Contenu du Sujet 8220

Auteur : zafx
Date : 03 janv.06, 18:32
Message :

Stephane a écrit : Tu n'as pas compris, le postulat est "je pense donc je suis", ce qui signifie que j'ai conscience de ma pensée; l'affirmation de la pensée du nourrisson ne vient pas de lui mais de son activité cérébrale détectée par d'autres, donc ceux sont eux qui ont conscience de sa pensée et non lui.

Patlek a écrit :Sinon, pour l' enfant et le "tu", l' enfant mets beaucoup de temps avant d' appréhender l' autre, pendant longtemps c' est le "moi" qui domine.

[quote="Stephane] Je crois que tu te trompes, si l'enfant n'appréhende pas l'autre c'est qu'il considère que l'autre et lui ne font qu'un. Tu ne prends existence que le jour où tu prends aussi conscience que les entités qui t'entourent te sont différentes : "tu es donc je suis".
"C'est faux de dire je pense on devrait dire on me pense je est un autre" Arthur Rimbaud.[/quote]
Le stade du miroir, il me semble, quand l'enfant commence à prendre conscience qu'il est perçu par les autres. Est-ce que l'enfant a conscience d'exister avant cela? Je le pense mais ta prposition initiale était que le nourisson est incapable d'intelligence.

Or, le nourisson a bien un cerveau et j'ajouterais que son cerveau est même beaucoup plus actif que celui d'un adulte, il possède énormément plus de synapses et presque autant de neuronnes.

L'intelligence et la conscience sont deux choses différentes, même sans avoir conscience de soi, une être peut être intelligent. Pour revenir à la conscience, le lobe frontal du nourisson, siège de la conscience est moins devellopé que celui d'un adulte mais il en a quand même un, donc probablement une conscience, certe moins aigue que celle de l'adulte. Ce qu'il n'a pas, en revanche, c'est le langage, que l'on confond souvent avec l'intelligence ou plutôt que l'on designe comme une condition sin equa non de l'intelligence.

Mais tout ça nous eloigne du sujet...

Stephane a écrit : Le problème est : si cette preuve t'est donné es-tu capable de la reconnaitre ?

Ca, c'est un piège rhétorique!

Stephane a écrit : Ce qui est aussi contraire à toute notion divine, si Dieu existe il s'est révélé, s'il ne s'est pas révélé c'est qu'il a été accessible au moins une fois, à au moins une personne. Si Dieu n'existe pas, comment a-t-on eu conscience qu'il pouvait l'être en l'imaginant ce qui est identique à la notion de révélation.

D'abord, si Dieu existe, rien ne l'oblige à se reveller. Je ne voie pas en quoi cela contrarierait sa divinité. On peut très bien s'imaginer que l'homme n'est pas la finalité d'un être tout puissant.

En l'imaginant ce qui est identique à la notion de revellation? Excuse-moi si je découpe ta phrase pour mieux la comprendre, la tournure me semble trop sophistiquée :
On a conscience que dieu existe;
On s'imagine ce dieu;
Ce que l'on s'imagine correspond à la notion de revellation;
La notion de revellation est: ?
La question est: si dieu n'existe pas, comment expliquer ces proposition?
C'est bien ce qui me semblait, il y a une notion qui m'échappe. voudrait-tu m'expliquer ce qu'est la notion de revellation?

Quoi qu'il en soit, on peut avoir conscience de ce que l'on veut, il suffit de se concentrer ou de pratiquer l'autosuggestion. On peut même créer des faux souvenirs par suggestion et c'est bien plus facile qu'on ne le croit, surtout aveec les enfants. Si par exemple, tu dis à ton enfant que dieu existe, qu'il doit avoir conscience de sa présence et que cette conscience doit ressembler à la revellation (quoi que ce soit), il le fera. Ceci marche très bien avec un adulte sur lequel tu as de l'ascendant, mais c'est moins profond et cela doit s'appuyer sur un vécu qui le prédispose à ce genre de manipulation.

Ceci à l'echelle d'une société donne une société "spirituelle". La prédisposition de l'adulte est assurée par une présence permanante du questionnement religieux. Si il est élevé à coups de séries étasuniennes, le tour est joué! N'impmorte qui peut prendre appui là-dessus, quelles que soient ses intentions.

Stephane a écrit :tu affirmes que l'intelligence peut donc se tromper à très long terme, ce qui est contraire à la notion d'intelligence.

L'erreur est contraire à la notion d'intelligence? L'imperfection est pourtant un des dogmes les plus importants de la chrétienté, non?
Bon, ce n'est pas l'Eglise qui a défini l'intelligence mais la science et encore, les définition sont nombreuses et contradictoires... D'un point de vue, heu, comportemental, je crois, la reflexion est basée sur le principe de déduction par essais et erreurs/réussite. L'erreur constitue la base de l'intelligence.

Auteur : zafx
Date : 03 janv.06, 18:42
Message :

Alucard a écrit : Le problème c'est qu'on peut pas prouver que quelque chose qui exciste pas.

Le problème est que le sujet du topic est une invite à prouver l'existance de Dieu. Et non le contraire.

Auteur : stephane
Date : 03 janv.06, 19:08
Message : zafx écrit

Le stade du miroir, il me semble, quand l'enfant commence à prendre conscience qu'il est perçu par les autres. Est-ce que l'enfant a conscience d'exister avant cela? Je le pense mais ta prposition initiale était que le nourisson est incapable d'intelligence.

Tu confirmes que tu n'as pas compris mon propos. Le postulat est "je pense donc je suis", si ceci est vrai pour le nourrison il devrait donc penser or toi comme moi ne pouvons dissocier notre pensée de la parole, ce qui revient à dire que tu es incapable de savoir ce que tu pensais avant de parler, et donc si tu ne pensais pas tu n'étais.
Tu affirmes que selon toi le nourrisson pense, ce que reviens à mon affirmation, "je" dépend des autres et non de soi.
La seule manière d'être sûr de sa propre existence est de reconaître l'existence d'autrui. Si un autre existe, j'existe car seule ma propre existence me permet de voir celle de l'autre. Ce que la bible appelle "aide accordée à l'homme" n'est rien d'autre.

Or, le nourisson a bien un cerveau et j'ajouterais que son cerveau est même beaucoup plus actif que celui d'un adulte, il possède énormément plus de synapses et presque autant de neuronnes.

Tout ça c'est du blabla, puisque c'est toi qui en as conscience.
Essaie d'appliquer "je pense donc je suis" sans l'usage de la parole.

Auteur : stephane
Date : 03 janv.06, 19:32
Message : zafx écrit

D'abord, si Dieu existe, rien ne l'oblige à se reveller. Je ne voie pas en quoi cela contrarierait sa divinité.

Le problème est que tu en parles donc le travail a déjà été fait. Tu ne peux donc plus le nier.

On peut très bien s'imaginer que l'homme n'est pas la finalité d'un être tout puissant.

Quel est le rapport ?

En l'imaginant ce qui est identique à la notion de revellation? Excuse-moi si je découpe ta phrase pour mieux la comprendre, la tournure me semble trop sophistiquée :
On a conscience que dieu existe;
On s'imagine ce dieu;
Ce que l'on s'imagine correspond à la notion de revellation;
La notion de revellation est: ?
La question est: si dieu n'existe pas, comment expliquer ces proposition?
C'est bien ce qui me semblait, il y a une notion qui m'échappe. voudrait-tu m'expliquer ce qu'est la notion de revellation?

Concernant l'existant il n'y a que deux cas, il existe ou il n'existe pas.
Si Dieu existe de quel manière l'homme a-t-il conscience de son existence ? Si Dieu n'existe pas comment l'homme a-t-il pensé en parler et le définir ?
Tu peux décliner autrement, une idée s'impose-t-elle à celui qui pense ou est-ce celui qui pense qui va à l'idée ?
Personnellement, j'opte pour la révélation.

Quoi qu'il en soit, on peut avoir conscience de ce que l'on veut, il suffit de se concentrer ou de pratiquer l'autosuggestion. On peut même créer des faux souvenirs par suggestion et c'est bien plus facile qu'on ne le croit, surtout aveec les enfants. Si par exemple, tu dis à ton enfant que dieu existe, qu'il doit avoir conscience de sa présence et que cette conscience doit ressembler à la revellation (quoi que ce soit), il le fera.

Donc le problème n'est pas donc au niveau de l'enfant mais de celui qui en parle, comment Dieu lui est venu ?

Ceci marche très bien avec un adulte sur lequel tu as de l'ascendant, mais c'est moins profond et cela doit s'appuyer sur un vécu qui le prédispose à ce genre de manipulation.

Idem.

Ceci à l'echelle d'une société donne une société "spirituelle". La prédisposition de l'adulte est assurée par une présence permanante du questionnement religieux.

Tout questionnement est une démarche intellectuelle.

Si il est élevé à coups de séries étasuniennes, le tour est joué! N'impmorte qui peut prendre appui là-dessus, quelles que soient ses intentions.

Tu parles du moment où Dieu est déjà admis, je te parle du moment qui le précède.

Stephane a écrit:
L'erreur est contraire à la notion d'intelligence? L'imperfection est pourtant un des dogmes les plus importants de la chrétienté, non?

Quel est le rapport entre l'intelligence et l'imperfection ? Que vient faire ici la deuxième religion révélée dans le débat ?

Bon, ce n'est pas l'Eglise qui a défini l'intelligence mais la science et encore, les définition sont nombreuses et contradictoires...

????

D'un point de vue, heu, comportemental, je crois, la reflexion est basée sur le principe de déduction par essais et erreurs/réussite. L'erreur constitue la base de l'intelligence.

Non, le questionnement. Tu peux répéter tes erreurs à l'infini. Elles ne seront des erreurs qu'à partir du moment où tu attends un résultat.
Et l'intelligence est le fait d'admettre que la réponse précède la question.
A la question Dieu existe-t-il ? Nous savons que la réponse existe, elle existait avant même que la question ne soit posée.

Auteur : quintessence
Date : 03 janv.06, 23:07
Message : laika

L’intelligence existe, le coeur existe aussi, ce qui fait l'homme.
L’intelligence à besoin de données et le but de chaque participant dans ce forum c'est essayé de fournir les données dans le temps qu'il faut. Afin que l’intelligence produit l’idée.

Le coeur c'est la partie maîtresse de l'homme, il permet de le situé par rapport a cette idée, il peut le rapproché comme il peut l’éloigné, il peut l’écarté comme il peut l’adopté.

La bataille en soit même est une bataille livrée entre l’intelligence et le cœur afin qu’enfin le cœur suit ce que l’intelligence le dicte.

La bataille ne peut être remporté a 100% et celui qui parvient a atteindre un bon pourcentage avant ça mort a certainement vécu comme il le fallais.

Si tu croix a la justice tu croira certainement qu'il existe une entité qui va permettre a l'opprimé de récupéré ses droits même si la terre entière ce dressé contre lui.

Si tu croix a la miséricorde tu croiras certainement qu’il existe une entité que si la terre entière n’est pas miséricordieuse envers toi, elle (l’entité) sera là pour prendre soin de toi.

Si tu te reproche d’avoir fait du male a vous même ou a autrui, égalant un océan de péchés et que tu es persuadé qu’il existe une manière qui pourra te faire renaître tu croira certainement qu’il existe une entité qu’elle pourra te permettre cette renaissance.
….
….
bon courage laika et a nous tous.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 04 janv.06, 00:59
Message : Beaucoup de blabla pour rien du tout, le fait qu'on existe est une preuve que Dieu existe. Rien qu'une fleur c'est la preuve qu'une inteligence au dessus existe. Dieu est l'Esprit de la Nature, Dieu est l'existence meme. La preuve est sous nos yeux sortez votre nez de vos trucs philosophiques à la noix.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 04 janv.06, 02:07
Message : Il n'est pas question de savoir si dieu existe ou pas, cette question n'a pas de sens, avec dieu on ne se situe pas dans le domaine du savoir mais de la croyance. Il est juste question d'y croire ou de ne pas y croire.

L'athée n'est pas quelqu'un qui sait que dieu n'existe pas, l'athée est quelqu'un qui ne croit pas que dieu existe.

Auteur : proserpina
Date : 04 janv.06, 02:20
Message :

pastoral hide & seek a écrit :Il n'est pas question de savoir si dieu existe ou pas, cette question n'a pas de sens, avec dieu on ne se situe pas dans le domaine du savoir mais de la croyance. Il est juste question d'y croire ou de ne pas y croire.

L'athée n'est pas quelqu'un qui sait que dieu n'existe pas, l'athée est quelqu'un qui ne croit pas que dieu existe.

Je suis entièrement d'accord avec toi

Auteur : Salem Myrrdin
Date : 04 janv.06, 05:12
Message : Il faut d'abord comprendre que définir Dieu revient à le limiter or Dieu est illimité et dépasse les sens de l'homme, un travail sur soit doit d'abord s'effectuer pour soit et par soit. Donc avant de brûler les étapes, je vous invite à défénir l'esprit sprituel, cette flamme chez le croyant.

Apres on pourra faire un essai question métaphysique...

Auteur : Laïka
Date : 04 janv.06, 06:16
Message :

LumendeLumine a écrit : Si vous avez bien suivi mon raisonnement, à partir du moment où l'on constate la contingence du monde, il faut logiquement admettre l'existence d'un être qui est par soi,

Si vous avez bien suivi *mon* raisonnement, vous savez que je rejette la contingence du monde, faute de preuve, et que même si c'était le cas rien ne prouve que cet "être nécessaire" soit une divinité.

Or on ne peut pas aller à l'infini dans la série des causes actuellement subordonnées. Ce serait comme multiplier les engrenages du mécanisme d'une montre pour expliquer le mouvement des aguilles.

Pourquoi pas? Vous posez bien un dieu transcendant (qui, de plus, a une volonté et des désirs), pourquoi ne serais-je pas autorisé à poser une suite infinie de causes qui nous échappent?

Celui-ci doit dépendre, actuellement, d'un premier moteur. Et ainsi, l'être des choses contingentes doit provenir d'un premier être qui détient l'être, qui existe par lui-même, donc qui n'est pas contingent.

Platonicien a souhait et sans preuve aucune. Si je vous disais que "L'être est dans le monde"?

En quoi puis-je montrer que cet être correspond au Dieu de ma religion? Pour avoir lu pas mal en théologie, l'être que connaît l'intelligence par ses forces naturelles correspond merveilleusement à celui qui se révèle à Moïse et qui vient relever la création en Jésus-Christ.

Vous avez une impression subjective, tout au plus. Ça ne veut rien dire.

Nous pouvons également savoir que Dieu est un être intelligent, suprêmement libre et suprêmement bon

Par quel moyen?

Ce serait de la mauvaise foi. Mais ceci sort un peu du champ de cette démonstration, à savoir "Dieu existe-t-il",

Au contraire c'est là tout l'enjeu de la question. Pour dire X existe-t-il, il faut encore savoir ce qu'on entend par X. S'il n'y a pas de définition de X, on peut bien dire n'importe quoi.

Dans votre car par exemple, je vois que vous définissez dieu comme une sensation subjective de bonté, de perfection et de puissance infinie. Comme l'a indiqué Hume, n'importe qui peut arriver à une telle sensation par le simple usage de l'imagination, par conséquent ce dieu "existe", certes, mais pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire, dans l'esprit des gens seulement.

Auteur : Laïka
Date : 04 janv.06, 06:26
Message :

TeNChiNhaN a écrit :Beaucoup de blabla pour rien du tout, le fait qu'on existe est une preuve que Dieu existe. Rien qu'une fleur c'est la preuve qu'une inteligence au dessus existe. Dieu est l'Esprit de la Nature, Dieu est l'existence meme. La preuve est sous nos yeux sortez votre nez de vos trucs philosophiques à la noix.

Étrangement j'ai observé une fleur hier et je n'ai pas vu Dieu. À quel endroit est-ce exactement, dans les pétales ou la tige? Ou peut-être dans les épines?

Auteur : patlek
Date : 04 janv.06, 07:00
Message : De toute façon, "dieu" n' est pas la question, puisqu' on peut lui donner la forme que l' on veut, chacun peut construire son '"dieu".

La questuion du dieu religieux est autre: le dieu religieux parle!!!, il dit des trucs et des machins, et ce qu' il dit n' est pas forcément trés brillant.
et en plus, il est caratériel (!!!!!!) c' est pas un sommet de perfection.

Auteur : quintessence
Date : 04 janv.06, 21:24
Message : laika

Je peux te prouvé que dans ton originel (nature) tu croix en dieu:

Si tu réponds à cette question tout en me garantissant (si non) de tenir tes propos dans les circonstances réel tu seras la première athée que je rencontre.

Si un jour tu es dans le pétrin et que personne ne viens a ton secours es que tu dirai mon dieu sauve moi ou non ?

Auteur : stephane
Date : 04 janv.06, 23:57
Message : patlek écrit

De toute façon, "dieu" n' est pas la question, puisqu' on peut lui donner la forme que l' on veut, chacun peut construire son '"dieu".
La questuion du dieu religieux est autre: le dieu religieux parle!!!, il dit des trucs et des machins, et ce qu' il dit n' est pas forcément trés brillant.
et en plus, il est caratériel (!!!!!!) c' est pas un sommet de perfection.

Ce que tu dis est totalement absurde. L'idée qu'il existe un roi des rois ne dépend pas pas du nombre de royaumes mais détermine qu'il est unique.

Auteur : patlek
Date : 05 janv.06, 00:23
Message :

quintessence a écrit :laika

Je peux te prouvé que dans ton originel (nature) tu croix en dieu:

Si tu réponds à cette question tout en me garantissant (si non) de tenir tes propos dans les circonstances réel tu seras la première athée que je rencontre.

Si un jour tu es dans le pétrin et que personne ne viens a ton secours es que tu dirai mon dieu sauve moi ou non ?

Et tu auras la preuve qu' il n' existe pas quelques minutes plus tard.

Auteur : patlek
Date : 05 janv.06, 00:23
Message :

stephane a écrit :patlek écrit Ce que tu dis est totalement absurde. L'idée qu'il existe un roi des rois ne dépend pas pas du nombre de royaumes mais détermine qu'il est unique.

Pas compris.

Auteur : LumendeLumine
Date : 05 janv.06, 06:16
Message :

Laïka a écrit :vous savez que je rejette la contingence du monde, faute de preuve, et que même si c'était le cas rien ne prouve que cet "être nécessaire" soit une divinité.

Le monde est contingent parce qu'il change et que le changement est réel. Des potentialités se trouvent actualisées, des choses qui n'existaient pas commencent d'être et d'autres cessent d'être.
L'être est en chaque chose un prédicat contingent puisque chaque chose commence et cesse d'être, à commencer par nous. C'est premièrement devant l'expérience de sa propre finitude, devant la mort, que l'Homme réalise sa contingence et avec lui de ce monde qui l'a enfanté.
Si nous n'étions pas contingents, il faudrait que le fait d'être soit inscrit en notre nature: notre nature serait d'être, et ainsi, nous ne pourrions pas ne pas être. Nous existerions éternellement sans aucun changement, puisque notre nature serait d'être et que l'être est l'être et rien d'autre. Nous serions l'Être. Nous serions Dieu.
Ce qui n'est pas le cas puisque nous sommes changeants, corruptibles et finis. Notre nature n'est pas d'être: il se trouve que provisoirement, il a été donné à notre nature (ou essence) d'exister. Nous avons l'existence pour un temps, nous ne sommes pas l'existence ab aeterno. C'est la preuve de notre propre contingence et de celle de tous les êtres qui nous entourent.

Cet être nécessaire auquel nous sommes arrivés est unique puisqu'il est l'être même et que l'être est strictement identique à lui-même; il est tout-puissant puisque c'est de lui que toute existence provient; il est transcendant puisqu'il subsiste en lui-même, distinct de nous et infiniment supérieur, et non dissolu dans l'Univers.

Laïka a écrit :pourquoi ne serais-je pas autorisé à poser une suite infinie de causes qui nous échappent?

Parce que comme je l'ai illustré, pour expliquer le mouvement des aiguilles d'une montre, il ne suffit pas de multiplier les rouages. Si vous posiez une infinité de rouages, alors il n'existerait pas de premier moteur: les rouages se transmettraient un mouvement mais aucun d'eux ne pourrait expliquer l'origine de ce mouvement: il s'ensuivrait logiquement que ce mouvement n'existerait pas, n'ayant aucun moteur, et que les aiguilles ne pourraient jamais tourner. Il faut donc poser un premier moteur d'où vient le mouvement.

Laïka a écrit :Dans votre car par exemple, je vois que vous définissez dieu comme une sensation subjective de bonté, de perfection et de puissance infinie.

Il me semble que je n'ai pas parlé de sensation ni de perfection ni de bonté. Je ne définis pas Dieu a priori: je m'interroge sur l'existence de ce qui donne à l'Univers d'être et sur ses caractéristiques à partir de l'observation des choses qui m'entourent.

Auteur : patlek
Date : 05 janv.06, 08:39
Message :

Cet être nécessaire auquel nous sommes arrivés

Auquel TU es arrivé, pas moi, je ne vois pas la nécéssité de cet "etre".

Il faut donc poser un premier moteur d'où vient le mouvement.

Et ce premier moteur ne peut se donner naissance de lui meme, donc c' est non concluant.

Et surtout, on est trés loin de la démonstration que ce moteur parle, est intelligent, conscient, qu'il porte des jugement sur nos personnes qu' il fait des projets, qu' il imagine des trucs et des machins , qu' il fait des plans etc..., etc...

Auteur : zafx
Date : 05 janv.06, 09:09
Message : Salut à tous. Excusez-moi, je vais d'abord répondre à Stephane avant de lire les messages suivants, j'ai un peu de retard sur la discution.

Tu confirmes que tu n'as pas compris mon propos

Je crois qu'on a tous les deux du mal à se comprendre, c'est surement une question de vocabulaire.

Tu parles en amateur de philosophie alors que mes préférances se portent sur la psychologie. Ces deux écoles ont un problème de vocabulaire comun qui n'a pas la même définition dans un domaine et dans l'autre.

mais on va y arriver.

Tu parles en amateur de philosophie alors que mes préférances se portent sur la psychologie. Ces deux écoles ont un problème de vocabulaire comun qui n'a pas la même définition dans un domaine et dans l'autre.

or toi comme moi ne pouvons dissocier notre pensée de la parole

Là, c'est toi qui te trompe. J'ai appris à ecouter mes pulsions sans recourir à la parole, en laissant les pensée m'envahir sans chercher à leur donner de forme ou de nom. Ce genre de reflexion ressemble à un rêve et il est vrai qu'à posteriori, quand on cherche à l'analyser, on réalise l'opération inverse. mais ta phrase contient un sophisme:

si ceci est vrai pour le nourrison il devrait donc penser or toi comme moi ne pouvons dissocier notre pensée de la parole, ce qui revient à dire que tu es incapable de savoir ce que tu pensais avant de parler, et donc si tu ne pensais pas tu n'étais.

Même en admetant la première proposition: nous ne pouvons dissocier notre pensée de la parole, ce qui signifie que nous ne pouvons penser sans traduir ces pensées en mot.

Je suis effectivement incapable de me rappeler de se à quoi je penser étant nourisson, et bien que tu n'ai pas fait le lien entre ces deux propositions, on peut l'admettre aussi.

Mais la troisième proposition: donc, si tu ne pensait pas, tu n'étais pas, ce ci n'a aucune relation avec la dernière proposition, que je sois incapable de me rappeler de ce que je pensait étant un nourisson, cela ne signifie en rien que je ne pensais pas.

De plus la formule "je pense donc je suis" n'est pas inclusive, elle ne peut pas se transformer en "je ne pense pas, donc je ne suis pas" ni en ce qui ne pense pas n'est pas.

Tout ça c'est du blabla, puisque c'est toi qui en as conscience.
Essaie d'appliquer "je pense donc je suis" sans l'usage de la parole

Non, tout cela n'est pas du blabla. Et expliquer le "je pense donc je suis" n'est pas une condition à l'intelligence. De même que le parole n'est pas la seule expression de l'intelligence. Prend un enfant au stade sensori-moteur (avant l'acquisition du langage), il ne possède donc pas le langage. Un jeu classique qu'on offre àces jeunes esprits est une torue (ou un coffre rigolo) où peuvent s'imbriquer des obgets aux formes géometriques simples (étoiles, cylindres, cubes, etc). observe cet enfant en train de rentrer ces formes dans les trous. Il est en train d'acquérir une methodologie pour determiner quelle forme va où. Cela est une opération intellectuelle, non? Et cet enfant ne possède pas le langage.

Le problème est que tu en parles donc le travail a déjà été fait. Tu ne peux donc plus le nier.

Voudrais-tu dire que ce que je none existe parceque je le nome?

Quel est le rapport ?

J'ai dit cela parceque c'est en partant de cette hypothèse que certains prétendent que Dieu a necessairement signalé sa présence aux humains. Je conviens que ce n'est pas très pertinant.

Tu peux décliner autrement, une idée s'impose-t-elle à celui qui pense ou est-ce celui qui pense qui va à l'idée ?

Sommes-nous les jouets du Destin et nos actes, nos pensées ne sont-ils pas prévus et définis à l'avance? C'est possible mais cela exclue toute possibilité de faire ses propres choix. Si c'est le cas, alors nous n'avons d'autre choix que d'être tel que nous sommes. Cela a quand même pour effet de rendre invalide bon nombre de dogmes religieux.

Donc le problème n'est pas donc au niveau de l'enfant mais de celui qui en parle, comment Dieu lui est venu ?

Je m'attends toujours à rencontrer cet argument mais developper sur le sujet nous ferait sortir très largement du cadre de la discution. On peut en parler sur un autre fil, si tu veux.

Tout questionnement est une démarche intellectuelle.

J'ai employé questionnement, je devais encore penser à plusieurs choses en même temps, ou peut-être est-ce un lapsus. Il faut lire conditionnement et pas questionnement.

Quel est le rapport entre l'intelligence et l'imperfection ? Que vient faire ici la deuxième religion révélée dans le débat ?

Iperfection est à mettre en relation avec erreur et non intelligence avec imperfection.
Mais je m'égare effectivement en invoquant une religion précise. C'est un peu "hors sujet", comme on dit au bahut.

Non, le questionnement. Tu peux répéter tes erreurs à l'infini. Elles ne seront des erreurs qu'à partir du moment où tu attends un résultat.

Là, j'ai bien précisé, d'un point de vue comportemental, c'est à dire ce qui est observable en excluant l'introspection.

En outre, ce n'est pas le questionnement qui est à la base d'une tentative mais la motivation. La motivation est généralement le besoin de résoudre un conflit. Dans le cadre par exemple d'une recherche philosophique, la motivation peut être de répondre à une question, ce qui est le conflit. Mais la philosophie n'est pas la seul expression de l'intelligence. Comme pour le cas de l'enfant et de son jouet que j'ai evoqué plus haut. Aucune question à l'origine de son comportement, il ne possède pas le langage et est donc incapable de formuler une question.

Et l'intelligence est le fait d'admettre que la réponse précède la question.

Ne voudrais-tu pas plutôt dire la sagesse. Parceque l'intelligence, ce serait plutôt la capacité à resoudre un problème.

Auteur : zafx
Date : 05 janv.06, 09:37
Message : Ca y est, j'ai fini ma lecture.

Salem Myrrdin a écrit :Il faut d'abord comprendre que définir Dieu revient à le limiter or Dieu est illimité et dépasse les sens de l'homme, un travail sur soit doit d'abord s'effectuer pour soit et par soit. Donc avant de brûler les étapes, je vous invite à défénir l'esprit sprituel, cette flamme chez le croyant.

Apres on pourra faire un essai question métaphysique...

En d'autres thermes: dieu echape à l'intelligence de l'humain.

Commencez par croire en Dieu.

Ensuite, on pourra discuter de vos croyances....

Brillant!

Citation:

Pourquoi pas? Vous posez bien un dieu transcendant (qui, de plus, a une volonté et des désirs), pourquoi ne serais-je pas autorisé à poser une suite infinie de causes qui nous échappent?

J'ajouterai ceci: Une horloge est un objet fabriqué. Je pense que personne n'essaiera de réfuter cette affirmation.

L'hunivers n'est pas necessairement un objet créé, c'est même un peu l'objet de ce débat.

En outre, une allégorie est irrecevable ent ant que preuve, elle ne peut servir qu'à illustrer quelque chose et ce qu'illustre ton allégorie est une affirmation gratuite.

En affirmant qu'on ne peut pas aller à l'infini dans la serie des causes et des effets, tu formule une hypothèse et effectivement, si j'admet ton hypothèse, la suite de ton raisonnement est logique.

Or, je n'admet pas cette hypothèse.

pastoral hide & seek a écrit :avec dieu on ne se situe pas dans le domaine du savoir mais de la croyance. Il est juste question d'y croire ou de ne pas y croire.

L'athée n'est pas quelqu'un qui sait que dieu n'existe pas, l'athée est quelqu'un qui ne croit pas que dieu existe.

Ceci est on ne peut plus exact. Cependant, savoir si Dieu existe ou pas est précisément la question. Et elle a un sens à partir du moment où quelqu'un affirme que Dieu existe.

quintessence a écrit :Si un jour tu es dans le pétrin et que personne ne viens a ton secours es que tu dirai mon dieu sauve moi ou non ?

Là, j'aplaudis des deux mains!

Ca me scie vraiment, ce genre de preuve!

Personellement, je réponds non à cette question, et je n'y réponds pas au conditionnele mais au passé: "quand je n'avais plus plus rien que ma propre déchéance et que tout le monde m'avait tourné le dos, je n'ai jamais appellé Dieu à l'aide."

Mais même si je répondais oui, cela ne prouverais pas qu'il est dans ma nature de croire en Dieu, cela prouverait simplement que mon éducation ressort.

Auteur : stephane
Date : 05 janv.06, 15:08
Message : zafx écrit

Là, c'est toi qui te trompe. J'ai appris à ecouter mes pulsions sans recourir à la parole,

Une pulsion n'est pas une refléxion, la pensée est structurée, tu ne peux dissocier ta pensée de ton language.

en laissant les pensée m'envahir sans chercher à leur donner de forme ou de nom.

chaque pensée pour être consciente doit appartenir au monde dont tu as conscience, c'est ce qui différencie le rêve de l'idée, sans toutefois enlever du sens au rêve.

Ce genre de reflexion ressemble à un rêve et il est vrai qu'à posteriori, quand on cherche à l'analyser, on réalise l'opération inverse. mais ta phrase contient un sophisme:

Même en admetant la première proposition: nous ne pouvons dissocier notre pensée de la parole, ce qui signifie que nous ne pouvons penser sans traduir ces pensées en mot.

Tu peux remplacer le terme parole par language, il te faut structurer ta pensée pour qu'elle te soit accessible et compréhensible. La pensée n'est autre que la communication appiliquée à soi, il faut donc admettre la possibilité de communiquer et quelle-ci est une structure identique à tout moment où tu l'utilises.

Je suis effectivement incapable de me rappeler de se à quoi je penser étant nourisson, et bien que tu n'ai pas fait le lien entre ces deux propositions, on peut l'admettre aussi.

Tu peux avoir des souvenirs à un ou deux ans, mais ils ne peuvent être autre que sensitifs dès lors où tu peux les associer au language. Compris ou/et parlé.

Mais la troisième proposition: donc, si tu ne pensait pas, tu n'étais pas, ce ci n'a aucune relation avec la dernière proposition, que je sois incapable de me rappeler de ce que je pensait étant un nourisson, cela ne signifie en rien que je ne pensais pas.

C'est le raisonnement inclus dans la proposition "je pense donc je suis"
=> "ne pensant pas je ne peux savoir si je suis". Cette proposition est donc fausse puisque tu étais avant de penser.

De plus la formule "je pense donc je suis" n'est pas inclusive, elle ne peut pas se transformer en "je ne pense pas, donc je ne suis pas" ni en ce qui ne pense pas n'est pas.

Hélas, si. Si "je suis" dépend de ma pensée et que ma pensée dépend du langage, le langage dépend de ceux qui me l'ont enseigné et m'ont ainsi attribué la faculté de penser. Donc il ne faut pas dire "je pense donc je suis" mais bien "on me pense donc je suis".

Non, tout cela n'est pas du blabla. Et expliquer le "je pense donc je suis" n'est pas une condition à l'intelligence. De même que le parole n'est pas la seule expression de l'intelligence.

non mais le langage structuré est une conséquence inévitable.

Prend un enfant au stade sensori-moteur (avant l'acquisition du langage), il ne possède donc pas le langage. Un jeu classique qu'on offre àces jeunes esprits est une torue (ou un coffre rigolo) où peuvent s'imbriquer des obgets aux formes géometriques simples (étoiles, cylindres, cubes, etc). observe cet enfant en train de rentrer ces formes dans les trous. Il est en train d'acquérir une methodologie pour determiner quelle forme va où. Cela est une opération intellectuelle, non? Et cet enfant ne possède pas le langage.

Ce qui me semble peu en rapport avec la conscience de soi et encore moins avec l'exitence de Dieu.

Voudrais-tu dire que ce que je none existe parceque je le nome?

Je pense que tu voulais écrire ce que tu nommes existe parce que tu le nommes, ce à quoi je réponds oui.

Sommes-nous les jouets du Destin et nos actes, nos pensées ne sont-ils pas prévus et définis à l'avance? C'est possible mais cela exclue toute possibilité de faire ses propres choix.

Si une pensée te vient tu peux toujours l'analyser, la rejeter, l'approfondir.

Si c'est le cas, alors nous n'avons d'autre choix que d'être tel que nous sommes.

Puisque ce n'est pas le cas.....

Cela a quand même pour effet de rendre invalide bon nombre de dogmes religieux.

Uniquement si tu tiens pour vrai ta proposition, qui est justement contraire à mon propos.

J'ai employé questionnement, je devais encore penser à plusieurs choses en même temps, ou peut-être est-ce un lapsus. Il faut lire conditionnement et pas questionnement.

L'idée du conditionnement est totalement absurde puisqu'il établit l'incapacité à l'être de se rebeller, or au niveau de la religion l'homme y est perçu comme un être rebel.

Là, j'ai bien précisé, d'un point de vue comportemental, c'est à dire ce qui est observable en excluant l'introspection.

Ce qui ne change rien, l'erreur ne peut être établit qu'en rapport à un résultat, une analyse.

En outre, ce n'est pas le questionnement qui est à la base d'une tentative mais la motivation.
La motivation est généralement le besoin de résoudre un conflit. Dans le cadre par exemple d'une recherche philosophique, la motivation peut être de répondre à une question, ce qui est le conflit.

La démarche intellectuelle commence bien par se poser la question.
La motivation d'y répondre suggère que la question la précède.

