Contenu du Sujet 7895

Auteur : Erriep
Date : 07 déc.05, 06:13
Message : Bonjour Gerard

Contrairement à ce qu'on peut être tenté de croire, l'islam n'a pas toujours été une religion "ankylosée" dans des lectures littéralistes, très loin s'en faut. Il y a toujours eu une certaine vitalité politico-religieuse en islam, concommitamment aux périodes de prospérité économique et d'extension territoriale très souvent ; des dizaines de tendances plus ou moins hétérodoxes se sont développées (druzisme, alevisme qui ne sont plus à proprement parler islamiques, mais aussi kharidjisme, chiisme imamite, chiisme zaydite, chiisme duodécimain..), ainsi que différentes écoles philosophiques (la falsafa), théologiques (asharisme, maturidisme), juridiques (hanafisme, malékisme, hanbalisme, shafiisme), des tendances plus rationalisantes (le mut'azilisme), des tendances plus mystiques (le soufisme) etc. Bref, c'est d'une incroyable diversité et d'une affreuse complexité (qui dépasse largement mes maigres connaissances, cela va sans dire).
Des questions qui paraissent aujourd'hui réglées ont agité voire déchiré les milieux intellectuels et politiques musulmans pendant des siècles : le statut du Coran, les attributs divins, la validité et la recension des hadiths (les trois grands courants de l'islam ayant chacun leurs recueils qui ne convergent pas forcément), la question de la prédestination, l'élaboration du droit religieux, l'autorité politique, le statut des gens du Livre et des autres "infidèles" etc.

L'irruption de la modernité et le règne sans partage des Occidentaux sur le reste du monde ont profondé traumatisé le monde musulman, qui se concevait jusque là (non sans quelques très bonnes raisons d'ailleurs) comme la civilisation dominante à l'échelle du globe. L'éventail des réactions a été très large, depuis le raidissement religieux jusqu'au socialisme arabe, en passant par le panislamisme, l'intégrisme, le modernisme, le tiers-mondisme...
A partir de là, la question qui se pose aujourd'hui n'est pas "pourquoi développer une lecture moderniste de l'islam ?", ce qui, dans une optique de croyant, est plutôt absurde (au fait, je précise au cas où tu ne m'aurais pas vu sur le forum correspondant que je suis athée), mais "comment comprendre et pratiquer l'islam au mieux ?" au vu, notamment, de la situation actuelle des pays musulmans et des grandes avancées scientifiques et intellectuelles qui se sont diffusées dans le reste du monde sous la houlette occidentale.
Tous les musulmans ne pensent pas, fort heureusement, que tout a été dit à propos du message coranique et de la manière la plus adéquate de se conformer aux volontés divines. Certains considèrent que la vérité de l'islam réside dans le retour à un mode de vie en tout point similaire à celui des premiers musulmans du Hedjaz au VII° siècle, tandis que d'autres croient que les découvertes modernes offrent des opportunités formidables pour mieux comprendre la religion, l'histoire et l'éthique islamiques. D'autres, une majorité, se conforment à la pratique traditionnelle telle qu'elle s'est lentement sédimentée, y compris sous une forme "paganisée" (culte des saints, superstitions, absorption de pratiques animistes sous un vernis islamique ou syncrétismes religieux etc.).
Bref, comme pour toutes les religions, il y a une pluralité de positionnements théoriques, en fonction des conditions sociales, religieuses, culturelles, politiques et de la trajectoire de chaque croyant.

Enfin tu te demandais pourquoi ne pas se convertir au judaïsme.. Il se trouve que le Coran est un texte construit sur un mode polémique vis à vis des religions du Livre, et en premier lieu du judaïsme. Les musulmans considèrent donc que les sources scripturaires juives bien que valables sont incomplètes et altérées, et que c'est le Coran qui clôt le cycle des révélations divines (en même temps que Mahomet scelle la lignée des prophètes). Par ailleurs, le judaïsme n'est pas une religion prosélyte, et il subsiste actuellement très peu de juifs en terre d'islam, en raison de l'abcès que constitue le conflit israélo-palestinien et de l'inimitié que se vouent les tenants de ses deux religions soeurs.
Autant dire que les musulmans convertis au judaïsme ne doivent franchement pas courir les yeshivot !

Gerard a écrit : Oui, mais encore une fois pour déboucher sur quoi ?
Si l'Islam se permet d'avoir une "lecture moderniste" de la PAROLE DE DIEU (Coran), quel est sa raison d'être ?!!
Je rappelle, que le peuple hébreu a, lui aussi, eu (du point de vue de l'Islam) une lecture moderniste de la parole des prophètes qui a eu pour résultat (toujours selon l'Islam) de la dénaturer.
La raison de la création de l'Islam, (que je sache) était donc un retour aux sources, avec l'arrivée d'un texte (le Coran) qui a la prétention de pouvoir être lu sans interprétation, au pied de la lettre (car si chacun fait sa salade, où est la différence avec le peuple hébreu ?).
Donc si une religion se présente comme une religion TRADITIONALISTE dès le premier jour de son existence, comment pourrait-elle faire des LECTURES MODERNISTES de ses propres textes ?
Car dans ce cas : pourquoi ne pas devenir juif tout simplement ?
...

Auteur : Gerard
Date : 07 déc.05, 07:40
Message : Salut Erriep,

Tu dis :

Tous les musulmans ne pensent pas, fort heureusement, que tout a été dit à propos du message coranique et de la manière la plus adéquate de se conformer aux volontés divines.

C'est plutôt contradictoire. Le Coran se veut le MESSAGE FINAL donné par le PROPHETE FINAL.

Dès lors, que peut-on dire de plus ?

C'est bien pour ça que certaines écoles coraniques se bornent à faire apprendre le Coran par coeur.

Si tout n'a pas été dit, il faudrait envisager l'arrivée d'un nouveau prophète. Les théologiens musulmans, s'ils font trop évoluer les interprétations et les hadiths, vont finir par avoir ce rôle, même si, évidemment, ils refuseront toujours d'endosser un tel titre.

Tu dis :

Il se trouve que le Coran est un texte construit sur un mode polémique vis à vis des religions du Livre, et en premier lieu du judaïsme. Les musulmans considèrent donc que les sources scripturaires juives bien que valables sont incomplètes et altérées, et que c'est le Coran qui clôt le cycle des révélations divines.

Oui, je comprends mieux cette logique : les peuples hébreux ont fait évoluer les textes au lieu de faire évoluer la pratique. Les musulmans eux, veulent garder la "révélation" intacte et faire évoluer la pratique.

C'est louable, car cela permet la "conservation historique" de l'écrit fondateur. Mais comme je le disais, j'ai bien peur qu'au bout du compte, ce Coran ne devienne une "pièce de musée", respectée mais vide de sens, puisqu'elle ne dirigera plus, et même de moins en moins, l'Islam moderne.

Voilà bien le paradoxe et la source des tensions. Ceux qui lisent le Coran à la lettre (et vu sa légitimité écrasante sur les hadiths) peuvent ressentir une grosse colère envers les modernistes. Chose qui serait plus atténuée, si le Coran évoluait en même temps que l'Islam.

Donc le Coran deviendrait à terme le symbole d'une religion morte : "L'Islam de Mohammed".
Et laisserait place à un "Islam moderne" issu d'une poignée de courants qui prendraient leur distance avec Mohammed. Je pense que cela sera difficile à réaliser, précisement parce que le témoignage du "Coran original" sera toujours là.

Tu dis :

Par ailleurs, le judaïsme n'est pas une religion prosélyte, et il subsiste actuellement très peu de juifs en terre d'islam, en raison de l'abcès que constitue le conflit israélo-palestinien et de l'inimitié que se vouent les tenants de ses deux religions soeurs.
Autant dire que les musulmans convertis au judaïsme ne doivent franchement pas courir les yeshivot !

Ce n'était qu'une boutade !

Je n'envisageais pas vraiment que les musulmans se convertissent au Judaïsme, c'était juste pour faire remarquer qu'un "Islam Moderniste" finira tôt ou tard par ressembler à du Judaïsme. Donc pourquoi se fatiguer à faire l'Islam ? Par fidélité culturelle ? Oui, c'est une raison, mais pas une justification.

...

Auteur : Erriep
Date : 07 déc.05, 10:35
Message :

Gerard a écrit :Salut Erriep,
C'est plutôt contradictoire. Le Coran se veut le MESSAGE FINAL donné par le PROPHETE FINAL.
Dès lors, que peut-on dire de plus ?
C'est bien pour ça que certaines écoles coraniques se bornent à faire apprendre le Coran par coeur.
Si tout n'a pas été dit, il faudrait envisager l'arrivée d'un nouveau prophète. Les théologiens musulmans, s'ils font trop évoluer les interprétations et les hadiths, vont finir par avoir ce rôle, même si, évidemment, ils refuseront toujours d'endosser un tel titre.

Justement, deux mouvements religieux issus de l'islam chiite, joyeusement persécutés par les musulmans iraniens et comptant actuellement plus de six million d'adeptes à travers le monde pour le dernier d'entre eux, ont cru pouvoir jouer ce rôle : il s'agit du babisme et du bahaïsme, du nom de leurs prophètes respectifs (Bâb et Bahâ Allâh), qui ont prétendu offrir une synthèse harmonieuse et oecuménique des monothéismes sémites en mettant l'accent sur l'égalité entre les hommes et les sexes, le pacifisme, la tolérance religieuse etc. Le bahaïsme s'est répandu un peu partout à la surface du globe, bien qu'il reste très méconnu dans nos contrées. A tout prendre, c'est une assez belle doctrine.

Bref, le Coran est bien le dernière révélation et Muhammad le sceau des Prophètes, mais l'intelligence déployée pour comprendre ce texte et vivre sa foi en soumission à Dieu n'a rien d'ultime ou de définitif. Un message, quelqu'il soit, doit être compris en relation avec ses destinataires (y compris leurs structures mentales) et son contexte d'élocution (la société arabe tribale du Hedjaz au VII° siècle) ; c'est ce que M.Talbi appelle une vision vectorielle, qui restitue la visée de la prédication de Muhammad plutôt que de se soumettre littéralement aux prescriptions qu'on croit pouvoir déduire du Coran et de se conformer machinalement aux dits et aux actes présumés du Prophète (dont un bonne partie est probablement apocryphe, même lorsqu'elle a été reconnue authentique par les grands traditionnistes musulmans). Dans le cas contraire, on se retrouve avec, dans le pire des cas, des croyants qui revendiquent par exemple l'application stricte de la Shari'a telle qu'elle a été codifiée par les fuqaha-s des premiers siècles, ce qui nous paraît tout bonnement barbare et inhumain à l'aune de nos valeurs occidentales modernes : main coupée en cas de vol, lapidation ou flagellation en cas d'adultère avéré, possibilité de battre sa femme (à ce titre il est assez drôle, ou tragique, comme tu voudras, de constater les trésors de contorsion rhétorique que déploient certains sheykh-s pour éviter de reconnaître que le Coran autorise les maris à battre les femmes dont ils craignent la désobéissance - ie qui refusent d'avoir des rapports sexuels -, chose qui paraissait évidemment parfaitement naturelle à l'époque du Prophète), entérinement de l'esclavage, autorisation des mutilations sexuelles, restrictions multiples des droits des femmes en matière de circulation, d'héritage et d'habillement, autorisation de la polygamie, statut inférieur pour les "dhimmis", âge minimal pour le mariage féminin - nécessitant que l'enfant soit rêglée et saine d'esprit - parfois porté à neuf ans (en référence à l'âge auquel le Prophète aurait consommé son mariage avec Aïsha, la "Mère des Croyants", la plus jeune des ses épouses) et parfois tout simplement inexistant, apostasie punie de mort, interdiction du blasphème et de l'irreligion, etc. Bref, on peut se féliciter ce que le droit religieux islamique ne soit guère plus appliquée dans la plupart des pays musulmans du monde (à quelques exceptions notables et partielles, comme le Soudan, l'Arabie Saoudite, l'Iran etc.) sous la pression des élites laïques, des intellectuels modernistes et des pays occidentaux.

Gerard a écrit : Oui, je comprends mieux cette logique : les peuples hébreux ont fait évoluer les textes au lieu de faire évoluer la pratique. Les musulmans eux, veulent garder la "révélation" intacte et faire évoluer la pratique.
C'est louable, car cela permet la "conservation historique" de l'écrit fondateur. Mais comme je le disais, j'ai bien peur qu'au bout du compte, ce Coran ne devienne une "pièce de musée", respectée mais vide de sens, puisqu'elle ne dirigera plus, et même de moins en moins, l'Islam moderne.
Voilà bien le paradoxe et la source des tensions. Ceux qui lisent le Coran à la lettre (et vu sa légitimité écrasante sur les hadiths) peuvent ressentir une grosse colère envers les modernistes. Chose qui serait plus atténuée, si le Coran évoluait en même temps que l'Islam.
Donc le Coran deviendrait à terme le symbole d'une religion morte : "L'Islam de Mohammed".
Et laisserait place à un "Islam moderne" issu d'une poignée de courants qui prendraient leur distance avec Mohammed. Je pense que cela sera difficile à réaliser, précisement parce que le témoignage du "Coran original" sera toujours là.

Relativisons le problème : les religions monothéistes en général ne sont jamais basées que sur l'illusion de pratiquer tel que l'aurait souhaité le Dieu créateur, en s'appuyant sur des textes dont on refuse catégoriquement d'admettre l'historicité et l'imperfection.. C'est dire combien la chose est affligeante de manière générale. Mais la sacralisation du Coran (un philosophe dont j'ai oublié l'identité, peut-être Mohammed Arkoun, comparait le rôle du Coran en islam à celui du Christ dans le christianisme, pour donner une idée de sa centralité) et son archaïsme posent effectivement problème, car le décalage est de plus en plus sensible entre lecture littérale et conditions de vie modernes, notamment dans les sociétés occidentales où les musulmans sont minoritaires.
En tous les cas, l'islam de sensibilité salafiste semble paradoxalement prospérer dans les sociétés post-industrielles mondialisées, comme l'a montré Olivier Roy dans un ouvrage récent ("L'islam mondialisé") ; il suffit pour s'en rendre compte de faire un petit tour sur la toile et de constater la multiplication des sites salafistes, y compris djihadistes (c'est à dire prônant la guerre sainte contre l'Occident "américano-sioniste), en totale disproportion avec leur implantation sociale réelle dans les pays musulmans.
Il faut faire avec. Et ne pas oublier que le développement de l'intégrisme religieux est aussi fonction d'une situation sociale et économique le plus souvent désastreuse, dans des Etats où le jeu politique est verrouillé par des élites corrompues hypocritement soutenues par les grandes puissances occidentales et où une grande partie de la jeunesse désespère de son avenir et ne rêve plus que d'émigration.

Gerard a écrit : Ce n'était qu'une boutade !
Je n'envisageais pas vraiment que les musulmans se convertissent au Judaïsme, c'était juste pour faire remarquer qu'un "Islam Moderniste" finira tôt ou tard par ressembler à du Judaïsme. Donc pourquoi se fatiguer à faire l'Islam ? Par fidélité culturelle ? Oui, c'est une raison, mais pas une justification.

Hum...... Es-tu juif toi-même ? En tous les cas, je te propose d'aller leur demander directement dans ce salon ou sur un forum musulman, et on verra quelles seront les réponses (personnellement, je parie que ce sera quelque chose du genre : tu bosses pour le Mossad ?). Bonne chance

Et puis tant qu'à faire, vas demander aux juifs ce qu'ils attendent pour faire leur châhada.

Auteur : Falenn
Date : 07 déc.05, 11:38
Message :

Gerard a écrit :Pourtant, je pense que la capacité d'évolution de L'Islam est plus limitée, car les musulmans ne disposent pas de textes sacrés de la même importance que le Coran, pour faire évoluer le sens de l'interprétation.

Dans la Bible, par exemple, un texte comme le Lévitique qui émet des règles juridiques, peut-être facilement balayé par le "Tu ne jugeras pas ton prochain" émis par Jesus dans les évangiles. Et inversement, un commandement de Jesus peut-être réinterprété au vu de la grande quantité de livres sacrés présent dans l'AT. On peut donc effectuer de GRANDES variations.

Tu "opposes" judaisme et christianisme, alors que le judaisme a, en lui-même, évolué (sacrifices rituels, loi du talion, lapidation, ...) et celà sans intervention extérieure.

Il est intéressant de comparer le judaisme et l'islam car on y trouve un même attachement aux écrits (supposés) prophétiques et le besoin de les commenter (talmud / hadiths).
Ces commentaires devenant eux-mêmes des textes "sacrés".

Auteur : ahasverus
Date : 07 déc.05, 19:03
Message :

Gerard a écrit :
ahasverus dit : Et pourquoi avaient-elles été fermées ?
Ne serait-ce pas parce que les limites à l'évolution était apparue comme infranchissables ?..

...

Je crois que tu as interet a te renseigner sur l'Ijtihad. C'est bien plus complexe que ca.La fermeture des portes de l'Ijtihad est le resultat d'un combat qui a dure plusieures siecles et qui aurait pu se terminer par un schisme majeur si le kalife de l'epoque n'y avait mis son poids politique car il voyait dans l'Ijtihad une menace a son autorite.
Les grands tenors du combat comprennent entre autre al Ghazali et Averoes.
Si tu n'a pas lu la reference que j'ai donne, il est grand temps que tu le fasse. Bien qu'adapte au 21ieme siecle ca donne une excellente idee des challenges en perspective.
Si tu veux vraimant y aller en profondeur, je te suggere les livres et articles de Wael Hallaq, professeur de droit Islamique a l'Universite McGill aMontreal qui est probablement un des plus grands experts en la matiere au monde.
Un autre qui essaye de bouger c'est Abdullah Badawi, le premier ministre de Malaisie. Aux dernieres nouvelles il aurait fait un discours pas mal remarque a la conference des pays Islamique a la Mecque.
Dans son discours d'ouverture, Abdullah al Saud a reconu que l'Islam etait dans la merde et que si rien n'etait fait, ils continueraient a s'enfoncer.

Malaysian Prime Minister Abdullah Ahmad Badawi also struck a solemn note, saying Muslims across the world were in a state of "disunity and discord" which he said was worse than an any time in 14 centuries of Islamic history.

"Muslims of the present age appear hopelessly divided," Badawi, whose country holds the OIC chair, told the opening session."...We can no longer afford to be in a state of denial."

De l'avis de tout les expets, l'Islam tient la solution a ses problemes et doit cesser d'accuser les autres.

Syed Rashid Husain adds: Speaking at the inaugural session, OIC Secretary-General Ekmeleddin Ihsanoglu said: “We do not have the luxury of blaming others for our own problems. It is high time we addressed our national and regional problems with courage, sincerity and openness.

Ce type de discours aurait ete impossible il y a seulement quelques annees ou le dogme c'etait : nous sommes dans la merde, mais c'est la faute des autres.

Auteur : Gerard
Date : 08 déc.05, 01:15
Message : Salut Erriep,

Tu dis :

Bref, on peut se féliciter ce que le droit religieux islamique ne soit guère plus appliquée dans la plupart des pays musulmans du monde (à quelques exceptions notables et partielles, comme le Soudan, l'Arabie Saoudite, l'Iran etc.)

Oui "ETC" comme tu dis (ajoutons encore Afghanistan, Yemen, Koweit, Somalie, Ethiopie.. etc..). Pour moi ce type d'Islam n'est pas une exception, il est la norme. C'est l'Islam "moderniste" qui est une exception notable et partielle. D'autant plus que le "COEUR DE L'ISLAM" (LaMecque et l'Arabie Saoudite) se trouve dans le camp que tu dénonces.

C'est comme si le Vatican continuait à bruler les hérétiques, et que cela ne gênait pas les catholiques pour y faire pélerinage. Si tel était le cas, tu penserais quoi des catholiques, même "modernistes" ?

Tu dis :

(un philosophe dont j'ai oublié l'identité, peut-être Mohammed Arkoun, comparait le rôle du Coran en islam à celui du Christ dans le christianisme, pour donner une idée de sa centralité)

Le Christ n'a pas la même centralité. Comme je te le disais, sa parole est insérée parmi des dizaines d'autres textes sacrés dans la Bible. L'interprétation est donc obligatoire, car la religion chrétienne n'affirme aucune supériorité d'un livre sur un autre. Donc la "centralité" reste à définir. Ce qui n'est pas le cas en Islam : le Coran possède la centralité absolue, elle n'est plus à définir.

Tu dis :

Hum...... Es-tu juif toi-même ?

Non. Et je ne travaille pas non plus pour le Mossad. Je suis athée d'origine catholique en recherche de foi.

...

Auteur : Gerard
Date : 08 déc.05, 01:16
Message : Salut Falenn,

Tu dis :

Tu "opposes" judaisme et christianisme, alors que le judaisme a, en lui-même, évolué (sacrifices rituels, loi du talion, lapidation, ...) et celà sans intervention extérieure.

Non, je ne les oppose pas, ils ont la même logique cultuelle en ayant des sources sacrés multiples. L'Islam lui, n'a qu'une seule source sacrée, c'est la grosse différence.

Tu dis :

Il est intéressant de comparer le judaisme et l'islam car on y trouve un même attachement aux écrits (supposés) prophétiques et le besoin de les commenter (talmud / hadiths).

Encore une fois, cela peut se comprendre pour le judaïsme, puisqu'ils ont des sources sacrées multiples et cumulatives. Ils sont donc bien obligés de créer des synthèses pour définir une direction.

Mais je me demande bien pourquoi l'Islam commente son unique texte. Puisque le concept central de L'islam c'est d'avoir une source unique de façon à ce que rien ne puisse le faire évoluer ou le dégrader. Donc, si toi-même tu reconnais que la démarche est équivalente à celle du judaïsme, on se demande où est la spécificité de l'Islam ?
..

Auteur : Gerard
Date : 08 déc.05, 01:18
Message : Salut ahasverus,

Tu dis :

Ce type de discours aurait ete impossible il y a seulement quelques annees ou le dogme c'etait : nous sommes dans la merde, mais c'est la faute des autres.

Oui, mais c'est un discours de qui ?

Il n'y a pas "d'autorité centrale" en Islam, pas de "chef de la religion".

C'est aussi le problème pour une évolution.
...

Auteur : Erriep
Date : 08 déc.05, 02:23
Message : Salut Gérard (j'ose à peine dire bonjour depuis que Falenn m'a renvoyé bouler, lol)

Oui "ETC" comme tu dis (ajoutons encore Afghanistan, Yemen, Koweit, Somalie, Ethiopie.. etc..). Pour moi ce type d'Islam n'est pas une exception, il est la norme. C'est l'Islam "moderniste" qui est une exception notable et partielle. D'autant plus que le "COEUR DE L'ISLAM" (LaMecque et l'Arabie Saoudite) se trouve dans le camp que tu dénonces.
C'est comme si le Vatican continuait à bruler les hérétiques, et que cela ne gênait pas les catholiques pour y faire pélerinage. Si tel était le cas, tu penserais quoi des catholiques, même "modernistes" ?

Le plus grand mal. Mais l'islam n'est pas une religion politiquement centralisée, si bien que l'analogie n'est pas vraiment valable.
Le droit islamique continue certes d'imprégner la plupart des Etats musulmans, mais seuls les mouvements islamistes réclament le retour à la shari'a ; la plupart des musulmans se satisfont d'une législation intermédiaire entre loi positive d'origine occidentale et prescriptions d'origine religieuse (notamment pour tout ce qui concerne le statut personnel, le droit de la famille, le droit successoral, et parfois le droit pénal).
Ceci étant, l'extrème conservatisme qui règne en terre d'islam me rebute évidemment au plus haut point.

Le Christ n'a pas la même centralité. Comme je te le disais, sa parole est insérée parmi des dizaines d'autres textes sacrés dans la Bible. L'interprétation est donc obligatoire, car la religion chrétienne n'affirme aucune supériorité d'un livre sur un autre. Donc la "centralité" reste à définir. Ce qui n'est pas le cas en Islam : le Coran possède la centralité absolue, elle n'est plus à définir.

La personne du Christ est tout à fait centrale dans le christianisme, c'est en lui et par lui que se concrétise la Nouvelle Alliance avec Dieu et que l'humanité se trouve rédimée de son péché originel. Dieu s'est fait chair à travers lui, ce qui n'est évidemment pas du tout le cas en islam, puisque le Christ n'y est reconnu que comme un prophète parmi d'autres qui n'aurait d'ailleurs même pas ressuscité sur la croix et que Muhammad/Mahomet ne fut que le récipiendaire de la parole divine.
Si l'Eglise post-conciliaire autorise désormais à maintenir une certaine distance vis à vis de ses Ecritures, en plus de leurs caractéristiques proprement textuelles (non concordance des Evangiles dits synoptiques, entremêlement de documents d'origine dictincte, extrème longueur, étalement temporel etc.), c'est bien parce que c'est le Christ et non la Bible qu'elle met au coeur de son message, contrairement aux musulmans qui reconnaissent unanimement que le Coran forme le socle de leur religion (c'est d'ailleurs un texte ramassé, dense, fervent, prédicatif, assez différent de la Bible).

Non. Et je ne travaille pas non plus pour le Mossad. Je suis athée d'origine catholique en recherche de foi.

Ok. Avertis-moi quand tu l'auras trouvée

Mais tu sais, l'athéisme ce n'est pas trop mal non plus...

Auteur : Gerard
Date : 09 déc.05, 03:13
Message : Salut ahasverus,

Tu dis :

Le seul fait qu'il aie dit ca ouvertement est une grande nouveaute.

Ha. Tu veux dire que c'est un précurseur, comme cette femme noire sans autorité qui s'est assise à la place d'un blanc dans un bus au cours des années 50 en Louisiane, et qui fut ainsi, le point de départ de la fin de l'apartheid aux USA ?

Oui, je reconnais qu'il y a des signes montrant une volonté latente de l'ensemble des musulmans d'évoluer. Mais de la même façon que pour l'évolution de l'apartheid américain, les tenants de la tradition se demandent jusqu'où va aller cette évolution. Ils se disent qu'une fois que le processus est enclenché, cela pourrait déboucher sur une toute nouvelle religion et l'Islam de l'an 630 ne sera qu'une religion morte. Alors, ils font une résistance qui va dans le sens inverse.

Un récent documentaire a montré que par exemple, le régime saoudien est devenu beaucoup plus répressif qu'il y a 30 ans. Il y a 30 ans, le port du voile était recommandé, mais pas obligatoire. Donc plus les volontés d'évolution s'expriment et plus les tenants de la tradition se durcissent. Et les tenants de la tradition sont toujours les tenants du pouvoir (religieux ou politique). Donc les seuls qui pourraient avoir une "autorité" sur un plan religieux, sont opposés à toute évolution.

Quant à la Turquie...
Le contrôle qu'exerce le "ministère des cultes" turque, n'est qu'un contrôle laïque. Il n'est pas une autorité religieuse. Tu crois vraiment que "sorti de Turquie", leur direction religieuse va être reprise par d'autres musulmans ? J'en doute. La Turquie a plus l'image d'une autorité qui "réprime l'Islam" qu'une autorité qui le dirige.

...

Auteur : Gerard
Date : 13 déc.05, 06:43
Message : Salut ahasverus,

Tu dis :

Quand j'ai vu une antenne parabolique et une unite d'air conditionne a l'exterieur d'une tente de bedouin avec un groupe electrogene pour faire fonctionner le tout, j'ai compris que l'Arabie etait sur une route sans retour.

Oui, c'est ce que j'aurais pensé aussi.

Mais le constat est là : on peut parfaitement posséder le dernier cri en matière de technologie et continuer à raisonner comme un homme du moyen-âge.

Mes infos ? Je les tiens de Mecquois interviewés pour Arte. Ils disent eux-mêmes que la liberté était plus grande il y a 25 ans qu'aujourd'hui. Et le nombre de voitures climatisées ne change rien à cet état de fait.

...

Auteur : lina
Date : 14 déc.05, 14:35
Message : L'Islam est la religion la plus pratiquée, je crois que c'est ça qui crée la confusion.
Mais est-ce qu'il y a des religions qui évoluent vraiment? C'est une autre question. Les chrétiens et les juifs n'ont plus modifié les textes sacrés depuis bien longtemps, on pourrait dire qu'ils sont tout aussi "figés".

Les musulmans d'aujourd'hui roulent en voiture et utilisent des téléphones quand ils le peuvent, comme tout le monde. En quelque sorte ils ont "évolué", en tout cas changé, comme tout le monde.

Il faut faire attention à ce genre de termes, car ils peuvent servir le racisme ou en l'occurrence l'islamophobie (au cas ou pour certains ce ne serait pas la même chose), c'est une base en sociologie.

Auteur : Gerard
Date : 14 déc.05, 20:28
Message : Salut Lina,

Merci de recentrer le débat.
Tu te demandes si les autres religions ne sont pas aussi figées que l'Islam ? Reconnais qu'il y a eu de gros changements tout de même ! En Christianisme, l'Inquisition n'existe plus, les notions sur la Trinité, Marie, la Genèse, etc.. ont beaucoup fluctuées. Quant au Judaïsme, c'est bien l'Islam qui lui reproche d'avoir fait "évoluer" (ou déformer) la parole des prophètes. Donc oui, ils évoluent même si les principes de tradition sont effectivement un frein à ça.

Tu dis :

Les musulmans d'aujourd'hui roulent en voiture et utilisent des téléphones quand ils le peuvent, comme tout le monde. En quelque sorte ils ont "évolué", en tout cas changé, comme tout le monde.

