Contenu du Sujet 7992

Auteur : ahasverus
Date : 11 déc.05, 19:04
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Moi je pense que vous vous fourvoyez grandement pour la simple raison que vous analysez les épisodes sexuels à l'aune de notre modernité teintée de romantisme. Freud est passé par là.
Le sexe dans les temps passés n'avaient pas grand chose avec les débauches étalées au grand jour dans notre société occidentale.
Tout cequi se vend est "potentiellement "sexué" dans nops publicités.
Le sexe,alors, servait, non au plaisir comme aujourd'hui, non à l'épanouissement personnel ou du couple, non au fantasme (sauf quelques exceptions aristocratiques), mais essentiellement à la reproduction. Platon a despagesqu'on devrait sans doute méditer sur l'éducation sexuelle des "guerriers" de la cité idéale:ils sont simples reproducteurs!
Rome à l'époque augustéenne (au Ier siècle avant J-C et un peu après) a tout fait pour "magnifier" les relations à l'intérieur du couple, voyez Horace, Virgile, Properce qui travaillèrent à cela. Pour les Romains, c'est la pudibonderie et la pudeur qui sont de règles: le christianisme n'a fait qu'appuyer un peu pus les choses.

A l'époque de Jésus, il y avait des groupes spirituels qui préconisaient le célibat et l'abstinence (rappelez-vous jean le batptiste e.a.): les cultes à Mystère ont fait florès jusqu'à Lyon, capital des trois Gaules bien au-delà de la christianisation de nos belles campagnes celtes. Les gnostiques aussi. Les esséniens également. Jésus itou car la cause à laquelle il a consacré savie lui a pris tout son temps et toute son énergie.
Les moines vivront de manière recluse et les "désirs sexuels"seront bien souvent niés et contrôlés à cette époque. Voyez Augustin et sa situation par rapport à son épouse.
Au fait, les "pollutions nocturnes" , ne sont pas "des relations sexuelles". Uriner non plus. il y a le mot "relation" = deux êtres sont reliés ensemble pour. Jésus était un être de chair et de sang come nous le sommes. Et on s'en fiche pas mal s'il avait ounon des rêves érotiques. C'est bien notre époque où on est pas capable de parler de la vie de quelqu'un sans mettre son nez dans sa culotte !
Vous savez, quand je lis un texte rimbaldien, c'est une poésie qui touche au sublime que je lis et non les frasques sexuelles de son créateur avec Verlaine.

Allez, ciao

Pourquoi cette insistence a faire du plaisir sexuel un concept moderne.
A croire que l'orgasme est d'invention recente, qu'Ovide n'a jamais rien ecrit sur le sujet. Les musees d'antiquite romaines sont pleins de statues d'un erotisme indeniable et les poteries grecques racontent pas mal d'histoires croquignolettes.

Je me rapelle deux scenes dans le film "The quest of Fire".
Dans la premiere, le heros s'accouple avec une femme de sa tribu. L'acte est bestial, purement instinctif.
Dans la seconde, il est en contact avec une autre tribu plus "civilisee", ceux qui maitrissent le feu. Il veut aussi s'accoupler avec une femme locale. Elle lui fait comprendre "OK, mais on va faire ca d'une maniere civilisee". Pour la suite, je vous suggere de louer la cassette.
Je suppose que les auteurs du film se sont bases sur Freud

Freud n'a pas invente le plaisir sexuel que je sache. Il a commence a parler ouvertement de ce qu'un certain puritanisme gardait sous le manteau depuis des temps immemoriaux.
Freud a ouvert une porte que les monotheismes ont essaye de maintenir fermee car c'etait un domaine qu'ils etaient incapable de controler.

On s'en fiche de ce que Platon a dit a ce sujet, A ma connaissance Platon n'avait pas la science infuse. Depuis Platon, la medecine, la sociologie, la physiologie, la psychologie et tout un paquet de "gies" ont fait quelques progres, non.
La pudibonderie d'Auguste avait des racines politiques qui avaient plus avoir avec le controle qu'avec la morale. Adolf Hitler, Staline et Mao Tse Toung ont aussi impose des precepts "moraux". La revolution Francaise etait aussi tres "morale". A Pyongyang, c'est mal vu de marcher main dans la main, de flirter dans les parcs
C'est etonnant cette tendance pudibonde des regimes dictatoriaux.

La lecture de Saint Thomas demontre sans aucune contestatation possible l'association entre sexe et souillure. Le sexe est sale. On va jusqu'a associer, a cette epoque, procreation avec peche, ca montre la deviance.

Saint Augustin etait marie, il devait savoir de quoi il parlait. Saint Thomas, lui etait moine et pourtant il est toujours la reference sur les sujets sexuels.

Je remarque avec tristesse la reaction violente de certains quand on a le malheur de mettre le sujet sur la table un peu trop pres des concepts religieux. Ca demontre que le traumatisme de notre societe judeo chretienne est encore vivace. La discussion a esprit ouvert est impossible.
Je remarque aussi l'hypocrisie de certains qui essayent de reecrire l'histoire parce que la verite ne leur permet pas de justifier des precepts dits moraux.
Il y a une difference entre mettre son nez dans la culotte des gens et hurler au scandale chaque fois qu'on aborde le sujet et qu'on sort des sentiers "balises".

Auteur : KingOfMuayThai
Date : 12 déc.05, 07:09
Message :

"oui" ou "non" sont des mots inconnus pour les religieux... ce n'est pas pour rien que, dans le christianisme, il faut tout accepter sans comprendre.

Une sorte de domination, personnes supérieur a d’autre etc etc .. ? Mais bon tout leur fait etc etc .. Montre qu’ils ne suivent pas ces deux simples commandements : Christ : Aime Dieu et ton Prochain !

Jésus a-t'il été marié afin d'accomplir tous les commandements?

Très bien alors la réponse ?

La lecture de Saint Thomas demontre sans aucune contestatation possible l'association entre sexe et souillure. Le sexe est sale. On va jusqu'a associer, a cette epoque, procreation avec peche, ca montre la deviance.

Beaucoup de religieux, considère la femme comme pêche etc etc .. Mais sans la femme pas de génération ? Peut-être veulent- ils la fin du monde ?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 déc.05, 08:07
Message : tu as sans doute raison d'écrire pêche pour la femme, en effet, la femme est toute de velours

J'adore !

Auteur : Le Serpent
Date : 12 déc.05, 08:54
Message : Je résume l'échange:

ahasverus a écrit : Pourquoi cette insistence a faire du plaisir sexuel un concept moderne.
A croire que l'orgasme est d'invention recente, qu'Ovide n'a jamais rien ecrit sur le sujet. Les musees d'antiquite romaines sont pleins de statues d'un erotisme indeniable et les poteries grecques racontent pas mal d'histoires croquignolettes.

Et encore, tu n'as certainement pas lu les légendes sumériennes, le viol de la déesse Innana par un fermier, la rencontre passionnée d'Enlil et de Ninlil et le moyen utilisé par Enlil pour sortir Sin des enfers en engendrant trois fils qui prendront sa place... Voilà des gens qui savaient appeller une vulve une vulve et une orgasme un orgasme.

Quand à la légende de Gilgamesh et son comportement avec les jeunes filles d'Uruk... enfin, je présume que vous connaissez hein...

Auteur : Simplement moi
Date : 12 déc.05, 10:33
Message : Dans ce sens l'islam est bien moins cachotier et sans ambages.

Mais tout cela prouve bien si besoin en est que ces textes, pour instructifs parfois qu'ils soient, sont bien de la main de l'homme avec ses désirs, ses peurs, ses interdits, ses fantasmes...

Si on attribue a Jésus des aventures ou un mariage, le doute étant toujours présent d'ailleurs en ce qui concerne Marie Madeleine, et je ne parle pas de DA VINCI, par rapport à son titre de "fils de Dieu" on lui ferait ombrage....

Par contre l'Islam, refusant ce titre de fils de Dieu...permet d'envisager sa vie d'homme... de prophète...tout comme Mahomet... et donc pourquoi pas neuf ou treize femmes ? D'ailleurs j'ai déjà lu ici certains dire que la parabole des 10 vierges... n'est-ce pas ?

Personnellement cela ne me choquerait pas du tout ni enlèverait de la valeur a son message d'ailleurs.

Bon... je vous laisse... il y a un dossier spécial suaire de Turin sur Canal... et je ne veux pas le rater

Auteur : nuage
Date : 12 déc.05, 20:42
Message :

Simplement moi a écrit :Dans ce sens l'islam est bien moins cachotier et sans ambages.

Mais tout cela prouve bien si besoin en est que ces textes, pour instructifs parfois qu'ils soient, sont bien de la main de l'homme avec ses désirs, ses peurs, ses interdits, ses fantasmes...

Si on attribue a Jésus des aventures ou un mariage, le doute étant toujours présent d'ailleurs en ce qui concerne Marie Madeleine, et je ne parle pas de DA VINCI, par rapport à son titre de "fils de Dieu" on lui ferait ombrage....

Par contre l'Islam, refusant ce titre de fils de Dieu...permet d'envisager sa vie d'homme... de prophète...tout comme Mahomet... et donc pourquoi pas neuf ou treize femmes ? D'ailleurs j'ai déjà lu ici certains dire que la parabole des 10 vierges... n'est-ce pas ?

Personnellement cela ne me choquerait pas du tout ni enlèverait de la valeur a son message d'ailleurs.

Bon... je vous laisse... il y a un dossier spécial suaire de Turin sur Canal... et je ne veux pas le rater

Je m'en vais le visionner...enregistré hier

Auteur : Simplement moi
Date : 13 déc.05, 07:35
Message :

nuage a écrit : Je m'en vais le visionner...enregistré hier

Bof... finalement c'était moins intéressant que je n'avais cru, et je n'ai fait que ré-entendre ce qui avait déjà maintes fois été dit.

Vos avis ?

Auteur : ahasverus
Date : 13 déc.05, 18:07
Message :

Simplement moi a écrit : Bof... finalement c'était moins intéressant que je n'avais cru, et je n'ai fait que ré-entendre ce qui avait déjà maintes fois été dit.

Vos avis ?

J'ai vu une emission sur le Suaire sur National Geographic. J'ai aussi ete decu. Ils posent encore des questions qui ont ete repondues depuis longtemps.
Du bla bla bla pour vendre du temps d'antenne.

Auteur : ahasverus
Date : 13 déc.05, 18:11
Message :

Le Serpent a écrit :Je résume l'échange:
Et encore, tu n'as certainement pas lu les légendes sumériennes, le viol de la déesse Innana par un fermier, la rencontre passionnée d'Enlil et de Ninlil et le moyen utilisé par Enlil pour sortir Sin des enfers en engendrant trois fils qui prendront sa place... Voilà des gens qui savaient appeller une vulve une vulve et une orgasme un orgasme.

Quand à la légende de Gilgamesh et son comportement avec les jeunes filles d'Uruk... enfin, je présume que vous connaissez hein...

Tu as des sites a proposer?
J'en ai ras le bol de ces fanatiques qui pretendent que l'interet sur le sexe est du a une mentalite qui vient du 19ieme siecle et vantent le puritanisme des civilisations grecques et romaines.

Auteur : nuage
Date : 13 déc.05, 20:24
Message : Super déçue

...
Comme le dit DD, du bla bla bla pour vendre du temps d'antenne

Je ne m'attendait pas à ce qu'ils confirment ou le contraire, non bien sûr! Pour moi, il est évident que personne ne trouvera

Non, ce que je reproche à cette émission, c'est son aspect: moi je dit rouge, toi tu dit blanc, donc tu as tors

...C'est quoi c'est gamineries de scientifique?
Et puis, ils sont tous d'accord sur un point: c'est un unique même homme qui à laissé son sang sur les trois reliques mais...pas à la même époque

...
Le roman à l'air bien plus passionnant!
Un cadeau pour Noël?
Et puis que serait la Foi si la science nous obligeais à croire...

Auteur : Simplement moi
Date : 13 déc.05, 21:35
Message : La seule chose disons "bandante" intellectuellement parlant c'est que malgré tout ce blablabla... PERSONNE ne serait en mesure que ce soit à l'époque que ce soit que ces reliques aient été "créées" de donner un début d'explication de comment elles auraient pu l'être ! -hors les rayonnements atomiques qui de par leur puissance auraient détruit la moitié d'Israël de l'époque-

Auteur : claire
Date : 21 déc.05, 01:36
Message : C'est marrant mais moi j'ai plutôt tendance à faire l'association romains = orgies...

En tout cas ce qui me sidère c'est l'hypocrisie des religions vis à vis du sexe.
Bouh le sexe c'est saaaaale ! C'est le mal !!
Au final je me demande bien comment j'ai été conçue

J'avais entendu une théorie comme quoi les religions "tenaient" leurs ouailles par frustration sexuelle. Un peu tordu mais pas tant que ça...

En tout cas je pense que la frustration n'est pas une bonne idée : regardez les curés pédophiles...

Auteur : Simplement moi
Date : 21 déc.05, 02:17
Message :

claire a écrit :../...

En tout cas je pense que la frustration n'est pas une bonne idée : regardez les curés pédophiles...

Je ne défends aucune personne de cet acabit, mais arrêtez de ne faire mention que d'eux.

Je suis sûr malheureusement qu'il n'ont pas l'exclusivité comme "hommes de culte" de cette déviance.

Il n'y a aucun monopole de ce côté là, juste un peu plus de publicité si j'ose dire avec ces curés.

Pourquoi ? Car précisément l'aspect de "chasteté" et de "celibat" qu'on leur impose pour de mauvaises raisons donne lieu à penser qu'ils seraient plus enclins a des actes sexuels.... et plus horribles que les autres ?

Les Papes ayant eu des enfants, des curés pères réellement et des évêques grand pères il y en a à foison et dans la vie courante et dans les livres d'histoire. Ne parlons pas de Boccaccio ni de Sade non plus...

Mais des "hommes de culte" des autres religions et pédophiles tout en ayant accès a des joies de la chair "normales" existent tout autant.

Moins visibles ou moins soupçonnables de par leur "normalité" mais tout autant comptabilisables ne vous en déplaise.

Auteur : proserpina
Date : 21 déc.05, 02:35
Message :

Simplement moi a écrit : Je ne défends aucune personne de cet acabit, mais arrêtez de ne faire mention que d'eux.

Je suis sûr malheureusement qu'il n'ont pas l'exclusivité comme "hommes de culte" de cette déviance.

Il n'y a aucun monopole de ce côté là, juste un peu plus de publicité si j'ose dire avec ces curés.

Pourquoi ? Car précisément l'aspect de "chasteté" et de "celibat" qu'on leur impose pour de mauvaises raisons donne lieu à penser qu'ils seraient plus enclins a des actes sexuels.... et plus horribles que les autres ?

Les Papes ayant eu des enfants, des curés pères réellement et des évêques grand pères il y en a à foison et dans la vie courante et dans les livres d'histoire. Ne parlons pas de Boccaccio ni de Sade non plus...

Mais des "hommes de culte" des autres religions et pédophiles tout en ayant accès a des joies de la chair "normales" existent tout autant.

Moins visibles ou moins soupçonnables de par leur "normalité" mais tout autant comptabilisables ne vous en déplaise.

Simplement moi, non il y a aucun monopole (malheureusement devrais je dire) mais Claire n'a pas tout à fait tort, meme la justice suisse a reconnu qu'il n'etait pas injurieux de dire que les religieux catholiques etait plus souvent pédophiles que les autres:

Le Tribunal Fédéral reconnaît en outre comme « pas totalement infondée » l'affirmation selon laquelle il existe statistiquement plus de pédophiles parmi les prêtres catholiques que dans le reste de la population et que les prêtres condamnés représentent la pointe de l'iceberg. « Il est en effet de notoriété publique qu'il existe des prêtres pédophiles et que leur hiérarchie n'a pas toujours pris toutes les dispositions nécessaires pour éviter la répétition de tels abus »

Attention, il ne s'agit pas pour moi de faire l'amalgame, il ne sont pas pédophile car il sont religieux ou catholiques!! Il n'empeche que l'etat de frustration permanente incite les plus fragiles (et les plus obéissants

) a avoir des comportement nocifs.

Et comme il se trouve que j'en ai connue une paire qui ont officiés en toute impunité pendant des années en institution catholique grace à la cécité bienveillantes des ecclesisatiques autorités, je pense que denoncer ce genre de comportement est la meilleure chose à faire , mais prendre conscience que la frustration sexuelle n'est bonne ni pour les frustrés ni pour ceux qui deviennent leur victimes!

Je rajouterai pour ma part qu'avant de tenir des propos moralisateur à tout va , il convient d'etre soi-meme irreprochables et d'oser prendre les moyens de le devenir, c'est à dire de permettre aux pretres d'avoir une vie sexuelle epanouissante..

Auteur : Simplement moi
Date : 21 déc.05, 03:57
Message :

proserpina a écrit : Simplement moi, non il y a aucun monopole (malheureusement devrais je dire) mais Claire n'a pas tout à fait tort, meme la justice suisse a reconnu qu'il n'etait pas injurieux de dire que les religieux catholiques etait plus souvent pédophiles que les autres:

Le Tribunal Fédéral reconnaît en outre comme « pas totalement infondée » l'affirmation selon laquelle il existe statistiquement plus de pédophiles parmi les prêtres catholiques que dans le reste de la population et que les prêtres condamnés représentent la pointe de l'iceberg. « Il est en effet de notoriété publique qu'il existe des prêtres pédophiles et que leur hiérarchie n'a pas toujours pris toutes les dispositions nécessaires pour éviter la répétition de tels abus »

Attention, il ne s'agit pas pour moi de faire l'amalgame, il ne sont pas pédophile car il sont religieux ou catholiques!! Il n'empeche que l'etat de frustration permanente incite les plus fragiles (et les plus obéissants ) a avoir des comportement nocifs.

Et comme il se trouve que j'en ai connue une paire qui ont officiés en toute impunité pendant des années en institution catholique grace à la cécité bienveillantes des ecclesisatiques autorités, je pense que denoncer ce genre de comportement est la meilleure chose à faire , mais prendre conscience que la frustration sexuelle n'est bonne ni pour les frustrés ni pour ceux qui deviennent leur victimes!

Je rajouterai pour ma part qu'avant de tenir des propos moralisateur à tout va , il convient d'etre soi-meme irreprochables et d'oser prendre les moyens de le devenir, c'est à dire de permettre aux pretres d'avoir une vie sexuelle epanouissante..

Je suis tout à fait d'accord avec toi, mais je pense comme je le dis bien, que c'est justement le fait du particularisme catholique qui les met plus "sur le devant de la scène".

Loi de moi leur donner une excuse quelconque BIEN AU CONTRAIRE et justement leur "position" pastorale devrait leur interdire bien plus tout dérapage. Alors que leurs contacts avec des mineurs est favorisé de par leur fonction éducatrice soit religieuse soit toute autre.

Une "autorité" de fait et une plus grande pseudo "on ne va pas me prendre ou me soupçonner" facilite la déviance, sans doute et le désir étant humain... on peut imaginer que certains aillent au "plus facile".

Je ne faisais que dire que PARTOUT de telles déviances existent MALHEUREUSEMENT. Mais aussi ne pas se cacher qu'elles sont PARTOUT et propres à la partie "noire" de la nature humaine.

Un religieux ou un enseignant marié, ou sensé pouvoir l'être, est moins suspect simplement car l'on pense qu'il n'a pas de raisons pour.

Un prêtre catho. de par le fait de son "interdiction" de sexualité l'est plus.

C'est comme dire sida=homosexualité. Ce qui n'est pas faux dans le détail, mais qui n'est pas exclusif a une pratique homosexuelle non protégée.

Mais je me repète: loin de moi la "défense" de ces actes, condamnables deux fois plus du fait de la position spirituelle des coupables.

Auteur : proserpina
Date : 21 déc.05, 07:06
Message : nous sommes donc parfaitement d'accord!

Auteur : claire
Date : 21 déc.05, 10:01
Message : Oulà non je sais bien qu'il n'y a pas que les curés qui sont pédophiles, loin de là ! Je prenais juste ça comme exemple...

Ce que je voulais dire, c'est plutôt que les personnes frustrées ont plus tendance à devenir pédophiles que des personnes épanouies ! Et donc vu les interdictions dont sont victimes les curés...

Après bien sûr faut pas généraliser, tous les curés ne sont pas de dangereux pervers pédophiles.

Auteur : ahasverus
Date : 21 déc.05, 19:46
Message : J'ai fait une grande partie de mon education chez les freres des ecoles chretiennes.
Ils avaient, de mon temps, le plus grand nombre d'educateurs de premier ordre, ceux qui suivaient le fondateur et dont la vocation etait l'education des enfants; puis il y avait d'un autre cote un grand ramassis de Jean foutre. Ceux qu'on bombardaient "surveillants" parce qu'ils etaient incapable de faire quoique ce soit d'autre. J'ai vu des collegues en derniere annees attires comme des mouches sur du miel. C'etaient souvent les plus faibles, les plus influensables.
Et puis il y avait ceux qui avaient la main facile sur nos fesses et pas pour raison disciplinaires, ceux qui aimaient parler des "choses de la chair" dans leur sermon du soir, ceux qui aimaient surveiller les douches
Un paquet de frustration qui sortait comme du pus d'un absces.

Auteur : Le Serpent
Date : 23 déc.05, 14:37
Message :

ahasverus a écrit : Tu as des sites a proposer?
J'en ai ras le bol de ces fanatiques qui pretendent que l'interet sur le sexe est du a une mentalite qui vient du 19ieme siecle et vantent le puritanisme des civilisations grecques et romaines.

Voilà le seul site que j'ai:
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2 ... 03-6685230

Mais tu devineras sans peine que j'ai une préférence pour les livres.

Sinon, google peut bien aider.

Auteur : Lunenoire
Date : 28 déc.05, 13:31
Message : moi je prefere imaginer que jesus etait chaste, allez quoi ok pour beaucoup de gens le sexe est important, mais pour certains c'est pas indispensable, on est pas des betes non plus! il y a plus de gens que vous ne le pensez qui reste vierges jusqu'a un age avancé, il y a meme aux usa l'association des asexués comme nouvelle orientation sexuelle à part entière, il y a disons autant de chances qu'il ait eu une vie sexuelle que pas, mais pourquoi chercher la petite bete, on s'en fous! un peu de tolérance chretienne!

Auteur : ahasverus
Date : 28 déc.05, 22:01
Message :

Lunenoire a écrit :moi je prefere imaginer que jesus etait chaste, allez quoi ok pour beaucoup de gens le sexe est important, mais pour certains c'est pas indispensable, on est pas des betes non plus! il y a plus de gens que vous ne le pensez qui reste vierges jusqu'a un age avancé, il y a meme aux usa l'association des asexués comme nouvelle orientation sexuelle à part entière, il y a disons autant de chances qu'il ait eu une vie sexuelle que pas, mais pourquoi chercher la petite bete, on s'en fous! un peu de tolérance chretienne!

Tu devrais fonder l'association des eunuques.
Puisque le sexe est si peu important pour certains, pourquoi conserver ce machin qui prend tellement de place dans le calecon, qui a sa vie propre a tel point qu'il echappe au controle. Impossible de se coucher sur le ventre quand on bande.
Pas vraimant necessaire pour faire pipi. Il y a assez de mutiles de guerre pour le demontrer.
Alors si on s'en debarassait?

