Contenu du Sujet 8012

Auteur : John
Date : 10 déc.05, 11:53
Message : Tout au long des annees de ma lecture de la bible, je n'ai jamais rencontrer des paroles clair dites par jesus qu'il est dieu alors que j'ai trouver pas mal de paroles qui disent que je suis le messager de dieu chose que les musulmans croient aussi.
Mat
5:17 Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes: je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir.

Il est venu comme les autres prophetes ayant un message a accomplir et specialement envoyer pour les juifs " MAT 15:24 Mais lui, répondant, dit: Je ne suis envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël."

Et a ce moment la ya personne qui a dis que jesus est dieu, il etais pour eux " Luc 7:16 Et ils furent tous saisis de crainte, et ils glorifiaient Dieu, disant: Un grand prophète a été suscité parmi nous, et Dieu a visité son peuple."

Jesus dis aussi :

Je12:44 Et Jésus s'écria et dit: Celui qui croit en moi, ne croit pas en moi, mais en celui qui m'a envoyé;

Je12:49 Car moi, je n'ai pas parlé de moi-même; mais le Père qui m'a envoyé, lui-même m'a commandé ce que je devais dire et comment j'avais à parler;

Je 14:24 Celui qui ne m'aime pas ne garde pas mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas la mienne, mais celle du Père qui m'a envoyé.

Je 17:3 Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Et voila ici il parle de l'enfer et du paradis et il parle de la recompense de ceux qui vont le suivre comme tout autre prophete :
14:2 Dans la maison de mon Père, il y a plusieurs demeures; s'il en était autrement, je vous l'eusse dit, car je vais vous préparer une place.
14:3 Et si je m'en vais et que je vous prépare une place, je reviendrai, et je vous prendrai auprès de moi; afin que là où moi je suis, vous, vous soyez aussi.

Auteur : Le Serpent
Date : 10 déc.05, 12:02
Message : Jésus s'est toujours fait appeller "fils de l'homme", alors que ses disciples l'appellaient "fils de dieu", il a fait énormément de choses que, théoriquement, seul Dieu a le droit de faire (transgresser le jour du sabbat, pardonner les péchés, etc...), certains en ont conclu qu'il était Dieu et qu'il proclamait ainsi sa divinité.

Pour ma part, je pense qu'il voulait nous montrer que nous devions nous libérer des traditions rigides et faire nous meme ce que Dieu ferait dans les memes circonstances (en particulier le pardon qui n'était pas très en vogue dans la religion de l'époque).

Auteur : Falenn
Date : 10 déc.05, 12:37
Message :

Le Serpent a écrit :Jésus s'est toujours fait appeller "fils de l'homme

Selon la mythologie judéo-chrétienne, l'homme, c'est Adam.
Donc ...
Le fils de l'homme, c'est sa descendance, c'est à dire : nous.
Et si les évangiles n'étaient qu'une parabole de l'histoire de l'humanité ...

L'humanité née de dieu
L'humanité qui se combat elle-même (son diable)
L'humanité qui fait l'apologie de la bonté
L'humanité souffrante
L'humanité mourante
L'humanité ressuscitée
L'humanité qui retourne au père

Enfin, je dis ça ... je dis rien.

Auteur : John
Date : 10 déc.05, 12:56
Message :

Le Serpent a écrit :Jésus s'est toujours fait appeller "fils de l'homme", alors que ses disciples l'appellaient "fils de dieu", il a fait énormément de choses que, théoriquement, seul Dieu a le droit de faire (transgresser le jour du sabbat, pardonner les péchés, etc...), certains en ont conclu qu'il était Dieu et qu'il proclamait ainsi sa divinité.

Pour ma part, je pense qu'il voulait nous montrer que nous devions nous libérer des traditions rigides et faire nous meme ce que Dieu ferait dans les memes circonstances (en particulier le pardon qui n'était pas très en vogue dans la religion de l'époque).

" Fils de dieu " n'a jamais ete une preuve que jesus est un dieu, suivant lui, toi moi et tous les etres humains chacun est le " fils de dieu "

1-Je 20:17 dit: Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers mon Père; mais va vers mes frères, et dis-leur: Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.
2- Mat 5:9 bienheureux ceux qui procurent la paix, car c'est eux qui seront appelés fils de Dieu;
3- Mat 5:44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous font du tort et vous persécutent,
5:45 en sorte que vous soyez les fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et envoie sa pluie sur les justes et sur les injustes.

Tout ca explique que le terme " Fils de dieu " a un autre sens autre que pretendent les chretiens, cad que dieu est pour les croyants est comme un pere, les aident les protegent ...et ce terme n'est pas specifique a Jesus, il englobe tout les prophetes.

Quant aux miracles qu'il a fait, elles ne peuvent en aucun cas demontrer qu'il est dieu la preuve que jesus dis " Je:5:30 Je ne puis rien faire, moi, de moi-même " en plus Jesus prevoie qu'il vont venir des hommes apres lui qui vont faire de grand miracle mais ne sont pas ni des prophetes ni des dieux, " Mat 24:24 Car il s'élèvera de faux christs et de faux prophètes; et ils montreront de grands signes et des prodiges, de manière à séduire, si possible, même les élus "

Et puis si des faux christs font des miracles, alors sur quelle base on peut distinguer les vrais et les faux prophetes sans parler biensur de crai et des faux dieux .

Pour finir Jesus dis :
Mat 11:27 Toutes choses m'ont été livrées par mon Père; et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; ni personne ne connaît le Père, si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils voudra le révéler.

Tout ce que a preceder demontre que Jesus n'est qu'un messager de dieu, et n'est q'un etre humain choisi par son createur pour delivrer un message.

Auteur : Le Serpent
Date : 10 déc.05, 13:29
Message :

Falenn a écrit : Selon la mythologie judéo-chrétienne, l'homme, c'est Adam.
Donc ...
Le fils de l'homme, c'est sa descendance, c'est à dire : nous.
Et si les évangiles n'étaient qu'une parabole de l'histoire de l'humanité ...

L'humanité née de dieu
L'humanité qui se combat elle-même (son diable)
L'humanité qui fait l'apologie de la bonté
L'humanité souffrante
L'humanité mourante
L'humanité ressuscitée
L'humanité qui retourne au père

Enfin, je dis ça ... je dis rien.

Tu rejoins mon interprétation de la bible

John, ton interprétation est tout à fais sensés, je me posais exactement les memes questions sur les faux christs et faux prophètes... comment distinguer le vrai du faux ?
Je n'ai toujours pas la réponse... dans le doute, je me base sur leurs actes.

Auteur : Lepante71
Date : 10 déc.05, 13:58
Message :

John a écrit :Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.

Pas NOTRE Père (le Notre Père, c'est bon pour les chrétiens). pas NOTRE Dieu. Jésus distingue toujours bien clairement son cas (unique) de celui des autres hommes.

Eh oui, Jésus est à part, que les mahométans le veuillent ou non. Son statut de fils est unique. C'est pourquoi Jésus dit clairement qu'il est le Fils unique de Dieu (Jn3:16-18). Unique non parce qu'aucun autre ne porte le titre de fils de Dieu, unique parce qu'il est seul à être fils de cette manière.

Auteur : John
Date : 10 déc.05, 14:12
Message :

Le Serpent a écrit : John, ton interprétation est tout à fais sensés, je me posais exactement les memes questions sur les faux christs et faux prophètes... comment distinguer le vrai du faux ?
Je n'ai toujours pas la réponse... dans le doute, je me base sur leurs actes.

Moi je ne pense pas de la meme facon que la votre.
Je pense que le message de tout les prophetes est le meme : croyer a un seul dieu unique , et c'est ce que je fais .
Moi je suis les paroles , les messages et les doctrines simples, maintenant il ya deux grandes reliogions : l'islam et le christianisme , et moi j'ai choisi l'islam apres des annees d'etudes parce que c'est la religion qui me rapproche plus a dieu et qui a un simple message croire a un dieu unique, et que mohamet , jesus .... sont ses messagers aupres de l'humanite.

Bye

Auteur : John
Date : 10 déc.05, 14:19
Message :

Lepante71 a écrit : Pas NOTRE Père (le Notre Père, c'est bon pour les chrétiens). pas NOTRE Dieu. Jésus distingue toujours bien clairement son cas (unique) de celui des autres hommes.

Eh oui, Jésus est à part, que les mahométans le veuillent ou non. Son statut de fils est unique. C'est pourquoi Jésus dit clairement qu'il est le Fils unique de Dieu (Jn3:16-18). Unique non parce qu'aucun autre ne porte le titre de fils de Dieu, unique parce qu'il est seul à être fils de cette manière.

C'est sur que jesus est un cas unique, il est est ne d'une femme sans pere, mais suivant votre logique , que pense-tu de Adam qui n'a ni pere ni mere ?

Bye

Auteur : Lepante71
Date : 10 déc.05, 14:42
Message :

John a écrit : C'est sur que jesus est un cas unique, il est est ne d'une femme sans pere, mais suivant votre logique , que pense-tu de Adam qui n'a ni pere ni mere ?

Bye

Ce n'est pas parce qu'il n'a pas eu de père qu'il est unique, mais parce qu'il est dans le sein du Père (Jn 1:18), parce qu'il était en Dieu au commencement (Jn 1:1) parce qu'il était auprès de Dieu dans la gloire, avant que le monde fût (Jn 17:5) parce qu'il est le seul à connaître qui est le Père et que le Père est le seul à le connaître (Luc 10:22). Il ne dit pas notre Dieu non plus.

Auteur : John
Date : 10 déc.05, 15:43
Message :

Lepante71 a écrit : Ce n'est pas parce qu'il n'a pas eu de père qu'il est unique, mais parce qu'il est dans le sein du Père (Jn 1:18), parce qu'il était en Dieu au commencement (Jn 1:1) parce qu'il était auprès de Dieu dans la gloire, avant que le monde fût (Jn 17:5) parce qu'il est le seul à connaître qui est le Père et que le Père est le seul à le connaître (Luc 10:22). Il ne dit pas notre Dieu non plus.

Tout ce que vous avez ecris ne montre rien de special a propos ma question sur Jesus.
au contraire elle demontre que jesus n'est qu'un messager de dieu et qu'il a seulement une place superieure a celle des autres tout comme autres prophetes .

Jn 5:30 Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j`entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m`a envoyé.
Jn 8:40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j`ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l`a point fait.(ksv)

Une derniere parole de Jesus qui demontre clairement qu'il ya un autre dieu autre que lui.
10:17 Comme Jésus se mettait en chemin, un homme accourut, et se jetant à genoux devant lui: Bon maître, lui demanda-t-il, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle?
10:18 Jésus lui dit: Pourquoi m`appelles-tu bon? Il n`y a de bon que Dieu seul.

Bye

Auteur : Le Serpent
Date : 10 déc.05, 21:52
Message :

John a écrit : Moi je ne pense pas de la meme facon que la votre.
Je pense que le message de tout les prophetes est le meme : croyer a un seul dieu unique , et c'est ce que je fais .
Moi je suis les paroles , les messages et les doctrines simples, maintenant il ya deux grandes reliogions : l'islam et le christianisme , et moi j'ai choisi l'islam apres des annees d'etudes parce que c'est la religion qui me rapproche plus a dieu et qui a un simple message croire a un dieu unique, et que mohamet , jesus .... sont ses messagers aupres de l'humanite.

Bye

On peut se baser sur les doctrines bien sur... mais bien souvent, celles des faux prophètes ressemblent beaucoup à celles des vrais... à quelques petits détails près. C'est le cas de la bible des mormons, de la doctrine d'Ulrich de Mayence, etc...

Auteur : Ch'dub
Date : 10 déc.05, 22:29
Message : Il faut vraiment être un drôle de croyant monothéiste pour se demander si Jésus était Dieu !

Moi je ne crois pas que Dieu puisse s'incarner je ne crois donc pas qu'on puisse penser qu'un homme soit Dieu.

Cette question devrait être dans les débats chrétiens car c'est une question que se pose seulement les chrétiens.

Auteur : quintessence
Date : 10 déc.05, 22:32
Message :

John a écrit :Tout au long des annees de ma lecture de la bible, je n'ai jamais rencontrer des paroles clair dites par jesus qu'il est dieu alors que j'ai trouver pas mal de paroles qui disent que je suis le messager de dieu chose que les musulmans croient aussi.
Mat
5:17 Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes: je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir.

Il est venu comme les autres prophetes ayant un message a accomplir et specialement envoyer pour les juifs " MAT 15:24 Mais lui, répondant, dit: Je ne suis envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël."

Et a ce moment la ya personne qui a dis que jesus est dieu, il etais pour eux " Luc 7:16 Et ils furent tous saisis de crainte, et ils glorifiaient Dieu, disant: Un grand prophète a été suscité parmi nous, et Dieu a visité son peuple."

Jesus dis aussi :

Je12:44 Et Jésus s'écria et dit: Celui qui croit en moi, ne croit pas en moi, mais en celui qui m'a envoyé;

Je12:49 Car moi, je n'ai pas parlé de moi-même; mais le Père qui m'a envoyé, lui-même m'a commandé ce que je devais dire et comment j'avais à parler;

Je 14:24 Celui qui ne m'aime pas ne garde pas mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas la mienne, mais celle du Père qui m'a envoyé.

Je 17:3 Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Et voila ici il parle de l'enfer et du paradis et il parle de la recompense de ceux qui vont le suivre comme tout autre prophete :
14:2 Dans la maison de mon Père, il y a plusieurs demeures; s'il en était autrement, je vous l'eusse dit, car je vais vous préparer une place.
14:3 Et si je m'en vais et que je vous prépare une place, je reviendrai, et je vous prendrai auprès de moi; afin que là où moi je suis, vous, vous soyez aussi.

le coran porte des réponces claires pour le genre de raisonnement originel que tu a john.

Auteur : Le Serpent
Date : 11 déc.05, 01:07
Message :

Ch'dub a écrit :Il faut vraiment être un drôle de croyant monothéiste pour se demander si Jésus était Dieu !

Moi je ne crois pas que Dieu puisse s'incarner je ne crois donc pas qu'on puisse penser qu'un homme soit Dieu.

Cette question devrait être dans les débats chrétiens car c'est une question que se pose seulement les chrétiens.

Je crois que John a une idée derrière la tête qui justifie la présence de cette question dans ce topic

Auteur : Ch'dub
Date : 11 déc.05, 02:03
Message :

Le Serpent a écrit : Je crois que John a une idée derrière la tête qui justifie la présence de cette question dans ce topic

Ah oui laquelle ?