Je le répète : je sais bien que les musulmans évoluent. Moi je ne parle que de la religion "Islam" elle-même. Comme le dit ahasverus, le principal souci des musulmans saoudiens est de se cacher pour fuir leur religion. Et la technologie les aide bien en cela : les portables, l'Internet, la télévision, les moyens de transports....

Mais donc, on en arrive à ce que je disais : un fossé de plus en plus grand entre la religion et ses pratiquants. Et quand le fossé est devenu trop grand, la religion est devenue une pièce de musée, c'est-à-dire une religion morte.

C'est pour ça que les autres religions évoluent : pour rester présente dans la vie des gens, et non pas devenir une tradition dépassée qu'on cherche à contourner par tous les moyens.

...

Auteur : ahasverus
Date : 14 déc.05, 20:47
Message : Que ce soit un Islam ou en Chretiente, les textes ne changeront jamais,
Ce qui change ce sont les interpretations, la lecture.
Le meme verset peut etre lu de mille maniere differente,ce qui est a l'origine des grandes contreverses, autant chretienes qu'Islamique.
Le probleme c'est de figer cette lecture a contexte socio culturel donne et pretendre que malgre les changements de societe, la lecture est inchangee.
Un grand philosophe musulman, Mahmoud Taha, un Soudanais a paye de sa vie ce type d'affirmation.

The following examples illustrate the use of ijtihad. Fifteen years after the death of Prophet Muhammad, Caliph Omar ibn-al-Khattab stopped cutting off the hands of thieves because most of them were stealing out of necessity due to hunger, poverty, and drought. While this contradicted a verse from the Qur'an, he justified his decision by stating that the principles of justice and fairness were supreme. Similarly, in 2000, councils of Muslim ulamas (scholars) in Europe and the United States decreed that it was permissible for Muslims residing in the West to buy houses with mortgages and to pay interest on these loans. This contradicted a Qur'anic teaching against charging and paying interest, but respected Muslim scholars justified the ruling, arguing that such permission was necessary for Muslims to meet their financial and social needs in the West. Another example is a case in which Imam Muhammad Ibn Idris al-Shafi'i, one of the founders of Islamic jurisprudence, gave a certain legal opinion in Baghdad. One year later he moved to Cairo, and in response to the same question he gave a very different opinion. Someone questioned him, "Oh Imam, last year in Baghdad you gave a different answer," and he replied, "That was in Baghdad and this is in Cairo. That was last year and this is now." When employing ijtihad, scholars considered the time, place, norms, and prevailing conditions when they rendered their religious advice and opinions.

Auteur : Simplement moi
Date : 14 déc.05, 22:04
Message : Eh oui ! Le temps, le lieu, l'entourage et le mode de vie DOIT faire lire les textes autrement, c'est la sagesse même.

Apres 14/18 si l'on pousse le raisonnement plus loin de façon, si j'ose dire imagée, qu'un homme ait eu plusieurs épouses pour faire beaucoup d'enfants et repeupler les pays ayant subi des pertes en homme très importantes n'est pas chocant en soi: c'est la raison a une époque de la polygamie, au niveau d'une tribu de bédouins cela était une question de survie du groupe, tout comme les juifs préconisaient a un frère de faire un bébé a la veuve du sien décéde.

Aujourd'hui c'est obsolète et pose plus de problèmes que cela n'en résout.

Le contraire devrait être autorisé... comme en Chine par exemple ou les femmes manquent à.... 100 millions d'hommes !

Auteur : lina
Date : 15 déc.05, 13:49
Message : Toute pratique religieuse implique la quête d'une vérité issue d'un message divin, et le fait que les bases des dogmes religieux soient discutées ou mises de côté n'est pas la preuve d'une évolution au sens positif du terme, en tout cas pas pour la plupart des croyants.

Les religieux, toute religion confondue, se remettent en question, réfléchissent sur des questions différentes génération après génération. Elles évoluent suivant les problèmes qui se présentent, bien sûr toujours à l'aide d'un héritage précis.
L'amour des biens matériels est considéré comme une faiblesse de l'homme que ce soit dans la Thora, dans la Bible ou dans le Coran. Et à ce niveau TOUS les hommes sont faibles. Mais dans aucun de ces Livres, il est écrit qu'il soit interdit de posséder des biens.

Si un musulman ou autre accorde trop d'importance à ses possessions, c'est vrai qu'un fossé se creuse entre lui et sa foi car Dieu n'apprécie pas le matérialisme. Si il possède des biens, ça ne l'empêche pas pour autant de croire, ni de prier, ni de faire l'aumône, etc...

L'Islam est la religion la plus pratiquée au monde, elle est donc la moins "contournée".

Auteur : Gerard
Date : 16 déc.05, 01:24
Message : Lina dit :

L'Islam est la religion la plus pratiquée au monde, elle est donc la moins "contournée".

Mais enfin Lina, tout le monde reconnait ici que les saoudiens passent leur temps à feinter la police religieuse, avec leurs portables, etc...

Et pourtant, à LaMecque, il est même censé y avoir 100% de musulmans !

Mais à quoi ça rime, puisque beaucoup de musulmans n'affichent qu'un Islam de façade et partent dans leurs caves pour vivre comme des mécréants.

Donc "le nombre de musulmans", ça ne veut rien dire, pour des pays où la croyance en l'Islam est une obligation civile.

Sous les pharaons, tout le monde était aussi obligé d'afficher sa croyance envers la religion du pharaon, ce n'est pas cela une religion vivante ! Au contraire, c'est le signe de la fin.

...

Auteur : lina
Date : 16 déc.05, 05:18
Message : Salut à tous!

Je sais bien que tous les gens qui grandissent dans des pays musulmans ne sont pas forcément intègres vis-à-vis de leur religion.

Un musulman qui connait rien qu'un peu sa religion sait qu'il ne doit pas la pratiquer pour le regard des autres, sinon tanpis pour lui c du chirkh (de l'association).
Evidemment que l'hypocrisie existe quand meme, et c le cas partout. Certains catholiques vont à l'Eglise et baptisent meme leurs enfants sans vraiment croire en Dieu, juste pour le regard des voisins.

En ce qui concerne les pauvres qui se tournent en masse vers les religions, je ne pense pas que ce soit dans le but d'"éviter de se retrousser les manches" (les religions mettent en valeur le travail).

Parcontre quand l'homme pense se suffire entièrement à lui-même par l'acquisition de biens matériels, il devient trop souvent ingrat envers son Seigneur et devient orgueilleux.

Les généralités que j'ai lu sur les Saoudiens ne sont pas très convaincantes, on ne peut pas mettre toute une population dans le meme sac.

Auteur : Gerard
Date : 16 déc.05, 05:43
Message : Salut Lina,

Tu dis :

Les généralités que j'ai lu sur les Saoudiens ne sont pas très convaincantes, on ne peut pas mettre toute une population dans le meme sac.

Dans ce cas cela veut dire qu'ils pratiquent sincèrement une religion de type "médiévale" (lapidation, mains coupées..) et donc que l'évolution de l'Islam (accompagné des musulmans cette fois) n'est pas pour demain.

C'est bien ce qui m'inquiéte.

...

Auteur : lina
Date : 08 janv.06, 17:54
Message :

lina a écrit :Si la pauvreté est maintenue, c'est pour des raisons d'ordre économique. Car le nombre de riches est nettement inférieurement proportionnel au nombre de pauvres.

Heuh je voulais dire le nombre de riches est nettement inférieur au nombre de pauvres (et le fossé se creuse un peu plus de jour en jour).

Auteur : patlek
Date : 09 janv.06, 01:37
Message : La pauvreté est aussi liés au systeme éducatif. Et les religions n' apprécient pas beaucoup l' éducation, surtout quand celle ci se déclare indépendante d' elles, ou pire, enseigne autre chose que ce que la religion dit.
Et l' obscurantisme est là.

Auteur : Saturnin
Date : 09 janv.06, 07:02
Message : Bonjour,

lina a écrit : Toute pratique religieuse implique la quête d'une vérité issue d'un message divin, et le fait que les bases des dogmes religieux soient discutées ou mises de côté n'est pas la preuve d'une évolution au sens positif du terme, en tout cas pas pour la plupart des croyants.

Comment mettre toutes les religions sur un même plan? Judaïsme et islam sont des religions du Livre, le christianisme ne l'est pas. L'Eglise est le Corps Vivant du Christ. Notre foi est Dogme et Traditions, et celles-ci évoluent. Non pas selon les modes et la loi du nombre (démocratie) mais au fur et à mesure que les fidèles comprennent mieux les vérités divines.

lina a écrit : L'Islam est la religion la plus pratiquée au monde, elle est donc la moins "contournée".

La plus pratiquée? Rien, absolument rien ne vous permet de dire cela. Seul Dieu sait ce qu'il y a dans les coeurs. Personnellement, au cours de mes voyages en terre islamique, je vois assez peu de vrais pratiquants - sortis de leurs obligations rituelles. Le culte est très suivi, le message...

Cordialement,
Saturnin

Auteur : Saturnin
Date : 09 janv.06, 07:08
Message :

lina a écrit : Evidemment que l'hypocrisie existe quand meme, et c le cas partout. Certains catholiques vont à l'Eglise et baptisent meme leurs enfants sans vraiment croire en Dieu, juste pour le regard des voisins.

C'est au contraire tout l'intérêt de l'évolution anti-chrétienne de nos sociétés impies: il est tellement ma vu de nos jours (en France en tous cas, mais pas seulement) d'être chrétien, a fortiori catholique, que ceux qui pratiquent ne sauraient être accusés de mauvaise foi ou encore de succomber au regard de l'Autre. Ce que vous décrivez était en revanche très vrai fin XVIIIe, XIXe et XXe.

lina a écrit : Parcontre quand l'homme pense se suffire entièrement à lui-même par l'acquisition de biens matériels, il devient trop souvent ingrat envers son Seigneur et devient orgueilleux.

L'orgueil est un grave péché, qui ne se manifeste à mon avis pas de la façon la plus éclatante par la volonté d'acquisition d'objets. Le matérialisme est orgueilleux, presque idôlatre, certes; mais le snobisme, la mode, la toute-puissance de la liberté de conscience, de la bien-pensance, sont autant de façon qu'a l'homme de diviniser les autres hommes et de se détourner de Dieu.

Cordialement,
Saturnin

Auteur : Saturnin
Date : 09 janv.06, 07:09
Message :

ahasverus a écrit : Les cathos desobeissent a l'Eglise de Rome et non a Dieu.

Les insultes pleuvent ici... vous dîtes n'importe quoi.

Auteur : ahasverus
Date : 09 janv.06, 17:52
Message :

Saturnin a écrit : Les insultes pleuvent ici... vous dîtes n'importe quoi.

Explique donc pourquoi
* Des cathos qui sont divorces et remaries
* Des cathos qui ont des relations sexuelles premaritales et extramaritales
* Des cathos qui mettent au monde des enfants en dehors du marriage
* Des cathos qui conseillent et pratiquent la contraception, fabriquent, distribuent et vendent des produits contraceptifs
* Des cathos qui approuvent la distribution de preservatifs en Afrique, s'ils ne les distribuent pas eux meme.
* Des cathos qui ont subi, pratique, aide des avortements
* Des cathos qui mettent les autres religions au meme niveau que le catholocisme
* Des cathos qui cessent de faire baptiser leurs enfants
* Des cathos qui se marrient uniquement civilement
* Des cathos qui supportent le marriage homosexuel
* Des cathos qui sont homosexuels et n'ont pas renonces a leur sexualite
* Des cathos qui sont au courant de tout ca et refusent de condamner
* Des cathos qui votent des lois qui vont a l'encontre du magistere de Rome

.......Et la liste peut s'allonger avec un peu de patience

Continuent a croire en Dieu, aller a la messe et communient?

Y a pas plus aveugle que celui qui refuse de voir

Auteur : lina
Date : 14 janv.06, 15:25
Message :

ahasverus a écrit :Il est interessant de se renseigner sur la vie des super riches. Les Gates, Allen, Ellison, Oprah, etc
Tous n'ont pas commence avec une cuillere doree dans la bouche, mais tous ont commence avec une enorme ambition.
Clinton a ete eleve par une veuve mariee a un alcoolique. Ca ne l'a pas empeche de devenir President des Etats Unis.
Oprah savait lire a deux ans, Martha Stewart organisait les parties des amis de ses parents. Les fondateurs de Googles, Page et Brin, sont parti de zero avec une bonne idee.
Ce qui importe c'est un environment qui permet ce genre de reussite.

C'est pertinent si on part du principe que la réussite est liée à l'argent, au pouvoir, et à la célébrité.

Auteur : lina
Date : 14 janv.06, 15:41
Message : La pauvreté est due au comportement de chacun.

Auteur : ahasverus
Date : 14 janv.06, 21:59
Message :

lina a écrit : C'est pertinent si on part du principe que la réussite est liée à l'argent, au pouvoir, et à la célébrité.

Ah bon la reusite c'est un strapontin au Paradis? Son quota de Hourris? Etre le plus pur des anges dans les spheres les plus elevees du Paradis? Etre une rose dans le jardin du seigneur?
Renaitre sous une forme plus elevee?
Faudrait savoir.
Ceux qui critiquent argent, pouvoir ou celebrite sont ceux qui ralent le plus d'en etre prive.

Et si la reussite c'etait d'etre capable de faire ce qu'on veut, ou on veut, quand on veut et ne dependre de personne d'autre que de soi meme?

Auteur : Erriep
Date : 14 janv.06, 23:09
Message : Et si la réussite était une notion subjective, qui n'implique pas nécessairement (Dieu merci...) une golden card, un poste de cadre sup et un passage à Graine de Star ?

C'est fou d'avoir autant de mal à concevoir que les autres puissent avoir d'autres aspirations que les siennes..

ahasverus a écrit : Ah bon la reusite c'est un strapontin au Paradis? Son quota de Hourris? Etre le plus pur des anges dans les spheres les plus elevees du Paradis? Etre une rose dans le jardin du seigneur?
Renaitre sous une forme plus elevee?
Faudrait savoir.
Ceux qui critiquent argent, pouvoir ou celebrite sont ceux qui ralent le plus d'en etre prive.
Et si la reussite c'etait d'etre capable de faire ce qu'on veut, ou on veut, quand on veut et ne dependre de personne d'autre que de soi meme?

Auteur : ahasverus
Date : 15 janv.06, 00:18
Message :

Erriep a écrit :Et si la réussite était une notion subjective, qui n'implique pas nécessairement (Dieu merci...) une golden card, un poste de cadre sup et un passage à Graine de Star ?
C'est fou d'avoir autant de mal à concevoir que les autres puissent avoir d'autres aspirations que les siennes..

Auteur : Erriep
Date : 15 janv.06, 00:34
Message : Je ne sais pour toi, mais je trouve que nos débats sombrent vite dans l'enc**** de mouches !

Cette conception de la réussite en tant qu'autonomie est tout à fait personnelle, et par ailleurs très individualiste.. Je connais quantité de personnes que cela n'attirent pas du tout de pouvoir faire ce qu'ils veulent et ne dépendrent de personne.

ahasverus a écrit : Et si la reussite c'etait d'etre capable de faire ce qu'on veut, ou on veut, quand on veut et ne dependre de personne d'autre que de soi meme?

[/quote][/quote]

Auteur : ahasverus
Date : 15 janv.06, 01:13
Message :

Erriep a écrit :Je ne sais pour toi, mais je trouve que nos débats sombrent vite dans l'enc**** de mouches !
Cette conception de la réussite en tant qu'autonomie est tout à fait personnelle, et par ailleurs très individualiste.. Je connais quantité de personnes que cela n'attirent pas du tout de pouvoir faire ce qu'ils veulent et ne dépendrent de personne.

[/quote][/quote]
Au moins mon enc**** de mouches a l'avantage d'apporter quelque chose. A part te foutre de moi, c'est quoi pour toi la reussite? Qu'as tu apporte?
Tu sais il y en a qui ont tellement peu d'ambition que la reussite reste pour eux un terme abstrait. C'est probablement de ceux la que tu parles. Les loosers.
A ton avis c'est quoi la reussite pour un quadriplegique, pour un condamne a perpette en cellule d'isolation a Guantanamo, ou dans le couloir de la mort au Texas.
On peut mettre un peu de sel dans le debat. Il suffit d'un peu d'immagination.

Auteur : Falenn
Date : 15 janv.06, 01:27
Message :

ahasverus a écrit : Tu sais il y en a qui ont tellement peu d'ambition que la reussite reste pour eux un terme abstrait. C'est probablement de ceux la que tu parles. Les loosers.

Un looser est un perdant.
Il a donc tenté quelque chose pour échouer.

Je défends ceux de mon espèce (je n'ai aucune ambition).

PS : On s'éloigne de l'évolution de l'islam ...

Auteur : Simplement moi
Date : 15 janv.06, 02:07
Message :

Falenn a écrit : Un looser est un perdant.
Il a donc tenté quelque chose pour échouer.

Je défends ceux de mon espèce (je n'ai aucune ambition).

PS : On s'éloigne de l'évolution de l'islam ...

Qui aurait l'ambition... de devenir prophète ? Jusmon....

Auteur : ahasverus
Date : 15 janv.06, 17:18
Message :

Falenn a écrit : Un looser est un perdant.
Il a donc tenté quelque chose pour échouer.

Je défends ceux de mon espèce (je n'ai aucune ambition).

PS : On s'éloigne de l'évolution de l'islam ...

Le looser c'est celui qui n'a meme pas essaye, celui qui a laisse tomber les bras avant de commencer et accuse les autres de son echec.
Celui qui a essaye. meme s'il n'a pas reussi, a un moins la satisfaction d'avoir essaye et accepte qu'il est en partie responsable de ses echecs
L'important n'est pas de gagner, l'important c'est de participer - Pierre de Coubertin

On ne s'eloigne pas tant que ca du sujet.
L'excuse des islamistes concernant l'echec des societes musulmanes c'est de mettre les torts sur les autres, colonialisme, Georges Bush, etc

Auteur : patlek
Date : 15 janv.06, 22:23
Message : Je pense moi, que l' islam est sclérosé.

Il n' y que peu ou pas de place pour la réflexion ou la philosophie dans l' islam. Il n' y a que sans cesse des références a des textes qui on plus de 1000 ans, etablit pour un monde qui n' existe plus, donc plus du tout en accord avec le monde actuel. D' ailleurs, quand on regarde les fondamentalistes divers dans l' islam, ce qu' ils veulent c' est retourner au moyen-age. Ils regardent pas devant eux, ils regardent quaziment sans cesse derriére eux. (Quand ils regardent devant eux, c' est avec l' espoir de retrouver le passé lointain)
Leur projet d' avenir, c' est le passé du moyen age.

Il n' y a pas un seul secteur ou le monde musulman brille: technologie: non; scientifique: non; culturel: non, (cinéma: non, littérature: non (il y a eut un rapport de l' Unesco (je crois) a ce sujet: catastrophique), social: non ; philosophie: non etc...

Auteur : lina
Date : 16 janv.06, 09:14
Message :

ahasverus a écrit :Et si la reussite c'etait d'etre capable de faire ce qu'on veut, ou on veut, quand on veut et ne dependre de personne d'autre que de soi meme?

Il faut voir où ça amène, de faire ce qu'on veut, ou on veut sans l'aide de personne.

Auteur : Simplement moi
Date : 16 janv.06, 12:45
Message :

lina a écrit : Il faut voir où ça amène, de faire ce qu'on veut, ou on veut sans l'aide de personne.

On a toujours besoin... d'un plus petit que soi... et cela même si on est monté très haut

Auteur : ahasverus
Date : 16 janv.06, 18:13
Message :

lina a écrit : Il faut voir où ça amène, de faire ce qu'on veut, ou on veut sans l'aide de personne.

OU?

Auteur : ahasverus
Date : 16 janv.06, 18:16
Message :

Simplement moi a écrit : On a toujours besoin... d'un plus petit que soi... et cela même si on est monté très haut

Avoir besoin et dependre. C'est la meme chose a ton avis?
Bill Gates a besoin d'un jardinier, il ne depends pas de ce jardinnier car il peut le virer et en engager un autre
Le jardinier par contre depend de Bill Gates pour son salaire.

Auteur : ahasverus
Date : 16 janv.06, 18:31
Message :

patlek a écrit :Je pense moi, que l' islam est sclérosé.

Il n' y que peu ou pas de place pour la réflexion ou la philosophie dans l' islam. Il n' y a que sans cesse des références a des textes qui on plus de 1000 ans, etablit pour un monde qui n' existe plus, donc plus du tout en accord avec le monde actuel. D' ailleurs, quand on regarde les fondamentalistes divers dans l' islam, ce qu' ils veulent c' est retourner au moyen-age. Ils regardent pas devant eux, ils regardent quaziment sans cesse derriére eux. (Quand ils regardent devant eux, c' est avec l' espoir de retrouver le passé lointain)
Leur projet d' avenir, c' est le passé du moyen age.

Il n' y a pas un seul secteur ou le monde musulman brille: technologie: non; scientifique: non; culturel: non, (cinéma: non, littérature: non (il y a eut un rapport de l' Unesco (je crois) a ce sujet: catastrophique), social: non ; philosophie: non etc...

Si l'Islam ne s'etait pas sclerose de lui meme au 12ieme siecle, aujourd'hui il dominerait la pensee; a tout le moins il donnerait une alternative a la pensee Judeo Chretienne qui domine notre civilisation.
L'existence d'une pensee alternative aurait oblige la pensee occidentale a evoluer differement.
Les ecole d'Averoes et Avicene, la civilisation d'Andalousie, donnent une idee de ce qu'on a manque.
Au 12ieme siecle l'Islam a condamne la pensee independante alors que jusque la, il avait contribue a tout un paquet de formes du discours.
Des hommes comme Saint Thomas d'Aquin ont profite d'une forme de monopole de pensee et l'absence d'une veritable critique.

Auteur : lina
Date : 17 janv.06, 10:14
Message :

ahasverus a écrit : Avoir besoin et dependre. C'est la meme chose a ton avis?
Bill Gates a besoin d'un jardinier, il ne depends pas de ce jardinnier car il peut le virer et en engager un autre
Le jardinier par contre depend de Bill Gates pour son salaire.

Je pensais pas à la réussite financière ni au pouvoir qu'un homme peut exercer sur un autre. Désolée mais pour moi, un homme riche et influent peut etre quelqu'un de bien comme un vrai "looser".

Bill Gates dépend (dépendance affective, en tout cas je lui souhaite) de ses proches, et sa vie dépend de sa santé, comme tout le monde.

Auteur : ahasverus
Date : 17 janv.06, 21:53
Message : OK, si tu veux dire que l'argent ne fait pas le bonheur, tu as raison, l'argent ne fait pas le bonheur, mais ca aide.
Il vaut mieux etre riche et bien portant que pauvre et malade.

Auteur : quintessence
Date : 18 janv.06, 09:43
Message :

patlek a écrit :Je pense moi, que l' islam est sclérosé.

Il n' y que peu ou pas de place pour la réflexion ou la philosophie dans l' islam. Il n' y a que sans cesse des références a des textes qui on plus de 1000 ans, etablit pour un monde qui n' existe plus, donc plus du tout en accord avec le monde actuel. D' ailleurs, quand on regarde les fondamentalistes divers dans l' islam, ce qu' ils veulent c' est retourner au moyen-age. Ils regardent pas devant eux, ils regardent quaziment sans cesse derriére eux. (Quand ils regardent devant eux, c' est avec l' espoir de retrouver le passé lointain)
Leur projet d' avenir, c' est le passé du moyen age.

Il n' y a pas un seul secteur ou le monde musulman brille: technologie: non; scientifique: non; culturel: non, (cinéma: non, littérature: non (il y a eut un rapport de l' Unesco (je crois) a ce sujet: catastrophique), social: non ; philosophie: non etc...

Si tu veux un jour suivre le soi même comme dit ahasverus tu devras dépassé ces idées là et cherché en toi même ce qui est le mieux pour ton existence et ta conscience car c’est là la liberté, être franc avec soit même.
Le monde aura beau poncé et écrit sur toi, mais sans preuves ils t’atteindrons jamais car l’homme est doté d’une intelligence alors pourquoi pas s’en servir contre le vide et l’ignorance.
Peut être nous avons peur d’être manipulé mais es que nous avons déjà posé la question es qu’on l’est actuellement ?
Comme la dit dans un autre poste florence nous sommes né pour apprendre.

Auteur : patlek
Date : 18 janv.06, 11:27
Message : La liberté, c' est de s' affranchir, et entre autre des dogmes.

Auteur : muslim06
Date : 18 janv.06, 11:37
Message : le coran n`evolue pas, car la parole de Dieu est parfaite et immuable.
le faite de croire que Dieu peut etre critiquer ou sa parole ameliorer est un blaspheme. car ce serait dire que Dieu n`est pas parfait.
bien sur pour ceux qui ne croient pas en Dieu, c`est impensable de croire qu`une telle perfection existerais....

Auteur : patlek
Date : 18 janv.06, 11:42
Message : c' est surtout que cette pêrfection n' existe pas:

Si dieu est parfait, sa création est donc parfaite (s' il est parfait, il ne peut pas la rater, ou s' il la rate meme volontairement, c' est qu' il n' est pas parfait.)

"Sa" création est elle parfaite? : regarde par exemple les actualités.

Auteur : muslim06
Date : 18 janv.06, 12:05
Message :

patlek a écrit :c' est surtout que cette pêrfection n' existe pas:

Si dieu est parfait, sa création est donc parfaite (s' il est parfait, il ne peut pas la rater, ou s' il la rate meme volontairement, c' est qu' il n' est pas parfait.)

"Sa" création est elle parfaite? : regarde par exemple les actualités.

tu ne crois pas en Dieu c`est pour cela que tu dis cela.
la creation de Dieu est parfaite[l`univers, la terre, l`air que tu respires, ton corps, ton esprit, ton coeur, tout a ete cree avec une perfection minutieuse et inimaginable...], par contre ce que tu fais de cette planete, ce que tu fais de ton corps, ce que tu fait a ton prochain...tout cela est loin d`etre parfait.
Dieu ta donner la capacite de faire du bien ou du mal, et d`agir en ce bas monde pour t`eprouver...

Auteur : Falenn
Date : 18 janv.06, 12:30
Message :

patlek a écrit :"Sa" création est elle parfaite? : regarde par exemple les actualités.

Sujet récurrent ...

Ce qui est parfait = ce qui ne peut être amélioré.
Une chose peut-elle être parfaite en elle-même ?
Non, cette perfection se définit relativement.

Si on envisage que la perfection est le plaisir + l'absence de déplaisir dans cet univers, alors cet univers est imparfait.
Si on estime que la perfection est le plaisir + le déplaisir, alors il est parfait.
Tant qu'on ignore l'utilité de cet univers, on ne peut évaluer son efficacité (sa perfection).

Auteur : lina
Date : 18 janv.06, 15:54
Message :

patlek a écrit :Il n' y a pas un seul secteur ou le monde musulman brille: technologie: non; scientifique: non; culturel: non, (cinéma: non, littérature: non (il y a eut un rapport de l' Unesco (je crois) a ce sujet: catastrophique), social: non ; philosophie: non etc...

Tu penses que le monde musulman est terne à tous les niveaux? C'est ton point de vue…
Si tu as tellement peu d'estime pour les gens qui ne "scintillent" pas dans au moins un des secteurs que tu as cité, ça doit t'en faire, du monde à mépriser.

Auteur : ahasverus
Date : 18 janv.06, 19:57
Message :

muslim06 a écrit : tu ne crois pas en Dieu c`est pour cela que tu dis cela.
la creation de Dieu est parfaite[l`univers, la terre, l`air que tu respires, ton corps, ton esprit, ton coeur, tout a ete cree avec une perfection minutieuse et inimaginable...], par contre ce que tu fais de cette planete, ce que tu fais de ton corps, ce que tu fait a ton prochain...tout cela est loin d`etre parfait.
Dieu ta donner la capacite de faire du bien ou du mal, et d`agir en ce bas monde pour t`eprouver...

Pefection divines : al Queda, le Virus de la grippe aviaire, le HIV

Auteur : ahasverus
Date : 18 janv.06, 20:05
Message :

lina a écrit : Tu penses que le monde musulman est terne à tous les niveaux? C'est ton point de vue…
Si tu as tellement peu d'estime pour les gens qui ne "scintillent" pas dans au moins un des secteurs que tu as cité, ça doit t'en faire, du monde à mépriser.

A part Jamel Debbouze, Faudel, Fifi Abdu et Oum Callum, c'est qui les musulmans qui scintillent?
Ceux qui scintillent en philosophie sont en exil parce que leur tete est mise a prix.
Le rapport de l'Unesco dont parle Patlek est reel. Il compare par exemple le nombre de livres publie dans tous les pays arabes. Desesperant.

Auteur : lina
Date : 19 janv.06, 00:06
Message : Et toi Ahasverus dans quel domaine excelles-tu?

Auteur : muslim06
Date : 19 janv.06, 02:49
Message :

ahasverus a écrit :[Pefection divines : al Queda, le Virus de la grippe aviaire, le HIV

e prophete-que la grace et la paix soit sur lui- a dit.

Dieu, Puissant et Majestueux, a dit-

Si J`envoie a un de Mes sreviteurs un malheur dans son corps, son argent ou ses enfants, s`il le recoit en faisant preuve d`une belle patience, Je serai gene de lui mettre en place la balance et deplier la liste de ses oeuvres le jour de la resurrection.
[rapporte par Anas, cite par Ibn Adi]

la patience est la moitie de la foi, surtout face aux dures epreuves, mais bien sur pour ceux qui n`ont pas la foi, le desespoir est de mise...

