous pas bien !". Il faut aussi se méfier lorsque ce message nous est retranscrit par le prisme des médias... Je peux vous parler de cul tant que vous voulez, ça ne m'ennuie pas, bien au contraire. Mais parler d'Amour, c'est vraiment autre chose. Et réduire le message de l'Eglise sur le sexe à une sexualité mal assouvie est par trop réducteur, voire cache ses propres problèmes. Dire qu'un rapport sexuel c'est comme une partie de cartes ne montre pas que la sexualité est bien assimilée mais au contraire que ce rapport qu'il crée avec l'autre est tellement fort que je n'arrive pas à le regarder en face et que je le nie, en quelque sorte. L'étendard de la liberté sexuelle, pour aussi attrayant qu'il puisse paraître, me paraît (aujourd'hui) tout aussi bidon que celui de la condamnation du sexe.
Bref, le rejet que vous avez de l'Eglise serait sensé s'il ne reposait que sur les erreurs humaines commises en son nom, il ne l'est pas face au message d'Amour du Christ et la liberté qui nous est offerte en son sein.

Auteur : proserpina
Date : 22 déc.05, 22:45
Message :

Aubépine a écrit :Bon ! Ce qui est bien, c'est qu'il n'y a pas de citation à faire ! Je vais essayer de synthétiser ma réponse à vos différents arguments.
Nier que l'Homme a toujours eu des problèmes avec le sexe serait stupide. Il n'est donc pas étonnant que "l'homme religieux" en ait eu aussi. Il serait tout aussi stupide de penser qu'aujourd'hui, tout est clair, tout est simple et qu'il n'y a plus de problème. Loin de moi, donc, l'idée de nier tout ce que tu rappelles Proserpina (à la syphilis, tu peux rajouter le sida aujourd'hui). Ahasverus, merci pour ton lien, je ne sais pas si tu as eu le courage de tout lire (auquel cas chapeau bas), je t'avoue très humblement que moi non (peut-être si ça avait été traduit...). Mais peu importe, j'ai quand même passé un peu de temps à rechercher, je suppose que toi aussi et que tu as trouvé impuissance sans difficulté. Pour la frigidité, ça apparaît moins clairement, je le reconnais. Je ne nierai pas non plus les compromissions qui ont pu exister pour des annulations princières ou autre. Le protestantisme n'est-il pas né, entre autre, d'un rejet du système des Indulgences qui consistait à "racheter" ses pêchés contre espèces sonnantes et trébuchantes (hallucinant, non ?)?

Cependant, je vous dit très calmement et très sereinement que votre regard sur l'Eglise est emprunt d'une grande myopie. Et j'ai suffisamment longtemps pratiqué ce discours et ce raisonnement pour ne pas les connaître. Vous pouvez taxer l'Eglise d'intransigeance mais vous avez la même approche. Vous avez l'air d'insinuer que la libération sexuelle remonte à quelques décennies en réponse à 2 millénaires de frustration judéo-chrétienne. C'est oublier que l'Histoire forme plutôt des sinusoïdes avec des excès dans un sens et dans l'autre. Le libertinage ne date pas d'aujourd'hui et nous n'avons rien inventé, sinon à découvrir d'autres moyens de communiquer (comment niquer ?) grâce à la télé, internet, latex, etc. (je laisse à chacun tout le loisir de compléter selon ses propres fantasmes).

Là où je m'inscris en faux, c'est dans cette croyance que vous avez que les hommes d'église ont tout pouvoir et qu'ils doivent vous imposer une morale. Croyez bien que si c'était le cas, je n'y serai pas car je suis claustrophobe au plus haut point, et rien que l'idée m'étouffe. Non, nous sommes libres ! Nous essayons d'apprendre de l'expérience du passé, de nos expériences, de celle des autres, des Saints etc. mais en dernier recours, nous sommes, chacun de nous, parfaitement libre. Jésus n'aime pas tous les hommes, il aime chaque homme. "Les prostituées seront devant..., la femme adultère n'a pas été jugée...".
Occupez-vous d'essayer de comprendre vous-même le message du Christ plutôt que de vous reposer sur les insuffisances humaines des hommes (quand bien même ils se réclament de Dieu) qui ont dévoyé ce message. Mais beaucoup d'hommes d'Eglise ont beaucoup à nous apprendre sur ce message et il est trop simple de dire "ah ben oui, mais l'autre il a dit ça et c'est pas bien donc ils disent tous pas bien !". Il faut aussi se méfier lorsque ce message nous est retranscrit par le prisme des médias... Je peux vous parler de cul tant que vous voulez, ça ne m'ennuie pas, bien au contraire. Mais parler d'Amour, c'est vraiment autre chose.

Et réduire le message de l'Eglise sur le sexe à une sexualité mal assouvie est par trop réducteur, voire cache ses propres problèmes. Dire qu'un rapport sexuel c'est comme une partie de cartes ne montre pas que la sexualité est bien assimilée mais au contraire que ce rapport qu'il crée avec l'autre est tellement fort que je n'arrive pas à le regarder en face et que je le nie, en quelque sorte. L'étendard de la liberté sexuelle, pour aussi attrayant qu'il puisse paraître, me paraît (aujourd'hui) tout aussi bidon que celui de la condamnation du sexe.

Bref, le rejet que vous avez de l'Eglise serait sensé s'il ne reposait que sur les erreurs humaines commises en son nom, il ne l'est pas face au message d'Amour du Christ et la liberté qui nous est offerte en son sein.

Ouf.. plein de chose, Aubépine, il ne s'agit pas pour moi de réduire le discours de l'eglise à cela, et pour ma part, je pense qu'ele se porterai bien mieux si elle laissait un peu tomber le sujet

Du reste, la grande majorité des catholiques sont de ton avis, et on ne peux que s'en rejouir!! Heureusement il y a plein de gens intelligents qui n'adhère pas au à la culpabilisation de l'acte sexuel!!

Je n'ai jamais rien eu à redire sur le message du Christ. Pour ma part, je considère que toutes ses paroles sont belles et ne sont pas criticables. Mais ce n'est pas le cas du reste de la bible...
Je te rapelle le corinthiens 1Co 6:13-
"Les aliments sont pour le ventre et le ventre pour les aliments, et Dieu détruira ceux-ci comme celui-là. Mais le corps n'est pas pour la fornication ; il est pour le Seigneur, et le Seigneur pour le corps. "

qui a servi a tant de discours de predicateurs qui ont honni le sexe!! (a commencer par calvin et le terrible john Knox pour ne pas citer que des catholiques

)

Du reste, il ne s'agit pas de brandir l'etendard de la liberté sexuelle à tout va

,encore que... nous sommes completement incapable d'apprehender le problème autrement qu'avec notre morale dont nous n'arrivons pas à nous departir..

Prenons un exemple tout bete : les bonobos!

Tu connais les bonobos. Ces cousins des chimpanzés qui evacue toute tension au sein du groupe en copulant tout le temps entre membres du groupe.... J'ai regardé effarée un reportage où on les voyons copuler à tour de bras, pour un oui pour un non, ou chaque dispute se terminait par une partie de jambe en l'air... j'etais sur les fesses, et j'avoue que cela me faisaient ricaner d'imaginer la meme chose pour les hommes..
Sauf qu'à y bien reflechir , les bonobos ne se font pas la guerre... les bonobes subtituent le sexe à la violence!!
Immoral? Ben a tous va, si cela pouvait marcher pour les humains, ce serait plutot une bonne chose non?

Ne prends pas cela comme le panégéryque du sexe à tout va, je crains que la technique soit inneficaces chez les humains

Malgré tout , je serai plutot une bonne chose si cela fonctinné non?

Après sur la morale qui evolue grace à la l'evolution de l'eglise... pour moi c'est strictement l'inverse, l'eglise est obligé de suivre un minimum pour ne pas etre completement à la masse, mais ce n'est pas certainement pas elle qui fait bouger les choses

Du reste depuis la nuit des temps elle a toujours été contre toutes les avancées sociales

Meme si je ne fais aucunement l'amalgame avec les religieux.
Bien des religieux ont été à la pointe en matière sociale (ou politique) et se sont toujours retrouvé à lutter contre l'obscurantisme du vatican.. les jesuites en amérique, Leonardo Boff avec la théorie de la libération ou l'abée Pierre dernierement qu'on essaye de faire passer pour sénile maintenant qu'il n'est plus aussi parfait que le vatican souhaiterai

Je ne suis pas du tout d'accord de deresponsabiliser l'eglise comme tu le fais en disant "les erreurs qu'on commets en son nom" , le vatican parle au nom de l'eglise, il est completement responsable!
Hier comme aujourd'hui!!

Et franchement, je ne vois pas en quoi elle fait preuve de modernité

Cela ne veut pas dire que les catholiques ne font pas preuve de modernité.. mais ceux là ne sont pas au vatican

et les reseuax modernistes (nous sommes aussi l'eglise et compagnie) sont particulièrement mal vu

Auteur : ahasverus
Date : 22 déc.05, 22:49
Message :

proserpina a écrit : Encore qu'a Noel certain choisissent un costume plus coloré qu'à l'ordinaire

<center></center>
La nouveauté de cette année : le pape Noël!

http://www.liberation.com/page.php?Arti ... bjet=53903

Euh pardonnez moi ce clin d'oeil au milieu de cette conversatino sérieuse , je n'ai pas resisté

Le camauro.
Le dernier a le porter c'etait Jean XXIII
http://dappledphotos.blogspot.com/2005/12/camauro.html
Serait ce un message?

Auteur : ahasverus
Date : 23 déc.05, 00:05
Message : Je ne veux pas ajouter a Proserpina qui a bien resume la situation.
Sache que je suis catho, eleve et eduque catho.
Puis il y a eu Vatican II.
J'ai vecu les promesses de Jean XXIII et les trahisons de Montini et ses successeurs.
C'est dire que je parle d'experience.
J'ai sortis le texte de l'encyclopedie parce que je savais avoir raison. Le cathechisme ne pouvait avoir change en 50 ans.

Je m'inscris en faux sur certaines de tes affirmations

Nier que l'Homme a toujours eu des problèmes avec le sexe serait stupide

Faux,
Les problemes du sexe ont ete cree par des societes qui ont essaye de le controler et ca a commence avec les hebreux.
Un gros paquet d'interdictions du Levetique sont a consonance sexuelle. Les chretiens sont les heritiers des juifs a ce sujet.
Par contre quand on se rapporte aux societes Asiatiques, on retrouve une toute autre musique. La presence de signes phalliques a travers le bouddhisme, de coit cosmique du Linga de Shiva et du yoni de Parvati dont on trouve des representation dans tous les temples Hindus,

les asanas tantriques qui sont des rites sexuels, tout ca montre une vision radicalement differente.

Le fameux Kama Soutra n'est pas un livre porno mais un manuel de la parfaite jeune fille. Un seul chapitre concerne le "congres" et toutes ses variations pour optimiser le plaisir.

Plus loin, en polynesie, l'ethnologue Margareth Meade, decrit une societe que notre moralite decrirait comme depourvue de toute moralite.
Le sexe a ete controle par certaines societes et venere par d'autres.
L'idee de la relation entre "libertinage" et "liberte sexuelle" montre bien le malaise.
Les Hindous ne connaissaient pas le libertinage, par contre ils avaient une enorme liberte sexuelle. Les Musulmans puritains se sont laisse embarquer, il a fallu les anglais pour salir tout ce tableau idylique. Les films puritains de Bolywood sont loin des bas reliefs du temple de Khajuraho.
Au Japon les maisons de the etaient des bordels dans toute leur definition et les geishas avaient d'autre talents que de servir le the.

Pour en revenir a l'Eglise, depuis les touts debuts on retrouve le culte de la virginite et de la chastete. Saint Jean Chrysostome en a fait tout une aude.
Puis au concile de Trente on nous apprends que la chastete est une situation superieure au mariage.

L'étendard de la liberté sexuelle, pour aussi attrayant qu'il puisse paraître, me paraît (aujourd'hui) tout aussi bidon que celui de la condamnation du sexe.

Tu n'a jamais pense que
1) la liberte sexuelle est une reaction contre des siecles de frustration cree par la condamnation
2) Si l'Eglise avait donne autant d'importance au sexe qu'elle en accorde au meurtre ou au racisme, on en serait pas la.
3) La liberte sexuelle n'implique pas necessairement le manque de respect de l'autre
4) Si on peut apprecier une tranche de foie gras truffe du Perigor avec un vieux chateau Yquiem, on peut tout autant apprecier une bonne partie de jambe en l'air. Le premier n'est pas pour la nouriture, le second n'est pas pour la procreation.

Auteur : Simplement moi
Date : 23 déc.05, 00:09
Message :

Le fameux Kama Soutra n'est pas un livre porno mais un manuel de la parfaite jeune fille. Un seul chapitre concerne le "congres" et toutes ses variations pour optimiser le plaisir.

Déformation saoudienne ?

J'ai trouvé sa lecture...enseignante aussi... comme 'jeune homme"

Auteur : Aubépine
Date : 23 déc.05, 02:37
Message : Bigre !!! C'est très intéressant tout ça ! Le problème d'internet, que c'est très long et que je suis en retard énorme dans mon boulot... Je sais, c'est mon problème mais aussi celui de ma famille... C'est quand même une limite de ne pouvoir aller plus loin dans les discussions sans y passer beaucoup de temps...En plus, j'aimerais bien qu'on m'explique comment introduire (en tout bien tout honneur) des citations de différents messages dans une réponse. Je sais pas faire et ça me pénalise face au flot de questions posées ! C'est pas juste....

Pour Proserpina : tu cites 1Co 6:13- et tu rajoutes que ça a servi à de nombreux prédicateurs pour honnir le sexe. Dont acte ! On est bien d'accord ! Moi, je te dis que j'ai appris que l'exégèse ne dépasse jamais le texte. C'est sa lecture qui prime. En l'occurrence, je ne vois rien, moi, qui condamne le sexe. Dire que le corps n'est pas pour la fornication, qu'il est pour le Seigneur et le Seigneur pour le corps me semble au contraire dire que le corps contient aussi l'Amour du Christ, que par le don de ton corps, tu donnes ton Amour et que tu reçois celui de l'autre dans un échange énorme. La fornication, pour moi, correspond à la pratique de l'acte lui-même pour le seul plaisir de l'acte ou le besoin de se vider les c...en faisant quasi abstraction de l'autre. Le (les...) partenaire n'est alors plus qu'un instrument (possiblement consentant et dans le même état d'esprit, peu importe) de ton plaisir et là, je crois que tu t'éloignes de ce qu'il y a de merveilleux dans le sexe. Ceci dit, pendant ce temps là, tu ne fais pas la guerre. Oui, OK, mais est-ce que tu fais l'Amour ? Ne serait-ce pas ce qui nous différencie des bonobos ?
Maintenant, concernant l'obscurantisme du Vatican. Je n'ai jamais dit que je le déresponsabilisais. Je te dis même que je suis d'accord avec tous tes exemples. Pourquoi ne veux-tu pas me lire quand j'écris ça ? Par contre, je me demande par quel miracle tout ce qui vient du vatican serait bon mais aussi tout ce qui vient du Vatican serait mauvais ? Je suppose que vous êtes républicains Proserpina et Ahasverus. Croyez-vous que les plus hauts représentants de notre république agissent toujours avec la plus grande des clairvoyances ? Vous ne remettez pourtant pas en cause tout ce qui est fait quand c'est positif ni le principe même de la République. Alors pourquoi ne pas faire de même avec le Vatican ? Ca donne le sentiment que vous considérez le Vatican comme le père freudien qu'il faudrait tué. Edicter une morale n'est pas chose aisée d'autant qu'effectivement le risque d'être "moralisateur" au mauvais sens du terme est réel. Mais, si vous voulez bien regarder objectivement, vous avez toute liberté d'agir en votre âme et conscience, ce n'est pas le Vatican qui vous jugera. Il nous dit juste ce qu'il pense être bon. Jean-Paul II a écrit que le sexe dans le couple était bon. Comment son message nous a-t-il été adressé par les médias ?

Je ne partage pas ton point de vue Ahasverus sur le "bon sexe en Asie et vilain en Occident". Mais parce que je n'ai pas encore mangé et que mon retard ne fait que s'accroître, je voudrais juste renvoyer à ta réflexion deux choses. Je te cite : "Le fameux Kama Soutra n'est pas un livre porno mais un manuel de la parfaite jeune fille. Un seul chapitre concerne le "congres" et toutes ses variations pour optimiser le plaisir...Au Japon les maisons de the etaient des bordels dans toute leur definition et les geishas avaient d'autre talents que de servir le the..."

Pourquoi dis-tu manuel de la parfaite jeune fille et ne parles-tu pas du jeune homme ? Quel est l'équivalent des geishas au masculin ?

Je n'ai manifestement pas ton niveau de culture, mais moi, ça m'interpelle à plusieurs niveaux. A suivre...

Par ailleurs, concernant, la chasteté, je voudrais être sûr que nous parlons bien de la même chose et que tu ne parles pas en fait de continence. Sinon, pour tes autres propositions, j'ai le sentiment d'avoir déjà peu ou prou répondu. Juste une petite correction : c'est "château Yquem". C'est tellement bon et il y a bien longtemps que je n'en ai pas bu. Ca serait sympa de se réunir tous une fois devant une bouteille et de deviser ensemble, non ?

Auteur : Simplement moi
Date : 23 déc.05, 03:52
Message :

Aubépine a écrit :Bigre !!! ....../....... Juste une petite correction : c'est "château Yquem". C'est tellement bon et il y a bien longtemps que je n'en ai pas bu. Ca serait sympa de se réunir tous une fois devant une bouteille et de deviser ensemble, non ?

La bonne idée que voici que voilà !!!!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 déc.05, 04:06
Message :

Aubépine a écrit :En fait, mes interrogations portent plus sur : comment gérez-vous le divorce et l'éventuel remariage ?

Gérer,dis-tu ?

Je ne comprends pas cette question.
Le pasteur n'est pas un gérant des "sacrements" ou des "choses spirituelles".

Un mariage comme un divorce, c'est d'abord l'affaire d'un couple qui est censé prendre ses décisions en "responsables".
Concernant le divorce, dans le pays d'où je parle, c'est une question de justice (cf. Code Civil).
Dans les joies et les peines, le pasteurs peut accompagner la détresse ou e bonheur si et seulement si le couple fait appel à son "aide spirituelle". Pas plus ... et il e me semble que si des pasteurs vont au-delà, ils empiètent et n'ont pas à le faire.
Mais comme toujours, un pasteur ou une pasteure, ne sera qu'un humain. Lui, ou elle, peut faillir.

Quant au remariage, ici aussi, c'est une affaire de rencontre entrele couple et le/ma pasteur(e) de la communauté. En principe, je ne vois pas pourquoi un pasteur, s'il a l'aval de son consistoire, devrait priver un couple et/ou la communauté de se réjouir d'un nouveau projet et de le porter devant Dieu.

Des pasteurs vont sans doute au-delà et d'autres "fonctionnent", entre les deux extrêmes se retrouvent la plupart des pasteurs que je connais et dont je suis.
Tout cela est avant tout une affaire de rencontres entre des hommes et des femmes, dans le cadre d'une communauté sous le regard humble de Dieu.
Il faut servir sans être naïf en gardant une certaine ligne de conduite au nom d'un idéal commun et partagé avec la communauté. Un pasteur n'est pas le seul maitre à bord après Dieu! Dans nos églises, le pasteur travaille toujours en étroite collaboration avec son consistoire... et il doit rendre compte de son activité pastorlae et ministérielle chaque année devant l'Assemblée d'Eglise (parfois deux,voire trois fois par an).

En cas de rupture, de désaccord profond etc. , le pasteur a tout loisir de démissionner: c'est à lui d'aller exercer son ministère ailleurs ou de répondre à l'appel que lui fait une église soeur !

Salut

Auteur : proserpina
Date : 23 déc.05, 06:52
Message :

Aubépine a écrit :Bigre !!! C'est très intéressant tout ça ! Le problème d'internet, que c'est très long et que je suis en retard énorme dans mon boulot... Je sais, c'est mon problème mais aussi celui de ma famille... C'est quand même une limite de ne pouvoir aller plus loin dans les discussions sans y passer beaucoup de temps...En plus, j'aimerais bien qu'on m'explique comment introduire (en tout bien tout honneur) des citations de différents messages dans une réponse. Je sais pas faire et ça me pénalise face au flot de questions posées ! C'est pas juste....

