Résultat du test :

Auteur : Gerard
Date : 29 déc.05, 22:37
Message : Pasteur Patrick a dit :
Dieu s'est sans doute suffit à Lui-même et n'a aucun besoin, mais il a voulu librement qu'il en soit autrement en se livrant à l'Humanité. IL s'est attaché à sa créature... "IL a tant aimé le monde... " (Jean 3:16)
:?: Mais si Dieu était auto-suffisant seul, pourquoi a-t-il fait la création et les hommes ?

Parce qu'il avait besoin d'aimer ?
Nous sommes donc bien dans le domaine du "besoin", il ne pouvait pas rester seul. Il avait besoin de donner son amour à quelqu'un. Il n'était donc pas "autosuffisant". Sa création n'est donc pas une "lubie".

C'est une idée que j'aime et à laquelle j'adhère. Mais les dogmes chrétien, juif, musulman, semblent obsédés par la TOUTE PUISSANCE DE DIEU qui interdirait d'envisager la moindre fragilité de Dieu.

Pourtant, ce que Jesus est venu montrer c'est justement que Dieu, que l'Amour, témoigne d'une non-puissance, d'une fragilité qui se trouve bien à l'opposé du Dieu-Tyran, qui n'a besoin de rien ni de personne et se contente de régir ses "esclaves". C'est ça le vrai visage de Dieu. Mais les hommes restent toujours dans leur orgueil : "Mon Dieu à moi, c'est le plus fort. Il n'a aucune faiblesse".

Pourtant l'Amour c'est une faiblesse. Ne dit-on pas :
"- J'ai un faible pour lui." pour dire "Je l'aime bien.".... ?

Donc Dieu aurait un faible pour nous ?

Il a donc une faiblesse. Il n'est pas tout puissant-parfait. Comme Jesus, une part de lui SOUFFRE. Il souffre de ne pas être aimé par ceux qui ne l'aiment pas. Encore une fois, je trouve ça bien normal. On ne peut pas aimer sans s'investir, sinon ce n'est pas un vrai AMOUR.

Celui qui aime vraiment se met en danger, se met en état de vulnérabilité, de faiblesse.

:oops: Les femmes qui m'ont fait le plus souffrir sont celles que j'ai aimées. J'avais fait l'erreur "d'aimer", j'étais vulnérable. Sinon, évidemment moi aussi, je suis "autosuffisant" et invulnérable.

...
Auteur : Falenn
Date : 30 déc.05, 01:27
Message : J'ai ouvert un topic là dessus (le sens de la création).
Peu de réponse.


Réfléchir sur les mobiles divins me parait un peu oiseux.
Les manques d'intelligence, d'imagination, mais surtout de connaissance (sur la globalité des réalités dimensionnelles) limitent les différentes théories ...

On peut envisager 2 options :
1/ dieu n'a pas de but, il est
2/ dieu a un but, il fait (en + d'être, bien sûr !)

Dans les 2 cas, nous savons (vu d'ici !) qu'il se passe quelquechose : cette dimension est/semble en activité.
Cette activité est-elle un mode de fonctionnement divin (il est) ou la manifestation d'une stratégie divine (il fait) ?

Seule l'option 2 est sujet à débat (l'option 1 ne nous permettrait que de théoriser sur ce que dieu peut être ...).
Si donc cette dimension est une zone d'activité divine, on doit envisager 2 sous-options :
1/ dieu réussit ce qu'il fait
2/ dieu ne réussit pas toujours ce qu'il fait

Que se passe-t-il ici ?
On y perçoit des cycles d'activités, de transformations (tant abstraits que concrets).
Si on prend comme hypothèse que dieu réussit tout ce qu'il fait, alors on se doit de considérer que notre dimension répond parfaitemement à la volonté divine.
Nous savons que cette dimension est provisoire (la mort créée par dieu nous le rappelle).
Nous ignorons quelle est la part d'éternité de cette dimension (mais on peut supposer que puisqu'elle est provisoire et que pourtant elle existe, elle contient une part d'éternité).
Il serait donc logique d'affirmer que c'est pour cette part d'éternité que cette dimension existe.

Pourtant, il existe encore une autre option : cet univers n'existe pas vraiment, il n'est qu'un écho à une réalité à laquelle nous n'avons pas accès ...

:o
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 déc.05, 01:51
Message :
Gerard a écrit :Pasteur Patrick a dit :
Ben non, Dieu ne se suffit pas à lui-même; pourquoi?

Parce qu'il est amour, et qu'à cause de cela, il a besoin de donner tout ce qu'il a afin que ses enfants éprouvât aussi la plénitude de joie qui est la sienne. S'il ne faisait pas cela, Dieu n'existerait pas.

Même pour réaliser ce projet, Dieu a toujours eu besoin d'un Rédempteur et du Saint-Esprit...de prophètes, d'anges et de femmes pour mettre des enfants au monde.

Mais Dieu se suffit à lui-même en cela qu'il se donne les moyens de réaliser ses plans.

Dieu nous a tiré de l'éternité pour nous amener à nous réaliser complètement selon le besoin que nous avions avant de naître spirituellement - Jésus premier-né.

Pour trouver la bonne religion...

Eliminons déjà...

4) Toute religion avec un "Dieu" qui aurait créé arbitrairement l'homme du néant, selon son bon plaisir, et, qui l'aurait envoyer sur terre n'importe où et n'importe quand pour souffrir et être ensuite éternellement béni ou damné sans qu'il n'ait jamais rien demandé.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 déc.05, 06:25
Message : pas très clair ton intrvention,jusmon.
Qui cites-tu au juste ?

Et ouis, c'est quoi ce 4) qui vient là... bizarre
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 déc.05, 06:43
Message :
Pasteur Patrick a écrit : Et ouis, c'est quoi ce 4) qui vient là... bizarre
Le point 4) pour relever que Dieu, en ayant besoin de nous pour exprimer son amour, ne nous a pas sortis du chapeau en tout arbitraire; il est allé à la rencontre de nos besoins en nous créant spirituellement cela en respectant notre libre arbitre.
Auteur : Gerard
Date : 30 déc.05, 06:49
Message : Salut Falenn,

Tu dis :
Réfléchir sur les mobiles divins me parait un peu oiseux.
:o Pour moi c'est essentiel de comprendre les mobiles divins !

:x Car si Dieu me prend pour son "jouet" ou son "serviteur", je ne vais pas l'aimer.
Comme la créature de Frankenstein, je vais me rebeller contre mon créateur.

:oops: Mais s'il m'a créé car il a besoin d'être aimé, cela va me toucher et je pourrais l'aimer en retour.

Donc les mobiles de Dieu sont déterminants dans notre attitude envers Lui.

Pour le reste de ton argumentaire, c'est plus une interrogation sur la nature de Dieu que sur ses buts.

...
Auteur : Gerard
Date : 30 déc.05, 06:53
Message : Salut Jusmon,

Tu dis :
Mais Dieu se suffit à lui-même en cela qu'il se donne les moyens de réaliser ses plans.
Sur un plan pratique oui.
Mais sur un plan théorique, l'humanité peut foutre en l'air son plan ! Nous avons le libre-arbitre !

:? Donc si aucun homme ne porte d'amour envers Dieu, son plan est foiré.

(ange) Bien sûr, comme Il sait tout, Il sait que son plan ne va pas foirer.

Tout comme une bonne épouse ne va pas trahir son époux.

MAIS la bonne épouse peut théoriquement le faire. Donc l'époux, de par sa confiance envers un être qui a son libre-arbitre, s'est mis en danger théorique de souffrir. C'est sa faiblesse.

Dieu, c'est pareil. Malgré toute sa puissance Il est en état théorique d'être rejetté et d'en souffrir.

:wink: Donc Dieu n'est pas vraiment "auto-suffisant".
Puisqu'il nous a donné le libre-arbitre.

...
Auteur : Falenn
Date : 30 déc.05, 07:01
Message :
Gerard a écrit : :o Pour moi c'est essentiel de comprendre les mobiles divins !
Enfant, avais-tu besoin de comprendre pourquoi tes parents te conduisaient chez le médecin, à l'école, dans des réunions familiales, ... ?
Non, car tu avais en eux une confiance aveugle.
Pourquoi aurais-tu + confiance en l'humain qu'en dieu ?

Par ailleurs, comprendre dieu ne te rendra (heureusement) pas capable de le manipuler.
S'il était nécessaire que tu saches, tu saurais.
A moins que tu ne considères dieu comme un incompétent, ce qui est ton droit le + légitime. :wink:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 déc.05, 07:19
Message :
Gerard a écrit :
:wink: Donc Dieu n'est pas vraiment "auto-suffisant".
Puisqu'il nous a donné le libre-arbitre.

...
Ce qu'il décide s'accomplit toujours.

Il ne décide pas n'importe quoi et ses décisions anticipent l'expression de notre libre arbitre par sa préscience dans les moindres détails.
Auteur : Gerard
Date : 30 déc.05, 07:24
Message : Falenn dit :
Enfant, avais-tu besoin de comprendre pourquoi tes parents te conduisaient chez le médecin, à l'école, dans des réunions familiales, ... ?
Non effectivement.. quand j'étais enfant.
(ange) Mais maintenant que je suis adulte, j'ai besoin de comprendre les choses auxquelles je participe.

Donc j'ai besoin de savoir si je dois craindre Dieu, l'aimer, et pourquoi.
Pas toi ?


Tu dis :
Par ailleurs, comprendre dieu ne te rendra (heureusement) pas capable de le manipuler.
S'il était nécessaire que tu saches, tu saurais.
:? Mais qui te dit que Dieu ne nous a pas donné les clés pour le comprendre ?

C'est TON affirmation que de dire que Dieu ne veut pas qu'on sache ses motivations.

Moi j'affirme le contraire ! Et Jesus en est la meilleure preuve :
Il est venu apporter la nouvelle que Dieu est amour et pas un "maitre d'esclaves" et il l'a prouvé.

Si le but était "qu'on ne sache rien", il aurait mieux fait de ne pas venir, non ?

...
Auteur : Gerard
Date : 30 déc.05, 07:28
Message : Jusmon dit :
Il ne décide pas n'importe quoi et ses décisions anticipent l'expression de notre libre arbitre par sa préscience dans les moindres détails.
Oui, c'est ce que j'appelle le point de vue pratique.

Mais sur le plan théorique, nous sommes libres de le refuser, donc Dieu est vulnérable "théoriquement".

....
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 déc.05, 07:33
Message :
Gerard a écrit :Jusmon dit : Oui, c'est ce que j'appelle le point de vue pratique.

Mais sur le plan théorique, nous sommes libres de le refuser, donc Dieu est vulnérable "théoriquement".

....
Mais non! il a même anticipé ce que tu viens d'écrire. :lol:
Auteur : muslim06
Date : 30 déc.05, 07:59
Message :
Gerard a écrit : :?: Mais si Dieu était auto-suffisant seul, pourquoi a-t-il fait la création et les hommes ?

Parce qu'il avait besoin d'aimer ?
...
Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils m'adorent(51-56)! en d'autres termmes ; les hommes ont été créé pour qu'ils puissent LE connaitre!Si quelqun ne le connait pas, comment peut-il vraiment chanter sa louange, solliciter Son aide, Le servir, L'aimer, l'adorer???

ALLAH(éxalté soit il), parlant à travers son prophète bien-aimé, dit:

J'étais un trésors caché, J'ai voulu être connu, et J'ai créé la Création!


surtout ne vous méprenez pas sur ce qu'IL est! Dieu se suffit à lui même, IL n'a besoin de rien! IL a instauré les créatures pour manifester Sa puissance, pour réaliser ce qui a été décrété d'avance par Sa volonté et pour rendre effective Sa parole dans l'éternité non parce qu'il en a besoin ou parce qu'il en dépend!
Auteur : Gerard
Date : 30 déc.05, 08:17
Message : Salut Muslim06,

Tu dis :
Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils m'adorent(51-56)! en d'autres termmes ; les hommes ont été créé pour qu'ils puissent LE connaitre!
Là tu ne parles que de la motivation supposée des hommes.

Mais ma question reste posée (en reprenant tes termes) :
Pourquoi "Dieu a-t-il voulu des hommes pour le connaitre et l'adorer ?"
J'étais un trésors caché, J'ai voulu être connu, et J'ai créé la Création!
:D Beh c'est pas la modestie qui l'étouffe ! Il avait envie de jouer les stars ?

Il n'avait pas de raisons plus sérieuses que celles de se pavaner devant des êtres plus faibles que lui ?

... et pour rendre effective Sa parole dans l'éternité non parce qu'il en a besoin ou parce qu'il en dépend!
:? Et pourquoi alors ?...

Oui, aprés nous avoir dit tout ce qui n'était pas les raisons de Son action, ne pourrait-il pas expliquer les raisons profondes de Son action ?

En y réfléchissant, tu verras que seul l'Amour peut le motiver. Ce n'est même pas une question de "révélation", c'est simplement la seule explication logique qui s'impose.

Un vrai Dieu n'est pas là pour jouer les starlettes.. Il est "Amour" donc Son destin est d'aimer, donc Il dépend de sa création. (dans un certain sens en tout cas).

...
Auteur : muslim06
Date : 30 déc.05, 08:45
Message :
Gerard a écrit :Salut Muslim06,

Tu dis : Là tu ne parles que de la motivation supposée des hommes.

Mais ma question reste posée (en reprenant tes termes) :
Pourquoi "Dieu a-t-il voulu des hommes pour le connaitre et l'adorer ?"
:D Beh c'est pas la modestie qui l'étouffe ! Il avait envie de jouer les stars ?

Il n'avait pas de raisons plus sérieuses que celles de se pavaner devant des êtres plus faibles que lui ?

:? Et pourquoi alors ?...

Oui, aprés nous avoir dit tout ce qui n'était pas les raisons de Son action, ne pourrait-il pas expliquer les raisons profondes de Son action ?

En y réfléchissant, tu verras que seul l'Amour peut le motiver. Ce n'est même pas une question de "révélation", c'est simplement la seule explication logique qui s'impose.

Un vrai Dieu n'est pas là pour jouer les starlettes.. Il est "Amour" donc Son destin est d'aimer, donc Il dépend de sa création. (dans un certain sens en tout cas).

...
je commence à croire que dans ce forum, il est impossible de dialoguer ou échanger des idées sans que l'autre n'insulte ou ne se moque par insousciance...
Auteur : Gilles
Date : 30 déc.05, 09:11
Message :
Pourquoi "Dieu a-t-il voulu des hommes pour le connaitre et l'adorer ?"
La réponse est dans la question:Pour etre connut et etre adorer (ange)
Auteur : Gilles
Date : 30 déc.05, 09:13
Message : muslim06
je commence à croire que dans ce forum, il est impossible de dialoguer ou échanger des idées sans que l'autre n'insulte ou ne se moque par insousciance
...
Oui en effet ,cela est bien triste :cry:d'ailleurs
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 déc.05, 10:58
Message : Bonsoir,

Je me dois d'intervenir car je lis des choses inexactes: jusqu'àprésent je n'ai lu aucune insulte sur la question posée par Gérard.
IL pose des questions pertinentes et bousculent les réponses "faciles" qui lui sont soumises.
Le prophète Habaquq a lui interpelé violemment Dieu! Dieu ne lui en a pas voulu! De là à dire que Gérard bouscule à la manière prophétique, il y a un pas que je ne franchos pas, ;) mais ses petites questions, bien qu'incisives, devraient permettre à ceux qui y répondent d'aller au-delà de leurs certitudes bien installées. Ceci est valable pour moi, ne croyez surtout pas que je me mette au-dessus de la mêlée.
Je ne suis pas encore engagé dans la discussion, j'attends mais je vous lis avec attention.
La question de Gérard poursuit une autre discussion sur la Bénédiction laquelle est loin d'être close !

Bonne soirée.

PS. Je remarque qu'il y a une certaine tendance qui s'installe de plus en plus chez les gens: se croire insulté dès qu'on remet enquestion leurs affirmations. A croire qu'on ne sait plus débattre.
J'en prends ma part de responsabilité entant que prof, car il est vrai, que pris de plus en plus par des impératifs pédagogiques contradictoires et changeants chaque année, par un horaire trop chargé et des périodes de cours de plus en plus petites (154 jours de cours réels / année scolaire), par le désintérêt des jeunes pour l'école aussi ! quel prof peut encore se permettre de débattre: on n'a plus le temps de "faire parler" les élèves entre eux.
Dommage car ils en auraient bien besoin !
Auteur : Gilles
Date : 30 déc.05, 11:07
Message : A Pasteur Patrick
J'aie appuyés ce qu'il avait dit ;non en fonction du présent sujet _mais a l'illusion de ce forum_ 8-) sur ce qu'il dit aussi :''
...insulte ou ne se moque
'' excuse-moi ,mais cela arrives .
Sur cela BONNE ANNÉE :wink:
Auteur : Gerard
Date : 30 déc.05, 22:06
Message : Salut Muslim06,

Tu dis :
je commence à croire que dans ce forum, il est impossible de dialoguer ou échanger des idées sans que l'autre n'insulte ou ne se moque par insousciance...
:o Dire que Dieu est motivé par l'Amour, c'est une insulte ?

