Contenu du Sujet 7985

Auteur : Le Serpent
Date : 07 déc.05, 19:40
Message : Quand on commence à la lire par le début, c'est une histoire pleine de bruit et de fureur, racontée par un idiot et qui ne veut rien dire.

Quand on commence par le milieu (NT), c'est un merveilleux message d'espoir (à condition de s'arréter avant l'apocalypse).

Quand on commence par la fin (Apocalypse), c'est un récit de science fiction très pittoresque, plein de jolies images qui donnent envie de se remettre au tarot mais qui est incompréhensible.

Ceux qui vivaient à l'époque de l'ancien testament on cru avec foi à ce dieux ignoble et furieux, ceux qui vivaient à l'époque du Christ on cru avec foi à ce merveilleux message d'espoir et ceux qui vivent aujourd'hui croient avec foi, mais ils ne savent pas en quoi ils croient.

La bible est donc l'histoire de l'humanité, mais il manque le chapitre suivant... à moins que l'histoire ne s'achève.

Auteur : Falenn
Date : 08 déc.05, 03:31
Message :

agathe a écrit :J'aurai voulu avoir votre avis sur le thème principal de la Bible.

A vos stylos, vous avez 4h.

La bible n'étant pas 1 livre, elle n'est pas "cohérente".
Les 1ers livres (juifs) racontent l'histoire ... du judaïsme.
Les 2èmes livres (chrétiens) racontent et commentent l'histoire de "Jésus-le christ-le messie-...".

Auteur : Aubépine
Date : 08 déc.05, 04:33
Message :

Le Serpent a écrit : Quand on commence par la fin (Apocalypse), c'est un récit de science fiction très pittoresque, plein de jolies images qui donnent envie de se remettre au tarot mais qui est incompréhensible.

Je vais avoir la chance d'assister lundi prochain à une conférence sur le livre de l'Apocalypse. J'ai idée que je vais y apprendre des choses beaucoup plus intéressantes que ce que tu as pu en retirer...

Auteur : medico
Date : 08 déc.05, 04:42
Message :

Falenn a écrit : La bible n'étant pas 1 livre, elle n'est pas "cohérente".
Les 1ers livres (juifs) racontent l'histoire ... du judaïsme.
Les 2èmes livres (chrétiens) racontent et commentent l'histoire de "Jésus-le christ-le messie-...".

c'est un peu restricfif ta vision sur la bible.

Auteur : Falenn
Date : 08 déc.05, 07:59
Message :

medico a écrit :c'est un peu restricfif ta vision sur la bible.

Agathe a demandé "LE thème principal", je lui en ai servi 2 ...

Auteur : Le Serpent
Date : 09 déc.05, 00:46
Message :

Aubépine a écrit : Je vais avoir la chance d'assister lundi prochain à une conférence sur le livre de l'Apocalypse. J'ai idée que je vais y apprendre des choses beaucoup plus intéressantes que ce que tu as pu en retirer...

Je n'ai pas trop envie de détailler tout ce que j'ai retiré de l'Apocalypse, ce serait bien trop long.

Pour moi, l'apocalypse est un anti-évangile, destiné à faire peur aux chrétiens qui se permettaient de trop bien vivre après avoir reçu la "bonne nouvelle", et je ne suis meme pas certain qu'il ait été écrit par un chrétien.

Ouvre un nouveau fil quand tu reviendras de ta conférence et résumes nous ce que tu en auras retiré, je suis sûr que ce sera très intéressant... en fait, toutes les interprétations de l'apocalypse sont intéressantes, mais il y en a des centaines de différentes, c'est pourquoi toute interprétation globale devient impossible.

Auteur : Anonymous
Date : 09 déc.05, 04:17
Message : Selon moi, le thème principal de la bible c'est nous.

Auteur : Eliaqim
Date : 09 déc.05, 05:08
Message : Salut;

Falenn a écrit :La bible n'étant pas 1 livre, elle n'est pas "cohérente".

Tu as des préjugés, sûrement parce que tu ne tes jamais intéresser a elle, sauf pour la critiqué. Je peux donc dire normal que tu sois de ceux qui sont de mauvais élèves en classe. Un enseignant ne peut pas te donner le bénéfice du doute si tu chantes publiquement qu’il n’y a pas de suite harmonieuse dans sa leçon de classe. Il va juste te dire tais toi plutôt que dire des bêtise.

Falenn a écrit :Les 1ers livres (juifs) racontent l'histoire ... du judaïsme.

Les premiers l’ivre ne raconte pas que l’histoire d’un peuple infidèle et têtue à Dieu. Elle explique le début comme tout notion l’exige. Elle l’explique en des mots simples que tout tributs d’israel sera capables de comprendre jusqu’as aujourd’hui. Elle relate l’histoire de la création, le début, elle énumère des étapes, des étapes qui à ce jour ne contredisent pas la science moderne. Elle expliquera la causse à effet de la situation planétaire et de la misère connue dans notre monde. En réalité elle nous parle de l’humanité, et de ceux qui on voulue le suivre, a savoir le peuple hébreux.

Falenn a écrit :Les 2èmes livres (chrétiens) racontent et commentent l'histoire de "Jésus-le christ-le messie-...".

Précédemment l’ancien testament a annoncé le salut, de par qui devrait émerger un Christ choisie de Dieu. Le christianisme explique comment l’homme peut suivre des commandements de Dieu pour son propre intérêt. Le salut et l’espérance sont renouvelés tout deux dans le christianisme. Le Christ lui même affirme n’annulé rien a l’alliance mais ce présente pour l’accomplissement de cette étape déjà annoncé dans l’hébraïsme. Le Christianisme annonce les chose a venir qui seront codé volontairement et crée ainsi et informera son lecteur que son contenue est construite pour ce faire comprendre en temps voulue (apocalipse).

IL y a oui une harmonie présente, et d’autant plus incroyable car elle sont propagé par différents hommes provenant de niveau social totalement différent l’un des autres. Pourtant ils se syntonisent touts avec un langage commun ce relançant l’un l’autres. Le maniement des texte est apeurant quand il s’agit de réalisé que ses hommes ne ce sont pour la plupart j’aimais vue de leur vie, de plus qui non pas consulté les écrit des autres, et qui pourtant s’harmonise totalement avec elle.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 09 déc.05, 09:05
Message : Le thème unique et le principal: l'amour de Dieu pour l' humanité.

(D'abord dans l'Ancien testament: au travers d'un homme représentant l'humanité en Adam, dans un chef de clan, Abraham, dans un peuple particulier, Israël.
Ensuite, dans le Nouveau testament, la réalisation de cet amour incarné parfaitement en Jésus qui fait alliance avec l'Humanité entière par l'Evangile de grâce et de salut).

NB.
1) L'AT ne raconte pas l'histoire du Judaïsme qui est né au lendemain de l'Exil avec Esdras, mais l'Histoire de l'Humanité, puis en particulier des Juifs,mais même pas de tous non plus. De pus, le mot Histoire est assez mal choisi... on parlera plus justement d'histoire sainte ou d'histoire biblique.

2) Le NT ne raconte pas l'histoire de Jésus, mais la réalisation du message prophétique, son acomplissement dans la personne de Jésus. Concernant Jésus lui-même, nous avons dans les 4 Evangiles ,l'essentile de son Message, de lsa prédication... et très peu d'indications sur sa vie. L'Evangile n'est pas une biographie, mais une démonstration théologique destinée aux premières communautés chrétiennesnées au lendemain de Pâques.

Auteur : Falenn
Date : 09 déc.05, 09:19
Message :

agathe a écrit :J'aurai voulu avoir votre avis sur le thème principal de la Bible.

La bible n'étant pas 1 livre, elle n'est pas "cohérente".
Les 1ers livres (juifs) illustre la mythologie juive.
Les 2èmes livres (chrétiens) illustre la mythologie chrétienne.

Le thème principal est donc : la mythologie.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 09 déc.05, 09:51
Message : Raté,Falenn, la Bible est une collection de livres qui font oeuvre de démythologisation en empruntant au discours ambiant qui est lui totalement mythologique (Epopée de Gilgamesh, les récits égyptiens, sumériens, akkadiens, babyloniens, Homère et Hésiode pour les Grecs).

Mais, faudrait pas prendre les Anciens pour des demeurés: la Mythologie était très critiquée par les intellectuels qui se gaussaient facilement du "peuple" superstitieux. Mais si tu as lu les poètes et autres sages antiques, tu devrais le savoir... Ca devrait s'apprendre à l'école.

Bonne nuit

Auteur : patlek
Date : 09 déc.05, 12:00
Message : Pour moi la bible est une mythologie, c' est un ensemble de légende de récits fabriqués, d' idées , de pensées (presque de philosophies).

çà a permit a un peuple, principalement les hébreux de pouvoir se positionner dans ce monde, d' apporter des réponses a l' inconnu : d' ou venons nous? , pendant trés longtemps la question notre origine a été "résolue" grace a "adam et eve", désormais, on sais que ce n' est pas çà.
Les deux autres questions se trouvait aussi résolut: qui sommes nous?; ou allons nous?.
Mais malgré toutes les erreurs et les "mensonges" de la bible, on peut aussi percevoir les interrogations de "nos" ancétres, ("nos" au sens humain, l' europe , l' afrique, l' asie n' étaient pas peuplée d' hébreux, eux avait d' autres mode de pensées.)
Et ont peut toujours reprendre "philosophiquement" ces textes:
"Né de la poussiére, tu retournes a la poussiére" reste vrai 3000 ans plus tard.
On peut aussi voir "l' arbre de la connaissance" comme notre conscience:
Quand sommes nous, dans l' évolution, passé de l' animal, sans questionnement, a l' humain, qui s' interroge? qui prend conscience.

