Résultat du test :
Auteur : Brainstorm
Date : 15 déc.05, 00:29
Message : Bonjour,
Un petit sondage qui permet en fait d'aller au fond du fond de nos croyances, et même de notre foi.
Pour moi, la Révélation DIVINE se restreint strictement à la Bible. D'où la fausseté des théologies dogmatiques qui prétendent définir la nature de Dieu (notamment) sans se soumettre à, ni même s'accorder avec, la Bible.
Auteur : Simplement moi
Date : 15 déc.05, 01:55
Message : La Nature avec un grand N bien entendu.
Le reste, pour inspirés que l'on veuille dire, ce n'est qu'homanidé dixit.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 déc.05, 05:57
Message : Je réponds 1
Mais il s'agit de la Révélation écrite. Paul , l'apôtre, parle, dans Romains, d'une voie naturelle par laquelle les "pyens" seront jugés enfonction de leur propres lois.
Mais pour les chrétiens, je ne vois pas comment échapper à la Parole qui est d'abord Jésus-Christ et la Parole écrite...
Salut
Auteur : Brainstorm
Date : 15 déc.05, 07:03
Message : Dans ce cas, comment se fait il que bien des chrétiens croient en des doctrines qui ne font pas partie de cette UNIQUE REVELATION DIVINE ?
Auteur : Gilles
Date : 15 déc.05, 07:20
Message : a Brainstorm
Dans ce cas, comment se fait il que bien des chrétiens croient en des doctrines qui ne font pas partie de cette UNIQUE REVELATION DIVINE ?
Essaies, la prière du coeur, tu le découvriras
Auteur : Le Serpent
Date : 15 déc.05, 08:59
Message : Pasteur Patrick a écrit :Je réponds 1
Mais il s'agit de la Révélation écrite. Paul , l'apôtre, parle, dans Romains, d'une voie naturelle par laquelle les "pyens" seront jugés enfonction de leur propres lois.
Mais pour les chrétiens, je ne vois pas comment échapper à la Parole qui est d'abord Jésus-Christ et la Parole écrite...
Salut
Elle est super la révélation de Paul... ainsi, si une loi paienne affirme qu'on peut faire tout ce qu'on veut sur terre, y compris les pires atrocités, on sera récompensé par une place au banquet d'Odin, avec Valkyries, bière et boustifailles, c'est ce à quoi auront droit tous les paiens qui acceptent cette loi ?
C'est génial... je me convertis tout de suite au paganisme.
Auteur : florence.yvonne
Date : 15 déc.05, 09:41
Message : il n'y a pas de révélation divine
la vie n'a pas été livré avec mode d'emploi,
les hommes jouent à un jeu dont ils ont inventé les règles.
Auteur : LumendeLumine
Date : 15 déc.05, 11:15
Message : J'ai voté 4, la Bible étant la Tradition mise par écrit. Elle est d'une importance capitale puisqu'elle contient les témoignages directs que sont les Évangiles, et les premières directions données par Saint Paul et les apôtres qui ont connu le Christ. Mais je crois que l'Esprit-Saint est aussi présent aussi qu'il l'était 50 ans après le Christ et 100 ans après le Christ. L'Église a décidé de canoniser certains écrits qu'elle considérait comme fondamentaux: soit! Dieu n'en est pas moins à ses côtés. La Bible est importante mais elle ne peut être dissociée de la Tradition dont elle est une partie: si l'on n'a admet plus que l'Esprit a toujours guidé l'Église, à quoi bon lui accorder les 100 ou 120 premières années?
Dieu est toujours avec nous, c'est notre espérance.
Auteur : Brainstorm
Date : 15 déc.05, 11:56
Message : Soit la Bible est la parole de Dieu, soit elle est produit de traditions humaines.
Il faut choisir, à la fin.
Par exemple, pour moi, le Coran, le Talmud, etc. sont des traditions humaines qui ne font pas partie de la Révélation Divine.
Si la Bible n'est que la compilation de traditions humaines, alors à quoi bon y croire ???? Elle ne vaut pas plus qu'un autre tradition !!!
Ta position est intenable, Lumen !
Auteur : Nabie
Date : 15 déc.05, 22:28
Message : Bonjour,
La Bible est Parole de Dieu, à part les paroles d'hommes rajoutées.
Le Coran est Parole de Dieu, doute sur quelques passages, toutefois.
Le Talmud n'est pas Parole de Dieu, mais de rabbins, de docteurs de la loi et de théologiens.
La Révélation d'Arès est Parole de Dieu.
Auteur : ahasverus
Date : 15 déc.05, 22:56
Message : Un petit sondage "a la brainstorm" auquel tout le monde s'est laisse prendre
Coran = thalmud = Concile
Et une attaque anti catho, une
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 déc.05, 23:18
Message : ahasverus a écrit :Un petit sondage "a la brainstorm" auquel tout le monde s'est laisse prendre
Coran = thalmud = Concile
Et une attaque anti catho, une
Il aurait dû formuler comme cela
La Bible, qui est Parole de Dieu avec tous les livres manquants qu'elle mentionne et qu'elle devrait contenir; et toute la révélation qui s'ajoutera au cours des temps.
Auteur : florence.yvonne
Date : 15 déc.05, 23:33
Message : ahasverus a écrit :Un petit sondage "a la brainstorm" auquel tout le monde s'est laisse prendre
Coran = thalmud = Concile
Et une attaque anti catho, une
Le Talmud, d'un mot hébreu qui signifie étude, est la forme écrite de la Loi orale reçue selon la tradition par Moïse en même temps que la Loi écrite du Pentateuque, puis enseignée verbalement de maître à disciple en une chaîne ininterrompue (Pirke Avot 1:1):
"Moïse reçut la Torah au Sinaï, et la transmit à Josué, et Josué la transmit aux Anciens, et les Anciens aux Prophètes, et les Prophètes la transmirent aux hommes de la Grande Assemblée. Eux dirent trois choses : Soyez modérés dans le jugement, formez beaucoup d'élèves et faites une haie à la Torah."
quel rapport entre le talmud et le coran ???
Auteur : Brainstorm
Date : 16 déc.05, 00:21
Message : quel rapport entre le talmud et le coran ??? Shocked
Ils ne font pas partie de la Bible, donc pas partie de la révélation divine.
Auteur : florence.yvonne
Date : 16 déc.05, 00:46
Message : Brainstorm a écrit :
Ils ne font pas partie de la Bible, donc pas partie de la révélation divine.
mais dans la bible non plus.
Auteur : Brainstorm
Date : 16 déc.05, 01:24
Message : florence_yvonne a écrit :
mais dans la bible non plus.
Pardon ? Pas compris ...
Auteur : florence.yvonne
Date : 16 déc.05, 02:59
Message : Brainstorm a écrit :
Pardon ? Pas compris ...
la bible n'est pas révélation divine
Auteur : LumendeLumine
Date : 16 déc.05, 03:18
Message : Brainstorm a écrit :Soit la Bible est la parole de Dieu, soit elle est produit de traditions humaines.
Il faut choisir, à la fin.
Par exemple, pour moi, le Coran, le Talmud, etc. sont des traditions humaines qui ne font pas partie de la Révélation Divine.
La foi vient de Dieu, c'est une vertu infuse; les textes des Écritures et de toute la Tradition l'expriment et en détaillent le contenu et les implications: la religion chrétienne n'est donc pas une religion du Livre, mais du don de Dieu vivant en nous, soit au temps du Christ, soit 100 ans après sa Résurrection, soit 2000 ans après sa Résurrection.
Ce qui fait la chrétienté, c'est la foi qui l'anime, et cette foi est un don de Dieu: c'est elle qui créé l'unité. C'est Dieu qui nous sauve, qui est venu nous chercher, c'est Dieu qui fait
actuellement l'Église d'une communauté d'humains: il envoie perpétuellement son Esprit-Saint pour nous guider et garder sauf le dépôt de la foi, comme l'exprime l'apôtre Paul. Les Écritures ne proviennent pas d'une révélation extraordinaire comme le Coran: elles expriment la foi de l'Église naissante: c'est la Tradition naissante.
Qu'est-ce que la Tradition? La Tradition, c'est l'expression de la foi de l'Église. Nous espérons en Dieu qui nous donne cette foi: et notre confiance en la Tradition, qui fonde notre confiance en l'Écriture Sainte, vient de la confiance que nous avons mis en Dieu et son Esprit-Saint.
Auteur : florence.yvonne
Date : 16 déc.05, 03:36
Message : de récentes découvertes on démontré que la civilisation égyptienne est plus ancienne qu'on le croyait, elle remonterait entre 3500 et 4000 avant JC.
des traces d'embaumement et de rites funéraires laissent à penser que cette religion à vécue environ 4000, les 2000 ans d'existence du christianisme font pale figure à coté.
lorsque l'on voie la vision qu'ont les homme d'aujourd'hui sur cette croyance née il y a prés de 6000 ans et qui s'est éteinte il y a à peu près 2000 ans, nous somme en droit de nous demander ce que les hommes penserons du christianisme dans 4000 ans, en admettant que cette religion tienne encore 2000 ans de plus.
Auteur : Brainstorm
Date : 16 déc.05, 03:46
Message : LUMEN :
La foi vient de Dieu, c'est une vertu infuse; les textes des Écritures et de toute la Tradition l'expriment et en détaillent le contenu et les implications:
Dieu n'a jamais indiqué qu'il fallait avoir recourt à la tradition humaine pour connaitre ses desseins et sa volonté, bien au contraire : comme déjà prouvé, le principe de sola scriptura est scandé tout au long de la Bible.
la religion chrétienne n'est donc pas une religion du Livre,
ha bon ? c'est nouveau.
Livre de vie, livre prophétique, rouleau prophétique : tout çà c'est quoi sinon de l'écrit transmis par Dieu ?
mais du don de Dieu vivant en nous,
La vie est en soi un don de Dieu, sans parler de la révélation. Tu mélanges tout.
Ce qui fait la chrétienté, c'est la foi qui l'anime, et cette foi est un don de Dieu: c'est elle qui créé l'unité.
Si la foi était seulement un don de Dieu alors Dieu est bien pingre car peu de gens ont foi en lui ... C'est pourquoi tu as nécessairement tort sur ce point.
C'est Dieu qui nous sauve, qui est venu nous chercher, c'est Dieu qui fait actuellement l'Église d'une communauté d'humains: il envoie perpétuellement son Esprit-Saint pour nous guider et garder sauf le dépôt de la foi, comme l'exprime l'apôtre Paul.
Oui, et Dieu ne prendrait pas autant soin de ce dépot si ce n'était que vulgaire tradition humaine ...
Les Écritures ne proviennent pas d'une révélation extraordinaire comme le Coran: elles expriment la foi de l'Église naissante: c'est la Tradition naissante.
Tiens, tu crois dans le Coran ? Première nouvelle !
Encore une fois, tu te fourvoies : soit la Bible est révélation de Dieu, soit elle est tradition des hommes : si elle est tradition des hommes, elle ne vaut pas plus que n'importe quel écrit qui affirme le contraire d'elle.
L'autorité absolue de la Bible est fondée sur son unicité en tant que Révélation divine. Si tu n'y crois pas, alors tu n'es pas chrétien, c'est clair.
Qu'est-ce que la Tradition? La Tradition, c'est l'expression de la foi de l'Église.
Ha bon ? T'as vu çà où ?
Nous espérons en Dieu qui nous donne cette foi: et notre confiance en la Tradition, qui fonde notre confiance en l'Écriture Sainte,
He bien non : j'ai confiance en l'Ecriture Sainte, et pourtant je n'ai pas confiance en la Tradition, encore une fois ton raisonnement ne tient pas, désolé.
vient de la confiance que nous avons mis en Dieu et son Esprit-Saint.
S'il y a de l'esprit saint dans les Ecritures, elles ne sont déjà plus de la Tradition humaine ...
La question reste entière : qu'est ce que la Révélation divine et pourquoi y croire ?
Auteur : Brainstorm
Date : 16 déc.05, 03:50
Message : FLORENCE :
de récentes découvertes on démontré que la civilisation égyptienne est plus ancienne qu'on le croyait, elle remonterait entre 3500 et 4000 avant JC.
Personnellement, je le savais déjà ...
des traces d'embaumement et de rites funéraires laissent à penser que cette religion à vécue environ 4000, les 2000 ans d'existence du christianisme font pale figure à coté.
La valeur d'une religion se mesure à sa durée ?
lorsque l'on voie la vision qu'ont les homme d'aujourd'hui sur cette croyance née il y a prés de 6000 ans et qui s'est éteinte il y a à peu près 2000 ans, nous somme en droit de nous demander ce que les hommes penserons du christianisme dans 4000 ans, en admettant que cette religion tienne encore 2000 ans de plus.
Ces remarques se fondent sur une erreur historique consistant à se représenter la religion égyptienne comme fixe et stable pendant 4000 ans, ce qui est totalement faux.
Il faudrait d'ailleurs parler de religionS egyptienneS, tant elles ont évolué.
Auteur : florence.yvonne
Date : 16 déc.05, 03:53
Message : peux tu me dire en quoi la religion égyptienne a tant évoluée ?
le christianisme n'a pas évolué en 2000 ans ?
Auteur : Brainstorm
Date : 16 déc.05, 04:01
Message : florence_yvonne a écrit :peux tu me dire en quoi la religion égyptienne a tant évoluée ?
Renseigne toi sur Internet.
le christianisme n'a pas évolué en 2000 ans ?
le vrai christianisme est celui qui n'a pas "évolué" autrement dit ne s'est pas perverti.
Auteur : florence.yvonne
Date : 16 déc.05, 04:05
Message : Brainstorm a écrit :
Renseigne toi sur Internet.
le vrai christianisme est celui qui n'a pas "évolué" autrement dit ne s'est pas perverti.
ne serait tu pas capable ni de me répondre ni de me donner un lien qui atteste tes affirmations ?
le christianisme n'a pas évolué ? alors la terre est plate et vive les buchers de l'inquisitions. et la messe est toujours en latin ? et n'a t'on pas remplacé ainsi soit-il par amen dans les prières ? on a toujours joué de la guitare pendant la messe ? les prêtres s'habillent toujours en soutane ?
Auteur : medico
Date : 16 déc.05, 04:05
Message : florence_yvonne a écrit :peux tu me dire en quoi la religion égyptienne a tant évoluée ?
le christianisme n'a pas évolué en 2000 ans ?
il y a un pharaon qui a voulut changé le culte et fondé une nouvelle religion mais qui est mort tué sans doute par les anciens prêtres qui perdaient leurs priviléges.
Auteur : florence.yvonne
Date : 16 déc.05, 04:11
Message : medico a écrit :
il y a un pharaon qui a voulut changé le culte et fondé une nouvelle religion mais qui est mort tué sans doute par les anciens prêtres qui perdaient leurs priviléges.
akénaton, qui a peut-être inventé le monothéisme et qui n'a peut-être pas été tué puisque certains scientifique lui attribue l'identité de Moïse
Auteur : LumendeLumine
Date : 16 déc.05, 04:25
Message : Brainstorm, parfois, dans le décorticage phrase-par-phrase que tu fais de mes interventions, je me demande si tu ne passe pas à côté de l'essentiel. You miss the big picture. Essaye donc de fournir un argumentaire structuré selon ta pensée et non fragmentaire, on ne comprend plus trop ce que tu veux dire.
Saint Paul a reçu l'instruction par les autres apôtres qui lui ont enseigné la Bonne Nouvelle. L'adhésion à ces vérités surnaturelles est un don surnaturel qu'on appelle la foi. Guidé par l'Esprit que le Christ a promis d'envoyer sur son Église, Saint Paul commence à comprendre le sens de la mort et de la Résurrection du Christ, le sens de ses paroles: il ne fait pas que répéter le témoignage de certains, il y ajoute sa propre compréhension qui, loin de s'y opposer, rend le témoignage plein de lumière et plus intelligible.
Les Lettres de Saint Paul sont l'expression de sa foi qu'il approfondit dans l'Esprit-Saint. Elles doivent être accueillies par les communautés chrétiennes dans l'obéissance, non pas parce qu'elles font partie de la Bible (pas au moment où elles ont été écrites), mais parce qu'elles proviennent de l'apôtre à qui le Christ a donné l'autorité d'enseigner.
Les témoignages des premiers chrétiens seront également mis par écrit, et un jour le Canon sera fixé par l'Église, dans l'autorité qu'elle a reçue du Christ.
Le Nouveau Testament, c'est donc l'expression de la foi des premiers chrétiens, (30 - 120 après J-C) comme l'a retenu l'Église.
La foi est ce qui constitue proprement la chrétienté, puisque le chrétien est celui qui adhère aux vérités surnaturelles concernant la venue du Messie sur terre, et que la foi est le don surnaturel de Dieu qui permet cette adhésion. Dieu n'est pas pingre: le don de la foi est offert à tous ceux qui entendent, de loin ou de proche, la Bonne Nouvelle; mais certains n'y croiront pas: c'est leur choix! Dieu ne force personne à croire. Mais à celui qui est prêt à l'accueillir, Dieu donne la foi.
La foi existe encore et c'est ce qui fait que nous sommes chrétiens: et comme Saint Paul, nous continuons à nous approcher de Dieu par la prière et dans les témoignages des premiers chrétiens: nous continuons à approfondir cette foi et à développer ses implications dans la vie présente. C'est pourquoi, ce qui constitue l'expression de la foi actuelle, nous l'appelons Tradition avec un grand T, et l'Écriture en fait toujours partie!
Ajout après édition: La Tradition, l'Écriture, tout comme l'Église, viennent indirectement de Dieu. Il n'y a pas à choisir, brainstorm, entre tradition humaine et révélation divine. Dieu n'a pas pris un stylo pour écrire les lettres de Saint Paul et l'Évangile de Saint Luc. Nous lisons que Dieu a envoyé l'Esprit-Saint qui guide son peuple dans la vérité. La tradition du peuple chrétien, les textes qui expriment et approfondissent sa foi, ses rites particuliers, deviennent réellement le mode par lequel la foi est transmise, son expression. Et comme la foi vient de Dieu, l'expression de la foi vient indirectement de Dieu.
Auteur : Brainstorm
Date : 16 déc.05, 04:40
Message : ne serait tu pas capable ni de me répondre ni de me donner un lien qui atteste tes affirmations ?