Auteur : claire
Date : 28 déc.05, 22:04
Message :

Lunenoire a écrit :moi je prefere imaginer que jesus etait chaste, allez quoi ok pour beaucoup de gens le sexe est important, mais pour certains c'est pas indispensable, on est pas des betes non plus! il y a plus de gens que vous ne le pensez qui reste vierges jusqu'a un age avancé, il y a meme aux usa l'association des asexués comme nouvelle orientation sexuelle à part entière, il y a disons autant de chances qu'il ait eu une vie sexuelle que pas, mais pourquoi chercher la petite bete, on s'en fous! un peu de tolérance chretienne!

Non, je pense que c'est important de savoir si jésus était chaste ou pas, car s'il ne l'était pas ça pourrait peut-être remettre l'église à sa place, elle qui s'est amusée à salir un acte aussi naturel que de boire ou manger...

Auteur : ahasverus
Date : 28 déc.05, 23:23
Message :

claire a écrit : Non, je pense que c'est important de savoir si jésus était chaste ou pas, car s'il ne l'était pas ça pourrait peut-être remettre l'église à sa place, elle qui s'est amusée à salir un acte aussi naturel que de boire ou manger...

La chastete, telle que definie aujourd'hui, a ete inventee durant les premiers siecles.
Avant ca c'etait l'ascèse ou on se privait de tout, dans le style "tout ou rien". L'ascèse mangeait des vers de terre et des racines et vivait a moitie a poil dans le desert, dans une grotte, en haut d'une colonne, etc
Pas du tout sociable.
Un ascete, par exemple, n'aurait pas transforme l'eau en vin a Cana et de toute evidence, Jesus etait un connaisseur.

Il leur dit : « Puisez maintenant et portez-en au maître du repas. » Ils lui en portèrent.
Lorsque le maître du repas eut goûté l'eau changée en vin - et il ne savait pas d'où il venait, tandis que les servants le savaient, eux qui avaient puisé l'eau - le maître du repas appelle le marié
et lui dit : « Tout homme sert d'abord le bon vin et, quand les gens sont ivres, le moins bon. Toi, tu as gardé le bon vin jusqu'à présent !

Jean 2:8-10
Alors, tire tes propres conclusions.

Auteur : Aubépine
Date : 28 déc.05, 23:58
Message :

claire a écrit : Ce que je voulais dire, c'est plutôt que les personnes frustrées ont plus tendance à devenir pédophiles que des personnes épanouies ! Et donc vu les interdictions dont sont victimes les curés...

Dire que qu'une personne épanouie aura moins tendance à devenir pédophile qu'une personne frustrée, ça me paraît même insuffisant. Pour moi, une personne épanouie, tel que je l'entends, ne deviendra jamais pédophile !
Par contre, dire que les curés sont victimes de ces interdictions, ça me paraît totalement faux. Pour être victime, il faudrait qu'ils soient contraints. Or, ça n'est pas le cas ! Ils sont libres d'accepter ou de refuser de devenir prêtre. Personne ne les oblige ! On leurs demande, aujourd'hui et depuis le 3ème siècle je crois, d'être des témoins que l'Amour du Christ est plus fort que tout en pratiquant l'abstinence (ça n'est pas la chasteté). S'ils s'en sentent capables et qu'ils se sentent appelés à faire ce témoignage, quel beau témoignage. Sinon, il vaut mieux qu'ils renoncent. Il n'y a pas de honte à ça.
Maintenant, l'intérêt de ce témoignage se discute tout à fait. Personnellement, je n'ai rien contre le mariage des prêtres.
Mais dire, comme tu l'as fait Claire, que l'Eglise dit que le sexe c'est sale, ça ne tient pas la route. D'ailleurs, tu l'as toi-même remarqué aussi, croissez et multipliez, ça ne peut pas se faire que par l'opération du Saint Esprit. Et comme l'a très bien dit Ahasverus, Jésus n'avait rien contre les plaisirs de ce monde. Non, l'Eglise te dit que le sexe est bon mais, comme tout, il faut s'en servir à bon escient.

Auteur : ahasverus
Date : 29 déc.05, 00:26
Message : Dis donc Aubepine, quand va tu redescendre sur terre?
Si tu enleve ceux qui sont entres dans les ordres, pretres et religieux
* Suite a des pressions familiale
* Par chagrin d'amour
* Parce que c'est la seule maniere de faire des etudes superieures
* Par peur de la societe
* Sous pression d'un conseiller spirituel
A ton avis il va en rester conbien des pretres et religieux?
Et j'ai un exemple personnel pour chacun des cas.
Le meilleur c'est mon propre grand pere qui s'est enfui du seminaire le jour de la mort de sa mere.

On leurs demande, aujourd'hui et depuis le 3ème siècle je crois, d'être des témoins que l'Amour du Christ est plus fort que tout en pratiquant l'abstinence

Tu connais le sort des cadets de famille, des filles sans mari du moyen age jusqu'au 18ieme siecle?

Mais dire, comme tu l'as fait Claire, que l'Eglise dit que le sexe c'est sale, ça ne tient pas la route

Tu en veux combien des citations de theologiens catho du passe qui associent sexe et peche? J'en ai une tres belle collection.

Si durant le coït un des deux époux désire ardemment l’autre, celui-ci commet un péché mortel
(Saint Jerome)
Le meme Jerome qui au 4ieme siecle a defendu la virginite perpetuelle de Marie

Auteur : Anonymous
Date : 29 déc.05, 00:53
Message : J'ai failli rajouter "aujourd'hui", devenir prêtre aujourd'hui. Je t'accorde que ça aurait été plus précis...

Tu crois qu'aujourd'hui il y a encore beaucoup de séminaristes qui s'engagent contre leur volonté ? J'ose espérer que non, mais il doit bien y en avoir (il y a bien des homosexuels refoulés qui se marient). Est-ce ceux-ci qui risqueront plus de céder à la pédophilie ? Peut-être... En tout cas, on est bien dans la misère humaine dans ce cas là.

Auteur : Aubépine
Date : 29 déc.05, 00:56
Message : Toujours pas connecté, ma pomme...

Auteur : claire
Date : 29 déc.05, 01:15
Message :

Aubépine a écrit : Dire que qu'une personne épanouie aura moins tendance à devenir pédophile qu'une personne frustrée, ça me paraît même insuffisant. Pour moi, une personne épanouie, tel que je l'entends, ne deviendra jamais pédophile !
Par contre, dire que les curés sont victimes de ces interdictions, ça me paraît totalement faux. Pour être victime, il faudrait qu'ils soient contraints. Or, ça n'est pas le cas ! Ils sont libres d'accepter ou de refuser de devenir prêtre. Personne ne les oblige !

Quand on fait un mauvais choix je pense qu'on peut dire qu'on est "victime de son choix"...

Aubépine a écrit :Mais dire, comme tu l'as fait Claire, que l'Eglise dit que le sexe c'est sale, ça ne tient pas la route. D'ailleurs, tu l'as toi-même remarqué aussi, croissez et multipliez, ça ne peut pas se faire que par l'opération du Saint Esprit.

Là je te renvoie à la réponse d'Ahasverus... le sexe a toujours été associé au pêché (un peu comme la femme d'ailleurs...)

Aubépine a écrit : Et comme l'a très bien dit Ahasverus, Jésus n'avait rien contre les plaisirs de ce monde. Non, l'Eglise te dit que le sexe est bon mais, comme tout, il faut s'en servir à bon escient.

Bientôt il faudra ch*** à bon escient !
Le sexe est quelque chose de naturel, entre adultes consentants il n'y a rien de mal, absolument rien et quelles que soient les pratiques.
Ce que je ne comprends pas c'est qu'il soit tellement utilisé et à la fois décrié (je suis un peu en manque de mots) dans la société actuelle. Le sexe est à la fois sur un pied d'estale et considéré comme sale. On est en pleine contradiction !
Faut arrêter, le sexe ce n'est absolument rien, pas besoin de le glorifier ou de le salir, c'est quelque chose de naturel et c'est du domaine privé. Personne (et surtout pas l'Eglise) ne devrait s'occuper de se qu'en font les autres.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 déc.05, 02:12
Message : Ca, c'est une idée reçue: 'le sexe est naturel et il n'y a rien de mal'.
Loin de moi de dire que c'est sale, évidemment. Suffit de me relireun plus haut.
Que dites-vous ? la Nature contrôle, elle est belle.
Alors allons-y dans cette Nature (pas la plage de Saint -Tropez ni dans la forêt d'Orléans, s'il vous plait!)

Laissez faire la nature et vous verrez ce qui se passe: prenez par exemple un couple de lapins dans votre jardin bien clôturé. Laissez faire car la Nature , c'est sain. Un mâle et une femelle, pas de prédateur en vue... et comptez les lapineaux etc. après, disons, trois mois ! ? Laissez faire.
A une plus grande échelle,on pourrait prendre un continent comme l'Australie...oh, zut, c'est déjà fait et les Australiens ne savne tplus quoi faire des milliards de lapins chez eux.
Laissez faire que je vous dis! La Nature régulera cela sans problème.
Ici, il ne s'agit que de lapin.
Admettons que pour ne pas être envahi, on admette que l'humanité "mange" le lapin et le chasse pour réguler ce quela Nature ne fait pas...

Nous ne sommes pas des lapins ! Mais nous sommes des prédateurs ! Noussomesdes omnivores,donc nous tuons et supprimons des vies pour manger la chaire d'autres êtres vivants. C'estune loi de la Nature que nous acceptons dautant plus facilement que nous ne sommes laproie d'aucun autre mammifère.
C'est vrai.
Rest que l'homme est unprédateur pour l'homme.
Pour vivre enpaix, l'humanité a inventé les lois ! les conventions! laMorale ! Eh oui.. je sens l'ennui vous ronger quand le "prof Ptrick parle", mais on en revient toujours et toujours aux mêmes problèmes. Allons plus loin.
Supprimons les lois des hommes qui ne sont que conventions moralisatrices et laissons faire la nature dans nos cités humaines.
C'est bien ça leproblème: le sexe ! J'ai bien lu que le sexe doit être "libre" !

Donc, chaque fois qu'un besoin sexuel se fera sentir chez l'homme -- je vais être clair: cela signifie en pratique, deux à trois fois par semaine pour chaque mâle en état de procréer, de 15 ans à 70 ans environ--.
Comptez autour de vous Mesdames et jeunes filles far vous allez être objets d convoitise et proies faciles, consentantes ou non, qu'importe, c'est laNature qui doit décider! , n'est-ce pas? Claire? Donc,disais-je, chaque fois qu'un besoin se fera sentir, les femmes seront disponibles et si elles ne le sont pas, ce sera à qui est le plus fort. Le plus fort gagne dans laNature, mais aussi le plus rusé,le plus sournois, le plus rapide... Laissez faire la Nature,que je vous dis.
Dans l'état d nature, tous ceux qui ne servent à rien, seront évidemment éliminés car la Nature n'a que faire des malades, des faibles, des vieux etc.

Excusez-moi, mais quand je lis ce genre d'ineptie chez une femme, je m'inquiète car les conventions et les règles comme le mariage par exemple sont avant tout pour la protéger elle, elle et sa progéniture, des prédateurs que sont les hommes !

Mettez dans un enclos bien fermé, une dizaine d'hommes et quelques femmes, jeunes... et laissez faire la nature, mesdames !
Dans la nature, l'inceste n'existe pas ! Donc,medames, dans la nature,coimment allez-vous protéger vos "jeunes filles" des mâles, voire du père biologique ?

N'import quoi !

C'est bien beau de rêver à une nature angélique, mais la loi de la nature, c'est un combat et une lutte sans pitié. Dans la Nature, qu'elle soit forestière ou aquatique (!), la pluspetite erreur se paye comptant, sans pitié qui qui n'a pas gardé sa vigilance! Le moineau qui vient manger par habitude dans le jardin et voirt le chat somnolent et indifférent garde cependant toujours sa vigilance, sous peine d'être lui-même servi au repas du chat qui feint l'indifférent pour mieux sauter sur sa proie.
C'et lcela la Nature. Que dire de la Nature humaine !?

L'humanité s'est élevée au-dessus de la nature afin de la dominer, de maitriser ou contrôler les lois naturelles et parvenir à la civilisation.
La civilisation, c'est faire vivre des hommes et des femmes ensemble , sans inquiétude (en principe), sans prédation (on l'espère), vivre en paix càd en "citoyen". Le mot citoyen = vient du latin civis qui a donné "civilisation".

Cessez de croire que la nature st belle, douce , généreuse, "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil", chantait le regretté jean Yanne ! Ce sont des idées très romantiques pour petites filles, mais faut redescendre un jour de son cheval et fouler la boue, quitte à glisser et tomber de haut pour sentir l'humus ! Ca sent pas toujourstrès bon... mais faut "faire oeuvre de civilisation", sortir de son état de nature pour devenir un "humain civilisé". Ca demande des efforts...

Si je laisse la nature, je ne mange pas grand-chose sous la latitude àlaquelle je vis... particulièrement en période hivernale.
(humus , du latin humus et qui a donné aussi "homme, humanité" via "homo, hominis!")

Auteur : patlek
Date : 29 déc.05, 02:14
Message :

mais la loi de la nature, c'est un combat et unelutte sans pitié.

Et qui c' est qui est a son origine??

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 déc.05, 02:36
Message : comme tu es athée, je ne vois pas très bien comment tu pourrais avoir le début d'un soupçon de réponse.
Dans l'athéisme, la Nature n'est en rien responsable de quoi que ced soit.
Je suppose que tu n'es pas d'accord avec mon texte qui précède ?

Que proposes-tu alors ?

Auteur : Le Serpent
Date : 29 déc.05, 03:08
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Ca, c'est une idée reçue: 'le sexe est naturel et il n'y a rien de mal'. Loin de moi de dire que c'est sale, évidemment. Suffit de me relireun plus haut.
Que dites-vous ? la Nature contrôle, elle est belle.
Alors allons-y dans cette Nature (pas la plage de Saint -Tropez ni dans la forêt d'Orléans, s'il vous plait!)

Laissez faire la nature et vous verrez ce qui se passe: prenez par exemple un couple de lapins dans votre jardin bien clôturé. Laissez faire car la Nature , c'est sain. Un mâle et une femelle, pas de prédateur en vue... et comptez les lapineaux etc. après, disons, trois mois ! ? Laissez faire.

Les lapins obéissent au premier commandement de Dieu:
Soyez féconds, croissez, multipliez et remplissez la terre.

Et nous, en guise de récompense, on les mange... c'est un peu ingrat, mais c'est comme ça. le Civet de lapin, c'est excellent.

Maintenant, s'il n'y a pas de prédateur et que tu as peur que la nature fasse des excès, on peut donner des pilules aux lapines et des préservatifs aux lapins, ce n'est pas naturel, mais ça évite la surpopulation.

Je passe pudiquement sur ton délire avec les mâles en rut trois fois par semaine, je présume que tu as passé une mauvaise nuit.

Auteur : claire
Date : 29 déc.05, 03:13
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Ca, c'est une idée reçue: 'le sexe est naturel et il n'y a rien de mal'.
Loin de moi de dire que c'est sale, évidemment. Suffit de me relireun plus haut.
Que dites-vous ? la Nature contrôle, elle est belle.
Alors allons-y dans cette Nature (pas la plage de Saint -Tropez ni dans la forêt d'Orléans, s'il vous plait!)

Laissez faire la nature et vous verrez ce qui se passe: prenez par exemple un couple de lapins dans votre jardin bien clôturé. Laissez faire car la Nature , c'est sain. Un mâle et une femelle, pas de prédateur en vue... et comptez les lapineaux etc. après, disons, trois mois ! ? Laissez faire.
A une plus grande échelle,on pourrait prendre un continent comme l'Australie...oh, zut, c'est déjà fait et les Australiens ne savne tplus quoi faire des milliards de lapins chez eux.
Laissez faire que je vous dis! La Nature régulera cela sans problème.
Ici, il ne s'agit que de lapin.
Admettons que pour ne pas être envahi, on admette que l'humanité "mange" le lapin et le chasse pour réguler ce quela Nature ne fait pas...

Nous ne sommes pas des lapins ! Mais nous sommes des prédateurs ! Noussomesdes omnivores,donc nous tuons et supprimons des vies pour manger la chaire d'autres êtres vivants. C'estune loi de la Nature que nous acceptons dautant plus facilement que nous ne sommes laproie d'aucun autre mammifère.
C'est vrai.
Rest que l'homme est unprédateur pour l'homme.
Pour vivre enpaix, l'humanité a inventé les lois ! les conventions! laMorale ! Eh oui.. je sens l'ennui vous ronger quand le "prof Ptrick parle", mais on en revient toujours et toujours aux mêmes problèmes. Allons plus loin.
Supprimons les lois des hommes qui ne sont que conventions moralisatrices et laissons faire la nature dans nos cités humaines.
C'est bien ça leproblème: le sexe ! J'ai bien lu que le sexe doit être "libre" !

Donc, chaque fois qu'un besoin sexuel se fera sentir chez l'homme -- je vais être clair: cela signifie en pratique, deux à trois fois par semaine pour chaque mâle en état de procréer, de 15 ans à 70 ans environ--.
Comptez autour de vous Mesdames et jeunes filles far vous allez être objets d convoitise et proies faciles, consentantes ou non, qu'importe, c'est laNature qui doit décider! , n'est-ce pas? Claire? Donc,disais-je, chaque fois qu'un besoin se fera sentir, les femmes seront disponibles et si elles ne le sont pas, ce sera à qui est le plus fort. Le plus fort gagne dans laNature, mais aussi le plus rusé,le plus sournois, le plus rapide... Laissez faire la Nature,que je vous dis.
Dans l'état d nature, tous ceux qui ne servent à rien, seront évidemment éliminés car la Nature n'a que faire des malades, des faibles, des vieux etc.

Excusez-moi, mais quand je lis ce genre d'ineptie chez une femme, je m'inquiète car les conventions et les règles comme le mariage par exemple sont avant tout pour la protéger elle, elle et sa progéniture, des prédateurs que sont les hommes !

Mettez dans un enclos bien fermé, une dizaine d'hommes et quelques femmes, jeunes... et laissez faire la nature, mesdames !
Dans la nature, l'inceste n'existe pas ! Donc,medames, dans la nature,coimment allez-vous protéger vos "jeunes filles" des mâles, voire du père biologique ?

N'import quoi !

C'est bien beau de rêver à une nature angélique, mais la loi de la nature, c'est un combat et une lutte sans pitié. Dans la Nature, qu'elle soit forestière ou aquatique (!), la pluspetite erreur se paye comptant, sans pitié qui qui n'a pas gardé sa vigilance! Le moineau qui vient manger par habitude dans le jardin et voirt le chat somnolent et indifférent garde cependant toujours sa vigilance, sous peine d'être lui-même servi au repas du chat qui feint l'indifférent pour mieux sauter sur sa proie.
C'et lcela la Nature. Que dire de la Nature humaine !?

L'humanité s'est élevée au-dessus de la nature afin de la dominer, de maitriser ou contrôler les lois naturelles et parvenir à la civilisation.
La civilisation, c'est faire vivre des hommes et des femmes ensemble , sans inquiétude (en principe), sans prédation (on l'espère), vivre en paix càd en "citoyen". Le mot citoyen = vient du latin civis qui a donné "civilisation".

Cessez de croire que la nature st belle, douce , généreuse, "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil", chantait le regretté jean Yanne ! Ce sont des idées très romantiques pour petites filles, mais faut redescendre un jour de son cheval et fouler la boue, quitte à glisser et tomber de haut pour sentir l'humus ! Ca sent pas toujourstrès bon... mais faut "faire oeuvre de civilisation", sortir de son état de nature pour devenir un "humain civilisé". Ca demande des efforts...

Si je laisse la nature, je ne mange pas grand-chose sous la latitude àlaquelle je vis... particulièrement en période hivernale.
(humus , du latin humus et qui a donné aussi "homme, humanité" via "homo, hominis!")

Là tu m'excuseras mais je ne vois pas vraiment de rapport entre ce que j'ai dit et ta réponse.
J'ai pas dit qu'il fallait s'envoyer en l'air à foison et faire ça comme des bêtes...
La morale ! Parlons-en de la morale ! Est ce que c'est bien moral de s'occuper de ce que font les gens dans l'intimité ? Je pense pas. C'est pas plus moral qu'un Pape idiot qui devrait être condamné pour crime contre l'humanité.
Je dis juste que le sexe est un acte naturel et qu'il n'y a aucune raison de le diaboliser ainsi comme le fait l'Eglise. Si c'est fait dans le respect de l'autre je ne vois aucun mal là dedans.

Auteur : nuage
Date : 29 déc.05, 03:21
Message :

Le Serpent a écrit : Les lapins obéissent au premier commandement de Dieu:
Soyez féconds, croissez, multipliez et remplissez la terre.

Et nous, en guise de récompense, on les mange... c'est un peu ingrat, mais c'est comme ça. le Civet de lapin, c'est excellent.

Maintenant, s'il n'y a pas de prédateur et que tu as peur que la nature fasse des excès, on peut donner des pilules aux lapines et des préservatifs aux lapins, ce n'est pas naturel, mais ça évite la surpopulation.

Je passe pudiquement sur ton délire avec les mâles en rut trois fois par semaine, je présume que tu as passé une mauvaise nuit.

Meuh non!

Tu prend le gars, tu le met dans une cage. Tu prend la femelle, tu fais pareil! Pas besoin de préservatif! De plus, ce serait irréalisable...le quiqui du lapin est à l'intérieur, il ne sort que pour officier!
Vous avez de ses idées les garçons! Vous êtes fatigués? En arriver à comparer un lapin à l'homme...l'étalon à la rigueur!!!

Désolée de ce dérapage

...quand même à la hauteur de ce que vous écrivez!

Auteur : Troubaadour
Date : 29 déc.05, 03:26
Message : Salut Prof Patrick !

Ce n'est pas bien de confondre sexe et reproduction.

Qui a décrété que le sexe n'est fait que pour se reproduire ?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 déc.05, 03:31
Message : Salut serpent, tu confonds une fois de plus, quelle misère chez toi!, des idées et des concepts liés à une réflexion d'ordre générale et des propos dirigés contre une personne.
Je n'ai rien contre Claire et ne lui fais pas dire ce qu'elle n'a pas écrit. A croire que tout ce qu'on écrit est dirigé contre tel ou tel.
Tes idées, chère Claire, m'ont fait penser à... et j'ai poursuivi le raisonnement. OK ?
Ta phrase "le sexe est naturel entegens consetnants etc" m'a fait penser à... et j'ai poursuivi la logique de raisonnement qu'on entend souvent. OK ? Une discussion, c'est souvent comme ça que ça se passe. On prends un bout,on continue et on fait un bout de chemin ensemble.

Je reviens au serpent qu se glisse partout.

Tu sais que tut'es trompé et que tu as sans doute cité la Bible pour savoir si j'alais tombé dans ton piège. Raté.
L'ordre biblique qui touche l'aspect prolifique de la création.
J'ai rellu letexte pour vérifier:
Gen 1/22 Dieu dit: "soyez féconds et prolifiques"

ce n'est qu'ensuite que viennent les ""bestiaux et petites"bêtes (dont les serpents d'ailleurs!!) à qui il ne dit pas "soyez féconds et remplissez la terre".

Il dit simplement que "cela était bon" (Ge 1:25)

Cette bénédiction reviendra, comme un refrain cependant, pour l'humanité, mâle et femelle" en Gen 1:28.

Salut

Auteur : Aubépine
Date : 29 déc.05, 03:55
Message :

claire a écrit :Quand on fait un mauvais choix je pense qu'on peut dire qu'on est "victime de son choix"...

Certes, mais comme tu ne peux pas dire que tout prêtre est "victime de son choix", il en est qui sont responsables de ce qu'ils font et qui revendiquent leur choix : ta proposition reste fausse.