Ce qui fait que la bible n' est pas un texte "stupide", c' est un récit d' humains, mais les mythologies grecques ou romaines n' étaient pas stupides non plus.

Par contre, leur donner valeur de vérité absolue, pour moi, c' est largement déraper...

Auteur : Eliaqim
Date : 09 déc.05, 12:53
Message : <center>Votre thème ne peut être la mythologie</center>

Falenn a écrit : La bible n'étant pas 1 livre, elle n'est pas "cohérente".
Les 1ers livres (juifs) illustre la mythologie juive.
Les 2èmes livres (chrétiens) illustre la mythologie chrétienne.
Le thème principal est donc : la mythologie.

patlek a écrit :Pour moi la bible est une mythologie, c' est un ensemble de légende de récits fabriqués, d' idées , de pensées (presque de philosophies).

S’agit till de mythologie? Pour quel soit identifié partie intégrante a de la mythologie, il lui faudrait sont attribut principal l’INCROYANCE. L’incroyance unanime crée spontanément un mythe, sont fait d’être devient un mythe qu’as ce moment précis. Il n’existe de mythe qu’au moment ou personne n’y croira. Sauf d’être incrédule, ou ignorant de ses semblables, il me semble totalement impossible d’adresser à titre de mythologie quelque niveau que se soit de notre Bible quand des milliards y croient toujours. Tu parles de ta vision, ce que tu as choisi d’imposer à la Bible. Tu lui imposes d’être un mythe quand des milliards de gens vivant croit fermement ses propos biblique, pourquoi? Si tu qualifies la Bible de mythe, tu ignores volontairement des millions de personnes qui sont croyantes en elle, et ce pour chacune des jours de ta vie. Tu devra choisir un autre mot pour exprimé l’image que tu tes fait d’elle, car ce mot donne un non sens total, voila mon opinion.

Ps n’invente pas un thème basé sur tes réflexions personnel, surtout quand elle se contredire avec seulement le mot d’entête que tu a choisie aléatoirement. La Bible a déjà son thème quoique difficilement identifiable pour beaucoup.
Amicalement, je pense seulement qui tu n'est pas tombé sur le bon thème, ou prouve le.

Auteur : Aubépine
Date : 09 déc.05, 22:46
Message :

Le Serpent a écrit :

OK Serpent. J'essaierai de faire de mon mieux !

Auteur : Saladin1986
Date : 09 déc.05, 23:46
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Raté,Falenn, la Bible est une collection de livres qui font oeuvre de démythologisation en empruntant au discours ambiant qui est lui totalement mythologique (Epopée de Gilgamesh, les récits égyptiens, sumériens, akkadiens, babyloniens, Homère et Hésiode pour les Grecs).

C'est un chrétien qui dit ça????
MDR
Il ne te reste plus qu'a jeter la Bible vu que c'est un livre de mythologie payenne.

Il ne te reste plus qu'a devenir athée puisqu'il n'y a aucune preuve de l'existence de Dieu dans la Bible vu que ce n'est qu'un ramassi de mythologie payenne.

Je pensai pas que les chrétiens se degraderai à ce point là.

Auteur : ahasverus
Date : 10 déc.05, 00:07
Message : Il n'y a aucune preuves de l'existence de Dieu, alias Allah, dans le coran non plus.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 10 déc.05, 00:33
Message : Salut saladin,

Je crois que tu as très exactement compris l'inverse de ce que j'ai écrit, cher ami croyant.
J"ai utilisé le verbe "démythologiser". Il se pourrait que tu ne connaisses pas ce verbe... Ce verbe appartient à la théologie de Rudolph Bultmann, mort en 1976.

Monsieur le railleur, je voudrais que tu t'occupes de ce que tu connais, non du reste.
Le Coran s'appuie "très largement" sur la Bible et son univers culturel puisque sa propre autorité dépend de la Bible, revue et corrigée (certes), mais ce qui me surprendra toujours dans le Coran (qu'on mepermette de déborder un peu du sujet), ce sont les réminiscences païennes et idolâtres qu'on y trouve: la pierre noire, les djinns, les références à des légendes hérétiques d'inspiration plus ou moins chrétienne, et bien d'autres choses paranormales, etc.
Que chacun fasse oeuvre de démythologisation chez soi et pour soi, on le comprend sans peine, mais railler l'autre alors qu'on est soi-même empreint de "particules et parasites idolâtres", voilà qui déclenche chez moi un rire franc et sonore aussi.

Ton attitude m'a fait penser à ce bon mot de Victor HUGO qui parlait de Rabelais en ces termes:

«Rabelais, que nul ne comprit:

Il berce Adam pour qu'il s'endorme,
Et son éclat de rire énorme
Est un des gouffres de l'esprit.»V.Hugo, in Les Contemplations, livre VI: Les Mages.

Salut et fais comme le miroir, réfléchis avant de t'exprimer.

Auteur : Saladin1986
Date : 10 déc.05, 00:39
Message : Désolé

En effet j'ai mal lu la phrase
La prochaine fois je ferai plus attention.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 10 déc.05, 01:03
Message : C'est pas trop grave quand on s'en est rendu compte.
Ca nous arrive à tous !
Salut et bonne journée à toi.

Auteur : Falenn
Date : 10 déc.05, 06:10
Message :

Eliaqim a écrit :Tu lui imposes d’être un mythe quand des milliards de gens vivant croit fermement ses propos biblique, pourquoi? Si tu qualifies la Bible de mythe, tu ignores volontairement des millions de personnes qui sont croyantes en elle, et ce pour chacune des jours de ta vie.

Tant de gens ont sincèrement cru en la mythologie égyptienne, romaine, grecque, hindouiste, juive, chrétienne, musulmane, raellienne, ...
Par quelle aberration intellectuelle, le fait que certains croient croire en ceci ou cela devrait devenir un élément de preuve quant à la justification du bien fondé de leur(s) croyance(s) ?
Désolée, Eliaqim et Patrick, mais je n'ai heureusement jamais eu de préjugé idéologique (dieu m'en garde !!!).
J'ai l'immense privilège d'être une occidentale "élevée" en l'absence d'un véritable discours religieux* (car les discussions étaient politiques mais jamais religieuses).

* Dans mon entourage familiale, il y avait :
- ma grand-mère, avec ses jolis crucifix et sa poupée en plastique remplie d'eau "bénite" achetée à Lourdes
- mon grand-père, son époux athée, pour qui "dieu" était un petit bonhomme bleu (humour inspiré par les images "religieuses")
- mes géniteurs pensaient que la religion est une question de choix personnel et c'est pourquoi, refusant de nous influencer, ils ne nous ont jamais "fait baptiser" ni emmené dans un lieu de "culte". Ils étaient des "croyants-libéraux", non soumis à une religion (néamoins influencés par le judéo-christianisme car ils croyaient au dieu d'Abraham).

Vous n'arrivez vraiment pas à comprendre que l'on puisse vous regarder comme vous regardez ceux dont vous estimez que les cultes sont erronés.
Pourtant, je vous vois comme ça, et je réaffirme avoir ce point commun avec les athées : la bible = mythologie juive et chrétienne !

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 10 déc.05, 07:01
Message : SALUT FALENN.

Je crois que tu te trompes depersonne car je ne comprends rien à ton interpellation. En tout cas je ne vois rien dans mes interventions qui justifient ce que tu m'écris, à moi et à Eliaqim. je laisse bien évidemment Eliaqim le soin de répondre pour cequi leconcerne. Quant à moi, je vais te dire ceci:

1) La mythologie: je sais ce que c'est. Excuse-moi, mais j'ai dû passer du temps à l'étudier à l'université et je sais en quoi leslivres bibliques en diffèrent.

2) D'une part, j'ignore ce que tu appelles un préjugé idéologique. Suffit pas de l'écrire... ce serait trop facile. D'autre part, il est impossible de poser un quelconque jugement sans avoir établi un référent culturel, social, politique, religieux, philosophique et j'en passe. Tout est toujours "en relation" et un jugement consiste à exprimer cette relation (tout au moins, si j'ai bien compris quelque chose à la Rhétorique d'Aristote).

3) J'ai moi aussi "l'immense privilège" - je ne voyais pas cela comme tel avant que de te lire - de n'avoir pas baigné dans un discours religieux dans mon enfance.
Comme quoi, nous sommes au moins deux ! et tu ferais mieux de poser des questions aux personnes à qui tu t'adresses avant de croire trop sommairement ceci ou cela, ce qui, à mes yeux, constitue un "a priori" ou "préjugé".
Cherche l'erreur par rapport au point 2.
Chacun doit évidemment assumer ses propres contradictions.

Je ne t'en fais pas grief, mais toi ? Que t'en semble ?

4) Je ne sais ce que tu veux dire avec tes crucifix. Tu parles de ta propre enfance. Moi, je n'ai pas baigné dans un univers avec des crucifix, désolé, sauf lorsque je suis allé pendant deux années dans un collège catholique romain. En dehors dufait que j'étais obligé d'aller àmamesse, la vue d'un crucifix nem'a jamais paru "monstrueux", pas plus que les Calvaires dans les chemins de campagne ou les potales innombrables qui sillonnent l'entre Seine, Rhin et Danube.