A peu près tout ce que tu trouveras sur internet sur la religion egyptienne t'expliquera les évolutions et les avatars de la religion egyptienne
le christianisme n'a pas évolué ?
Le vrai, non ...
alors la terre est plate
la Bible n'a jamais dit çà ...
et vive les buchers de l'inquisitions.
la Bible n'a jamais dit çà ...
et la messe est toujours en latin ?
la Bible n'a jamais dit çà ...
et n'a t'on pas remplacé ainsi soit-il par amen dans les prières ?
C'est la même chose, c'est pas difficile d'apprendre un mot hébreux dans sa vie
on a toujours joué de la guitare pendant la messe ? les prêtres s'habillent toujours en soutane ?
la Bible n'a jamais dit çà ...
Auteur : Brainstorm
Date : 16 déc.05, 05:01
Message : LUMEN
Brainstorm, parfois, dans le décorticage phrase-par-phrase que tu fais de mes interventions, je me demande si tu ne passe pas à côté de l'essentiel.
C'est une réponse méthodique phrase par phrase, plus pratique et pour toi et pour moi. Evidemment, çà t'arrange pas parce que je te réfute, c'est une réaction normale de ta part, je peux la comprendre. Rappelle toi que ce n'est pas moi que je défend, c'est la Parole de Dieu.
You miss the big picture. Essaye donc de fournir un argumentaire structuré selon ta pensée et non fragmentaire, on ne comprend plus trop ce que tu veux dire.
Ce genre de choses, je l'ai déjà fait sur d'autres fil. Sur Sola Scriptura par exemple. En outre, on est la pour discuter, pas pour poster des dissertations que personne ne lira
Saint Paul a reçu l'instruction par les autres apôtres qui lui ont enseigné la Bonne Nouvelle.
- Paul a reçu sa mission directement de Dieu l'inspirait par son esprit saint
- les apôtres avaient reçu leur enseignement de Jésus, donc de Dieu.
L'adhésion à ces vérités surnaturelles est un don surnaturel qu'on appelle la foi.
Si la foi est un don de Dieu, Dieu est donc devenu très pingre, comme je le disais ...
Guidé par l'Esprit que le Christ a promis d'envoyer sur son Église, Saint Paul commence à comprendre le sens de la mort et de la Résurrection du Christ, le sens de ses paroles: il ne fait pas que répéter le témoignage de certains, il y ajoute sa propre compréhension qui, loin de s'y opposer, rend le témoignage plein de lumière et plus intelligible.
Les Lettres de Saint Paul sont l'expression de sa foi qu'il approfondit dans l'Esprit-Saint. Elles doivent être accueillies par les communautés chrétiennes dans l'obéissance, non pas parce qu'elles font partie de la Bible (pas au moment où elles ont été écrites), mais parce qu'elles proviennent de l'apôtre à qui le Christ a donné l'autorité d'enseigner.
Non : elle doivent être acceptée par Paul en vertu de plusieurs choses :
- en vertu de la vision du Christ qu'il a eu
- en vertu d'un changement radical qui témoigne aux yeux de tous de cette mission divine : son passage du pharisaisme au christianisme, et sa foi inébranlable que lui a donné cette vision du Christ
- il reprend et RESTE FIDELE à l'enseignement de Jésus, tout en développant des applications nécessaires de la nouvelle alliance
Ces trois choses, nécessaires et suffisantes, font de lui un apôtre inspiré, et non un homme qui reprend une tradition humaine (contrairement aux auteurs chrétiens suivant, comme Clément de Rome, etc.).
Les témoignages des premiers chrétiens seront également mis par écrit, et un jour le Canon sera fixé par l'Église, dans l'autorité qu'elle a reçue du Christ.
Si c'était seulement l'Eglise qui avait fixé le canon, alors il est étrange que de nombreux textes chrétiens (de cette même "tradition chrétienne" donc) du Ier siècle ne soient pas dans ce canon au même titre.
La solution : il y a les textes traditionnels, et la Parole inspirée de Dieu = la Bible.
Le Nouveau Testament, c'est donc l'expression de la foi des premiers chrétiens, (30 - 120 après J-C) comme l'a retenu l'Église.
Et le Coran est l'expression de la foi des premiers musulmans : le Coran est donc à égalité de la Bible selon toi : deviens donc musulman ...
La foi est ce qui constitue proprement la chrétienté, puisque le chrétien est celui qui adhère aux vérités surnaturelles concernant la venue du Messie sur terre, et que la foi est le don surnaturel de Dieu qui permet cette adhésion. Dieu n'est pas pingre: le don de la foi est offert à tous ceux qui entendent, de loin ou de proche, la Bonne Nouvelle; mais certains n'y croiront pas: c'est leur choix! Dieu ne force personne à croire. Mais à celui qui est prêt à l'accueillir, Dieu donne la foi.
et ceux qui ont une foi sincère en une autre Eglise que l'Eglise catholique ? C'est Dieu qui leur a donné cette foi là ?
La foi existe encore et c'est ce qui fait que nous sommes chrétiens:
les musulmans ont la foi aussi, et ils ne sont pas chrétiens
et comme Saint Paul, nous continuons à nous approcher de Dieu par la prière et dans les témoignages des premiers chrétiens: nous continuons à approfondir cette foi et à développer ses implications dans la vie présente. C'est pourquoi, ce qui constitue l'expression de la foi actuelle, nous l'appelons Tradition avec un grand T, et l'Écriture en fait toujours partie!
Comme je le démontre tout au long du fil sur la tradition, ce que tu dis n'a aucun fondement biblique : les Ecrits canoniques sont ceux qui sont inspirés de Dieu, les autres écrits ne sont que traditions d'hommes, non inspirés et donc ne doivent pas être "crus" du point de vue de la doctrine.
Voir un des fils sur Sola Scriptura :
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=6822
La Tradition, l'Écriture, tout comme l'Église, viennent indirectement de Dieu.
La tradition est par définition ce qui vient des hommes. L'Ecriture Sainte par définition, vient de Dieu. Ce que tu dis est contraire à la définition même des mots.
Il n'y a pas à choisir, brainstorm, entre tradition humaine et révélation divine.
Si, car il y a des dizaines de milliers de traditions humaines, mais une seule Révélation divine ...
Dieu n'a pas pris un stylo pour écrire les lettres de Saint Paul et l'Évangile de Saint Luc.
Dieu a gravé les 10 commandements,
A marqué MENE MENE TEQEL PHARSIN sur les murs du palais de Belshatsar, il a parlé à son peuple et à son FIls devant les hommes. Il a inspiré les hommes des Ecrits canoniques pour écrire Sa PArole.
Nous lisons que Dieu a envoyé l'Esprit-Saint qui guide son peuple dans la vérité.
Oui, afin que les chrétiens sachent différencier les traditions humaines des commandements de Dieu.
La tradition du peuple chrétien, les textes qui expriment et approfondissent sa foi, ses rites particuliers, deviennent réellement le mode par lequel la foi est transmise, son expression.
Je croyais que la foi était un don de Dieu ? faudrait savoir ...
Et comme la foi vient de Dieu, l'expression de la foi vient indirectement de Dieu.
Les Ecrits transmettent des doctrines, non une foi.
Les doctrines sont bonnes ou mauvaises : la vraie foi est unique.
Auteur : florence.yvonne
Date : 16 déc.05, 05:09
Message : Brainstorm a écrit :
A peu près tout ce que tu trouveras sur internet sur la religion egyptienne t'expliquera les évolutions et les avatars de la religion egyptienne
Le vrai, non ...
la Bible n'a jamais dit çà ...
la Bible n'a jamais dit çà ...
la Bible n'a jamais dit çà ...
C'est la même chose, c'est pas difficile d'apprendre un mot hébreux dans sa vie
la Bible n'a jamais dit çà ...
la bible peut-être pas mais la pratique oui.
la bible indique t'elle comment doivent s'habiller les curés ? dans quelle langue doit être dites la messe ? (le latin n'existait même pas à l'époque) la bible dit-elle qu'il faut brûler les sorciers, cela a pourtant été fait.
si le catholicisme se limitait a la bible, cela ce saurait
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 déc.05, 05:20
Message : j'interviens juste pour rectifier une inexactitude.
Le grec se parlait effectivement partout dans l'Empire romain depuis Alexandre. Les Romains étaient des nostalgiques de l'hellénisme. Leur mythologie voulait raccrocher leur histoire à celle des Grecs (cf. Enéide par ex.) Lorsque César fait la "soi-disant" conquête des Gaules, les Gaulois importaient des objets d'art de Grèce et écrivaient en grec depuis longtemps .
Et le latin ?
Mais le latin se parlait déjà ! Eh là... Le bon Jules a écrit son De Bello Gallico, carnet de bord militaire en fait, à la moitié du Ier siècle avant Jésus-Christ... Bien avant lui, de grands textes ont déjà été écrits en latin : Tite-Live est un historien latin du Ier siècle avant J-C.
La Rome républicaine existe depuis le IIIème siècle avant J-C ! et la langue est bien le latin à Rome et en Italie (avec l'étrusque et des parlers italiotes et grecs).
Plaute, Térence, Cicéron, Lucrèce, Salluste et César écrivent tous en latin et on est bien avant Jésus-Christ.
Je veux dire par là qu'une littérature latine existe déjà...
Salut
Auteur : florence.yvonne
Date : 16 déc.05, 05:24
Message : moi je parle de l'ancien testament, en 1300 avant JC, pas de romain, pas de latin, du moins à ma connaissance
d'ailleurs, il n'y avait même pas de gaulois, à cette époque en Europe les hommes commençaient à tailler le silex
Auteur : Brainstorm
Date : 16 déc.05, 05:25
Message : FLORENCE
la bible peut-être pas mais la pratique oui.
la bible indique t'elle comment doivent s'habiller les curés ? dans quelle langue doit être dites la messe ? (le latin n'existait même pas à l'époque) la bible dit-elle qu'il faut brûler les sorciers, cela a pourtant été fait.
si le catholicisme se limitait a la bible, cela ce saurait
Tu n'as tj pas compris que c'est parce que le catholicisme ne pratique pas véritablement la Bible qu'il n'est pas la vraie religion chrétienne ?
Je t'invite à visiter :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_04.htm Auteur : florence.yvonne
Date : 16 déc.05, 05:27
Message :
c'est qui ou quoi watchtower ? un concurent du vatiquant ?
Auteur : Gilles
Date : 16 déc.05, 06:05
Message : a florence_yvonne
c'est qui ou quoi watchtower ? un concurent du vatiquant ?
Cela a été créez part un certain Russel _qui voulait exposer ses propres vues pour concurencer l'Église Apostolique fondé part Jésus-Christ
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 déc.05, 06:08
Message : Gilles a écrit : l'Église Apostolique fondé part Jésus-Christ
Autoproclamée l'Église Apostolique fondé part Jésus-Christ!
Auteur : Brainstorm
Date : 16 déc.05, 07:40
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Autoproclamée l'Église Apostolique fondé part Jésus-Christ!
L'Eglise apostolique a vécu qu'autant que les apôtres ont vécu.
Quand Jean mourut, en 98 dnè, l'Eglise apostolique mourut.
Auteur : LumendeLumine
Date : 16 déc.05, 09:14
Message : Le problème avec les réponses fragmentaires, c'est que ce n'est même pas un vrai dialogue. Tu ne laisse pas à ta pensée le temps de s'exprimer de façon complète: une courte phrase, parfois un peu énigmatique (c'est voulu?) et c'est tout, «j'ai répondu quelque chose à chaque mot que tu as écrit, donc je t'ai 100% réfuté». C'est ignorer les règles du dialogue et même de la charité les plus élémentaires; on dirait un enfant de deux ans qui dit "non, non, non, non" peu importe ce qu'on lui dit. Laisse-toi donc le temps de penser et d'amener une réflexion cohérente.
Je sais que tu as déjà ouvert la Somme Théologique. Saint Thomas commence par une série d'objections, puis, avant de présenter les solutions, il donne un exposé sommaire de la solution (la «réponse»), de la façon dont le problème doit être envisagé: après quoi, comme on comprend bien sa pensée sur le sujet, on est à même de comprendre les réfutations de chaque objection. (les «solutions»).
Imagine ce qui arriverait si je me limitais moi aussi à reprendre chacune de tes réfutations pour les re-réfuter. Au bout de trois ou quatre fois, il n'y aura même plus de sujet cohérent! La pensée se perd en fragments que rien ne retient ensemble. Enfin, tu es libre de répondre comme tu veux mais c'est un conseil.
Le Roi a donné à ses serviteurs l'ordre de transmettre un message d'une importance capitale à toute les nations, pour que toutes les nations le connaissent d'ici la fin des temps. Ces serviteurs répondent tout joyeux à l'appel. Or, après de nombreuses années, ces serviteurs deviennent vieux et le message ne s'est répandu que sur une petite portion du territoire. Que vont faire ces serviteurs?
- Soit ils arrêtent là leur mission et retournent voir le Roi en disant qu'ils ont à peu près échoué
- Soit ils chargent d'autres personnes de prendre le relai en leur confiant le même message
Laquelle de ces attitudes correspond le mieux à la volonté du Roi? La deuxième bien entendu.
L'enseignement des apôtres n'arrête pas avec les apôtres. Saint Paul fut le premier théologien: il y en aura beaucoup d'autres. Crois-tu sincèrement, brainstorm, qu'un seul homme, dans son époque et les contextes limités auquel il a été confronté, a été en mesure d'éclaircir parfaitement le mystère de la Rédemption? Je crois qu'aujourd'hui, après 2000 ans, nous l'avons à peine entamé.
Mais reprenons notre petit conte. Voilà, les messagers envoyés par le Roi ont eu l'occasion, dans leur vie, d'écrire beaucoup. Ils ont propagé leur message par diverses lettres qui s'adressaient à certaines communautés en tenant compte de leurs besoins. Des témoins ont écrit un livre sur leurs actions, d'autres ont entrepris des ouvrages visant à expliquer ce message. Quelques temps après la mort des messagers, leurs successeurs comprennent qu'il est très important de sauvegarder ces textes, du moins ceux qui paraissent le plus proche du message d'origine. Beaucoup de textes sont écartés car ils semblent être des interprétations trop personnelles, mais on garde un corps de texte qui doit guider les successeurs des messagers, les empêcher de déformer l'enseignement original.
C'est ce qui est arrivé dans l'Église quelques 120-150 ans après l'ascension du Christ, je crois.
S'il est vrai que les successeurs doivent s'en tenir à ce corps de texte, cela les empêche-t-il de continuer l'oeuvre des messagers? Cela les empêche-t-il de continuer eux aussi à écrire des lettres à d'autres communautés et de leur expliquer, en leurs mots et d'après la compréhension toujours meilleure qu'ils ont du message?
Votre idée de Dieu dictant les Évangiles et les lettres de Saint Paul est absurde et ne tient pas compte de la réalité de l'époque. Chaque texte des écritures reflète profondément la personnalité de son auteur: vénère-t-on la personnalité de l'auteur ou le message qui passe à travers lui? Si Dieu avait réellement dicté ou "inspiré" au sens où vous l'entendez, les textes du NT, ils ne reflèteraient en rien la pensée propre de l'auteur. Or nous voyons bien que Saint Paul est un chrétien comme nous, qui vit sa foi et en approfondit le mystère, ce dont il témoigne par écrit à des communautés. Ce sont des écrits inspirés parce que l'auteur qui les écrit est guidé dans la foi par l'Esprit, mais ces textes proviennent tout de même de leur auteur humain. Ils ont leurs limites et ne répondent qu'aux problèmes de l'époque. Les lettres de Saint Paul s'adressent aux Corinthiens, par exemple, et à leurs petites problématiques qui ne sont plus les nôtres bien souvent. On voit bien que la foi est une chose vivante et avec elle son expression... qui fut consignée dans un livre une fois pour toute, mais qui continue après ce livre.
brainstorm a écrit :Non : elle doivent être acceptée par Paul en vertu de plusieurs choses :
- en vertu de la vision du Christ qu'il a eu
- en vertu d'un changement radical qui témoigne aux yeux de tous de cette mission divine : son passage du pharisaisme au christianisme, et sa foi inébranlable que lui a donné cette vision du Christ
- il reprend et RESTE FIDELE à l'enseignement de Jésus, tout en développant des applications nécessaires de la nouvelle alliance
Ton premier point est certes important, mais que dira-t-on de Saint Luc, Saint Matthieu, Saint Jean; l'auteur inconnu de l'épître aux Hébreux (qui n'est pas Saint Paul). Ce ne sont pas des témoins directs. Ces textes sont issus d'une communauté et non d'une sorte de Mahomet #2.
Le deuxième point, eh bien, c'est tout simplement la conversion, la foi, et là je suis bien d'accord, s'il n'était pas sincèrement profondément converti et qu'il n'avait pas la foi, tout ce qu'il pourrait raconter sur les choses de la foi ne vaudrait pas grand-chose... mais encore là, il n'est pas unique dans l'Histoire à s'être converti!
Troisième point, d'accord aussi, mais encore une fois, ce n'est pas un cas unique.
Va donc dire à Saint Augustin qu'il ne s'est pas réellement converti, qu'il n'a pas réellement rencontré le Christ et qu'il n'est pas fidèle au Christ et à l'Évangile.
brainstorm a écrit :Si c'était seulement l'Eglise qui avait fixé le canon, alors il est étrange que de nombreux textes chrétiens (de cette même "tradition chrétienne" donc) du Ier siècle ne soient pas dans ce canon au même titre.
À quel titre le sont-ils alors? Tu peux préciser ta pensée?
brainstorm a écrit :Et le Coran est l'expression de la foi des premiers musulmans : le Coran est donc à égalité de la Bible selon toi : deviens donc musulman ...
Le Coran est censé être dicté par Dieu à Mahomet et c'est une raison importante pour laquelle je n'y crois pas. Le Coran reflète bien son époque et Dieu est atemporel; on voit bien qu'il s'agit d'une oeuvre humaine. Le NT reflète bien son époque aussi: c'est une oeuvre humaine; mais c'est une oeuvre humaine inspirée. Le NT ne prétend pas être dicté par Dieu comme le Coran, et c'est ce qui le rend crédible.
Brainstorm a écrit :les musulmans ont la foi aussi, et ils ne sont pas chrétiens
Non, ils ne peuvent pas avoir la foi. Ils croient, avec leurs forces naturelles, en leurs superstitions qui sont une oeuvre humaine. Les vérités que Jésus a révélé sont d'un ordre surnaturel et donc ne nous pouvons y adhérer que si Dieu nous donne la foi qui actualise cette adhésion.
