Contenu du Sujet 8000

Auteur : JusteAli
Date : 09 déc.05, 03:35
Message : Juste avant que la volonte n'ordonne au corps de faire un geste, le cerveau a en fait initie celui-ci... a notre insu ! Une decouverte etonnante, qui oblige a revoir la notion de libre arbitre.

Une decouverte faite par le professeur de neurobiologie patrick haggard (university college of london, grande-bretagne) ; apres avoir analyse les resultats d'experiences menees des les annees 80 et jusqu'en 2004 : des travaux diriges par des neurobiologistes americains anglais et francais, dont le but etait d'elucider les mecanismes cerebraux mis en jeu lorsque nous decidons d'effectuer un mouvement. Et a la cle de ces travaux, il y a bien cette troublante decouverte : lorsque nous eprouvons la volonte de faire un geste. quel qu'il soit, nous ne faisons que vouloir ce que certaines zones de notre cerveau viennent de decider a notre insu ! "Nous sommes generalement convaincus que lorsque nous effectuons une action, par exemple tendre le bras pour attraper une veste lorsqu'il fait froid, nous le faisons parceque nous l'avons voulu, expose le professeur haggard. Or, C'est faux ! L'execution de ce geste est d'abords initiee par notre cerveau independamment de notre conscience. Et ce n'est qu'ensuite que nous prenons conscience de notre volonte d'effectuer ce geste, et que nous le faisons."

Source : "science et vie" numero 1057, octobre 2005.

Le Createur dit dans Le Coran sourate 76, verset 30 : "Cependant, vous ne saurez vouloir, à moins qu'Allah veuille. Et Allah est Omniscient et Sage".

L'Eternel dit dans Le Coran sourate 81, verset 29 : "Mais vous ne pouvez vouloir, que si Allah veut, (Lui), le Seigneur de l'Univers".

Auteur : Ch'dub
Date : 09 déc.05, 03:40
Message : Ca serait sympa qu'au 21 ème siècle la science et la croyance marchent côte à côte !

Jusqu'aujourd'hui c'était plutôt le contraire !

Auteur : JusteAli
Date : 09 déc.05, 04:22
Message : C'est le cerveau qui nous rend conscient de ses decisions et non l'inverse. A preuve cette experience menee a l'universite de lyon en 2004 : des chercheurs ont demande a des volontaires d'appuyer quand ils le voudraient sur un bouton. Leur activite cerebrale etant alors minutieusement enregistree via des electrodes. En outre. il leur etait demande de preciser l'instant exact ou ils decideraient consciemment d'agir. Resultat :

- 0 milliseconde : le cortex parietal recoit l'ordre du cortex frontal de preparer le mouvement.

- 200 millisecondes : le cortex parietal active le cortex moteur qui va gerer l'execution du mouvement.

- 550 millisecondes : le cortex moteur renvoie un message de confirmation au cortex parietal. On est conscient de vouloir agir.

- 750 millisecondes : le cortex moteur lance l'execution du mouvement. La main appuie sur le bouton.

Source : "science et vie", numero d'octobre 2005.

Le Tout-Puissant dit dans Le Coran sourate 11, verset 56 : " Je place ma confiance en Allah, mon Seigneur et le vôtre. Il n'y a pas d'être vivant qu'Il ne tienne par son toupet. Mon Seigneur, certes, est sur un droit chemin ". Le toupet etant la partie du crane designee par le cortex frontal duquel demarre toute action.

Auteur : Erriep
Date : 09 déc.05, 04:56
Message : Bonjour Ali
T'es tu interrogé sur les implications de cette prédestination quant à l'existence d'une justice divine..
Comment peut-on punir ou récompenser un être qui n'est pas maître de ses pensées ni de ses actes ?

Auteur : Eliaqim
Date : 09 déc.05, 05:57
Message :

JusteAli a écrit :C'est le cerveau qui nous rend conscient de ses decisions et non l'inverse.

Le cerveau nous rend conscient sur ce que l’esprit décidera de dicter au corps. Le cerveau nous fait une lecture traduite des sentiments vécus pour informer émotionnellement l’esprit qui est de nous, en réalité, notre nous même. Le cerveau est le mécanisme qui servira l’esprit sur ce que le corps étant fait de chaire va subir va l’informé. La parole de Dieu dans la Bible dit que tout chair agit et vie par le moyen de l’esprit. L’esprit anime la chair et fait quel soit maintenue vivante. La science ignore l’esprit pour causse qu’elle serait pas une matière étudiable Cette force agissante que tout être vivant détiens est pareillement a celle du règne animale. Cette force dite esprit subsiste par ce procédé, ou fait subsisté la chair selon ce que précise la Bible.
Ce texte ne regarde que moi et s’inspire par des propos biblique qui ne fait que porté à réfléchir sur la question.