Auteur : Lepante71
Date : 11 déc.05, 03:29
Message :

John a écrit : Tout ce que vous avez ecris ne montre rien de special a propos ma question sur Jesus.
au contraire elle demontre que jesus n'est qu'un messager de dieu et qu'il a seulement une place superieure a celle des autres tout comme autres prophetes .

Jn 5:30 Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j`entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m`a envoyé.
Jn 8:40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j`ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l`a point fait.(ksv)

Une derniere parole de Jesus qui demontre clairement qu'il ya un autre dieu autre que lui.
10:17 Comme Jésus se mettait en chemin, un homme accourut, et se jetant à genoux devant lui: Bon maître, lui demanda-t-il, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle?
10:18 Jésus lui dit: Pourquoi m`appelles-tu bon? Il n`y a de bon que Dieu seul.

Bye

ET HOMO FACTUS EST, ça ne te dit rien.

Evidemment que LE VERBE S'EST FAIT CHAIR.

C'est le B.A. BA du christianisme. Faudrait faire tes devoirs du soir petit.

Nous reconnaissons évidemment que Jésus est homme, que c'est un prophète et toutes les vérités partielles que le païen Mahomet a cru bon de retenir. En tant qu'homme Jésus est limité et soumis à Dieu, MAIS en tant que Dieu, il partage l'unique nature divine avec le Père et le Saint-Esprit.

Tu reviendras quand tu auras lu la Lettre à Flavien de saint Léon le Grand et que tu l'auras recopiée dix fois:

http://membres.lycos.fr/orthodoxievco/e ... ttre02.htm

"Pourquoi m`appelles-tu bon? Il n`y a de bon que Dieu seul." il suffisait de répondre "Mon Seigneur et mon Dieu" pour être sauvé. Jésus lui tendait la perche ; il n'a pas su la saisir.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 11 déc.05, 09:18
Message :

Lepante71 a écrit : En tant qu'homme Jésus est limité et soumis à Dieu, MAIS en tant que Dieu, il partage l'unique nature divine avec le Père et le Saint-Esprit.

.

C'est vraiment dommage. . .

Auteur : John
Date : 11 déc.05, 10:03
Message : "Pourquoi m`appelles-tu bon? Il n`y a de bon que Dieu seul."

Tu as vu l'exception mon grand .
Il n'ya de bon que dieu, c'est a dire jesus n'est pas bon

Jesus dis :
Jn5:36 Moi, j`ai un témoignage plus grand que celui de Jean; car les oeuvres que le Père m`a donné d`accomplir, ces oeuvres mêmes que je fais, témoignent de moi que c`est le Père qui m`a envoyé.

Luc 10:22 Toutes choses m`ont été données par mon Père.

Si jesus faisais ces ouvres lui meme pourquoi ils les attribue a dieu, en plus de ca pourquoi chaque fois qu'il fait quelques choses d'extraordinaire leve les mains pour remercier dieu de l'avoir aider .

Jn 11:41 Ils ôtèrent donc la pierre. Et Jésus leva les yeux en haut, et dit: Père, je te rends grâces de ce que tu m`as exaucé.
11:42 Pour moi, je savais que tu m`exauces toujours; mais j`ai parlé à cause de la foule qui m`entoure, afin qu`ils croient que c`est toi qui m`as envoyé.

C'est pas la preuve qu'il ne peux rien faire de lui meme, mon vieux,

14:16 Jésus leur répondit: Ils n`ont pas besoin de s`en aller; donnez-leur vous-mêmes à manger.
14:17 Mais ils lui dirent: Nous n`avons ici que cinq pains et deux poissons.
14:18 Et il dit: Apportez-les-moi.
14:19 Il fit asseoir la foule sur l`herbe, prit les cinq pains et les deux poissons, et, levant les yeux vers le ciel, il rendit grâces. Puis, il rompit les pains et les donna aux disciples, qui les distribuèrent à la foule.
14:20 Tous mangèrent et furent rassasiés, et l`on emporta douze paniers pleins des morceaux qui restaient.

Il leva les yeux vers qui,mon grand, vers dieu ... dis le.... c'est ca.

Moi je prie et je crois au dieu que jesus leva les yeux vers lui pour demander l'aide, c'est lui le vrai dieu , n'est ce pas ?

Bye

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 déc.05, 10:12
Message :

John a écrit :
Moi je prie et je crois au dieu que jesus leva les yeux vers lui pour demander l'aide, c'est lui le vrai dieu , n'est ce pas ?
Bye

Tu as raison!

Tu as trouvé cela tout seul? ou avec l'aide de Deedat?

Auteur : John
Date : 11 déc.05, 10:33
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Tu as raison!

Tu as trouvé cela tout seul? ou avec l'aide de Deedat?

Une tres bonne question.

La verite, j'ai trouver bcp de choses dans la bible et dans la religion chretienne qui ne va pas avec la raison , des contardictions des histoires imaginaires, un livre qu'on dis qu'il est bon pour l'enseignement et pour l'education mais la verite jai trouver plusieurs choses que j'ai pas pu accepter.

Alors j'ai commencer a lire sur l'islam , j'ai ecouter des pretres qui se sont converti vers l'islam, j'ai ecouter Deedat , j'ai beaucoup lis de livres, et finalement apres des annees d'etudes, j'ai conclu que jesus ne peut etre qu'un simple prophete et que l'islam est la religion qui glorifie sa mere, marie , lui et tout les autres prophetes .

une religion qui croit a un dieu unique simplement pas de trinite , rien ,
imagine qu'au coran il ya un verset au nom de la mere de jesus et il n'ya pas une au non de la mere de mohamet ou le nom de sa femme.

Je serais content de vous repondre si vous avez des questions...

Bye

Auteur : abdelilah
Date : 11 déc.05, 23:52
Message : Une personne SAGE lirait et croirait les paroles de Dieu uniquement et pas celles ecrites des dizaines ou des centaines d'années aprés la disparition des prophetes :
L'Ancien Testament (ou "Ancienne Alliance") relate l'histoire des origines, la formation et l'histoire du peuple juif, il annonce la venue du Messie (le roi qui doit gouverner le monde). Il comprend 39 parties appelées "livres".(Depuis 1546, l'Eglise romaine admet quelques livres supplémentaires dans l'Ancien Testament; .............................Le Nouveau Testament (ou "Nouvelle Alliance") relate la venue du Messie, Jésus Christ (sa naissance, son ministère, sa mort et sa résurrection). Il contient aussi l'histoire de l'Eglise naissante et diverses lettres (épîtres) adressées à des communautés ou des individus. Il comprend 27 livres.
......
effectivement redigées par des gens comme vous et moi ni prophetes ni messagers de Dieu! (peut etre leurs intention etaient bonnes mais le resultat est la disparition de la verité)
Seul le Coran, une infime partie de la Torah et une infime partie de la bible sont reellement de Dieu,
Le Coran a été preservé dans les memoires de milliers de musulmans pendant la vie du prophete et a ete reuni en un seul livre au lieu d'un livre par sourate du temps du caliphe Othaman "que le prophete a marié a deux de ses filles et dont il a dit que s'il avait une troisieme il l'aurait marié a Othman tellement il etait juste"
Quant aux paroles de Jesus , Moise presentes dans la Torah et la Bible , elles n'ont pas été gardées de leur temps et aucune preuve n'existe a ce jour!
Par contre le Coran existe toujours et meme le premier livre a avoir reuni toutes les sourates existe encore aujourd'hui ecrit des mais de Othamn lui meme!!!!! d'autres version du Coran existent avec des fautes d'orthographes mais ca ne depasse jamais une lettre (un singulier qui devient un pluriel ou une pronociation du meme mot avec un voyelle differente c tout exp : le mot petit prononcé pitit) et ces versions existaient avant meme que Othamn ne rassemble toutes les sourates dans un seul livre qui restera reference!
Et le ptophete Mohammed n'as jamais ecrit le Coran de ses mains , il etait analphabete et le recitait seulement!
En plus des copies du Coran furent envoyés partout dans le monde !

Auteur : Killéon
Date : 23 déc.05, 03:25
Message : Bonjour tout le monde,
je vais tenter d'apporter ma petite contribution sur ce sujet.

Jésus leur dit : Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; (Jean ch8, v42)

Et christ ne s'est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit: Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui! (Hébreux ch5, v5)

Jésus a été engendré par Dieu.
Faisons une analogie à l'être humain. Un homme est humain, une femme est humaine. Lorsque la femme engendre un enfant, celui-ci est humain. C'est leur nature, ils sont tous humains quoiqu'ils ne soient pas la même personne.
C'est la même chose avec Dieu. Le Père est Dieu et il a engendré Jésus. Jésus est-il d'une autre nature que celle de celui qui l'a engendré? Non, comme un enfant est de la même nature humaine que son père et que l'on dit bien que l'enfant est humain, de même le Fils de Dieu est de la même nature divine que son Père et on peut dire qu'il est Dieu.

C'est celui (Jésus) dont j'ai dit: Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi. (Jean ch1, v30)

Moi et le Père nous sommes un. (Jean ch10, v30)

Père, je veux que là où je suis ceux que tu m’as donnés soient aussi avec moi, afin qu’ils voient ma gloire, la gloire que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde. (Jean ch17, v24)

Jésus, s’étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-esprit, (Matthieu ch28, v18-19)

Lorsque je me suis intéressé au dogme de la trinité, j'ai eu beaucoup de mal à me faire une opinion car les arguments avancés contre la trinité me semblaient aussi convaincant que ceux avancés pour.
Mais, en fait, c'était parce que je ne comprenais pas ce que signifiait la trinité. Et un soir où je faisais ma petite recherche, la réponse m'est tombé dessus comme une révélation, ce qui m'a vraiment apporté beaucoup de joie.
Le truc, c'est que ceux qui ne croient pas en la trinité n'y croient pas car ils disent que Dieu est unique mais Dieu est unique à travers la trinité.

Pour moi, Dieu est un tout comme un corps avec la pensée (le Père), l'expression de ces pensées par des actes ou des paroles (le Fils) et l'esprit (le Saint-Esprit).
C'est pourquoi il est dit que l'homme a été crée à l'image de Dieu car nous avons un corps qui fait un tout.
Nous pensons mais nous ne sommes pas que ça, nous ne sommes pas juste une pensée qui ne peut agir.
Nous agissons mais nous ne sommes pas que ça, un corps qui s'agite automatiquement sans raison.
Et nous avons un esprit.
Prenons ton cas, John. Tu es John, tes pensées sont toi, c'est John. Ton corps, l'expression de tes pensées par tes paroles ou tes actions, c'est toi aussi, c'est John. Ton esprit, c'est toi, c'est John. Ce tout, les pensées, l'expression de ces pensées, l'esprit sont le même individu quoique présenté de trois façon différente. Ou alors, penses-tu John, que ton corps, tes paroles ne sont pas toi. Nous sommes aussi d'accord pour dire que le corps n'est pas l'esprit, de même que les pensées ne sont pas l'esprit.
De même, je répondrais que le Père est plus grand que le Fils pour la simple raison que la pensée est la plus importante. Il ne peut y avoir d'expression de la pensée (le Fils) sans la pensée d'abord (le Père). Ainsi, comme le dit Jésus "le fils ne peut rien faire sans le père".

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. La lumière luit dans les ténébres, et les ténébres ne l'ont point reçue. (Jean ch1, v1-5)

Pour nous chrétien, la Parole est le Fils.

Vous pensez qu'il n'y a pas de trinité car vous pensez que Dieu est seulement le Pére mais pensez-vous que Dieu ne soit qu'une pensée sans expression, sans force, une simple pensée vagabonde. Non, les pensées de Dieu s'expriment, et comme pour nous, nos pensées s'expriment à travers nos actes ou nos paroles, de même les pensées de Dieu s'expriment à travers le Fils car les pensées sont le Père et l'expression est le Fils.
Il faut juste considéré Dieu dans le même schéma que nous car je pense vraiment que s'il a été dit que nous avons été fait à son image, c'est aussi de ce point de vue-là.
En fait, la trinité donne juste une description plus complète de Dieu. Et j'ai été surpris de voir que présenté de cette façon, la trinité m'a soudain semblé vraiment cohérente avec les écritures.

Auteur : Killéon
Date : 23 déc.05, 03:36
Message :

John a écrit :Tout ce que a preceder demontre que Jesus n'est qu'un messager de dieu, et n'est q'un etre humain choisi par son createur pour delivrer un message.

Jésus n'est pas un simple messager et il dit lui-même les raisons de sa venue.

Jean ch3, v14-18 " Dieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. Celui qui croit en lui n’est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu."

Jean ch6, v51 " Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement ; et le pain que je donnerai, c’est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde "

Jésus dit qu’il est le pain vivant et que ce pain qu’il donnera est sa chair. Il fait ici allusion au sacrifice. Il donne sa chair, il donne son corps par la mort. Il dit aussi que celui qui mange de ce pain vivra éternellement, ce qui signifie pour moi qu’il faut accepté ce sacrifice pour soi pour avoir la vie. Là, il dit bien pourquoi il donne sa vie, c'est pour la vie du monde car tous sont condamnés mais par sa mort, nous sommes sauvés.

Jean ch10, v9-11 " Je suis la porte. Si quelqu’un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages. Le voleur ne vient que pour dérober, égorger et détruire ; moi, je suis venu afin que les brebis aient la vie, et qu’elles l’aient en abondance. Je suis le bon berger. LE BON BERGER DONNE SA VIE POUR SES BREBIS"

Ici, l’allusion au sacrifice pour sauver ceux que le Père lui a donné est très parlante. Pourquoi Jésus donne-t-il sa vie pour ses brebis si ce n’est pour racheté les pêcheurs ?

Jean ch6, v32-36 " Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dit, Moïse ne vous a pas donné le pain du ciel, mais mon Père vous donne le vrai pain du ciel ; car le pain de Dieu, c’est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde. Ils lui dirent : Seigneur, donne-nous toujours ce pain. Jésus leur dit : Je suis le pain de vie. Celui qui vient à moi n’aura jamais faim, et celui qui croit en moi n’aura jamais soif. Mais, je vous l’ai dit, vous m’avez vu, et vous ne croyez point. "

Voilà comment moi je comprends cette parabole. Il est dit que Moïse n’a pas donné le pain du ciel. Qu’est-ce que le pain du ciel ? C’est celui qui donne la vie. Quel pain a donné Moïse ? La loi. Donc, si la loi n’est pas le pain du ciel alors elle ne peut donner la vie. Mais Jésus est le pain de vie. Il ne dit pas ici qu’il donne le pain de vie mais qu’il l’est, donc quand il donne du pain de vie, cela veut dire qu’il se donne lui-même pour donner la vie. D’où l’idée du sacrifice pour donner la vie à ceux qui prennent ce pain de vie, c’est-à-dire, à ceux qui acceptent son sacrifice pour eux.