Brainstorm a écrit :La tradition est par définition ce qui vient des hommes. L'Ecriture Sainte par définition, vient de Dieu. Ce que tu dis est contraire à la définition même des mots.
La Tradition vient de Dieu par les hommes: Dieu vient au monde par les hommes, on croirait que tu n'as jamais lu la Bible. Pourquoi les prophètes? Pourquoi pas une bête théophanie, voilà, Dieu parle du Ciel et tout le monde l'entend? Pourquoi Jésus-Christ? Pourquoi Dieu n'est-il pas venu en sa déité sur terre et non dans l'humanité? Dieu passe par l'homme pour révéler la vérité sur lui. C'est un respect immense de la nature humaine qui n'est pas à la hauteur de la nature divine. C'est une façon sublime de nous faire participer à son plan d'amour sur l'humanité: Dieu ne nous force jamais à croire, passant par les autres et leur exemple pour nous convertir à lui.
L'Écriture et la Tradition viennent de Dieu par les hommes.
Auteur : florence.yvonne
Date : 16 déc.05, 10:42
Message : Gilles a écrit :a florence_yvonne
Cela a été créez part un certain Russel _qui voulait exposer ses propres vues pour concurencer l'Église Apostolique fondé part Jésus-Christ
et il est crédible ce russel ?
il ne faut pas croire tout ce qu'on lie sur internet .. tous les sites ne sont pas crédibles.
Auteur : ahasverus
Date : 16 déc.05, 21:55
Message : Tous les sondages inities par BS n'ont qu'un seul but: celui de lui donner une tribune.
Les resultats il s'en fiche. Les questions sont tripotees d'avances pour alimenter ses theories.
BS a écrit :
le vrai christianisme est celui qui n'a pas "évolué" autrement dit ne s'est pas perverti
Traduction: Le vrai christianisme a eu une renaisance a Brooklyn il y a un peu plus de 100 ans.
Tous les debats avec BS tournent autour du meme topic : le christianisme a degenere et les TJ sont les seuls a avoir la verite.
Et tout le monde tombe dans le panneau.
Lumen me fait marer en amenant son copain d'Aquin pour marquer des points, sans se rendre compte que pour les TJ, il fait partie de la liste des pervertisseurs
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 déc.05, 22:14
Message : ahasverus a écrit :
Tous les debats avec BS tournent autour du meme topic : le christianisme a degenere et les TJ sont les seuls a avoir la verite.
Chaque secte prétend être la vraie; pourtant:
Pour trouver la bonne religion:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0 Auteur : ahasverus
Date : 16 déc.05, 22:51
Message :
Et Jusmon n'echappe pas a la regle.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 déc.05, 22:53
Message : ahasverus a écrit :
Et Jusmon n'echappe pas a la regle.
Il y a toujours l'exception pour la confirmer.
Auteur : florence.yvonne
Date : 16 déc.05, 23:16
Message : j'ai bien peur qu'il n'y ai pas d'exception à cette règle
Auteur : Brainstorm
Date : 17 déc.05, 00:27
Message : florence_yvonne a écrit :
et il est crédible ce russel ?
il ne faut pas croire tout ce qu'on lie sur internet .. tous les sites ne sont pas crédibles.
A toi de te faire une idée :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... /index.htm Auteur : Simplement moi
Date : 17 déc.05, 01:00
Message : En 1881 Russel fonde une société à but non lucratif : la Zion’s Watch Tower and Tract Society de Pennsylvanie (y investissant les 250 000 dollars de la fortune paternelle dont il avait hérité très tôt), société dont il s’affirme bientôt le chef unique et charismatique et qui préfigure la future Organisation des Témoins de Jéhovah. L’organisation mise en place avait une structure commerciale évidente ; chaque membre de cette société était tenu de verser la somme de 10 $ donnant droit à une voix lors de l’assemblée générale annuelle. A la mort de Russell, fin 1916, une querelle de succession révéla l’appétit de pouvoir que pouvait susciter une organisation puissante devenue brusquement orpheline.
http://www.unadfi.org/bulles/bulles87/bulles872.htm
une autre source... juste pour contre balancer.
Auteur : Brainstorm
Date : 17 déc.05, 02:03
Message : LUMEN :
Le problème avec les réponses fragmentaires, c'est que ce n'est même pas un vrai dialogue. Tu ne laisse pas à ta pensée le temps de s'exprimer de façon complète: une courte phrase, parfois un peu énigmatique (c'est voulu?) et c'est tout, «j'ai répondu quelque chose à chaque mot que tu as écrit, donc je t'ai 100% réfuté». C'est ignorer les règles du dialogue et même de la charité les plus élémentaires; on dirait un enfant de deux ans qui dit "non, non, non, non" peu importe ce qu'on lui dit. Laisse-toi donc le temps de penser et d'amener une réflexion cohérente.
Comment Jésus répondait il aux pharisiens ?
Qu'est ce que "Rendez les choses de César à César, mais les choses de Dieu à Dieu" sinon une réponse "fragmentaire" et "énigmatique" ?
Excuse moi d'imiter Jésus.
Je sais que tu as déjà ouvert la Somme Théologique. Saint Thomas commence par une série d'objections, puis, avant de présenter les solutions, il donne un exposé sommaire de la solution (la «réponse»), de la façon dont le problème doit être envisagé: après quoi, comme on comprend bien sa pensée sur le sujet, on est à même de comprendre les réfutations de chaque objection. (les «solutions»).
Ce qui est intéressant avec Thomas, c'est qu'il expose les réponses bibliques à une question, puis il réfute ensuite la Bible par A+B ...
Amusant, quelqu'un qui se dit chrétien et qui passe son temps à vouloir réfuter ce que dit la Bible ...
Imagine ce qui arriverait si je me limitais moi aussi à reprendre chacune de tes réfutations pour les re-réfuter.
bah, c'est bien ce que tu essaie de faire d'une manière ou d'une autre, non ?
Au bout de trois ou quatre fois, il n'y aura même plus de sujet cohérent! La pensée se perd en fragments que rien ne retient ensemble. Enfin, tu es libre de répondre comme tu veux mais c'est un conseil.
Merci du conseil. Enfin, j'ai aussi des impératifs pratiques : je n'ai pas le temps de te faire des exposés complets sur telle question. Je me contente donc de réponses synthétiques et de citations bibliques.
Le Roi a donné à ses serviteurs l'ordre de transmettre un message d'une importance capitale à toute les nations, pour que toutes les nations le connaissent d'ici la fin des temps. Ces serviteurs répondent tout joyeux à l'appel. Or, après de nombreuses années, ces serviteurs deviennent vieux et le message ne s'est répandu que sur une petite portion du territoire. Que vont faire ces serviteurs?
- Soit ils arrêtent là leur mission et retournent voir le Roi en disant qu'ils ont à peu près échoué
- Soit ils chargent d'autres personnes de prendre le relai en leur confiant le même message
Comme déjà démontré (je peux t'envoyer ma recherche basée sur la Bible par mail si tu veux), l'enseignement des apôtres a irrémédiablement été corrompu dès le vivant de ces mêmes apôtres !!!
Et l'argument " ce n'est pas possible, Dieu a choisi des hommes de confiance, ou les apôtres n'ont transmis la doctrine qu'à des hommes de confiance" ne marche pas un instant : Paul et Pierre, dans les textes canoniques, annoncent cette perversion de la doctrine, et la perçoivent DES LEUR VIVANT ...
L'enseignement des apôtres n'arrête pas avec les apôtres.
L'enseignement inspiré des apôtres s'arrête nécessairement avec eux. Comme expliqué dans le fil sur Sola Scriptura, Paul nous commande de nous en tenir à la "tradition", oui, mais celle des apôtres SEULEMENT, pas celle de ceux qui se disent "apostoliques". Il faut donc s'en tenir à ce qui nous reste des apôtres : le NT, et rejetter la valeur doctrinale de toute tradition humaine.
Saint Paul fut le premier théologien.
Non ... il est le premier, et le seul, apôtre n'ayant pas fréquenté Jésus durant sa vie terrestre, c'est tout. A tous autres égards, il est semblable aux autres apôtres.
Crois-tu sincèrement, brainstorm, qu'un seul homme, dans son époque et les contextes limités auquel il a été confronté, a été en mesure d'éclaircir parfaitement le mystère de la Rédemption? Je crois qu'aujourd'hui, après 2000 ans, nous l'avons à peine entamé.
Ce n'est pas un mystère : le but de la Révélation est de révéler et non de cacher. Ton Eglise te fait croire que c'est un mystère : la Bible ne dit pas une telle chose. Dieu est celui qui révèle : la compréhension de Dieu est donc complète - dans la portée eschatologique du jugement dernier - à celui qui étudie complètement la Révélation.
Mais reprenons notre petit conte. Voilà, les messagers envoyés par le Roi ont eu l'occasion, dans leur vie, d'écrire beaucoup. Ils ont propagé leur message par diverses lettres qui s'adressaient à certaines communautés en tenant compte de leurs besoins. Beaucoup de textes sont écartés car ils semblent être des interprétations trop personnelles, mais on garde un corps de texte qui doit guider les successeurs des messagers, les empêcher de déformer l'enseignement original.
Comme tu dis : les interprétations personnelles avaient déjà gangréné l'enseignement original, dès le vivant des apôtres ...
C'est ce qui est arrivé dans l'Église quelques 120-150 ans après l'ascension du Christ, je crois.
Tout à fait. Nous, nous appelons cela "l'apostasie". Nous croyons fermement que l'enseignement de Jésus et des apôtres n'est pur et original que dans ce que nous ont légué effectivement les apôtres.
S'il est vrai que les successeurs doivent s'en tenir à ce corps de texte, cela les empêche-t-il de continuer l'oeuvre des messagers? Cela les empêche-t-il de continuer eux aussi à écrire des lettres à d'autres communautés et de leur expliquer, en leurs mots et d'après la compréhension toujours meilleure qu'ils ont du message?
Je ne parle pas de çà, encore une fois, reporte toi au fil sur Sola Scriptura.
Pour moi, on doit s'en tenir à la Bible pour DEFINIR la doctrine. Cela n'interdit pas d'aller voir dans les oeuvres des écrivains de tous temps pour nous informer ou nous édifier.
Votre idée de Dieu dictant les Évangiles et les lettres de Saint Paul est absurde et ne tient pas compte de la réalité de l'époque.
Ce n'est pas notre idée. Dieu a INSPIRE les écrivains bibliques. Il n'a pas dicté : cette inspiration divine est présente dans les rédacteurs canonique, mais nullement dans les écrits personnels, théologiques et traditionnels : qui ne sont que tradition humaine, contrairement aux Ecrits inspirés qui sont la Parole de Dieu.
Chaque texte des écritures reflète profondément la personnalité de son auteur: vénère-t-on la personnalité de l'auteur ou le message qui passe à travers lui? Si Dieu avait réellement dicté ou "inspiré" au sens où vous l'entendez, les textes du NT, ils ne reflèteraient en rien la pensée propre de l'auteur.
C'est l'essence de "l'inspiration" ( Esprit Saint) que d'insuffler une force divine dans un esprit humain : dès lors, le texte reflète autant la pensée de Dieu que la personnalité de l'auteur, car une conjonction divine s'opère entre le rédacteur et la pensée de Dieu : là est le miracle. Ce n'est pas pour rien que ces rédacteurs sont de véritables prophètes faisant part de la révélation divine aux hommes, contrairement aux
écrits traditionnels qui ne sont que pure pensée humaine sans intervention divine.
Or nous voyons bien que Saint Paul est un chrétien comme nous, qui vit sa foi et en approfondit le mystère, ce dont il témoigne par écrit à des communautés.
Je ne sais pas où tu vois le mystère. Il n'est fait nulle mention d'aucun mystère dans la Bible, révélation de la vérité aux hommes. la notion de mystère n'a rien à faire dans la doctrine du Christ, ni dans celle de la Torah.
Ce sont des écrits inspirés parce que l'auteur qui les écrit est guidé dans la foi par l'Esprit, mais ces textes proviennent tout de même de leur auteur humain.
Tout à fait, je n'ai pas dit le contraire.
Ils ont leurs limites et ne répondent qu'aux problèmes de l'époque.
Si un écrit inspiré par Dieu est limité, alors il a une bien piètre valeur à tes yeux. Le principe de la révélation par inspiration d'Esprit Saint est d'être valable de tous temps.
Les lettres de Saint Paul s'adressent aux Corinthiens, par exemple, et à leurs petites problématiques qui ne sont plus les nôtres bien souvent.
Les rappels de PAUL sont pour notre instruction et peuvent nous édifier d'une manière ou d'une autre.
Ton premier point est certes important, mais que dira-t-on de Saint Luc, Saint Matthieu, Saint Jean; l'auteur inconnu de l'épître aux Hébreux (qui n'est pas Saint Paul). Ce ne sont pas des témoins directs.
Tu rigoles ?
Matthieu a suivi le Christ dans son ministère, Jean également. Quand aux autre rédacteurs du NT qui n'étaient effectivement pas des apôtres, ils sont très minoritaires : Marc, Luc, Jude notamment. Ils ont cependant reçu l'enseignement de Jésus ou ont été enseignés par les apôtres peu après, et surtout, ils ont écrit leurs écrits inspirés pendant la Vie des apôtres, ce qui témoigne de leur fidélité à leur enseignement.
On ne peut en dire de même de tout écrit composé après la mort des apôtres.
Ces textes sont issus d'une communauté et non d'une sorte de Mahomet #2.
Que vient faire là mahomet ? Ces textes sont tout aussi inspirés que ceux des apôtres ... il ne sont pas plus le produit d'une tradition humaine qui serait dénuée d'inspiration divine !! Sinon ils ne seraient pas canoniques !!
Le deuxième point, eh bien, c'est tout simplement la conversion, la foi, et là je suis bien d'accord, s'il n'était pas sincèrement profondément converti et qu'il n'avait pas la foi, tout ce qu'il pourrait raconter sur les choses de la foi ne vaudrait pas grand-chose... mais encore là, il n'est pas unique dans l'Histoire à s'être converti!
Son cas est au contraire unique : Pharisien persécuteur des chrétien, Paul est bien le seul à s'être si brusquement converti, en ayant de plus une expérience directe avec le Seigneur, ce qui lui donnait autorité sur les chrétiens de l'époque qui reconnaissaient dans sa conversion brutale et totale l'action du Christ.
Troisième point, d'accord aussi, mais encore une fois, ce n'est pas un cas unique.
Evidemment, puisque c'est le cas de tous les rédacteurs bibliques ...
Va donc dire à Saint Augustin qu'il ne s'est pas réellement converti, qu'il n'a pas réellement rencontré le Christ et qu'il n'est pas fidèle au Christ et à l'Évangile.
Oh oui je le dis haut et fort !!! Mais il a l'excuse de ne pas avoir eu l'enseignement direct du Christ ou des apôtres.
brainstorm a écrit:
Si c'était seulement l'Eglise qui avait fixé le canon, alors il est étrange que de nombreux textes chrétiens (de cette même "tradition chrétienne" donc) du Ier siècle ne soient pas dans ce canon au même titre.
À quel titre le sont-ils alors? Tu peux préciser ta pensée?
Pour toi, c'est l'Eglise catholique qui a fixé le canon. Or elle-même fait la différence entre canon et écrits deutéro-canoniques, ainsi que les écrits traditionnels ou théologiens. Le canon est inspiré, tandis que le reste est tradition humaine.
brainstorm a écrit:
Et le Coran est l'expression de la foi des premiers musulmans : le Coran est donc à égalité de la Bible selon toi : deviens donc musulman ...
Le Coran est censé être dicté par Dieu à Mahomet et c'est une raison importante pour laquelle je n'y crois pas. Le Coran reflète bien son époque et Dieu est atemporel; on voit bien qu'il s'agit d'une oeuvre humaine. Le NT reflète bien son époque aussi: c'est une oeuvre humaine; mais c'est une oeuvre humaine inspirée. Le NT ne prétend pas être dicté par Dieu comme le Coran, et c'est ce qui le rend crédible.
révélation 2:1 “ À l’ange de la congrégation qui est à Éphèse, écris : Voici les choses qu’il dit, celui qui tient les sept étoiles dans sa main droite, celui qui marche au milieu des sept porte-lampes d’or :
(...)
8 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Smyrne, écris : Voici les choses qu’il dit, ‘ le Premier et le Dernier ’, qui est devenu un mort et a [re]pris vie :
Que sont les Evangiles sinon la transcription des paroles de Jésus ?
Qu'est la Torah sinon la Parole de Dieu ( décalogue : les 10 paroles) pratiquement dictée ?
Bien sûr tout n'est pas dicté directement par Dieu, mais rien n'est le produit de la tradition :
tout dans la Bible est inspiré de Dieu et libre des raisonnements et traditions humains, car :
Isaie 55 : mes voies sont plus hautes que vos voies, et mes pensées que vos pensées.
Brainstorm a écrit:
les musulmans ont la foi aussi, et ils ne sont pas chrétiens
Non, ils ne peuvent pas avoir la foi. Ils croient, avec leurs forces naturelles, en leurs superstitions qui sont une oeuvre humaine. Les vérités que Jésus a révélé sont d'un ordre surnaturel et donc ne nous pouvons y adhérer que si Dieu nous donne la foi qui actualise cette adhésion.
Les musulmans, croyant en une tradition humaine simplement mise par écrit, croient donc en quelque chose d'autant de valeur pour toi que la Bible.
Donc, à tes yeux, l'Islam est équivalent au christianisme.
Brainstorm a écrit:
La tradition est par définition ce qui vient des hommes. L'Ecriture Sainte par définition, vient de Dieu. Ce que tu dis est contraire à la définition même des mots.
La Tradition vient de Dieu par les hommes: Dieu vient au monde par les hommes, on croirait que tu n'as jamais lu la Bible.
permets moi de te renvoyer le compliment : la Bible est tout sauf le produit d'une tradition, si elle était telle, elle ne serait pas inspirée par Dieu. On ne peut être inspiré de Dieu et être inspiré par la tradition.
Et tu fais une grave erreur en prenant la Bible pour le produit de traditions humaines, car :
2 Thess 2 : 13 Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyants.
Pourquoi les prophètes? Pourquoi pas une bête théophanie, voilà, Dieu parle du Ciel et tout le monde l'entend?