5) Je me suis fait baptiser à l'âge de trente-quatre ans bien sonnés. je préfère te le dire car tu sembles croire autre chose comme allant de soi ! Je suis prudent de nature, moi.

6) Concernant la fin de ton interpellation, je n'ai pas compris le texte. Désolé. Je sens que tu veux dire quelque chose d'important, mais il est des subtilités qui m'échappent à moi aussi.

Je te souhaite ceque tu me souhaites si toutefois ce que nous nous souhaitons est bien dans la lignée de la charte. Bonne soirée à toi

Auteur : Falenn
Date : 10 déc.05, 07:16
Message :

Pasteur Patrick a écrit : je n'ai pas compris

Mais j'espère que nous sommes d'accord sur au moins 1 point : ça n'a aucune importance !

Le sujet de ce topic est autre que ma vision des références religieuses de certains.

Agathe a écrit :J'aurai voulu avoir votre avis sur le thème principal de la Bible.

Je récapitule (pour mémoire) :

Pour Serpent :
La bible est donc l'histoire de l'humanité.

Pour Falenn :
Les 1ers livres (juifs) racontent l'histoire ... du judaïsme.
Les 2èmes livres (chrétiens) racontent et commentent l'histoire de "Jésus-le christ-le messie-...".

Pour "un invité" :
Selon moi, le thème principal de la bible c'est nous.

Pour PasteurPatrick :
Le thème unique et le principal: l'amour de Dieu pour l' humanité.

Pour Patlek :
Pour moi la bible est une mythologie, c' est un ensemble de légende de récits fabriqués, d' idées , de pensées (presque de philosophies).

Auteur : Le Serpent
Date : 10 déc.05, 10:15
Message : C'est joliment résumé, tu as là de la matière pour une thèse.

Pour le reste, par rapport à l'intervention de Pasteur Patrick, je ne vois pas en quoi la bible "démystifie" les autres religions de l'antiquité, au contraire, elle crée un nouveau mythe en empruntant des thèmes qui existaient déja auparavant (comme toutes les religions qui l'ont précédé l'ont fait, et comme toutes celles qui l'ont suivie le font également).
Dans mon expérience personnelle, le plagiat de la bible écrit par un certain monsieus Smith a sérieusement "démystifié" la bible.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 déc.05, 03:47
Message : Je suppose que c'est parce que tu n'aspas étudié la Boible et son univers, ses langues, ses cultures,ses us et coutumes et tant d'autres choses qui justifient que l'on passe plusieurs années universitaires à son étude.

Quant à la pseudo-mystification de la Bible, c'est un fantasme de plus.

Tu ne vois pas les choises car tune les connais pas. Pas de mystification là dedans. Evidemment, si le livre de M. Smith fait autorité pour toi, nous n'arriverons à rien ici.

Salut

Auteur : Le Serpent
Date : 11 déc.05, 04:13
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Je suppose que c'est parce que tu n'aspas étudié la Boible et son univers, ses langues, ses cultures,ses us et coutumes et tant d'autres choses qui justifient que l'on passe plusieurs années universitaires à son étude.

Quant à la pseudo-mystification de la Bible, c'est un fantasme de plus.

Tu ne vois pas les choises car tune les connais pas. Pas de mystification là dedans. Evidemment, si le livre de M. Smith fait autorité pour toi, nous n'arriverons à rien ici.

Salut

Le livre de monsieur Smith ne fait pas "autorité" puisqu'il a été construit de la meme manière que la bible... sa version de la parole divine a la meme valeur que celle de Moise.

Entre ces "théologiens diplomés" (les docteurs de la loi d'aujourd'hui) et les illuminés smithophiles, il n'y a pas de vrai différence... tous prétendent avoir une autorité qui n'appartient qu'à Dieu, sans en avoir la sagesse.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 déc.05, 05:22
Message : Je nefaisais que supposer commel'indique mon premier mot de mon intervention précédente. Ne prends donc pas la mouche, même si c'est nourriture ophidienne occasionnelle.

Comme je n econnais pas le lmivre de M. Smith mais que tu me dis qu'il a même factrureque la Bible: je dois être ignorant d'un des grands classiques de l'Hisoire de l'Humanité.
La Bible a de nombreux auteurs ayant vécu à des époques différentes, parlant des langues diverses (au moins trois: l'hébreu classique, le grec koinè et l'araméen biblique). Au fond, la Bible estune collection de 66 ou 77 livres selon les autres oulesautres dont l"criture s'étale de l'époque homérique au moins jusqu'au début du IIèmesiècle de notre. Ce patrimoine littéraire a été définitivement mis en ordre au IVèmesiècle de notre ère.
Alors qui est ce M.Smith qui a l'heur de te plaire tant et qui rivaliserait avec une soixantiane d'auteurs connus et réputés dans le monde entier ayant habité sur un territoire aussi grand que le Croissant Fertile auquel il faut ajouter la Grèce et ses îles et l'Italie et l'Asie Mineure ?

Je te laisse à tes fariboles, mon jeune ami.

Auteur : patlek
Date : 11 déc.05, 06:50
Message : Sur le caratere mythologique de la bible, il est évident:
Adam et eve sont des mythes

L' arche de noé , le déluge est un mythe

Et il y en a d' autres..

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 déc.05, 06:54
Message : A qui t'adresses-tu patlelk ?

à Serpent, à Falenn, à Saladin 1986, à moi-même ou àtous ensemble ?

Bien le bonsoir, Patlek.

Auteur : patlek
Date : 11 déc.05, 07:05
Message : Je m' adresse a tous, et en particulier a ceux qui disent que la bible n' est pas mythologique.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 déc.05, 07:15
Message : Ouf, tu me rassures. Mais tu te trompes très lourdement, très très lourdement. Je pense que tu ne connais pas grand chose, voire rien ou àpeu près, à l'univers biblique.
Tu es donc "presque pardonné".

Tu as écris Adam et Eve, le Déluge (dont l'arche de Noé fait partie dans le récit) sont bien des récits bibliques dont le caractère mythologique est reconnu depuis plusieurs sicècles par les spécialistes bibliques.
Mais tu as ajouté perfidement: le mot "tous les autres", je crois.
Mais en dehors de ces deux récits, tu pourrais citer autre chose ?
à tout hasard ? disons, cite-s-en encore dix. C'est peu par rapport aux 66 livres bibliques ou 77 si tu prends en compte les livres deutérocanoniques.

Je fais remarquer que sur 1704 pages de la TOB en un volume, les deux récits que tu cites font 3 pages... pas plus.
Mais tout le reste ! Hein ? c'est pas de la "mythologie", patlek.
Ca t'étonne ?

Canada Dry,tu connais ? parce que les textes cités sont antimythologiques, c'est pourquoi ils empruntent au style mytholgique que seuls les ignorants confondent.
Mais tous ces autres textes sont de type historique, sapientiel, oratoire ou rhétorique, parabolique, prophétique, apocalyptique (quelques-uns mais très peu), psalmique (à l'usage du culte dans le Temple de Jérusalem à l'époque royale), épistolaire de circonstance etc.
Allez, je te laisse, j'ai des choses à faire.
Un conseil, as-tu déjà ouvert une Bible ? Je suppose que oui, mais as-tu lu au-delà des trente premières pages, càd là où s'arrête le Récit du déluge

Bonsoir, patlek

Auteur : Eliaqim
Date : 11 déc.05, 08:32
Message :

patlek a écrit :Sur le caratere mythologique de la bible, il est évident:
Adam et eve sont des mythes
L' arche de noé , le déluge est un mythe
Et il y en a d' autres..

Le déluge n’est pas un mythe, car nombres de croyant y fait acte de foi à l’heur actuel. Tu ne sembles pas capable d’étayer la différence entre un mythe et celle d’une croyance fallacieuse. J’ai eux la chance de me consacré a l’étude archéologie durant quatre année consécutive dans ma vie. Ce que tu déclares de mythe d’un déluge, fait parti d’un événement prouver d’une manière indiscutable, et ce pour tout ceux qui auront connaissance de cause. La date historique biblique corrobore a celle des traces existante découverte par le biais de l’archéologie. A propos de Adam et Ève, nous avons un ascendant commun d’ADN à une racine source auquel la science na sue prouver indéniablement quel soit rattaché a celle du singe. Les ADN sont différente et pour la racine du singe et pour celle de tout hommes connue. Donc on ne parle pas de mythologie car de tout manière les gens y croient toujours à cette création littérale d’un homme et d’une femme de la main de Dieu. Je ne parle pas unanimement, mais tu ne peut le nié. Cela dit trouve le thème celle que la bible elle-même déclare, tu serait dans le contexte du sujet.
Amicalement

Auteur : florence.yvonne
Date : 11 déc.05, 09:09
Message : l'homme et le chimpanzé ont si je ne me trompe 99,99 % des gènes en commun quand même.

Auteur : Le Serpent
Date : 11 déc.05, 10:26
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Ouf, tu me rassures. Mais tu te trompes très lourdement, très très lourdement. Je pense que tu ne connais pas grand chose, voire rien ou àpeu près, à l'univers biblique.
Tu es donc "presque pardonné".
Tu as écris Adam et Eve, le Déluge (dont l'arche de Noé fait partie dans le récit) sont bien des récits bibliques dont le caractère mythologique est reconnu depuis plusieurs sicècles par les spécialistes bibliques.

Depuis 1862 pour être plus précis, puisque monsieur George Smith (aucun lien de famille avec le Joseph du meme nom qui a écrit la bible des mormons) a déchiffré le récit babylonnien de Gilgamesh ou des allusions très claires à leur "noé"... ça devient très difficile de le nier.