Jean ch1, v17 " car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. "

Qu’est-ce que la grâce ? C’est, d’après le dictionnaire, le don surnaturel que Dieu accorde en vue du salut. On trouve aussi que c’est la remise de la peine d’un condamné. Donc il est bien dit que la grâce n’est pas venue par Moïse mais par Jésus-Christ, donc si la grâce n’est pas venue par Moïse, elle n’est pas venue par la loi donc par les œuvres de la loi. Mais elle est venue par Jésus-Christ. Il ne dit pas qu’elle va venir par Jésus-Christ mais qu’elle est venue donc ce n’est pas à la fin du monde qu’elle viendra mais elle est déjà donnée. Et si elle est déjà donnée, comment a-t-elle été donnée si ce n'est par son sacrifice? Nous avons pêché et nous étions condamnés mais comme le dit le dictionnaire, cette peine a été remise au travers de la grâce qui est venue par Jésus-Christ.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 déc.05, 04:08
Message :

John a écrit :
La verite, j'ai trouver bcp de choses dans la bible et dans la religion chretienne qui ne va pas avec la raison , des contardictions des histoires imaginaires, un livre qu'on dis qu'il est bon pour l'enseignement et pour l'education mais la verite jai trouver plusieurs choses que j'ai pas pu accepter.

C'est sûr que tu ne trouveras pas dans le paradis chrétien de malheureuses esclaves sexuelles que tu pourras déflorer à volonté continuellement et éternellement... Tu ne trouveras jamais un Dieu proxénète dans le christianisme.

Tu ne trouveras, également, jamais un Dieu monstrueux qui brûle à petit feu les mécréants.

Tu ne trouveras jamais dans le christianisme une Dieu injuste, orgueilleux ne désirant qu'être adoré.

Tu ne trouveras jamais un Dieu qui n'existe pas, du nom d'Allah, qui ne ressemvle à aucune de ses créatures, que les pieux verront sa face invisible au paradis.

Auteur : younes
Date : 23 déc.05, 04:50
Message :

Killéon a écrit :Bonjour tout le monde,
je vais tenter d'apporter ma petite contribution sur ce sujet.
Jésus a été engendré par Dieu.
Faisons une analogie à l'être humain. Un homme est humain, une femme est humaine. Lorsque la femme engendre un enfant, celui-ci est humain. C'est leur nature, ils sont tous humains quoiqu'ils ne soient pas la même personne.
C'est la même chose avec Dieu. Le Père est Dieu et il a engendré Jésus. Jésus est-il d'une autre nature que celle de celui qui l'a engendré? Non, comme un enfant est de la même nature humaine que son père et que l'on dit bien que l'enfant est humain, de même le Fils de Dieu est de la même nature divine que son Père et on peut dire qu'il est Dieu.
Lorsque je me suis intéressé au dogme de la trinité, j'ai eu beaucoup de mal à me faire une opinion car les arguments avancés contre la trinité me semblaient aussi convaincant que ceux avancés pour.
Mais, en fait, c'était parce que je ne comprenais pas ce que signifiait la trinité. Et un soir où je faisais ma petite recherche, la réponse m'est tombé dessus comme une révélation, ce qui m'a vraiment apporté beaucoup de joie.
Le truc, c'est que ceux qui ne croient pas en la trinité n'y croient pas car ils disent que Dieu est unique mais Dieu est unique à travers la trinité.

Pour moi, Dieu est un tout comme un corps avec la pensée (le Père), l'expression de ces pensées par des actes ou des paroles (le Fils) et l'esprit (le Saint-Esprit).
C'est pourquoi il est dit que l'homme a été crée à l'image de Dieu car nous avons un corps qui fait un tout.
Nous pensons mais nous ne sommes pas que ça, nous ne sommes pas juste une pensée qui ne peut agir.
Nous agissons mais nous ne sommes pas que ça, un corps qui s'agite automatiquement sans raison.
Et nous avons un esprit.
Prenons ton cas, John. Tu es John, tes pensées sont toi, c'est John. Ton corps, l'expression de tes pensées par tes paroles ou tes actions, c'est toi aussi, c'est John. Ton esprit, c'est toi, c'est John. Ce tout, les pensées, l'expression de ces pensées, l'esprit sont le même individu quoique présenté de trois façon différente. Ou alors, penses-tu John, que ton corps, tes paroles ne sont pas toi. Nous sommes aussi d'accord pour dire que le corps n'est pas l'esprit, de même que les pensées ne sont pas l'esprit.
De même, je répondrais que le Père est plus grand que le Fils pour la simple raison que la pensée est la plus importante. Il ne peut y avoir d'expression de la pensée (le Fils) sans la pensée d'abord (le Père). Ainsi, comme le dit Jésus "le fils ne peut rien faire sans le père".
Pour nous chrétien, la Parole est le Fils.

Vous pensez qu'il n'y a pas de trinité car vous pensez que Dieu est seulement le Pére mais pensez-vous que Dieu ne soit qu'une pensée sans expression, sans force, une simple pensée vagabonde. Non, les pensées de Dieu s'expriment, et comme pour nous, nos pensées s'expriment à travers nos actes ou nos paroles, de même les pensées de Dieu s'expriment à travers le Fils car les pensées sont le Père et l'expression est le Fils.
Il faut juste considéré Dieu dans le même schéma que nous car je pense vraiment que s'il a été dit que nous avons été fait à son image, c'est aussi de ce point de vue-là.
En fait, la trinité donne juste une description plus complète de Dieu. Et j'ai été surpris de voir que présenté de cette façon, la trinité m'a soudain semblé vraiment cohérente avec les écritures.

le terme engendré est au figuré, jésus ne dit t'il pas que ses paroles sont esprit et non chair

t'avais pas encore compris

Auteur : Simplement moi
Date : 23 déc.05, 05:00
Message :

younes a écrit :
le terme engendré est au figuré, jésus ne dit t'il pas que ses paroles sont esprit et non chair

t'avais pas encore compris

Oui... j'arrive

Bon ... Dieu ou Fils de Dieu, verbe ou esprit... ce qui est sans équivoque c'est qu'il était AUSSI CHAIR.

Et la chair a besoin de chair... pour être engendrée.

Blasphème ? Non... juste réalité bassement terrienne.

Donc Younès... pas de figuré... mais du figuratif.

Auteur : Killéon
Date : 23 déc.05, 05:30
Message :

younes a écrit :le terme engendré est au figuré, jésus ne dit t'il pas que ses paroles sont esprit et non chair

t'avais pas encore compris

Je ne te parle pas d'engendrer au sens charnel.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 déc.05, 06:13
Message :

Simplement moi a écrit :
Et la chair a besoin de chair... pour être engendrée.

C'est tout à fait exact!

Le figuratif n'en ferait pas un Fils unique de Dieu, tout au plus un enfant de père inconnu.

Le Fils de Dieu est vraiment le Fils de l'Homme... il vaudrait mieux s'y habituer!

Auteur : -azuphel-
Date : 23 déc.05, 08:03
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : C'est sûr que tu ne trouveras pas dans le paradis chrétien de malheureuses esclaves sexuelles que tu pourras déflorer à volonté continuellement et éternellement... Tu ne trouveras jamais un Dieu proxénète dans le christianisme.

Tu ne trouveras, également, jamais un Dieu monstrueux qui brûle à petit feu les mécréants.

Tu ne trouveras jamais dans le christianisme une Dieu injuste, orgueilleux ne désirant qu'être adoré.

Tu ne trouveras jamais un Dieu qui n'existe pas, du nom d'Allah, qui ne ressemvle à aucune de ses créatures, que les pieux verront sa face invisible au paradis.

Tu essayes de te convaincre qu'Allah n'existe pas et tous ce qui va avec aussi

pratique courante lorsqu'en a peur de quelque chose, mais hélas pour toi ça ne changera rien de ce qui t'attend si tu meurs ainsi, comme tu là dit, tu brûleras à petit feu

Auteur : younes
Date : 23 déc.05, 08:23
Message :

Killéon a écrit : Je ne te parle pas d'engendrer au sens charnel.

alors explique moi! qu'entends tu par engendré, j'aimerais un définition clair

Auteur : younes
Date : 23 déc.05, 08:24
Message : pour jusmon et simplement lui

pour preuve que ce n'est pas au sens propre, c'est le fait que DIEU a chatier les anges qui ont engendré des fils avec les filles des hommes

DIEU se contredirait t'il?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 déc.05, 08:46
Message :

younes a écrit :pour jusmon et simplement lui

pour preuve que ce n'est pas au sens propre, c'est le fait que DIEU a chatier les anges qui ont engendré des fils avec les filles des hommes

DIEU se contredirait t'il?

Non, mais c'est toi qui comprends pas certains textes biblique.

Tu sais, jusmon a du mal à se tromper sur les forums.

Auteur : younes
Date : 23 déc.05, 08:59
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Non, mais c'est toi qui comprends pas certains textes biblique.

Tu sais, jusmon a du mal à se tromper sur les forums.

reconnais au moins que tu as tord quand les preuves sont dans ta bible ,ai au moins cette décense

Auteur : Saladin1986
Date : 23 déc.05, 09:29
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Non, mais c'est toi qui comprends pas certains textes biblique.

Tu sais, jusmon a du mal à se tromper sur les forums.

Les humbles hériteront du royaume des cieux...

Ca ne te rappelle rien Jusmon?

Auteur : Simplement moi
Date : 23 déc.05, 10:00
Message :

younes a écrit :pour jusmon et simplement lui

pour preuve que ce n'est pas au sens propre, c'est le fait que DIEU a chatier les anges qui ont engendré des fils avec les filles des hommes

DIEU se contredirait t'il?

Tu comparerais Dieu .... aux anges ?

Voyons.... Younès... dans l'absolu il peut châtier les autres.. mais pas lui !

Il est selon les croyants OMNIPOTENT... alors il peut tout faire.

Et les textes sont explicites... mais si vous voulez lire à côté...

Cela devrait clôre le doute

Auteur : younes
Date : 23 déc.05, 10:07
Message :

Simplement moi a écrit : Tu comparerais Dieu .... aux anges ?

Voyons.... Younès... dans l'absolu il peut châtier les autres.. mais pas lui !

Il est selon les croyants OMNIPOTENT... alors il peut tout faire.

Et les textes sont explicites... mais si vous voulez lire à côté...

Cela devrait clôre le doute

justement DIEU est plus saint que les anges, donc il ne peut pas engendré

DIEU se contredirait t'il?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 déc.05, 10:09
Message :

younes a écrit :
justement DIEU est plus saint que les anges, donc il ne peut pas engendré

DIEU se contredirait t'il?

" Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui " (Psaume 2:7).

" Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils? " (Heb.1:5).

" Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui " (1Jean 5:1).

Auteur : Killéon
Date : 23 déc.05, 10:10
Message :

younes a écrit :alors explique moi! qu'entends tu par engendré, j'aimerais un définition clair

Tu sais, si tu veux une définition du mot engendrer, il n'y a qu'à prendre le dictionnaire.
Engendrer c'est être à l'origine de, causer, provoquer.
Dans le cas de Jésus, on peut dire que le Fils, c'est le Père qui 'sort de lui-même' pour créer et communiquer avec d'autres que lui. Le Père a un désir d'amour pour l'humanité, et Jésus est en fait cette pensée éternelle du Père pour l'homme. Comme je l'ai dit précédemment, le Fils est l'expression des pensées du Père.
J'entends donc par engendrer le fait que le Fils est sorti du Père pour exprimer les pensées du Père et accomplir sa volonté.

J'ai l'impression que tu ne t'es arrété que sur un point de ce que j'ai dit pour tenter de me pièger sans chercher à comprendre ce que j'ai voulu exprimer.
Relis ce que j'ai dit et essaye de comprendre quel sens a pour nous la trinité. Je ne te demande pas d'y adhérer mais juste d'essayer de comprendre pourquoi pour nous Dieu est vraiment unique tout en étant sous trois formes distinctes car vous semblez penser que nous croyons en trois Dieux, ce qui n'est pas le cas.

Auteur : -azuphel-
Date : 23 déc.05, 10:21
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : " Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui " (Psaume 2:7).

" Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils? " (Heb.1:5).

" Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui " (1Jean 5:1).

Moi je ne me fatiguerai même pas a savoir ce que le mot "engendré" veut dire exactement, pour la simple raison que ça ne provient pas de Dieu mais d'un type sous le pseudo de Luc ou Mathieu.......ah pardon je me suis trompé c'est peut-être Marc.......ah c'est bon je me souviens, finalement il s'appelle Jean

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 déc.05, 10:28
Message :

-azuphel- a écrit :
Moi je ne me fatiguerai même pas a savoir ce que le mot "engendré" veut dire exactement, pour la simple raison que ça ne provient pas de Dieu mais d'un type sous le pseudo de Luc ou Mathieu.......ah pardon je me suis trompé c'est peut-être Marc.......ah c'est bon je me souviens, finalement il s'appelle Jean

C'est clair que cela ne concerne pas les musulmans et autres croyances.

Auteur : younes
Date : 23 déc.05, 10:32
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : " Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui " (Psaume 2:7).

" Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils? " (Heb.1:5).

" Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui " (1Jean 5:1).

c'est ce que je dis, c'est du figuré

pourkoi? en voici la preuve

jérémie ch 2:27

ils disent a un bois tu es mon père et a une pierre tu m'as engendré car ils m'ont tourné le dos et non la face

comprenez vous jusmon e killéon

est ce qu'une pierr eengendre réèllement?

non me diriez vous! en bien voici le langage biblique, a vous maintenant de comprendre que c'est du figuré

Auteur : Killéon
Date : 23 déc.05, 11:05
Message :

younes a écrit :c'est ce que je dis, c'est du figuré

pourkoi? en voici la preuve

jérémie ch 2:27

ils disent a un bois tu es mon père et a une pierre tu m'as engendré car ils m'ont tourné le dos et non la face

comprenez vous jusmon e killéon

est ce qu'une pierr eengendre réèllement?

non me diriez vous! en bien voici le langage biblique, a vous maintenant de comprendre que c'est du figuré

Oui, mais en même temps, dans le sens que je l'emploi, ça a aussi quelque chose de figuratif car je n'entends pas engendrer dans le sens de reproduire, accoucher. Mais j'entends engendrer dans le sens où le Fils est la pensée qui sort du Père. C'est l'expression des pensées du Père.