. Le sexe est à la fois sur un pied d'estale et considéré comme sale. On est en pleine contradiction !

Oui, c'est vrai ! C'est bien pour ça que lorsque tu sous-entends que l'Eglise ne contient que des imbéciles qui ne comprennent rien à rien et qui sont en pleine contradiction, tu devrais te demander si toi-même ne l'es pas...

Mais ceci dit, ça a tellement l'air de t'arranger d'y croire. Tu as certainement une bonne raison à ça !

Faut arrêter, le sexe ce n'est absolument rien, pas besoin de le glorifier ou de le salir, c'est quelque chose de naturel et c'est du domaine privé. Personne (et surtout pas l'Eglise) ne devrait s'occuper de se qu'en font les autres.

Alors entre Proserpina qui ne veut pas que l'Eglise s'occupe des affaires publiques et toi qui ne veut pas que l'Eglise s'occupe des affaires privées, la prochaine fois que je verrai en prêtre, je lui proposerai une partie de boules (de pétanque, je précise

).
Très calmement, je te dis que tu te trompes : le sexe, ce n'est pas rien. Mais je veux bien qu'on en discute, je suis très à l'aise sur la question et très à l'aise au sein de l'Eglise. Vois-tu, ça n'est pas nécessairement contradictoire...

Auteur : claire
Date : 29 déc.05, 04:57
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Je n'ai rien contre Claire et ne lui fais pas dire ce qu'elle n'a pas écrit. A croire que tout ce qu'on écrit est dirigé contre tel ou tel.
Tes idées, chère Claire, m'ont fait penser à... et j'ai poursuivi le raisonnement. OK ?
Ta phrase "le sexe est naturel entegens consetnants etc" m'a fait penser à... et j'ai poursuivi la logique de raisonnement qu'on entend souvent. OK ? Une discussion, c'est souvent comme ça que ça se passe. On prends un bout,on continue et on fait un bout de chemin ensemble.

Je n'ai absolument rien contre toi non plus rassure toi ! C'est juste que j'avais du mal à suivre ton raisonnement.

Aubépine a écrit : Certes, mais comme tu ne peux pas dire que tout prêtre est "victime de son choix", il en est qui sont responsables de ce qu'ils font et qui revendiquent leur choix : ta proposition reste fausse.

S'ils revendiquent leur choix c'est qu'ils pensent avoir fait le bon... Enfin je vois quand-même où tu veux en venir !

Aubépine a écrit : Oui, c'est vrai ! C'est bien pour ça que lorsque tu sous-entends que l'Eglise ne contient que des imbéciles qui ne comprennent rien à rien et qui sont en pleine contradiction, tu devrais te demander si toi-même ne l'es pas... Mais ceci dit, ça a tellement l'air de t'arranger d'y croire. Tu as certainement une bonne raison à ça !

Ah je n'ai pas dit que l'Eglise se contredit à se sujet puisqu'elle ne glorifie pas le sexe : elle le salit. La société, elle, le glorifie. Ce que je veux dire c'est qu'il y a une contradiction entre la société et l'église.

Aubépine a écrit : Alors entre Proserpina qui ne veut pas que l'Eglise s'occupe des affaires publiques et toi qui ne veut pas que l'Eglise s'occupe des affaires privées, la prochaine fois que je verrai en prêtre, je lui proposerai une partie de boules (de pétanque, je précise ).
Très calmement, je te dis que tu te trompes : le sexe, ce n'est pas rien. Mais je veux bien qu'on en discute, je suis très à l'aise sur la question et très à l'aise au sein de l'Eglise. Vois-tu, ça n'est pas nécessairement contradictoire...

Que l'Eglise s'occupe donc de la religion

Quand je dis que le sexe c'est rien, ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas de quoi en faire un plat ! Chacun fait ce qu'il veut de son côté, et je le répète : entre adultes consentants je ne vois pas où est le problème !
N'adhérant pas aux dogmes de l'Eglise, j'aimerais bien ne pas avoir affaire à des jugements de valeur qui lui sont propres, et malheureusement j'en suis victime quand-même !
Ce que je voudrais c'est que les croyants appliquent leurs dogmes à eux et eux seuls, si je ne veux pas les appliquer c'est mon affaire.

Auteur : Lunenoire
Date : 29 déc.05, 05:33
Message :

Tu devrais fonder l'association des eunuques.
Puisque le sexe est si peu important pour certains, pourquoi conserver ce machin qui prend tellement de place dans le calecon, qui a sa vie propre a tel point qu'il echappe au controle. Impossible de se coucher sur le ventre quand on bande.
Pas vraimant necessaire pour faire pipi. Il y a assez de mutiles de guerre pour le demontrer.
Alors si on s'en debarassait?

tu ne m'as pas bien compris, j'ai dis que le sexe etait important pour la plupart d'entre nous, mais si certains decident de faire le choix de s'en passer, pourquoi ça leur serait interdit????? c'est vrai que l'eglise à tort de considèrer le sexe comme quelque chose de sale à réprimer, mais je comprends tres bien ceux qui veulent sublimer leur foi par le renoncement, chacun sa vie non, pourquoi ils seraient necessairement malades ou pédophiles???? je dis il y a autant de chance que jésus soit rester chaste, qu'il ait eu une vie sexuelle, et alors ça change quelque chose à qui il etait??

Auteur : Aubépine
Date : 29 déc.05, 05:36
Message :

claire a écrit :Ah je n'ai pas dit que l'Eglise se contredit à se sujet puisqu'elle ne glorifie pas le sexe : elle le salit. La société, elle, le glorifie. Ce que je veux dire c'est qu'il y a une contradiction entre la société et l'église.
Que l'Eglise s'occupe donc de la religion
Quand je dis que le sexe c'est rien, ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas de quoi en faire un plat ! Chacun fait ce qu'il veut de son côté, et je le répète : entre adultes consentants je ne vois pas où est le problème !
N'adhérant pas aux dogmes de l'Eglise, j'aimerais bien ne pas avoir affaire à des jugements de valeur qui lui sont propres, et malheureusement j'en suis victime quand-même !
Ce que je voudrais c'est que les croyants appliquent leurs dogmes à eux et eux seuls, si je ne veux pas les appliquer c'est mon affaire.

A la bonne heure ! On va finir par être presque d'accord sur tout si ça continue !
Reste l'Eglise salit le sexe. Cà, je ne peux pas laisser passer. Que des hommes d'Eglise salissent le sexe, je ne le nie pas et le déplore. Que des non croyants salissent le sexe aussi d'ailleurs. Mais que tu dises l'Eglise salit le sexe : là, je dis non. L'Eglise, c'est chaque membre qui s'en réclame, les religieux comme les laïcs. Leur point commun, c'est de vouloir vivre selon le message du Christ. Je te défie de trouver dans le message du Christ, une parole salissant le sexe. A partir de là, tu peux dire que des hommes d'Eglise salissant le sexe te choque car, au contraire, ils devraient, non pas le glorifier (ce n'est pas un Dieu en lui-même pour eux, ça l'est peut-être plus dans la société), mais le reconnaître comme faisant partie de la Création et donc de la volonté divine, mais tu ne peux pas dire comme ça, gratuitement, l'Eglise salit le sexe et puis voilà, ça me plaît de le croire, ça me plaît de le dire, et puis je suis pas la seule à le dire, alors hein...
Enfin si, tu peux le dire, mais c'est faux et si tu ne veux peux pas te donner la peine de savoir pourquoi tu ne veux pas le dire, la réponse est peut-être dans ta phrase "N'adhérant pas aux dogmes de l'Eglise, j'aimerais bien ne pas avoir affaire à des jugements de valeur qui lui sont propres, et malheureusement j'en suis victime quand-même !" (sic). Je n'ai pas à te demander ce que tu veux dire par là mais si tu es victime de jugements de valeurs propres aux dogmes de l'Eglise, c'est que tu es en proie à des hommes bien mal inspirés qui, eux, salissent l'Eglise.

Auteur : ahasverus
Date : 29 déc.05, 17:46
Message :

Anonymous a écrit :J'ai failli rajouter "aujourd'hui", devenir prêtre aujourd'hui. Je t'accorde que ça aurait été plus précis...
Tu crois qu'aujourd'hui il y a encore beaucoup de séminaristes qui s'engagent contre leur volonté ? J'ose espérer que non, mais il doit bien y en avoir (il y a bien des homosexuels refoulés qui se marient). Est-ce ceux-ci qui risqueront plus de céder à la pédophilie ? Peut-être... En tout cas, on est bien dans la misère humaine dans ce cas là.

Aux Phillipines les etudes universitaires coutent la peau des fesses, sauf le seminaire qui, finance par l'eveche, est gratuit.
La pretrise est la garantie d'un emploi sur et qui sait, la possibilite d'etre envoye aux USA pour boucher les trous dans les paroisses vides et une fois sur place, de faire venir toute la famille.
Dans un pays ou la principale source de revenus est l'exportation de ses citoyens, ca vaut bien un petit sacrifice, non?
Je tiens ce genre d'hitoire de mon avocat lui meme un ancien seminariste qui a quitte le seminaire la veille de son ordination mais avec un bagage qui lui a permis de terminer son droit avec un emprunt.
Je peux immaginer le meme phenomene ou les etudes superieures sont innaccessibes, sauf la pretrise.
Avant que l'education ne soit gratuite, c'etait le cas au Quebec en tout cas.

Auteur : darksid_1
Date : 29 déc.05, 17:54
Message : Les prix sont effectivement dérisoire comparer à ceux du priver... Mais beaucoup ne comprenne pas leur chance... Et il y a les libéreaux qui s'entête à tout privatisé

. Mais je pense que je m'éloigne du sujet

Auteur : ahasverus
Date : 29 déc.05, 18:07
Message :

Lunenoire a écrit :
tu ne m'as pas bien compris, j'ai dis que le sexe etait important pour la plupart d'entre nous, mais si certains decident de faire le choix de s'en passer, pourquoi ça leur serait interdit????? c'est vrai que l'eglise à tort de considèrer le sexe comme quelque chose de sale à réprimer, mais je comprends tres bien ceux qui veulent sublimer leur foi par le renoncement, chacun sa vie non, pourquoi ils seraient necessairement malades ou pédophiles???? je dis il y a autant de chance que jésus soit rester chaste, qu'il ait eu une vie sexuelle, et alors ça change quelque chose à qui il etait??

Il y a des sadus aux Indes qui ont fait le voeux de ne jamais se coucher a terre, de ne jamais se couper les ongles, de garder le bras droit dresse, de vivre a poil couvert de cendres.
Ils sont libres, c'est leur choix.
Quelqu'un qui decide de ne plus baiser n'est pas different.
La ou ca ne va plus c'est quand c'est sublime par les autres, mis en exemple et par inference utilise pour rabaisser ce a quoi ils ont renonce.
Le Sadu qui vit a poil ne rabaisse pas les vetements, le cure qui fait voeux de chastete rabaisse le sexe.

Auteur : ahasverus
Date : 29 déc.05, 19:21
Message :

Je te défie de trouver dans le message du Christ, une parole salissant le sexe.

Justement, il n'en parle pas,ni directement ni indirectement, et c'est ca le probleme.
Le sexe a ete l'affaire de Paul, pas du christ.
L'Eglise aurait du imiter le Christ et ne pas en parler du tout.
Si pour toi associer sexe et peche ce n'est pas le salir, j'ai des problemes de language.
C'est Paul qui a montre son dedain pour le sexe, la glorification du celibat, le mepris pour la femme repris et augmente par certains peres de l'Eglise.
Comme Origene qui se fait chatrer, Tertullien qui traine les femmes dans la boue "C'est toi la porte du Diable [...]. C'est toi qui la première as déserté la loi divine ; c'est toi qui as circonvenu celui auquel le Diable n'a pu s'attaquer ; c'est toi qui es venue à bout si aisément de l'homme, l'image de Dieu."
Pour Saint Jean Chrysostome, "la femme etait un sac de fiente et Le démon n'a point de voie plus sûre pour perdre les hommes que de les livrer aux femmes.

Quand un theologien du 13ieme siecle vient dire "On ne peut pas separer conception et peche" on est en droit de se poser des questions.
Saint Augustin a participe au salissement du sexe en associant la chair au peche originel transmis par l'acte sexuel.
Saint Clément d’Alexandrie condamne la polution nocture comme etant l'oeuvre du diable "car elle gaspille la semence qui n'appartient qu'a Dieu"

Au VIe siècle, le pape Grégoire le Grand affirme que le désir sexuel est un péché. Le plaisir conjugal souille inévitablement, même si les conjoints s’unissent à seule fin de procréer "
Saint Thomas d'Aquin retablis le sexe mais y met tellement de restrictions, qu'il aurait mieux fait de se taire. "le coit en levrette [more canino, a retro] = 3 mois de jeune". La femme au dessus [mulier super virum] est formellement condamne par ce cher docteur angelique.
Baisez si necessaire, mais faites ca vite, semble nous dire le grand docteur de l'Eglise
Les cathos font grand cas de "Amour et responsabilte" de JP II en disant vous voyez ce que l'Eglise pense du sexe. Ils oublient de mentionner que ce que le pape a fait c'etait enteriner une situation de fait qu'il lui etait impossible d'ignorer.

Auteur : Aubépine
Date : 29 déc.05, 20:23
Message :

darksid_1 a écrit :Les prix sont effectivement dérisoire comparer à ceux du priver... Mais beaucoup ne comprenne pas leur chance... Et il y a les libéreaux qui s'entête à tout privatisé . Mais je pense que je m'éloigne du sujet

Non, non, tu as raison : il y en a qui ne connaissent pas leur chance ! Certains font, par exemple, l'impasse sur l'orthographe...

Ahasverus a écrit : le cure qui fait voeux de chastete rabaisse le sexe.

Tout au plus, il rabaisse le sien...

Tu me conseilles souvent de redescendre sur terre Ahasverus.
Je me permets, à mon tour, de te conseiller d'essayer d'élever un peu ton regard et de prendre un peu de recul. Ca te permettrait peut-être d'analyser que les articles que tu nous offres, les anecdotes que tu nous rapportes, ne sont pas nécessairement contradictoires avec ce que je dis, bien au contraire. Seules tes conclusions sont différentes. Il est assez évident que tu ne les interprétes qu'à travers le prisme d'une blessure personnelle qui t'enlève toute objectivité et, de fait, toute crédibilité. C'est très dommage car, à l'évidence, tu as quelque chose à apporter de bien plus fort.

Auteur : ahasverus
Date : 29 déc.05, 21:55
Message :

Aubépine a écrit : Non, non, tu as raison : il y en a qui ne connaissent pas leur chance ! Certains font, par exemple, l'impasse sur l'orthographe...
Tout au plus, il rabaisse le sien...

Tu me conseilles souvent de redescendre sur terre Ahasverus.
Je me permets, à mon tour, de te conseiller d'essayer d'élever un peu ton regard et de prendre un peu de recul. Ca te permettrait peut-être d'analyser que les articles que tu nous offres, les anecdotes que tu nous rapportes, ne sont pas nécessairement contradictoires avec ce que je dis, bien au contraire. Seules tes conclusions sont différentes. Il est assez évident que tu ne les interprétes qu'à travers le prisme d'une blessure personnelle qui t'enlève toute objectivité et, de fait, toute crédibilité. C'est très dommage car, à l'évidence, tu as quelque chose à apporter de bien plus fort.

Non c'est "LA" sexualite qu'il rabaisse.
L'etat de celibat et de chastete sontsuperieur a l'etat de Mariage
Concile de Trente

Ca veut dire quoi "superieur" dans ton langage ?

Quand tu cesseras de proclamer que l'Eglise a eu, des le depart, un probleme avec le sexe, on pourra trouver un terrain d'entente.
Je n'accepte pas le negationisme de quelque cote que ce soit surtout quand l'histoire est aussi claire.
Je n'accepte pas les musulmans qui refusent de reconnaitre leur implication dans l'esclavage et leur proselitisme a la pointe du sabre.
Je n'accepte pas les juifs qui justifient leur superiorite sur la base qu'un certain Moise les a declare peuple elu au cours d'une epopee digne d'Homere et tout aussi credible que l'Eneide.
Il n'est pas question que j'accepte que l'Eglise catholique continue a vendre sa salade sans reconnaitre ses erreurs du passe.Et des erreurs il y en a et le denigrement du sexe n'est pas l'un des moindre.

Tu ose m'accuser d'utiliser un prisme base sur une blessure personnelle et par la mettre mon objectivite en jeu.
Tu ne manques pas de culot.
Mon histoire tu le la connais pas.
Sache simplement que j'ai traine mes bottes d'Amerique du Nord en Afrique, du Moyen Orient en Amerique Latine et d'Europe a l'Asie ou je vis actuellement.
Et tout ca apres une education dans des etablissments religieux
J'ai beaucoup vu, trop peut etre.
C'est toi qui a des problemes de vision mon cher.
Tu as le droit dedefendre l'Eglise et moi je ne manque pas de le faire, mais pas au prix d'insulter l'histoire.

Tu parles de blessures,
Et si on parlait des blessures causees a des millions de couples un certain Juillet 68?
Si on parlait des blessures causees a des millions d'hommes de bonne volonte un certain Novembre 2005?
Oui tu as raison, des blessures il y en a, un maudit grand paquet.
Si on s'occupait de la source des blessures au lieu d'accuser les blesses?
Tu veux un exemple de mon experience sur les blesses de la vie? Ou comment le peche de fornication a donne la joie de vivre a une femme?
JP II n'avait pas pense a celle la.
http://web.tri-isys.com/Aurora/Berthe/berthe.htm

Auteur : claire
Date : 29 déc.05, 23:15
Message :

Aubépine a écrit : A la bonne heure ! On va finir par être presque d'accord sur tout si ça continue !
Reste l'Eglise salit le sexe. Cà, je ne peux pas laisser passer. Que des hommes d'Eglise salissent le sexe, je ne le nie pas et le déplore. Que des non croyants salissent le sexe aussi d'ailleurs. Mais que tu dises l'Eglise salit le sexe : là, je dis non. L'Eglise, c'est chaque membre qui s'en réclame, les religieux comme les laïcs. Leur point commun, c'est de vouloir vivre selon le message du Christ. Je te défie de trouver dans le message du Christ, une parole salissant le sexe. A partir de là, tu peux dire que des hommes d'Eglise salissant le sexe te choque car, au contraire, ils devraient, non pas le glorifier (ce n'est pas un Dieu en lui-même pour eux, ça l'est peut-être plus dans la société), mais le reconnaître comme faisant partie de la Création et donc de la volonté divine, mais tu ne peux pas dire comme ça, gratuitement, l'Eglise salit le sexe et puis voilà, ça me plaît de le croire, ça me plaît de le dire, et puis je suis pas la seule à le dire, alors hein...
Enfin si, tu peux le dire, mais c'est faux et si tu ne veux peux pas te donner la peine de savoir pourquoi tu ne veux pas le dire, la réponse est peut-être dans ta phrase "N'adhérant pas aux dogmes de l'Eglise, j'aimerais bien ne pas avoir affaire à des jugements de valeur qui lui sont propres, et malheureusement j'en suis victime quand-même !" (sic). Je n'ai pas à te demander ce que tu veux dire par là mais si tu es victime de jugements de valeurs propres aux dogmes de l'Eglise, c'est que tu es en proie à des hommes bien mal inspirés qui, eux, salissent l'Eglise.

Eglise : Ensemble des fidèles d'une religion reconnaissant Jésus-Christ pour son fondateur.
Je reste sur ma position : l'Eglise salit le sexe. Ce n'est peut-être pas le cas de tous les hommes d'Eglise, mais globallement je pense qu'on peut dire que l'Eglise le salit, oui. Suffit de regarder en haut de la hiérarchie.
Comme l'a si bien montré Ahasverus, dans la religion le sexe est associé au péché (comme la femme !).

Auteur : Lunenoire
Date : 30 déc.05, 04:13
Message :

Il y a des sadus aux Indes qui ont fait le voeux de ne jamais se coucher a terre, de ne jamais se couper les ongles, de garder le bras droit dresse, de vivre a poil couvert de cendres.
Ils sont libres, c'est leur choix.
Quelqu'un qui decide de ne plus baiser n'est pas different.
La ou ca ne va plus c'est quand c'est sublime par les autres, mis en exemple et par inference utilise pour rabaisser ce a quoi ils ont renonce.
Le Sadu qui vit a poil ne rabaisse pas les vetements, le cure qui fait voeux de chastete rabaisse le sexe.

je suis d'accord avec l'idée que la tolérance c'est dans les deux sens, car l'acte sexuel peut aussi etre utiliser à la sublimation, si dieu à mis le désir chez les etres humains c'est pas pour rien non plus, chacun est libre de sublimer sa foi de la manière donc il veut, c'est le message que je voulais faire passer.

Auteur : Aubépine
Date : 30 déc.05, 04:31
Message :

ahasverus a écrit :Non c'est "LA" sexualite qu'il rabaisse.
L'etat de celibat et de chastete sontsuperieur a l'etat de Mariage
Concile de Trente

Ca veut dire quoi "superieur" dans ton langage ?

Quand tu cesseras de proclamer que l'Eglise a eu, des le depart, un probleme avec le sexe, on pourra trouver un terrain d'entente.
Il n'est pas question que j'accepte que l'Eglise catholique continue a vendre sa salade sans reconnaitre ses erreurs du passe.Et des erreurs il y en a et le denigrement du sexe n'est pas l'un des moindre.

Tu ose m'accuser d'utiliser un prisme base sur une blessure personnelle et par la mettre mon objectivite en jeu.
Tu ne manques pas de culot.
Mon histoire tu le la connais pas.
Sache simplement que j'ai traine mes bottes d'Amerique du Nord en Afrique, du Moyen Orient en Amerique Latine et d'Europe a l'Asie ou je vis actuellement.
Et tout ca apres une education dans des etablissments religieux
J'ai beaucoup vu, trop peut etre.
C'est toi qui a des problemes de vision mon cher.
Tu as le droit dedefendre l'Eglise et moi je ne manque pas de le faire, mais pas au prix d'insulter l'histoire.

Tu parles de blessures,
Et si on parlait des blessures causees a des millions de couples un certain Juillet 68?
Si on parlait des blessures causees a des millions d'hommes de bonne volonte un certain Novembre 2005?
Oui tu as raison, des blessures il y en a, un maudit grand paquet.
Si on s'occupait de la source des blessures au lieu d'accuser les blesses?
Tu veux un exemple de mon experience sur les blesses de la vie? Ou comment le peche de fornication a donne la joie de vivre a une femme?
JP II n'avait pas pense a celle la.
http://web.tri-isys.com/Aurora/Berthe/berthe.htm

Je ne doute pas qu'un jour on finisse par être à peu près d'accord sur tout mais ça risque de prendre du temps... on est déjà d'accord sur le fait que je n'ai pas manqué pas de culot...

Mais plus sérieusement, tu t'évertues à me citer des fragments de texte qu'aucun esprit sain ou saint (j'ai bien aimé ça Patrick

) aujourd'hui ne pourrait défendre (si tu trouves un chrétien ou non chrétien dire que la femme est un sac de fiente, je crois raisonnable de le traîner en justice).
Tu me fais lire la jolie de Berthe. Tu dis que le Christ n'a rien dit indirectement sur la sexualité (faux. Ne serait-ce que la femme adultère. Grosso modo : occupez-vous de vos fesses et elle des siennes (et prends en soin). C'est l'attitude que vous préconisez ou pas ?) Tu sais très bien que la valeur donné au mot "péché" et à sa symbolique interdit tout raccourci hâtif (en poussant le bouchon, vous allez finir par me dire que croquer dans une pomme est un péché, c'est écrit dans la Bible).
L'ensemble ne fait en rien une démonstration de quoi que ce soit. Malheureusement, il est impossible de refaire ici l'ensemble du discours de l'Eglise et de son enseignement. Ceux qui ont envie se penchent dessus, les autres non. Ce qui me gonfle, c'est que ceux qui n'ont pas envie viennent écrire des énormités voire de la diffamation.