Auteur : JusteAli
Date : 09 déc.05, 07:32
Message :

Erriep a écrit :Bonjour Ali
T'es tu interrogé sur les implications de cette prédestination quant à l'existence d'une justice divine..
Comment peut-on punir ou récompenser un être qui n'est pas maître de ses pensées ni de ses actes ?

Bonsoir Erriep,

"Il n'est pas interrogé sur ce qu'Il fait, mais ce sont eux qui devront rendre compte (de leurs actes)".

Coran (sourate des Prophetes, verset 23)

Auteur : Falenn
Date : 09 déc.05, 08:33
Message : Toute décision prise par notre cerveau est la conséquence des paramètres s'y trouvant.
Je le re-répète : nous sommes des innocents !

Auteur : Erriep
Date : 09 déc.05, 08:59
Message : Cela ne répond pas à ma question. Serait-ce trop te demander que de souhaiter une réponse autre qu'un verset du Coran ?

JusteAli a écrit : Bonsoir Erriep,
"Il n'est pas interrogé sur ce qu'Il fait, mais ce sont eux qui devront rendre compte (de leurs actes)".
Coran (sourate des Prophetes, verset 23)

Auteur : JusteAli
Date : 09 déc.05, 13:24
Message : J'ai pense erriep que ce verset resumerait n'importe quel autre propos concernant la predestination, mais si tu tiens a connaitre mon point de vue sur une question aussi complexe je te ferais une reponse qui je l'espere ouvrira un debat interessant.

Le Prophete dit un jour a ses compagnons que nul etre n'aurait acces a la vie eternelle grace a ses oeuvres si ce n'est par La Misericorde d'Allah ; on lui demanda si meme lui ne comptait que sur La Misericorde infinie du Createur, il repondit que oui.

Allah a cree non pour faire souffrir ou tourmenter, Allah a cree pour faire vivre et faire jouir de sa creation, Il nous a cree pour que nous reconnaissions en Lui L'Unique Dieu Createur de toutes choses, nos oeuvres inclues. Cela constitue la substance fondamentale du message divin aux hommes. Il se trouve que des hommes refusent cette creation et la loi divine qui la regit, les uns par ignorance et les autres par orgueil. Or Dieu incite au savoir et a l'humilite dans l'interet des hommes.

Allah connait Ses creatures mieux que quiconque, Il sait qui merite quoi, quand et comment. Il existe effectivement une justice divine ou devrais-je dire La Justice d'Allah qui ne peut etre assimilee a notre justice humaine relative a notre savoir limite. Or, Lui l'Omniscient sait tout sur tout et dans les moindres details, Sa justice ne peut etre qu'inouie, absolue. Oui nos actes et nos pensees sont predestines et ce n'est que justice, une justice que nous ne pouvons comprendre a l'etat actuel de nos connaissances mais que nous comprendrons surement un jour.

Allah dit dans Le Coran (sourate 91, versets 7,8,9,10)

"Et par l'âme et Celui qui l'a harmonieusement façonnée; et lui a alors inspiré son immoralité, de même que sa piété! A réussi, certes, celui qui l'a purifie. Et est perdu, certes, celui qui la corrompt."

Auteur : JusteAli
Date : 09 déc.05, 13:32
Message :

Falenn a écrit :Toute décision prise par notre cerveau est la conséquence des paramètres s'y trouvant.
Je le re-répète : nous sommes des innocents !

Oui nous sommes innocents et nous meritons tous de vivre eternellement dans le meilleur des mondes, a condition toutefois de reconnaitre Le Createur des mondes comme Le Dieu Unique Bon et Misericordieux.

Auteur : Falenn
Date : 10 déc.05, 05:28
Message :

JusteAli a écrit :Oui nous sommes innocents et nous meritons tous de vivre eternellement dans le meilleur des mondes, a condition toutefois de reconnaitre Le Createur des mondes comme Le Dieu Unique Bon et Misericordieux.

Sans condition !
Puisque c'est le dieu qui fait que nous croyons ou pas en lui !

Auteur : osmosis203
Date : 10 déc.05, 06:22
Message : Dieu ne choisit pas tout nos directions ..., sinon c'est Dieu qui irait en enfer.
Il faut dire nous fesons tous partis de Dieu, ensuite il est pas possible de contredir.

Auteur : Falenn
Date : 10 déc.05, 06:28
Message :

osmosis203 a écrit :... sinon c'est Dieu qui irait en enfer.

A condition que l'enfer existe.

Auteur : Simplement moi
Date : 10 déc.05, 07:28
Message :

JusteAli a écrit :.
.../....