Dieu l'a fait à de nombreuses reprises. Notamment :
- les 10 commandements
- 3 fois au cours de la vie terrestre de Jésus.
Ce qui n'empeche pas Dieu d'utiliser les prophètes.
Pourquoi Jésus-Christ? Pourquoi Dieu n'est-il pas venu en sa déité sur terre et non dans l'humanité?
1) Jésus n'est pas Notre Père Dieu
2) Dieu est effectivement apparu de nombreuses fois dans sa déité ...
Dieu passe par l'homme pour révéler la vérité sur lui. C'est un respect immense de la nature humaine qui n'est pas à la hauteur de la nature divine. C'est une façon sublime de nous faire participer à son plan d'amour sur l'humanité: Dieu ne nous force jamais à croire, passant par les autres et leur exemple pour nous convertir à lui.
Tout à fait d'accord.
L'Écriture et la Tradition viennent de Dieu par les hommes.
L'Ecriture inspirée vient de Dieu, la tradition ne vient que des hommes, c'est pour çà que Dieu a cru bon de donner aux hommes la Bible, comme son UNIQUE PAROLE, face à des milliers d'écrits traditionnels contradictoires entre eux et contredisant Sa Parole.
Auteur : florence.yvonne
Date : 17 déc.05, 05:25
Message : florence_yvonne a écrit:
Gilles a écrit:
a florence_yvonne
Citation:
c'est qui ou quoi watchtower ? un concurent du vatiquant ?
Cela a été créez part un certain Russel _qui voulait exposer ses propres vues pour concurencer l'Église Apostolique fondé part Jésus-Christ
et il est crédible ce russel ?
il ne faut pas croire tout ce qu'on lie sur internet .. tous les sites ne sont pas crédibles.
A toi de te faire une idée :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... /index.htm
non!
Auteur : Brainstorm
Date : 17 déc.05, 05:56
Message : non quoi ?
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 déc.05, 06:54
Message : En attendant que vous vous compreniez entre vous car je ne suis plus (du verbe suivre!), j'en profitre pour rappeler que le mot révélation est formé de velum = voile en latin.
Révéler signifie simplement "se découvrir", ôter le voile !
La Parole de Dieu se révèle dans les Ecritures faites par des hommes choisis qui rendent témoignage de la Lumière (pour parler comme Jean).
Cela signifie donc très clairement que cette Parole est "dissimulée" même quand elle se "dévoile". Dieu se donne mais ne se donne pas totalement. La Bible nous pousse à chercher", donc à faire oeuvre d'intelligence.
C'est à nous à la chercher dans les mots, derière les mots et les pensées. Les Ecritures Saintes sont bien le témoignage de la première tradition des chrétiens.
VR a bien raison de le souligner, la Bible est bien une "tradition humaine" , mais elle bien plus que cela en même temps !
Elle est privilégiée car elle est "première" et sert de modèle pour la suite.
Bonne soirée
Auteur : Brainstorm
Date : 17 déc.05, 07:33
Message : VR a bien raison de le souligner, la Bible est bien une "tradition humaine" , mais elle bien plus que cela en même temps !
Si elle est bien plus, elle n'est donc DEJA plus une simple tradition humaine qui équivaudrait à n'importe quel écrit religieux ( le coran par exemple).
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 déc.05, 08:27
Message : tu dis autrement ce que je dis, Brainstorm,ce qui prouve que tu as compris ce que 'j'ai écrit.
Nous nous comprenons en quelque sorte.
J'en suis fort aise...
Pour lecoran, je ne voispasce que tu veux dire.
Il me semble que mour lesmahométans, le coran est "paroles de Dieu" de manière absolue puisque c'est un écrit dicgté directement de bouche à oreilles sans intérmédiaire. LaBible, commetu le saisn'a japis été cela... sauf pour quelques naïfs anecdotiques.
amitiés
Auteur : LumendeLumine
Date : 17 déc.05, 10:35
Message : Pasteur Patrick a écrit :VR a bien raison de le souligner, la Bible est bien une "tradition humaine" , mais elle bien plus que cela en même temps !
Elle est privilégiée car elle est "première" et sert de modèle pour la suite.
C'est exactement ce que j'essaye de dire.
Nous ne nous entenderons peut-être pas, catholiques et protestants, sur le T majuscule ou minuscule du mot tradition.
Je lui met un t majuscule pour la même raison que je mets un e majuscule à Écriture: l'un est la source de l'autre. Si la tradition de l'Église ne fait pas autorité, ses premiers balbutiements non plus. "Balbutiements" paraîtra peut-être péjoratif mais ce n'est pas le cas. Nous vénérons nous aussi beaucoup ces balbutiements, vous le savez. Ils constituent une référence essentielle.
Auteur : ahasverus
Date : 17 déc.05, 18:06
Message : Brainstorm et Lumen, Le prototype du dialogue de sourds.
Et Lumen, a la Tradition avec un "T" majescule, l'Ecriture avec un "E" majescule, il faudrait ajouter la Philosophie avec un "P" majescule.
Enleve Thomas d'Aquin et Augustin et toute la doctrine chretienne s'ecroule comme un chateau de cartes.
Auteur : Brainstorm
Date : 17 déc.05, 23:29
Message : Enleve Thomas d'Aquin et Augustin et toute la doctrine chretienne s'ecroule comme un chateau de cartes
Exact ahasverus !!!
mais en remplaçant "chretienne" par "catholique" dans ta phrase ...
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 déc.05, 23:58
Message : C'est inexact et injuste et exagéré.
Toute la doctrine chrétienne a été marquée par des penseurs de tout premier plan, Augustin et Thomas en sont.
Mais s'ils n'avaient pas existé, il y aurait eu de toute façon tous les autres!Car le donné bilblique provoque la réflexion... dont les tout premiers sont Paul, Pierre, Jacques, Jude, Jean, Luc etc.
Ensuite, les Apologistes: Quadratus,Aristide, Justin Martyr, Tatien,Méliton, Théophile, Athénagore, Clément,Origène, Tertullien, Eusèbe).
Enfin viennent les théologiens Irénée, Hyppolite, Tertullien (déjà cité), Cyprien, Basile, les deux Grégoire, Pacôme, Antoine, Jérôme, Ambroise... et seulement AUGUSTIN.
C'est vrai qu'Augustin constitue un sommet, mais ce sommet n'enlève rien à la pensée originale de ses prédécesseurs.
La théologie atteint son apogée au IV è siècle avec Augustin qui est influencé par Ambroise.
On pourrait continuer.
Pour Thomas, là, c'est un peu différent, car il a donné sa forme classique à la pensée du XIIIème siècle.
Sa Summa totius theologicae tente de construire un système harmonieux sur les données de la raison et de la révélation.
Certes, sa théologie a surtout marqué et marque encore la pensée catholique romaine. Mais Thomas a eu son opposé, de son vivant même: Duns Scot qui a démontré les faiblesses du système .
Thomistes et Scotistes se livreront un combat âpre au cours des deux sicèles qui suivront (Dominicains et Frères mineurs)... bref, jusqu'à ce que la Réforme arrive.
Etre thomiste, pourquoi pas, mais faire fi dela critique qui lui a été adressée ,c'est faire preuve d'obsurcissement et n'est pas très honnête.
Je ne sais ce qu'il en est dans la pensée théologique catholique contemporaine.
Augustin n'a pas les torts de Thomas.
En effet, Augustin reste près de l'Evangile.
Pas Thomas ! qui se sert de la philosophie méthodiquement, d'Aristote surtout, pour sa théologie.
On connait l'adage: "Aristote a dit !"
Est-ce que la théologie catholique romaine actuelle pourrait se passer de Thomas ?
Personnellement, je ne vois pas pourquoi il faudrait faire l'impasse des grands penseurs du passé, mais sans aveuglement servile. Un théologien qui ne lirait pas Thomas passerait à côté de son but... mais il y a aussi les autres.
Un peu comme aujourd'hui, je ne vois pas comment un théologien ignorerait tout de Karl Barth ou de Rudolph Bultmann. Ce serait se moquer du monde.
Ca , c'est certain.
Bonne journée
Auteur : ahasverus
Date : 18 déc.05, 00:55
Message : Crie pas trop vite victoire, BS,
Vous avez vos propres theologiens qui eux aussi pataugent dans la panade. Vous avez reussi de faire en moins de 100 ans plus de konneries que 2,000 ans de theologie.
Un exemple pour demontrer ce que j'avance a propos de ma mefiance a propos des theologiens.
Matthieu 5:28. Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l'adultère avec elle.
Si on ce base sur les historiens et sociologues, le mariage d'amour etait une rarite. Le marriage a toujours ete une affaire sociale, politique, financiere, fonciere, commerciale ou l'amour n'avait rien a faire.
Un homme qui regarde une femme et la desire et vice versa va a l'encontre de l'ordre etabli car il etabli le premier pas une relation en dehors du controle de son environment. Une relation batie sur un sentiment gratuit qui ne rapporte rien a la societe, donc parasite.
Les theologiens au cours des siecles ont mis evidence "desir" qu'ils ont associe avec 'Lubricite", "luxure", etc et "adultere" qui d'une rupture du contrat etabli par la societe sans le consentement des interesses, ils ont fait une faute capitale.
Alors, de deux chose l'une
1) On remet ce verset dans son contexte socio culturel et on cesse de lui attribuer le sens que les "moralistes" et theologiens de toute sorte lui ont attribue
2) On accepte que Jesus a manque de prescience, car regarder une femme en la desirant et vice versa inclus aussi le coup de foudre.
Pour Thomas d'Aquin, le minus habens que je suis en philosophie ne peut que se baser sur des concepts a sa portee. J'aimerais voir ce que Duns Scot a dit pour contrer les discours sur la virginite Mariale, pierre de touche de toute la morale sexuelle de Rome.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 déc.05, 06:33
Message : comme tu le dis:
"Si on se base sur les (études des) historiens et sociologues, le mariage d'amour était (...) rare (...). Le mariage a toujours été une affaire sociale, politique, financiaire, foncière, commerciale où l'amour n'avait rien à faire."
Je dirais que l'amour venaitetnaissait à l'intérieur dumariage. le choix des partenaires n'était pas affaire de coeur et de choix personnel,mias le fait de familles. L'amour pouvait "naitre" mais pas nécesairement ni absolument. C'était une cerise sur le gâteau et bien des couples se sontaimés d'un peur et sincère à l'intérieur dumariage. D'ailleurs,je crois que nombre de peuples pratiquent encore ce genre de mariage.
En Occident , on a pris ses liberté et ce n'est pas toujours très exemplaire ni très heureux car le hasard fait rarement les choses justes et les mauvais choix, imprégnés d'égocentrisme, donnent une multiplication de drames: divorces, séparations, partenaires multiples et adultères, abandon, sans compter cette folie des "mariages à l'essai" dont le sens et la finalité m'échappent complètement !
Ciao a tutti
Auteur : LumendeLumine
Date : 18 déc.05, 08:01
Message : La théologie moderne n'ignore pas l'apport de nouveaux théologiens (dont Duns Scot), mais on ne peut placer tout le monde sur un pied d'égalité. Saint Thomas d'Aquin représente le point culminant de la pensée occidentale: en effet, Aristote a apporté les corrections nécessaires au système platonicien qui, quoique faisant la synthèse des pré-socratiques, restait incomplet. Saint Thomas d'Aquin développe le système aristotélicien, sommet de la pensée grecque, et s'en sert comme outil pour exposer la théologie chrétienne: c'est la rencontre de la raison et de la foi, de l'élan de l'homme vers Dieu par ses forces naturelles et celui de Dieu vers l'homme par la Révélation. Duns Scot n'a pas été canonisé ni nommé docteur de l'Église; sa théologie présente des failles larges et en contradiction avec l'apport du Docteur Angélique: de même avec Suarez qui, dans son éclectisme, tente de trouver un milieu entre Scot et Thomas d'Aquin.
La théologie pourrait certes se passer de son Docteur Angélique, comme elle l'a fait jusqu'à ce que Dieu nous l'envoie, mais ce serait faire un sérieux pas en arrière. Ce serait retomber dans les positions néo-platoniciennes qui enchaînent le Christianisme dans un dualisme de fait: Saint Paul ni Saint Augustin n'y vont de main morte dans l'opposition matériel/spirituel; bien que l'apport de la Révélation domine la pensée philosophique chez ces penseurs, on voit bien parfois leurs difficultés avec ce système. Ou bien on retourne encore plus en arrière, aux vieilles querelles entre Héraclite et Parménide sur l'être et le devenir... que reste-t-il de notre définition de Dieu? Plus grand-chose... Les philosophes modernes n'ont fait que ressortir ces vieilles querelles qui avaient été réglées depuis Platon et Aristote. Je pense que la pensée "moderne" est en grande partie un obscurentisme terrible, qui dit "non" à la métaphysique, "non" à la vérité objective. Je pense qu'il ne faut pas s'en tenir aux écrits de Saint Thomas, mais bien bâtir sur ce qu'il a édifié, cette synthèse remarquable de la pensée occidentale et de la théologie chrétienne, synthèse à la puissance d'assimilation inégalée, encore bien vivante de nos jours.
Pasteur Patrick a écrit :En effet, Augustin reste près de l'Evangile.
Pas Thomas ! qui se sert de la philosophie méthodiquement, d'Aristote surtout, pour sa théologie.
Augustin reste près de l'Évangile, mais son outil est la philosophie néo-platonicienne, comme pas mal tous les Pères de l'Église, même Saint Paul. Thomas n'est pas proche de l'Évangile? Parce qu'il se sert de la philosophie aristotélicienne? On ne peut pas faire oeuvre de théologie sans philosophie. La philosophie constitue l'outil de travail, la théologie le travail lui-même. Mais seule la philosophie aristotélicienne se prêtait vraiment à la synthèse admirable que Saint Thomas a réalisé. On n'aurait pas pu concilier la théologie chrétienne avec le système platonicien et ses conceptions inexactes. La philosophie aristotélicienne est simple et très puissante: elle explique tout à partir de principes fondamentaux très accessibles et très évidents. Il était relativement aisé pour Saint Thomas, à partir du moment où il maîtrisait les principes de la philosophie aristotélicienne, de traduire les réalités de l'Évangile dans ce langage flexible et puissant, et de l'expliquer en ces termes. Je pense qu'il n'en est que plus proche.
On ne pourrait plus, au XXe siècle, parler de Dieu sans faire appel aux concepts d'acte et de puissance. On ne pourrait plus parler de l'Union Hypostatique sans les distinctions claires et efficaces de nature, personne, essence et existence que fait le thomisme. Ce serait se museler, se condamner à des balbutiements grossiers.
Auteur : Saladin1986
Date : 18 déc.05, 10:09
Message : ahasverus a écrit :Brainstorm et Lumen, Le prototype du dialogue de sourds.
Et Lumen, a la Tradition avec un "T" majescule, l'Ecriture avec un "E" majescule, il faudrait ajouter la Philosophie avec un "P" majescule.
Enleve Thomas d'Aquin et Augustin et toute la doctrine chretienne s'ecroule comme un chateau de cartes.
euh c'est majUscule et non majEscule:D
Ok je
Auteur : ahasverus
Date : 18 déc.05, 15:55
Message : Pasteur Patrick a écrit :comme tu le dis:
"Si on se base sur les (études des) historiens et sociologues, le mariage d'amour était (...) rare (...). Le mariage a toujours été une affaire sociale, politique, financiaire, foncière, commerciale où l'amour n'avait rien à faire."
Je dirais que l'amour venaitetnaissait à l'intérieur dumariage. le choix des partenaires n'était pas affaire de coeur et de choix personnel,mias le fait de familles. L'amour pouvait "naitre" mais pas nécesairement ni absolument. C'était une cerise sur le gâteau et bien des couples se sontaimés d'un peur et sincère à l'intérieur dumariage. D'ailleurs,je crois que nombre de peuples pratiquent encore ce genre de mariage.
En Occident , on a pris ses liberté et ce n'est pas toujours très exemplaire ni très heureux car le hasard fait rarement les choses justes et les mauvais choix, imprégnés d'égocentrisme, donnent une multiplication de drames: divorces, séparations, partenaires multiples et adultères, abandon, sans compter cette folie des "mariages à l'essai" dont le sens et la finalité m'échappent complètement !
Ciao a tutti
Le mariage arrange allait de pair avec la situation inferieure de la femme. On retrouve meme ca dans le langage: La femme "se donne" a l'homme, jamais le contraire.
Ma soeur a dans ses archives un livre de la parfaite jeune fille. Une espece d'immitation de Jesus au feminin publie au debut du siecle dernier.
"
Et le soir de tes noces tu offriras ton corps a ton mari comme Jesus a offert le sien au calvaire" [ou quelque chose comme ca, je n'ai plus le texte sous les yeux].
Parler du "succes" des marriages d'antan, n'est autre qu'une hypocrisie. Le nombre de femmes qui n'avaient pas la moindre notion du bonheur et se sont sacrifiees leur vie durant est incalculable.
Masters et Johson on demontre qu'en 1960, plus de 80% de femmes n'avaient aucun plaisir dans l'acte sexuel.
Est ce normal?
Le bonheur ne venait que tres rarement a l'interieur du marriage.
Ce type de marriage est courant dans les societe musulmanes. Pas besoin d'epiloguer sur la situation de la femme dans l'Islam.
Mais la n'est pas le sujet.
Le sujet concerne l'exegese de ce verset qui doit etre remis dans son contexte pour avoir une explication honete et non arrangee pour soutenir un agenda.
Auteur : ahasverus
Date : 18 déc.05, 16:36
Message : Le plus grand reproche qu'on puisse faire a l'Islam c'est que le coran et les haddiths sont en arabe. Hors d'acces du commun des mortels. Bien que la population musulmane comprends 1 milliard d'individu, moins de 20% ont l'arabe comme langue maternele et meme parmis ceux ci, une toute petite minorite possede le bagage intectuel pour comprendre assez les subtiltes du langage pour se faire une idee.
On pourrait faire exactement le meme reproche a la doctrine catholique.
Pendant des siecles, elle a oppose la barriere de la langue latine comprise par seulement une elite. Le latin est presque tombe en desuetude, mais il reste une barriere quasi infranchissable, la theologie basee sur une philosophie accessible a l'etlite dans l'elite.