Claire a écrit :C'est pas plus moral qu'un Pape idiot qui devrait être condamné pour crime contre l'humanité.

Rassure-toi Claire, il s'en fout que tu aies pu écrire ça (même s'il en serait quand même triste pour toi), mais quand même, tu peux vouloir passer pour une femme responsable et équilibrée et tout et tout sans tomber dans ce discours démago (pour reprendre une expression déjà lus dans un autre fil).
Si on veut avancer, je crois qu'il faut sérier les sujets. Je reviens sur le sida car ça me paraît révélateur. Je suis allé sur le site du Vatican. Je n'ai pas tout lu mais ce que j'ai lu était édifiant de la désinformation qui est faite sur ce que dit le Vatican. J'en ai parlé à Proserpina (on s'envoie des petits mots doux en privé...). J'attends qu'elle me trouve où est écrit que les séropo doivent avoir des rapports sans préservatif !
Alors si tu veux, Ahasverus, tenons nous à ce dossier pour l'instant et dis moi où, sur le site du Vatican en faisant "recherche sida", tu lis des choses qui te choquent. On pourra voir le reste après.
Je rajoute juste "Il n'est pas question que j'accepte que l'Eglise catholique continue a vendre sa salade sans reconnaitre ses erreurs du passe." (sic) Même si tu peux trouver ce qu'elle a fait insuffisant et même s'il y en aura toujours de nouvelles de faites...toi non plus tu ne manques pas de culot !
ET BON REVEILLON A TOUS !

Auteur : claire
Date : 30 déc.05, 06:05
Message :

Aubépine a écrit : Rassure-toi Claire, il s'en fout que tu aies pu écrire ça (même s'il en serait quand même triste pour toi), mais quand même, tu peux vouloir passer pour une femme responsable et équilibrée et tout et tout sans tomber dans ce discours démago (pour reprendre une expression déjà lus dans un autre fil).

Je crois qu'il s'en ficherait bien ce de que je dis, comme il se fiche des Africains qui meurent du sida (quelle démago cette claire !)

Auteur : Aubépine
Date : 30 déc.05, 06:07
Message : Non Claire, c'est juste très con !

Auteur : ahasverus
Date : 30 déc.05, 18:03
Message :

Tu dis que le Christ n'a rien dit indirectement sur la sexualité (faux. Ne serait-ce que la femme adultère. Grosso modo : occupez-vous de vos fesses et elle des siennes (et prends en soin). C'est l'attitude que vous préconisez ou pas ?)

Eh bien tu apporte de l'eau a mon moulin.
Jesus a bien dis mellez vous de vos fesses.
L'attitude de l'eglise a ete exactement le contraire.

(en poussant le bouchon, vous allez finir par me dire que croquer dans une pomme est un péché, c'est écrit dans la Bible).

Ca depends de la signification de "croquer la pomme".
Ce qui me gonfle ce sont ceux qui essayent d'occulter une passe genant alors que l'histoire est la pour dire le contraire.
Quand j'en vois demander la canonisation d'Isabelle la Catholique, la grande copine de Torquemada, plus rien ne m'etonne. On a bien canonise Escriva, le confesseur de Franco.

J'attends qu'elle me trouve où est écrit que les séropo doivent avoir des rapports sans préservatif

Encore un essai de prendre les gens pour des imbeciles, essai si facile a contrer.
L'alternative n'etant pas possible, le vatican condamne les seropos a l'abstinance absolue. DE QUEL DROIT?
Le message du vatican c'est "PAS DE CAPOTTES" quelle que soient les raisons.
Alors jouont dans les extremes, n'est ce pas.
Un seropo infecte suite a un accident non sexuel comme une transfusion sanguine n'a pas le droit de mettre une capotte pour baiser sa femme legitime.
Ils doivent faire ceinture et basta pour le couple.
A la rigeur ils pourraient mettre une capotte mais en dehors des jours de fertilite. Mais la je ne suis pas sur.
Tu aimes ca les defits?
Trouve nous l'affirmation contraire dans les textes du vatican.

De toutes facons ce qui choque le monde entier c'est pas tellement la condamnation de la capotte en tant que contraceptif, mais la campagne de disinformation.
Par ces affirmations, le Vatican accuse les organisations internationales de la sante, y compris l'ONU et les ONG de genocide indirect, y compris les autres eglises qui supportent la capotte comme frein au SIDA.
Les capottes c'est tres simple, c'est noir ou blanc, pas de gris. Une des deux parties ment. je te laisse a ton choix.
Va t'il falloir attendre encore 500 ans pour un autre "grand pardon"?

Un jour on va trouver le vaccin contre le SIDA. On a bien vaincu la tuberculose, la lepre et la peste.
Attends toi ce jour la a ce que le monde devienne un gigantesque lupanard. La liberation sexuelle des annees 60 ne sera rien a cote. ca va baiser avec vengeance.

Il n'est pas question que j'accepte que l'Eglise catholique continue a vendre sa salade sans reconnaitre ses erreurs du passe

Tiens, un echantillon.

The Vatican was a full partner in the bloody crimes carried out against the working people in Chile and throughout Latin America under US-backed dictatorships from the 1960s through the 1980s. While thousands of Catholic-educated Latin American students were inspired during this period--at least in part by the teachings of Vatican Council II--to challenge the gross social inequality that prevailed throughout the continent, the church hierarchy fulfilled its historic function as a defender of private property, the state and the military forces of the ruling oligarchies, together with the fundamental interests of US imperialism.

http://www.wsws.org/articles/1999/mar19 ... -m04.shtml
Alors que l'Eglise soutenait les mouvements anti gouvernementaux en Europe Orientale elle condamnait les mouvements anti gouvernementaux en Amerique Latine.

En 1973 j'ai ete au Bresil rejoindre une petite amie pour les vacances et j'ai meme ete sur le point d'y emmigrer. J'ai eu l'occasion de verifier de visu. C'etait l'epoque des generaux et l'Eglise locale supportait les grands proprietaires contre les campanaeros a grand coup de Bible.

Auteur : Aubépine
Date : 30 déc.05, 21:31
Message :

ahasverus a écrit : Eh bien tu apporte de l'eau a mon moulin.
Jesus a bien dis mellez vous de vos fesses.
L'attitude de l'eglise a ete exactement le contraire.

On en est presque à notre 2ème point d'accord ! Ca se fête ! Là où on diffère, c'est que je pense que Jésus ne veut pas dire "ne vous mêlez pas de tout ce qui est sexuel" mais "vous n'avez pas à juger, pour cela il faudrait que vous soyez Dieu, occupez-vous déjà de vos faiblesses, il y a du boulot". Mais il rajoute "va, et ne péche plus" ce qui n'est pas "va, et ne baise plus". Vous pouvez y voir une condamnation du sexe. Moi, j'y vois un conseil du style "tu as trompé ton mari en te cachant de ce que tu faisais, tu as trompé la femme de l'homme avec qui tu as pris du plaisir qui souffrirait probablement de l'apprendre, etc. Pourquoi ? Pour ton seul plaisir physique ? N'aurais-tu pas connu un plaisir plus grand encore en agissant à coeur ouvert et avec Amour ?

Je trouve un peu surprenant que tu inverses les rôles et que tu oses dire que c'est moi qui prends les autres pour des imbéciles ! Vous prétendez avoir vu sur le site du Vatican des énormités. J'y vais, je lis et manifestement, je lis le contraire. J'admets que plusieurs interprétations sont possibles et l'intérêt, justement, n'est-il pas de discuter sur ces interprétations ? Alors, je te demande quel passage te choque ? Il n'y a pas de piège ! Tu me renvoies à nouveau des affirmations vagues et des exemples sur lequels ont peu discuter à partir de ces textes. OK, ça ne pose aucun soucis. Je te donne les 3 lettres que j'ai lues et après on discute, si tu le veux. Mais si tu en trouves une autre où des propos te paraissent faux, n'hésite pas à me la signaler. Il est évident qu'il faudra l'analyser ! Je préfère de beaucoup cette approche honnête et basée sur des écrits que les anathèmes et les paroles lancées au petit bonheur la chance d'un truc qu'on a entendu quelque part, dit par quelqu'un, etc. (ce n'est pas ce que tu fais toi. En revanche, ce que je te reproche, c'est que lorsque tu me balances un texte, c'est avec ton interprétation et tu ne veux en entendre aucune autre. Or, justement, c'est là que le dialogue commence.
Voici les liens, j'espère que ça va marcher, c'est mon premier essai... !
http://vatican.mondosearch.com/cgi-bin/ ... rd=sida%20
http://vatican.mondosearch.com/cgi-bin/ ... =EnglishUI
http://vatican.mondosearch.com/cgi-bin/ ... =EnglishUI

Auteur : florence.yvonne
Date : 30 déc.05, 22:00
Message : j'ai un scoop, jésus était une femme qui s'est déguisée en homme pour se faire entendre.....

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 déc.05, 22:47
Message : Raté. IL s'est fait circoncire le 8ème jour.
Donc Jésus était un homme avec tout ce qui faut avec.
CQFD

Bonne soirée !

Auteur : Aubépine
Date : 30 déc.05, 22:51
Message : Merci pour ta contribution au débat Florence

. Ca doit être ça que tu appelles être le grain de sable dans le raisonnement...

Auteur : florence.yvonne
Date : 30 déc.05, 22:54
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Raté. IL s'est fait circoncire le 8ème jour.
Donc Jésus était un homme avec tout ce qui faut avec.
CQFD

Bonne soirée !

hermaphrodite ?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 déc.05, 23:19
Message : c'est celaaaaaaa !

(tu veux vraiment avoir le dernier mot sur tout ?)

Bonne soirée à toi mon

Auteur : ahasverus
Date : 31 déc.05, 00:06
Message :

Moi, j'y vois un conseil du style "tu as trompé ton mari en te cachant de ce que tu faisais, tu as trompé la femme de l'homme avec qui tu as pris du plaisir qui souffrirait probablement de l'apprendre, etc. Pourquoi ? Pour ton seul plaisir physique ? N'aurais-tu pas connu un plaisir plus grand encore en agissant à coeur ouvert et avec Amour ?

Et qui te dis que la bonne femme n'a pas ete mariee de force a un vieux barbon et est tombee amoureuse d'un jeune gars de son age?
Qui te dis qu'elle n'etait pas trompee, battue, abandonnee?
Savais tu qu'une femme veuve restait mariee ad vitam aeternam. Une femme qui trompait un cadavre etait adultere. Alors que veut dire pecher. Jesus etait coince par le contexte socio culturel de lepoque.
Tu juge un peu vite dans tes condamnations, mon cher. Il y a plusieures faces a une medaille et connaissant les pratiques de l'epoque n'importe laquelle de mes versions tiens pas mal l'eau.
Peux tu prouver que je suis dans l'erreur?
Autre chose, on a condamne la femme, on ne parle pas de l'autre partie, on ne parles pas de l'amant, ni du mari cocu. Ca ne t'etonne pas toi?
Qui te dis que Jesus n'avait pas devine les vrais motifs et a utilise sa psychologie pour retablir ce qu'il voyait comme une erreur judiciaire? Tu sais c'etaient de petites communeautes ou tout se sait.
Oui Jesus a dit melez vous de ce qui vous regarde. Pourquoi?
Toutes les conjectures sont possibles.
En tout cas, avant de tirer les conclusions que tu essaie de tirer, je ferais attention
Alors transposer a notre epoque, faut pas pousser.

Pour le reste,
Je ne retiens qu'une phrase qui vaut son pesant de moutarde dans les deux lettres

En ce qui concerne le SIDA qui est transmis par voie sexuelle, la plus grande prévention, et dans le même temps la plus efficace, est la formation aux authentiques valeurs de la vie, de l'amour et du sexe.

A celui qui se noie on ne donne pas de cours de natation associe d'une lecon de morale.
On lui envoie une bouee.
Ca se passe de commentaires

Je te rapelle aussi que la question concerne la desinformation du Vatican concernant l'usage de la capotte comme protection contre le SIDA. Ou bien c'est le Vatican qui ment ou bien ce sont les autorites mondiales de la sante.
On aurait admis que le vatican fasse la lecon, on a l'habitude, pas qu'il mente aussi ouvertement sur un sujet aussi grave.
Le document concernant lepreservatif est en deux parties
1) Le condom n'est pas efficasse
2) les valeurs sexuelles c'est mieux
Personne ne discute la seconde partie

Que dit la premiere partie

Il n’existe donc pas aujourd’hui de protection à 100% du VIH/sida ou d’autres MTS avec l’utilisation du préservatif. Ces données ne devraient pas passer inaperçues puisque plusieurs utilisateurs, les jeunes inclus, pensent que le préservatif procure une protection totale.

Pendant la guerre 40/45, les rations K distribuees aux GI's contenaient des preservatifs. Pour les bonnes ames, c'etait pour mettre au bout d'un fusil pour traverser les rivieres. Personne n'avait pense qu'un canon de fusil a deux cotes bien sur.
Ca c'etait il y 60 ans.
Mon premier jour sous les armes, nous avons eu un cours complet sur les capottes. Les cures connaitaient ils quelques chose que les medcins militaires ne savaient pas?
L'efficacite du presevatif tout le monde les connait pour proteger des MTS. On avait pas besoin du Vatican a ce sujet.

Si le preservatif etait efficasse a 1%, par exemple, un cas extreme bien sur. Ca veut dire que sur 100 relations, une sera protegee et 99 autres pas.
Alors sauver une vie sur 100 ca n'en vaut pas la peine?
Et pas de cours de natation, hein? Le monde a besoin de bouees.

En effet, la grossesse en dépit de l’utilisation du préservatif est un fait bien documenté, ayant un indice de Pearl d’environ 15 échecs pour 100 femmes-années en deçà de la première année d’utilisation

Tu sais c'est quoi l'indice Pearl.
Si 100 femmes baisent tous les jours pendant un an en utilisant le preservatif, 15 vont etre enceintes.
Ce qu'on ne dit pas c'est que si ces 100 femmes ne baisent qu'une fois par semaine, ca va provoquer 15/7, soit 2 femmes sur 100 seront enceinte. Une fois par mois c'est 15/30 soit une demi femme.
Voila comment on desinforme.

Par exemple, quelques épreuves de perméabilité et de conduction électrique indiquent que le latex peut permettre le passage de particules plus grandes que le VIH

Le meme latex qui est utilise par le corps medical, les forces policieres, les medecins legistes. Faut croire que les flics ont des idees suicidaires

En plus de la possibilité de contenir des défauts de manufacture, les préservatifs pourraient subir une détérioration durant l’expédition, le traitement et le stockage, et même subir une dégradation ultérieure après l’achat par l’utilisateur final.

Probleme technique demandant une solution technique et non morale.

À part des considérations précédentes concernant l’intégrité physique du préservatif, on doit se rappeler que les préservatifs sont souvent mal utilisés

Probleme d'education et non de morale.

En Thaïlande et dans les Philippines, les premiers cas du VIH/sida ont été rapportés en 1984; par 1987, la Thaïlande avait 112 cas, pendant que les Philippines en avaient plus, avec 135 cas. Aujourd’hui en 2003, il y a environ 750,000 cas en Thaïlande, où le 100% Condom Use Program a eu un grand succès. D’un autre coté, il y a environ seulement 1,935 cas aux Philippines

Le rapport semble etre en contradiction avec l'UNICEF
Prévalence du VIH, Estimation du nombre de personnes vivant avec le VIH/SIDA , 2003 (in thousands), estimation haute : .04
http://www.unicef.org/french/infobycoun ... cs.html#14

Prévalence du VIH, Estimation du nombre de personnes vivant avec le VIH/SIDA , 2003 (in thousands), estimation haute : 18
http://www.unicef.org/french/infobycoun ... stics.html

Sans compter que le commerce du sexe en Thailande est tres florissant

et quand gratte une peu on trouve

PHILIPPINES - Pas de protection divine contre le sida
Pour ne pas mécontenter une hiérarchie catholique farouchement opposée à l'utilisation du préservatif, le gouvernement s'emploie à minimiser l'étendue des dégâts causés par la maladie dans l'archipel.

http://www.courrierinternational.com/ar ... p.archives
La vatican pousse un gouvernement a occulter la verite et l'entraine dans l'hypocrisie la plus ecoeurante.

Les Philippines malades de leur déni
Le pays accumule les facteurs aggravant la pandémie mais continue à la minimiser.

http://www.liberation.fr/page.php?Article=307861
Dans les autres pays, les seropo on les soigne, aux Phillipines on le laisse crever en cachette pour ne pas fausser le statistiques
J'ai voiulu en avoir le coeur net et j'ai pris ma voiture pour verifier. J'ai essaye d'acheter des capottes dans 5 pharmacies de la banlieu de Manille. Tintin.
Merci Jean Paul

Le probleme du preservatif est un probleme des professionels de la sante et non du Vatican.
Au lieu de propager des fausses informations le Vatican aurait mieux fait de se taire, donner des conseils peut etre, mais ne pas s'embarquer dans des choses ou il n'a rien a faire.

Auteur : florence.yvonne
Date : 31 déc.05, 00:13
Message :

Pasteur Patrick a écrit :c'est celaaaaaaa !

(tu veux vraiment avoir le dernier mot sur tout ?)

Bonne soirée à toi mon

...........

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 déc.05, 02:41
Message : c'est bien ce que je disais

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 déc.05, 02:55
Message : La grande différence entre un pape et Jésus, c'est que Jésus pardonnait et remettait les péchés, de quelque nature qu'ils fussent. Il n'y a pas de conre-exemple.
Jésus ne faisait pas de Bulle, ni de Droit canon, ni de Décret , ni de catéchisme, ni de Dogme, ni d'Instruction Pastorale ou Constitution Pastorale, il n eparlait pas excathedra et jamais de manière magistérielle.
IL se baladait par monts et par vaux, guérissant les malades et apportant partout, la Bonne Nouvelle.

En chemin, il lui arrivait de rencontrer toutes sortes de gens, notamment des Docteurs de la Loi, des spécialistes. IL leurdemandaoit de ne pas faire porter aux autres ce qu'ils ne portaient pas eux-mêmes.
En matière de prévention sexuelle, les prêtres et évêques et pape entête, n'ont pas de pratqiue sexuelle, qu'ils se taisent donc pour tout ce qui touche au côté pratique.
Qu'ils en appellent à la fidélitédans le couple, aux relations dans le cadre du couple et nulle part ailleurs, c'est le message biblique... mais qu'ils ne disent rien sur ce qu'ils ne pratiquent pas eux-mêmes en faisant porter à de pauvres victimes innoncentes les conséquences de leurs décisions inhumaines.
Les décisions papales ont des conséquences dramtiques et tragiques qui se comptent en centaines de milliers de morts et ce chiffre progressera encore !

Un petit coup de colère pour terminer l'année 2005.

(sans justificatif)

Auteur : Simplement moi
Date : 31 déc.05, 03:10
Message :

Pasteur Patrick a écrit :../......
En matière de prévention sexuelle, les prêtres et évêques et pape entête, n'ont pas de pratqiue sexuelle, qu'ils se taisent donc pour tout ce qui touche au côté pratique.
Qu'ils en appellent à la fidélitédans le couple, aux relations dans le cadre du couple et nulle part ailleurs, c'est le message biblique... mais qu'ils ne disent rien sur ce qu'ils ne pratiquent pas eux-mêmes en faisant porter à de pauvres victimes innoncentes les conséquences de leurs décisions inhumaines.
Les décisions papales ont des conséquences dramtiques et tragiques qui se comptent en centaines de milliers de morts et ce chiffre progressera encore !

Un petit coup de colère pour terminer l'année 2005.

(sans justificatif)

Dans lequel je t'accompagne... sans AUCUNE restriction

Amen !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 déc.05, 03:33
Message :

Pasteur Patrick a écrit :
Les décisions papales ont des conséquences dramtiques et tragiques qui se comptent en centaines de milliers de morts et ce chiffre progressera encore !

Un petit coup de colère pour terminer l'année 2005.

(sans justificatif)

Patrick et consorts, prenez garde de ne pas vous tromper de cible! Le catholicisme ne représente plus un danger, pas davantage que les TJ ou autre dénomination chrétienne; le danger actuel c'est l'islam qui vous prend constamment des "parts de marché" aux uns et aux autres.

Qu'offrez-vous de dépoussièré comme alternative?

Vous courez après de mauvais lièvres!

Auteur : florence.yvonne
Date : 31 déc.05, 04:17
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Patrick et consorts, prenez garde de ne pas vous tromper de cible! Le catholicisme ne représente plus un danger, pas davantage que les TJ ou autre dénomination chrétienne; le danger actuel c'est l'islam qui vous prend constamment des "parts de marché" aux uns et aux autres.

Qu'offrez-vous de dépoussièré comme alternative?

Vous courez après de mauvais lièvres!

le danger, c'est la mondialisation du commerce qui rendra les riches encore plus riches et les pauvres encore plus pauvre.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 déc.05, 06:05
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Patrick et consorts, prenez garde de ne pas vous tromper de cible! Le catholicisme ne représente plus un danger, pas davantage que les TJ ou autre dénomination chrétienne; le danger actuel c'est l'islam qui vous prend constamment des "parts de marché" aux uns et aux autres.

Qu'offrez-vous de dépoussièré comme alternative?

Vous courez après de mauvais lièvres!

Si tu m'avais déjà lu par ailleurs, tu saurais que je n'attaquepas le catholicisme, dont je fais fpartie! Le pape, pour moi, n'est qu'un frère enChrist parmi beaucoup d'autres. Je conteste ses préogatives pour des raisons théologiques.
L'islam est une menace dis-tu ?
Quel islam?
Pour les parts de marché ! Voilà bien une chose qui ne me préoccupe absolument pas ! Jésus n'a-t-il pas dit exprèssément que lejour où ilreviendrait, trouera-t-il encore la foi ? Au plus il y a de chrétiens, au plus on s'éloigne du moment où il reviendra !
Les apostats seront de plus en plus nombreux avec l'islam:denombreuses conversions se font dans ce sens.
Le catholicisme dont je fais partie entant que Réformé, c'est leMessage qui interpelle le monde universellement! Certainement pas dans l'incarnation idiote et bien puérile d'un chrétien que l'on pare d'oripeaux disgrâcieux et qu'on appelle Saitn-Père. Dieu seul est Père ! et Il n'a nul besoin de vicaire sur terre puisque chaque chrétien l'est !
Mon attaque n'est pas le catholicisme en soi, dans lequel tout protestant croit,mais bien dans toutes ces représentations qui se croient "divines".
Tout ce qui est humain est charnel !
Le pape ?
un frère égaré qui est rempli d'orgueil, non delui-même, mais du regard des autres qui l'investissent de fantasme et de chimère.
Je ne conteste pas le frère ratzeinger, mais Benoit XVI !
Un chef d'Etat... ne peut être le Christ ! fût-il son vicaire.
Le casaropapisme est dépassé. Là tu as raison, mais alors il faut en convaincre la Curie romaine.