Auteur : younes
Date : 23 déc.05, 12:19
Message :

Oui, mais en même temps, dans le sens que je l'emploi, ça a aussi quelque chose de figuratif car je n'entends pas engendrer dans le sens de reproduire, accoucher. Mais j'entends engendrer dans le sens où le Fils est la pensée qui sort du Père. C'est l'expression des pensées du Père

non killéon et pour plusieurs raison, en voici une

jésus a dit:

quant a cette heure(le jour du jugement) nul la connait ni les anges ni le fils mais seulement le père

donc si le chrit ne connait pas l'heure alors que le père lui l'a connait, c'est que le fils ne peut être les pensées du père sinon il l'a connaitrait

Auteur : Killéon
Date : 23 déc.05, 12:33
Message :

younes a écrit :non killéon et pour plusieurs raison, en voici une

jésus a dit:

quant a cette heure(le jour du jugement) nul la connait ni les anges ni le fils mais seulement le père

donc si le chrit ne connait pas l'heure alors que le père lui l'a connait, c'est que le fils ne peut être les pensées du père sinon il l'a connaitrait

C'est bien ce que j'ai dit.
Le Fils n'est pas les pensées du Père mais l'expression de ses pensées.
Tant que le Père ne veut pas exprimer cette pensée, c'est-à-dire tant que le jour du jugement n'est pas arrivé, alors l'expression des pensées du Père qu'est le Fils ne peut pas connaître cette pensée.
Mais le jour du jugement, la pensée du Père s'exprimera.

Auteur : younes
Date : 23 déc.05, 12:45
Message :

Tant que le Père ne veut pas exprimer cette pensée, c'est-à-dire tant que le jour du jugement n'est pas arrivé, alors l'expression des pensées du Père qu'est le Fils ne peut pas connaître cette pensée.
Mais le jour du jugement, la pensée du Père s'exprimera

jésus dit que le père l'a connait, donc il sait le présent le passé et l'avenir, alors que jésus lui ne connait pas l'heure du jugement

ne te rend spas ridicule devant ceux qui te lise, tu vaux mieux que cà

aller je t'en donne une autre pour vraiment te déchainer de tes liens

si tu regardes quand jean baptiste est mort, jésus ne l'a pas su, or le père sait toute chose rien ne lui échappe, donc jésus n'est pas le spensées du père

tu vois tu t'enfonces tout seul, je te tends une perche pour te sortir de ton sable mouvant, ne rejette pas l'instruction, et surtout ne soit pas ridicule devant ceux qui te lise

Auteur : Killéon
Date : 23 déc.05, 12:57
Message :

younes a écrit :si tu regardes quand jean baptiste est mort, jésus ne l'a pas su, or le père sait toute chose rien ne lui échappe, donc jésus n'est pas le spensées du père

Mais c'est toi qui t'acharnes à dire que je dis que le Fils est les pensées du Père. Ce n'est pas ce que j'ai dit.
J'ai dit que le Fils est l'EXPRESSION des pensées du Père, ce n'est pas la même chose. Tes paroles ne sont pas tes pensées mais elles sont l'expression de tes pensées.
Arrives-tu à comprendre ce que je veux dire?
Après, dire que ce que je dis est juste, c'est une autre histoire mais ne me fais pas dire ce que je ne dis pas.

Auteur : younes
Date : 23 déc.05, 21:41
Message :

Killéon a écrit : Mais c'est toi qui t'acharnes à dire que je dis que le Fils est les pensées du Père. Ce n'est pas ce que j'ai dit.
J'ai dit que le Fils est l'EXPRESSION des pensées du Père, ce n'est pas la même chose. Tes paroles ne sont pas tes pensées mais elles sont l'expression de tes pensées.
Arrives-tu à comprendre ce que je veux dire?
Après, dire que ce que je dis est juste, c'est une autre histoire mais ne me fais pas dire ce que je ne dis pas.

ah d'accord je comprends mieux et je t'en remercie

donc jésus est la parole de DIEU

donc si je suis ton cheminement, le fait que jésus est venu sur terre, donc la parole divine, cela fait que dieu au ciel est devenu muet

Auteur : Simplement moi
Date : 23 déc.05, 22:10
Message :

younes a écrit : ah d'accord je comprends mieux et je t'en remercie

donc jésus est la parole de DIEU

donc si je suis ton cheminement, le fait que jésus est venu sur terre, donc la parole divine, cela fait que dieu au ciel est devenu muet

Quand tu parles... arrêtes tu de respirer ?

Quand tu dors...arrêtes tu de respirer ?

Quand tu respires ... arrêtes tu de penser ?

Tu vois comme c'est facile de "contourner" ton raisonnement ?

Auteur : Simplement moi
Date : 23 déc.05, 22:17
Message :

-azuphel- a écrit :
Moi je ne me fatiguerai même pas a savoir ce que le mot "engendré" veut dire exactement, pour la simple raison que ça ne provient pas de Dieu mais d'un type sous le pseudo de Luc ou Mathieu.......ah pardon je me suis trompé c'est peut-être Marc.......ah c'est bon je me souviens, finalement il s'appelle Jean

Et pourtant... le savoir n'est jamais inutile.

Surtout quand le seul texte auquel tu accorderais une certaine importance n'est finalement qu'un Evangile de plus selon.. Mohammed, amplement inspiré de qui d'ailleurs ? d'un certain Paul ou d'un certain Luc ou Mathieu et si l'on remonte un peu plus loin d'un certain Moïse.

C'est pas très logique d'ironiser sur les textes des autres quand les siens sont tout aussi alambiqués... et en sont issus.

L'humilité est bien peu de fois l'apanage des croyants et pourtant... tous leurs textes la recommandent.

Quel texte serait de "Dieu" ? Personne ne le sait, donc le mieux serait de faire profil bas... et dire justement même à propos de Jésus "engendré" ce que TES textes te recommandent :

Allah...sait mieux.

Bon Noël...

Auteur : Killéon
Date : 24 déc.05, 01:32
Message :

younes a écrit :donc si je suis ton cheminement, le fait que jésus est venu sur terre, donc la parole divine, cela fait que dieu au ciel est devenu muet

Je ne vois pas en quoi le fait que Jésus soit venu sur terre fasse que Dieu est muet. Le Fils est toujours la Parole de Dieu mais elle est parmis les hommes. Après, quant à savoir comment ça se passe au ciel lorsque Jésus est venu sur terre, j'avoue que ça me dépasse en raison des notions d'omnipotence, d'omniprésence, d'omniscience, l'absence de notion de temps.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 déc.05, 02:21
Message :

Killéon a écrit : Je ne vois pas en quoi le fait que Jésus soit venu sur terre fasse que Dieu est muet. Le Fils est toujours la Parole de Dieu mais elle est parmis les hommes. Après, quant à savoir comment ça se passe au ciel lorsque Jésus est venu sur terre, j'avoue que ça me dépasse en raison des notions d'omnipotence, d'omniprésence, d'omniscience, l'absence de notion de temps.

Mon pauvre Killéon, quand tu leur auras répondu sur un point (et il n'ont que faire de tes réponses), ils prendront un autre point de leur petit manuel dédaatique jusqu'à ce que tu cries Grâce!

Quand Jésus était sur terre, Dieu continuait de tout maîtriser et maintenir grâce à l'effet rétroactif du sacrifice expiatoire de Jésus.

Jésus est la Parole de Dieu en tant que Créateur de toutes choses sous l'autorité de Dieu, et en tant que médiateur en envoyant des prophètes.

Dieu a toujours gardé sa propre parole dont a témoigné la voix provenant du Ciel lors du baptème de son Fils.

Ne tombe pas dans la le piège du terrorisme intellectuel archaïque des islamistes!

Auteur : Killéon
Date : 24 déc.05, 02:31
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Mon pauvre Killéon, quand tu leur auras répondu sur un point (et il n'ont que faire de tes réponses), ils prendront un autre point de leur petit manuel dédaatique jusqu'à ce que tu cries Grâce!

Quand Jésus était sur terre, Dieu continuait de tout maîtriser et maintenir grâce à l'effet rétroactif du sacrifice expiatoire de Jésus.

Jésus est la Parole de Dieu en tant que Créateur de toutes choses sous l'autorité de Dieu, et en tant que médiateur en envoyant des prophètes.

Dieu a toujours gardé sa propre parole dont a témoigné la voix provenant du Ciel lors du baptème de son Fils.

Ne tombe pas dans la le piège du terrorisme intellectuel archaïque des islamistes!

Tu sais, je n'essaie pas de les faire adhérer à la trinité, j'essaie juste de leur faire comprendre pourquoi nous croyons en un seul Dieu à travers la trinité.
Mais, tu as raison, je ne suis même pas sûr que pour la plupart, ils fassent l'effort de comprendre ce que l'on tente d'expliquer.

Auteur : younes
Date : 24 déc.05, 03:50
Message :

Simplement moi a écrit : Quand tu parles... arrêtes tu de respirer ?

Quand tu dors...arrêtes tu de respirer ?

Quand tu respires ... arrêtes tu de penser ?

Tu vois comme c'est facile de "contourner" ton raisonnement ?

oui mais si tu perds ta parole, tu sera automatiquement muet

Auteur : younes
Date : 24 déc.05, 03:57
Message :

Killéon a écrit : Je ne vois pas en quoi le fait que Jésus soit venu sur terre fasse que Dieu est muet. Le Fils est toujours la Parole de Dieu mais elle est parmis les hommes. Après, quant à savoir comment ça se passe au ciel lorsque Jésus est venu sur terre, j'avoue que ça me dépasse en raison des notions d'omnipotence, d'omniprésence, d'omniscience, l'absence de notion de temps.

tu vois, quand on se pose les questions on arrive a la vérité

jamais jésus n'a dit qu'il était l'expression des pensées de DIEU, c'est toi qui le dit, et moi par amour pour toi, je t'ai guidé grâce a DIEU dans la vérité que tu ne peux nier, il faut juste ne pas tourner le dos a la vérité maintenant

tu sais c'est le langage biblique qui vous fait défaut

demande a DIEU de te montrer la vérité dans un rêve, et si tu es sincère envers lui il te répondra, mais il ne te répondra que si tu l'invoque lui seul comme l'a dit jésus christ:

quand tu veux pries demande a DIEU dans le ciel et te répôndra, quel est celui de vous qui demande a DIEU un poisson, lui remettra t'il du poison

alors demande a DIEU la vérité, il ne te donnera pas le mensonge

salutations

Auteur : zered
Date : 24 déc.05, 04:08
Message : Et toi younes demande à dieu l'humilité. Joyeux Noël

Auteur : Killéon
Date : 24 déc.05, 04:11
Message :

younes a écrit :tu vois, quand on se pose les questions on arrive a la vérité

jamais jésus n'a dit qu'il était l'expression des pensées de DIEU, c'est toi qui le dit, et moi par amour pour toi, je t'ai guidé grâce a DIEU dans la vérité que tu ne peux nier, il faut juste ne pas tourner le dos a la vérité maintenant

Je te remercie pour l'intérêt que tu me portes mais je ne vois pas dans ce que j'ai dit, ce qui te permet de dire que tu m'as montré la vérité.
Oui, ce qui se passe dans les cieux nous dépasse. Est-ce que ça empêche le Fils d'être la Parole, je ne vois pas pourquoi.

younes a écrit : demande a DIEU de te montrer la vérité dans un rêve, et si tu es sincère envers lui il te répondra, mais il ne te répondra que si tu l'invoque lui seul comme l'a dit jésus christ:

quand tu veux pries demande a DIEU dans le ciel et te répôndra, quel est celui de vous qui demande a DIEU un poisson, lui remettra t'il du poison

alors demande a DIEU la vérité, il ne te donnera pas le mensonge

salutations

Justement, j'ai cherché d'un coeur sincére, sans parti prie.
Je dirais même qu'au départ, j'étais moi aussi plutôt réticent au concept de la trinité que je ne comprenait pas.
Puis en cherchant, j'ai trouvé et compris ce que signifiait la trinité et je peux t'assurer que ça a donné encore plus de force à ma foi car lorsque tu comprends ce que signifie la trinité, tu réalise tout l'amour de Dieu pour l'homme. Et je doute que quelque chose d'aussi beau et d'aussi grand puisse venir de quelqu'un d'aute que de Dieu.

Cependant, j'apprécie de discuter avec toi dans la paix.

Auteur : Simplement moi
Date : 24 déc.05, 04:18
Message :

younes a écrit :
oui mais si tu perds ta parole, tu sera automatiquement muet

Oui... mais tu pourras toujours dormir, manger, penser... etc

et souviens toi... OMNIPOTENT !!!!

Ne compare pas...

Auteur : younes
Date : 24 déc.05, 10:15
Message :

Je te remercie pour l'intérêt que tu me portes mais je ne vois pas dans ce que j'ai dit, ce qui te permet de dire que tu m'as montré la vérité.
Oui, ce qui se passe dans les cieux nous dépasse. Est-ce que ça empêche le Fils d'être la Parole, je ne vois pas pourquoi.

comme je te l'ai dit, le langage biblique est difficile a cerner, les apotres eux même ne comprenanient pas le christ, car jésus disait toujours que ses paroles sont esprit et non chair

ce que tu comprends pas kiléon c'est que toute chose est la parole de DIEU, car lorsque DIEU veut créer une chose il lui dit soit et elle devient, et jésus est pareilement créer ,DIEU a dit sois jésus et jésus fut, voilà le sens de la parole

Justement, j'ai cherché d'un coeur sincére, sans parti prie.
Je dirais même qu'au départ, j'étais moi aussi plutôt réticent au concept de la trinité que je ne comprenait pas.
Puis en cherchant, j'ai trouvé et compris ce que signifiait la trinité et je peux t'assurer que ça a donné encore plus de force à ma foi car lorsque tu comprends ce que signifie la trinité, tu réalise tout l'amour de Dieu pour l'homme. Et je doute que quelque chose d'aussi beau et d'aussi grand puisse venir de quelqu'un d'aute que de Dieu.

tu sais on peut crooire a n'importe quoi et en avoir foi, est ce pourtant vrai? non!

si tu dis un un bouddiste est ce que boudda est DIEU il te dira oui a 100% avec une foi immense et pourtant tu sais qu'il a tord, qu'il s'est égaré a cause d'autre gens qui en ont égaré beaucoup

eh bien la trinité c'est pareil, c'est faux et pour plusieurs preuves biblique

je t'en donne une

jésus a dit : celui qui blasphème contre le fils de l'homme(jésus) sera pardonné mais celui qui blasphème contre l'esprit saint ne sera pas pardonné

tu vois killéon, ici jésus lui même nous prouve que la trinité n'existe pas, car pourkoi être pardonné pour le christ mais pas pour saint esprit, cela nous montre qu'ils ne sont pas egaux et qu'ils sont different

si tu es honnêtte killéon, tu n'auras pas de mal a croire ce que je viens de te dire

Auteur : younes
Date : 24 déc.05, 10:16
Message :

Simplement moi a écrit : Oui... mais tu pourras toujours dormir, manger, penser... etc et souviens toi... OMNIPOTENT !!!!

