Auteur : Mikaël
Date : 01 janv.06, 08:49
Message :

nuage a écrit :Alors, qui es tu? ...ta signature m'intrigue quelque peu...

Alors justement mon développement n'est pas exactement étranger à ma signature, je vais en parler en dessous.

Falenn a écrit :Alors, je te supplie de développer un peu, Ô toi qui te prénomme "Qui est comme dieu ?"

On m'a dé-couvert ! ^^

Erriep a écrit :Ou alors quelqu'un qui aime bien faire parler de lui dans les chaumières..

Ça, ce n'est pas exclu et je ne m'en cache pas, mais ça n'invalidera pas mon infime exposé.

* * *

C'est très court.
Il y a l'agnostique, qui considère que "certaines choses échapent à l'intelligence humaine" et que "la connaissance de Dieu (connaissance de l'absolu)" en fait partie.
Être agnostique, c'est en ce sens se situer dans une philosophie de la connaissance... ce que je ne fais pas.

Il y a le croyant avoué, il y a l'athée avoué. Eux, se placent dans une philosophie de la connaissance, et en parlent.

Pour ma part, je suis ou bien croyant ou bien athée mais inavoué. Pourquoi ? Parce que j'estime que ça ne tombe pas sous la catégorie de la connaissance mais sous celle de l'existence. J'aurais tendance à dire : Dieu comme non-Dieu ne se connaissent pas, ils se vivent. Et j'ajoute : de même qu'on fait passer un cauchemar pour comique en en causant, de même on fait passer l'existence pour comique en la disant.

Alors voilà, pour ne pas passer pour comique, bouffon, pour ne pas arlequinner et tomber dans le babillage, je ne peux dire ce que je suis ; toutefois je suis.

{Édition}

Pour l'agnostique il y a échec de la connaissance,
Pour moi il y a échec de la connaissance mais pas nécessairement de l'existence (du vécu),
Pour moi, par contre, il y a échec du langage.

D'ou, une réplique toute wittgensteinienne : ce qu'on ne peut pas dire, il faut le taire.

Auteur : Jupiterus
Date : 01 janv.06, 23:03
Message : Ce que tu racontes est beaucoup trop philosophique voire floue.

Avec mes yeux de croyant monothéiste tu es considéré comme un Athée si tu ne crois pas en Dieu en tant que CREATEUR de l'univers et croyant si tu y crois.

Connaissance, existence,... ne sont que des mots et ne définissent pas un statut, le terme le plus approprié est la FOI. Ou tu l'as ou tu ne l'as pas. C'est aussi simple que ça.

Auteur : Mikaël
Date : 01 janv.06, 23:10
Message : J'ai bien voulu signifier "Ou bien j'ai la foi, ou bien je ne l'ai pas".
En disant : ou bien je vis Dieu, ou bien je vis non-Dieu. Je ne connais pas, je vis.

En disant ensuite : chers collègues, le langage fait échec.

Autrement dit : Ou bien j'ai la foi, ou bien je ne l'ai pas, quoi qu'il en soit je ne peux pas la dire sans la trahir.
N'étant pas agnostique, je suis soit athée soit croyant mais de façon inavouée.

Comme celui qui raconte son cauchemar passe pour comique, "ça n'a rien de cauchemardesque" lui rétorque-t-on, celui qui raconte qu'il a la foi ou qu'il n'a pas la foi passe pour un comique.

Alors sur ce coup-ci, je me fais arlequin. Vous savez ? L'italien ridicule qui mime et qui fait silence.

Ça n'a rien de floue, je ne vais pas dégeuler mon existence, mon vécu subjectif (ma foi ou ma non-foi), sur l'autre parce que le vomis ne serait jamais aussi bon que le plat que j'ai mangé et qui l'a produit.

Auteur : Troubaadour
Date : 01 janv.06, 23:59
Message : Tu opposes avoué à inavoué en opposant connaissance à existence.

c'est illogique il ne peut y avoir de connaissance sans existence. Et à la limite l'existence est la premiere des connaissances.

Être agnostique ....c'est en ce sens se situer dans une philosophie de la connaissance ..../
le croyant avoué ... l'athée avoué...se placent dans une philosophie de la connaissance.../

se situer se placer.. pratique les synonymes....

donc toi tu es inavoué..... aurais tu peur de t'avouer la vérité ?

Comment veux-tu vivre dieu si dieu n'existe pas ?
Ce n'est pas une question de dieu ou de non-deu. c'est une question d'existence de dieu ou non

Auteur : Mikaël
Date : 02 janv.06, 00:11
Message :

Troubaadour a écrit :donc toi tu es inavoué..... aurais tu peur de t'avouer la vérité ?

Non, j'ai plutôt "peur" de passer pour comique.
Je me l'avoue, à moi-même, je ne l'avoue pas aux autres.