:oops: Ou tu fais sans doute allusion à ma comparaison de Dieu avec les starlettes ?

Désolé, mais c'est la seule conclusion logique des termes que tu utilises :
"vouloir être adoré", c'est une démarche clairement orgueilleuse, sans offre d'échange. Ceux qui veulent être adorés n'aiment personne que eux-mêmes.

Ce n'est pas une insulte de dire ça, c'est un constat sémantique.

....
Auteur : Gerard
Date : 30 déc.05, 22:08
Message : Salut Gilles

Tu dis :
Pourquoi "Dieu a-t-il voulu des hommes pour le connaitre et l'adorer ?"

La réponse est dans la question:Pour etre connut et etre adorer
:o Ha bon ?

Pourquoi veut-Il être adoré ? -Parce qu'Il veut être adoré.

Non, la réponse n'est pas dans la question, désolé.

La réponse pourrait être par exemple :
Dieu veut être adoré parce qu'Il en éprouve le besoin.

Mais Muslim06 nous dit que Dieu n'a aucun besoin.

Alors, je repose ma question :
pourquoi veut-Il être adoré ?

...
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 déc.05, 23:16
Message : Je ne crois pas que la volonté divine d'être adoré soit identique à ce que l'homme connait de l'orgueil !
Dieu est-il orgueilleux ?
L'orgueil est une surévaluation de soi, une opinion exagérée et surfaite d'un hyper-ego. L'orgueil est le propre de l'humanité "qui se prend pour Dieu". C'est déjà le péché adamique !
Mais Dieu est Dieu et ne saurait se prendre pour ce qu'il n'est pas!
Comment pourrait-il 'exagérerlui-même s'Il est TOUT à la perfection ?

L'homme,devant tant de bonté,de beauté ne peut que tomber à genoux devant tant de magnificence et adorer comme Job : "l'homme va-t-il instuire Dieu ?" (Job 38:3) ou comme Job "dénigrer la Providence sans y rien connaitre " car "il a abordé des mystères qui le confondent" (Job 42:3).

Bonne méditation
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 31 déc.05, 02:42
Message : Bonjour

IL a crée l'Homme pour l'adorer. . .
Les anges obéissants l'adorent constament. . .L'homme ayant le libre-arbitre . . .a donc le choix de l'adorer ou de le renier. . .
Donc. . .récompense ou chatiment. . .etc
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 31 déc.05, 02:48
Message :
Gerard a écrit :Salut Gilles

Tu dis : :o Ha bon ?

Pourquoi veut-Il être adoré ? -Parce qu'Il veut être adoré.

Non, la réponse n'est pas dans la question, désolé.

La réponse pourrait être par exemple :
Dieu veut être adoré parce qu'Il en éprouve le besoin.

Mais Muslim06 nous dit que Dieu n'a aucun besoin.

Alors, je repose ma question :
pourquoi veut-Il être adoré ?

...
Parce qu'IL nous a crée. . .à la perfection.
Il n'en a pas besoin mais nous, nous en avons besoin. . .Sans LUI rien ne subsiste. . .
Si comme tu dis Dieu éprouve le BESOIN d'être adoré. . .je réponds, qu'IL a déja crée les anges à son service et en pleine adoration. . .donc c'est nous qui en avons besoin . . .sinon le chatiment nous attends.
C'est l'unique réponse, je ne vois rien d'autre.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 déc.05, 03:18
Message :
Pasteur Patrick a écrit :Je ne crois pas que la volonté divine d'être adoré soit identique à ce que l'homme connait de l'orgueil !
Dieu est-il orgueilleux ?
Bonne méditation
Le Dieu musulman a créé l'homme pour être adoré, pour être l'objet d'un culte, pour être craint et adulé; en échange, il achète ses créatures par des délices physiques au paradis.

Le Dieu chrétien a créé les hommes pour qu'ils aient de la joie en s'aimant les uns les autres, en se servant les uns les autres, en partageant les uns avec les autres. C'est en adorant Dieu, c'est-à-dire en le prenant comme exemple et idéal, que les hommes pourront s'identifier à Lui et parvenir à cet état de justice et de bonheur, et à se préparer à la vie éternelle.
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 31 déc.05, 04:17
Message : Nous ne sommes que des créatures. . .et IL fera de nous ce qu'IL veut. . .celui qui l'aura adoré par crainte et par amour sera récompensé . . .et la meilleur récompense est de contempler le CREATEUR


Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu ADORERAS le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

Deut. .
Tu CRAINDRAS l'Éternel, ton Dieu, tu le serviras, et tu jureras par son nom.


Vous n'irez point après d'autres dieux, d'entre les dieux des peuples qui sont autour de vous;


car l'Éternel, ton Dieu, est un Dieu JALOUX au milieu de toi. La colère de l'Éternel, ton Dieu, s'enflammerait contre toi, et il t'exterminerait de dessus la terre



Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Auteur : Le Serpent
Date : 31 déc.05, 06:15
Message :
El Mahjouba-Marie a écrit :Parce qu'IL nous a crée. . .à la perfection.
En adorant Dieu, l'homme ne fait qu'affirmer sa propre perfection, ce qui est le sommet de l'orgueil.

Si vous êtes croyants sincères, montrez vous humble, reconnaissez votre imperfection et reniez ce Dieu qui n'a pas été fichu de faire de vous des êtres parfaits.
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 31 déc.05, 20:22
Message :
Le Serpent a écrit :
Alors, je repose ma question :
pourquoi veut-Il être adoré ?

...Parce qu'IL nous a crée. . .à la perfection.

En adorant Dieu, l'homme ne fait qu'affirmer sa propre perfection, ce qui est le sommet de l'orgueil..

La perfection par rapport aux autres créatures. . le libre-arbitre, l'intelligence etc. . .si le croyant adore Dieu c'est parcequ'il est humble, le mécréant est orgueilleux.

Le Serpent a écrit : Si vous êtes croyants sincères, montrez vous humble, reconnaissez votre imperfection et reniez ce Dieu qui n'a pas été fichu de faire de vous des êtres parfaits.
Imperfection car l'homme commet des péchés. . .et il est ingrat :wink:
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 janv.06, 00:19
Message : Salut Marie,

Ton utilisation du mot mécréant n'est pas très claire.

Il y a des croyants : ça, je comprends bien!

Des incroyants: clair, je comprends .

Des mécréants orgueilleux ?

Qui sont les mécréants ?

Pourrais-tu préciser? merci
Auteur : Gerard
Date : 01 janv.06, 00:26
Message : Salut Pasteur Patrick,

Tu dis :
L'orgueil est une surévaluation de soi, une opinion exagérée et surfaite d'un hyper-ego.
Pas forcément.

On peut parfaitement être lucide sur sa supériorité (dans son domaine de supériorité). Le gagnant d'une coupe du monde sait qu'il est le meilleur du monde dans son domaine. Ce n'est pas une surévaluation de soi, puisque tout le monde le reconnait.

Non, l'orgeuil c'est d'abord l'amour de soi et le mépris des autres. Donc, même si Dieu a bien raison de penser qu'il est parfait, il n'a pas le droit de n'aimer que Lui et de nous mépriser. En tout cas, je ne pourrais jamais suivre un Dieu pareil.

...
Auteur : Gerard
Date : 01 janv.06, 00:29
Message : Salut El Mahjouba-Marie,

Tu dis :
IL a crée l'Homme pour l'adorer. . .
Les anges obéissants l'adorent constament. . .L'homme ayant le libre-arbitre . . .a donc le choix de l'adorer ou de le renier. . .
:( Aïe ! Je sais qu'il y a une différence entre les anges de l'Islam et ceux du Christianisme.

Il faut que tu saches El Mahjouba-Marie, que dans le Christianisme, les anges ont leur libre-arbitre. Et même, que certains se sont révoltés contre Dieu et sont devenus des démons.

J'avais déjà abordé le sujet ici en demandant justement pourquoi Dieu avait voulu des humains, alors qu'il avait déjà les anges comme "créatures libres de l'aimer" (ou de ne pas l'aimer).

La différence, c'est que l'ange a une sagesse non-évolutive. Dieu l'a créé avec sa sagesse. C'est donc une forme d'altération de son libre-arbitre. En revanche l'Homme (que ce soit Adam ou ceux qui suivent) sont des ignorants à la naissance. Et l'acquisition de sagesse dépend de lui-même et non pas de Dieu. Du coup, l'Homme est plus libre que l'Ange. (Donc tu as un peu raison).

Mais cela n'explique toujours pas pourquoi Dieu veut des créatures (que ce soit des anges ou des hommes).


Tu dis :
donc c'est nous qui en avons besoin . . .sinon le chatiment nous attends.
:roll: Encore une fois, je ne parle pas de nous, mais de Dieu.
Si notre existence ne répond pas un besoin de Dieu, pourquoi nous a-t-il créer ?

...
Auteur : Gerard
Date : 01 janv.06, 00:31
Message : Le Serpent dit :
Si vous êtes croyants sincères, montrez vous humble, reconnaissez votre imperfection et reniez ce Dieu qui n'a pas été fichu de faire de vous des êtres parfaits.
8-) Cette imperfection est la garante de notre libre-arbitre.

Les anges fidèles à Dieu n'ont aucun mérite : Dieu leur a tout donner, ils ne peuvent donc que "adorer Dieu". Mais nous, Dieu nous a seulement donné la vie, aprés, il a fallu qu'on se débrouille seuls.

Donc "aimer Dieu" nécessite une vraie démarche volontaire de notre part. Tout ça, grâce à notre imperfection.

:wink: C'est donc une grande délicatesse pour Dieu de nous avoir créer sans que nous ayons l'obligation de l'aimer.

...
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 janv.06, 00:36
Message : Salut Gérard,

Je sais qu'onpeut très bien se connaitre et connaitre ss compétences. Connaitre ses limites ou son niveau intellectuel,n'a rien d'orgueilleux. Je ne parle pas de cela. L'orgueil , c'est bien la surévaluation de soi.
Bref, "péter plus haut que son c.l"!
Un Bac + 18 peut très bien être humble et pas orgueilleux pour un sou, alors qu'un ignorant peut se croire fils de Jupiter et le clamer haut et fort à qui veut l'entendre !
Tu le fais exprès, ou quoi?
Ma définition est celle du Robert. Je n'invente rien ... donc je maintiens.

Salut et bonne année (c'est de circonstance aujourd'hui !)
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 01 janv.06, 00:37
Message :
Pasteur Patrick a écrit :Salut Marie,

Ton utilisation du mot mécréant n'est pas très claire.

Il y a des croyants : ça, je comprends bien!

Des incroyants: clair, je comprends .

Des mécréants orgueilleux ?

Qui sont les mécréants ?

Pourrais-tu préciser? merci
Ceux qui ne croient pas en Dieu. . .trop orgueilleux
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 janv.06, 00:40
Message : je te signale que le mot mécréant ne signifie pas incroyant ! tu évites de répondre... d'où ma question.
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 01 janv.06, 00:40
Message :
Gerard a écrit :Salut El Mahjouba-Marie,

:roll: Encore une fois, je ne parle pas de nous, mais de Dieu.
Si notre existence ne répond pas un besoin de Dieu, pourquoi nous a-t-il créer ?

...
Tu vas trop loint. . . :D j'arrête!
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 01 janv.06, 00:58
Message :
Pasteur Patrick a écrit :je te signale que le mot mécréant ne signifie pas incroyant ! tu évites de répondre... d'où ma question.
ok Pasteur. . .Donc les infidèles. . .
Auteur : Gerard
Date : 01 janv.06, 01:06
Message : Pasteur Patrick dit :
L'orgueil , c'est bien la surévaluation de soi.
Bref, "péter plus haut que son c.l"!
Un Bac + 18 peut très bien être humble et pas orgueilleux pour un sou, alors qu'un ignorant peut se croire fils de Jupiter et le clamer haut et fort à qui veut l'entendre !
Tu le fais exprès, ou quoi?
Ma définition est celle du Robert. Je n'invente rien ... donc je maintiens.
Je n'ai pas dit que ta définition était fausse, j'ai dit qu'elle était incomplète.

:?: Toi qui connais bien les définitions du dictionnaire, dis-moi donc comment tu appelles
"Quelqu'un qui connait ses compétences et en tire un amour de lui-même au mépris des autres ?"

Si ce n'est pas un orgueilleux, ou un egocentrique, j'aimerai bien connaitre le mot véritable, et ainsi, je pourrais l'appliquer au Dieu vu par l'Islam.

En attendant, je persiste à dire que le Dieu vu par l'Islam est un orgueilleux. (ou une starlette)...

....

Merci pour tes voeux et..
:wink: Bonne Année à tous !

...
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 janv.06, 02:46
Message : Salut,

Je suis incompétent pour dire comment Dieu est perçu par l'Islam! Faudrait se rendre au lieu approprié de ce forum (Islam: enseignement) et demander.

Ciao
Auteur : younes
Date : 01 janv.06, 03:09
Message : bonjour gérard il faut bien comprendre le sens des versets

tu as raison quand tu dis que les anges ont le libre arbitre, pareillement dans l'islam, il ya mêm la nature qui a son libre arbitre c'est fou non? DIEU le dit dans le coran

revenons maintenant a ta question!

pourkoi DIEU nous a créer, c'est une question facile gérard, il nous a créer par amour, mais il n'a pas besoin de nous il se suffit a lui même, mais dans son amour il a voulu nous donner la vie, la vie est belle, merveilleuse, et a cela il faut lui être reconnaisant, c'est dans ce sens qu'il nous dit dans le coran qu'il a créer les humains et les génies que pour qu'on l'adorent, car si tu scrutes la question un peu plus loin, tu découvrirais que le fait d'adorer l'eternel nous procure cet amour réciproque vis a vis de lui

mais l'homme et le jennis sont les deux êtres les plus disputeurs, ceux qui se rebellent le plus vite et qui méprise le bien( en général)

autre chose quand le seigneur dit qu'il était un trésor caché et qu'il nous a créer pour qu'on le reconnaisse, ce n'est pas dans l'orgueil ou dans la vantardise qu'il dit cà, non gérard c'est dans son amour qu'il dit cà, car en connaissant notre seigneur l'amour le plus parfait se ressent dans notre coeur

de mêm gérard tu trouveras dans esaie le prophète que l'eternel est un DIEU qui se cache

pas dans le mauvis sens mais dans le bon sens, DIEU est parfait amine

salutations
Auteur : younes
Date : 01 janv.06, 03:09
Message : bonjour gérard il faut bien comprendre le sens des versets

tu as raison quand tu dis que les anges ont le libre arbitre, pareillement dans l'islam, il ya mêm la nature qui a son libre arbitre c'est fou non? DIEU le dit dans le coran

revenons maintenant a ta question!

pourkoi DIEU nous a créer, c'est une question facile gérard, il nous a créer par amour, mais il n'a pas besoin de nous il se suffit a lui même, mais dans son amour il a voulu nous donner la vie, la vie est belle, merveilleuse, et a cela il faut lui être reconnaisant, c'est dans ce sens qu'il nous dit dans le coran qu'il a créer les humains et les génies que pour qu'on l'adorent, car si tu scrutes la question un peu plus loin, tu découvrirais que le fait d'adorer l'eternel nous procure cet amour réciproque vis a vis de lui

mais l'homme et le jennis sont les deux êtres les plus disputeurs, ceux qui se rebellent le plus vite et qui méprise le bien( en général)

autre chose quand le seigneur dit qu'il était un trésor caché et qu'il nous a créer pour qu'on le reconnaisse, ce n'est pas dans l'orgueil ou dans la vantardise qu'il dit cà, non gérard c'est dans son amour qu'il dit cà, car en connaissant notre seigneur l'amour le plus parfait se ressent dans notre coeur

de mêm gérard tu trouveras dans esaie le prophète que l'eternel est un DIEU qui se cache

pas dans le mauvis sens mais dans le bon sens, DIEU est parfait amine

salutations
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 01 janv.06, 03:18
Message :
Gerard a écrit :Pasteur Patrick dit : Je n'ai pas dit que ta définition était fausse, j'ai dit qu'elle était incomplète.

:?: Toi qui connais bien les définitions du dictionnaire, dis-moi donc comment tu appelles
"Quelqu'un qui connait ses compétences et en tire un amour de lui-même au mépris des autres ?"

Si ce n'est pas un orgueilleux, ou un egocentrique, j'aimerai bien connaitre le mot véritable, et ainsi, je pourrais l'appliquer au Dieu vu par l'Islam.

En attendant, je persiste à dire que le Dieu vu par l'Islam est un orgueilleux. (ou une starlette)...

....

Merci pour tes voeux et..
:wink: Bonne Année à tous !

...
Quand on lit que Dieu est "jaloux" dans la thora . . .comment doit-on le comprendre?
Auteur : Le Serpent
Date : 01 janv.06, 06:20
Message :
Gerard a écrit :Le Serpent dit : 8-) Cette imperfection est la garante de notre libre-arbitre.
Pas le moins du monde.
Si nous étions parfait, nous pourrions faire des choix de manière tout aussi libre... ce serait toujours les "bons choix", mais notre libre arbitre serait parfaitement préservé.