Ne compare pas...

donc pour toi dieu a perdu sa parole puisqu'elle devenu chair?

Auteur : Killéon
Date : 24 déc.05, 14:06
Message :

younes a écrit :comme je te l'ai dit, le langage biblique est difficile a cerner, les apotres eux même ne comprenanient pas le christ, car jésus disait toujours que ses paroles sont esprit et non chair

Moi, je suis persuadé que la parole de Dieu est difficile à comprendre et que c'est par le Saint-Esprit que les hommes de Dieu ont pu comprendre ces mystères

younes a écrit :eh bien la trinité c'est pareil, c'est faux et pour plusieurs preuves biblique

je t'en donne une

jésus a dit : celui qui blasphème contre le fils de l'homme(jésus) sera pardonné mais celui qui blasphème contre l'esprit saint ne sera pas pardonné

tu vois killéon, ici jésus lui même nous prouve que la trinité n'existe pas, car pourkoi être pardonné pour le christ mais pas pour saint esprit, cela nous montre qu'ils ne sont pas egaux et qu'ils sont different

si tu es honnêtte killéon, tu n'auras pas de mal a croire ce que je viens de te dire

Tu me cites ce passage car tu ne comprends pas ce que signifie le blasphème contre le Saint-Esprit.

Le blasphème contre le Saint-Esprit c'est lorsque le Saint-Esprit veut nous reprendre et nous confronter à la vérité et qu'on le rejette. Car cela dénote à la fois un manque d'honnêteté et un esprit de rébellion. Lorsque cet endurcissement du cœur a atteint un point de non-retour, on se retrouve dans ce que l'Écriture appelle le blasphème contre le Saint-Esprit, ou le péché irrémissible (Matt. 12.31 ; 1 Jn. 5.16-17).

Ces passages troublants, qui semblent contredire l'universalité du pardon de Dieu pour qui se repent, trouvent ici leur explication. L'Écriture entière atteste que Dieu ne refuse jamais le pardon. Mais celui dont le cœur a passé le point de non-retour de l'endurcissement a perdu la faculté de se repentir. Ce n'est donc pas Dieu qui refuse d'accorder son pardon, mais le pécheur qui refuse de le demander.
D'après un texte de Guillaume Jean-Claude

Sans vouloir paraître agressif, j'aimerais que tu cesses de me dire que j'ai forcémment tord en mettant en doute mon honnêteté.
Le fait est que tu n'as jusqu'ici pas été capable de m'apporter le moindre argument convaincant contre la trinité.
Comme toi, j'ai cherché à comprendre ce dont en quoi je crois et je ne me suis pas mis bêtement à croire sans réfléchir à certains dogmes tel que la trinité.
Si j'y crois, c'est parce que ça me semble plus être en accord avec les écritures que l'inverse.
Tu me dis qu'il est ridicule de croire en la trinité et au final, on se rend compte que tu es incapble de donner un seul argument capable de véritablement contredire la trinité car à chaque argument que tu donnes, on a été jusqu'à présent capable d'apporter une explication.

Auteur : younes
Date : 24 déc.05, 14:21
Message : ben tu vois killéon, je t'ai donner une preuve par jésus lui même

celui qui blasphème contre le christ sera pardonné mais celui qui blasphème contre l'esprit saint ne sera pas pardonné

c'est clair et net jésus et le saint esprit sont differne tet donc pas egaux et donc pas de trinité

si tu veux renier l'évidence, c'est ton choix, mais tu es incapable de contredire ce verset, en le faisant tu contredis le christ et donc se sera un blasphème a son encontre, mais l'esprit saint lui ne te pardonnera pas

Auteur : muslim06
Date : 24 déc.05, 21:10
Message :

Killéon a écrit :J'ai dit que le Fils est l'EXPRESSION des pensées du Père, ce n'est pas la même chose. Tes paroles ne sont pas tes pensées mais elles sont l'expression de tes pensées.
Arrives-tu à comprendre ce que je veux dire?

c'est vrai que mes paroles sont l'éxpression de mes pensées, mais Dieu ne nous ressemble pas, il n'y a aucune comparaison, et c'est là vraiment le plus grand péché que les hommes puissent commettre!
vous associez Dieu à quelque chose ou à quelqun, or sa perféction n'a d'égale que LUI même!

Auteur : muslim06
Date : 24 déc.05, 21:17
Message :

Killéon a écrit : Oui, ce qui se passe dans les cieux nous dépasse. Est-ce que ça empêche le Fils d'être la Parole, je ne vois pas pourquoi.

tu dis toi même que ce qui se passe au ciel nous dépasse, alors pourquoi imagines tu ce que tu ne peux pas imaginer? pourquoi crois tu que Dieu puisse avoir un fils, sivraiment IL est unique en tout point???

Auteur : muslim06
Date : 24 déc.05, 21:23
Message :

Simplement moi a écrit : Oui... mais tu pourras toujours dormir, manger, penser... etc et souviens toi... OMNIPOTENT !!!!

Ne compare pas...

alors pourquoi comparer ce qui n'est pas comparable??

Auteur : muslim06
Date : 24 déc.05, 21:44
Message :

Killéon a écrit :[.
Dans le cas de Jésus, on peut dire que le Fils, c'est le Père qui 'sort de lui-même' pour créer et communiquer avec d'autres que lui.

éssaie de vraiment réaliser ce que tu dis là...

Auteur : Simplement moi
Date : 24 déc.05, 22:54
Message :

younes a écrit : donc pour toi dieu a perdu sa parole puisqu'elle devenu chair?

Ce n'est pas moi qui ait dit que Dieu avait "perdu" la parole... mais toi.

Je te citais des exemples ... des "images" comme tu les affectionnes pour que tu puises te convaincre que ton argumentation ne tenait pas forcément la route

Un exemple "moderne": tu chantes... tu enregistres ta chanson...elle est distribuée aux quatre coins de la planète... pour autant tu n'as pas perdu la faculté de chanter ....

Et pourtant... on t'entend ! sur CD... CD qui est ta "création" CD que tu as "zengendré"

La la lè re !!!!

Auteur : Simplement moi
Date : 24 déc.05, 22:56
Message :

muslim06 a écrit : alors pourquoi comparer ce qui n'est pas comparable??

Mais justement... selon les textes... Jésus est LUI incomparable

PS : refléchis...

avant de poster

Auteur : younes
Date : 24 déc.05, 23:02
Message :

Simplement moi a écrit : Ce n'est pas moi qui ait dit que Dieu avait "perdu" la parole... mais toi.

Je te citais des exemples ... des "images" comme tu les affectionnes pour que tu puises te convaincre que ton argumentation ne tenait pas forcément la route

Un exemple "moderne": tu chantes... tu enregistres ta chanson...elle est distribuée aux quatre coins de la planète... pour autant tu n'as pas perdu la faculté de chanter ....

Et pourtant... on t'entend ! sur CD... CD qui est ta "création" CD que tu as "zengendré"

La la lè re !!!!

donc selon toi jésus serait une cassette ou un cd qu'on met a sa guise et pouis une fois qu'on en a marre on jette c'est bien cà?

Auteur : younes
Date : 24 déc.05, 23:04
Message :

Simplement moi a écrit : Mais justement... selon les textes... Jésus est LUI incomparable

PS : refléchis... avant de poster

non celui qui est incomparable c'est l'eternel notre DIEU

jésus a dit, pourkoi m'appelles tu bon un seul est bon DIEU

Auteur : Simplement moi
Date : 24 déc.05, 23:06
Message :

younes a écrit :
donc selon toi jésus serait une cassette ou un cd qu'on met a sa guise et pouis une fois qu'on en a marre on jette c'est bien cà?

Non... ce n'est qu'une "image" comme tu les affectionnes !

Heureusement que je l'avais dit... tu lis trop vite mon ami !

PS : j'ai des vinyles des Beatles pour lesquels j'ai la plus grande adoration

il ne me viendrait JAMAIS à l'idée de les jetter !

Auteur : younes
Date : 24 déc.05, 23:07
Message :

Simplement moi a écrit : Non... ce n'est qu'une "image" comme tu les affectionnes !

Heureusement que je l'avais dit... tu lis trop vite mon ami !

PS : j'ai des vinyles des Beatles pour lesquels j'ai la plus grande adoration il ne me viendrait JAMAIS à l'idée de les jetter !

les beattles ont dit qu'ils étaient connu plus que jésus

tu préfères donc les beattles

Auteur : muslim06
Date : 24 déc.05, 23:48
Message :

Simplement moi a écrit : Mais justement... selon les textes... Jésus est LUI incomparable

PS : refléchis... avant de poster

il n'y a que Dieu qui soit incomparable, et il n'y en a qu'un pas deux!

Auteur : Simplement moi
Date : 25 déc.05, 00:32
Message :

muslim06 a écrit : il n'y a que Dieu qui soit incomparable, et il n'y en a qu'un pas deux!

Personne ne te dira le contraire...

Mais je ré-insiste a dire que Jésus non plus.

Selon... les textes... faits et gestes.

Auteur : Killéon
Date : 25 déc.05, 01:50
Message :

younes a écrit :ben tu vois killéon, je t'ai donner une preuve par jésus lui même

Ben tu vois younes, je t'ai donné une réponse à ta pseudo preuve mais encore une fois, tu ne l'as visiblement pas lu ou pas chercher à la comprendre.

muslin06 a écrit :c'est vrai que mes paroles sont l'éxpression de mes pensées, mais Dieu ne nous ressemble pas, il n'y a aucune comparaison, et c'est là vraiment le plus grand péché que les hommes puissent commettre!
vous associez Dieu à quelque chose ou à quelqun, or sa perféction n'a d'égale que LUI même!

N'a-t il pas été dit "Faisons l'homme à notre image".
Si Dieu fait cette comparaison, pourquoi ne pas s'en servir?
Bien sûr quand je fais cette comparaison, celle-ci est restreinte car je sais bien que Dieu est bien plus que ce qu'on peut imaginer.

muslin06 a écrit :tu dis toi même que ce qui se passe au ciel nous dépasse, alors pourquoi imagines tu ce que tu ne peux pas imaginer? pourquoi crois tu que Dieu puisse avoir un fils, sivraiment IL est unique en tout point???

Alors parce que certaines choses nous dépassent, on ne doit pas chercher à comprendre?
Certaines choses nous dépassent bien sûr, mais certaines choses nous sont accessibles dans une certaine mesure.

muslin06 a écrit :alors pourquoi comparer ce qui n'est pas comparable??

Alors pourquoi Jésus parlait-il sans cesse en parabole?
C'est parce que la comparaison à certaines choses est bonne pour expliquer certains points.

muslim06 a écrit : éssaie de vraiment réaliser ce que tu dis là...

Justement, c'est très beau quand tu réalise ce que ça signifie.
Mais là, je te retournerais ce que tu me dis, essaie de vraiment réaliser ce que j'ai dit.

younes a écrit :donc selon toi jésus serait une cassette ou un cd qu'on met a sa guise et pouis une fois qu'on en a marre on jette c'est bien cà?

Sais-tu ce qu'est une parabole?

younes a écrit :jésus a dit, pourkoi m'appelles tu bon un seul est bon DIEU

Ici, Jésus ne dit pas qu'il n'est pas Dieu, il demande ça à l'homme simplement pour voir s'il réalise l'importance de ce qu'il dit en l'appelant bon.

muslin06 a écrit :il n'y a que Dieu qui soit incomparable, et il n'y en a qu'un pas deux!

Tout à fait d'accord, c'est ce qu'on essaie de faire comprendre depuis le début mais comme vous ne faites même pas l'effort de comprendre ce que l'on dit, vous nous faites dire ce que l'on ne dit pas.

Auteur : muslim06
Date : 25 déc.05, 06:40
Message :

Killéon a écrit : N'a-t il pas été dit "Faisons l'homme à notre image".
Si Dieu fait cette comparaison, pourquoi ne pas s'en servir?
Bien sûr quand je fais cette comparaison, celle-ci est restreinte car je sais bien que Dieu est bien plus que ce qu'on peut imaginer.

ne me cite pas la bible que tu lis, elle a été altéré!
tu dis toi même que Dieu est plus que ce qu'on peut imaginer, alors pourquoi crois tu en ce que tu imagines, pourquoi crois tu que ton esprit peut perçevoir ce qu'il est réélement??
tu n'es même pas capable de réstituer chaque mots que tu as prononcé aujourdhui, comment peux tu prétendre cerner Celui qui a créé toute choses?

Killéon a écrit : Alors parce que certaines choses nous dépassent, on ne doit pas chercher à comprendre?
Certaines choses nous dépassent bien sûr, mais certaines choses nous sont accessibles dans une certaine mesure.

cherche à comprendre ce qui est accéssible, mais pas ce qui est inconnaissable! apprend à le connaître mais surtout n'invente pas des choses pour combler tes faiblesses et tes questions sans réponses, car ce serait encore pire!
tu ne peux pas décrire l'audela sans que Dieu ne te l'ai décrit auparavant, n'en parlons pas de spéculer sur son éssence...

Killéon a écrit : Alors pourquoi Jésus parlait-il sans cesse en parabole?
C'est parce que la comparaison à certaines choses est bonne pour expliquer certains points.

tu peux comparer ce que tu veux, avec des métaphores ou des paraboles!
mais tu ne peux pas comparer Dieu avec quoi que ce soit, de n'importe quelle manière que ce soit!
on ne parle pas d'un homme, on ne parle pas d'un rêve...on parle du Créateur!

Killéon a écrit : Justement, c'est très beau quand tu réalise ce que ça signifie.
Mais là, je te retournerais ce que tu me dis, essaie de vraiment réaliser ce que j'ai dit...

si j'ai bien compris ce que tu as dis, c'est comme si Dieu avait un besoin, c'est comme si Dieu se divisé, c'est comme si Dieu n'était pas capable de créer comme sa à partir de rien et de communiquer avec ce qu'il a créer....

si tu dis que Dieu sort de lui même pour créer et communiquer avec d'autres que lui...

alors tu sous entend que celui en lequel tu crois n'est pas Dieu, tout simplement!
car Dieu n'a besoin de rien, IL se suffit à lui même et IL est tout puissant!

voilà l'une des grande différence entre les muslmans et les chrétiens!
les musulmans apprenent avec humilité jusqu'à leur mort, et les chrétiens imaginent ce qu'ils ne peuvent imaginer, avec des théories!
tu ne connaîtra pas Dieu en l'imaginant, sois en certains! car l'imaginer c'est l'associer à quelque chose!