Celui qui se leve le matin dans la tristesse pour le bas monde c`est comme s`il se leve en etant couroucer contre Moi.
Celui qui frappe son visage pour la mort de quelqun c`est comme s`il a saisi une lance pour Me combattre.
[exhortations sublimes-Al Ghazali]

Auteur : patlek
Date : 19 janv.06, 06:30
Message :

Si tu as tellement peu d'estime pour les gens qui ne "scintillent" pas dans au moins un des secteurs que tu as cité, ça doit t'en faire, du monde à mépriser.

Il ne s' agit pas de mépris. Je ne connais pas les 6,5 milliards d' habitants de cette planéte, sans compter ceux qui sont décédés il y a plus ou moins longtemps.
Je peux estimer certains sans mépriser les autres, je peux aussi en mépriser quelques uns.

Auteur : ahasverus
Date : 19 janv.06, 16:48
Message :

lina a écrit :Et toi Ahasverus dans quel domaine excelles-tu?

Le farniente pousse a un grand art.

Tu as vu "Alexandre le Bienheureux" avec Phillippe Noiret?

Auteur : ahasverus
Date : 19 janv.06, 17:03
Message :

Celui qui se leve le matin dans la tristesse pour le bas monde c`est comme s`il se leve en etant couroucer contre Moi.
Celui qui frappe son visage pour la mort de quelqun c`est comme s`il a saisi une lance pour Me combattre.
[exhortations sublimes-Al Ghazali]

Ca me fait vraimant plaisir de voir quelqu'un citer al Ghazali.
Ca me permet de publier une de ses references les plus celebres a propos d'un fait que les musulmans essayent de contester.

Al-Ghazali (died AH 505, that is AD 1127) who earned the title "hoggat al-Islam, meaning rock of Islam", some five centuries after the time of Mohammad, is not apologetic in stressing the use of force in the preservation and progress of Islam:
"After the death of Mohammad, the man of the miracle [the Qur'an] and the apostle of truth and the companions, fearing the weakening of Islam, the decrease of the number of its followers, and the return of masses to their previous infidelity, saw that holy war and invading other countries for the sake of Allah, smashing the faces of the infidels with the sword and making people enter the religion of Allah as the most worthy of all tasks and better than all sciences."[14]
What al-Ghazali referred to in this quotation is known as the wars of apostasy (hurub ar- Riddah) which occurred in the time of Abu Bakr when the Arabic masses rejected Islam, and had to be brought back by the sword. These wars (not one war) lasted almost two years (632-634 AD).

Tolerance in Islam
http://debate.domini.org/newton/tolerance.html

NB. Systrans donne une traduction plus ou moins decente

Auteur : quintessence
Date : 20 janv.06, 03:22
Message : ahasverus

La tolérance vise a éteindre la lumière d’Allah, et la lumière d'allah ne s'éteint jamais.

Auteur : Abdellah
Date : 20 janv.06, 05:58
Message :

Gerard a écrit :Coran, Livre 9 :

Contrairement à la Bible, le Coran est Le Livre, logiquement donc, il ne peut pas contenir de "Livre 9" puisqu'il n'y en a qu'un, car comme on l'enseigne à l'école, 1 ne peut pas contenir 9, bien que ce soit très logique (enfin pour la majorité des humains). Ne le prend pas mal mais cela montre que la source de ta citation du Coran ne semble pas être très... crédible.

Gerard a écrit :Ne le prenez pas mal, amis musulmans, mais je ne vois pas là une religion trés tolérante et pacifique.

Vraiment, ces genres d'arguments commencent à devenir très

Ces versets du Coran semblent, certes très violents envers les mécréants. Mais après réflexion, on comprend que Allah parle des châtiments qui seront réservés aux non-musulmans après leur mort, ce qui prouve que l'Islam ne constitue en aucun cas la moindre menace pour les non-musulmans ici-bas.

De plus :

Coran, Sourate 109 :

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux

1. "Dis : Ô vous les infidèles!
2. Je n'adore pas ce que vous adorez.
3. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.
4. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez.
5. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.
6. A vous votre religion, et à moi ma religion."

Auteur : Simplement moi
Date : 20 janv.06, 07:30
Message :

Abdellah a écrit :.../...

Vraiment, ces genres d'arguments commencent à devenir très

Ces versets du Coran semblent, certes très violents envers les mécréants. Mais après réflexion, on comprend que Allah parle des châtiments qui seront réservés aux non-musulmans après leur mort, ce qui prouve que l'Islam ne constitue en aucun cas la moindre menace pour les non-musulmans ici-bas.

On te parlait de la sourate 9... pas du livre 9... mais bon... c'est kif kif.

Cette version à toi ne m'avait jamais été donnée.. tiens...

Ceci est... non menaçant ?

et pour après "la mort" ?

9-5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

9 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

De plus et précisément ces versets ci-dessus sont totalement contradictoires avec les autres :

Abdellah a écrit :
Coran, Sourate 109 :

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux

1. "Dis : Ô vous les infidèles!
2. Je n'adore pas ce que vous adorez.
3. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.
4. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez.
5. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.
6. A vous votre religion, et à moi ma religion."

De deux choses l'une... ou bien on dit a moi la mienne et à toi la tienne (associateur, non associateur, gent du livre ou pas de gent du livre...) ou bien "combattez".

Boire... ou conduire... il faut choisir.

123. Ô vous qui croyez! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous ; et qu'ils trouvent de la dureté en vous. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.

Auteur : Abdellah
Date : 20 janv.06, 07:54
Message : Non non mon ami, tu te trompes lourdement. Les "mois sacrés" dont parle le verset sont en fait la durée d'une trêve entre les musulmans (de Médine) et les polythéïstes mecquois (trêve sacrée du mois de Radjab). Mais durant cette trêve, il y eut le raid de Nakhla (déc. 623). Ce premier coup de main (de la part des mécquois) eut lieu durant la trêve sacrée du mois de Radjab (Coran 2.217). Les Mecquois eurent un tué et un prisonnier. Ces verset sont donc descendus uniquement en représailles aux mécréants, qui n'avaient pas respecter la trêve.

Et les verset que j'ai écrit en vert eux sont concordants avec le respect des croyances dont doit faire preuve un musulman.

Je te pardonne, cela arrive à tout le monde de se tromper. Comme on dit, "l'erreur est humaine"... ou encore, comme disait Rabelais, "science sans conscience n'est que ruine de l'âme"...

Auteur : Erriep
Date : 20 janv.06, 08:37
Message : Bonsoir Abdellah
Ce que dit est parfaitement juste... à ceci près que les responsabilités et les circonstances furent très exactement inverses que ce que tu affirmes.

Récapitulons : Muhammad ordonna à certains de ses partisans (tous muhajirun, c'est à dire émigrés mecquois ayant accompagné le Prophète lors de l'Hégire) d'aller espionner les habitants de la Mecque pendant le mois sacré de Rejeb.
Ceux-ci se rasèrent la tête, ainsi qu'il était de coutume (cela n'a d'ailleurs pas changé), de façon à passer inaperçus et se fondre dans la foule des pélerins venus des quatre coins de l'Arabie pour adorer leurs idoles et communier autour de la Kaaba. Le mois de Rejeb était en effet une période sacrée durant laquelle il était interdit de s'entretuer ou de razzier comme il était de coutume entre tribus arabes ennemies.
Or le petit groupe croisa une caravane mecquoise en provenance du Tâïf, lourdement chargée de marchandises et escortée par quatre Qoraïschites (c'est à dire membres de la tribu contrôlant la Mecque, à laquelle appartenait Muhammad et dont il fut chassé).
Citons ici Tabari, qui résume synthétiquement les évènements (j'ai simplifié les noms des protagonistes pour une question de lisibilité) :

"Abdallah et ses compagnons [NB : c'est à dire le petit groupe de musulmans envoyés par le Prophète] résolurent d'attaquer et d'enlever la caravane, disant : Ce sont des infidèles, envers lesquels il n'y a pas lieu d'observer l'interdiction sacrée.
Le matin, lorsque la caravane se mit en marche, ils s'approchèrent avec leurs armes, et 'Abdallah et Wâqid, qui étaient d'habiles archers, tirèrent sur Amrou, le chef de la caravane, et le tuèrent. [...] En voyant tomber Amrou, Othman s'enfuit et se sauva à la Mecque; les autres, Naufal et Al-Hakm, se rendirent. Abdallah leur fit lier les mains, enleva la caravane et s'enfonça dans le désert, en se dirigeant vers Médine."

C'est donc bel et bien les partisans de Muhammad qui ont violé la trêve sacrée du Rejeb, et c'est à cette occasion que fut révêlé (à point, comme d'habitude) le verset absolvant, dans une certaine mesure, les auteurs de ce crime, en arguant du fait que l'idolâtrie était un péché plus grave que le meurtre, y compris pendant le mois de trêve sacrée (II;214).

Abdellah a écrit :Non non mon ami, tu te trompes lourdement. Les "mois sacrés" dont parle le verset sont en fait la durée d'une trêve entre les musulmans (de Médine) et les polythéïstes mecquois (trêve sacrée du mois de Radjab). Mais durant cette trêve, il y eut le raid de Nakhla (déc. 623). Ce premier coup de main (de la part des mécquois) eut lieu durant la trêve sacrée du mois de Radjab (Coran 2.217). Les Mecquois eurent un tué et un prisonnier. Ces verset sont donc descendus uniquement en représailles aux mécréants, qui n'avaient pas respecter la trêve.

Et les verset que j'ai écrit en vert eux sont concordants avec le respect des croyances dont doit faire preuve un musulman.
Je te pardonne, cela arrive à tout le monde de se tromper. Comme on dit, "l'erreur est humaine"... ou encore, comme disait Rabelais, "science sans conscience n'est que ruine de l'âme"...

Auteur : Abdellah
Date : 20 janv.06, 10:08
Message : Encore une fois, non mon ami. Ce que j'ai dit est juste. L'événement que tu raconte est lui aussi juste, mais c'est justement une conséquence de la rupture de la trève par les mécquois.
On voit donc bien que les versets du Saint Coran doivent êtres compris en fonction des contextes dans lesquels ils ont été révélés. Mais là évidemment, si on ne se contente que d'énnoncer les versets sans leurs contextes, ont obtient un excellent subterfuge pour faire passer le Coran pour un texte intégriste.

Auteur : Erriep
Date : 20 janv.06, 10:16
Message : Mais de quelle trêve parles-tu Abdellah ?!!!

Abdellah a écrit :Encore une fois, non mon ami. Ce que j'ai dit est juste. L'événement que tu raconte est lui aussi juste, mais c'est justement une conséquence de la rupture de la trève par les mécquois.
On voit donc bien que les versets du Saint Coran doivent êtres compris en fonction des contextes dans lesquels ils ont été révélés. Mais là évidemment, si on ne se contente que d'énnoncer les versets sans leurs contextes, ont obtient un excellent subterfuge pour faire passer le Coran pour un texte intégriste.

Auteur : Abdellah
Date : 20 janv.06, 10:53
Message : Une trêve de quatre mois (Rajab, dhû-l-Hijja , dhû-l-Qa'da et al-Muharram), et qui aurait dû en durer 120 (10 ans), conclue entre les mécquois et les médinois.

"En l'an 6, Mahomet part en pèlerinage à la Mecque à la tête d'un convoi de 1400 pélerins et multiplie les signes de ses intentions pacifiques. Les Mecquois leur refusent l'accès au sanctuaire mais signent avec les musulmans la trève dite d'Al-Hudaybiyah. En l'an 10 après l'hégire (en 629-630), la trève est rompue lorsque une tribu alliée de la Mecque agresse une tribu alliée de Médine. Mahomet marche secrètement sur la Mecque à la tête de 10 mille soldats. Aux portes de la ville, il garantit la sécurité de toute personne non combattante et déclare une amnistie générale. La Mecque se rend alors sans opposition."

Source

Auteur : Erriep
Date : 20 janv.06, 11:17
Message :

Le raid de Nakhla a eu lieu en décembre 623, soit environ un an et demi après l'Hégire. Il n'était pas question de trêve à ce moment là. Tout ceci est bien antérieur au pélerinage de l'an 6...
J'ai l'impression que tu t'emmêles dans la chronologie.

Abdellah a écrit :Une trêve de quatre mois (Rajab, dhû-l-Hijja , dhû-l-Qa'da et al-Muharram), et qui aurait dû en durer 120 (10 ans), conclue entre les mécquois et les médinois.

"En l'an 6, Mahomet part en pèlerinage à la Mecque à la tête d'un convoi de 1400 pélerins et multiplie les signes de ses intentions pacifiques. Les Mecquois leur refusent l'accès au sanctuaire mais signent avec les musulmans la trève dite d'Al-Hudaybiyah. En l'an 10 après l'hégire (en 629-630), la trève est rompue lorsque une tribu alliée de la Mecque agresse une tribu alliée de Médine. Mahomet marche secrètement sur la Mecque à la tête de 10 mille soldats. Aux portes de la ville, il garantit la sécurité de toute personne non combattante et déclare une amnistie générale. La Mecque se rend alors sans opposition."

Source

Auteur : Simplement moi
Date : 20 janv.06, 11:39
Message :

Abdellah a écrit :.../...

Je te pardonne, cela arrive à tout le monde de se tromper. Comme on dit, "l'erreur est humaine"... ou encore, comme disait Rabelais, "science sans conscience n'est que ruine de l'âme"...

Sauf que tu commentes UN des trois versets que j'ai cité et pas les deux autres.

Espérons la suite.

Mais ceci étant dit, comme l'erreur est humaine, on peut considérer alors que tout musulman se référant a ces versets pour justifier quoique ce soit de ce type se trompre énormément n'est-ce pas ?

Et que comme ce sont des versets à replacer dans leur contexte historique ce ne sont plus des versets à considérer "valables" à ce jour, n'est-ce pas ?

Merci de ton éclairage.

Auteur : Abdellah
Date : 20 janv.06, 12:31
Message :

simplement moi a écrit :Mais ceci étant dit, comme l'erreur est humaine, on peut considérer alors que tout musulman se référant a ces versets pour justifier quoique ce soit de ce type se trompre énormément n'est-ce pas ?

Et que comme ce sont des versets à replacer dans leur contexte historique ce ne sont plus des versets à considérer "valables" à ce jour, n'est-ce pas ?

Merci de ton éclairage.

En se référant à ces versets, un musulman ne peux pas justifier "quoi que ce soit". Comme je l'ai dit, il faut placer ces versets dans leurs contextes historiques. Par exemple, le contexte de la Guerrre d'Algérie me semble être le même que celui énoncé plus haut (rupture de trêve). Le point commun de ces deux situations historiques reste la défense (de la patrie, de la religion, etc...), et non pas l'attaque, et encore moins par surprise. Donc ses versets sont toujours considérés comme valables, comme la totalité du Saint Coran. Mais je trouve ce raisonnement (situation passée donc plus valable) assez maladroit : je pourrait tout aussi bien de dire que l'épopée de Moïse n'est plus valable car elle s'est déroulée dans la passé.

Auteur : Abdellah
Date : 20 janv.06, 12:35
Message :

Erriep a écrit :
Le raid de Nakhla a eu lieu en décembre 623, soit environ un an et demi après l'Hégire. Il n'était pas question de trêve à ce moment là. Tout ceci est bien antérieur au pélerinage de l'an 6...
J'ai l'impression que tu t'emmêles dans la chronologie.

Il semble en effet que je me sois chronologiquement emmêlé les pinceaux. Le pélerinage se déroula après le raid, c'est vrai. Mais il n'empêche le raid de Nakhla eu lieu après une trêve de 4 mois, rompue par les mécquois.

Auteur : Simplement moi
Date : 20 janv.06, 13:16
Message :

Abdellah a écrit : En se référant à ces versets, un musulman ne peux pas justifier "quoi que ce soit". Comme je l'ai dit, il faut placer ces versets dans leurs contextes historiques. Par exemple, le contexte de la Guerrre d'Algérie me semble être le même que celui énoncé plus haut (rupture de trêve). Le point commun de ces deux situations historiques reste la défense (de la patrie, de la religion, etc...), et non pas l'attaque, et encore moins par surprise. Donc ses versets sont toujours considérés comme valables, comme la totalité du Saint Coran. Mais je trouve ce raisonnement (situation passée donc plus valable) assez maladroit : je pourrait tout aussi bien de dire que l'épopée de Moïse n'est plus valable car elle s'est déroulée dans la passé.

De deux choses l'une.. ou bien c'est historique, dans son contexte, et n'est plus d'application actuelle, ou bien c'est sur la base de ces versets que l'on va justifier une "attaque ou une défense" de nos jours.

Tu disais:

On voit donc bien que les versets du Saint Coran doivent êtres compris en fonction des contextes dans lesquels ils ont été révélés. Mais là évidemment, si on ne se contente que d'énnoncer les versets sans leurs contextes, ont obtient un excellent subterfuge pour faire passer le Coran pour un texte intégriste.

Si tu fais un rapprochement avec une quelconque guerre d'Algérie.. à l'évidence tu les sors de leur "contexte de révélation".

Car la contradiction avec ce que tu nous dis vient non pas de leur contexte " révélation" où ils sont effectivement alors historiques ou narratifs d'une période donnée de la vie de l'Islam, mais bien "d'usage" -attaque défense" - aujourd'hui.

Quant à Moïse...personne n'en prend un seul verset si tant est qu'il les ait écrit... pour justifier une attaque ou une défense ni une guerre quelconque de nos jours "au nom de la religion" ou de "yahvé"

Donc cela ne me gêne absolument pas que tu dises que son épopée ne soit pas valable, bien au contraire, j'abonderais dans ton sens.

Auteur : Erriep
Date : 20 janv.06, 13:55
Message : Désolé d'insister, mais il n'en est rien. La trêve de quatre mois eut lieu bien plus tard, après le pacte d'Al-Hudaybiyah, une fois que Muhammad eût conquis la Mecque.

Revenons au raid de Nakhla.
Avant l'Hégire, alors qu'il était à la Mecque, Muhammad a vu la situation évoluer en sa défaveur à partir du moment où ses principaux alliés et protecteurs, Khadidja et Abu Talib, respectivement sa femme et son oncle, sont décédés. Son engagement en faveur d'un strict monothéisme heurtait de plus en plus d'intérêts et il était de plus en plus isolé au sein de sa cité et sa tribu, tant et si bien qu'il finit par passer un serment avec des pélerins de Yathrib, séduits par sa prédication, pour se placer sous leur protection (le premier serment d'Aqaba). Ainsi Muhammad s'est dégagé de son plein gré des solidarités claniques (Hachemite) et tribales (Qoreyschites) dans lesquels il s'inscrivait jusqu'alors, pour rejoindre les Médinois. De ce fait, il devenait plus ou moins un paria aux yeux des Mecquois qui lui étaient déjà en majorité hostiles : dans une civilisation comme celle des Arabes du Hedjaz, un individu qui n'a plus ni famille, ni clan, ni tribu, n'est rien. Il n'a aucune valeur, et peut être tué à merci. C'est exactement le même mécanisme que celui qui prévaudra ensuite pour l'apostasie : celui qui quitte le groupe (l'oumma islamiyya) est un homme à abattre. Voilà pourquoi, entre parenthèses, l'islam a tendance à préfèrer les hypocrites (munafiqun), qui ne croient plus ni ne pratiquent mais se gardent bien de rompre, aux apostats qui officialisent leur rupture avec la communauté des croyants.
Bref, Muhammad dut quitter la Mecque lorsque le bruit de son "retournement de veste" vint aux oreilles des autorités qoreyschites, et selon la tradition, il échappa de très peu à une tentative d'assassinat de la part de ses ennemis désormais déclarés.
Dès qu'il parvint à Yathrib, connue désormais sous le nom de Médine (al-Madina, la ville), Muhammad récita les versets qui déclaraient licites le sang des infidèles et des hypocrites (c'est le début d'une longue série de versets désormais marqué par la violence, l'appel au meurtre et l'intolérance). A partir de ce moment commençèrent les escarmouches et les razzias menées à l'encontre des caravanes mecquoises. Muhammad est devenu entretemps un chef de guerre, obligé de recourir aux méthodes de guerre et de pillages traditionnelles des bédouins pour subsister et étendre son influence politique et religieuse. C'est dans ce contexte que survint le raid "sacrilège" de Nakhla, commis par des fidèles ayant "débordé" les instructions de Muhammad, ce qui l'obligea à déclarer, de façon rétroactive, que les infidèles pouvaient être tués y compris pendant le mois de trêve (et pour les musulmans, que la concordance quasi-parfaite entre les intérêts du Prophète et les versets coraniques ne semble pas choquer, il s'agit bien entendu d'une révélation divine).
Nul pacte rompu, nulle provocation particulière de la part des Mecquois. Depuis son expatriation hors de la Mecque, Muhammad étaitde toute façon devenu un apatride et un traître à la tribu de Qoraysch.

Abdellah a écrit : Mais il n'empêche le raid de Nakhla eu lieu après une trêve de 4 mois, rompue par les mécquois.

Auteur : ahasverus
Date : 20 janv.06, 21:19
Message :

quintessence a écrit :ahasverus

La tolérance vise a éteindre la lumière d’Allah, et la lumière d'allah ne s'éteint jamais.

As tu seulement une idee de ce que tu dis.
Employer des grands mots sans les comprendre ca amene souvent a dire de konneries.

Le probleme c'est que l'etique a change.
Ce qui etait acceptable il y a 1,400 ans ne l'est plus aujourd'hui.
Alors aujourd'hui, au lieu d'assumer, de reconnaitre les erreurs du passe et de partir de la, Il est plus facile de dire que le passe n'a pas existe ou qu'il s'est passe autrement ou que ceux qui le rapportent sont de menteurs.
Malheureusement l'histoire a la tres mauvaise habitude de laisser des traces indelebiles.

Auteur : zered
Date : 21 janv.06, 09:23
Message :

La tolérance vise a éteindre la lumière d’Allah, et la lumière d'allah ne s'éteint jamais.

¨

eeeeh ben, normal à ce taux là que le coran soit intolérant

Auteur : Messager
Date : 21 janv.06, 13:06
Message : Bonsoir à tous...

Je romps le fil du débat mais je vous laisserai poursuivre ensuite.

Je voudrais signaler qu'il serait bête ici de refaire les inepties de nos chaînes nationales sur le traitement de l'Islam français (s'il n'y avait que sur l'Islam!).

De même ici, on ne peut débattre sereinement d'un sujet si au départ on débute mal! Imaginez un peu: dans un forum sur l'athéisme, je suis le modérateur et je dis "Ne vous fâchez pas amis athées mais l'athéisme est une croyance qui ne peut évoluer de par son essence même (au secours Edward Saïd!

)" alors que le thème du débat est censé pourtant être "L'athéisme peut-il évoluer?"

Je critique, cependant mon intention est qu'elle soit constructive, à bon entendeur...

Auteur : jack.2b
Date : 21 janv.06, 14:11
Message : pour mal débuté il a mal débuté
tu vois bien que certaines personne ne sont pas la pour parler d'evolutions mais tout simplemennt donner des leçon

sinon c'est quoi pour vous un Islam evoluer?

Auteur : ahasverus
Date : 21 janv.06, 20:20
Message :

jack.2b a écrit :pour mal débuté il a mal débuté
tu vois bien que certaines personne ne sont pas la pour parler d'evolutions mais tout simplemennt donner des leçon

sinon c'est quoi pour vous un Islam evoluer?

De toute evidence un Islam en dehors de ta comprehension.
Va donc jeter un coup d'oeil sur les articles du professeur de droit Islamique, le Dr. Wael Hallaq, de l'universite Mc Gill de Montreal, si tu tient vraimant a t'eduquer.
Tu peux aussi aller faire un tour sur www.ijtihad.org.
Evidement il faut un peu d'ouverture d'esprit et d'intelligence pour le comprendre.
Et etre parfait bilingue.

Auteur : jack.2b
Date : 22 janv.06, 11:31
Message :

ahasverus a écrit : De toute evidence un Islam en dehors de ta comprehension.
Va donc jeter un coup d'oeil sur les articles du professeur de droit Islamique, le Dr. Wael Hallaq, de l'universite Mc Gill de Montreal, si tu tient vraimant a t'eduquer.
Tu peux aussi aller faire un tour sur www.ijtihad.org.
Evidement il faut un peu d'ouverture d'esprit et d'intelligence pour le comprendre.
Et etre parfait bilingue.

parce que l'islam est a porter de ta comprehension?

je dis ça pour la simple raison que l'Islam est une religion assez complexe, lourd dans ses mots et dans son sens.
c'est pour cela que nous avons besoins de personnes qui passent leurs vie a etudier et a en relever toutes les subtilités les eprits tordus qui cherche a casser du muslim ne cherchera pas a aller au fond des chose et reveler le veritable sens de ces versets
Ibn Khatir a fait le commentaire du Coran il lui a fallu plusieurs volumes tous aussi gros qu'une encyclopédie, c'est pas quelques orientaliste et pseudo intellectules qui peuvent nous aprendre notre religion, encore moins des athés

Auteur : Messager
Date : 22 janv.06, 12:32
Message : J'aime beaucoup ta citation ahasverus!

J'ai dit que je n'allais pas poursuivre dans ce post étant donné que je l'ai pris "en chemin" mais je n'ai pu me retenir:

Salam alaykoum jack.2b,

jack.2b a écrit : Ibn Khatir a fait le commentaire du Coran il lui a fallu plusieurs volumes tous aussi gros qu'une encyclopédie, c'est pas quelques orientaliste et pseudo intellectules qui peuvent nous aprendre notre religion, encore moins des athés

Je comprends ce que tu as voulu exprimer cependant je trouve que tu ne fais peut-être pas assez attention aux mots que tu emplois (tu n'es pas le seul!):

Personnellement, je suis orientaliste (étudiant en Master LLCE Arabe) et musulman pratiquant; je voulais que tu saches que tes propos ont fait table rase de plusieurs faits. Il est vrai que nombre d'orientalistes (et jusqu'à maintenant) ont eu une sorte de "répulsion-attirance" vis-à-vis de l'Islam ce qui les a poussés à dire quelquefois des absurdités mais sache qu'ils ont aussi fait du très bon travail et notamment sur l'édition de textes anciens que les musulmans eux-mêmes avaient oublié et cela jusqu'à aujourd'hui (sauf qu'aujourd'hui les frères et soeurs les rejoignent et vont justement dépasser ces anciennes haines).

Dire qu'un athée ne peut apprendre qqch. de notre religion à nous, musulmans c'est faux car cela se passe tous les jours!
Un atome d'ex.: Maxime Rodinson, grand orientaliste (même s'il a dit lui aussi quelques absurdités à l'encontre du Prophète), avait en son temps énoncé nombre de vérités qui allaient à contre-courant des idées reçues de la masse des gens et mêmes des orientalistes aux-mêmes! Et je peux te dire qu'il en connaissait des choses sur l'Islam; il maîtrisait même en plus de l'arabe classique, l'éthiopien (sans compter qu'il connaissait les "classiques": latin et grec).

Le Prophète, dans un hadith authentiquement discutable mais de sens authentique, énonça que le musulman se doit d'aller chercher la science jusqu'en Chine (manière de dire jusqu'au bout de la Terre); donc s'il le faut chez des athées. La science est la propriété de tous.

J'ai des amis athées qui respectent et admirent même la spiritualité musulmane et je peux te dire qu'ils sont dans les combats d'avant-garde contre certaines injustices de ce monde.

Et là je m'adresse à tout le monde: il faut arrêter de mettre des cloisons entre les gens; oui nous sommes différents mais l'islam, le judaïsme, l'athéisme ne nous enlève pas notre nature humaine et en tant qu'êtres humains nous avons le devoir de nous retrouver sur des chantiers communs!

Mais de grâce aussi

, ne dites pas des choses sur l'Islam sans connaissances! Le Coran énonce: "Ne poursuis pas ce dont tu n'as aucune connaissance." (désolé, je n'ai pas la référence, c'est de la cabesa).

Auteur : ahasverus
Date : 22 janv.06, 19:46
Message :

Ibn Khatir a fait le commentaire du Coran il lui a fallu plusieurs volumes tous aussi gros qu'une encyclopédie, c'est pas quelques orientaliste et pseudo intellectules qui peuvent nous aprendre notre religion, encore moins des athés

Notre ami est tres symptomatique du malaise musulam contemporain.
Machin, en l'occurence Ibn Khatir, a ecrit le compendium definitif sur le coran, la pensee est d'or et n'avant interdite.
Des qu'un penseur s'eloigne de la ligne traditionelle, aujourd'hui la ligne wahabite/Salafiste, il se fait traiter de pseudo intelectuel athee.
Je ne parle pas d'athees, ni d'orientalistes avec un oeuf a peler avec l'Islam, je parle de musulmans sinceres qui ont consacre leur vie a redonner a l'Islam un visage autre que le visage obscurentiste qu'on voit aujourd'hui.
Je parle de gens qui ont decide de rompre avec une tradition centenaire d'imams incapables de penser et tous juste capable de singer ce qu'on leur a dit, des gens qui ont decide de briser le cercle etouffant de traditions poussiereuses. Des traditions ou des dizaines de Ibn Khatir ont ressases les memes idees sans y apporter le moindre sang neuf.
Je parles de gens qui ont acquis les connaissances intellectuelles qui justifient leur "droit a la parole". Des gens qui sont autant a l'aise dans des domaines aussi divers que la Science politique, la sociologie, la litterature, la poesie, la psychologie, que les sciences Islamiques.
J'ai lu quelques articles de certains de ces penseurs comme Nasr Abu Zaid, Wael Hallaq et Muqtadar Khan et j'ai ete surpris de trouver une pensee a l'antipodes de ce a quoi on est habitue.
Alors en tant que non Islamique, regardant de l'exterieur, je ne puis que constater.
Je peux comparer avec l'Eglise catholique ou des penseurs modernes essayent de sortir le catholocisme d'une pensee medievale en combattant un clerge obscurentiste et reactionnaire.
Lors d'une interview sur BBC World, un penseur musluman dont j'ai oublie le nom comparait l'Islam d'Asie du Sud Est, Malaisie, Indonesie avec celui des pays Arabes. Il demontrait que malgre des mouvements comme Juma Islamiya, ces pays etaient loin en avant. Juma Islamiya est le fait de groupuscules qui ont peur de perdre un pouvoir qu'ils se sont arroges dans les passe.
C'est en prenant connaissance de cette pensee que je sais que l'Islam peut evoluer.