Au contraire, notre imperfection nous pousse à ne pas toujours rechercher le bien... mais la peur de la punition divine nous incite à agir à l'inverse de notre nature, notre libre arbitre n'est pas respecté.

Et le pire dans tout ça, c'est que nos efforts ne sont meme pas récompensés parce que cet affreux dieux vengeur tient compte des intentions et de nos envies.
Gerard a écrit :Les anges fidèles à Dieu n'ont aucun mérite : Dieu leur a tout donner, ils ne peuvent donc que "adorer Dieu". Mais nous, Dieu nous a seulement donné la vie, aprés, il a fallu qu'on se débrouille seuls.
J'espère que ton ange gardien ne lis pas par dessus ton épaule, à sa place, je serais vexé. ;)
Gerard a écrit :Donc "aimer Dieu" nécessite une vraie démarche volontaire de notre part. Tout ça, grâce à notre imperfection.

:wink: C'est donc une grande délicatesse pour Dieu de nous avoir créer sans que nous ayons l'obligation de l'aimer.

...
Mais nous avons l'obligation de l'aimer... parce que sinon, c'est la géhenne, le feu qui ne s'éteint jamais et tout le tintouin.

Tout ces beaux discours sur le libre arbitre, c'est bien joli en théorie, mais ils ne peuvent masquer cette réalité.
Auteur : medico
Date : 01 janv.06, 06:35
Message :
El Mahjouba-Marie a écrit :Quand on lit que Dieu est "jaloux" dans la thora . . .comment doit-on le comprendre?


c'est un amour exclusif :wink:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 janv.06, 06:37
Message :
El Mahjouba-Marie a écrit : Quand on lit que Dieu est "jaloux" dans la thora . . .comment doit-on le comprendre?
Tu dois le comprendre dans le sens que Dieu souffre beaucoup de voir ses enfants courir à leur perte éternelle en adorant les idoles; et, en particulier, celle qui ne ressemble à aucune de ses créatures et dont on verrait la face invisible au paradis, et qui rend méchante une grande partie de l'humanité actuellement. :wink: .
Auteur : Gerard
Date : 01 janv.06, 23:58
Message : El Mahjouba-Marie dit :
Quand on lit que Dieu est "jaloux" dans la thora . . .comment doit-on le comprendre?
On doit surtout comprendre que le prophète inspiré par Dieu qui a écrit ça, a subi une "perte d'inspiration" à ce moment. Il a calqué les dérapages humains sur Dieu.

Heureusement, Jesus est venu pour rétablir le vrai visage de Dieu : Il est Amour, donc il n'est pas jaloux, ni vengeur.

...
Auteur : Gerard
Date : 02 janv.06, 00:11
Message : Le Serpent dit :
Si nous étions parfait, nous pourrions faire des choix de manière tout aussi libre... ce serait toujours les "bons choix", mais notre libre arbitre serait parfaitement préservé.
:D Ha le vieux débat sur la notion de libre-arbitre :
le Sage est-il plus libre que l'Ignorant ?

Le Sage est tellement conscient des enjeux, que sa liberté d'action est quasi-inexistante.

L'Ignorant n'a peur de rien, pourtant son ignorance détermine aussi ses choix. Mais à la différence du Sage, il n'en a pas conscience. Donc pour moi, c'est bien l'Ignorant qui est plus libre que le Sage.

Mais l'idéal (et c'est ce que Dieu a voulu) c'est d'être un Ignorant en apprentissage de sagesse. L'Homme est un ignorant, mais il peut changer son état et devenir sage. Le Sage, en revanche, ne peut pas redevenir un Ignorant.

Donc je le répète : Dieu a trouvé un juste équilibre en faisant de nous des êtres imparfaits évolutifs.


Le Serpent dit :
Mais nous avons l'obligation de l'aimer... parce que sinon, c'est la géhenne, le feu qui ne s'éteint jamais et tout le tintouin.
:) Mais ça c'est le début de la sagesse !
Le véritable Ignorant, lui, ne sait même pas qu'il y a la géhenne ! Il est donc totalement libre !

(Mais n'oublions pas que la géhenne n'est qu'un symbole, la sagesse consiste aussi à le comprendre..)

...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 janv.06, 00:31
Message :
Gerard a écrit :El Mahjouba-Marie dit : On doit surtout comprendre que le prophète inspiré par Dieu qui a écrit ça, a subi une "perte d'inspiration" à ce moment. Il a calqué les dérapages humains sur Dieu.

Heureusement, Jesus est venu pour rétablir le vrai visage de Dieu : Il est Amour, donc il n'est pas jaloux, ni vengeur.

...
Tu dis parfois des bêtises, Gérard! 8-)
Auteur : Gerard
Date : 02 janv.06, 00:38
Message : Salut Younes,

Tu dis :
tu as raison quand tu dis que les anges ont le libre arbitre, pareillement dans l'islam, il ya mêm la nature qui a son libre arbitre c'est fou non? DIEU le dit dans le coran.
:o HA BON ?!!!

Peux-tu me donner les références coraniques qui disent que les anges sont libres de rejetter Dieu ?

Tous les musulmans auxquels j'ai pu parler jusqu'à aujourd'hui m'ont toujours affirmé le contraire. Ils m'ont même précisé qu'il n'y a jamais eu "d'anges rebelles", et que Satan est un Djinn.

Alors si tu as une référence coranique, ça m'intéresse beaucoup.


Tu dis :
pourkoi DIEU nous a créer, c'est une question facile gérard, il nous a créer par amour, mais il n'a pas besoin de nous il se suffit a lui même, mais dans son amour il a voulu nous donner la vie.
Je comprends ce que tu veux dire Younes, mais pour moi ça n'est qu'une raison superficielle, puisque comme tu le dis, elle n'est motivée par aucun besoin.

C'est comme de demander à ses parents :
"- Pourquoi m'avez-vous mis au monde ?"

Certains pourraient répondre :
"- Par amour. Nous n'avions pas besoin d'enfants, on était déjà un couple heureux. On n'avait pas besoin de toucher des allocations, on était déjà trés riches. On n'avait pas besoin d'épater les amis.. etc.."

Mais moi je ne crois pas à cette unique raison de "l'amour". Il existe forcément un BESOIN FORT pour faire des enfants (orgeuil, besoin d'être aimé, de créer son double..) . Sinon, ce n'est qu'un caprice d'oisif.

Et je ne peux pas croire que Dieu ait fait l'humanité par caprice.


Tu dis :
autre chose quand le seigneur dit qu'il était un trésor caché et qu'il nous a créer pour qu'on le reconnaisse, ce n'est pas dans l'orgueil ou dans la vantardise qu'il dit cà, non gérard c'est dans son amour qu'il dit cà.
Oui, je comprends mieux.

Dieu s'aime lui-même, et comme il est partageur il veut partager son bonheur de s'aimer.

C'est vrai ce n'est pas de l'egocentrisme, puisque Dieu est tourné vers l'extérieur, il s'intéresse à notre bonheur de l'adorer.

Disons au moins que les formules islamiques sont mal choisies, puisqu'elles font plus passer l'idée de "la crainte de Dieu dont on doit être l'esclave" que l'idée du "bonheur de l'adorer".

:wink: En tout cas merci pour ta réponse, pour l'instant c'est la plus convaincante (même si je crois que El Mahjouba-Marie a essayé de me dire la même chose). Donc pour résumer :

:arrow: Dieu n'avait pas besoin d'être aimé, mais il avait besoin de partager.

(C'est quand même un "besoin" donc, mais pas une "nécessité").

...
Auteur : Mikaël
Date : 02 janv.06, 01:17
Message :
Gerard a écrit :Mais si Dieu était auto-suffisant seul, pourquoi a-t-il fait la création et les hommes ?

Parce qu'il avait besoin d'aimer ?
Kierkegaard : " Dieu n'a qu'une seule passion : aimer et vouloir être aimé. Il ne peut pas ne pas aimer, presque comme si c'était une faiblesse, alors que, bien sûr, c'est sa force. Ce qui alors lui a plu, c'est d'étudier existentiellement avec les hommes ce qu'est aimer, et d'étudier les divers mods selons lesquels on peut aimer. "

(pardonnez ma conception kierkegaardienne de la chrétienté)
Auteur : Gerard
Date : 02 janv.06, 01:38
Message : Salut Mikael,

Kierkegaard dit :
Dieu n'a qu'une seule passion : aimer et vouloir être aimé.

:roll: Depuis ce que m'a dit Younes, je ne suis plus si certain que Dieu veuille être aimé au sens de nécessité personnelle

Dieu veut "être aimé" bien sûr, mais uniquement parce qu'il sait que cela nous rendra heureux de le faire.

Lui, personnellement n'éprouve pas la nécessité d'être aimé. Il n'a pas soif d'amour, il a soif de rendre heureux les autres et il sait que "se faire aimer" est la meilleure méthode pour ça.

C'est donc vraiment de Sa part "l'amour le plus désintéressé" qui puisse exister.

...
Auteur : patlek
Date : 02 janv.06, 02:04
Message : Je suis pas sur que "dieu" aime beaucoup les Hommes.
Auteur : medico
Date : 02 janv.06, 02:07
Message :
patlek a écrit :Je suis pas sur que "dieu" aime beaucoup les Hommes.
(Jean 3:16) 16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle [...]

(1 Jean 4:10) L’amour est à cet égard, non pas que nous avons aimé Dieu, mais qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme sacrifice propitiatoire pour nos péchés.



(1 Jean 4:19) Quant à nous, nous aimons, parce qu’il nous a aimés le premier. :wink:
Auteur : patlek
Date : 02 janv.06, 02:10
Message : Et , les famines par exemple? le sida? qui a créé le virus? entre autres maladies... il y a eut aussi les épidémies de peste, de choléra.
La liste des malheur de l' humanité est un peut trop longue a établir.
Auteur : medico
Date : 02 janv.06, 02:12
Message :
patlek a écrit :Et , les famines par exemple? le sida? qui a créé le virus? entre autres maladies... il y a eut aussi les épidémies de peste, de choléra.
La liste des malheur de l' humanité est un peut trop longue a établir.
les malheurs viennent pas forcément de DIEU. :wink:
Auteur : patlek
Date : 02 janv.06, 02:16
Message : Si ils viennent du "diable", c' est que "dieu' le laisse faire (complicité).
D' ailleurs la seule idée du "diable" ou de "satan" démontre que dieu n' est pas qu' amour.

Quand a dire qu' ils viennent des humains... la peste??? le choléra ???
Auteur : Le Serpent
Date : 02 janv.06, 02:50
Message :
Gerard a écrit :Le Serpent dit : :D Ha le vieux débat sur la notion de libre-arbitre :
le Sage est-il plus libre que l'Ignorant ?

Le Sage est tellement conscient des enjeux, que sa liberté d'action est quasi-inexistante.

L'Ignorant n'a peur de rien, pourtant son ignorance détermine aussi ses choix. Mais à la différence du Sage, il n'en a pas conscience. Donc pour moi, c'est bien l'Ignorant qui est plus libre que le Sage.
L'ignorant ne sait pas qu'une casserole d'eau bouillante brule, le sage le sait... il est donc plus libre que le sage d'y mettre le doigt et de se bruler.
Ensuite, l'ignorant connait le risque et perd sa liberté d'action.

Le sage sait qu'il suffit d'arreter le gaz et d'utiliser des serviettes pour prendre la casserole d'eau bouillante sans ce bruler, ce que l'ignorant ignore (forcément, c'est un ignorant), le sage est donc plus libre que l'ignorant.
Gerard a écrit :Mais l'idéal (et c'est ce que Dieu a voulu) c'est d'être un Ignorant en apprentissage de sagesse. L'Homme est un ignorant, mais il peut changer son état et devenir sage. Le Sage, en revanche, ne peut pas redevenir un Ignorant.
Démonstration éclatante que la foi en dieu n'a rien à voir avec la sagesse... car si c'était le cas, l'apostasie serait tout simplement inconcevable.
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 02 janv.06, 05:54
Message :
medico a écrit : (Jean 3:16) 16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui NE SOIT PAS DETRUIT mais ait la vie éternelle [...]

:
Apparement certains seront détruit et d'autres auront la vie éternelle. . .n'est-ce pas médico :roll:
Auteur : Gerard
Date : 02 janv.06, 06:10
Message : Patlek dit :
Et , les famines par exemple? le sida? qui a créé le virus? entre autres maladies... il y a eut aussi les épidémies de peste, de choléra.
La liste des malheur de l' humanité est un peut trop longue a établir.
Il n'y a pas de bonheur possible s'il n'existe pas du malheur. Pas de lumière sans ombre. Certaines choses ne peuvent exister que par rapport à d'autres.

Même si Dieu soignait toutes les maladies et nous rendait immortels, nous trouverions encore des raisons d'être malheureux. Car s'il n'existe QUE DU BONHEUR, alors on ne vaut pas mieux qu'une plante.

...
Auteur : Gerard
Date : 02 janv.06, 06:12
Message : Salut Le Serpent,

Tu dis :
Le Sage, en revanche, ne peut pas redevenir un Ignorant
Démonstration éclatante que la foi en dieu n'a rien à voir avec la sagesse... car si c'était le cas, l'apostasie serait tout simplement inconcevable.
(ange) La sagesse est d'apprendre à suivre le commandement d'amour donné par Dieu.

Donc suivant sa sensibilité, on peut parfaitement "changer de religion" pour être dans celle qui, à nos yeux, suit le mieux le chemin vers Dieu. La logique de la sagesse est toujours là. On progresse, on ne régresse pas.

Donc la foi en Dieu, ou la foi en l'Amour, c'est la sagesse, alors que le choix d'une religion précise, c'est déjà plus discutable.


Tu dis :
Le sage sait qu'il suffit d'arreter le gaz et d'utiliser des serviettes pour prendre la casserole d'eau bouillante sans ce bruler, ce que l'ignorant ignore (forcément, c'est un ignorant), le sage est donc plus libre que l'ignorant.
La preuve que non : le Sage n'est plus libre de tremper le doigt dans l'eau bouillante. Alors que l'Ignorant, tant qu'il est ignorant, a toujours cette option dans ses choix.

Avoir un maximum d'options, c'est ça la liberté, non ? Donc l'Ignorant possède plus d'options que le Sage, donc c'est lui le plus libre.

:wink: Je persiste et signe.

GG
Auteur : Le Serpent
Date : 02 janv.06, 07:03
Message :
Gerard a écrit :Salut Le Serpent,

Tu dis : (ange) La sagesse est d'apprendre à suivre le commandement d'amour donné par Dieu.

Donc suivant sa sensibilité, on peut parfaitement "changer de religion" pour être dans celle qui, à nos yeux, suit le mieux le chemin vers Dieu. La logique de la sagesse est toujours là. On progresse, on ne régresse pas.

Donc la foi en Dieu, ou la foi en l'Amour, c'est la sagesse, alors que le choix d'une religion précise, c'est déjà plus discutable.
Si tu élargis la foi en Dieu avec la foi en l'amour (meme sans Dieu), je ne peux qu'approuver.
D'ailleurs, je me sens beaucoup plus sage depuis que j'ai renoncé à aller à la messe du dimanche pour me vouer au culte du Dieu Cornu, de la Grande Déesse d'Avalon et de Lilith.
Gerard a écrit : Tu dis : La preuve que non : le Sage n'est plus libre de tremper le doigt dans l'eau bouillante. Alors que l'Ignorant, tant qu'il est ignorant, a toujours cette option dans ses choix.
Pas après s'être brulé... par contre, il n'a pas non plus l'option d'aller chercher les serviette et d'arréter le gaz puisqu'il ne sait pas dans quelle armoire sont les serviettes et quel bouton il faut tourner.

Mets un [ATTENTION Censuré dsl] profond et un petit génie tous les deux en face d'un PC, le petit génie fera tout ce qu'il veut dessus, le [ATTENTION Censuré dsl] profond ne fera rien du tout, c'est un fait qu'aucun sophisme ne peut contredire.
Auteur : patlek
Date : 02 janv.06, 08:34
Message :
Gerard a écrit : Même si Dieu soignait toutes les maladies et nous rendait immortels, nous trouverions encore des raisons d'être malheureux. Car s'il n'existe QUE DU BONHEUR, alors on ne vaut pas mieux qu'une plante.

...
Ha? pourtant c' est sensé etre le paradis.

Sinon, je suis pas sur que un enfant atteint du sida partagerat ta vision des choses.
Auteur : Xav50
Date : 02 janv.06, 08:57
Message : Bien sur on a vu que Dieu se suffit à lui même.
Mais il est amour, et par amour il a voulu partager la vie avec des crétures qu'il a créé. pourquoi serait il le seul à profiter de la vie?
Jéhovah est juste!
Auteur : Le Serpent
Date : 02 janv.06, 09:02
Message :
patlek a écrit : Ha? pourtant c' est sensé etre le paradis.