La doctrine catholique c'est batie un rampart derriere laquelle elle se cache pour regimenter la vie des fideles.
La seule chose qui sort de ces remparts ce sont des decrets baptises "encyclique", Lettres pastorales". Documents ecrits dans un langage code, destine a cette elite.
Certains ont acquis le bagage intellectuel necessaire pour comprendre et decoder le langage de l'elite. Ils ont le choix entre accepter obsequieusment ou bien de se faire museler. L'Eglise ne supporte pas la critique. Elle a meme constitue une gestapo intelectuelle pour proteger ses ramparts.
Il y a environ le meme nombre de catho que de musulmans.
Je suis persuade que le pourcentages de cathos capable de comprendre
Ou bien on retourne encore plus en arrière, aux vieilles querelles entre Héraclite et Parménide sur l'être et le devenir... que reste-t-il de notre définition de Dieu?
Je parie que ce pourcentage est inferieur a celui des musulmans capable de commenter proprement un verset du coran ou un haddith.
La doctrine musulmane est controlee par une mafia a al Azar ou la Mecque. La doctrine catholique est controlee par une franc massonerie a Rome.
Et puis, comme confirmation, on doit subir des choses comme
La théologie pourrait certes se passer de son Docteur Angélique, comme elle l'a fait jusqu'à ce que Dieu nous l'envoie,
A ma connaissance, Dieu nous a envoye son fils et avant lui quelques prophetes, point barre. Dire autre chose c'est accorder a d'autre le meme privilege de quasi infailibilite.
Si Dieu a besoin de Thomas d'Aquin pour de reveler a nous, il justifie le nombre grandissant d'athees.
Auteur : Le Serpent
Date : 18 déc.05, 18:37
Message : Pasteur Patrick a écrit :... et bien des couples se sont aimés d'un peur et sincère à l'intérieur dumariage.
D'un peur sincère ?
ça, c'est un super lapsus
Auteur : florence.yvonne
Date : 18 déc.05, 21:07
Message : Le Serpent a écrit :
D'un peur sincère ?
ça, c'est un super lapsus
les lapsus ne sont jamais anodin, dans 90% des cas c'est l'inconscient qui prend la parole ..
Auteur : septour
Date : 19 déc.05, 00:05
Message : le mariage c'est:un echange de mauvaise humeur le jour et un echange de mauvaises odeurs la nuit.
c'est aussi un permis de copuler en bonne et due forme,un droit a l'erreur,le bétise de renoncer aux autres femmes(?),et la plus sure facon de s'endetter pour la vie.
Auteur : Brainstorm
Date : 19 déc.05, 02:21
Message : Intervention très éclairante de LUMEN
La théologie pourrait certes se passer de son Docteur Angélique, comme elle l'a fait jusqu'à ce que Dieu nous l'envoie,
He oui !! Le Christianisme peut ( et peut être doit ) se passer de sa théologie, pour revenir aux enseignements originaux, et donc véritables.
mais ce serait faire un sérieux pas en arrière.
C'est un pas en arrière de revenir aux enseignements originaux ?
Ce serait retomber dans les positions néo-platoniciennes qui enchaînent le Christianisme dans un dualisme de fait: Saint Paul ni Saint Augustin n'y vont de main morte dans l'opposition matériel/spirituel; bien que l'apport de la Révélation domine la pensée philosophique chez ces penseurs, on voit bien parfois leurs difficultés avec ce système.
Paul platonicien ? Tu rigoles !
Ou bien on retourne encore plus en arrière, aux vieilles querelles entre Héraclite et Parménide sur l'être et le devenir... que reste-t-il de notre définition de Dieu?
Reste s 'en donc à ce qu'il a révélé Lui-même au lieu de chercher dans les philosophies humaines !!!
Genèse 17 : 1 Lorsqu’Abram atteignit quatre-vingt-dix-neuf ans, alors Jéhovah apparut à Abram et lui dit : “ Je suis le Dieu Tout-Puissant. Marche devant moi et montre-toi intègre.
Le terme "philosophie apparait une fois dans la Bible :
Colossiens 2 : 8 Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ ;
Augustin reste près de l'Évangile, mais son outil est la philosophie néo-platonicienne, comme pas mal tous les Pères de l'Église,
Exact !! Et cet apport de la philosophie grecque, est ce que Dieu l'approuve ????
Est ce que la Révélation divine a besoin d'être délayées par des philosophies et des traditions humaines ???
Thomas n'est pas proche de l'Évangile?
Non : la preuve, sa technique se résume le plus souvent à contredire la Bible en se servant de la philosophie aristotélicienne.
Parce qu'il se sert de la philosophie aristotélicienne? On ne peut pas faire oeuvre de théologie sans philosophie.
Exact !!!
Dès lors : une question cruciale se pose :
la théologie plait elle à Dieu ? La théologie est elle nécessaire, ou même utile au chrétien ????
Mais seule la philosophie aristotélicienne se prêtait vraiment à la synthèse admirable que Saint Thomas a réalisé. On n'aurait pas pu concilier la théologie chrétienne avec le système platonicien et ses conceptions inexactes. La philosophie aristotélicienne est simple et très puissante: elle explique tout à partir de principes fondamentaux très accessibles et très évidents. Il était relativement aisé pour Saint Thomas, à partir du moment où il maîtrisait les principes de la philosophie aristotélicienne, de traduire les réalités de l'Évangile dans ce langage flexible et puissant, et de l'expliquer en ces termes. Je pense qu'il n'en est que plus proche.
Expliquer ce qui n'avait pas besoin d'explication au moyen de la philosophie humaine : qu'y a t il d'utile là dedans ???
On ne pourrait plus, au XXe siècle, parler de Dieu sans faire appel aux concepts d'acte et de puissance. On ne pourrait plus parler de l'Union Hypostatique sans les distinctions claires et efficaces de nature, personne, essence et existence que fait le thomisme. Ce serait se museler, se condamner à des balbutiements grossiers.
Ces "balbutiements grossiers"-sic- sont la Bible, la Révélation divine.
Si elle ne te suffit pas, he bien c'est que tu n'es pas fidèle à cette révélation venant de Dieu !!
Tu es comme les pharisiens qui AJOUTERENT à la Loi leurs traditions humaines, la pervertissant !!!!
Tu vois les réflexions qui te restent à faire pour approcher de la révélation et l'appréhender pleinement ?
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 19 déc.05, 04:00
Message : Excellent, j'ai bien ri du lapsus. Je voulais écrire "d'un coeur sincère" évidemment (
) Maintenant, je n'ai jamais été d'accord avec Freud.
Un lapsus n'est pas révélateur
systématiquement. Il peut l'être mais pas ici car le O et le P sont à côté l'un de l'autre sur un clavier français. Je m'en défends donc.
Freud a été dépassé par d'autres, ne l'oubliez jamais.
Mais c'était amusant quand même. Y a pire...
Merci, serpent et f-y
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 19 déc.05, 04:05
Message : septour a écrit :le mariage c'est:un echange de mauvaise humeur le jour et un echange de mauvaises odeurs la nuit.
c'est aussi un permis de copuler en bonne et due forme,un droit a l'erreur,le bétise de renoncer aux autres femmes(?),et la plus sure facon de s'endetter pour la vie.
tu as dû dire cela à ta femme . Et qu'en a- t-elle pensé ?
En tout cas, c'est ton avis. Pas du tout le mien, mais alors pas du tout.
Le mariage n'est pas un permis de chasse gardée.
N'importe quoi, là. Tu dérapes ou lis trop de "Conversations With God" qui tourneboulent la tête.QuelMic-Mac dans tes idées parfois, septour.
Parfoistu as destraits de lumière, et parfois, tu rases les marais et tu embourbes.
Salut
Auteur : septour
Date : 19 déc.05, 05:04
Message : pasteur tu deco.nnes.
le mariage est une institution dont on peut rire...si on a le sens de l'humour.l'as tu qqfois?
quant a c.a.d j'en use ,je le reconnais,c'est ce qui boulversé ma vie...dans le bon sens.si tu le lisais avec un tant soit peu d'attention tu perdrais ta raideur face a la vie,face a dieu.souris,pasteur je t'aime bien .
Auteur : Brainstorm
Date : 19 déc.05, 06:42
Message : Est ce trop demander qu'on traite du sujet et qu'on arrête ces billevesées et hors sujet sans intérêt ????
Auteur : septour
Date : 19 déc.05, 07:10
Message : bien monsieur brainstorm.
la revelation n'est pas contenu dans un seul livre...amoché;la revelation est continue,elle est placardée partout,jamais elle n'arrete d'etre diffusée,dieu nous parle sans interruption depuis la nuit des temps ,il suffit d'étre ouvert,de ne pas s,arreter a un ou plusieurs livres.dieu et ce qu,il nous dit EST BIEN PLUS LARGE QUE CA.REFLECHIS Y ,TU VERRAS!!!
Auteur : Brainstorm
Date : 19 déc.05, 07:45
Message : Ce qui est dans la nature n'est pas une révélation puisque c'est justement ce qui nous est donné spontanément.
La révélation nous est donnée par Dieu : elle s'inscrit dans une temporalité et constitue un événement : le sacrifice de Jésus par exemple.
Tu ne peux pas dire : la Révélation est partout.
Ce qui fait d'elle une Révélation, c'est qu'elle est événementielle, unique, restreinte dans son expression et absolue dans sa portée, tandis que ce que la nature a à nous dire est infini dans son expression et restreint dans sa portée.
Auteur : LumendeLumine
Date : 19 déc.05, 08:08
Message : brainstorm a écrit :He oui !! Le Christianisme peut ( et peut être doit ) se passer de sa théologie, pour revenir aux enseignements originaux, et donc véritables.
Moi quand je lis des choses comme ça ça me hérisse les cheveux sur la tête. L'Écriture, mon cher brainstorm, est un mode de communication particulier entre Dieu et les hommes. Or dans toute communication il y a un émetteur, un message, et un récepteur. Toi tu voudrais faire abstraction de la partie "réception". S'en tenir au message, mais sans essayer de le comprendre. La théologie, ça s'appelle "essayer de comprendre les choses qui concernent Dieu et nos rapports avec Lui". Il ne suffit pas de lire la Bible comme un scanner, mais comme un être humain avec un esprit, qui essaye de comprendre. Ta question, par exemple, sur ce forum, est une question de haute théologie.
Je crois que la théologie, comme toute science, fait des progrès, parce que l'Homme a une raison et il sait s'en servir, et que donc plutôt que de s'écarter davantage de l'Écriture, nous la comprenons de mieux en mieux et Saint Thomas est un pas en avant en ce sens.
brainstorm a écrit :Paul platonicien ? Tu rigoles !
C'est normal, c'est la philosophie dans laquelle il a baigné dès qu'il a connu la Grèce. Les lettres de Saint Paul sont empreintes de la dualité les choses de l'esprit vs les choses de la chair, ce monde vs l'autre monde, etc. C'est un langage, brainstorm, un mode d'expression. Ça ne veut pas dire que ce qu'il dit est faux, mais qu'il s'exprime par le biais de la philosophie qu'il a fait sienne. Il en est ainsi de chacun, nous avons une raison pour expliquer les choses, cette raison a ses schèmes, ses représentations, etc. Saint Paul n'y coupe pas: il ne parle pas la "langue divine", si une telle chose existe; il parle grec avec un raisonnement grec d'époque, c'est-à-dire platonicien.
Auteur : Brainstorm
Date : 19 déc.05, 08:26
Message : brainstorm a écrit:
He oui !! Le Christianisme peut ( et peut être doit ) se passer de sa théologie, pour revenir aux enseignements originaux, et donc véritables.
Moi quand je lis des choses comme ça ça me hérisse les cheveux sur la tête. L'Écriture, mon cher brainstorm, est un mode de communication particulier entre Dieu et les hommes. Or dans toute communication il y a un émetteur, un message, et un récepteur. Toi tu voudrais faire abstraction de la partie "réception".
Non ...
S'en tenir au message, mais sans essayer de le comprendre.
Non : s'en tenir au message, pour le comprendre TEL QU'IL EST ... donc POUR MIEUX LE COMPRENDRE ...
La théologie, ça s'appelle "essayer de comprendre les choses qui concernent Dieu et nos rapports avec Lui".
Tu as lu mon post plus haut ? je répète donc :
Est ce que la Révélation divine a besoin d'être délayées par des philosophies et des traditions humaines ???
la théologie plait elle à Dieu ? La théologie est elle nécessaire, ou même utile au chrétien ????
Et j'ajouterai : Si la théologie est nécessaire à la compréhension de la Révélation, où Dieu nous indique t il cette nécessité dans cette Révélation ? Où Dieu nous dit il de recourir à la théologie et à la philosophie humaine pour expliquer cette Révélation ????
Non !! non !! Ton erreur est de croire que la théologie est nécessaire ! Ton Eglise te fait croire qu'il faut passer par la théologie pour comprendre la Bible. Moi je dis que non : Dieu s'adresse à toi par la Bible, aie la politesse d'accepter son message tel qu'il est, à toi ENSUITE de raisonner pour le comprendre.
Je crois que la théologie, comme toute science, fait des progrès, parce que l'Homme a une raison et il sait s'en servir, et que donc plutôt que de s'écarter davantage de l'Écriture, nous la comprenons de mieux en mieux et Saint Thomas est un pas en avant en ce sens.
Jésus nous enseigne que la tradition et la philosophie humaines nous écarte (nous divertit dirait Pascal) de l'Ecriture et de Dieu, mais ne nous en rapproche pas. La trinité, par exemple, nous éloigne de Dieu en en faisant qqch d'incompréhensible. La Bible est claire : Dieu est Dieu, il est Père, il est Jéhovah. La Révélation est claire, entière, compréhensible par tous. La Trinité est un mystère obscur que personne ne peut comprendre et qui éloigne de Dieu.
brainstorm a écrit:
Paul platonicien ? Tu rigoles !
C'est normal, c'est la philosophie dans laquelle il a baigné dès qu'il a connu la Grèce.
Postulat gratuit sans fondement. Si Paul avait été platonicien, il ne serait certainement pas devenu chrétien !!
Les lettres de Saint Paul sont empreintes de la dualité les choses de l'esprit vs les choses de la chair, ce monde vs l'autre monde, etc.
Non. Ta formulation est très réductrice et rend mal l'essence du message paulinien.
C'est un langage, brainstorm, un mode d'expression. Ça ne veut pas dire que ce qu'il dit est faux, mais qu'il s'exprime par le biais de la philosophie qu'il a fait sienne.
Si Paul est platonicien, je ne suis pas chrétien. J'en jure devant Dieu.
Il en est ainsi de chacun, nous avons une raison pour expliquer les choses, cette raison a ses schèmes, ses représentations, etc. Saint Paul n'y coupe pas: il ne parle pas la "langue divine", si une telle chose existe; il parle grec avec un raisonnement grec d'époque, c'est-à-dire platonicien.
Même le plus jeune étudiant en philosophie serait horrifié rien que par ta dernière phrase ...
Auteur : septour
Date : 19 déc.05, 09:20
Message : la théologie est une fausse science,c'est du blabla inutile qui de plus ne méne a rien .connaitre dieu ne se fait pas par les livres,mais bien par la voie interieure ET N'IMPORTE QUI PEUT REJOINDRE DIEU N'IMPORTE QUAND ,QUEL QUE SOIT SON NIVEAU D'INTELLIGENCE OU DE COMPREHENSION.ce n'est pas un diplome qui vous permettra de parler de dieu et encore moins a la place de dieu.
ce que vous dite n'est que du vent et au mieux du pellettage de nuages.sortez vos tétes d'entre les reliures de la bible et ouvrez vos esprits.
Auteur : Brainstorm
Date : 19 déc.05, 12:05
Message : SEPTOUR ,
Si tu ne crois pas en la Bible, HORS DE CETTE SECTION !!
Auteur : septour
Date : 19 déc.05, 12:28
Message : je me passe de tes commentaires.
Auteur : nuage
Date : 21 déc.05, 00:23
Message : Brainstorm a écrit :SEPTOUR ,
Si tu ne crois pas en la Bible, HORS DE CETTE SECTION !!
Mais non Brainstorm!
La bonne phrase est:
" Donne ton avis, il est le bienvenu, même si tu ne crois pas en la Bible. "
Tu as décider de faire le ménage par le vide? Sous prétexte que un tel ou un tel ne crois ou n'a pas lus la Bible, il ne peut donner son avis?
C'est quoi ses manières?
Ta phrase plus haut, moi j'y ai lus : "je ne t'aime pas, dég.age"...l'amour de ton prochain, ça te dis quelque chose? 
Je sais ce que tu vas me dire: " pourquoi ne répond tu pas à la question?" et bien c'est simple: je suis catholique, donc tout ce que je dirais tu auras une répliques contraire à la mienne, sachant cela d'avance, cela ne me dit rien du tout de dialoguer avec toi. Et si tu continue comme plus haut, il n'y auras bientot plus personne pour répondre à tes questions. Auteur : muslim06
Date : 21 déc.05, 01:59
Message : nuage a écrit :
Mais non Brainstorm!
La bonne phrase est:
" Donne ton avis, il est le bienvenu, même si tu ne crois pas en la Bible. "
Tu as décider de faire le ménage par le vide? Sous prétexte que un tel ou un tel ne crois ou n'a pas lus la Bible, il ne peut donner son avis?
C'est quoi ses manières?
Ta phrase plus haut, moi j'y ai lus : "je ne t'aime pas, dég.age"...l'amour de ton prochain, ça te dis quelque chose?
Je sais ce que tu vas me dire: " pourquoi ne répond tu pas à la question?" et bien c'est simple: je suis catholique, donc tout ce que je dirais tu auras une répliques contraire à la mienne, sachant cela d'avance, cela ne me dit rien du tout de dialoguer avec toi. Et si tu continue comme plus haut, il n'y auras bientot plus personne pour répondre à tes questions.
je ne crois pas en la bible, est ce que je peux donner mon avis??
Auteur : muslim06
Date : 21 déc.05, 02:01
Message : nuage a écrit :
Mais non Brainstorm!
La bonne phrase est:
" Donne ton avis, il est le bienvenu, même si tu ne crois pas en la Bible. "
Tu as décider de faire le ménage par le vide? Sous prétexte que un tel ou un tel ne crois ou n'a pas lus la Bible, il ne peut donner son avis?
C'est quoi ses manières?