Auteur : jack.2b
Date : 23 janv.06, 11:23
Message :

Messager a écrit :J'aime beaucoup ta citation ahasverus!

J'ai dit que je n'allais pas poursuivre dans ce post étant donné que je l'ai pris "en chemin" mais je n'ai pu me retenir:

Salam alaykoum jack.2b,
Je comprends ce que tu as voulu exprimer cependant je trouve que tu ne fais peut-être pas assez attention aux mots que tu emplois (tu n'es pas le seul!):

Personnellement, je suis orientaliste (étudiant en Master LLCE Arabe) et musulman pratiquant; je voulais que tu saches que tes propos ont fait table rase de plusieurs faits. Il est vrai que nombre d'orientalistes (et jusqu'à maintenant) ont eu une sorte de "répulsion-attirance" vis-à-vis de l'Islam ce qui les a poussés à dire quelquefois des absurdités mais sache qu'ils ont aussi fait du très bon travail et notamment sur l'édition de textes anciens que les musulmans eux-mêmes avaient oublié et cela jusqu'à aujourd'hui (sauf qu'aujourd'hui les frères et soeurs les rejoignent et vont justement dépasser ces anciennes haines).

Dire qu'un athée ne peut apprendre qqch. de notre religion à nous, musulmans c'est faux car cela se passe tous les jours!
Un atome d'ex.: Maxime Rodinson, grand orientaliste (même s'il a dit lui aussi quelques absurdités à l'encontre du Prophète), avait en son temps énoncé nombre de vérités qui allaient à contre-courant des idées reçues de la masse des gens et mêmes des orientalistes aux-mêmes! Et je peux te dire qu'il en connaissait des choses sur l'Islam; il maîtrisait même en plus de l'arabe classique, l'éthiopien (sans compter qu'il connaissait les "classiques": latin et grec).

Le Prophète, dans un hadith authentiquement discutable mais de sens authentique, énonça que le musulman se doit d'aller chercher la science jusqu'en Chine (manière de dire jusqu'au bout de la Terre); donc s'il le faut chez des athées. La science est la propriété de tous.

J'ai des amis athées qui respectent et admirent même la spiritualité musulmane et je peux te dire qu'ils sont dans les combats d'avant-garde contre certaines injustices de ce monde.

Et là je m'adresse à tout le monde: il faut arrêter de mettre des cloisons entre les gens; oui nous sommes différents mais l'islam, le judaïsme, l'athéisme ne nous enlève pas notre nature humaine et en tant qu'êtres humains nous avons le devoir de nous retrouver sur des chantiers communs!

Mais de grâce aussi , ne dites pas des choses sur l'Islam sans connaissances! Le Coran énonce: "Ne poursuis pas ce dont tu n'as aucune connaissance." (désolé, je n'ai pas la référence, c'est de la cabesa).

salam aleykoum

mes propos viser un nombre de personne determiner il ne s'agissait en aucun cas de faire une généralité

wa salam

Auteur : Messager
Date : 23 janv.06, 12:38
Message :

jack.2b a écrit :
salam aleykoum

mes propos viser un nombre de personne determiner il ne s'agissait en aucun cas de faire une généralité

wa salam

Wa alaykoum salam

Auteur : Aslamov
Date : 25 janv.06, 07:45
Message : Cher Gerard, en Islam, une guerre, avant d'être sainte doit être juste. Dieu, Tout-Puissant, dit aussi dans le Coran "Allah n'aime pas les transgresseurs"
Les premiers disciples de Mohammed furent persécutés par les Koreïchites et la liberté de culte leur était interdite. Leur "lutte contre les infidèles" était pleinement justifiée. Par ailleurs tuer un infidèle n'est pas systématique. La preuve en est que sous les différents empires musulmans (Ommeyades, Abassides, et Ottomans) la liberté du culte (liberté fondamentale pour l'époque) était assurée. Même que certains juifs ont pu côtoyé les coulisses du pouvoir sous certains Califes. Des chrétiens et des juifs vivaient en tout liberté au milieu des msulmans: le meilleur exemple étant l'Andalousie. Difficile en revanche de faire l'éloge de la Reconquista, n'est-ce pas? Du moins en matière de liberté de culte.

Tout ceci pour dire que c'est sous certaines conditions que la "lutte contre les infidèles" est théologiquement licite. Le massacre des infidèles n'est certainement pas systématique.

Concernant l'évolution de l'Islam: les musulmans peuvent évoluer mais les commandements coraniques, non!

Exemple: le sexe hors mariage est prohibé. En cas de flagrant délit (quatre témoins oculaires présents au moment de l'acte sexuel sont nécessaires) seulement , le chatiment est le fouet, ok. ça c'est le Coran. Les autorités politiques des pays musulmans, pour la plupart, n'appliquent pas cette législation sauf peut-être en Arabie Saoudite. Libre à eux.

Les individus (certains musulmans vivent en concubinage d'autres boivent comme des trous), les sociétés, les institutions peuvent évoluer mais on ne peut (et on ne doit pas) réformer le Coran car c'est sur cette base que nous allons rendre compte de nos actes le jour du Jugement Dernier. Un musulman peut déconner toute sa vie mais ,en se référant au Coran, il sait qu'il déconne, que ce n'est pas bien, et qu'il va probablement payer pour ses péchés. Je dis probablement car Dieu (S) peut tout pardonner sauf le fait de nier Son Existence!

Prenons l'exemple de l'interdiction de l'alcool. Quand on voit la campagne anti-alcool en France et ben je me dis que l'Islam a 1400 ans d'avance. Ou est le besoin d"évoluer.
Le Coran, c'est la Vérité. S'il évolue, cela donne le Mensonge!
Capito?

Auteur : patlek
Date : 25 janv.06, 07:56
Message :

Le massacre des infidèles n'est certainement pas systématique.

Arfff. Nous voilà rassuré.

Auteur : Simplement moi
Date : 25 janv.06, 10:09
Message :

Aslamov a écrit :.../...

Concernant l'évolution de l'Islam: les musulmans peuvent évoluer mais les commandements coraniques, non!

Exemple: le sexe hors mariage est prohibé. En cas de flagrant délit (quatre témoins oculaires présents au moment de l'acte sexuel sont nécessaires) seulement , le chatiment est le fouet, ok. ça c'est le Coran. Les autorités politiques des pays musulmans, pour la plupart, n'appliquent pas cette législation sauf peut-être en Arabie Saoudite. Libre à eux.

.../....
Le Coran, c'est la Vérité. S'il évolue, cela donne le Mensonge!
Capito?

Tu ne te rends même pas compte que tu décris 4 voyeurs... et que personne sain d'esprit fait un acte sexuel devant 4 témoins.

Encore une preuve de l'écriture humaine de ce livre. C'est impossible a appliquer, donc inutile.

Ce qu'il faudrait précisément c'est qu'il évolue.

Mais je crois que la mentalité de certains qui le lisent aura du mal.

Auteur : jack.2b
Date : 25 janv.06, 12:07
Message :

Simplement moi a écrit :
Tu ne te rends même pas compte que tu décris 4 voyeurs... et que personne sain d'esprit fait un acte sexuel devant 4 témoins.

Encore une preuve de l'écriture humaine de ce livre. C'est impossible a appliquer, donc inutile.

Ce qu'il faudrait précisément c'est qu'il évolue.

Mais je crois que la mentalité de certains qui le lisent aura du mal.

mais tu est trés intelligent toi
on te parle de texte toi tu part sur l'origine divine d'un livre
c'est quand même la preuve la plus pourrie de l'histoire de la preuve

les textes parles de 4 témoins occulaire, si il y a lapidations sans ces 4 témoins , c'est qu'ils ont lapidé un(e) innocent(e)s et c'est anti islamique
et comme tu l'a si bien rappelé, a moins de faire ça en public c'est impossible a prouver

je rectifie pour rappeler que cette sanction s'applique uniquement pour les cas d'adultere et non en ce qui concerne la fornication

Auteur : Simplement moi
Date : 25 janv.06, 13:38
Message :

jack.2b a écrit : mais tu est trés intelligent toi
on te parle de texte toi tu part sur l'origine divine d'un livre
c'est quand même la preuve la plus pourrie de l'histoire de la preuve
les textes parles de 4 témoins occulaire, si il y a lapidations sans ces 4 témoins , c'est qu'ils ont lapidé un(e) innocent(e)s et c'est anti islamique
et comme tu l'a si bien rappelé, a moins de faire ça en public c'est impossible a prouver

T'as tout compris...

Pour une décision imparable.. c'est une décision.

Comme quoi... il faut être vraiement inconscient pour faire cela n'importe ou...surtout en pays "lapideur"

Auteur : ahasverus
Date : 25 janv.06, 18:25
Message :

Concernant l'évolution de l'Islam: les musulmans peuvent évoluer mais les commandements coraniques, non!

Faux,
Ca s'appelle l'ijtihad et ceux qui pratiquent l'Ijtihad s'appellent des Mujtahid.
L'histoire de l'Islam est pleine d'adaptation des commandements coraniques dans les premiers siecles jusqu'a ce que le calife sous l'influence des Asharites, ennemis des adaptations, interdise l'ijtihad pour des raisons exclusivement politiques.
Ca s'etait au 11ieme siecle.

Tu parle de l'alcool? Disant que l'Islam est en avance. Je pourrais te taquiner et dire que le tabac est bien plus nocif que l'alcool. Mohammed l'a ratee celle la, c'est pas demain qu'on va interdire les shishas, et vu l'absence de taxes, les pays arabes ont le tabac est le moins cher au monde. Allah avait prevu la cyrose du foie, il a dependant rate le cancer du poumon, l'emphyzeme et les problemes coronarien. Mais Allah a une excuse, il n'etait pas au courant de ce qui se passait en Amerique du Sud.

On pourrait parler de l'interet et des besoins de modifier les lois a ce sujet.
Les lois islamiques contre l'interet empeche l'acces a la propriete, l'acquisition de biens consequent comme une voiture, les fonds de pension, les assurances, la securite sociale, etc.
Mais pire, les lois contre l'interet sont un frein au development economique vu l'absence de capitaux a bas prix. Les "mini credits" qui sont en train de faire des miracles dans les pays en development sont encore interdis dans de nombreuses societe comme au Bengladesh et au Pakistan.
Le probleme est tellement critique que dans certains pays, des fatwas ont ete edictee a ce sujet. Et encore. Pour beaucoup de musulmans c'est une probleme de conscience.

Et ne parle pas de la banque Islamique. Sans les exces de liquidite des pays du golf, la banque islamique aurait ete une impossibilite.

Jack not to be a écrit : et comme tu l'a si bien rappelé, a moins de faire ça en public c'est impossible a prouver

Faux. Quand une femme est enceinte hors marriage elle a tout le village comme temoin.
Si elle est enceinte suite a un viol, elle doit demontrer le viol.
Et lapider une femme violee est tres islamique.

Auteur : Messager
Date : 26 janv.06, 00:44
Message :

ahasverus a écrit : Faux,
Ca s'appelle l'ijtihad et ceux qui pratiquent l'Ijtihad s'appellent des Mujtahid.
L'histoire de l'Islam est pleine d'adaptation des commandements coraniques dans les premiers siecles jusqu'a ce que le calife sous l'influence des Asharites, ennemis des adaptations, interdise l'ijtihad pour des raisons exclusivement politiques.
Ca s'etait au 11ieme siecle.

Tu parle de l'alcool? Disant que l'Islam est en avance. Je pourrais te taquiner et dire que le tabac est bien plus nocif que l'alcool. Mohammed l'a ratee celle la, c'est pas demain qu'on va interdire les shishas, et vu l'absence de taxes, les pays arabes ont le tabac est le moins cher au monde. Allah avait prevu la cyrose du foie, il a dependant rate le cancer du poumon, l'emphyzeme et les problemes coronarien. Mais Allah a une excuse, il n'etait pas au courant de ce qui se passait en Amerique du Sud.

On pourrait parler de l'interet et des besoins de modifier les lois a ce sujet.
Les lois islamiques contre l'interet empeche l'acces a la propriete, l'acquisition de biens consequent comme une voiture, les fonds de pension, les assurances, la securite sociale, etc.
Mais pire, les lois contre l'interet sont un frein au development economique vu l'absence de capitaux a bas prix. Les "mini credits" qui sont en train de faire des miracles dans les pays en development sont encore interdis dans de nombreuses societe comme au Bengladesh et au Pakistan.
Le probleme est tellement critique que dans certains pays, des fatwas ont ete edictee a ce sujet. Et encore. Pour beaucoup de musulmans c'est une probleme de conscience.

Et ne parle pas de la banque Islamique. Sans les exces de liquidite des pays du golf, la banque islamique aurait ete une impossibilite.
Faux. Quand une femme est enceinte hors marriage elle a tout le village comme temoin.
Si elle est enceinte suite a un viol, elle doit demontrer le viol.
Et lapider une femme violee est tres islamique.

C'est déroutant comment vous régler tous les problèmes de l'histoire avec deux ou trois petites assertions pendant que les plus grands chercheurs écrivent des ouvrages entiers! Je pense que l'on a tellement d'informations que l'on se permet de parler sur tout avec une assurance digne d'un Coré biblique. Nous ne disposons pas des outils de critiques de cette masse d'informations.

A côté des fautes d'orthographes (j'ai abandonné d'y faire attention depuis que je viens sur ce site), je pleure quand vous écrivez sur l'islam!

ahasverus, que raconte-tu sur les Ash'arites? Même les hanbalites qui ont été et sont toujours les moins amis avec le changement ne rejetaient en aucun cas l'ijtihâd! Impossible, Ibn Hanbal l'a utilisé maintes fois alors à fortiori Al-Ash'arî! De plus ce mouvement est apparu au début du Xe siècle pas au XIe! (Cf. Henri Corbin, Histoire de la philosophie islamique, Folio essais, p.165) Quand au calife qui aurait interdit l'ijtihâd sous l'influence de ces Ash'arites (ceux de ton altérité), quel calife? L'ijtihâd ne sait pas arrêté quand bien même un calife le voudrait!
Ne sais-tu pas qu'au XIe siècle, le territoire islamique était vaste de l'Andalousie jusqu'au nord de la Chine? Si un calife l'interdisait, d'autres contrées le garderaient; on est pas en 2006 avec Internet et la "globalisation"! Aucun fondement historique.

Sans oublier que c'est grossir le poids des juristes musulmans dans la société! Ne sais-tu pas aussi qu'à cette époque, ce sont les vizirs bouyides (Chi'ites) qui ont la mainmise sur le califat de Bagdad? Juste après ce seront les Saljûqides avec le fameux Saladin et ici pareil, ce sont les sultans et non les califes qui dirigent! Quant aux juristes (religieux comme tu dirais), ils n'ont jamais eu le pouvoir dans la société musulmane sauf aux premiers temps, où les 4 premiers califes furent aussi des autorités en matière de Fiqh (jurisprudence).

Tu parles du tabac! Ne sais-tu pas que l'islam est plus souple que tu ne le croies (beaucoup d'orientalistes ayant étudié le fiqh ont exprimé cela et particulièrement H. A. R. Gibb dans son ouvrage: Modern Trends in Islam); je m'explique: l'islam a prévu en droit des principes et non des détails (sauf sur quelques détails de la vie), ce qui permet de légiférer même lorsque la société est appeler à changer; en gardant les principes.

Pour le tabac par ex.: l'alccol étant interdit, (la cause étant l'ivresse) une cause seconde, la dépendance et bien par analogie (qiyâs), le tabac est aussi interdit car il rend dépendant aussi. On se sert du principe. De plus, un autre principe énonce que tout ce qui nuit au corps humain est par là même néfaste donc proportionnellement interdit // ses désagréments. Là encore le tabac ne passe pas dans les mailles du filet de la santé.
Si, le tabac est donc interdit et ce depuis très lontemps (de nombreux juristes ont énoncé son interdiction en Egypte par ex.); mais là encore l'islam fait appel à la conscience des gens, il ne les oblige pas à appliquer cela de façon orwellienne; ex. de la chicha en Egypte ou ailleurs; ils sont libres avec leur conscience. (C'est vrai qu'en France, la liberté de conscience effectue qq. tournants parfois! Nous avons aussi de bons lobbys)

Ensuite, le coran n'est pas un manuel de médecine qui enseignerait au monde la chirurgie (Avicenne ou Ibn Sîna s'en est chargé! Cf. le "Canon" qui a enseigné les jeunes étudiants européens bien après la Renaissance); par contre il ouvre la voie à la pensée pour que l'humanité se lance dans la voie de ces découvertes. Le Coran enseigne aux hommes ce que les hommes ne peuvent apprendre seuls; la médecine peut être découverte par l'homme mais par contre la manière d'adorer et de remercier son Créateur n'est pas élaborable par l'être humain et donc là le Coran explicite en détails.

Sur l'économie par ex. il a juste apporté quelques principes de justice mais ne parle pas des "produits dérivés" de la finance de marché bien sûr; d'ailleurs si on appliquait juste ces principes dans l'économie actuelle, le monde n'en serait que mieux! L'économie est la grande terroriste de notre temps (ceci est un exemple de nos défis actuels; n'est-ce-pas patlek?). Heureusement que se créent des résistances dans le monde (parmi les points débattus dans tous les "Forum Sociale Mondial"), tu penses encore que cette économie est idéale, que tous doivent s'y mettrent? Tu encourages le FMI? Tu n'as rien compris! Comment 1/10e de la population mondiale peut "bouffer" les 8/10e des ressources? Si le monde entier gaspillait comme les USA (ou d'autres) la Terre en crèverait comme a dit un grand homme.

Quand tu parles de la femme violée mais de quoi parles-vous tous? D'une société sortie de votre imagination? Chaque société s'organise avec un nombre impressionnant de facteurs (l'islam en est l'un des ingrédients mais c'est tout) traditions, croyances, économie, culture, etc.; vous parlez de quelle société? On ne peut parler comme ça d'une situation sortie toute droite de notre esprit pour juger des réalités multiples de la réalité! La société indonésienne est différente, de la sénégalaise, de la française, de l'indienne, de l'égyptienne, etc.; l'islam en "apesanteur" (expression de Dounia Bouzar) n'existe pas!

En théorie, maintenant oui, en peut parler mais ça sert à quoi? Pas à juger des réalités présentes en tous les cas. La réalité est en effet importante mais la réalité doit être analysée scientifiquement! J'ai l'impression que les athées ou agnostiques ou ceux qui ne connaissent pas le monde musulman sont finalement plus "religieux" que les acteurs aux-mêmes! Vous essentialisez les réalités en les "islamisant"; les musulmans (et encore plus aujourd'hui) ne calquent pas leurs respiration, leurs faits et gestes sur des textes!

Je sais ce qui vous intéresse, ce sont ce que disent les textes: sachez que les textes prévoient à l'homme comme à la femme les mêmes peines mais le problème (ou plutôt la solution) c'est que ces peines, si l'on suit les textes, ne sont pas applicables! Les 4 témoins de la "copulation" (désolé pour ce manque d'allégorie) cela n'existe pas dans une société musulmane avec ce que comportent les textes comme autres exigences; ce que vous ne savez pas (influencés pr TF1) c'est que les peines en islam sont "dissuasives" uniquement et elles ne s'appliquent qu'aux musulmans (puisque dans les textes les minorités ont leurs tribunaux). Si l'on suit les textes il n'y a pas de problème.

Le problème c'est que la réalité est toute autre mais si on en parle, alors il y a une exigence sosiologique minimale; sinon à quoi cette science servirait-elle? A faire jolie?

"Et ne poursuis pas ce dont tu n'as aucune connaissance." (Coran)

Auteur : Erriep
Date : 26 janv.06, 02:13
Message : Bonjour Le Messager
Entends-tu par là que les hudud devraient être appliquées conformément à la sunna, y compris dans le monde musulman contemporain ?

Pourrais-tu également me donner ton avis sur 1 la question du polythéisme et de l'athéisme en terre d'islam 2 la question de l'apostasie
Merci.

Je sais ce qui vous intéresse, ce sont ce que disent les textes: sachez que les textes prévoient à l'homme comme à la femme les mêmes peines mais le problème (ou plutôt la solution) c'est que ces peines, si l'on suit les textes, ne sont pas applicables! Les 4 témoins de la "copulation" (désolé pour ce manque d'allégorie) cela n'existe pas dans une société musulmane avec ce que comportent les textes comme autres exigences; ce que vous ne savez pas (influencés pr TF1) c'est que les peines en islam sont "dissuasives" uniquement et elles ne s'appliquent qu'aux musulmans (puisque dans les textes les minorités ont leurs tribunaux). Si l'on suit les textes il n'y a pas de problème.

Auteur : jack.2b
Date : 26 janv.06, 03:45
Message :

ahasverus a écrit : Faux. Quand une femme est enceinte hors marriage elle a tout le village comme temoin.
Si elle est enceinte suite a un viol, elle doit demontrer le viol.
Et lapider une femme violee est tres islamique.

ce que tu est en train de me dire c'est que l'Islam cautionne le viol?
ma grosse tu connais rien a l'Islam tu ferait mieux d'aller te renseigner avant de faire les gros yeux...

Auteur : Aslamov
Date : 26 janv.06, 04:14
Message : A Gerard:

Je voudrais rajouter ceci au sujet du comportement envers les non croyants: je cite le Coran:
[Et il ne t'incombe que de (leur) délivrer un message clair] et voici le dernier verset de la sourate 50 "Qaf":
[45. Nous savons mieux ce qu'ils (les mécréants) disent . Tu n'as pas pour mission d'exercer sur eux une contrainte. Rappelle donc, par le Coran celui qui craint Ma menace.]

Je rajouterai ceci: le Prophète Mohammed a été élevé par son oncle. Ce dernier n'a jamais cru en la prophétie de son neveu. Il est mort non croyant (polythéiste ou athée je n'en sais rien). Même que Mohammed lui aurait dit sur son lit de mort: dit seulement "la ilaha illa Allah!" i.e. "il n'y a pas d'autre dieu qu'Allah". Il a refusé. Quand à Noé, sa femme et son fils ont mécru. Abraham son père etc... Ils n'ont pas été tué pour autant. Ceci montre bien que des athés ou autres peuvent vivre au milieu des musulmans. Seul la Mêcque et Médine leur sont inetrdites
et encore! si à l'entrée vous prononcez la chahada (profession de foi) "La ilaha ill'Allah, Mohammadon rassoul'Allahh" eh ben on vous laissera passer, parce que vous êtes considérés comme musulmans jusqu'à preuve du contraire! Je crois que c'est ce qu'on fait une parite de l'équipe de tournage du film "Malcom X"

La lutte contre les infidèles a été érigé, je pense à tord, en 6 ème pilier de l'Islam.

> seulement moi:

Le fait d'exiger 4 témoins oculaires sigifie tout simplement que les musulmans ont le droit à la vie privée comme le reste du monde. En fait, le chatiment corporel (je suis personnellement contre son application) permet de régler la dette du pécheur envers son créateur. Ce n'est pas une vindicte de la société envers "les coupables". Si on paye sur terre, on ne paiera pas de l'autre côté. C'est tout. C'est pourquoi, aux premiers temps de l'islam on appliquait le chatiment qu'à la demande du pécheur!

Pour la gouverne de tous: la lapidation n'est pas un commandement coranique. C'est Mohammed qui l'a instauré en s'inspirant de la Bible!

> Concernant l'Ijtihad:

On peut l'appliquer notamment au cas de la cigarette, vu qu'elle est nocive alors elle proscrite. il me semble qu'une fatwa en se sens a été décrétée. Mais, si on prend le cas des attentats suicides par exemple: Dieu dit clairment dans le Coran [Il vous a été interdit d'ôter vos vie!] Claire! s'ôter la vie s'est formellement interdit pourtant des fatwattes notament au moyen-orient viennent contredire, peu importe la cause, ce verset coranique on ne peut plus clair! C'est un bel exemple de mauvaise évolution... et je ne dis pas ça pour être conciliant avec les internautes athées. Je trouve que se faire sauter dans un bus ou dans un café, n'est pas bien dutout! C'est criminel!

L'ijtihad ne concerne que ce qui n'a pas été évoquer dans le coran ou la sunna. Comme l'avortement par exemple. Ou encore

Pour revenir sur le thème du topic, on peut très bien ne pas appliquer les principes coraniques dans la vie civile mais il n'est pas question de réformer le texte lui-même. J'ai une amie, algériene qui vit en france en concubinage et a un enfant (hors mariage). Sa mère a fait, le pélerinage de la Mêccque. Super l'ouverture d'esprit, c'est cool! je ne juge pas cette famille. Mais qd on me demande mon avis je suis obligé de répondre que c'est hram (c'est péché). Comme à Mahomet, il m'incombe aussi de délivrer un message clair. Celui qui ne veut pas l'entendre, libre à lui mais à celui qui croit un tantinet je dirai prends garde aux conséquences![/b]

Auteur : Messager
Date : 26 janv.06, 04:15
Message :

jack.2b a écrit : ce que tu est en train de me dire c'est que l'Islam cautionne le viol?
ma grosse tu connais rien a l'Islam tu ferait mieux d'aller te renseigner avant de faire les gros yeux...

Ha bon? ahasverus, tu es une fille? Pas très féminin ton avatar...

Je pense que tu n'as pas compris son propos jack.2b...

Auteur : Messager
Date : 26 janv.06, 04:47
Message :

Erriep a écrit :Bonjour Le Messager
Entends-tu par là que les hudud devraient être appliquées conformément à la sunna, y compris dans le monde musulman contemporain ?

Pourrais-tu également me donner ton avis sur 1 la question du polythéisme et de l'athéisme en terre d'islam 2 la question de l'apostasie
Merci.

Bonjour à toi le modérateur...

"On ne peut parler comme ça d'une situation sortie toute droite de notre esprit pour juger des réalités multiples de la réalité!"

C'est la phrase en copier-coller de mon post auquel tu as répondu!

Je vais donc me répéter: il y a un hiatus (fossé) entre ce que disent les textes et les réalités, toutes différentes mon cher modérateur.
Moi je parlais des textes!

Si l'on suit les textes c'est impraticable.

Maintenant tu me poses une question sur leur application dans notre monde? Si tu parles de la France, mon pays, je te répondu tout de suite que la question ne se pose pas, nous suivons bien le droit français, non? Pourquoi donc cette question? J'ai jamais vu dans les pages du journal Le Monde qu'un "juge" musulman avait réuni les preuves et appliqué la peine à un musulman ou une musulmane reconnaissant son acte et voulant qu'on lui applique! Si tu as un cas, je suis intéressé! (ce que je viens d'énoncer ce sont les conditions que comportent les textes)

Ensuite dans les pays musulmans? Quels pays musulmans? L'Indonésie (qui comporte le plus de musulmans au monde)? La région de Chine avec sa minorité de quelques 10 000 000 d'âmes? Le Pakistan? Un pays d'Afrique noire? La Syrie? Ce sont des contextes tout à fait différents! Je ne suis ni Chinois musulman, ni Pakistanais, ni Africain, ni Syrien, etc., pour me permettre d'effectuer des projections juridiques sur leur pays propres!
Je peux donner mon avis bien sûr car c'est un sujet qui c'est vrai (comme les autres) concerne les "citoyens du monde"; mais n'oublions pas que très peu de pays le pratiquent et ceux qui le pratiquent (2 au monde: Arabie saoudite et Nigéria) ne sont pas en posture d'être des références éthiques et surtout économiques; donc sur ces 2 pays mon avis est l'avis déjà formulé par le Dr. T. Ramadan (et de notre Président J. Chirac trois semaines après le fameux débat!) sur le moratoire. Pourquoi? Car le moratoire indique que nous sommes contre mais fait en sorte que ce soient les pays concernés qui règlent leurs problèmes; nous ne nous immisçons dans leurs affaires que jusqu'à un certain point! Chacun son pays, puisque la Modernité en a décidé ainsi, jouons le jeu.

Enfin, je ne suis pas chercheur en droit et surtout de l'un de ses pays donc la question ne se pose pas selon moi comme elle a été posée. Elle est non-sens provoqué par un bourrage de crâne de nos chaînes nationales qui n'ont réussi qu'à faire en sorte que mes concitoyens non-musulmans me posent des questions sur les "hudûd"! Qu'est-ce qu'on en a à cirer?