Mais la philosophie n'est pas la seul expression de l'intelligence. Comme pour le cas de l'enfant et de son jouet que j'ai evoqué plus haut.

Il y a là aussi question, celui qui la pose à l'enfant affirme aussi que la réponse existe. Il y a donc une attente de résultat qui permet d'établir s'il y a erreur ou pas. De plus si l'enfant n'a pas la motivation de répondre à la question posée peut-on en conclure qu'il n'a pas d'intelligence.

Aucune question à l'origine de son comportement, il ne possède pas le langage et est donc incapable de formuler une question.

Et donc il ne peut structurer sa pensée et cependant il est.

Ne voudrais-tu pas plutôt dire la sagesse. Parceque l'intelligence, ce serait plutôt la capacité à resoudre un problème.

Il n'existe de problèmes que si tu supposes qu'ils peuvent être résolus et donc qu'une réponse existe. L'intelligence est bien l'affirmation que toute réponse précède la question, la sagesse définit la pertinence du questionnement et donc de la motivation à y répondre.

Auteur : zafx
Date : 05 janv.06, 18:47
Message :

Une pulsion n'est pas une refléxion, la pensée est structurée, tu ne peux dissocier ta pensée de ton language. chaque pensée pour être consciente doit appartenir au monde dont tu as conscience, c'est ce qui différencie le rêve de l'idée, sans toutefois enlever du sens au rêve.

Mais la pensée n'est pas la reflexion. Lareflexion n'est que l'activité cerebrale, quelle qu'elle soit. Et les pulsion font parite de l'activité cérébrale.

Citation: ??

Un rêve est particulièrement libéré des mots (il y a cependant des liens frapants avec les mots et leurs significations), tout comme la methode de relexion dont je parle. En analysant un rêve ou un "flot simultané" de pensées, on le réintellectualise.

La pensée n'est autre que la communication appiliquée à soi

Pas necessaicèrement. L'enfant pense et reflechi même si il n'a pas acquit le langage.

C'est le raisonnement inclus dans la proposition "je pense donc je suis"
=> "ne pensant pas je ne peux savoir si je suis". Cette proposition est donc fausse puisque tu étais avant de penser.

Je comprend. Quant à moi, je traduirais cette phrase par: "je suis conscient que je pense donc je suis conscient de mon existance".

Ce qui me semble peu en rapport avec la conscience de soi et encore moins avec l'exitence de Dieu.

C'est vrai que nos échanges dépassent de loin le cadre du fil...

Je pense que tu voulais écrire ce que tu nommes existe parce que tu le nommes, ce à quoi je réponds oui.

C'est bien ce que je voulais dire. Disons que nous interiorisons ce que nous percevons en lui atribuant un série de mot qui le catégorisent. Pardonne la comparaison mais en ce moment, je suis un peu émergé là-dedans: Les mots sont comme les balises qui permettent à ton navigateur de traduire les pages de html en contenu visibles et structurées. Le langage nous permet de structurer notre pensée, de créer une arborescenceoù l'on se retrouve facilement.

Puisque ce n'est pas le cas.....

si Tu me dis que c'est le cas, je ne pourais pas réfuter, tout comme je suis incapable de réfuter l'existance de dieu.

L'idée du conditionnement est totalement absurde puisqu'il établit l'incapacité à l'être de se rebeller, or au niveau de la religion l'homme y est perçu comme un être rebel.

Nous pouvons très bien nous rebeller contre un conditionnement. Je l'ai fait concernant un conditionnement particulier, alors que celui-ci était particulièrement bien réussit et complexe, appliqué dès ma naissance pendant seize ans. J'en ai toujours des séquelles aujourd'hui.

Le conditionnement est très présent dans nos existances, sans lui, point d'enseignement, ce n'est pas forcément une chose négative.

La démarche intellectuelle commence bien par se poser la question.
La motivation d'y répondre suggère que la question la précède.

La question, si elle n'est pas adjointe à la motivation d'y répondre ne donne pas suite à une reflexion. Mais on peut se renvoyer la balle comme cela longtemps alors que l'on s'est compris.

Il y a là aussi question, celui qui la pose à l'enfant affirme aussi que la réponse existe. Il y a donc une attente de résultat qui permet d'établir s'il y a erreur ou pas. De plus si l'enfant n'a pas la motivation de répondre à la question posée peut-on en conclure qu'il n'a pas d'intelligence.

Tu peux donner le jouet à l'enfant, il jouera avec et tôt ou tard, il en découvrira le mécanisme, emboitera un des composant puis cherchera à renouveller l'experience sans que l'expérimentateur intevienne à aucun moment. Ceci est une expérience mais sans aucune aide d'un expérimentateur, l'enfant explore et expérimente par lui même, découvrant ainsi les proprietés des obgets qui l'entourent.

Auteur : LumendeLumine
Date : 06 janv.06, 08:15
Message :

patlek a écrit : Auquel TU es arrivé, pas moi, je ne vois pas la nécéssité de cet "etre".

SVP revoir le premier message que j'ai écrit sur ce fil.

patlek a écrit : Et ce premier moteur ne peut se donner naissance de lui meme, donc c' est non concluant.

Et surtout, on est trés loin de la démonstration que ce moteur parle, est intelligent, conscient, qu'il porte des jugement sur nos personnes qu' il fait des projets, qu' il imagine des trucs et des machins , qu' il fait des plans etc..., etc..

Justement. La caractéristique première de cet être est qu'il est PREMIER et non-contingent. Pour expliquer le contingent, il faut qu'existe un non-contingent, donc un être non-contingent existe. Or, quand on parle de "provenir de quelque chose", "être créé par", cela s'adresse à des choses contingentes, à des choses qui ne détiennent pas leur existence d'elles-mêmes mais qui viennent d'autre chose, justement. L'être premier qui est sa propre existence ne "provient" pas de quoi que ce soit": il EST, il est l'être même. Il n'a pas besoin d'autre chose que lui-même pour expliquer son existence.

Auteur : patlek
Date : 06 janv.06, 08:44
Message :

LumendeLumine a écrit :SVP revoir le premier message que j'ai écrit sur ce fil.
Justement. La caractéristique première de cet être est qu'il est PREMIER et non-contingent. Pour expliquer le contingent, il faut qu'existe un non-contingent, donc un être non-contingent existe. Or, quand on parle de "provenir de quelque chose", "être créé par", cela s'adresse à des choses contingentes, à des choses qui ne détiennent pas leur existence d'elles-mêmes mais qui viennent d'autre chose, justement. L'être premier qui est sa propre existence ne "provient" pas de quoi que ce soit": il EST, il est l'être même. Il n'a pas besoin d'autre chose que lui-même pour expliquer son existence.

Il n' y a aucune nécéssité d' un "etre", c' est de l' antropomorphisme.
C' est juste la création par "nous memes", d' un "super nous memes".

Et l' univers est. En lui meme. Il n' y a rien besoin d' autre. Le pourquoi? n' est pas obligé d' avoir une réponse, et il n' y a sans doute aucune réponse. Donner une réponse a cette question, c' est définir que il y a un projet. Hors, l' univers en lui meme n' est pas un projet: il est mortel. Le comment lui peut avoir une réponse; et ce sont les scientifiques qui l' apporteront , peut etre, sans doute, un jour.

Auteur : LumendeLumine
Date : 07 janv.06, 07:01
Message : Supposer l'existence d'un "être" n'a rien à voir avec de l'antropomorphisme. L'être est la chose la plus universelle: le fait d'être est commun à l'atome d'hydrogène, au système solaire, à la pensée humaine, à la vie, etc. L'appliquer à Dieu n'assimile nullement Dieu à l'Homme: cela signifie simplement que Dieu, quel qu'il soit, existe.

Tu te contredis, patlek, en affirmant

1. L'univers est par lui-même
2. L'univers est mortel

Si l'Univers était par lui-même, s'il était sa propre existence, alors l'être ne pourrait être en lui un prédicat contingent: ce qui est le cas s'il est mortel. Si l'Univers est "mortel", c'est-à-dire s'il peut disparaître, alors l'être n'est pas en lui quelque chose de nécessaire, quelque chose qui lui appartient en tant qu'il est l'Univers, mais simplement un prédicat contingent, quelque chose qui peut se séparer de lui. L'Univers ne serait donc pas par lui-même mais forcément par un autre, cet autre devant, en dernière analyse, être sa propre existence, être l'être pour pouvoir le communiquer à l'Univers. Cet Être suprême créateur, tout le monde comprend que c'est Dieu.

Auteur : patlek
Date : 07 janv.06, 08:13
Message :

cela signifie simplement que Dieu, quel qu'il soit, existe.

Tant qu' il n' est pas défini, c' est facile de dire qu' il existe. Mais dés qu' il commence a etre défini, et plus la définition se précise, plus c' est aventureux son "existance".
Hors les religions justement le définisse.

Sur la "mort" de l' univers, il y a des hypothèses.

Quand au reste: l' etre que tu défini est extérieur a notre univers. Il n' en fait pas parti. Et quand a sa vocation de communication, je regrette c' est une fois de plus projeter des caractéres qui nous sont propre sur une "entité" indémontrée.

Auteur : Laïka
Date : 07 janv.06, 09:52
Message : L'idée est-elle venue à quelqu'un que :

* cette 1ère cause pourrait s'être auto-détruite en donnant naissance à l'être

* la cause première pourrait ne pas entrer en relation avec l'être

* possibilité du polythéisme (un dieu pour chaque essence)

* univers auto-causé

*univers éternel et permanent, ave seulement illusion de mouvement et de contingence

* etc.

Bref, ça ne prouve pas que dieu existe.

Auteur : zafx
Date : 07 janv.06, 10:13
Message : Je vais te donner un tuyau, Laïka: Dieu n'existe que si tu y crois. C'est pour ça que les croyants mettent l'accent sur la foi, sans la foi, la croyance ne tient pas car la foi infère la confiance.

ayez confiance... Vos paupières sont lourdes... Vous avez envie de croire... Vous croyez!

Auteur : florence.yvonne
Date : 07 janv.06, 10:56
Message :

zafx a écrit :Je vais te donner un tuyau, Laïka: Dieu n'existe que si tu y crois. C'est pour ça que les croyants mettent l'accent sur la foi, sans la foi, la croyance ne tient pas car la foi infère la confiance.

ayez confiance... Vos paupières sont lourdes... Vous avez envie de croire... Vous croyez!

je ne t'ai jamais vu, dois-je croire que tu n'existes pas et que quelqu'un d'autre poste à ta place ?

Auteur : zafx
Date : 07 janv.06, 11:14
Message :

je ne t'ai jamais vu, dois-je croire que tu n'existes pas et que quelqu'un d'autre poste à ta place ?

Je n'ai pas dit que je ne peux croire qu'à ce que je vois mais il y a du vrai dans ce que tu dis. Nos échanges sur les forums sont plus ou moins basés sur la confiance.

Auteur : florence.yvonne
Date : 07 janv.06, 11:16
Message : et une fois la preuve faite, il se passera quoi ?

Auteur : stephane
Date : 07 janv.06, 11:17
Message : zafx écrit

Je vais te donner un tuyau, Laïka: Dieu n'existe que si tu y crois.

dieu existes parce que tu en parles.

C'est pour ça que les croyants mettent l'accent sur la foi, sans la foi, la croyance ne tient pas car la foi infère la confiance.

Aborder Dieu par l'intellect seul ne suffit pas, la foi est une exigeance.

ayez confiance... Vos paupières sont lourdes... Vous avez envie de croire... Vous croyez!

C'est dingue le nombre de personnes qui croient au conditionnement humain, le conditionnement n'est pas possible sinon nous serions tous tels que nos parents nous ont désirés. De plus, le premier postulat religieux est que l'être humain est libre.

Auteur : Erriep
Date : 07 janv.06, 11:21
Message : Bonsoir Stephane
Excuse-moi, je te charrie un peu, mais j'étais mort de rire en lisant ce raisonnement :
Le conditionnement n'existe pas.
Pourquoi ?
Parce que la Bible nous dit qu'on est libre.

stephane a écrit : C'est dingue le nombre de personnes qui croient au conditionnement humain, le conditionnement n'est pas possible sinon nous serions tous tels que nos parents nous ont désirés. De plus, le premier postulat religieux est que l'être humain est libre.

Auteur : florence.yvonne
Date : 07 janv.06, 11:24
Message : l'organisme humain est d'une telle sophistication, d'une technologie tellement évoluée (d'ailleurs des appareils comme les magnétophones téléphones ou les appareils photos ont été inventés en recréant le mécanisme du tympan et de l'oeil humain) regardez combien de temps il a fallut à l'homme pour reproduire ces techniques, croyez vous que ce soit le fruit du hasard que celles si se retrouve dans la nature ? personne n'aurait conçu cela ?

prenez le fonctionnement si bien réglé de n'importe quel organe humain, je ne voies pas la le fruit du hasard

de plus tout comme les athées ne croient pas en Dieu, moi je ne croies pas au hasard, chacun ses croyances et ses non-croyances ..

Auteur : zafx
Date : 07 janv.06, 11:31
Message :

dieu existes parce que tu en parles.

Bon, je vais essayer....
Monica Bellucci est dans mon lit dans une superbe nuisette en satin...Monica Bellucci est dans mon lit dans une superbe nuisette en satin...Monica Bellucci est dans mon lit dans une superbe nuisette en satin...Monica Bellucci est dans mon lit dans une superbe nuisette en satin...

Ca marche!!! Merci Stéphane! Tu as changé ma vie!

C'est dingue le nombre de personnes qui croient au conditionnement humain, le conditionnement n'est pas possible sinon nous serions tous tels que nos parents nous ont désirés. De plus, le premier postulat religieux est que l'être humain est libre.

Je te l'ai déjà dit, le conditionnement existe et c'est plus simple qu'il n'y parrait. En outre, tu semble confondre le conditionnement et l'hypnose. L'hypnose existe aussi et c'est aussi plus facile qu'il n'y parrait. Plus fréquent aussi.
En outre, ces choses là ne sont pas infaillibles, ça ne se passe pas comme dans les films ou l'hypnotiseur fait faire ce qu'il veut à n'importe qui dès la première séance.

Mais bon, si tu as décidé de ne pas "croire" en ça...

Bon, je vous laisse, il y a quelqu'un qui m'attend dans mon lit, la nuit va être longue!

Auteur : Erriep
Date : 07 janv.06, 11:43
Message : T'avances pas trop....

Monica Bellucci est encagée dans la chambre de zafx, et c'est moi qui ai les clefs... Monica Bellucci est encagée dans la chambre de zafx, et c'est moi qui ai les clefs... Monica Bellucci est encagée dans la chambre de zafx, et c'est moi qui ai les clefs... Monica Bellucci est encagée dans la chambre de zafx, et c'est moi qui ai les clefs...

J'attend ton chèque...

zafx a écrit :dieu existes parce que tu en parles.
Bon, je vais essayer....
Monica Bellucci est dans mon lit dans une superbe nuisette en satin...Monica Bellucci est dans mon lit dans une superbe nuisette en satin...Monica Bellucci est dans mon lit dans une superbe nuisette en satin...Monica Bellucci est dans mon lit dans une superbe nuisette en satin...
Ca marche!!! Merci Stéphane! Tu as changé ma vie!

Auteur : zafx
Date : 07 janv.06, 11:47
Message : Essaye la même technique pour le chèque....
Zafx m'a envoyé mon chèque de cinq mille euros...Zafx m'a envoyé mon chèque de cinq mille euros...Zafx m'a envoyé mon chèque de cinq mille euros...Zafx m'a envoyé mon chèque de cinq mille euros...Zafx m'a envoyé mon chèque de cinq mille euros...

Auteur : zafx
Date : 07 janv.06, 11:51
Message :

de plus tout comme les athées ne croient pas en Dieu, moi je ne croies pas au hasard, chacun ses croyances et ses non-croyances ..

Je ne crois pas non plus au hasard.
Selection naturelle.
Mutation génétique.
Division des cellules.
Hasard, lui aussi, est un dieu.

Auteur : Erriep
Date : 07 janv.06, 12:11
Message : Ouah, le combat de titans !!! On est quand même des p*tains de mentalistes !

zafx a écrit :Essaye la même technique pour le chèque....
Zafx m'a envoyé mon chèque de cinq mille euros...Zafx m'a envoyé mon chèque de cinq mille euros...Zafx m'a envoyé mon chèque de cinq mille euros...Zafx m'a envoyé mon chèque de cinq mille euros...Zafx m'a envoyé mon chèque de cinq mille euros...

Auteur : LumendeLumine
Date : 07 janv.06, 15:01
Message :

Laïka a écrit :* cette 1ère cause pourrait s'être auto-détruite en donnant naissance à l'être

Si la première cause peut cesser d'exister, alors elle est contingente, et dépend elle-même pour exister d'une cause antérieure qui elle ne peut pas cesser d'exister car elle doit être l'existence même. En posant la contingence de la cause première, on ne fait qu'en revenir à la véritable cause première, non-contingente.

Laïka a écrit : la cause première pourrait ne pas entrer en relation avec l'être

Non, et pour deux raisons: premièrement, elle est elle-même l'être, donc on ne voit pas comment elle pourrait s'isoler de l'être; deuxièmement, elle est cause première, et toute cause a par définition une relation essentielle avec son effet: donc la cause première a au moins relation de causalité avec l'être de l'Univers.

Laïka a écrit :* possibilité du polythéisme (un dieu pour chaque essence)

La cause première est source de l'être, et en tant que telle, son essence même est d'exister. Or il ne peut exister plusieurs êtres dont l'essence est d'exister puisqu'il n'y aurait aucune différence entre eux: être et être sont strictement identiques et une seule chose. L'Être suprême est donc forcément un.

Laïka a écrit : univers auto-causé

Pour être sa propre cause, l'Univers devrait être antérieur à lui-même; ce qui est absurde. Pour prendre une image dans le temps, il faudrait dire qu'il existait avant d'exister pour pouvoir se causer lui-même: et donc qu'en se causant lui-même, il existait et n'existait pas à la fois. Or c'est la contradiction la plus élémentaire et fondamentale de supposer qu'un même être puisse être et ne pas être en même temps et sous le même rapport.

Laïka a écrit :*univers éternel et permanent, ave seulement illusion de mouvement et de contingence

Libre à vous de croire à l'illusion du changement, comme Parménide. Le problèmes de l'être et du devenir a tout de même été résolu depuis Aristote. Il suppose simplement une cause première.

Auteur : stephane
Date : 07 janv.06, 15:19
Message : zafx écrit

Bon, je vais essayer....
Monica Bellucci est dans mon lit dans une superbe nuisette en satin...Monica Bellucci est dans mon lit dans une superbe nuisette en satin...Monica Bellucci est dans mon lit dans une superbe nuisette en satin...Monica Bellucci est dans mon lit dans une superbe nuisette en satin...
Ca marche!!! Merci Stéphane! Tu as changé ma vie!

Tu auras constaté que n'as parlé que de choses et personnes qui existent. Monica Bellucci existe, une superbe nuisette existe et ton lit existe sûrement. Tu parles de Dieu parce qu'il existe.

Je te l'ai déjà dit, le conditionnement existe et c'est plus simple qu'il n'y parrait.

Le conditionnement n'existe que pour les gens qui y croit ! Ca me rappelle quelqu'un cette phrase ?!
Tu crois au conditionnement humain, essaie donc de l'appliquer. Toutes les dictatures ont essayé et s'y sont cassées les dents.

En outre, tu semble confondre le conditionnement et l'hypnose. L'hypnose existe aussi et c'est aussi plus facile qu'il n'y parrait. Plus fréquent aussi.

Tout hypnotiseur te dira qu'on ne peut faire faire aux gens qui ce qu'ils acceptent. On ne peut obliger quiconque à croire. Sinon, comment expliques-tu que l'athéisme existe puisqu'il est né d'une société religieuse.

En outre, ces choses là ne sont pas infaillibles, ça ne se passe pas comme dans les films ou l'hypnotiseur fait faire ce qu'il veut à n'importe qui dès la première séance.

Le conditionnement n'existe pas plus, les allemands seraient tous de parfaits nazis les jeunesses hitlériennes ayant été là pour ça. Les français seraient tous chrétiens, on ferait tous les travail que nos parents rêvaient que l'on fasse. Le conditionnement est une illusion qui cherche à faire passer l'être humain pour un objet, dans une société où l'automatisme (depuis 17 siècle), la robotique sont perçues comme de l'intelligence, il n'y a rien d'étonnant. Généralement, cette pensée est accompagnée de l'idée qu'un jour les robots se rebelleront contre leur créateur.

Mais bon, si tu as décidé de ne pas "croire" en ça...

Bah oui, étant libre croire au conditionnement c'est affirmé que la liberté n'existe pas.

Bon, je vous laisse, il y a quelqu'un qui m'attend dans mon lit, la nuit va être longue!

Faudrait d'abord te mettre en condition.

Auteur : Laïka
Date : 07 janv.06, 18:41
Message :

LumendeLumine a écrit :Si la première cause peut cesser d'exister, alors elle est contingente,

Si elle peut créer, alors elle est contingente également.

Non, et pour deux raisons: premièrement, elle est elle-même l'être, donc on ne voit pas comment elle pourrait s'isoler de l'être;

Argument qui mène au panthéisme, ça vaut ce que ça vaut...

deuxièmement, elle est cause première, et toute cause a par définition une relation essentielle avec son effet: donc la cause première a au moins relation de causalité avec l'être de l'Univers.

Au moins de causalité, et peut-être exclusivement de causalité.

La cause première est source de l'être, et en tant que telle, son essence même est d'exister. Or il ne peut exister plusieurs êtres dont l'essence est d'exister puisqu'il n'y aurait aucune différence entre eux: être et être sont strictement identiques et une seule chose. L'Être suprême est donc forcément un.

Encore là, peut-être y a-t-il un dieu pour le temps, un pour l'espace. Tant qu'à être dans les suppositions, on peut bien supposer ce qu'on veut non?

Pour être sa propre cause, l'Univers devrait être antérieur à lui-même; ce qui est absurde.

Non, il aurait pu graduellement prendre conscience de lui-même.

Pour prendre une image dans le temps, il faudrait dire qu'il existait avant d'exister pour pouvoir se causer lui-même: et donc qu'en se causant lui-même, il existait et n'existait pas à la fois. Or c'est la contradiction la plus élémentaire et fondamentale de supposer qu'un même être puisse être et ne pas être en même temps et sous le même rapport.

contradiction qu'on peut tout autant appliquer à la création: pas de conscience sans quelque chose dont on puisse être conscient, donc pas de dieu sans création, or pas de création sans dieu! C'est pratiquement une preuve ontologique de la non-existence de dieu

Libre à vous de croire à l'illusion du changement, comme Parménide. Le problèmes de l'être et du devenir a tout de même été résolu depuis Aristote. Il suppose simplement une cause première.

Aristote croyait en un dieu qui ne pouvait entrer en contact avec sa création, laquelle ne provenait pas d'un acte lucide mais découlait naturellement d'un dieu immobile. On est assez loin de Jésus non?

Auteur : proserpina
Date : 07 janv.06, 21:11
Message :

stephane a écrit : Tu auras constaté que n'as parlé que de choses et personnes qui existent. Monica Bellucci existe, une superbe nuisette existe et ton lit existe sûrement. Tu parles de Dieu parce qu'il existe..../....

Ben sur, le concept de dieu existe! Personne n'en doute même le pire des athées.

Il existe au meme titre que la licorne rose ou le monstre en spaghetti volant

L'existence conceptuelle du monstre du loch ness, du yéti, du bigfoot ou des petits martiens vert n'est aucunement une preuve de leur réalité

Auteur : proserpina
Date : 07 janv.06, 21:29
Message :

LumendeLumine a écrit :Si la première cause peut cesser d'exister, alors elle est contingente, et dépend elle-même pour exister d'une cause antérieure qui elle ne peut pas cesser d'exister car elle doit être l'existence même. En posant la contingence de la cause première, on ne fait qu'en revenir à la véritable cause première, non-contingente.
..../....

Mais il n'y a rien de logique la-dedans

et pourquoi donc la cause anterieure ne peut cesser d'exister?
Elle n'est de surcroit pas necessairement l' "existence" meme

C'est de l'entière extrapolation

Il n'y a aucune logique juste un raisonnement fondé sur de gratuites affirmations

Auteur : zafx
Date : 08 janv.06, 00:17
Message : Euh, Stéphane, je me rappelle avoir pensé comme ça dans ma période mystique: tout ce qui est pensé existe, l'univers que je crée dans mon esprit existe parceque je l'imagine, dans cete univers, je suis Dieu, donc l'univers dans lequel j'évolue est necessairement comme celui que j'imagine, il est né de l'imagination d'un Dieu...

J'avais énormément developpé cette philosophie, cela expliquait magnifiquement pourquoi Dieu laissait les guerrres et le atrocités, pourquoi nous avions une marge de manoeuvre qu'on appellait le libre arbitre: de la même manière que moi, dans mon univers interieur, je fais commettre des atrocités aux êtres aui le peuplent afin de nouer des intrigues, de la même manière que je laissais les personnages se devellopper d'eux-même dans une certaine mesure...

J'étais assez barré, je te l'accorde.

Je suis revenu sur terre depuis. Qu'est-ce qui te prouve qu'un concept, à partir du moment où tu le nome, existe bel et bien?

Pour revenir au conditionnement, je pense qu'il faudrait te réexpliquer depuis le début de quoi il s'agit, tu as une vision romantique de la chose. Ca n'est pas une théorie ou un concept, c'est un ensemble de methodes qui ne sont pas infaillible (il est impossible de controler tous les facteurs).

Mais là encore, on s'éloigne grave des preuves de l'existance de Dieu.

Auteur : stephane
Date : 08 janv.06, 01:34
Message : zafx écrit

J'étais assez barré, je te l'accorde. Je suis revenu sur terre depuis. Qu'est-ce qui te prouve qu'un concept, à partir du moment où tu le nome, existe bel et bien?

Pour une raison simple, je ne peux pas nommer ce qui n'existe pas.
Nommer c'est donner essence.

Pour revenir au conditionnement, je pense qu'il faudrait te réexpliquer depuis le début de quoi il s'agit, tu as une vision romantique de la chose. Ca n'est pas une théorie ou un concept, c'est un ensemble de methodes qui ne sont pas infaillible (il est impossible de controler tous les facteurs).
Mais là encore, on s'éloigne grave des preuves de l'existance de Dieu.

Le conditionnement est une illusion, qui plaît notamment aux militaires, aux publicitaires et à toute personne qui a quelque chose à vendre, mais cela repose sur l'idée que l'être humain est une machine dont les réactions sont prédictibles. Les dictatures ne prendraient pas fin,..... je ne vais multiplier les exemples. Le meilleur conditionnement est la rétention d'information, l'information ne pouvant être retenue, cachée dissimulée indéfiniment, il devient alors nécessaire de la supprimer à la base ce qui en soit n'a plus de sens puisque mêmes ceux qui conditionnent en seraient privés. Le conditionnement est une illusion. Là aussi, les textes bibliques t'apportent déjà une réponse, tu es libre et responsable; seuls ceux qui veulent faire de toi un esclave affirment que tu n'es pas libres.

Auteur : patlek
Date : 08 janv.06, 02:52
Message : Sur la cause première, un texte de Cavanna:

"
1. Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
2. Non
3. Ce n'est pas comme ça.
4. Reprenons depuis le début.

1. Au commencement, il y avait Dieu.
2. Et rien d'autre.
3. Il ne pouvait y avoir rien d'autre car, pour qu'il y eût quelque chose, il eût fallu que Dieu l'eût créé,
4. Or Dieu n'avait encore rien créé. Puisque c'était le commencement.
5. Pour créer, il faut non seulement être Dieu,
6. Mais encore il faut savoir qu'on est Dieu.
7. Or Dieu ne savait pas qu'Il était Dieu,
8. Puisqu'Il était tout seul.
9. Pour savoir qu'on est Dieu, il faut être deux :
10. Un qui est Dieu, et l'autre qui Lui dit : " Mon Dieu ".
11. Car on ne peut pas être Dieu tout court. On ne peut être que le Dieu de quelqu'un.
12. Or Dieu était tout seul.
13. Il n'était donc le Dieu de personne.
14. J'espère que vous avez tout compris.
15. Sinon, recommencez en lisant très lentement.
16. Cela aurait pu durer longtemps.
17. C'est bien ce qui arriva.
18. Cela dura très, très, très longtemps.
19. Tellement longtemps qu'il fallait être Dieu pour supporter ça.
20. Aucune autre bête au monde n'aurait pu.

1. Au commencement, il n'y avait donc pas le ciel, ni la terre.
2. Il n'y avait même pas l'idée de ciel ni l'idée de terre dans la tête de Dieu.
3. Il ne pouvait y avoir que Dieu et ce que Dieu avait créé.
4. Or Dieu n'avait pas encore créé l'idée de ciel ni l'idée de terre.
5. Il n'avait même pas encore créé l'idée d'idée.
6. Il n'avait même pas encore créé l'idée de créer. Il faut bien qu'il y ait eu un moment comme ça, non ?
7. Pourquoi Dieu aurait-Il créé ? Il n'avait pas besoin de ça. Dieu n'a aucun besoin.
8. Car Dieu est Dieu.
9. Et pour que Dieu éprouve le besoin, il faut d'abord qu'Il créé le besoin.
10. Ce qu'Il peut très bien faire, naturellement.
11. Car Dieu est Dieu.
12. Mais si Dieu créé le besoin, Il cesse d'être Dieu.
13. Car un Dieu qui a un besoin n'est pas Dieu.
14. Dieu savait tout cela, car Il est l'intelligence suprême.
15. Il savait tout cela, mais à quoi bon être Dieu si on ne peut rien faire ?
16. Alors, Il décida de prendre le risque.
17. Et Il fit bien.
18. Car rien de tout cela n'a jamais gêné personne.
19. Sauf les mécréants et les ricanants, mais ceux-là comptent pour du beurre.

0. Alors, voilà :
1. Au commencement, Dieu créa la Contradiction.
2. Ca, c'était une bonne idée.
3. Maintenant, ça peut partir.
4. C'est parti.
"

Auteur : zafx
Date : 08 janv.06, 05:00
Message :

Stephane a écrit : Pour une raison simple, je ne peux pas nommer ce qui n'existe pas.
Nommer c'est donner essence.

Tu répond par un question en transformant la forme et le type de la phrase: affirmatif pour interrogatif, négatif pour positif.
Je reformule donc: Comment peux-tu prouver que tu ne peux pas nomer ce qui n'exite pas?

Ca peut durer longtemps comme ça...

Nomer, ce n'est pas donner essence, c'est associer un mot à un objet. Le chien existe mais tant que je ne l'ai pas nomé, il n'a pas d'essence?

Le conditionnement est une illusion

Tu prend le conditionnement pour une religion ou quoi? C'est une technique de manipulation toute bête.

Bon, puisque t'insiste, je t'explique un cas d'école. Une expérience à laquelle on s'est livré avec un nourisson. L'experience consiste à envoyer un petit soufle d'air sur la paupière du sujet en même temps qu'il entendait un son particulier. Cette expérience était renouvellée tous les jours. On associe ici deux stimuli, le soufle et le son dont l'un declenche un réaction physiologique (clignement de la paupière), l'autre non. On remarque après un certain temps que le son à lui tout seul finit par declencher le clignement de l'oeil.

En outre, après plusieurs jour passés sans renouveller l'expérience, le reflexe conditionné disparait, le son ne provoque plus le clignement. Le conditionnement, en l'absence de renforcement, disparait.

C'est la forme la plus simple du conditionnement, mise en évidence par Pavlov, qu'on appelle le conditionnement pavlovien.

Je ne te demande pas d'y croire, il est aisé de faire une expérience similaire toi-même.

Auteur : stephane
Date : 08 janv.06, 05:44
Message : zafx écrit

Tu répond par un question en transformant la forme et le type de la phrase: affirmatif pour interrogatif, négatif pour positif.
Je reformule donc: Comment peux-tu prouver que tu ne peux pas nomer ce qui n'exite pas?Ca peut durer longtemps comme ça...

Pour nommer, il me faut aussi définir. Une fois défini et nommé, ce que je nomme sort du néant.

Nomer, ce n'est pas donner essence, c'est associer un mot à un objet.

Tu viens ici d'en définir la nature : objet.

Le chien existe mais tant que je ne l'ai pas nomé, il n'a pas d'essence?

Pour preuve, tu utilises bien pour nom le mot "chien" pour en parler. Essaie sans.

Tu prend le conditionnement pour une religion ou quoi? C'est une technique de manipulation toute bête.

Je crois plutôt que tu suggères que les religions l'appliquent. La manipulation ne peut s'appuyer que sur le mensonge, dissimulation d'information. Pour le faire, il faut donc disposer de toutes les informations, ce qui est totalement illusoire.

Bon, puisque t'insiste, je t'explique un cas d'école. Une expérience à laquelle on s'est livré avec un nourisson. L'experience consiste à envoyer un petit soufle d'air sur la paupière du sujet en même temps qu'il entendait un son particulier. Cette expérience était renouvellée tous les jours. On associe ici deux stimuli, le soufle et le son dont l'un declenche un réaction physiologique (clignement de la paupière), l'autre non. On remarque après un certain temps que le son à lui tout seul finit par declencher le clignement de l'oeil.

Encore une fois, il s'agit bien de mensonge, de rétention d'information impossible à tenir à long terme.

En outre, après plusieurs jour passés sans renouveller l'expérience, le reflexe conditionné disparait, le son ne provoque plus le clignement. Le conditionnement, en l'absence de renforcement, disparait.

C'est la forme la plus simple du conditionnement, mise en évidence par Pavlov, qu'on appelle le conditionnement pavlovien.

Ce qui stipule qu'il te faut placer un individu dans un contexte que tu maitrises dans lequel il ne peut avoir accès à rien d'autre. En clair, comme je te l'ai dit, le conditionnement est une vue d'esprit de personnes qui considèrent l'être humain comme une machine. En clair, humainement on ne peut rien en tirer. J'ai déjà du mal à croire que cette expérience ait pû avoir lieu

Je ne te demande pas d'y croire, il est aisé de faire une expérience similaire toi-même.

Non, pour le faire je dois considérer mes contemporains comme n'étant pas humains, ce que tu appeles ici conditionnement s'apparente à la torture mentale. Le problème est que celui qui croit conditionné ce conditionne lui-même, il se persuade qu'il a un pouvoir.

Auteur : zafx
Date : 08 janv.06, 08:06
Message : Les techniques de manipulations sont très employées, notement dans la vente. Ca ne les fait pas disparaitre si tu les ignore. (D'ailleurs, tu les as nomées donc elles existent, c'est pas comme ça que ça marche, ta logique?) Qu'elles aient prise ou pas sur toi ou sur un autre est encore un autre problème. L'exemple que j'ai donné est très simple à comprendre, c'est l'expérience la plus simple réalisée dans le domaine.