Sinon, je suis pas sur que un enfant atteint du sida partagerat ta vision des choses.
A titre de comparaison, le paradis paien classique est un monde merveilleux, ou tout nos souhaits sont réalisés et ou on peut faire tout ce qu'on veut... mais au bout d'un certain temps, on s'y ennuie, c'est pour cette raison qu'il existe la réincarnation.
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 02 janv.06, 09:48
Message :
Xav50 a écrit :Bien sur on a vu que Dieu se suffit à lui même.
Mais il est amour, et par amour il a voulu partager la vie avec des crétures qu'il a créé. pourquoi serait il le seul à profiter de la vie?
Jéhovah est juste!
OUi . . .mais IL est immortel. . .le VIVANT QUI NE MEURT PAS. . .
IL ne souffre pas . . .la maladie ne l'atteint pas. . .grande difference par rapport à ses créatures. . .
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 02 janv.06, 09:53
Message :
Le Serpent a écrit : A titre de comparaison, le paradis paien classique est un monde merveilleux, ou tout nos souhaits sont réalisés et ou on peut faire tout ce qu'on veut... mais au bout d'un certain temps, on s'y ennuie, c'est pour cette raison qu'il existe la réincarnation.
Au paradis . . .l'ennuis et l'angoisse n'existent pas. . .
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 janv.06, 10:35
Message : en effet, Marie, sinon ce ne serait pas le Paradis justement ! Je suis d'accord avec toi.
Bonne soirée
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 02 janv.06, 10:40
Message :
Pasteur Patrick a écrit :en effet, Marie, sinon ce ne serait pas le Paradis justement ! Je suis d'accord avec toi.
Bonne soirée
bonne nuit. . .Pasteur (ange)
Auteur : Xav50
Date : 02 janv.06, 11:16
Message :
El Mahjouba-Marie a écrit :OUi . . .mais IL est immortel. . .le VIVANT QUI NE MEURT PAS. . .
IL ne souffre pas . . .la maladie ne l'atteint pas. . .grande difference par rapport à ses créatures. . .
En effet vous avez raison!
Mais à l'origine Adam et Eve n'etait t'il pas parfait?? Donc immortel, sans maladie à l'image de Dieu? :wink:
La mort est venu de leur désobéissance
Auteur : Falenn
Date : 02 janv.06, 11:33
Message :
Xav50 a écrit :Mais à l'origine Adam et Eve n'etait t'il pas parfait?? Donc immortel, sans maladie à l'image de Dieu? :wink:
La mort est venu de leur désobéissance
La mort est dans la nature.
Le rythme des saisons, l'usure, l'oxydation, etc ...
Selon la genèse, les saisons sont antérieures à l'humain.
Auteur : septour
Date : 02 janv.06, 12:09
Message : a xav50
si adam et madam :lol: etait parfaits ,ils ne pouvaient que le rester,parceque ce qui est parfait ne peut changer d'etat....puisque parfait!!!
s'ils changerent d'état c'est qu'ils n'etaient pas parfaits.
l'or est un metal parfait,apres un millenaire enfoui dans la terre ,il brillera encore du méme eclat. 8-)
Auteur : patlek
Date : 02 janv.06, 12:13
Message :
IL ne souffre pas . . .la maladie ne l'atteint pas.
??? il y a des preuves??? çà me parait un peu hativement avancé tout çà.

En tout cas, il est nerveux et assez vite colérique, et meme agressif et violent (a mon avis, il a les nerfs fragiles, ou peut etre un probleme de tension artérielle (???)
Auteur : Le Serpent
Date : 02 janv.06, 14:39
Message :
Pasteur Patrick a écrit :en effet, Marie, sinon ce ne serait pas le Paradis justement ! Je suis d'accord avec toi.
Bonne soirée
Peut être que l'absence d'adversité nous semblera merveilleuse pendant un certain temps, mais insupportable par la suite... c'est l'adversité qui nous permet de progresser spirituellement, comment est il donc possible de progresser quand on est au paradis ?

Je vous laisse méditer cette question...
Auteur : Eliaqim
Date : 02 janv.06, 16:39
Message : Pourquoi Dieu crée les hommes?
Pourquoi les hommes femme crée des enfants, et en veux?
(ange)
Auteur : Alucard
Date : 02 janv.06, 16:47
Message :
Eliaqim a écrit :Pourquoi Dieu crée les hommes?
Pourquoi les hommes femme crée des enfants, et en veux?
(ange)
Parce-que l'homme est pas éternel mais veut que l'humanité le soit.
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 02 janv.06, 20:26
Message :
Le Serpent a écrit : Peut être que l'absence d'adversité nous semblera merveilleuse pendant un certain temps, mais insupportable par la suite... c'est l'adversité qui nous permet de progresser spirituellement, comment est il donc possible de progresser quand on est au paradis ?

Je vous laisse méditer cette question...
Le Paradis est la demeure de ceux qui ont atteint la piété. . .la satisfaction
pourquoi veux-tu qu'ils progressent encore ou qu'ils aient des adversaires. . .C'est le séjour des délices . . .
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 02 janv.06, 21:46
Message :
Xav50 a écrit :
Ils ont reçu le souffle de vie. . .Ils etaient donc imparfait. . .inanimés donc SANS VIE. . .en gros MORT

D'après MOI . . .Ils etaient mortels dès le début. .Le jardin d'Eden n'etait pas le Paradis Eternel. . .mais un jardin planté par Dieu pour eprouver Adam. . .Car satan etait avec eux. . .
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 02 janv.06, 21:50
Message :
patlek a écrit : ??? il y a des preuves??? çà me parait un peu hativement avancé tout çà.

En tout cas, il est nerveux et assez vite colérique, et meme agressif et violent (a mon avis, il a les nerfs fragiles, ou peut etre un probleme de tension artérielle (???)
Patlek. . .Tu vas aussi me demander comment IL est. . . :roll:

Tu lis . . .. . .lis les textes . . .le croyant croit sans miracle. . .la certitude
Auteur : Le Serpent
Date : 02 janv.06, 23:54
Message :
El Mahjouba-Marie a écrit :Le Paradis est la demeure de ceux qui ont atteint la piété. . .la satisfaction
pourquoi veux-tu qu'ils progressent encore ou qu'ils aient des adversaires. . .C'est le séjour des délices . . .
Les délices sont-ils vraiment satisfaisants, si on doit renoncer à toute progression spirituelle pour les obtenir ?

Je parle d'adversité et non d'adversaires, c'est à dire, des défis à relever ou des tâches à accomplir... comment peut-on ressentir un sentiment d'accomplissement quand on n'accomplit rien du tout, meme dans le jardin des délices ?
Auteur : Gerard
Date : 03 janv.06, 01:46
Message : Patlek dit :
Car s'il n'existe QUE DU BONHEUR, alors on ne vaut pas mieux qu'une plante.
Ha? pourtant c' est sensé etre le paradis.
:? Oui, mais pour apprécier "le paradis" il faut avoir connu "l'absence de Paradis". Tu as raison, il n'y aura que du bonheur au Paradis, mais on se souviendra toujours de notre vie terrestre pénible. Donc le contraste "ombre/lumière" existe toujours.

C'est la différence avec les anges. Eux n'ont connus que le Paradis, ils n'ont jamais souffert. Donc ils doivent surement être "moins heureux" que nous si on se retrouve au paradis aprés une vie pénible sur Terre.

Sinon, je suis pas sur que un enfant atteint du sida partagerat ta vision des choses.
:( Oui et moi je suis certain qu'un enfant dévoré par un lion, aurait préféré que les lions soient tous exterminés. Pourtant, les lions sont nécessaires à l'équilibre écologique.

Faut que tu comprennes Patlek, que le principe du système de Dieu, c'est de satisfaire au plus grand nombre. Donc bien sûr, il y a des cas individuels dramatiques, mais encore une fois cela dépend aussi de notre libre-arbitre. Dieu nous a donné le pouvoir de trouver des vaccins et autres méthodes pour lutter contre la maladie. Il nous donne aussi une "aprés-vie", donc si tu considères que Dieu existe vraiment, alors la mort n'est pas un drame.

...
Auteur : Gerard
Date : 03 janv.06, 01:48
Message : Eliaqim dit :
Pourquoi Dieu crée les hommes?
Pourquoi les hommes femme crée des enfants, et en veux?

:D Oui, j'ai envisagé le sujet.

Mais justement : on s'aperçoit bien souvent que la motivation des parents pour avoir des enfants est parfois "discutable" :
Plaisir personnel à dominer, solitude, volonté de se céer un "mini-moi", d'avoir des héritiers.. etc...

Si Dieu avait le même genre de motivations, il serait loin d'être un sommet de perfection.

Heureusement, je ne crois pas que ce soit le cas.

...
Auteur : patlek
Date : 03 janv.06, 02:00
Message :
mais on se souviendra toujours de notre vie terrestre pénible.
Ha bon? (tu as des sources j' imagine)... Bien si on prend ce postulat, on se souviendra toujours de notre vie terrestre, je suppose que si tout le monde va au paradis, il y aurat es problémes (Hitler? au paradis?), et si tout le monde n' y va pas, il y a des amis de la famille qui manquerat a l' appel (Et qui seront "aux enfers"): Donc, si la personne qui est au paradis n' est que dans le bonheur, ceci signifie une absence de compassion terrible (et meme abominable) pour ceux qui seront "absent".
Le paradis serait il peuplé de monstres?
Auteur : patlek
Date : 03 janv.06, 02:03
Message :
Faut que tu comprennes Patlek, que le principe du système de Dieu, c'est de satisfaire au plus grand nombre.
Si on regarde l' état de la planete, les chiffres de la malnutrition, ou que l' on faisait un sondage: etes vous heureux? a l' échelle planétaire, j' ai des doutes que "le plus grand nombre" soit dans le bonheur.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 janv.06, 02:08
Message :
Gerard a écrit :Pourquoi Dieu crée les hommes?
Les réponses sont là:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 2917#82917
Auteur : septour
Date : 03 janv.06, 02:14
Message : pq dieu a t'il crée les hommes?
si dieu est tout ce qui est,nous sommes parts de dieu;et il ne nous a pas créé au sens propre ,il s'est divisé.sinon comment etre a son image et ressemblance? :lol:
Auteur : Gerard
Date : 03 janv.06, 02:27
Message : Patlek dit :
mais on se souviendra toujours de notre vie terrestre pénible.
Ha bon? (tu as des sources j' imagine)...
:? En tout cas, je n'ai aucune source qui dit qu'on deviendra des amnésiques une fois au Paradis.

je suppose que si tout le monde va au paradis, il y aurat es problémes (Hitler? au paradis?),
:o Où ais-je dit que tout le monde irait au Paradis ?

Donc, si la personne qui est au paradis n' est que dans le bonheur, ceci signifie une absence de compassion terrible (et meme abominable) pour ceux qui seront "absent".
Le paradis serait il peuplé de monstres?
:( Encore une fois tu ne comprends le principe de libre arbitre ! L'Enfer en est le meilleur symbole : tu as le droit de refuser le bonheur. C'est triste, mais c'est la responsabilité de chacun.

Imagine : je t'invite chez moi et je t'offre des huitres et de la dinde. Mais (imaginons) tu n'aimes pas les huitres. Moi je les adore, et je vais donc devoir les manger seul. Suis-je un monstre ? Ou faudrait-il que je pleure sur le bonheur que tu rates ? Ton choix, c'est TA responsabilité.

Si on regarde l' état de la planete, les chiffres de la malnutrition, ou que l' on faisait un sondage: etes vous heureux? a l' échelle planétaire, j' ai des doutes que "le plus grand nombre" soit dans le bonheur.
8-) Nous sommes 6,5 milliards d'humains ! Pour un système qui fonctionne mal, rempli de famines, c'est plutôt un bon résultat, non ? Quant au bonheur, ne sois pas si certain de ton sondage. J'avais vu un reportage comparé où une ex-Top Model qui vivait dans le luxe expliquait à quel point elle était malheureuse, tandis que sur l'autre page, un lépreux de Jakarta qui vivait dans un carton, expliquait à quel point il était heureux.

Le bonheur, comme la religion, est spirituel.

....
Auteur : Gerard
Date : 03 janv.06, 02:46
Message : :wink: Merci pour ton lien Jusmon.

Je suis plutôt d'accord avec le contenu de ton post. Dieu nous a fait, non pas pour nous donner du bonheur, mais pour qu'on vienne prendre ce bonheur. Comme tu le dis : "Dieu ne peut nous donner que ce que nous sommes prêts à recevoir".

Cela rejoint ce que disait Younes : Dieu ne cherche pas à satisfaire une nécessité personnelle d'être adoré ou aimé, mais à satisfaire NOTRE nécessité personnelle de l'aimer.

:?: La seule petite question qui reste en suspend, (et dont tu ne parles pas dans ton post) porte sur la période "avant-création". J'ai du mal à croire que Dieu était pleinement satisfait (puisqu'il a fait la création aprés !). Mais cette période était intemporelle, donc presque inexistante.

...
Auteur : patlek
Date : 03 janv.06, 03:09
Message :
En tout cas, je n'ai aucune source qui dit qu'on deviendra des amnésiques une fois au Paradis.
O peut dire tout et n' importe quoi donc, les sources descriptives du paradis sont minces (a part chez les musulmans, mais désolé pour eux, mais c' est quazi comique)

Encore une fois tu ne comprends le principe de libre arbitre ! L'Enfer en est le meilleur symbole : tu as le droit de refuser le bonheur. C'est triste, mais c'est la responsabilité de chacun.
Je cvois que l' absence de compassion commence dés la vie terrestre.
Auteur : medico
Date : 03 janv.06, 03:27
Message :
Gerard a écrit ::wink: Merci pour ton lien Jusmon.

Je suis plutôt d'accord avec le contenu de ton post. Dieu nous a fait, non pas pour nous donner du bonheur, mais pour qu'on vienne prendre ce bonheur. Comme tu le dis : "Dieu ne peut nous donner que ce que nous sommes prêts à recevoir".

Cela rejoint ce que disait Younes : Dieu ne cherche pas à satisfaire une nécessité personnelle d'être adoré ou aimé, mais à satisfaire NOTRE nécessité personnelle de l'aimer.

:?: La seule petite question qui reste en suspend, (et dont tu ne parles pas dans ton post) porte sur la période "avant-création". J'ai du mal à croire que Dieu était pleinement satisfait (puisqu'il a fait la création aprés !). Mais cette période était intemporelle, donc presque inexistante.

...
je pense GERARD que ta question réléve plus de la philosophie que de la religion. :wink:
ex avant la création si DIEUX avait le sentiment d'être seul c'est qu'il est imparfait si il est imparfait il n'est pas DIEU. :wink:
C'EST LA GRANDE QUESTION QUI A FAIT LA POULE :?:
oeuf ou la poule :idea: :wink:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 janv.06, 03:29
Message :
Gerard a écrit :
:?: La seule petite question qui reste en suspend, (et dont tu ne parles pas dans ton post) porte sur la période "avant-création". J'ai du mal à croire que Dieu était pleinement satisfait (puisqu'il a fait la création aprés !). Mais cette période était intemporelle, donc presque inexistante.

...
Avant la création, il y a eu d'autres créations; d'autres terres ayant passées par où nous passons. Et après, ça continuera.
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 03 janv.06, 03:31
Message :
Le Serpent a écrit : Les délices sont-ils vraiment satisfaisants, si on doit renoncer à toute progression spirituelle pour les obtenir ?

Je parle d'adversité et non d'adversaires, c'est à dire, des défis à relever ou des tâches à accomplir... comment peut-on ressentir un sentiment d'accomplissement quand on n'accomplit rien du tout, meme dans le jardin des délices ?
Il n'y aura plus rien à accomplir., ni défis . .Puisque c'est sur terre qu'il fallait oeuvrer. . .finit les épreuves, les prières , la souffrance etc. . .
Dieu enlèvera la rancune de nos coeur. . .
Auteur : medico
Date : 03 janv.06, 03:34
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Avant la création, il y a eu d'autres créations; d'autres terres ayant passées par où nous passons. Et après, ça continuera.
d'autres terres c'est toi qui le dit :o
mais la terre il la donnée aux humains.
(Psaume 115:16) 16 Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes . :wink:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 janv.06, 03:42
Message :
medico a écrit :
d'autres terres c'est toi qui le dit :o
mais la terre il la donnée aux humains.
(Psaume 115:16) 16 Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes . :wink:
En effet, la terre n'appartient qu'à la descendance d'Adam.

Les cieux, comme la terre, n'appartiennent qu'à Dieu, et il en fait ce qu'il veut; cette terre est l'héritage éternelle de la postérité d'Adam et Eve.

Il y a eu un nombre infinie d'autres terres, et il y en aura un nombre infinie de terres qui viendront après.

Il n'y a pas de commencement ni de fin à l'oeuvre de Dieu.
Auteur : medico
Date : 03 janv.06, 04:01
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : En effet, la terre n'appartient qu'à la descendance d'Adam.

Les cieux, comme la terre, n'appartiennent qu'à Dieu, et il en fait ce qu'il veut; cette terre est l'héritage éternelle de la postérité d'Adam et Eve.

Il y a eu un nombre infinie d'autres terres, et il y en aura un nombre infinie de terres qui viendront après.