Killéon a écrit : Tout à fait d'accord, c'est ce qu'on essaie de faire comprendre depuis le début mais comme vous ne faites même pas l'effort de comprendre ce que l'on dit, vous nous faites dire ce que l'on ne dit pas.

si tu crois qu'il n'y a qu'un Dieu qui est incomparable, alors pourquoi crois tu au père, au fils et au saint esprit???

Auteur : Simplement moi
Date : 25 déc.05, 07:20
Message :

muslim06 a écrit :
ne me cite pas la bible que tu lis, elle a été altéré!

Toujours la même rengaine...

muslin06 a écrit :
tu ne peux pas décrire l'audela sans que Dieu ne te l'ai décrit auparavant, n'en parlons pas de spéculer sur son éssence...

Qui aurait l'outrecuidance de penser qu'il a parlé avec Dieu ? Y compris ceux qui ont écrit ?

muslin06 a écrit : on ne parle pas d'un homme, on ne parle pas d'un rêve...on parle du Créateur!

On parle de conjectures... dans tous les cas de figure.

muslim06 a écrit :

.../.... c'est comme si Dieu n'était pas capable de créer comme sa à partir de rien et de communiquer avec ce qu'il a créer....

Justement... comme il peut tout on se demande encore pourquoi vous mettriez en doute qu'il ait pu engendrer un fils...

muslim06 a écrit :
voilà l'une des grande différence entre les muslmans et les chrétiens!
les musulmans apprenent avec humilité jusqu'à leur mort, et les chrétiens imaginent ce qu'ils ne peuvent imaginer, avec des théories!
tu ne connaîtra pas Dieu en l'imaginant, sois en certains! car l'imaginer c'est l'associer à quelque chose!

Les vilains associateurs... on les retrouve partout !

Qu'apprennent les musulmans jusqu' à leur mort à part lire et relire sans autre leur texte ? Et surtout en se mettant hors de soi si l'on vient à leur dire qu'il faut le lire ou interpréter autrement ?

Le théories sont à tout le monde, l'une est boudhiste, l'autre islamique, l'autre christique, l'autre mosaïque... mais aucune ne peut prétendre, sauf en se gonflant d'orgueil -ce qui semble bien être le cas de certains par ici-que la sienne ait le monopole de la vérité absolue.

muslim06 a écrit :
si tu crois qu'il n'y a qu'un Dieu qui est incomparable, alors pourquoi crois tu au père, au fils et au saint esprit???

Chacun s'appuie sur ses textes... qui alimentent leur théorie justement.

La vôtre par exemple est qu'il y a eu un tour de passe passe et que ce n'est pas Jésus qui fut crucifié. Incroyable par rapport aux témoins de l'époque penser un instant que 600 ans après on dise le contraire... et pourtant c'est bien ce que vous croyez.

Tout comme au cheval ailé... digne des tapis volants des Mille et une Nuits et pourtant...

Auteur : muslim06
Date : 25 déc.05, 10:07
Message :

Simplement moi a écrit : Justement... comme il peut tout on se demande encore pourquoi vous mettriez en doute qu'il ait pu engendrer un fils...

si les chrétiens disent que Dieu a un fils, alors ils contredisent ce que Dieu lui même dit: IL est Unique!
bien sûr que Dieu est tout puissant mais il n'est pas injuste(juste et sage), bien sûr que Dieu est tout puissant mais il ne change pas et n'a jamais changé(éternel et perpetuel),
bien sûr que Dieu est tout puissant mais il n'engendre pas et n'a pas été engendré(unique et sans associé)!
parce qu'il est tout puissant vous croyez qu'IL est capable en même temps de se contredire?

Dieu ne nous ressemble pas!

Simplement moi a écrit :Les vilains associateurs... on les retrouve partout !

Qu'apprennent les musulmans jusqu' à leur mort à part lire et relire sans autre leur texte ? Et surtout en se mettant hors de soi si l'on vient à leur dire qu'il faut le lire ou interpréter autrement ?

Le théories sont à tout le monde, l'une est boudhiste, l'autre islamique, l'autre christique, l'autre mosaïque... mais aucune ne peut prétendre, sauf en se gonflant d'orgueil -ce qui semble bien être le cas de certains par ici-que la sienne ait le monopole de la vérité absolue.

-deviens musulman et tu sauras peut être ce qu'on ne cesse d'apprendre les yeux fermés mais le coeur éveillé comme le disait le prophète(que la grâce et la paix soit sur lui)!

-il y a des tas de théorie mais une seule vérité qui est unniverselle: un seul Dieu!
il y a peut être un partage dans l'érreur mais pas dans la vérité!
voilà pourquoi une simple phrase vaut plus que la terre entière et tout ce qu'elle contient!

Auteur : Killéon
Date : 25 déc.05, 11:33
Message :

muslim06 a écrit : ne me cite pas la bible que tu lis, elle a été altéré!

J'avoue que c'est drôle de lire ça de la part de quelqu'un qui croit en un vulgaire tour de passe passe pour régler la mort du christ afin de rendre le coran cohérent.

muslin06 a écrit :cherche à comprendre ce qui est accéssible, mais pas ce qui est inconnaissable!

Et je suppose que c'est toi qui va nous dire ce qui est accessible.

muslin06 a écrit :apprend à le connaître mais surtout n'invente pas des choses pour combler tes faiblesses et tes questions sans réponses, car ce serait encore pire!
tu ne peux pas décrire l'audela sans que Dieu ne te l'ai décrit auparavant, n'en parlons pas de spéculer sur son éssence...

C'est marrant de lire ça de la part de quelqu'un qui nous fait la leçon sans nous donner le moindre argument consistant depuis que l'on discute avec lui. C'est sûr qu'on ne risque pas de voir tes faiblesse, vu qu'à part rabaisser les autres tu ne te mouilles pas vraiment dans tes explications.

muslin06 a écrit : tu peux comparer ce que tu veux, avec des métaphores ou des paraboles!
mais tu ne peux pas comparer Dieu avec quoi que ce soit, de n'importe quelle manière que ce soit!
on ne parle pas d'un homme, on ne parle pas d'un rêve...on parle du Créateur!

Mais tu sais, Jésus lui-même passait son temps à faire des paraboles sur le royaume des cieux avec des éléments de la vie quotidiennes donc ne me dit pas que c'est incomparable alors que Jésus se permettait la comparaison.

muslin06 a écrit : si tu crois qu'il n'y a qu'un Dieu qui est incomparable, alors pourquoi crois tu au père, au fils et au saint esprit???

Parce que le Père, le Fils et le Saint-Esprit est Dieu, l'unique Dieu.
Franchement, je me demande vraiment pourquoi je suis encore en train de discuter avec toi, car ce que tu dis prouve que tu n'as absolument pas lu ou essayer de comprendre ce que j'ai dit auparavant. Après, je ne te demande pas d'adhérer à la trinité mais de comprendre pourquoi nous croyons en un Dieu unique dans la trinité.

muslim06 a écrit : si j'ai bien compris ce que tu as dis, c'est comme si Dieu avait un besoin, c'est comme si Dieu se divisé, c'est comme si Dieu n'était pas capable de créer comme sa à partir de rien et de communiquer avec ce qu'il a créer....

Dieu est capable de créer comme ça à partir de rien et c'est par le Fils qu'il exprime sa volonté.
C'est comme si tu me disais que tu n'avais pas besoin de ton corps pour parler ou agir. Comment fais-tu alors pour exprimer tes pensées si tu n'as pas la parole ou un corps.
Enfin, vu que tu n'as pas lu ce que j'ai dit auparavant, je doutes que tu puisse saisir ce que je suis en train de dire.

muslin06 a écrit :voilà l'une des grande différence entre les muslmans et les chrétiens!
les musulmans apprenent avec humilité jusqu'à leur mort, et les chrétiens imaginent ce qu'ils ne peuvent imaginer, avec des théories!

Alors tu veux dire que tu prèfère croire bêtement ce que l'on te dit sans chercher à comprendre un minimum. Parce que dit comme ça, c'est ce que ça veut dire.

Enfin bon, de toute façon, tu vas inévitablement me ressortir une de tes répliques dont tu as le secret qui me prouvera une fois de plus que tu ne lis pas ce que l'on te dit.
Younes, lui essaie au moins de comprendre ce qu'on lui dit et nous sort des arguments interessant.

Auteur : -azuphel-
Date : 25 déc.05, 11:42
Message :

La vôtre par exemple est qu'il y a eu un tour de passe passe et que ce n'est pas Jésus qui fut crucifié. Incroyable par rapport aux témoins de l'époque penser un instant que 600 ans après on dise le contraire... et pourtant c'est bien ce que vous croyez.

Tout comme au cheval ailé... digne des tapis volants des Mille et une Nuits et pourtant

...

De quoi tu parles simplement moi? Les témoins de l'époque, et alors? Un Ange a pris la place de Jésus (Que la paix soit sur lui) le jour de la crucifixion, ou est le rapporte avec les témoins?

Auteur : -azuphel-
Date : 25 déc.05, 12:05
Message :

J'avoue que c'est drôle de lire ça de la part de quelqu'un qui croit en un vulgaire tour de passe passe pour régler la mort du christ afin de rendre le coran cohérent

Killéon La prochaine fois essaye de faire un effort que celui de "copier coller" les bêtises a 3 centimes de simplement moi (Je t'en ai rajouté 1 centime S.M

). Ou est le tour de passe passe la dedans je me le demande vraiment

par contre Jésus qui se fait crucifié pour réapparaître quelques jours plutard a certains apôtres, ça c'est un grand tour de passe passe par contre

Auteur : Simplement moi
Date : 25 déc.05, 12:09
Message :

-azuphel- a écrit :...

De quoi tu parles simplement moi? Les témoins de l'époque, et alors? Un Ange a pris la place de Jésus (Que la paix soit sur lui) le jour de la crucifixion, ou est le rapporte avec les témoins?

Un Ange a pris la place de Jésus ? Voyons... qui t'a encore appris cela ?

Mais comment vous pouvez encore croire a ces histoires à dormir debout ?

Les témoins ? Sa mère entre autres. Celle qui l'a mis au monde...

Cela ne suffit pas a rendre crédible un témoin ?

Plus des centaines de personnes autour, plus... les simples paroles finales prononcées sur la croix -selon les textes bien entendu -

Mais bon, disons que c'est un tour de passe passe et que vous y croyez -a partir de vos textes ni plus ni moins -

Alors dites "selon nos textes" ... etc... mais sachez que vous ne faites que des suppositions, et qu'en plus.. vos textes ne sont pas aussi clairs que cela.

PS : les trois centimes c'est pas encore assez... continue

Auteur : Simplement moi
Date : 25 déc.05, 12:20
Message :

muslim06 a écrit : si les chrétiens disent que Dieu a un fils, alors ils contredisent ce que Dieu lui même dit: IL est Unique!
bien sûr que Dieu est tout puissant mais il n'est pas injuste(juste et sage), bien sûr que Dieu est tout puissant mais il ne change pas et n'a jamais changé(éternel et perpetuel),
bien sûr que Dieu est tout puissant mais il n'engendre pas et n'a pas été engendré(unique et sans associé)!
parce qu'il est tout puissant vous croyez qu'IL est capable en même temps de se contredire? Dieu ne nous ressemble pas!

Tout cela, excuse moi, c'est ce qui est dit par TES textes, pas par les textes sur lesquels se base la foi des chrétiens.

muslim06 a écrit :
-deviens musulman et tu sauras peut être ce qu'on ne cesse d'apprendre les yeux fermés mais le coeur éveillé comme le disait le prophète(que la grâce et la paix soit sur lui)!

-il y a des tas de théorie mais une seule vérité qui est unniverselle: un seul Dieu!
il y a peut être un partage dans l'érreur mais pas dans la vérité!
voilà pourquoi une simple phrase vaut plus que la terre entière et tout ce qu'elle contient!

Je pense que tous les croyants -pas seulement les musulmans d'ailleurs -récitent ce que leurs théologiens leur ont appris.

L'immense majorité malheureusement n'a pas les connaissances des textes, de l'histoire, etc... pour faire autrement.

Que je sache... vous vous référez a vos "savants", les catholiques au Pape et les autres... a leurs guides.

Que pour un croyant Dieu soit une vérité je te l'accorde volontiers, car si non il n'y aurait pas de croyants.

Par contre les chemins sont divers et variés pour y arriver et la conversion de musulman a chrétien, ou chrétien à musulman n'est que changer de chemin et comme le dit bien le proverbe "tous les chemins... mènent à Rome..." et par extension à Dieu.

La vérité que je vous conteste -comme non croyant ou mi croyant- c'est de vouloir vous attribuer la seule "véracité" ou "exactitude" de la route à suivre.

Quels arguments pour ? Pas grand chose qui n'ait été dite sur ce forum et ailleurs pour ne pas reprendre une fois encore la fameuse allégation " Mon café est meilleur car..."

Auteur : muslim06
Date : 25 déc.05, 12:33
Message :

Killéon a écrit : C'est marrant de lire ça de la part de quelqu'un qui nous fait la leçon sans nous donner le moindre argument consistant depuis que l'on discute avec lui. C'est sûr qu'on ne risque pas de voir tes faiblesse, vu qu'à part rabaisser les autres tu ne te mouilles pas vraiment dans tes explications.

je ne vous fait pas la leçon, qui suis je pour le faire???

je t'ai juste éxpliquer ce que nul homme n'est capable de faire, c'est à dire imaginer Dieu!
des faiblesses on en a tous, il faut avoir le courage de les reconnaitre!

Killéon a écrit :Mais tu sais, Jésus lui-même passait son temps à faire des paraboles sur le royaume des cieux avec des éléments de la vie quotidiennes donc ne me dit pas que c'est incomparable alors que Jésus se permettait la comparaison.

même Muhammad(que la paix et la grâce soit sur lui) utlisait aussi des paraboles pour décrire le royaume des cieux, mais jamais pour comparer Dieu avec quelque chose, Dieu est incomparable!
le royaume des cieux fait partie de Sa création, et Dieu ne fait pas partie de Sa création!

Killéon a écrit : je ne te demande pas d'adhérer à la trinité mais de comprendre pourquoi nous croyons en un Dieu unique dans la trinité.

moi je ne te demande pas de comprendre pourquoi je crois en un Dieu unique, moi je te demande de comprendre qui est Dieu....
tu dis que Dieu est unique dans la trinité, cela veux dire que tu définis son éssence!

ni un ange, ni un prophète, ni aucune créature ne peuvent le faire!
Dieu n'est pas dans un concepte, ni dans un esprit ou autre choses...
il n'y a rien d'autre que LUI dans son éssence, Son éssence n'est pas dans autrui!