Tout comme un cauchemar : je vis un cauchemar plus que je ne le connais, je peux bien me l'avouer à moi-même, mais si par malheur je raconte ce cauchemar, il va passer soit pour anodin soit pour comique. C'est ce que j'appelle l'échec du discours ; tu devrais t'y essayer.

Troubaadour a écrit :Comment veux-tu vivre dieu si dieu n'existe pas ?
Ce n'est pas une question de dieu ou de non-deu. c'est une question d'existence de dieu ou non

C'est une question de "vivre Dieu" et non de "connaître Dieu".
Du fait que je vive Dieu, je peux seulement considérer l'existence de Dieu. Mais je ne peux pas la dire sans passer pour bouffon donc je ne la dit pas. Cela reste alors une affaire personnelle, c'est du domaine de la sphère privée. Dire c'est trahir.

Auteur : Troubaadour
Date : 02 janv.06, 00:35
Message :

Mikaël a écrit :[
C'est une question de "vivre Dieu" et non de "connaître Dieu".
Du fait que je vive Dieu, je peux seulement considérer l'existence de Dieu. Mais je ne peux pas la dire sans passer pour bouffon donc je ne la dit pas. Cela reste alors une affaire personnelle, c'est du domaine de la sphère privée. Dire c'est trahir.

Si c'est personnel si tu as peur de passer pour un rigolo je te conseille de te ressourcer de prendre confiance en toi et d'assumer tes pensées.

Ne donne pas plus d'importance qu'il le mérite au regard des autres sur toi.

Tu ne vis pas pour dieu, tu ne vis pas dieu. Tu vis pour toi. avec toi. assume le. Tu es toi !

Auteur : Falenn
Date : 02 janv.06, 00:55
Message :

Mikaël a écrit :Tout comme un cauchemar : je vis un cauchemar plus que je ne le connais, je peux bien me l'avouer à moi-même, mais si par malheur je raconte ce cauchemar, il va passer soit pour anodin soit pour comique. C'est ce que j'appelle l'échec du discours ; tu devrais t'y essayer.

Si je raconte une histoire drôle, elle passera pour quoi ? dramatique ?
Pourquoi cette "obsession" du cauchemar (cité plusieurs fois) ?
Quel parallèle entre se raconter et raconter sa peur injustifiée (cauchemar) ?

Je crois que le discours n'ai jamais qu'une tentative de communication.
L'échange verbal engendre.
Même si ce qu'il engendre n'est pas la réalité de l'autre, il reste la prise de conscience de l'existence de l'autre, entre autre ...

Auteur : Mikaël
Date : 02 janv.06, 01:14
Message :

TeNChiNhaN a écrit :t'es athée

Oh, qui sait ?

Tu n'as que 50% de risques de tromper.

Falenn a écrit :Si je raconte une histoire drôle, elle passera pour quoi ? dramatique ?

Elle passera pour la façon dont elle doit passer : comique.
La chose dite (comique) sera en adéquation avec la façon dont elle est dite (comique), et c'est sérieux en soi parce qu'elle est prise comme elle doit être prise. Alors qu'une chose dite dramatique mais de façon comique implique un manque de sérieux, un certain ridicule, une bouffonnerie pour ainsi dire.

Falenn a écrit :Pourquoi cette "obsession" du cauchemar (cité plusieurs fois) ?

Parce que c'est un exemple facile et plutôt parlant. Qui montre l'échec du discours par rapport à l'existence (pour ne pas dire "au vécu subjectif"). Ça montre combien le langage est incommensurable avec l'existence.

Falenn a écrit :Quel parallèle entre se raconter et raconter sa peur injustifiée (cauchemar) ?

C'est raconter un vécu subjectif - raconter son existence.
Je distingue "raconter de la connaissance", ce que le discours peut faire. Le discours est lui-même connaissance. Et "raconter l'existence", ce devant quoi le discours est cul-de-jatte.

Falenn a écrit :Je crois que le discours n'ai jamais qu'une tentative de communication.
L'échange verbal engendre.
Même si ce qu'il engendre n'est pas la réalité de l'autre, il reste la prise de conscience de l'existence de l'autre, entre autre ...

C'est bien parce qu'il n'est qu'une tentative, continuellement mis en échec, cul-de-jatte face à ce qu'il entend pourtant signifier, que je donne au discours cette image de babillage, de comique, de ridicule, de bouffonnerie, de verbiage, de logorrhée, etc.

J'exprime ce qu'on peut connaître, je tais ce que je vis (ce comment j'existe).

Auteur : stephane
Date : 02 janv.06, 02:05
Message : Mikaël, ton raisonnement est interessant mais tu oublies que la réponse au problème du discours a été trouvé depuis longtemps par nos ancêtres.
Le discours mythique est un exemple. Le mythe pourrait servir à faire passer ton cauchemar tel que tu l'as vécu, le mythe a également l'avantage de passer les frontières du temps et des cultures sans être altérés de son sens. Quant aux rêves mêmes, ils sont depuis fort longtemps considérés comme discours mytiques eux-mêmes, ainsi au-delà du vécu, ils ont essentiellement du sens. Enfin, il faut d'abord se souvenir de ces rêves.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 02 janv.06, 02:52
Message : Tu parles d'athée avoué, de croyant avoué.
Un croyant avoué ou inavoué, reste un croyant, un athée avoué ou inavoué reste un athée.