Pour Proserpina : tu cites 1Co 6:13- et tu rajoutes que ça a servi à de nombreux prédicateurs pour honnir le sexe. Dont acte ! On est bien d'accord ! Moi, je te dis que j'ai appris que l'exégèse ne dépasse jamais le texte. C'est sa lecture qui prime. En l'occurrence, je ne vois rien, moi, qui condamne le sexe. Dire que le corps n'est pas pour la fornication, qu'il est pour le Seigneur et le Seigneur pour le corps me semble au contraire dire que le corps contient aussi l'Amour du Christ, que par le don de ton corps, tu donnes ton Amour et que tu reçois celui de l'autre dans un échange énorme. La fornication, pour moi, correspond à la pratique de l'acte lui-même pour le seul plaisir de l'acte ou le besoin de se vider les c...en faisant quasi abstraction de l'autre. Le (les...) partenaire n'est alors plus qu'un instrument (possiblement consentant et dans le même état d'esprit, peu importe) de ton plaisir et là, je crois que tu t'éloignes de ce qu'il y a de merveilleux dans le sexe. Ceci dit, pendant ce temps là, tu ne fais pas la guerre. Oui, OK, mais est-ce que tu fais l'Amour ? Ne serait-ce pas ce qui nous différencie des bonobos ?
Maintenant, concernant l'obscurantisme du Vatican. Je n'ai jamais dit que je le déresponsabilisais. Je te dis même que je suis d'accord avec tous tes exemples. Pourquoi ne veux-tu pas me lire quand j'écris ça ? Par contre, je me demande par quel miracle tout ce qui vient du vatican serait bon mais aussi tout ce qui vient du Vatican serait mauvais ? Je suppose que vous êtes républicains Proserpina et Ahasverus. Croyez-vous que les plus hauts représentants de notre république agissent toujours avec la plus grande des clairvoyances ? Vous ne remettez pourtant pas en cause tout ce qui est fait quand c'est positif ni le principe même de la République. Alors pourquoi ne pas faire de même avec le Vatican ? Ca donne le sentiment que vous considérez le Vatican comme le père freudien qu'il faudrait tué. Edicter une morale n'est pas chose aisée d'autant qu'effectivement le risque d'être "moralisateur" au mauvais sens du terme est réel. Mais, si vous voulez bien regarder objectivement, vous avez toute liberté d'agir en votre âme et conscience, ce n'est pas le Vatican qui vous jugera. Il nous dit juste ce qu'il pense être bon. Jean-Paul II a écrit que le sexe dans le couple était bon. Comment son message nous a-t-il été adressé par les médias ?

Je ne partage pas ton point de vue Ahasverus sur le "bon sexe en Asie et vilain en Occident". Mais parce que je n'ai pas encore mangé et que mon retard ne fait que s'accroître, je voudrais juste renvoyer à ta réflexion deux choses. Je te cite : "Le fameux Kama Soutra n'est pas un livre porno mais un manuel de la parfaite jeune fille. Un seul chapitre concerne le "congres" et toutes ses variations pour optimiser le plaisir...Au Japon les maisons de the etaient des bordels dans toute leur definition et les geishas avaient d'autre talents que de servir le the..."

Pourquoi dis-tu manuel de la parfaite jeune fille et ne parles-tu pas du jeune homme ? Quel est l'équivalent des geishas au masculin ?

Je n'ai manifestement pas ton niveau de culture, mais moi, ça m'interpelle à plusieurs niveaux. A suivre...

Par ailleurs, concernant, la chasteté, je voudrais être sûr que nous parlons bien de la même chose et que tu ne parles pas en fait de continence. Sinon, pour tes autres propositions, j'ai le sentiment d'avoir déjà peu ou prou répondu. Juste une petite correction : c'est "château Yquem". C'est tellement bon et il y a bien longtemps que je n'en ai pas bu. Ca serait sympa de se réunir tous une fois devant une bouteille et de deviser ensemble, non ?

Pour ll'interprétation des textes, Aubépine, tu as en effet parfaitement raison et je suis la première à dire qu'on peut absolument tout dire aux textes sacrés.. le meilleur comme le pire!

Par contre, la comparaison avec la république ne tiens pas.. en effet le vatican est tout sauf républicain! Il ne possède pas une once de démocratie, l'auto critique lui est etrangère et il demande à tout les catholiques de suivre ses preceptes en tout et surtout sans emettre la moindre critique! Il suffit de voir combien de post sur ce forum maintiennent la théorie qu'oser s'elever contre le vatican c'est amoindrir la force de l'eglise catholique

Il suffit de voir aussi le nombre de fois qu'Ahasverus s'est fait traiter d'hérétique

, il suffit de voir aussi le nombre de caholiques modérés qui jettent l'eponge et quitte ce forum tellemnt la moindre critique du vatican est considéré comme une attaque contre le catholicisme, la moindre remise en cause comme intolérable de leur part, et le moindr désir d'evolution comme une hérésie sans nom...

Nombreux sont ceux ici qui réclame un blanc seing pour le pape, et surtout concenant sa politique sociale, l'ingèrence sociale devrais-je peut être dire...
Pasteur Patrick a cette phrase merveilleuse

Un mariage comme un divorce, c'est d'abord l'affaire d'un couple qui est censé prendre ses décisions en "responsables".
Concernant le divorce, dans le pays d'où je parle, c'est une question de justice (cf. Code Civil).
Dans les joies et les peines, le pasteurs peut accompagner la détresse ou e bonheur si et seulement si le couple fait appel à son "aide spirituelle". Pas plus ... et il e me semble que si des pasteurs vont au-delà, ils empiètent et n'ont pas à le faire.
Mais comme toujours, un pasteur ou une pasteure, ne sera qu'un humain. Lui, ou elle, peut faillir.

Quant au remariage, ici aussi, c'est une affaire de rencontre entrele couple et le/ma pasteur(e) de la communauté. En principe, je ne vois pas pourquoi un pasteur, s'il a l'aval de son consistoire, devrait priver un couple et/ou la communauté de se réjouir d'un nouveau projet et de le porter devant Dieu.

J'aime cette manière de considerer l'homme comme un etre humain, faillible , avec sa vie, ses emotions..
Imagines tu un vaticaniste tenir ce genre de discours? Non , le dogme a toujours plus d'importance que la réalité humaine...

De surcroit , les catholiques ont le malheur de n'avoir qu'une seule representation. Il n'y a qu'un seul pape, il y a plusierus mouvances musulmanes , juives ou protestante....

Franchement il faut bien avouer que la situation est difficile pour eux... pas un de amis catholiques qui n'utilise pas la contraception... Il y a en a même qui m'ont dit que j'été un peu cinglée de faire des gamins aussi rapprochés

Je m'en prend au vatican parce je n'accepte pas les ingèrences en politique sociale.
Le vatican n'a pas à oeuvrer pour interdire la pilule du lendemain et les preservatifs dans les camps de refugiés par exemple ou de s'inviter dans le discours sur la légalisation du mariage homosexuel par exemple.

Qu'elle dise à la limite qu'elle preconise aux catholiques homosexuels de ne pas se marier est tout à fait acceptable, qu'elle tente d'influer sur la législation d'un pays est à mon avis irecevable...
C'est comme si les témoins de Jehovah se mettaient en tete d'interdire les transfusions pour l'ensemble d'une population ..
On leur dirait qu'ils font ce qu'ils veulent mais qu'ils n'ont pas à se meler de politique... je demande strictement la meme chose pour les vaticaniste, pour les musulmans fan de charia, ou pour les evangélistes qui s'invitent en politique au USA...

Du reste tu ne peux pas dire honnetement

Mais, si vous voulez bien regarder objectivement, vous avez toute liberté d'agir en votre âme et conscience, ce n'est pas le Vatican qui vous jugera. Il nous dit juste ce qu'il pense être bon.

C'est le cas en Europe, en Amérique du Nord, dans les pays industrialisés.. mais ailleurs..

Les preservatifs accusés de propager le sida et bruler en place publique par les eveques africains.. interdit de distribution dans les dispensaires catholiques,...
la pilule du lendemain interdite dans les camps de refugiés, les gamines violées et enceinte à qui ont refuse l'avortement sous peine d'excomunication en amérique du sud (voir "le cas de rosa") c'est d'autant plus inique que ce comportement n'existe pas dans les pays riche...
La contraception interdite à la vente jusqu'à il y a peu sur l'ensemble du territoire irlandais..
Le capotage de la conférence de l'onu au caire en 92 comme je l'ai dejà dit...

Comment un catholique modéré (c'est à dire les 9/10ème) peuvent il se positionner face à de telles pratiques?

Sinon, pour le chateau Yquem, je suis tout à fait partante... j'avoue ne jamais en avoir déguster, mais je crains que ma bourse ne puisse accepter une telle dépense

... par contre, je peux fournir le champagne sans aucun problème

Mais la distance qui nous sépare, tous autant que nous sommes risquent malheureusement de faire capoter le projet

(moi , je vis en Europe)

Auteur : proserpina
Date : 23 déc.05, 12:01
Message :

Aubépine a écrit :.../....En plus, j'aimerais bien qu'on m'explique comment introduire (en tout bien tout honneur) des citations de différents messages dans une réponse. Je sais pas faire et ça me pénalise face au flot de questions posées ! C'est pas juste.... .../...

Pour cela , il faut que tu utilises la balise "Quote"

par exemple pour mettre une citation de quasimodo dans ton message tu fais

(quote="quasimodo") eeeeuuuuuhhhhh Esmeralda!!!!(/quote)

il te suffit pour ce faire de remplacer les ( et ) par [ et ]
ce qui donne:

quasimodo a écrit : eeeeuuuuuhhhhh Esmeralda!!!!

Auteur : ahasverus
Date : 23 déc.05, 20:43
Message : Autre chose, separe ton texte en paragraphes, des longs machins, c'est difficile et fatiguant a lire. N'hesite pas a mettre de l'air dans tes textes.
je te suggere aussi de faire abondement usage de "Previsualisation". Ca te donne une idee de ce les autres voient.
Passe un peu de temps dans le FAQ (voir en haut de la page). Tu apprendra comment te faire la vie plus facile.

Aubepine a écrit : Je ne partage pas ton point de vue Ahasverus sur le "bon sexe en Asie et vilain en Occident". Mais parce que je n'ai pas encore mangé et que mon retard ne fait que s'accroître, je voudrais juste renvoyer à ta réflexion deux choses. Je te cite : "Le fameux Kama Soutra n'est pas un livre porno mais un manuel de la parfaite jeune fille. Un seul chapitre concerne le "congres" et toutes ses variations pour optimiser le plaisir...Au Japon les maisons de the etaient des bordels dans toute leur definition et les geishas avaient d'autre talents que de servir le the..."

Pourquoi dis-tu manuel de la parfaite jeune fille et ne parles-tu pas du jeune homme ? Quel est l'équivalent des geishas au masculin ?

Je ne parle pas de "Vilain sexe en Occident" mais de "sexe sali par les religions occidentales, c'est a dire chretiennes".
Le concept de "fornication" avec toute sa signification negative a ete importe par les missionaires chretiens. Il n'existait pas en Asie.

Une fois que les hommes sont nourris et vêtus, ils pensent au sexe. -- Confucius.

Au siecle dernier, il etait courant de se partager des estampes japonaises, Perses, Indiennes. L'ancetre de play boy. J'en ai ramene quelques une qui sont d'un "realisme" a faire rougir Larry Flint.

Je voudrais mettre en paralllele un equivalent catho, publie en 1905 par l'Archeveche de Maline (Belgique) avec "Imprimatur" et "Nihil Obstat".
Ma soeur a une copie dans sa biblioteque qui lui a ete donne par une grande tante, morte vierge et non martyre

. Avec un peu de chance tu pourrais trouver un exemplaire chez un bouquiniste specialise de Bruxelles.
"Le livre de la jeune fille chretienne"
Je site de memoire vu que je ne l'ai pas sous les yeux
"Et le soir de ton mariage chere jeune fille, dans l'intimite de votre chambre a coucher tu te soumettra a ton nouveau maitre, ton mari, representant de Jesus pour toi. Tu offriras tes souffrances a Dieu pour la remission des peches"
Pas loin ca 1905, juste 100 ans.

Jean-Paul II a écrit que le sexe dans le couple était bon

Apres s'etre fait tordre le bras dans le dos par les avancees de la psychologie. La verite est toute differente.

Dans certaines sociétés existent des associations professionnelles d'éducateurs, de conseillers et de thérapistes du sexe. Parce que leur travail se base souvent sur des théories erronées, sans valeur scientifique, imperméables à toute véritable anthropologie, qui ne reconnaissent pas la valeur de la chasteté, les parents devront être très réservés vis-à-vis de tels groupes, quel que soit le type de reconnaissance officielle dont ils aient pu bénéficier. De leur façon d'agir, et aussi de leur publications, souvent largement diffusées en certains pays, il est facile de se rendre compte de l'incompatibilité qui existe entre leur abord de la sexualité et l'enseignement de l'Eglise en la matière.

http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... ty_fr.html
Masters et Johson, des charlatans

Serait on de retour a l'epoque de Galilee?

Sexualité et Droits Sexuels
Cette publication traite des progrès juridiques internationaux concernant les droits sexuels de tous les peuples et des femmes, en particulier, ainsi que des menaces, des défis et des opportunités de ces réalisations, qui vont de paire avec le progrès culturel. Il présente également les mécanismes internationaux connexes et les instruments et les faits et les chiffres qui reflètent les violations de ces droits.

Au cours du XVè Congrès Mondial de la Sexologie, l’Assemblée Générale de l’Association Mondiale pour la Sexologie a approuvé les amendements à la Déclaration des Droits Sexuels, établissant que « .. Les droits sexuels sont des droits humains universels, basés sur la liberté inhérente, la dignité et l’égalité de tous les êtres humains. Puisque la santé est un droit fondamental, la santé sexuelle doit être aussi un droit humain fondamental. » De plus, elle déclare qu’en vue de s’assurer que les êtres humains et les sociétés développement une sexualité saine, il est nécessaire pour toutes les sociétés de reconnaître, de promouvoir, de respecter et de défendre les droits à la liberté sexuelle et à l’autonomie sexuelle, par tous les moyens disponibles. Cela inclut le droit à l’intégrité sexuelle et la sécurité du corps sexuel, le droit à l’intimité sexuelle et à l’équité sexuelle, le droit au plaisir sexuel et à l’expression émotionnelle ; le droit de s’associer librement sexuellement et de faire des choix reproductifs libres et responsables ; les droits aux informations sexuelles basées sur des enquêtes scientifiques, à une éducation sexuelle compréhensible et aux soins de santé sexuelle. « La santé sexuelle est le résultat d’un environnement qui reconnaît, respecte et exerce ces droits sexuels », affirme la Déclaration.

http://www.whrnet.org/docs/enjeux-sexualite-0312.html

Et le Vatican n'hesite pas a utiliser ladesinformation pour souteniur sa doctrine sexuelle

EPIDEMIOLOGIE, DEMONOLOGIE: Vatican 2002, le péché responsable des maladies
Posté le Dimanche 10 février à 09:56:34
Médecine

C'est officiel, les épidemiologistes ont tout faux: la vraie origine des maladies c'est le péché et les comportements immoraux, selon un chef du bureau d'aide humanitaire du Vatican. http://www.thetimes.co.uk voilà qui ira à merveille avec les diplômes d'exorciste medito.

La maladie est provoquée par le péché selon un officiel du Vatican

- Un officiel du Vatican, et pas n'importe qui, a affirmé que la maladie est le résultat du péché et que les gens ont une aspiration naturelle à être " sains et beaux ".

- En présentant un message du Pape, l'archevêque Paul Cordes, à la tête de l'agence allemande du Vatican pour l'aide humanitaire, a défendu le principe comme quoi ceux qui ont péché sont ceux qui contractent des maladies.

http://www.0plus0.com/article.php?sid=176

Et pour terminer,

Les sensations sexuelles ont cela de remarquable qu'en les éprouvant l'être humain fait du bien à un autre être humain par son plaisir même » (Nietzsche).

Auteur : Aubépine
Date : 23 déc.05, 21:31
Message : Merci pour vos conseils Proserpina et Ahasverus ! Je suis bien conscient du problème. En plus, Ahasverus, on traîte un peu le même sujet sur 2 fils à la fois, on devrait peut-être se regrouper sur un nouveau, non ? Qu'en pensez-vous ?
En tout cas, je pense qu'il serait préférable de ne traîter que d'une chose à la fois, si on veut pouvoir être clair et digeste. Donc, je n'évite pas vos différentes questions, mais on en reparlera, si vous le souhaitez, au fur et à mesure. Au passage, merci à toi Patrick pour ta réponse (je t'en reparlerai plus tard aussi).

Alors le sexe pour commencer. Je regrette que tu n'aies pas répondu directement à ma remarque Ahasverus. Je te demandais :

Pourquoi dis-tu manuel de la parfaite jeune fille et ne parles-tu pas du jeune homme ? Quel est l'équivalent des geishas au masculin ?

Génial, ça marche, j'ai vérifié !

En fait, ce que je veux te dire, c'est que pour moi, le principe des geishas, pour aussi agréable qu'il puisse paraître au premier abord à l'homme que je suis, me renvoie surtout une image de domination de l'homme sur la femme qui est juste bonne à apprendre pendant sa puberté comment astiquer au mieux Monsieur pour la satisfaction d'une bonne éjaculation. Je n'y vois aucun Amour de l'autre. Je n'ai jamais vu d'école au Japon où Monsieur mettait la même ardeur à apprendre comment bien faire reluire Madame. En ça, je pense que la pensée chrétienne a du bon. Pardonnez ma trivialité, on ne se refait pas...

Un petit conseil Proserpina : tu te trouves 6 à 8 bons amis pour acheter une bouteille et vous prenez chacun un verre. Le faire une fois dans sa vie, ça vaut le coup, car tu touches à ce qui se fait de mieux dans le domaine et tu rends grâce à ceux qui ont mis tout leur amour pour le faire.

JOYEUX NOEL A TOUS !

Auteur : proserpina
Date : 23 déc.05, 22:16
Message :

Aubépine a écrit :Merci pour vos conseils Proserpina et Ahasverus ! Je suis bien conscient du problème. En plus, Ahasverus, on traîte un peu le même sujet sur 2 fils à la fois, on devrait peut-être se regrouper sur un nouveau, non ? Qu'en pensez-vous ?
En tout cas, je pense qu'il serait préférable de ne traîter que d'une chose à la fois, si on veut pouvoir être clair et digeste. Donc, je n'évite pas vos différentes questions, mais on en reparlera, si vous le souhaitez, au fur et à mesure. Au passage, merci à toi Patrick pour ta réponse (je t'en reparlerai plus tard aussi).

Alors le sexe pour commencer. Je regrette que tu n'aies pas répondu directement à ma remarque Ahasverus. Je te demandais : Génial, ça marche, j'ai vérifié !

En fait, ce que je veux te dire, c'est que pour moi, le principe des geishas, pour aussi agréable qu'il puisse paraître au premier abord à l'homme que je suis, me renvoie surtout une image de domination de l'homme sur la femme qui est juste bonne à apprendre pendant sa puberté comment astiquer au mieux Monsieur pour la satisfaction d'une bonne éjaculation. Je n'y vois aucun Amour de l'autre. Je n'ai jamais vu d'école au Japon où Monsieur mettait la même ardeur à apprendre comment bien faire reluire Madame. En ça, je pense que la pensée chrétienne a du bon. Pardonnez ma trivialité, on ne se refait pas...

Un petit conseil Proserpina : tu te trouves 6 à 8 bons amis pour acheter une bouteille et vous prenez chacun un verre. Le faire une fois dans sa vie, ça vaut le coup, car tu touches à ce qui se fait de mieux dans le domaine et tu rends grâce à ceux qui ont mis tout leur amour pour le faire.

JOYEUX NOEL A TOUS !

Je pense comme toi concenant les geishas.... Je ne crois pas que leur satisfaction ou plaisir personnel soit pris en compte....