Le problème est que celui qui croit conditionné ce conditionne lui-même

Tiens, je croyais que le conditionnement n'existait pas?

Pour nommer, il me faut aussi définir. Une fois défini et nommé, ce que je nomme sort du néant.

Seulement de ton point de vue, c'est du néant de ton propre esprit dont tu parles.
J'ai l'impression de me repeter inlassablement, ce n'est pas le fait de les nomer qui donne l'existance aux objets, c'est plutôt l'inverse. Au contraire des notions qui sont, elles, de pures vues de l'esprit.
Un objet existe, même si tu ne le nome pas, en revanche, une notion n'existe que si elle est nomée.
Pour faire le parallèle avec l'existance de Dieu, ce n'est pas parceque tu imagine l'existance de Dieu que celui-ci va exister en tant qu'objet, tu n'as fait que le créer à l'interieur de ton propre esprit.

Pour preuve, tu utilises bien pour nom le mot "chien" pour en parler. Essaie sans.

Tu veux dire "essaye de parler sans utiliser de mots"? Ca n'a aucun sens! Parler n'est pas penser, le langage n'est qu'un outil. L'humain a inventé la parole pour masquer sa pensée.

Auteur : florence.yvonne
Date : 08 janv.06, 09:05
Message : je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci

Auteur : florence.yvonne
Date : 08 janv.06, 09:07
Message :

LumendeLumine a écrit :Si la première cause peut cesser d'exister, alors elle est contingente, et dépend elle-même pour exister d'une cause antérieure qui elle ne peut pas cesser d'exister car elle doit être l'existence même. En posant la contingence de la cause première, on ne fait qu'en revenir à la véritable cause première, non-contingente.
Non, et pour deux raisons: premièrement, elle est elle-même l'être, donc on ne voit pas comment elle pourrait s'isoler de l'être; deuxièmement, elle est cause première, et toute cause a par définition une relation essentielle avec son effet: donc la cause première a au moins relation de causalité avec l'être de l'Univers.
La cause première est source de l'être, et en tant que telle, son essence même est d'exister. Or il ne peut exister plusieurs êtres dont l'essence est d'exister puisqu'il n'y aurait aucune différence entre eux: être et être sont strictement identiques et une seule chose. L'Être suprême est donc forcément un.
Pour être sa propre cause, l'Univers devrait être antérieur à lui-même; ce qui est absurde. Pour prendre une image dans le temps, il faudrait dire qu'il existait avant d'exister pour pouvoir se causer lui-même: et donc qu'en se causant lui-même, il existait et n'existait pas à la fois. Or c'est la contradiction la plus élémentaire et fondamentale de supposer qu'un même être puisse être et ne pas être en même temps et sous le même rapport.
Libre à vous de croire à l'illusion du changement, comme Parménide. Le problèmes de l'être et du devenir a tout de même été résolu depuis Aristote. Il suppose simplement une cause première.

j'ai rien compris

Auteur : florence.yvonne
Date : 08 janv.06, 09:12
Message : j'ai un joubic dans mon foutnic et dans mon yatchou, il y a une grand trachbuch. c'est puisque je le dit.

Auteur : darksid_1
Date : 08 janv.06, 09:28
Message :

florence_yvonne a écrit :je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci

http://adorocinema.cidadeinternet.com.b ... ucci04.jpg

Auteur : florence.yvonne
Date : 08 janv.06, 09:36
Message :

darksid_1 a écrit : http://adorocinema.cidadeinternet.com.b ... ucci04.jpg

c'est moi sur la photo, c'est moi sur la photo, c'est moi sur la photo, c'est moi sur la photo, c'est moi sur la photo, c'est moi sur la photo,

Auteur : Erriep
Date : 08 janv.06, 12:30
Message : Lol, coquine va...
Si florence_yvonne est Monica Belluci, j'en déduis que Monica Belluci est florence_yvonne.
...
...
...
Bon, c'est bon, je t'ai rendu ta clef, zafx.

florence_yvonne a écrit :je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci

Auteur : stephane
Date : 08 janv.06, 15:21
Message : zafx écrit

Les techniques de manipulations sont très employées, notement dans la vente. Ca ne les fait pas disparaitre si tu les ignore. (D'ailleurs, tu les as nomées donc elles existent, c'est pas comme ça que ça marche, ta logique?)

Je pense t'avoir donné les domaines qui croient au conditionnement.

Qu'elles aient prise ou pas sur toi ou sur un autre est encore un autre problème. L'exemple que j'ai donné est très simple à comprendre, c'est l'expérience la plus simple réalisée dans le domaine.

Personnellement je ne la connaissais pas, je comprends mal que quelqu'un ait pu penser mettre un nourrisson dans de tels conditions et en puisse en tirer quoique ce soit. Je connais les tests militaires, scientifiques sur des adultes. Maintenant, Harry Potter reste un mystère.

Tiens, je croyais que le conditionnement n'existait pas?

Je vais m'expliquer mieux alors. Le conditionnement exige une croyance de base, l'être humain est conditionnable. Ce qu'oublie toute personne qui croit au conditionnement est qu'elle est elle-même un être humain, par conséquent conditionnable. Le conditionnement ne pouvant s'appliquer qu'aux personnes qui y croient seuls ceux qui conditionnent peuvent être conditionnés, mais comme je l'ai dit il ne peut être appliqué sur du long terme. C'est d'ailleurs pour cela que les discours dits de conditionnement se doivent sans cesse d'évoluer, un annonceur qui veut vendre son produit doit changer de message ou modifier son produit......

Seulement de ton point de vue, c'est du néant de ton propre esprit dont tu parles.
J'ai l'impression de me repeter inlassablement, ce n'est pas le fait de les nomer qui donne l'existance aux objets, c'est plutôt l'inverse.

Le soleil existe depuis quand d'après toi ?

Au contraire des notions qui sont, elles, de pures vues de l'esprit.
Un objet existe, même si tu ne le nome pas, en revanche, une notion n'existe que si elle est nomée.

Non, un objet n'existe que si tu le considères comme une partie de ton monde, si tu l'ignores il n'existe pas.

Pour faire le parallèle avec l'existance de Dieu, ce n'est pas parceque tu imagine l'existance de Dieu que celui-ci va exister en tant qu'objet, tu n'as fait que le créer à l'interieur de ton propre esprit.

Le fait de le nommer l'extrait au contraire de ton esprit, les choses intégrées dans ton esprit n'en sortent pas.

Tu veux dire "essaye de parler sans utiliser de mots"? Ca n'a aucun sens! Parler n'est pas penser, le langage n'est qu'un outil. L'humain a inventé la parole pour masquer sa pensée.

"Au début était le verbe", le langage, la parole est la vie. Pour finir, il y a sûrement actuellement dans l'univers des objets encore inconnus, quel est leur nom ? Existent-ils ? Ils n'existeront que lorsqu'ils seront nommés.
Si tu veux nier l'existence de Dieu, il te faut cesser d'en parler mais tant que d'autres le font pour toi tu ne peux pas le nier sans nier ceux qui en parlent.

Auteur : zafx
Date : 08 janv.06, 17:43
Message :

Je vais m'expliquer mieux alors. Le conditionnement exige une croyance de base, l'être humain est conditionnable. Ce qu'oublie toute personne qui croit au conditionnement est qu'elle est elle-même un être humain, par conséquent conditionnable. Le conditionnement ne pouvant s'appliquer qu'aux personnes qui y croient seuls ceux qui conditionnent peuvent être conditionnés, mais comme je l'ai dit il ne peut être appliqué sur du long terme. C'est d'ailleurs pour cela que les discours dits de conditionnement se doivent sans cesse d'évoluer, un annonceur qui veut vendre son produit doit changer de message ou modifier son produit......

Le conditionnement a besoin d'être renforcé, c'est à dire que l'experience de base doit être renouvelée régulièrement dans le cas de l'expérience de Pavlov. faute de quoi, le comportement conditionné disparait.

Cependant, un phénomène reste: Même dans le cas où l'attitude a disparu, il suffit d'un ou deux renforcements pour la faire reparaître, l'apprentissage demeure à l'état latent. cela fonctionne, que l'on y croie ou non;

L'autre type de conditionnement est plus flagrant, il s'agit de celui meis en évidence par Skiner. Ce type de conditionnement dépend directement du renforcement, qui doit necessairement suivre le stimulus et l'attitude. Cette methode d'apprentissage est simple: le stimulus déclenche l'atitude adéquat du sujet, qui déclenche à son tour le renforcement: la récompense ou la punition si tu préfère.

Pour reprendre l'exemple d'un enfant en bas âge, on peut apprendre à un sujet à appuyer sur un intérupteur pour déclencher une musique agréable. La musique tient lieu de renforcement.

Cette methode, tu en conviendras, est largement employée dans le domaine de l'éducation. Elle est complémentée par le principe de Pavlov, le renfocement provoque un etat interne que le sujet associe à l'atitude conditionnée, ce qui entraine un renforcement de l'atitude même en l'absence ultérieure du renforcement initial.

Le soleil existe depuis quand d'après toi ?

Il existait bien avant que je puisse le nomer.

Non, un objet n'existe que si tu le considères comme une partie de ton monde, si tu l'ignores il n'existe pas.

L'arbre qui tombe seul dans la forêt ne fiat pas de bruit s'il n'y a personne pour l'entendre... Avant de parler avec toi, je ne pensais pas que l'on pouvait sérieusement défendre une telle thèse. Il semble que ce soit pourtant le cas!

Le fait de le nommer l'extrait au contraire de ton esprit, les choses intégrées dans ton esprit n'en sortent pas.

Il faudrait savoir, est-ce qu'il en sort ou est-ce qu'il ne le peut pas?

"Au début était le verbe", le langage, la parole est la vie. Pour finir, il y a sûrement actuellement dans l'univers des objets encore inconnus, quel est leur nom ? Existent-ils ? Ils n'existeront que lorsqu'ils seront nommés.
Si tu veux nier l'existence de Dieu, il te faut cesser d'en parler mais tant que d'autres le font pour toi tu ne peux pas le nier sans nier ceux qui en parlent.

Ca, c'est une croyance, pas un fait. C'est tout à fait subjectif: un objet n'existe pour moi, que lorsque je l'ai vu. Or, si moi, j'ai vu l'objet et pas toi, il existe pour moi mais pas pour toi.

Si on suit ce raisonnement, rien n'existe si il n'y a pas un humain pour le voire et le nomer. Donc, si on prend la légende la création, au commencement, il n'y avait pas d'humains, est-ce à dire que rien n'existait? Ha, oui, au départ était le verbe... Donc même sans humain, il y a des mots. C'est carrément tordu.

Moi, je te le dis, l'existance ne dépend pas des mots, le langage tel que nous le pratiquons a été inventé par l'humain et non l'inverse. La vie existe, même sans la parole, même le langage peut se passer du "verbe".

Auteur : florence.yvonne
Date : 08 janv.06, 19:48
Message :

Erriep a écrit :Lol, coquine va...
Si florence_yvonne est Monica Belluci, j'en déduis que Monica Belluci est florence_yvonne.
...
...
...
Bon, c'est bon, je t'ai rendu ta clef, zafx.

CQFD mon cher

Auteur : stephane
Date : 08 janv.06, 21:56
Message : zafx écrit

Le conditionnement a besoin d'être renforcé, c'est à dire que l'experience de base doit être renouvelée régulièrement dans le cas de l'expérience de Pavlov. faute de quoi, le comportement conditionné disparait.

Si le conditionnement disparait c'est qu'il n'existe pas. Tu as besoin de répéter en continu le contexte du sujet pour obtenir un comportement identique. En clair, celui qui conditionne doit se conditionner lui-même pour conditionner un autre. Donc le "conditionneur" doit devoir devenir esclave du conditionnement qu'il pratique sur autrui pour obtenir des résultats à long terme.

Cependant, un phénomène reste: Même dans le cas où l'attitude a disparu, il suffit d'un ou deux renforcements pour la faire reparaître, l'apprentissage demeure à l'état latent. cela fonctionne, que l'on y croie ou non;

Non.

L'autre type de conditionnement est plus flagrant, il s'agit de celui meis en évidence par Skiner. Ce type de conditionnement dépend directement du renforcement, qui doit necessairement suivre le stimulus et l'attitude. Cette methode d'apprentissage est simple: le stimulus déclenche l'atitude adéquat du sujet, qui déclenche à son tour le renforcement: la récompense ou la punition si tu préfère.

Ce qui marche très bien chez l'animal pas chez l'homme.

Pour reprendre l'exemple d'un enfant en bas âge, on peut apprendre à un sujet à appuyer sur un intérupteur pour déclencher une musique agréable. La musique tient lieu de renforcement.

Une question, tu as toi-même partiqué ces tests ? J'aimerai savoir qui pratique de tels choses sur des gamins ?

Cette methode, tu en conviendras, est largement employée dans le domaine de l'éducation. Elle est complémentée par le principe de Pavlov, le renfocement provoque un etat interne que le sujet associe à l'atitude conditionnée, ce qui entraine un renforcement de l'atitude même en l'absence ultérieure du renforcement initial.

Il faudrait que tu t'interesses à l'echec scolaire. J'ai peut-être oublié un autre principe pour ceux qui croient au conditionnement c'est le taux d'echec, il est évident qui leur faut l'intégrer sinon croire en la méthode est une erreur. On comprend d'ailleurs le nombre de mort en union soviètique, et lors de la révolution culturelle chinoise. Le nombre de morts dans les dictatures d'amérique du sud qui toutes partiquaient le conditionnement.

Il existait bien avant que je puisse le nomer.

Faux, le soleil existe depuis que tu le nommes.

Il faudrait savoir, est-ce qu'il en sort ou est-ce qu'il ne le peut pas?

Les parties de ton esprit que tu ne distingues pas n'ont pas de nom, donc elles n'en sortent pas. Tu les regroupes sous le terme "mon esprit".

Ca, c'est une croyance, pas un fait. C'est tout à fait subjectif: un objet n'existe pour moi, que lorsque je l'ai vu. Or, si moi, j'ai vu l'objet et pas toi, il existe pour moi mais pas pour toi.

Il n'existera que lorsque tu l'auras nommé, or donner un nom te permettra aussi d'en parler ou de le taire si tu ne veux le partager.

Si on suit ce raisonnement, rien n'existe si il n'y a pas un humain pour le voire et le nomer.

Non, rien n'existe si la parole ne peut les distinguer. La parole n'est que le moyen d'extraire, de distinguer les éléments les uns des autres. Or en les distinguant on leur confère une entité propre et donc l'existence.

Donc, si on prend la légende la création, au commencement, il n'y avait pas d'humains, est-ce à dire que rien n'existait? Ha, oui, au départ était le verbe... Donc même sans humain, il y a des mots. C'est carrément tordu.

Pourtant, ce raisonnement est logique. La première création n'est pas de faire les choses mais les nommer. "Dieu dit que la lumière soit". Selon ton raisonnement la lumière pouvait exister avant, selon le mien elle n'était pas distincte du reste, elle n'avait pas d'identité propre et donc n'existait pas.

Moi, je te le dis, l'existance ne dépend pas des mots, le langage tel que nous le pratiquons a été inventé par l'humain et non l'inverse.

Inventé ? Essaie donc de te mettre dans l'idée que tu n'as pas d'identité pour tes parents, ils ne te nomment pas donc ils te parlent pas;
quel sera alors ton moyen de savoir que tu existes ?

La vie existe, même sans la parole, même le langage peut se passer du "verbe".

Nous ne sommes juste pas d'accord.

Auteur : florence.yvonne
Date : 08 janv.06, 22:36
Message :

Ce qui marche très bien chez l'animal pas chez l'homme.

l'homme est un mammifère de l'ordre des primates, il est omnivore et vivipare.

mais l'homme n'est pas un animal.

tu a un drôle de raisonnement,

le soleil existait alors que l'homme ne l'était pas.

l'apparition de l'homme est toute récente dans l'histoire de l'univers, l'équivalent de la vie d'un papillon dans celle d'un homme.

Auteur : stephane
Date : 08 janv.06, 23:13
Message : florence_yvonne écrit

l'homme est un mammifère de l'ordre des primates, il est omnivore et vivipare.
mais l'homme n'est pas un animal.
tu a un drôle de raisonnement,

Ce qui distingue l'animal de l'homme est que tu ne connais pas le nom que te donnent les animaux. Pour le conditionnement humain, il faut donc considérer le sujet comme un animal, mais puisqu'étant humain tu es aussi un animal. Le domptage d'humains a peut-être existé, je n'en ai jamais entendu parlé. Ah si !! La femme, le domptage de femmes ça marche.

le soleil existait alors que l'homme ne l'était pas.

C'était quoi son nom ? Tu l'appelles soleil parce que c'est vraiment son nom ?

l'apparition de l'homme est toute récente dans l'histoire de l'univers, l'équivalent de la vie d'un papillon dans celle d'un homme.

Ben, là tu m'apprends quelque chose, je pensais que l'homme était né en même temps, moi !! C'est dingue, en fait non !! Tu remarqueras que seul l'homme donne un age a l'univers, lui il a l'air de s'en foutre.

Auteur : florence.yvonne
Date : 08 janv.06, 23:24
Message :

stephane a écrit :florence_yvonne écrit Ce qui distingue l'animal de l'homme est que tu ne connais pas le nom que te donnent les animaux. Pour le conditionnement humain, il faut donc considérer le sujet comme un animal, mais puisqu'étant humain tu es aussi un animal. Le domptage d'humains a peut-être existé, je n'en ai jamais entendu parlé. Ah si !! La femme, le domptage de femmes ça marche. C'était quoi son nom ? Tu l'appelles soleil parce que c'est vraiment son nom ? Ben, là tu m'apprends quelque chose, je pensais que l'homme était né en même temps, moi !! C'est dingue, en fait non !! Tu remarqueras que seul l'homme donne un age a l'univers, lui il a l'air de s'en foutre.

je ne connais pas non plus le nom que me donnent les chinois ou les russes.

le soleil n'a pas de nom propre, chaque galaxie à un soleil, l'homme a donné des noms à toutes choses pour pouvoir en parler, on découvre de nouvelles espèces animales, on leur donne un nom, mais ils existaient avant qu'on les nommes.

si l'on devait réduire l'univers à la partie au quelle l'homme à donné un nom il serait beaucoup plus petit.

désolée, mais l'univers est né des milliard d'années avant l'homme, déçu ? désolée encore si ton ego d'humain en prend un coup.

le dauphin à un language, le singe peut apprendre la language des signes et créer des phrases, répondre à des question.

l'homme à besoin de développer un peu d'humilité, il n'est qu'un grain de sable dans le grand sahara qu'est l'univers.

Auteur : stephane
Date : 08 janv.06, 23:47
Message : florence_yvonne écrit

je ne connais pas non plus le nom que me donnent les chinois ou les russes.

D'abord ils seront sûrement ravis de la comparaison, ensuite il s'agît surtout d'un manque de curiosité culturelle. Mais tu ne doutes pas que ce nom existe.

le soleil n'a pas de nom propre,

Le nom propre, nom commun ça a été défini par qui. L'univers ?

chaque galaxie à un soleil,

C'est vrai un seul, un soleil par galaxie. Eh beh !! Vous êtes pas des flèches !

l'homme a donné des noms à toutes choses pour pouvoir en parler,

Et donc ainsi reconnaitre leur existence. Par analogie, nier l'existence de quelqu'un commence par en effacer le nom. Le nom des déportés remplacés par un numéro

on découvre de nouvelles espèces animales, on leur donne un nom, mais ils existaient avant qu'on les nommes.

Non, puisque tu n'en parlaient pas.

si l'on devait réduire l'univers à la partie au quelle l'homme à donné un nom il serait beaucoup plus petit.

Bien. L'univers ne fait que s'aggrandir quand l'homme en nomme une nouvelle partie. Depuis que l'énergie sombre existe.......

désolée, mais l'univers est né des milliard d'années avant l'homme, déçu ? désolée encore si ton ego d'humain en prend un coup.

Né ? Les boudhistes disent que l'univers n'est pas né.

le dauphin à un language, le singe peut apprendre la language des signes et créer des phrases, répondre à des question.

Exacte, donc pour eux aussi le fait de nommer leur permet d'être.

l'homme à besoin de développer un peu d'humilité, il n'est qu'un grain de sable dans le grand sahara qu'est l'univers.

Tu comprends alors la nécessité d'une entité qui te précède et qui te dépasse : Dieu.

Auteur : florence.yvonne
Date : 08 janv.06, 23:54
Message : alors l'univers et tout ce qu'il contient se limite à ce que l'homme à nommé ?

tu devrais lire autre chose que la bible, les connaissances de l'homme augmentent tout les jours, l'univers ne s'accroît pas tout les jours de ce que l'homme découvre.

les fossiles de dinosaures que l'homme à découvert et nommé n'auraient jamais existé qu'a l'état de fossile ?

je croie que tu ne réalise pas l'étroitesse d'esprit que tu révèles dans tes propos.

Auteur : stephane
Date : 09 janv.06, 00:03
Message : florence_yvonne écrit

alors l'univers et tout ce qu'il contient se limite à ce que l'homme à nommé ?

Bah évidemment. Essaie donc de me parler des choses qui existent mais qui n'ont de pas noms.

tu devrais lire autre chose que la bible, les connaissances de l'homme augmentent tout les jours, l'univers ne s'accroît pas tout les jours de ce que l'homme découvre.

Si. Les quasars, les trous noirs maintenant l'énergie noire, demain des choses nouvelles qui n'existent pas aujourd'hui et pourtant elles existent sûrement mais tant qu'elles ne sont pas nommées....

les fossiles de dinosaures que l'homme à découvert et nommé n'auraient jamais existé qu'a l'état de fossile ?

La tu extrapôles,
les dinosaures existent parce que tu les nommes, si tu ne les nommes pas, leurs fossiles ne sont que des os.

je croie que tu ne réalise pas l'étroitesse d'esprit que tu révèles dans tes propos.

Ah ? Je pense hélas le contraire désolé.
Puisque notre parole est sans limite, l'univers ne peut l'être également.

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 janv.06, 01:41
Message :

stephane a écrit :florence_yvonne écrit Bah évidemment. Essaie donc de me parler des choses qui existent mais qui n'ont de pas noms. Si. Les quasars, les trous noirs maintenant l'énergie noire, demain des choses nouvelles qui n'existent pas aujourd'hui et pourtant elles existent sûrement mais tant qu'elles ne sont pas nommées.... La tu extrapôles,
les dinosaures existent parce que tu les nommes, si tu ne les nommes pas, leurs fossiles ne sont que des os. Ah ? Je pense hélas le contraire désolé.
Puisque notre parole est sans limite, l'univers ne peut l'être également.

le fait que les choses n'aient pas de nom ne veut pas dire qu'elles n'existe pas.

Auteur : stephane
Date : 09 janv.06, 01:51
Message : florence_yvonne écrit

le fait que les choses n'aient pas de nom ne veut pas dire qu'elles n'existe pas.

Ben donnes-moi un exemple !!

Auteur : Crovax
Date : 09 janv.06, 01:53
Message :

Citation:
alors l'univers et tout ce qu'il contient se limite à ce que l'homme à nommé ?

Bah évidemment. Essaie donc de me parler des choses qui existent mais qui n'ont de pas noms.

Donc selon Stéphane, il n'existe rien que l'Homme ignore... Comment dès lors expliques tu les découvertes de l'Homme? Comment aurait il pu les découvrir puis les nommer si ce n'est parcequ'elles existaient avant qu'il les nomme? Comment expliques tu que l'on puisse établir une datation d'objets qui nous révèle qu'ils existaient avant l'homme?
Prenons un autre exemple : celui du cerveau. Avant que l'homme n'ai nommé le cerveau, comment faisaient les gens pour se passer d'un tel organe vital? Ne vois tu pas à quel points ta thèse est absurde?

Auteur : stephane
Date : 09 janv.06, 02:09
Message : crovax écrit

Donc selon Stéphane, il n'existe rien que l'Homme ignore...

Tu arrives à lire ça dans mes propos. Je sens que je vais rire.

Comment dès lors expliques tu les découvertes de l'Homme?

Mon intuition était bonne.

Comment aurait il pu les découvrir puis les nommer si ce n'est parcequ'elles existaient avant qu'il les nomme?

Combien de temps avant ? Les dinosaures pendant l'anitquité visiblement y a pas foule, à ton avis ils existaient pour nos ancêtres ou pas. Ils les ont peut-être appelé dragons dont tu affirmeras plus tard qu'ils n'ont jamais existé, en fait il aura suffit de changer leur nom.

Comment expliques tu que l'on puisse établir une datation d'objets qui nous révèle qu'ils existaient avant l'homme?

On établit une datation, justement parce qu'il y a un soucis. La datation n'existe que depuis que l'homme mesure le temps, le temps existait-il avant que l'homme n'en parle?

Prenons un autre exemple : celui du cerveau. Avant que l'homme n'ai nommé le cerveau, comment faisaient les gens pour se passer d'un tel organe vital?

A toi de me répondre, t'as l'air capable de t'en passer. Je crois que tu confonds comme beaucoup présence physique et existence. Ton cerveau n'a d'existence que depuis que tu le nommes avant on devait l'intégrer dans la notion d'âme, d'être mais il n'était pas une entité propre, donc il n'existait pas.

Ne vois tu pas à quel points ta thèse est absurde?

Mes affirmations ne sont absurdes que pour ceux qui ne les comprennent pas; ça fait toujours ça devant les découvertes ou les idées nouvelles. (j'en fais un peu trop là)

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 janv.06, 02:30
Message :

stephane a écrit :florence_yvonne écrit Ben donnes-moi un exemple !!

l'enfant dans le ventre de sa mère n'a pas de nom tant que l'on ne sait pas si c'est un garçon ou une fille, mais il existe.

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 janv.06, 02:33
Message : stéphane écrit

crovax écrit Citation:
Donc selon Stéphane, il n'existe rien que l'Homme ignore...
Tu arrives à lire ça dans mes propos. Je sens que je vais rire.

c'est marrant j'avais compris la même chose et je ne doit pas être la seule

et je vais te citer un chose qui va prendre consistance pour toi maintenant que je lui aurait donné un nom : ton autosuffisance.

On établit une datation, justement parce qu'il y a un soucis. La datation n'existe que depuis que l'homme mesure le temps, le temps existait-il avant que l'homme n'en parle?

la, il faut que tu arrêtes de fumer la moquette, le LSD n'est plus à la mode.

Auteur : stephane
Date : 09 janv.06, 02:53
Message : florence_yvonne écrit

c'est marrant j'avais compris la même chose et je ne doit pas être la seule

Ce que vous déduisez de mon propos n'en fait pas partie.
Puisque vous croyez lire que l'homme est la création. Or, je dis que c'est le verbe le créateur. Par contre, le verbe a donné son souffle à l'homme ce qui nous permet aussi d'être des créateurs.

et je vais te citer un chose qui va prendre consistance pour toi maintenant que je lui aurait donné un nom : ton autosuffisance.

Ici, je l'avoue que j'en joue un peu trop. Mais bon....

Auteur : patlek
Date : 09 janv.06, 03:02
Message :

c'est le verbe le créateur.

Tu ne connais pas le Grand Schkroumounn ?

(Je l' ai nommé: donc il existe.)

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 09 janv.06, 03:16
Message : Très intéressé par ce sujet, je parcours depuis plusieurs jours des forum sur ce thème. Je viens de lire avec beaucoup d'intérêt toutes les pages de ce fil. Ouf, il y a du beau monde.

J'ai donc débattu avec nombre d'athées depuis plusieurs jours et ce forum me semble celui où l'on a creusé avec beaucoup d'humour la question.

Je fais parti de ceux qui défendent la possibilité de l'intelligence à découvrir l'existence de Dieu. Je travaille cette question depuis plusieurs années, et j'en suis venu à la conclusion que l'existence de Dieu n'est pas un problème de croire ou pas croire (j'ai bien vu que plusieurs d'entre vous vont pourtant dans ce sens).

Que Dieu existe ! et nous parlons simplement d'un être personnel, esprit infini, sans cause, et à l'origine de tout ce qui existe ! L'intelligence peut découvrir son existence. Par contre notre intelligence étant limité, il nous est impossible par nos propres forces de découvrir qui est Dieu ? C'est là qu'interviennent les religions en proposant une vision de Dieu.

J'ai étudié les 5 preuves de l'existence de Dieu de Thomas d'Aquin (d'où le pseudo, pour faire connaître son approche du problème) et les trouve parfaitement valable n'ayant pas trouvé de failles dans le raisonnement. Si vous en avez, je suis prêt à m'y mettre tout de suite.

Mais, il ne s'agit peut-être pas ici d'en parler, même si le modérateur en a exposé une (ma préférée sur la contingence de l'être qu'il mélange avec celle par la causalité) avec plus ou moins de succès. Il faut dire qu'il l'a fait un peu vite. Il manque quelques pas logiques et son vocabulaire est un peu compliqué, trop philosophique à mon goût.

quelques remarques avant de vous quitter:

1. les 5 preuves de l'existence de Dieu demandent d'y consacrer du temps et ont un aspect aride et difficile touchant à l'infini et à la notion d'être qui finalement est la plus compliquée qui soit malgré le fait qu'on l'utilise en permanence. On ne demande pas à tout le monde de comprendre les équations de Maxwell, même si tout le monde utilise ses applications

2. De plus, prouver l'existence de Dieu n'a pas grand intérêt si c'est pour rester loin de lui. Si une personne t'aime de tout son coeur et que tu sais juste qu'elle existe, tu passes à côté de l'essentiel : la communion

3.Enfin, il faut avoir envie, ce qui n'est pas forcément le cas dans notre problématique, dans la mesure où certains ont déjà tranché la question et qu'une démonstration aussi juste soi-elle ne leur suffira pas.

C'est pourquoi il est difficile de chercher à vouloir prouver l'existence de Dieu, non pas à cause de notre incapacité à nous pauvres croyants d'écervelés et incultes, mais parce qu'il faut en avoir soif pour en profiter. Le Dieu d'Amour a réussi à préserver notre libre-arbitre même dans la preuve de son existence. Ce qui est un tour de force divin (sic).

Pour ceux qui n'ont pas le temps d'aller plus loin et de se mettre au boulot, je vous laisse ce témoignage d'un ami de Thomas d'Aquin (ils se sont rencontrés il y a quelques années dans béatitude's land et il paraît qu'il n'arrête pas de causer, et on a du mal à suivre), il s'agit d'Einstein cité dans l'ouvrage américain de Barnett : "Einstein et l'universel", ouvrage préfacé par Einstein lui-même :

" Ma religion consiste en une humble admiration de l'esprit supérieur et sans limite qui se révèle dans les plus minces détails que nous puissions percevoir avec nos esprits faibles et fragiles. Cette profonde conviction sentimentale de la présence d'une raison puissante et supérieure se révélant dans l'incompréhensible univers, voilà mon idée de Dieu"

amicalement

tom

Auteur : Crovax
Date : 09 janv.06, 03:26
Message : Je passerai outre tes insultes, car à la bêtise de la totalité des messages que tu as postés depuis que tu fréquentes ce forum, tu ne mérites pas la moindre crédibilité. Mais je vais tout de même te répondre, je trouve infiniment distrayant de te voir t'empêtrer dans ce que tu juges être des vérités absolues mais qu'un enfant de 5 ans pourrait réfuter, et je ne serai pas moins amusé si tu ne répondais pas, pour t'avoir rabattu le caquet. Je ferai toutefois attention à ne pas trop t'enseigner, tu risquerais de devenir moins bête que tu ne l'es et ce ne serait plus drôle du tout.

Donc selon Stéphane, il n'existe rien que l'Homme ignore...
Tu arrives à lire ça dans mes propos. Je sens que je vais rire.

Ah bon? Tout en admettant que n'existe que ce qui est nommé, tu viens de dire que l'homme peut connaître ce qu'il n'a pas nommé? Du coup c'est que la chose existe avant d'être nommée! LOL
Je ne savais pas non plus qu'un homme pouvait nommer ce qu'il ignore!

Citation:
Comment aurait il pu les découvrir puis les nommer si ce n'est parcequ'elles existaient avant qu'il les nomme?
Combien de temps avant ? Les dinosaures pendant l'anitquité visiblement y a pas foule, à ton avis ils existaient pour nos ancêtres ou pas. Ils les ont peut-être appelé dragons dont tu affirmeras plus tard qu'ils n'ont jamais existé, en fait il aura suffit de changer leur nom.

Comment aurai-je pu savoir ce qu'est un imbécile avant de te parler? En plus, pour être cohérant avec toi même, tu te dois de penser que tu n'existes que depuis que je t'ai nommé "imbécile" alors sois moi reconnaissant!

Citation:
Comment expliques tu que l'on puisse établir une datation d'objets qui nous révèle qu'ils existaient avant l'homme?
On établit une datation, justement parce qu'il y a un soucis. La datation n'existe que depuis que l'homme mesure le temps, le temps existait-il avant que l'homme n'en parle?

Tu devais être bon en physique à l'école, je me trompe?

Citation:
Ne vois tu pas à quel points ta thèse est absurde?
Mes affirmations ne sont absurdes que pour ceux qui ne les comprennent pas; ça fait toujours ça devant les découvertes ou les idées nouvelles. (j'en fais un peu trop là)

LOL j'hallucine tu te prends pour un génie martyr ou quoi? Tu crois aussi être la réincarnation de Gallilée non?
Quel homme brillant tu fais! (non non je n'ironise pas!) Quand je pense à ces méchants/stupides qui le harcèlent!

Auteur : stephane
Date : 09 janv.06, 03:32
Message : patlek écrit

Tu ne connais pas le Grand Schkroumounn ?
(Je l' ai nommé: donc il existe.)

Exacte !! Mais tant que tu ne dis pas ce que c'est il peut t'échapper.
Exemple :
Le grand Schkroumounn est en fait un pet de patlek tôt le matin.
Maintenant qu'il est nommé et défini ça ne peut plus être autre chose.

Auteur : stephane
Date : 09 janv.06, 03:48
Message : crovax écrit

Je passerai outre tes insultes, car à la bêtise de la totalité des messages que tu as postés depuis que tu fréquentes ce forum, tu ne mérites pas la moindre crédibilité.

Pourtant en me répondant tu m'en donnes.

Mais je vais tout de même te répondre, je trouve infiniment distrayant de te voir t'empêtrer dans ce que tu juges être des vérités absolues mais qu'un enfant de 5 ans pourrait réfuter,

Faut-il comprendre que tu n'en as que 4 ?!

et je ne serai pas moins amusé si tu ne répondais pas, pour t'avoir rabattu le caquet.

Jeune présomptueux !!