Et pourtant... meme les "spécialistes de la bible" qui modèrent ce forum ne sont pas encore tous d'accord sur une question qui ne devrait laisser aucun doute... alors demander dix autres récits plagiés en supplément, c'est placer la barre un peu haut.

Auteur : Eliaqim
Date : 11 déc.05, 17:21
Message :

patlek a écrit :Sur le caratere mythologique de la bible, il est évident:
Adam et eve sont des mythes

L' arche de noé , le déluge est un mythe

Et il y en a d' autres..

Le déluge n’est pas un mythe, car nombres des croyants y fait acte de foi à l’heur actuel. Tu ne sembles pas capable d’étayer la différence entre un mythe a celle d’une croyance fallacieuse. J’ai eux la chance de me consacré a l’étude archéologique durant quatre année consécutive dans ma vie. Ce que tu déclares de mythe d’un déluge, fait parti d’un événement prouver d’une manière indiscutable, et ce pour tout ceux qui auront la connaissance de cause. La date historique biblique corrobore a celle des traces existante découverte par le biais de l’archéologie. A propos de Adam et Ève, nous avons un ascendant commun d’ADN à une racine source auquel la science na sue prouver indéniablement quel soit rattaché a celle du singe. Les ADN sont différente, pour la racine du singe, et l’une pour celle de tout hommes. Donc on ne parle pas de mythologie car de tout manière les gens y croient toujours à cette création littérale d’un homme et d’une femme faite de la main de Dieu. Je ne parle pas unanimement, mais au nom de plusieurs milliards de personnes, peut tu le nié? Cela dit trouve le thème celle que la bible ramène le plus souvent, tu sera des l’or dans le contexte du sujet. En aucun temps la Bible ne ce donne l’utopie d’un mythe.
Le sujet quel est le thème de la Bible ?

Auteur : ahasverus
Date : 11 déc.05, 20:05
Message :

Eliaqim a écrit : Le déluge n’est pas un mythe, car nombres des croyants y fait acte de foi à l’heur actuel. Tu ne sembles pas capable d’étayer la différence entre un mythe a celle d’une croyance fallacieuse. J’ai eux la chance de me consacré a l’étude archéologique durant quatre année consécutive dans ma vie. Ce que tu déclares de mythe d’un déluge, fait parti d’un événement prouver d’une manière indiscutable, et ce pour tout ceux qui auront la connaissance de cause. La date historique biblique corrobore a celle des traces existante découverte par le biais de l’archéologie. A propos de Adam et Ève, nous avons un ascendant commun d’ADN à une racine source auquel la science na sue prouver indéniablement quel soit rattaché a celle du singe. Les ADN sont différente, pour la racine du singe, et l’une pour celle de tout hommes. Donc on ne parle pas de mythologie car de tout manière les gens y croient toujours à cette création littérale d’un homme et d’une femme faite de la main de Dieu. Je ne parle pas unanimement, mais au nom de plusieurs milliards de personnes, peut tu le nié? Cela dit trouve le thème celle que la bible ramène le plus souvent, tu sera des l’or dans le contexte du sujet. En aucun temps la Bible ne ce donne l’utopie d’un mythe.
Le sujet quel est le thème de la Bible ?

Eliaqim,
Tu essaie de defendre des theories creationistes qui ont ete mise en deroute par l'ecrasante majorite de la communeaute scientifique.
Les milliards de gens qui d'apres toi defendent ces theses ne sont en realite que quelques millions, pour la plupart concentres dans les campagnes des etats du Sud des USA.
Aucune des theories creationistes n'a ete publiee autrepart que dans les cercles du meme nom.
Bien que disposant de budjets considerables, aucune des universites creationistes n'a ete capable de produire le moindre scoop. Certaines ont ete jusqu'a falsifier des vestiges et creer des fausses preuves. C'est dire le niveau de desesperation.

Auteur : florence.yvonne
Date : 11 déc.05, 20:37
Message : je veux bien croire au déluge, mais imaginer un bateau ou cohabiterai un couple de chaque race d'animaux prédateurs et proies confondues pendant 40 jours sans que les uns mangent les autres, j'ai du mal.
et puis que l'on m'explique avec quoi noé a nourri tout ce petit monde carnivores et herbivores confondus

Auteur : ahasverus
Date : 11 déc.05, 21:05
Message : C'est pas 40 jours F-Y, c'est a peu pres un an.
Ajoute a ca que l'arche ne dispose que d'une fentre de 1m carre pour evacuer les ....... et la .......... a raison de plusieures tonnes par jour.
Immagine toi au dernier plancher, en charge de passer la serpilliere

Un scientifique avait un jour fait le calcul de la taille "pratique" de l'Arche et des besoins reels.
Il faut que je retrouve l'article.
Un porte avion nucleaire de la classe Nimitz serait encore trop petit. Sans oublier les systemes d'air conditione, de pompe pour l'evacuation des "liquides".
Un lion a besoin d'un climat different d'un ours polaire, etc, etc

Et puis si c'etait tout les animaux, comment se fait il qu'il n'y a pas de Kangourou en Turquie?

Auteur : medico
Date : 11 déc.05, 21:57
Message : le sujet est (théme de la bible pas contreverse sur la bible

Auteur : ahasverus
Date : 11 déc.05, 22:06
Message : Il est utopique de parler du theme de la bible sans parler de son caractere mythologique.
Si une certaine minorite considere ca comme une contreverse, ils n'ont qu'a s'en prendre a eux meme.
Il serait inadmissible qu'elle impose son point de vue.
Ca ne peut pas plaire a certains, mais c'est le prix de participer a ce type de debat.

Auteur : medico
Date : 11 déc.05, 22:54
Message : quand on aura épuisé le sujet ON PARLERA SUR LES AUTRES ASPECTS DE LA BIBLE

le sujet est vaste.

Auteur : ahasverus
Date : 11 déc.05, 23:06
Message : Ah bon, il y en a?

Auteur : Le Serpent
Date : 12 déc.05, 02:08
Message :

ahasverus a écrit :Et puis si c'etait tout les animaux, comment se fait il qu'il n'y a pas de Kangourou en Turquie?

Parce que Dieu, dans sa grande sagesse, a donné aux kangourous de longues pattes pour qu'ils puissent sauter jusqu'en Australie, ce qu'ils ont fait. Et tout ça dans le seul but de laisser les mécréants patauger dans leurs erreurs.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 déc.05, 06:06
Message : Jenecomprends pas très bien ce que vient faire la controverse sur le Déluge ici.
Le Déluge: j'y crois ou j'y crois pas ?

C'est pas les bonnes questions.

Des Déluges,ily en a épisodiquement de par le monde... le Tsunami n'est pas une création moderne.
Ce qui compte surtout, c'est la visée théologique, sa reprise par les penseurs bibliques afin de tirer des leçons particulières quant à Dieu et l'homme.
Dans lestemps anciens, on n'a pas exactement le sentiment "du monde":onvit dans un espace clos et limité. Lorsque son monde est brisé ouchahuté par les éléments qui se déchainent, c'est son monde "entier" qui est détruit.

Ona bezau jeu, aujourd'hui, de faire correspondre le monde actuel avec la planète tTerre, mais ce n'était jamais le cas de nos ancêtres.
La plupart des gens naissaient, vivaient et mouraient dans un espace clos et restreint. Seules des contraintes de nécessité poussaient les gens à se déplacer, sauf les nomades et les conquérants. Mais sinon ? De toute façon, ils n'avaient pas une vue globale comme nous pouvons l'avoir,nous,avec nos cartes géographiques numérisées.
Pensez, pour comparer, qu'un Gaulois mettait trois mois pour aller de "Lille à Marseille" au,rythme du pas (distance équivalente) sans compter les dangers de tous ordres.

Bonsoir

Auteur : Eliaqim
Date : 12 déc.05, 10:56
Message :

florence_yvonne a écrit :l'homme et le chimpanzé ont si je ne me trompe 99,99 % des gènes en commun quand même.

pour ne pas changer de sujet. lire la suite ....

ahasverus a écrit : Eliaqim,
Tu essaie de defendre des theories creationistes qui ont ete mise en deroute par l'ecrasante majorite de la communeaute scientifique.

Tu dis ça gratuitement, sans connaissance de mon sujet
Je t’invite donc sur le forum archéologie et lire la suite .....

L’arche de Noé
L’arche de Noé mesure environ la moitié du paquebot le Queen Elizabeth 2

ahasverus a écrit :Un lion a besoin d'un climat different d'un ours polaire, etc, etc

Écoute pourquoi dérangé un source polaire qui vie très bien sur leur énorme iceberg flottant? Un peut de pluie de neige, sera juste toujours moins grave que le -75 sous 0. Lire la suite ici ...

Auteur : Anonymous
Date : 12 déc.05, 12:09
Message : Désolé de couper cet intéressant débat sur le nettoyage et les dimensions de l'arche de Noé... Je voulais juste passer un petit message à mon ami le Serpent : passionnant cette conférence sur le livre de l'Apocalypse. J'ai regretté que tu ne sois pas là ! Même pas eu envie de faire une donne de bridge ou un petit blitz (pour les échéphiles), et encore moins de jouer au tarot !

Auteur : Le Serpent
Date : 12 déc.05, 13:43
Message : Je suis bien content qu'elle t'ait intéressé... tu peux ouvrir un nouveau topic pour nous exposer ce que tu as appris de neuf ?