Pour le kamasoutra, c'est moins sure;)

Et si l'exemple des geishas n'est pas bien trouvé, il n'en reste pas moins que le rapport naturelle des amérindiens avec leur corps a été très très mal considérés par les pudibonds missionnaire qui ne pouvaient supporter la vue de ces "naturels" à poil

et on est du reste en plein dedans avec la pruderie des instances américaines qui parait il on interdit kirikou au moins de 18 ans parce qu'il est tout nu, ou qui ont interdit la diffusion d'adibou parce qu'on peut voir son nombril!! Affligeant

Pour la bouteille , il faudra en effet que j'y songe un jour !

Joyeux noël!!

Auteur : proserpina
Date : 23 déc.05, 22:16
Message :

Aubépine a écrit :Merci pour vos conseils Proserpina et Ahasverus ! Je suis bien conscient du problème. En plus, Ahasverus, on traîte un peu le même sujet sur 2 fils à la fois, on devrait peut-être se regrouper sur un nouveau, non ? Qu'en pensez-vous ?
En tout cas, je pense qu'il serait préférable de ne traîter que d'une chose à la fois, si on veut pouvoir être clair et digeste. Donc, je n'évite pas vos différentes questions, mais on en reparlera, si vous le souhaitez, au fur et à mesure. Au passage, merci à toi Patrick pour ta réponse (je t'en reparlerai plus tard aussi).

Alors le sexe pour commencer. Je regrette que tu n'aies pas répondu directement à ma remarque Ahasverus. Je te demandais : Génial, ça marche, j'ai vérifié !

En fait, ce que je veux te dire, c'est que pour moi, le principe des geishas, pour aussi agréable qu'il puisse paraître au premier abord à l'homme que je suis, me renvoie surtout une image de domination de l'homme sur la femme qui est juste bonne à apprendre pendant sa puberté comment astiquer au mieux Monsieur pour la satisfaction d'une bonne éjaculation. Je n'y vois aucun Amour de l'autre. Je n'ai jamais vu d'école au Japon où Monsieur mettait la même ardeur à apprendre comment bien faire reluire Madame. En ça, je pense que la pensée chrétienne a du bon. Pardonnez ma trivialité, on ne se refait pas...

Un petit conseil Proserpina : tu te trouves 6 à 8 bons amis pour acheter une bouteille et vous prenez chacun un verre. Le faire une fois dans sa vie, ça vaut le coup, car tu touches à ce qui se fait de mieux dans le domaine et tu rends grâce à ceux qui ont mis tout leur amour pour le faire.

JOYEUX NOEL A TOUS !

Pour la bouteille , il faudra en effet que j'y songe un jour !

Joyeux noël!!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 déc.05, 22:34
Message : Chaque Etat qui compose les Etats-Unis d'Amérique a des lois particulières, comme chaque Etat de l'Union Européenne.
Des lois sont "européennes" et d'autres nationales, je pense qu'il en est de même pour chaque Etat des USA.
Je n'aime pas trop quand on caricature, "les Américains" ici mais c'est vrai pour n'importe quel peuple ou groupe de peuples ! car vous trouverez toujours un autre Américain ou un autre qui... que...

comme en Union européenne ou ailleurs.

Surtout, la soi-disant pruderie américaine...
Cela suppose que les autres peuples n'en auraient pas, ou qu'elle serait amoindrie par je ne sais quel mystère.

Quand elle existe en Europe, que dit-on ? "pruderie européenne" ? Ca ne convient guère. Je ne le crois pas non lus. Ici, quand on en parle, on préfère viser "une communauté", un "groupe", un "parti", que sais-je encore ? la pruderie catholique, l'austérité des protestants, le machisme des Espagnols, le flegme britannique, etc. Caricature que cela!

Revenons au sujet: réinventer le monde !

Le monde se crée chaque jour. Chacun y contribue, volontairement ou inconsciemment, il y participe en tout cas.
Réinventer le monde suppose que nous n'acceptions pas l'état du monde dans lequel nous vivons, or c'est cela la tâche de l'humanité: transformer le présent pour avoir un avenir "plus digne" (?) ou "meilleurs" (?). Tenter la chose.

La veille de Noël n'y changera pas grand-chose, mais au moins, il est certain que des millions de chrétiens vont réécouter la Bonne Nouvelle d'un Monde meilleurs possible maittoujours, à venir.
Un monde où c'est la fragilité qui est digne et non les puissants!
Un monde où les pauvres bergers sans voix peuvent s'époumoner et annoncer à tous:
"Gloire au plus haut des cieux car un enfant nous est né! IL est le Fils de Dieu!"
Réinventer le monde, mais c'est à chacun de le faire en se transformant d'abord soi-même, en acceptant un règne où c'est l'intérêt de l'autre qui prime plutôt que le sien, un monde où l'amour divin inonde tout et tous.

Noël joyeux si cette fête vous rappelle Dieu à vos "bons souvenirs".

Bonne soirée à tous !

Auteur : proserpina
Date : 23 déc.05, 23:03
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Chaque Etat qui compose les Etats-Unis d'Amérique a des lois particulières, comme chaque Etat de l'Union Européenne.
Des lois sont "européennes" et d'autres nationales, je pense qu'il en est de même pour chaque Etat des USA.
Je n'aime pas trop quand on caricature, "les Américains" ici mais c'est vrai pour n'importe quel peuple ou groupe de peuples ! car vous trouverez toujours un autre Américain ou un autre qui... que...
comme en Union européenne ou ailleurs.

Surtout, la soi-disant pruderie américaine...
Cela suppose que les autres peuples n'en auraient pas, ou qu'elle serait amoindrie par je ne sais quel mystère.

Quand elle existe en Europe, que dit-on ? "pruderie européenne" ? Ca ne convient guère. Je ne le crois pas non lus. Ici, quand on en parle, on préfère viser "une communauté", un "groupe", un "parti", que sais-je encore ? la pruderie catholique, l'austérité des protestants, le machisme des Espagnols, le flegme britannique, etc. Caricature que cela!

Juste une aparté , car cela n'est pas du tout le sujet..

Loin de moi de faire l'amalgame avec l'ensemble des américains Pasteur Patrick. et les cinéphiles américains sont bien les premiers à souffrir du système!!

Sinon pour le reste tu te trompes , les films pour sortir (au cinema comme en vidéo) doivent avoir un certificat de ratification obtenu aupres de The Motion Picture Association of America valable pour l'ensemble du territoire.
Il ne s'afit pas du tout d'une légende comme tu as l'air de le croire.
La plupart des films que tu vas voir dans ton cinema de quartier sont interdit au moins de 17 ans . Le dernier harry potter est interdit au moins de 13 ans par exemple) C'est un problème d'autant plus grave que meme "rated" certains films ne peuvent sortir dans leur version complete, et doivent couper des scenes!!

Il s'agit d'un problème de censure extremement grave

Et qui touche à la culture... il est plus facile au USA de trouver des films pornos que des versions integrales de Basic instinc ou meme de Priest qui a été censuré.. alors que le film n'est même pas interdit au moins de 13 ans en France

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 déc.05, 23:35
Message : sans doute, sans doute, proserpina, mais sur Inrternet qui est libre aux Etats-Unis, je peux te trouver tous els films que tu veux et les télécharger.

La censure est un peu une "vitrine". Officiellement, on interdit... mais "en pratique", chacun fait ce qui lui plait.
Partoutil y a des lois civiles qui contraignent, mais en pratique ? combien contreviennent aux lois?
En Union Européenne, nous avons aussi des lois européennes et des polices chargées de relever les infractions de plus en plus nombreuses.

Je sais que Lucky Lukede Morris, le dessinateur, a dû ôter l'éternelle cigarette de soncélèbre cow-boy pour aller aux USA.
Bon, pourquoi pas ?
Le personnage banalisait par l'image ce qui ne peut l'être et l'on sait que les enfants, public fragile et facilement manipulé, sont imprégnés d'images qui les façonnent. La censure a donc eu un effet positif sur la création de Morris en lui enlevant ce qui n'était pas nécessaire.

La création artistique est souvent excellent quand elle est contrôlée.
Les chansons de Gainsbourg étaient toute en finesse à l'époque où ses chansons passaient difficilement sur les ondes... après , est venue la liberté, et les chansons de Gainsbourg étalaient impudiquement ses instincts les plus bas, parfois sans poésie, même si, toutefois, les mélodies, sont restaient belles.

La censure est nécessaire !
Lorsque mes enfantsétaient mineures, j'exerçais avec mon épouse une censure sur ce que mes enfants voyaient à la TV. Pas question de passer des heures à regarder des fictions imbéciles ou MTV.
Mais nous l'exercions avec souplesse.

Je pense égalment qu'un Etat démocratique doit aussi exercer une censure. Des commissions existent et leurs décisions ne sont pas irrévocables. Des citoyens peuvent contester leurs décisions (en Belgique).

Un mot. Les cimnémas de quartier ont disparu depuis au moins 30 ans en Belgique, au profit de grands ensembles industriels: les KinéPolis, ImagiPolis aux salles multiples,climatisées, etc. ont poussé un peu partout et ont fait quasi disparaitre les petits exploitants (il en existe encore l'un ou l'autre dans le pays, mais il leur faut les reins solides !)

Tout film qui sort, pour être exploité par ces grands ensembles, se doit d'avoir un label de la commission de contrôle en Belique...

C'est partout pareil, à ce que je vois. Des filmsn'arrivent donc jamais car ils sont refusés !
Chaque Etat en fait de même.
Fut un temps où les Français (ex.: Eddy Mitchel) venaient en Belgique voir ce qui était interdit chez eux !

A propos de culture. J'ai regardé une série d'émision sur la rande catherine (sur ARTE, je pense). Onsait son amour pour tout ce qui est érotique. Elle avait unsalon particluier où tout le mobilier était "érotisé".
Les spécialistes en art étaient très partagés: le mobilier était-il porno ou érotique ? Question de regard, de culture... très subjectif que cela.
Un spécialiste allemand disait par exemple que c'était franchement porno.
J'ai réagi, un peu come toi d'ailleurs, car je viens d'acheter un Sciences et Vie où l'on nous montre l'art franchement érotique d'un peuple d'Amérique précolombienne.
Des meubles, des poteries représentaient les mêmes scènes que celle de la Grande Catherine de Russie. Dans l'un c'était de l'art parce que c'est ancien et propre à une cjulture méconnue et redécouverte, dans l'autre, du porno qui se vend à prix d'or sur les marchés internationaux ! L'inrterdit fait monter les prix ! Spéculation...
Va savoir.

Mais le problème de la censure est une vraie question. Autant je suis partisan d'Etat libre, autant ilme semble incontournable qu'un contrôle et une censure soit exercée dans ce même Etat.
La liberté "totale" est une idée romantique qui n'existe pas et ne peut exister dans les faits. Elle s'y confondrait avec l'anarchie et la loi du plus fort. La liberté bien policée permet de contrôler les forts et les puissants et permet à tous,faibles compris, de vivre "librement", en sécurité.
La pornographie doit sans doute se trouver facilement,mais quand il y a un contrôle dessus, la dificulté est plus grande, elle ne s'étale pas au grand jour.
En France, je suis toujours étonné de voir que des jeunes filles font de la Pub "rose" sur Minitel ou Internet. Même dans le village oùmon frère habite on voit ces panneaux publicitaires. En Belgique,jamais vu cela au grand jour.

Bonne soirée de Noël

Auteur : Simplement moi
Date : 23 déc.05, 23:47
Message :

Pasteur Patrick a écrit :.../...
En France, je suis toujours étonné de voir que des jeunes filles font de la Pub "rose" sur Minitel ou Internet. Même dans le village oùmon frère habite on voit ces panneaux publicitaires. En Belgique,jamais vu cela au grand jour.

Bonne soirée de Noël

Par contre moi je n'ai jamais vu de vitrines...exposant le charmes des prestataires de services à Pigalle !

Par contre près de la Gare à Bruxelles et ailleurs cela ne manque pas !

Comme quoi..

n'est-ce pas ?

Je n'oserai pas mettre ici des liens sur certains lieux belges... qui n'ont plus du tout pignon sur rue en France...

Auteur : proserpina
Date : 24 déc.05, 03:24
Message :

Pasteur Patrick a écrit :sans doute, sans doute, proserpina, mais sur Inrternet qui est libre aux Etats-Unis, je peux te trouver tous els films que tu veux et les télécharger.

La censure est un peu une "vitrine". Officiellement, on interdit... mais "en pratique", chacun fait ce qui lui plait..../...

Nous sommes completement hors sujet, ne pourrions nous pas reprendre cette conversation dans un nouveau sujet .. après les fetes de noel

Joyeux noël à tout le monde

Auteur : Aubépine
Date : 24 déc.05, 04:06
Message :

proserpina a écrit :Par contre, la comparaison avec la république ne tiens pas.. en effet le vatican est tout sauf républicain! Il ne possède pas une once de démocratie, l'auto critique lui est etrangère et il demande à tout les catholiques de suivre ses preceptes en tout et surtout sans emettre la moindre critique! Il suffit de voir combien de post sur ce forum maintiennent la théorie qu'oser s'elever contre le vatican c'est amoindrir la force de l'eglise catholique
Il suffit de voir aussi le nombre de fois qu'Ahasverus s'est fait traiter d'hérétique , il suffit de voir aussi le nombre de caholiques modérés qui jettent l'eponge et quitte ce forum tellemnt la moindre critique du vatican est considéré comme une attaque contre le catholicisme, la moindre remise en cause comme intolérable de leur part, et le moindr désir d'evolution comme une hérésie sans nom...

Nombreux sont ceux ici qui réclame un blanc seing pour le pape, et surtout concenant sa politique sociale, l'ingèrence sociale devrais-je peut être dire...

Imagines tu un vaticaniste tenir ce genre de discours? Non , le dogme a toujours plus d'importance que la réalité humaine...

De surcroit , les catholiques ont le malheur de n'avoir qu'une seule representation. Il n'y a qu'un seul pape, il y a plusierus mouvances musulmanes , juives ou protestante....

Franchement il faut bien avouer que la situation est difficile pour eux... pas un de amis catholiques qui n'utilise pas la contraception... Il y a en a même qui m'ont dit que j'été un peu cinglée de faire des gamins aussi rapprochés

Je m'en prend au vatican parce je n'accepte pas les ingèrences en politique sociale.
Le vatican n'a pas à oeuvrer pour interdire la pilule du lendemain et les preservatifs dans les camps de refugiés par exemple ou de s'inviter dans le discours sur la légalisation du mariage homosexuel par exemple.

Je prends morceau par morceau Proserpina

Je n'ai pas dit que le Vatican était républicain, je t'ai dit que tu étais certainement républicaine et le restais même si les élus de notre République ne se comportaient pas toujours comme ils le devraient. Relis bien...

Je ne te suis absolument pas sur ce que devrait dire ou ne pas dire le Vatican. Je trouve tout à fait normal et même indispensable qu'il dise ce qu'il pense de notre société, même si je ne suis pas toujours en accord avec lui (c'est mon droit et il ne me l'enlève pas). Mais je te mets en garde sur la façon dont tu reçois ce qu'il dit. Je cite l'article qu'a mis Ahasverus :

EPIDEMIOLOGIE, DEMONOLOGIE: Vatican 2002, le péché responsable des maladies
Posté le Dimanche 10 février à 09:56:34
Médecine

C'est officiel, les épidemiologistes ont tout faux: la vraie origine des maladies c'est le péché et les comportements immoraux, selon un chef du bureau d'aide humanitaire du Vatican. http://www.thetimes.co.uk voilà qui ira à merveille avec les diplômes d'exorciste medito.

La maladie est provoquée par le péché selon un officiel du Vatican

- Un officiel du Vatican, et pas n'importe qui, a affirmé que la maladie est le résultat du péché et que les gens ont une aspiration naturelle à être " sains et beaux ".

- En présentant un message du Pape, l'archevêque Paul Cordes, à la tête de l'agence allemande du Vatican pour l'aide humanitaire, a défendu le principe comme quoi ceux qui ont péché sont ceux qui contractent des maladies.

Pour moi, c'est typiquement de l'information orientée ! Là, pour le coup, je sais ce qu'est l'épidémiologie, les virus, la pilule du lendemain, etc.

J'entends bien votre discours de liberté, d'humanisme, etc.
Mais ce que j'entends du Vatican, c'est qu'en suivant le chemin du Christ et de fidélité à son conjoint, entre autre, on évite les MST. Et c'est vrai ! En plus, on ne le fait pas que pour ça, on le fait parce que l'Amour de l'autre est plus grand que tout, plus grand que le fait de prendre son pied en baisant bien techniquement ! Je n'ai rien contre le Kama Sutra, bien au contraire, le danger vient quand tu n'y recherches que ton plaisir et que tu oublies qu'en face (ou devant, ou de côté, ou derrière, ou autre...) il y a un être humain et que l'Amour que tu peux lui donner peut être supérieur à l'orgasme. Ceci étant dit, l'orgasme c'est génial aussi !

J'en profite pour faire à nouveau remarquer à Ahasverus que quand il parle du Kama Sutra, lui même dit "parfait manuel pour la jeune fille" en oubliant le jeune homme parce qu'il est conditionné comme ça. Ca n'est peut-être qu'un lapsus calami (j'arrive pas à le placer tous les jours celui là...), ou un oubli, mais je le trouve très révélateur. On vit dans une société de mecs et l'Eglise (penser à tout replacer dans le contexte de chaque époque) nous dit le sexe c'est bien mais attention, ça a vite fait de se barrer en couille... et on risque de passer à côté de tout le merveilleux que ça peut apporter.

Tout est exact dans ce qu'il y a écrit dans cette citation. Tout sauf, "les épidémiologistes ont tout faux". C'est dégueulasse d'écrire un truc comme ça car personne au Vatican n'a songé à nier que c'était les virus qui étaient transmis.
Mais on dirait que ça vous embête qu'on vous dise que contre le sida, c'est mieux de rester fidèle que de mettre un préservatif qui va peut-être péter, que ça vous ennuie qu'on vous dise que ce serait mieux de rechercher un véritable Amour que d'exploiter la situation désespérée d'une prostituée pour le seul plaisir de se vider les glandes. Moi pas !
Et en plus, ça m'énerve au plus au point de voir les démagos de service
y aller de leur couplet anticlérical en disant "regardez le Pape, il est contre le port du préservatif en Afrique, c'est un assassin !" Je fais remarquer au passage ce que contient de raciste ce discours que j'ai entendu et qui laisse entendre que les Africains ne pourraient pas vivre autrement qu'en forniquant à tout va, d'où l'impérieuse nécessité du préservatif. C'est ignoble et en plus, ça se croit garant d'un humanisme au dessus de tout soupçon ! C'est nul parce que le Pape, il ne peut pas dire autre chose que le message du Christ est merveilleux, que nous sommes tous appelés à devenir saint, qu'il nous aime comme ses frères. Heureusement qu'il a le courage de nous le dire ! Et après, on fait du mieux que l'on peut, et si on ne peut faire autrement que d'aller voir une prostituée, on met un préservatif, c'est meiux que rien, tous les prêtres avec qui j'en ai parlé ont eu ce discours et je l'ai lu aussi.

Bon, je m'arrête là...

Si tu veux bien Proserpina, je te dirai ce que je pense de la pilule du lendemain plus tard...

Auteur : ahasverus
Date : 25 déc.05, 18:27
Message : Quand on parle de moralite ou de censure, a part dans les ligues de temperance puritaines, 99% du temps ca tourne autour du sexe.
Aux USA montrer un bout de sein est c'est la censure assuree. Vous vous rappelez Janet Jackson?
Vous vous rappelez l'epoque ou les nouvelles etaient "enfants non admis" lors du proces de Clinton?
Ceux qui pretendent que ce n'est pas d'origine biblique, souffrent d'aveuglement ou d'hypocrisie.

Le Vatican, tout comme les evengeliques, a fait couler beaucoup d'encre religieuse sur tout ce qui tourne autour du sexe.

Quelqu'un pourrait-il me demontrer que l'exces de sexe est plus nocif pour la societe que l'exces d'alcool? Au moins les evengeliques sont consistant a ce sujet.
Les prophetes comme Noe et Lot montrent des cuites bibliques.
Sont ils coupable? Non.