Killéon a écrit : Dieu est capable de créer comme ça à partir de rien et c'est par le Fils qu'il exprime sa volonté.
C'est comme si tu me disais que tu n'avais pas besoin de ton corps pour parler ou agir. Comment fais-tu alors pour exprimer tes pensées si tu n'as pas la parole ou un corps.
Enfin, vu que tu n'as pas lu ce que j'ai dit auparavant, je doutes que tu puisse saisir ce que je suis en train de dire.

tu as raison, j'ai besoin de mon corps pour agir, j'ai besoin de ma langue pour parler, j'ai besoin de mon esprit pour penser...
maintenant réfléchissons...est ce que Dieu aurait besoin de ne serais ce qu'une seule chose qu'on a pour éxprimer Sa volonté???

IL nous a créé d'un pouvoir qui n'a pas d'égal, et il aurait besoin de quelqun pour éxprimer Sa volonté???
Dieu n'a besoin de rien, IL se suffit à lui même,IL n'y a que ton créateur qui puisse te sauver, personne d'autre!
ne me fais pas confiance, fais LUI confiance...

Killéon a écrit : Alors tu veux dire que tu prèfères croire bêtement ce que l'on te dit sans chercher à comprendre un minimum. Parce que dit comme ça, c'est ce que ça veut dire.

non je ne crois pas bêtement sans chercher à comprendre un minimum, personnelemnt je ne fais que chercher à apprendre ce qu'IL est, et sa me soulage de savoir que je ne césserais d'apprendre jusqu'à la mort! car IL me montre à quel point IL est Grand et digne d'adoration!

Auteur : Killéon
Date : 25 déc.05, 12:35
Message :

-azuphel- a écrit : Killéon La prochaine fois essaye de faire un effort que celui de "copier coller" les bêtises a 3 centimes de simplement moi (Je t'en ai rajouté 1 centime S.M ). Ou est le tour de passe passe la dedans je me le demande vraiment par contre Jésus qui se fait crucifié pour réapparaître quelques jours plutard a certains apôtres, ça c'est un grand tour de passe passe par contre

Il faut dire que la remarque de simplement moi était tellement pertinente.
Moi je lui donnerai beaucoup plus que trois centimes.

Non, sérieusement, tu es vraiment capabe de te moquer de la résurection tout en nous sortant sérieusement quelque chose d'aussi grandiose que votre tour de passe passe? Tu me fais marcher là?
Je veux bien que tu défende cette théorie mais alors, je t'en prie, ne te moques pas de la résurection car c'est vraiment l'hopital qui se moque de la charité.

Auteur : -azuphel-
Date : 25 déc.05, 13:01
Message :

Un Ange a pris la place de Jésus ? Voyons... qui t'a encore appris cela ?

Le Coran:

et à cause leur parole : “Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah”... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué. (Sourate 4 , verset 157)

La vérité que je vous conteste -comme non croyant ou mi croyant- c'est de vouloir vous attribuer la seule "véracité" ou "exactitude" de la route à suivre.

Quels arguments pour ? Pas grand chose qui n'ait été dite sur ce forum et ailleurs pour ne pas reprendre une fois encore la fameuse allégation " Mon café est meilleur car..."

Apprend à lire l'Arabe et lis le Coran, tu verras par toi même que ce n'est pas la parole d'un être humain.

PS: plus de 3 centimes faut les mériter

Auteur : Killéon
Date : 25 déc.05, 13:18
Message :

muslin06 a écrit :je ne vous fait pas la leçon, qui suis je pour le faire???
je t'ai juste éxpliquer ce que nul homme n'est capable de faire, c'est à dire imaginer Dieu!
des faiblesses on en a tous, il faut avoir le courage de les reconnaitre!

Je suis d'accord avec toi mais j'aime bien comprendre les choses dans une certaine mesure, et je ne pense pas que trop chercher à comprendre ce qui concerne Dieu soit un mal. J'avoue que j'aurais du mal à croire en quelque chose que je ne comprends pas du tout.
Mais, c'est vrai que beaucoup de choses nous dépassent

muslin06 a écrit :moi je ne te demande pas de comprendre pourquoi je crois en un Dieu unique, moi je te demande de comprendre qui est Dieu....
tu dis que Dieu est unique dans la trinité, cela veux dire que tu définis son éssence!
ni un ange, ni un prophète, ni aucune créature ne peuvent le faire!
Dieu n'est pas dans un concepte, ni dans un esprit ou autre choses...
il n'y a rien d'autre que LUI dans son éssence, Son éssence n'est pas dans autrui!

Ce n'est pas son essence que je défini, c'est ces différentes manifestations à travers la trinité en me basant sur les écritures.

Peut-être qu'on ne devrait pas avoir à l'expliquer mais le truc est que vous remettez en doute notre croyance parce que vous pensez que nous croyons en plusieurs Dieux alors que ce n'est pas le cas. Du coup, on est bien obligé de tenter de l'expliquer pour se faire comprendre.

muslin06 a écrit :tu as raison, j'ai besoin de mon corps pour agir, j'ai besoin de ma langue pour parler, j'ai besoin de mon esprit pour penser...
maintenant réfléchissons...est ce que Dieu aurait besoin de ne serais ce qu'une seule chose qu'on a pour éxprimer Sa volonté???

Ce que tu ne comprends pas, c'est que le Fils est l'expression de sa pensée. Je ne te dis pas que le Fils est une personne permettant d'exprimer la pensée du Père mais qu'il est l'expression.
Je ne te dis pas "c'est lui qui exprime la volonté du Père" mais je te dis "c'est l'expression du Père". Arrives-tu à voir la nuance?
Dire qu'il n'y a pas de Fils dans ce sens là revient à dire que la volonté de Dieu ne s'exprime pas.
Mais je conçoit que ce que j'essai d'expliquer ici est difficile à comprendre.

muslin06 a écrit :IL nous a créé d'un pouvoir qui n'a pas d'égal, et il aurait besoin de quelqun pour éxprimer Sa volonté???

C'est ça que tu ne comprends pas, il n'a besoin en effet de personne pour exprimer sa volonté puisque le Fils est l'expression de sa volonté.

muslin06 a écrit :non je ne crois pas bêtement sans chercher à comprendre un minimum, personnelemnt je ne fais que chercher à apprendre ce qu'IL est, et sa me soulage de savoir que je ne césserais d'apprendre jusqu'à la mort! car IL me montre à quel point IL est Grand et digne d'adoration!

Amen

Auteur : muslim06
Date : 25 déc.05, 14:59
Message :

Killéon a écrit :

Ce que tu ne comprends pas, c'est que le Fils est l'expression de sa pensée. Je ne te dis pas que le Fils est une personne permettant d'exprimer la pensée du Père mais qu'il est l'expression.
Je ne te dis pas "c'est lui qui exprime la volonté du Père" mais je te dis "c'est l'expression du Père". Arrives-tu à voir la nuance?
Dire qu'il n'y a pas de Fils dans ce sens là revient à dire que la volonté de Dieu ne s'exprime pas.
Mais je conçoit que ce que j'essai d'expliquer ici est difficile à comprendre.

il faut que tu saches que la volonté de Dieu subsiste dans son éssence avec l'ensemble de ses attributs! Sa volonté ne ressemble pas à celle des créatures! Son éxpression ne change pas ce qu'il est, IL n'est pas père ni arrière grand père, ni esprit...IL est Dieu!ne lui donnez pas des cractéristiques humaines, je dirais même ne lui donnez pas des caractéristiques connue!
D'une ceratine façon, vous LUI donnez des limites en éssayant de le définir! vous utlisez des mots et des notions(père) que vous percévez pour caractèriser Celui dont l'éssence ne peut être perçu!
de part Sa volonté IL a voulu que nous perçevions certaines choses et pas d'autres, tout le monde peut le constater(nous ne saurons jamais tout)!
tu dis, si il n'y a pas de fils la volonté de Dieu ne s'éxprime pas...cela veux dire d'une certaine façon que Dieu a besoin de ce fils pourqu'apparaisse Sa volonté???
on en revient à ce que j'ai dit déja, si Dieu a besoin de quelque chose pour faire quoi que ce soit, alors IL n'est pas parfait?? alors IL ne se suffit pas à Lui même??
si IL a eu besoin de changer quelque chose en LUI, cela veux dire qu'IL n'est pas pérpétuel??
tu vois bien que ta nuance est contradictoire!
Il y a un point que j'aimerais éclaircir...sa ne vous choque même pas d'associer Dieu à quelque chose?? car on est bien d'accord, Dieu n'est pas une créature c'est Lui qui a créer toute créature, alors si vous l'appeler père,saint esprit ou qu'il partage quelque chose avec une créature, alors vous l'associez ! si vous le représenter que ce soit dans une statue, ou dans un rêve, ou dans un homme...tous cela ce sont des créatures qui font partis de la création! alors pour vous la perfection divine c'est quoi??? est ce ressembler à l'homme,est ce ressembler à l'univers, est ce ressembler à un rêve...

Auteur : younes
Date : 25 déc.05, 15:29
Message : mon frère muslim06, ALLAH exalté soit t'il nous donne la réponse dans le coran, pour quelles raisons ils asocient

sais tu quel verset ?

Auteur : muslim06
Date : 25 déc.05, 15:37
Message : non mon frère je ne sais pas, toi le sais tu?? c'est lequel??

Auteur : younes
Date : 25 déc.05, 18:42
Message :

muslim06 a écrit :non mon frère je ne sais pas, toi le sais tu?? c'est lequel??

salam alaikoum

voilà mon frère pourkoi

ch 39:3

c'est a ALLAH qu'appartient la religion pure, tandis que ceux qui prennent des protecteurs en dehors de lui(disent) nous ne les adorons que pour qu'ils nous rapprochent d'ALLAH en vérité ALLAH jugera parmi eux ce sur quoi ils divergent ALLAH ne guide pas celui qui est menteur grand ingrat

Auteur : Killéon
Date : 26 déc.05, 02:07
Message :

muslin06 a écrit :il faut que tu saches que la volonté de Dieu subsiste dans son éssence avec l'ensemble de ses attributs! Sa volonté ne ressemble pas à celle des créatures! Son éxpression ne change pas ce qu'il est, IL n'est pas père ni arrière grand père, ni esprit...IL est Dieu!ne lui donnez pas des cractéristiques humaines, je dirais même ne lui donnez pas des caractéristiques connue!
D'une ceratine façon, vous LUI donnez des limites en éssayant de le définir! vous utlisez des mots et des notions(père) que vous percévez pour caractèriser Celui dont l'éssence ne peut être perçu!
de part Sa volonté IL a voulu que nous perçevions certaines choses et pas d'autres, tout le monde peut le constater(nous ne saurons jamais tout)!

Oui, mais si l'on s'engage sur le domaine de la trinité, c'est parce que nous avons des passages dans les écritures qui en parlent, donc si elles en parlent, c'est que c'est un point que nous devons méditer.
Après, que vous n'acceptiez pas cette partie de la Bible c'est votre choix. Mais pour notre part, si Jésus par certaines phrases le laisse entendre, il est normal pour nous de nous y intéresser. Car on ne peut pas considérez Jésus de la même manière s'il est juste un prophète ou s'il est Dieu.
Tu vois, à la limite, s'il étais juste question de la trinité entre nos deux religions, je pourrais vraiment être partagé entre les deux religions car je reconnais que la trinité n'est pas facile à comprendre. Or, nos deux religions divergent également sur la notion de salut par le sacrifice de Jésus, et sur ce point, certaines paroles de Jésus sont très claires.

muslin06 a écrit :tu dis, si il n'y a pas de fils la volonté de Dieu ne s'éxprime pas...cela veux dire d'une certaine façon que Dieu a besoin de ce fils pourqu'apparaisse Sa volonté???

Là encore, par cette phrase, je vois bien que tu ne saisi pas ce que j'essai d'expliquer car tu place encore le fils comme un intermédiaire pour exprimer la volonté du Père. Or, il n'est pas un intermédiaire mais l'expression elle-même.
Je sais pas comment l'expliquer plus clairement, désolé.

muslin06 a écrit :Il y a un point que j'aimerais éclaircir...sa ne vous choque même pas d'associer Dieu à quelque chose??
car on est bien d'accord, Dieu n'est pas une créature c'est Lui qui a créer toute créature, alors si vous l'appeler père,saint esprit ou qu'il partage quelque chose avec une créature, alors vous l'associez ! si vous le représenter que ce soit dans une statue, ou dans un rêve, ou dans un homme...tous cela ce sont des créatures qui font partis de la création! alors pour vous la perfection divine c'est quoi??? est ce ressembler à l'homme,est ce ressembler à l'univers, est ce ressembler à un rêve...

Encore une fois, on n'associe Dieu à personne d'autre qu'à lui-même.
C'est comme si tu refusais d'accepter que ta parole fasse partie de toi quand tu dis ça.
Bien sûr, tu vas me dire que c'est des images d'hommes mais Dieu a bien dit "Faisons l'homme à notre image" donc si on ne peut comparer Dieu à l'homme dans une certaine mesure, pourquoi a-t-il fait cette comparaison?
Bien sûr, je sais bien que la comparaison est restreinte mais elle peut sûrement être faite dans une certaine mesure car je ne pense pas que cette comparaison de Dieu soit anodine.
Et cette phrase n'est pas tirée du nouveau testament mais de la Genèse ch1, v26. Ou vas-tu me dire aussi que la genèse est falsifiée?

younes a écrit :mon frère muslim06, ALLAH exalté soit t'il nous donne la réponse dans le coran, pour quelles raisons ils asocient

sais tu quel verset ?

Mon cher younes, Jésus nous donne des informations sur Mahommet dans le nouveau testament
sais tu quel verset?

Auteur : Simplement moi
Date : 26 déc.05, 04:44
Message : Je vais me repéter.. mais vous voyes bien que vous ne faites qu'interpréter des textes.

Les uns du Coran, les autres de la Bible, tous les deux ne vous en déplaise sont l'expression de la pensée de ceux qui les ont écrit ou dictés.

C'est leur "inspiration" qui y est transcrite.

A partir de là tout texte est valable pour ceux qui y croient.

Cela ne démontre pas aux yeux de ceux qui n'y croient pas, croyants d'autres religions ou athées ou agnostiques que CEUX CI au lieu de CEUX LA sont les plus véridiques.

Auteur : younes
Date : 26 déc.05, 06:15
Message :

Mon cher younes, Jésus nous donne des informations sur Mahommet dans le nouveau testament
sais tu quel verset?

oui je sais jean ch 14 a 16 le paraclet

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 26 déc.05, 09:22
Message :

Killéon a écrit :

Oui, mais si l'on s'engage sur le domaine de la trinité, c'est parce que Mon cher younes, Jésus nous donne des informations sur Mahommet dans le nouveau testament
sais tu quel verset?