Auteur : Hérodote
Date : 13 déc.05, 06:27
Message :

agathe a écrit :J'aurai voulu avoir votre avis sur le thème principal de la Bible.

Il faut distinguer entre l'AT et le NT, le premier est une très antique codification du Monde, un héritage culturel oral, transmis verbalement pendant des siècles, avant d'être couché sur papier à Babylone. Puis un des Ptolémée a commandé à 70 Exégètes sa transcription en grec. L'Ancien testament rassemble des mythes glanés en Égypte et en Mésopotamie, des énumérations, des légendes et des parcelles d'Histoire. Il aborde une multitude de thèmes, mais avec la vision de très lointains Ancêtres vivant dans l'Obsurantisme et sous les Tyrannies les plus abjectes.

Le Nouveau Testament est tout simplement une oeuvre de pieux Faussaires qui ont délibérement inventé les personnage de Jésus-Christ, à partir d'éléments de la vie du dernier Roi des Juifs, Antigone, crucifié par les Romains en 37 avant notre Ère. Cependant, les thèmes abordés dans le Nouveau-Testament révèlent une Éthique ADMIRABLE et tout-à-fait à l'avant-garde pour son temps. Ce message fraternel avait été enseigné par le Roi Antiochus de Commagène à travers l'Asie, et même au-delà, et à qui Antigone (le prototype de Jésus) devait son trône de Jérusalem.

L'Histoire doit remettre les pendules à l'Heure, remettre à César ce qui appartient à César, et à Antigone-Mattathias ce qui est attribué au Jésus-Christ du Nouveau Testament ...

Auteur : Aubépine
Date : 13 déc.05, 08:13
Message : Je vais au théâtre ce soir voir "l'Evangile selon Pilate". Une autre version probablement encore différente de "l'Evangile selon Hérodote"...

Auteur : Anonymous
Date : 13 déc.05, 08:54
Message : herodote écrit

Le Nouveau Testament est tout simplement une oeuvre de pieux Faussaires qui ont délibérement inventé les personnage de Jésus-Christ, à partir d'éléments de la vie du dernier Roi des Juifs, Antigone, crucifié par les Romains en 37 avant notre Ère. Cependant, les thèmes abordés dans le Nouveau-Testament révèlent une Éthique ADMIRABLE et tout-à-fait à l'avant-garde pour son temps. Ce message fraternel avait été enseigné par le Roi Antiochus de Commagène à travers l'Asie, et même au-delà, et à qui Antigone (le prototype de Jésus) devait son trône de Jérusalem.

Si le personnage a existé où est l'interet d'en inventer un nouveau ?
Les mecs ne sont pas rendus compte qu'ils s'étaient trompés ?

PS: Hérodote c'est bien le grec qui affirmait que les éthiopiens ont le sperme noir ?!

Auteur : Eliaqim
Date : 13 déc.05, 09:53
Message :

Hérodote a écrit : Il faut distinguer entre l'AT et le NT, le premier est une très antique codification du Monde, un héritage culturel oral, transmis verbalement pendant des siècles, avant d'être couché sur papier à Babylone. .

NON Moise a écrit une partie de l’ancien testament dans le désert et les plaines de Moab. Ce n’était pas à Babylone. Les autres restant a été écrit bien plus tard à Canaan, Israël, Juda et Égypte, Jérusalem, Suse, Élam, Samarie. Les seuls écrits à Babylone sont pour moi minorité tardive, Ézékiel et Daniel ver 620 520 avant Jésus christ. Bref il n’y a pas de premièrement couché par écrit à Babylone.

Le Nouveau Testament est tout simplement une oeuvre de pieux Faussaires qui ont délibérement inventé les personnage de Jésus-Christ, à partir d'éléments de la vie du dernier Roi des Juifs, Antigone, crucifié par les Romains en 37 avant notre Ère.

Tu te fait avoir pour rien, et Christ donne cet avertissement, “ Prenez garde que personne ne vous égare ; car beaucoup viendront à cause de mon nom, en disant : ‘ Je suis le Christ ’, et ils en égareront beaucoup. Mathieu 24:4, 5, 24

Auteur : Le Serpent
Date : 13 déc.05, 14:52
Message :

Anonymous a écrit :herodote écrit Si le personnage a existé où est l'interet d'en inventer un nouveau ?
Les mecs ne sont pas rendus compte qu'ils s'étaient trompés ?

PS: Hérodote c'est bien le grec qui affirmait que les éthiopiens ont le sperme noir ?!

S'il s'agit de faussaires, il me semble que le faux est volontaire.

D'après ce que j'ai retenu des précédents messages d'Hérodote, il fallait absolument un descendant de David et Antigone avait un peu trop de sang au bout des doigts pour faire un messie acceptable.

Si j'ai mal compris, il me corrigera.

Auteur : ahasverus
Date : 13 déc.05, 20:28
Message :

Ce qui compte surtout, c'est la visée théologique, sa reprise par les penseurs bibliques afin de tirer des leçons particulières quant à Dieu et l'homme.

En commencant par un gros mensonge, involontaire prabablement, mais mensonge quand meme, de faire croire que l'ensemble de l'humanite a ete erradiquee.
Maintenant qu'on sait que c'est un mensonge, qu'est ce qui empeche de releguer toute cette theologie aux oubliettes.
Tourner autour du pot comme le font les theologiens modernes qui essaient de sauvegarder la lecon tout en acceptant le mythe ne fait que demolir leur credibilite.
Idem pour le salut. Celui ci ne peut exister sans le peche originel qui lui ne peut exister sans la faute d'Adam et Eve.
Les religions chretiennes sont tout doucement en train de s'enfermer dans un coin dont elle ne pourront bientot plus sortir.

Auteur : Aubépine
Date : 13 déc.05, 23:07
Message : Il y a une espèce étrange de pardon accordé aux chrétiens par beaucoup de ceux qui se revendiquent athées sur ce forum (je pense au Serpent, à Hérodote, peut-être aussi Ahasverus) et cette démarche de tolérance est tout à leur honneur et très chrétienne en soi. J'ai l'impression qu'ils veulent nous dire : vous êtes pleins de bons sentiments, c'est bien ! Mais vous l'êtes par rapport à une croyance fausse donc inutile et vous pourriez vivre avec cet état d'esprit sans vous voiler la face. Pourquoi serions-nous aveuglés comme cela ? Peur de la mort, désir de trouver un sens à la vie, que sais-je encore... une faiblesse en tout cas !
En réponse, je voudrais qu'ils soient rassurés, j'assume parfaitement que l'on me prenne pour un faible ou un imbécile à cause de ma foi. J'ai longtemps partagé leur raisonnement ! Mais si je sens Dieu présent dans ma vie aujourd'hui, je suis convaincu que c'est d'abord parce qu'un jour, j'ai accepté de me mettre à son écoute. Et le chemin qui s'est ouvert devant moi s'éclaire chaque jour un peu plus avec une force (l'Esprit Saint pour un chrétien) tout à fait étonnante. Je vous souhaite de faire un jour cette rencontre. Votre présence sur ce forum est déjà un point positif. C'est une démarche que je n'avais pas moi-même, laissant alors aux croyants tout le loisir de croire à leurs balivernes sans m'en sentir gêné pour autant.

Petit message au Serpent : t'es quand même un peu gonflé de ne pas m'avoir mis un petit mot pour me dire ce que tu pensais de mon résumé sur l'Apocalypse. Je me suis quand même donné la peine de te faire un petit résumé comme tu me le demandais...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 déc.05, 03:07
Message : Moi j'ai lu ton"condensé", Aubépine. IL est correct. Mais rien de bien neuf. Je suppose que tu as fait un condensé pour toi-même, à partir de quelques lectures personnelles. De toute façon, cette introduction très schématique de l'apocalyptique juive et chrétienne n'est pas très exactement le sujet d'ici.
Ici, le thème de la Bible a quelque peu débordé. On devrait y revenir.
Bonne fin d'après-midi.

Auteur : Aubépine
Date : 14 déc.05, 03:25
Message : Tu as tout à fait raison Patrick ! Rien de neuf puisqu'il s'agissait juste du résumé d'une conférence que Le Serpent m'avait demandé de lui mettre en fil. Merci de me rassurer quant à l'exactitude de ce que j'ai pu en comprendre.

Auteur : Le Serpent
Date : 14 déc.05, 04:36
Message :

Aubépine a écrit : Il y a une espèce étrange de pardon accordé aux chrétiens par beaucoup de ceux qui se revendiquent athées sur ce forum (je pense au Serpent, à Hérodote, peut-être aussi Ahasverus) et cette démarche de tolérance est tout à leur honneur et très chrétienne en soi. J'ai l'impression qu'ils veulent nous dire : vous êtes pleins de bons sentiments, c'est bien ! Mais vous l'êtes par rapport à une croyance fausse donc inutile et vous pourriez vivre avec cet état d'esprit sans vous voiler la face. Pourquoi serions-nous aveuglés comme cela ? Peur de la mort, désir de trouver un sens à la vie, que sais-je encore... une faiblesse en tout cas !

En ce qui me concerne, je suis croyant à ma manière, je ne considère pas comme une faiblesse de croire et de suivre l'enseignement du Christ et les chrétiens n'ont pas besoin de "pardon" pour cela (ils en auraient par contre bien besoin pour les nombreux massacres de paiens, de juifs, de musulmans et de sorcières qu'ils ont opéré au cours des siècles, mais ceci est une autre histoire

)

Par contre, croire "littéralement" que Dieu a enlevé une côte d'Adam pour créer Eve, qu'un serpent est venu leur faire la causette ou qu'un type apellé "noé" a fabriqué un grand bateau pour mettre un couple de tous les animaux du monde... et ben il faut bien l'admettre, c'est un peu naif.