Noé, le cultivateur, commença de planter la vigne.
Ayant bu du vin, il fut enivré et se dénuda à l'intérieur de sa tente.
Cham, père de Canaan, vit la nudité de son père et avertit ses deux frères au-dehors.
Mais Sem et Japhet prirent le manteau, le mirent tous deux sur leur épaule et, marchant à reculons, couvrirent la nudité de leur père; leurs visages étaient tournés en arrière et ils ne virent pas la nudité de leur père.
Lorsque Noé se réveilla de son ivresse, il apprit ce qui lui avait fait son fils le plus jeune.
Et il dit : Maudit soit Canaan ! Qu'il soit pour ses frères le dernier des esclaves !
Genese 9:20-25

La cuite de Noe ne fait meme pas l'objet de la trace de l'ombre d'un petit reproche.
Par contre fiston a vu la quequette de papa. Gros scandale.

Qui oserait pretendre que certains convives des noces de Cana n'ont pas roules sous la table grace au miracle vinicole.
Si les noces de Cana avaient eu lieu en France au 21ieme siecle, avec la legislation actuelle Jesus aurait ete indirectement coupable de conduite en etat d'ivresse et des accidents qui s'en serait suivi.
Cuite, oui, baiser non.

Idem pour la violence. Le levetique a des tonnes de versets condamnant un paquet d'aspects du sexe. Quid de la violence?
La violence serait elle moins nocive a la societe que le sexe?

Mais ce que j'entends du Vatican, c'est qu'en suivant le chemin du Christ et de fidélité à son conjoint, entre autre, on évite les MST. Et c'est vrai

Oui mais ca n'evite pas de battre sa femme tout en lui restant fidele.
Que dis la Bible a propos de la violence conjugale? Rien.
Encaisser de morflees, pas de problemes.
"Ta place est aupres de ton mari, ma fille". ca ne vous rapelle rien?
Forniquer? Oh scandale. Avec des pilules? double scandale.

Mais on dirait que ça vous embête qu'on vous dise que contre le sida, c'est mieux de rester fidèle que de mettre un préservatif qui va peut-être péter, que ça vous ennuie qu'on vous dise que ce serait mieux de rechercher un véritable Amour que d'exploiter la situation désespérée d'une prostituée pour le seul plaisir de se vider les glandes. Moi pas !

Ca c'est un discours valable dans notre societe, mais qui tombe a cote dans d'autre societes. L'Eglise a fait la grosse erreur de penser que quelques heures de catechisme et un bapteme allait effacer des millenaires de culture comme par magie.
Si cette meme Eglise ferme les yeux sur les epouses et concubines des pretres et meme d'eveques Africains, parce qu'elle n'a pas le choix, parler de fidelite ne tient pas debout.
La prostituee existe en Afrique depuis toujours. Elle fait partie de la societe. La pute africaine n'a rien a voir avec la Roumaine qui fait le trottoire a Bruxelles ou Paris.

Je fais remarquer au passage ce que contient de raciste ce discours que j'ai entendu et qui laisse entendre que les Africains ne pourraient pas vivre autrement qu'en forniquant à tout va, d'où l'impérieuse nécessité du préservatif.

Discours demagogique demontrant une ignorance complete de la mentalite Africaine. Il a fallu les "bwanas mon pere" pour appeler ca "forniquer" et y associer un sentiment de culpabilite.
Le raciste n'est pas celui qu'on pense.
Je compare ca tres souvent a la reaction des musulmans pour qui alcool et porc sont au meme rang que fornication pour les chretiens.
Combien j'en ai entendu qui se vantent de n'avoir jamais mange de porc, ni bu d'alcool avec la sincerite d'une pucelle qui vante sa virginite.
Le racisme c'est imposer aux autres nos valeurs morales et de porter des jugements sur la base de ces memes valeurs.
La bagatelle c'est notre jambon, notre pinard.

C'est nul parce que le Pape, il ne peut pas dire autre chose que le message du Christ est merveilleux, que nous sommes tous appelés à devenir saint, qu'il nous aime comme ses frères

C'est nul parce que le pape veut imposer ses valeurs a une societe qui n'est pas prete et n'a aucune raisons valables de les accepter, autre que des raisonements bases sur du vent et une totale meconaissance de l'homme.
Si le christ est reste puceau et sa mere vierge, c'est leur affaire, mais ce pucelage et cette virginite ne les met pas au dessus de nous. Ils ont d'autre qualites pour ca.
Ca ne vous etonne pas le mutisme du christ sur "la chose"?
Le seul a en faire tout un plat est quelqu'un pour qui le celibat est un etat superieur.
Et qui dit que Paul n'etait pas tout simplement impuissant?

Auteur : proserpina
Date : 25 déc.05, 20:41
Message :

Aubépine a écrit : Je prends morceau par morceau Proserpina
Je n'ai pas dit que le Vatican était républicain, je t'ai dit que tu étais certainement républicaine et le restais même si les élus de notre République ne se comportaient pas toujours comme ils le devraient. Relis bien...

Je ne te suis absolument pas sur ce que devrait dire ou ne pas dire le Vatican. Je trouve tout à fait normal et même indispensable qu'il dise ce qu'il pense de notre société, même si je ne suis pas toujours en accord avec lui (c'est mon droit et il ne me l'enlève pas). Mais je te mets en garde sur la façon dont tu reçois ce qu'il dit. Je cite l'article qu'a mis Ahasverus :
Pour moi, c'est typiquement de l'information orientée ! Là, pour le coup, je sais ce qu'est l'épidémiologie, les virus, la pilule du lendemain, etc.

J'entends bien votre discours de liberté, d'humanisme, etc.
Mais ce que j'entends du Vatican, c'est qu'en suivant le chemin du Christ et de fidélité à son conjoint, entre autre, on évite les MST. Et c'est vrai ! En plus, on ne le fait pas que pour ça, on le fait parce que l'Amour de l'autre est plus grand que tout, plus grand que le fait de prendre son pied en baisant bien techniquement ! Je n'ai rien contre le Kama Sutra, bien au contraire, le danger vient quand tu n'y recherches que ton plaisir et que tu oublies qu'en face (ou devant, ou de côté, ou derrière, ou autre...) il y a un être humain et que l'Amour que tu peux lui donner peut être supérieur à l'orgasme. Ceci étant dit, l'orgasme c'est génial aussi !.../....

Ho Aubépine franchement ce n'est pas recevable:

Je n'ai pas dit que le Vatican était républicain, je t'ai dit que tu étais certainement républicaine et le restais même si les élus de notre République ne se comportaient pas toujours comme ils le devraient. Relis bien...

Le pape n'est pas elu démocratiquement que je sache

Je ne connais guère de république ou le repsentant de l'etat reprensente aussi peu la tendance de ces habitants

Après , j'avoue ne pas comprendre très bien pourquoi tu villipendes l'article d'Ahasverus

Il met l'accent sur l'horruer de la déclaration du representant du vatican, il me semble normal au vue de l'enormité de la vaticane déclaration que le ton humoristique soit acceptable non?
De surcroit, cela n'altère pas la teneur de l'information non?

De surcroit, on peut dire ce qu'n pense de notre société.. mais le vatican est representé à l'ONU , je te le rapelle

Il gère aussi un reseau de dispensaire en Afrique qui est parfois le 2ème après l'etat..
Sa politique famillliale et social n'est pour toi qu'une information, pour d'autres elle est une obligation

Ensuite, je voudrais bien savoir ce que fais la parole du Christ là-dedans

Dis moi en quoi le vatican repands la parole du christ avec sa politique sociale

C'est justement là ou le bat blesse. C'est quand les religieux, quels qu'ils soient (les talibans ont fait bien pire!) s'abrogent le droit au nom de Dieu font de l'ingerence sur des domaines qui ne les concerne pas.

Dis moi où le christ parle de nudité, de natalité?
Pour ma part, je trouve tout à fait logique et normal que le vatican repande la parole du Chist, mais quand tu lis ces inteventions à l'onu, cela n'est guère le cas

Auteur : Aubépine
Date : 25 déc.05, 23:44
Message :

proserpina a écrit :Ho Aubépine franchement ce n'est pas recevable:

Le pape n'est pas elu démocratiquement que je sache
Je ne connais guère de république ou le repsentant de l'etat reprensente aussi peu la tendance de ces habitants

Après , j'avoue ne pas comprendre très bien pourquoi tu villipendes l'article d'Ahasverus Il met l'accent sur l'horruer de la déclaration du representant du vatican, il me semble normal au vue de l'enormité de la vaticane déclaration que le ton humoristique soit acceptable non?
De surcroit, cela n'altère pas la teneur de l'information non?

Ensuite, je voudrais bien savoir ce que fais la parole du Christ là-dedans

Dis moi en quoi le vatican repands la parole du christ avec sa politique sociale

C'est justement là ou le bat blesse. C'est quand les religieux, quels qu'ils soient (les talibans ont fait bien pire!) s'abrogent le droit au nom de Dieu font de l'ingerence sur des domaines qui ne les concerne pas.

Dis moi où le christ parle de nudité, de natalité?

J'essaie une dernière fois Proserpina. Imagine que l'on discute (je fais les demandes et les réponses) :
Aub : Proserpina, es-tu républicaine ?
Pro : oui
A : approuves-tu toujours ce que font des Le Pen, Chirac, Sarkosi, Hollande, Buffet, etc qui se disent tous républicains ?
P : non, pas toujours, loin s'en faut...
A: pourtant tu es toujours républicaine ?
P : oui
A : crois-tu au message du Christ ?
P : oui
A : es-tu catholique ?
P : non
A : pourquoi ?
P : parce que les catholiques et le Pape ne me paraissent pas toujours se conduire en catholique (c'est à dire suivre le message du Christ qui a demandé à Pierre de bâtir cette Eglise).
A : alors pourquoi les républicains ne t'empêchent pas d'être républicains et que ce sont les catholiques qui t'empêchent d'être catholique. Dis-moi, plutôt que tu n'as pas envie d'être catholique parce que le message du Christ ne te parle pas assez mais ne me dis pas que c'est à cause des catholiques eux-mêmes. Voilà !
(Par pitié, Proserpina, ne me dit pas que le Vatican n'est pas une République à proprement parlée, je le sais (même si le Pape est élu) !)

Mais, surtout j'attends avec impatience que tu me montres ce qu'il y a d'horreur et d'énorme dans la "citation vaticane" qu'a mise Ahasverus. Moi, la seule énormité que j'ai lu c'est "les épidémiologistes ont tout faux" et c'est la phrase qui n'est pas du Vatican mais de l'auteur de l'article. Ca, je maintiens que c'est nul, minable, démago, mensonger, attrape-couillon et je peux, sans problème, défendre l'emploi de chacun de ces mots. Sur le reste, je me répète, je t'attends sereinement

Ahasverus,

Quelqu'un pourrait-il me demontrer que l'exces de sexe est plus nocif pour la societe que l'exces d'alcool?
La violence serait elle moins nocive a la societe que le sexe?

Oui mais ca n'evite pas de battre sa femme tout en lui restant fidele.
Que dis la Bible a propos de la violence conjugale? Rien. Encaisser de morflees, pas de problemes. Forniquer? Oh scandale.

Ca c'est un discours valable dans notre societe, mais qui tombe a cote dans d'autre societes. L'Eglise a fait la grosse erreur de penser que quelques heures de catechisme et un bapteme allait effacer des millenaires de culture comme par magie.
Si cette meme Eglise ferme les yeux sur les epouses et concubines des pretres et meme d'eveques Africains, parce qu'elle n'a pas le choix, parler de fidelite ne tient pas debout.
La prostituee existe en Afrique depuis toujours. Elle fait partie de la societe. La pute africaine n'a rien a voir avec la Roumaine qui fait le trottoire a Bruxelles ou Paris.

Discours demagogique demontrant une ignorance complete de la mentalite Africaine. Il a fallu les "bwanas mon pere" pour appeler ca "forniquer" et y associer un sentiment de culpabilite.
Le raciste n'est pas celui qu'on pense.
Je compare ca tres souvent a la reaction des musulmans pour qui alcool et porc sont au meme rang que fornication pour les chretiens.
Combien j'en ai entendu qui se vantent de n'avoir jamais mange de porc, ni bu d'alcool avec la sincerite d'une pucelle qui vante sa virginite.
Le racisme c'est imposer aux autres nos valeurs morales et de porter des jugements sur la base de ces memes valeurs.
La bagatelle c'est notre jambon, notre pinard.

C'est nul parce que le pape veut imposer ses valeurs a une societe qui n'est pas prete et n'a aucune raisons valables de les accepter, autreue des raisonements bases sur du vent et une totale meconaissance de l'homme. Si le christ est reste puceau, c'est son affaire, mais ce pucelage ne le met pas au dessus de nous.
Ca ne vous etonne pas le mutisme du christ sur "la chose"?
Le seul a en faire tout un plat est quelqu'un pour qui le celibat est un etat superieur. Et qui dit que Paul n'etait pas tout simplement impuissant?

La seule chose que je retiens, c'est qu'il ne faut pas porter de jugement et ce n'est pas ce que tu fais. Le reste, tu te lances dans de nombreuses affirmations mensongères (au hasard, l'Eglise n'en a rien à faire que les femmes soient battues). Mais, je crois que c'est d'abord à toi que tu mens et ce problème est le tien. C'est d'autant plus fascinant (psychanalytiquement parlant) que tu es manifestement intelligent et cultivé. Comme quoi, ça ne suffit pas...

Tu aimerais manifestement pouvoir baiser comme bon te semble et tu ne supportes pas que l'Eglise te dise que c'est possiblement dangereux et que vouloir assimiler l'Amour à l'acte d'amour est réducteur. C'est ton chemin Ahasverus. Le mien m'a appris pas mal de chose et ton discours, que j'ai tenu, je ne le tiens plus. Mais à chacun sa vérité. Tu ne m'imposeras pas plus la tienne que je n'ai à t'imposer la mienne. Juste, contentons-nous de témoigner de nos vérités sans jeter d'anathèmes. Tu peux reprocher des choses à l'Eglise catholique, il n'y a pas de soucis, il y a matière. La façon dont tu le fais n'est pas objective et toi-même utilises des façons de faire qui te décrédibilisent.

Auteur : proserpina
Date : 26 déc.05, 00:35
Message :

Aubépine a écrit :
J'essaie une dernière fois Proserpina. Imagine que l'on discute (je fais les demandes et les réponses) :
Aub : Proserpina, es-tu républicaine ?
Pro : oui
A : approuves-tu toujours ce que font des Le Pen, Chirac, Sarkosi, Hollande, Buffet, etc qui se disent tous républicains ?
P : non, pas toujours, loin s'en faut...
A: pourtant tu es toujours républicaine ?
P : oui
A : crois-tu au message du Christ ?
P : oui
A : es-tu catholique ?
P : non
A : pourquoi ?
P : parce que les catholiques et le Pape ne me paraissent pas toujours se conduire en catholique (c'est à dire suivre le message du Christ qui a demandé à Pierre de bâtir cette Eglise).
A : alors pourquoi les républicains ne t'empêchent pas d'être républicains et que ce sont les catholiques qui t'empêchent d'être catholique. Dis-moi, plutôt que tu n'as pas envie d'être catholique parce que le message du Christ ne te parle pas assez mais ne me dis pas que c'est à cause des catholiques eux-mêmes. Voilà !
(Par pitié, Proserpina, ne me dit pas que le Vatican n'est pas une République à proprement parlée, je le sais (même si le Pape est élu) !)

Amusant

bon alors je te laisse les questions mais je mets mes réponses

Aub : Proserpina, es-tu républicaine ?
Pro : oui
A : approuves-tu toujours ce que font des Le Pen, Chirac, Sarkosi, Hollande, Buffet, etc qui se disent tous républicains ?
P : non, pas toujours, loin s'en faut...
A: pourtant tu es toujours républicaine ?
P : oui, mais ils respectent les lois de la république, c'est à dire qu'ils repectent un régime qui respecte l'homme (sauf le pen qui n'est pas pas républicain mais on en parlera une autre foi

)
A : crois-tu au message du Christ ?
P : oui
A : es-tu catholique ?
P : non
A : pourquoi ?
P : Parce que je ne suis pas croyante!!

Je trouve que le message du Christ est beau comme peut l'etre celui de salvador Allende ou che guevara, pour moi Dieu n'existe pas)
Mais je je devais croire alors je choisirai une religion qui respecte l'homme davantage.

A : alors pourquoi les républicains ne t'empêchent pas d'être républicains et que ce sont les catholiques qui t'empêchent d'être catholique. Les républicains ne m'empeche pas d'etre républicaine parce que je crois dans le régime de la république.
Le vatican pourrait m'empecher d'etre catholique parce que je n'aime pas les régimes qui place le dogme avant l'homme.
Parce que je n'aime pas les régimes qui culpabilise les choses naturelles comme la masturbation par exemple

De surcroit les catholiques n'ont pas loin s'en faut le monopole de la parole du christ . Comme j'ai le choix, je peux choisir ceux qui à mon avis sont plus proche du christ

Sinon pour en revenir à l'article d'ahasverus, si tu approuves ceci

- la maladie est le résultat du péché et les gens ont une aspiration naturelle à être " sains et beaux ".

-ceux qui ont péché sont ceux qui contractent des maladies.

sans voir l'injustice, la fausseté et le danger de telles assertion, je crois que tu devrais faire un petit stage aux services des enfants malades...

Les gosses qui naissent mal formés ou malades du sida apprécieront, c'est certain qu'ils sont certainement coupables d'horreur sans nom pour meriter d'etre affublé ainsi...

Tu acceptes ce discours parce que tu sais qui l'a proféré. Sans connaitre l'auteur tu l'aurais denoncé comme un tissus d'ineptie.... enfin j'espère oops

Auteur : Aubépine
Date : 26 déc.05, 03:19
Message : On avance !

A : crois-tu au message du Christ ?
P : oui
A : es-tu catholique ?
P : non
A : pourquoi ?
P : Parce que je ne suis pas croyante!!
Je trouve que le message du Christ est beau comme peut l'etre celui de salvador Allende ou che guevara, pour moi Dieu n'existe pas)

Désolé, Proserpina, le Christ se dit fils de Dieu. C'est quand même une notion importante et tu peux difficilement en faire abstraction. Si tu ne crois pas en Dieu, tu ne crois pas en son message. Et c'est ton droit !

Le vatican pourrait m'empecher d'etre catholique parce que je n'aime pas les régimes qui place le dogme avant l'homme.

Accusation qui n'engage que toi. Je partage totalement ton point de vue sur les régimes qui place le dogme avant l'homme : déplorable. Si le catholicisme plaçait le dogme au dessus de l'homme, je ne serais pas catholique.

Parce que je n'aime pas les régimes qui culpabilise les choses naturelles comme la masturbation par exemple

Replace chaque chose dans le contexte : époque, mentalités, connaissances, etc. Tu peux te masturber comme ça te chante, méfie-toi juste que ça ne te coupe pas des autres. C'est la seule restriction que j'y trouve par rapport à la foi chrétienne. D'autres chrétiens (plus compétents que moi en théologie) le pensent et l'écrivent. Tu en trouveras d'autres pour dire l'inverse. C'est toi seule qui est juge ! J'aime cette approche de liberté prônée dans le catholicisme.

De surcroit les catholiques n'ont pas loin s'en faut le monopole de la parole du christ . Comme j'ai le choix, je peux choisir ceux qui à mon avis sont plus proche du christ

Tout à fait d'accord. Mais je doute que tu en trouves une qui ne croit pas en Dieu...

Citation:
EPIDEMIOLOGIE, DEMONOLOGIE: Vatican 2002, le péché responsable des maladies
Posté le Dimanche 10 février à 09:56:34
Médecine

C'est officiel, les épidemiologistes ont tout faux: la vraie origine des maladies c'est le péché et les comportements immoraux, selon un chef du bureau d'aide humanitaire du Vatican. http://www.thetimes.co.uk voilà qui ira à merveille avec les diplômes d'exorciste medito.

La maladie est provoquée par le péché selon un officiel du Vatican

- Un officiel du Vatican, et pas n'importe qui, a affirmé que la maladie est le résultat du péché et que les gens ont une aspiration naturelle à être " sains et beaux ".

sans voir l'injustice, la fausseté et le danger de telles assertion, je crois que tu devrais faire un petit stage aux services des enfants malades...

Les gosses qui naissent mal formés ou malades du sida apprécieront, c'est certain qu'ils sont certainement coupables d'horreur sans nom pour meriter d'etre affublé ainsi...