Il n'y a pas de commencement ni de fin à l'oeuvre de Dieu.
alors pour te cité on s'en fou ( des autres terres ) apprenons a géré celle que DIEU nous a donnée. :wink:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 janv.06, 04:06
Message :
medico a écrit :
alors pour te cité on s'en fou ( des autres terres ) apprenons a géré celle que DIEU nous a donnée. :wink:
C'est Gérard qui en décidera; c'est à lui que je répondais.
Auteur : medico
Date : 03 janv.06, 04:28
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : C'est Gérard qui en décidera; c'est à lui que je répondais.
belle pirouette. :wink:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 janv.06, 04:30
Message :
medico a écrit : belle pirouette. :wink:
Tu n'as pas souvent grand chose à dire, medico, mais là tu viens de faire fort! :lol:
Auteur : medico
Date : 03 janv.06, 05:58
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Tu n'as pas souvent grand chose à dire, medico, mais là tu viens de faire fort! :lol:
je pratique simplement ce que dit le livre des proverbes. :wink:
11 Des pommes d’or enchâssées dans l’argent, c’est la parole qu’on a dite à propos ; :lol:
Auteur : Xav50
Date : 03 janv.06, 11:22
Message :
El Mahjouba-Marie a écrit :
deuteronome 32:4
Le Rocher, parfaite est son action,
car toutes ses voies sont justice.
Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ;
il est juste et droit.
Pourquoi Dieu aurai t'il créé un couple mortel(donc imparfait)
alors qu'il est dit que parfaite est son action et qu'il est juste :?
Un peu contradictoired'autant plus qu'il est dit en jacques 1:13 :"Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon]"?!?!
Auteur : Gerard
Date : 03 janv.06, 11:24
Message : Jusmon dit :
Avant la création, il y a eu d'autres créations; d'autres terres ayant passées par où nous passons. Et après, ça continuera.
:) Belle hypothèse, mais sur quelles sources la bases-tu ?

:? C'est comme cette croyance musulmane au Peuple des Djinns, alors qu'on n'en trouve aucune trace dans les textes judaïques.

:o Dieu nous aurait-il caché des choses ?

Mais tu poses une vraie question :
Que fera Dieu aprés la fin des temps ?

Toute l'humanité, digne d'y être, sera au paradis... Dieu n'aura plus de peuple avec lequel "partager", .... Les enfants devenus grands, les parent n'ont plus rien à faire...

Tu as raison, la seule chose que Dieu peut faire, c'est RECOMMENCER.

Et si Dieu peut recommencer, cela signifie surement que nous ne sommes pas les premiers ni les seuls.

Voilà qui donne le vertige, (et qui n'est pas dans le dogme chrétien, je pense), mais que je trouve assez censé.

Néanmoins, (je m'accroche) je pense que durant le court laps de temps qu'il y a entre deux créations, Dieu doit être insatisfait. C'est donc une forme de "nécessité de créer", mais elle n'est pas dirigée vers Lui, mais vers sa création.
on s'en fou ( des autres terres )
:) Moi je ne m'en fous pas, il y aurait surement de belles leçons à en tirer, si Dieu nous en avait parlé.

Regarde, rien qu'avec la courte histoire sur la rebellion des anges, tout ce qu'on peut apprendre sur "l'orgueil qui amène à refuser le bonheur". Mais d'un autre côté, il vaut peut-être mieux ignorer le destin de ces autres créations. Ce serait comme voir notre propre destin, et je pense que Dieu veut que nous découvrions certaines choses par nous-même...

...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 janv.06, 11:46
Message :
Gerard a écrit :Jusmon dit : :) Belle hypothèse, mais sur quelles sources la bases-tu ?
1) parce que le sais

2) parce que la terre n'est pas plate

3) parce que ce n'est pas le soleil qui tourne autour de la terre

4) parce que l'univers n'existe pas que pour faire plaisir à la terre

5) parce que l'univers ne tourne pas autour du soleil

6) parce que Dieu est le même, hier, aujourd'hui et à jamais.
Dieu nous aurait-il caché des choses ?
C'est certain.
Tu as raison, la seule chose que Dieu peut faire, c'est RECOMMENCER.
Ce qui est la définition de la vie éternelle.
Et si Dieu peut recommencer, cela signifie surement que nous ne sommes pas les premiers ni les seuls.
Tu as tout compris.
Voilà qui donne le vertige, (et qui n'est pas dans le dogme chrétien, je pense), mais que je trouve assez censé.
Les dogmes chrétiens sont ce qu'ils sont; le Christ fera le ménage à son retour.
Néanmoins, (je m'accroche) je pense que durant le court laps de temps qu'il y a entre deux créations, Dieu doit être insatisfait. C'est donc une forme de "nécessité de créer", mais elle n'est pas dirigée vers Lui, mais vers sa création.
Exactement!

La préoccupation de Dieu consiste avant tout à apporter le bonheur, et cela fait le sien.
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 03 janv.06, 20:44
Message :
Xav50 a écrit :
Dieu est parfait . . .ses actions sont parfaites. . .mais pas ses créatures qu'IL a formé de poussière "tu es poussière et tu retourneras à la poussière" c'est prédestiné. . .La mort n'est pas une fin mais le début de la vie éternelle. . .(paradis ou enfer)

Dieu ne peut être éprouvé mais IL éprouve ses créatures (Job ). . .
Auteur : Xav50
Date : 04 janv.06, 01:17
Message :
El Mahjouba-Marie a écrit :
non ce qui était prédestiné c'était ça:"Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”(gen1:28)
"tu est poussiere est tu retournera a la poussiere" ce sont les conséquences du péché. Sinon pourkoi avoir averti le 1er couple q'ils allaient mourir si ils mangeaient du fruit alors alors que c'était déja leur destiné :?
Rom. 5:12, 17, 19: “Par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et (...) ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché... (...) par la faute d’un seul homme la mort a régné. (...) par suite de la désobéissance d’un seul homme beaucoup ont été constitués pécheurs.”
Ce texte résume tres bien l'idée, la mort est la conséquence du pêché d'adam! je trouve ça clair :wink:
Auteur : Xav50
Date : 04 janv.06, 01:26
Message :
El Mahjouba-Marie a écrit :
Relis bien le livre de Job car c satan qui a éprouvé Job et non Dieu!!
Il est vrai que Dieu l'ai permis mais c pour prouver que Job pouvait lui être fidele même ds l'adversité! (job 1:9)"Est-ce pour rien que Job a craint Dieu ? N’as-tu pas toi-même élevé une haie autour de lui, autour de sa maison et autour de tout ce qui est à lui à la ronde ? L’œuvre de ses mains, tu l’as bénie, et son bétail s’est répandu sur la terre. Mais, pour changer, avance ta main, s’il te plaît, et touche à tout ce qui est à lui, [et vois] s’il ne te maudit pas à ta face."
Si Dieu avait refusé il sous entendé que satan avait raison!
Auteur : medico
Date : 04 janv.06, 03:12
Message : il faut s'entendre sur la définition du mot (parfait) :wink: et perfection.
. Pour bien comprendre la Bible, il ne faut pas commettre l’erreur courante de penser que tout ce qui est appelé “ parfait ” l’est au sens absolu, c’est-à-dire à un degré infini, sans limite. La perfection dans ce sens absolu ne s’applique qu’au Créateur, Jéhovah Dieu. C’est pourquoi Jésus put dire en parlant de son Père : “ Personne n’est bon, si ce n’est un seul : Dieu. ” (Mc 10:18). Jéhovah est incomparable dans son excellence ; il est digne de toute louange, est au-dessus de tout par ses qualités et par ses pouvoirs merveilleux, de sorte que “ son nom seul est à une hauteur inaccessible ”. (Ps 148:1-13 ; Jb 36:3, 4, 26 ; 37:16, 23, 24 ; Ps 145:2-10, 21.) :wink:
Toute autre perfection est relative. En conséquence, la perfection de n’importe quelle autre personne ou chose est relative et non absolue (voir Ps 119:96). Autrement dit, une chose est “ parfaite ” par rapport au but, ou à la fin, qu’a fixé celui qui a conçu ou produit cette chose, par rapport à l’usage que doit en faire son destinataire ou son utilisateur. Le sens même du mot perfection implique que quelqu’un détermine quand “ la fin ”, ou “ l’achèvement ”, a été atteinte, quelles sont les normes d’excellence, quelles exigences doivent être satisfaites et quels détails sont essentiels. En définitive, c’est Dieu le Créateur qui est le Juge final en matière de perfection, c’est lui qui définit les normes à respecter en accord avec ses desseins et ses intérêts qui sont justes. — Rm 12:2 
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 janv.06, 05:12
Message : Salut,

Quand tu recopies un texte d'un autre, tu devrais mentionner la source et les références ! Merci d'y penser, Médico. Juste un oubli de ta part dans ta précipitation de bien faire.
A bientôt
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 04 janv.06, 06:59
Message :
Xav50 a écrit :


Mais à l'origine l'homme était parfait celon le dessin de dieu si tu fais attention au pssage que je t'ai cité il est dit "parfaite est son action"!! pourquoi aurait t'il créé un homme imparfait?!?! Ce serait contradictoire :wink: :
Dieu a façonné l'homme dans un corps parfait puis IL lui a donné le libre-arbitre. . .Il est imparfait car il fait le mal, désobeit . . .et il est faible (maladie etc)


Xav50 a écrit :tu es poussière et tu retourneras à la poussière" c'est prédestiné
non ce qui était prédestiné c'était ça:"Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”(gen1:28)


"tu est poussiere est tu retournera a la poussiere" ce sont les conséquences du péché. Sinon pourkoi avoir averti le 1er couple q'ils allaient mourir si ils mangeaient du fruit alors alors que c'était déja leur destiné :?
Rom. 5:12, 17, 19: “Par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et (...) ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché... (...) par la faute d’un seul homme la mort a régné. (...) par suite de la désobéissance d’un seul homme beaucoup ont été constitués pécheurs.”
Ce texte résume tres bien l'idée, la mort est la conséquence du pêché d'adam! je trouve ça clair :wink:

Il retournera à la poussière parcequ'il est poussière et non pas parcequ'il a péché. . .son corps n'etait pas éternel (corps celeste)
les conséquences de son péché c'est de descendre sur terre . . .
en mangeant le fruit . . .mort spirituelle et non pas mort physique. . .
la punition c'est de vivre dans de mauvaise condition sur terre. . .grossesses douloureuse pour Eve etc. . .
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 04 janv.06, 07:06
Message :
Xav50 a écrit :
C'est Dieu qui le livre à satan. . .


1.11
Mais étends ta main, touche à tout ce qui lui appartient, et je suis sûr qu'il te maudit en face.
1.12
L'Éternel dit à Satan: Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre; seulement, ne porte pas la main sur lui. Et Satan se retira de devant la face de l'Éternel.



5.17
Heureux l'homme que Dieu châtie! Ne méprise pas la correction du Tout Puissant.
5.18
Il fait la plaie, et il la bande; Il blesse, et sa main guérit.
5.19
Six fois il te délivrera de l'angoisse, Et sept fois le mal ne t'atteindra pas.
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 04 janv.06, 07:08
Message :
medico a écrit :il faut s'entendre sur la définition du mot (parfait) :wink: et perfection.
. Pour bien comprendre la Bible, il ne faut pas commettre l’erreur courante de penser que tout ce qui est appelé “ parfait ” l’est au sens absolu, c’est-à-dire à un degré infini, sans limite. La perfection dans ce sens absolu ne s’applique qu’au Créateur, Jéhovah Dieu. C’est pourquoi Jésus put dire en parlant de son Père : “ Personne n’est bon, si ce n’est un seul : Dieu. ” (Mc 10:18). Jéhovah est incomparable dans son excellence ; il est digne de toute louange, est au-dessus de tout par ses qualités et par ses pouvoirs merveilleux, de sorte que “ son nom seul est à une hauteur inaccessible ”. (Ps 148:1-13 ; Jb 36:3, 4, 26 ; 37:16, 23, 24 ; Ps 145:2-10, 21.) :wink:
Toute autre perfection est relative. En conséquence, la perfection de n’importe quelle autre personne ou chose est relative et non absolue (voir Ps 119:96). Autrement dit, une chose est “ parfaite ” par rapport au but, ou à la fin, qu’a fixé celui qui a conçu ou produit cette chose, par rapport à l’usage que doit en faire son destinataire ou son utilisateur. Le sens même du mot perfection implique que quelqu’un détermine quand “ la fin ”, ou “ l’achèvement ”, a été atteinte, quelles sont les normes d’excellence, quelles exigences doivent être satisfaites et quels détails sont essentiels. En définitive, c’est Dieu le Créateur qui est le Juge final en matière de perfection, c’est lui qui définit les normes à respecter en accord avec ses desseins et ses intérêts qui sont justes. — Rm 12:2 
Exacte. . .100% avec toi . . . :wink:
Auteur : medico
Date : 04 janv.06, 08:17
Message :
Pasteur Patrick a écrit :Salut,

Quand tu recopies un texte d'un autre, tu devrais mentionner la source et les références ! Merci d'y penser, Médico. Juste un oubli de ta part dans ta précipitation de bien faire.
A bientôt
je suis pas sur que mes sources d'interesses car elles viennent de la wt :wink:
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 janv.06, 09:54
Message : Tu te trompes, il est toujours intéressant de connaitre les sources citées. C'est aussi, je te le rappelle, une question d'honnêteté morale, intellectuelle & légale.

Crois-tu que parce queje ne suis pas d'accord avec le système de la WT,je rejette l'ensemble ?
Ca n'a pas de sens.
Ce qui est honnête et droit a toujours de la valeur quelle que soit la nature de celui qui le dit.
J'ai toujours fait la distinction entre les hommes et les idées, tu devrais le savoir maintenant.
Si la WT dit des choses justes, il faut le reconnaitre, mais inversement, si elle se trompe, il faut la dénoncer. Tu comprends ? Il faut que l'honnêteté aille dans les deux sens.

Bonne soirée à toi et merci d'avoir répondu si vite, tu es un gars honnête, et j'aime ça. Je t'apprécie pour cela, même si je ne suis pas toujours d'accord avec les idées théologiques que tu défends.

YHWH te bénisse !
Auteur : septour
Date : 04 janv.06, 11:23
Message : la perfection vue par les hommes c'est :PAS DE DEFAUTS.
la perfection de dieu c'est: RESULTAT PARFAIT quels que soient les meandres empruntés.
nous sommes parfaits: au point de vue de dieu.nous sommes tels que voulus par lui,libres de nos actes QUELS QU'ILS SOIENT.

PAS DE DEFAUTS DANS UN CORPS EST IMPOSSIBLE!ce dernier est le contenant d'une "soupe chimique" en constante recherche d'équilibre.un manque ou un exces dans tel ou tel element chimique et voila notre humeur,notre jugement ou notre équilibre mental affecté. :lol:
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 04 janv.06, 20:45
Message :
septour a écrit :la perfection vue par les hommes c'est :PAS DE DEFAUTS.
la perfection de dieu c'est: RESULTAT PARFAIT quels que soient les meandres empruntés.
nous sommes parfaits: au point de vue de dieu.nous sommes tels que voulus par lui,libres de nos actes QUELS QU'ILS SOIENT.

PAS DE DEFAUTS DANS UN CORPS EST IMPOSSIBLE!ce dernier est le contenant d'une "soupe chimique" en constante recherche d'équilibre.un manque ou un exces dans tel ou tel element chimique et voila notre humeur,notre jugement ou notre équilibre mental affecté. :lol:
Nous sommes parfait par rapport aux autres créatures. . .c'est sure!
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 janv.06, 01:06
Message : J'avoue que cela me laisse perplexe.
La perfection, qu'est-ce ?
L'humanité serait parfaite par rapport aux autres mamifères?
Sur le plan intellectuel sans conteste.
Mais sur le plan physique ?
Un chien entend beaucoup mieux que moi, sent beaucoup mieux que moi, se débrouille mieux que moi s'il est abandonné en forêt, n'a que des besoins primaires (pas besoin de s'habiller, de se chauffer, de préparer la nourriture qu'il mange... Sicalement parlant, le chien peut vivre en société, il y a bien de temps en temps des coups de gueule et de dents qui se montgrent,mais cela ne va pas j'usqu'à des ligues, ou des guerres, ou des conquêtes... pas de viol !

Quand on parle de perfection, je suppose qu'il faut entendre par la perfection morale qui habite l'humain.
Juste une idée en passant.
Sinon du point de vue biologique ? De quelles pefections sommes nous dotés de plus que d'autres mamifères ?
Lefoie serait-il plus performant que celui du chat ?
L'estomac peut-être?
Question poil, bof, on en a trop (mesdames) ou on les perd (messieurs), en tout cas, pas assez pour se chauffer de manière indémendante.

.../...
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 05 janv.06, 01:31
Message :
Pasteur Patrick a écrit :J'avoue que cela me laisse perplexe.
La perfection, qu'est-ce ?
L'humanité serait parfaite par rapport aux autres mamifères?
Sur le plan intellectuel sans conteste.
Mais sur le plan physique ?
Un chien entend beaucoup mieux que moi, sent beaucoup mieux que moi, se débrouille mieux que moi s'il est abandonné en forêt, n'a que des besoins primaires (pas besoin de s'habiller, de se chauffer, de préparer la nourriture qu'il mange... Sicalement parlant, le chien peut vivre en société, il y a bien de temps en temps des coups de gueule et de dents qui se montgrent,mais cela ne va pas j'usqu'à des ligues, ou des guerres, ou des conquêtes... pas de viol !