Le Tout-Puissant dit dans Le Coran sourate 11, verset 56 : " Je place ma confiance en Allah, mon Seigneur et le vôtre. Il n'y a pas d'être vivant qu'Il ne tienne par son toupet. Mon Seigneur, certes, est sur un droit chemin ". Le toupet etant la partie du crane designee par le cortex frontal duquel demarre toute action.

Je ne mets pas en doute du tout les études de la revue que tu cites, mais ceci... le toupet... c'est un peu tiré par les cheveux non ?

Quant au temps de réaction entre l'excitation cerveau et le mouvement commandé par celui ci ... cela est loin de m'étonner: on connaît très peu de notre cerveau, on ne sait pas l'utiliser encore à plein régime, et de ce fait ce décalage ne veut pas dire que le cerveau SAIT ce que nous allons faire mais qu'il le sait... par rapport à une situation, mais pas par un Allah ou Dieu.

Il fait froid, le cerveau réagit: je dois me couvrir.. et conséquence il cherche la veste car il sait que cela nous tiendra chaud... et donne l'ordre à notre bras de s'étendre pour la prendre.

Il est donc réactif au froid. Normal, ensuite il cherche la solution. Dans quelques dizaines d'années, l'impulsion du cerveau fera que le geste sera inutile ....

Auteur : osmosis203
Date : 10 déc.05, 08:42
Message : Si l'enfer n'existait pas Dieu l'aurai crée, pour beaucoup de raison.

Auteur : Tupac
Date : 10 déc.05, 10:01
Message :

osmosis203 a écrit :Si l'enfer n'existait pas Dieu l'aurai crée, pour beaucoup de raison.

quest ce que ten sais ????

Auteur : Le Serpent
Date : 10 déc.05, 10:06
Message :

osmosis203 a écrit :Si l'enfer n'existait pas Dieu l'aurai crée, pour beaucoup de raison.

L'enfer n'existait pas, c'est l'homme qui l'a créé.

Auteur : patlek
Date : 10 déc.05, 11:08
Message :

osmosis203 a écrit :Si l'enfer n'existait pas Dieu l'aurai crée, pour beaucoup de raison.

Donne les raisons?

Auteur : JusteAli
Date : 10 déc.05, 16:11
Message : Une question demeure cependant : sommes-nous ainsi pilotes par notre cerveau pour la totalite des actes que nous effectuons ? " Non, repond le professeur haggard. Car si cet asservissement de notre volonte aux decisions de notre cerveau concerne nombre de nos actions routinieres, il est bien evident que pour des decisions plus complexes, l'influence de notre volonte est importante. Imaginez par exemple que vous veniez de decider d'acheter une voiture apres avoir hesite plusieurs semaines entre deux modeles. Dans ce cas, votre decision finale n'a pas ete dictee par ce que vient de decider votre cerveau a votre insu : elle est, au contraire, issue d'une deliberation parfaitement consciente au cours de laquelle vous avez evalue rationnellement les avantages et les inconvenients de chacun des deux achats."

Pour autant, meme si le role de notre libre arbitre demeure predominant dans ce type de decision, sa part reelle demeure tres difficile a evaluer. Et cela pour une bonne raison : "Pour les neurobiologistes, determiner ce qui se passe precisement dans le cerveau d'un individu qui reflechit longuement dans le but de prendre une decision complexe est extremement difficile, revele le professeur haggard. C'est pour cette raison que ces derniers ne se sont attaches jusqu'a present qu'a l'etude des processus cerebraux presidant aux actions motrices simples, telles que lever le bras ou appuyer sur un bouton.

Pour importantes que soient les avancees induites par les neurosciences dans la comprehension de notre libre arbitre, cette dimension si cruciale de notre nature nous demeure donc actuellement largement mysterieuse. Malgre tout, rien n'est joue : "la contribution des sciences cognitives dans le debat sur le libre arbitre est extremement recente, signale le neurobiologiste, il est donc probable que de nouvelles percees dans ce domaine seront effectuees au cours des prochaines annees." Et encore restera-t-il une ultime question a traiter : savoir ce qui pousse l'etre humain a vouloir a tout prix elucider ce qui meut... sa volonte !

Source : "science et vie", numero d'octobre 2005.

Les decisions murement reflechies sont donc des decisions parfaitement volontaires et prises en toute conscience. Il va sans dire que la decision de croire ou ne pas croire sur une periode aussi longue que celle d'une vie humaine sur terre, est une decision qui engage sans aucun doute notre pleine responsabilite et donc la necessite d'un jugement equitable et determinant apres la mort.