Rassure-toi (ou inquiète-toi

), mais la maladie, c'est un peu mon métier, alors je connais...
Je veux te faire remarquer que tu parles de culpabilité alors qu'il n'en est pas question dans ce qui est cité. Et c'est normal, puisque nous n'avons pas à juger. Moi je comprends dans ce qui est cité plus haut : si l'homme vivait selon le message du Christ, il ne vivrait pas dans le pêché. Ce faisant, il serait fidèle à son conjoint, ne se réfugierait pas dans les paradis artificiels, etc., et aurait au moins pu éviter la propagation du sida au niveau où on le connaît aujourd'hui. Je trouve même cela d'une telle évidence que je regrette que chaque homme ne soit pas saint, aucun enfant ou presque n'aurait le sida aujourd'hui, la seule propagation serait la transfusion ! Es-tu d'accord ou pas ?
Ceux qui pensent et disent , comme toi et Ahasverus, que la liberté sexuelle n'est pas nocive, pas dangereuse etc. Voici la preuve que non ! C'est dommage, ça aurait pu être super mais non ! Mais les MST ne sont pas le seul écueil de cette liberté et je ne partage la vision idyllique d'Ahasverus sur le bonheur d'une liberté sexuelle totale. Un leurre. Mais surtout, ne me faites pas dire que je condamne les bienfaits du sexe, vous feriez éclater de rire mes amis proches !

En présentant un message du Pape, l'archevêque Paul Cordes, à la tête de l'agence allemande du Vatican pour l'aide humanitaire, a défendu le principe comme quoi ceux qui ont péché sont ceux qui contractent des maladies.

Reste prudente dans tout ce qui est interprétation de déclaration et cherche plutôt à connaître la rigoureuse déclaration. Si quelque chose te choque, plutôt que de juger, cherche auprès de l'intéressé lui-même ce qu'il a voulu dire avant de te faire ton opinion. Après tu pourras dire, je suis ou je ne suis pas d'accord.
Je reste très soupçonneux car ça paraît plus être une interprétation qu'une citation exacte. L'idée que la maladie est une réponse de Dieu au pêché de l'homme n'est défendue par aucun théologien sérieux et digne de ce nom (çà c'est moi qui le dit et ça n'engage que moi) de nos jours. C'est évident que ça ne tient pas la route. Les enfants, les saints, les justes, tout ceux que vous aimez, etc. ne mourraient, ne seraient malades, n'auraient des malheurs, etc. Faut pas réfléchir longtemps pour voir que ça ne se passe pas comme ça !
Je pense quesi Dieu avait voulu nous dire : si vous vivez en chrétien parfait sur terre, vous serez heureux et rien de mauvais ne vous arrivera, Jésus ne serait pas mort sur la croix à 33 ans...

Auteur : proserpina
Date : 26 déc.05, 03:50
Message :

Aubépine a écrit :On avance ! Désolé, Proserpina, le Christ se dit fils de Dieu. C'est quand même une notion importante et tu peux difficilement en faire abstraction. Si tu ne crois pas en Dieu, tu ne crois pas en son message. Et c'est ton droit !
Accusation qui n'engage que toi. Je partage totalement ton point de vue sur les régimes qui place le dogme avant l'homme : déplorable. Si le catholicisme plaçait le dogme au dessus de l'homme, je ne serais pas catholique.
Replace chaque chose dans le contexte : époque, mentalités, connaissances, etc. Tu peux te masturber comme ça te chante, méfie-toi juste que ça ne te coupe pas des autres. C'est la seule restriction que j'y trouve par rapport à la foi chrétienne. D'autres chrétiens (plus compétents que moi en théologie) le pensent et l'écrivent. Tu en trouveras d'autres pour dire l'inverse. C'est toi seule qui est juge ! J'aime cette approche de liberté prônée dans le catholicisme. Tout à fait d'accord. Mais je doute que tu en trouves une qui ne croit pas en Dieu... Rassure-toi (ou inquiète-toi ), mais la maladie, c'est un peu mon métier, alors je connais...
Je veux te faire remarquer que tu parles de culpabilité alors qu'il n'en est pas question dans ce qui est cité. Et c'est normal, puisque nous n'avons pas à juger. Moi je comprends dans ce qui est cité plus haut : si l'homme vivait selon le message du Christ, il ne vivrait pas dans le pêché. Ce faisant, il serait fidèle à son conjoint, ne se réfugierait pas dans les paradis artificiels, etc., et aurait au moins pu éviter la propagation du sida au niveau où on le connaît aujourd'hui. Je trouve même cela d'une telle évidence que je regrette que chaque homme ne soit pas saint, aucun enfant ou presque n'aurait le sida aujourd'hui, la seule propagation serait la transfusion ! Es-tu d'accord ou pas ?
Ceux qui pensent et disent , comme toi et Ahasverus, que la liberté sexuelle n'est pas nocive, pas dangereuse etc. Voici la preuve que non ! C'est dommage, ça aurait pu être super mais non ! Mais les MST ne sont pas le seul écueil de cette liberté et je ne partage la vision idyllique d'Ahasverus sur le bonheur d'une liberté sexuelle totale. Un leurre. Mais surtout, ne me faites pas dire que je condamne les bienfaits du sexe, vous feriez éclater de rire mes amis proches ! Reste prudente dans tout ce qui est interprétation de déclaration et cherche plutôt à connaître la rigoureuse déclaration. Si quelque chose te choque, plutôt que de juger, cherche auprès de l'intéressé lui-même ce qu'il a voulu dire avant de te faire ton opinion. Après tu pourras dire, je suis ou je ne suis pas d'accord.
Je reste très soupçonneux car ça paraît plus être une interprétation qu'une citation exacte. L'idée que la maladie est une réponse de Dieu au pêché de l'homme n'est défendue par aucun théologien sérieux et digne de ce nom (çà c'est moi qui le dit et ça n'engage que moi) de nos jours. C'est évident que ça ne tient pas la route. Les enfants, les saints, les justes, tout ceux que vous aimez, etc. ne mourraient, ne seraient malades, n'auraient des malheurs, etc. Faut pas réfléchir longtemps pour voir que ça ne se passe pas comme ça !
Je pense quesi Dieu avait voulu nous dire : si vous vivez en chrétien parfait sur terre, vous serez heureux et rien de mauvais ne vous arrivera, Jésus ne serait pas mort sur la croix à 33 ans...

Oops, pas le temps de repondre longuement, je file.

en vitesse

On peut ne pas etre communiste et aimer che guevara.
Je ne vois guère pourquoi on ne pourrai pas apprecier ce que dis le chist et devoir croire en Dieu

ensuite un cathechisme qui place EXACTEENT la masturbation au meme niveau que le viol, cela interpelle quand meme , non?

Je ne crois guère que le catholicisme tel que le conçois le vatican soit libertaire

On se demande bien pourquoi alors il se permet d'intervenir dans les afffaires du monde à l'ONu , qu'il interdit le preservatif au point que Kofi anan (secretaire generale de l'onu) ecrive au pape pour lui demander de reviser son point de vue pare que cela emepche la mise en place de politique efficace contre la maladie (mais le sida n'est pas le sujet de ce post)

Si le vatican ne s'invitait pas dans les affaires de l'etat, je m'en moquerai completement!!
Mais il ne faut pas chercher lon pour trouver l'intervention de l'eglise sur le mariage gya, sur la thérapie transgenique etc

ce n'est pas l'apanage des ktos loin s'en faut (bush et consort, talibans..) , cela n'est pas acceptable pour autant..

D'autant qu'il ne faut pas remonter à loin ou le pape usait de son pouvoir politique pour faire de la .. politique

Auteur : Aubépine
Date : 26 déc.05, 04:11
Message :

proserpina a écrit :

Prends le temps de répondre à la petite question que je t'avais posée...
Moi aussi je file bosser.
Pour ta dernière phrase, bien sûr que oui et je crois que Jean-Paul II n'a pas été totalement inefficace dans la chute du mur de Berlin. Merci à lui !

Auteur : proserpina
Date : 26 déc.05, 07:10
Message :

Aubépine a écrit :

Euh quelle est la question?

Jean -paul II n'a peut etre pas forcement ete inutile dans la chute du mur de Berlin car il a lutter contre le communisme mais ce n'est pas son role!!
C'est la porte ouverte à des derives.. comme celle des siècles precedents..ou les plus recentes.

Auteur : Aubépine
Date : 26 déc.05, 08:56
Message :

proserpina a écrit : Euh quelle est la question?

Jean -paul II n'a peut etre pas forcement ete inutile dans la chute du mur de Berlin car il a lutter contre le communisme mais ce n'est pas son role!!
C'est la porte ouverte à des derives.. comme celle des siècles precedents..ou les plus recentes.

La question était si tu étais d'accord ou non par rapport à la citation sur l'épidémiologie du sida.
Ne crois-tu pas que c'est un luxe pour toi, en France, de dire que ce n'était pas le rôle de J-P II d'aider à faire tomber ce mur ?
De quel droit veux-tu empêcher un religieux de s'exprimer sur le sujet qu'il veut, on entend même des sportifs et des artistes qui n'ont pas vocation, à la base, de vouloir être des guides dans ce monde ?
Oui, tu as raison, il peut y avoir des dérives et il faut les combattre. Mais tu peux rajouter qu'il y a aussi des dérives dans des pays où la religion est interdite et que ça irait certainement mieux si c'était le contraire.
Clémenceau disait : "la guerre ! c'est une chose bien trop grave pour la laisser aux militaires." Pour paraphraser, j'aurais envie de te dire : "la politique ! c'est une chose bien trop grave pour la laisser aux ambitieux."

Auteur : Le Serpent
Date : 26 déc.05, 10:19
Message :

ahasverus a écrit :Et qui dit que Paul n'etait pas tout simplement impuissant?

Je ne sais pas si c'est de La Fontaine, mais ça me rappelle la fable du renard qui avait perdu sa queue.

Un renard s'étant pris la queue dans un piège à loup ne réussit à s'en sortir qu'en perdant sa queue, objet de la fierté de sa race... plutôt que de fuir la compagnie de ses semblables et subir leur moquerie, il les rassembla et leur tint le discours suivant:
"Amis Renards, votre queue est lourde, encombrante et inutile, débarassez vous en, vous ne vous en porterez que mieux. Voyez, je me suis déjà débarassé de la mienne."

Alors que les renards discutaient entre eux du bien fondé de cette proposition, certains étaient d'accord, d'autres trouvaient leur queue bien jolie et bien pratique pour séduire les femelles, d'autres encore avaient peur de se faire mal en la coupant... un corbeau arriva et raconta comment l'orateur avait perdu sa queue dans un piège à loup.

Voilà qui s'applique parfaitement au cas de Paul s'il était effectivement impuissant (physiquement ou moralement, bien sûr).

Auteur : proserpina
Date : 26 déc.05, 11:29
Message :

Aubépine a écrit : La question était si tu étais d'accord ou non par rapport à la citation sur l'épidémiologie du sida.
Ne crois-tu pas que c'est un luxe pour toi, en France, de dire que ce n'était pas le rôle de J-P II d'aider à faire tomber ce mur ?
De quel droit veux-tu empêcher un religieux de s'exprimer sur le sujet qu'il veut, on entend même des sportifs et des artistes qui n'ont pas vocation, à la base, de vouloir être des guides dans ce monde ?
Oui, tu as raison, il peut y avoir des dérives et il faut les combattre. Mais tu peux rajouter qu'il y a aussi des dérives dans des pays où la religion est interdite et que ça irait certainement mieux si c'était le contraire.
Clémenceau disait : "la guerre ! c'est une chose bien trop grave pour la laisser aux militaires." Pour paraphraser, j'aurais envie de te dire : "la politique ! c'est une chose bien trop grave pour la laisser aux ambitieux."

Ouf e te jure que ce n'est pas de la mauvaise volonté mais le d'accord ou non avec la citation sur l'epidemiologie du sida est bien trop vague pour moi, et je t'assure n'avoir aucun souvenir de la question.. j'ai jeté un oeil sur les post précedents.. mais sans la retrouver

Je suis tout à fait d'accord qu'il y a plein de gens dont je me moque completemnt qui disent leur avis sur tout et que c'est completement ridicule;..mais ne t'en deplaise ils n'ont pas la meme influence que le pape

Je maintiens que le pape n'a pas à s'inviter en politique, pour en revenir à la république, elle est fondé sur la separation des pouvoirs, et l'eglise ne doit en aucun cas s'immiscer!

Le pape a une politique en matière de sida qui a incité le secretaire general de l'onu (kofi anan) à lui ecrire pour lui demander d'assouplir sa position et permettre la mise en place de politique en afrique qui seraient enfin efficace .. c'est tout dire

Sinon, tu penses que je suis exagérement critique et tu sers des argument tels que
"si l'eglise disait ça alors je ne serai pas catholique"

le seule problème c'est que moi je considère que tu souffres d'angélisme, que l'eglise dit effectivement cela et qu'elle ne laisse aucune liberté mais que tu ne veux pas le reconnaitre

Sommes nous en train de verser dans le dialogue de sourds?

Auteur : Aubépine
Date : 26 déc.05, 21:36
Message :

proserpina a écrit :Je veux te faire remarquer que tu parles de culpabilité alors qu'il n'en est pas question dans ce qui est cité. Et c'est normal, puisque nous n'avons pas à juger. Moi je comprends dans ce qui est cité plus haut : si l'homme vivait selon le message du Christ, il ne vivrait pas dans le pêché. Ce faisant, il serait fidèle à son conjoint, ne se réfugierait pas dans les paradis artificiels, etc., et aurait au moins pu éviter la propagation du sida au niveau où on le connaît aujourd'hui. Je trouve même cela d'une telle évidence que je regrette que chaque homme ne soit pas saint, aucun enfant ou presque n'aurait le sida aujourd'hui, la seule propagation serait la transfusion ! Es-tu d'accord ou pas ?

Tu ne vas pas t'en tirer comme ça Proserpina

!
Voici la question

Prouve moi que lorsque l'Eglise dit : nous avons toujours préconisé la fidélité dans le couple, si tout homme et toute femme sur terre avait été sensible à ce discours, le sida n'en serait pas là aujourd'hui. Prouve-moi le contraire, ça m'intéresse !!! Dis-moi en quoi ce discours est horrible et mensonger, ça m'intéresse !!!

Auteur : ahasverus
Date : 26 déc.05, 21:39
Message :

Aubépine a écrit :

Hey faut pas pousser, la!

Si le Kremlin n'avait pas ete dirige par Gorbatchev avec sa politique de Glasnost et Perestoika et non par Brejnev en bonne sante.
Si Gorbatchev n'avait pas laisse tomber Jaruleski et Egon Krenz
Si l'armee rouge n'avait pas ete en failitte totale apres avoir ete ete oblige de quitter l'Afganistan suite a une trempe administre par une armee moyenageuse.
Si la Hongrie n'avait pas demontre la reussite de la "goulach communism" et ouvert la route aux refugies de la DDR.
Si Reagan n'avait pas impose son bluff de la guerre des etoiles, detruisant de ce fait l'economie sovietique.

Ca fait beaucoup de "Si".

JP II a frappe sur un mort vivant deja a terre.

Auteur : proserpina
Date : 26 déc.05, 22:25
Message :

Aubépine a écrit : Tu ne vas pas t'en tirer comme ça Proserpina !
Voici la question
Prouve moi que lorsque l'Eglise dit : nous avons toujours préconisé la fidélité dans le couple, si tout homme et toute femme sur terre avait été sensible à ce discours, le sida n'en serait pas là aujourd'hui. Prouve-moi le contraire, ça m'intéresse !!! Dis-moi en quoi ce discours est horrible et mensonger, ça m'intéresse !!!

eh mais c'est pas moi qui est ecrit ce que tu m'attribues!!!

Je pense que tu t'es encore trompé avec les balises quote

Ce qu'il y a de choquant dans ce discours c'est la culpabilité
-tu copules donc tu es coupable

-le choquant en plus c'est qu'elle ne balaye pas devant sa porte, elle pourrait aussi dire (et c'est que que l'onu voudrait que le vatican dise)
-tu copules, evites si possible , mais surtout si tu le fais , prend tes précautions pour eviter de propager la maladie.

Quant un dirigeant catho demande aux seropo de ne pas utiliser de capote que faut il en penser?

La seule réponse apporter par les Ktos à tout les communiqué du vatican pronant l'interdiction du preservatif c'est de dire que tant que ce n'est pas sur le site du vatican c'est des mensonges!! Donc l'AFP ment, la bbc ment, l'onu ment.....
Mais ce n'est ni crédible, ni honnète....

Ensuite, bien sur que oui les mt se propagent comme ça

elles se propagent ainsi depuis la nuit des temps et cela n'est pas pret de changer, la culpabilisation n'apporte rien, la responsabilisation si!!
Or je ne voit aucune responsabilisation

l'attitude l'eglise est meme completement irresponsable puisqu'elle accuse le seul moyen de protection de propager la maladie!

Je crois que tout le monde est conscient que copuler c'est prendre un risque, et les femmes en sont bien plus consciente que les hommes

Ce rique l'homme et la femme sont libre de le prendre en leur ame et conscience , en limitant les risques de contamination.

Mais ils restent LIBRES!! libre de choisir, libre de prendre un risque.
Le vatican leur refuse cette liberté et leur discour est criminel dans les pays d'afrique (voir les chiifre sur le foum cathos dans "justification de la contracetpion)

Je n'ai pas envie de faire partir cete conversation sur le sida, tout les posts mene à ça en ce moment

Et nous sommes en train de faire un double post...

Le choquant c'est d'amalgmer le sida avec le peché car la chine à un enorme problème de contamination à cause des transfusion (des villages entiers sont malades du sida à cuse de cela) et que les gosses qui naissent avec ne supporte plus le peche de leurs pères depuis.. rappelle moi la date déjà?

tout amalgame est choquant! et je fais l'effort de ne pas "amalgamer" l'ensemble des catholiques avec le vatican

Auteur : ahasverus
Date : 26 déc.05, 22:52
Message :

Prouve moi que lorsque l'Eglise dit : nous avons toujours préconisé la fidélité dans le couple, si tout homme et toute femme sur terre avait été sensible à ce discours, le sida n'en serait pas là aujourd'hui. Prouve-moi le contraire, ça m'intéresse !!! Dis-moi en quoi ce discours est horrible et mensonger, ça m'intéresse !!!

Ca c'est la question la plus tendencieuse de cette fin d'annee.
1) le SIDA ne provient pas des transmissions sexuelles mais d'un saut d'espece et meme dans un environment de fidelite parfaite, il serait apparu et serait propage. Simplement pas aussi vite.
La difference entre la grippe aviaire et le SIDA c'est le mode de transmission. Alors, il faut arreter de respirer?
2) L'homme existe depuis 1 million d'annees a peu pres. Le SIDA depuis 25 ans. Le SIDA est un accident de parcours comme la peste. Il sera vaincu et les hommes retourneront a leurs anciennes habitudes. Mieux que ca, le jour ou le SIDA sera vaincu un paquet de barrieres vont tomber avec les consequences qu'on imagine. Toute la motivation de fidelite, chastete, etc va disparaitre et ca va baiser plus que des bonobos.
3) La fidelite de couple est une invention judeo chretienne. Dans une societe ou la fidelite est un niveau de la societe, comme chez les Masais, le SIDA ne peut pas penetrer sauf via une transmission non sexuelle.

Ton discours est horrible et mensonger parce qu'il donne une fausse verite en mettant en cote a cote deux choses qui ne devraient pas l'etre.
Les moralistes se servent du SIDA comme ils se sont servi de la peste et de la lepre.

Ne crois-tu pas que c'est un luxe pour toi, en France, de dire que ce n'était pas le rôle de J-P II d'aider à faire tomber ce mur ?

Aider a faire tomber un mur craquele de partout, et d'en tirer toute la gloire.

je ne partage la vision idyllique d'Ahasverus sur le bonheur d'une liberté sexuelle totale

Entre la liberte totale et la restriction totale, il y a des millions de teintes de gris. Pourquoi les cathos doivent ils immediatement sauter aux extremes. Les nuances, connais pas

Je reste très soupçonneux car ça paraît plus être une interprétation qu'une citation exacte. L'idée que la maladie est une réponse de Dieu au pêché de l'homme n'est défendue par aucun théologien sérieux et digne de ce nom

Non, rien qu'un archeveque, chef de l'organisation humanitaire du vatican
http://www.buzzle.com/editorials/2-7-2002-10142.asp
Je suppose qu'il va exporter des bouteilles d'eau de Lourdes pour vaincre les epidemies.