Quand on parle de perfection, je suppose qu'il faut entendre par la perfection morale qui habite l'humain.
Juste une idée en passant.
Sinon du point de vue biologique ? De quelles pefections sommes nous dotés de plus que d'autres mamifères ?
Lefoie serait-il plus performant que celui du chat ?
L'estomac peut-être?
Question poil, bof, on en a trop (mesdames) ou on les perd (messieurs), en tout cas, pas assez pour se chauffer de manière indémendante.

.../...
par rapport aux poules. . .cotcot :roll:
Auteur : medico
Date : 05 janv.06, 01:56
Message :
Pasteur Patrick a écrit :Tu te trompes, il est toujours intéressant de connaitre les sources citées. C'est aussi, je te le rappelle, une question d'honnêteté morale, intellectuelle & légale.

Crois-tu que parce queje ne suis pas d'accord avec le système de la WT,je rejette l'ensemble ?
Ca n'a pas de sens.
Ce qui est honnête et droit a toujours de la valeur quelle que soit la nature de celui qui le dit.
J'ai toujours fait la distinction entre les hommes et les idées, tu devrais le savoir maintenant.
Si la WT dit des choses justes, il faut le reconnaitre, mais inversement, si elle se trompe, il faut la dénoncer. Tu comprends ? Il faut que l'honnêteté aille dans les deux se
Bonne soirée à toi et merci d'avoir répondu si vite, tu es un gars honnête, et j'aime ça. Je t'apprécie pour cela, même si je ne suis pas toujours d'accord avec les idées théologiques que tu défends.

YHWH te bénisse !
.

merci :wink:
Auteur : medico
Date : 05 janv.06, 02:05
Message :
Pasteur Patrick a écrit :J'avoue que cela me laisse perplexe.
La perfection, qu'est-ce ?
L'humanité serait parfaite par rapport aux autres mamifères?
Sur le plan intellectuel sans conteste.
Mais sur le plan physique ?
Un chien entend beaucoup mieux que moi, sent beaucoup mieux que moi, se débrouille mieux que moi s'il est abandonné en forêt, n'a que des besoins primaires (pas besoin de s'habiller, de se chauffer, de préparer la nourriture qu'il mange... Sicalement parlant, le chien peut vivre en société, il y a bien de temps en temps des coups de gueule et de dents qui se montgrent,mais cela ne va pas j'usqu'à des ligues, ou des guerres, ou des conquêtes... pas de viol !

Quand on parle de perfection, je suppose qu'il faut entendre par la perfection morale qui habite l'humain.
Juste une idée en passant.
Sinon du point de vue biologique ? De quelles pefections sommes nous dotés de plus que d'autres mamifères ?
Lefoie serait-il plus performant que celui du chat ?
L'estomac peut-être?
Question poil, bof, on en a trop (mesdames) ou on les perd (messieurs), en tout cas, pas assez pour se chauffer de manière indémendante.

.../...
dans sa création que se soit animal ou humaine JEHOVAH termine toujours par l'expréssion ( c'était bon ) :wink:
(Genèse 1:24-25) 24 Et Dieu dit encore : “ Que la terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces : animal domestique, animal qui se meut et bête sauvage de la terre selon son espèce. ” Et il en fut ainsi. 25 Et Dieu se mit à faire la bête sauvage de la terre selon son espèce, et l’animal domestique selon son espèce, et tout animal qui se meut sur le sol, selon son espèce. Et Dieu vit que [c’était] bon.

pareil pour l'homme.
(Genèse 1:31) 31 Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour [...]

le mot bon serait il pas synonyme de perfection :?:
quand pense tu PATRICK :?:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 janv.06, 02:12
Message :
medico a écrit :
le mot bon serait il pas synonyme de perfection :?:
quand pense tu PATRICK :?:
C'est synonyme de perfection. 8-)
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 janv.06, 02:29
Message : Pour moi, ce n'est pas synonyme.
Ce n'est qu'un avis.
Une chose peut être très belle sans pour autant être parfaite.
La perfection, au sens biblique, c'est ce qui est complet, qui n'a besoin de rien, c'st l'autosisfecit.
En ce sens, Dieu n'a besoin de rien: IL se suffit... à LUI-même, même si, délibérément, volontairement , il a voulu que nous soyons ses compaings (vieux mots français qui est asses évident à comprendre !).

La perfection convient donc à Dieu et à l'ensemble de la Création car elle est amour en acte de Dieu ! L'expression de son amour ! L'humanité est l'objet d'un jugement comme tu l'as rappelé: Dieu vit et il dit "très beau/bon/bien" (le mot hébreu ToV ).

C'est aussi un appel à le "devenir" plus qu'à se satisfaire de son état créationnel. Se sachant jugés par Dieu,nous sommes alors poussés à nous réjouir, comme le fit David (je cite de mémoire: "Gloire à Dieu de ce que je suis une créature merveilleuse", dit-il, mais c'est plus pour magnifier Dieu, que pour se vanter lui-même ou en retirer une quelconque gloriole orgueilleuse !)
Entretemps, la cassure du péché est venu compreomettre la volnté de Dieu: l'humanité a été créée libre ! Elle a voulu se défaire de son Créateur en revendiquant une autonomie morale, un pouvoir sur les choses et les êtres. La machine est enrayée... il reste la sanctification: la possiblité réelle de se perfectionner, de se transformer soi-même.
"Soyez parfaits comme votre Père céleste", dit Paul. Nous sommes bien appelés à l'être, mais qui y arrive ? Peu. Trop peu, sans doute.

La perfection à laquelle l'homme est appelée est de l'ordre du spirituel et du moral , elle n'est pas "de nature biologique" ou physique, bien évidemment.Enfin, c'est ce que je crois !
Auteur : medico
Date : 05 janv.06, 02:35
Message : oui PATRICK mais dans le cas présent la création :idea: la création DIEU vit que c'était bon donc il y avait rien a rajouté c'etait parfait. :wink:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 janv.06, 02:36
Message :
Pasteur Patrick a écrit :Pour moi, ce n'est pas synonyme.
Chacun son avis!

Mais tout ce que fait Dieu est parfait puisqu'il est parfait.
Auteur : septour
Date : 05 janv.06, 03:42
Message : a gerard
pq dieu aurait il créé...voici pq:si tu sais que tu es bon,cela restera un concept tant et aussi longtemps que tu n'auras pas fait un acte de bonté,mais aussitot apres cet acte,ce concept devient REALITÉ.
dieu se savait magnifique,plein d'amour ,etc,etc,mais c'etait un concept,aussi crea t'il tout ce que nous connaissons et ce concept devint une réalité. :lol:
Auteur : medico
Date : 05 janv.06, 03:53
Message : dans cette grande question
POURQUOI DIEU NOUS A-T-IL CREES ?
il faut rester humble et savoir que nous ne savons pas tout sur JEHOVAH.
LES TENANTS ET ABOUTISANTS IL FAUT FAIRE COMME JOB :wink:
et méditer sur ses paroles.
14 Mais ce n’est là que l’extérieur de ses œuvres,
nous n’en percevons que les échos.
Qui comprendra lorsque tonne sa puissance ?
ou selon la tmn
(Job 26:14) 14 Voyez ! Ce sont là les bords de ses voies, et quel murmure de la chose a-t-on entendu à son sujet ! Mais son puissant tonnerre, qui peut montrer qu’il le comprend  :idea:
oui nous ne connaisons que les bords de ses voies alors pas la peine de ce perdre en conjoncture ou de philosophé en disant je pense que ou je suis sur que!
sachons reconnaitre nos limites :cry:
a méditer (ange)
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 janv.06, 04:04
Message :
medico a écrit :dans cette grande question
POURQUOI DIEU NOUS A-T-IL CREES ?
il faut rester humble et savoir que nous ne savons pas tout sur JEHOVAH.
Si tu ne sais pas pourquoi Dieu t'a créé, alors change de religion! :wink:
Auteur : septour
Date : 05 janv.06, 05:34
Message : patrick
tu y tiens a ton jugement divin!! mais bonté divine!,pq dieu JUGERAIT IL CE QU'IL A VOULU?tout ce qui est ,EST SA VOLONTÉ,S'IL NE L'AVAIT PAS VOULU AINSI ,CA N'EXISTERAIT PAS TOUT SIMPLEMENT!!!C POURTANT FACILE A COMPRENDRE!!!
:lol:
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 janv.06, 10:21
Message : Je te signale, cher septour, queje peux endire autant de tes interventions.
Je sais que tu n'es pas d'accord avec mes vues, mais faut-il que tu le dises à chacune de mes interventions ?
Je ne te prends pas à partie. Je connais tes opinions. Bon, comme disent les Suisses, "ça va bien !" (avec l'accent de Lausanne ,c'est beaucoup mieux, demandez à Ilnowolus ;)).

Tu as tout de même un problème: le mot jugement.

Un jugement, au sens où je l'utilise ici, est autant positif que négatif, voire ni l'un ni l'autre ! ex.: "il pleut!! il neige!"
Je crois que tu confonds le jugement d'un juge (- qui dit le droit et exerce la justice -) avec le fait de juger = qui est une opération logique de l'intelligence.
En Logique (depuis Aristote, en fait !), le jugement, celui dont je parlais plus haut, est une opération consistant à se faire une opinion dont la plus simple s'appelle "prédication" (mettre un prédicat et non prêcher!!): ex.: la fraise est bonne! Il en existe de plus complexe comme le syllogisme.

Mais, QUAND DIEU DIT: "CELA FUT TRES BEAU/BON/BIEN" (Genèse 1), Septour, c'est un jugement en Logique.
Qaund je dis: "tu as tué, c'est pas bien !" C'est aussi un jugement ! mais en plus , c'est aussi un jugement moral ! J'espère que tu saisis la nuance, sinon, on va vraiment plus se comprendre.

J'aurais sans doute pu préciser tant ça me paraissait clair de par le contexte. Voilà qui est fait.


Salut
Auteur : septour
Date : 05 janv.06, 11:15
Message : patrick
le sens biblique est clair dieu jugera ceux qui ont péché,c'est dans ce sens que, je crois,tu interviens en tant que pasteur.
ne t'etonnes pas si tu es pris pour cible,par tte la faune de ce forum,ton titre de pasteur te designe d'office comme téte de turc.chacune de tes interventions est lue et critiquée.tu attires la foudre....et particulierement mes éclairs :lol:
il est indigne d'une personne comme toi de dire que dieu jugera sa création............puisque celle ci est voulue de A a Z PAR LUI. :(
PS: nous sommes plusieurs a bien t'aimer,malgré tout.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 janv.06, 12:01
Message : Là c'estmoi qui n'ai pas bien saisi ce que tu es en train de me dire.
J'ai écrit, en logique formelle, celle d'Aristote, que lorsque Dieu dit: "cela fut bon" (Gen 1) Dieu émet un jugement !
Exactement comme lorsque je dis: "l'homme est pécheur et sera jugé par son Créateur!"
Ceci n'auure pas de la sanction, ni du prononcé du jugement.
En philosophie (en Logique tout simplementà, un jugement est une proposition simple. ex.: Dieu est.
Un sujet (Dieu) et une copule.

Pour le reste, l'image du jugement appartient aussi à l'univers biblique. Dieu est le juste juge. Dieu est Juge. Nos attendons le Jugement dernier... etc.
Là, il s'agit d'un plan différent.
C'est l'univers de la Justice , tout simplement avec un Avocat pour la défense, un procureur(le satan ou Accusateur) et un juge : Dieu jugeant les vivants et les morts! (cf. Le Credo.), des accusés (les humains).

Les animaux seront-ils jugés ?
Dans le passé, les croyants l'ont cru ! et ont mis enpratique des jugements d'animaux, pas seulement des croaynts juifs ou chrétiens, mais aussi dans l'epaganisme (à l'époque homérique par exemple, ou encore à l'ère de Rome où un animal tuant un homme libre était exécuté en guise de réparation).
Dans la Bible, tout animal qui versra le sang sra aussi puni, à l'époque et selon la loi mosaïque.
Pour le christianisme, je dirais que le jugement est "humain" et ne concerne lpas les animaux,ni aucune chose de la nature... quoique l'apôtre Paul dit bien, n'est-ce qu'une image ? que la création soupire ... et attend donc la révélation finale .

Bonne soirée.

PS. Parfois je suis agressé, c'est vrai, mais je suis de taille à me défendre. .. et sais rendre les coups tant qu'ils ne sont que virtuels et de mots ! Mon combat est fait des idées qui se heurtent et s'entrechoquent au risque de choquer . C'st pas toujours chic, mais que voulez-vous. Je ne suis qu'un homo pas toujours sapiens sapiens. Homo brutus est toujours présnet et surnage encore... :wink:
Auteur : septour
Date : 05 janv.06, 12:49
Message : je pense que tu fais expres,comme chaque fois ou je te pousse dans les cordes.c'est pourtant simple:tout ce qui existe a été créé par dieu ,tout,rien ne peut etre en dehors de sa volonté,rien,pq veux tu qu'il juge ce qu'il a voulu et decidé.ce que nous sommes n'est pas plus en dehors de sa volonté ,que les nuages qui amenent la pluie ,la ou il ya deja trop de pluie. :(
Auteur : bsm15
Date : 05 janv.06, 13:32
Message : Septour, tu me sembles aller un peu vite en besogne.

Ce n'est pas vraiment Dieu qui nous juge. Lorsque l'on parle dans le catholicisme de jugement de Dieu, c'est en fait le pécheur qui se juge lui-même. La Bible est suffisamment explicite à ce sujet. Combien de fois Jésus répète-t-il, "quand vous faites [tel acte mauvais], en vérité je vous le dis, vous êtes déjà jugés" ?

Explication :

Dieu nous a créés. C'est aussi lui qui nous conserve dans l'être. Si Dieu cesse de vouloir que nous existions, à l'instant même nous n'existons plus.

Dieu nous a créé libres par amour. En tant qu'il est notre Créateur, nous avons le devoir de lui rendre cet amour. Nous devons donc faire usage de notre liberté en nous conformant à sa volonté, c'est-à-dire faire le bien.

Dès lors que nous faisons le mal, nous cessons de nous conformer à la volonté de Dieu, donc nous attentons à notre principe d'existence : nous nous condamnons nous-mêmes.

Voilà voilà... Il faut absolument lire Edith Stein à ce sujet.

Le raisonnement précédent qui part seulement des présupposés de base du christianisme : Dieu est infiniment bon, créateur, sans lui nous n'existons pas. L'homme est libre, capable du bien et du mal et destiné à faire le bien par la volonté de son Créateur (faire le bien revenant à honorer et servir Dieu).

Si tu as la curiosité de poursuivre ce raisonnement, tu pourras aussi, en super bonus extra, expliquer l'existence de l'enfer : dès lors que le pécheur refuse de faire la volonté de Dieu, il nie son principe d'existence et refuse la vie en Dieu : c'est lui même qui se prive de la vision béatifique du paradis (le fait d'être privé de la vision béatifique définissant l'enfer). Si l'Eglise ajoute le purgatoire (qui n'est que privation temporaire de la vision béatifique), c'est uniquement par confiance dans l'infinie bonté de Dieu...

Il est tard. Bonne nuit. :wink:
Auteur : septour
Date : 06 janv.06, 00:32
Message : c'est vrai ,nous sommes nos propres juges,et il ne nous laisse pas faire,car nous sommes tres durs avec nous mémes.
mais voila ,il n'y a pas de péchés,il est impossible de pecher contre qui que ce soit et a fortiori contre dieu.TOUT SIMPLEMENT PARCEQUE NOUS SOMMES LIBRES ET CRÉÉS ET VOULUS AINSI.des lors patrick que tu es libre,quoIque TU FASSES C'EST L'EXPRESSION DE CETTE LIBERTÉ.ET COMME TTES LES POSSIBILITÉS ONT ÉTÉ CRÉÉS PAR LUI,IL NE PEUT EXISTER DE BIEN ET DE MAL.cela sous entendrait que dieu a créé le mal,et ce serait pour en faire quoi?en fait cette notion de bien et mal n'est qu'une des inombrables dyades qui nous permettent de nous diriger dans notre monde relatif ou une chose n'existe que par rapport a son contraire.le jour la nuit ,le froid le chaud ,etc,etc.
:o
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 janv.06, 01:18
Message :
jusmon de M. & K. a écrit :
(...) tout ce que fait Dieu est parfait puisqu'il est parfait.
C'est aussi mon avis et ce que je crois !
Ce que Dieu fait est parfait: tant le quartz hyalin quel'univers dans son infinitude, infiniment plus complexe que ses parties les plus infimes. Tant de grâce et de beauté forcent l'admiration d'un Dieu si Grand et si Bon, si Parfait.

Puis, il y a eu Genèse (caput III) et ce fut Kaputt !
Mais tu connais, je le sais.
Salut
Auteur : medico
Date : 06 janv.06, 01:42
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Si tu ne sais pas pourquoi Dieu t'a créé, alors change de religion! :wink:
vue les inepties que tu a dit sur ce sujet c'est toi qui derait te remettre en question. :wink:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 janv.06, 02:07
Message :
Pasteur Patrick a écrit :
Puis, il y a eu Genèse (caput III) et ce fut Kaputt !
Mais tu connais, je le sais.
Salut
La perfection de Dieu incluait la chute afin que la justice et la miséricorde puissent se manifester; car sans la justice et la miséricorde la création ne saurait être parfaite.