Ta phrase plus haut, moi j'y ai lus : "je ne t'aime pas, dég.age"...l'amour de ton prochain, ça te dis quelque chose?
Je sais ce que tu vas me dire: " pourquoi ne répond tu pas à la question?" et bien c'est simple: je suis catholique, donc tout ce que je dirais tu auras une répliques contraire à la mienne, sachant cela d'avance, cela ne me dit rien du tout de dialoguer avec toi. Et si tu continue comme plus haut, il n'y auras bientot plus personne pour répondre à tes questions.
je me corrige...
je ne crois pas en ce que vous croyez, est ce que je peux donner mon avis???
Auteur : nuage
Date : 21 déc.05, 02:15
Message : Si c'était moi qui avait posé cette question: oui.
Mais Brainstorm...demande lui l'autorisation . Auteur : Brainstorm
Date : 21 déc.05, 03:28
Message : Tu as décider de faire le ménage par le vide? Sous prétexte que un tel ou un tel ne crois ou n'a pas lus la Bible, il ne peut donner son avis?
C'est quoi ses manières?
Ta phrase plus haut, moi j'y ai lus : "je ne t'aime pas, dég.age"...l'amour de ton prochain, ça te dis quelque chose? Mad
Ce n'est plus une question d'amour quand des gens refusent la Parole de Dieu.
Il faut refuser ceux qui refusent, tout comme Dieu condamnera ceux qui ne veulent pas de lui. Il ne faut pas être hypocrite ou se voiler la face.
Mon amour est prêt à s'exprimer pour ceux qui sont près à accepter le message de Dieu. Jésus n'a pas retenu ses insultes contre les pharisiens ni ne s'est retenur de fouetter les marchands du temple.
Auteur : septour
Date : 21 déc.05, 04:17
Message : de pire en pire brainstorm,tu dis a present des aneries.dieu ne refuse personne,QUOIQUE TU AIES FAIT ,OU DIT.la porte est tjrs ouverte.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 déc.05, 04:45
Message : c'est en Dieu que l'on croit, mais pas dans un Livre où Dieu nous parle dansle silence de notre coeur!
Auteur : muslim06
Date : 21 déc.05, 04:57
Message : septour a écrit :de pire en pire brainstorm,tu dis a present des aneries.dieu ne refuse personne,QUOIQUE TU AIES FAIT ,OU DIT.la porte est tjrs ouverte.
la porte est ouverte à ceux qui le désire, mais ceux qui ne le veulent pas c'est une autre porte qui est ouverte...
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 déc.05, 05:00
Message : pour prendre un image biblique: chacun a sa propre porete, et Dieu frappe à la porte de notre coeur.
La question est: allons-nous nous lui ouvrir ou rester insensible et sourd à son appel ?
Joyeux Noël "à tous" (indistinctement)
Auteur : septour
Date : 21 déc.05, 06:31
Message : ce n'est pas dieu qui frappera a ta porte,MAIS TOI QUI FRAPPERA A LA SIENNE,il a lancé tous ses messages ET TOUS ATTEINDRONT LEUR BUT UN JOUR OU L,AUTRE.entre temps,fais ou dis ce que voudra ,tu iras au méme endroit que les autres qu'ils fussent saints ou croquants.
l'amour n'érige pas de barrieres ,mais les enlevent.
Auteur : septour
Date : 21 déc.05, 10:31
Message : la revelation divine?c'est simple:NOUS SOMMES SEMBLABLE A LUI ,nous sommes créateurs,libres,eternels.
comment revenir a cet etat,tout aussi simple:la foi.
comment arriver a la foi: connaitre dieu
connaitre dieu ?:engager le dialogue,au fond de soi,il est la,parlez,INSISTEZ,SOYEZ PATIENTS,il repondra , METTEZ Y tOUT VOTRE COEUR.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 déc.05, 12:47
Message : Brainstorm a écrit :Ce n'est plus une question d'amour quand des gens refusent la Parole de Dieu.
Il faut refuser ceux qui refusent, tout comme Dieu condamnera ceux qui ne veulent pas de lui. Il ne faut pas être hypocrite ou se voiler la face.
Mon amour est prêt à s'exprimer pour ceux qui sont près à accepter le message de Dieu. Jésus n'a pas retenu ses insultes contre les pharisiens ni ne s'est retenur de fouetter les marchands du temple.
Je suis littéralement écoeuré par ce que tu écris. Tu dois te prendre pour Jésus, ou bien tu es en plein délire wathtowerien. Car c'est bien ce qu'enseigne les vieillards de brooklyn : la haine de l'autre sous prétexte qu'il n'adhère pas à "votre parole de Dieu".
(Luc 6:37) “ D’autre part, cessez de juger, et vous ne serez jugés en aucune façon ; cessez de condamner, et vous ne serez condamnés en aucune façon.
C'est avec ce genre de réflexion que l'histoire a sombré dans l'Inquisition, et dans toutes les horreurs fétides causées par les religions. Voilà ce qu'il y a sous l'amour de façade des Témoins de Jéhovah. Encore quelques siècles et vous ne valerez pas mieux que les islamistes haineux avides du sang de leurs semblables, et qui sous prétexte d'avoir lu que Dieu hait ceux qui lui sont opposés, s'octroient le droit d'haïr et de provoquer mort et souffrances chez ceux qui n'adoptent pas leurs croyances.
Tour de Garde 93 1/10 p. 19 “Scrute-moi, ô Dieu”
À leur propos, le psalmiste a dit: “Est-ce que je ne hais pas ceux qui te haïssent profondément, ô Jéhovah, et est-ce que je n’éprouve pas du dégoût pour ceux qui se révoltent contre toi? Je les hais d’une haine totale. Ils sont devenus pour moi de véritables ennemis.” (Psaume 139:21, 22). C’est parce que ces gens haïssaient profondément Jéhovah que David les avait en horreur. Les apostats figurent parmi ceux qui montrent leur haine pour Jéhovah en se révoltant contre lui. [...] Lorsque des individus font délibérément le mal après avoir eu connaissance de ce qui est droit, lorsque le mal s’enracine tellement en eux qu’il en vient à faire partie de leur constitution, les chrétiens doivent les haïr (au sens biblique du terme), car ils se sont inséparablement attachés au mal. Les vrais chrétiens éprouvent les mêmes sentiments que Jéhovah à l’égard de ces apostats; les idées apostates n’éveillent pas leur curiosité. Au contraire, ils ‘éprouvent du dégoût’ envers ceux qui se sont faits ennemis de Dieu, mais ils laissent à Jéhovah le soin d’exécuter sa vengeance sur eux.
Voilà un exemple typique de la démagogie watchtorienne. Bien sur c'est eux qui ont a connaissance de ce qui est droit. Imaginez seulement à quel point c'est hallucinant de bétise :
"lorsque le mal s’enracine tellement en eux qu’il en vient à faire partie de leur constitution, [...] ils se sont inséparablement attachés au mal". Parvenir à juger ainsi son prochain, c'est faire tout le contraire de ce que Jésus a enseigné. Pour les TJ, la possibilité de salut s'arrête lorsque l'on tourne le dos à leurs croyances.
Bravo Brainstorm ! Par tes paroles, tu nous a tous éclairé sur le véritable enseignement des TJ que tu reproduis à merveille.
PS : désolé pour ce hors sujet, mais je ne pouvais pas resté insensible à ces écrits de Brainstorm.
Auteur : septour
Date : 21 déc.05, 12:56
Message : tres bien exprimé,monstre
Auteur : ahasverus
Date : 21 déc.05, 20:55
Message : septour a écrit :la théologie est une fausse science,c'est du blabla inutile qui de plus ne méne a rien .connaitre dieu ne se fait pas par les livres,mais bien par la voie interieure ET N'IMPORTE QUI PEUT REJOINDRE DIEU N'IMPORTE QUAND ,QUEL QUE SOIT SON NIVEAU D'INTELLIGENCE OU DE COMPREHENSION.ce n'est pas un diplome qui vous permettra de parler de dieu et encore moins a la place de dieu.
ce que vous dite n'est que du vent et au mieux du pellettage de nuages.sortez vos tétes d'entre les reliures de la bible et ouvrez vos esprits.
Des qu'on prends un verset et qu'on en tire un enseignement qui n'est pas
rigoureusment identique au texte, on fait de la theologie.
Alors quand les TJ pretendent ne pas faire de theologie, ca devient risible ou alors ils sont comme Mr Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir.
Le danger avec la theologie c'est quand on est tellement enfonce dans ses raisinnements qu'on perds la notion des points de depart.
Mais le pire c'est le style "ce que je dis est vrai parce je le dis", le genre "mon cafe est le meilleur parce que je le dis".Malheureusement trop de raisonnements theologiques sont dans ce style. Il y a des trous dans les ecritures alors on les bouche avec des raisonement du genre.
Dans les musulamns Mohammed est clair : pas de porc. Point barre. Pas besoin de raisonements metaphysique pour savoir ce qu'il avait dans la tete.
Pour les cathos, il n'est ecrit nulle part "Pas de capottes". Alors on construit tout un raisonement pour defendre le concept alors que la vraie raison n'a rien a voir avec les ecritures.
Le grand probleme de la revelation c'est que c'est un enorme fromage de gruyere ou tout le monde veut remplir les trous.
Auteur : Brainstorm
Date : 21 déc.05, 22:43
Message : MONSTRE :
Merci de m'avoir donné un passage des publications, en effet éclairant, et fidèle à la Bible, pour conforter ma pensée !!!
CEPENDANT, il n'y a
aucune espèce de haine chez moi, tu te plais dans le mensonge quand tu dis
la haine de l'autre sous prétexte qu'il n'adhère pas à "votre parole de Dieu".
C'est on ne peut plus faux. Les chrétiens TJ adopte pleinement
l'attitude de Jésus en annonçant avec amour le message à des gens de toutes races, en aidant matériellement tous les démunis, et en se faisant à point d'honneur à garder la pureté de leur culte :
je te mets au défi de prouver que les TJ vont un tant soit peu à l'encontre de l'exemple de Jésus !! Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 déc.05, 23:27
Message : Brainstorm a écrit :Merci de m'avoir donné un passage des publications, en effet éclairant, et fidèle à la Bible, pour conforter ma pensée !!!
Jésus entre temps est passé par là et il dit :
(Matthieu 5:43-44) Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Tu dois aimer ton prochain et haïr ton ennemi. ’ 44 Cependant moi je vous dis : Continuez d’aimer vos ennemis et de prier pour ceux qui vous persécutent ;
En disant :
"Mon amour est prêt à s'exprimer pour ceux qui sont près à accepter le message de Dieu", tu vas à l'encontre de ce que dit Jésus. Ton amour pour les autres doit être inconditionnel.
(Matthieu 5:46-47) Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense avez-vous ? Les collecteurs d’impôts aussi n’en font-ils pas autant ? 47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les gens des nations aussi n’en font-ils pas autant ?
Brainstorm a écrit :Les chrétiens TJ adopte pleinement l'attitude de Jésus en annonçant avec amour le message à des gens de toutes races, en aidant matériellement tous les démunis,
Tant que c'est pour recruter des adeptes, c'est sur ! Mais c'est un amour de façade comme beaucoup ont pu le constater. Je suis curieux de savoir combien la WT a donné pour les sinistrés du Pakistan.
Brainstorm a écrit :je te mets au défi de prouver que les TJ vont un tant soit peu à l'encontre de l'exemple de Jésus !!
Inutile d'aller chercher bien loin. Tu es l'exemple parfait du TJ qui va à l'encontre de l'exemple de Jésus. Tes écrits chaque jour sur ce forum en sont la preuve. Avoir le discours c'est facile, mais avoir la sagesse, c'est autre chose.
Auteur : ahasverus
Date : 21 déc.05, 23:28
Message : Brainstorm a écrit :MONSTRE :
Merci de m'avoir donné un passage des publications, en effet éclairant, et fidèle à la Bible, pour conforter ma pensée !!!
CEPENDANT, il n'y a aucune espèce de haine chez moi, tu te plais dans le mensonge quand tu dis
C'est on ne peut plus faux. Les chrétiens TJ adopte pleinement l'attitude de Jésus en annonçant avec amour le message à des gens de toutes races, en aidant matériellement tous les démunis, et en se faisant à point d'honneur à garder la pureté de leur culte : je te mets au défi de prouver que les TJ vont un tant soit peu à l'encontre de l'exemple de Jésus !!
Oui, mais avant il faudrait definir ce qu'on appelle
L'exemple de Jesus.
Quand on controle le standard et le produit, on peut tout se permettre.
Les TJ suivent l'attitude de Jesus revue et corrigee par Brooklyn.
La haine se manisfeste aussi par l'intolerance quansd elle est poussee a son paroxysme. Et pour l'intolerance, les TJ sont champion.
Auteur : Brainstorm
Date : 22 déc.05, 00:17
Message : Jésus entre temps est passé par là et il dit :
(Matthieu 5:43-44) Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Tu dois aimer ton prochain et haïr ton ennemi. ’ 44 Cependant moi je vous dis : Continuez d’aimer vos ennemis et de prier pour ceux qui vous persécutent ;
En disant : "Mon amour est prêt à s'exprimer pour ceux qui sont près à accepter le message de Dieu", tu vas à l'encontre de ce que dit Jésus. Ton amour pour les autres doit être inconditionnel.
Il l'est, mais il n'est pas du même type que celui auquel tu penses. La Bible parle de plusieurs sortes d'amour. L'amour agapè est celui que tout chrétien ressens pour n'importe quel humain, même l'ennemi. Et tous les Tj, évidemment, sont sommés, par la Bible et par la société, de cultiver un tel amour universel de tout homme. Ma phrase parlait plutôt d'un amour "philia", amour de fraternité, de relation amicale, comme on doit avoir quand on a des conversations régulières sur internet par exemple.
Je ne vais donc pas du tout à l'encontre de ce que dit Jésus. En venant ici, je participe à l'annonce de la bonne nouvelle à tous (agapè), je m'adresse particulièrement à ceux qui sont disposés à vouloir en savoir plus sur la Bible et sur le christianisme (philia), et comment le pratiquer réellement, mais comme Jésus qui savait condamner les pharisiens et chasser les marchands du temple, je sais me révolter contre ceux qui refuse la bonne nouvelle ou la pervertissent.
On peut donc dire, que, hormis mon ton peut-être un peu virulent parfois, j'imite le mieux possible Jésus.
(Matthieu 5:46-47) Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense avez-vous ? Les collecteurs d’impôts aussi n’en font-ils pas autant ? 47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les gens des nations aussi n’en font-ils pas autant ?
Brainstorm a écrit:
Les chrétiens TJ adopte pleinement l'attitude de Jésus en annonçant avec amour le message à des gens de toutes races, en aidant matériellement tous les démunis,
Tant que c'est pour recruter des adeptes, c'est sur ! Mais c'est un amour de façade comme beaucoup ont pu le constater. Je suis curieux de savoir combien la WT a donné pour les sinistrés du Pakistan.
Procès d'intention dont il a été prouvé que c'est calomnie gratuite et infondée. Les Tj ont fournis des aides en tout genre à des millions de gens défavorisés par la pauvreté ou les catastrophes, il est vrai en priorité à leurs frères, mais étant en cela fidèle à la Parole de Dieu :
Galates 6 : 10 Ainsi donc, tant que nous disposons pour cela d’un temps favorable, pratiquons envers tous ce qui est bon, mais surtout envers ceux qui [nous] sont apparentés dans la foi.
et pour des raisons pratiques : c'est vers nos frères dont on connais la situation et l''adresse que nous allons en premier, car c'est avec eux que nous avons des communications directes.
Brainstorm a écrit:
je te mets au défi de prouver que les TJ vont un tant soit peu à l'encontre de l'exemple de Jésus !!
Inutile d'aller chercher bien loin. Tu es l'exemple parfait du TJ qui va à l'encontre de l'exemple de Jésus.
Comme démontré, il n'en est rien, c'est même l'inverse ...
Tes écrits chaque jour sur ce forum en sont la preuve.
La preuve que je me soucie de mon prochain et que je lui annonce la bonne nouvelle. Je me prends la tête à venir ici où la majorité des gens ne connaissent rien à la Bible, ce n'est pas pour mon plaisir personnel. J'ai autre chose à faire. Comme Paul allait sur des forum(i) pour précher l'évangile, je viens ici.
Avoir le discours c'est facile, mais avoir la sagesse, c'est autre chose.
Je ne t'ai pas jugé concernant ta "sagesse" - ce serait difficile pour quelqu'un qu'on ne connait que sur un forum internet ..., fais en donc de même, et tu manifesteras, CETTE FOIS CI, de la sagesse.
En me condamnant sans raison biblique, on peut dire que tu en manques pour ce coup ...
Auteur : septour
Date : 22 déc.05, 00:58
Message : brainstorm
baratin ,tu suintes la haine de l'autre,si jesus s'est mis en colére et s'est donc egaré qq instants,ce n'est pas pour étre imité. tu prends ce pretexte pour demontrer ton ressentiment haineux envers celui qui voit differemment.
Auteur : nuage
Date : 22 déc.05, 01:27
Message : Brainstorm a écrit :
Il l'est, mais il n'est pas du même type que celui auquel tu penses. La Bible parle de plusieurs sortes d'amour. L'amour agapè est celui que tout chrétien ressens pour n'importe quel humain, même l'ennemi. Et tous les Tj, évidemment, sont sommés, par la Bible et par la société, de cultiver un tel amour universel de tout homme ...
Ah? cela ne vient pas de toi? Cela ne te viens pas de l'amour du Christ? Cela te viens de la bible et de la Wtmachin chose..." sommés d'aimer par mes supérieurs" 
Ba, je t'aime bien quand même va. Chacun ces défauts. Je ne dirais pas que tes propos sont haineux, tu manque bigrement de tact, ça c'est sûr mais un jour, j'espère que tu pourras redescendre de ta tour et simplement sourire et aimer les gens, comme ils sont: c'est à dire, différent de toi. Auteur : Brainstorm
Date : 22 déc.05, 01:55
Message : NUAGE :
Ah? cela ne vient pas de toi? Cela ne te viens pas de l'amour du Christ? Cela te viens de la bible et de la Wtmachin chose..." sommés d'aimer par mes supérieurs" Rolling Eyes
çà vient de la Bible ... donc du Christ, la Parole de Dieu
çà vient de l'enseignement perpétué par notre organisation, dont le chef e st le Christ, donc du Christ ...
j'espère que tu pourras redescendre de ta tour et simplement sourire et aimer les gens, comme ils sont: c'est à dire, différent de toi. Wink
C'est ce que je fais en venant ici ...