Aubépine a écrit :En réponse, je voudrais qu'ils soient rassurés, j'assume parfaitement que l'on me prenne pour un faible ou un imbécile à cause de ma foi. J'ai longtemps partagé leur raisonnement ! Mais si je sens Dieu présent dans ma vie aujourd'hui, je suis convaincu que c'est d'abord parce qu'un jour, j'ai accepté de me mettre à son écoute. Et le chemin qui s'est ouvert devant moi s'éclaire chaque jour un peu plus avec une force (l'Esprit Saint pour un chrétien) tout à fait étonnante. Je vous souhaite de faire un jour cette rencontre. Votre présence sur ce forum est déjà un point positif. C'est une démarche que je n'avais pas moi-même, laissant alors aux croyants tout le loisir de croire à leurs balivernes sans m'en sentir gêné pour autant.

Petit message au Serpent : t'es quand même un peu gonflé de ne pas m'avoir mis un petit mot pour me dire ce que tu pensais de mon résumé sur l'Apocalypse. Je me suis quand même donné la peine de te faire un petit résumé comme tu me le demandais...

Je l'ai survolé et j'ai réfléchi à une réponse... et puis je me suis dit que je devais encore y réfléchir... mais si tu insistes, j'y vais tout de suite (et toutes mes excuses pour le retard).

Auteur : Hérodote
Date : 14 déc.05, 09:22
Message :

Eliaqim a écrit : NON Moise a écrit une partie de l’ancien testament dans le désert et les plaines de Moab. Ce n’était pas à Babylone.

As-tu LU ce que j'écris ou ce qu'il y a dans ta tête ?????

Je répète:

Je n'ai aucune fibre religieuse, AUCUNE !!!

Mes interventions, ici, ne reposent que sur des éléments Historiques (et cela exclut TOTALEMENT la moindre référence au Nouveau-Testament qui est une oeuvre de propagande, une fiction inventée pour les besoins de la Foi) ...

Suite à la composition d'une biographie romancée du Roi Antiochios Premier de Commagène (101-30 avant JC) je me suis aperçu que le Jésus-Christ mentionné dans le NT était inspiré, sans l'ombre d'un doute, de la vie du dernier Roi des Juifs, de la dynastie des Asmonéens, né sous une supernova et crucifié par les Romains en 37 AVANT notre Ère sous un pannonceau indiquant, avec raison, "Roi des Juifs'.

Tu n'as qu'à lire les 1,000 pages de mon roman pour connaître QUI a créé le message admirable d'égalité de tous devant la Divinité ...

GRATOS mes Frères:
http://pages.infinit.net/miallard/Nemus_Rudus_T1.pdf
http://pages.infinit.net/miallard/Nemus_Rudus_T2.pdf

Auteur : Saladin1986
Date : 14 déc.05, 09:26
Message : Tu veut dire que ce antiochos etait roi du royaume de judée avant 37 avant JC?

Quand est ce qu'il a perdu le pouvoir?

Auteur : ahasverus
Date : 14 déc.05, 18:15
Message :

Aubépine a écrit :Il y a une espèce étrange de pardon accordé aux chrétiens par beaucoup de ceux qui se revendiquent athées sur ce forum (je pense au Serpent, à Hérodote, peut-être aussi Ahasverus) et cette démarche de tolérance est tout à leur honneur et très chrétienne en soi. J'ai l'impression qu'ils veulent nous dire : vous êtes pleins de bons sentiments, c'est bien ! Mais vous l'êtes par rapport à une croyance fausse donc inutile et vous pourriez vivre avec cet état d'esprit sans vous voiler la face. Pourquoi serions-nous aveuglés comme cela ? Peur de la mort, désir de trouver un sens à la vie, que sais-je encore... une faiblesse en tout cas !
En réponse, je voudrais qu'ils soient rassurés, j'assume parfaitement que l'on me prenne pour un faible ou un imbécile à cause de ma foi. J'ai longtemps partagé leur raisonnement ! Mais si je sens Dieu présent dans ma vie aujourd'hui, je suis convaincu que c'est d'abord parce qu'un jour, j'ai accepté de me mettre à son écoute. Et le chemin qui s'est ouvert devant moi s'éclaire chaque jour un peu plus avec une force (l'Esprit Saint pour un chrétien) tout à fait étonnante. Je vous souhaite de faire un jour cette rencontre. Votre présence sur ce forum est déjà un point positif. C'est une démarche que je n'avais pas moi-même, laissant alors aux croyants tout le loisir de croire à leurs balivernes sans m'en sentir gêné pour autant.

Petit message au Serpent : t'es quand même un peu gonflé de ne pas m'avoir mis un petit mot pour me dire ce que tu pensais de mon résumé sur l'Apocalypse. Je me suis quand même donné la peine de te faire un petit résumé comme tu me le demandais...

Au risque de t'etonner, je ne suis pas athee.
J'ai ete eleve catho et si je donne a Dieu 50% de chances d'exister, je donne par contre une plus haute probabilite sur l'historicite de Jesus.

Seulement voila, la vie m'a force a me poser des questions. De questions en questions on en arrive se poser des grandes questions et a etre oblige de constater des contradictions, des trous, des absurdites dans les messages monotheistes.

On me parle de "Dieu present dans la vie" de certains. Je suis sur qu'ils sont sincere. Comme je suis sur que les ascetes Hindus sont sincere, que les bonzes bouddhistes sont sincere.
La sincerite n'est pas un label de qualite d'une croyance sur une autre.

Auteur : Aubépine
Date : 14 déc.05, 18:55
Message : Je suis tout à fait d'accord avec l'essentiel de vos interventions Ahasverus et Serpent. Je crois que nous partageons les mêmes valeurs et c'est déjà beaucoup !

Auteur : Le Serpent
Date : 15 déc.05, 01:22
Message : C'est vrai que c'est déjà beaucoup... c'est si facile de se trouver des divergences.

Auteur : Hérodote
Date : 15 déc.05, 03:15
Message :

Saladin1986 a écrit :Tu veut dire que ce antiochos etait roi du royaume de judée avant 37 avant JC?

Quand est ce qu'il a perdu le pouvoir?

Antiochos Premier Theos, Roi de Commagène était beaucoup plus que cela ...

Grâce à sa parentèle, on pourrait le qualifier de Grand-Père des Cours royales d'Asie. C'était, et de très loin, l'homme le plus riche de son époque, car il contrôlait les routes de la soie et l'essentiel du commerce entre l'Asie et Rome, tout particulièrement entre l'Empire des Parthes (28 Royaumes appartenant à son gendre puis à son petit-fils).

En plus de la Commagène, Antiochos régnait sur la Grande Syrie (Capitale Antioche-sur-Oronte, plus populeuse que Rome), la Cappadoce, les deux Arménie, la Cilicie, l'Ionie, la Bythinie, les rives de la Mer Noire, l'Assyrie, le nord de la Mésopotamie et contrôlait aussi les deux seuls ponts qui traversaient l'Euphrate ...

De plus, il fut le successeur de facto du Basileus Tigrane d'Arménie, défait par Lucullus qui remit à Antiochos l'essentiel de ces royaumes s'étendant de la Caspienne à la Méditerranée. Cléopâtre VII participa au Culte fondé par Antiochos et son père Kallinikos et les derniers des Asmonéens tentèrent d'en faire autant, ce qui fut fatal au Grand Prêtre Antigone-Mattathias, crucifié par les Romains en 37 avant JC.

Antigone-Mattathias, le prototype du Jésus inventé par les pieux faussaires du NT, avait été porté au trône de Jérusalem par les armées d'Antiochos de Commagène en 40 avant notre Ère et perdit la vie en 37, après un bref rêgne de3 ou 4 ans ... devenant ainsi un Martyr de la Nouvelle Alliance, ainsi que se nommait le Culte créé en Commagène en 101 avant JC ...

l'Église a INVENTÉ Jésus-Christ à partir de ces éléments Historiques, pour différentes raisons, et depuis 2,000 ans, on adore une sorte de Mickey Mouse qui n'a JAMAIS existé ...

Auteur : Eliaqim
Date : 15 déc.05, 05:19
Message :

Hérodote a écrit : As-tu LU ce que j'écris ou ce qu'il y a dans ta tête ?????

Je peux reprendre tes mots inversement? Ca donne; As-tu lu ce qui a dans ce topique, ou simplement dit ce que tu as en tête?

Tu dit:

Je n'ai aucune fibre religieuse, AUCUNE !!!

Hérodote, ont commente le thème principal de la Bible dans le présent topique, donc forcément elle contient la réponse elle-même, non ? Je trouve étrange, de voire intervenir une personne n’ayant selon elle aucune fibre religieuse rattachée.

Mes interventions, ici, ne reposent que sur des éléments Historiques (et cela exclut TOTALEMENT la moindre référence au Nouveau-Testament qui est une oeuvre de propagande, une fiction inventée pour les besoins de la Foi) ...