Est-ce que l'islam est un danger ?
Pas plus que d'autres religions lorsqu'elles confondent les deux règnes: temporel et spirituel. A d'autres époques, les institutions chrétiennes ont joué le jeu séculier comme le fait l'islam (pas tout l'islam cependant): des biens incontestables en sont sortis, mais que de maux , que de misère pour les petites gens !
Cette époque est révolue?
Je ne le crois pas !
Les prétentions romaines sont à la baisse: c'est vrai. Mais que change le vent, et elle sera prête à reprendre ce qu'on lui a pris,car elle n'a rien donné avec joieni libéralement. Tout ce que la société laïque a gagné, ec'est au forceps ! à coup de révolution ! c'est contrainte et forcée, c'est parce qu'elle n'avait plus le choix !
Je n'invente rien.
N'ai-je pas parlé du double discours permanent de l'institution romaine. ce qu'elle accepte pour l'un elle le refuse à d'autre sans qu'on sache pourquoi.
Toutcela, la politique vaticane, discrédite le message de Jésus.
Au moins, je suis clair.
Pourtant, mlemessage est encore annonce dans les églises! Jésus voit le monde comme un champ de blé dans lequel d'autres ont semé des plantes non comestibles: c'est à la Moisson que le tri sera fait !
Ce n'est donc pas aux disciples quenous sommes de le faire ! Nous attendrons le Jugement der,nier... comme tout lemonde!
Musulmans compris puisq'ils y croient également. je laisse Dieu seuljuge du sort qu'Il réservera à l'un ou àl'autre. Lechrétien que je suis, comme chacun, doit se contenter de "prêcher la Bonne Nouvelle".
Lew Témoins de Jéhovah le font à leur manière, moi à la mienne, et d'autres autrement. Tout c qui n'est pas contre Jésus, est avec Jésus (dixit Iesus).

Bonne fin de soirée

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 déc.05, 06:18
Message :

Pasteur Patrick a écrit :
Est-ce que l'islam est un danger ?
Pas plus que d'autres religions lorsqu'elles confondent les deux règnes: temporel et spirituel.

Je vois...

Auteur : Simplement moi
Date : 31 déc.05, 06:43
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Patrick et consorts, prenez garde de ne pas vous tromper de cible! Le catholicisme ne représente plus un danger, pas davantage que les TJ ou autre dénomination chrétienne; le danger actuel c'est l'islam qui vous prend constamment des "parts de marché" aux uns et aux autres.

Qu'offrez-vous de dépoussièré comme alternative?

Vous courez après de mauvais lièvres!

Si on lui laissait les mains libres... au catholicisme... intégriste, il l'est autant que tout autre intégrisme.

Alors le lièvre qu'il faut courir c'est d'éduquer les gens et leur donner un maximum de culture.

Le reste viendra tout seul...

Auteur : JusteAli
Date : 31 déc.05, 06:47
Message : Bonjour pasteur patrick, en quoi penses-tu que les musulmans sont apostats puisque nous sommes tous avec Jesus fils de La Vierge Marie (paix eternelle sur eux) ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 déc.05, 06:55
Message :

JusteAli a écrit :Bonjour pasteur patrick, en quoi penses-tu que les musulmans sont apostats puisque nous sommes tous avec Jesus fils de La Vierge Marie (paix eternelle sur eux) ?

C'est pas le même, votre Jésus.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 déc.05, 06:55
Message : je n'ai pas écrit que les musulmans sont apostats, mais que des chrétiens le sont lorsqu'ils quittent le giron de l'Eglise !
L'apostasie est un terme très clair .
Apostasier = abjurer, renier sa foi pour une autre.

Quitter le christianisme pour l'islam s'appelle apostasier et renier le Christ...

C'est ce que j'ai écrit: "Les apostats seront de plus en plus nombreux avec l'islam: de nombreuses conversions se font dans ce sens." Il s'agit bien de chrétiens qui ont quitté la vérité du christianisme pour aller vers l'islam et son hérésiarque.
Ce que je dis,je le dis par rapport au monde chrétien . mais je suis sûr que tu vois les choses autrement.

Il n'y a pas d'autre mot pour désigner cet acte. Désolé.

Je vois pas où est le problème.

Bonne soirée.

Auteur : Simplement moi
Date : 31 déc.05, 06:55
Message :

JusteAli a écrit :Bonjour pasteur patrick, en quoi penses-tu que les musulmans sont apostats puisque nous sommes tous avec Jesus fils de La Vierge Marie (paix eternelle sur eux) ?

Je me permets de répondre... (bonsoir)

Un apostat est celui qui change de religion, pas le croyant d'une autre religion, même s'il croit a des choses similaires ou égales....

et il dit bien aussi ceci

Nous attendrons le Jugement der,nier... comme tout lemonde!
Musulmans compris puisq'ils y croient également. je laisse Dieu seuljuge du sort qu'Il réservera à l'un ou àl'autre. Lechrétien que je suis, comme chacun, doit se contenter de "prêcher la Bonne Nouvelle".

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 déc.05, 07:02
Message :

Simplement moi a écrit :
Si on lui laissait les mains libres... au catholicisme... intégriste, il l'est autant que tout autre intégrisme.

Avec un petit bémol...

L'intégrisme catholique correspond à une déviance du christianisme originel; l'intégrisme musulman, quant à lui, est l'expression de l'islam des origines, du vrai islam - tel est le sentiment des masses musulmanes à son sujet.

Auteur : Simplement moi
Date : 31 déc.05, 07:10
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Avec un petit bémol...

L'intégrisme catholique correspond à une déviance du christianisme originel; l'intégrisme musulman, quant à lui, est l'expression de l'islam des origines, du vrai islam - telle est le sentiment des masses musulmanes à son sujet.

Le vrai islam... le vrai christianisme.. le vrai judaïsme... qui peut se targuer de déternir la vérité de quoique ce soit ?

Là les musulmans ont la bonne réponse si l'on est croyant : Allah sait mieux.

Je ne pense pas que tu trouves a redire a " Dieu sait mieux"

Donc laisse celuici décider au lieu de courir.... le lapin

Auteur : JusteAli
Date : 31 déc.05, 07:21
Message :

Quitter le christianisme pour l'islam s'appelle apostasier et renier le Christ...

Mais pasteur patrick ... en se convertissant a l'Islam on ne renie pas Le Christ (paix et benediction eternelles sur lui), par consequent je pense que les apostats sont ceux qui se convertissent a des religions qui ne reconnaissent pas Jesus Christ comme etant Le Prophete et Le Messie de Dieu aux israelites.[/quote]

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 déc.05, 07:28
Message :

Simplement moi a écrit :
Donc laisse celuici décider au lieu de courir.... le lapin

Je te laisserai le dernier mot, puisque tu y tiens.

C'est ce que l'on a de mieux à faire avec toi!

D'autant qu'on occupe pas le même crèneau.

Auteur : Lunenoire
Date : 31 déc.05, 07:30
Message :

Mais pasteur patrick ... en se convertissant a l'Islam on ne renie pas Le Christ (paix et benediction eternelles sur lui), par consequent je pense que les apostats sont ceux qui se convertissent a des religions qui ne reconnaissent pas Jesus Christ comme etant Le Prophete et Le Messie de Dieu aux israelites.

Dans le christiannisme jésus est considéré comme le Messie et le sauveur de l'humanité, pas comme un simple prophète, dans l'Islam jésus est considéré comme un simple prophète, je ne comprends pas tres bien comment ça pourrait etre compatible..

[/quote]

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 déc.05, 08:31
Message :

Lunenoire a écrit :

Dans le christiannisme jésus est considéré comme le Messie et le sauveur de l'humanité, pas comme un simple prophète, dans l'Islam jésus est considéré comme un simple prophète, je ne comprends pas tres bien comment ça pourrait etre compatible..

Juste!

Je n'avais pas remarqué cette petite touche démagogique.

Auteur : Aubépine
Date : 31 déc.05, 09:14
Message :

ahasverus a écrit : Et qui te dis que la bonne femme n'a pas ete mariee de force a un vieux barbon et est tombee amoureuse d'un jeune gars de son age?
Qui te dis qu'elle n'etait pas trompee, battue, abandonnee?
Savais tu qu'une femme veuve restait mariee ad vitam aeternam. Une femme qui trompait un cadavre etait adultere. Alors que veut dire pecher. Jesus etait coince par le contexte socio culturel de lepoque.
Tu juge un peu vite dans tes condamnations, mon cher. Il y a plusieures faces a une medaille et connaissant les pratiques de l'epoque n'importe laquelle de mes versions tiens pas mal l'eau.
Peux tu prouver que je suis dans l'erreur?
Autre chose, on a condamne la femme, on ne parle pas de l'autre partie, on ne parles pas de l'amant, ni du mari cocu. Ca ne t'etonne pas toi?
Qui te dis que Jesus n'avait pas devine les vrais motifs et a utilise sa psychologie pour retablir ce qu'il voyait comme une erreur judiciaire? Tu sais c'etaient de petites communeautes ou tout se sait.
Oui Jesus a dit melez vous de ce qui vous regarde. Pourquoi?
Toutes les conjectures sont possibles.
En tout cas, avant de tirer les conclusions que tu essaie de tirer, je ferais attention

Si le preservatif etait efficasse a 1%, par exemple, un cas extreme bien sur. Ca veut dire que sur 100 relations, une sera protegee et 99 autres pas.
Alors sauver une vie sur 100 ca n'en vaut pas la peine?
Et pas de cours de natation, hein? Le monde a besoin de bouees. Probleme technique demandant une solution technique et non morale. Probleme d'education et non de morale.

Dernier coup de gueule de l'année !

Faudrait déjà être d'accord Ahasverus. Dis-moi où je juge et où je condamne ! Après on verra ! Je crois que tu n'as pas bien saisi que peu importe la version, la tienne, la mienne ou une autre : le message principal est NE PAS JUGER !
Où as-tu vu qu'il ne fallait pas mettre de préservatif ? Y-a-t-il une personne sur ce site qui va enfin pouvoir me répondre ?
Qu'est-ce qui t'empêche de baiser à outrance, comme tu l'as dit avant, puisque tu affirmes qu'il n'y a aucun risque ?

Je suis ravi de ne pas être du tout d'accord avec toi Patrick, c'est vrai, ça devenait lassant...

Mais alors là, tu as fait très fort ! Etonnamment nullissime ! Allé, je dirai que c'était "ton dernier coup de gueule... de bois de 2005" ! On en reparlera l'année prochaine. Mais tu peux déjà chercher ce qui t'autorise à dire les conneries (j'ai beau chercher, je ne trouve pas d'autre mot) écrites dans les derniers paragraphes de ton coup de gueule !

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 déc.05, 12:18
Message : à propos de l'apostasie ?

Bonne année

Auteur : Lunenoire
Date : 31 déc.05, 12:48
Message : ce débat sur le port du préservatif est interessant.

Tout les pratiquants un tant soit peu moderne et instruit savent qu'on doit se proteger des maladies sexuellement transmissible et qu'il faut utiliser une contraception pour ne pas se retrouver avec pleins de mômes sur les bras. Donc il devient impossible de suivre à la lettre les décisions papales

MAIS ceux qui suivent à la lettre la bible et le pape n'ont pas besoin de préservatifs car ils n'ont PAS de relations sexuelles hors mariage ET pas d'adultère, bien entendu ils font l'amour UNIQUEMENT pour la procréation donc pas besoin de pilule, mais bon les vrais fans du pape sont au vatican ou ils ne se preoccupent pas du sida puisqu'ils ont fais voeux de chasteté, sauf si on parle de pretres homosexuels mais c'est un autre débat.

Auteur : florence.yvonne
Date : 31 déc.05, 12:51
Message : Bonne Année 2006

Amour Santé Bonheur à tous

Auteur : Lunenoire
Date : 31 déc.05, 12:54
Message : BONNE ANNEE 2006 a tous!

Auteur : ahasverus
Date : 31 déc.05, 19:47
Message :

Dis-moi où je juge et où je condamne

C'est bien ca le probleme, tu ne condamne pas.
L'eglise catholique romaine est partie prenante dans un genocide pour des raisons purement ideologiques.
Essayer de pretendre que c'est faux c'est tout simplement de l'aveuglement.
Hier apres midi, veille de reveillon, suite a une information trouvee lors de mes recherches, j'ai ete verifier pour en avoir le coeur net.
Facile j'habite Manille.
Alors que dans les pays occidentaux, a Hong Kong, Singapour et meme a Riyadh la super puritaine, ils sont sur des presentoirs dans le rayon cigarettes, pas a Manille.
5 pharmacies m'ont appris que les preservatifs sont sous prescription medicale exclusivment. Une pharmacienne a meme voulu me faire la morale et a demare un petit scandale en me traitant publiquement de devoye Occidental venu dans son pays avec le seul but de corrompre.
Quelques coups de telephone m'ont confirme que les capottes sont disponibles a 5 fois le prix au marche noir.

Les derniers pays a reconnaitre le probleme du SIDA ont ete les pays totalitaires, Chine, Cuba, Coree du Nord. Grace au Vatican les Phillipines sont au rang de pays totalitaire. Comme s'ils avaient besoin de ca.

Merci Jean Paul.
Tu as droit a mon premier coup de gueule de 2006.

Qu'est-ce qui t'empêche de baiser à outrance, comme tu l'as dit avant, puisque tu affirmes qu'il n'y a aucun risque ?

Merci pour l'insulte.
Si t'es pas capable de comprendre que je ne preche pas pour ma chapelle, comment peut tu avoir encore de la credibilite?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 janv.06, 00:04
Message : Un premier mot ce matin !

Bonne année à tous !

Concernant la petite polémique concernant le Christ et l'apostasie.

Il est évident que Jésus est prophète pour les chrétiens et les musulmans. Cependant, ai-je rappelé, mais j'insiste à présent, Jésus est beaucoup plus qu'un prophète pour le chrétien au message "catholique" et traditionnel (cela comprend donc tous les chrétiens trinitaires, les protestants, les orthodoxes et les catholiques romains): JESUS est Fils de Dieu, le Logos incarné, celui dont Paul a écrit qu'il était de "condition divine" et qu'il "s'est dépouillé en prenant la condition de serviteur devenant semblable aux hommes et par son aspect reconnu comme homme!" (Phil 2:6 passim). Il est Chrsit et Seigneur ! Le Sauveur !

Cela signifie que le Jésus de l'alcoran n'a plus qu'une ressemblance lointaine et imparfaite du Jésus biblique. UnJésus grimé!
Le nom est certes identique, quoique arabisé pour les besoins de la cause, mais il ne s'agit plus du même personnage objet de foi chrétienne !

Le Jésus coranique est défiguré parce que Mahomet n'a connu que des hérétiques qui l'ont influencé.

N'oublions pas,chers ami(e), que l'islam - n'en déplaise aux amis musulmans - ne seront jamais que des hérétiques judéochrétiens pour un chrétien.
Toute la littérature depuis Jean de Damas le dit, le répèteet en a fait démonstration convainquante.
L'étude critique de l'alcoran montre amplement les emprunts à la littérature hérétique de l'époque et aux apocryphes que l'Eglise avait rejetés avec grande sagesse pourtant !

Les tentatives de dialogue n'ont jamais convaincu personne à ce jour !

Cela signifie au moins deux choses:

1) il faut poursuivre le dialogue et

2) renoncer à croire qu'il est possible de se comprendre en vue d'une harmonie.

Conclusion: islam et christianisme sont inconciliables, mais ceci ne doit pas nous empêcher de nous parler dans le respect !
L'oecuménisme est intrachrétien et impossible avec l'islam !

L'hypocrisie majeure de ce siècle, c'est de croire que tout le monde a raison en même temps au nom du respect, de la tolérance,de l'ouverture à l'autre, de la mondialisation, du dialogue nécessaire, de la rencontre entre lespeuples, de la mauvaise conscience des anciens coloniaux d'obédience chrétienne (et on oublie l'Empire Ottoman au passage, et les Conquêtes arabes aussi, etc. !) etc. etc.

En matière religieuse, la vérité n'est pas multiple! Dieu seul est Dieu et il n'y a de Dieu que Dieu! Les musulmans le resassent sans pudeur etil n'est pour s'en convaincre que de lire les échanges et les discussions qu'ils ont entre eux sur les forums musulmans... Les "autres croyants" n'oy ont aucune place !

Je voudrais encore dire, même si l'on dira que j'écris des "conneries"

- (merci au passage, mais je ne demande pas qu'on soit d'accord avec tout ce que j'écris! qu'on réponde de manière critique, je n'exige pas plus!)

-

que pour unchrétien, lire l'alcoran sera toujours "désagréable" tant les reliquats bibliques sont nombreux mais , transmformés, défigurés ! On s'y sent toujours mal à l'aise.

Les apostats découvrent bien souvent les histoires bibliques à travers le prisme islamique mais,en réalité, ils n'avaient pas de connaissance biblique préalable, sauf quelques réminiscences catéchétiques mal formulées et purement pédagogiques.
Ils sont donc mal placés pour juger de la "pureté" de ce qu'ils croient... ILs ont été facilement manipulables.
J'ajouterais encore: manipulables comme le sont tous ceux qui tombent dans des mailles des sectes avec des traits communs:

- Absence de critique interne;
- absence de critique des sources;
- critique de l'autre (vu de manière très globale: celui qui qui ne fait pas partie de l'Umma est un mécréant);
- gestuelle rythmant toute la vie spirituelle et domestique, càd tous les domaines de la vie et rites formels obligatoires facilitant la "foi";
-confusion entre le séculier et le spirituel;
- appel à une théocratie humaine où les croyants dominent les Kfr (mécréants, car pas de place pour les athées qui seront liquidés ?!);
- système de dhimmitude pour les mécréants (= sort peu enviable);
- répétition de formules simples, voire simplistes du style: Dieu sait le plus ! Dieu est le plus grand! Nulle contrainte ! etc comme formules incantatoires et arguments d'autorité fermant toute discussion.
- etc.

Bonne première journée de 2006...

Auteur : Simplement moi
Date : 01 janv.06, 00:23
Message : Patrick et autres participants/tes re-Bonne 2006 !!!!

Je voudrais encore dire, même si l'on dira que j'écris des "conneries"

- (merci au passage, mais je ne demande pas qu'on soit d'accord avec tout ce que j'écris! qu'on réponde de manière critique, je n'exige pas plus!) -

que pour unchrétien, lire l'alcoran sera toujours "désagréable" tant les reliquats bibliques sont nombreux mais , transmformés, défigurés ! On s'y sent toujours mal à l'aise.

Paradoxalement, moi.....j'ai relu la Bible... à cause des discussions avec les musulmans

De cause à effet... je risquerais de redevenir bien "croyant" au lieu d' "apostat"

Bon... ce n'est pas encore le cas... je suis critique par rapport a tous les textes... et les dogmes qui en découlent.

Auteur : jonathan16
Date : 01 janv.06, 00:30
Message : désoler de ne pas croire a sa franchement la religions chrétienne est basser sur un enfant divin.mais aujourd'hui trés peu de femme tombes enceinte sous l'effet du saint ésprit alors moi je pense que joseph a du surment du aimer beaucoup marie !!!

Auteur : Simplement moi
Date : 01 janv.06, 02:10
Message :

jonathan16 a écrit :.../... alors moi je pense que joseph a du surment du aimer beaucoup marie !!!

Je le pense AUSSI !

Auteur : JusteAli
Date : 01 janv.06, 08:02
Message : Compte tenu de la definition chretienne de l'apostasie, le musulman n'est en aucun cas un apostat car je le dis et je le repete Jesus (paix et benediction eternelles sur lui) est pour nous musulmans le prophete et le messie envoye par Dieu aux israelites, il est ne d'une femme vierge et a parle dans son berceau (paix eternelle sur lui), il a ete soutenu toute sa vie par le saint esprit et n'est pas mort sur la croix. Voila pourquoi nous ne sommes pas des apostats !

Auteur : Aubépine
Date : 01 janv.06, 08:37
Message :

Pasteur Patrick a écrit :En matière de prévention sexuelle, les prêtres et évêques et pape entête, n'ont pas de pratqiue sexuelle, qu'ils se taisent donc pour tout ce qui touche au côté pratique.
Qu'ils en appellent à la fidélitédans le couple, aux relations dans le cadre du couple et nulle part ailleurs, c'est le message biblique... mais qu'ils ne disent rien sur ce qu'ils ne pratiquent pas eux-mêmes en faisant porter à de pauvres victimes innoncentes les conséquences de leurs décisions inhumaines.
Les décisions papales ont des conséquences dramtiques et tragiques qui se comptent en centaines de milliers de morts et ce chiffre progressera encore !

Salut à tous !
Voici le passage en question Patrick. Je trouve le 1er paragraphe niais, le 2ème de la même veine et tendancieux, le 3ème diffamatoire. Je l'ai déjà dit à d'autres, je le dis de la même façon à toi. J'attends que l'on réponde aux questions que j'ai posées à ce sujet, pour l'instant en vain... Pourtant, je compte beaucoup sur toi Patrick pour me faire comprendre que je suis dans l'erreur si c'est le cas, car le "débat" (j'hésite à employer ce mot...) avec Ahasverus me laisse pantois...

Ahasverus a écrit :C'est bien ca le probleme, tu ne condamne pas.
L'eglise catholique romaine est partie prenante dans un genocide pour des raisons purement ideologiques.
Essayer de pretendre que c'est faux c'est tout simplement de l'aveuglement.

Il apparaît inutile d'aller plus loin en l'état. Je te pose des questions précises auxquelles tu ne réponds pas, te lançant dans d'autres questions et éludant toujours les réponses, me disant que je condamne trop vite, puis que je ne condamne pas et que c'est le problème, etc.Tout ça pour aboutir à un délire paranoïaque "l'Eglise catholique est partie prenante dans un génocide pour raisons purement idéologiques" (sic).
J'attendais des preuves que vous prétendiez avoir dans les textes du Vatican, pas dans la désinformation médiatique, tu me réponds par une promenade dans les pharmacies de Manille... Désolé, mais c'est vraiment le niveau zéro du débat.

Ahasverus a écrit :Merci pour l'insulte.
Si t'es pas capable de comprendre que je ne preche pas pour ma chapelle, comment peut tu avoir encore de la credibilite?

J'hallucine ! C'est une insulte maintenant ????? Faudrait savoir : c'est plus bien, c'est plus naturel, c'est plus beau ? De toute façon, ça ne change pas la question : pourquoi n'est-ce pas le grand lupanar que tu souhaites puisqu'avec le préservatif, no problem ?

Auteur : Lunenoire
Date : 01 janv.06, 08:40
Message :

désoler de ne pas croire a sa franchement la religions chrétienne est basser sur un enfant divin.mais aujourd'hui trés peu de femme tombes enceinte sous l'effet du saint ésprit alors moi je pense que joseph a du surment du aimer beaucoup marie !!!

on retrouve beaucoup ce mythe d'un enfant divin née d'une vierge dans differentes legendes de differents pays, pareil pour l'idée de la trinité, elle exister aussi chez les summériens et les mayas.

Auteur : Falenn
Date : 01 janv.06, 08:54
Message :

KingOfMuayThai a écrit :Jésus a t – il oui ou non eu des relations avec une ou des femmes ?

On peut imaginer - car il n'y a rien d'écrit sur le sujet - que durant un tiers de sa vie, Jésus a mené une existence sexuellement active.

Evangile apocryphe du XXIe siècle :

Jésus adolescent louchait sur ses voisines, Esther et Mercedes (une émigrée espagnole ...).
Néanmoins, son père, Joseph, le surveillait de près.
Le jeune Jésus dut attendre d'avoir 17 ans avant de connaître Marjolaine (une émigrée asiatique) qu'il épousa pour faire plaisir à sa mère qui aimait les yeux bridés.
Quelques années plus tard - on zappe car la vie de Jésus n'avait rien de passionnant, perdu entre les copeaux de bois, les mariages et les enterrements - Marjolaine tomba enceinte, mourrut en couche (ainsi que l'enfant, qui était une fille).
Fou de douleur, Jésus quitta sa famille et partit errant sur les routes de Judée ...