Je ferai toutefois attention à ne pas trop t'enseigner, tu risquerais de devenir moins bête que tu ne l'es et ce ne serait plus drôle du tout.

A vrai dire, c'est toi qui exige que je m'explique. Tu es ici, celui qui apprend.

Ah bon? Tout en admettant que n'existe que ce qui est nommé, tu viens de dire que l'homme peut connaître ce qu'il n'a pas nommé?

Ah ? J'ai dit ça où ? J'ai du mal m'exprimer.

Du coup c'est que la chose existe avant d'être nommée!

Non.

Je ne savais pas non plus qu'un homme pouvait nommer ce qu'il ignore!

????

Comment aurai-je pu savoir ce qu'est un imbécile avant de te parler?

Oh !! Tu te doutais bien de son existence au moins tout le matin dans ta salle de bains.

En plus, pour être cohérant avec toi même, tu te dois de penser que tu n'existes que depuis que je t'ai nommé "imbécile" alors sois moi reconnaissant!

Non, depuis que mes parents m'ont donné une identité en fait même avant ma naissance.

Tu devais être bon en physique à l'école, je me trompe?

Suffisamment pour en faire des études.

j'hallucine tu te prends pour un génie martyr ou quoi?

Heu non... Je te prends toi pour l'équivalent des prêtres du XVI siècle.

Tu crois aussi être la réincarnation de Gallilée non?

????

Quel homme brillant tu fais! (non non je n'ironise pas!)

Ouais, tu vas bronzer si tu restes trop près.

Quand je pense à ces méchants/stupides qui le harcèlent!

Qui me harcèle ? Il y a ici suffisamment de courants de penser pour discuter même de façon virulente, personnellement ça ne me pose pas de problèmes.

Ecoute, je me permets de temps à autre d'être taquin, donc ne le prends pas mal. En revanche je crois sincèrement ce que j'écris.

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 janv.06, 04:56
Message : je suis dans le désert, au loin je vois une masse informe, je ne distingue pas ce que c'est, je ne peux donc le nommer, donc il n'existe pas, mais suis-je bête, c'est normal, c'est un mirage puisque je suis dans le désert.

Auteur : Laïka
Date : 09 janv.06, 05:02
Message :

Thomas d'Aquin a écrit :
J'ai étudié les 5 preuves de l'existence de Dieu de Thomas d'Aquin (d'où le pseudo, pour faire connaître son approche du problème) et les trouve parfaitement valable n'ayant pas trouvé de failles dans le raisonnement. Si vous en avez, je suis prêt à m'y mettre tout de suite.

Ces preuves ont été réfutés il y plus de 200 ans. Ou peut-être n'as-tu jamais entendu parler d'un certain Kant?

Auteur : stephane
Date : 09 janv.06, 05:02
Message : florence_yvonne écrit

je suis dans le désert, au loin je vois une masse informe, je ne distingue pas ce que c'est, je ne peux donc le nommer, donc il n'existe pas, mais suis-je bête, c'est normal, c'est un mirage puisque je suis dans le désert.

Ce qui est rassurant c'est que tu saches te servir des mots désert et mirage. Si tu avais dû en plus les créer, voir .... dans .... je te souhaite bien du courage pour en faire une conclusion.

Auteur : Crovax
Date : 09 janv.06, 05:04
Message : Stéphane, je veux bien faire comme si tu ne m'avais pas insulté si tu me promets de ne plus jamais me manquer de respect. Je ne répondrais pas sur les éléments de la querelle stupide que tu as engendrée, mais seulement sur ceux qui argumentent ta "thèse".

Citation:

Ah bon? Tout en admettant que n'existe que ce qui est nommé, tu viens de dire que l'homme peut connaître ce qu'il n'a pas nommé?

Ah ? J'ai dit ça où ? J'ai du mal m'exprimer.

Si l'homme peut faire des découvertes, c'est qu'il peut connaître ce qu'il n'a pas nommé auparavant. Lorsque l'on fait une découverte, cela signifie que l'on a établi une existence ou un fait qui existait déjà par le passé ; sinon on aurait jamais pu observer l'objet ou le phénomène puis le nommer. L'Australie existait avant que l'homme ne la découvre puis ne la nomme!
Mais je me demande si nous parlons de la même chose puisque pour toi existence et présence physique ne sont pas la même chose. Qu'es ce que l'existence dès lors?

Autre chose : rappelons les hypothèses :
- Toute chose n'existe qu'à partir du moment où on la nomme.
- On ne peut nommer que ce dont on a une connaissance, si incertaine et imparfaite soit elle.

Donc on en conclut que ne peut exister que ce dont on a au moins une imparfaite connaissance. Donc on peut dire que ce que l'homme ignore (ou ce dont il n'a aucune connaissance) n'existe pas, ou bien autant dire qu'il n'y a pas de choses que l'homme ignore.
C'est ce qui m'a fait dire que tu soutenais la thèse que rien n'existe que l'homme ignore. C'est pourquoi je parlais des découvertes de l'homme.
Maintenant tâche de me répondre correctement et clairement.

Citation:
Tu devais être bon en physique à l'école, je me trompe?

Suffisamment pour en faire des études.

Dans ce cas tu devrais savoir que comme l'on montré les astrophysiciens, le temps est une conséquence inévitable de la présence de matière. Donc que le temps existe bien avant que l'homme n'en aie l'idée.

Auteur : stephane
Date : 09 janv.06, 05:27
Message : crovax écrit

Si l'homme peut faire des découvertes, c'est qu'il peut connaître ce qu'il n'a pas nommé auparavant.

Tu ne saisis pas encore l'ensemble de mon propos. tu appelles toi-même découvertes l'ensemble des choses ingorées et donc sans nom. Ces choses n'auront d'existence qu'une fois nommées, elles sortiront dès lors de l'ensemble nommé "découverte". Donc, les choses qui seront découvertes dans 500 ans te sont inconnues, tu ne peux les nommer donc elles n'existent pas. Pourtant dans 500 ans, on dira ils existent depuis 3 milliard d'années; ce qui ne change rien au fait qu'aujourd'hui elles n'existent pas.

Lorsque l'on fait une découverte, cela signifie que l'on a établi une existence ou un fait qui existait déjà par le passé

Tu peux le voir aussi de cette manière, on date depuis combien temps on ignorait son existence et depuis quand ces choses n'existent pas. nous sommes tous convaincus que des fossiles viennent d'animaux anciennement vivants, peux-tu imaginer qu'ils existaient qu'à l'état de fossile ? Non.

sinon on aurait jamais pu observer l'objet ou le phénomène puis le nommer.

Ce qui sous entend que le verbe précède la chose.

L'Australie existait avant que l'homme ne la découvre puis ne la nomme!

Pour preuve, il y avait déjà des hommes qui y vivaient. Quel nom donnait-il à ce continent ? L'australie n'existe que depuis l'occident l'a nommée.

Mais je me demande si nous parlons de la même chose puisque pour toi existence et présence physique ne sont pas la même chose.

Bah non, le père noël existe mais quant à sa présence physique.

Qu'es ce que l'existence dès lors?

Ce que tu nommes.

Autre chose : rappelons les hypothèses :
- Toute chose n'existe qu'à partir du moment où on la nomme.
- On ne peut nommer que ce dont on a une connaissance, si incertaine et imparfaite soit elle.
Donc on en conclut que ne peut exister que ce dont on a au moins une imparfaite connaissance. Donc on peut dire que ce que l'homme ignore (ou ce dont il n'a aucune connaissance) n'existe pas, ou bien autant dire qu'il n'y a pas de choses que l'homme ignore.

Excepté que comme tu le suggères les choses existent avant que je les nomme, mais n'ont d'exitence pour moi que lorsque je le fais, il faut qu'elles soient nommées avant par un autre que moi pour qu'elles existent. Cet autre ne peut être nommé que par lui-même, en fait il est la parole même. Il faut ici encore un être qui précède toute chose pour que toute chose est une existence

C'est ce qui m'a fait dire que tu soutenais la thèse que rien n'existe que l'homme ignore.

J'ai compris mais le monde humain est différent du monde. Le premier est inclus dans l'autre.

C'est pourquoi je parlais des découvertes de l'homme.

Qui sont l'accroisement du monde humain.

Maintenant tâche de me répondre correctement et clairement.

Ca je pense l'avoir déjà fait.

Dans ce cas tu devrais savoir que comme l'on montré les astrophysiciens, le temps est une conséquence inévitable de la présence de matière. Donc que le temps existe bien avant que l'homme n'en aie l'idée.

Je vais te répondre ainsi :
"Et Dieu dit que la lumière soit, et la lumière fût...... Il y eut un jour...."
Le temps est bien une conséquence de la création, la lumière n'est pas un objet créé dépendant d'objets préalables. Les astrophysiciens ici confirment jusqu'à maintenant ce que dit la bible. C'est chiant mais c'est comme ça.

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 janv.06, 05:37
Message : ton raisonnement ne tient pas, l'homme n'a pas le pouvoir de donner réalité aux chose en leur donnant un nom.

que des choses soient inconnues de l'homme, c'est sur, que dans son esprit ces choses n'existent pas, je le veux bien, mais dire qu'elles n'ont pas d'existence réelle tant que l'homme ne les a pas baptiseé ... là tu pousse le bouchon un peu loin.

dans l'immensité galactique il existe sûrement des planètes habitées par des formes de vie dont nous n'avons pas la moindre idée, des êtres que nous n'avons jamais vu et que nous ne verrons jamais, cela ne les empechera pas de vivre, d'autant que eux non plus ils ne nous connaitront jamais, donc notre certitude en leur non-existence ne les empêchera pas de dormir (s'ils dorment bien sur)

Auteur : Falenn
Date : 09 janv.06, 05:46
Message :

stephane a écrit : Excepté que comme tu le suggères les choses existent avant que je les nomme, mais n'ont d'exitence pour moi que lorsque je le fais, il faut qu'elles soient nommées avant par un autre que moi pour qu'elles existent.

Et le machin - que je ne nommerai pas - dans lequel un chien mange, a-t-il besoin de le nommer pour savoir qu'il existe, ce truc ?
Et que penser des sourds qui ne possèdent pas de mot ?

Je crains que ta croyance ne pollue ta pensée (ton culte du nom/mot/ ... verbe).

A ce sujet (la genèse), quelle utilité de dire ("et dieu dit") à qui/quoi ne peut entendre ?
Réfléchis-y et (par pitié !) essaye de ne pas prendre ces écrits, prétendus inspiré par certaines religions, dans un sens littéral.

Auteur : stephane
Date : 09 janv.06, 05:53
Message : florence_yvonne écrit

ton raisonnement ne tient pas, l'homme n'a pas le pouvoir de donner réalité aux chose en leur donnant un nom.

Je pense qu'on ne comprend de la même manière un vocabulaire commun.

que des choses soient inconnues de l'homme, c'est sur, que dans son esprit ces choses n'existent pas, je le veux bien, mais dire qu'elles n'ont pas d'existence réelle tant que l'homme ne les a pas baptiseé ... là tu pousse le bouchon un peu loin.

Toi-même ici tu supposes que des choses existent avant que tu ne les connaisses. Et tu leur donnes le nom de "choses inconnues".

dans l'immensité galactique il existe sûrement des planètes habitées par des formes de vie dont nous n'avons pas la moindre idée, des êtres que nous n'avons jamais vu et que nous ne verrons jamais, cela ne les empechera pas de vivre,

Peut-être, mais tant que tu ne les as pas nommés, il n'existent pas. Là tu les appeles "êtres" mais si ils existent ce n'est pas leur nom ? Si.

d'autant que eux non plus ils ne nous connaitront jamais, donc notre certitude en leur non-existence ne les empêchera pas de dormir (s'ils dorment bien sur)

Donc ils n'existent pas mais tu arrives quand même à te mettre à leur place. Tu vois ce que je veux dire, une fois que tu as dit "êtres" tu as pu leur conférer une existence et leur prêter des intentions.

Auteur : stephane
Date : 09 janv.06, 06:15
Message : falenn écrit

Et le machin - que je ne nommerai pas - dans lequel un chien mange, a-t-il besoin de le nommer pour savoir qu'il existe, ce truc ?

Demande à ton chien te poster la réponse je doute que tu puisses le faire à sa place.

Et que penser des sourds qui ne possèdent pas de mot ?

Les sourds communiquent, parlent.

Je crains que ta croyance ne pollue ta pensée (ton culte du nom/mot/ ... verbe).

Toujours le même rengaine lorsque l'on ne comprend pas.

A ce sujet (la genèse), quelle utilité de dire ("et dieu dit") à qui/quoi ne peut entendre ?

Je crois qu'on parle aux gens en imaginant qu'ils comprennent, mais tu es exempté.

Réfléchis-y et (par pitié !) essaye de ne pas prendre ces écrits, prétendus inspiré par certaines religions, dans un sens littéral.

T'en ais-je donné le sens littéral ? T'ais-je parlé de religion ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 janv.06, 06:18
Message :

stephane a écrit :florence_yvonne écrit Je pense qu'on ne comprend de la même manière un vocabulaire commun. Toi-même ici tu supposes que des choses existent avant que tu ne les connaisses. Et tu leur donnes le nom de "choses inconnues". Peut-être, mais tant que tu ne les as pas nommés, il n'existent pas. Là tu les appeles "êtres" mais si ils existent ce n'est pas leur nom ? Si. Donc ils n'existent pas mais tu arrives quand même à te mettre à leur place. Tu vois ce que je veux dire, une fois que tu as dit "êtres" tu as pu leur conférer une existence et leur prêter des intentions.

je croies que tu confond connaissance et existence.

ce n'est pas l'univers qui est limité aux vocabulaire humains, c'est l'esprit humain, ces êtres je les appellent ainsi car je ne connais pas leur nom, cela ne veux pas dire dans le cas ou il ont un language qu'ils ne se soient eux même déjà donnés un nom.

si je les rencontre et que j'apprends leur language, ils me diront leur nom et alors je le saurais, mais ce nom, je ne l'aurais pas inventé, je l'aurai juste appris, ces créatures ont déjà un nom eux le connaissent pas moi (je dis créature car je suis obligée de passer par les mots pour parler)

imagine un sourd muet qui découvre un ........... je ne sais pas comment l'appeler, parce que le sourd muet ne le baptisera pas, pourtant il existe puisque la personne sourde-muette l'a vu.

Auteur : stephane
Date : 09 janv.06, 06:42
Message : florence_yvonne écrit

je croies que tu confond connaissance et existence.

non.

ce n'est pas l'univers qui est limité aux vocabulaire humains, c'est l'esprit humain, ces êtres je les appellent ainsi car je ne connais pas leur nom,

tu veux dire qu'il existent vraiment ?

cela ne veux pas dire dans le cas ou il ont un language qu'ils ne se soient eux même déjà donnés un nom.

Ah ?

si je les rencontre et que j'apprends leur language, ils me diront leur nom et alors je le saurais, mais ce nom, je ne l'aurais pas inventé, je l'aurai juste appris, ces créatures ont déjà un nom eux le connaissent pas moi (je dis créature car je suis obligée de passer par les mots pour parler)

En fait, le problème est que si tu leur donnes un nom, il faudra d'en justifier car les nommer sera l'affirmation que pour toi ils existent.

imagine un sourd muet qui découvre un ........... je ne sais pas comment l'appeler, parce que le sourd muet ne le baptisera pas, pourtant il existe puisque la personne sourde-muette l'a vu.

En fait, tu parles du sourd-muet parce que tu as du mal à penser comment eux formule le mot. Pourtant, si ils communiquent avec toi c'est par soucis d'être compris donc ils parlent.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 09 janv.06, 08:17
Message :

Laïka a écrit : Ces preuves ont été réfutés il y plus de 200 ans. Ou peut-être n'as-tu jamais entendu parler d'un certain Kant?

En effet, je connais un certain Kant, mais je ne vois pas en quoi il a réfuté les preuves de Thomas d'Aquin. Peux-tu préciser ? Cela m'intéresse vraiment.

amicalement

Auteur : Crovax
Date : 09 janv.06, 09:44
Message : Je crois que j'ai enfin percé le mystère "Stéphane", le Grand Incompris de ce forum. Le passage clef qui m'a permis de comprendre est celui-ci :

Excepté que comme tu le suggères les choses existent avant que je les nomme, mais n'ont d'exitence pour moi que lorsque je le fais, il faut qu'elles soient nommées avant par un autre que moi pour qu'elles existent. Cet autre ne peut être nommé que par lui-même, en fait il est la parole même. Il faut ici encore un être qui précède toute chose pour que toute chose est une existence

Exister c'est faire partie de la réalité (cf. le premier dictionnaire qui te tombera sous la main). Je ne sais pas où tu es allé chercher l'idée qu'exister serait être nommé. En fait toute l'incompréhension que tu sucites ne vient que du fait que tu n'utilises pas le verbe exister dans le même sens que nous.
Je ne vois pas, si exister pour toi n'est rien d'autre qu'être nommé, en quoi tu pourrais dire que tu détiens une preuve de l'existence de Dieu, à moins que tu ne confondes "être réel" et "être nommé".
Ce qui est réel n'est pas forcément nommé, comme tu le reconnais toi même (cf. les découvertes de l'homme), et ce qui est nommé n'est pas forcément réel (p.ex. le père noël).
Ce que les athées contestent, ce n'est pas la réalité du concept de Dieu, mais la réalité de l'objet auquel ce concept se rapporte.

On peut très bien imaginer qu'il n'existait pas d'être originel et que les choses avant l'homme étaient réelles sans être nommées ; que nous ne sommes que le fruit de réactions physico-chimiques aveugles.
La question que je te poserai sera donc la suivante : Quel est le raisonnement qui t'a permis de penser que tout ce qui est a forcément été nommé, que cela soit par toi ou par un autre (Dieu?) ?
Et ne va pas, bienheureux, tomber dans le travers consistant à penser que si je t'ai compris c'est que je suis d'accord avec toi!

Auteur : zafx
Date : 09 janv.06, 09:58
Message : J'ai l'impression que le fil est entrain de virer au troll, moi...

Jusqu'à maintenant, Stéphane se défend avec une seule affirmation: une chose n'existe que si elle est nomée, c'est un vieu truc, comme celui de l'oeuf et la poule. Je l'ai déjà cité: est-ce que l'arbre qui tombe dans la forêt fait du bruit si personne n'est là pour l'entendre?

On peut en discuter pendant des heures ou analyser les réponse: quel genre d'esprit répond "oui" et quel genre de personne répond "non"?

A l'évidence, celui qui répond oui se base sur la regle logique: arbre qui tombe=bruit. Celui qui répond non est un perceptif: ce que je ne conçoit pas n'existe pas.

En fait, cela me fait penser à l'enfant qui découvre le pouvoir du non, il affirme son identité par son désacord. Vous pouvez demander n'importe quoi à cet enfant, il vous repond non, vous pouvez essayer de le convaincre, de raisonner avec lui, la reponse est toujours non, c'est desarmant...

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 janv.06, 10:22
Message :

florence_yvonne écrit Citation:
je croies que tu confond connaissance et existence.
non.

ca c'est un argument massue

Citation:
ce n'est pas l'univers qui est limité aux vocabulaire humains, c'est l'esprit humain, ces êtres je les appellent ainsi car je ne connais pas leur nom,
tu veux dire qu'il existent vraiment ?

des millions de galaxies, des milliards de planètes et une seule habitée ?

bien sur qu'il existent, si tu savais le nombre de "choses" qui existe dans l'univers et que tu n'auras jamais l'occasion de "nommer"

ce n'est pas pour exister dans la réalité que les "choses" ont besoin d'un nom, mais seulement pour être intégrées au language humain, ont ne peux pas parler d'une "chose" que l'on n'a pas nommé, sinon cela donne : j'ai vu un ..... qui était ..... et rentrait dans un ......

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 janv.06, 10:34
Message :

zafx a écrit :J'ai l'impression que le fil est entrain de virer au troll, moi...

Jusqu'à maintenant, Stéphane se défend avec une seule affirmation: une chose n'existe que si elle est nomée, c'est un vieu truc, comme celui de l'oeuf et la poule. Je l'ai déjà cité: est-ce que l'arbre qui tombe dans la forêt fait du bruit si personne n'est là pour l'entendre?

On peut en discuter pendant des heures ou analyser les réponse: quel genre d'esprit répond "oui" et quel genre de personne répond "non"?

A l'évidence, celui qui répond oui se base sur la regle logique: arbre qui tombe=bruit. Celui qui répond non est un perceptif: ce que je ne conçoit pas n'existe pas.

En fait, cela me fait penser à l'enfant qui découvre le pouvoir du non, il affirme son identité par son désacord. Vous pouvez demander n'importe quoi à cet enfant, il vous repond non, vous pouvez essayer de le convaincre, de raisonner avec lui, la reponse est toujours non, c'est desarmant...

veuillet pardonner à l'avance la vulgarité de ma blague, mais ce messages m'y fait trop penser.

3 pépés discutent, le premier dit :
- quand je pète, cela ne s'entend pas, mais qu'est ce ca sent mauvais

le second dit :
- quand je pète, ca ne sent rien, mais ont dirait une trompette

le troisième dit
- moi quand je pète, ca ne s'entend pas et ca ne sent pas

et les deux autres lui répondent,
- mais si ca ne s'entend pas et si ca ne sent pas pourquoi tu pètes ?

Auteur : patlek
Date : 09 janv.06, 10:51
Message : Je nomme stéphane Mouharbatoumba.

Le Mouharbatoumba existe, c' est stephane.

Auteur : zafx
Date : 09 janv.06, 11:01
Message :

veuillet pardonner à l'avance la vulgarité de ma blague,

Je suis choqué!

J'n ai une autre: c'est trois homos qui rentrent dans un bar...

Auteur : LumendeLumine
Date : 09 janv.06, 12:11
Message : Salut Thomas d'Aquin,

si tu peux trouver une meilleure façon d'exposer la preuve par la contingence, je t'en prie, fais-le. Les cinq preuves de Saint Thomas d'Aquin font appel au principe de causalité, surtout les trois premières, donc surtout la preuve par la contingence: ce qu'on ne détient pas de soi, on le détient d'un autre; la preuve par la contingence est une simple application du principe de causalité. Le plus difficile reste à montrer que l'Univers est effectivement contingent.

Auteur : Laïka
Date : 09 janv.06, 15:13
Message :

Thomas d'Aquin a écrit : En effet, je connais un certain Kant, mais je ne vois pas en quoi il a réfuté les preuves de Thomas d'Aquin. Peux-tu préciser ? Cela m'intéresse vraiment.

amicalement

C'est dans la Critique de la Raison pure, chapitre "l'idéal de la raison pure" et Kant remet ça dans "les antinomies de la raison pure".

Pour te sauver du temps, jusqu'à présent personne n'a efficacement remis en question ces réfutations.

Auteur : darksid_1
Date : 09 janv.06, 20:11
Message :

Emmanuel Kant (1724-1804) appelle cet argument la preuve ontologique de l'existence de Dieu parce qu'on y prétend prouver que Dieu existe à partir de ce qu'on pense qu'il est. Ici, on lui attribue une essence qui est la perfection. En définissant Dieu comme étant parfait, Descartes ne fait que créer un concept. Kant réfute cette "preuve" en affirmant qu'en aucun cas un concept ne pouvait produire une existence. C'est toute la différence qu'il y a entre la logique (concevoir une existence de manière totalement cohérente) et la réalité (de cette existence). Affirmer que le concept peut servir de preuve n'est qu'une forme de dogmatisme. L'affirmation d'une existence ne peut être que le produit d'une expérience.

http://atheisme.free.fr/Repondre/Preuve ... e_dieu.htm

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 janv.06, 21:14
Message : comment prouver qu'un cheval bon marché est cher ?

1) un cheval bon marché, c'est rare

2) tout ce qui est rare est cher

3) un cheval bon marché est cher.

CQFD.

Auteur : stephane
Date : 09 janv.06, 22:15
Message : crovax écrit

Je crois que j'ai enfin percé le mystère "Stéphane", le Grand Incompris de ce forum. Le passage clef qui m'a permis de comprendre est celui-ci :
Et c'est quoi la réalité, penses-tu que les couleurs soient réelles ? Parles-moi des choses qui n'ont pas de nom alors ? C'est sûr. C'est quoi être réel ? Le père noël est réel, tu confonds la nature des choses et leur réalité. Ici, le concept et l'objet se confondent. Tu peux l'imaginer, mais elles n'auront d'existence qu'une fois que tu les auras nommées. En les nommant, tu les distingues du reste et tu leur attribues une entité. Le raisonnement est simple je te l'ai déjà donné, je ne nomme pas ce que je ne connais pas. Les choses qui me sont inconnues n'ont donc pas de nom, elles n'existent donc pas.

????
Prenons l'exemple d'un célibataire : Si on lui pose la question : Est-ce que ta femme existe ? Il te répondra non. Une fois marié, sa femme existe bien.
Superman existe et il est réel, c'est un personnage de BD.

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 janv.06, 22:22
Message : stéphane tu ne sais pas ce qui est réel ? tu ne fais pas la différence entre réel et conception du réel ?

alors, là on ne peux rien pour toi, désolée.

Auteur : patlek
Date : 09 janv.06, 22:37
Message : Ou entre réel et imaginaire.

Auteur : stephane
Date : 09 janv.06, 23:07
Message : florence_yvonne écrit

stéphane tu ne sais pas ce qui est réel ? tu ne fais pas la différence entre réel et conception du réel ?
alors, là on ne peux rien pour toi, désolée.

Les couleurs n'ont de rien de réel, ils s'agit d'une interprétation de ton cerveau. Tu vis dans un monde interprété.

Auteur : florence.yvonne
Date : 10 janv.06, 00:32
Message :

stephane a écrit :florence_yvonne écrit Les couleurs n'ont de rien de réel, ils s'agit d'une interprétation de ton cerveau. Tu vis dans un monde interprété.

les couleurs n'existent pas, c'est vrai, mais il ne faut pas généraliser, le clavier sur lequel je suis en train de taper n'est pas une interprétation de mon cerveau

la nécéssité de donner un nom aux choses, ne vient pas du fait qu'elles n'existent pas sans patronyme, mais du fait que l'homme a besoin d'utiliser un nom pour conceptualiser un objet.

ce n'est pas parce que l'homme ne peux concevoir l'existence de "choses" sans nom qu'elles n'existent pas.

Auteur : stephane
Date : 10 janv.06, 01:17
Message : forence_yvonne écrit

les couleurs n'existent pas, c'est vrai, mais il ne faut pas généraliser, le clavier sur lequel je suis en train de taper n'est pas une interprétation de mon cerveau.

Ton clavier n'existe pas de lui-même, tu as dû le créer. Il n'a d'existence que celle que tu lui accordes.

la nécéssité de donner un nom aux choses, ne vient pas du fait qu'elles n'existent pas sans patronyme, mais du fait que l'homme a besoin d'utiliser un nom pour conceptualiser un objet.

Et donc sans ce nom, sans ce concept d'après qui et pour qui l'objet existe-t-il ?

ce n'est pas parce que l'homme ne peux concevoir l'existence de "choses" sans nom qu'elles n'existent pas.

Démontre-le ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 10 janv.06, 01:58
Message :

stephane a écrit :forence_yvonne écrit Ton clavier n'existe pas de lui-même, tu as dû le créer. Il n'a d'existence que celle que tu lui accordes. Et donc sans ce nom, sans ce concept d'après qui et pour qui l'objet existe-t-il ? Démontre-le ?

je ne fabrique pas des claviers, je me suis contenté de l'acheter.

l'être ou objet existe de et pour lui-même

tout n'est pas démontrable, l'esprit humain est trop limité, saurez tu me prouver toi même que l'air que je ne voies pas existe ? qu'est ce qui me prouve que la chine existe, les photos que j'ai vu ont peut-être été truquées, mieux qu'est ce qui me prouve que tu existes autre part que dans mon imagination ? je suis peut-être somnambule et c'est peu être en dormant que je viens moi-même écrire tes messages ?

si tu existes, d'après qui et pour qui ?

Auteur : stephane
Date : 10 janv.06, 02:52
Message : florence_yvonne

je ne fabrique pas des claviers, je me suis contenté de l'acheter.

Tu joues les simples d'esprit.

l'être ou objet existe de et pour lui-même

Tu n'es donc pas née de tes parents, c'est prodigieux !

tout n'est pas démontrable, l'esprit humain est trop limité, saurez tu me prouver toi même que l'air que je ne voies pas existe ?

Oui, cesse 10 mn de respirer.

qu'est ce qui me prouve que la chine existe, les photos que j'ai vu ont peut-être été truquées,

Elle existe, tu la nommes.

mieux qu'est ce qui me prouve que tu existes autre part que dans mon imagination ?

Même dans ton imagination, j'existe, pour nier mon existence tu dois nier que tu existes.

je suis peut-être somnambule et c'est peu être en dormant que je viens moi-même écrire tes messages ?

Si tu les écris tu aurais dit "mes messages" et non "tes messages". Tu me considères donc différent de toi.

si tu existes, d'après qui et pour qui ?

D'après ceux qui m'ont nommé et pour ceux qui m'aiment. Tu as connu l'amour ? Non ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 10 janv.06, 03:00
Message :

stephane a écrit :florence_yvonne Tu joues les simples d'esprit. Tu n'es donc pas née de tes parents, c'est prodigieux ! Oui, cesse 10 mn de respirer. Elle existe, tu la nommes. Même dans ton imagination, j'existe, pour nier mon existence tu dois nier que tu existes. Si tu les écris tu aurais dit "mes messages" et non "tes messages". Tu me considères donc différent de toi.
D'après ceux qui m'ont nommé et pour ceux qui m'aiment. Tu as connu l'amour ? Non ?

il n'y a pire sourd que celui qui ne veux pas entendre.

1) le clavier existe, je le sent sous mes doigts

2) a partir d'un ovule, je me suis fabriquée pour moi-même et pas pour mes parents

3) qu'est ce qui me prouve que ce que je respire cela est de l'air ?

4) la chine n'existe pas, c'est le fantasme d'un photographe avide de photos virtuelle (j'ai vu et je parle du chateau du roi du seigneur des anneaux et il n'existe pas dans le monde ou nous vivons, seulement sur la pelicule).

5) tu n'existes pas, tu n'existe pas a l'aide d'un bon psychiatre je saurais bien te chasser de ma tête ou tu vis ta seule existence.

6) dédoublement de la personalité tu connais ?

7) prouve moi l'existence de l'amour, tu as une photo ?

Auteur : Crovax
Date : 10 janv.06, 03:19
Message : Stéphane a écrit :

Et c'est quoi la réalité, penses-tu que les couleurs soient réelles ?

Je définirai, pour le bien de la discussion, le réel comme tout ce que nos cinq sens peuvent percevoir. Donc selon cette définition, les couleurs ne sont pas vraiment réelles, mais ce qui l'est c'est le flux de photons qui est émis par l'objet que je regarde. Comme lorsque j'écoute, ce qui est réel ce ne sont pas les mots, mais seulement la vibration de l'air engendrée par le mouvement des cordes vocales de celui que j'écoute.
Donc mon ordinateur est réel, puisque je le vois et que j'entends le ventilateur du processeur tourner.

Citation:
Je ne sais pas où tu es allé chercher l'idée qu'exister serait être nommé.
Parles-moi des choses qui n'ont pas de nom alors ?

Ce n'est pas parcequ'on ne peut pas en parler qu'elles n'existent pas. Un peu d'imagination que diable! Ne me dis pas que tu n'es pas capable d'imaginer que quelquechose existe (fait partie de la réalité) sans que personne ne l'ai encore nommé!
Le simple fait que je puisse m'imaginer cela, et sans aucune contradiction, suffit à montrer que tu ne détiens pas une preuve, mais seulement une affirmation.

Le père noël est réel, tu confonds la nature des choses et leur réalité.

Qu'entendais tu par réel dans cette phrase? Selon ma définition, le père noël (l'objet du concept, et non pas le concept ou la représentation ou le mot) n'est pas réel car je ne peux le percevoir par mes cinq sens.

Citation:
Ce que les athées contestent, ce n'est pas la réalité du concept de Dieu, mais la réalité de l'objet auquel ce concept se rapporte.

Ici, le concept et l'objet se confondent.

Ah bon? Prouve le.
Si Dieu n'est rien qu'un concept... (d'ailleurs quel concept?)... cela signifie pour moi qu'il a été inventé par l'homme.

Citation:
On peut très bien imaginer qu'il n'existait pas d'être originel et que les choses avant l'homme étaient réelles sans être nommées ; que nous ne sommes que le fruit de réactions physico-chimiques aveugles.

Tu peux l'imaginer, mais elles n'auront d'existence qu'une fois que tu les auras nommées. En les nommant, tu les distingues du reste et tu leur attribues une entité.

Le raisonnement est simple je te l'ai déjà donné, je ne nomme pas ce que je ne connais pas. Les choses qui me sont inconnues n'ont donc pas de nom, elles n'existent donc pas.

Même remarque que précédemment, si je peux m'imaginer le contraire de ce que tu affirmes sans avoir à assumer aucune contradiction, c'est que tu ne détiens pas une preuve mais seulement une affirmation.

Auteur : stephane
Date : 10 janv.06, 03:33
Message : florence_yvonne écrit

il n'y a pire sourd que celui qui ne veux pas entendre.
1) le clavier existe, je le sent sous mes doigts

Ce que tu sens est une interprétation de ton cerveau.

2) a partir d'un ovule, je me suis fabriquée pour moi-même et pas pour mes parents

Pas de spermatozoïde pour toi ? Le second X de ton code génétique vient de qui ? Qui est cet ovule, toi ?

3) qu'est ce qui me prouve que ce que je respire cela est de l'air ?

Rien, c'est le nom qu'on lui donne. Tu peux l'appeler caca si tu préfères.

4) la chine n'existe pas,

Comment as-tu pensé nommer ce qui n'existe pas ?

c'est le fantasme d'un photographe avide de photos virtuelle

Les photos virtuelles existent alors ?

(j'ai vu et je parle du chateau du roi du seigneur des anneaux et il n'existe pas dans le monde ou nous vivons, seulement sur la pelicule).

Il est dans un livre, non ? Tu peux voir ce qui n'existe pas, un petit séjour en H.P. ne te dit rien ?

5) tu n'existes pas, tu n'existe pas a l'aide d'un bon psychiatre je saurais bien te chasser de ma tête ou tu vis ta seule existence.

C'est marrant, depuis 3 posts tu affirmes être capable de voir, de parler et de discuter avec ce qui n'existe pas.
Pour rappel tu disais :

stéphane tu ne sais pas ce qui est réel ?

6) dédoublement de la personalité tu connais ?

Le séjour en H.P. devient urgent.

7) prouve moi l'existence de l'amour, tu as une photo ?