Moi, la seule énormité que j'ai lu c'est "les épidémiologistes ont tout faux" et c'est la phrase qui n'est pas du Vatican mais de l'auteur de l'article

Y faut tout lire mon cher
Tient le voila l'attrape couillon, in extenso.

Jesus heals illness and banishes sin. He therefore tells us that there is a link between sin and sickness. Jesus highlights this fundamental law

Man's desire to be healthy, good-looking and strong is justified because it is anticipating future salvation. Besides, one cannot deny that death, of which sickness is an anticipation, has always been seen as a consequence of sin.

This law of salvation cannot of course be applied to every case. I cannot say that someone is sick because he has sinned, but in the history of salvation, sickness is the consequence of sin

et on continue dans le delire moraliste

Mais les MST ne sont pas le seul écueil de cette liberté et je ne partage la vision idyllique d'Ahasverus sur le bonheur d'une liberté sexuelle totale. Un leurre.

Un leure hein?
Et si c'etait les bonobos qui avaient raison?
En tout cas c'est ce que demontre James W. Prescott, neuropsychologue et gestionnaire dans le domaine de la santé au National Institute of Child Health and Human Development (Institut National de la Santé des Enfants et du Développement Humain) à Bethesda au Maryland, membre du comité de direction de l'American Humanist Association (Association humaniste américaine), suite a l'etude comparatives de 400 societes pre industrielles.

la plus grande menace à la paix mondiale origine des pays qui procurent l'environnement le plus pauvre pour leur enfants et qui sont les plus répressifs en termes d'affection sexuelle et d'expression de la sexualité féminine.

http://www.violence.de/prescott/bulletin/article-f.html

J'aime cette approche de liberté prônée dans le catholicisme

Les nord coreens, quand on les interroge se disent aussi libres.
Le Judeo christianisme a invente la culpabilite qui est la pire des chaines car elle te lie a ta mauvaise conscience surtout en ce qui concerne le sexe.
Alors SVP, ne parle pas de liberte et catholocisme dans la meme phrase. Ca sonne tres mal.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 déc.05, 23:03
Message : C'est dommage, avec un si beau et bon sujet, d'en rester à des paroles un peu dures confinées dans une problématique politique (le SIDA et la santé publique).
L'Eglise catholique est une instnce religieuse et doit circonscrire son rôle dans le domaine qui est le sien: le spirituel.
Evidemment, les GRands de ce monde ont décidé d'attribuer au Vatican des compétences qui vontbien au-delà, il lui est donc permis dejouer un rôle politique aussi.
Ca me gêne et je le déplore, mais c'est un fait. Le Vatican joue sur deux plans avec l'accord des Nations. Alors, on peut rouspéter, crier àl'injustice etc. cela n'y changera rien. On ne refuse pas un fait majeur comme celui-là !
Depuis le XIXème siècle, le rôle du Vatican est devenu "plus important" qu'il n'y parait. Pourquoile nier et faire comme si ce n'était pas le cas. Ca durera tant que les Nations Unies existeront. Le Chef de l'Eglise romaine est aussi un Chaf d'Etat avec toutes les prérogatives qui lui sont dues.

Ce qui gêne plus d'un, c'est l'ambiguité du discours papal: est-ce entrant que chef d'Etat qu'il fait telle chose ou entant que chef spirituel d'une grande famille religieuse ? Toute la question est là.

Pour ma part, je mpense qu'en matière de SIDA,c'est en tant que chet sirituel que 'évêque de Rome doit parler et s'adresser,non pas au monde, mais à son "monde " càd les catholiques. Les autres ne sont en rien concernés.

Au sein du monde catholique, les clercs et les laïcs ne sont pas concernés avec la même intensité par les exigences éthiques. C'est choquant pour le théologien que je sui, mais ça aussi, c'est un fait de théologie catholique hérité du Moyen âge et de la théologie scolastique. Un prêtre doit, un laïc peut. Ce fait s'appelle la double morale. Je suis étonné qu'on en ait pas encore dit un mot jusqu'ici.

Leproblème sexuel concerne clercs et laïcs, mais différemment et avec des exigences morales adaptées. Les clercs s'abstiennent volontairement et librement de toutes relations sexuelles de quelque nature qu'elles puissent être: ils enfont voeu devant Dieu et devant les hommes ! Nulle contrainte n'est exercée à leur égard et au contraire, les futurs prêtres ont des réunions de discussion en groupe ou avec leurs "prêtres-professeurs",voire leur évêque. Chacun est mis en garde sur toute précipitation en ce domaine...
Les laïcs, c'est le peuple des baptisés (communio sanctorum): chacun fait son possible, reçoit les instructions catéchétiques et en cas de manquement se doit de se condfesser auprès d'un prêtre. Le laïc nedoit pas pécher, mais s'il le fait, il existe la possibilité de "réparer" la faute.
Cela concerne tous les domaines éthiques habituels.
Par conséquent,il est normal que les reponsables religieux de l'Eglise romaine rappellent l'idéal: il est lemême pour tous ! Mais ils oublient de rappeler que la mise en pratique n'estpas identique pour tous au nom de la doublemorale. Le clergé le sait ! Le peuple des laïcs , à cause de son manque de religiosité, de ses manquements aux devoirs spirituels, reçoit mal ces instructions qui lui semblent éloignés de leur vie quotidienne.
Beaucoup de catholiques que je connais ne vont plus à laMesse du dimanche, mais ils rouspètent dès que le pape dit quelque chose en matière morale car ils se sentent concernés et visés. C'est vérifiable en éthique sexuelle.
Ils ont donc reçu une instruction et écoutent le pape tout en vivant éloigné de la communauté et donc de la communion fraternelle.
J'ai déjà discuté avec un Député catholique qui vit en concubinage et en dehors de l'Eglise. Dès que le, pape prononce quelque chose, ce député a quelque chose à dire pour rouspéter et critiquer, mais il ne trouve pas anormal la non conformité de sa vie avec ce qu'il est censé croire et pratiquer. Allez coprendre.
Contradiction très moderne que je retrouve parfois ici aussi.
Mais si les gens étaient plus cohérents avec leur foi et l'enseignement du Christ, la question de réinventer le monde ne se poserait même plus !
Bonne journée !

Auteur : nuage
Date : 26 déc.05, 23:19
Message : Mumm...je vous lis, je vous lis...et j'ai un avis différent

étonnant non?

Pour moi, le vatican cours après un idéal presque digne du Jardin d'Eden!
Ils vivent et aspirent à une autre planète! Voilà pourquoi on se sent en décalage avec le vatican!
Qu'ils aient une certaine idée de la moral...je veus bien, mais dans certain cas, c'est pas applicable.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 déc.05, 00:09
Message : donc si je te comprends bien,nuage, être fidèle à sa femme est inapplicable ?

Je m'en contente pourtant... et ne suis pas catholique.
C'est juste un exemple pratique !

N'oublierais-tu pas que la morale n'est pas faite pour être inapplicable, mais pour être mise en pratique, sinon cela na pas de sens.
Jéusus disait: "Heureux ceux qui entendent ma parole et la mettent en pratiquent !" (Matt 5)

Bonne fin d'année à toi !

Auteur : patlek
Date : 27 déc.05, 00:49
Message : Personnellement, je pense que le paope est prisonnier de ses dogmes, de l' histoire catholique et chrétienne. Il défend une utopie. Les utopies ont ceci de particulier, c' est que c' est irréalisable et irréaliste (et en regle général, trés dangereux, car forcément totalitaire). Donc, c' est un peu l' enfermement dans une tour d' ivoire pour les partisans des utopies, et, ils ne veulent plus rien entendre. Reculer, c' est briser l' utopie.

Par contre, je reconnais aux catholiques d' avoir abandonner les discours de diabolisations et de menaces (ici bas ou "aprés").
Le pape dit sa position, mais ne vouent pas aux enfers et tout le bazar ceux qui ne seraient pas en régle avec sa position. Il se lance pas dans des discours enflammés délirant, en brandissant son poing en l' air en proférant des menaces a tout bout de champs.

Au moins, çà, les catholiques ont eut l' intelligence d' abandonner ce systéme.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 déc.05, 00:57
Message : Excuse-moi patlek, mais comme tu le écris très justement: "personnellement, moi, je pense que..."

C'est donc toi qui penses que...
Crois-tu que "penser personnellement que ceci ou cela" soit très "scientifique" ou "une mesure suffisante de vérité " ?

Le pape n'est en roien prisonnier de quoi que ce soit !
C'est insensé de dir cela ?

Pour ce qui touche au discours de menaces, penses-tu que ce que tu dis soit exact ?
Connais-tu seulement le Droit canon pour dire ?

Je ne t'en veuxpas de dire ce que tu "penses",mais ce n'estpas parce que tu l'exprimes que pour autant ce que tu crois est dans le vrai.
il existe bien des doctrines tant bibliques qu'ecclésiastiques méconnues du grand public qui est de plus en plus laïcisé avec une inculture quasi totale de la chose religieuse.?
Plus rien ne m'étonne.

Bonne fin d'année

Auteur : patlek
Date : 27 déc.05, 01:02
Message :

C'est donc toi qui penses que...
Crois-tu que "penser personnellement que ceci ou cela" soit très "scientifique" ou "une mesure suffisante de vérité "

une mesure suffisante pour ma vérité a moi, oui.

Si tu conteste ce que j' ai écrit, libre a toi de contre argumenter.

Je m' exprime en mon nom, mon opinion, j' ai jamais prétendu avoir la science infuse. Peut etre que tu l' as toi?? Quand le "pasteur patrick s' exprime, ce n' est pas lui qui s' exprime? c' est la "science" ????? (!!!) ou pire encore, c' est la "vérité divine" qui tombe sur le forum!!! (et non pas une simple opinion)

Et si il s' agit de laisser la religion aux religieux (les seuls qui auraient la "science", hors de question. c' est le berger avec ses moutons ou ses brebis... je suis ni un mouton, ni une brebis.

Auteur : ahasverus
Date : 27 déc.05, 04:03
Message :

donc si je te comprends bien,nuage, être fidèle à sa femme est inapplicable ?

Et hop on saute aux extremes.
L'homme n'est ni blanc, ni noir. L'homme est gris, des millions de teintes de gris.
C'est plus facile de condamner le noir et proner le blanc.
Le gris c'est tout autre chose, le gris ca demande de l'immagination, de la tolerance, de l'acceptation, de la flexibilite.
Vous connaissez ca le gris vous les theologiens?
En tous cas pour le vatican, la moindre tache au milieu de la surface virginale et on vire au noir absolu.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 déc.05, 04:20
Message : je crois que tu n'as pas compris ce que j'ai dit, patlek: je prends un autre exemple, plus facile, à la portée d'un élève du Secondaire (Collège) en pleine crise d'adolescence

A l'école:

2+2 = 4

j'aurais pu dire (a²+b²), mais je veux être sûr que l'exemple soit simple.

OK?

Ca, c'est de la science. C'est inconstestable. Moi, le prof je dis que c'est comme ça et pas autrement!

Mais aujourd'hui, grâce à la pédagogie de pointe, à la liberté des jeunes qui doivent seprendre en charge lors des apprentissages de base, ce qui EST vrai doit être assimiler àlamesure de ce quel'élève peut digérer par lui-même. Donc... 2+2 =? pas sûr que ce soit 4.
L'élève peut toujours dire: "pour moi personnellement, je pense que 2+2= 5 c'est mieux. Came convient. Je suis libre de penser ce que je veux. C'est ma vérité ! et ce que je pense me construit. Vous avez pas le droit de donner la science, c'est vos dogmes à vous, m'sieur! Nous, les jeunes, on parle no't langage et on a nos vérités, ah ouaiiiiiiiiiiiiiiiiis".

Un peu plus tard.

Le prof à ses parents lors de la visite des parents: "OK, la liberté des jeunes passe par là. Il ne faut surtout pas le perturber. Y a assez de jeunestraumatisés de nos jours,bourrés de TUC ,de TOC, anorexique ou boulimique à tendance suicidaire ou maniaco-dépressif. Heureusment il fume pas, juste un joint le matin, pensez donc. Tout va bien . Il estnormal. Il doit s'épanouir et trouver sa propre voie quel qu'en soit le prix. Votre enfant à des potentialités qu'il doit apprendre à découvrir tout seul. L'autonomie ! Important ça! L'AUTONOMIE!... Le déclic n'est pas encore arrivé, mais ça ne tardera pas, il faut lui faire confiance ! Mais les enseignants sont si vite dépassés ! La vérité scientifique lui a donné zéro sur 10 et il est en échec à cause du système éducatif, mais soyez rassurés, il n'aura pas besoin de savoir tout ce qu'on s'échine à lui apprendre dans la vie... C'est pas grave, faut relativiser. Qu'et-ce que c'est au fond 2+2=4. C'est rien du tout. Il s'en remettra, votre enfant est un génie ! Mais vous le saviez déjà, n'est-ce pas ? Au revoir, Madame, Monsieur!

Les parents: .../..." (je vous laisse deviner pour la suite et deviser enfin).

Bonne fin de journée patlek... et bonne chance dans la vie avec "tes" vérités.

"Le fou sur le sable a construit sa maison, le sage sur le roc !" (la Bible)

Auteur : patlek
Date : 27 déc.05, 04:34
Message :

Pasteur Patrick a écrit :
2+2 = 4

OK?

Ca, c'est de la science.

"Le fou sur le sable a construit sa maison, le sage sur le roc !" (la Bible)

Bien, merci le donneur de leçon...

J' attend le prochain cours du "maitre"

2+2=4 c' est parfaitement démontrable. Peut etre as tu toi des problémes a comprendre que 2+2=4 mais si tu veux je te fais un petit post exprés pour toi, pour te le montrer.

Bible = parole de "dieu", on en a encore jamais vu le moindre début de démonstration.
(A moins peut ere que tu es en mesure de le prouver!!!!!
Et là, tout le destin de l'humanité entière va basculer a ton prochain post!!!!!)

Donc: faire une collusion bible/science , c' est mélanger tout et n' importe quoi.

Auteur : Aubépine
Date : 27 déc.05, 04:40
Message : Je pense, à te lire ou à lire Proserpina, que vous lisez ce que vous voulez bien lire, voire même si ça n'est pas écrit, vous interprétez à votre goût. Et tant mieux si d'autres que vous en font la même interprétation, c'est pour vous une preuve suffisante que vous êtes dans le vrai, ceux disant le contraire étant aveugles ou angéliques ou etc. Pourquoi ? C'est de votre entière liberté de le chercher ou pas.
Je dois quand même te dire un grand MERCI Ahasverus pour tous les articles que tu te donnes la peine de me signaler et qui me confortent dans mes idées et dans ma foi.

Merci Patlek pour ta modération et Patrick pour tes avis toujours éclairés.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 déc.05, 04:41
Message : Deuxième preuve que tu démontres ton inculture, patlek. Tu t'enfonces de plus en plus!

Je parlais de ce que tu pensais au sujet du pape et non de la Bibliologie.

Tu parles du pape sans rien connaitre de l'Histoire des Papes, de l'Histoire de l'Eglise. IL ne s'agit pas de bassiner qui que ce soit à l'aide de dogmes !
Tu te mélanges les pinceaux!

Tu as écrit ": moi je pense personnellement que le pape est prisonnier de ses dogmes !

Et je te dis et répète que si tu étais sage, tu te serais rendu compte que c'était une phrase un peu hâtive et sans réflexion car ne reposant sur aucune base historique.
Mais tu persistes dans ton ignorance et tu m'attaques.
Je te laisse donc à tes marais intellectuels obscurs et impénétrables pour moi.

J'ai autre chose à faire quà perdre mon temps avec ceux qui veulent rester là où ils sont en discutaillant pour ne rien dire.

Désolé. Ciao ciao

Auteur : patlek
Date : 27 déc.05, 04:52
Message :

Mais tu persistes dans ton ignorance et tu m'attaques.

??? j' ai pas été attaqué, moi???

Tu as écrit ": moi je pense personnellement que le pape est prisonnier de ses dogmes !

J' aurais du dire: de ses idéaux?? Et j' ai précisé que c' est ma vision des choses. Si tu estimes que je me trompe, démontre le.

Quand a l' histoire des papes, c' est effectivement pas ma tass de thé, mais je sais au moins que çà n' a pas toujours été "trés clair" Borgia, ou puisqu' on a un Benoit, Benoit 9.

Je connais pas toute l' histoire des différend parti politique depuis la révolution, c' estpas çà qui m' empecherat de voter ou d' avoir mes opinions politique.

Auteur : proserpina
Date : 27 déc.05, 05:48
Message :

Aubépine a écrit :Je pense, à te lire ou à lire Proserpina, que vous lisez ce que vous voulez bien lire, voire même si ça n'est pas écrit, vous interprétez à votre goût. Et tant mieux si d'autres que vous en font la même interprétation, c'est pour vous une preuve suffisante que vous êtes dans le vrai, ceux disant le contraire étant aveugles ou angéliques ou etc. Pourquoi ? C'est de votre entière liberté de le chercher ou pas.
Je dois quand même te dire un grand MERCI Ahasverus pour tous les articles que tu te donnes la peine de me signaler et qui me confortent dans mes idées et dans ma foi.
Merci Patlek pour ta modération et Patrick pour tes avis toujours éclairés.

Le seul soucis c'est que chacun voit midi à sa porte, et je pourrais facilement te retourner ta diatribe

Esct ce vraiment utile, je ne crois guère... de surcroit mon props n'est pas du tout de te convertir à quoi que se soit, puisque je clame depuis le début que ceci n'a rien à voir avec la foi

Moi je ne m'interesse qu'au coté politique de la chose

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 déc.05, 06:44
Message : Jene vaispas refaire l'historique mais rappeler ma première répartie que voici. Je n'y vois aucune agression de mla part. Bien au contraire, je ne fais que te suggérer tes erreurs de manière interrogative, ce qui n'a rien d'agressif !
J'ai mis en gras ce qui prouve ce que je te dis.

Pasteur Patrick a écrit :Excuse-moi patlek, mais comme tu le écris très justement: "personnellement, moi, je pense que..."

C'est donc toi qui penses que...
Crois-tu que "penser personnellement que ceci ou cela" soit très "scientifique" ou "une mesure suffisante de vérité " ?

Le pape n'est en rien prisonnier de quoi que ce soit !
C'est insensé de dire cela ?

Pour ce qui touche au discours de menaces, penses-tu que ce que tu dis soit exact ?Connais-tu seulement le Droit canon pour dire ?

Je ne t'en veux pas de dire ce que tu "penses",mais ce n'est pas parce que tu l'exprimes que pour autant ce que tu crois est dans le vrai.
il existe bien des doctrines tant bibliques qu'ecclésiastiques méconnues du grand public qui est de plus en plus laïcisé avec une inculture quasi totale de la chose religieuse.?
Plus rien ne m'étonne.

Bonne fin d'année

Pour lereste,si tu vois des attaques partout, tant pis, qu'y puis-je ? J'avoue que se parler n'est pas synonyme d'agresser pour moi.

Auteur : patlek
Date : 27 déc.05, 07:09
Message : Attend, on va rire, on va en faire une autre lecture:

C'est donc toi qui penses que...
Crois-tu que "penser personnellement que ceci ou cela" soit très "scientifique" ou "une mesure suffisante de vérité " ?

Je me demande pourquoi je m' autorise a penser personnellement et pire encore, exprimer ce que je pense!!!
. Mon opinion est elle "scientifique" (???) je dois avouer que çà m' a meme pas traversé l' esprit de savoir si elle était scientifique ou pas.
Ou "une mesure suffisante de vérité", une opinion, et quand je dis "j pense que", c' est pas une affirmation, et les vérités, tu les connais, toi? chapeau.

Pour ce qui touche au discours de menaces, penses-tu que ce que tu dis soit exact ?Connais-tu seulement le Droit canon pour dire ?

Je lme contente d' observation, j' ai pas vu le pape vituperer. J' ai peut etre raté le moment ou il était en train de tenir un djiscours rageur et violent (?)