La suite, on la connait.

Auteur : Simplement moi
Date : 01 janv.06, 08:58
Message :

Falenn a écrit : On peut imaginer - car il n'y a rien d'écrit sur le sujet - que durant un tiers de sa vie, Jésus a mené une existence sexuellement active.

Evangile apocryphe du XXIe siècle :

Jésus adolescent louchait sur ses voisines, Esther et Mercedes (une émigrée espagnole ...).
Néanmoins, son père, Joseph, le surveillait de près.
Le jeune Jésus dut attendre d'avoir 17 ans avant de connaître Marjolaine (une émigrée asiatique) qu'il épousa pour faire plaisir à sa mère qui aimait les yeux bridés.
Quelques années plus tard - on zappe car la vie de Jésus n'avait rien de passionnant, perdu entre les copeaux de bois, les mariages et les enterrements - Marjolaine tomba enceinte, mourrut en couche (ainsi que l'enfant, qui était une fille).
Fou de douleur, Jésus quitta sa famille et partit errant sur les routes de Judée ...

La suite, on la connait.

Auteur : proserpina
Date : 01 janv.06, 09:31
Message :

Aubépine a écrit :
Il apparaît inutile d'aller plus loin en l'état. Je te pose des questions précises auxquelles tu ne réponds pas, te lançant dans d'autres questions et éludant toujours les réponses, me disant que je condamne trop vite, puis que je ne condamne pas et que c'est le problème, etc.Tout ça pour aboutir à un délire paranoïaque "l'Eglise catholique est partie prenante dans un génocide pour raisons purement idéologiques" (sic).
J'attendais des preuves que vous prétendiez avoir dans les textes du Vatican, pas dans la désinformation médiatique, tu me réponds par une promenade dans les pharmacies de Manille... Désolé, mais c'est vraiment le niveau zéro du débat.

Aubépine,

Le double discours du vatican est condammable.

Sur le site du vatican, a part la crétinerie que le preservatif aide à propager le sida, il n'y a aucune condammnation.
C'est le double discours que tous condamme:
Car tout les communiqués du vatican condamme violemment et sans aucune equivoque la capote.

Nous voici donc devant l'eternetl dilemme qui a mon avis condamme le vatican plus que tout:

des communiqués à gogo, tous aussi virulent les uns que les autres et je peux t'en citer des dizaines) qui sont pris à la lettre par des chefs detats africains, qui sont repeté à l'envie dans toutes les nations du tiers-monde, et les Ktos occidentaux, qui nous disent la gueule enfarinée (excuse moi, mais vraiment cette attitude récurente et irresponsable m'exaspère au plus haut point) : IL N'Y A RIEN SUR LE SITE DU VATICAN!!

C'est completement irresponsable, et de plus c'est méprisant car cela prend vraiment des gens pour des kons!!

Pour infos
je cite cette extrait d'une interview de kofi annan:

BBC : Nous avons parlé de ce que vous attendez des pays développés. Parlons maintenant de la mobilisation des pays où l'épidémie se manifeste. Quel est le problème ? Pourquoi n'y a-t-il pas plus de mobilisation ?

Annan : Certains refusent d'en parler pour des raisons culturelles. Dans un certain cas, un dirigeant africain était sur le point de faire un discours -- je ne veux pas le nommer pour ne pas le mettre dans l'embarras -- et, dans le discours qui avait été préparé à son intention, on lui demandait d'encourager les jeunes et la population à utiliser des préservatifs pour se protéger. Il a dit : « Je ne peux pas prononcer le terme de 'préservatif', je suis le père de la nation. Vous ne pouvez pas me demander d'encourager les jeunes à avoir de multiples partenaires sexuels. » Mais cela sauve des vies.

BBC : Et c'est ce que vous lui avez dit ?

Annan : Oui, c'est ce que je lui ai dit. Je lui ai dit : « Cela sauve des vies ». J'ai parlé à un autre dirigeant africain qui était également complètement opposé à l'utilisation de préservatifs et disait : « Monsieur le Secrétaire général, nous ne voulons pas vous associer au terme de préservatif. Vous ne devriez même pas prononcer ce mot ni en parler ». Je lui ai dit : « Monsieur le Président, j'ai même écrit au pape à ce sujet, pour envisager de coopérer avec l'église catholique dans les domaines de la prévention, de l'éducation, des traitements et des soins. » Et il m'a regardé en disant : « Monsieur le Secrétaire général, lorsqu'il s'agit de préservatifs, le pape et moi sommes exactement du même avis. » Et je lui ai répondu : « Monsieur le Président, mais votre peuple est en train de mourir. Il s'agit de sauver des vies humaines et c'est une question de la plus haute importance -- Dieu comprendra. »

BBC : Et avez-vous réussi à le faire changer d'avis ?

Annan : Non, et c'est ce qui est frustrant. Ce sont les difficultés par lesquelles on doit parfois passer. Et ensuite si je vais voir des patients mourant du sida et qu'ils me demandent : « Aidez-nous -- faites en sorte que notre président et les dirigeants nous aident. » On ne peut pas leur dire quelle est l'attitude de leur président. Je leur dis : « Nous faisons pression auprès du président. Nous allons continuer. »

Parfois, il faut donner son avis pour les mettre dans une position inconfortable. En même temps, il faut pouvoir coopérer avec eux et les encourager à faire ce qui est nécessaire et ce qu'ils doivent faire et non les rebuter. Et c'est vraiment, vraiment très, très difficile.

BBC : Vous ne pouvez donc pas les réprimander en public. Vous devez faire pression en privé.

Annan : Je fais les deux. Je fais pression en privé -- en étant très direct. En public, je donne mon avis et incite fortement les dirigeants à agir. Je les incite à diriger. Je les incite à penser à leur peuple. Je les incite à sauver des vies, mais sans les citer nommément.

BBC : C'est très difficile, n'est-ce pas, car beaucoup des populations les plus touchées par le sida sont déjà très marginalisées. Je viens de lire le dernier bilan de l'épidémie publié par l'ONUSIDA et les articles sur la progression du problème sont très alarmants : les toxicomanes, la transmission d'homme à homme, l'homosexualité, les travailleurs du sexe. Et bien sûr, dans toute l'Afrique, l'Afrique subsaharienne, les préjugés à l'encontre des personnes vivant avec le sida. Les populations qui sont marginalisées n'ont pas la possibilité de s'exprimer. Si leur gouvernement ne s'exprime pas pour elles, qui va le faire ?

Annan : C'est la véritable question. C'est pour cette raison que je parle de ce sujet aussi souvent que possible. C'est pour cette raison que j'ai commencé à m'investir dans la lutte contre la maladie et que j'en ai fait ma priorité personnelle et que je me suis employé sans relâche à en faire la priorité du système des Nations Unies. Mais je pense qu'il faut aussi [faire participer] la société civile. Les ONG sont des partenaires très efficaces et contribuent à mettre parfois dans l'embarras les gouvernements et à les inciter à faire ce qui doit être fait.

Nous avons vu à l'oeuvre les associations de femmes à l'échelle locale, qui sont très importantes, à cause de la féminisation du sida en Afrique à l'heure actuelle. Plus de 50 % des personnes séropositives sont des femmes et ce sont souvent d'innocentes victimes. Il faut vraiment donner aux femmes les moyens de se prendre en charge et de faire participer les jeunes. Et j'ai vu dans les pays où la campagne est organisée par le chef d'Eétat qu'elle se répercute à tous les niveaux, jusque dans les villages mêmes.

Au Sénégal, par exemple, ils utilisent même des griots -- les griots sont les dépositaires de la tradition orale -- pour raconter l'histoire [du sida], et en parler aux gens. Nous leur avons rendu visite il y a quelques années et ma femme a demandé à une griotte : « Êtes-vous gênée de parler franchement de sexualité et de toutes ces choses aux gens, dans leur village ? » La griotte a répondu : « Il s'agit de la mort. Il n'y a pas à être gêné face à la mort. Il n'y a pas à être gêné d'essayer de sauver des vies. » Et c'est ce type de mentalité que j'espère voir chez les dirigeants africains et les dirigeants du monde dont les peuples sont menacés. Je veux qu'ils adoptent l'attitude de cette griotte sénégalaise que nous avons rencontrée. C'était une véritable source d'inspiration.

pour info toujours des depeches de l'AFP

ZAGREB, 17 fév (AFP) - L'Eglise catholique croate qui a empêché le yoga dans les écoles et le shopping dominical, interfère à nouveau dans les affaires publiques en s'opposant à un programme de prévention du sida dans les écoles.

"Sous prétexte de protéger des adolescents contre le sida, un programme inacceptable, enseignant une technique de protection (sexuelle) est mis en application dans les écoles et les lycées", s'est récemment indigné la Conférence épiscopale croate.

Les évêques ont farouchement dénoncé ce programme qui recommande l'utilisation de préservatifs pour prévenir le sida, affirmant qu'il était "ouvertement en dehors des principes de la morale chrétienne".

Pour la psychologue Mirjana Krizmanic, l'ingérence de l'Eglise dans le domaine de la prévention et de la santé représente un nouvel affront alors que la Croatie, dont près de 88% de sa population est de confession catholique, assure être un Etat laïc.

L'Eglise "est en train de tester son influence. Elle l'a d'abord fait avec le yoga puis avec le shopping du dimanche", a-t-elle fait valoir.

"Pourtant, l'Eglise n'a jamais élevé sa voix contre les privatisations frauduleuses, les injustices sociales ou les droits bafoués des enfants tziganes", s'insurge Mme Krizmanic.

En juillet 2003, l'Eglise catholique avait vivement dénoncé une initiative du ministère croate de l'Enseignement visant à introduire des cours facultatifs de yoga pour les enseignants. Quelques jours plus tard cette initiative, qui selon l'Eglise allait "à l'encontre de la tradition culturelle européenne" du pays, avait été abandonnée.

La même année, les évêques ont protesté contre l'ouverture des magasins le dimanche et ont arraché une loi portant sur la fermeture dominicale des supermarchés qui est entrée en vigueur début 2004.

Désormais, les évêques qui ne proposent toutefois pas d'alternative au programme de prévention du sida, ont provoqué un tollé au sein de la communauté médicale lorsqu'ils ont affirmé que l'utilisation de préservatifs "accroît le risque de transmission du VIH (Virus de l'Immuno-déficience Humaine)".

Selon l'évêque Valter Zupan, les condoms "ne représentent pas une barrière efficace pour prévenir le sida en raison de leur porosité".

"C'est une scandaleuse désinformation", rétorque Vlasta Hirsl-Hecej, épidémiologiste et responsable de la santé reproductive à l'Hôpital pédiatrique de Zagreb.

"Leurs mensonges sont dangereux car il s'agit d'une maladie mortelle", a-t-elle souligné.

La Croatie, selon des statistiques officielles, compte environ 400 séropositifs et 216 personnes ont développé la maladie sur une population totale de 4,4 millions d'habitants.

Opprimée pendant plus de 40 ans sous le régime communiste de l'ex-Yougoslavie, l'Eglise catholique a pris une place prépondérante au sein de la société croate depuis la déclaration d'indépendance du pays en 1991.

Durant le conflit (1991-1995) qui avait opposé Zagreb aux sécessionnistes serbes de religion orthodoxe, de nombreux Croates ont trouvé dans le catholicisme un moyen de préserver leur identité.

Le président nationaliste défunt Franjo Tudjman, premier chef d'Etat de la Croatie indépendante, avait largement exploité la résurgence de ce sentiment religieux.

Le nouveau gouvernement, issu des législatives de novembre 2003, affirme défendre les valeurs conservatrices qui correspondent aux positions de l'Eglise.

040217
AF040252_FR

______________________________

Religion-santé-sida-catholique: L'Eglise déconseille aux séropositifs de porter des préservatifs (BBC)

Agence France-Presse - octobre 10, 2003

cliquez ici pour version de la langue anglaise

LONDRES, 10 oct (AFP) - Des représentants de l'Eglise catholique, partout dans le monde, demandent aux séropositifs de ne pas utiliser de préservatifs, affirmant, contre l'avis des experts, qu'il ne protège pas du sida, révèle une enquête de la BBC.

Le virus HIV peut passer au travers de minuscules trous dans les préservatifs, ont déclaré des responsables de l'Eglise catholique de quatre continents, interrogés par la BBC dans le cadre de son émission télévisée Panorama, qui sera diffusée dimanche et dont des extraits ont été communiqués à la presse.

"Le virus du sida est environ 450 fois plus petit que les spermatozoïdes", affirme ainsi dans l'émission un important cardinal du Vatican, Alfonso Lopez. "Le spermatozoïde peut passer facilement à travers le +filet+ du préservatif", ajoute-t-il.

Une religieuse catholique conseille quant à elle à son maître de choeur, porteur du sida, de ne pas utiliser de préservatifs avec son épouse car "le virus peut passer à travers".

L'archevêque de Nairobi Raphael Ndingi Nzeki estime lui que les préservatifs ont aidé à l'extension de la pandémie. "Le sida (...) s'est développé très vite à cause de l'existence de préservatifs", affirme-t-il.

Selon Panorama, ces allégation sur les préservatifs sont répétées aux fidèles sur tous les continents.

"De telles déclarations sont dangereuses", a réagi une porte-parole de l'Organisation mondiale de la Santé (OMS). "Nous sommes confrontés à une pandémie globale qui a déjà tué plus de 20 millions de personnes et en affecte actuellement 42 millions".

"Il y a tant de preuves qui montrent que les préservatifs ne laissent pas passer les maladies sexuellement transmissibles. Quiconque dit autre chose a simplement tort", a-t-elle ajouté.

L'église catholique romaine est opposée aux méthodes non naturelles de contraception, affirmant qu'elles encouragent la promiscuité sexuelle.

031010
AF031027_FR
______________________________________________

GB-SIDA-Eglise: Lutte anti-SIDA: Clare Short qualifie l'Eglise catholique de "fardeau"

Agence France-Presse - juillet 11, 2000 cliquez ici pour version de la langue anglaise

LONDRES, 11 juil (AFP) - La ministre britannique au Développement international Clare Short a estimé mardi que l'Eglise catholique était un "fardeau" dans la lutte contre le SIDA.

Interrogée par la BBC radio en marge de la XIIIe conférence internationale sur le SIDA de Durban (Afrique du Sud), Mme Short a noté que "l'Eglise catholique interdit la contraception mais la plupart des catholiques dans le monde en font usage".

"L'Eglise catholique est dans le tort sur ces questions, mais de nombreux catholiques ignorent ses enseignements, notamment des prêtres et des religieuses qui sont favorables à l'utilisation de préservatifs", a ajouté Mme Short, pour qui les interdits de l'Eglise catholique "sont un fardeau de plus" dans la lutte contre le SIDA.

000711
AF000780_FR

__________________________________________________

La presse espagnole déçue par la volte-face de l'église sur le préservatif

Agence France-Presse - janvier 20, 2005

MADRID, 20 jan (AFP) - La presse espagnole a affiché jeudi sa déception après le revirement "dicté par le Vatican" de l'église catholique espagnole qui a réaffirmé mercredi le caractère "immoral" du préservatif 24 heures après avoir estimé qu'il avait "sa place" dans la prévention contre le sida.

"La surprise et l'espoir de beaucoup n'auront duré que quelques heures", souligne le quotidien catalan El Periodico dans un éditorial intitulé "Déception épiscopale".

Ce qui est "réellement immoral" c'est la "désinformation" pratiquée par le Vatican sur une méthode qui sauve des vies humaines", dénonce le journal.

"Le coup de froid épiscopal de mercredi a congelé le sourire laïque suscité la veille chez les collectifs citoyens, les organisations scientifiques, des politiciens de gauche et les chrétiens progressistes", commente le quotidien libéral de centre-droit El Mundo.

Pour El Pais (centre-gauche) comme pour le journal catholique ABC, la volte-face de la Conférence épiscopale espagnole a été dictée par un rappel à l'ordre du Vatican.

"Le Vatican oblige l'église espagnole à se corriger sur l'usage du préservatif", titre en une El Pais, le quotidien à plus fort tirage du pays. Le journal souligne que l'opposition persistante de l'influente église catholique aux politiques préventives de l'Etat contre le sida "peut constituer un grave risque pour la santé publique".

ABC, sous le titre "Le Vatican rappelle que la morale catholique condamne l'utilisation du préservatif", rapporte que le communiqué publié mercredi soir par la conférence épiscopale espagnole a dû recevoir "le feu-vert" du Vatican avant d'être communiqué aux médias.

050120
AF050158_FR

___________________________

Afsud-Vatican-religion-santé-sida-réaction: Le SACC "choqué" par la position du Vatican sur l'usage des préservatifs

Agence France-Presse - octobre 10, 2003

cliquez ici pour version de la langue anglaise

JOHANNESBURG, 10 oct (AFP) - Le Conseil sud-africain des églises (SACC) s'est déclaré vendredi "choqué et dégoûté" par la demande du Vatican, révélée dans la nuit de jeudi à vendredi par la BBC, que les malades atteints du sida ou infectés par le virus HIV renoncent à l'utilisation des préservatifs.

"Je suis choqué et dégoûté par l'église catholique", a déclaré le père Joe Mdhlela, un porte-parole du SACC qui regroupe toutes les églises représentées en Afrique du sud, y compris l'église catholique.

"Il existe des preuve médicales incontestables que les préservatifs peuvent aider à sauver des vies. Le VIH/Sida constitue une pandémie et, en tant que SAAC, notre conviction est qu'il faut faire tout ce qui est possible pour sauver des vies et limiter la propagation de la maladie", a commenté le père Mdhlela, de confession anglicane.

Selon une enquête de la télévision britannique intitulée "Le sexe et le Saint Siège", menée auprès de responsables catholiques sur les quatre continents et dont des extraits viennent d'être diffusés, les préservatifs, dont l'usage est condamné par Rome car encourageant la promiscuité, ne doivent par être utilisés par les personnes atteintes par le virus VIH ou ayant développé la maladie du sida.

Les responsables catholiques approchés au cours de l'enquête par la BBC ont fait valoir que le virus VIH pouvait se propager en passant par des petits pores des préservatifs.

"L'église catholique doit regarder le vrai monde en face. La lutte de l'église est dans ses dogmes et ses enseignements, et elle doit tenter de s'en libérer", a ajouté le père Mdhlela.

Selon l'agence de l'Onu pour le sida, l'Afrique sub-saharienne est la zone la plus touchée par la pandémie et abrite plus des deux-tiers de la population mondiale touchée par la maladie, soit 29,4 millions de personnes sur 42 millions.

L'Afrique du sud comprend quelque 4 millions de catholiques et les pays environnants plusieurs millions d'autres.

Le père Mdhlela a souligné que, outre l'usage du préservatif, les églises devaient aussi mettre l'accent sur l'abstinence et la fidélité.

"Il est vrai que les églises doivent insister sur l'abstinence et la fidélité, mais la réalité est en contradiction avec l'appel du Vatican aux malades du sida de ne pas utiliser de préservatifs", a-t-il dit.

Le père Hyacinth Ennis, conseiller en moralité auprès de la Conférence des Evêques (catholiques) africains, a indiqué pour sa part que l'église catholique sud-africaine était en accord avec la position du Vatican.

"Les évêques considèrent que l'usage généralisé du préservatif représente une arme immorale pour lutter contre le sida".

"Les préservatifs vont à l'encontre de la dignité humaine et font de l'acte d'amour un acte de plaisir égoïste. Ils ne garantissent pas l'arrêt de la propagation du sida et pourraient même jouer un rôle d'agent propagateur", a-t-il dit.

"La position des évêques est que le préservatif contribue à la dissolution de la fibre morale des nations. Les relations sexuelles sont extrêmement précieuses et ne doivent intervenir qu'entre mari et femme", a-t-il conclu.

031010
AF031028_FR

je peux t'en sortir des centaines... mais bien sur l'afp ment, la bbc ment.. bref tout le monde ment y compris les eveques qui ont parfaitement compris le message du vatican qui interdit le preservatif...

Ensuite que tu trouves niais que le pasteur patrick mette l'accent sur un point particulièrement crucial me semble curieux quand meme...

Je trouve , comme tout un chacun du reste, que le pape qui n'y connais strictement rien en matière de sexe (excepé quelque lecture livresques

) se permette de donner des leçons...
Tu m'excuseras mais cela me fait franchemnt penser à ces célibataires qui se permettent de me donner des conseils pour elever ma nombreuse famille, qui n'ont jamias torcher un mome,mais qui savent tout mieux que tout le monde

Quant à la ballade pharmaceutique d'Ahasverus, pour moi c'est loin d'etre le degré zero du débat, c'est la réalité!!
Il faut cesser de parler de la vie revée et/ou idéales des ouialles pour s'inquieter enfin des repercussions dans la vie quotidienne!! et ta réaction ne plaide malheureusement pas en ta faveur.. ce n'est quand meme pas anodin de ne pouvoir acheter de presrvatif.....

Bonne année tout de meme!!!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 janv.06, 12:09
Message : Salut Aubépine;

Je n'ai pas compris ma niaiserie ni en quoi le niais que je suis peut encore t'être qu'une quelconque utilité.
emesuis relu, je t'ai relu et ne vois rien que la réalité !
Pour la diffamation, tu as un cergtain sens de l'emphase !
Pour la niaiserie qui est mienne, , tu as peut-être raison

je ne demande qu'à avoir tort... mais !
Mais j'ai aussi lu les articles proposés par proserpina!
Les journalistes de la BBC sont connus pour leur sérieux, même srils ne sont pas tous BCBG. De toute façon, il n'y a pas qu'eux pour dire ces choses et condamner l'attitude de l'Eglise romaine.
Jerépète,unpeu naïvement certes, que l'Eglise se doit d'inviter mles "croyants" à vivre en conformité avec l'idéal évangélique,mais elle n'a pas à dire comment les couples doivent gérer les relarions sexuelles, piusque son autorité est surtout morale et spirituelle. J'insiste sur le fait que dans l'Eglise romaine, les autorités en question sont trop souvent des vieillards n'ayant connu que des relations sexuelles couplables pour ceux qui ont failli ! Les autres, de quoi parlent-ils ?
Des confessions publiques à un âge canonique rendent -ils plus crédibles ? Non, ils rendent plus haumains. Mais aucuncrédit de plus ou de moins.

Je suis fatigué, je vais me coucher. Bonne nuit et à bientôt.
Cette discussion semble partir dans deux directions qui n'ont plus tellement de lien avec le sujet initial et ça devient difficile de "suivre" car il faut constamment revenir en arrière poursavoir où l'on en est !
Ciao a tutti !

Auteur : ahasverus
Date : 01 janv.06, 18:45
Message :

Aubépine a écrit : Salut à tous !
Voici le passage en question Patrick. Je trouve le 1er paragraphe niais, le 2ème de la même veine et tendancieux, le 3ème diffamatoire. Je l'ai déjà dit à d'autres, je le dis de la même façon à toi. J'attends que l'on réponde aux questions que j'ai posées à ce sujet, pour l'instant en vain... Pourtant, je compte beaucoup sur toi Patrick pour me faire comprendre que je suis dans l'erreur si c'est le cas, car le "débat" (j'hésite à employer ce mot...) avec Ahasverus me laisse pantois... Il apparaît inutile d'aller plus loin en l'état. Je te pose des questions précises auxquelles tu ne réponds pas, te lançant dans d'autres questions et éludant toujours les réponses, me disant que je condamne trop vite, puis que je ne condamne pas et que c'est le problème, etc.Tout ça pour aboutir à un délire paranoïaque "l'Eglise catholique est partie prenante dans un génocide pour raisons purement idéologiques" (sic).
J'attendais des preuves que vous prétendiez avoir dans les textes du Vatican, pas dans la désinformation médiatique, tu me réponds par une promenade dans les pharmacies de Manille... Désolé, mais c'est vraiment le niveau zéro du débat. J'hallucine ! C'est une insulte maintenant ????? Faudrait savoir : c'est plus bien, c'est plus naturel, c'est plus beau ? De toute façon, ça ne change pas la question : pourquoi n'est-ce pas le grand lupanar que tu souhaites puisqu'avec le préservatif, no problem ?