Si je la nomme Florence.....

Auteur : Crovax
Date : 10 janv.06, 03:33
Message :

Citation:
tout n'est pas démontrable, l'esprit humain est trop limité, saurez tu me prouver toi même que l'air que je ne voies pas existe ?

Oui, cesse 10 mn de respirer.

Désolé de te contredire Stéphane, mais ce n'est pas une preuve. Qu'es ce que respirer sinon faire rentrer l'air dans nos poumons? Comment peux tu parler de "respirer" tant que tu n'as pas prouvé que l'air existe?

Auteur : florence.yvonne
Date : 10 janv.06, 03:43
Message : cher stéphane

je te propose un exercice plus difficile, ta position qui consiste à laisser les autres s'échiner à te convaincre tandis que toi tu réfutes toutes les tentatives d'explications est vraiment trop facile

alors, ont inverse les rôles, c'est toi que va tenter de nous prouver la véracité de ta théorie sur la réalité des objets liée à leur capacité à être nommés, et nous nous réfuterons, cela nous fera des vacances

allez go nous attendons.

Auteur : stephane
Date : 10 janv.06, 03:47
Message : crovax écrit

Je définirai, pour le bien de la discussion, le réel comme tout ce que nos cinq sens peuvent percevoir.

Donc pour le sourd, le son n'existe pas peut-il le nommer ? Pour les voyants, les rayons X n'existent pas, les utra-sons, les infra-sons non plus.

Donc selon cette définition, les couleurs ne sont pas vraiment réelles, mais ce qui l'est c'est le flux de photons qui est émis par l'objet que je regarde.

Heu.... un objet n'émet pas de photons; tu vois un objet au contraire parce qu'il les freine, c'est ce principe qui te permet de voir à travers une vitre, les photons passent au travers.

Comme lorsque j'écoute, ce qui est réel ce ne sont pas les mots, mais seulement la vibration de l'air engendrée par le mouvement des cordes vocales de celui que j'écoute.

Interprétation de ton cerveau, de plus il n'y a pas de sons dans le vide....... Donc ce qui existe c'est la mtière. Le son n'existe uniquement parce que tu le nommes.

Donc mon ordinateur est réel, puisque je le vois et que j'entends le ventilateur du processeur tourner.

En étant aveugle et sourd, il cesse donc d'exister.
Ce que tu nommes est ce qui existe.
"Et tu n'auras d'identité que lorsque tu connaitras mon nom."
La dernière phrase est de moi, ça fait méga pompeux. Mais je garde quand même !!

Auteur : florence.yvonne
Date : 10 janv.06, 03:49
Message :

stephane a écrit :crovax écrit Donc pour le sourd, le son n'existe pas peut-il le nommer ? Pour les voyants, les rayons X n'existent pas, les utra-sons, les infra-sons non plus. Heu.... un objet n'émet pas de photons; tu vois un objet au contraire parce qu'il les freine, c'est ce principe qui te permet de voir à travers une vitre, les photons passent au travers. Interprétation de ton cerveau, de plus il n'y a pas de sons dans le vide....... Donc ce qui existe c'est la mtière. Le son n'existe uniquement parce que tu le nommes. En étant aveugle et sourd, il cesse donc d'exister.
Ce que tu nommes est ce qui existe.
"Et tu n'auras d'identité que lorsque tu connaitras mon nom."
La dernière phrase est de moi, ça fait méga pompeux. Mais je garde quand même !!

vas y explique toi, donne des exemples.

Auteur : stephane
Date : 10 janv.06, 03:56
Message : florence_yvonne écrit

cher stéphane
je te propose un exercice plus difficile, ta position qui consiste à laisser les autres s'échiner à te convaincre tandis que toi tu réfutes toutes les tentatives d'explications est vraiment trop facile

Pas très honnête ça Florence, je vous ai donné ce que je pense et vous tentez de vous s'y opposer, je réplique.

alors, ont inverse les rôles, c'est toi que va tenter de nous prouver la véracité de ta théorie sur la réalité des objets liée à leur capacité à être nommés, et nous nous réfuterons, cela nous fera des vacances

A vrai dire, je n'ai fais que ça. Donc si tu réfutes ma proposition libre à toi. Je t'ai demandé une chose simple pour démontrer que j'ai tort.
Parle-moi des choses qui n'existe pas ?

allez go nous attendons.

Relis mes posts. Il te suffit juste, en te simplifiant la tâche de parler des choses qui existeront dans 500 ans. Je suis persuadé qu'on découvrira de nouvelles choses, qu'on en datera l'âge stipulant qu'elles existent aujourd'hui. Si tu peux me dire quoi, tu as gagné.

Auteur : Crovax
Date : 10 janv.06, 04:01
Message :

Citation:
Donc selon cette définition, les couleurs ne sont pas vraiment réelles, mais ce qui l'est c'est le flux de photons qui est émis par l'objet que je regarde.
Heu.... un objet n'émet pas de photons; tu vois un objet au contraire parce qu'il les freine, c'est ce principe qui te permet de voir à travers une vitre, les photons passent au travers.

Enfin d'après mes souvenirs de mes cours de physique, un objet engrange des photons (particules de lumière) et en restitue une partie dans toutes les directions tout en absorbant le reste... c'est la fréquence de l'onde constituée par les photons qu'il restitue qui font sa couleur...
Me tromperai-je?

Donc pour le sourd, le son n'existe pas peut-il le nommer ? Pour les voyants, les rayons X n'existent pas, les utra-sons, les infra-sons non plus.

Je sais que ma définition du réel est imparfaite, mais elle permet de voir ce que je veux dire.

Citation:
Donc mon ordinateur est réel, puisque je le vois et que j'entends le ventilateur du processeur tourner.
En étant aveugle et sourd, il cesse donc d'exister.

Non pas qu'il cesse d'exister, mais il cesse d'exister pour moi.
Cependant il reste encore le toucher... je peux toujours toucher l'ordinateur pour me rendre compte qu'il est réel.

Auteur : stephane
Date : 10 janv.06, 04:02
Message : florence_yvonne écrit

vas y explique toi, donne des exemples.

florence_yvonne existe. Dieu existe. La soupe existe. Je existe.
Maintenant, pour ce qui n'existe pas. L'existant est bien lié à ma faculté d'en parler, de le nommer.

Auteur : Crovax
Date : 10 janv.06, 04:04
Message :

florence_yvonne existe. Dieu existe. La soupe existe. Je existe.
Maintenant, pour ce qui n'existe pas. L'existant est bien lié à ma faculté d'en parler, de le nommer.

Ce que cela démontre c'est que je ne peux nommer que ce qui existe, mais non pas qu'il n'existe que ce que je peux nommer.

Auteur : Crovax
Date : 10 janv.06, 04:26
Message : Mais libre à chacun de penser, comme moi, que ce que l'on nomme n'existe pas forcément, ou, si tu préfères Stéphane, que l'objet qui est nommé n'appartient pas à la réalité.
Et c'est justement parceque Dieu n'existe pas qu'il n'a pas de concept défini ; il s'agit d'un concept de la raison pure et c'est pourquoi il est flou. En fait j'utilise le mot "Dieu", mais uniquement parceque je pense que ce mot a une signification pour vous autres croyants, mais en réalité je ne devrais même pas le prononcer. C'est ce que je m'imagine que vous vous imaginez par le mot "Dieu".
Dieu est en fait l'autre nom que tu donnes à ton ignorance Stéphane.

Ce que cela démontre c'est que je ne peux nommer que ce qui existe, mais non pas qu'il n'existe que ce que je peux nommer.

Auteur : LumendeLumine
Date : 10 janv.06, 04:45
Message :

Laïka a écrit : C'est dans la Critique de la Raison pure, chapitre "l'idéal de la raison pure" et Kant remet ça dans "les antinomies de la raison pure".

Pour te sauver du temps, jusqu'à présent personne n'a efficacement remis en question ces réfutations.

Voir Dieu, son existence, sa nature - réfutation des antinomies kantiennes, du P. Garrigou-Lagrange

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 10 janv.06, 04:51
Message :

LumendeLumine a écrit :Salut Thomas d'Aquin,

si tu peux trouver une meilleure façon d'exposer la preuve par la contingence, je t'en prie, fais-le. Les cinq preuves de Saint Thomas d'Aquin font appel au principe de causalité, surtout les trois premières, donc surtout la preuve par la contingence: ce qu'on ne détient pas de soi, on le détient d'un autre; la preuve par la contingence est une simple application du principe de causalité. Le plus difficile reste à montrer que l'Univers est effectivement contingent.

Salut LumendeLumine,

Excuse mon retard pour te répondre, je manque un peu de temps en ce moment. Mais nous aurons l'occasion d'approfondir plus tard si tu le veux

Je ne remets pas en cause ta démonstration. Devant tous les blocages occasionnées par ton exposé, j'ai cru voir un manque de précision spécialement dans ce que tu fais remarquer dans ta dernière phrase.

Dans ta démonstration, qui est un résumé de l'exposé (surtout pour quelqu'un de notre temps qui ne maîtrise pas le vocabulaire de la philosophie réaliste), il me semble qu'il y a des raccourcis et un appel trop important à la causalité (qu'il faut réserver à la preuve par la causalité) et pas assez au couple contingent-nécessité, aspect essentiel de l'être; et montrer ensuite comment est mis à mal le principe de non-contradiction face à ce couple que l'on trouve chez chaque existant. Ensuite utiliser la notion de participation si chère à Augustin.

Excuse encore pour la rapidité, mais dès que j'ai plus de temps on en reparle si tu veux bien

très amicalement

Auteur : stephane
Date : 10 janv.06, 04:55
Message : crovax écrit

Ce que cela démontre c'est que je ne peux nommer que ce qui existe

Donc Dieu existe.

, mais non pas qu'il n'existe que ce que je peux nommer.

Comme sais-tu qu'existe ce que tu ne peux pas nommer ?

Auteur : patlek
Date : 10 janv.06, 05:00
Message : J' ai décidé de nommer tout* ce qui n' existe pas: les facramms

Donc, maintenant plus rien n' existe pas.

(ce qui représente rien, en fait. Et quand tout (ce qui parait énorme)= rien (ce qui est peu de chose), le cerveau a les durites qui petent)

Auteur : florence.yvonne
Date : 10 janv.06, 05:02
Message :

stephane a écrit :florence_yvonne écrit Pas très honnête ça Florence, je vous ai donné ce que je pense et vous tentez de vous s'y opposer, je réplique. A vrai dire, je n'ai fais que ça. Donc si tu réfutes ma proposition libre à toi. Je t'ai demandé une chose simple pour démontrer que j'ai tort.
Parle-moi des choses qui n'existe pas ? Relis mes posts. Il te suffit juste, en te simplifiant la tâche de parler des choses qui existeront dans 500 ans. Je suis persuadé qu'on découvrira de nouvelles choses, qu'on en datera l'âge stipulant qu'elles existent aujourd'hui. Si tu peux me dire quoi, tu as gagné.

pas très honnête ? et pourquoi ?

toi, parle moi de ce qui existe ("parle moi de ton monde Usul" tu connais ?)

j'attends des arguments plus solide que cela

Auteur : stephane
Date : 10 janv.06, 05:04
Message : crovax écrit

Mais libre à chacun de penser, comme moi, que ce que l'on nomme n'existe pas forcément, ou, si tu préfères Stéphane, que l'objet qui est nommé n'appartient pas à la réalité.

La réalité existe-t-elle alors ?

Et c'est justement parceque Dieu n'existe pas qu'il n'a pas de concept défini ; il s'agit d'un concept de la raison pure et c'est pourquoi il est flou.

Comment fais-tu pour appliquer le verbe être à ce qui n'existe pas ? Comment fais-tu définir ce qui n'a pour toi pas d'existence ?
Tu donnes une essence à ce qui n'existe pas, par définition ce qui n'existe pas ne peut avoir ni essence, ni identité, ni nature et encore moins de définition.

En fait j'utilise le mot "Dieu", mais uniquement parceque je pense que ce mot a une signification pour vous autres croyants,

Ce qui n'a aucun sens, si le mot de Dieu a un sens, il l'a été avant que les croyants n'existent. Les croyants ne peuvent pas précéder leur croyance. Tu fais un énorme contre-sens, un non-sens.

mais en réalité je ne devrais même pas le prononcer. C'est ce que je m'imagine que vous vous imaginez par le mot "Dieu".

Tu t'approches, ce que tu appeles "Dieu" n'est sûrement pas ce que Dieu est.

Dieu est en fait l'autre nom que tu donnes à ton ignorance Stéphane.

Et donc à tout ce qui est.
Tu peux le rebaptiser à souhait, il t'est impossible d'en nier l'existence.

Auteur : florence.yvonne
Date : 10 janv.06, 05:04
Message :

stephane a écrit :florence_yvonne écrit florence_yvonne existe. Dieu existe. La soupe existe. Je existe.
Maintenant, pour ce qui n'existe pas. L'existant est bien lié à ma faculté d'en parler, de le nommer.

existant dans ta tête tu veux dire ?

Auteur : Crovax
Date : 10 janv.06, 05:05
Message : J'ai une idée pour réfuter Stéphane.

-Démonstration du fait que l'on peut nommer ce qui n'existe pas :

Je nomme, donc d'après toi il existe, Raphaël.
Définition de Raphaël : un homme qui a démontré de façon irréfutable que Dieu n'existait pas et n'a jamais existé.
D'après toi, Raphaël existe oui ou non?
Si il a existé, tu te dois de penser que Dieu n'existe pas, bien qu'il soit nommé, et si Dieu existe tu te dois de penser que Raphaël n'a pas existé, bien que je vienne de le nommer.
Donc on peut nommer ce qui n'existe pas.

-Autre démonstration :

Je nomme la licorne rose et transparente. Elle n'existe pas, puisque rien ni personne ne peut être rose et transparent en même temps.

On pourrait multiplier les exemples à l'infini, il suffit de définir un être qui possède des attributs contradictoires, ou encore de définir un second être qui, s'il existe annule l'existence du premier.
J'ai hâte d'avoir la réaction de Stéphane à ce message.

Auteur : florence.yvonne
Date : 10 janv.06, 05:06
Message :

stephane a écrit :florence_yvonne écrit florence_yvonne existe. Dieu existe. La soupe existe. Je existe.
Maintenant, pour ce qui n'existe pas. L'existant est bien lié à ma faculté d'en parler, de le nommer.

non, non, tu n'existes pas.

Auteur : stephane
Date : 10 janv.06, 05:06
Message : florence_yvonne écrit

pas très honète ? et pourquoi ?

Tu demandes de faire ce que je veux déjà.

toi, parle moi de ce qui existe ("parle moi de ton monde Usul" tu connais ?)

Je ne suis muadib, ni le kwisatz haderach (je ne me souviens plus de l'orthographe). J'adore Dune.

j'attend des arguments plus solide que cela

Où sont les tiens ?

Auteur : stephane
Date : 10 janv.06, 05:07
Message : florence_yvonne écrit

non, non, tu n'existes pas.

C'est vrai, appelle-moi je !!

Auteur : florence.yvonne
Date : 10 janv.06, 05:10
Message :

stephane a écrit :florence_yvonne écrit C'est vrai, appelle-moi je !!

la personne que tu appelles "je" n'existe pas, stephane n'existe pas.

Auteur : florence.yvonne
Date : 10 janv.06, 05:14
Message :

stephane a écrit :florence_yvonne écrit Tu demandes de faire ce que je veux déjà. Je ne suis muadib, ni le kwisatz haderach (je ne me souviens plus de l'orthographe). J'adore Dune. Où sont les tiens ?

les miens cela fait un bail que je te les rabâches, par contre j'attends toujours que tu nous expliques comment tu as élaboré ta théorie

je ne peux nommer que ce que je peux voir, ou toucher, ou entendre ou bien concevoir, le reste .... existe quand même ....

Auteur : stephane
Date : 10 janv.06, 05:24
Message : crovax écrit

J'ai une idée pour réfuter Stéphane.
-Démonstration du fait que l'on peut nommer ce qui n'existe pas :
Je nomme, donc d'après toi il existe, Raphaël.
Définition de Raphaël : un homme qui a démontré de façon irréfutable que Dieu n'existait pas et n'a jamais existé.
D'après toi, Raphaël existe oui ou non?

Le Raphaël dont tu parles existe puisque tu l'as nommé. Mais ta tentative, aurait du se porter sur sa démonstration. Raphaël est un personnage.

Si il a existé, tu te dois de penser que Dieu n'existe pas,

Non juste que le personnage que tu as nommé Raphaël existe. Sa nature
étant d'être un personnage de ton invention. Il existe en tant que personnage inventé.

bien qu'il soit nommé, et si Dieu existe tu te dois de penser que Raphaël n'a pas existé, bien que je vienne de le nommer.

Raphaël existe et tu as défini sa nature, il ne peut plus être autre chose que ce que tu en as dit. Cet personnage ne peut plus naitre .......

Donc on peut nommer ce qui n'existe pas.

non, tu ne peux pas nier un personnage Raphaël que tu as inventé. Comme un romancier ne peut nier ses personnages.

-Autre démonstration :
Je nomme la licorne rose et transparente. Elle n'existe pas, puisque rien ni personne ne peut être rose et transparent en même temps.

Bah personne sauf la licorne rose et transparente, tu viens de le dire.

On pourrait multiplier les exemples à l'infini, il suffit de définir un être qui possède des attributs contradictoires,

Ca ne change rien, tu multiplies les exemples en les nommant. Tu fais le contraire de ce qu'il faut faire. Ce n'est pas parce que tu dis des choses que tu penses farfelues que tu démontres quoique ce soit.

ou encore de définir un second être qui, s'il existe annule l'existence du premier.

???

J'ai hâte d'avoir la réaction de Stéphane à ce message.

D'ici peu tu scanderas mon nom aussi non !?

Auteur : Crovax
Date : 10 janv.06, 05:27
Message :

Citation:
En fait j'utilise le mot "Dieu", mais uniquement parceque je pense que ce mot a une signification pour vous autres croyants,

Ce qui n'a aucun sens, si le mot de Dieu a un sens, il l'a été avant que les croyants n'existent. Les croyants ne peuvent pas précéder leur croyance. Tu fais un énorme contre-sens, un non-sens.

Cela dépend du sens que l'on donne au mot Dieu. Qui te dit que ce ne sont pas les croyants qui ont inventé ce mot, qui ont nommé quelquechose qui n'existait pas, qui ont donné un sens à ce mot?
Et si je te dis que Dieu est ma voiture, crois tu que le mot voiture avait un sens avant que les humains ne le lui donnent?

Auteur : patlek
Date : 10 janv.06, 05:28
Message : Bon c' est un peu rabachis tout çà... on peut tourner en rond pendant des heures avec stephane.

Auteur : florence.yvonne
Date : 10 janv.06, 05:30
Message :

stephane a écrit :crovax écrit Le Raphaël dont tu parles existe puisque tu l'as nommé. Mais ta tentative, aurait du se porter sur sa démonstration. Raphaël est un personnage. Non juste que le personnage que tu as nommé Raphaël existe. Sa nature
étant d'être un personnage de ton invention. Il existe en tant que personnage inventé. Raphaël existe et tu as défini sa nature, il ne peut plus être autre chose que ce que tu en as dit. Cet personnage ne peut plus naitre ....... non, tu ne peux pas nier un personnage Raphaël que tu as inventé. Comme un romancier ne peut nier ses personnages. Bah personne sauf la licorne rose et transparente, tu viens de le dire. Ca ne change rien, tu multiplies les exemples en les nommant. Tu fais le contraire de ce qu'il faut faire. Ce n'est pas parce que tu dis des choses que tu penses farfelues que tu démontres quoique ce soit. ??? D'ici peu tu scanderas mon nom aussi non !?

bon, stéphane, tu nous as montré que tu était très bon en défense, maintenant montre nous ce que tu vaux en attaque.

invente de nouveaux arguments.

Auteur : Crovax
Date : 10 janv.06, 05:31
Message :

Citation:
Si il a existé, tu te dois de penser que Dieu n'existe pas,

Non juste que le personnage que tu as nommé Raphaël existe. Sa nature
étant d'être un personnage de ton invention. Il existe en tant que personnage inventé.

Il existe en tant que personnage inventé, mais pas dans les faits, ou dans la réalité telle que je peux la percevoir, dumoins selon toi. Donc dans les faits ou dans la réalité Dieu peut ne pas exister.
La réalité en faite est tout ce qui est.

Auteur : Crovax
Date : 10 janv.06, 05:36
Message :

Non juste que le personnage que tu as nommé Raphaël existe. Sa nature
étant d'être un personnage de ton invention. Il existe en tant que personnage inventé.

On y arrive!
Donc tu peux à présent comprendre les athées selon lesquels la nature de Dieu est d'être un personnage de l'invention des hommes.

Auteur : stephane
Date : 10 janv.06, 05:48
Message : crovax écrit

Cela dépend du sens que l'on donne au mot Dieu. Qui te dit que ce ne sont pas les croyants qui ont inventé ce mot,

En quoi croyaient-ils alors ?

qui ont nommé quelquechose qui n'existait pas,

Tu tournes en rond, on ne peut pas nommer ce qui n'existe pas.

qui ont donné un sens à ce mot?

Bonne question.

Et si je te dis que Dieu est ma voiture,

Je te réponds menteur, Dieu existait avant que ta voiture ne soit produite.

crois tu que le mot voiture avait un sens avant que les humains ne le lui donnent?

Tu vires un tantinet maboule là non ?

Auteur : stephane
Date : 10 janv.06, 05:51
Message : crovax écrit

On y arrive!
Donc tu peux à présent comprendre les athées selon lesquels la nature de Dieu est d'être un personnage de l'invention des hommes.

Non, puisque sa nature a déjà été défini. Dieu ne peut pas être autre.

Auteur : stephane
Date : 10 janv.06, 05:59
Message : crovax écrit

Il existe en tant que personnage inventé, mais pas dans les faits, ou dans la réalité telle que je peux la percevoir, du moins selon toi.

C'est de ton fait. C'est suffisant non. A moins que tu me dises que tes actions échappent au réel.

Donc dans les faits ou dans la réalité Dieu peut ne pas exister.

Non. Dieu existe encore une fois tu en parles.

La réalité en faite est tout ce qui est.

Dieu est.

Auteur : Crovax
Date : 10 janv.06, 06:00
Message :

Citation:
Cela dépend du sens que l'on donne au mot Dieu. Qui te dit que ce ne sont pas les croyants qui ont inventé ce mot,

En quoi croyaient-ils alors ?

Petit coquinounet tu joues sur les mots.
D'accord alors mettons que ce sont les non-croyants qui ont inventé le concept de Dieu et qui sont devenus croyants. Ils ont créé une créature et lui on rendu un culte... l'aliénation même!

Tu tournes en rond, on ne peut pas nommer ce qui n'existe pas.

Si je viens de te le montrer. On ne peut nommer ce qui n'existe pas, si l'on considère le concept, l'idée ou le mot, mais pas l'existence de l'objet auquel se rapporte ce mot dans les faits, et c'est bien de cela que je parle.

Citation:
Et si je te dis que Dieu est ma voiture,
Je te réponds menteur, Dieu existait avant que ta voiture ne soit produite.

Ah bon, qu'es ce que Dieu alors?

Tu vires un tantinet maboule là non ?

Mais c'est toi qui me fait cet effet, coquin va.

Citation:
On y arrive!
Donc tu peux à présent comprendre les athées selon lesquels la nature de Dieu est d'être un personnage de l'invention des hommes.

Non, puisque sa nature a déjà été défini. Dieu ne peut pas être autre.

Qu'es ce que tu racontes? J'ai l'impression que je tourne en rond avec toi...
Si tu peux concevoir que Raphaël soit un personnage dont la nature soit d'être de mon invention pourquoi ne peux tu pas concevoir que Dieu puisse être de nature à être de l'invention de l'homme?

Auteur : patlek
Date : 10 janv.06, 06:03
Message :

Tu tournes en rond, on ne peut pas nommer ce qui n'existe pas.

Si, c' est des facramms.

Auteur : stephane
Date : 10 janv.06, 06:21
Message : crovax écrit

Petit coquinounet tu joues sur les mots.

En es-tu sûr ? Tu parle de croyants qui inventent leur croyance, en quoi croyaient-ils alors avant d'inventer leur propre croyance ?

D'accord alors mettons que ce sont les non-croyants qui ont inventé le concept de Dieu et qui sont devenus croyants.

Ce qui pose un gros problème, comment des non-croyants ont pu inventé
Dieu pour finalement y croire mais pas tous. Est-ce que Dieu te serait venu à l'esprit avant qu'on t'en parle ?

Ils ont créé une créature et lui on rendu un culte... l'aliénation même!

Tu as bien inventé une licorne rose et transparente, appelé Dieu ta voiture. Donc selon toi les hommes laïques, sans divintés s' en inventent une comme ça. Puis ils se mettent à y croire. T'es quand même mal barré avec ta licorne rose, translucide, Tu vas bientôt devoir t'agenouiller devant !!

Auteur : Crovax
Date : 10 janv.06, 06:28
Message :

crovax écrit Citation:
Il existe en tant que personnage inventé, mais pas dans les faits, ou dans la réalité telle que je peux la percevoir, du moins selon toi.
C'est de ton fait. C'est suffisant non. A moins que tu me dises que tes actions échappent au réel.

Ce que je veux dire c'est que selon toi, l'objet du concept "Raphaël" n'a aucune réalité. L'objet de ce concept n'est pas, objectivement parlant, ailleurs que dans mon imaginaire ou à la rigueur dans celui de ceux qui nous ont lu. Je ne pourrais pas toucher voir ou entendre Raphaël pour la bonne et simple raison qu'il n'existe pas.
Maintenant tu prends ce que tu penses de Raphaël et tu te dis que c'est ce que je pense de 'Dieu' (encore faudrait il définir ce qu'on entend par Dieu.)
Donc deux questions auxquelles tu dois répondre impérativement pour continuer la discussion :
1 - qu'es ce que Dieu (faudrait quand même que je sache de quoi on parle, ca peut être utile pour une conversation lol)
2 - Si tu peux concevoir que Raphaël soit un personnage dont la nature soit d'être de mon invention pourquoi ne peux tu pas concevoir que Dieu puisse être de nature à être de l'invention de l'homme?

Auteur : Crovax
Date : 10 janv.06, 06:30
Message :

Citation:
D'accord alors mettons que ce sont les non-croyants qui ont inventé le concept de Dieu et qui sont devenus croyants.

Ce qui pose un gros problème, comment des non-croyants ont pu inventé
Dieu pour finalement y croire mais pas tous. Est-ce que Dieu te serait venu à l'esprit avant qu'on t'en parle ?

Je ne vois pas du tout où se situerait le problème. Il suffit d'inventer un concept/créature puis de lui rendre un culte.
Certains plus lucides ont préféré garder leur autonomie.

Auteur : stephane
Date : 10 janv.06, 06:30
Message : patlek écrit

Si, c' est des facramms.

C'est trop drôle de vous voir tous inventer des noms.
Patlek :
- Regarde ça là et ben ça n'existe pas. Mais ça s'appelle des facramms.
Moi :
- Ben comment fais-tu pour en parler alors ? Pourquoi donnes-tu un nom à ce qui n'existe pas ? Ce qui n'existe pas, n'existe pas point.
Patlek :
-J'ai pas d'enfant mais il s'appelle Bob.

Auteur : stephane
Date : 10 janv.06, 06:34
Message : crovax écrit

Je ne vois pas du tout où se situerait le problème. Il suffit d'inventer un concept/créature puis de lui rendre un culte.

Le grand délire. Pourquoi l'inventer ? Pourquoi lui rendre un culte ?
Si la créature n'existe pas dont vient la nécessité de lui rendre un culte ?

Certains plus lucides ont préféré garder leur autonomie.

Ah!! Tu vas pouvoir nous parler des athés de l'antiquité !! Je t'écoute.
Donc en résumé, des athés ou des laïques inventent au moins une divinité
, invente un culte pour perdre d'eux-mêmes leur autonomie ?
C'est pas super futé un athé en fait, alors.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 10 janv.06, 06:43
Message :

Laïka a écrit : Ces preuves ont été réfutés il y plus de 200 ans. Ou peut-être n'as-tu jamais entendu parler d'un certain Kant?

C'est dans la Critique de la Raison pure, chapitre "l'idéal de la raison pure" et Kant remet ça dans "les antinomies de la raison pure".

Pour te sauver du temps, jusqu'à présent personne n'a efficacement remis en question ces réfutations.

Salut Laïka,

merci de me répondre. Cela fait du bien de voir des personnes qui creusent les questions. Kant est un philosophe des plus importants. Je ne prétends pas être un spécialiste de Kant, loin de là. J'ai surtout travaillé les ouvrages de spécialistes. En effet l'ouvrage de Garrigou-Lagrange cité par Lumen est excellent sur la question, sinon le meilleur.

Je manque un peu de temps en ce moment pour bien répondre (excuse mon retard). Mais rapidement, d'après Roger Verneaux (histoire de la philosophie moderne, édition beauchesne) et Régis de Jolivet (métaphysique, édit Emm vitte lyon paris), on peut faire quelques remarques intéressantes :

1. La conception que Kant se fait de la métaphysique et de la théodicée est réfutable car c'est celle de Wolf. Kant n'en connaît pas d'autre. Sa critique n'atteint pas Aristote ou Thomas d'Aquin, mais l'erreur de Wolf.

2. Kant a beau jeu, ensuite d'affirmer que la métaphysique n'est pas rigoureuse comme les mathématiques et donc n'est pas une science.

3. De plus tenir les maths pour le type unique de la science, c'est un préjugé cartésien que rien ne justifie. Au contraire, une chose au moins est sûre, c'est que la métaphysique n'est pas une science de type mathématique, puisque son objet n'est pas la quantité. La métaphysique est la science de l'être.

Et dès que l'on se penche sérieusement sur la notion d'être, on découvre des choses très intéressantes. On en parle plus tard, je n'ai plus le temps. Je retourne travailler.

A plus

amicalement

Auteur : Crovax
Date : 10 janv.06, 07:02
Message :

Citation:
Je ne vois pas du tout où se situerait le problème. Il suffit d'inventer un concept/créature puis de lui rendre un culte.

Le grand délire. Pourquoi l'inventer ? Pourquoi lui rendre un culte ?
Si la créature n'existe pas dont vient la nécessité de lui rendre un culte ?

Freud explique très bien le phénomène dans Totems et tabous et L'avenir d'une illusion.
L'homme a inventé Dieu mais il pensait réellement qu'il existait une fois qu'il l'a inventé. Dieu n'est en fait rien d'autre que le résultat d'une névrose. Il est né de l'indignation collective face à la dureté et la cruauté de ce monde appelant la figure paternelle, la figure protectrice aux yeux de chacun, à veiller sur lui. C'est ainsi qu'est née l'idée d'un père tout puissant.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 10 janv.06, 07:03
Message :

darksid_1 a écrit :

Merci d'avoir pris du temps pour me répondre et me citer ce passage sur Kant.

Si je comprend vous me dites que Kant a réfuté la preuve ontologique de l'existence de Dieu. Il semble que ce soit Anselme (1033-1109) qui le permier a formulé philosophiquement cet argument.

Thomas d'Aquin, comme Kant, mais avec d'autres arguments, a vivement critiqué cet argument. Le débat reste ouvert. Quels sont les arguments invalidant, à votre avis, chez Kant ou chez quelqu'un d'autre, les 5 preuves de Thomas d'Aquin ?

Excusez le retard de ma réponse, je manque un peu de temps en ce moment.

A plus

amicalement

Auteur : Crovax
Date : 10 janv.06, 07:04
Message :

Ah!! Tu vas pouvoir nous parler des athés de l'antiquité !! Je t'écoute.
Donc en résumé, des athés ou des laïques inventent au moins une divinité
, invente un culte pour perdre d'eux-mêmes leur autonomie ?
C'est pas super futé un athé en fait, alors.

Quel est le plus fûté? Celui qui souffre de maladie mentale et se tape un délire ou celui qui adhère à ce délire alors qu'il est sain?

Auteur : stephane
Date : 10 janv.06, 07:13
Message : crovax écrit

Freud explique très bien le phénomène dans Totems et tabous et L'avenir d'une illusion.

Expliquer ? non, il dit juste ce qu'il en pense.

L'homme a inventé Dieu mais il pensait réellement qu'il existait une fois qu'il l'a inventé.

Ce qui n'a aucun sens. Un homme qui invente sait qu'il invente. Bref, on tombe systèmatiquement sur des raisonnements farfelus. Un homme doué d'une telle imagination n'a pas de limite.

Dieu n'est en fait rien d'autre que le résultat d'une névrose.

Et l'amour est une invention de la police.

Il est né de l'indignation collective face à la dureté et la cruauté de ce monde appelant la figure paternelle, la figure protectrice aux yeux de chacun, à veiller sur lui.

Vision patriarchale du XIX-XX siécle, comment expliquer que les premières divinités sont féminines.

C'est ainsi qu'est née l'idée d'un père tout puissant.

Belle tentative, tout dans l'affirmatif qui n'explique rien sur l'apparition et encore moins sur la persistence du phénomène.

Auteur : patlek
Date : 10 janv.06, 08:30
Message :

Le grand délire. Pourquoi l'inventer ? Pourquoi lui rendre un culte ?
Si la créature n'existe pas dont vient la nécessité de lui rendre un culte ?

C' est extrémement simple, çà permet d' expliquer le monde.

Et çà vient de trés loin. Imagine nos ancétres, vivant dans les cavernes, subissant un violent orage, avec des éclairs, du tonnerre: C' est "l' incompréhensible". Inventer un dieu, ou des dieux, permet de rendre compréhensible l' incompréhensible.

Et "dieu" n' est pas débarqué d' un coup, sa construction, a été trés lente.

Auteur : florence.yvonne
Date : 10 janv.06, 08:40
Message :

stephane a écrit :crovax écrit Expliquer ? non, il dit juste ce qu'il en pense. Ce qui n'a aucun sens. Un homme qui invente sait qu'il invente. Bref, on tombe systèmatiquement sur des raisonnements farfelus. Un homme doué d'une telle imagination n'a pas de limite. Et l'amour est une invention de la police. Vision patriarchale du XIX-XX siécle, comment expliquer que les premières divinités sont féminines. Belle tentative, tout dans l'affirmatif qui n'explique rien sur l'apparition et encore moins sur la persistence du phénomène.

tu es obligé de te cacher derrière une citation quand tu parles ?

Auteur : Crovax
Date : 10 janv.06, 11:28
Message :

crovax écrit Citation:
Freud explique très bien le phénomène dans Totems et tabous et L'avenir d'une illusion.
Expliquer ? non, il dit juste ce qu'il en pense.

C'est une explication satisfaisante et qui permet de comprendre plein de choses.