Salut
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 janv.06, 23:11
Message : Salut jusmon,

ce que tu viens d'écrire est une question théologique immportante !
Il existe plusieurs réponses à ce sujet.
Mais je crois, pour ma part qu'aucune n'est satisfaisante car elles comprtent toutes des faiblesses.
Faut-il dès lors choisir son camp malgré tout ? ou laisser ces choses en suspens ?
Aucune des réponses ne m'a jamais convaincu jusqu'à ce jour, mais je comprends que certains aient besoin d'avoir des systèmes "complets" sur toutes choses. J'aime avoir des "lacunes" en ce domaine et surtout encore des questions...
Mais tu as eu raison de le souligner, c'est une vieille question passionnante et qui a passionné tous les théologiens depuis deux mille ans. Chacun y a apporté ses commentaires et réflexions toutes plus riches ou plus décevantes que les autres.
Je ne suis pas certains qu'ici ce soitle lieu le plus approprié pour enfaire gouter toutes les joies au plus grandnombre.
Cette question touche à la problématique du mal.
Dieu avait donc prévu le mal et le péché.
Mystère insondable qui entâche le mystère de l'amour infinu de Dieu.
Augustin s'est écrié: " Felix culpa!" (Heureuse faute!) car elle nous a valu un si grand Sauveur.
Mais cette quesion pour légitime qu'elle se pose, n'en est pas moins théorique! L'homme est dans l'Histoire et donc "dans l'état du péché originel" (selon Genèse 3 auquel je faisais allusion).
Pas question de faire comme si Genèse 3 n'existait pas, car l'histoire humaine en est au chapitre 3 avec, en plus, l'oeuvre rédemptrice du Christ. L'Evangile est venu "nous sauver" de la malédiction de Genèse 3.
En dire plus, c'est sortir du schéma biblique... et s'aventurer dans la jungle des idées où l'illusion montre le bout de son nez.
Augustin est allé trop loin, mais son excuse est qu'il fait montre d'un amour démesuré envers Dieu !
La question demeure, avec son silence inquiétant, intriguant... cela stimule toujours l'esprit.

Salut
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 janv.06, 23:29
Message :
Pasteur Patrick a écrit : Dieu avait donc prévu le mal et le péché.
Oui, puisqu'un seul des esprits était parfait parmi ses enfants, et que le libre arbitre leur serait donné dans un contexte d'opposition.
Augustin s'est écrié: " Felix culpa!" (Heureuse faute!) car elle nous a valu un si grand Sauveur.


Il avait raison; mais heureuse pour d'autres raisons également. :D

Salut!
Auteur : septour
Date : 07 janv.06, 00:23
Message : dieu nous a créé,mais mal créés,puisque nous avons chuté,et son fils ,le seul a etre parfaitement parfait pourra nous sortie de la m.... dans laquelle dieu,le pere, nous a laissé????completement idiot et irreverancieux. :twisted:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 janv.06, 00:31
Message :
septour a écrit :dieu nous a créé,mais mal créés,puisque nous avons chuté
Tu ferais mieux de dire "Aidez-moi, parce que je ne comprends pas tout!", plutôt que de dire des stupidités. 8-)
Auteur : Gerard
Date : 07 janv.06, 22:53
Message : Salut Septour,

(ange) Dieu n'a pas "créé" Jesus, puisqu'Il est Jésus.

C'est pour ça qu'il est parfait et qu'il ne va pas se rebeller contre lui-même.

Mais les hommes ont le libre-arbitre, ils ont donc la possibilité de "chutter" comme tu dis.

Comme je te le disais, si Dieu voulait que tout soit parfait, il n'aurait pas fait de création du tout, ou alors juste une bande de robots obéissants. Là, oui, ça aurait été "parfait".

Mais à quoi sert la perfection ? A rien. C'est le "sens" qui compte.

Or, la perfection n'a de sens que par rapport à l'imperfection.

...
Auteur : septour
Date : 08 janv.06, 00:47
Message : jesus est aussi dieu tout comme nous le sommes...aussi,en voici la preuve (verbale):"ce que j'ai fait ,vous le ferez aussi".
comment faire ce qu'il a fait si nous ne sommes pas semblable a lui et donc divins?
chuter? il faut bien comprendre que je suis dans l'obligation d'employer un vocable connu et accepté .les humains n'ont pas chuté,MAIS CHOISI d'étre ce qu'ils sont.chuter est une interpretation d'une histoire beaucoup plus ancienne de l'étre humain.
en fait choisir,fut une premiere"bénediction",UN PREMIER ACTE DE LIBERTÉ,VOULU PAR DIEU.
D'ACCORD POUR L'IMPERFECTION QUI N'EST VALABLE QUE PAR RAPPORT A CE QUI EST PARFAIT.mais comment juger l'oeuvre de dieu sans employer le mot PARFAIT.?
Auteur : septour
Date : 08 janv.06, 00:51
Message : AU FAIT
bénediction=dire du bien de.. OU ACCEPTATION d'un fait d'un etre,d'une chose comme etant "bon", la racine bene n'est elle pas... bon? :lol:
Auteur : kalheb
Date : 08 janv.06, 00:51
Message :
Dieu n'a pas "créé" Jesus, puisqu'Il est Jésus

Si tu dis que Jésus est. Pourquoi il est considéré comme le fils de Dieu.
De plus la bible parle de l'étérnel donc d'une seul personne.
De ce fait Jésus a du être crée par un être supérieur à lui.Il a un commencement.

C'est pour ça qu'il est parfait et qu'il ne va pas se rebeller contre lui-même.
Tout comme les hommes Jésus n'est pas un robot il a le libre arbitre est pouvait en tout temps se rebeller contre son père.
Auteur : Gerard
Date : 08 janv.06, 01:31
Message : Salut Kalheb,

Tu dis :
Si tu dis que Jésus est. Pourquoi il est considéré comme le fils de Dieu.
Pour deux raisons :
Primo :
Jesus n'a pas été "matérialisé" adulte sur Terre. Il est passé par le stade de phoetus, naissance, enfance, adolescence, etc... Du coup, si Marie est sa mère, qui est "le père" ?. En fait, il n'en a pas, puisque c'est une "incarnation" de lui-même. Mais vu qu'il a une mère terrestre, on assimile Dieu "au père".

Deuxio :
Il faut faire passer l'idée "d'ubiquité de Dieu". Dieu est sur Terre, mais aussi au Ciel. Pour certains, c'est un concept impossible à comprendre. Alors, on utilise une image symbolique : Dieu a un fils, mais ce fils est en Dieu. (Je ne suis pas certain que ce soit beaucoup plus simple d'ailleurs, mais ça rejoint certains réflexes polythéistes et c'est mieux accepté).


Tu dis :
De plus la bible parle de l'étérnel donc d'une seul personne.
De ce fait Jésus a du être crée par un être supérieur à lui. Il a un commencement.
Oui, "le Jesus terrestre" est le fruit, non pas de la création, mais de l'incarnation d'un être supérieur à lui.
Car "Jesus terrestre", sur un plan physique, avait les mêmes faiblesses que les autres hommes : il souffrait de la faim, du froid, des coups, et quand on lui plante une lance dans le corps, il en meurre.
Mais "spirituellement", il était supérieur aux autres hommes, pusqu'il ne péchait jamais et qu'une fois mort, il se ressucite tout seul. Donc, le "Jesus spirituel" n'est pas supérieur ou inférieur à Dieu, puisqu'il est Dieu. Il n'y a que le "Jesus terrestre" qui a un commencement.


Tu dis :
Tout comme les hommes Jésus n'est pas un robot il a le libre arbitre est pouvait en tout temps se rebeller contre son père.
:? Comment pourrait-il se rebeller contre lui-même ?

Toi, ça t'arrives souvent de ne pas être d'accord avec tes propres opinions ? C'est un non-sens !

:D
Auteur : Gerard
Date : 08 janv.06, 01:35
Message : Salut Septour,

Tu dis :
Jesus a dit : ce que j'ai fait ,vous le ferez aussi".
comment faire ce qu'il a fait si nous ne sommes pas semblable a lui et donc divins?
8-) Oui, nous pouvons choisir la voie de la perfection, mais nous pouvons aussi choisir celle de l'imperfection.

Donc, nous sommes "corruptibles". Mais être "corruptibles" ne veut pas dire que l'on soit "corrompus" !

Sur un plan spirituel, l'enfant qui nait est "parfait" : il n'a jamais péché. C'est l'oeuvre de Dieu. Mais par la suite, il va (probablement) commettre des péchés, donc tant qu'un homme ne reste pas pur comme l'enfant qui vient de naitre, il ne peut pas atteindre le niveau exact de Jesus.

Donc je crois que Jesus parle "d'un niveau équivalent" au niveau de l'action (vous le ferez) mais pas de la nature (il ne dit pas : vous serez comme moi).


Tu dis :
(bénédiction) : ACCEPTATION d'un fait d'un etre,d'une chose comme etant "bon".
:( Certes, mais la question qui reste : ça apporte QUOI ? .. d'être reconnu comme "bon" ?
Et puis...
-Peut-on être reconnu comme "bon" si on ne l'est pas, mais qu'on le demande ?
-Ne sera-t-on pas reconnu comme "bon" si on l'est mais qu'on ne le demande pas ?

:( Reconnais que le sens de la démarche est plutôt confus, non ?

...
Auteur : kalheb
Date : 08 janv.06, 02:02
Message :
Il faut faire passer l'idée "d'ubiquité de Dieu". Dieu est sur Terre, mais aussi au Ciel. Pour certains, c'est un concept impossible à comprendre. Alors, on utilise une image symbolique : Dieu a un fils, mais ce fils est en Dieu. (Je ne suis pas certain que ce soit beaucoup plus simple d'ailleurs, mais ça rejoint certains réflexes polythéistes et c'est mieux accepté).
sort moi les passages biblique qui prouve ce que tu dis.Moi je ne l'ai es jamais vu.
qu'une fois mort, il se ressucite tout seul. Donc, le "Jesus spirituel" n'est pas supérieur ou inférieur à Dieu, puisqu'il est Dieu. Il n'y a que le "Jesus terrestre" qui a un commencement.

si tu meurs tu es inconscient donc tu ne peux pas te ressuciter tout seul.Il faut une autre force pour te relever de la mort.

pour toi Jésus c'est Dieu. Tu crois en la trinité?


Sors des preuves sur ce que tu as écris car je ne vois pas sur quoi tu t'appuies pour être si sur de toi.
Auteur : Gerard
Date : 08 janv.06, 02:53
Message : Salut Kalheb,

Tu demandes :
sort moi les passages biblique qui prouve ce que tu dis.Moi je ne l'ai es jamais vu.
Tu te doutes bien qu'il n'y a aucun passage de la Bible qui dit en substance :
:x "- Attention, là on utilise des symboles, car vous êtes trop cons pour comprendre !"

Dans la Genèse, je vois mal Dieu commencer à expliquer l'évolution génétique, à des gens qui n'ont pas encore inventé la roue !

:roll: Alors, on a préféré dire que Dieu a fait l'homme sculpté dans de la glaise. Ainsi, tout le monde comprend l'essentiel : Dieu est le grand architecte de la vie. Mais si on précisait "attention, ce n'est qu'une image, ce n'est pas la réalité", personne ne comprendrait plus rien.

Donc, je le reconnais : aucune trace dans la Bible pour justifier l'usage de symboles. C'est à nous de faire la traduction, ou de rester au niveau du paysan d' il y a 3000 ans. C'est bien aussi, remarque ! Mais faut pas venir participer à un débat théologique !


Tu demandes :
si tu meurs tu es inconscient donc tu ne peux pas te ressuciter tout seul.Il faut une autre force pour te relever de la mort.
:( Tu vois ?
C'est le principe d'ubiquité que tu ne veux pas comprendre. Alors la réponse pour le mal-comprenant :
"C'est le Papa de Jesus qui l'a ressucité quand il était inconscient.."
(ange) Voilà. Et le problème est résolu.


Tu demandes :
pour toi Jésus c'est Dieu. Tu crois en la trinité?
:oops: Je ne crois pas en Dieu du tout.

Mais je cherche une théorie de Dieu qui tienne debout. Celles des Juifs et de l'Islam ne tient pas, car sans l'amour, Dieu n'a aucune motivation objective de faire la création.

Celle du Christianisme est déjà plus logique, malgré quelques dérives.

Et je dois avouer que la Trinité est vraiment "BORDER LINE". On est à deux doigts du polythéisme (certains y sont carrément !).

Mais à partir du moment où on considère que Dieu s'est incarné en homme, elle est inévitable. Donc je crois que la Trinité est une théorie valable dès lors qu'on la relativise à des "différentes façon de voir Dieu, l'Unique".

...
Auteur : kalheb
Date : 08 janv.06, 03:15
Message :
Attention, là on utilise des symboles, car vous êtes trop cons pour comprendre
garde tes injures pour toi :twisted:
Donc, je le reconnais : aucune trace dans la Bible pour justifier l'usage de symboles. C'est à nous de faire la traduction, ou de rester au niveau du paysan d' il y a 3000 ans.
entre le paysan est le menteur je préfère le paysan.Les scientifiques disaient aussi que la cigarette n'est pas nocive.
Mais faut pas venir participer à un débat théologique
de un le forum ne n'apartient pas et de deux c'est un forum chrétien.


Du moment que tu n'as pas de preuve sur ce que tu dis tu n'as aucunes crédibilité.
Je ne crois pas en Dieu du tout.


et tu nous sors tes théories de théologien.Tu es vraiment un comique.
Auteur : Gerard
Date : 08 janv.06, 04:03
Message : Salut Kalheb,

Tu dis :
Attention, là on utilise des symboles, car vous êtes trop cons pour comprendre
garde tes injures pour toi
:o He ho ! Ce n'est pas à toi que je parlais !

J'ai dit que D'UNE MANIERE GENERALE, la Bible s'adresse à tout le monde, à toutes les époques, tous les niveaux intellectuels, ils sont donc obligés de niveller par le bas. Si tu te considères dans "le bas" c'est ton problème. Mais moi, je n'ai jamais dit que tu y étais !


Tu dis :
entre le paysan est le menteur je préfère le paysan.
:? C'est ton droit. Je ne fais que t'expliquer pourquoi la Bible essaye de trouver un langage commun qui passe par l'utilisation de symboles.


Tu dis :
Mais faut pas venir participer à un débat théologique
de un le forum ne n'apartient pas et de deux c'est un forum chrétien.
:( Encore une fois, ce N'EST PAS A TOI QUE JE M'ADRESSAIS ! J'ai juste voulu dire que ceux qui prennent la Bible au pied de la lettre n'ont aucune raison de la discuter. Mais dès lors, que ce besoin existe, ils en ont bien le droit, je suis d'accord !


Tu dis :
et tu nous sors tes théories de théologien.Tu es vraiment un comique.
:D Ha ! Enfin, un truc vrai. Oui, je suis un comique.

:wink: Mais les comiques aussi, ont le droit de s'interroger sur Dieu, non ?

Allez, j'espère t'avoir fait comprendre que je n'ai rien contre toi, j'ai juste voulu te répondre sincèrement.

...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 janv.06, 04:50
Message :
Gerard a écrit :Salut Septour,

(ange) Dieu n'a pas "créé" Jesus, puisqu'Il est Jésus.

...
Non, Dieu c'est Dieu, et Jésus est le Fils de Dieu. Ne mélange pas tout!
Auteur : Gerard
Date : 08 janv.06, 05:14
Message : Jusmon dit :
Non, Dieu c'est Dieu, et Jésus est le Fils de Dieu. Ne mélange pas tout!
:roll: Oui c'est le fils de Dieu, et Marie est sa mère (donc la femme de Dieu), la soeur de Marie est donc la belle-soeur de Dieu.. etc...

Oui, je connais.. Mais d'habitude, c'est sur le Mont Olympe qu'on rencontrait les familles divines, non ? (Papa Zeus, et son fiston Héracles).

Non, soyons sérieux. "Dieu incarné" n'est pas un "demi-dieu, fils de Dieu", il est :
- soit "un simple prophète" (comme le pense les musulmans),
- soit "le chef des anges incarné" (théorie des Témoins de Jéhova je crois),
- soit "Dieu incarné" (l'hypothèse la plus ambitieuse),
mais "fils de Dieu" est la plus incrédible puisqu'elle nous renvoit tout droit au polythéisme. Ou alors il faut expliciter. Et fasse aux accusations de "polythéisme", il faut bien déballer la vérité : le fond de la pensée chrétienne, c'est qu'il s'agit d'une incarnation et pas d'une filiation.

Que le "Jesus terrestre" ne soit pas à l'identique de Dieu c'est bien normal, puisqu'il se doit d'être humain aussi. Donc il doit pouvoir connaitre la peur, le doute, la faiblesse, etc... Ce qui ressemble effectivement à un "fils", moins puissant que" le Père" (je veux bien). Mais sur le plan de l'essence et de la nature spirituelle, c'est bien "Lui" Dieu tout court, l'unique.