A la question quand on n'est pas agnostique, athée avoué ou croyant avoué, qu'est-on ?
on est donc un croyant ou un athée, il n'y a pas de nouveau type.

Pour moi il ne s'agit pas d'un problème de connaissance mais de croyance.
Un athée, c'est quelqu'un qui ne croit pas aux différentes definitions qu'on fait de dieu. Ce n'est pas une question de savoir, il ne sait pas que dieu n'existe pas, mais plutot il ne croit pas qu'il existe. Le croyant est quant à lui, celui qui croit que dieu existe.
Pour moi le fait de l'avouer ou de ne pas l'avouer à l'autre, parce que l'experience du dire est une expérience désesperante, ne change pas grand chose à la donne, puisque quand même selon son vécu, il croit mais ne le dit pas.

Par contre j'aurais une question, peut-il y avoir réellement un athéisme inavoué ? Ou se trouve le problème chez l'athée ?
Pour moi il n'y a pas de non foi, ni de non-dieu.
Donc il ne peut y avoir un vécu de la non foi et du non dieu.
On part du fait que comme rien n'est dit, il peut être ou croyant ou athée, seulement je ne vois pas en quoi la déclaration de l'athéisme peut poser problème. En quoi donc peut-il y avoir un problème au niveau de la communication ?

Pour ce qui est du langage, le simple mot Dieu est lui-même problématique.

G. Bataille : Nous ne pouvons ajouter au langage impunément le mot qui dépasse les mots, le mot Dieu ; dès l'instant où nous le faisons, ce mot se dépassant lui-même détruit vertigineusement ses limites.

Auteur : dinish
Date : 25 janv.06, 06:41
Message :

Jupiterus a écrit :Mikaël,

Tu te compliques trop la vie.

Tu crois à l'existence de Dieu: t'es croyant.
Tu n'y crois pas: t'es Athée.

Le reste c'est de la masturbation intélectuelle.

décidément on oublie toujours les agnostiques.

un agnostique ne veut pas croire, il veut savoir
comme il ne sait pas, le plus souvent il se tait.

Mikael, bienvenue chez les agnostiques.

Protagoras ( 485 - 420 Av JC )
"au sujet des dieux, je n'ai aucun savoir, ni qu’ils sont ni qu’ils ne sont pas, ni quel est leur manifestation. Nombreux sont en effet les empêchements à le savoir : leur caractère secret et le fait que la vie humaine est courte"

XI.11. Tzeu lou interrogea Confucius sur la manière d’honorer les esprits. Le Maître répondit : « Celui qui ne sait pas remplir ses devoirs envers les hommes, comment saura-t-il honorer les esprits ? » Tzeu lou reprit : « Permettez-moi de vous interroger sur la mort. » Le Maître répondit : « Celui qui ne sait pas ce qu’est la vie, comment saura-t-il ce qu’est la mort ? »

Auteur : Laïka
Date : 01 févr.06, 04:59
Message :

Mikaël a écrit :Et si on n'est ni agnostique, ni croyant avoué, ni athée avoué, ou va-t-on ?

En combien de dieux crois-tu exactement?

Si la réponse est 0: tu es athée.
Si la réponse est 1: tu es un croyant monothéiste.
Si la réponse est plus de 1, tu es un croyant polythéiste.

Maintenant, que ce soit "avoué" ou non, bien c'est une autre question. Tu peux rester dans le garde-robe aussi longtemps que tu le veux, mais n'emêche que si tu ne crois en rien, t'es athée, que tu le veuilles ou non.

Edit: Je vois que Jupiterus m'a précédé!

Auteur : Agnos
Date : 01 févr.06, 05:20
Message :

quintessence a écrit : c'est impossible mikaél

méme l'athéisme ça n'existe pas c'est just une appélation pour ceux qui préfére vivre audessus des lois de dieu.

Quintessence, l'athéisme existe, et ce n'est pas vivre au-dessus des lois divines, mais vivre dans un monde sans dieu. Les lois divines n'existent que pour les croyants.

Auteur : Agnos
Date : 02 févr.06, 03:29
Message :

quintessence a écrit :agnos
j'ai jamais vue un étre humain qui ne site pas (oh mon dieu!) dans les pires situations.
tu vas trouvé ça insencé mais c'est naturel, parfois il faut cherché beaucoup de chose hors de soit méme pour trouvé une explication de soit méme.

C'est naturel... pour toi.
Il ne m'ai jamais arrivé de demander de l'aide à dieu, peu importe la situation, et je pense pas etre le seul.

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