Tu continues dans tes insultes et tu continue a t'enfoncer dans la connerie.
Au fond, tu insulte tous ceux qui ont le malheur de te contredire.
Tu es une parfaite demonstration que l'insulte est la reponce de l'ignorance a l'inteligence.
Tu es incapable d'apporter la moindre preuve allant a l'encontre de nos informations alors il ne reste plus que la derision.

En ce qui me concerne j'ai repondu aux questions, j'ai apporte toutes les preuves, simplement je n'apporte pas les reponces qui te plaisent.
La reaction des autres intervenants sont la pour confirmer mes idees.

Quand le Vatican pretends qu'il n'y a que 1,600 sidatiques aux Phillipines et que l'Unicef prentend qu'il y en a 100 fois plus, est ce de la desinformation mediatique anti catholique? Ou bien le contraire?
Le probleme c'est que la Thailande, la capitale mondiale du sexe a reussi a endiquer la progression de la pandemie en generalisant le preservatif en depit des affirmations du Vatican. Probablement la preuve absolue de l'efficassite de la capotte, n'en deplaisent JP II et B XVI.
Et ca c'est innaceptable pour les seniles romains alors on n'hesite pas a traffiquer les informations.

Pour les preservatif de Manille, Jesus n'est pas le seul a utiliser des paraboles pour s'expliquer. Moi j'utilise des faits reels.

Ton probleme mon cher c'est que, quelle que soient les preuves qu'on apportera, tu vas les refuser sur la base du dogme "L'Eglise a raison".
Ca cher ami ca s'appelle du negationisme.
Les camps d'extermination nazis sont responsable de 6 millions de morts. A ce jour le SIDA est responsable de plusieures dizaines de million dont le Vatican porte directement la responsabilite d'un bon pourcentage.
Dans 500 ans, si l'Eglise existe encore, le pape de l'epoque va demander pardon comme JP II l'a fait pour Torquemada et son joyeux cirque.
A cette epoque l'Eglise croyait aussi qu'elle avait raison. Il y en a meme qui au 21ieme siecle qui justifient encore les buchers.

Auteur : Aubépine
Date : 01 janv.06, 22:12
Message :

Proserpina a écrit :Sur le site du vatican, a part la crétinerie que le preservatif aide à propager le sida, il n'y a aucune condammnation.
C'est le double discours que tous condamme:
Car tout les communiqués du vatican condamme violemment et sans aucune equivoque la capote.

Nous voici donc devant l'eternetl dilemme qui a mon avis condamme le vatican plus que tout:

des communiqués à gogo, tous aussi virulent les uns que les autres et je peux t'en citer des dizaines) qui sont pris à la lettre par des chefs detats africains, qui sont repeté à l'envie dans toutes les nations du tiers-monde, et les Ktos occidentaux, qui nous disent la gueule enfarinée (excuse moi, mais vraiment cette attitude récurente et irresponsable m'exaspère au plus haut point) : IL N'Y A RIEN SUR LE SITE DU VATICAN!!

Je vais juste partir de ce texte de Proserpina pour vous répondre.
Mais d'abord, je précise que je préfère prendre du recul par rapport aux interventions d'Ahasverus. Je connais mon penchant pour la polémique et la joute verbale et manifestement, il partage le même. Quand le ton en arrive à la polémique stérile, ça ne présente aucun intérêt. J'en ai certainement une part de responsabilité mais je ne voudrais pas en rajouter. Donc inutile d'aller plus loin tant que tu gardes l'état d'esprit que tu me reproches d'avoir à savoir l'aveuglement au discours de l'autre.
Pour en revenir, à la réponse de Proserpina et de Patrick : je vous rappelle le départ de la discussion. Proserpina, tu as m'a affirmé (et tu continues) que sur le site du Vatican (pas en Croatie, pas dans les pharmacies de Manille), que les séropo devaient avoir des relations sexuelles sans préservatif. Je t'ai dit : dis-moi où tu as vu ça (sous-entendu, je ne peux croire une telle absurdité). L'eglise est contre le préservatif, vous concluez l'Eglise est responsable dans la propagation du sida. Je vous trouve d'une hypocrisie pour le coup criminelle.
Car ce qu'il y a d'écrit et la position du pape c'est : nous avons toujours défendu la fidélité dans le couple, le respect mutuel (jusque dans l'acte sexuel). A cet égard, nous pensons que le préservatif ou tout moyen contraceptif peut signifier une volonté de faire passer son propre plaisir avant l'autre. En ça, ça n'est pas un Amour absolu. Idéalement, le plaisir de l'Amour que tu peux ressentir pour l'autre est supérieur à ton propre plaisir égoïste. Là s'arrête le message de l'Eglise dans la sexualité du couple (inutile de me réciter les dérives de qui que ce soit, même des saints du temps passé du style position du missionnaire et pas une autre, la femme en dessous etc. Ce qui est difficile à faire passer comme message, c'est que tu peux prendre ta femme en levrette, ça n'est pas un péché en soi, mais le risque que tu le fasses parce qu'elle se trouve dans une position plus soumise qui t'excite est plus grand. Y-a-t-il Amour, quand ton plaisir est lié à cette excitation de la domination ? C'est ça je crois qui est le message. Maintenant, si tu as le même sentiment en missionnaire, tu n'as rien fait de mieux. Si tu le fais parce qu'elle aime et que tu aimes, ça ne pose aucun problème.) La niaiserie, c'est le discours : le prêtre il baise pas alors qu'il ne nous parle pas de cul. Il faut pratiquer pour pouvoir parler. Ah bon ? Comment fait un Juge pour condamner un violeur ou un meurtrier s'il n'a jamais violé ou tué ? Il sait pas ! C'est [ATTENTION Censuré dsl] ! Votre raisonnement est tout aussi [ATTENTION Censuré dsl]. Le prêtre, il te parle d'Amour et vous, vous traduisez partie de fesses. Ce qui me dépasse encore plus, c'est que lorsque c'est la loi des hommes, là, vous ne réagissez pas ! En France, (ça n'est peut-être plus vrai aujourd'hui mais pas depuis très longtemps, ça reste révélateur) un mari qui prenait sa femme de force ne pouvait être poursuivi sauf s'il la sodomisait. Dans la chatte, pas de problème, dans le cul, bah vilain pas beau... Ca ne vous choque pas, moi si ! Il y a des pays d'Asie où la fellation est interdite, la sodomie l'est dans certains états US. Vous allez me dire que c'est encore l'Eglise. Ca ne pas être l'homme et parfois l'homme dans l'Eglise ?
Pour en revenir au sida, le message est donc, est-ce que le préservatif est sûr à 100 %. Pas à 99.999 mais 100 % ? Oui, non ? Au delà de la porosité, on ne peut de toute façon jamais être à l'abri d'une rupture de capote. Je vous pose cette question sans piège : accepteriez-vous si vous étiez sidéens de prendre le risque de contaminer quelqu'un pour votre plaisir de tirer un coup ? Moi, non. Le christ, non. L'Eglise dit non. Après, c'est évident que si on accepte ce risque, il faut alors mettre un préservatif pour que le risque ne soit pas nul mais infime. C'est évident et rien de ce qu'il y a d'écrit sur le site du Vatican ne va à l'encontre. Mais évidemment, ça n'est pas ce que nous souhaiterions car nous nous sentons freinés dans nos propres limites. Merde, c'est quand même bon de tirer un coup. Si je peux même plus sans me poser la question de savoir si j'aime vraiment mon prochain, ça devient trop dur. Ne serait-il pas plus honnête de reconnaître ça plutôt que de se réfugier derrière la facilité "oui mais ça c'est dans l'idéal. Dans la vrai vie, c'est pas ça, dans la vraie vie, on est des minables alors agissons en minables, on diminue le risque et on dit qu'il n'y en a aucun, parce que c'est mieux, c'est moins bien que si c'était parfait mais c'est mieux que si c'était moins bien". Le message de l'Eglise, c'est que le message du Christ t'invite à la perfection, que personne n'est minable s'il le veut, pas plus le séropo occidental, que le séropo africain, que le séronégatif de n'importe quel pays, que le pape, que le musulman etc, que l'on est tous appelés à devenir saint. L'homme ne croit-il pas justifier ses insuffisances en les autorisant aux autres pour mieux se déculpabiliser ?
Merci si vous avez eu le courage de me lire jusqu'au bout !
Salut, je n'ai rien à dire de plus.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 janv.06, 22:25
Message : Salut Aubétpine,

Je viens de te lire et crois que tu aurais intérêt à relire la totalité de ce débat car tu me prêtes des propos que je ne pas ni n'ai jamais écrits.

J'ai été un des premiers à réagir à ce poste et en matière de message biblique, j'ai toujours été fidèle à mes principes évangéliques, à savoir la fidélité à l'intérieur du couple de croyants. Je te défie de trouver le contraire.

Je pèse mes mots et j'essaie d'être équilibré dans ma pensée! Je sais ce que je dis et ce que je défends depuis de longues années.
Je n'y change donc rien... pour le moment !

Certes il peut m'arriver de me tromper ou d'écrire sous l'empire d'un coup de sang, comme à tout le monde. Mais ici, je ne voie pas où ni quand ni quoi.

Ne réagis pas "sur le coup" car tu risques d'écrire des mots qui dépasseront ta pensée et vérifie bien.

Bonne fin de journée.

NB. Sans que je sache le pourquoi, je crois que le mot censuré de ton texte est "déb!le" dans ton texte. Il y a de nombreux mots qui devraient l'être;soit dans ton propre texte soit dans celui d'autres intervenants, mais celui-là seul est sanctionné, je comprends pas .
Il doit y avoir un usage très spécial de ce mot dans une petite partie de cette planète... C'est LE mot interdit, même par des "adultes consentants".

Et le plus curieux, c'est que ce mot est censuré bêtement, sans tenir compte du contexte, bref de manière indélibile !!

Auteur : Simplement moi
Date : 01 janv.06, 22:37
Message : Résumé: si par malheur, pour n'imporque quelle raison non condamnable... par exemple une transfusion... tu deviens porteur de virus de Sida:

- plus de levrette, de missionnaire, etc....

car pour préserver ta partenaire, épouse légitime aux yeux de hommes et de l'église, tu devrais obligatoirement mettre un préservatif.

Donc...pas de préservatif: fini... terminé la galipette.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 janv.06, 23:22
Message : Qui résumes-tu, simplement moi, car j'ai du mal à suivre !?

salut

Auteur : Simplement moi
Date : 01 janv.06, 23:32
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Qui résumes-tu, simplement moi, car j'ai du mal à suivre !?

salut

Après avoir lu les uns et les autres... il me semblait avoir compris cela.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 janv.06, 23:47
Message : OK !

En cas de couple dont l'un est devenu séropositif, il me semble que la liberté du couple reste totale. je ne vois pas pourquoi des positions seraient interdites comme tu le dis.
Par contre, le port du préservatif est de règle ! Je ne vois pas comment y échapper au stade actuel. Sauf si le couple désire faire abstraction de la maladie et vivre "avec le risque partagé".

Salut

Auteur : ahasverus
Date : 02 janv.06, 00:03
Message : Dans une encyclique precedente, le Vatican a preconise la separation entre theologie, phylosophie et theologie
Imaginons la reaction du Vatican si le CNRS venait a produire un
document theologique.
Or c'est exactement ca que le vatican a fait. Il a depasse les barrieres qu'il s'etait impose.
La question n'est pas de savoir si le preservatif est moral, chretien, etc mais s'il est efficasse dans la protection contre le SIDA.
La reponce appartient aux instances medicales et non aux instances religieuses. Point barre.
Le vatican devrait apprendre a se limiter a ce qui est de son ressort.
Quand j'ai la grippe je vais a l'hopital pas a confesse.

Si Aubepine appelle ca un discours sterile

J'ai un gros probleme de francais.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 janv.06, 00:26
Message : Je ne connais aps les Encycliques que tu cites, mais je peux répondre toutefois en théologien.
En effet, la philosophie comme la théologie ont ceci de commun que ce sont des disciplines très larges incluant tous les savoirs.
Je veux dire par là que toutesles disciplines du saoir ont besoin de ce regard critique sur elles-mêmes. Chaque discipline,aujourd'hui, a ce devoir d'autocritique. La déotologie n'est absente d'aucune d'elle.
La philosophie comme la théologie sont des disciplines libres par définition, assujetties à aucun pouvoir enthéorie. D'ailleurs tout le monde devrait savoir que l'Université cathiolique de Louvain a euplusieurs fois maille à partie avec le Vatican à cause de sa liberté de pensée quoique toujours dans le giron de l'Eglise romaine ! Léonardo Boff comme Karol Wojtyla ont sont issus. Comme quoi...

Le meilleur exemple actuel reste la bioéthique où ce sont les scientifiques des années '80 qui se sont tournés vers les philosphes et les théologiens afin de les éclairer éthiquement à cause de leurs découvertes qui changeaint les données de la morale. Ce sont les scintifiques qui étaient "seuls" et avaient besoin du regard critique des disciplines donnant sens à ce qu'ils faisaient !

Seulement, la bioéthique ne fait qu'ouvir des pistes de réflexion, elle ouvre àune intelligence renouvelée de problèmes nouveaux. Elle ne fait que donner des avis !

Bonne année, Ahasverus !

Auteur : Aubépine
Date : 02 janv.06, 01:16
Message :

Simplement moi a écrit :Résumé: si par malheur, pour n'imporque quelle raison non condamnable... par exemple une transfusion... tu deviens porteur de virus de Sida:

- plus de levrette, de missionnaire, etc....

car pour préserver ta partenaire, épouse légitime aux yeux de hommes et de l'église, tu devrais obligatoirement mettre un préservatif.

Donc...pas de préservatif: fini... terminé la galipette.

Pour moi, aujourd'hui séronégatif, je te réponds : c'est terminé les galipettes. Maintenant, si je suis séropositif demain, la vie m'a appris à être prudent sur mes affirmations, je ne sais pas. J'espère que ça restera pareil, mais peut-être que je craquerai et que je mettrai un préservatif, et peut-être même que je n'en mettrai pas...va savoir. En tout cas, aujourd'hui, j'espère que je saurais le cas échéant, respecter le message du Christ et faire tintin. Pour moi, c'est cette même réponse qui est faite par le Vatican. Pour toi, c'est à toi de faire en ton âme et conscience.
Je me dis aussi que si en de mes enfants me disait qu'il fréquentait un séropositif, comment je réagirais ? Je crois que lui dirais au mieux de ne pas avoir de rapport et de voir si leur Amour peut-être assez fort, au pire de mettre un préservatif... et je prierais.

Patrick, j'ai un grand respect pout toi et je suis à peu près sûr que nous sommes d'accord sur l'essentiel. Je préfère continuer notre discussion en MP pour ne pas surcharger le fil. J'ai bien aimé ton NB sur la censure et ta façon de l'outre-passer. Amusant pour un médiateur...

Ca mériterait un fil ça, non ? J'avoue partager à nouveau ton point de vue, d'autres mots auraient pu l'être, c'est assez surprenant ! Et que dire quand on écrit sur un forum qu'un homme mériterait d'être condamné pour crime contre l'humanité comme ça, sans que personne (ou presque...) ne réagisse ! Il ya une loi qui engage la responsabilité des forums. C'est très difficile à gérer ! C'est pour ça, que je ne les condamne pas non plus, ils ont laissé le reste et c'est déjà bien. Chacun agit selon ses convictions...

Auteur : Simplement moi
Date : 02 janv.06, 02:19
Message : Le problème Aubépine c'est que la chair est faible.

Et que l'inculture est grande.

Un "croyant" pourra sans doute faire "voeu de chasteté" ou de "non-rapports" normaux.

Mais là on parle de populations qui bien souvent ne savent même pas lire, n'ont pas une culture medico-théologienne ni autre leur permettant d'aller aussi loin que d'autres.

Je ne veux pas dire qu'ils soient "inférieurs" ou "non-civilisés" comprenons nous, mais tout simplement non éduqués dans le bon sens des termes; un moindre mal est de plébisciter le préservatif... au lieu du contraire. Ce serait cela de l'amour bien compris, au lieu de les laisser sans "filet" faire des sauts périlleux.

Pair ailleurs des couples tout à fait "conscients" vivent depuis des années une relation tout à fait normale... grâce au préservatif. Et ce sans que le virus leur ait été inoculé par des "débauches" ou des "turpitudes" mais juste par accident.

Voudrait on les priver ?

Auteur : Aubépine
Date : 02 janv.06, 03:12
Message :

Simplement moi a écrit :Le problème Aubépine c'est que la chair est faible.

Et que l'inculture est grande.

Un "croyant" pourra sans doute faire "voeu de chasteté" ou de "non-rapports" normaux.

Mais là on parle de populations qui bien souvent ne savent même pas lire, n'ont pas une culture medico-théologienne ni autre leur permettant d'aller aussi loin que d'autres.

Je ne veux pas dire qu'ils soient "inférieurs" ou "non-civilisés" comprenons nous, mais tout simplement non éduqués dans le bon sens des termes; un moindre mal est de plébisciter le préservatif... au lieu du contraire. Ce serait cela de l'amour bien compris, au lieu de les laisser sans "filet" faire des sauts périlleux.

Pair ailleurs des couples tout à fait "conscients" vivent depuis des années une relation tout à fait normale... grâce au préservatif. Et ce sans que le virus leur ait été inoculé par des "débauches" ou des "turpitudes" mais juste par accident.

Voudrait on les priver ?

Je crois Simplement Moi, que Patrick avait fort bien répondu sur la première partie de ton intervention. Oui, la chair est faible. Et c'est bien comme ça que je comprends le symbole du célibat des prêtres catholiques. Ils veulent être témoins que l'on peut, par amour du Christ, être plus fort que la chair. C'est pour ça que je réagis aussi vivement sur ce forum quand je lis que c'est uniquement par peur du sexe que l'Eglise a cette position. Evidemment, quand un prêtre cède à la pédophilie, ce symbole se retourne contre elle avec la même violence ! C'est sûr ! Moi, le mariage des prêtres ne me choquerait pas, que ce soit laissé à leur libre appréciation. Mais je me refuse à condamner l'Eglise qui pense qu'aujourd'hui, dans un monde où le nouveau Dieu est le plaisir personnel, elle juge qu'il n'est pas opportun d'aller dans le sens du vent et je rends grâce aux prêtres qui font ce sacrifice pour nous même si je ne leurs demande pas. Ceux qui ne veulent pas ou ne pensent ne pas pouvoir, ils ne doivent pas s'engager et peu importe qu'il n'y ait plus de prêtres demain. C'est un autre problème...
Encore un fois, la chasteté n'est pas l'abstinence sexuelle. Tu parles de moindre mal et de "non éduqués". Je crois que c'est vraiment ce que j'essaie de dire depuis le début. La vocation de l'Eglise, elle est d'éduquer à partir du message du Christ et d'éduquer chaque homme, l'Occidental de ville comme l'Africain de brousse. Point barre ! Et c'est ce qu'elle fait ! Et après chacun fait comme sa conscience lui dicte. Je ne vois pas au nom de quoi un Africain n'aurait pas droit au même message qu'un Européen. Et l'Amour de l'Européen pour l'Africain ne serait-il pas de lui dire ce message plutôt que "mets un préservatif, avec ça tu ne crains strictement rien" en pensant "enfin quasiment rien mais à tout prendre, ça va plus vite à t'expliquer". A la rigueur, que les différents Etats le fassent cela est normal. Mais le Vatican peut-il tenir ce discours ? Pour moi, non. Malgré toutes les précautions que tu prends par rapport au terme "non éduqués", je reste méfiant face à notre capacité occidentale à considérer que comte tenu de leur civilisation, de leur coutume, de leur niveau socio-économique, etc. "vous comprenez mon cher, ils ne peuvent pas comprendre, alors il faut bien les protéger...". Ca n'est pas l'idée que je me fais de l'Amour, tout juste celle de la compassion.
Pour le couple et la procréation, le principe reste le même. J'en ai utilisé bien sûr. Mais aujourd'hui je connais un plaisir encore plus grand en respectant ma femme jusque dans sa nature de femme. Et je ne me prive de rien...

Et je remercie l'Eglise d'avoir le courage de continuer à dire ce message même si j'ai mis autant de temps à le comprendre. Je n'en suis pas condamné pour autant. Comme je l'ai écrit à Patrick, seul Dieu juge et moi, je me condamne moi-même quand je m'éloigne de Lui.
Toi aussi tu es libre de faire comme bon te semble. Mais si tu as besoin de préservatifs, évite les pharmacies de Manille, ils n'ont pas l'air d'avoir tout bien compris.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 janv.06, 03:28
Message :

Aubépine a écrit : Ils veulent être témoins que l'on peut, par amour du Christ, être plus fort que la chair.

Ce qui est une ânnerie doctrinale monumentale!

Auteur : Simplement moi
Date : 02 janv.06, 03:58
Message :

Aubépine a écrit : Je crois Simplement Moi, que Patrick avait fort bien répondu sur la première partie de ton intervention. Oui, la chair est faible. Et c'est bien comme ça que je comprends le symbole du célibat des prêtres catholiques. Ils veulent être témoins que l'on peut, par amour du Christ, être plus fort que la chair. C'est pour ça que je réagis aussi vivement sur ce forum quand je lis que c'est uniquement par peur du sexe que l'Eglise a cette position. Evidemment, quand un prêtre cède à la pédophilie, ce symbole se retourne contre elle avec la même violence ! C'est sûr ! Moi, le mariage des prêtres ne me choquerait pas, que ce soit laissé à leur libre appréciation. Mais je me refuse à condamner l'Eglise qui pense qu'aujourd'hui, dans un monde où le nouveau Dieu est le plaisir personnel, elle juge qu'il n'est pas opportun d'aller dans le sens du vent et je rends grâce aux prêtres qui font ce sacrifice pour nous même si je ne leurs demande pas. Ceux qui ne veulent pas ou ne pensent ne pas pouvoir, ils ne doivent pas s'engager et peu importe qu'il n'y ait plus de prêtres demain. C'est un autre problème...Encore un fois, la chasteté n'est pas l'abstinence sexuelle.

Je ne parle pas du clergé... qui est en principe éduqué dans leur dogme ou doctrine ou croyance et de ce fait acceptent en toute connaissance de cause la chasteté ou l'abstinence comme tu veux.....et une fois encore tu parles de pédophilie qui n'a rien mais rien du tout à voir avec ce dont on discute. L'amalgame ne doit pas être fait.

Aubépine a écrit :
Tu parles de moindre mal et de "non éduqués". Je crois que c'est vraiment ce que j'essaie de dire depuis le début. La vocation de l'Eglise, elle est d'éduquer à partir du message du Christ et d'éduquer chaque homme, l'Occidental de ville comme l'Africain de brousse. Point barre ! Et c'est ce qu'elle fait ! Et après chacun fait comme sa conscience lui dicte.

Je ne parlais pas de cette éducation christique... mais bien d'éducation tout court.