J’ai laborieusement étudié durant quatre années d’archéologie, Babylone est le repère de plusieurs connaissances que je possède. Dans l’archéologie depuis les année 20 du précèdent siècle, la bible par son biais a permit de garnir les muséums actuel. Les archéologues quoi que athée ou non, ont véritablement témoigniez que la Bible n’est pas qu’un un livre de fantaisie. Selon leur témoignages la Bible maîtrise incroyablement ça matière comme précision historique. Pourquoi des archéologues y portera acte de foi. La réponse est tellement facile, ils ont constaté à de maître reprises des découvertes allant directement dans le sens des l’informations bibliques. Donc tu généralise et exagère totalement de dire que la Bible est une : oeuvre de propagande, une fiction inventée pour les besoins de la Foi. Je peut donc t’affirmé que t’ignore totalement bien des choses en référence historique, tout en te donnant droit de parlé contre la Bible.

Suite à la composition d'une biographie romancée du Roi Antiochios Premier de Commagène (101-30 avant JC) je me suis aperçu que le Jésus-Christ mentionné dans le NT était inspiré, sans l'ombre d'un doute, de la vie du dernier Roi des Juifs, de la dynastie des Asmonéens, né sous une supernova et crucifié par les Romains en 37 AVANT notre Ère sous un pannonceau indiquant, avec raison, "Roi des Juifs'.

Corrige moi avec preuves, ouvre toi un topique si nécessaire.
Mais Antiochos en 175 avant notre ère, il a voulue tout comme Nemrod, unifié son peuple. Il a imposé et instauré une religion pour ce prétendre lui-même comme étant “dieu révélé”. Pourquoi écrasé la seul mention qui aurait eux raison de son appropriation a Christ? Cette homme a mené ça croisade face a la Bible de l’ancien testament menaçant sous peine de morts le peuple par cette interdiction. Il aurait détruit les références qui sont preuve de la venue d’un messie qui annonce les normes de cette manifestation promisse. Franchement ça ne cloche pas ! De cette période aussi s’instaure les livres des Maccabées, livre non inspiré de Dieu reconnut pas l’église tell quel. Hérode le Grand a été établi roi des Juifs par Rome vers 39 avant notre ère, pour finalement écraser complètement les Asmonéens 3 ans plus tard. A ce moment la, Jésus n’avait qu’un an je pense.

Le thème de la Bible
Le thème prépondérant qui imprègne toute la Bible, est ; la justification de la souveraineté de Dieu, en deuxièmes; la réalisation de ses desseins a l’égare de la terre, par le moyen de son Royaume dirigé par Christ

Auteur : Hérodote
Date : 15 déc.05, 06:56
Message : Tu serais un excellent auteur de Science-Fiction, Éliaquim !

Je m'éclaterais de discuter Histoire avec toi, maais pas sans mes Encyclopédie à portée de main !

Tu sembles doté d'une faculté miraculeuse d'interprétation très personnelle.

Quand j'écris quelque chose, mes écrits se transmuttent dans ton cortex pour se métamorphoser en autre chose ...

Je n'ai pas, hélas, cette fibre religieuse, qui quantifie le Cosmos à la lumière de dogmes s'abreuvant à la Préhistoire ...

Je ne mentione pas l'Antiochos Séleucide qui régnait en 175 avant JC, ni aucun autre des dizaines de Rois qui se nommèrent Antiochos, mais je parlais bien du Roi de Commagène, Antiochos Premier Theos (-101 à -30), fils de Mithridate Kallinikos Theos de Commagène...

Je répète qu'il faut distinguer entre l'Ancien et le Nouveau Testaments ... Et que ce dernier est une pure oeuvre de propagande religieuse pour une secte qui se détacha du rameau principal de la Nouvelle Alliance, religion fondée en 101 avant JC en Commagène, répandue à travers l'Empire romain ... et qui donna le Christianisme que l'on conaît aujourd'hui ...

Auteur : Eliaqim
Date : 15 déc.05, 09:03
Message :

Hérodote a écrit :Tu serais un excellent auteur de Science-Fiction, Éliaquim !

Sauf erreur tu écrit un roman moi pas.

Tu sembles doté d'une faculté miraculeuse d'interprétation très personnelle.

Qui s’insurge de parler d’une manière plus personnelle? Moi qui me réfère à l’histoire ou l’ont peut nous voire avec d’avantage de preuve dans les domaines historique, temps bien que archéologique. Ou toi encore qui crées ta petite certitude personnelle. Et je cite : "Suite à la composition d'une biographie romancée du Roi Antiochios Premier de Commagène (101-30 avant JC) je me suis aperçu que le Jésus-Christ mentionné dans le NT était inspiré, sans l'ombre d'un doute, de la vie du dernier Roi des Juifs, de la dynastie des Asmonéens Quand tu dit : je me suis aperçu que …. " Cela ne regarde que ta conception propre, et je la trouve un peut tardive et en cour d’étude seulement.

Quand j'écris quelque chose, mes écrits se transmuttent dans ton cortex pour se métamorphoser en autre chose ...

Je voie un parallèle qui se transmute dans le topique, pour ce métamorphosé en autre chose comme sujet. Temps de mal a resté dans le sujet topique, comment fera tu pour respecté l’histoire sans partir en vrille?

Auteur : Le Serpent
Date : 15 déc.05, 09:23
Message :

Hérodote a écrit :Je ne mentione pas l'Antiochos Séleucide qui régnait en 175 avant JC, ni aucun autre des dizaines de Rois qui se nommèrent Antiochos, mais je parlais bien du Roi de Commagène, Antiochos Premier Theos (-101 à -30), fils de Mithridate Kallinikos Theos de Commagène...

Encore HS, mais tous ces personnages portant le meme nom soulèvent une nouvelle question, combien y a-t-il eu d'Hérode à l'époque en question (disons, de -37 à +30), histoire de ne pas confondre ?

Je pose la question parce qu'un premier Hérode est mentionné dans le nouveau Testament comme ayant voulu faire tuer le Christ dès sa naissance, Joseph a attendu la mort de cet Hérode pour revenir aux alentours de Jérusalem. Ensuite, Hérode a fait décapiter Jean baptiste... je présume que c'est un autre, à moins que le diable ne ressuscite lui aussi ses partisans

Avons des critères de datation précis pour l'époque à laquelle ce ou ces hérodes ont vécus ?

Auteur : Hérodote
Date : 15 déc.05, 14:44
Message : Hérode le Grand, fils d'Antipater qui avait sauvé la vie à Jules César à Alexandrie, prit le pouvoir vers 38 avant JC et mourut en -4.

Il y eut son fils, Hérode Antipas, qui fut Tétrarque de Galilée (-4 à +39)

Hérode Juliius Agrippa 1 de Judée (Roi de 41 à 44) puis Hérode Julius Agrippa 2 ...

Les mentions historiques rapportées dans le NT ont été faites dans le but d'induire le Lecteur dans l'erreur, de situer dans le temps un personnage fictif, Jésus-Christ, afin de lui donner un peu de vraisemblance.

Hérode devint presque un nom dynastique, comme Ptolémée, Mithridate, Antiochos et Archélaüs dont on connaît de dix à quinze exemplaires chacun ...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 déc.05, 23:49
Message : Je ne suis pas modérateur, donc je n'interviens pas à ce titre ici, mais on s'éloigne très fort du "thème".
Ces considérations historiques sont laborieuses..., intéressantes,je ne dis pas, mais pas à leur place.

Salut

Auteur : visiteur
Date : 16 déc.05, 01:43
Message : Bonjour à tous.
En ce qui me concerne, je suis du même avis que falenn.

La bible est une collection d'ouvrage qui ne sont que des versions de textes copiés et recopiés à partir d'ouvrages plus anciens provenant pour la plupart de l'egypte avec certainement des inexactitudes qui se sont accentuées avec le temps.

L'ancien testament retrace l'origne d'un peuple qui semble avoir été préparé pour l'avènement du messie comme si un plan divin se dissimulait derrière tout ceci:
Il fallait un peuple qui puisse créer un contexte favorable pour l'arrivée du messie charger d'établir un enseignement visant à établir l'Amour, la Sagesse, et l'Harmonie entre tous les êtres, entres les éléments naturels.

L'Ancien Testament correspond à la thora des juifs je crois.

Le Nouveau Testament n'existe pas chez les juifs. Le nouveau Testament correspondrait aux différentes versions de la vie du Christ et de son enseignement " aime Dieu de tout ton coeur et aime ton prochain comme toi même" à travers l'exemple de sa vie.

Je ne prétends pas en savoir plus que les autres ( qui ont traité le sujet avant moi) ce n'est simplement que mon avis sur la question.

Auteur : Falenn
Date : 16 déc.05, 01:52
Message :

visiteur a écrit :Le Nouveau Testament n'existe pas chez les juifs. Le nouveau Testament correspondrait aux différentes versions de la vie du Christ et de son enseignement " aime Dieu de tout ton coeur et aime ton prochain comme toi même" à travers l'exemple de sa vie.

Salut visiteur !

Tu n'es pas d'accord avec moi sur les écrits chrétiens.
De plus, le soit-disant enseignement christique que tu cites est juif.

Lévitique 19.18 Tu ne te vengeras pas, et tu ne garderas pas rancune aux fils de ton peuple ; mais tu aimeras ton prochain comme toi-meme. Moi, je suis l’Eternel.

Auteur : medico
Date : 16 déc.05, 02:27
Message :

Falenn a écrit : Salut visiteur !

Tu n'es pas d'accord avec moi sur les écrits chrétiens.
De plus, le soit-disant enseignement christique que tu cites est juif.

Lévitique 19.18 Tu ne te vengeras pas, et tu ne garderas pas rancune aux fils de ton peuple ; mais tu aimeras ton prochain comme toi-meme. Moi, je suis l’Eternel.