Posez-moi des questions sur la spiritualité, sur la réponse que pourrait proposer ma foi à nos problèmes franco-français, au réchauffement climatique (qui compromet l'avenir de nos futurs enfants), à l'écologie, au développement durable, aux femmes battues, à la torture des animaux de laboratoire, au clonâge, je sais pas moi... Mais lâchez-nous avec des points de jurisprudence qui intéressent 3 ou 4 pélerins sur cette planète (même si c'est je suis d'accord 3 ou 4 de trop!), si cela vous intéresse tant que ça, apprenez l'arabe et le persan et je vous indiquerai des ouvrages de 20 tomes sur ces aspects traités il y a 10 siècles par des juristes.

J'espère avoir été clair mon cher modérateur.

Auteur : Messager
Date : 26 janv.06, 04:56
Message : Tu m'avais demandé aussi autre chose.

Dans les textes, les athées auraient leur place dans une société islamique digne de ce nom (j'utilise le conditionnel car je parle des textes et non de la réalité; attention à la distinction!

); et la preuve en est que dans la constitution qu'avait énoncée (notre génial Prophète) Muhammad (bien-aîmé), les juifs, chrétiens et "païens" avaient leur place et des droits très intéressants et a fortiori à cette époque! Donc oui modérateur.

Tu m'as demandé aussi (toujours dans les textes) sur l'apostasie. Je n'ai pas encore étudié cette question à fond donc ne te répondrai pas et j'encourage mes coreligionnaires à faire de même; arrêtons de parler avec des certitudes alors que notre "fiqh" est plus vaste que notre petite tête et que nos efforts pour y accéder; surtout que les sources sont en arabe littéraire... Un peu de retenue dans les assertions, svp.

Auteur : Erriep
Date : 26 janv.06, 05:12
Message : Non, tu n'es pas très clair. Mais au milieu des disgressions et des procès d'intention, j'ai quand même réussi à discerner un début de réponse...
Tu es contre. Pour quelle raison ?
Quelle est ta position personnelle concernant les hudud, concernant la situation des "kuffar" en terre d'islam (ie : dans les Etats majoritairement musulmans), qu'ils soient athées, agnostiques, polythéistes ou considérés comme des gens du Libre, concernant l'apostasie ? Comment les justifies-tu au regard de tes connaissances et de tes références théologiques ?
Voilà des questions intéressantes, parce qu'elles sont révélatrices d'un mode d'interprétation des sources islamiques, du degré de distanciation vis à vis de l'islam sunnite traditionnel, et d'une possible opposition frontale vis à vis des valeurs humanistes d'origine occidentale.
Si tu préfères parler d'écologie ou de vivisection, change de salon...
Il ne s'agit pas de chercher une solution pragmatique (quel serait le meilleur moyen de faire évoluer le droit pénal islamique ?) ni de formuler une mise en accusation, mais de m'enquérir de ta position personnelle, normative et argumentée relativement à ces sujets. Mets-toi en mode "éthique de conviction" et réponds moi un peu plus explicitement si cela ne t'importune pas trop.

Messager a écrit : Maintenant tu me poses une question sur leur application dans notre monde? Si tu parles de la France, mon pays, je te répondu tout de suite que la question ne se pose pas, nous suivons bien le droit français, non? Pourquoi donc cette question? J'ai jamais vu dans les pages du journal Le Monde qu'un "juge" musulman avait réuni les preuves et appliqué la peine à un musulman ou une musulmane reconnaissant son acte et voulant qu'on lui applique! Si tu as un cas, je suis intéressé! (ce que je viens d'énoncer ce sont les conditions que comportent les textes)

Ensuite dans les pays musulmans? Quels pays musulmans? L'Indonésie (qui comporte le plus de musulmans au monde)? La région de Chine avec sa minorité de quelques 10 000 000 d'âmes? Le Pakistan? Un pays d'Afrique noire? La Syrie? Ce sont des contextes tout à fait différents! Je ne suis ni Chinois musulman, ni Pakistanais, ni Africain, ni Syrien, etc., pour me permettre d'effectuer des projections juridiques sur leur pays propres!
Je peux donner mon avis bien sûr car c'est un sujet qui c'est vrai (comme les autres) concerne les "citoyens du monde"; mais n'oublions pas que très peu de pays le pratiquent et ceux qui le pratiquent (2 au monde: Arabie saoudite et Nigéria) ne sont pas en posture d'être des références éthiques et surtout économiques; donc sur ces 2 pays mon avis est l'avis déjà formulé par le Dr. T. Ramadan (et de notre Président J. Chirac trois semaines après le fameux débat!) sur le moratoire. Pourquoi? Car le moratoire indique que nous sommes contre mais fait en sorte que ce soient les pays concernés qui règlent leurs problèmes; nous ne nous immisçons dans leurs affaires que jusqu'à un certain point! Chacun son pays, puisque la Modernité en a décidé ainsi, jouons le jeu.

Enfin, je ne suis pas chercheur en droit et surtout de l'un de ses pays donc la question ne se pose pas selon moi comme elle a été posée. Elle est non-sens provoqué par un bourrage de crâne de nos chaînes nationales qui n'ont réussi qu'à faire en sorte que mes concitoyens non-musulmans me posent des questions sur les "hudûd"! Qu'est-ce qu'on en a à cirer?
Posez-moi des questions sur la spiritualité, sur la réponse que pourrait proposer ma foi à nos problèmes franco-français, au réchauffement climatique (qui compromet l'avenir de nos futurs enfants), à l'écologie, au développement durable, aux femmes battues, à la torture des animaux de laboratoire, au clonâge, je sais pas moi... Mais lâchez-nous avec des points de jurisprudence qui intéressent 3 ou 4 pélerins sur cette planète (même si c'est je suis d'accord 3 ou 4 de trop!), si cela vous intéresse tant que ça, apprenez l'arabe et le persan et je vous indiquerai des ouvrages de 20 tomes sur ces aspects traités il y a 10 siècles par des juristes.
J'espère avoir été clair mon cher modérateur.

Auteur : patlek
Date : 26 janv.06, 05:13
Message : La constitution de Médine??? faut voir comment çà a finit...

Merci, mais une place comme çà, je préfère m' abstenir.

Auteur : Erriep
Date : 26 janv.06, 05:25
Message : Ok. Donc pour toi, les sources islamiques autorisent la coexistence dans une société islamique d'athées et de musulmans..
Peux-tu me dire à quelle constitution tu te réfères (et ce qui te permet d'associer "païens" et athées) ?
Et surtout sous quelles conditions cette coexistence est possible ?
(je pense aux limitations et discriminations instituées par le statut de dhimmi tel qu'il a été progressivement élaboré et qui implique a minima : une sous-citoyenneté, une moindre protection juridique notamment pénale, le paiement d'une capitation spécifique accompagné d'une humiliation publique, l'impossibilité de s'unir avec une musulmane ou d'acquérir des esclaves musulmans, l'impossibilité de pratiquer sa religion publiquement, un certain nombre de restrictions concernant l'accession à des postes de responsabilité politique, occasionnellement le port de vêtements ou de signes distinctifs).

Messager a écrit :Tu m'avais demandé aussi autre chose.

Dans les textes, les athées auraient leur place dans une société islamique digne de ce nom (j'utilise le conditionnel car je parle des textes et non de la réalité; attention à la distinction! ); et la preuve en est que dans la constitution qu'avait énoncée (notre génial Prophète) Muhammad (bien-aîmé), les juifs, chrétiens et "païens" avaient leur place et des droits très intéressants et a fortiori à cette époque! Donc oui modérateur.

Tu m'as demandé aussi (toujours dans les textes) sur l'apostasie. Je n'ai pas encore étudié cette question à fond donc ne te répondrai pas et j'encourage mes coreligionnaires à faire de même; arrêtons de parler avec des certitudes alors que notre "fiqh" est plus vaste que notre petite tête et que nos efforts pour y accéder; surtout que les sources sont en arabe littéraire... Un peu de retenue dans les assertions, svp.

Auteur : jack.2b
Date : 26 janv.06, 05:26
Message :

Messager a écrit : Ha bon? ahasverus, tu es une fille? Pas très féminin ton avatar...

Je pense que tu n'as pas compris son propos jack.2b...

j'ai parfaitement compris son propos
mais je me dois te rectifier une chose
la lapidations ne s'applique pas en cas de fornication mais tout simplement en cas d'adultere
hors on parlait de relations hors mariage donc dans ce cas la lapidations n'est pas applicable

(ps je sais que ahasverus n'est pas une fille)

Auteur : Messager
Date : 26 janv.06, 07:38
Message : Modérateur: là c'est plus clair; tu as précisé ton questionnement.

Personnelement, et avec ce que je sais, il est clair que les textes permettent tout à fait une "cité" dans laquelle athées, musulmans, juifs, chrétiens, agnostiques, pourraient vivre sous cette autorité. Sans aucune mesures discriminatoires et même plus, leur protection comme aux musulmans contre toute injustice; à ce propos un texte authentique narre que le Prophète Muhammad avait châtié un musulman (l'un de ses compagnons) pour rendre justice à un citoyen de la cité-état de Médine, un citoyen juif. Quant à la loi, ils peuvent disposer de leurs tribunaux suivant leurs croyances. Voici ce que permettent les textes.

Cette Constitution établie par le Prophète Muhammad parlaient de personnes qui adoraient des statues, des polythéistes, mais aucun interdit particulier ne viendrait pour "aujourd'hui" élargir aux athées.
J'ai utilisé le terme "païen" (et entre guillemets, exprès) uniquement car j'avais commenté le texte de cette constitution en cours mais je ne me rappelle plus du mot arabe correspondant... Ceci explique cela.

Quant aux impôts, ces minorités ne paieraient pas de zakât (impôt religieux dirions-nous aujourd'hui) mais la Jizya et serait même exempté du service militaire. C'est ce que prévoient les textes; je ne parle pas de la réalité mais c'est aussi ma position.

Je ne peux me prononcer sur l'apostasie car je te l'ai déjà dit; je n'ai pas étudié à fond la question.

Quant aux valeurs que tu as énoncées, elles ne sont pas occidentales, elles sont pour certaines universelles; je suis occidental mais je ne m'approprie pas une valeur et la refuserais aux Béninois,etc.

Ton ignorance patlek est à la rigueur excusable, avec Eric tu ne fais pas grand chose, là où il y a un problème c'est que tu juges du statut de dhimmi dans une période comprise entre le VIIe siècle et la fin du XIXe siècle!

Chaque 50 ans aurait mérité une thèse et pour chaque région du monde musulman et notre ami tranche du haut de son ignorance! Tu sais ce qu'est une thèse? Environ 800 à 1100 pages! Tu comprends mes mots? quand j'écris? Tu mesures pourquoi tu ne peux pas être crédible? D'après toi, le gouvernement français, comment se met-il au courant de se qui se passe dans notre société (pour nous surveiller, comme le font tous les gouvernements)? Il appelle petlek? Il s'adresse à des instituts réputés dans lesquels des chercheurs en sociologie publient des thèses ou quelquefois des mémoires; crois-moi qu'ils ne règlent pas ce type de problème en 2 minutes, eux, leurs analyses sont fines et prennent des pages et des pages. Si t'entends un truc bidon sur TF1 ou radio Courtoisie et que tu viens nous le ressortir ici; c'est pas la peine d'user nos doigts! Etre sur un forum nécessite de se remettre en question; si tu m'apportais quelque chose d'intéressant, que je ne savais pas ou une précision que je n'avais pas; je l'accepte, moi! C'est d'ailleurs ce que je fais dans le forum Protestants; car j'y connais presque rien donc je m'assoie et humblement demande des infos.

Modérateur, y a pas de sanctions sur ce forum pour les absurdités? Faudrai y penser! Ca urge.

Patlek, si tu veux faire le Zorro du statut des minorités, j'ai des amis burkinabés qui dorment dans des 5 m2, ici, dans notre douce France, d'autres qui ont bac +6 mais qui ne trouvent pas de travail pour délit de faciès, d'autres qui se font virés de leur taff uniquement parce qu'ils sont pratiquants, d'autres qui... Qu'attends-tu pour aider ces gens-là? Tu juges du Moyen-Age mais tu fais rien pour ta propre époque! A quoi tu sers?

Qu'est-ce que tu diras à tes enfants? Qu'as-tu laissé comme modèle pour eux? Je veux des actes! Facile de parler, agir c'est mieux. Sois le même zorro sur le terrain des discriminations en France maitenant plutôt que de faire style, ici, sur un terrain qui n'est pas le tien. Au cas où, voici quelque'un qui serait un meilleur compagnon pour toi qu' Eric:
H.A.R. Gibb, Modern Trends in Islam ou
Marshall Hodgson, L'Islam dans l'histoire mondiale, Sindbad (si tu ne lis pas l'anglais).

Auteur : patlek
Date : 26 janv.06, 08:20
Message : ??? Ou est ce que j' ai pârlé du statut de dhimmi???

J' ai évoqué Médine, et ce qui s' y est déroulé. Et ceux qui n' étaient pas musulmans a Médine, ils ont pas finit dhimmis.

Quand au reste, je défend la thése athée, je suis pas zorro.

Auteur : Simplement moi
Date : 26 janv.06, 09:22
Message :

Messager a écrit :
A côté des fautes d'orthographes (j'ai abandonné d'y faire attention depuis que je viens sur ce site), je pleure quand vous écrivez sur l'islam!

.../....

En effet, les fautes d'orthographe sont nombreuses sur ce site

:mais s'il te plait... si tu en parles... n'en fais pas non plus

Car si je te relis... j'en trouve.

Disons que tu en fais peu

Messager a écrit : .../.... La réalité est en effet importante mais la réalité doit être analysée scientifiquement! J'ai l'impression que les athées ou agnostiques ou ceux qui ne connaissent pas le monde musulman sont finalement plus "religieux" que les acteurs aux-mêmes! Vous essentialisez les réalités en les "islamisant"; les musulmans (et encore plus aujourd'hui) ne calquent pas leurs respiration, leurs faits et gestes sur des textes!

Tu es musulman ? Tu as voyagé .....vécu en pays musulman ? Car ce que je te souligne en rouge est une contre vérité.

Messager a écrit :

Je sais ce qui vous intéresse, ce sont ce que disent les textes: sachez que les textes prévoient à l'homme comme à la femme les mêmes peines mais le problème (ou plutôt la solution) c'est que ces peines, si l'on suit les textes, ne sont pas applicables! Les 4 témoins de la "copulation" (désolé pour ce manque d'allégorie) cela n'existe pas dans une société musulmane avec ce que comportent les textes comme autres exigences;

C'est exactement ce que je disais: un texte... oui un texte puisque la charia est basée sur des textes et faits et gestes rapportés du Prophète.. qui est "non applicable" n'a pas lieu d'être. Ou bien comme le dit si bien Ahasverus on trouve des "témoins" fantoches a chaque coin de rue pour de basses fausses-questions moralistes. Et les peines en question SONT APPLIQUES ne t'en déplaise, dans bien de pays "musulmans".

Messager a écrit :
ce que vous ne savez pas (influencés pr TF1) c'est que les peines en islam sont "dissuasives" uniquement

Dans ce cas précis des 4 témoins de fornication et/ou d'adultère elles ne sont pas du tout dissuasives : elles sont "à la lettre" impossibles et bien au contraire incitatives a "se cacher" tout simplement.

Mais TF1 a "Bon dos" comme toujours. Je ne pense pas que l'on le prenne comme source unique et exclusive pour discuter ici.

Les mains coupées que j'ai vu a Riyahd... sont en effet dissuasives.

Messager a écrit : et elles ne s'appliquent qu'aux musulmans (puisque dans les textes les minorités ont leurs tribunaux). Si l'on suit les textes il n'y a pas de problème.

Le problème c'est que la réalité est toute autre mais si on en parle, alors il y a une exigence sosiologique minimale; sinon à quoi cette science servirait-elle? A faire jolie?

"Et ne poursuis pas ce dont tu n'as aucune connaissance." (Coran)

En effet... la réalité du "terrain" est tout autre et c'est cela qui se discute mon cher Messager.

Les textes juifs existent... qui les met en exergue ?... Si ce n'est les quatre excités justifiant certains actes injustifiables en plongeant dans le fin fond des versets pour y trouver une guerre, un génocide, un Lot qui se fait "aimer" par ses filles... etc ?

Une seule réponse, d'après ce que j'ai lu ici ou là: des musulmans. (Même par les juifs je ne les ai vues prises en exemple.)

Pourquoi ? Pour justifier l'application ou l'interprétation ou justification de "ses textes".

C'est pour cela que l'on discute les "textes".

Mais je préfère nettement avoir des interlocuteurs comme toi et Erriep.. que d'autres de ce même forum.

Salam

Auteur : jack.2b
Date : 26 janv.06, 10:05
Message :

Simplement moi a écrit : C'est exactement ce que je disais: un texte... oui un texte puisque la charia est basée sur des textes et faits et gestes rapportés du Prophète.. qui est "non applicable" n'a pas lieu d'être. Ou bien comme le dit si bien Ahasverus on trouve des "témoins" fantoches a chaque coin de rue pour de basses fausses-questions moralistes. Et les peines en question SONT APPLIQUES ne t'en déplaise, dans bien de pays "musulmans".

fais nous pas rire en citant Ahasverus...
je crois que tu n'a rien compris toi aussi au propos de ton intelocuteur...
on te demande de te referer aux textes toi tu nous parles des pays qui...cherche des témoins fantoches???!!!

vous avez raté votre vocation imam rachid

sinon c'est quoi pour toi l'Islam evoluer?

Auteur : Messager
Date : 26 janv.06, 10:53
Message :

Simplement moi a écrit :
En effet, les fautes d'orthographe sont nombreuses sur ce site :mais s'il te plait... si tu en parles... n'en fais pas non plus Car si je te relis... j'en trouve.

Disons que tu en fais peu
Tu es musulman ? Tu as voyagé .....vécu en pays musulman ? Car ce que je te souligne en rouge est une contre vérité.
C'est exactement ce que je disais: un texte... oui un texte puisque la charia est basée sur des textes et faits et gestes rapportés du Prophète.. qui est "non applicable" n'a pas lieu d'être. Ou bien comme le dit si bien Ahasverus on trouve des "témoins" fantoches a chaque coin de rue pour de basses fausses-questions moralistes. Et les peines en question SONT APPLIQUES ne t'en déplaise, dans bien de pays "musulmans".
Dans ce cas précis des 4 témoins de fornication et/ou d'adultère elles ne sont pas du tout dissuasives : elles sont "à la lettre" impossibles et bien au contraire incitatives a "se cacher" tout simplement.

Mais TF1 a "Bon dos" comme toujours. Je ne pense pas que l'on le prenne comme source unique et exclusive pour discuter ici.

Les mains coupées que j'ai vu a Riyahd... sont en effet dissuasives.
En effet... la réalité du "terrain" est tout autre et c'est cela qui se discute mon cher Messager.

Les textes juifs existent... qui les met en exergue ?... Si ce n'est les quatre excités justifiant certains actes injustifiables en plongeant dans le fin fond des versets pour y trouver une guerre, un génocide, un Lot qui se fait "aimer" par ses filles... etc ?

Une seule réponse, d'après ce que j'ai lu ici ou là: des musulmans. (Même par les juifs je ne les ai vues prises en exemple.)

Pourquoi ? Pour justifier l'application ou l'interprétation ou justification de "ses textes".

C'est pour cela que l'on discute les "textes".

Mais je préfère nettement avoir des interlocuteurs comme toi et Erriep.. que d'autres de ce même forum.

Salam

Alaykoum salam (je te réponds mon cher modérateur)...

Concernant les fautes, la perfection n'est pas de ce monde mais j'essaie par respect pour mes interlocuteurs d'écrire de façon correcte et agréable à lire; dire que tu trouves aussi chez moi des fautes avec les efforts que je fais pour présenter autre chose, c'est l'hôpital qui se...

quand même.

Cher Modérateur, je suis musulman oui, j'ai voyagé et continue chaque année de voyager dans le monde musulman d'autant plus que ceci rentre dans mes études; je suis arabisant. Donc je pense que c'est le domaine que je connais (comme dit un de mes professeurs) "le moins mal". Ta contre-vérité...

Hi hi hi. Mon ami, si les musulmans calquaient leurs agissements selon les textes et leur esprit, le monde d'aujourd'hui ne serait pas comme maintenant; mais ce monde ne serait pas un monde d'humains, donc c'est ainsi.

Je ne sais pas si tu comprends la portée de ce que tu dis?

Scientifiquement, avec ce genre d'assertions "globalisantes", il me suffirait de trouver un seul contre-exemple pour que ta "thèse" (c'est une hyperbole) s'envolât! (désolé pour l'imp. du sub. j'ai pas pu m'empêcher)
En gros, il suffit de trouver un seul Egyptien ou Soudanais, ou Algérien qui ne fasse pas la prière par ex. et encore puisque ta "thèse" est tellement globalisante qu'un musulman qui ne prononcerait pas "bismillah" avant de manger suffirait! Te rends-tu compte de ce que tu prétends? Tu viens de dépasser peltek! C'est absurde!

Depuis quand les religions sont suivies dans tous les détails par leurs adeptes? Si elles l'étaient, l'Arabie saoudite d'aujourd'hui (que tu cites) ne pourraient pas appliquer ces châtiments! (Comment trouver 4 témoins pendant qu'un couple couche ensemble, témoins de l'acte?) Réfléchis mon ami.

Ce n'est pas un livre que je vais te conseiller sur le sujet, c'est une bibliographie! Maxime Rodinson s'insurgeait déjà à son époque quand il disait que les dynamiques du monde musulman doivent être analysées comme toute autre partie du monde, sous ses aspects culturelo-religieux, économiques, politique, juridique, etc.

Y a-t-il quelqu'un pour m'aider? Je cherche un forum dans lequel on ne va dire des trucs de "ouf" sur l'islam, c'et possible de trouver des gens qui ne regardent pas TF1?
Je cherche des admirateurs de RFI, de la BBC, d'arrêt sur image, (...)
AU SECOURS

Je reprends mes esprits...

lol

Auteur : jack.2b
Date : 26 janv.06, 11:21
Message :

Messager a écrit :
Y a-t-il quelqu'un pour m'aider? Je cherche un forum dans lequel on ne va dire des trucs de "ouf" sur l'islam, c'et possible de trouver des gens qui ne regardent pas TF1?
Je cherche des admirateurs de RFI, de la BBC, d'arrêt sur image, (...)
AU SECOURS

attend l'ami tu te trompe tu a en face de toi un grand journaliste
il a était elu reporter du mois chez PARISMATCH

d'ailleurs si tu a le temps je te conseille de lire l'article qu'il a écrit sur travolta

Auteur : patlek
Date : 26 janv.06, 11:29
Message :

Tu viens de dépasser peltek

C' est qui peltek??

Auteur : ahasverus
Date : 26 janv.06, 21:06
Message :

Messager a écrit : .../...
"Et ne poursuis pas ce dont tu n'as aucune connaissance." (Coran)

Ah bon, alors on va sortir les gros cannons
http://www.ijtihad.org
http://www.philo.8m.com/zaidreligieux.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Ijtihad
http://www.answers.com/topic/ijtihad
http://www.usip.org/pubs/specialreports/sr125.html
http://oumma.com/article.php3?id_article=1298
Je suppose que ces gens la savent de quoi ils parlent?

Ton probleme est celui de la plupart des musulmans, l'incapacite de voir la difference entre un islam theorique, ce qu'on voudrait qu'il soit, et un Islam reel, ce qu'il est en fait, ou plus exactement ce que des siecles d'obscurentisme en ont fait.
Une forme de schyzophrenie a cheval entre un monde reel et un monde utopique.
Un exemple

Pour le tabac par ex.: l'alccol étant interdit, (la cause étant l'ivresse) une cause seconde, la dépendance et bien par analogie (qiyâs), le tabac est aussi interdit car il rend dépendant aussi.

Ca c'est la theorie
Voyons la pratique:
* En Indonesie, en Iraq, dans le Waziristan on incendie les marchands d'alcool. On incendie les marchands de cigarettes?
* En Malaisie, un malais pris en train de boire une biere va etre flagele. Combien sont flagele pour fumer en public?
* A l'aeroport de Khartoum, les bouteilles d'alcool sont confisquees par des douaniers la cigarette au bec.
* Sur un vol le Caire-Londres, pas d'alcool " L'Egypte est un pays musulman" m'a dit l'hotesse a travers un nuage de fumee.
* A l'aeroport de Riyadh, le tabac est interdis. Les policiers charges de faire respecter le reglement sont les premiers a le violer
* Pendant le Ramadan, quel est le premier geste dans tous les restaurants, dans les rues, dans les postes de police, au premier "Allah Akbar" de la priere de Magreb?
Combien en veux tu?

Tout le reste est a l'avenant. Du blah blah blah theorique dementis par une realite flagrante.
Un conseil, redescend donc sur terre

Ibn Hanbal est mort en 855 les portes de l'ijihad ont ete fermee au 11ieme siecle. Conclusions?
Et si ma memoire est bonne, la theorie defendue par le motazilisme concernait la negation de l'increation du coran. Et qui est a l'origine du dogme de l'increation?
Pour ce qui est du calife qui a ferme les portes de l'ijtihad, donne moi un peu de temps.
Fait attention quand tu accuse quelqu'un d'ignorance. Il en connait souvent un bout.

Auteur : ahasverus
Date : 26 janv.06, 22:49
Message :

Messager a écrit : Je reprends mes esprits... lol

Le probleme avec ceux qui ont une vision eloignee, quasi virtuelle au travers de livres et ceux qui ont vecu ou vivent sur le terrain est incroyable.
Et passer 15 jours de vacances a Alger ou a Alexandrie ne pourra comparer avec vivre sur place.
Il m'est arrive de me faire traiter de menteur en discutant avec des musulmans Belge qui n'ont jamais ete plus loin que les Ardennes ou la cote, a propos de vecu a Riyadh.
Combien de fois n'ai je pas entendu "Ce n'est pas vrai parce que le prophete a dit.....".
Les musulmans vivent dans un univers ou ils leur est impossible d'accepter ce que leur raconte les faits.
Je suis content de ne pas etre musulman rien que pour ca.

Auteur : jack.2b
Date : 27 janv.06, 00:32
Message :

ahasverus a écrit : Ah bon, alors on va sortir les gros cannons
http://www.ijtihad.org
http://www.philo.8m.com/zaidreligieux.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Ijtihad
http://www.answers.com/topic/ijtihad
http://www.usip.org/pubs/specialreports/sr125.html
http://oumma.com/article.php3?id_article=1298
Je suppose que ces gens la savent de quoi ils parlent?

Ton probleme est celui de la plupart des musulmans, l'incapacite de voir la difference entre un islam theorique, ce qu'on voudrait qu'il soit, et un Islam reel, ce qu'il est en fait, ou plus exactement ce que des siecles d'obscurentisme en ont fait.
Une forme de schyzophrenie a cheval entre un monde reel et un monde utopique.
Un exemple Ca c'est la theorie
Voyons la pratique:
* En Indonesie, en Iraq, dans le Waziristan on incendie les marchands d'alcool. On incendie les marchands de cigarettes?
* En Malaisie, un malais pris en train de boire une biere va etre flagele. Combien sont flagele pour fumer en public?
* A l'aeroport de Khartoum, les bouteilles d'alcool sont confisquees par des douaniers la cigarette au bec.
* Sur un vol le Caire-Londres, pas d'alcool " L'Egypte est un pays musulman" m'a dit l'hotesse a travers un nuage de fumee.
* A l'aeroport de Riyadh, le tabac est interdis. Les policiers charges de faire respecter le reglement sont les premiers a le violer
* Pendant le Ramadan, quel est le premier geste dans tous les restaurants, dans les rues, dans les postes de police, au premier "Allah Akbar" de la priere de Magreb?
Combien en veux tu?

Tout le reste est a l'avenant. Du blah blah blah theorique dementis par une realite flagrante.
Un conseil, redescend donc sur terre

Ibn Hanbal est mort en 855 les portes de l'ijihad ont ete fermee au 11ieme siecle. Conclusions?
Et si ma memoire est bonne, la theorie defendue par le motazilisme concernait la negation de l'increation du coran. Et qui est a l'origine du dogme de l'increation?
Pour ce qui est du calife qui a ferme les portes de l'ijtihad, donne moi un peu de temps.
Fait attention quand tu accuse quelqu'un d'ignorance. Il en connait souvent un bout.

et le probleme avec des gens comme toi c'est qu'ils n'ont aucune connaissance de la religions a laquelle ils se referent
on ne confond pas theorie et réalité c'est toi qui la confond, l'exemple est d'autant plus frappant lorsque tu nous dis que la lapidation hors mariage est islamique, et que lapider une femme violé est islamique
tu est assez bête pour t'emmeler les pinceaux, ma grosse laisse l'Islam de coté avec tes déclarations a l'emporte piéce car tu possede toute la panoplie de l'islamophobe notoire

Auteur : patlek
Date : 27 janv.06, 00:46
Message : On va citer Amnesty Internationnal

Au Nigéria, fin 2001, Safiya Hussaini, une femme de 35 ans, divorcée et mère de cinq enfants a été condamnée à la lapidation pour adultère. Cette affaire avait provoqué de vives réactions internationales, notamment liées au caractère sexiste de cette condamnation, dans la mesure où l’homme avec lequel elle était présumée avoir eu des rapports adultérins avait été laissé en liberté. Suite à la mobilisation internationale, Safiya a été acquittée en appel. De même, en mars 2002, Amina Lawal,une femme de 30 ans, a été condamnée conformément à loi Islamique de la Sharia, à être lapidée à mort pour avoir eu un enfant hors mariage. La cour d’appel fédérale devrait prochainement statuer sur son sort mais aucune date n’a encore été fixée pour le jugement.