Auteur : JusteAli
Date : 11 déc.05, 05:54
Message : Allah dit dans Le Coran sourate 74 :

[18] Il a réfléchi. Et il a décidé.

[19] Qu'il périsse ! Comme il a décidé!

[20] Encore une fois, qu'il périsse ; comme il a décidé !

[21] Ensuite, il a regardé.

[22] Et il s'est renfrogné et a durci son visage.

[23] Ensuite il a tourné le dos et s'est enflé d'orgueil

[24] Puis il a dit: "Ceci (le Coran) n'est que magie apprise

[25] ce n'est là que la parole d'un humain".

[26] Je vais le brûler dans le Feu intense (Saqar).

[27] Et qui te dira ce qu'est Saqar?

Auteur : patlek
Date : 11 déc.05, 06:51
Message : heuuu... et donc????

Auteur : JusteAli
Date : 11 déc.05, 09:42
Message : heu... et donc, une decision murement reflechie est une decision dont on est responsable et par consequent retribuable. heuuu... c'est tout !

Auteur : osmosis203
Date : 11 déc.05, 11:12
Message :

patlek a écrit : Donne les raisons?

Souffrir un peut dans ce monde est pas mauvais, la peur à toujours rapprocher les gens et contribuer à l'amour.

Supposons que l'enfer n'existe pas et un croyant venait à vous pour vous convaincre de l'existence de Dieu, votre réponse serai: <<oui, mais ton Dieu est si gentil qu'il aurai fallu qu'il nous insere au paradis pour qu'il existe.>>

Si Dieu est amour vous n'y croyez pas, et si Dieu est juste vous n'y croyez toujours pas, mais par contre vous avez réponse.

Il y a le chaud et le froid, si l'un d'eux n'existe pas, alors nous ne pourrions jamais connaître ni la chaleur ni le froid, si il faut dire que le paradis existe, mais pas l'enfer cela voudrait dire que les gens on tendence à ce vouloir d'oublier Dieu mais y arrivent pas

Dans le film "Contact", Ellie dit à son père factice : <<c'est une épreuve ?>>" elle joue le rôle d'une scientifique athée.

Auteur : Falenn
Date : 12 déc.05, 00:23
Message :

osmosis203 a écrit :Il y a le chaud et le froid, si l'un d'eux n'existe pas, ....

Mais l'un d'eux n'existe pas : le froid.
Le froid n'est que l'absence de chaleur.
Tout comme l'obscurité n'est que l'absence de lumière.
L'enfer ne serait donc que l'absence de dieu.
Mais peut-il être absent de quelque part ?

Auteur : osmosis203
Date : 12 déc.05, 05:11
Message : En parlant d'obscurité, souvent on veut parler de la couleur noire, comment expliques-tu la couleur de cette "police" sur nos écran.

Prend l'exemple du yin et du yang, il suffit que nous enlevions le yin que le yang disparaît, de même dans l'atome + 0 - on retire du positif, et autant de négatifs disparaît, pour les aimants mêmes chose... Cela dit que l'univers, disparaîtrai aussitôt..
Pour l'enfer si Dieu le veut, il sauvera les hommes, car toutes les finalités appartiennent à Dieu il fait ce qu'il veut. et si il sauvait pas les hommes car ils ont pas cru ?

Auteur : Falenn
Date : 12 déc.05, 05:19
Message :

osmosis203 a écrit :En parlant d'obscurité, souvent on veut parler de la couleur noire, comment expliques-tu la couleur de cette "police" sur nos écran.

C'est de la physique (voir la lumière).

Auteur : medico
Date : 12 déc.05, 05:19
Message :

Falenn a écrit : Mais l'un d'eux n'existe pas : le froid.
Le froid n'est que l'absence de chaleur.
Tout comme l'obscurité n'est que l'absence de lumière.
L'enfer ne serait donc que l'absence de dieu.
Mais peut-il être absent de quelque part ?

l'enfer c'est l'absence de rien car c'est simplement la mort.

Auteur : Falenn
Date : 12 déc.05, 05:22
Message :

medico a écrit :l'enfer c'est l'absence de rien

- x - = +

L'absence de rien = la présence de tout !

Auteur : Mickael_Keul
Date : 14 déc.05, 02:29
Message : je ne sais plus qui a dit (l'âge sans doute)

L'enfer existe; nous le vivons ici sur tere chaque jour

Auteur : Simplement moi
Date : 14 déc.05, 03:45
Message :

JusteAli a écrit :heu... et donc, une decision murement reflechie est une decision dont on est responsable et par consequent retribuable. heuuu... c'est tout !

Et en complète contradiction avec le même Coran qui dit:

« ..../.... Allah élit et rapproche de Lui qui Il veut et guide vers Lui celui qui se repent.» Sourate 42. Verset 13

Donc la réflexion... est bien vaine et ensuite la Sourate 10

99. Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ?

100. Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission d'Allah. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas.

Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.05, 03:56
Message : Mais si l'homme a reelement son libre arbitre, dieu ne peut etre omniscient, non ?

Et si il ne sait pas tout cela implique qu'il peut se tromper, donc sa parole n'est pas forcement verite ...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 déc.05, 04:04
Message : Ce sont deux choses distinctes.

L'omniscience de Dieu appartient à l'être même de Dieu. Tandis que le libre arbitre appartient au choix de l'homme.
Lorsqu'un individu cogite, il en arrive à se déterminer et à prendre une décision, quelle qu'elle soit, ce faisant, je ne vois pas pourquoi Dieu ne connaitrait pas la décision finale de l'homme.
Les doutes humains font partie de l'homme.
Lui ne sait pas ce qu'il va décider. Mais Dieu ?

Ciao

Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.05, 04:10
Message : Si il connait notre decision, c'est qu'elle n'est pas notre. Elle est deja ecrite (en quelque sorte), donc pas de libre arbitre alors !

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 déc.05, 04:32
Message : Cher inconnu, - tu devrais t'inscrire pour sotir de ton incognito afin que nous puissions deviser entre gens connus et de bonne compagnie -, ton raisonnement est digne des sophistes qu'un certain Socrate aurait eu un malin plaisir à reprendre.
Mais il n'y a rien d'écrit. En taout cas certainement pas dans la pensée chrétienne et juive. Je ne dis pas pour les musulmans.
Qu'est-ce que ça veut dire d'ailleurs ce que tu dis ?
Je décide ceci et Dieu savait cela, mais moi, pauvre de moi avec mes cellules grises, je ne le savais pas ! MOI, pauvre homme avec mes délibérations, mes tortueuses pensées, mes raisonnements complexes et compliqués qui me semblent si importantes.
Dieu me laisse cogiter, librement. N'est-ce pas là l'essentiel?
Dieu n'est pas responsable de mes cogitations même s'Il les connait ! et lorsque je les ai écrites ici, c'est moi et moi seul qui ai composé ces phrases, si, si, je t'assure.
Maitenant si Dieu savait que j'allais te répondre ceci, grand bien lui fasse, moi, ça ne me dérange pas de Le savoir plus intelligent que ma petite personne.

Bonne soirée.

Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.05, 06:04
Message : Tout d'abord pour mon inscription, j'y reflechie, mais je doute que ma (non)culture religieuse apporte quoi que se soit, de plus mes propos de mecreant pourrait blesser certaines croyances, ayant du mal a me temperrer, et cela meme par ecrit, alors ...

Pour moi ce sont les croyants qui ont un faux raisonnement, l'homme honnete ne peut Que rester dans le doute ... aux maximum !

Le libre arbitre est un argument assez recent dans l'eglise, surrement mis en avant lorsque les detracteurs se sont montres plus virulents et pertinents, au moyen-age personne ne parlais du libre arbitre de l'homme. Et il est vrai que c'est bien trouvé, cela met au rencart beaucoup de questions derangeantes sur dieu.
Mais, (selon Ma logique), si dieu connait a l'avance tes choix, c'est qu'ils ne sont pas vraiment les tiens ... n'est il pas le grand decideur.
Et je ne vois pas en quoi c'est une question d'intelligence (enfin, tel que l'homme la conçois, bien sûr, qui n'a rien a voir avec la culture, la connaissance)

Ceci est aussi une des raisons de mon doute pour une inscription dans ce type de forum. Les voies du seigneur etant impenetrables et la foie inebranlabre, cela ne facilite pas les dialogues constructifs. Chacun vas rester sur ses positions, comme d'hab.

Une religion ne peut etre qu'universelle, et un message de Dieu ne pourrait preter à interpretation !

Serge

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 déc.05, 06:23
Message : Bonjour Serge,

Tu dis n'importe quoi et je me permets de te le dire très clairement ?
Tu es rempli d'a prioris sur les chrétiens et les religions.
Inscris-toi et nous parlerons franchement de sujets que tu sembles ne pas connaitre. Mais avec respect et écoute.

A propos du libre arbitre, ta méconnaissance est profonde, abyssale!
Tu ignores par exemple Saint Augustin qui a marqué toute la pensée occidentale. Il a écrit un Du Libre Arbitre à la fin du IV ème siècle.
Ce sujet n'a rien de neuf dans le cadre du christianisme et a toujours préoccupé les chrétriens, dès la naissance du christianisme car il concerne finalement la problématique du Mal telle qu'elle est énoncée dans le livre de la Genèse, qui date, quant à lui, de plusieurs siècles avant Jésus Christ...