Citation:
L'homme a inventé Dieu mais il pensait réellement qu'il existait une fois qu'il l'a inventé.
Ce qui n'a aucun sens. Un homme qui invente sait qu'il invente. Bref, on tombe systèmatiquement sur des raisonnements farfelus. Un homme doué d'une telle imagination n'a pas de limite.

Non il cherchait dans son imagination pour expliquer ce qu'il voyait et ce qu'il avait à subir. Lui est venue alors l'idée d'un Dieu tout puissant puisée dans son inconscient de la manière dont je te l'ai décrit, et il s'est mis à y croire. Imagine, cela devait être le seul réconfort qu'il puisse trouver, par la force des choses il se devait d'y croire pour se donner du courage et de la force pour affronter le quotidien.
De plus, comme l'explique patlek il y a aussi toute la dimension d'incompréhension. Sinon dans le même registre comment expliques tu que les mythes grecs et nordiques avaient tant de succès à l'antiquité? Les gens y croyaient dur comme fer. Ce ne sont rien d'autre que des inventions, ou sinon crois tu vraiment que lorsque le tonnerre de l'orage gronde que ce soit Thor qui se balade sur son chariot dans le ciel et qu'il fait claquer son fouet?
Une autre hypothèse serait que l'homme aie inventé Dieu mais l'ai fait croire aux autres pour s'assurer le pouvoir sur eux.
Comme tu peux le voir le problème est loin d'être insoluble.

Vision patriarchale du XIX-XX siécle, comment expliquer que les premières divinités sont féminines.

Ah bon? Et quelles étaient donc ces premieres divinités? Comment peux tu prétendre savoir que c'étaient les premieres vu que l'homme existe depuis bien plus longtemps que les traces écrites?

Belle tentative, tout dans l'affirmatif qui n'explique rien sur l'apparition et encore moins sur la persistence du phénomène.

LOL C'est toi qui me reproche de n'être que dans l'affirmatif? Mais tout au long de la discussion sur ce fil, de messages en messages, de phrases en phrases, tu n'as fait qu'affirmer. La preuve? On peut très bien imaginer le contraire de ce que tu dis sans avoir à faire face à la moindre contradiction, et au regard même de tout ce que tu as pu écrire.
Puis je t'ai d'ailleurs montré qu'on pouvait nommer un objet n'ayant aucune réalité ce qui démonte tous tes propos. Et contre cela tu ne sais te défendre que par le sarcasme... es-ce là une nouvelle manière de réfuter?

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 10 janv.06, 11:58
Message : Encore une fois, dans ce que vous dites, n'oubliez pas que tout est de l'ordre de la conviction, de la croyance et pas du savoir.
Vous ne savez pas que dieu existe ou n'existe pas, vous croyez qu'il existe ou qu'il n'existe pas.

Il n'y a pas de preuve qui permette de savoir que dieu existe, comme il n'y a pas de preuve qui permette de savoir que dieu n'existe pas.

Auteur : Falenn
Date : 10 janv.06, 12:32
Message :

stephane a écrit :Ben comment fais-tu pour en parler alors ? Pourquoi donnes-tu un nom à ce qui n'existe pas ?

Tu confonds l'objet et une formulation de l'objet (réel ou hypothétique).
Les mots (sons ou graphismes), ou les gestes, servent à la communication pas à l'existence des choses.
L'égo existait avant que l'humain ne l'appelle ainsi.

Les mots ne sont que des illustrations culturelles.
Le mot "bed" n'est pas le mot "lit" et le mot "lit" n'est pas le mot "bed".
Mais l'objet illustré verbalement par "lit" (francophone) ou "bed" (anglophone) est le même.
Le concept nait de la perception (sens) des choses (même si cette perception n'est pas basée sur une expérience réelle - sic les hallucinations).
Le cerveau ne fonctionne pas avec des mots mais avec sa mémoire conceptuelle (sic les rêves).

La conceptualisation d'une chose précède sa formulation.
Lorsque l'on découvre un mot dont on ignore le sens, un dictionnaire permet de retrouver le concept auquel nous allons pouvoir associer ce nouveau mot.
Mais si ce concept (expérience sensorielle ou association avec une expérience sensorielle) nous est inconnu, l'on ne comprend toujours pas le sens du mot.

Pour ta lecture de la genèse, essaye de comprendre que "nommer" n'est pas "faire exister", mais plutôt que "nommer" c'est "appeler" ...

PS : Arrête de découper systématiquement les posts des intervenants en bouts de phrases et essaye - ENFIN - de répondre sur le fond ...

Auteur : stephane
Date : 10 janv.06, 18:28
Message : falenn écrit

Tu confonds l'objet et une formulation de l'objet (réel ou hypothétique).

Tu ne fais que montrer la richesse du vocabulaire, l'importance de celui-ci. N'est-ce pas mon propos ?

Les mots (sons ou graphismes), ou les gestes, servent à la communication pas à l'existence des choses.

Montre-le !

L'égo existait avant que l'humain ne l'appelle ainsi.

S'il existait avant, quel est son nom ?

Les mots ne sont que des illustrations culturelles.

Les illustrations ne sont donc pas le réel mais son interprétation ?

Le mot "bed" n'est pas le mot "lit" et le mot "lit" n'est pas le mot "bed".

Si.

Mais l'objet illustré verbalement par "lit" (francophone) ou "bed" (anglophone) est le même.

Ils sont donc identiques.

Le concept nait de la perception (sens) des choses (même si cette perception n'est pas basée sur une expérience réelle - sic les hallucinations).

Où se trouve donc la frontière entre hallucination et le réel ?

Le cerveau ne fonctionne pas avec des mots mais avec sa mémoire conceptuelle (sic les rêves).

"mémoire conceptuelle" qui n'est donc pas un mot.

La conceptualisation d'une chose précède sa formulation.

Bien, donc elles n'ont d'existence que celle qu'on leur prête.

Lorsque l'on découvre un mot dont on ignore le sens,

Des mots existent donc par eux-mêmes ? Ta langue est donc aléatoire, tu utilises des mots dont tu recherches le sens après les avoir formulés ?

un dictionnaire permet de retrouver le concept auquel nous allons pouvoir associer ce nouveau mot.

Le dictionnaire ne contient que des mots existants, sinon nul besoin de l'écrire. Tout dictionnaure s'écrirait de lui-même.

Mais si ce concept (expérience sensorielle ou association avec une expérience sensorielle) nous est inconnu,

Comment a-t-il pu être défini et noté dans un livre ?

l'on ne comprend toujours pas le sens du mot.

D'où la nécessité de lui donner une définition, d'en définir sa nature et donc de lui reconnaître son existence.

Pour ta lecture de la genèse, essaye de comprendre que "nommer" n'est pas "faire exister",

Si, Eve est nommée mais avant qu'elle le soit la femme existe-t-elle ? L'homme n'existe pas avant qu'il ne soit nommé."Homme/femme il les créa" penses-tu que ça signifie que l'homme disposait du petit doigt sans ongle en plus d'une foufoune ?

mais plutôt que "nommer" c'est "appeler" ...

Appelle-t-on ce qui n'existe pas ? Comment s'appellent les enfants que tu n'as pas ?

PS : Arrête de découper systématiquement les posts des intervenants en bouts de phrases et essaye - ENFIN - de répondre sur le fond ...

Je réponds là où j'ai une réponse à donner. Tu admets un raisonnement, il me semble normal, cohérent d'apporter des contre aurguments partout où tu exposes une argumentation.

Auteur : florence.yvonne
Date : 10 janv.06, 22:09
Message : stéphane

pourais tu écrire un message dont la totalité serait de toi ? il ne faut pas abuser des citations

si tu es incapable de répondre sans te cacher derrière la citation d'un autre, cette attitude est révélatrice du peu de confiance que tu as en toi.

Auteur : stephane
Date : 10 janv.06, 23:18
Message : florence_yvonne écrit

stéphane
pourais tu écrire un message dont la totalité serait de toi ? il ne faut pas abuser des citations

N'importe quoi !! Où sont donc les citations dont j'abuse ? Que dis-tu à ceux qui cites Kant, Freud, Thomas d'aquin......

si tu es incapable de répondre sans te cacher derrière la citation d'un autre,

De quel autre parles-tu ?

cette attitude est révélatrice du peu de confiance que tu as en toi.

M'ouais, je peux aussi dire que tu as deux anus. Tant qu'on admet et affirme n'importe quoi, autant y aller à fond.

Auteur : Falenn
Date : 11 janv.06, 00:25
Message :

stephane a écrit : Montre-le !

Dieu existait avant qu'il fut nommé ou alors il n'existe pas.

Nommer, c'est donner un nom à quelquechose.
Le "quelquechose" précède donc le terme conventionnel qu'on a inventé pour pouvoir communiquer avec d'autres "parlants" quand on n'est pas télépathes ....

Auteur : Falenn
Date : 11 janv.06, 00:30
Message :

stephane a écrit : Les illustrations ne sont donc pas le réel mais son interprétation ?

Tout ce qui est issu d'un cerveau n'est que l'interprétation qu'il fait des perceptions qu'il croit avoir.
Mais ta question est sans rapport avec ma phrase précédente ...

Auteur : Falenn
Date : 11 janv.06, 00:32
Message :

stephane a écrit : S'il existait avant, quel est son nom ?

Il n'en avait pas encore, puisque c'était avant que l'humain ne cherche à communiquer ce concept qu'il n'avait pas encore clairement défini.

Auteur : Falenn
Date : 11 janv.06, 00:35
Message :

stephane a écrit : Ils sont donc identiques.

L'objet, oui mais pas le mot que les interlocuteurs utilisent pour (tenter de) faire savoir à l'autre à quoi ils pensent.

Auteur : stephane
Date : 11 janv.06, 00:36
Message : falenn écrit

Il n'en avait pas encore, puisque c'était avant que l'humain ne cherche à communiquer ce concept qu'il n'avait pas encore clairement défini.

Donc comment sais-tu qu'il existait avant si on était incapable de le différencier du reste ?

Auteur : stephane
Date : 11 janv.06, 00:37
Message : falenn écrit

L'objet, oui mais pas le mot que les interlocuteurs utilisent pour (tenter de) faire savoir à l'autre à quoi il pensent.

Donc le mot existe par lui-même ?! Comprends pas.

Auteur : Falenn
Date : 11 janv.06, 00:39
Message :

stephane a écrit : "mémoire conceptuelle" qui n'est donc pas un mot.

En effet, c'est une activité organique qui (en français) se formule en 2 mots et, tu l'as fort justement indiqué, pas 1 seul.

Auteur : stephane
Date : 11 janv.06, 00:45
Message : falenn écrit

Tout ce qui est issu d'un cerveau n'est que l'interprétation qu'il fait des perceptions qu'il croit avoir.
Mais ta question est sans rapport avec ma phrase précédente ...

Tu penses détourner le problème en parlant de cultures. Le fait que tu changes de langue ne change pas le propos, le lien que j'établis entre l'existence et le nom reste le même.

Auteur : Falenn
Date : 11 janv.06, 00:48
Message :

stephane a écrit : Des mots existent donc par eux-mêmes ? Ta langue est donc aléatoire, tu utilises des mots dont tu recherches le sens après les avoir formulés ?
Comment a-t-il pu être défini et noté dans un livre ?

Ce sont les autres qui emploient des mots dont nous ignorons la signification.
C'est pourquoi les dictionnaires existent !

Et lorsque les humains décidèrent de faire un livre pour y mettre les mots qu'ils avaient inventé pour nommer les concepts, ils trouvèrent + simple de le nommer "dictionnaire" que "le livre où les mots illustrants les concepts sont regroupés et expliqués).
Et ainsi naquit le mot "dictionnaire".

Et non pas : "Tiens ! le mot "dictionnaire" me passe par la tête ! Mais quelle pourrait être cette chose qui se nomme "dictionnaire" ? Cherchons de par le monde, un "dictionnaire" ....

Auteur : Falenn
Date : 11 janv.06, 00:50
Message :

stephane a écrit :
Appelle-t-on ce qui n'existe pas ?

Le néant.

Auteur : Falenn
Date : 11 janv.06, 00:51
Message :

stephane a écrit :falenn écrit Donc comment sais-tu qu'il existait avant si on était incapable de le différencier du reste ?

Ses effets.

Auteur : Falenn
Date : 11 janv.06, 00:53
Message :

stephane a écrit :falenn écrit Donc le mot existe par lui-même ?! Comprends pas.

Le mot est une très ingénieuse invention humaine qui remplace l'absence de télépathie.

Auteur : stephane
Date : 11 janv.06, 01:23
Message : falenn écrit

Dieu existait avant qu'il fut nommé ou alors il n'existe pas.

La deuxième partie de ta phrase est impossible puiqu'il est nommé.

Nommer, c'est donner un nom à quelquechose.

Nommer c'est affirmer que la chose existe.

Le "quelquechose" précède donc le terme conventionnel qu'on a inventé pour pouvoir communiquer avec d'autres "parlants" quand on n'est pas télépathes ....

Si ce qui revient à dire que ce tu nommes est une entité avant que tu ne la reconnaisses. Or pour que cette entité soit distincte des autres, il faut soit que toutes entités soient apparues d'elles-même soient qu'elles furent séparées par au moins une entité qui les précède.....
En poursuivant ce raisonnement à l'infini, tu es contraint d'affirmer qu'il existe une entité et une seule qui est par elle-même et qui précède les autres entités et qui a permis de les rendre distinctes. Dieu existe et IL EST.

Auteur : Falenn
Date : 11 janv.06, 01:37
Message :

stephane a écrit :falenn écrit La deuxième partie de ta phrase est impossible puiqu'il est nommé.

Donc, si dieu existait avant qu'il fut nommé, c'est bien qu'une chose peut exister sans être nommé.

Auteur : Falenn
Date : 11 janv.06, 01:38
Message :

stephane a écrit :Nommer c'est affirmer que la chose existe.

Non. C'est formuler verbalement un concept.

Auteur : Falenn
Date : 11 janv.06, 01:52
Message :

stephane a écrit :
Si ce qui revient à dire que ce tu nommes est une entité

Non. Ce n'est pas une entité mais un concept.

stephane a écrit : une entité avant que tu ne la reconnaisses.

Reconnaitre une chose, suppose de l'avoir préalablement connue.
Là, c'est du Stéphane-style de toute beauté. C'est chiant, hein ?

Changement de débat : "nommer" -> "les entités"

stephane a écrit :Or pour que cette entité soit distincte des autres, il faut soit que toutes entités soient apparues d'elles-même soient qu'elles furent séparées par au moins une entité qui les précède.....

J'ignore comment fonctionne les entités et même si elles existent.
Plusieurs possibilités :
1/ 0 entité
2/ 1 entité
3/ plus d'1 entité
Quant à leur généalogie ...

stephane a écrit : En poursuivant ce raisonnement à l'infini, tu es contraint d'affirmer qu'il existe une entité et une seule qui est par elle-même et qui précède les autres entités et qui a permis de les rendre distinctes. Dieu existe et IL EST.

A condition :
- que les entités existent
- qu'elles soient soumises aux règles de développement supposées
- que dieu soit une entité

Auteur : stephane
Date : 11 janv.06, 02:09
Message : Falenn écrit

Non. Ce n'est pas une entité mais un concept.

Je vais te le dire différemment, il existe un concept et un seul qui ne se rapporte qu'à lui-même.

Reconnaitre une chose, suppose de l'avoir préalablement connue.

Non.

Là, c'est du Stéphane-style de toute beauté. C'est chiant, hein ?

Changement de débat : "nommer" -> "les entités"

Tu ne dois pas comprendre. La terre est une entité le soleil aussi, elles sont des entités avant que je les nomme. La terre n'existe que depuis que je la nomme. Est-ce que tu saisis ? Non ? Pas grave !!

J'ignore comment fonctionne les entités et même si elles existent.
Plusieurs possibilités :
1/ 0 entité
2/ 1 entité
3/ plus d'1 entité
Quant à leur généalogie ...

Tu es une entité je n'ai là ni défini ta nature, ni donné un nom.

A condition :
- que les entités existent

Donc tu n'existes pas.

- qu'elles soient soumises aux règles de développement supposées

Quelle règle ? Dans 500 an (encore) on nommera des choses que tu ignores et ce même si; d'après leur âge, elles existent aujourd'hui.
La règle est bien de distinguer :
- ce qui n'existe pas de ce qui existe
- ce qui existe en les identifiant

- que dieu soit une entité

???? Tu peux remettre en cause mon raisonnement, mais là.....

Auteur : Falenn
Date : 11 janv.06, 02:18
Message :

stephane a écrit :il existe un concept et un seul qui ne se rapporte qu'à lui-même.

Un concept ne se rapporte à rien.
N'hésite jamais à te servir d'un dictionnaire !

Auteur : stephane
Date : 11 janv.06, 02:47
Message : falenn écrit

Un concept ne se rapporte à rien.
N'hésite jamais à te servir d'un dictionnaire !

Ben, je vais te prendre au mot :
Représentation générale et abstraite d'un objet ou d'un ensemble d'objets
Définition des caratéristiques d'un projet,.....
Donc un concept ne se rapporte à rien mais se charge de le définir ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 11 janv.06, 03:13
Message :

stephane a écrit :florence_yvonne écrit N'importe quoi !! Où sont donc les citations dont j'abuse ? Que dis-tu à ceux qui cites Kant, Freud, Thomas d'aquin...... De quel autre parles-tu ? M'ouais, je peux aussi dire que tu as deux anus. Tant qu'on admet et affirme n'importe quoi, autant y aller à fond.

tu n'es capable de parler qu'en rebondissant sur les propos de quelqu'un d'autre.

ce message de toi présent 3 phrases inspirée de 3 citations,

de plus, en fractionnant les citation tu retire les phrases de leur contexte ce qui en déforme le sens

si tu veux citer quelqu'un, prend au moins son message en entier au lieu de le fractionner comme un saucisson.

et comme toute personne à bout d'argument, tu devient grossier et insultant, c'est pathétique.

Auteur : florence.yvonne
Date : 11 janv.06, 03:17
Message :

stephane a écrit :falenn écrit Donc comment sais-tu qu'il existait avant si on était incapable de le différencier du reste ?

parce que la naissance d'un objet par génération spontanée n'existe pas.

Auteur : stephane
Date : 11 janv.06, 03:21
Message : florence_yvonne écrit

parce que la naissance d'un objet par génération spontanée n'existe pas.

Donc cet objet est précédé d'un autre qui est lui-même précédé d'un autre qui est lui-même.....

Auteur : florence.yvonne
Date : 11 janv.06, 03:25
Message : en fait, si l'on suit le raisonnement de stéphane, si demain une guerre atomique détruit l'humanité, tout ce que l'homme n'a pas encore découvert et donc pas encore nommé, n'a jamais existé et n'existera jamais, quand on pense à la grande partie de l'univers dont l'homme n'a pas encore connaissance, cela fait une grande quantité de ....... qui restera à jamais à l'état de ...........

Auteur : florence.yvonne
Date : 11 janv.06, 03:26
Message :

stephane a écrit :florence_yvonne écrit Donc cet objet est précédé d'un autre qui est lui-même précédé d'un autre qui est lui-même.....

commencerais tu à comprendre ?

rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme ...

Auteur : stephane
Date : 11 janv.06, 03:31
Message : florence_yvonne écrit

commencerais tu à comprendre ?

rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme ...

Tu n'as pas suivi le raisonnement, à chaque génération précédante il y a moins d'objets qu'à la suivante, ce qui aboutit à un élément primordial ne dépendant que de lui-même.

Auteur : florence.yvonne
Date : 11 janv.06, 03:42
Message : pauvre stéphane

un message, une citation

pas de citation, pas de message

les mauvaises habitudes ont la vie dure.

et par contre tu ne répond pas à mon message sur la disparition de l'humanité

Auteur : stephane
Date : 11 janv.06, 03:49
Message : sûrement parce que je ne l'ai pas lu.
maintenant si je réponds au message c'est parce que je fais autre chose en même temps et que je ne suis tout le temps devant mon ordinateur.
C'était pas très compliqué ni à comprendre ni même à imaginer.

Auteur : florence.yvonne
Date : 11 janv.06, 03:51
Message :

stephane a écrit :sûrement parce que je ne l'ai pas lu.
maintenant si je réponds au message c'est parce que je fais autre chose en même temps et que je ne suis tout le temps devant mon ordinateur.
C'était pas très compliqué ni à comprendre ni même à imaginer.

et tu croies que tu es le seul à faire plusieurs choses en même temps ?

Auteur : stephane
Date : 11 janv.06, 03:56
Message : Et florence tu veux me reprocher des choses et tu insistes pour qu'ensuite je les fasse.
Ton truc sur la disparition de l'humanité.... implique que l'éternel existe.

Auteur : florence.yvonne
Date : 11 janv.06, 04:08
Message :

stephane a écrit :Et florence tu veux me reprocher des choses et tu insistes pour qu'ensuite je les fasse.
Ton truc sur la disparition de l'humanité.... implique que l'éternel existe.

bien sur que l'éternel existe. (tu vois moi aussi de temps en temps je fais des citations, mais pas tout le temps, et puis tu t'améliore dans la qualité de tes propos)

Auteur : stephane
Date : 11 janv.06, 06:55
Message : florence_yvonne écrit

bien sur que l'éternel existe. (tu vois moi aussi de temps en temps je fais des citations,

Oh la !? C'est quoi une citation pour toi.

mais pas tout le temps, et puis tu t'améliore dans la qualité de tes propos)

Fichtre !! Tu dois être importante à tes propres yeux pour juger de la qualité de mes propos. Par contre je n'ai pas vu dans ton argumentation la moindre qualité te permettant de juger la mienne.

Auteur : florence.yvonne
Date : 11 janv.06, 20:53
Message :

stephane a écrit :florence_yvonne écrit Oh la !? C'est quoi une citation pour toi. Fichtre !! Tu dois être importante à tes propres yeux pour juger de la qualité de mes propos. Par contre je n'ai pas vu dans ton argumentation la moindre qualité te permettant de juger la mienne.

j'attend toujours que tu me prouve que les ...... n'existent pas.

Auteur : stephane
Date : 11 janv.06, 22:27
Message : florence-yvonne écrit

j'attend toujours que tu me prouve que les ...... n'existent pas.

Comment te le dire sans te choquer ?
Ce qui n'existe pas ne laisse pas de preuve !!
De plus, pourquoi employer le pluriel puisque ce ne peut être dénombré.

Auteur : florence.yvonne
Date : 11 janv.06, 22:53
Message :

stephane a écrit :florence-yvonne écrit Comment te le dire sans te choquer ?
Ce qui n'existe pas ne laisse pas de preuve !!
De plus, pourquoi employer le pluriel puisque ce ne peut être dénombré.

va y , il en faut plus que cela pour me choquer

si tu veux on dira la preuve que le ..... n'existe pas

sinon prouve moi que ce qui n'existe pas ne laisse pas de preuve

Auteur : stephane
Date : 11 janv.06, 23:21
Message : florence_yvonne écrit

va y , il en faut plus que cela pour me choquer
si tu veux on dira la preuve que le ..... n'existe pas

Le singulier désigne l'unité, comment sais-tu que ce qui n'existe pas est unique ?

sinon prouve moi que ce qui n'existe pas ne laisse pas de preuve

Prouve-moi que tu as besoin que je te le prouve ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 12 janv.06, 02:16
Message : bon je vais répondre comme toi, c'est moin fatiguant

stephane a écrit :florence_yvonne écrit Le singulier désigne l'unité, comment sais-tu que ce qui n'existe pas est unique ?

unique ou singulier je ne sais pas puisque je ne le connais pas, la seule logique me dit que l'univers ne se limite pas à ce que j'en connais

Prouve-moi que tu as besoin que je te le prouve ?

c'est le but de ce topic non ?

Auteur : stephane
Date : 12 janv.06, 02:29
Message : Florence, que veux-tu que je rajoute ?
Tu demandes que je te prouve l'inexistant, ce qui n'existe pas ne laisse pas de preuve. Comme tu ne comprends pas la réponse ou que tu fais semblant de ne pas la comprendre, je ne vais pas insister. Tu es libre de chercher la corélation entre le verbe prouver et le mot preuve, un dictionnaire peut y aider. Voilà, tout est dit.

Auteur : florence.yvonne
Date : 12 janv.06, 02:35
Message :

stephane a écrit :Florence, que veux-tu que je rajoute ?
Tu demandes que je te prouve l'inexistant, ce qui n'existe pas ne laisse pas de preuve. Comme tu ne comprends pas la réponse ou que tu fais semblant de ne pas la comprendre, je ne vais pas insister. Tu es libre de chercher la corélation entre le verbe prouver et le mot preuve, un dictionnaire peut y aider. Voilà, tout est dit.

cher stéphane
tu es seulement en train de me dire qu'il est impossible de répondre au topic et que tu es à bout d'arguments

Auteur : stephane
Date : 12 janv.06, 02:54
Message : Florence, personne ne communique avec quelqu'un qui se refuse à entendre. Si tu n'es pas en mesure de comprendre ce que j'écris, ce n'est pas mon problème. Si tu as du mal à maitriser des notions simples du vocabulaire que tu utilises, quelques soient mes mots tu ne pourras pas assimiler le raisonnement. Tu présentes avec une mauvaise foi toute déplacée que l'on peut prouver ce qui n'existe pas, ce qui n'a dans ta langue aucun sens. Tu essaies d'éviter d'admettre que tu ne parles que des choses qui existent et donc que Dieu existe, libre à toi.
A ce niveau, c'est à Dieu de se révéler à toi. Je ne peux pas plus t'aider.

Auteur : patlek
Date : 12 janv.06, 03:26
Message : Bah... t' es un peu facile Stéphane, le seul argument que tu as c' est : le mot dieu existe donc dieu existe.

(A ce sujet, le mot dieu se met aux pluriel: un dieu , des dieux. Le mot existant au pluriel; donc il y a plusieurs dieux qui existent.))

Auteur : florence.yvonne
Date : 12 janv.06, 03:28
Message :

stephane a écrit :Florence, personne ne communique avec quelqu'un qui se refuse à entendre. Si tu n'es pas en mesure de comprendre ce que j'écris, ce n'est pas mon problème. Si tu as du mal à maitriser des notions simples du vocabulaire que tu utilises, quelques soient mes mots tu ne pourras pas assimiler le raisonnement. Tu présentes avec une mauvaise foi toute déplacée que l'on peut prouver ce qui n'existe pas, ce qui n'a dans ta langue aucun sens. Tu essaies d'éviter d'admettre que tu ne parles que des choses qui existent et donc que Dieu existe, libre à toi.
A ce niveau, c'est à Dieu de se révéler à toi. Je ne peux pas plus t'aider.

tu as enfin compris ce que toutes les personnes qui t'ont postés des messages depuis plusieurs pages ressentent en lisant tes réponses.

Auteur : stephane
Date : 12 janv.06, 03:57
Message : florence_yvonne écrit

tu as enfin compris ce que toutes les personnes qui t'ont postés des messages depuis plusieurs pages ressentent en lisant tes réponses.

En fait, si tu as quelque chose à me dire tu es libre. Maintenant, ce que tu prétends être un moyen de me faire comprendre quelque chose ne marche pas, Florence. La seule chose que j'ai constaté ces derniers jours
est une profonde volonté d'affimer qu'il n'est pas possible de prouver l'existence de Dieu; en clair que le débat est faussé d'avance car même si on vous apporte le moyen, vous ne pouvez l'accepter.
Pour finir, ce débat va se clore non pas parce qu'il est possible de prouver l'existence de Dieu mais sous prétexte que si c'est possible ça dérange.

Auteur : florence.yvonne
Date : 12 janv.06, 04:47
Message :

stephane a écrit :florence_yvonne écrit En fait, si tu as quelque chose à me dire tu es libre. Maintenant, ce que tu prétends être un moyen de me faire comprendre quelque chose ne marche pas, Florence. La seule chose que j'ai constaté ces derniers jours
est une profonde volonté d'affimer qu'il n'est pas possible de prouver l'existence de Dieu; en clair que le débat est faussé d'avance car même si on vous apporte le moyen, vous ne pouvez l'accepter.
Pour finir, ce débat va se clore non pas parce qu'il est possible de prouver l'existence de Dieu mais sous prétexte que si c'est possible ça dérange.

cher stéphane

tu fais partie de ces personnes qui aiment critiquer, mais qui ne supporte pas qu'on leur rendent la pareille.

de plus, je rajouterais que je suis profondément croyante, et qu'il n'y a aucun rapport entre ne le fait de ne pas être omniscient et croire en Dieu

contrairement à toi, je ne déclare pas donner naissance à toute chose en l'intégrant à mon vocabulaire

Auteur : stephane
Date : 12 janv.06, 06:10
Message : florence_yvonne écrit

cher stéphane
tu fais partie de ces personnes qui aiment critiquer, mais qui ne supporte pas qu'on leur rendent la pareille.

Mais tu n'as émis aucune critique, Florence. On discute, on échange des idées, d'un seul coup tu affirmes que le fait que je réponde aux messages ne te convient pas.

de plus, je rajouterais que je suis profondément croyante, et qu'il n'y a aucun rapport entre ne le fait de ne pas être omniscient et croire en Dieu

Si tu es croyante en quoi ma démarche te gène-t-elle ?

contrairement à toi, je ne déclare pas donner naissance à toute chose en l'intégrant à mon vocabulaire

T'ais-je parler de mon vocabulaire ? Combien de mots connais-tu et combien de mots existent-ils et que tu ignores ? Or, tu as tout comme moi la faculté de nommer, si pour toi cette notion n'est pas à mettre en relation avec la parole de Dieu, et surtout le Verbe. Je ne peux rien. Ce que je lis de la génèse m'amène à cela, Adam nomme des animaux pourtant le texte ne nous permet d'entendre sa voix (sous forme de dialogue) que lorsqu'il s'adresse à son autre semblable et la nomme Eve. Pour distinguer un élément d'un autre n'est-il pas suffisant de nommer l'un des deux. Et si je nomme aucun des deux, je les confonds par conséquent ils n'existent pas ni l'un ni l'autre.
Si tu ne voyais pas les couleurs, les nommerais-tu pour les distinguer ?
Et une fois que tu les as nommées, as-tu besoin de les voir pour en parler
pour savoir que pour toi elles existent ?
Je n'ai pas l'impression de dire quelque chose de compliqué.

Auteur : Bassirou
Date : 12 janv.06, 06:15
Message : Moi je soutient que oui et je peux vous le prouver. Ce pendant il est necssaire que vous decliniez votre prophile intellectuelle afin que j'adapte le debat à votre niveau. je leverai le voile de vos yeux et vous allez etre ebbloui par la magnificence du seigueur .
[/code]

Auteur : florence.yvonne
Date : 12 janv.06, 06:30
Message : cher stéphane

discuter avec toi, c'est comme discuter avec jean-claude van damme, je croies qu'il n'y a que toi pour comprendre ton raisonnement, alors excuse moi si ma réponse ne correspond pas à tes attentes.

Auteur : Bassirou
Date : 12 janv.06, 06:43
Message : [quote="florence_yvonne"]cher stéphane

C'est à moi de vous presenter mes excuses. Je vous assure que je n'avais pas l'intention de vous vexer. je veux surtout avoir une discussion avec vous afin d'eprouver mes connaissances.

Auteur : florence.yvonne
Date : 12 janv.06, 06:46
Message :

Bassirou a écrit :

heu ! tu parles à qui là ?

Auteur : stephane
Date : 12 janv.06, 06:49
Message : En fait, Florence je croyais que c'était évident pour tout le monde, et donc je comprends mal pourquoi l'expliquer.

Auteur : florence.yvonne
Date : 12 janv.06, 06:52
Message :

stephane a écrit :En fait, Florence je croyais que c'était évident pour tout le monde, et donc je comprends mal pourquoi l'expliquer.

et bien tu t'es trompé, mais je suis sur que jean-claude van damme est également persuadé d'être clair dans ses propos.

Auteur : stephane
Date : 12 janv.06, 06:57
Message : Que tu me compares à Jean-Claude Van Damme ne me gène pas.
Ce qui m'ennuie est que je ne vois pas ce que tu peux comprendre de la génèse, si ce que j'ai écrit te semble obscur.

Auteur : Bassirou
Date : 12 janv.06, 07:11
Message : Mes excuses... time off. je souhaite vous rencontrez demain sur le meme sujet. merci

Auteur : zafx
Date : 12 janv.06, 10:18
Message :

Bassirou a écrit :Moi je soutient que oui et je peux vous le prouver. Ce pendant il est necssaire que vous decliniez votre prophile intellectuelle afin que j'adapte le debat à votre niveau. je leverai le voile de vos yeux et vous allez etre ebbloui par la magnificence du seigueur .
[/code]

Je ne sais pas si c'est volontaire mais cette declaration me semble bien présomptueuse. Fais ta démonstration au niveau que tu veux, je pense qu'avec un peu de chance il se trouvera quelqu'un de suffisament intelligent pour te comprendre...

Auteur : florence.yvonne
Date : 12 janv.06, 11:11
Message :

stephane a écrit :Que tu me compares à Jean-Claude Van Damme ne me gène pas.
Ce qui m'ennuie est que je ne vois pas ce que tu peux comprendre de la génèse, si ce que j'ai écrit te semble obscur.

je n'ai pas lu la génèse

Auteur : stephane
Date : 12 janv.06, 20:19
Message : florence_yvonne écrit

je n'ai pas lu la génèse

Si tu viens sur ce site, tu es bien en quête de quelque chose non?

Auteur : florence.yvonne
Date : 12 janv.06, 20:34
Message :

stephane a écrit :florence_yvonne écrit Si tu viens sur ce site, tu es bien en quête de quelque chose non?

oui, en quête de rencontre, j'ai besoin de connaître et de comprendre les gens, leurs motivations, leur vision de la vie ..

Auteur : stephane
Date : 12 janv.06, 21:16
Message : Leur motivation religieuse, Florence ?
Enfin bref, je crois que l'on peut prouver que Dieu existe mais la démarche est contraire à la foi. Car Dieu se révèle à nous et non l'inverse.

Auteur : Arcadia
Date : 12 janv.06, 21:33
Message :

Bassirou a écrit :Moi je soutient que oui et je peux vous le prouver. Ce pendant il est necssaire que vous decliniez votre prophile intellectuelle afin que j'adapte le debat à votre niveau. je leverai le voile de vos yeux et vous allez etre ebbloui par la magnificence du seigueur .
[/code]

???

Que vient faire ami l'intellect avec la Foi et la connaissance de Dieu ?

Je ne sais pas grand chose, mais il y a une chose que je sais, c'est que le Sage prétend toujours ne rien savoir, alors qu'il sait. D'ailleurs on le reconnait ainsi.