Auteur : nuage
Date : 22 déc.05, 01:59
Message : Tout n'est pas perdu! me voilà rassuré Auteur : septour
Date : 22 déc.05, 10:21
Message : ah chére nuage,un RIEN te rassure?
Auteur : nuage
Date : 22 déc.05, 23:49
Message : septour a écrit :ah chére nuage,un RIEN te rassure?
Des petits rien mis bout à bout...cela peus donner quelque chose et puis...il ne m'a pas envoyé promener! C'est déjà un début! Auteur : Brainstorm
Date : 23 déc.05, 04:54
Message : Je n'envoie pas promener les chrétiens sincères ...
Auteur : septour
Date : 23 déc.05, 05:15
Message : pauvre brainstorm qui pense qu'il faut etre comme lui pour croire!!!!
encore un qui pense qu'il n'y a qU'une seule voie .....la sienne.
je te souhaite d'elargir tes vues,imagines ...plus de peurs,plus de craintes ,plus de haine,aimer vraiment.trop pour toi ?
Auteur : Brainstorm
Date : 23 déc.05, 05:47
Message : tu sais lire ?
"Débats Chrétiens"
si tu n'es pas chrétien, rendez-vous sur les autres sections ne manquent pas.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 déc.05, 06:15
Message : Et ceci mepermet de rappeler eneffet que nous somes dans un Débats entre Chréitiens sur le sujet de la Révélation.
Petite pause entre amis: révélation en grec se dit i apocalypsi ou i apokalypsis en ancien grec)... et tout le monde chrétien n'a pas oublié que c'est aussi le premier mot du livre de l' Apocalypse ou Révélation dont c'est la traduction exacte.
On peut faire deux choses:
- soit lire et répéter à l'envi les paroles mêmes des versets sacrés.
La Bible se prête bien au jeu de la lecture et de satransmission par la relecture. Mais, ce sera insuffisant car la Bible nous pousse à la réflexion.
Jean introduit sonEvangile par le Logos grec: verbe, parole! C'est-à-dire réflexion, mots construits et intelligents. D'ailleurs tout sonEvangile en est la démonstration vivant ! L'apôtre Paul n'est pas enreste en matière de réflexion àpartir des textes anciens qu'il recevait comme Parole de Dieu et appliquait sans doute à ses propres textes (II Tim 3:16 le verset célèbre: "Toute Ecriture, inspirée de Dieu, est utile... " ).
- soit, on fait de la théologie commeonfdait de la philosophie. Pas besoin d'être gradué pour ce faire, il suffit de se mettre en route et de faire un effort de réflexion. LIre,poser des question et tenter d'y répondre à partir des données de la Révélation.
C'est cela "faire de la théologie": réfléchir seul ou en bonne compagnie. Mais nul n'y échappe.
Alors: "Comment chacun comprend le mot Révélation pour lui" ? Telle est la quesiotn posée ici.
Commele disait Thomas d'Aquin le premier à propos de l'Ecriture sainte: "Auctor principalis sanctae Scripturae est Spiritus Sanctis. Homo autem fuit auctor instrumentalis" (Quodlibet VII a, XIV ad 5).
Bref, lapart de Dieu et la part de l'homme se mêle dans l'Ecriture, Dieu en tant qu'inspirateur, l'homme en tant qu'instrument.
Ceci implique nécessairment une lecture "attentive et rigpoureusede l'ecriture et non sa seule "lecture édifiante".
La théologie se trouve ainsi justifiée.
Bonne soirée.
Remarque: jepense qu'en effet, ici, dans un débat entre chrétiens, il s'agit d'exprimer la subjectivité de chacun sur le sujet, càd les résultats d'une pensée théologique qui lui sont propres.
Une pensée étrangère à la pensée chrétienne ne peut qu'être questionnement afin d'être plus compréhensible pour tous !
Auteur : septour
Date : 23 déc.05, 07:17
Message : je ne suis pas chretien en ce sens que jesus n'est pas venu sur terre pour etre adoré,ni méme imité,il est né encore une fois pour nous rappeler qui nous sommes:des ETRES EN TOUS POINTS SEMBLABLES A LUI ET DE LA MÉME ETOFFE QUE DIEU.il l,a tres bien Dit,l,a tres bien demontré et a été tres mal compris ET ENCORE PLUS MAL INTERPRÉTÉ.
libre a vous d'en faire un objet d'adoration,mais vous étes a coté du sujet!!
Auteur : Brainstorm
Date : 23 déc.05, 07:36
Message : SEPTOUR :
Personne ne t'a demandé d'adorer Jésus ni de le prendre pour Dieu.
Certes, il est un dieu, mais surtout le Logos incarné qui nous a appris comment imiter Dieu et lui plaire.
La Parole de Dieu nous demande elle même de l'imiter :
1 Pierre 2 : 21 C’est à cette [voie], en effet, que vous avez été appelés, parce que Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un modèle pour que vous suiviez fidèlement ses traces.
Auteur : septour
Date : 23 déc.05, 10:53
Message : brainstorm
crois ce que tu veux,tu as l'éternité et des centaines de vies devant toi pour changer d'avis.tous ,toi compris, nous arriverons a destination,pas de peur ,pas de crainte car notre destin est heureux.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 déc.05, 11:01
Message : Fallait que t'en rajoutes,comme de juste.
Mais la traduciton de I Pierre laisse à désirer.
Le texte dit simplement: "c'est à cela (= cette grâce) que vous êtes appelés..." "para charis eis touto gar iklithite ktl. ...
le "touto".
Il ne s'agit donc pas "d'une voie"...
PEnfin ,peu imlporte,revenons au sujet. Septout,on l'a compris,n'estpas chrétien et voit des complots partout; tandis que Brainstorm, avec une obstination remarquble,revient sur soncheval de dada... Dieu et dieu: sujet récurrent pour quivous savez.
L'incident est clos. Fermons cette parenthèse et revenez au thème.
Bonne soirée
Auteur : septour
Date : 23 déc.05, 12:59
Message : rectification : IL N'Y A PAS DE COMPLOTS. S'IL Y AVAIT EU COMPLOT ,IL Y A LONGTEMPS QUE NOUS LE SAURIONS.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 déc.05, 22:16
Message : excuse-moi, septour. Mais tu es le seul à connaitre la vérité ! Tous les autres,selon ce que tu écrits, sont dans l'erreur ou n'ont rien compris à rien, ont fraudé, ont chipoté les textes sacrés, particulièrement toues ls églises installées", etc.
J'"appelle ça, une théorie du complot!
Mais je te laisse le choix des mots pour ta propre pensée! Je ne fais que dire ce que je ressens en te lisant.
Bonne soirée de Noël
Auteur : septour
Date : 23 déc.05, 23:07
Message : si je donne cette impression de tout savoir et bien c'est faux,je ne sais pas tout,si je dis que la bible a été tripotée et bien c'est vrai( c'est l'opinion quasi généralisée),si je dis que les religions forment des ghettos et qu'ils s'opposent entre eux,et bien tu peux de visu le constater.
ta vaste culture devrait te permettre de voir de haut le monde bizarre des religions et de voir les interactions entre elles.je crois que tu ne veux pas le reconnaitre ,tout comme tu ne veux pas aller au dela d'une certaine reflection qui mettrait a mal ton acquis sur dieu et sur ta religion.on appele ca un manque de courage intellectuel.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 déc.05, 23:40
Message : mes acquis sont le résultat d'une réflexion qui ne s'arrêt jamais qu'avec sa propre mort ! Peux-tu croire qu'un êre humain auraitl'outrecuidance de croire qu'il sait tout sur Dieu,bref qu'il aurait une parole définifive sur Dieu ?
Coincernant les interactions entre les diverses églises, elles existent et bien des chrétiens s'y emploient à favoriser ces échanges, ces rencontres. IL n'y a pas que des gens refermés ou enfermés dans leurs certitudes !
Pour le reste, jecrois que nous en resterons là aujourd'hui...
Bonne soirée de Noël
Auteur : Brainstorm
Date : 23 déc.05, 23:50
Message : Pasteur Patrick a écrit :Fallait que t'en rajoutes,comme de juste.
Mais la traduciton de I Pierre laisse à désirer.
Le texte dit simplement: "c'est à cela (= cette grâce) que vous êtes appelés..." "para charis eis touto gar iklithite ktl. ...
le "touto".
Il ne s'agit donc pas "d'une voie"...
PEnfin ,peu imlporte,revenons au sujet. Septout,on l'a compris,n'estpas chrétien et voit des complots partout; tandis que Brainstorm, avec une obstination remarquble,revient sur soncheval de dada... Dieu et dieu: sujet récurrent pour quivous savez.
L'incident est clos. Fermons cette parenthèse et revenez au thème.
Bonne soirée
Traduction TMN :
1 Pierre 2 : 21 C’est à cette [voie], en effet, que vous avez été appelés, parce que Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un modèle pour que vous suiviez fidèlement ses traces.
Version Jérusalem :
Or, c'est à cela que vous avez été appelés, car le Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un modèle afin que vous suiviez ses traces,
La différence est vraiment minime, la glose indiquée de la TMN fait une explicitation très utile, pour comprendre ce qu'entendait Pierre par "cela"; on pourrait interpréter "cela" n'importe comment : la TMN propose une glose indiquée qui permet à tout non helleniste de comprendre ce que voulait dire Pierre. Ce n'est ni un destin, ni une vie, ni une fatalité, ni un devoir, ni une obligation : c'est une "voie" c'est le chemin de croix du Christ.
Auteur : ahasverus
Date : 24 déc.05, 19:50
Message :
La différence est vraiment minime, la glose indiquée de la TMN fait une explicitation très utile, pour comprendre ce qu'entendait Pierre par "cela"; on pourrait interpréter "cela" n'importe comment : la TMN propose une glose indiquée qui permet à tout non helleniste de comprendre ce que voulait dire Pierre. Ce n'est ni un destin, ni une vie, ni une fatalité, ni un devoir, ni une obligation : c'est une "voie" c'est le chemin de croix du Christ.
De quel droit les TJ se permettent ils de fournir une information qui n'est pas dans la bible en profitant de l'ignorance des non helenistes.
Sola scriptura? mon oeil!
Le texte c'est bien "touto" qui ce traduit bien par "ce", "cette" dans le sens
cette chose.
Alors la cerise sur le gateau du TJ qui se prends les pieds dans ses propres elucubrations.
"Chemin de croix", hein. Pourquoi pas "chemin de poteau"
Aurait on change d'avis tout a coup
Auteur : Didier
Date : 24 déc.05, 22:15
Message : Patrick a écrit :la traduciton de I Pierre laisse à désirer.
Le texte dit simplement: "c'est à cela (= cette grâce) que vous êtes appelés..." "para charis eis touto gar iklithite ktl. ...
le "touto".
Il ne s'agit donc pas "d'une voie"...
"
Le neutre touto [du pronom démonstratif
houtos]
se réfère à ce qui précède (...) Il se rèfère à la substance du discours qui précède" -
The New Thayer's Greek-English Lexicon of the New Testament, p.467.
De quoi Pierre venait-il de parler précédemment?
"
Mais si, après avoir fait le bien, vous souffrez avec patience, c'est là [grec:
touto]
une grâce aux yeux de Dieu. Or, c'est à cela [grec:
touto]
que vous avez été appelés, car Christ aussi a souffert pour vous " - 2 Pierre 1:20,21;
TOB.
Les deux pronoms
'touto' se réfèrent ici à la même chose, ce dont Pierre venait de parler, le fait de
'souffrir avec patience' ou d'endurer dans les épreuves. L'apôtre parle de cette attitude comme d'une "grâce" [grec:
charis], terme qui emporte l'idée d'une chose agréable à Dieu, ou qui a sa faveur. Ce mot est employé par Pierre dans le verset précédent:
"
Car c'est une grâce de supporter, par respect pour Dieu, des peines que l'on souffre injustement" - 1 Pierre 2:19;
TOB.
A propos du mot
'charis' employé ici, le bibliste A. Barnes explique:
"
Des interprétations variées de cette expression ['
charis']
ont été proposées. Mais la signification évidente est que cela [c'est à dire le fait d'endurer patiemment des souffrances]
est acceptable pour Dieu (...) c'est à dire que cela sera regardé par lui avec faveur (...) une telle conduite aurait son approbation" -
Barnes' Notes on the Bible.
La
New English Translation rend le verset 19 comme suit:
"
Car on trouve la faveur de Dieu, si par conscience vis à vis de Dieu, on endure ....". La note en bas de page précise que
'charis' est employé à propos "
de ce qui plaît [à Dieu
], de ce qu'il regarde avec faveur".
C'est donc une "grâce", c'est à dire une chose agréable à Dieu, que d'endurer les épreuves avec patience. Les deux pronoms démonstatifs
'touto' se réfèrent à cette manière d'affronter les souffrances ou les peines qu'un chrétien peut subir injustement, en raison de son attachement indéfectible à Dieu et au Christ.
Commentant le début du verset 21, Adam Clarke explique:
"
Vous fûtes appelés à un état de souffrance quand vous avez été appelés à être chrétiens" -
Adam Clake's Commentary on the Bible.
Si la traduction littérale de
'touto' ("cela") se rencontre, à juste titre, dans de nombreuses versions, il n'en reste pas moins qu'elle se réfère à cet "
état de souffrance" dont Pierre venait de parler, cette "
conduite" qui consistait à endurer patiemment les épreuves à l'exemple du Christ.
La
Traduction du monde nouveau, comme Brainstorm le fait justement remarquer, a explicité le sens évident que revêt
'touto' dans ce passage, en rajoutant le mot "
voie" entre crochets (indiquant ainsi au lecteur qu'il ne figure pas dans le texte original).
"
C'est à ce mode de vie que vous avez été invités, le mode de vie que Christ vécut" - 1 Pierre 2:21;
The Message.
Bien cordialement,
Didier
Auteur : Brainstorm
Date : 25 déc.05, 01:22
Message : ahasverus a écrit :
De quel droit les TJ se permettent ils de fournir une information qui n'est pas dans la bible en profitant de l'ignorance des non helenistes.
Sola scriptura? mon oeil!
Le texte c'est bien "touto" qui ce traduit bien par "ce", "cette" dans le sens
cette chose.
Alors la cerise sur le gateau du TJ qui se prends les pieds dans ses propres elucubrations.
"Chemin de croix", hein. Pourquoi pas "chemin de poteau"
Aurait on change d'avis tout a coup
Si tu n'as pas pratiqué la version, en n'importe quelle langue, ton avis ne vaut absolument rien ...
Moi je sais ce que c'est (allemand, latin et anglais), alors ...
Comme le confirme si bien Didier, la version retenue par la TMN est absolument justifiée.
Auteur : ahasverus
Date : 25 déc.05, 20:25
Message : Je n'ai pas pratique la version, mais je sais me servir de l'Internet. Je n'ai fait que confirmer les dires de Patrick qui lui a pratique la version.
J'accuse des TJ d'orienter ceux qui "n'ont pas pratique la version" en imposant leur propre vision. Les crochets sont bidons.
De toute evidence, une foule d'erudits qui eux "ont pratique la version" sont d'accord pour reconnaitre la liberte des TJ avec les traductions.
Par contre, j'aime frotter le nez de certains dans leur contradictions.
Le "cela" de Pierre c'est le
chemin de croix, n'est ce pas. Pas le
chemin de poteau.
Qu'est ce qu'il dit de ca Didier, le grand erudit biblique, specialiste des versions elastiques.
Auteur : nuage
Date : 25 déc.05, 22:32
Message : ahasverus a écrit :Je n'ai pas pratique la version, mais je sais me servir de l'Internet. Je n'ai fait que confirmer les dires de Patrick qui lui a pratique la version.
J'accuse des TJ d'orienter ceux qui "n'ont pas pratique la version" en imposant leur propre vision. Les crochets sont bidons.
De toute evidence, une foule d'erudits qui eux "ont pratique la version" sont d'accord pour reconnaitre la liberte des TJ avec les traductions.
Par contre, j'aime frotter le nez de certains dans leur contradictions.
Le "cela" de Pierre c'est le
chemin de croix, n'est ce pas. Pas le
chemin de poteau.
Qu'est ce qu'il dit de ca Didier, le grand erudit biblique, specialiste des
versions elastiques.
Dans ce cas, c'est plutôt de la pâte à modeler: je forme et je déforme à volonté... Auteur : medico
Date : 25 déc.05, 22:46
Message : ahasverus a écrit :Je n'ai pas pratique la version, mais je sais me servir de l'Internet. Je n'ai fait que confirmer les dires de Patrick qui lui a pratique la version.
J'accuse des TJ d'orienter ceux qui "n'ont pas pratique la version" en imposant leur propre vision. Les crochets sont bidons.
De toute evidence, une foule d'erudits qui eux "ont pratique la version" sont d'accord pour reconnaitre la liberte des TJ avec les traductions.
Par contre, j'aime frotter le nez de certains dans leur contradictions.
Le "cela" de Pierre c'est le
chemin de croix, n'est ce pas. Pas le
chemin de poteau.
Qu'est ce qu'il dit de ca Didier, le grand erudit biblique, specialiste des versions elastiques.
regarde comment une bible catholique traduit GALATES 3:13
13 Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi quand pour nous il est devenu malédiction, selon ce qui est écrit : Celui que l’on pend à un
poteau est une malédiction.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 déc.05, 00:14
Message : Les derniers échanges que nous avons eu est typique de la mentalité des témoins de "J".
Esprit de coupeurs de cheveux en quatre et beaucoup de blabla pour pas grand-chose. Vous leur faites une remarque de bon sen, et vous obtenez une "dissertation" (en a l'apparence seulement) parsemée d'un flot de citations qui paraissent sérieuses au plus haut point.
Le sommet de la Critique biblique parait venir à la rescousse pour impressionner les naïfs ou les faire taire. On se pare d'un certain savoir pour ... oui, pourquoi au fait ? Un bulldozer pour enlever un moucheron dans une tasse de thé. Est-ce bien utile, adapté et édifiant ?
Merci Didier d'avoir passé plusieurs heures (deux ou trois sans doute !) d'étude pour me dire la signification de touto en grec = adjectif démonstratif "ceci,cela".