Je te laisse faire quelques recherches avant de parler sérieusement lorsque tu diras des choses valables... et non des phrases à l'emporte-pièce vagues et creuses.

J'espère avoir titillé ton intelligence plus que ton amour propre.

"Pour moi, ce sont les croyants qui ont un faux raisonnement !" , dis-tu. Ah bon?
Et que connais-tu du raisonnement des chrétiens ?
Peux-tu décrire quelque chose de la "logique de la foi", si je puis dire ?
Qu'est-ce qu'un faux raisonnement ? (à tes yeux) mais il faut que tu sois clair et précis afin d'être convainquant dans ce que tu dis,
car tu as contre "ton raisonnement personnel" tout de même deux mille ans d'hisoire, de culture écrite, artistique, musicale, théologique, scientifique, philosphique, de civilisation et j'"en passe, sans compter le milliard de "faux raisonneurs" qui sont autour de toi en ce moment même sur cette bonne vieille planète!

Juste une question: c'est la première fois que tu essaies de parler avec des chrétiens ?

Bonsoir et bonne chance.

Auteur : septour
Date : 14 déc.05, 06:46
Message : salut invite
pour ne pas avoir a interpreter un message venant de dieu,il faudrait que celui qui recoit le message ait une connaissance egale a celui de l'envoyeur ou du moins qu'il sache quelle est la signification exacte de chaque mot,sinon l'interpretation est inevitable.
quant aux religions,aucune ne peut etre universelle puisque les messages divins sont necessairement interpretes en fonction de l'idee qu'une elite religieuse de telle ou telle partie de notre planete, se fait de dieu.
il est donc obligatoire,pour vraiment connaitre dieu,de faire sa propre recherche ,mais si tu le cherches ,tu est chanceux,il est impossible de le manquer.

Auteur : Troubaadour
Date : 14 déc.05, 06:58
Message : Bonjour septour.

Si l'emetteur est dieu, comment le recepteur ,l'humble humain que nous sommes, pourrait avoir une connaissance identique a celle de l'emetteur du message ?

dieu n'est donc pas absolu et unique ?

Comment se fait il que dieu ne se mette pas à notre porté ? Si les choses etaient plus clairs il y aurait moins d'interprétation et moins de contestation !
Mais les messages peuvent ils etre plus claires ?
Si ils l'etaient ne serait il pas flagrant qu'ils ne sont pas d'origine divine.

Auteur : patlek
Date : 14 déc.05, 07:12
Message :

pour vraiment connaitre dieu,de faire sa propre recherche ,mais si tu le cherches ,tu est chanceux,il est impossible de le manquer

On le reconnait a quoi???

C' est plus facile de distinguer les faux dieux, en plus, ils courent les rues!!

Auteur : Agnos
Date : 14 déc.05, 07:18
Message :

Troubaadour a écrit :Bonjour septour.

Si l'emetteur est dieu, comment le recepteur ,l'humble humain que nous sommes, pourrait avoir une connaissance identique a celle de l'emetteur du message ?

dieu n'est donc pas absolu et unique ?

Comment se fait il que dieu ne se mette pas à notre porté ? Si les choses etaient plus clairs il y aurait moins d'interprétation et moins de contestation !
Mais les messages peuvent ils etre plus claires ?
Si ils l'etaient ne serait il pas flagrant qu'ils ne sont pas d'origine divine.

Et a cette logique, les croyants répondent que ca fait partie de notre libre-arbitre de croire ou de ne pas croire en dieu, et que c'est pour ca qu'il ne donne aucune preuve de son existence (non, la Bible et le Coran ne sont pas des preuves, les petits oiseaux, l'ADN, les feuilles des arbres et la structure interne de l'oreille des primates non plus).

Dieu m'a fait sans foi, et d'apres certaine religion, je brulerai en enfer pour ca.

Auteur : Falenn
Date : 14 déc.05, 09:18
Message :

Agnos a écrit :Et a cette logique, les croyants répondent ...

Pas tous.
Concernant le libre-arbitre, je suis entièrement d'accord avec "l'invité", justement parce que je crois en un dieu.

Mais si l'homme a reelement son libre arbitre, dieu ne peut etre omniscient, non ?
Et si il ne sait pas tout cela implique qu'il peut se tromper, donc sa parole n'est pas forcement verite ...

...

Si il connait notre decision, c'est qu'elle n'est pas notre. Elle est deja ecrite (en quelque sorte), donc pas de libre arbitre alors !

...

Mais, (selon Ma logique), si dieu connait a l'avance tes choix, c'est qu'ils ne sont pas vraiment les tiens ... n'est il pas le grand decideur.