OUI MIS a part que JESUS VA PLUS LOIN encore dans cette pensée.

Auteur : Le Serpent
Date : 16 déc.05, 02:45
Message :

Falenn a écrit : Salut visiteur !

Tu n'es pas d'accord avec moi sur les écrits chrétiens.
De plus, le soit-disant enseignement christique que tu cites est juif.

Lévitique 19.18 Tu ne te vengeras pas, et tu ne garderas pas rancune aux fils de ton peuple ; mais tu aimeras ton prochain comme toi-meme. Moi, je suis l’Eternel.

Sans doute, mais c'est un des rares point sur lequel le christ revient avec autant d'insistance (alors que beaucoup d'autres enseignements juifs sont tout simplement ignorés).

Je ne suis pas modérateur, donc je n'ointerviens pas à ce titre ici, mais on s'éloigne très fort du "thème".
Ces considrations historiques sont laborieuses..., intéressantes,jene dos pas,mais pas à leur place.

Toutes mes excuses, mais j'avais besoin d'une confirmation (et on ne s'éloigne pas tellement du sujet).

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 déc.05, 03:25
Message :

visiteur a écrit : (...)

La bible est une collection d'ouvrage qui ne sont que des versions de textes copiés et recopiés à partir d'ouvrages plus anciens provenant pour la plupart de l'egypte avec certainement des inexactitudes qui se sont accentuées avec le temps.

L'ancien testament retrace l'origne d'un peuple qui semble avoir été préparé pour l'avènement du messie comme si un plan divin se dissimulait derrière tout ceci:
Il fallait un peuple qui puisse créer un contexte favorable pour l'arrivée du messie charger d'établir un enseignement visant à établir l'Amour, la Sagesse, et l'Harmonie entre tous les êtres, entres les éléments naturels.

L'Ancien Testament correspond à la thora des juifs je crois.

Le Nouveau Testament n'existe pas chez les juifs. Le nouveau Testament correspondrait aux différentes versions de la vie du Christ et de son enseignement " aime Dieu de tout ton coeur et aime ton prochain comme toi même" à travers l'exemple de sa vie.
(...)

Bonjour, cher ami,

Je relève quelques petites inexactitudes. Tu donnes ton avis et loin de moi de t'en faire le reproche puisque nous sommes dans un forum où la liberté de ton et d'expression sont de mise.
Mais tu conviendras avec moi du fait suivant: donner un avis n'a pas grand chose à voir avec une information "scientifique".

Dans un débat sur la "liberté" par exemple, chacun donne un avis suivant la propre expérience qu'il a de la liberté qu'il exerce lui-même.
Mais ici, ne s'agit-il d'autre chose? Oui, n'est-ce pas?

Affirmer comme tu le fais que la Bible, - que tu ne sembles pas très bien connaitre au fond -, est une collection de livres copiés et recopiés venant d'Egypte etc. Je conçois assez facilement que tu as bien eu quelques lectures sur le sujet. Mais la Bible s'est construite tout autrement que tu le dis et ton avis est très insufisant et ne correspond à aucune réalité.
Tes infirmations sont du tout venant et peu crédibles.

- Juste en passant et pour le plaisir de tes yeux, tu as déjà fait l'impasse sur la mise par écrit à l'époque royale, en Israël donc, et ce qui a été fait en Mésopotamie du temps de ce bon vieux Esdras que tu ne connais sans doute pas.
De plus la Torah est de Moïse (traditionnellement, s'entend, car ne vais pas discuter ici de ce problème) et ne comporte que cinq livres (Genèse, Exode, Lévitique, Nombres et Deutéronome), or l'Ancien Testament en compte 39. Je vois une petite confusion entre Torah et Ancien Testament chez toi.Voilà pour l'Ancien Testament.

Pour le Nouveau Testament, je me tairais car tu écris une sottise énorme que je ne m'explique pas. Sans doute as-tu écrit trop vite. Nous en parlerons une autre fois car j'ai peur de t'ennuyer . Mais je ne puis m'empêcher de te faire remarquer gentiment que le Nouveau Testament a été écrit par des Juifs: Matthieu, Marc, Luc, Jean, Paul, Pierre, Jacques, Jude...
L'Evangile tétramorphe nous parle d'un certain juif nommé Jésus.
Nous sommes bien dans un contexte juif avec le messianisme naissant.

Voilà, voilà, à bientôt.

Auteur : visiteur
Date : 16 déc.05, 04:26
Message : Bonjour Pasteur

Je suis heureux que tu aies travaillé le problème historique à ma place.

En vérité, l'inexactitude de mes propos reflète l'intérêt que j'attache à l'exactitude de mes connaissances scientifiques ( toutes connaissances historiques n'est que science approximative et toujours sujet à caution voire à une remis en cause) comme tu le dis sur l'Ancien testament et le Nouveau Testament.

Euh...En fait, je sais qui est Esdras mais...Est-ce que cela va changer ma vie pour autant?

Pasteur, toi plus que n'importe qui d'autre tu devrais savoir retenir l'essentiel de ce qui ne l'est pas afin de pouvoir aider tes brebis.

J'espère que tu n'es pas comme tous ces prêtres qui font le sermons à l'Eglise de manière pompeuse bourrées de connaissances bibliques, et de citations sans vraiment retenir l'essentiel, le substrat du texte, sans apporter quelque chose de concret, se rapportant à la vie actuel, pouvant transformer la vie des fidéles, pouvant les aider dans leurs vie quotidienne.

Moi, j'aime à retenir l'Esprit et non la Lettre d'un texte ici en l'occurence l'Ancien Testament et le Nouveau Testament. Pour moi, l'essentiel est ce qui me permet de changer ma vie afin de pouvoir aider autrui : pour ce qui est de l'Ancien Testament, je retiens un ensemble de textes de lois, pour ce qui est du Nouveau Testament, le Christ est venu nous expliquer de quel manière comprendre véritablement les textes de Loi de l'Ancien Testament, textes de lois qui ont apparement été dévoyés par certains.

L'essentiel à retenir dans le Nouveau Testament est: aime Dieu de tout ton coeur, de tout ton âme, de toute ta force, et le second aime ton prochain comme toi-même.

Falen regarde mieux les texte du nouveaux testaments, tu y trouveras la citation cité 2 fois de manières différentes.

Cependant, Pasteur merci pour tes informations qui ne changent rien ou pas grand chose à ce que j'ai dit précédemment.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 déc.05, 04:40
Message : Salut,

Tu dis: "En vérité, l'inexactitude de mes propos reflète l'intérêt que j'attache à l'exactitude de mes connaissances scientifiques ( toutes connaissances historiques n'est que science approximative et toujours sujet à caution voire à une remis en cause) comme tu le dis sur l'Ancien testament et le Nouveau Testament. "
C'est plutôt verbeux et au fond, tu n'as rien à dire!

Pasteur, oui, mais j'ai de la répartie et de plus, si tu me connaissais avant de me parler, tu saurais en m'ayant lu que je suis dans un ministère qui n'est pas paroissial. Je ne prêche donc pas et n'ai pas de "brebis". Tu es bourré d'a prioris comme c'est pas possible. Tu t'en rends compte au moins ?
Je suis enseignant. Il est toutefois bien entendu que je n'ai pas à me justifier ici de quoi que ce soit.
Mais on se renseigne avant de dire des conneries sur les gens qu'on ne connait pas.
J'ai été prudent, tu ne l'es guère.
Je me contrefiche de ce tu penses des pasteurs et tes espérances en ce domaine, tu te les gardes !

Quand on vient dans un forum, c'est pour partager "des trucs" mais quand on n'a rien à dire, on la ferme .

Ciao

Auteur : medico
Date : 16 déc.05, 04:47
Message : PATRICK PATRICK

CALME CALME.

ou tu fait comme disent les écritures ( ne répond pas a l'insensé selon sa folie )

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 déc.05, 04:56
Message : tu as raison Médico. J'en suis navré... mais j'ai aussi mes humeurs, comme on dit.

Auteur : Eliaqim
Date : 16 déc.05, 04:59
Message : Je vous trouve incroyable : LE Thème de la Bible, vous rappel quelque chose? Je voie plus de pollueur de topique que j’aimais. Je me rappel avoir dit, que le forum général libre sera pour les débutants, il tien son plein sens maintenant.

Auteur : visiteur
Date : 16 déc.05, 05:03
Message : Pasteur bonjour à toi!
La paix sois avec toi mon frère!
Pourquoi tant de haine! De plus, il se peut que je me soi trompé à ton sujet et que tu ne sois effectivement pas pasteur avec des ouailles; je n'allais tout de même pas relire tous ce que tu avais dis précemment il y a bien longtemps...
Cela ne change en rien à l'essentiel de mes propos.
Je suis toujous prêt à discuter avec toi Pasteur; Pasteur, je dois t'avouer que j'aime quand tu n'es pas d'accords avec moi. Et je t'en remercie, je préfère qu'on ne soit pas d'accord avec moi.
Pasteur, calme, calme, calme...Pourquoi tu t'énerves ainsi! Si tu souhaites rester tel que tu es restes ainsi je ne suis pas là pour changer quiconque par la contrainte ou par des insultes!
Je fais le rêve qu'un jour on pourra s'asseoir devant notre ordinateur respectif et qu'on pourra se parler calmement sans s'insulter!
Que la paix soit avec toi mon frère, que Dieu puisse t'aider...

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