Au Pakistan, les femmes victimes de viol qui ne parviennent pas à prouver qu’elles n’étaient pas consentantes peuvent être elles-mêmes accusées de zina (fornication), crime puni de mort par lapidation, ou de flagellation en public.

La lapidation pour relations hors mariage, ou viol se pratique.

http://www.amnestyinternational.be/doc/article1554.html

Jack2b va répondre: c' est pas islamique Amnesty Internationnal.

Auteur : Erriep
Date : 27 janv.06, 01:52
Message : Bonjour Le Messager
Bien, tu t'en réfères donc à la Chartre de Yathrib (ou Constitution de Médine, mais la première appelation est, me semble-t-il, plus correcte).. Celle-ci est bel et bien une alliance commune, mettant sur le même plan différentes tribus contractantes ou affidées. Mais cela signifie :
- qu'il s'agit d'une communauté sociale reposant sur des solidarités d'ordre tribal et clanique (avec le système du prix du sang notamment)
- qu'il s'agit d'une communauté politique placée sous l'autorité d'un seul homme, lequel est tout à la fois le chef, le juge et le maître d'oeuvre de la Chartre
- qu'il s'agit d'une communauté cimentée par un projet expansionniste qu'on qualifierait aujourd'hui d'impérialiste
- qu'il s'agit d'une communauté dont Allah est le garant, reconnaissant la légitimité d'ordre théocratique de son leader qui est en même temps vicaire de Dieu

Sachant cela, quel est le regard que tu portes sur le modèle démocratique libéral, assurant l'égalité de droit et la liberté de conscience et de culte à tous ces citoyens, la séparation de l'appareil étatique et de l'institution religieuse, l'exercice de la souveraineté politique par le peuple et lui seul ?
J'espère que tu comprend mieux, maintenant, les tenants et les aboutissants de mes interrogations. Je me demande en effet comment, lorsqu'on prétend juger de la valeur d'un système politique à la seule aune d'une tradition religieuse (et lorsque ce jugement se transforme en mobilisation instrumentale dans le champ politique, on est fondé à parler d'islamisme, malgré le caractère un peu confus de cette notion), il est possible d'oeuvrer en faveur du respect des droits de l'homme et du citoyen (qui comprennent la liberté de changer de religion et la liberté d'irreligion, soit-dit en passant) et en opposition aux régimes de type autocratique et théocratique.
On peut prendre l'exemple de la République islamique d'Iran, qui allie un mode de légitimité démocratique (par le biais de consultations populaires) et un verrouillage théologico-politique par les Gardiens de la Révolution qui sanctionnent toute tentative de libéralisation du régime, contrôlent une police politique et promeuvent l'application des prescriptions religieuses obscurantistes.
Petite précision également sur la Jizya : cette capitation est souvent présentée comme le (juste) pendant de l'interdiction du service militaire. Mais on oublie souvent de signaler que cette interdiction est la marque, la cause et la conséquence d'une sous-citoyenneté, et empêche l'accession aux dignités et aux pouvoirs inhérents à l'aristocratie militaire (laquelle se trouve généralement être, avec l'élite lettrée et religieuse et avant la bourgeoisie marchande, la principale pourvoyeuse de la classe dominante).
Par ailleurs, la Jizya était souvent un impôt très lourd dont le paiement s'accompagnait d'une humiliation publique conformément aux prescriptions coraniques en la matière (9;29 "Combattez [les mécréants] [...] jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, en état d'humiliation" /Traduction Hamidullah).
Enfin cet état de sous-citoyenneté s'accompagnait de toute une série de limitations que j'ai citées plus haut, et ne s'appliquait ni aux incroyants, ni aux polythéistes (du moins dans la majorité des cas ; il me semble que les hindous ont pu "bénéficié" de la dhimma à certaines occasions). C'est donc un statut profondément discriminatoire, qui te révolterait, à titre personnel et à juste titre, si tu y été assujeti en ta qualité de croyant minoritaire dans note pays qui demeure à dominante catholique.
Est-ce dont là ta position ? Ou bien est-ce moi qui extrapole ?

Messager a écrit : Personnelement, et avec ce que je sais, il est clair que les textes permettent tout à fait une "cité" dans laquelle athées, musulmans, juifs, chrétiens, agnostiques, pourraient vivre sous cette autorité. Sans aucune mesures discriminatoires et même plus, leur protection comme aux musulmans contre toute injustice; à ce propos un texte authentique narre que le Prophète Muhammad avait châtié un musulman (l'un de ses compagnons) pour rendre justice à un citoyen de la cité-état de Médine, un citoyen juif. Quant à la loi, ils peuvent disposer de leurs tribunaux suivant leurs croyances. Voici ce que permettent les textes.
Cette Constitution établie par le Prophète Muhammad parlaient de personnes qui adoraient des statues, des polythéistes, mais aucun interdit particulier ne viendrait pour "aujourd'hui" élargir aux athées.
J'ai utilisé le terme "païen" (et entre guillemets, exprès) uniquement car j'avais commenté le texte de cette constitution en cours mais je ne me rappelle plus du mot arabe correspondant... Ceci explique cela.
Quant aux impôts, ces minorités ne paieraient pas de zakât (impôt religieux dirions-nous aujourd'hui) mais la Jizya et serait même exempté du service militaire. C'est ce que prévoient les textes; je ne parle pas de la réalité mais c'est aussi ma position.

Je ne peux me prononcer sur l'apostasie car je te l'ai déjà dit; je n'ai pas étudié à fond la question.

Quant aux valeurs que tu as énoncées, elles ne sont pas occidentales, elles sont pour certaines universelles; je suis occidental mais je ne m'approprie pas une valeur et la refuserais aux Béninois,etc.

C'est bien ce pour quoi j'ai précisé "d'origine" occidentale, car je pense comme toi que ce sont des valeurs universalistes, c'est à dire qui ont vocation à s'appliquer universellement sans considération particulière de culture ou d'ethnie. Ils n'en restent pas moins qu'elles se sont diffusées à partir de la matrice chrétienne occidentale.

Messager a écrit :Modérateur, y a pas de sanctions sur ce forum pour les absurdités? Faudrai y penser! Ca urge.
Patlek, si tu veux faire le Zorro du statut des minorités, j'ai des amis burkinabés qui dorment dans des 5 m2, ici, dans notre douce France, d'autres qui ont bac +6 mais qui ne trouvent pas de travail pour délit de faciès, d'autres qui se font virés de leur taff uniquement parce qu'ils sont pratiquants, d'autres qui... Qu'attends-tu pour aider ces gens-là? Tu juges du Moyen-Age mais tu fais rien pour ta propre époque! A quoi tu sers?
Qu'est-ce que tu diras à tes enfants? Qu'as-tu laissé comme modèle pour eux? Je veux des actes! Facile de parler, agir c'est mieux. Sois le même zorro sur le terrain des discriminations en France maitenant plutôt que de faire style, ici, sur un terrain qui n'est pas le tien. Au cas où, voici quelque'un qui serait un meilleur compagnon pour toi qu' Eric:[/i]
H.A.R. Gibb, Modern Trends in Islam ou
Marshall Hodgson, L'Islam dans l'histoire mondiale, Sindbad (si tu ne lis pas l'anglais).
Y a-t-il quelqu'un pour m'aider? Je cherche un forum dans lequel on ne va dire des trucs de "ouf" sur l'islam, c'et possible de trouver des gens qui ne regardent pas TF1? Je cherche des admirateurs de RFI, de la BBC, d'arrêt sur image, (...)
AU SECOURS Sad Je reprends mes esprits... Cool lol

Non, il n'y pas de sanctions pour l'absurdité. Et il serait appréciable que tu reprennes tes esprits au plus vite, car dans tes récentes interventions transparaît nettement un mépris qui me parait d'autant plus regrettable que tu affirmais vouloir éviter de mettre des barrières entre les gens, quelque soient leurs attaches confessionnelles ou leur (in)croyance.

Je pense qu'il serait bon que tu comprennes qu'il y a un pluralisme d'opinions sur ce forum, découlant d'expériences et de réflexions différentes, et que cela n'est en rien illégitime. Si ton irénisme spirituel et ta prédilection pour l'engagement concret (en soi parfaitement respectables) se muent en un refus élitiste et dédaigneux du débat d'idées et de la remise en cause des dogmes ou des pratiques islamiques, mieux vaut sans doute que tu t'abstiennes. Ce serait sans doute dommageable, car cela nous priverait de tes observations et de tes connaissances qui ne sont à l'évidence pas dénuées d'intérêt, mais cela éviterait probablement que certains fils ne dégénèrent en une répulsion mutuelle et instinctive entre "mécréants butés adeptes de TF1/matérialistes athées clairvoyants" et "orientaliste avisé et réfléchi/musulman borné et acéphale".. Le fait est que l'islam, et par voie de conséquence, les musulmans, se trouvent ici souvent en butte à de ferventes critiques (y compris des miennes, et parfois pas de la manière la plus douce, je le confesse), et l'actualité internationale ainsi que l'état plus ou moins déliquescent du monde arabo-musulman n'y sont probablement pas pour peu de choses. Il va sans dire que je ne les approuve pas toutes, ni dans la forme, ni dans le fond.
Mais il faut en prendre ton parti, et rectifier autant que possible les assertions factuelles qui te paraissent erronées au vu de tes connaissances, sans te scandaliser de ce qu'on puisse globalement considérer les religions comme un opium du peuple et Dieu comme un asile de l'ignorance, et sans traiter à tort et à travers tes contradicteurs de beauf à la Cabu (comme, au vu de tes préférences médiatiques, je pense que tu as le bon goût d'être de gauche, je pense que tu saisiras la référence).
Par ailleurs, il y a une différence de taille, du point de vue de l'investissement intellectuel, entre athées et croyants : les premiers tendent généralement à répartir leur intérêt, si intérêt il y a, entre la plupart des grandes religions historiques qui sont toutes d'incrédibilité équivalente, tandis que les seconds peuvent se permettre, tant par goût que par profit personnel, de raffiner à l'infini leur spécialisation dans un domaine bien circonscrit de la spiritualité. D'où la facilité d'un rejet dédaigneux de la critique, au motif que celle-ci passerait outre la richesse et la complexité infinie des ramifications théologiques internes à l'islam, au christianisme, au judaïsme, au bouddhisme etc. Pour reprendre l'image assez pertinente proposée par Florence sur un autre fil, l'incroyant peut se contenter de dénoncer l'absurdité du tableau noir, tandis que le croyant se scandalise de ce qu'on ne prenne même pas la peine d'y discerner, fusse pour le contester, la silouhette merveilleuse de la panthère noire dormant de nuit au fond d'une caverne (à moins que ce ne soit un merle emprisonnée dans une boîte close pendant une éclipse de soleil..). Il y a là une dissymétrie fondamentale, qu'on ne doit évidemment pas transformer en apologie de l'ignorance.. Il y a de toute façon bien trop de savoir en ce bas monde pour que nous puissions espérer en embrasser ne serait-ce qu'un millième.

Enfin, je préferais, si cela ne te dérange pas, que tu m'appelles par mon pseudo (Erriep) ou mon prénom (Pierre) plutôt que "mon cher modérateur". Nous sommes environ une vingtaine de modérateurs sur ce forum, et tu risques à terme de t'emmêler les pinceaux... Par ailleurs, nous sommes tous totalement impartiaux, insensibles à la louange, posant hiératiques et vigilants, tels Thémis lame au clair, persuadés que nous sommes que le glaive de la justice n'a point de fourreau.

Je plaisante bien entendu. Par ailleurs, je ne m'occupe que du salon Général Libre, et mes interventions en tant que co-modérateur sont toujours signalées comme telles (le reste du temps, je n'interviens évidemment qu'en ma personne propre).

Auteur : Simplement moi
Date : 27 janv.06, 02:56
Message :

Messager a écrit :
Alaykoum salam (je te réponds mon cher modérateur)...

Hada min lutfika mon cher Messager

Messager a écrit : Concernant les fautes, la perfection n'est pas de ce monde mais j'essaie par respect pour mes interlocuteurs d'écrire de façon correcte et agréable à lire; dire que tu trouves aussi chez moi des fautes avec les efforts que je fais pour présenter autre chose, c'est l'hôpital qui se...
quand même.

Mais oui, oui... vous en fîtes AUSSI !

Je ne vais pas non plus aller les chercher, mais elles sont bien là, comme sans doute les miennes...

Par contre j'ai bien dit que tu en fais... PEU.

Les efforts que tu ferais sont partagés par bien plus qu'un ici même. Donc je ne suis ni l'hôpital... ni la charité.

Messager a écrit :
Cher Modérateur, je suis musulman oui, j'ai voyagé et continue chaque année de voyager dans le monde musulman d'autant plus que ceci rentre dans mes études; je suis arabisant. Donc je pense que c'est le domaine que je connais (comme dit un de mes professeurs) "le moins mal". Ta contre-vérité... Hi hi hi. Mon ami, si les musulmans calquaient leurs agissements selon les textes et leur esprit, le monde d'aujourd'hui ne serait pas comme maintenant; mais ce monde ne serait pas un monde d'humains, donc c'est ainsi.

C'est donc ainsi en effet. Je n'ai pas dit que les musulmans calquaient INTEGRALEMENT leur vie sur les textes prescrivant telle ou telle attitude ou comportement ou mode de vie... mais tu ne peux pas dire qu'en général il ne le font pas dans les pays "dits musulmans".

Tout dépendrait aussi des pays musulmans ou dits tels que tu visites. La Tunisie n'est pas la Syrie, et l'Iran n'est pas l'Arabie.

Messager a écrit : Je ne sais pas si tu comprends la portée de ce que tu dis? Scientifiquement, avec ce genre d'assertions "globalisantes", il me suffirait de trouver un seul contre-exemple pour que ta "thèse" (c'est une hyperbole) s'envolât! (désolé pour l'imp. du sub. j'ai pas pu m'empêcher)
En gros, il suffit de trouver un seul Egyptien ou Soudanais, ou Algérien qui ne fasse pas la prière par ex. et encore puisque ta "thèse" est tellement globalisante qu'un musulman qui ne prononcerait pas "bismillah" avant de manger suffirait! Te rends-tu compte de ce que tu prétends? Tu viens de dépasser peltek! C'est absurde!

Ce qui serait absurde c'est de passer de la globalisation a l'individualisation.

Quand a Riyahd les boutiques sont fermées pour que tous les musulmans aillent répondre à l'appel du muezzin.. c'est instituer comme cadre de vie des préceptes religieux musulmans. Que tu le veuilles ou pas.

Par la même occasion on empêche "manu militari" si j'ose dire aux "non-croyants" de continuer leurs emplettes "laïques" et "adoratrices de la consommation" pendant les dix minutes en question.

Quand dans la même ville je suis condamné à ne pouvoir m'assoir à table que dans les endroits classés "non family" c'est aussi appliquer à la vie de tous les jours des préceptes religieux ou pseudo religieux.

Messager a écrit :
Depuis quand les religions sont suivies dans tous les détails par leurs adeptes? Si elles l'étaient, l'Arabie saoudite d'aujourd'hui (que tu cites) ne pourraient pas appliquer ces châtiments! (Comment trouver 4 témoins pendant qu'un couple couche ensemble, témoins de l'acte?) Réfléchis mon ami.

C'est exactement ce que je dis : une telle prescription non applicable est bien la preuve que cela n'a rien à voir avec la religion. Ceci dit, on les trouve les témoins si besoin est, pour l'appliquer figure toi.

Messager a écrit : Ce n'est pas un livre que je vais te conseiller sur le sujet, c'est une bibliographie! Maxime Rodinson s'insurgeait déjà à son époque quand il disait que les dynamiques du monde musulman doivent être analysées comme toute autre partie du monde, sous ses aspects culturelo-religieux, économiques, politique, juridique, etc.

Tu crois que je n'ai que cela à faire ? Les voyages forment la jeunesse... et la mienne a bien été formée en ce qui concerne le monde arabo-
musulman.

Rien ne remplacera jamais le vécu.

Un traité de médecine tu pourras le lire et le relire à l'infini: il ne te donnera nullement l'expérience de la sage femme illettrée qui a mis au monde au fin fond d'un village de la Cordillère des Andes les dizaines de bébés qui prennent le soleil sur un banc devant l'église de la place quand ils ont atteint l'âge canonique.

Messager a écrit : Y a-t-il quelqu'un pour m'aider? Je cherche un forum dans lequel on ne va dire des trucs de "ouf" sur l'islam, c'et possible de trouver des gens qui ne regardent pas TF1?
Je cherche des admirateurs de RFI, de la BBC, d'arrêt sur image, (...)
AU SECOURS

Je reprends mes esprits... lol

Tu sais il existe Ribbat, Mejliss, Al Mourabitoun... tu verras... ils sont tous très bons à propos de l'Islam et des pratiques.

Cela ne me semblerait nullement impossible à trouver pour une personne arabisante !

A priori amatrice alors de Al Jazeera aussi ?

Salam

Auteur : jack.2b
Date : 27 janv.06, 06:55
Message :

patlek a écrit :On va citer Amnesty Internationnal

Au Nigéria, fin 2001, Safiya Hussaini, une femme de 35 ans, divorcée et mère de cinq enfants a été condamnée à la lapidation pour adultère. Cette affaire avait provoqué de vives réactions internationales, notamment liées au caractère sexiste de cette condamnation, dans la mesure où l’homme avec lequel elle était présumée avoir eu des rapports adultérins avait été laissé en liberté. Suite à la mobilisation internationale, Safiya a été acquittée en appel. De même, en mars 2002, Amina Lawal,une femme de 30 ans, a été condamnée conformément à loi Islamique de la Sharia, à être lapidée à mort pour avoir eu un enfant hors mariage. La cour d’appel fédérale devrait prochainement statuer sur son sort mais aucune date n’a encore été fixée pour le jugement.

Au Pakistan, les femmes victimes de viol qui ne parviennent pas à prouver qu’elles n’étaient pas consentantes peuvent être elles-mêmes accusées de zina (fornication), crime puni de mort par lapidation, ou de flagellation en public.

La lapidation pour relations hors mariage, ou viol se pratique.

http://www.amnestyinternational.be/doc/article1554.html

Jack2b va répondre: c' est pas islamique Amnesty Internationnal.

je crois que tu n'a pas saisie
je vais le repeter une derniere fois
4 témoins sont indispensable pour prononcer une telle sanction (pour le cas le cas d'une personne marié)
or comme la convenue un autre intervenant sur ce forum, a moins de faire cela en public la crime est improuvable
conclusion: la lapidations est inaplicable pour ceux qui suivent les régles, si il y a quelque lapidées au jour d'aujourd'hui l'Islam en est innocent

Auteur : patlek
Date : 27 janv.06, 07:02
Message : C' est parfaitement applicable, pour preuve; Mohamed l' a lui meme fait appliquer.

Auteur : ahasverus
Date : 27 janv.06, 18:23
Message :

patlek a écrit :C' est parfaitement applicable, pour preuve; Mohamed l' a lui meme fait appliquer.

Perds pas ton temps.
Nous avons affaire a un individu pour qui toute la civilisation occidentale est resumee dans PARISMATCH, pour qui Amnisty international est un organisme sioniste dont l'objectif est de calomnier l'Islam. Le genre d'individu pour qui l"islam c'est ce que raconte un imam inculte dans sa mosquee du coin.
Il y a d'autre musulmans que lui, heureusement.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 janv.06, 00:03
Message : Lislam comme mouvement humain évolue, qu'on le veuille ou non, qu'on le souhaite ou non. Même les plus intégristes ne peuvent que constater cette évolution naturelle. Toute leur volonté est bien de "revenir" aux prinicipes originels... ce qui est bien la preuve que même unereligion qui semble assez peu perméable aux changements ne peut que se transformer lorsqu'elle s'incarne dans le coeur humain. Comme en serait-il autrement ?
Le vrai problème est de garder le contrôle sur ces évolutions, les canaliser:l'enjeu est là.
Même les intégristes évoluent , y compris leur discours.
Prôner le retour radical à l'époque des débuts n'a aucun sens et est illusoire.
Le même problème s'est posé du temps de la Réforme en Occident. Il s'agissait de dépoussiérer les "traditions" aculmumées qui occultaient le Message, mais certainement pas de stagner...

Auteur : jack.2b
Date : 28 janv.06, 00:27
Message :

ahasverus a écrit : Perds pas ton temps.
Nous avons affaire a un individu pour qui toute la civilisation occidentale est resumee dans PARISMATCH, pour qui Amnisty international est un organisme sioniste dont l'objectif est de calomnier l'Islam. Le genre d'individu pour qui l"islam c'est ce que raconte un imam inculte dans sa mosquee du coin.
Il y a d'autre musulmans que lui, heureusement.

tu a oublié un imam inculte qui n'a aucune formation théologique qui difuse un enseignement wahabites d'arabie saoudite avec des membres du forum sous emprises salafistes

j'ai parler d'une quelconque théorie du complot moi? amnesty international mouvement sioniste?

ça sera toujours ton grands probleme tu n'a aucun argument valabe, je te conseille de te referer aux textes et non au comportement de certaines personnes

Auteur : moujadel
Date : 28 janv.06, 01:53
Message :

Pasteur Patrick a écrit :. Il s'agissait de dépoussiérer les "traditions" aculmumées qui occultaient le Message, mais certainement pas de stagner...

ah si les protestants sont protestant à 50 % en disant que la pape n'est pas infaillible il ont fait qu'un pas vers l'islam,qui a déja dénoncé l'infaillibilté des pretres et des rabins.

car dénoncer l'infaillibilité des papes sans dénoncer l'infaillibilité des pretres qui ont fait de jesus dieu au concile de nicée on n' a rien reformé

Auteur : moujadel
Date : 28 janv.06, 02:01
Message :

Gerard a écrit :
Donc je me pose la question :
Pourquoi l'Islam ne pourrait-il pas, lui aussi, EVOLUER ?
...

à la césarienne

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... m.php?f=56

Auteur : Messager
Date : 28 janv.06, 11:49
Message :

patlek a écrit : C' est qui peltek??

Désolé mon cher patlek pour ton nom écorché.

Auteur : patlek
Date : 28 janv.06, 11:55
Message : C' est pas trés grave, çà m amusais beaucoup de voir une charge contre peltek (du coup, je me sentais pas concerné)

Auteur : Messager
Date : 28 janv.06, 12:07
Message :

Ah bon, alors on va sortir les gros cannons
http://www.ijtihad.org
http://www.philo.8m.com/zaidreligieux.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Ijtihad
http://www.answers.com/topic/ijtihad
http://www.usip.org/pubs/specialreports/sr125.html
http://oumma.com/article.php3?id_article=1298
Je suppose que ces gens la savent de quoi ils parlent?

Ton probleme est celui de la plupart des musulmans, l'incapacite de voir la difference entre un islam theorique, ce qu'on voudrait qu'il soit, et un Islam reel, ce qu'il est en fait, ou plus exactement ce que des siecles d'obscurentisme en ont fait.
Une forme de schyzophrenie a cheval entre un monde reel et un monde utopique.
Un exemple Ca c'est la theorie
Voyons la pratique:
* En Indonesie, en Iraq, dans le Waziristan on incendie les marchands d'alcool. On incendie les marchands de cigarettes?
* En Malaisie, un malais pris en train de boire une biere va etre flagele. Combien sont flagele pour fumer en public?
* A l'aeroport de Khartoum, les bouteilles d'alcool sont confisquees par des douaniers la cigarette au bec.
* Sur un vol le Caire-Londres, pas d'alcool " L'Egypte est un pays musulman" m'a dit l'hotesse a travers un nuage de fumee.
* A l'aeroport de Riyadh, le tabac est interdis. Les policiers charges de faire respecter le reglement sont les premiers a le violer
* Pendant le Ramadan, quel est le premier geste dans tous les restaurants, dans les rues, dans les postes de police, au premier "Allah Akbar" de la priere de Magreb?
Combien en veux tu?

Tout le reste est a l'avenant. Du blah blah blah theorique dementis par une realite flagrante.
Un conseil, redescend donc sur terre

Ibn Hanbal est mort en 855 les portes de l'ijihad ont ete fermee au 11ieme siecle. Conclusions?
Et si ma memoire est bonne, la theorie defendue par le motazilisme concernait la negation de l'increation du coran. Et qui est a l'origine du dogme de l'increation?
Pour ce qui est du calife qui a ferme les portes de l'ijtihad, donne moi un peu de temps.
Fait attention quand tu accuse quelqu'un d'ignorance. Il en connait souvent un bout.

Désolé pour le retard ahasverus, je n'étais pas chez moi...

Ravi de voir que tu as compris cette vérité basique i.e. les textes et la réalité sont deux choses différentes; c'est d'ailleurs ce que j'avais énoncé à notre cher "Modérateur (avec la bête aux grosses dents)"; et lorsque je lui avais répondu, je ne parlais que de la THEORIE et non effectivement de ce que nos frères humains font dans leur quotidien (cf. les exemples actuels dans les pays à forte présence musulmane). Tu devrais donc lire convenablement les posts précédents avant de rompre la discussion et me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes... Merci.

Quant à Ibn Hanbal, le Mu'tazilisme, l'ijtihad... No comment. Il n'y a pas de "portes" de l'ijtihad pas plus qu'il n'y a pas de dichotomie "gentils /modérés" et "méchants /intégristes"; le manichéisme est bel et bien dépassé (souvenir des Albigeois...), la réalité est plus complexe que 2+2; demande à ce monsieur en qui j'éprouve une grande estime E. Morin.

En revanche, une chose importante: que les choses soient claires, lorsque je fustige TF1, l'Express, etc., les raccourcis sur l'islam de certains internautes, les généralisations, l'amalgame, etc., je ne vise pas les individus en tant que tel, je vise leurs propos C'EST TRES DIFFERENT! Et j'aimerais que vous le compreniez bien tous! On ne joue pas avec le respect de l'autre et sa dignité; la position est une chose, l'homme en est une autre. Je vous respecte tous autant que vous êtes, en revanche les propos de certains, je les dénoncerai tant qu'ils comporteront des raccourcis et tous ces éléments qui ne font que mettre les gens dos-à-dos; ça oui.

Donc ahasverus, autant pour moi si tu t'es senti blessé mais sache que (en tant que futur enseignant passionné) personne ici n'est ignorant. Surveillons simplement "nos doigts" quant à la simplicité de nos propos, c'est tout.

Auteur : Messager
Date : 28 janv.06, 13:41
Message :

Erriep a écrit :Bonjour Le Messager
Bien, tu t'en réfères donc à la Chartre de Yathrib (ou Constitution de Médine, mais la première appelation est, me semble-t-il, plus correcte).. Celle-ci est bel et bien une alliance commune, mettant sur le même plan différentes tribus contractantes ou affidées. Mais cela signifie :
- qu'il s'agit d'une communauté sociale reposant sur des solidarités d'ordre tribal et clanique (avec le système du prix du sang notamment)
- qu'il s'agit d'une communauté politique placée sous l'autorité d'un seul homme, lequel est tout à la fois le chef, le juge et le maître d'oeuvre de la Chartre
- qu'il s'agit d'une communauté cimentée par un projet expansionniste qu'on qualifierait aujourd'hui d'impérialiste
- qu'il s'agit d'une communauté dont Allah est le garant, reconnaissant la légitimité d'ordre théocratique de son leader qui est en même temps vicaire de Dieu

Sachant cela, quel est le regard que tu portes sur le modèle démocratique libéral, assurant l'égalité de droit et la liberté de conscience et de culte à tous ces citoyens, la séparation de l'appareil étatique et de l'institution religieuse, l'exercice de la souveraineté politique par le peuple et lui seul ?
J'espère que tu comprend mieux, maintenant, les tenants et les aboutissants de mes interrogations. Je me demande en effet comment, lorsqu'on prétend juger de la valeur d'un système politique à la seule aune d'une tradition religieuse (et lorsque ce jugement se transforme en mobilisation instrumentale dans le champ politique, on est fondé à parler d'islamisme, malgré le caractère un peu confus de cette notion), il est possible d'oeuvrer en faveur du respect des droits de l'homme et du citoyen (qui comprennent la liberté de changer de religion et la liberté d'irreligion, soit-dit en passant) et en opposition aux régimes de type autocratique et théocratique.
On peut prendre l'exemple de la République islamique d'Iran, qui allie un mode de légitimité démocratique (par le biais de consultations populaires) et un verrouillage théologico-politique par les Gardiens de la Révolution qui sanctionnent toute tentative de libéralisation du régime, contrôlent une police politique et promeuvent l'application des prescriptions religieuses obscurantistes.
Petite précision également sur la Jizya : cette capitation est souvent présentée comme le (juste) pendant de l'interdiction du service militaire. Mais on oublie souvent de signaler que cette interdiction est la marque, la cause et la conséquence d'une sous-citoyenneté, et empêche l'accession aux dignités et aux pouvoirs inhérents à l'aristocratie militaire (laquelle se trouve généralement être, avec l'élite lettrée et religieuse et avant la bourgeoisie marchande, la principale pourvoyeuse de la classe dominante).
Par ailleurs, la Jizya était souvent un impôt très lourd dont le paiement s'accompagnait d'une humiliation publique conformément aux prescriptions coraniques en la matière (9;29 "Combattez [les mécréants] [...] jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, en état d'humiliation" /Traduction Hamidullah).
Enfin cet état de sous-citoyenneté s'accompagnait de toute une série de limitations que j'ai citées plus haut, et ne s'appliquait ni aux incroyants, ni aux polythéistes (du moins dans la majorité des cas ; il me semble que les hindous ont pu "bénéficié" de la dhimma à certaines occasions). C'est donc un statut profondément discriminatoire, qui te révolterait, à titre personnel et à juste titre, si tu y été assujeti en ta qualité de croyant minoritaire dans note pays qui demeure à dominante catholique.
Est-ce dont là ta position ? Ou bien est-ce moi qui extrapole ?
C'est bien ce pour quoi j'ai précisé "d'origine" occidentale, car je pense comme toi que ce sont des valeurs universalistes, c'est à dire qui ont vocation à s'appliquer universellement sans considération particulière de culture ou d'ethnie. Ils n'en restent pas moins qu'elles se sont diffusées à partir de la matrice chrétienne occidentale.
Non, il n'y pas de sanctions pour l'absurdité. Et il serait appréciable que tu reprennes tes esprits au plus vite, car dans tes récentes interventions transparaît nettement un mépris qui me parait d'autant plus regrettable que tu affirmais vouloir éviter de mettre des barrières entre les gens, quelque soient leurs attaches confessionnelles ou leur (in)croyance.