Connais-tu seulement le Droit canon pour dire ?

Haaaa... l' argument fatal: faut connaitre le droit canon!!! (sinon, faut pas "penser personnellement", et surtout pas dire ce que l' on pense.)

Je ne t'en veux pas de dire ce que tu "penses",mais ce n'est pas parce que tu l'exprimes que pour autant ce que tu crois est dans le vrai.

Valable pour tout le monde, y compris toi.

Reste que par rapport a ce que j' ai dis, j' attend la démonstration du contraire. Un texte incendiaire du pape, ou une vidéo qui le montre rageur et lançant des menaces de flammes éternelles.

Mais tu vas me fournir çà, et me démontrer que je suis dans le faux, je n' en doute pas.

il existe bien des doctrines tant bibliques qu'ecclésiastiques méconnues du grand public qui est de plus en plus laïcisé avec une inculture quasi totale de la chose religieuse.?
Plus rien ne m'étonne

Retour de l' argumentation d' autorité. en sous entendu: "moi je sais"
"Vous, vous ne savez pas", donc de quel droit "penser personnellement"???
Le professionnel de dieu.

Ceci dit, tu n' a strictement rien démontré de ton désaccord et ou "tu penses personnellement" que je me trompe.

Auteur : Simplement moi
Date : 27 déc.05, 10:12
Message : Moi aussi j'ai eu droit à quelque chose de similaire...

sur un autre fil... ou j'exprimais ma... façon de penser.

Deuxième preuve que tu démontres ton inculture, patlek. Tu t'enfonces de plus en plus!

C'est le défaut sans doute des "enseignants"

Sans rancune Pasteur...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 déc.05, 10:42
Message : Non pas du tout,patlek, je suis certain que tu te trompes mais tu ne veux pas l'admettre. C'est tout.
Tu tentes vaille que vaille de me faire passer pour un idiot en contre-argumentant des choses sans importance. Tu sais, moi, j'apprends tous les jours de ma vie et j'étudie tout le temps. Je sais donc que j'ai beaucoup de choses à apprendre car je sais si peu, mais je sais où je peux trouver l'information. Je n'ai aucune prétention au savoir car je sais combien il est vaste et demande beaucpoup de patience, d'obstination, de persévérance, ikl faut se battre avec les concepts parfois pour les appréhender. Ca au moins, je le sais... et en fais l'expérience souvent.

Tu parles du pape, et tu penses que ceci ou cela, c'est une opinion construite sur du vide, mais "ça te construits de le penser et tu le dis car quand tu n'as rien à dire, faut que le dises CAR C'EST TON OPINION et cela seul compte. Dire les choses comme on les ressent et les pense.
L'exemple politique que tu as donné n'a rioen à voir car on peut avoir une opinion politique fondée sur l'actualité, sur le réel, surl'observation de la société, sans plus; mais juger de l'actiond'un pape san connaitre l'Histoire, alors là, faut pas avoir peur de se ridiculiser pour affirmer avec tambour et trompette comme à Jéricho. Tu comptes faire chuter quelques murailles ? Tu n'es pas Josué...

Une opinion est scientifique quand elle s'appuuie sur un fonds de vérité que d'autres agréent et reconnaissent pour vraies.
Concernant le Droit Canon,je ne te demande pas de le connaitre. Tu mefais dire des choses que je ne dispa. Mais tu peux enapprendre un peu plus en le consultant. En trois ou qutre minutes tu trouverais des choses qui amélioreraient ton savoir lacunaire ence domaine...

Ce que je voulais te montrer, puisue tu n'aimes pas l'allusif et le prends de haut,défaut d'enseignant sans doute qui aime à corriger et secorriger en passant, , c'est que ce que tu penses, c'est des propos de journaleux qui ne feraient que du remplissage d'une page en fin de Journal.
Des propos assez vagues et faux, mais qui reposent sur des on-dit qui ont la vie dure dansle milieux populaires.

Dernier mot: penser personnellement !
Belle entreprise ! car il y a dans cettebelle expression, le mot penser... et l'adverbe n'est pas nécessaire quand on "pense " tout court.
Tu ne m'as pas fait l'effet de quelqu'un qui pense à présent. Tu t'es exprimé maladroitement en disant des banalités non crdibles, bref des rumeurs tout au plus.
C'est aussi ma lecture de ce que tu donnes de toi en écrivant.

Je suppose que simplement moi est rancunier malgré ses précautions oratoires, mais moi je ne le suis pas, donc, je lui pardonne ses allusions.

Sans rire, salut.

Auteur : Simplement moi
Date : 27 déc.05, 10:55
Message :

Pasteur Patrick a écrit :

..../...

Je suppose que simplement moi est rancunier malgré ses précautions oratoires, mais moi je ne le suis pas, donc, je lui pardonne ses allusions.

Sans rire, salut.

Là... tu penses AUSSI... "personnellement" mon cher Pasteur

Et ris... c'est bien mieux !

Je voulais juste te faire remarquer que souvent tes écrits dépassent sans doute tes pensées mais que le clavier... marche quand même.

Auteur : patlek
Date : 27 déc.05, 11:11
Message :

Tu tentes vaille que vaille de me faire passer pour un idiot en contre-argumentant des choses sans importance.

Sincérement, je sais pas qui essaye de faire passer l' autre pour un idiot, çà se discute.

Une opinion est scientifique quand elle s'appuuie sur un fonds de vérité que d'autres agréent et reconnaissent pour vraies.

çà se discute çà aussi, je suis pas sur qu' une opinion puisse etre scientifique. Tu citais 2+2=4 , ce n' est pas une opinion.

Concernant le Droit Canon,je ne te demande pas de le connaitre. Tu mefais dire des choses que je ne dispa. Mais tu peux enapprendre un peu plus en le consultant. En trois ou qutre minutes tu trouverais des choses qui amélioreraient ton savoir lacunaire ence domaine...

Houlà!!!
http://www.vatican.va/archive/FRA0037/_INDEX.HTM
çà prendrait (prendrait, parce que çà ne m' interresse pas) plus de 3 minutes pour lire ce truc.

Ce que je voulais te montrer, puisue tu n'aimes pas l'allusif et le prends de haut,défaut d'enseignant sans doute qui aime à corriger et secorriger en passant, , c'est que ce que tu penses, c'est des propos de journaleux qui ne feraient que du remplissage d'une page en fin de Journal.
Des propos assez vagues et faux, mais qui reposent sur des on-dit qui ont la vie dure dansle milieux populaires.
Tu ne m'as pas fait l'effet de quelqu'un qui pense à présent. Tu t'es exprimé maladroitement en disant des banalités non crdibles, bref des rumeurs tout au plus.

Je te renvoie a la premieres ligne de ce post, la première que j' ai écrites : Sincérement,....

Auteur : ahasverus
Date : 27 déc.05, 20:59
Message :

Aubépine a écrit :Je pense, à te lire ou à lire Proserpina, que vous lisez ce que vous voulez bien lire, voire même si ça n'est pas écrit, vous interprétez à votre goût. Et tant mieux si d'autres que vous en font la même interprétation, c'est pour vous une preuve suffisante que vous êtes dans le vrai, ceux disant le contraire étant aveugles ou angéliques ou etc. Pourquoi ? C'est de votre entière liberté de le chercher ou pas.
Je dois quand même te dire un grand MERCI Ahasverus pour tous les articles que tu te donnes la peine de me signaler et qui me confortent dans mes idées et dans ma foi.
Merci Patlek pour ta modération et Patrick pour tes avis toujours éclairés.

Moi ma foi me dit que nous avons lutte pendant des siecles pour separer Eglise et Etat. Il m'est impossible de croire a une Eglise qui continue a s'acrocher a son pouvoir temporel sous des dehors moralisateurs.

Auteur : Aubépine
Date : 27 déc.05, 22:22
Message :

ahasverus a écrit :Il m'est impossible de croire a une Eglise qui continue a s'acrocher a son pouvoir temporel sous des dehors moralisateurs.

Avis personnel qui pour moi est faux et mensonger. On rejoint là un peu la discussion de Patleck et Patrick.

Auteur : ahasverus
Date : 27 déc.05, 23:01
Message :

Aubépine a écrit : Avis personnel qui pour moi est faux et mensonger. On rejoint là un peu la discussion de Patleck et Patrick.

C'est dingue d'etre aveugle comme ca.

Pendant des decenies l'Eglise du Quebec a menace de l'enfer ceux qui ne votaient pas pour Maurice Duplecis.

Si tu avais assiste comme moi a la maniere avec laquelle le clerge Phillipin, Cardinal Sin en tete, a mis tout son poids dans la balance pour empecher la reelection de Fidel Ramos a la presidence, tu cesserais de me traiter de menteur.
Ramos etait protestant, donc en dehors du controle de l'Eglise. Depuis on collectionne les marionettes. Bon catho mais completement incompetants et le pays s'enfonce tout doucement dans une misere bien devote.

Sais tu que grace a l'influence de l'Eglise non seulement le divorce est interdis mais les "batards" n'ont aucun droits de succession.
Ramos avait voulu changer cette situation.

Quand le Vatican a essaye d'influencer le vote sur le marriage homosexuel en Espagne il etait dans son droit d'apres toi?
Il y a des homosexuels athees au cas ou tu le saurais pas.

Quand l'Eglise a influence le vote contre Kerry favorisant la reelection de Bush, c'etait son role?
Combien d'Irakiens sont morts grace a ca?

Quand le vatican influence le vote sur le divorce en Irlande, il n'interfere pas avec les droits du peuple a decider par lui meme?
Tous les Irlandais ne sont pas catho, savais tu ca?

Quand le vatican a influence le referendum sur les recherches sur les cellules souches en Italie, c'est son role?
Pas de problemes, Depuis qu'Arnie a fait changer la loi, les experts italiens sont engages a prix d'or en Californie. Le vatican est donc responsable de la fuite de cerveaux. L'italie a perdu et le Vatican n'a gagne qu'une victoire a la Pyrrus.

Le Vatican a fait derailler la conference du Caire sur la surpopulation pour influencer la vie d'une population qui ne lui est pas redevable. De quel droit a t'elle autorite sur les Hindous et les bouddhistes?
A quel niveau de population devra t'on arriver pour que le Vatican comprenne que trop c'est trop. En 2020 on sera 50 milliards, 200 milliards en 2100. Va t'il falloir en arriver a ce qu'on se nourisse exclusivement de Soylent Green pour que le Vatican se rende compte?

Si l'Eglise veut imposer son pouvoir oculte, on pourrait se demander pourquoi nommer des deputes et des senateurs. Autant mettre directement des pretres et des eveques au parlement ca simplifiera les choses et au moins on vera clair.
Et puis on remplacera l'ONU par la Curie Romaine comme ca se sera complet.

Faux et mensonger ou aveuglement volontaire?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 déc.05, 23:19
Message :

Simplement moi a écrit : Là... tu penses AUSSI... "personnellement" mon cher Pasteur

Et ris... c'est bien mieux !

Je voulais juste te faire remarquer que souvent tes écrits dépassent sans doute tes pensées mais que le clavier... marche quand même.

Simplement moi, salut !
Ca me fait plaisir que tu aies le sens de l'humour et que tu ne prennes pas tout "trop" au sérieux.
J'aime beaucoup çà, crois-moi . Je l'ai vu et bien compris quand tu as relevé mon "sans rire" . Bravo !
J'ai apprécié tes réparties ! J'aime les gens à l'esprit vif et qui n'ont pas peur de dire les choses tout en mettant les formes qui conviennent. Ce quim'énerve au plus haut point, ce sont qui parlent pour ne rien dire ou qui croient dire quelque chose en s'exprimant. le fait d'écirire quelque chose n'estpas suffisant pour "communiquer".
Patlek n'a pas encore saisi ... à ce que je vois ! Peut-être une inexpérience de jeunesse ? Je ne le connais pas assez pour le dire.
Je n'en fais point un fromage!
Allez, hop, en selle, en route pour de nouvelles aventures sur ce forum.

Ciao

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 déc.05, 23:36
Message : J'avoue que lesremaruqesd'Ahasverus ne sont pas dénuées d'intérêt etmériteraient que les catholiques semploient à changer les choses. Il est certain que l'Eglise perd de son poids sur le temporel, mais ce poids historique qu'elle a eu, elle veut le garder et s'accroche encore à ce pouvoir. Est-ce sain ? Est-ce saint ?
Est-ce la vocation de l'Eglise d'influencer les peuples au point de dire blanc à gauche et noir à droite. Je fais allusion ici à l'interventionnisme de l'Eglise romaine: en Amérique latine elle interdisait ce qu'elle favorisait en Europe orientale et centrale. Le contexte n'est pas le même,j'en conviens le premier. Mais quand même.
Je plaide pour que l'Eglise soit avant tout une instance morale et spirituelle. Que des hommes et des femmes instruits par l'Eglise, agissant sous son aile, sous sa bannière,motivés par des penseurs chrétiens et prenant la Parole de Dieu au sérieux dans leur vie etc. aient une influence certaine, voire modifient la politique de leur pays, quoi de plus naturel.
Tous les politiciens sont au service d'une idéalogie ! On ne peut le leur reprocher ! Mais qu'une Eglise revendique le pouvoir politique, voilà qui m'inquiète, avec ma mentalité d'homme du XXIème siècle.
Je sais, je sais, faudrait nuancer... comme toujours ! la question est loin d'être simple.
Le phénomène n'est pas propre à l'Eglis romaine.
Les pays scandinaves ont aussi le système de l'Eglise d'Etat.
Le Royaume-Uni a sonchef d'Etat qui est également chef de l'Eglise d'Angleterre.
Au-delà du christianisme, bien des pays se réclament de l'Alcoran et confondent le politique et les intérêts de l'Umma mahométane.

Bref, beaucou de pain sur la planche quant àl'évolution de cette idée"silmple en soi": la séparation nette entre les deux pouvoirs spirituel et séculier.

Bonne journée

Auteur : patlek
Date : 28 déc.05, 00:13
Message :

Ce quim'énerve au plus haut point, ce sont qui parlent pour ne rien dire ou qui croient dire quelque chose en s'exprimant. le fait d'écirire quelque chose n'estpas suffisant pour "communiquer".
Patlek n'a pas encore saisi

Bien, je vais reprendre le post qui a déclenché "ce truc", et paufiner mon opinion du café du commerce....

Je dis que le pape est prisonnier de ses dogmes, de l' histoire de l' église et le sujet c' est le préservatif.

Qu' est ce que c' est que le pape, c' est le représentant d' une institution: l' église; comment est elle organisée? : c' est dirigé par des hommes, composé principalement d' hommes, pour qui la sexualité est un domaine interdit. qui n' existe pas. Les pretres sont interdit de se marier, les cardinaux idem, et le pape idem. Le féminin existe: ce sont les soeurs. Mais les relations entre le féminin et le masculin, sont trés limités, et ne sont en aucun cas d' ordre sexuel.
Donc, l' église est une institution ou la sexualité est bannie. inexistante : c' est un tabou majeur, et un peché.
Et çà c' est ' histoire de l'" église.
Donc evoquer le préservaif dans ce milieu, c' est évoquer un interdit majeur de l' institution. Il est clair que çà ne peut pas etre sans probléme pour cette meme institution.

Et le peché originel, c' est eve, la tentatrice, la faible que le serpent convainc, détournant le brave adam l' innocent adam)) "et çà c' est le dogme: le peché originel.

Quand a l' utopie, les religions relèvent des systemes utopiques. Les catholiques sont un peu calmés a ce sujet. L' idée d' une société sous leur controle a disparue, mais surement pas totalement. le reve de toute religion est d' etre universelle, de s' étendre sur le monde (judaisme a part).

Sur le discours de diabolisation, si tu a une vidéo du pape tout rouge, brandissant les poings en l' air et menaçant...
Montre voir.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 déc.05, 00:58
Message : tu es merveilleux, patlek. Je t'adore !

Mais ta révolte te fait encore dire des inexactitudes.

L'église catholique n'est pas contre le sexe.
Elle l'encourage. ..d'une manière que n'apprécies guère,c'est entendu, mais c'est pas une institution antisexe ni prosexe.
Le clergé s'interdit volontairement et librement d'avoir des relations sexuelles afin d'être disponible pour Dieu et pour la communauté. Le célibat est un choix privé. Tu peux le contester, mais c'est leur affaire. L'histoire de l'Eglise n'est pas l'Histoire du sexe, mais l'histoire d'une communauté d'hommes et de femmes ayant un projet de vie e.a. et bien plus à partager. Le sexe n'est certes pas absent mais il n'est pas le tout.

Les laïcs, càd les chrétiens de base, sont les plus nombreux tout de même, et eux sont encouragés à multiplier sur la face de la terre.

Le préservatif ne fait pas l'objet d'un dogme. Mais je laisse la parole à des catholiques spécialisés sur cette question car je ne saurais répondre à leur place. De toute façon , elpréservatif n'est qu'un cas particulier d'une problématique plus générale: la conception et les moyens techniques d'y contrevenir (pilules, condom, abstinence, etc.).

Une chose est troublante: les relations entre hommes et femmes pur toi c'est forcément des relations sexuelles ? Tu m'inquiètes...
Une femme n'est pas que du sexe sur pattes, si je puis dire vulgairement.
Un homme marié a commerce de chair avec son épouse, mais pas avec l
toutes les femmes qu'il rencontre et vice-versa, n'est-ce pas ?

Heu? pour le péché originel, je me permets de te conseiller amicalement de relire Genèse 1 et 2 avant de dire ds choses que tu as sans doute lus ou entendues ailleurs car nous ne serons jamais d'accord là-dessus !

Bien bien, salut ?

Auteur : Aubépine
Date : 28 déc.05, 01:06
Message : Bon ! Ahasverus, je ne répondrai pas à tes questions provoc. Mais j'aimerais que tu fasses l'effort de me lire jusqu'au bout à tête reposée et, si possible, avec un esprit ouvert ! Essaie de comprendre ce que je veux te dire plutôt que de n'écouter que toi. OK ?
Je te parle en catholique, puisque tu m'as dit que tu l'étais ou l'avais été. Un athée pourrait me dire qu'il ne croit pas au Christ fils de Dieu etc.. Je sais ! Là question n'est pas là.
Donc :
-la vocation première de l'Eglise, c'est d'évangéliser, c'est à dire de faire connaître au monde entier la Bonne Nouvelle du Christ. D'accord ?
-le Christ a demandé à Pierre d'évangéliser en bâtissant l'Eglise ? D'accord ?
-le Christ a dit que son royaume n'était pas de ce monde. D'accord ?
A partir de là, il est évident que l'Eglise n'a pas à s'accrocher à un pouvoir terrestre, ce faisant, elle baffouerait le message du Christ. D'accord ?
-l'Eglise n'a pas à être moralisatrice. Elle a à dire ce qu'elle perçoit du message du Christ sur les problèmes du monde actuel en s'adaptant à ces situations et avec la volonté de ne pas tromper ce message. D'accord ?

A partir de là, dire que l'Eglise s'accroche à un pouvoir temporel sous des dehors moralisateurs, c'est dire que tous les hommes d'Eglise sont dans l'erreur de A à Z et ça c'est "trop" pour être juste. C'est donc faux. Par conséquent, le dire, c'est mensonger, ne t'en déplaise.

De plus, le Christ n'a pas jugé la femme adultère mais a renvoyé chacun à ses propres faiblesses ? D'accord ?
A partir de là, il est évident que l'Eglise n'a aucune autorité pour juger qui que ce soit. J'espère que tu es d'accord ! Mais toi non plus, tu n'as pas plus autorité (en tant que chrétien, je te le rappelle) de la juger.

L'Eglise est composée d'hommes et de femmes mortels et faillibles. D'accord ?
A partir de là, il est humain que ses membres commettent des erreurs parfois gravissimes. Certains le font de bonne foi, d'autres parce qu'ils succombent aux sirènes du pouvoir, de l'argent, etc. Des erreurs existent toujours de nos jours et existeront tant que l'homme sera homme, j'en suis conscient. Je répète : j'en suis conscient ! Tu n'as pas l'air de m'entendre quand j'écris cela ! J'en suis conscient et je n'approuve pas tout, loin s'en faut.