J'attends la réponse avec impatience

Auteur : Killéon
Date : 26 déc.05, 10:47
Message :

younes a écrit : oui je sais jean ch 14 a 16 le paraclet

Mais quelle misère de voir ça.

El Majhouba-Marie a écrit :J'attends la réponse avec impatience

Bah, en même temps, je suis pas sûr que la réponse va tellement te plaire.
Voilà le passage:

Plusieurs faux prophètes s'éléveront et ils séduiront beaucoup de gens. (Matthieu, chapitre 24, verset11)

Mais bon, je suis sûr que c'est pas la première fois qu'on vous sort ce passage.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 26 déc.05, 10:57
Message :

Killéon a écrit : Mais quelle misère de voir ça.
Bah, en même temps, je suis pas sûr que la réponse va tellement te plaire.
Voilà le passage: Mais bon, je suis sûr que c'est pas la première fois qu'on vous sort ce passage.

24.5
Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.

Depuis quand Muhammad est venue SOUS le NOM de Jésus?
l'antéchrist vient du milieu d'eux. . .

Jean 2.18
Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure.
2.19
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres.

Qui a dit avoir eu des révélations du Christ???
Matthieu
Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
24.24
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
24.25
Voici, je vous l'ai annoncé d'avance.
24.26
Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.

Auteur : Killéon
Date : 26 déc.05, 11:15
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :24.5
Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.

Depuis quand Muhammad est venue SOUS le NOM de Jésus?
l'antéchrist vient du milieu d'eux. . .

Oui, mais au passage précis que je t'ai cité, il parle juste de faux prophète et non de personnes qui viennent en son nom. Le passage que tu me cites n'est pas la suite de ce que j'ai cité mais un verset antérieur.

El Mahjouba-Marie a écrit : 24.24
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
24.25
Voici, je vous l'ai annoncé d'avance.

Tu vois, ici il parle de faux christs et de faux prophètes, donc il y a bien de faux christs qui comme tu l'a dit viendront sous le nom du Christ, et des faux prophètes.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 26 déc.05, 11:33
Message :

Killéon a écrit : Oui, mais au passage précis que je t'ai cité, il parle juste de faux prophète et non de personnes qui viennent en son nom. Le passage que tu me cites n'est pas la suite de ce que j'ai cité mais un verset antérieur.

Tu vois, ici il parle de faux christs et de faux prophètes, donc il y a bien de faux christs qui comme tu l'a dit viendront sous le nom du Christ, et des faux prophètes.

2JEAN

4.1
Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde

1Jean
Des faux Christ , faux prophète , antéchrist et séducteurs. . .y'en a une tonne. . .

Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure.
2.19
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres.

Auteur : Killéon
Date : 26 déc.05, 12:42
Message : Dans la sourate 5/73-116 (lecture), la conception coranique de la trinité parait comme une conception de triade, triade composée d'Allah (Dieu), de Marie (l'épouse) et de Jésus, leur fils. Cette conception rappelle d'une part les triades stellaires du Panthéon pré-islamique et d'autre part le culte marial entaché d'idolâtrie, pratiquée par certaines sectes chrétiennes d'Arabie comme les Myriamites. C'est cette trinité qui est condamné par le Coran. Il ne cite jamais la trinité telle qu'elle se présente dans la Bible, pourtant lors de la rédaction du Coran cette trinité était déjà établie et répandue partout, de l'Asie en Europe en passant par l'Arabie.
Le monothéisme trinitaire enseigné par la Bible s'oppose radicalement au trithéisme dénoncé par le Coran. Les chrétiens ne croient pas à une élévation d'un homme au rang de Dieu, ce qui sous-entend diviniser un homme, l'associer à Dieu. Il n'attribue pas non plus à Dieu une compagne, une épouse, en l'occurrence la vierge comme le Coran l'affirme.
Jésus est la seconde personne de la trinité divine le Père, le Fils et le St Esprit, et non pas un Dieu parmi trois dieux comme l'affirme le Coran (5/116)
Dans le récit Biblique:
C'est par un dévoilement long et progressif que Jésus a amené ses disciples de croire à sa divinité. Pendant longtemps il a pris soin de ne pas divulguer son identité pour ne pas laisser les juifs croire qu'il mettait en cause l'unité divine. En même temps, il a donné bien des indices sur son identité.
Jésus n'a pas seulement guéri les malades et ressuscité les morts comme le Coran l'affirme, mais il a aussi pardonné les péchés. Rappelons-nous cet épisode avec l'homme paralytique (Mt 7/2) "Mon fils, tes péchés te sont pardonnés" ou bien le récit de la femme pécheresse: "va, tes péchés sont pardonnés". Aucun grand prophète n'a osé faire de telles déclarations, même pas Muhammed. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a que Dieu qui peut pardonner les péchés. Or de quel droit Jésus l'a-t-il fait s'il n'était pas Dieu?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 déc.05, 12:56
Message :

Killéon a écrit : Parce qu'il n'y a que Dieu qui peut pardonner les péchés. Or de quel droit Jésus l'a-t-il fait s'il n'était pas Dieu?

Mon bon Killéon, si tu te lances sur le sujet de la Trinité avec les musulmans, c'est comme si tu leur offrait le bâton pour te taper dessus. Tu ne t'en sortiras pas avec ton "Jésus c'est Dieu", ou ton Dieu = Père + Fils + Saint-Esprit... non biblique.

La véritable nature de Dieu (la vraie Trinité):

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 72&start=0

Auteur : younes
Date : 27 déc.05, 03:48
Message :

Killéon a écrit :Dans la sourate 5/73-116 (lecture), la conception coranique de la trinité parait comme une conception de triade, triade composée d'Allah (Dieu), de Marie (l'épouse) et de Jésus, leur fils. Cette conception rappelle d'une part les triades stellaires du Panthéon pré-islamique et d'autre part le culte marial entaché d'idolâtrie, pratiquée par certaines sectes chrétiennes d'Arabie comme les Myriamites. C'est cette trinité qui est condamné par le Coran. Il ne cite jamais la trinité telle qu'elle se présente dans la Bible, pourtant lors de la rédaction du Coran cette trinité était déjà établie et répandue partout, de l'Asie en Europe en passant par l'Arabie.
Le monothéisme trinitaire enseigné par la Bible s'oppose radicalement au trithéisme dénoncé par le Coran. Les chrétiens ne croient pas à une élévation d'un homme au rang de Dieu, ce qui sous-entend diviniser un homme, l'associer à Dieu. Il n'attribue pas non plus à Dieu une compagne, une épouse, en l'occurrence la vierge comme le Coran l'affirme.
Jésus est la seconde personne de la trinité divine le Père, le Fils et le St Esprit, et non pas un Dieu parmi trois dieux comme l'affirme le Coran (5/116)
Dans le récit Biblique:
C'est par un dévoilement long et progressif que Jésus a amené ses disciples de croire à sa divinité. Pendant longtemps il a pris soin de ne pas divulguer son identité pour ne pas laisser les juifs croire qu'il mettait en cause l'unité divine. En même temps, il a donné bien des indices sur son identité.
Jésus n'a pas seulement guéri les malades et ressuscité les morts comme le Coran l'affirme, mais il a aussi pardonné les péchés. Rappelons-nous cet épisode avec l'homme paralytique (Mt 7/2) "Mon fils, tes péchés te sont pardonnés" ou bien le récit de la femme pécheresse: "va, tes péchés sont pardonnés". Aucun grand prophète n'a osé faire de telles déclarations, même pas Muhammed. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a que Dieu qui peut pardonner les péchés. Or de quel droit Jésus l'a-t-il fait s'il n'était pas Dieu?

killéon, le fait que jésus pardonne les péchés par la volonté de DIEU, ne fait pas de lui DIEU, car les apotres eux même pardonnaient les péchés

de plus tu viens de contredire ta doctrine ,car selon vous c'est le sang du christ qui expie les péchés, or jésus pardonne et les apotres pardonnent sans efusion de sang

Auteur : Le Serpent
Date : 27 déc.05, 09:23
Message :

younes a écrit : killéon, le fait que jésus pardonne les péchés par la volonté de DIEU, ne fait pas de lui DIEU, car les apotres eux même pardonnaient les péchés

de plus tu viens de contredire ta doctrine ,car selon vous c'est le sang du christ qui expie les péchés, or jésus pardonne et les apotres pardonnent sans efusion de sang

Il y a une chose très simple et très noble dans le message du Christ que les chrétiens mettent beaucoup de mauvaise volonté à comprendre.
Jésus s'est toujours fait appeller "fils de l'homme" et jamais "fils de Dieu", le nom de fils de Dieu lui a toujours été donné par les autres (apôtres en tête).
En violant les règles établies, qu'il s'agisse du sabbat ou du pardon des péchés, Jésus ne proclame pas qu'il est Dieu, il proclame que l'homme a le droit de négliger le sabbat en cas de nécéssité et qu'il a le droit de pardonner les péchés.

Sans être Dieu, le croyant a le droit de travailler le jour de sabbat (en cas de nécéssité) et de pardonner les péchés.

A propos du sabbat, Luc 6.1 à 6.5:

6.1
Il arriva, un jour de sabbat appelé second-premier, que Jésus traversait des champs de blé. Ses disciples arrachaient des épis et les mangeaient, après les avoir froissés dans leurs mains.
6.2
Quelques pharisiens leur dirent: Pourquoi faites-vous ce qu'il n'est pas permis de faire pendant le sabbat?
6.3
Jésus leur répondit: N'avez-vous pas lu ce que fit David, lorsqu'il eut faim, lui et ceux qui étaient avec lui;
6.4
comment il entra dans la maison de Dieu, prit les pains de proposition, en mangea, et en donna à ceux qui étaient avec lui, bien qu'il ne soit permis qu'aux sacrificateurs de les manger?
6.5
Et il leur dit: Le Fils de l'homme est maître même du sabbat.

Si on considère que c'est seulement grâce à la "nature divine" du Christ qu'il peut faire des choses interdites le jour du sabbat, alors il faut également admettre que David est Dieu lui aussi.

Pour le pardon des péchés, le message du Christ est encore plus clair:

17.3
Prenez garde à vous-mêmes. Si ton frère a péché, reprends-le; et, s'il se repent, pardonne-lui.
17.4
Et s'il a péché contre toi sept fois dans un jour et que sept fois il revienne à toi, disant: Je me repens, -tu lui pardonneras.

Jésus n'a jamais demandé à être adoré, il a donné l'exemple et il veut simplement qu'on le suive.

Auteur : Simplement moi
Date : 27 déc.05, 10:45
Message : Serpent.. voilà bien sans doute le premier post que je lis de toi qui me semble réfléchi !

Ceci dit... tu ne fais que citer les textes comme parole de Jésus. Et ces mêmes textes disent que Jésus est le fils de Dieu.

Alors... ou bien tu dis que les textes en question sont "falsifiés" ou bien tu dois les prendre en entier:

Matthieu 17

5 Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles : Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection : écoutez-le !
6 Lorsqu'ils entendirent cette voix, les disciples tombèrent sur leur face, et furent saisis d'une grande frayeur. 7 Mais Jésus, s'approchant, les toucha, et dit : Levez-vous, n'ayez pas peur !

Jean 3
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

et Jean 5...à partir du verset 17 par exemple
http://ba.21.free.fr/ntgf/jean/jean_5_gf.html

Auteur : Le Serpent
Date : 27 déc.05, 17:01
Message :

Simplement moi a écrit :Serpent.. voilà bien sans doute le premier post que je lis de toi qui me semble réfléchi !

Il est pourtant semblable aux autres, mais pour une fois, cette réflexion n'est pas en opposition avec tes croyances profondes.

Simplement moi a écrit : Ceci dit... tu ne fais que citer les textes comme parole de Jésus. Et ces mêmes textes disent que Jésus est le fils de Dieu.

Alors... ou bien tu dis que les textes en question sont "falsifiés" ou bien tu dois les prendre en entier:

Les apotres (auteurs des textes en question) affirment qu'il est fils de Dieu, les démons qu'ils chasse l'affirment également... mais lui ne l'affirme pas (il ne le nie pas non plus d'ailleurs).

Pourquoi ?

Par "humilité" répondraient les croyants, parce que ce n'est pas à lui de le faire, ou toute autre raison plus ou moins valable... mais pour moi, c'est tout simplement parce qu'il voulait éviter un débat stérile.

Fils de Dieu ou non, il est venu montrer l'exemple et non "se faire admirer", comme le font les faux prophètes.

Simplement moi a écrit : et Jean 5...à partir du verset 17 par exemple
http://ba.21.free.fr/ntgf/jean/jean_5_gf.html

J'ai la flemme de tout relire... dans ma propre version de la bible, le terme "fils préféré" est utilisé à la place de "fils unique", ce qui laisse penser que nous sommes tous fils de Dieu.

Auteur : Simplement moi
Date : 28 déc.05, 02:25
Message :

Le Serpent a écrit :
J'ai la flemme de tout relire... dans ma propre version de la bible, le terme "fils préféré" est utilisé à la place de "fils unique", ce qui laisse penser que nous sommes tous fils de Dieu.

C'est bien ce que diraient les textes.... AUSSI.

Auteur : Killéon
Date : 29 déc.05, 04:38
Message : Pour ceux qui disent que Jésus est un prophète parmis tant d'autres, voici une parabole à méditer qui a été dite par Jésus:

Ecoutez une autre parabole. Il y avait un homme, maître de maison, qui planta une vigne. Il l'entoura d'une haie, y creusa un pressoir, et batit une tour; puis il l'afferma à des vignerons, et quitta le pays.
Lorsque le temps de la récolte fut arrivé, il envoya ses serviteurs vers les vignerons, pour recevoir le produit de sa vigne. Les vignerons, s'étant saisi de ses serviteurs, battirent l'un, tuèrent l'autre et lapidèrent le troisième.
Il envoya encore d'autres serviteurs, en plus grand nombre que les premiers; et les vignerons les traitèrent de la même manière.
Enfin, il envoya vers eux son fils, en disant: ils auront du respect pour mon fils. Mais, quand les vignerons virent le fils, ils dirent entre eux: Voici l'héritier; venez, tuons-le, et emparons-nous de son héritage.
Et ils se saisirent de lui, le jetèrent hors de la vigne, et le tuèrent.
Maintenant, lorsque le maître de la vigne viendra, que fera-t-il à ces vignerons?
Ils lui répondirent: il fera périr misérablement ces misérables, et il affermera la vigne à d'autres vignerons, qui lui en donneront le produit au temps de la récolte. (Matthieu ch21, v33-41)

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