Une religion ne peut etre qu'universelle, et un message de Dieu ne pourrait preter à interpretation !

La religion n'est jamais que ce que les humains en font.
Il n'y a pas de religion divine.

OK pour le message divin.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 déc.05, 23:25
Message :

Troubaadour a écrit : (...)
dieu n'est donc pas absolu et unique ?

Comment se fait il que dieu ne se mette pas à notre porté ? Si les choses etaient plus clairs il y aurait moins d'interprétation et moins de contestation !
Mais les messages peuvent ils etre plus claires ?
(...)

1) Si Dieu n'est pas absolu et unique, est-il encore Dieu ? Vieux débat,n'est-ce pas ?
Dieu est Dieu.
Cette tautologie suffit.

2) Concernant le Dieu qui se met à notre portée, c'est bien là la particuluratité du christianisme: Dieu s'est fait notre proche ! C'est l'Incarnation du Fils.

3) A propos de la clarté du Message de J"sus: il est on ne peut plus clair !Même si l'on contesta les intrerprétations, le message est d'une grande limpidité à qui le lit: "aimez Dieu,aimez son prochain comme soi-même" résume assez bien l'essentile de l'Evangile.
Cette évidence peut ne pas être bien admise pour certains dans la première partie (aimer Dieu), alors pourquoi ne pas commencer par la seconde: "aimer son prochain comme soi-même"?
Je ne vois pas pas où est la difficulté dans la compréhension du Message, j'en vois une par contre dans l'application... mais ça, c'est une autre histoire.

Salut

Auteur : Troubaadour
Date : 15 déc.05, 08:51
Message : Bonjour Patrick

3 remarques :

1) Pour un croyant croire que dieu s'est mis à la portée des hommes est une erreur. En effet comment expliques tu alors le fait qu'il y ait des athées ?

2)

Dieu est Dieu.
Cette tautologie suffit

Non cela ne suffit pas.

3)

aimer son prochain comme soi-même

J'aime mon prochain plus que moi meme... et heureusement. sinon les pauvres.. lol
C'est trop narcissique comme demarche. ce n'est pas généreux. c'est juste le minimum. Et encore.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 déc.05, 00:54
Message : Salut Troubadour,

je vais faire comme toi... lapidairement !

1) Tu affirmes que le fait de dire queDieu s'est mis à la portée des hommes 'est une erreur. La preuve, dis-tu, les athées.

Je réponds: non.
C'est l'histoire biblique qui le démontre.
L'incarnation est un fait de foi et les chrétiens tiennent pour vraie cette réalité.
La question des athées est autre et appartient à la liberté intrinsèque de l'homme. Du temps de Jésus lui-même, certains ont eu la possibilité de reconnaitre ou de ne pas reconnaitre qui il était en vérité.
Croire = tenir pour vrai.

2) Tu dis que la tautologie n'est pa suffisante. Certes, mais qu'en dis-tu, toi qui te pares d'u NON bien insuffisant.
Le croyant ne se situe jamais dans la sphère du vrai/faux mathématique.

3) Aimer son prochain.
Sans commentaire !

Auteur : Le Serpent
Date : 16 déc.05, 03:00
Message :

Anonymous a écrit :Tout d'abord pour mon inscription, j'y reflechie, mais je doute que ma (non)culture religieuse apporte quoi que se soit, de plus mes propos de mecreant pourrait blesser certaines croyances, ayant du mal a me temperrer, et cela meme par ecrit, alors ...

Garder son sang froid est un exercice qui n'est pas toujours facile... moi même, je n'y arrive pas toujours. Mais il vaut mieux s'y exercer de temps en temps plutôt que de s'enfermer dans une bulle de silence.

Anonymous a écrit :Le libre arbitre est un argument assez recent dans l'eglise, surrement mis en avant lorsque les detracteurs se sont montres plus virulents et pertinents, au moyen-age personne ne parlais du libre arbitre de l'homme. Et il est vrai que c'est bien trouvé, cela met au rencart beaucoup de questions derangeantes sur dieu.

Le libre arbitre a surtout été vanté à l'époque de l'inquisition pour justifier les condamnations des hérétiques et sorciers qui prétendaient, pour leur défense, être "victimes" des tromperies du démon. Il faut dire qu'il était très difficile, sous des tortures particulièrement bien imaginées, de ne pas avouer toutes les abominations que dictait l'inquisiteur... alors la "tromperie du démon" était le seul argument qui réstait à la défense.

Cette conception du "libre arbitre" est exposée en long et en large dans le Malleus Maleficarum ("le Marteau des Sorcières", la bible des inquisiteurs).