Auteur : florence.yvonne
Date : 12 janv.06, 21:36
Message :

stephane a écrit :Leur motivation religieuse, Florence ?
Enfin bref, je crois que l'on peut prouver que Dieu existe mais la démarche est contraire à la foi. Car Dieu se révèle à nous et non l'inverse.

non ce qui motive leurs actes, leur paroles et leurs pensées.

Auteur : Bassirou
Date : 12 janv.06, 22:21
Message : Bonjour!
pourai je revenir au debat?

Auteur : florence.yvonne
Date : 12 janv.06, 22:34
Message :

Bassirou a écrit :Bonjour!
pourai je revenir au debat?

mais, je t'en prie, va y

Auteur : Bassirou
Date : 12 janv.06, 23:08
Message : L'Homme a tendance à vouloir considerer uniquement ce qu'il peut apprehender avec ses sens, oubliant du coup une grande majorité qui passe en dehors. vous convenez avec moi qu'il est impensable qu'un ordinateur se fabrique tout seul, par evolution ou qoi que ce soit.

Auteur : stephane
Date : 12 janv.06, 23:11
Message : Poursuis Bassirou stp

Auteur : Bassirou
Date : 12 janv.06, 23:51
Message : Merci beaucoup.
vous savez que les organes de sens marchent chacun avec un objet dont la préexistance est necessaire à l'ogane en question pour toute configuration; exemple: pour parler d'oeil il faut necessairement de la lumiere et une conscience pour adapter les deux. voyez vous?

Auteur : stephane
Date : 12 janv.06, 23:57
Message : Bassirou, tu préfères pas tout dire en une seule fois.

Auteur : Agnos
Date : 13 janv.06, 00:06
Message : C'est toujours le meme raisonnement: On est là, on ne peut pas etre là par hasard donc on a été créé, donc il y a un créateur, donc dieu existe...

L'erreur dans ce raisonnement est que, si on le poursuit, on en conclut que dieu ne peux pas etre la par hasard lu non plus, et qu'il a donc été lui aussi créé.

Auteur : Bassirou
Date : 13 janv.06, 00:33
Message : Pourqoi ne vous interrogez vous pas sur le nombre d'organes de sens necessaire pour l'homme? pourqoi on en a que cinq au lieu de dix ou vingt? vous faites vous une image de la grandeur de l'univers? Le systeme solaire dans la voie lactée est comme un grain de sable dans le desert. et la voie lactée dans l'univers offre une comparaison similaire. Imaginez vous la grandeur de quelqu'un qui puisse saisir tout cela dans une main? Dieu n'est certe pas semblable au creatures, c'est seulement un tableau pour vous donner une idée des choses. Qand il est question de Dieu, nous plongeon totalement dans le mystere; c'est comme si une fourmi veut faire de la physique nucleaire. C'est le point de reconcillaition des "contraires". Vous savez que la matiere n'a pas d'existance propre et qu'elle est créée à chaque instant avec tous ses corrolaires comme les lois de la physique qui ne souffre d'aucune variation (cela ne peut etre l'euvre du chaos qui a plutot tendance à desorganiser). Tout est propportionné harmonieusement. Je crois que c'est la misericorde divine qui nous fait perdre de vu jusqu'à son existance, car je ne voie que misericorde sur cette terre.

Auteur : florence.yvonne
Date : 13 janv.06, 00:40
Message :

Bassirou a écrit :Merci beaucoup.
vous savez que les organes de sens marchent chacun avec un objet dont la préexistance est necessaire à l'ogane en question pour toute configuration; exemple: pour parler d'oeil il faut necessairement de la lumiere et une conscience pour adapter les deux. voyez vous?

et un cerveau ...

Auteur : patlek
Date : 13 janv.06, 00:40
Message : Tu tiens un discours contradictoire (en tout cas avec la religion)

Tu dis que globalement "dieu" est inaccessible, ou trop grand pour etre appréhendé, ce qui ne vas pas t' empecher de l' appréhender par le biais de la religion

c'est comme si une fourmi veut faire de la physique nucleaire.

Autant dire que les fourmis religieuses n' hesitent pas a croire qu' elle font de la physique nucléaire!

Auteur : florence.yvonne
Date : 13 janv.06, 00:41
Message :

Agnos a écrit :C'est toujours le meme raisonnement: On est là, on ne peut pas etre là par hasard donc on a été créé, donc il y a un créateur, donc dieu existe...

L'erreur dans ce raisonnement est que, si on le poursuit, on en conclut que dieu ne peux pas etre la par hasard lu non plus, et qu'il a donc été lui aussi créé.

Dieu est incréé, il a toujours existé et existera toujours, il n'y a pas d'avant Dieu.

Auteur : Agnos
Date : 13 janv.06, 00:59
Message :

florence_yvonne a écrit : Dieu est incréé, il a toujours existé et existera toujours, il n'y a pas d'avant Dieu.

T'as une preuve ? (ca tombe bien, c'est le sujet du topic)

Auteur : Bassirou
Date : 13 janv.06, 01:09
Message : La religion vient de Dieu. c'est un outil de gestion de la terre conçu pour le bien de tout le monde afin d'eviter le bug de l'humanité, mais satan veille à la denaturer continuellement.

Auteur : Agnos
Date : 13 janv.06, 01:16
Message :

Bassirou a écrit :La religion vient de Dieu. c'est un outil de gestion de la terre conçu pour le bien de tout le monde afin d'eviter le bug de l'humanité, mais satan veille à la denaturer continuellement.

On peut le voir aussi comme ca:
La religion vient de l'homme. C'est un outil de gestion, de controle et d'asservissement de la population concu pour le bien de ceux qui sont au sommet de la hierarchie ainsi que de leurs complices.

Auteur : Bassirou
Date : 13 janv.06, 01:28
Message : Vous devez avoir des argument pour ce que vous avancez. en analysant, vous convenez avec moi que les preceptes de la religion constituent de bonnes morales pour l'interet de tous. Example: si tout le monde arretait de mentir, l'humanité aurait gagné en tranquilité d'esprit et ainsi de suite.

Auteur : patlek
Date : 13 janv.06, 01:37
Message : Houlalalala!!!!

La religion vient de Dieu

Là çà commence a devenir aventureux...

vous convenez avec moi que les preceptes de la religion constituent de bonnes morales pour l'interet de tous.

Les religions ont du sang sur les mains. quand aux "bonnes morales", non.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 13 janv.06, 01:51
Message :

Bassirou a écrit :Vous devez avoir des argument pour ce que vous avancez. en analysant, vous convenez avec moi que les preceptes de la religion constituent de bonnes morales pour l'interet de tous. Example: si tout le monde arretait de mentir, l'humanité aurait gagné en tranquilité d'esprit et ainsi de suite.

Salut Bassirou,

J'ai lu les toutes pages avant d'intervenir vers la 9è, j'ai arrêté de débattre en attendant que Stép et ses "amis" finissent par se mettre d'accord, enfin presque.

pour reprendre ta signature, je dirai (tu demandais à se présenter avant d'entamer le débat, ce que peu ont fait, il me semble) que je j'aime participer à des debats se rapportant à DIEU; je suis catholique convaincu, je ne suis pas un fanatique religieux, mais un intellectuel...

je pense qu'il faut attention dans ce débat à ne pas mélanger :

1. la preuve par la finalité que tu as tenté d'expliquer trop rapidement avec la preuve par la causalité

2. le Dieu connaissable par la raison et celui connsaissable par la foi

3. la preuve morale avec les morales des religions

Mais j'aime ta manière calme et respectueuse d'en discuter. J'ai cru deviner que tu parles de Bamako. Et bien grand bonjour de Paris et bonne année à toi et à tous tes proches

je pense d'ici le 28 janvier exposer la preuve qui me semble la plus convaincante (pour moi) de l'existence de Dieu, en tant qu'esprit infini à l'origine de tout ce qui existe. J'en dirai plus la fois prochaine sur ce que j'ai compris de Thomas d'Aquin et l'exposé des ses preuves.

J'ai été visité les sites contre les preuves de Dieu. Ils voient juste dans tout ce qui touche la preuve ontologique (qui est une fausse preuve) et tout ce qui y ressemble. Même le pari de Pascal ne tient pas la route. Mais toutes les attaques contre l'une des preuves de Thomas d'Aquin ont une faiblesse. Promis on en reparle.

A plus et portez-vous bien

amicalement, tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 13 janv.06, 01:57
Message :

Thomas d'Aquin a écrit : Salut Bassirou,

J'ai lu les toutes pages avant d'intervenir vers la 9è, j'ai arrêté de débattre en attendant que Stép et ses "amis" finissent par se mettre d'accord, enfin presque.

pour reprendre ta signature, je dirai (tu demandais à se présenter avant d'entamer le débat, ce que peu ont fait, il me semble) que je j'aime participer à des débats se rapportant à DIEU; je suis catholique convaincu, je ne suis pas un fanatique religieux, mais un intellectuel...

je pense qu'il faut attention dans ce débat à ne pas mélanger :

1. la preuve par la finalité que tu as tenté d'expliquer trop rapidement avec la preuve par la causalité

2. le Dieu connaissable par la raison et celui connaissable par la foi

3. la preuve morale avec les morales des religions

Mais j'aime ta manière calme et respectueuse d'en discuter. J'ai cru deviner que tu parles de Bamako. Et bien grand bonjour de Paris et bonne année à toi et à tous tes proches

je pense d'ici le 28 janvier exposer la preuve qui me semble la plus convaincante (pour moi) de l'existence de Dieu, en tant qu'esprit infini à l'origine de tout ce qui existe. J'en dirai plus la fois prochaine sur ce que j'ai compris de Thomas d'Aquin et l'exposé des ses preuves.

J'ai été visité les sites contre les preuves de Dieu. Ils voient juste dans tout ce qui touche la preuve ontologique (qui est une fausse preuve) et tout ce qui y ressemble. Même le pari de Pascal ne tient pas la route. Mais toutes les attaques contre l'une des preuves de Thomas d'Aquin ont une faiblesse. Promis on en reparle.

A plus et portez-vous bien

amicalement, tom

j'ai oublié de dire pourquoi le 28 janvier ?

c'est la fête de St Thomas d'Aquin. Je lui dois bien ça.

Allez, bonne journée et toujours amicalement

tom

Auteur : Bassirou
Date : 13 janv.06, 02:50
Message : Je vous remercie Tom. Nous croyons tous qu'il n'existe qu'un seul Dieu, la sereinnité de l'univers attestant ce fait.En plus nous croyons qu'Il n'a pas besoin de se transformer en qoi que ce soit pour realiser un desir quelconque dans cet univers qu'il maitrise parfaitement. attention Satan et siens patrouillent!...

Auteur : Agnos
Date : 13 janv.06, 03:07
Message :

Bassirou a écrit :Je vous remercie Tom. Nous croyons tous qu'il n'existe qu'un seul Dieu, la sereinnité de l'univers attestant ce fait.En plus nous croyons qu'Il n'a pas besoin de se transformer en qoi que ce soit pour realiser un desir quelconque dans cet univers qu'il maitrise parfaitement. attention Satan et siens patrouillent!...

Tous ? Tu crois (et t'es pas le seul) qu'il n'existe qu'un dieu, mais c'est pas le cas pour les athéistes, les hindouistes ou les bouddhistes par exemple. Et je vois pas ce que la "séreinnité de l'univers" à avoir là-dedans.

Auteur : Bassirou
Date : 13 janv.06, 03:22
Message : Je vous montre. A supposer qu'il existe deux Dieux tout puissant Il ne pourai y avoir constamment une synchronisation des volontés; au cas contraire ils y a risque d'opposition et d'affrontement entre les deux, menaçant l'existance de l'univers tout entier. Les dieux que les autres adorent en plus sont des divinitées fausses qu' ils voudraient donner des pouvoirs. Cest un stratageme de satan.

Auteur : Laïka
Date : 13 janv.06, 07:38
Message : Pas si chaque dieu s'occupe seulement de ses affaires. Et pourquoi une opposition serait-elle mauvaise?

Auteur : Falenn
Date : 13 janv.06, 08:34
Message :

Bassirou a écrit :La religion vient de Dieu. c'est un outil de gestion de la terre conçu pour le bien de tout le monde afin d'eviter le bug de l'humanité, mais satan veille à la denaturer continuellement.

L'absence de religion n'a pas entrainé les autres espèces vivantes vers un quelconque bug ...

Si dieu avait voulu se manifester de manière irréfutable, il l'aurait fait.
Puisqu'il existe des athées, c'est que la volonté de dieu est autre.
C'est pourquoi on peut en déduire que TOUTES les religions sont les fruits de volontés humaines.
Mais toute volonté étant le fruit de la volonté divine, toutes croyances (et non croyances) sont donc de dieu.
Il n'y a rien qui ne soit pas de lui, ou hors lui.
Lui opposer une quelconque créature (satan, diable, ...) est une insulte à sa réalité.

Auteur : zafx
Date : 13 janv.06, 10:02
Message :

La religion vient de Dieu. c'est un outil de gestion de la terre conçu pour le bien de tout le monde afin d'eviter le bug de l'humanité, mais satan veille à la denaturer continuellement.

Heu, franchement, je voudrais pas avoir l'air de repeter ce que tout athée te repondra en entendant ça mais bon... Je te renvoie à tes cours d'histoire pour te rendre compte du genre de gestion qu'a permis, encouragé et de près ou de loin dirigé, la religion en général, le monothéisme en particulier.

Si dieu avait voulu se manifester de manière irréfutable, il l'aurait fait.
Puisqu'il existe des athées, c'est que la volonté de dieu est autre.
C'est pourquoi on peut en déduire que TOUTES les religions sont les fruits de volontés humaines.
Mais toute volonté étant le fruit de la volonté divine, toutes croyances (et non croyances) sont donc de dieu.
Il n'y a rien qui ne soit pas de lui, ou hors lui.

Si dieu n'a pas manifesté sa volonté de manière irréfutable, il y a deux hypothèses à cela: la prmière que tu as cité est qu'il ne le veux pas, la deuxième est qu'il n'existe pas et c'est le fond du problème, justement.

Les dieux que les autres adorent en plus sont des divinitées fausses qu' ils voudraient donner des pouvoirs. Cest un stratageme de satan.

Satan n'est-il pas, dans la mytyhomogie chrétiene, celui qui dirige le monde. Le même genre de reflexion s'applique à son existance qu'à celle de Dieu: il ne se manifeste pas, le bougre! Il est censé donner des pouvoirs surnaturels aux sorcieres, envoyer ses démons pour hanter les maisons et les gens, donner le pouvoir de divination, ce genre de choses. C'est du moins ce que prétend la bible. Or, rien de tout cela n'existe.

Nous croyons tous qu'il n'existe qu'un seul Dieu

Nous savons tous que Dieu est une supercherie!
<c'est gratuit et ça donne rien>

J'ai été visité les sites contre les preuves de Dieu. Ils voient juste dans tout ce qui touche la preuve ontologique (qui est une fausse preuve) et tout ce qui y ressemble. Même le pari de Pascal ne tient pas la route. Mais toutes les attaques contre l'une des preuves de Thomas d'Aquin ont une faiblesse. Promis on en reparle.

Tu sais que ça m'interesserait de savoir ce que disait ce monsieur, j'ai jamais lu, comme tu dis, que des trucs sur la preuve ontologique, qu'est completement tordue, faut dire. Si ses autres propos sont plus pertinants, ça peut être enrichissant.

Auteur : florence.yvonne
Date : 13 janv.06, 10:30
Message :

Agnos a écrit : T'as une preuve ? (ca tombe bien, c'est le sujet du topic)

personnellement je n'en ai pas besoin.

je me suis contenté de réfléchir et de tirer mes conclusions, je croies que chacun est libre de cela

je ne pense pas que l'on puisse prouver quoi que ce soit au sujet de Dieu et c'est mieux ainsi

dans le film "constantinople" avec Kenu reeve, il y a une phrase qui m'a marquée, le héros, qui s'appelle constantine est mort (suicidé) et il a été réanimé.

pendant ses quelques minutes de "mort" il a passé une éternité en enfer et il est revenu avec la faculté de voir les anges et les démons .

a un moment donné, il parle avec l'archange Michael et ils parlent de sa damnation, il se plaint qu'il fait le bien (il est exorciste) qu'il croie en Dieu, mais que Dieu ne lui a pas encore pardonné son suicide et que son âme est promise à l'enfer.

alors, l'archange répond

- mais toi, tu ne croies pas, tu sais.

vous saisissez la nuance ?

Auteur : Laïka
Date : 13 janv.06, 10:31
Message : Merci d'avoir détourné le sujet de ce fil à un point tel qu'il ne sert plus à rien!

(C'était sarcastique, bien entendu!

)

Alors, quelqu'un d'autre à une preuve de l'existence de dieu à nous soumettre?

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 13 janv.06, 11:06
Message :

Laïka a écrit :Merci d'avoir détourné le sujet de ce fil à un point tel qu'il ne sert plus à rien!

(C'était sarcastique, bien entendu! )

Alors, quelqu'un d'autre à une preuve de l'existence de dieu à nous soumettre?

Salut Laïka,

promis j'y viens bientôt

je prépare mon intervention par quelques questions pour faire réfléchir un peu ceux qui veulent entrer dans l'argumentation :

qu'est que l'être ?

qu'est-ce qu'une limite ?

qu'est-ce que le principe d'identité ?

qu'est-ce que le principe de non-contradiction ?

bon j'annonce la couleur, je prépare une synthèse des 5 preuves de l'existence de Dieu de Thomas d'Aquin. Mais j'en dis pas plus pour l'instant. J'ai promis d''exposer tout cela le 28 janvier pour sa fête.

Ceux qui sont déjà acquis à la non-existence de Dieu comme un dogme de foi définie sont dispensés de donner une réponse aux 4 questions préparatoires au débat.

Mais ils peuvent quand même y répondre. Il n'y a aucune pression de ma part, ni dans un sens ni dans un autre.

Je signale au passage que Dieu ne veut pas d'une preuve contraignante. Je suis persuadé qu'il n'a pas voulu nous obliger à croire en lui en se révélant d'une manière spectaculaire à tous pour préserver notre libre-arbitre. La preuve de son existence demande un effort intellectuel et un petite ouverture du coeur. Car connaître son existence et le rejeter ne l'avancerait pas à grand chose, même s'il en prend le risque. Je reconnais que c'est un problème absolu pour Dieu d'être amour infini quand on est tout-puissant (un problème absolu à la hauteur de Dieu tout de même). Mais un Dieu qui ne serait pas amour infini, même tout-puissant, c'est encore plus contradictoire

très amicalement

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 13 janv.06, 11:13
Message :

Bassirou a écrit :Je vous remercie Tom. Nous croyons tous qu'il n'existe qu'un seul Dieu, la sereinnité de l'univers attestant ce fait.En plus nous croyons qu'Il n'a pas besoin de se transformer en qoi que ce soit pour realiser un desir quelconque dans cet univers qu'il maitrise parfaitement. attention Satan et siens patrouillent!...

Cher Bassirou,

ne nous emballons pas. Il s'agit ici de prouver l'existence de Dieu. Si tu parles tout le temps de Satan, tu lances un autre débat. C'est un débat intéressant, passionnant mais qui risque de nous disperser.

L'existence des anges et leur nature est une question spéculative très poussée mais qui risque d'être caricaturée, déformée. Alors mettre sur le tapis un ange révolté, déchu, qui ne cherche qu'à accuser, diviser, et ne porte plus la lumière divine comme prévue, mais s'est enfermé dans l'orgueil et la jalousie, n'apportera pas grand chose au problème de l'existence de Dieu. Surtout si y'en a un qui connaît l'existence du boss c'est bien lui. Donc, à mon avis, pour l'instant on le laisse en dehors du coup.

Sur la sérénité de l'univers, on en reparle plus tard : sujet lui aussi passionnant. A développer

encore amicalement

tom

Auteur : florence.yvonne
Date : 13 janv.06, 11:16
Message :

Thomas d'Aquin a écrit : Salut Laïka,

promis j'y viens bientôt

je prépare mon intervention par quelques questions pour faire réfléchir un peu ceux qui veulent entrer dans l'argumentation :

qu'est que l'être ?

qu'est-ce qu'une limite ?

qu'est-ce que le principe d'identité ?

qu'est-ce que le principe de non-contradiction ?

bon j'annonce la couleur, je prépare une synthèse des 5 preuves de l'existence de Dieu de Thomas d'Aquin. Mais j'en dis pas plus pour l'instant. J'ai promis d''exposer tout cela le 28 janvier pour sa fête.

Ceux qui sont déjà acquis à la non-existence de Dieu comme un dogme de foi définie sont dispensés de donner une réponse aux 4 questions préparatoires au débat.

Mais ils peuvent quand même y répondre. Il n'y a aucune pression de ma part, ni dans un sens ni dans un autre.

Je signale au passage que Dieu ne veut pas d'une preuve contraignante. Je suis persuadé qu'il n'a pas voulu nous obliger à croire en lui en se révélant d'une manière spectaculaire à tous pour préserver notre libre-arbitre. La preuve de son existence demande un effort intellectuel et un petite ouverture du coeur. Car connaître son existence et le rejeter ne l'avancerait pas à grand chose, même s'il en prend le risque. Je reconnais que c'est un problème absolu pour Dieu d'être amour infini quand on est tout-puissant (un problème absolu à la hauteur de Dieu tout de même). Mais un Dieu qui ne serait pas amour infini, même tout-puissant, c'est encore plus contradictoire

très amicalement

rendez-vous dans une dizaine d'années (il te faudras bien ça)

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 13 janv.06, 11:28
Message :

zafx a écrit :

entièrement d'accord sur le côté tordu de la preuve ontologique. Mais si tu as le temps, tu découvriras que depuis Guillaume d'Occam, en passant par Descartes et Leibniz, on dit n'importe quoi sur Dieu et son existence ; ce qui a foutu un sacré (si on peut dire) bazar dans la réfléxion théologique. Le problème avec Thomas d'Aquin, c'est qu'intellectuellement c'est un peu balèse avec un vocabulaire du XIIIè s qui a assimilé Aristote et Augustin.

Mais c'est promis, je vais essayer de donner dans un langage actuel un résumé de sa pensée qui, à mon avis, est d'une logique implacable. Mais bon ensuite chacun fait ce qu'il en veut. Personne n'est obligé dans le même ordre d'idée, d'accepter la démonstration du théorème de Fermat faite en 1994 (un peu longue, il est vrai). En fait, ça change rien à notre vie qu'il soit vrai ou faux.

Savoir que Dieu existe suppose une réfléxion perso et du temps à y "perdre". Savoir qui est Dieu, ce qu'il pense, ce qu'il veut, demande un acte de foi, et un engagement personnel de conversion qui est beaucoup plus fructueux.

Mais dans ce fil on s'en fout de la croyance, de la foi, on parle de l'existence de Dieu et d'une démonstration possible. La prochaine fois, j'avance un autre pion...

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 13 janv.06, 11:29
Message :

florence_yvonne a écrit : rendez-vous dans une dizaine d'années (il te faudras bien ça)

non promis, le 28 janvier 2006, pas 2016.

cordialement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 13 janv.06, 11:34
Message :

Thomas d'Aquin a écrit : non promis, le 28 janvier 2006, pas 2016.

cordialement

tom

au fait, pour parler d'autres choses. J'arrive pas à mettre une photo de Thomas d'Aquin dans mon profil. C'est quoi le code URL. J'ai trouvé plein de photo de mon ami d'Aquin, mais j'arrive pas à en faire ce qu'il appelle un Avatar.

help, i need somebody ! excusez ma nullité, mais mon pot d'Aquin me prend trop de temps.

merci d'avance

Auteur : patlek
Date : 13 janv.06, 12:41
Message :

non promis, le 28 janvier 2006, pas 2016.

C' est planifié... et le 29, le forum athée serat le forum des pires croyant, on irat jeter l' anathéme sur les autres dans les autres forums!

Auteur : Laïka
Date : 13 janv.06, 16:42
Message : Je tâcherai pour cette date d'avoir des réfutations en main.

Auteur : zafx
Date : 13 janv.06, 21:27
Message :

au fait, pour parler d'autres choses. J'arrive pas à mettre une photo de Thomas d'Aquin dans mon profil. C'est quoi le code URL. J'ai trouvé plein de photo de mon ami d'Aquin, mais j'arrive pas à en faire ce qu'il appelle un Avatar.

L'url, c'est un chemin vers un image située sur internet. en plus, un avatar ne doit pas dépasser 8 ko ni la taille de 128x200 pixel.

Donc, faut que tu trouve un avatar tout fait quelque part sur internet.

Je tâcherai pour cette date d'avoir des réfutations en main.

Attend d'avoir la démonstration sous les yeux. J'espère que ce sera pas encore un histoire de contingence et d'être ou ne pas être, c'est vite lassant.

Mais un Dieu qui ne serait pas amour infini, même tout-puissant, c'est encore plus contradictoire

L'amour est une notion humaine, je ne vois pas pourquoi Dieu devrait necessairement n'être qu'amour infini, il serait alors limité à ce seul sentiment. (La preuve de l'existance de Dieu par l'amour est aussi très cocasse.)

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 13 janv.06, 22:13
Message :

zafx a écrit :
L'url, c'est un chemin vers un image située sur internet. en plus, un avatar ne doit pas dépasser 8 ko ni la taille de 128x200 pixel.

Donc, faut que tu trouve un avatar tout fait quelque part sur internet.

Merci ! ça marche ! Il vous plaît mon petit D'Aquin ?

zafx a écrit :J'espère que ce sera pas encore un histoire de contingence et d'être ou ne pas être, c'est vite lassant.

C'est bien une question d'être ou de ne pas être, ou si tu préfères d'existence ou de non-existence. En ce qui concerne le problème de l'EXISTENCE de Dieu, je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de choquant ou même de lassant concernant celui qui dit être "JE SUIS CELUI QUI SUIS" = "YAHWEH" = en lettre hébraïque, à chaque fois qu'on fait une manip sur ce site.

De plus la question de l'Etre, est à mon avis la plus intéressante qui soit. Mais il paraît que c'est la notion la plus dure à appréhender. Cela m'étonne toujours, alors qu'on s'en sert à tout moment pour parler et penser. Retire le verbe être de ton vocabulaire, et pire de ta pensée, on ne va plus très loin. Tu vas rire mais sans "l'être", il n'y a plus rien. A méditer...

zafx a écrit : L'amour est une notion humaine, je ne vois pas pourquoi Dieu devrait necessairement n'être qu'amour infini, il serait alors limité à ce seul sentiment.

Dans ce genre de sujet, il faut essayer de faire des passages à la limite. Je m'explique : tu prends une notion et tu essaies de la faire tendre à l'infini. C'est vrai que tout le monde n'a pas forcément la notion d'infini. Les maths m'ont beaucoup aidé à découvrir un peu cette notion. Surtout le jour où j'ai découvert qu'il y avait des infinis plus grands que d'autres. On en reparle si tu veux... Cela touche, de loin il est vrai, à la preuve de l'existence de Dieu.

Personne n'a encore donné de réponses à mes 4 questions précédentes. Bon ok, j'ai dit que personne n'était obligé de le faire. Tant pis, j'en rajoute une 5è : "comment se fait-il que l'être humain qui est un être limité et fini puisse avoir la notion d'illimité et d'infini ? Attention, frères athées, unissez-vous car le péril théiste (ou déiste, comme vous voulez) est tout proche !

Stephane et Bassirou, qu'en pensez-vous ?

amicalement

tom

Auteur : stephane
Date : 14 janv.06, 04:46
Message : Thomas d'aquin écrit

Stephane et Bassirou, qu'en pensez-vous ?

Bonjour Thomas D'aquin (plutôt irrévérentieux de prendre un si illustre comme pseudo) personnellement, je ne vois toujours pas où tu veux en venir, alors j'attends tes explications. Les questions que tu poses me semblent trop définir le cadre dans lequel tu comptes débattre des preuves de l'existence de Dieu, mais pour être en sûr il me faudra attendre que tu les apportes. Personnellement, j'ai fourni ma preuve de l'existence de Dieu et finalement je trouve intérressant qu'elle ne soit pas comprise. J'ai peut-être dû mal m'exprimer. Donc, j'attends que tu présentes ton cheminement intellectuel pour en reparler avec toi.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 14 janv.06, 07:21
Message :

stephane a écrit :Thomas d'aquin écrit Bonjour Thomas D'aquin (plutôt irrévérentieux de prendre un si illustre comme pseudo) personnellement, je ne vois toujours pas où tu veux en venir, alors j'attends tes explications. Les questions que tu poses me semblent trop définir le cadre dans lequel tu comptes débattre des preuves de l'existence de Dieu, mais pour être en sûr il me faudra attendre que tu les apportes. Personnellement, j'ai fourni ma preuve de l'existence de Dieu et finalement je trouve intérressant qu'elle ne soit pas comprise. J'ai peut-être dû mal m'exprimer. Donc, j'attends que tu présentes ton cheminement intellectuel pour en reparler avec toi.

bonsoir Stéphane,

tu as raison, comme pseudo c'est vraiment limite. Mais je suis sûr qu'il ne m'en veut pas car j'ai beaucoup d'affection et d'admiration pour lui. Si j'ai pris ce pseudo, c'était au contraire pour lui rendre hommage. Je me rends compte de plus en plus que sa pensée est méconnue même par certains thomistes. Il m'a fait découvrir, un peu à mon niveau, ce qu'est l'Etre et j'en suis resté baba.

Il y a eu des incompréhension concernant le vocabulaire utilisé avec parfois des sens différents. Il me semble avoir vu un peu cela. Il y a aussi une remarque très juste que tu as faite et qui n'a pas été prise en compte, c'est au sujet des citations hors contexte. On tire une phrase de ton texte et on la décortique, alors que tu lui avais donné un sens plus fin et plus précis avec les phrases précédentes ou suivantes. Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire.

C'est tout le problème d'une conversation écrite par rapport à une discussion de vive voix où on peut corriger le tir tout de suite si l'autre décroche.

J'avoue appréhender de présenter mon cheminement intellectuel. On a peur dans dire trop ou pas assez. Comme disait Bassirou, on ne connaît pas l'itinéraire de chacun, sa formation, ses "extases" ou ses blessures. Et pourtant quelle merveille pour les humains de pouvoir échanger des idées sur l'Idée la plus dérangeante de l'histoire, qu'on soit pour ou contre ou même indifférent.

amicalement et au plaisir de te lire

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 14 janv.06, 07:23
Message :

stephane a écrit : Bonjour Thomas D'aquin (plutôt irrévérentieux de prendre un si illustre comme pseudo) personnellement, je ne vois toujours pas où tu veux en venir, alors j'attends tes explications. Les questions que tu poses me semblent trop définir le cadre dans lequel tu comptes débattre des preuves de l'existence de Dieu, mais pour être en sûr il me faudra attendre que tu les apportes. Personnellement, j'ai fourni ma preuve de l'existence de Dieu et finalement je trouve intérressant qu'elle ne soit pas comprise. J'ai peut-être dû mal m'exprimer. Donc, j'attends que tu présentes ton cheminement intellectuel pour en reparler avec toi.

au fait, il te plaît mon petit d'Aquin ?

tom (au sens de disciple du vrai Thomas)

Auteur : Falenn
Date : 14 janv.06, 08:24
Message :

Thomas d'Aquin a écrit :qu'est que l'être ?
qu'est-ce qu'une limite ?
qu'est-ce que le principe d'identité ?
qu'est-ce que le principe de non-contradiction ?

1/ une notion fumiste

2/ la fin de quelque chose (éventuellement synonyme de séparation lorsque la limite marque aussi le début d'autre chose)

3/ une lapalissade : "ce qui est, est; ce qui n’est pas, n’est pas"

4/ une autre lapalissade : "une chose ne peut pas être à la fois elle-même et autre qu’elle-même"

Auteur : Falenn
Date : 14 janv.06, 08:31
Message :

Thomas d'Aquin a écrit : "comment se fait-il que l'être humain qui est un être limité et fini puisse avoir la notion d'illimité et d'infini ?

De la même manière qu'il n'est pas gazeux et pourtant capable d'appréhender ce qui est gazeux.
Mais surtout, la notion (théorique) de "toujours" est conséquente à la notion de succession (expérimentée).

Auteur : Falenn
Date : 14 janv.06, 08:34
Message :

Thomas d'Aquin a écrit :Mais c'est promis, je vais essayer de donner dans un langage actuel un résumé de sa pensée qui, à mon avis, est d'une logique implacable.

A voir ...

Auteur : patlek
Date : 14 janv.06, 12:10
Message :

d'une logique implacable.

çà fait un peut rouleau compresseur comme çà... Comme dit Falenn, on va voir...

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 14 janv.06, 12:21
Message :

Falenn a écrit : 1/ une notion fumiste

2/ la fin de quelque chose (éventuellement synonyme de séparation lorsque la limite marque aussi le début d'autre chose)

3/ une lapalissade : "ce qui est, est; ce qui n’est pas, n’est pas"

4/ une autre lapalissade : "une chose ne peut pas être à la fois elle-même et autre qu’elle-même"

1) En fait l'être n'est pas une notion, ni un genre, ni une idée.

Sans l'être, il n'y a même pas de notion fumiste. Tu sais, il ne faut pas trop se moquer de l'être. Sartre et les existentialistes en ont eu la nausée. Et ce n'est pas à cause du manque d'essence qu'ils ont du mal à avancer (c'est une super blague pour initiés : bof quand même)

2) il faut aller plus loin dans la définition de la limite en utilisant la notion (même si cela n'en est pas une, mais il faut faire simple pour l'instant) d'être

3) et 4) ce que tu appelles lapalissade est à la base et source de tous raisonnements. Sans ces deux principes, il n'y a plus de logique, de science, de possibilités de décrire le réel et d'échanger ensemble

A égal A
A différent de non-A

En fait, ces 2 principes dont on se sert sans cesse pour penser et vivre. Et à chaque fois qu'on s'en écarte, ça fait très mal.

En tous les cas, merci de ta patience, tu as été le seul à répondre à mes 4 questions

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 14 janv.06, 12:27
Message :

patlek a écrit : çà fait un peut rouleau compresseur comme çà... Comme dit Falenn, on va voir...

Falenn et patlek, je vous prie de m'excuser, vous avez entièrement raison. Je me suis laissé emporter dans mon élan et un peu de passion.

Je vous laisserai juge le 28, si je craque pas avant. Mais je trouverai ça plutôt joli d'exposer à peu près clairement une synthèse de la pensée de mon cher d'Aquin le jour de sa fête.

merci de l'intérêt à cette discussion. J'espère ne pas trop décevoir les partisans ou adversaires d'une preuve de l'existence de Dieu...

quel poids sur les épaules d'un pot de Thomas. Au secours... Allez, arrête de te plaindre, tu en as vu d'autres

à plus

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 14 janv.06, 12:33
Message :

Falenn a écrit : De la même manière qu'il n'est pas gazeux et pourtant capable d'appréhender ce qui est gazeux.
Mais surtout, la notion (théorique) de "toujours" est conséquente à la notion de succession (expérimentée).