Je pense qu'il serait bon que tu comprennes qu'il y a un pluralisme d'opinions sur ce forum, découlant d'expériences et de réflexions différentes, et que cela n'est en rien illégitime. Si ton irénisme spirituel et ta prédilection pour l'engagement concret (en soi parfaitement respectables) se muent en un refus élitiste et dédaigneux du débat d'idées et de la remise en cause des dogmes ou des pratiques islamiques, mieux vaut sans doute que tu t'abstiennes. Ce serait sans doute dommageable, car cela nous priverait de tes observations et de tes connaissances qui ne sont à l'évidence pas dénuées d'intérêt, mais cela éviterait probablement que certains fils ne dégénèrent en une répulsion mutuelle et instinctive entre "mécréants butés adeptes de TF1/matérialistes athées clairvoyants" et "orientaliste avisé et réfléchi/musulman borné et acéphale".. Le fait est que l'islam, et par voie de conséquence, les musulmans, se trouvent ici souvent en butte à de ferventes critiques (y compris des miennes, et parfois pas de la manière la plus douce, je le confesse), et l'actualité internationale ainsi que l'état plus ou moins déliquescent du monde arabo-musulman n'y sont probablement pas pour peu de choses. Il va sans dire que je ne les approuve pas toutes, ni dans la forme, ni dans le fond.
Mais il faut en prendre ton parti, et rectifier autant que possible les assertions factuelles qui te paraissent erronées au vu de tes connaissances, sans te scandaliser de ce qu'on puisse globalement considérer les religions comme un opium du peuple et Dieu comme un asile de l'ignorance, et sans traiter à tort et à travers tes contradicteurs de beauf à la Cabu (comme, au vu de tes préférences médiatiques, je pense que tu as le bon goût d'être de gauche, je pense que tu saisiras la référence).
Par ailleurs, il y a une différence de taille, du point de vue de l'investissement intellectuel, entre athées et croyants : les premiers tendent généralement à répartir leur intérêt, si intérêt il y a, entre la plupart des grandes religions historiques qui sont toutes d'incrédibilité équivalente, tandis que les seconds peuvent se permettre, tant par goût que par profit personnel, de raffiner à l'infini leur spécialisation dans un domaine bien circonscrit de la spiritualité. D'où la facilité d'un rejet dédaigneux de la critique, au motif que celle-ci passerait outre la richesse et la complexité infinie des ramifications théologiques internes à l'islam, au christianisme, au judaïsme, au bouddhisme etc. Pour reprendre l'image assez pertinente proposée par Florence sur un autre fil, l'incroyant peut se contenter de dénoncer l'absurdité du tableau noir, tandis que le croyant se scandalise de ce qu'on ne prenne même pas la peine d'y discerner, fusse pour le contester, la silouhette merveilleuse de la panthère noire dormant de nuit au fond d'une caverne (à moins que ce ne soit un merle emprisonnée dans une boîte close pendant une éclipse de soleil..). Il y a là une dissymétrie fondamentale, qu'on ne doit évidemment pas transformer en apologie de l'ignorance.. Il y a de toute façon bien trop de savoir en ce bas monde pour que nous puissions espérer en embrasser ne serait-ce qu'un millième.

Enfin, je préferais, si cela ne te dérange pas, que tu m'appelles par mon pseudo (Erriep) ou mon prénom (Pierre) plutôt que "mon cher modérateur". Nous sommes environ une vingtaine de modérateurs sur ce forum, et tu risques à terme de t'emmêler les pinceaux... Par ailleurs, nous sommes tous totalement impartiaux, insensibles à la louange, posant hiératiques et vigilants, tels Thémis lame au clair, persuadés que nous sommes que le glaive de la justice n'a point de fourreau.
Je plaisante bien entendu. Par ailleurs, je ne m'occupe que du salon Général Libre, et mes interventions en tant que co-modérateur sont toujours signalées comme telles (le reste du temps, je n'interviens évidemment qu'en ma personne propre).

Bonsoir Erriep,

je m'efforcerai de te répondre:

Concernant la "constitution" de la Cité-Etat (Cf. Hamidullah qui en a fait une excellente traduction) de Médine, il faut regarder des faits sociaux à la lumière de leur époque; nous sommes nous aussi des hommes de notre temps (bien sûr certains apportent plus que d'autres mais l'époque conditionne...). La solidarité clanique a été un fait avec lequel Muhammad devait compter puisque dans une société telle que la société arabe de l'époque, c'était la seule organisation admise de fait. D'ailleurs, lorsque les musulmans ont émigré, ils s'installèrent en tant que nouvelle communauté, c'était un bouleversement culturelle car ils établissèrent comme base, non plus les clans mais la foi (Banu Umeyya, Banu Hashim, Banu Taym, esclaves, etc., ce n'était plus les mêmes règles). Ensuite, sur l'appel de Yathrib (rappel important), Muhammad devint le chef incontesté de la jeune Médine-Yathrib; n'oublions pas que les 2 tribus se livraient des batailles sanglantes et que Muhammad était (en étranger qu'il était de la ville) le parfait "arbitre"! Maintenant ensuite, lors de l'épisode de la Constitution de Médine, bien sûr que l'aspect clanique était présent! Puisque les autres (juifs, polythéistes, etc.) n'avaient pas adopté l'islam, donc ils n'allaient pas être dans ce système où la foi était l'important; logique. Quant à l'aspect "divin" de cette Cité, elle le revendiquait haut et fort, ce n'était pas un secret que l'allégeance à la cité en tant que non-musulman impliquait que Muhammad soit perçu comme guidé par Dieu; les musulmans n'obligèrent pas les tribus à venir faire partie de Médine; elles-mêmes venaient (Cf. après la Bataille de Badr ou celle dite du Fossé; le prestige de ces victoires amenaient du monde; oui). Le projet expansionniste: étant donné que nous parlons d'une époque, ne faisons pas de "projections", ne nous attendons pas à voir un Parlement à l'anglaise. Le projet était expansionniste; et alors? Tout le monde veut faire parvenir ses idées et ceci se fait avec les moyens de notre époque. Qui aurait dit que l'on taperait avec nos doigts, assis et un destinataire pourrait lire ce que le 1er écrit quand bien même il serait à l'autre bout de la terre?

"Sachant cela, quel est le regard que tu portes sur le modèle démocratique libéral, assurant l'égalité de droit et la liberté de conscience et de culte à tous ces citoyens, la séparation de l'appareil étatique et de l'institution religieuse, l'exercice de la souveraineté politique par le peuple et lui seul ?"

Tu as déjà vu cet Etat toi? Moi pas. Des progrès ont été fait, certes, bravo, mais nous en sommes encore loin.
Autre chose, si nous nous dépouillons de notre sentiment de supériorité alors nous pourrons voir que notre "séparation Etat-Eglise" fut liée à un contexte particulier, personnellement, je n'ai aucun problème à ce qu'un pays trouve sa propre voie. Pourquoi NOTRE système serait approprié à un pays quand bien même il le fut pour nous? Je pense que sous des habits de neutralité, l'aspect "dogmatique" persiste et s'est juste déplacé; on veut propager NOS idéaux, NOS valeurs...
Admettons maintenant que ces idéaux soient réalisés dans notre pays, admettons; et bien moi je dis que le problème ne sera pas réglé car l'organisation politique est un choix selon le contexte, un choix humain, il sera donc tj. à améliorer et avec pour le coup la voix de tous.
Conclusion: je suis Français, je m'en accomode comme d'autres choses mais d'énormes pb. subsistent et ce n'est pas un autre pays qui pourra nous y aider; idem pour les autres.

Petite précision également sur la Jizya : cette capitation est souvent présentée comme le (juste) pendant de l'interdiction du service militaire. Mais on oublie souvent de signaler que cette interdiction est la marque, la cause et la conséquence d'une sous-citoyenneté, et empêche l'accession aux dignités et aux pouvoirs inhérents à l'aristocratie militaire (laquelle se trouve généralement être, avec l'élite lettrée et religieuse et avant la bourgeoisie marchande, la principale pourvoyeuse de la classe dominante).
Par ailleurs, la Jizya était souvent un impôt très lourd dont le paiement s'accompagnait d'une humiliation publique conformément aux prescriptions coraniques en la matière (9;29 "Combattez [les mécréants] [...] jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, en état d'humiliation" /Traduction Hamidullah).

Vision très marxisante pour le coup mais qui mélange une fois encore ce qu'offre les textes et la réalité humaine: dans les textes
la Jizya n'a jamais existé avant l'an 9 de l'hégire; elle concernait effectivement les non-musulmans, les autres payant la zakât. Il est vrai, étant donné les circonstances, qu'elle fut instituée à un moment où ceux qui la paieraient seraient par définition les vaincus.
Seulement, les circonstances changent et il est tout à fait probable que celle-ci soit versée à titre d'impôt ordinaire sans connotation vexatoire. De plus elle n'était pas élevée: à l'époque de Muhammad elle s'élevait à 10 dirhams par an (soit la dépense d'une famille moyenne pour 10 jours); c'était loin d'être excessif. Quant au service militaire, exemptés les non-musulmans, il est vrai par méfiance (chat échaudé craint... cf. bataille du Fossé), mais lorsque d'autres non-musulmans furent loyaux, ils étaient exemptés sans aucune attitude méprisante du temps du prophète et continuaient leurs travaux d'artisanat (bien souvent). Nos tiralleurs sénégalais auraient bien voulu obtenir ce statut lors de la 1ère Guerre mondiale (soit dit en passant).

Maintenant dans l'histoire, bien sûr, l'on peut tout trouver! Mais l'homme est ainsi fait; il a cette liberté de se réformer ou non.

Mais tout de même si l'on regarde l'histoire ancienne, à ce sujet tj., n'oublions pas que beaucoup d'historiens ont expliqué la fulgurante conquête musulmane des 1ers califes par des causes économiques; en Espagne par ex. les populations préférèrent les musulmans aux Visigoths car ils avaient maintenant la liberté de culte et payaient des impôts moins élevés; les 1ères conquêtes syriennes et irakiennes aussi...

Aujourd'hui bien sûr la situation est complètement différente; d'où l'ijtihad.

"Enfin cet état de sous-citoyenneté s'accompagnait de toute une série de limitations que j'ai citées plus haut, et ne s'appliquait ni aux incroyants, ni aux polythéistes (du moins dans la majorité des cas ; il me semble que les hindous ont pu "bénéficié" de la dhimma à certaines occasions). C'est donc un statut profondément discriminatoire, qui te révolterait, à titre personnel et à juste titre, si tu y été assujeti en ta qualité de croyant minoritaire dans note pays qui demeure à dominante catholique.
Est-ce dont là ta position ? Ou bien est-ce moi qui extrapole ?"
Tu n'extrapoles pas, tu commet un anachronisme! Si je vivais à cette époque, j'en serai heureux d'avoir un tel statuts; veux-tu que je te rappelle le statut des minorités en terre chrétienne ou autre d'ailleurs?
Quant à notre pays, tu te trompes, il n'est pas à dominante catholique; il est à dominante agnostique mais de culture chrétienne catholique...

"Non, il n'y pas de sanctions pour l'absurdité. Et il serait appréciable que tu reprennes tes esprits au plus vite, car dans tes récentes interventions transparaît nettement un mépris qui me parait d'autant plus regrettable que tu affirmais vouloir éviter de mettre des barrières entre les gens, quelque soient leurs attaches confessionnelles ou leur (in)croyance."

Cf. mon précédent post et ceci est ton avis; agis en ton âme et conscience.

"Je pense qu'il serait bon que tu comprennes qu'il y a un pluralisme d'opinions sur ce forum, découlant d'expériences et de réflexions différentes, et que cela n'est en rien illégitime. Si ton irénisme spirituel et ta prédilection pour l'engagement concret (en soi parfaitement respectables) se muent en un refus élitiste et dédaigneux du débat d'idées et de la remise en cause des dogmes ou des pratiques islamiques, mieux vaut sans doute que tu t'abstiennes. Ce serait sans doute dommageable, car cela nous priverait de tes observations et de tes connaissances qui ne sont à l'évidence pas dénuées d'intérêt, mais cela éviterait probablement que certains fils ne dégénèrent en une répulsion mutuelle et instinctive entre "mécréants butés adeptes de TF1/matérialistes athées clairvoyants" et "orientaliste avisé et réfléchi/musulman borné et acéphale".. Le fait est que l'islam, et par voie de conséquence, les musulmans, se trouvent ici souvent en butte à de ferventes critiques (y compris des miennes, et parfois pas de la manière la plus douce, je le confesse), et l'actualité internationale ainsi que l'état plus ou moins déliquescent du monde arabo-musulman n'y sont probablement pas pour peu de choses. Il va sans dire que je ne les approuve pas toutes, ni dans la forme, ni dans le fond.
Mais il faut en prendre ton parti, et rectifier autant que possible les assertions factuelles qui te paraissent erronées au vu de tes connaissances, sans te scandaliser de ce qu'on puisse globalement considérer les religions comme un opium du peuple et Dieu comme un asile de l'ignorance, et sans traiter à tort et à travers tes contradicteurs de beauf à la Cabu (comme, au vu de tes préférences médiatiques, je pense que tu as le bon goût d'être de gauche, je pense que tu saisiras la référence)."

Je ne suis pas de gauche, ni de droite d'ailleurs...
Comme tu le dis, nous avons tous des parcours très différents les uns les autres ce qui provoque des "interférences"; normal dans un forum. Merci pour la leçon.
Cependant, dans le cadre de la remise en question, de l'acceptation de l'autre, de la correction des amalgames, je ne suis pas le meilleur, certes, mais très certainement pas le dernier! Serais-tu atteint d'un strabisme à mon encontre?
L'acceptation des personnalités fait aussi partie des opinions contraires, tant que le respect est de mise bien sûr; Patlek avec qui j'ai, je pense, eu les plus "dures" échanges; sache que nous sommes en de très bons contacts et que nous nous respectons comme tout le monde ici; serais-tu plus royaliste que...?
Une différence de taille existe entre le fait de critiquer des propos avec un respect pour la personne et de critiquer des propos avec une personne non respectée!

J'ai moi aussi été modérateur d'un site il n'y a pas si longtemps, il y a une grosse différence; de plus c'est à la personne lésée (si c'est le cas) de manifester son cas car il se peut qu'une affinité se soit créée et donc suspecter un individu à tort est très vexant. D'autant plus que le respect de la dignité voudrait que ce genre de message soit dit en "MP"; merci donc.
Pour en terminer, sache que ces propos relevaient de l'humour; apparemment le destinataire l'avait compris mais...

"Par ailleurs, il y a une différence de taille, du point de vue de l'investissement intellectuel, entre athées et croyants : les premiers tendent généralement à répartir leur intérêt, si intérêt il y a, entre la plupart des grandes religions historiques qui sont toutes d'incrédibilité équivalente, tandis que les seconds peuvent se permettre, tant par goût que par profit personnel, de raffiner à l'infini leur spécialisation dans un domaine bien circonscrit de la spiritualité. D'où la facilité d'un rejet dédaigneux de la critique, au motif que celle-ci passerait outre la richesse et la complexité infinie des ramifications théologiques internes à l'islam, au christianisme, au judaïsme, au bouddhisme etc. Pour reprendre l'image assez pertinente proposée par Florence sur un autre fil, l'incroyant peut se contenter de dénoncer l'absurdité du tableau noir, tandis que le croyant se scandalise de ce qu'on ne prenne même pas la peine d'y discerner, fusse pour le contester, la silouhette merveilleuse de la panthère noire dormant de nuit au fond d'une caverne (à moins que ce ne soit un merle emprisonnée dans une boîte close pendant une éclipse de soleil..). Il y a là une dissymétrie fondamentale, qu'on ne doit évidemment pas transformer en apologie de l'ignorance.. Il y a de toute façon bien trop de savoir en ce bas monde pour que nous puissions espérer en embrasser ne serait-ce qu'un millième."

C'est en réalité un peu plus simple, TOUT domaine doit être étudié avec le regard d'un minimum de complexité car notre monde est complexe; et cela, que l'on soit athée, musulman, etc. Il faut décrire en toute justice (du mieux qu'on peut) la réalité; nulle question de croyance.

Auteur : Messager
Date : 28 janv.06, 13:54
Message :

ahasverus a écrit : Le probleme avec ceux qui ont une vision eloignee, quasi virtuelle au travers de livres et ceux qui ont vecu ou vivent sur le terrain est incroyable.
Et passer 15 jours de vacances a Alger ou a Alexandrie ne pourra comparer avec vivre sur place.
Il m'est arrive de me faire traiter de menteur en discutant avec des musulmans Belge qui n'ont jamais ete plus loin que les Ardennes ou la cote, a propos de vecu a Riyadh.
Combien de fois n'ai je pas entendu "Ce n'est pas vrai parce que le prophete a dit.....".
Les musulmans vivent dans un univers ou ils leur est impossible d'accepter ce que leur raconte les faits.
Je suis content de ne pas etre musulman rien que pour ca.

Je ne reviens pas sur la dichotomie "contexte /livres"...
Plage tunisiennes, non je connais pas... par contre les prisonniers tunisiens pour délit de ras-le-bol anti société orwelliènne oui!

Je ne fais pas partie de ceux-là; mes voyages sont organisés dans le cadre de mes études et j'étais au contraire trop content de voir les Egyptiens s'étonner en nous voyant manger des "fûl" (plat national que tu connais, homme de terrain) dans les restaurants populaires! De plus étant moi-même musulman j'ai beaucoup de facilités à rentrer dans les intimités de mes frères et soeurs de foi; et donc à voir ce que l'AFP ne dit pas.

Je suis content de ne pas etre musulman rien que pour ca
Ma maman disait ça aussi! Fontaine je ne boirai pas de...

Auteur : Messager
Date : 28 janv.06, 14:03
Message :

Simplement moi a écrit : Hada min lutfika mon cher Messager
Mais oui, oui... vous en fîtes AUSSI !

Je ne vais pas non plus aller les chercher, mais elles sont bien là, comme sans doute les miennes...

Par contre j'ai bien dit que tu en fais... PEU. Les efforts que tu ferais sont partagés par bien plus qu'un ici même. Donc je ne suis ni l'hôpital... ni la charité.

C'est donc ainsi en effet. Je n'ai pas dit que les musulmans calquaient INTEGRALEMENT leur vie sur les textes prescrivant telle ou telle attitude ou comportement ou mode de vie... mais tu ne peux pas dire qu'en général il ne le font pas dans les pays "dits musulmans".

Tout dépendrait aussi des pays musulmans ou dits tels que tu visites. La Tunisie n'est pas la Syrie, et l'Iran n'est pas l'Arabie.
Ce qui serait absurde c'est de passer de la globalisation a l'individualisation.

Quand a Riyahd les boutiques sont fermées pour que tous les musulmans aillent répondre à l'appel du muezzin.. c'est instituer comme cadre de vie des préceptes religieux musulmans. Que tu le veuilles ou pas.

Par la même occasion on empêche "manu militari" si j'ose dire aux "non-croyants" de continuer leurs emplettes "laïques" et "adoratrices de la consommation" pendant les dix minutes en question.

Quand dans la même ville je suis condamné à ne pouvoir m'assoir à table que dans les endroits classés "non family" c'est aussi appliquer à la vie de tous les jours des préceptes religieux ou pseudo religieux.
C'est exactement ce que je dis : une telle prescription non applicable est bien la preuve que cela n'a rien à voir avec la religion. Ceci dit, on les trouve les témoins si besoin est, pour l'appliquer figure toi.
Tu crois que je n'ai que cela à faire ? Les voyages forment la jeunesse... et la mienne a bien été formée en ce qui concerne le monde arabo-
musulman.

Rien ne remplacera jamais le vécu.

Un traité de médecine tu pourras le lire et le relire à l'infini: il ne te donnera nullement l'expérience de la sage femme illettrée qui a mis au monde au fin fond d'un village de la Cordillère des Andes les dizaines de bébés qui prennent le soleil sur un banc devant l'église de la place quand ils ont atteint l'âge canonique.
Tu sais il existe Ribbat, Mejliss, Al Mourabitoun... tu verras... ils sont tous très bons à propos de l'Islam et des pratiques.

Cela ne me semblerait nullement impossible à trouver pour une personne arabisante ! A priori amatrice alors de Al Jazeera aussi ?

Salam

Cher Simplement moi, alaykoum salam,
bien sur que certaines choses des textes s appliquent dans certains pays le probleme et nous sommes ok c que c est souvent une application selectionnee et souvent aux pauvres faibles etc. j ai un pb. avec ;on clavier, il est devenu pro anglais

A+

Auteur : ahasverus
Date : 28 janv.06, 20:25
Message :

Quant à Ibn Hanbal, le Mu'tazilisme, l'ijtihad... No comment. Il n'y a pas de "portes" de l'ijtihad pas plus qu'il n'y a pas de dichotomie "gentils /modérés" et "méchants /intégristes"; le manichéisme est bel et bien dépassé (souvenir des Albigeois...), la réalité est plus complexe que 2+2; demande à ce monsieur en qui j'éprouve une grande estime E. Morin

Tu es en complete contradiction avec l'ensemble de la communaute musulmane un peu eduquee et ton Mr Morin a interet a revoir ses sources d'information.
Non seulement les portes de l'ijtihad existent, mais elle sont referencees dans tous les documents concernant l'histoire du droit musulman.
Si tu fait une petite recherche sur Internet, tu va trouver des sites qui expliquent pourquoi il faut qu'elle doivent rester fermee et des sites qui pronnent leur reouverture.
De toute evidence tu as decide de ne pas consulter les references que j'ai donne.
En voila une autre dont tu auras de la difficulte a nier la valeur et eviter de lire.

Et qu'en est-il du fait de vouloir désigner l'ijtihad du premier niveau : al-ijtihad al-mutlaq al-mustaqill quand on dit : "Les portes de l'ijtihâd sont fermées depuis le quatrième siècle de l'hégire", voulant dire que dorénavant il ne peut plus y avoir de mujtahid mutalq mustaqill ? Est-ce vrai ou est-ce erroné ? Ici encore, Al-A'zamî cite et approuve Al-Lucknowî qui a écrit : "(Cette phrase) est correcte si on veut dire par là qu'après les quatre [grands mujtahid mutlaq mustaqill], on n'a pas vu un mujtahid dont la majorité [de la Oumma] a reconnu l[es compétences d']ijtihad et l'indépendance [dans l'élaboration juridique] comme cette majorité l'a fait en ce qui concerne ces quatre-là." Al-A'zamî commente : "Je dirai donc : Celui qui dit que la porte de l'ijtihad a été fermée depuis telle époque parle en fait de l'ijtihad mutlaq al-mustaqill, et veut dire, par "la fermeture de sa porte", qu'après les quatre [grands mujtahid mutlaq mustaqill], il n'y a pas eu un savant dont la majorité [de la Oumma] a reconnu l[es compétences d']ijtihad [mutlaq mustaqill]" (Idem, p. 95). Quelques lignes plus haut, Al-A'zamî a aussi écrit : "Ceci concerne les faits historiques. Quant à savoir s'il est possible ou non qu'après les quatre [grands mujtahid mutlaq mustaqill] un mujtahid mustaqill naisse, eh bien Ash-Sha'rânî a écrit : "Oui, car Dieu est puissant et aucune preuve n'existe que cela serait impossible". Bahr ul-Ulûm al-Lucknowî écrit quant à lui : "(Dire que cela est impossible) serait se prononcer arbitrairement face à la Puissance de Dieu. Car d'où tient-on la connaissance pour dire que jusqu'à la fin du monde il n'existera pas un savant que Dieu gratifiera du niveau de l'ijtihad [mutlaq mustaqill] ?" Le grand savant Abdul-Hayy al-Lucknowî a écrit : "Celui qui prétend que le niveau de l'ijtihad mutlaq mustaqil s'est définitivement interrompu avec les quatre imams, celui-là s'est trompé, et s'est prononcé à tort et à travers. (Par contre,) si on veut dire par là qu'après les quatre [grands mujtahid mutlaq mustaqill] on n'a pas vu un mujtahid dont la majorité [de la Oumma] a reconnu l[es compétences d']ijtihad et l'indépendance [dans l'élaboration juridique] comme cette majorité l'a fait en ce qui concerne ces quatre-là, alors cela est correct" (Idem, p. 95).

http://www.maison-islam.com/article.php?sid=17
Quand on fait un peu de recherche a propos des fameux "mujtahid mutalq mustaqill" seul habilete a faire "al-ijtihad al-mutlaq al-mustaqill", on se rends compte d'une chose interessante.
Oui ces gens sont encore possible, en theorie uniquement, la barre est placee telement haut qu'ils sont tout simplement impossible.
Les exigences sont tous simplement etablies pour etre sur qu'ils n'existeront jamais.
Une preuve de plus de la difference entre theorie et pratique a l'origine de la schyzophrenie islamique.
Raisonment comparable a celui de l'existence theorique de la martingale. La science a demontre qu'une martingale, permettant de gagner a tous les coups a la roulette, existe. Le fait que personne ne l'a trouve ne veut pas dire qu'elle n'existe pas.

Je ne reviens pas sur la dichotomie "contexte /livres"...
Plage tunisiennes, non je connais pas... par contre les prisonniers tunisiens pour délit de ras-le-bol anti société orwelliènne oui!

Je ne fais pas partie de ceux-là; mes voyages sont organisés dans le cadre de mes études et j'étais au contraire trop content de voir les Egyptiens s'étonner en nous voyant manger des "fûl" (plat national que tu connais, homme de terrain) dans les restaurants populaires! De plus étant moi-même musulman j'ai beaucoup de facilités à rentrer dans les intimités de mes frères et soeurs de foi; et donc à voir ce que l'AFP ne dit pas.

Il n'y a pas a faire tout un plat a manger de la puree de poids chiches aux epices, et sur un morceau de pain a l'origan, c'est meme tres bon. Moi j'ai toujours prefere les Shawarmas au poulet avec beaucoup de sauce piquante ou les falafels ecrases dans une poche de pain arabe avec des feuilles de menthe.
Souvent mon souper se limite a du houmous et du babaganush avec une baguette bien croquante et une bouteille de chateau baignoire.
Apres 25 ans au moyen orient, je connais tres bien la bouffe Arabe.

Maintenant concernant les faits "impossibles dans le Shangri la musulman" on pourrait parler des femmes emprisonees parce que le mari les a accuse d'adultere au Pakistan, 10,000 d'apres Amnisty, des gamines epousees trop jeune qui meurent en couche a cause d'un bassin pas mur au Bengladesh, 17,000 par an d'apres l'OMS, des tentatives de suicide feminin en Arabie 10,000 par an d'apres des statistiques secretes compilees par le personnel hospitalier non arabe (celles qui reussissent disparaissent des statistiques dans des fosses creusees a la hate dans le desert), des femmes visees dans l'appartement au Caire ou a Alexandrie et qui ne sortiront que pour se marrier ou les pieds devant, des meurtiers impunis pour avoir assassine la mere, la soeur ou la fille en Jordanie. La la reine Nour pourrait mieux te renseigner, ca fait des annees qu'elle se bat.
On pourrait parler des 19,000 asiatiques obliges de chercher refuge dans leurs ambassades suite a une collection de mauvais traitement qui vont du non resect des contrats au viol caracterise. On pourrait parler des 2 millions d'esclaves qui construisent Dubai au prix d'un accident mortel par jour et un suicide par semaine.
Mais bien sur c'est impossible parce que le prophete a dit......

Je suis content de ne pas etre musulman rien que pour ca
Ma maman disait ça aussi! Fontaine je ne boirai pas de...

Peu de chances car moi j'ai eu l'ocasion de verifier la realite sur le terrain et je connais trop bien ce qui se cache derriere les belles theories.
Il y a ce que le prophete a dit et ce que les musulmans en on fait.

Auteur : patlek
Date : 28 janv.06, 23:31
Message : Et puis c' est beaucoup plus simple que çà.

Messager dit que la constitution de Médine est un chef-d' oeuvre de tolérance.

1- C' est Mohamed qui a été accueilli a Médine, les différentes tribus lui on offert l' hospitalité.

2- Tu peux me dire comment çà a finit, assez vite, pour les tribus non musulmanes (juives) (et qui avait offert l' hospitalité a Mohamed est les premiers musulmans)?

Auteur : ahasverus
Date : 28 janv.06, 23:59
Message :

patlek a écrit :Et puis c' est beaucoup plus simple que çà.

Messager dit que la constitution de Médine est un chef-d' oeuvre de tolérance.

1- C' est Mohamed qui a été accueilli a Médine, les différentes tribus lui on offert l' hospitalité.