Anonymous a écrit :Mais, (selon Ma logique), si dieu connait a l'avance tes choix, c'est qu'ils ne sont pas vraiment les tiens ... n'est il pas le grand decideur.
Et je ne vois pas en quoi c'est une question d'intelligence (enfin, tel que l'homme la conçois, bien sûr, qui n'a rien a voir avec la culture, la connaissance)

Pour savoir si Dieu peut connaitre d'avance les choix librement consentis, et si ces choix restent librement consentis de ce fait, il faudrait interpréter la théorie de la relativité du temps au domaine théologique... un exercice de style qui dépasse mes rampantes capacités.

Anonymous a écrit : Ceci est aussi une des raisons de mon doute pour une inscription dans ce type de forum. Les voies du seigneur etant impenetrables et la foie inebranlabre, cela ne facilite pas les dialogues constructifs. Chacun vas rester sur ses positions, comme d'hab.

Une religion ne peut etre qu'universelle, et un message de Dieu ne pourrait preter à interpretation !

Effectivement, ceux qui ont échangé leur intelligence contre une "foi inébranlable" restent toujours sur leurs positions... ils ne forment heureusement pas la majorité.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 déc.05, 04:27
Message : La religion a vocation à l'universalité, mais aucune ne l'est !
Je veux dire par là que le message transmis s'adresse à tous... mais les institutions ne peuvent prétendre à l'universalité.
Ce serait à nouveau la Tour de Babel.
Or, l'Histoire ne se répète pas car elle n'a rien de cyclique.

Petit clin d'oeil pour serpent:
garder son sang froid poour un serpent,mais manquerait plus cela.
Moi, je reste un homme à sang chaud: entre 36,8° et 37,2° C bien que traditionnellement la température moyenne normale soit de
37,0 °C (98,6 °F).

Mais il y a des exceptions:
cf. ceci

TEMPERATURE CORPORELLE BASSE : RECORD BATTU A 13,7 DEGRES C.

Les médecins de l’hôpital de Tromsø, qui ont développé une méthode pour réchauffer les personnes victimes d’un refroidissement corporel important, ont dernièrement pu ramener à la vie (sans complication à long terme) une jeune femme dont la température corporelle était accidentellement descendue à 13,7°C suite à une chute dans une crevasse. La patiente a dû sa survie à l’emploi d’un appareil de circulation extra-corporelle généralement utilisé lors d’opérations cœur-poumon importantes et servant soit à refroidir soit à réchauffer le sang. Le principe consiste à faire circuler le sang du patient à travers l’appareil qui remplace le dioxyde de carbone contenu dans le sang par de l’oxygène. Ensuite, le sang passe dans un échangeur de chaleur avant d’être réinjecté dans le corps, la température corporelle étant alors augmentée de l’intérieur.

Source : Aftenposten, 9 février 2000

Auteur : Troubaadour
Date : 16 déc.05, 07:36
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut Troubadour,

je vais faire comme toi... lapidairement !

1) Tu affirmes que le fait de dire queDieu s'est mis à la portée des hommes 'est une erreur. La preuve, dis-tu, les athées.

Je réponds: non.
C'est l'histoire biblique qui le démontre.
L'incarnation est un fait de foi et les chrétiens tiennent pour vraie cette réalité.
La question des athées est autre et appartient à la liberté intrinsèque de l'homme. Du temps de Jésus lui-même, certains ont eu la possibilité de reconnaitre ou de ne pas reconnaitre qui il était en vérité.
Croire = tenir pour vrai.

SI tu pemets on laisse de coté les points 2 et 3 qui risquent d'etre plus de la joute verbale qu'autre chose.

Excuses moi si je suis lapidaire mais je crois que c'est mon boulot qui transpire en ce moment. Je suis en plein : "une place pour chaque chose, chaque chose à sa place". C'est pas romantique mais c'est tres efficace

Tu parles de la reincarnation comme un fait de foi.
Donc dieu ne s'est pas mis à la portée des gens sinon cela ne saurait etre un fait de foi mais un fait réel. Et un fait reel est un fait autrement plus precis qu'un fait tenu pour realité.
La terre plate etait aussi un fait de foi.

Ensuite tu nous parles de jesus, en disa,t que les gens avaient la possibilité de reconnaitre ou non qui il etait.

Tu as certainement rencontré dans ta vie des gens qui avaient une telle intelligence et une telle culture que tu en restais "scotché".

E là tu voudrais me faire croire que le fils de dieu n'aurait pas eu assez d'aura, pas assez de caractere, pas assez de conviction, pas assez de puissance pour "irradier" son entourage. J'ai meme envie de dire pour resister à la condamnation et la vaincre.

Et là tu vois je ne comprends pas.

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