Dans tous les exemples que tu donnes, il y a du pour et du contre.
Moi, je ne dis pas qu'il n'y a que du "pour". Toi, tu dis qu'il n'y a que du "contre". Voilà ce qui nous sépare !

Moi, je veux respecter la volonté du Christ en continuant à me battre dans son Eglise pour faire entendre son message. Je ne suis pas le seul, Dieu merci !
Toi, tu penses qu'il est de ton devoir de participer à sa destruction. C'est ton droit ! A chacun son credo...

Je n'ai pas compétence pour parler de tous les sujets que tu abordes. Mais sur le sida, par exemple, je peux te dire que tu te plantes et que, en me référant à ce que tu en écris, tu n'as rien compris (ou ne veux rien comprendre...) de ce que l'Eglise voulait te dire.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 déc.05, 01:21
Message :

Aubépine a écrit :
Moi, je veux respecter la volonté du Christ en continuant à me battre dans son Eglise

Comment peux-tu dire que l'Eglise catholique est l'Eglise reconnue par Dieu.

Jusqu'à maintenant, cette Eglise n'a que démontré le contraire.

Auteur : Aubépine
Date : 28 déc.05, 03:26
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Il est certain que l'Eglise perd de son poids sur le temporel, mais ce poids historique qu'elle a eu, elle veut le garder et s'accroche encore à ce pouvoir.

Je suis rigoureusement d'accord avec tout ce qu'à dit Patrick dans ses 2 derniers messages. Tout ? Non, un petit village gaulois... Non, c'est pas ça... Je veux juste nuancer la phrase citée plus haut. Je ne crois pas que l'Eglise s'accroche à son pouvoir pour le pouvoir, mais qu'elle s'accroche à sa nécessité de diffuser la parole du Christ au niveau mondial. Pour se faire, elle estime nécessaire d'être entendue et présente dans la société et c'est normal. Ce qui ne l'est pas, c'est quand ses représentants, quelqu'ils soient, se croient au-dessus de la mêlée et veulent imposer leur vue (pire s'il y a en plus volonté de pouvoir humain). Mais ce qui ne l'est pas non plus, c'est quand les non-croyants veulent nous imposer leur monde, c'est à dire un monde sans religion ou limité à ses seules églises. Nous avons tout autant droit de parole qu'eux car nous sommes citoyens de ce monde. Ca ne veut pas dire que nous devons imposer notre religion, ça veut dire que nous avons à diffuser ce que nous croyons être bon. Vous pouvez vous tromper, je peux me tromper, mais on en discute et après, chacun fait ce qu'il pense devoir faire.

Ainsi, Patlek, autant je te trouve très sympathique, autant je rejoins Patrick quand il te dit que ton opinion sur l'Eglise, la Bible, etc. est une opinion que tu t'es faite du dehors, sans avoir cherché véritablement à comprendre ce qu'il y avait dedans. Certes, ta perception te paraît juste et tu l'exprimes publiquement, ça on ne te le reproche pas. Mais tu trouveras toujours des gens pour te dire qu'elle est fausse et elle l'est à la lumière de ce nous savons du dedans. C'est à toi de savoir si ce que tu penses te suffit ou si tu aurais envie d'en savoir plus pour que ton opinion soit plus objective.

Jusmon :

Comment peux-tu dire que l'Eglise catholique est l'Eglise reconnue par Dieu.

Jusqu'à maintenant, cette Eglise n'a que démontré le contraire.

Je n'ai jamais dit que l'Eglise catholique était l'Eglise reconnue par Dieu ! J'ai dit que le Christ avait demandé à Pierre de bâtir l'Eglise. C'est très différent !
C'est amusant de voir l'énergie que vous avez à vouloir nous diviser ! Toutes les Eglises chrétiennes se réfèrent au seul Christ. Que différents courants soient apparus au fil du temps est tout à fait normal voire sain. Que d'autres civilisations aient d'autres croyances est aussi normal. Qu'avec ce que nous savons aujourd'hui, nous cherchions à mettre en commun nos convergences et cherchions à gommer nos divergences est normal et sain.
Quant à dire que l'Eglise (laquelle, l'Eglise catholique ?) n'a démontré que le contraire. J'attends que tu me dises comment tu arrives à une telle conclusion. Je m'accorde d'ores et déjà le droit de te dire que c'est une affirmation facile et fausse (je reste sobre pour ne pas froisser Faleen...).

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 déc.05, 03:35
Message :

Aubépine a écrit :
Je n'ai jamais dit que l'Eglise catholique était l'Eglise reconnue par Dieu !

Elle l'est ou elle ne l'est pas?

Que différents courants soient apparus au fil du temps est tout à fait normal voire sain.

Paul dit "Un seul Seigneur, unes seule foi, un seul baptème"; cela n'a rien à voir avec la démagogie des plusieurs voies.

Quant à dire que l'Eglise (laquelle, l'Eglise catholique ?) n'a démontré que le contraire. J'attends que tu me dises comment tu arrives à une telle conclusion.

Tu aimerais que je te fasse l'inventaire de toutes ses fausses doctrines et de tous ses scandales?

Auteur : Aubépine
Date : 28 déc.05, 04:56
Message :

jusmon a écrit : Elle l'est ou elle ne l'est pas?

A partir du moment où je crois en Jésus et en Dieu, je peux dire que Dieu reconnait l'Eglise dont fait partie l'Eglise catholique.

Jusmon a écrit : Paul dit "Un seul Seigneur, unes seule foi, un seul baptème"; cela n'a rien à voir avec la démagogie des plusieurs voies.

Toujours à interpréter selon l'époque, à qui il s'adresse, etc. Après, tu y lis ce que tu veux bien y lire. Je n'ai pas à le faire à ta place. Si tu y vois quelque chose de contraire au message du Christ, remets le en cause ! Mais je ne saurais que trop te conseiller de te pencher sur les écrits pauliens, c'est passionnant et ça t'évitera un discours simpliste, sans nuance, dénaturant la vérité.
Au fait, j'ai regardé la définition exacte de démagogie :
La démagogie (du grec demos : « le peuple » et ago : « conduire ») est une notion politique et rhétorique désignant l'art de mener le peuple en s'attirant ses faveurs, notamment en utilisant un discours simpliste, occultant les nuances, dénaturant la vérité.

Jusmon a écrit : Tu aimerais que je te fasse l'inventaire de toutes ses fausses doctrines et de tous ses scandales?

Par pitié, non, pas comme ça ! Je me suis déjà expliqué longuement de ça au-dessus. Tu n'as qu'à bien lire !
Le contraire de "l'Eglise (catholique donc) a démontré qu'elle était reconnue par Dieu" est "l'Eglise a démontré qu'elle n'était pas reconnue par Dieu". Ce faisant :
-1/ tu pars du principe que Dieu existe, ce que personne n'a démontré, c'est donc faux. Il n'y a aucune démonstration possible.
-2/ même en admettant que Dieu existe, dire que l'Eglise démontre par ce qu'elle fait que Dieu ne la reconnaît pas est faux puisque Dieu, par la voix de Jésus, a demandé de bâtir cette Eglise. Et cette Eglise, elle EST. Rien ne t'autorise à dire que l'Eglise démontre qu'elle n'est pas reconnue par Dieu. Si Dieu avait voulu l'Eglise parfaite, il ne l'aurait pas confiée aux hommes, puisqu'il les sait imparfaits. Tu as donc tout à fait le droit de penser et dire que l'Eglise, pour toi, te semble éloignée de la volonté de Dieu. Ca n'est pas la même chose. CQFD.

Auteur : proserpina
Date : 28 déc.05, 10:56
Message :

Pasteur Patrick a écrit :J'avoue que lesremaruqesd'Ahasverus ne sont pas dénuées d'intérêt etmériteraient que les catholiques semploient à changer les choses. Il est certain que l'Eglise perd de son poids sur le temporel, mais ce poids historique qu'elle a eu, elle veut le garder et s'accroche encore à ce pouvoir. Est-ce sain ? Est-ce saint ?
Est-ce la vocation de l'Eglise d'influencer les peuples au point de dire blanc à gauche et noir à droite. Je fais allusion ici à l'interventionnisme de l'Eglise romaine: en Amérique latine elle interdisait ce qu'elle favorisait en Europe orientale et centrale. Le contexte n'est pas le même,j'en conviens le premier. Mais quand même.
Je plaide pour que l'Eglise soit avant tout une instance morale et spirituelle. Que des hommes et des femmes instruits par l'Eglise, agissant sous son aile, sous sa bannière,motivés par des penseurs chrétiens et prenant la Parole de Dieu au sérieux dans leur vie etc. aient une influence certaine, voire modifient la politique de leur pays, quoi de plus naturel.
Tous les politiciens sont au service d'une idéalogie ! On ne peut le leur reprocher ! Mais qu'une Eglise revendique le pouvoir politique, voilà qui m'inquiète, avec ma mentalité d'homme du XXIème siècle.
Je sais, je sais, faudrait nuancer... comme toujours ! la question est loin d'être simple.
Le phénomène n'est pas propre à l'Eglis romaine.
Les pays scandinaves ont aussi le système de l'Eglise d'Etat.
Le Royaume-Uni a sonchef d'Etat qui est également chef de l'Eglise d'Angleterre.
Au-delà du christianisme, bien des pays se réclament de l'Alcoran et confondent le politique et les intérêts de l'Umma mahométane.

Bref, beaucou de pain sur la planche quant àl'évolution de cette idée"silmple en soi": la séparation nette entre les deux pouvoirs spirituel et séculier.

Bonne journée

J'avoue que je ne comprends plus rien

Je suis entièrement d'accord avec Pasteur Patrick... et pourtant apparemment Aubépine aussi ..alors que nous nous chamaillons depuis plusieurs pages

Merci Patrick de mettre l'accent sur le double discours .. je finissais par me sentir un peu seule d'etre la seule à le villipender.. merci pour les revendications politiques, eet l'iterventionniste

Aubépine, je t'en veux pour le coup de pratiquer l'amalgame avec le message du christ et la politique du vatican.. qui sont deux chose completement differente pour le sujet qui nous occupe...

Je regrette que tu ne comprennes pas que la position en matière de sida du vatican est génératrice de mort , et c'est bien pour cela que Kofi Anan a ecrit au pape ... parce que le préservatif sauve des vies! que refuser la politique de la capote pour preferer suivre la vaticane position est criminel à l'echelle d'un pays... et pourtant certain le font en se positionnant sur le pape...

Tu nous dit que nous ne comprenons rien de ce que le pape veut dire.. mais c'est un peu trop facile

Tout les communiqué fait aux agences de presse ou lors de conference condamme fermement le presersatif.. mais pas de condammantion officielle du pape ni sur le site du vatican... ce qui permet non seulemnt de prendre les gens pour des kons (avec mes ecxuses ) et de pratiquer le double message que je condamme selon les continents...

Tu nous dis que l'eglise n'a pas d'autorité pour juger mais pourtant les faits sont là

Les gamines violées à qui ont refusent l'avortement , ou la pilule du lendemain... c'est pire qu'un jugement c'st un deni de liberté.. et c'est aussi une condammnation

A coté de cela , tu dis que l'eglise n'a pas à étre moralisatrice, mais c'est ce qu'elle est depuis la nuit des temps!!

J'avoue que je ne comprends plus rien. Je suis persuadé que tu es plein de bonne intention et parfaitement sincère mais nous non seulememnt nous ne voyons pas les memes choses en analysant l'ingerence politique mais nous y voyons l'opposée

Et pourtant, que de catholiques sont prets à faire de belles choses et combien en font.... la critique de la politique du vatican n'est aucunemment une critique contre la foi catholique, ni contre l'immense majorité des ktos, qui se retrouvent bien davantage dans l'abée Pierre qu'en Ratzinger

Auteur : Lunenoire
Date : 28 déc.05, 12:40
Message : on peut tout mettre??? meme les trucs les plus fous??? ben déja j'aimerai un monde ou les gens fassent l'effort de comprendre les autres ne serais ce qu'une minute qu'ils se mettent à la place de l'autre et comprennent ses emotions, et aussi que les gens arretent de se croire superieurs et de faire la morale, et aussi la fin des integrismes religieux, moi mon reve auparavant c'etait un reve tout con, je voulais aimer quelqu'un et qu'il m'aime autant que je l'aime, ben j'ai aimer quelqu'un à tel point j'aurai piut donner ma vie pour lui, il m'a quitter et mon reve s'est cassé la gueule.....mais ça serait merveilleux un monde sans souffrances, sans deceptions amoureuses ou chacun serait d'office avec quelqu'un qui le comprends et qui l'aime aussi fort qu'il est aimer, ouais ça serait bien.

Auteur : ahasverus
Date : 28 déc.05, 20:46
Message : Bon alors quand on ne comprends pas on va frapper encore plus fort pour enfoncer le clou.

Quel est le pire dictateur d'Afrique a ce jour? Robert Mugabe president du Zimbabwe et de Religion Catholique.
Qui est son concurent direct? Morgan Tsvangirai chef du MDC et de religion Anglicane.

Le Vatican a trouve normal d'intervenir pour empecher la nomination d'un protestant aux Phillipines a cause de son devoir d'evengelisation comme empecher de changer les lois sur le divorce et la contraception.
Il est etonnant que le meme vatican soit muet quand aux actions du president du Zimbabwe qui est en train de ruiner un des pays les plus prospere d'Afrique.
Mais mettre son poids dans la balance pour soutenir un protestant contre un catholique, ca va a l'encontre de la soi- disante evengelisation.

Que le pays creve de faim mais reste dans le giron de notre mere la sainte eglise.

L'eglise se tait au Zimbabwe et intervient aux Phillipines.
Et pour toi c'est normal. C'est la mission que le christ lui a confie.
Tu te fiche de qui?

Evengeliser c'est aussi mettre des batons dans les roues des autres religions, n'est ce pas?
Entend t'on le clerge catho du Zimbabwe rouspeter? Pensez vous.

Zimbabwe : des évêques méthodistes dénoncentla destruction d'églises
(07/07/2005) Au Zimbabwe, deux églises appartenant aux Assemblées de Dieu à Chitungwiza à 25 kilomètres de Harare, la capitale, ont été détruites dans le cadre du programme gouvernemental d'expulsion et de démolition des maisons déclarées illégales. Morgan Tsvangirai, le leader de l'opposition - le Mouvement du changement démocratique a indiqué que plus d'un million de personnes ont été « jetées à la rue ». Le pasteur Kweshe des Assemblées de Dieu a expliqué début juillet que les fidèles se réunissaient en plein air après que la police eut déclaré que les bâtiments appartenant à son Eglise pentecôtiste - Zimbabwe Assemblies of God Africa, comptant environ 700 000 membres - étaient illégaux. « Les églises ont été détruites alors que l'autorisation de construire avait été donnée par le Conseil municipal », a expliqué le pasteur au journal indépendant Standard, en expliquant que les fidèles avaient réussi à sauver des bancs et des morceaux de toiture de la destruction. Une mosquée a aussi été complètement rasée dans le cadre de cette même opération entreprise par le gouvernement, qui déclare vouloir débarrasser les villes des taudis illégaux et des activités criminelles. Les évêques méthodistes d'Afrique australe réunis à Johannesburg estiment qu'ily a là tous les ingrédients d'un génocide."Nous sommes les témoins d'une tragédie d'une ampleur sans précédent ». Ils ont reproché au gouvernement sud-africain de n'avoir pas dénoncé ouvertement le président Robert Mugabe en soulignant que cette politique pourrait être interprétée comme de l'indifférence à l'égard de ceux qui souffrent. Ils ont aussi appelé le président sud-africain Thabo Mbeki à aider davantage les réfugiés qui fuient le Zimbabwe. (ProtestInfo/eni)

Par contre on va nous faire croire que si aucune eglise catho n'a ete passee au bull dozer par les sbires de Mugabe, c'est parce qu'il n'y en avait pas.

Ca ne veut pas dire que nous devons imposer notre religion, ça veut dire que nous avons à diffuser ce que nous croyons être bon.

Ah la belle hypocrisie.
Quand on profite de son poids electoral pour controler le systeme legislatif, ca depasse le simple conseil.

A partir de là, dire que l'Eglise s'accroche à un pouvoir temporel sous des dehors moralisateurs, c'est dire que tous les hommes d'Eglise sont dans l'erreur de A à Z et ça c'est "trop" pour être juste. C'est donc faux. Par conséquent, le dire, c'est mensonger, ne t'en déplaise.

Non ca veut dire que l'Eglise n'a aucuns droit d'interferer dans le gouvernement.
Ce qu'elle fait sans vervogne. que les hommes d'Eglise soient ou non dans l'erreur, leur devoir c'est de se taire.
Les lois se votent au parlement et pas a L'eglise.
Que pense tu des etats qui appliquent la Sharia sous la pression des autorites religieuses et qui lapident, coupe les mains, arrache les yeux parce qu'ils croient que c'est la loi de Dieu?
Lors de la discussion sur la constitution en Irak, un des points de contentions etait la position de l'Islam dans le systeme legislatif.
Pour toi il serait donc normal, parce que le pays est a majorite musulmane que les lois soient basees sur la Sharia.
Adieu les droit de l'homme, ils sont contre la loi de Dieu. Il faut le croire parce que les immams et les mollah croient que c'est bon.
Et un jour il vont faire comme en Egypte, forcer les conversion, detruire des eglises et empecher d'en construire des nouvelles, limiter la diffusion de la bible, etc.
Si tu crois que l'Eglise a des devoirs, tu dois admettre qu'il en est de meme pour l'Islam

Toi, tu penses qu'il est de ton devoir de participer à sa destruction. C'est ton droit ! A chacun son credo...

Encore une preuve d'ignorance.
Pendant des decenies, l'Eglise du Quebec a supporte un autocrate, Maurice Duplessis. Je te gratte le dos, tu me gratte le dos.
Avec l'aide de Duplessis, l'eglise a maintenu le Quebec dans un niveau d'ignorance crasse allant jusqu'a empecher les femmes d'avoir "trop d'education", de maintenir les gens loins des villes sources de tentations, etc, etc.
Il faut avoir vecu au Quebec dans les annees 50 pour comprendre ca.
Puis Duplessis est mort et l'opposition en a profite pour prendre lepouvoir, et ca a ete la revolution tranquille.
Et la population, liberee du carcan a reagi plus que violement. Les eglises ont ferme par manque de fideles, les sex shops, les boites de strip tease ont pousse comme des champignons. Les jeunes ne se marient plus et des quartiers entiers de Montreal sont pas different de San Francisco.
L'eglise a paye un tres lourd tribu.
Ce n'est pas moi qui veut la destruction de l'Eglise, elle fait un tres bon travail a ce sujet.

Mais sur le sida, par exemple, je peux te dire que tu te plantes et que, en me référant à ce que tu en écris, tu n'as rien compris (ou ne veux rien comprendre...) de ce que l'Eglise voulait te dire.

Le pape se fiche du SIDA comme de sa premiere soutane. Il suffit de lire les textes du vatican pour comprendre que c'est un nuage de fumee pour proteger la doctrine contre le preservatif en tant que contraceptif et non comme prophilactique.
Quand le secretaire general de l'ONU demande au Vatican de changer sa position, tu vas sans doutes soutenir que Kofi Anan est mal informe?
J'ai tres bien compris la position de l'eglise concernant la fidelite dans le couple, etc, etc.
Mais quand quelqu'un se noie on lui envoie une bouee, on le lui donne pas des cours de natation apres l'avoir engueule de ne pas savoir nager. Les cours de natation viendront plus tard quand le danger sera passe.
Il faut enrayer le SIDA a tout prix. Quand la pendemie sera sous controle, on apprendra aux gens les benefices de la fidelite.

Proserpina a écrit : Et pourtant, que de catholiques sont prets à faire de belles choses et combien en font.... la critique de la politique du vatican n'est aucunemment une critique contre la foi catholique, ni contre l'immense majorité des ktos, qui se retrouvent bien davantage dans l'abée Pierre qu'en Ratzinger

Ou Jacques Gaillot. l'ancien ex eveque d'Evreux, vire pour exces d'evengelisme

Il a écrit une douzaine de livres, en particulier Coup de gueule contre l'exclusion a obtenu une grande couverture médiatique. Il y critique la loi française sur l'immigration soutenue par Charles Pasqua. Le livre fut utilisé comme justification par la hiérarchie catholique pour le relever de sa mission pastorale.

Wikipedia

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