2- Tu peux me dire comment çà a finit, assez vite, pour les tribus non musulmanes (juives) (et qui avait offert l' hospitalité a Mohamed est les premiers musulmans)?

L'histoire est toujours ecrite par les victorieux. Heureusement il y en a qui n'ont pas su la fermer sans ca on aurait continuer a croire les mensonges propages par les apologistes.
L'excuse du besoin de defendre l'Islam ne tient pas debout. Bouddha a rependu son message a travers toute l'Inde et a fini par conquerir un gros morceau d'Asie sans le besoin de se defendre. Par contre les musulmans ont trouve le besoin de se defendre contre les bouddhistes, au point qu'ils ont detruit tous les monasteres qu'ils on trouve sur leur passage et en ont egorge les pretres.

Auteur : patlek
Date : 29 janv.06, 00:04
Message : En tout cas, j' attends la réponse de Messager, ensuite, je rajouterais que cette "tolérance", c' est étendu a toute la péninsule. Une tolérance magnifique: la conversion ou le sabre.

De là, et jusqu' a encore aujourd'hui, au 21 eme siécle, on voit le chef d' oeuvre de la tolérance e Arabie Saoudite.

Auteur : ahasverus
Date : 29 janv.06, 00:32
Message :

patlek a écrit :En tout cas, j' attends la réponse de Messager, ensuite, je rajouterais que cette "tolérance", c' est étendu a toute la péninsule. Une tolérance magnifique: la conversion ou le sabre.

De là, et jusqu' a encore aujourd'hui, au 21 eme siécle, on voit le chef d' oeuvre de la tolérance e Arabie Saoudite.

Si tu lis l'anglais :
http://debate.domini.org/newton/tolerance.html

Auteur : Messager
Date : 29 janv.06, 02:20
Message :

ahasverus a écrit : Tu es en complete contradiction avec l'ensemble de la communaute musulmane un peu eduquee et ton Mr Morin a interet a revoir ses sources d'information.
Non seulement les portes de l'ijtihad existent, mais elle sont referencees dans tous les documents concernant l'histoire du droit musulman.
Si tu fait une petite recherche sur Internet, tu va trouver des sites qui expliquent pourquoi il faut qu'elle doivent rester fermee et des sites qui pronnent leur reouverture.
De toute evidence tu as decide de ne pas consulter les references que j'ai donne.
En voila une autre dont tu auras de la difficulte a nier la valeur et eviter de lire.

E. Morin n'est pas musulman, c'est un sociologue; je reprends sa méthode sociologique et non ces avis sur le monde musulman qu'il n'a pas émis (du moins sur ce thème de l'ijtihad).

La communauté musulmane que tu désigne est apparemment plus ouverte au changement que tu ne le penses puisque c'est une position qui se défend tout à fait; le fait de dire que ces "portes" n'existent pas ne remet pas en question l'idée qu'il y eut ou même jusqu'à maintenant de la sclérose, du manichéisme, etc. Cela veut juste dire que l'on ne peut accuser tel ou tel docteur, tel ou tel courant, dater de façon tranchée comme tu le fais ou comme des sites Internet le font sur un phénomène très complexe et de plus étendu sur des territoires de cultures très hétérogènes (africaine, persane, arabe, chinoise, indonésienne, indienne, européenne...). C'est tout; ce n'est pas parce que tu t'es "baladé" sur le Net et même musulman (c'est tout à ton honneur de chercher) que tu croieras que tel concept est solide et est une affirmation qui ne sera pas remise en question.

La Maison de l'islam est un site que je connais bien, tu as bien fait de le citer c'est sérieux, maintenant c'est son avis moi j'en ai un différent; les idées avancent dans la communauté ne t'inquiètes pas.
Voici un ouvrage que tout musulman accepte volontiers lorsqu'il le connaît et de plus est, dans le domaine universitaire, tout à fait sérieux: Marshall Hodgson, L'Islam dans l'histoire mondiale, Sindbad. Tu comprendrais mieux l'histoire de la communauté musulmane dans le monde à ses débuts et jusqu'à ses défis aujourd'hui et quelles difficultés lui sont propres; au passage, M. Hodgson est un quaker. Tu n'aurais rien contre eux j'espère.

ahasverus a écrit : Quand on fait un peu de recherche a propos des fameux "mujtahid mutalq mustaqill" seul habilete a faire "al-ijtihad al-mutlaq al-mustaqill", on se rends compte d'une chose interessante.
Oui ces gens sont encore possible, en theorie uniquement, la barre est placee telement haut qu'ils sont tout simplement impossible.
Les exigences sont tous simplement etablies pour etre sur qu'ils n'existeront jamais.
Une preuve de plus de la difference entre theorie et pratique a l'origine de la schyzophrenie islamique.
Raisonment comparable a celui de l'existence theorique de la martingale. La science a demontre qu'une martingale, permettant de gagner a tous les coups a la roulette, existe. Le fait que personne ne l'a trouve ne veut pas dire qu'elle n'existe pas.

Sur ce point je suis d'accord (comme quoi ça arrive...); dans la umma, l'on place la barre très très haute alors que de toute façon sur le terrain, l'on est bien forcé d'accepter autre chose; c'est vrai. Il manque de pragmatisme.

Je ne reviens pas sur la dichotomie "contexte /livres"...
Plage tunisiennes, non je connais pas... par contre les prisonniers tunisiens pour délit de ras-le-bol anti société orwelliènne oui!

Je ne fais pas partie de ceux-là; mes voyages sont organisés dans le cadre de mes études et j'étais au contraire trop content de voir les Egyptiens s'étonner en nous voyant manger des "fûl" (plat national que tu connais, homme de terrain) dans les restaurants populaires! De plus étant moi-même musulman j'ai beaucoup de facilités à rentrer dans les intimités de mes frères et soeurs de foi; et donc à voir ce que l'AFP ne dit pas.

ahasverus a écrit : Il n'y a pas a faire tout un plat a manger de la puree de poids chiches aux epices, et sur un morceau de pain a l'origan, c'est meme tres bon. Moi j'ai toujours prefere les Shawarmas au poulet avec beaucoup de sauce piquante ou les falafels ecrases dans une poche de pain arabe avec des feuilles de menthe.
Souvent mon souper se limite a du houmous et du babaganush avec une baguette bien croquante et une bouteille de chateau baignoire.
Apres 25 ans au moyen orient, je connais tres bien la bouffe Arabe.

Les "fûl" ne sont pas de la purée de pois chiches aux épices... ce sont des fèves.

ahasverus a écrit :
Maintenant concernant les faits "impossibles dans le Shangri la musulman" on pourrait parler des femmes emprisonees parce que le mari les a accuse d'adultere au Pakistan, 10,000 d'apres Amnisty, des gamines epousees trop jeune qui meurent en couche a cause d'un bassin pas mur au Bengladesh, 17,000 par an d'apres l'OMS, des tentatives de suicide feminin en Arabie 10,000 par an d'apres des statistiques secretes compilees par le personnel hospitalier non arabe (celles qui reussissent disparaissent des statistiques dans des fosses creusees a la hate dans le desert), des femmes visees dans l'appartement au Caire ou a Alexandrie et qui ne sortiront que pour se marrier ou les pieds devant, des meurtiers impunis pour avoir assassine la mere, la soeur ou la fille en Jordanie. La la reine Nour pourrait mieux te renseigner, ca fait des annees qu'elle se bat.
On pourrait parler des 19,000 asiatiques obliges de chercher refuge dans leurs ambassades suite a une collection de mauvais traitement qui vont du non resect des contrats au viol caracterise. On pourrait parler des 2 millions d'esclaves qui construisent Dubai au prix d'un accident mortel par jour et un suicide par semaine.
Mais bien sur c'est impossible parce que le prophete a dit......

Tu t'obstines, signes et persistes... Je t'ai déjà dit que le monde entier était d'accord avec toi sur le fait que les textes et le terrain étaient deux choses différentes pas plus tard que dans mon dernier post qui t'était destiné! Qu'est-ce que tu as? J'irai même plus loin, condamnons en tant qu'êtres humains guidés par nos croyances différentes ces injustices qui se font au nom de la laïcité, de l'islam, du christianisme... Maintenant, les pays arabes n'ont pas le monopole des injustices (quoi qu'ils en subissent beaucoup!), das pays en détresse ne sont pas ceux qui font le plus de dégâts sur terre! Des pays dits "modernes" ne signent tj. pas le Protocole des Accors de Kyoto; cela est du terrorisme! L'économie actuelle ce n'est pas les Egyptiens qui en sont les artisans! Remettons les choses à leur place avec leur proportion; nos phantasmes grossissent certains faits plus que d'autres; il faut condamner toute injustice d'où qu'elle provienne et ceci avait été dit et appliqué très fort par Muhammad et les 1ers califes...
Je suis content de ne pas etre musulman rien que pour ca
Ma maman disait ça aussi! Fontaine je ne boirai pas de...

ahasverus a écrit : Peu de chances car moi j'ai eu l'ocasion de verifier la realite sur le terrain et je connais trop bien ce qui se cache derriere les belles theories.
Il y a ce que le prophete a dit et ce que les musulmans en on fait.

Cest là que tu n'as justement pas compris que le musulman est celui qui a accepté un certains nombre de principes, reconnu le Très-Haut, tous les Prophètes véridiques avant lui, etc. Crois-tu que j'ai choisi l'islam par amour de l'horreur, de la pauvreté, etc.? Que le monde entier fasse ce qu'il fait, moi je reste dans mon cheminement qui fait que j'essaie de m'insipirer dans ma vie de l'exemple du Prophète Muhammad qui a apporter en son temps une révolution; moi je dis que les principes qu'il a posé peuvent toujours aujourd'hui apporter énormément au monde entier; bien sûr ce ne sera pas dans les mêmes formes qu'en son temps mais le principal sont les principes et l'esprit qui génére tout cela.

Quant au monde réel dans lequel nous vivons je n'ai pas à me justifier de ce que d'autres personnes font quand bien même au nom soi-disant de leur foi! Absurde! A chacun ses actions que nous rendrons compte un grand Jour et ce jour-là nulle différence. L'atome de bien sera vu et l'atome de mal sera vu; que la personne soit athée, musulmane, chrétienne...

Enfin, juger d'une foi, d'une spiritualité au travers d'une réalité de tel siècle et de tel pays; c'est une démarche fautive.
Si l'on fonctionnerait ainsi, personne ne deviendrait athée (Hitler était tout sauf un croyant! Le paradis prévu était bien d'ici-bas! Les colonisations aussi...), personne ne deviendrait chrétien (les Croisades, le poids de l'Eglise exercé sur les gens, la St-Barthélémy...), etc. C'est impossible! L'on ne serait pas homme dans ce cas-là alors car l'homme a toujours commis des atrocités! Non, les idéaux font avancer le monde, à nous de faire notre choix et d'être cohérent avec nous-même dans le respect des autres...

Auteur : patlek
Date : 29 janv.06, 02:34
Message : Tu m' as pas répondu Messager...

Messager dit que la constitution de Médine est un chef-d' oeuvre de tolérance.

1- C' est Mohamed qui a été accueilli a Médine, les différentes tribus lui on offert l' hospitalité.

2- Tu peux me dire comment çà a finit, assez vite, pour les tribus non musulmanes (juives) (et qui avait offert l' hospitalité a Mohamed est les premiers musulmans)?

je rajouterais que cette "tolérance", c' est étendu a toute la péninsule. Une tolérance magnifique: la conversion ou le sabre.
De là, et jusqu' a encore aujourd'hui, au 21 eme siécle, on voit le chef d' oeuvre de la tolérance e Arabie Saoudite.

Auteur : Messager
Date : 29 janv.06, 02:36
Message :

patlek a écrit :Et puis c' est beaucoup plus simple que çà.

Messager dit que la constitution de Médine est un chef-d' oeuvre de tolérance.

1- C' est Mohamed qui a été accueilli a Médine, les différentes tribus lui on offert l' hospitalité.

2- Tu peux me dire comment çà a finit, assez vite, pour les tribus non musulmanes (juives) (et qui avait offert l' hospitalité a Mohamed est les premiers musulmans)?

Ces tribus n'avaient pas respecté leur part du contrat; ils avaient lors de la Bataille du Fossé ouvert une brèche aux Mecquois en pleine bataille (on appellerait cela aujourd'hui un acte de haute trahison) alors qu'elles s'étaient déclaré "amies" en signant la Constitution de Médine; en sachant que les "coalisés" Mecquois de cette bataille étaient 10 000; je te laisse imaginer... Imaginons que notre pays soit attaqué demain par des "méchants" et qu'une partie des Français donneraient des informations, faciliteraient l'entrée de ces adversaires dans le pays? J'aimerais bien voir la tête de J. Chirac et du "Français moyen" devant de tels actes! De plus si l'on replace cela 15 siècles en arrière...

Auteur : Messager
Date : 29 janv.06, 02:43
Message : Il est vrai que ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire bien souvent...
Simplement, la civilisation musulmane est la SEULE (et je me au défi quiconque) qui s'est constitué une histoire, un patrimoine dans lequel un système d'auto-critique de cette histoire a été mise en place: je parle de la science dite des hadiths qui a servi à critiquer ce que l'histoire musulmane a enregistré de ses débuts; aucune civilisation (jusqu'à l'apparition des médias modernes avec l'imprimerie, la numérisation, etc.) n'a établi de science critique (à ce point de rigueur) à l'endroit de son propre patrimoine; ni les Grecs, ni les Romains, ni les Byzantins, ni les Juifs, etc.

Donc je suis tranquille sur ce point; si ce n'était pas le cas alors l'on devrait nier le caractère historique de tous les patrimoines des autres civilisations...

Auteur : Messager
Date : 29 janv.06, 02:50
Message : Chers ami(e)s, je vais devoir vous quitter car je me suis rendu compte que d'écrire sur ces forums me demandaient plus de temps que je ne pouvais en donner; ce qui me force à "grignoter" sur certains de mes devoirs familiaux... La vie étant une question de priorités, je suis dans l'obligation de vous laisser.

Je voudrais saluer tous les internautes avec qui j'ai échangé et leur souhaiter le meilleur en toute chose; dédicace spéciale à mes frères et soeurs dans la foi...

Je terminerai par une citation de notre noble livre:

"Si la mer se changeait en encre pour transcrire les paroles de mon Seigneur, la mer serait assurément tarie avant que ne soient épuisées les paroles divines, dussions-nous y ajouter une quantité d'encre égale à la première."

(Sourate La Caverne ou 18 verset 110, traduction de M. Chiadmi, éd. Tawhid)

Auteur : patlek
Date : 29 janv.06, 03:08
Message : çà a été sacrément résumé; il y avait 3 tribus. La seule evoquées est la derniére, celle dont tous les hommes et garçon pubere (chiffre 700 a 1000) on été décapités. Les femmes et les enfants réduit a l' esclavage.

Et l' accusation de "trahison", tu condamne les traitres, du décapites pas "un peuple"
Par ailleurs étant donné ce qu' il était advenu des 2 précédentes tribus, la 3eme avait légitimement des inquiétudes a nourrir!!!.

Quand ils ont accueuillit Mohamed, autant dire que c' était le loup qui rentrait dans la bergerie!!

Auteur : patlek
Date : 29 janv.06, 11:37
Message : Sur la tolérance de mohamed...

Il ne fait aucun doute que le Prophète (Salallahou ‘aleyhi wa salam) a ordonné l’expulsion des polythéistes de la péninsule arabe et il a aussi ordonné l’expulsion des juifs et des chrétiens de la péninsule arabique, en disant: “En vérité, j’expulserai les juifs et les chrétiens de la péninsule arabique, jusqu’à ce qu’il ne reste que des musulmans ” (Mouslim no. 1767, Abou Dawoud no. 3030 et At-Tirmithi nos. 1606, 1607).

La source c' est un site de fatwa d' un sheik saoudien:

http://annissa.edaama.org/FathulMoubin/ ... 0religieux

Question tolérance; mohamed a quelques leçons a recevoir...

Auteur : ahasverus
Date : 29 janv.06, 22:32
Message : Il semblerait que notre ami s'est rendu compte qu'il avait en face de lui des interlocuteurs capable de rendre coup pour coup.

Auteur : Simplement moi
Date : 31 janv.06, 09:19
Message :

ahasverus a écrit :Il semblerait que notre ami s'est rendu compte qu'il avait en face de lui des interlocuteurs capable de rendre coup pour coup.

Trois petits tours... et puis s'en vont

Auteur : quintessence
Date : 31 janv.06, 20:07
Message : simplement moi

un conseille:
ne joue pas le jeu du systéme, car dans l'audela tu seras seul a porté ton fardeau, et le systéme ne pourra rien pour toi.

Auteur : ahasverus
Date : 31 janv.06, 21:27
Message :

quintessence a écrit :simplement moi

un conseille:
ne joue pas le jeu du systéme, car dans l'audela tu seras seul a porté ton fardeau, et le systéme ne pourra rien pour toi.

Une chose a apprendre c'est qu'une croyance n'est pas specialement partagee par les autres, alors tes menaces ne sont valable que pour toi, ceux qui pensent comme toi ET PERSONNE D'AUTRE.
Pour te faire comprendre :
Comment le prendras tu si un Hindou te dis que tu renaitra dans la peau d'un rat si tu ne te conduis pas bien dans cette vie?
Tu va rire et dire que sa croyance est ridicule.
Mets toi dans la tete que c'est exactement ce qu'on pense devant vos menaces.

Auteur : quintessence
Date : 31 janv.06, 21:48
Message : le coran explique méme vos poncé ahasverus

je conseille , je menace pas.

Auteur : ahasverus
Date : 31 janv.06, 22:27
Message :

quintessence a écrit :le coran explique méme vos poncé ahasverus

je conseille , je menace pas.

Tout comme la Bible, les vedas et les sermons de Bouddha.
Si on devait suivre tous les conseils on n'en finirait pas

Auteur : Simplement moi
Date : 31 janv.06, 23:24
Message :

quintessence a écrit :simplement moi

un conseille:
ne joue pas le jeu du systéme, car dans l'audela tu seras seul a porté ton fardeau, et le systéme ne pourra rien pour toi.

Connais tu le proverbe suivant:

Les conseilleurs... ne sont jamais les payeurs

Réfléchis un chouia

Auteur : patlek
Date : 31 janv.06, 23:34
Message : Si tu ne crois pas a l' enfer, tu ne vas pas en enfer.

Si tu crois a l' enfer, tu vas en enfer.

Auteur : quintessence
Date : 01 févr.06, 02:14
Message :

Simplement moi a écrit : Connais tu le proverbe suivant:

Les conseilleurs... ne sont jamais les payeurs

Réfléchis un chouia

le systéme sm , le systéme....

Auteur : ahasverus
Date : 01 févr.06, 16:04
Message :

quintessence a écrit : le systéme sm , le systéme....

Si tu etais un peu plus clair on pourrait se comprendre.
C'est quoi le systeme

Auteur : moujadel
Date : 03 févr.06, 00:42
Message :

Gerard a écrit :

Ne le prenez pas mal, amis musulmans, mais je ne vois pas là une religion trés tolérante et pacifique.

l'islam est la seule REVOLUTION au monde revolution permanente

on dirait qu'il vient de naitre aujourd'hui

il est attaqué ,insulté,assiégé comme il y a 14 siecles

les évolution c'est pour les autres.

c'est le seule qui a fait date qui commence avec sa naissance

Auteur : zered
Date : 03 févr.06, 05:53
Message :

revolution permanente

je ne te le fais pas dire, l'islam tourne en rond depuis 14 siècles

Auteur : moujadel
Date : 03 févr.06, 06:08
Message :

zered a écrit : je ne te le fais pas dire, l'islam tourne en rond depuis 14 siècles

c'est naturel comme l'univers c'est la seule religion universelle on retrouve le rytme de l'univers dans ses rites

details

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 66&start=0

Auteur : zered
Date : 03 févr.06, 06:48
Message :

toujours ça

Auteur : ahasverus
Date : 03 févr.06, 20:18
Message : Avec des clowns comme notre ami, il va tourner encore longtemps

Et l'article en question demontre une fois de plus que ISLAM + SCIENCE = RIDICULE

Auteur : JusteAli
Date : 04 févr.06, 03:39
Message : je suis desole ahasverus, mais islam + science = foi renforcee.

Auteur : Simplement moi
Date : 04 févr.06, 09:17
Message :

JusteAli a écrit :je suis desole ahasverus, mais islam + science = foi renforcee.

je dirais en besoin de justifications surtout...

Auteur : ahasverus
Date : 04 févr.06, 17:57
Message :

JusteAli a écrit :je suis desole ahasverus, mais islam + science = foi renforcee.

Lorsque le ciel se fendra, ecarlate, tel une rose rouge. Lequel des bienfaits du Seigneur oserez-vous nier? "
Coran (sourate 55, versets 37,38).
http://goes.gsfc.nasa.gov/pub/goes/hubble.rosa_neb.gif

Quand on lit ca on a aucuns doutes

Auteur : cole
Date : 31 janv.07, 07:36
Message : "la rose rouge" fait allusion à une super nova. Ainsi de nombreux faits scientifiques sont révelés dans le Coran mais ils sont mentionnés à travers des métaphores car je ne crois pas qu'en 600 environ on savait nommer ce genre de phénomènes. Ainsi je vous avouerai qu' avec mes humbles connaisances je ne vois aucun autre sens à cette sourate.

Auteur : Simplement moi
Date : 31 janv.07, 12:18
Message :

cole a écrit :"la rose rouge" fait allusion à une super nova. Ainsi de nombreux faits scientifiques sont révelés dans le Coran mais ils sont mentionnés à travers des métaphores car je ne crois pas qu'en 600 environ on savait nommer ce genre de phénomènes. Ainsi je vous avouerai qu' avec mes humbles connaisances je ne vois aucun autre sens à cette sourate.

Je te remercie d'avoir remonté ce post. Cela m'a permis d'avoir une pensée pour mon ami Ahasvérus.

Auteur : YoussefStefa
Date : 01 févr.07, 17:14
Message : Salamoualaikoum ou bonjour

Simplement moi a écrit : Je te remercie d'avoir remonté ce post. Cela m'a permis d'avoir une pensée pour mon ami Ahasvérus.

Quest ce qu'il lui est arrivé?

Pour en revenir au sujet du premier message, voir ces quelques articles du site www.maison-islam.com ...

La notion de tolérance existe-t-elle en islam ?
http://www.maison-islam.com/index.php?o ... 8&Itemid=2

Ce que les musulmans peuvent apporter à l'Occident aujourd'hui
http://www.maison-islam.com/index.php?o ... 9&Itemid=2

Est-ce l'islam le responsable de la décadence de pays musulmans ?
http://www.maison-islam.com/index.php?o ... 5&Itemid=2

L'islam, responsable du sous-développement des pays musulmans ?
http://www.maison-islam.com/index.php?o ... 3&Itemid=2

.

Auteur : InfoHay1915
Date : 24 juin23, 21:27
Message : Merci à l'internaute YoussefStefa de nous signaler

~ le Site : LA MAISON DE L'ISLAM
-- https://www.maison-islam.com/articles/?page_id=102

Quand je fais 'Arménie' dans la FONCTION 'RECHERCHE', je trouve six articles à voir de plus près de ce qu'il en est :
-- https://www.maison-islam.com/articles/? ... ie&id=3116

Pour le mot 'dhimma', on trouve 42 articles :
-- https://www.maison-islam.com/articles/?s=dhimma&id=3116

Pour le mot 'dhimmi', '', on trouve 8 articles :
-- https://www.maison-islam.com/articles/?s=dhimmi&id=3116

Bonne continuation. InfoHay1915
#8895

Auteur : olma
Date : 28 juil.24, 21:51
Message :

Gerard a écrit : 30 nov.05, 02:09 Coran, Livre 9 :
29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.

30. Les Juifs disent : «Uzayr est fils d'Allah» et les Chrétiens disent : «Le Christ est fils d'Allah». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?

31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.

32. Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière d'Allah, alors qu'Allah ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu'en aient les mécréants.

33. C'est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu'elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu'en aient les associateurs.

34. Ô vous qui croyez ! Beaucoup de rabbins et de moines dévorent, les biens des gens illégalement et [leur] obstruent le sentier d'Allah. A ceux qui thésaurisent l'or et l'argent et ne les dépensent pas dans le sentier d'Allah, annonce un châtiment douloureux, "

Ne le prenez pas mal, amis musulmans, mais je ne vois pas là une religion trés tolérante et pacifique.

Bien sûr l'Islam n'est pas le seul dans ce cas de figure. N'oublions pas que beaucoup de textes juifs (également présents dans la Bible) sont EUX AUSSI, haineux et intolérants (voir le Lévitique). Heureusement, le judaïsme a évolué, les juifs ne lapident plus les femmes adultères. Le christianisme aussi a évolué, l'Inquisition ne brûle plus les hérétiques.

Donc je me pose la question :
Pourquoi l'Islam ne pourrait-il pas, lui aussi, EVOLUER ?
... et dépasser les aspects intolérants qui apparaissent à la simple lecteure des textes ?

Le principal obstacle à son évolution que je vois, tient aux raisons mêmes de son existence :

D'aprés ce que je sais, (n'hésitez pas à me contredire si je me trompe) l'Islam ne prétend pas être une RELIGION NOUVELLE. Elle prétend être la RELIGION ORIGINALE D'ABRAHAM. Et la principale critique adressée aux juifs, c'est d'avoir perdu ce message original. L'Islam reproche aux hébreux d'avoir évolué !

Dès lors, si la rigueur traditionaliste, le refus d'évoluer, est la raison d'être de l'Islam, je vois mal pourquoi il évoluerait.

S'il évoluait, il deviendrait comme le judaïsme : une religion à la dérive par rapport à Abraham.

Pourtant, je sais que les musulmans, eux, peuvent évoluer. S'ils suivaient vraiment le Coran à la lettre, il ne devrait même pas y avoir d'émigrés musulmans dans les pays occidentaux "infidèles", il ne devrait pas non plus y avoir plusieurs branches de l'Islam (chiites et sunnites et autres courants).

Donc les musulmans ont évolué et vont continuer à évoluer, alors que l'Islam n'évoluera pas. Mais est-ce que cela ne présage pas un déclin ? Comme les religions des pharaons egyptiens : elles sont restées rigides et inchangées... jusqu'à ce qu'il n'y ait plus un seul fidèle dans ces religions.

Bien sûr, on gardera les mots "musulman" et "Islam" en tant qu'identité culturelle, mais ils seront vidés de leur contenu.

Qu'en pensez-vous ? l'Islam peut-il (techniquement) "évoluer" ?

...

réponse au titre

Non, c'est un live sceller

Tout ce qui est écrit est déjà fait.

(techniquement) il est déjà évolué

le Coran parle à lui-même

11.13. Où bien ils disent : "Il l'a forgé [le Coran]" - Dis : "Apportez donc dix Sourates semblables à ceci, forgées (par vous). Et appelez qui vous pourrez (pour vous aider), hormis Allah, si vous êtes véridiques".

c'est le mot "Sourate" dans les versets c'est:
s.47 v.20 /s.47 v.20 / s.24 v.1 / s.10 v.38 / s.9 v.64 / s.9 v.86 / s.9 v.124/ s.9 v127 / s.2 v.23 et sourats 11 verset 13 le compte et bon

c'est le mot Sourate uniquement pour faire le compte même le verset qui le demande est pris en compte, c'est la preuve qu'il parle à lui-même

et pour faire cela somme toute

18.109. Dis : "Si la mer était une encre [pour écrire] les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort".

31.27. Quand bien même tous les arbres de la terre se changeraient en calames [plumes pour écrire], quand bien même l'océan serait un océan d'encre où conflueraient sept autres océans, les paroles d'Allah ne s'épuiseraient pas. Car Allah est Puissant et Sage.

on fait cela avec l'électricité, pour l'instant on donne un mouvement de départ mais plus tard cela ce fera avec les cellule voltaïque

exemple vitesse de la lumière comme si il y était

2.259. Ou comme celui qui passait dans par un village désert et dévasté : "Comment Allah va-t-Il redonner la vie à celui-ci après sa mort? " dit-il. Allah donc le fit mourir et le garda ainsi pendant cent ans. Puis Il le ressuscita en disant : "Combien de temps as-tu demeuré ainsi? " "Je suis resté un jour, dit l'autre, ou une partie de la journée." "Non! dit Allah, tu es resté cent ans. Regarde donc ta nourriture et ta boisson : rien ne s'est gâté; mais regarde ton âne... Et pour faire de toi un signe pour les gens, et regarde ces ossements, comment Nous les assemblons et les revêtons de chair". Et devant l'évidence, il dit : "Je sais qu'Allah est Omnipotent".

gâter regarde ton âne pourquoi ? Pour â et NE pas qui en réalité porte les livres et dans gâTER c'est la mémoire de la terre

" un signe pour les gens" voir tous le "gens" écrit, composé "gen" ou

ce sont des modélisations

72.7. Et ils avaient pensé comme vous avez pensé qu'Allah ne ressusciterait jamais personne.

72.8. Nous avions frôlé le ciel et Nous l'avions trouvé plein d'une forte garde et de bolides.

72.9. Nous y prenions place pour écouter. Mais quiconque prête l'oreille maintenant, trouve contre lui un bolide aux aguets.

72.10. Nous ne savons pas si on veut du mal aux habitants de la terre ou si leur Seigneur veut les mettre sur le droit chemin.

le doublement des bolides en la perSONNE, on comprend mieux le double sens du mot

tout mot avec "personne" n'en n'est pas une.

les habitants de la terre dans un ciel qui en a la mémoire.

Résultat du test :

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