Aubépine a écrit :
Je ne vois pas au nom de quoi un Africain n'aurait pas droit au même message qu'un Européen. Et l'Amour de l'Européen pour l'Africain ne serait-il pas de lui dire ce message plutôt que "mets un préservatif, avec ça tu ne crains strictement rien" en pensant "enfin quasiment rien mais à tout prendre, ça va plus vite à t'expliquer".

Et je ne me réfère pas non plus aux africains, car il y en a aussi de TRES BIEN EDUQUES dans tous les sens du terme. Mais bien a une majorité de "petit peuple" dans les favelas, dans les villages amerindiens, dans les rues de Manille... En un mot toute personne dont la condition de vie est précisément la cause de sa non éducation basique et cela va de l'écriture à la compréhension du fait de devoir se protéger lors de rapports sexuels.

Ne parlons pas en plus de "planning familial" quoique des efforts sont faits effectivement dans ce rayon par les états et les congrégations religieuses.

Aubépine a écrit : A la rigueur, que les différents Etats le fassent cela est normal.

A la rigueur ? Non ... ils se doivent de le faire, c'est pas du tout pareil.

Aubépine a écrit : Mais le Vatican peut-il tenir ce discours ? Pour moi, non. Malgré toutes les précautions que tu prends par rapport au terme "non éduqués", je reste méfiant face à notre capacité occidentale à considérer que comte tenu de leur civilisation, de leur coutume, de leur niveau socio-économique, etc. "vous comprenez mon cher, ils ne peuvent pas comprendre, alors il faut bien les protéger...". Ca n'est pas l'idée que je me fais de l'Amour, tout juste celle de la compassion.

La compassion... désolé... je l'entends si l'on prie ENSUITE quand la personne est infectée et l'on pleure sur son sort.

L'amour... c'est de faire qu'elle ne le soit pas et ce PAR TOUS LES MOYENS possibles.

De ce fait, le Vatican doit considérer si l'amour de ces peuples -je me répète africain ou pas - doit passer par leur protection -malgré eux si j'ose dire- avant leur rédemption.

Mais bon, cela est toujours plus facile de dire "c'est péché" et brandir la condamnation et l'interdit que d'expliquer et faire que ce péché... s'il en est ne condamne pas toute une génération ce qui est le cas aujourd'hui, en Afrique en particulier.

Aubépine a écrit :

Pour le couple et la procréation, le principe reste le même. J'en ai utilisé bien sûr.

On en est à l'acte... pas à la procréation. Quoique...bien entendu un planning familial passe et par les pilules et par le préservatif. Mais l'infection virale est aujourd'hui a considérer prioritaire ! L'éducation fait le reste quant a la limitation de la procréation.

Moi aussi j'en ai utilisé pour la contraception a une époque où mon épouse avait des inconvénients a absorber la pilule.

Aubépine a écrit :
Mais aujourd'hui je connais un plaisir encore plus grand en respectant ma femme jusque dans sa nature de femme.

Là je pense que cela mérite une extension... d'explication

Aubépine a écrit :
Et je ne me prive de rien... Et je remercie l'Eglise d'avoir le courage de continuer à dire ce message même si j'ai mis autant de temps à le comprendre. Je n'en suis pas condamné pour autant. Comme je l'ai écrit à Patrick, seul Dieu juge et moi, je me condamne moi-même quand je m'éloigne de Lui.
Toi aussi tu es libre de faire comme bon te semble. Mais si tu as besoin de préservatifs, évite les pharmacies de Manille, ils n'ont pas l'air d'avoir tout bien compris.

Non... si je pense en avoir besoin ... j'en achète avant mon départ

Auteur : Aubépine
Date : 02 janv.06, 04:31
Message :

Simplement moi a écrit : La compassion... désolé... je l'entends si l'on prie ENSUITE quand la personne est infectée et l'on pleure sur son sort.

L'amour... c'est de faire qu'elle ne le soit pas et ce PAR TOUS LES MOYENS possibles.

Je crois qu'on est à peu près d'accord sur tout Simplement Moi. Juste ça qui diffère, mais c'est "condescendance" que je voulais traduire. Disons une "compassion mal placée" mais je t'accorde que je n'étais pas clair. En revanche, je reste méfiant pour "PAR TOUS LES MOYENS". Que n'a-t-on pas fait, nous catholiques, pour le bonheur des gens, PAR TOUS LES MOYENS...

Simplement Moi a écrit :Aubépine a écrit:

Mais aujourd'hui je connais un plaisir encore plus grand en respectant ma femme jusque dans sa nature de femme.

Là je pense que cela mérite une extension... d'explication

Tu comprendras que je ne développe pas, je me suis déjà fait censurer ce matin pour avoir écrit "d

". Je n'en dirai donc pas plus...

Auteur : Simplement moi
Date : 02 janv.06, 07:52
Message :

Aubépine a écrit : Tu comprendras que je ne développe pas, je me suis déjà fait censurer ce matin pour avoir écrit "d ". Je n'en dirai donc pas plus...

Je suis d'accord... c'était juste un

non "balisé"

Auteur : Troubaadour
Date : 02 janv.06, 08:06
Message :

....................... par qui

Auteur : proserpina
Date : 02 janv.06, 10:42
Message :

Aubépine a écrit : Je vais juste partir de ce texte de Proserpina pour vous répondre.
Mais d'abord, je précise que je préfère prendre du recul par rapport aux interventions d'Ahasverus. Je connais mon penchant pour la polémique et la joute verbale et manifestement, il partage le même. Quand le ton en arrive à la polémique stérile, ça ne présente aucun intérêt. J'en ai certainement une part de responsabilité mais je ne voudrais pas en rajouter. Donc inutile d'aller plus loin tant que tu gardes l'état d'esprit que tu me reproches d'avoir à savoir l'aveuglement au discours de l'autre.
Pour en revenir, à la réponse de Proserpina et de Patrick : je vous rappelle le départ de la discussion. Proserpina, tu as m'a affirmé (et tu continues) que sur le site du Vatican (pas en Croatie, pas dans les pharmacies de Manille), que les séropo devaient avoir des relations sexuelles sans préservatif. Je t'ai dit : dis-moi où tu as vu ça (sous-entendu, je ne peux croire une telle absurdité). L'eglise est contre le préservatif, vous concluez l'Eglise est responsable dans la propagation du sida. Je vous trouve d'une hypocrisie pour le coup criminelle.
Car ce qu'il y a d'écrit et la position du pape c'est : nous avons toujours défendu la fidélité dans le couple, le respect mutuel (jusque dans l'acte sexuel). A cet égard, nous pensons que le préservatif ou tout moyen contraceptif peut signifier une volonté de faire passer son propre plaisir avant l'autre. En ça, ça n'est pas un Amour absolu. Idéalement, le plaisir de l'Amour que tu peux ressentir pour l'autre est supérieur à ton propre plaisir égoïste. Là s'arrête le message de l'Eglise dans la sexualité du couple (inutile de me réciter les dérives de qui que ce soit, même des saints du temps passé du style position du missionnaire et pas une autre, la femme en dessous etc. Ce qui est difficile à faire passer comme message, c'est que tu peux prendre ta femme en levrette, ça n'est pas un péché en soi, mais le risque que tu le fasses parce qu'elle se trouve dans une position plus soumise qui t'excite est plus grand. Y-a-t-il Amour, quand ton plaisir est lié à cette excitation de la domination ? C'est ça je crois qui est le message. Maintenant, si tu as le même sentiment en missionnaire, tu n'as rien fait de mieux. Si tu le fais parce qu'elle aime et que tu aimes, ça ne pose aucun problème.) La niaiserie, c'est le discours : le prêtre il baise pas alors qu'il ne nous parle pas de cul. Il faut pratiquer pour pouvoir parler. Ah bon ? Comment fait un Juge pour condamner un violeur ou un meurtrier s'il n'a jamais violé ou tué ? Il sait pas ! C'est [ATTENTION Censuré dsl] ! Votre raisonnement est tout aussi [ATTENTION Censuré dsl]. Le prêtre, il te parle d'Amour et vous, vous traduisez partie de fesses. Ce qui me dépasse encore plus, c'est que lorsque c'est la loi des hommes, là, vous ne réagissez pas ! En France, (ça n'est peut-être plus vrai aujourd'hui mais pas depuis très longtemps, ça reste révélateur) un mari qui prenait sa femme de force ne pouvait être poursuivi sauf s'il la sodomisait. Dans la chatte, pas de problème, dans le cul, bah vilain pas beau... Ca ne vous choque pas, moi si ! Il y a des pays d'Asie où la fellation est interdite, la sodomie l'est dans certains états US. Vous allez me dire que c'est encore l'Eglise. Ca ne pas être l'homme et parfois l'homme dans l'Eglise ?
Pour en revenir au sida, le message est donc, est-ce que le préservatif est sûr à 100 %. Pas à 99.999 mais 100 % ? Oui, non ? Au delà de la porosité, on ne peut de toute façon jamais être à l'abri d'une rupture de capote. Je vous pose cette question sans piège : accepteriez-vous si vous étiez sidéens de prendre le risque de contaminer quelqu'un pour votre plaisir de tirer un coup ? Moi, non. Le christ, non. L'Eglise dit non. Après, c'est évident que si on accepte ce risque, il faut alors mettre un préservatif pour que le risque ne soit pas nul mais infime. C'est évident et rien de ce qu'il y a d'écrit sur le site du Vatican ne va à l'encontre. Mais évidemment, ça n'est pas ce que nous souhaiterions car nous nous sentons freinés dans nos propres limites. Merde, c'est quand même bon de tirer un coup. Si je peux même plus sans me poser la question de savoir si j'aime vraiment mon prochain, ça devient trop dur. Ne serait-il pas plus honnête de reconnaître ça plutôt que de se réfugier derrière la facilité "oui mais ça c'est dans l'idéal. Dans la vrai vie, c'est pas ça, dans la vraie vie, on est des minables alors agissons en minables, on diminue le risque et on dit qu'il n'y en a aucun, parce que c'est mieux, c'est moins bien que si c'était parfait mais c'est mieux que si c'était moins bien". Le message de l'Eglise, c'est que le message du Christ t'invite à la perfection, que personne n'est minable s'il le veut, pas plus le séropo occidental, que le séropo africain, que le séronégatif de n'importe quel pays, que le pape, que le musulman etc, que l'on est tous appelés à devenir saint. L'homme ne croit-il pas justifier ses insuffisances en les autorisant aux autres pour mieux se déculpabiliser ?
Merci si vous avez eu le courage de me lire jusqu'au bout !
Salut, je n'ai rien à dire de plus.

Aubépine,
Je trouve enfin le temps de te répondre....
Tu melange vraiment tout et je ne comprend guère ce que viens faire le viol entre epoux sur ce post...

Ensuite tu cites les juges qui traitent les viols.. hum hum, les juges en aucun cas ne font les lois

, il y a separton des pouvoir depuis longtemps dans le syptème democratique.. le vatican en est encore très loin

Je ne comprends pas du tout Aubépine que tu ne vois pas l'illogisme de la soi-disant position du vatican en occident. qui differe totalement des discours et communiqué balancé dans le tiers-monde...

Passons;..

De toute façon , la morale personnel proné par le vatican n'est remise en cause par personne, contrairement à ce que tu as l'air de croire. Tout le monde est bien conscient que l'utilisation du preservatif est un risque

cela n'empeche pas le vatican de dire, si vous voulez prendre ce risque merci de le diminuer le plus possible

Peu de chose sont fiable à 100% sur cette terre

cela n'empeche pas les gens de se vacciner contre la fièvre jaune quand ils prennent le risque de visiter des pays à risque

La vie elle meme est un risque, prendre sa voiture est un risque, la ceinture de securité n'est pas fiable à 100%, et tout le monde trouve ça normale non seulemnt de la mettre mais encore d'etre verbalisé en cas d'oubli

De plus , tu réagis en homme occidental à qui tout est facile....
Tu parle d'un sidéen qui manquerai de moral en ayant des rapports sexuels.. sais tu combien coute un test de depistage en Afrique? 3 mois de salaire en moyenne...
Sais tu que la plupart des africains ruraux ne savent pas qu'on peut etre porteur du virus sans en etre malade?

Il ne s'agit pas de se refugier dans la facilité comme tu le crois, il s'agit d'ouvrir les yeux et de regarder la réalité!!
En terme de santé publique seul le preservatif est efficace (merci d'examiner encore et toujurs les chiffres de prevalence) de surcroit l'emploi de la capote n'est absolument pas incompatible avc le panerygique de la fidélité et de la chasteté;)

Je te rapelle qu'il y a des lieux ou près de la moitiè des enfants naissent infesté par le virus.. il est impossible de les chatrer .... et tous ne seront pas impuissants ... ou decede avant l'age de 15 ans

Tu parles d'etre freiné dans nos propres limites, mais ne comprend tu pas que l'homme occidental se contrefiche du discours du pape!! Tous les Ktos filent des presrvatatifs à leur marmots et leurs disent : ne succombez pas, mais si vous le faites par pitié protegez vous autant que faire ce peut!!

Tu refutes les arguments d'Ahasverus, parce qu'ils sont dans la vie reelle. mais c'est ça la réalité!! des gens qui n'on pas acces à la capote à cause d'un diktat de l'eglise, diktat qui ne te touche pas mais qui eux les frappe de plein fouet en faisant des milliers de morts..
Non seulemnt à cause de la déficience de distribution de capote mais aussi parce que beaucou p d'africain sont intimement persuadé que c'est le preservatif qui donne le sida et qu'il ne faut surtout pas l'utiliser!!

Il s'agit de toute façon d'un combat d'arrière garde qui rabaissent honteusement l'eglise qui prefere etre responsable de contamination plutot que de revoir son dogme...
"Cela sauve des vies" il disait... "Dieu comprendra"... Dieu oui, mais le pape?.....

Auteur : ahasverus
Date : 02 janv.06, 16:17
Message : Le fait d'etre boycote demontre que je tappe juste.
Aubepine est uncapable de refuter mes arguments alors il reste une seule solution, l'ignorance.
Mais comme, d'apres les ststistiques, il n'est pas seul a lire ce que j'ecris, je continue a developper mes idees et demonter aux autres la duplicite du Vatican.
Il est etonnant que tout a coup le vatican s'occupe de notre petite sante. Jesus, le pape et Aubepine ne veulent pas que nous soyons sideen et c'est pour ca qu'ils ne veulent pas que nous utilisions les capottes.
Oh comme c'est gentil

Il est de notoriete publique que les ravages du tabac sont superieurs aux ravage du SIDA non seulement par les nombre de deces, mais par le cout a la societe.
Alors si Jesus est tellement soucieux de notre bien etre, a quand l'encyclique sur la cigarette?
On pourrait faire le meme raisonnement sur l'Alcool, non?
Si j'ai bonne memoire, Paul VI etait un fin connaisseur en vin et il lui arrivait d'apprecier un bon havane.
Y aurait il une coincidence.
"La chair est faible" n'est pas limite au sexe a ce que je sache.

Je remarque aussi la maniere d'Aubepine de tourner le message vers le respect de la femme.
Alors voyons ce que ca donne dans cette direction.
Sa femme devient seropositive suite a une transfusion.
Va t'il par respect pour elle refuser de lui faire l'amour?
Va t'il obliger sa femme a faire ceinture afin de lui permettre d'etre fidele a ses croyances?

Auteur : ahasverus
Date : 02 janv.06, 17:21
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Je ne connais aps les Encycliques que tu cites, mais je peux répondre toutefois en théologien.
En effet, la philosophie comme la théologie ont ceci de commun que ce sont des disciplines très larges incluant tous les savoirs.
Je veux dire par là que toutesles disciplines du saoir ont besoin de ce regard critique sur elles-mêmes. Chaque discipline,aujourd'hui, a ce devoir d'autocritique. La déotologie n'est absente d'aucune d'elle.
La philosophie comme la théologie sont des disciplines libres par définition, assujetties à aucun pouvoir enthéorie. D'ailleurs tout le monde devrait savoir que l'Université cathiolique de Louvain a euplusieurs fois maille à partie avec le Vatican à cause de sa liberté de pensée quoique toujours dans le giron de l'Eglise romaine ! Léonardo Boff comme Karol Wojtyla ont sont issus. Comme quoi...

Le meilleur exemple actuel reste la bioéthique où ce sont les scientifiques des années '80 qui se sont tournés vers les philosphes et les théologiens afin de les éclairer éthiquement à cause de leurs découvertes qui changeaint les données de la morale. Ce sont les scintifiques qui étaient "seuls" et avaient besoin du regard critique des disciplines donnant sens à ce qu'ils faisaient !

Seulement, la bioéthique ne fait qu'ouvir des pistes de réflexion, elle ouvre àune intelligence renouvelée de problèmes nouveaux. Elle ne fait que donner des avis !

Bonne année, Ahasverus !

Fides et Ratio, si j'ai bonne memoire.
Tu donne l'exemple de la bioethique qui s'est trouve devant un probleme et s'est tourne vers la theologie pour demander des solutions.

Tres bien, mais.....

La bioethique Occidentale dans l'environment judeo chretien s'est pose des questions. A ma connaissance les societes en dehors de cet environments ne se sont pose aucunes questions et sont alle de l'avant. Rien ne les empeche de trouver un remede a la maladie de Parkinson, a la quadriplegie, a Alzeimer qui violent notre ethique.
Alors que va t'il se passer? Vas t'on devoir empecher les malades d'aller chercher a se faire guerrir a Bombay ou Taiwan?
La seule barriere etant le prix, une fois de plus les moins lotis vont ecoper. On va se retrouver a l'epoque des discussions qui ont amene les legislations sur l'avortment. Seuls les riches pouvaient aller en Suisse, etc
Et comme necessite fait loi......
La bioethique c'est tres joli mais l'homme est capable de beaucoup de "souplesse morale" en cas de necessite. Et 100 plus tard, a part quelques moralistes menant une bataille de tranchee, tout le monde aura oublie qu'un jour il y a avait des questions morales.
L'incursion, volontaire ou non, de la philosophie et de la theologie dans le domaine de la science n'est valable que si tout le monde a les memes valeurs. Comme ce n'est pas le cas, on va se retrouver dans une serie de victoire a la Pyrrus, de batailles perdues d'avance.

Je veux dire par là que toutes les disciplines du savoir ont besoin de ce regard critique sur elles-mêmes

Cela veut il dire que la science a besoin de la theologie pour faire cette introspection. La question qui se presente immediatement a l'esprit, c'est quelle theologie? Il y a un monde de difference entre les valeurs theologiques judeo/islamico/chretiennes et les valeurs Asiatiques.
Il fut un temps ou la science etait strictement judeo chretienne et pouvait dicter ses valeurs. Ce monopole est termine. En fait les scientifiques sont de plus en plus chinois et Indiens et de moins en moins "blancs".

L'exemple du preservatif est tres significatif ou une serie de valeurs theologiques empiette directement sur d'autres valeurs.
Que le vatican puisse influencer ses propres fideles, OK. Que la Vatican puisse influencer les fideles des autres croyances, alors la c'est de toute evidence un abus d'autorite.
Alors que les droits de l'homme accordent la liberte de croire, une valeur theologique profite de son poids pour s'imposer.
A moins de me tromper, il faut retourner aux l'epoque d'avant le siecle des lumieres pour retrouver une telle influence de la theologie sur la vie sociale.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 janv.06, 21:30
Message : Salut,
Je crois que tu te méprends, ahasverus.
J'ai participé dès le début aux réunions de Bioéthique, c'était au début des années '80. Je n'étais pas encore diplômé de la Faculté (en 1984) et j'ai trouvé cela très passionnant ! Tout était à inventer ! Personne n'avait d'expérience en ce domaine nouveau: ni les étudiants, ni les professeurs !Ces réunions se proposaient d'écouter d'abord des spécialistes exposer les nouveautés scientifiques et de débroussailler les enjeux moraux.
Ce sont eux, les scientifiques, qui se sont tournés les premiers vers les philosophes et les théologiens ! Pas le contraire ! Faut pas l'oublier.

La question théologique en soi ne signifie pas qu'il s'agisse de travailler au nom d'une théologie particulière. C'est la question du sens !
Que du contraire ! Je me souviens très bien de la première réunion de travail : nous avions un pannel de théologiens juifs, musulmans, catholiques romains et protestants et des philosophes de diverses tendances !
Je ne sais si en Belgique nous étions à la pointe, mais j'en garde un souvenir ému très persistant !
Moi, toutes ces questions nouvelles, j'y suis allé dedans à fond car cela m'a passionné !
Enfin, la théologie (les théologies) ressortait du panier de l'oubli dans lequel la société laïque l'avait remisée un temps. La théologie retrouvait ses lettres de noblesse et sa validité. Pas une théologie particulière, non, la théologie en soi.
Aujourd'hui, ces pannels de discussion sont, sinon quotidiennes (dans les universités ), au moins entrées dans les moeurs des Occidentaux. Il n'est pas rare de voir débattre des spécialistes plus ou moins représentatifs de la société multiculturelle dans laquelle nous vivons à la télévision. Mais tout cela était nouveau en '80.
Les questions ne sont plus les mêmes puisque maintenant ce sont les questions sociales (nouvelles formes de pauvreté, les phénomènes d'intégration des populations immigrées et musulmanes etc.) qui sont à l'honneur.

L'avortement a été réglé dans les années '80, ce n'est plus un problème de société aujourd'hui, sauf dans quelques pays européens comme l'Irlande. L'euthanasie est entrée en "politique" et se pratique dans le Bénélux. L'homosexualité est largement acceptée, voire légalisée.

La question religieuse revient en force, mais de manière "radicale" avec les fondamentalismes et les intégrismes.

Pour les questions de Bioéthique, les instances politiques ont toutes leur commission de sages, y compris au Parlement et au Sénat (je parle pour la Belgique, mais c'est vrai aussi en France et dans d'autres pays de l'Union). Tout cela est bien rôdé et entré dans les moeurs !
Les questions nouvelles sont l'écologie, les OGM, la mondialisation, le partage du travail dans une nouvelle économie mondiale...

Un dernier mot. Les instances scientifiques se sentaient perdues et avaient besoin des autres disciplines pour voir clair en elles. Elles se demandaient jusqu'où elles pouvaient aller et elles ont invité toutes les autres disciplines à l'accompagner, à réfléchir avec elles, ensemble !

Il n'est pas question de dire que la science avait "besoin" de la théologie. La science a posé des questions à la théologie et la théologie a tenté de mettre une petite pierre à l'édifice commun... c'est comme cela qu'on avance, non pas seul mais de concert avec les autres!

Dans la question religieuse, le point de vue du Vatican est une part, mais pas la seule voie ! même au sein de l'Eglise romaine, je voudrais souligner que les théologiens catholiques se sont toujours senti libres de ne pas être en accord avec leur propre Institution. Il y aura toujours des théologiens catholiques soumis et des insoumis dans le genre de Hans Küng, par exemple. Le théologien, fût-il catholique, est libre et doit le rester dans sa recherche... tout comme le scientifique !
Mais à un moment, les institutions prennent des décisions pour accepter ou refuser les conclusions des théologiens . C'est la même chose pour les scientifiques: à un moment, ce sont les politiques qui décident pour la société.

NB. Le Vatican c'est une chose, les théologiens catholiques une autre, et il n'y a pas nécessairement accord entre les deux. Tout le monde sait que l'Université catholique de Louvain (devenue UCL de Louvain-La-Neuve pour la partie francophone) a souvent été indépendante d'esprit et a donné des théologiens très indépendants par rapport aux "fixisme" et à la rigidité des vaticanistes.

Bon je dois partir. J'ai rendez-vous chez le dentiste.
Ciao

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 132