...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 janv.06, 05:25
Message :
Gerard a écrit : :roll: Oui c'est le fils de Dieu, et Marie est sa mère
...
Tu as enfin compris.
Auteur : Gerard
Date : 08 janv.06, 05:57
Message : Donc si le Père de Jesus c'est Dieu, sa mère Marie est une déesse ?

J'ai toujours compris ? T'es sûr ?

:D
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 janv.06, 06:07
Message :
Gerard a écrit :Donc si le Père de Jesus c'est Dieu, sa mère Marie est une déesse ?

J'ai toujours compris ? T'es sûr ?

:D
Marie n'a jamais été l'épouse de Dieu; Joseph fut son époux.

Dieu était immortel, le Père est le Dieu de Marie.
Auteur : Gerard
Date : 08 janv.06, 06:44
Message : Oui, comme Hercule/Heracles, Jesus est un demi-dieu fruit de l'union d'un Dieu et d'une mortelle.

J'aime bien la mythologie, mais bon..

...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 janv.06, 06:46
Message :
Gerard a écrit :Oui, comme Hercule/Heracles, Jesus est un demi-dieu fruit de l'union d'un Dieu et d'une mortelle.

J'aime bien la mythologie, mais bon..

...
Seulement, la mythologie a beaucoup emprunté au christianisme, lequel a été prêché en premier à Adam.
Auteur : Gerard
Date : 08 janv.06, 07:03
Message : La mythologie grecque date d'avant l'Histoire de Jesus.

Donc si quelqu'un doit toucher des droits sur le concept de "fils de dieu", ce sont les grecs !

:D
Auteur : Saladin1986
Date : 08 janv.06, 07:08
Message : mais non voyons
tout le monde sait qu'adam etait chrétien :lol:
Auteur : Gerard
Date : 08 janv.06, 07:26
Message : Saladin1986 dit :
tout le monde sait qu'adam etait chrétien.
:lol: Oui il allait à la messe tous les dimanches, tu savais pas ?

BON ! J'aimerais un peu de sérieux ! Je suis devenu "modérateur" maintenant ! zavez remarqué ?

:wink:
Auteur : Saladin1986
Date : 08 janv.06, 07:28
Message : modérateur de quoi?
je ne te vois pas sous les forums.
Auteur : Gerard
Date : 08 janv.06, 07:54
Message : :D Modérateur dans le forum "débat chrétien" rassure-toi, pas dans la rubrique Islam.

(Oui, j'ai mon logo sous mon nom mais pas sous les forums.. C'est en cours je suppose.. je viens juste de l'apprendre)

...
Auteur : Saladin1986
Date : 08 janv.06, 07:56
Message :
Gerard a écrit ::D Modérateur dans le forum "débat chrétien" rassure-toi, pas dans la rubrique Islam.
:lol:
T'inquiete pas
je ne prend pas tout le monde pour Jusmon :lol:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 janv.06, 08:37
Message :
Gerard a écrit :La mythologie grecque date d'avant l'Histoire de Jesus.

Donc si quelqu'un doit toucher des droits sur le concept de "fils de dieu", ce sont les grecs !

:D
Qui l'ont emprunté à l'Evangile prêché pat tous les vrais prophètes depuis Adam.
Auteur : Gerard
Date : 08 janv.06, 09:03
Message : :o Mais enfin, t'es sérieux Jusmon ?!!

La mythologie grecque remonte à plus de 2000 ans avant Jesus !
Et ils avaient déjà été "copiés" par les romains 200 ans avant Jesus !

Les évangiles sur Jesus n'ont été écrits que plusieurs décennies aprés Jesus.

Donc Jesus a peut-être entendu parler des divinités grecques, mais je vois mal comment les grecs qui ont inventé la mythologie aurait pu avoir connaissance de Jesus.

Et si tu fais allusion aux prophéties sur l'envoie d'un messie, donne-moi les références. Je doute qu'ils parlent du "fils de Dieu"..

8-) Y a des fois Jusmon, où on a vraiment l'impression que t'es sur Andromède !

:D C'est ce qui fait ton charme.

...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 janv.06, 09:11
Message :
Gerard a écrit :
Et si tu fais allusion aux prophéties sur l'envoie d'un messie, donne-moi les références. Je doute qu'ils parlent du "fils de Dieu"..
...
Les prophètes chrétiens après Jésus-Christ:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=5984
Auteur : Gerard
Date : 08 janv.06, 09:26
Message : Salut Jusmon,

:( Merci pour tes références, mais je ne vois aucune trace d'un fils de Dieu, antérieure à l'époque de Jesus.

Tu mélanges les épitres de Paul et les prophètes de l'Ancien Testament.

Ta référence la plus ancienne qui se rapproche un peu de ton concept, c'est Malachie :

" Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées." (Mal.3:1).

Oui.. un messager était prévu. Mais pas un fils naturel de Dieu avec une mortelle !

Donc encore une fois, je ne vois pas comment les grecs de 2000 ans avant JC auraient pu avoir connaissance des épitres de Paul. Ou alors, tu aurais d'autres références dans les prophètes de l'AT ?

...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 janv.06, 09:35
Message :
Gerard a écrit :Salut Jusmon,

:( Merci pour tes références, mais je ne vois aucune trace d'un fils de Dieu, antérieure à l'époque de Jesus.

...
Il a été antérieurement annoncé et enseigné; tu n'as pas réussi à le comprendre?
Auteur : Gerard
Date : 08 janv.06, 10:23
Message :
Il a été antérieurement annoncé et enseigné; tu n'as pas réussi à le comprendre?
:? Mais où ?!!

Dans quel texte ?

Tu veux dire qu'il aurait été enseigné dans une tradition orale ?

oui ? non ?

Faut t'arracher les mots de la bouche !

:roll: Oui, je sais, ça fait partie de ton charme aussi, mais là, on s'en passerait bien.

...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 janv.06, 10:31
Message :
Gerard a écrit :Salut Jusmon,

:( Merci pour tes références, mais je ne vois aucune trace d'un fils de Dieu, antérieure à l'époque de Jesus.

...
Ce n'était pas le bon lien. :oops:


Le christianisme, religion de tous les vrais prophètes


Annoncé depuis le début de l'humanité, le sacrifice expiatoire de Jésus-Christ possède un effet rétroactif; par conséquent, Jésus non encore incarné, avec le nom de Jéhovah (Je Suis), agissant sous l'autorité de Dieu (Elohim), conduisait l'Eglise depuis le début à travers ses représentants, les prophètes (puisque l'homme se trouve séparé de Dieu depuis la chute d'Adam):

" Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l`homme, alors vous connaîtrez ce que JE SUIS, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné. Celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne m'a pas laissé seul " (Jean 8:28).

"En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu' Abraham fût, JE SUIS " (Jean 8:58).

Jésus dirigea le royaume de Dieu d'abord à travers l'Eglise des patriarches, puis à travers l'Assemblée des enfants d'Israèl, et, finalement, par des prophètes/apôtres parmi les élus de tous les peuples de l'Eglise que le Christ lui-même établit pendant son ministère terrestre.

Ce qu'il faut bien se dire c'est qu'à travers l'expiation du Christ, c'est comme si chaque homme et femme, par procuration, avait souffert pour ses propres péchés... Mais, c'est seulement la repentance définitive de chaque homme et femme qui fait que Dieu accepte que le sacrifice de Jésus justifie telle ou telle personne.

Dans le christianisme, c'est le sacrifice volontaire de Jésus qui est pris en compte dès la fondation du monde afin que des prophètes puissent être envoyés et les hommes se repentir pour que la miséricorde de Dieu s'exerce sur tous en justice grâce à l'expiation qui aura été accomplie.

Aucun vrai prophète n'est jamais venu sans annoncer Jésus-Christ, le plan de rédemption et de bonheur. Annoncer autre chose, c'est amener une fausse "bonne nouvelle", une révélation incomplète donc inutile, un faux Evangile:

" Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! " (Gal.1:8).

Depuis Adam, lorsque l'homme, en vertu de l'autorité divine, offrait en sacrifice les premiers-nés du troupeau et les prémices des champs, son acte ne pouvait le justifier que s'il l'accomplissait avec foi au Christ à venir ou comme une similitude du grand sacrifice du premier-né de Dieu annoncé constamment par les prophètes.

Les conditions de la rédemption de l'homme furent annoncées dès le début à Adam et Eve afin que les hommes invoquent Dieu au nom du Fils dès le début. Ce que prouve cette parole prophétique concernant la douleur de Marie et le triomphe futur du Fils de Dieu:

" Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon." (Gen.3:15).

Le ministère de Jésus-Christ ne commença pas en Judée par sa naissance, il commença dans l'éternité d'avant, dans l'esprit, en tant que Parole; et, depuis la chute, en qualité de "Je suis" ou YHVH. C'est donc Jéhovah (la forme anglicisée de YHVH) qui intervient depuis ce temps en qualité de médiateur... tout en parlant au nom d'Elohim comme s'il était lui-même Elohim en vertu d'une pleine investiture d'autorité divine nécessaire pour représenter totalement Dieu (Elohim ayant même placé son nom sur lui, le nom de Yahveh).

C'est donc Yahveh (Jésus non encore incarné) qui était le Dieu de l'ancien testament; c'est Yahveh qui "inventa le christianisme" déjà pour Adam; c'est Yahveh qui apparut en Esprit à un certain nombre de prophètes de l'ancien testament; et c'est Yahveh qui leur donna la révélation et qui conduisit Israël:

" Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu!" (Matt.23:37).

Et Jésus de confirmer le caractère chrétien de la révélation, dès le début:

" Puis il leur dit: C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes." (Luc 24:44).

Le point culminant du culte chrétien dans l'ancien testament, se produisit à l'occasion du sacrifice d'Isaac - premier-né d'Abraham selon le droit d'aînesse - sur le mont Morija. De même, pour le nouveau testament, le point culminant du message évangélique se produisit au supplice de la croix à peu près au même endroit, puis par la résurrection de Jésus en ce lieu.

C'est dans le cadre du culte chrétien que Mechisédeck (roi et prêtre de Salem) administra la sainte-cène à Abraham:

" Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin: il était sacrificateur du Dieu Très Haut." (Gen.14:18).

En effet, Abraham auquel Dieu apparut, reçut la plénitude l'Evangile, toute la bonne nouvelle:

" Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui " (Jean 8:56).

L'agneau pascal, tué pour chaque foyer israélite lors de la fête annuelle de la Pâque, était un type particulier de l'agneau de Dieu qui serait sacrifié en son temps pour les péchés du monde. La crucifixion du Christ se produisit à l'époque de la Pâque:

" Ce sera un agneau sans défaut, mâle, âgé d'un an; vous pourrez prendre un agneau ou un chevreau " (Exode 12:1).

Suite à la rebellion, après avoir brisé les premières tables qui contenaient la plénitude de l'Evangile, Moïse donna la loi (l'Evangile préparatoire) avec tout son symbolisme centré sur le sacrifice expiatoire à venir de Jésus-Christ pour tourner Israël vers son Sauveur:

"Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi." (Gal.3:24).

"... et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ." (1 Cor.10:4).

C'est pourquoi, tous les vrais prophètes annoncèrent Jésus et prêchèrent la repentance pour la rémission des péchés:

" Philippe rencontra Nathanaël, et lui dit: Nous avons trouvé celui de qui Moïse a écrit dans la loi et dont les prophètes ont parlé, Jésus de Nazareth, fils de Joseph." (Jean 1:45).

Ce que Jésus lui-même enseigna:

" Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait." (Luc 24:27).

" Jésus prit les douze auprès de lui, et leur dit: Voici, nous montons à Jérusalem, et tout ce qui a été écrit par les prophètes au sujet du Fils de l'homme s'accomplira." (Luc 18:31).

" Puis il leur dit: C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes." (Luc 24:44).

En fait, le premier chrétien fut Adam afin que pendant toute sa longue vie il pût annoncer sa propre rédemption et le plan de salut à sa descendance.

Même la doctrine du baptème par immersion et de l'autorité nécessaire pour l'accomplir, étaient connu avant Jésus-Christ:

" Ils lui firent encore cette question: Pourquoi donc baptises-tu, si tu n'es pas le Christ, ni Élie, ni le prophète? (Jean 1:24-25).

Même si trop peu de gens avaient été préparés par la loi de Moïse pour regarder vers le Christ (la famille de Jésus, celle de Zacharie, Siméon, Anne, les bergers, les mages...) et étaient autant d'authentiques chrétiens tout disposés à accueillir le messie, il n'en reste pas moins que la foi en Jésus-Christ et en son Evangile était la seule chose que les hommes avaient besoin d'entendre à toutes les époques pour obtenir la véritable connaissance de Dieu, le bonheur sur terre et la vie éternelle dans le monde à venir.

jusmon
Auteur : Gerard
Date : 08 janv.06, 11:14
Message : Salut Jusmon,

:( Désolé de t'accabler encore, mais je ne vois toujours rien dans l'AT qui parle d'un fils de Dieu avec une mortelle.

Tes citations proviennent encore une fois surtout des évangiles et des épitres, bref du NT. Les rares citations de l'AT sont trés "tirées par les cheveux" :
Ce que prouve cette parole prophétique concernant la douleur de Marie et le triomphe futur du Fils de Dieu:

" Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon." (Gen.3:15).
:o Tu vois la douleur de Marie et le fils de Dieu dans cette phrase ?
J'y vois seulement la prophétie d'un déchirement familial purement humain. Nulle trace d'un "fils de Dieu".

Par contre j'ai noté une de tes citations à toi :
C'est donc Yahveh (Jésus non encore incarné) qui était le Dieu de l'ancien testament; c'est Yahveh qui "inventa le christianisme" déjà pour Adam;
:? Beh alors ? On est d'accord ? Jesus c'est bien le Dieu de l'AT. Donc il n'y a pas de filiation, juste de l'incarnation. J'ai du mal à comprendre ta vision de la Trinité.

Tu dis aussi :
En fait, le premier chrétien fut Adam afin que pendant toute sa longue vie il pût annoncer sa propre rédemption et le plan de salut à sa descendance.

Oui, je comprends mieux ce que tu voulais dire par "Adam était chrétien" : à partir du moment où on croit au Christ peu importe que ce soit AVANT ou APRES sa venue, on est chrétien de fait.

Encore faut-il qu'on le définisse de la même façon ! Or, d'aprés la seule référence de l'AT où on en parle clairement, (sur ta page donnée par erreur qui n'était pas si mal) on ne parle que d'un "messager", pas du "fils unique de Dieu" ni même de l'incarnation de Dieu. Donc, tu ne peux pas classer ces prophètes comme chrétiens, c'est de la récupération.

:roll: Où alors, les musulmans aussi sont "chrétiens" puisqu'ils sont d'accord pour reconnaitre Jesus comme étant un "messager" de Dieu.
...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 janv.06, 11:39
Message :
Gerard a écrit :
Oui, je comprends mieux ce que tu voulais dire par "Adam était chrétien" : à partir du moment où on croit au Christ peu importe que ce soit AVANT ou APRES sa venue, on est chrétien de fait.
Tu as tout compris!

D'autant lorsque le culte originel était centré sur la foi au Christ à venir comme le témoignait le commandement d'offrir des haulocaustes des premiers nés du troupeau pour préfigurer le sacrifice du premier-né, c'est-à-dire du Fils de Dieu selon la chair.
Où alors, les musulmans aussi sont "chrétiens" puisqu'ils sont d'accord pour reconnaitre Jesus comme étant un "messager" de Dieu.
...
Ils n'ont pas le même Jésus.
Auteur : Gerard
Date : 08 janv.06, 12:07
Message : Jusmon dit :
Où alors, les musulmans aussi sont "chrétiens" puisqu'ils sont d'accord pour reconnaitre Jesus comme étant un "messager" de Dieu.
Ils n'ont pas le même Jésus.
:? Mais Adam aussi n'avait pas le même "Jesus", (le même "Christ" pour être exact) que nous.

Mais bon tu as raison, le Jesus des musulmans est vraiment trés différent puisqu'il n'est même pas le prophète ultime, mais juste un prophète parmi d'autres. En fait, si Mohammed est "le prophète ultime", cela veut qu'il est "le Christ" pour les musulmans. Au sens des prophèties de l'AT : un messager, LE messager ultime.


Jusmon dit :
comme le témoignait le commandement d'offrir des haulocaustes des premiers nés du troupeau pour préfigurer le sacrifice du premier-né, c'est-à-dire du Fils de Dieu selon la chair.
:( Encore une fois, c'est toi qui interprète. Je n'ai toujours pas vu de texte de l'AT qui le dise clairement. Pour moi, les sacrifices de bétails sont surtout une référence à celui d'Abraham.

Remarque, c'est une hypothèse qui se défend. Dieu a pu effectivement "installer dans les esprits" ce principe de sacrifice du premier né pour préparer l'acte du Christ.

Mais je ne pense pas que mythologiens grecs aient eu assez de finesse pour imaginer ce qui allait arriver. Les prophètes hébreux ne l'imaginaient pas vraiment eux-mêmes...

...

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