Que de travail pour ce "petit" mot passe-partout en grec !
Qu'est-ce que qu'il vous faudra déployer pour traduire un "mot moins neutre" et plus intéressant ?
par exemple: "sanctification" ! ou "grâce" ou "esprit". J'évite le mot qui fâche, celui que personne ne peut traduire YHWH.
Je comprends de mieux en mieux maintenant pourquoi vous êtes incapables de traduire des phrases tant vous vous dépensez, sang et eau!, pour un mot aussi minuscule!
Bref, le "mot "voie" n'est pas nécessaire car il n'y est pas. Les crochets utilisés par vos "américains habitant une certaine Tour les ont ajoutés. Faut-il les justifier ?
Bon, moi, je dis "simplement" que ce n'est pas "nécessaire" à la compréhension du texte. C'est une remaruqe , sans plus.
Quelle réaction de votre part !
Pourquoi déployer tantde zèle pour "prouver" la logique de vos "crochets".
Mais la montagne n'accouche que d'une malheureuse souris.
Ca vous fait si mal que cela d'avouer pour une fois que le bon sens et la la simplicite sont "plus importantes" que les doctrines sous-jacentes concoctées par des gens qui n'y connaissent rien ?
Vous manquez vraiment d'autocritiques!
Mais comme de juste, toucher à un iota, et c'est l'ensemble qui s'éroule.
Conclusion: la Watch Tower of Babylon doit avoir raison ... fût-elle contre raison.
Comme ondisait en vieux français: "on ne sait rien là-contre !"
Pour ahasverus:
Bien trouvé
chemin de croix = la voie du poteau
Faut-il changer: Le peintre Eugène Delacroix en Bienné Dupoteau
&
Porter sa croix (Luc 9:23) en porter son poteau?
La croix et la bannière = le poteau et la bannière (ridicule!)
On voit tout le sérieux des exégètes en question...
Salut
Auteur : ahasverus
Date : 26 déc.05, 00:17
Message : Bible de Jerusalem : Gibet
Darby : Bois
Louis second : bois
New Revised Standard Version : tree
King James : tree
American Standard Version : tree
New American Standard Bible : tree
American Standard Version : tree
Allemand : Holtze = bois
Afroicaans : Hout = bois
Espagnol : madero = madrier
Grec original : xulon = bois ou arbre
Italien : legno = bois
Neerlandais : hout = bois
Portugais : Madeiro = madrier
Et vive l'Internet et le traduction automatiques.
J'ai des bibles tant que tu veux. Swahilli, turc, tagalog, estonien.
Tu as trop d'imagination Medico et de "wishfull thinking" = "Prendre ses desirs pour des verites"
De toute facons, on attends toujours l'explication du chemin de croix de BS
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 déc.05, 00:28
Message : encore une dernière
croix de bois, croix de fer etc. devenant: poteau de bois, poteau de fer, si je mens je vais en enfer !
Auteur : Brainstorm
Date : 26 déc.05, 04:02
Message : Encore une fois, c'est pour te ridiculiser que tu interviens, Patrick, tu me déçois beaucoup, après être remonté dans mon estime ...
D'abord tu prends un ton de croisade "anti-secte" qui est bien peu digne ne serait - ce que de tes prétentions "libérales".
Les derniers échanges que nous avons eu est typique de la mentalité des témoins de "J".
N'étant pas TJ, tu ne peux la connaître. Ta calomnie est donc facile et gratuite, elle est dépourvue de fondement et de sens ...
Esprit de coupeurs de cheveux en quatre et beaucoup de blabla pour pas grand-chose. Vous leur faites une remarque de bon sen, et vous obtenez une "dissertation" (en a l'apparence seulement) parsemée d'un flot de citations qui paraissent sérieuses au plus haut point.
Tu ne te rends pas compte que ce que tu décris c'est exactement ce qu'est la théologie ?
Tu ne te rends pas compte que recouper des éléments linguistiques et scripturaires est nécessaire à une meilleure compréhension du texte ?
Que nous, nous l'appliquons pour servir le texte même et non prouver un dogme qui lui est extérieur ???
Là s'oppose la théologie dogmatique et l'étude du texte biblique que nous faisons.
Si les recherches et les démonstrations que nous faisons sont utiles et nécessaires pour mieux connaitre la Bible, la théologie dogmatique S'AJOUTE au texte ... pour "le couper en quatre" et le pervertir en la délayant dans des dissertations infinies ( cf. SUMMA THEOLOGICA : 10 000 pages) et finir par faire dire au texte l'inverse de ce qu'il dit.
Au contraire, le travail des Tj est de rendre le sens du texte par le texte.
Ce point de détail que Didier a développé le démontre une fois de plus ...
Le sommet de la Critique biblique parait venir à la rescousse pour impressionner les naïfs ou les faire taire.
quelle critique ? Quels naifs ?
Ils s'agit d'un côté de chrétiens, d'un autre une argumentation linguistique et exégétique ....
Tu accepte facilement les dissertations théologiques inutiles, mais quand çà vient des TJ, çà te gêne ???
Bel esprit de libéralisme théologique !!!!
On se pare d'un certain savoir pour ... oui, pourquoi au fait ?
Pour savoir exactement ce que dit et VEUT le texte. Mais çà, tu t'en fiche bien manifestement, hein ???
Un bulldozer pour enlever un moucheron dans une tasse de thé. Est-ce bien utile, adapté et édifiant ?
Merci Didier d'avoir passé plusieurs heures (deux ou trois sans doute !) d'étude pour me dire la signification de touto en grec = adjectif démonstratif "ceci,cela".
Ta calomnie est peu édifiante, on a vraiment l'impression que t'es géné que Didier prouve magistralement le bien fondé de la TMN, et que tu n'y as rien à répondre !!!
Qu'est ce que c'est mesquin de ta part !!!
Que de travail pour ce "petit" mot passe-partout en grec !
La Bible est la Parole de Dieu, elle nécessité qu'on y travaille autant, même si pour toi ce n'est pas important, pour nous chrétiens TJ, çà l'est !!
Qu'est-ce que qu'il vous faudra déployer pour traduire un "mot moins neutre" et plus intéressant ?
par exemple: "sanctification" ! ou "grâce" ou "esprit". J'évite le mot qui fâche, celui que personne ne peut traduire YHWH.
Je comprends de mieux en mieux maintenant pourquoi vous êtes incapables de traduire des phrases tant vous vous dépensez, sang et eau!, pour un mot aussi minuscule!
Après avoir été accusés de ne pas avoir d'argumentation valable pour notre traduction et que Didier en fournit une largement convaincante, tu nous reproches de trop prouver !!! Quel Pharisien HYPOCRITE tu fais !!!
Bref, le "mot "voie" n'est pas nécessaire car il n'y est pas. Les crochets utilisés par vos "américains habitant une certaine Tour les ont ajoutés. Faut-il les justifier ?
Tu te moques vraiment du monde. Tu sais parfaitement que dans une infinité de cas, une glose minime est nécessaire parce que le lecteur français n'a pas les mêmes références et réflexes de lecture que le lecteur hebreux ou grec !!!
Bon, moi, je dis "simplement" que ce n'est pas "nécessaire" à la compréhension du texte. C'est une remaruqe , sans plus.
Quelle réaction de votre part !
Pourquoi déployer tantde zèle pour "prouver" la logique de vos "crochets".
Ces crochets sont aussi bien utilisés par les traducteurs catho et protestants !!!
Mais la montagne n'accouche que d'une malheureuse souris.
T'as vraiment une drole de façon de traiter la Bible !!
Ca vous fait si mal que cela d'avouer pour une fois que le bon sens et la la simplicite sont "plus importantes" que les doctrines sous-jacentes concoctées par des gens qui n'y connaissent rien ?
La glose de la TMN ici EST SIMPLE ...
Vous manquez vraiment d'autocritiques!
Mais comme de juste, toucher à un iota, et c'est l'ensemble qui s'éroule.
Conclusion: la Watch Tower of Babylon doit avoir raison ... fût-elle contre raison.
Diffamation gratuite et décidément peu digne de ta part ...
: il ne te reste plus qu'à te censurer si tu veux respecter la charte ...
Pour ahasverus:
Bien trouvé
chemin de croix = la voie du poteau Wink
Faut-il changer: Le peintre Eugène Delacroix en Bienné Dupoteau
&
Porter sa croix (Luc 9:23) en porter son poteau?
La croix et la bannière = le poteau et la bannière (ridicule!)
Pour info : j'utilise le sens primitif de croix-crux = potence, instrument de supplice par suspension du corps.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 déc.05, 06:02
Message : Pitié, Brainstorm, kyrie eleison, mea culpa,mea culpa, et coetera.
Franchement, tu sais quoi ?
.../...
Bonsoir à toi.
Auteur : medico
Date : 26 déc.05, 06:34
Message : [quote="Pasteur Patrick"]Les derniers échanges que nous avons eu est
Qu'est-ce que qu'il vous faudra déployer pour traduire un "mot moins neutre" et plus intéressant ?
par exemple: "sanctification" ! ou "grâce" ou "esprit". J'évite le mot qui fâche, celui que personne ne peut traduire YHWH.
Je comprends de mieux en mieux maintenant pourquoi vous êtes incapables de traduire des phrases tant vous vous dépensez, sang et eau!, pour un mot aussi minuscule!
Bref, le "mot "voie" n'est pas nécessaire car il n'y est pas. Les crochets utilisés par vos "américains habitant une certaine Tour les ont ajoutés. Faut-il les justifier ?
Bon, moi, je dis "simplement" que ce n'est pas "nécessaire" à la compréhension du texte. C'est une remaruqe , sans plus.
Quelle réaction de votre part !
Pourquoi déployer tantde zèle pour "prouver" la logique de vos "crochets".
PATRICK les chrochets et les parenthése ne sont pas l'apanage des TJ
la bible Segond dit sont introduction dit ( les parenthèses () servent a grouper une famille de passages.
DARBY ( les mots que les éxigences de la langue française obligent d'ajouter dans le texte pour compléter le sens sont placés entre ( ). nous l'indiquons de la même maniére les textes douteux , les faisant précéder , dans l'ancien testament , de l'astérisque*.
Auteur : medico
Date : 26 déc.05, 06:47
Message : ahasverus a écrit :Bible de Jerusalem : Gibet
Darby : Bois
Louis second : bois
New Revised Standard Version : tree
King James : tree
American Standard Version : tree
New American Standard Bible : tree
American Standard Version : tree
Allemand : Holtze = bois
Afroicaans : Hout = bois
Espagnol : madero = madrier
Grec original : xulon = bois ou arbre
Italien : legno = bois
Neerlandais : hout = bois
Portugais : Madeiro = madrier
Et vive l'Internet et le traduction automatiques.
J'ai des bibles tant que tu veux. Swahilli, turc, tagalog, estonien.
Tu as trop d'imagination Medico et de "wishfull thinking" = "Prendre ses desirs pour des verites"
De toute facons, on attends toujours l'explication du chemin de croix de BS
comment tu traduit ce verset
9 Moïse fit donc un serpent de bronze et le fixa sur un poteau. Lorsque quelqu’un était mordu par un serpent, il regardait le serpent de bronze et il était sauvé. dont JEAN fait l'application à JESUS.
9 Moïse fit donc un serpent de bronze et le fixa sur un
poteau. Lorsque quelqu’un était mordu par un serpent, il regardait le serpent de bronze et il était sauvé.
TU VOIS UN SERPENT LES BRAS EN CROIX.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 déc.05, 07:24
Message : Le sujet = la Révélation.
salut
Auteur : medico
Date : 26 déc.05, 07:33
Message : Pasteur Patrick a écrit :Le sujet = la Révélation.
salut
ok PATRICK mais je te signal humblement que la dérive vient de toi aussi.
je te remet aussi sur la (
voie ) Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 déc.05, 10:06
Message : bien sûr. Je n'ai rien conrte une digression en soi, mais jen appelle au retour sur la voie surtout quand je vois que d'aucuns veulent aller trop loin.
M'en fait-on le reproche ?
Bien le bonjour à Alain ?
C'est qui, Alain ? (médico?)
content de l'apprendre. Salut
Auteur : ahasverus
Date : 26 déc.05, 17:19
Message : medico a écrit :
comment tu traduit ce verset
9 Moïse fit donc un serpent de bronze et le fixa sur un poteau. Lorsque quelqu’un était mordu par un serpent, il regardait le serpent de bronze et il était sauvé. dont JEAN fait l'application à JESUS.
9 Moïse fit donc un serpent de bronze et le fixa sur un
poteau. Lorsque quelqu’un était mordu par un serpent, il regardait le serpent de bronze et il était sauvé.
TU VOIS UN SERPENT LES BRAS EN CROIX.
Tourne pas le sujet quand tu es coince, Alain.
Je veux une explication du "chemin de croix" et je me rends compte par les explications super vaseuses que BS patauge dans la panade.
Crux veut dire croix et absolument pas poteau ni gibet, meme avec beaucoup d'immagination.
Le pire avec vous c'est la maniere avec laquelle vous prenez les autres pour des imbeciles en croyant qu'on avale vos couleuvre grosses comme des anacondas adultes.
Vous n'avez pas beaucoup de respect pour l'intelligence de ceux qui ne sont pas TJ. Et ca c'est innexcusable.
Auteur : Didier
Date : 26 déc.05, 20:13
Message : ahasverus a écrit :Crux veut dire croix et absolument pas poteau ni gibet, meme avec beaucoup d'immagination
"
Il est donc remarquable que même le mot latin 'crux', duquel dérivent les mots "croix" et "crucifier", ne désignait pas nécessairement quelque chose en forme de croix (...) Une référence aux écrits de Tite Live montrera qu'à cette époque le mot 'crux', quelqu' autre sens qu'il ait pu revêtir, signifiait un simple morceau de bois ou une poutre; il l'utilisa dans ce sens" -
The non christian cross; John Denham Parsons
La suite sur
http://members.cox.net/srice1/books/parsons/parsons.htm ainsi que dans la
Vulgate (Genèse 40:19; 41:13; Josué 8:29; Esther 5:14; 8:7; 9:25)
Bien cordialement,
Didier
Auteur : ahasverus
Date : 26 déc.05, 23:30
Message : Didier a écrit :
"
Il est donc remarquable que même le mot latin 'crux', duquel dérivent les mots "croix" et "crucifier", ne désignait pas nécessairement quelque chose en forme de croix (...) Une référence aux écrits de Tite Live montrera qu'à cette époque le mot 'crux', quelqu' autre sens qu'il ait pu revêtir, signifiait un simple morceau de bois ou une poutre; il l'utilisa dans ce sens" -
The non christian cross; John Denham Parsons
La suite sur
http://members.cox.net/srice1/books/parsons/parsons.htm ainsi que dans la
Vulgate (Genèse 40:19; 41:13; Josué 8:29; Esther 5:14; 8:7; 9:25)
Bien cordialement,
Didier
Ah bon, c'etait pas les anges qui avaient inspire Rutherford.
C'est quand meme fantastique quand tous les historiens s'accordent sur le supplice Romain, il a fallu attendre Mr Parson pour nous apporter la verite.
Une chose interessante c'est que d'apres cet article, le stauros "poteau" servait soit comme pal soit pour pendre les condamnes, pas pour les clouer.
Que la croix soit utilise comme signe religieux ailleurs, personne ne va contester ca.
Mais la n'est pas le point. BS ne parle pas de chemin de crux, de stauros ou de piquet mais bien de "chemin de croix".
Alors la plus de possibilite de confondre.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 déc.05, 23:42
Message : Au nom d'une exception sémentique, les tj vuelent nous, faire prendre des vessies pour des lanternes !
Le mot crux de Cicéron avant Jésus-Christ à Juvénal ( milieur du IIème siècle après J.-C. signifie "croix".
Ire in crucem
Facere crucem.
Le mot crux (génitif: crucis désigne la croix et le gibet.)
Ensuite, ce mot a aussi une signification plus symbolique: par chez le poète Plaute : in malam crucem = que l'on traduira simplement par "va te faire pendre" en français ! (= abi in malum cruciatum, Plaute encore).
Les mots dérivés ont un rapport avec le tourment, la douleur infligée par le boureau.
Le bourreau = cruciator
Crucifigere = cruci figere (chez Suetone = mettre encroix, crucifier)
au figuré = crucifigere carnem = mortifier la chair !
le verbe crucare (crucio, as) : chez Lactance = mettre encroix, mais aussi torturer, tourmenter.
Je crois (;)) qu'on peut clore ce chapitre digressif à présent. Chacun a pu répéter ses propres a prioris. Pour certains, le mot a une évidence que d'autres, une minorité refermée sur elle-même et peu sensible à la raison évidente, contestent obstinément à cause d'une doctrine imperméable au bon sens.
_____________________________________________________________
Revenons au sujet s'il vous plait. Merci ! _____________________________________________________________
Auteur : Brainstorm
Date : 27 déc.05, 00:41
Message : Pour certains, le mot a une évidence que d'autres, une majorité refermée sur elle-même et peu sensible à la raison évidente, contestent obstinément à cause d'une doctrine imperméable au bon sens.
Pour certains, le mot a une évidence que d'autres, une minorité refermée sur elle-même et peu sensible à la raison évidente, contestent obstinément à cause d'une doctrine imperméable au bon sens.
Il serait intéressant de savoir de quel "bon sens" tu parles ...
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 déc.05, 05:08
Message : celui dont Voltaire se parait en toute occasion !
Mais Descartes aussi sans doute.
Auteur : Brainstorm
Date : 27 déc.05, 06:11
Message : Pasteur Patrick a écrit :celui dont Voltaire se parait en toute occasion !
Mais Descartes aussi sans doute.
Alors dans ce cas, les TJ en sont bien pourvus !!
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 déc.05, 04:08
Message : Tu généralises ! tu généralises!
Tous les TJ ?
sont ceci et cela,
Tous les autres sont ceci et cela.
Pour ma part, je crois que des individus en ont, d'autres non, et d'autres commencent à en acquérir (du bon sens) par l'instruction, l'expérience...
Salut
Auteur : florence.yvonne
Date : 29 déc.05, 09:28
Message : vous êtes tous dans l'erreur
la seule voie a suivre
est un petit chemin jaune qui mène au ....
magicien d'Oz
Auteur : nuage
Date : 29 déc.05, 18:30
Message : Et Mary Poppins?
Nombre de messages affichés : 141