Dans ta remarque, on touche au problème de l'abstraction qui pourrait nous emmener très loin

Ma problématique était plus circoncis au problème de l'infini. Ce qui est gazeux étant limité, est de soi dans nos capacités intellectuelles elles-aussi limités, mais je reconnais très puissante : être capable de découvrir la nature d'une chose alors qu'elle ne se ressemble pas au niveau sensoriel est une prouesse humaine que j'admets tout à fait. Mais découvrir la notion d'infini et pire qu'il y a des infinis plus grand que d'autres, je t'assure que cela ne va pas de soi en logique pure pour un être fini.

on en reparle si tu veux, mais on s'éloigne un peu de la preuve de l'existence de Dieu. On touche davantage ici à la preuve de l'immortalité de l'âme. C'est peut-être un sujet encore plus chaud que notre fil

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 14 janv.06, 12:36
Message :

Falenn a écrit : De la même manière qu'il n'est pas gazeux et pourtant capable d'appréhender ce qui est gazeux.
Mais surtout, la notion (théorique) de "toujours" est conséquente à la notion de succession (expérimentée).

Je suis d'accord que la notion de toujours pour un être qui a commencé et qui a conscience qu'il va finir, pose aussi un drôle de problème conceptuel. A creuser

à plus

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 14 janv.06, 12:39
Message : Au fait, personne m'a donné son avis sur mon avatar de petit d'Aquin.

Moi, j'aime bien. un peu trop pieux peut-être. Pourtant y en avait plein après recherche, mais pas beaucoup qui me plaisait

bon allez, je vais me coucher, à demain

tom

Auteur : LumendeLumine
Date : 14 janv.06, 15:18
Message : Mais non, il est très bien ton Thomas d'Aquin. Moi ce qui me dérange c'est plutôt ton pseudo lui-même; pour moi qui suis un amateur du docteur angélique, c'est un effort d'abstraction de devoir appeler qui que ce soit de vivant "Thomas d'Aquin"...

Devant le problème de l'être et du devenir, il y a eu beaucoup de systèmes de pensée, qu'on peut classer en trois catégories:

- Absolutisation de l'être au détriment du devenir: principal représentant: Parménide. L'être est, le non-être n'est pas, le devenir est impossible car il est absent du concept d'être, et il n'existe rien en dehors de l'être, le non-être n'étant rien. Autres systèmes qui tendent à dire que le devenir n'est qu'une impression: mécanicisme de Démocrite, réalisme absolu de Platon.

- Absolutisation du devenir au détriment de l'être: principal représentant: Héraclite. Tout s'écoule; la réalité est totalement différente d'elle-même à chaque instant; le devenir est à lui-même sa propre raison d'être; l'être n'est qu'un concept qui n'a aucune réalité en-dehors de l'esprit. Le matérialisme évolutionniste actuel rejoint bien cette philosophie. Le nominalisme, le relativisme subjectiviste actuel où toute opinion se vaut, la vérité étant inaccessible découle logiquement de ces principes.

Entre ces deux négations, soit de l'être, soit du devenir, Aristote et après lui la scholastique ont tracé le chemin complexe du réalisme modéré, c'est-à-dire de la conciliation de l'être et du devenir. Il y a réellement du nouveau dans l'Univers, ce n'est pas une illusion; mais ce nouveau se fait sur fond d'ancienneté, de pérennité; d'où les concepts d'acte et de puissance à partir desquels l'existence d'une cause première, Acte pur, est immédiatement évidente.

Auteur : florence.yvonne
Date : 14 janv.06, 21:49
Message : une fois qu'on a passé les bornes, il n'y a plus de limite
Alphonse Allais

Auteur : Falenn
Date : 14 janv.06, 23:06
Message :

Thomas d'Aquin a écrit : 1) En fait l'être n'est pas une notion, ni un genre, ni une idée.
Sans l'être, il n'y a même pas de notion fumiste.

"L'existence de qqechose" est un fait.
"L'existence" (tout court) n'est jamais que la forme abrégée de l'expression précédente.
Si tu donnes à "l'existence" (tout court) une réalité propre, tu t'égares.

Par ailleurs, si tu tentes de définir la notion d'existence, tu passes par celle de "non-existence".
Or, la non-existence n'existe pas - et pour cause !

Donc seule l'existence existe = seul ce qui existe existe.

Sartre et les existentialistes en ont eu la nausée. Et ce n'est pas à cause du manque d'essence qu'ils ont du mal à avancer

Jusqu'à preuve du contraire, l'essence de ce qui existe est la particule.

Auteur : Falenn
Date : 14 janv.06, 23:13
Message :

Thomas d'Aquin a écrit :Mais un Dieu qui ne serait pas amour infini, même tout-puissant, c'est encore plus contradictoire

L'amour n'est jamais qu'une expression qui illustre la sensation d'un cerveau bourré d'endorphine.

Dieu n'est qu'amour infini = dieu n'est qu'un cerveau bourré d'endorphine.
La qualité "infinie" de ce processus est discutable.

Auteur : stephane
Date : 14 janv.06, 23:28
Message : falenn écrit

L'amour n'est jamais qu'une expression qui illustre la sensation d'un cerveau bourré d'endorphine.
Dieu n'est qu'amour infini = dieu n'est qu'un cerveau bourré d'endorphine.
La qualité "infinie" de ce processus est discutable.

En fait, il suffit juste de vous bourrez le crâne de mots faussement savant pour que vous disiez amen.
Tiens, y a des chercheurs américians qui ont découvert que la musique disco rendait homosexuel. D'autres que la croyance en Dieu était de l'ordre de la chimie cérébrale, ce qui laisserait penser que les athées ont un cerveau mal formé ou qui ne fonctionne pas correctement.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 15 janv.06, 02:41
Message :

stephane a écrit :falenn écrit En fait, il suffit juste de vous bourrez le crâne de mots faussement savant pour que vous disiez amen.
Tiens, y a des chercheurs américians qui ont découvert que la musique disco rendait homosexuel. D'autres que la croyance en Dieu était de l'ordre de la chimie cérébrale, ce qui laisserait penser que les athées ont un cerveau mal formé ou qui ne fonctionne pas correctement.

cool Stephane,

Falenn faisait juste un peu de provoc. Je suis sûr qu'il sait faire la différence entre un toxico et une personne amoureuses voulant donner toute sa vie à la personne qu'elle aime, pour le meilleur et pour le pire, au delà de la chimie du cerveau.

Il est vrai que quand on parle d'amour, on peut ne pas y mettre la même chose. Je propose comme début de déf pour amour (pas seulement matériel, physique, ou sentimental, ou familial) : se donner en voulant le plus grand bonheur de l'autre. En projetant cette réalité spirituelle à l'infini, on commence à entrevoir ce qu'est l'amour de Dieu.

Mais je comprends ta réaction, Stéphane ; il y a de tels aprioris contre la foi et Dieu, qu'on est obligé d'en prendre plein la tête avant d'être juste un peu entendu (ensuite écouté parfois).

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 15 janv.06, 02:53
Message :

Falenn a écrit : Jusqu'à preuve du contraire, l'essence de ce qui existe est la particule.

salut Falenn,

Je n'ai pas bien compris la remarque sur l'essence et la particule. De mon côté, tu as tronqué mon texte en me citant. J'explique juste après que je venais de faire une blague à 2 euros pour initiés.

Si tu veux débattre sérieusement et sereinement, sur le couple essence-existence, je suis partant. En fait cela touche de très près (contrairement à l'abstraction qu'on a effleuré plus haut) à la preuve de l'existence de Dieu.

Les existentialistes ont vu un vrai problème, mais ils l'ont résolu par le nihilisme, dommage... Au fait, contrairement à ce que beaucoup de philosophes pensent, je crois pouvoir affirmer (mais on peut en discuter) que Thomas d'Aquin est un des premiers existentialistes.

pour initiés mais sérieusement ce coup-ci : "L'EXISTENCE PRECEDE L'ESSENCE"

A méditer : en Dieu, il y a identité entre essence et existence...

Quelqu'un a-t-il une définition sympa de l'essence ? Allez ça roule (au moins encore pour 50 ans, après on verra avec le moteur électrique. Pardon, j'ai encore craqué avec mes blagues pourries)

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 15 janv.06, 02:59
Message : Au fait, cher Falenn,

j'ai oublié de te dire que ton avatar est superbe. C'est à l'échelle du cosmos une belle équation du nombre d'or et de la suite de Fibonacci. On retrouve cela dans tous les coquillage et l'adn. Délirant non, le hasard fait vraiment bien les choses. Sans parler de la divine nécessité...

A plus

et toujours amicalement taquin

tom

Auteur : zafx
Date : 15 janv.06, 03:18
Message :

tomas a écrit :1) En fait l'être n'est pas une notion, ni un genre, ni une idée.

Sans l'être, il n'y a même pas de notion fumiste. Tu sais, il ne faut pas trop se moquer de l'être. Sartre et les existentialistes en ont eu la nausée. Et ce n'est pas à cause du manque d'essence qu'ils ont du mal à avancer (c'est une super blague pour initiés : bof quand même)

2) il faut aller plus loin dans la définition de la limite en utilisant la notion (même si cela n'en est pas une, mais il faut faire simple pour l'instant) d'être

3) et 4) ce que tu appelles lapalissade est à la base et source de tous raisonnements. Sans ces deux principes, il n'y a plus de logique, de science, de possibilités de décrire le réel et d'échanger ensemble

Thomas, les définitions sont propres à chacun, tu ne nous demande de te donner les nôtres que pour les corriger avec les tiennes. Définir les termes d'une discution exige des consensus, au besoin de créer des mot à ralonge du style "l'être au sens ou je l'entends".

pour ma part, je vais quand même te donner mes définitions:

qu'est que l'être ?
Nom masulin, à ne pas confondre avec le verbe être: désigne quelque chose de vivant.

qu'est-ce qu'une limite ?
La séparation entre un objet et l'extérieur.

qu'est-ce que le principe d'identité ?
La définition des caractéristique d'un être par lui-même ou par quelqu'un d'autre.

qu'est-ce que le principe de non-contradiction ?
C'est un non sens, si il n'y a pas de contradiction, il n'y a rien à souligner.

A propos, les discussion au sujet de la contingence et des "être ou ne pas être" m'ont gavé parceque tout cela n'était que du sophisme. La définition de mon dico sur la contingence: "possibilité qu'une chose arrive ou n'arrive pas" ne s'applique pas aux objets mais aux évenements, donc Dieu ne peut être contigent, ni son existance puisque ce n'est pas un évenement qui arrive mais un fait absolu. S'il y a une definition qui contredit mon dico, il serait important d'arriver à s'accorder sur l'emploi du mot avant de continuer le raisonnement.

Auteur : zafx
Date : 15 janv.06, 03:33
Message :

D'autres que la croyance en Dieu était de l'ordre de la chimie cérébrale, ce qui laisserait penser que les athées ont un cerveau mal formé ou qui ne fonctionne pas correctement.

Ca, c'est une interprétation des traveaux du docteur Persinger, ej te suggère de lire le compte rendu de ces expérience et de ne pas écouter ce qu'en disent les journalistes de science et vie, qui, comme tout journaliste, racole avec des titres sensationels.

Je propose comme début de déf pour amour (pas seulement matériel, physique, ou sentimental, ou familial) : se donner en voulant le plus grand bonheur de l'autre

L'amour n'est pas un acte mais un sentiment. Moi je propose: sensation complexe de bien-être qui survient en présence ou à l'évocation d'un être aimé.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 15 janv.06, 03:33
Message :

LumendeLumine a écrit :Mais non, il est très bien ton Thomas d'Aquin. Moi ce qui me dérange c'est plutôt ton pseudo lui-même; pour moi qui suis un amateur du docteur angélique, c'est un effort d'abstraction de devoir appeler qui que ce soit de vivant "Thomas d'Aquin"... .

merci pour mon petit d'Aquin "inspiré" par qui tu sais.

je suis heureux de te revoir dans ce forum. J'avais peur que tu sois parti pour d'autres horizons plus ouverts à la métaphysique. Il y a du monde sur ce site, ça carbure dur du chapeau.

Pour le pseudo, c'est vraiment en hommage au doc angélique. D'où mon surnom dans ce fil : TOM (limite tom pouce par rapport au géant de la Somme)

Tu peux m'appeler autrement si tu veux... on discute d'un autre pseudo ensemble si tu préfères;

LumendeLumine a écrit : Devant le problème de l'être et du devenir, il y a eu beaucoup de systèmes de pensée, qu'on peut classer en trois catégories:

- Absolutisation de l'être au détriment du devenir: principal représentant: Parménide. L'être est, le non-être n'est pas, le devenir est impossible car il est absent du concept d'être, et il n'existe rien en dehors de l'être, le non-être n'étant rien. Autres systèmes qui tendent à dire que le devenir n'est qu'une impression: mécanicisme de Démocrite, réalisme absolu de Platon.

- Absolutisation du devenir au détriment de l'être: principal représentant: Héraclite. Tout s'écoule; la réalité est totalement différente d'elle-même à chaque instant; le devenir est à lui-même sa propre raison d'être; l'être n'est qu'un concept qui n'a aucune réalité en-dehors de l'esprit. Le matérialisme évolutionniste actuel rejoint bien cette philosophie. Le nominalisme, le relativisme subjectiviste actuel où toute opinion se vaut, la vérité étant inaccessible découle logiquement de ces principes.

Entre ces deux négations, soit de l'être, soit du devenir, Aristote et après lui la scholastique ont tracé le chemin complexe du réalisme modéré, c'est-à-dire de la conciliation de l'être et du devenir. Il y a réellement du nouveau dans l'Univers, ce n'est pas une illusion; mais ce nouveau se fait sur fond d'ancienneté, de pérennité; d'où les concepts d'acte et de puissance à partir desquels l'existence d'une cause première, Acte pur, est immédiatement évidente.

Tout à fait d'accord.

Quelques bémols tout de même (faut bien que je me la ramène un peu) :

1) en effet, on peut dire "il n'existe rien en dehors de l'être !" J'en dirai plus un autre jour...

2) réalisme absolu de Platon ? père de l'idéalisme oui...

3) l'analyse sur ceux qui ne croient qu'au devenir est excellente.

4) pas immédiatement, mais presque évidente. Il y a encore un tout petit peu de raisonnement. Mais, il est vrai qu'il faut d'abord bien analyser le monde qui nous entoure et qui existe. C'est pourquoi, il me semble, que seuls les arguments fumeux des idéalistes qui pensent créer le réel avec leur pensée, ont un système de pensée qui rend caduque la démonstration de l'existence de Dieu

merci encore pour ta remarque, je te laisse contempler l'Acte pur d'exister, l'Etre = l'Amour, et bonne continuation à ta participation à l'Acte pur infini d'existence dans ce forum et ailleurs.

bien amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 15 janv.06, 03:51
Message :

zafx a écrit : Thomas, les définitions sont propres à chacun, tu ne nous demande de te donner les nôtres que pour les corriger avec les tiennes. Définir les termes d'une discution exige des consensus, au besoin de créer des mot à ralonge du style "l'être au sens ou je l'entends".

pour ma part, je vais quand même te donner mes définitions:

qu'est que l'être ?
Nom masulin, à ne pas confondre avec le verbe être: désigne quelque chose de vivant.

qu'est-ce qu'une limite ?
La séparation entre un objet et l'extérieur.

qu'est-ce que le principe d'identité ?
La définition des caractéristique d'un être par lui-même ou par quelqu'un d'autre.

qu'est-ce que le principe de non-contradiction ?
C'est un non sens, si il n'y a pas de contradiction, il n'y a rien à souligner.

A propos, les discussion au sujet de la contingence et des "être ou ne pas être" m'ont gavé parceque tout cela n'était que du sophisme. La définition de mon dico sur la contingence: "possibilité qu'une chose arrive ou n'arrive pas" ne s'applique pas aux objets mais aux évenements, donc Dieu ne peut être contigent, ni son existance puisque ce n'est pas un évenement qui arrive mais un fait absolu. S'il y a une definition qui contredit mon dico, il serait important d'arriver à s'accorder sur l'emploi du mot avant de continuer le raisonnement.

salut zafx,

merci de répondre à mes questions (si tu veux il y en une cinquième qui traîne au dessus: juste pour le fun)

je suis navré que cette réfléxion te gave à ce point. Je te promets que réfléchir sur l'être en tant que tel n'a rien de sophistique. Il y ensuite des conclusions pratico-pratiques. Quand on pense penses à des mouvements si rayonnants et si influents, tels que l'existentatialisme, l'idéalisme ou le marxisme qui ont tous commencé par une réfléxion de cet ordre.

Toute pensée commence par une réflexion sur l'essentiel. Le fait de l'existence est premier et ne va pas de soi, dès qu'on s'y penche. C'est sûr que si cela gave trop et semble stérile, il vaut mieux arrêter et faire autre chose. Mais sache que derrière toutes actions humaines, il y a d'abord une réfléxion sur l'être des choses et l'être en général, sur les moyens et les buts. Selon nos prémices conceptuels conscients ou inconscients, tout un programme d'action se mettra en place, avec des conséquences bonnes ou mauvaises, ou même neutres bien souvent.

A plus

je reviendrai la prochaine fois sur tes définitions personnelles. C'est ça qui m'intéresse qu'elles soient personnelles pour mieux comprendre ta pensée personnelle, car sinon on n'allait pas se comprendre. Donc promis dès que j'ai plus de temps on revient sur mes questions et tes réponses, il y a beaucoup à dire...

Si certains veulent faire des commentaires sur tes réponses, je suis preneur.

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 15 janv.06, 04:01
Message :

Thomas d'Aquin a écrit :

mon 4è point concerne ta dernière phrase si c'était pas clair

j'ai oublié de te dire que je ne comprends pas réalisme modéré. Pour moi Thomas d'Aquin et en gros le thomisme (Thomas d'Aquin n'aurait jamais voulu qu'on fasse de sa synthèse un "isme"), c'est du réalisme tout court

La conciliation entre être et devenir, dont tu parles, est un fait pour quasiment tout le monde, alors que cela ne va de soi du tout, du tout, du tout...

Sauf si.... Ah, Ah, ah, on y vient...

sa mérite mon premier smile

(sérieux, c'est la première fois que je m'en sers, et je t'assure qu'il a du sens)

amicalement et excuse mes expressions parfois plus parisienne que théologique

tom

Auteur : zafx
Date : 15 janv.06, 05:37
Message :

C'est sûr que si cela gave trop et semble stérile, il vaut mieux arrêter et faire autre chose.

Cela me semble ininterressant quand, comme je l'ai signalé, l'intervenant tient pour acquis un raisonnement qui ne l'est pas. Il peut déballer toute une philosophie à partir d'une simple déclaration qui n'a été admise que par lui.

Ici l'exemple était un truc du genre: "toute chose est contingente, l'être est contingent, dieu est contingent" or, d'après la définition dont je dispose, c'est faux. Le reste du raisonnement, puisque je n'ai pas accepté la proposition initiale n'a aucun interêt.

C'est le cas de la plupart des discution sur dieu, comme pour la preuve ontologique. On part du principe de l'existance de Dieu, proposition que l'on ne peut pas accepter sans preuve, le reste du dialogue devient alors stérile.

Auteur : patlek
Date : 15 janv.06, 06:55
Message : C' est déjà commencé? ,ou faut attendre le 28?

C' est juste l' échauffement?

Auteur : zafx
Date : 15 janv.06, 10:06
Message : C'est juste unéchauffement mais je ne sais pas comment on va faire pour attendre jusqu'au 28...

Après tout, le salut de nos âmes pecheresses est en jeu!

Auteur : stephane
Date : 15 janv.06, 20:17
Message : Je crois que le mec fait fort. Vous attendez sérieusement ??
Bien joué TD'A, c'est en fait assez facile de contrôler les esprits.

Auteur : patlek
Date : 15 janv.06, 21:15
Message : Haaa... mais j' ai bloqué la date du 28 sur mon calendrier. Rendez vous est pris.Je me prépare et tout, je repotasse. Mais, çà va pas du tout çà... il dit le 28, et dés le 15, il distille... çà va pas du tout çà!... Je vais faire une alerte modérateur!.

(

(çà va pas du tout çà... çà va pas du tout!)))

Auteur : Falenn
Date : 15 janv.06, 21:49
Message :

Thomas d'Aquin a écrit :falenn écrit Je propose comme début de déf pour amour (pas seulement matériel, physique, ou sentimental, ou familial) : se donner en voulant le plus grand bonheur de l'autre.

C'est une stratégie conséquente à la dépendance à l'endorphine :
Il n'y a pas de + grand pouvoir que le plaisir.
Donner du plaisir, c'est s'alliéner l'autre.
S'alliéner l'autre, c'est la garantie qu'il continue à être là et, que pour satisfaire sa propre dépendance au plaisir reçu, il en donne (dans le but de s'alliéner la source de son propre plaisir).

Je crois que tu es un romantique.

Auteur : Falenn
Date : 15 janv.06, 21:55
Message :

Thomas d'Aquin a écrit :pour initiés mais sérieusement ce coup-ci : "L'EXISTENCE PRECEDE L'ESSENCE"

Si on prend comme définition de "essence d'une chose", sa nature (= l'ensemble de ses caractéristiques), alors existence et essence sont simultanées.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 15 janv.06, 22:04
Message :

zafx a écrit :Cela me semble ininterressant quand, comme je l'ai signalé, l'intervenant tient pour acquis un raisonnement qui ne l'est pas. Il peut déballer toute une philosophie à partir d'une simple déclaration qui n'a été admise que par lui..

Salut, Zafx,

je pense que l'intervenant dont tu parles, c'est le pauvre tom. Il est vrai que je tiens acqui un raisonnement qui me semble juste (faudrait être un peu maso pour penser le contraire). Tu peux penser qu'il ne l'est pas, c'est ton choix et je le respecte infiniment...

D'autant plus que je reste persuadé que la preuve de l'existence de Dieu que propose mon ami d'Aquin n'a pas été réfuté (j'ai consulté de nombreuses tentatives de réfutations, mais aucune ne m'a convaincu sur le terrain de la logique). Les seuls qui font un peu le poids sont les idéalistes comme je l'ai dit plus haut. Le seul moyen de réfuter la preuve, c'est de renier la réalité du monde qui est extérieur et existe indépendamment de notre pensée.

Je n'ai jamais voulu déballer une philosophie. Je pense que cela aurait choqué Thomas d'Aquin de vouloir l'enfermer dans une philosophie. Il n'a cherché que de décrire le mieux possible les lois logiques liées à l'acte d'être, partant du réel et tirant des conclusions logiques.

zafx a écrit : Ici l'exemple était un truc du genre: "toute chose est contingente, l'être est contingent, dieu est contingent" or, d'après la définition dont je dispose, c'est faux. Le reste du raisonnement, puisque je n'ai pas accepté la proposition initiale n'a aucun interêt..

pas bien compris, le raisonnement. "Dieu contingent..." quelle définition ? quelle proposition initiale ? pas d'intérêt ?

Vraiment dur de tout comprendre quand on n'a à la base qu'une pauvre formation scientifique. Faux que je fasse plus d'effort ! Allez courage tom pouce, tu peux y arriver...

zafx a écrit : C'est le cas de la plupart des discution sur dieu, comme pour la preuve ontologique. On part du principe de l'existance de Dieu, proposition que l'on ne peut pas accepter sans preuve, le reste du dialogue devient alors stérile.

La plupart des discussions sur Dieu, tu as raison, manque gravement de rigueur. Cela se comprend car la plupart du temps, l'expérience de Dieu est d'abord une rencontre personnelle liée à un événement fort ou un éclair spirituel. Pour beaucoup de croyants, Dieu est une question de foi et la raison n'a pas grand chose à en dire. Et il est vrai que dans la vie de tous les jours, dans son contact perso avec Dieu, on s'en fout un peu de prouver l'existence de celui qu'on aime, d'où des arguments bancals ou trop subjectifs.

Encore entièrement d'accord, la preuve ontologique est une horreur logique qui suppose l'existence de l'être à démontrer. Je ne la retiens pas comme preuve, ni même comme chemin vers Dieu. Les matheux l'aiment bien car il existe des preuves de ce genre pour démontrer l'existence de certaines limites de suites convergentes.

Mais la métaphysique est plus rigoureuse que les maths, sans parler de la physique (qu'est-ce que j'ai souffert à la fac avec leurs approximations à la barbare, et pourtant ça marche). Si c'est pas de la provoc, je ne sais pas ce que c'est. Vite les matheux et autres physiciens, réagissez avant de devenir de pauvres obscurantistes !

Il reste à bien clarifier les concepts pour éviter une démonstration stérile et incompréhensible. On y vient bientôt.

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 15 janv.06, 22:14
Message :

patlek a écrit :C' est déjà commencé? ,ou faut attendre le 28?

C' est juste l' échauffement?

Salut Patlek,

On peut dire que c'est, d'une certain manière, déjà commencé. Cararler de Dieu, en pour ou en contre, c'est déjà, pour l'athée, lui donner trop d'importance.

Franchement, les humains, on est pas très net. Se poser tant de questions sur un être dont on est même pas sûr qu'il existe et cela depuis 100 000 ans. Manger, dormir et se reproduire, ça nous suffit vraiment pas. Bon, il a intérêt à exister, ce Dieu infini etc... sinon qu'est-ce qu'on aura perdu comme temps ? Lui, il s'en fout, il n'est pas dans le temps, il est dans l'éternité, pas de durée, dans un instant éternel d'amour (généralement les amoureux comprennent cette expression).

Une seule minute d'un cours qui te pompe l'air, semble durer des heures et des heures. Une journée avec l'être aimé passe à la vitesse de la lumière. O mystère du temps et de la durée qui à l'ère atomique gardent tout leur charme face à l'éternité ! Calmos tommy, tu refais de la poésie et t'es un peu nul pour ça, on te l'a déjà dit.

amicalement

tom

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 15 janv.06, 22:14
Message : Une petite distinction augustinienne pour éviter les mésententes :

Aimer l'autre pour soi-même, c'est faire preuve de cupidité.
Aimer l'autre pour Dieu, c'est faire preuve de charité.

Ce qui fera dire plus tard a Pascal :

La cupidité use de Dieu et jouit du monde; et la charité, au contraire.

Auteur : patlek
Date : 15 janv.06, 22:14
Message : Une citation de Thomas d' Aquin , qui montre les limites de sa réflexion:

Alors qu'on lui posait la question « Que faisait Dieu avant de créer le monde ? », il répondit : « Il créait un enfer pour y mettre ceux qui posent de telles questions ! »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_d'Aquin

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 15 janv.06, 22:25
Message :

zafx a écrit :C'est juste unéchauffement mais je ne sais pas comment on va faire pour attendre jusqu'au 28...
Après tout, le salut de nos âmes pecheresses est en jeu!

salut Zafx,

on est obligé de s'échauffer sinon on va se claquer un neurone.

Je vieillis... et tu vois même au volley si je veux garder un niveau correct, faut que je m'échauffe sérieusement. Manquant de puissance en 4, je me spécialise en 2. Comme je suis le roi de l'attaque pourrie, dévissée, et de la bidouille qui tue, j'espère avoir bientôt ma place dans l'épique une de mon club en championnat 4x4.

c'était la minute pause et pub pour le sport le plus beau et le plus fair-play, et même le plus intelligent (juste après les échecs on est d'accord ; je suis furax, je viens de perdre 50 points à mon classement elo, ok juste sur internet et pire sur yahoo, en jouant contre un 1800 et puis pour me refaire contre un faux 1400, vraiment dégoûté)

Après ce petit moment de détente, reprenons les choses sérieuses...

non, non, je t'assure, le péché n'a rien à voir là dedans. On peut être athée et aller au Ciel. Dieu n'est pas comme ça. En fait, je te fais un secret, ce n'est pas lui qui décide vraiment, c'est ta vie qui lui montre où tu veux aller après la fin de ta mission sur cette terre. Alors pour la peine tu mérites mon 2è smilie de ma vie

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 15 janv.06, 22:30
Message :

stephane a écrit :Je crois que le mec fait fort. Vous attendez sérieusement ??
Bien joué TD'A, c'est en fait assez facile de contrôler les esprits.

Salut Stéphane,

et là, tu me casses la baraque. Promis, je sors une preuve le 28. Bon faut être honnête, sûrement qu'elle va pas plaire. Mais pas grave, j'aurai essayé, et chose promise chose due.

Vraiment pas sympa, l'histoire du contrôle des esprits. Jamais eu cette idée. C'est vrai que je prends des gants; je sens tant d'apriori et de blessures et de déceptions à cause de Dieu ou plutôt de la religion que je n'ai pas trop envie de me la ramener.

Mais si tu crois que je la joue à la manip des esprits à cause de la date du 28, pardon mille fois. C'était juste, sérieux, parce que c'est la fête de mon ami d'Aquin et qu'il sera un peu obligé de me donner un coup de main pour ne pas passer pour le ridicule de service

à plus

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 15 janv.06, 22:35
Message :

Falenn a écrit : C'est une stratégie conséquente à la dépendance à l'endorphine :
Il n'y a pas de + grand pouvoir que le plaisir.
Donner du plaisir, c'est s'alliéner l'autre.
S'alliéner l'autre, c'est la garantie qu'il continue à être là et, que pour satisfaire sa propre dépendance au plaisir reçu, il en donne (dans le but de s'alliéner la source de son propre plaisir).

Je crois que tu es un romantique.

Salut Falenn,

Tu as raison, j'ai une tendance romantique. Je tire mes sources dans l'Evangile plutôt que dans Freud, d'où une conception de l'amour plutôt agape, et non pas l'amour eros.

Au delà du plaisir (même s'il est bon et nécessaire quand orienté vers le bien commun de tous et non pas au service de son égoïsme ou de son orgueil), il y a, je crois (presque au niveau de la foi), la joie, le bonheur, la paix intérieure ou de coeur comme tu veux.

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 15 janv.06, 22:43
Message :

Falenn a écrit : Si on prend comme définition de "essence d'une chose", sa nature (= l'ensemble de ses caractéristiques), alors existence et essence sont simultanées.

Rebonjour Falenn,

je viens de découvrir ton message à l'instant.

tu es au coeur du débat...

Je pense que tu es celui qui est le plus proche de l'existence de Dieu

Il suffit de retirer la notion de temporalité que tu mets derrière précéder et qui n'est pas obligatoire dans une analyse ontologique. Ce qui est premier dans l'ordre de l'être, c'est l'acte d'exister. Sans existence, y a rien et donc même pas de nature. Une nature peut évoluer(l'existence demeure). C'est là qu'on peut affiner les termes. Tu viens de m'obliger à creuser, merci infiniment. j'ai du taff jusqu'au 28 !

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 15 janv.06, 22:45
Message :

pastoral hide & seek a écrit :Une petite distinction augustinienne pour éviter les mésententes :

Aimer l'autre pour soi-même, c'est faire preuve de cupidité.
Aimer l'autre pour Dieu, c'est faire preuve de charité.

Ce qui fera dire plus tard a Pascal :

La cupidité use de Dieu et jouit du monde; et la charité, au contraire.

Wouah, on monte de niveau !

merci pour l'éclairage

à plus de te lire

amicalement

le tout petit tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 15 janv.06, 22:49
Message :

patlek a écrit :Une citation de Thomas d' Aquin , qui montre les limites de sa réflexion:

Alors qu'on lui posait la question « Que faisait Dieu avant de créer le monde ? », il répondit : « Il créait un enfer pour y mettre ceux qui posent de telles questions ! »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_d'Aquin

je pense que c'était une blague ; et oui, au XIIIès, on riait souvent quoiqu'en dise le nom de la rose, et pas forcément gras comme dans les visiteurs.

Sérieusement, avant la création du monde le temps n'existe pas, donc la question d'avant ou d'après n'a pas de sens.

On pourrait lancer un débat sur les rapports entre le temps et l'éternité avec une place pour l'aevum (le temps des anges). Mais là, il faut prévoir de la glace pour les cerveaux curieux.

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 15 janv.06, 22:52
Message : bon amis de ce forum,

faut que j'aille bosser dur maintenant

je lirai les message plus tard

bon courage à tous et portez vous bien. Dieu est là, plus près que vous n'imaginez. Attention tom, tu fais du prosélytisme, c'est contraire à tous tes principes.

à plus

tom en galère

Auteur : florence.yvonne
Date : 16 janv.06, 03:05
Message : je vais essayer de vous concoctez un petit miracle de derrière les fagots pour vous prouver que Dieu existe.

il me faudra peut-être un peu de temps......

Auteur : LumendeLumine
Date : 16 janv.06, 09:23
Message : Salut tom,

Une définition bien simple de l'essence et de l'existence:

Existence: le fait d'être

Essence: ce qu'un être est

Exemple: voici une table, enfin, représentez-la vous mentalement. Qu'est-ce que c'est? Une table. Vous venez de définir son essence. Est-ce que cette table existe? Oui (ou non, peu importe). Vous venez de me donner un renseignement simple concernant son existence.

Auteur : zafx
Date : 16 janv.06, 10:16
Message :

je pense que l'intervenant dont tu parles, c'est le pauvre tom. Il est vrai que je tiens acqui un raisonnement qui me semble juste (faudrait être un peu maso pour penser le contraire). Tu peux penser qu'il ne l'est pas, c'est ton choix et je le respecte infiniment...

Non, tu n'y es pas du tout, je parle d'un point de vue plus général. J'aime bien ta façon de tater le terrin avant de te lancer. Au moins on comprendra à peu près (j'espère) de quoi tu parles, si on ne s'est pas lassés d'attendre le 28...

Ha, au fait, j'allais oublier:

Je crois que le mec fait fort. Vous attendez sérieusement ??
Bien joué TD'A, c'est en fait assez facile de contrôler les esprits.

Ta gueule, Cartman ou je te latte les couilles!

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 16 janv.06, 11:10
Message :

LumendeLumine a écrit :Salut tom,

Une définition bien simple de l'essence et de l'existence:

Existence: le fait d'être

Essence: ce qu'un être est

Exemple: voici une table, enfin, représentez-la vous mentalement. Qu'est-ce que c'est? Une table. Vous venez de définir son essence. Est-ce que cette table existe? Oui (ou non, peu importe). Vous venez de me donner un renseignement simple concernant son existence.

Salut Lumen,

cela me plaît.

que penses-tu de cette précision dans la définition de l'essence d'un être ?

essence : ce qui limite son existence

Peut-on dire qu'une limite est un manque d'être, un néant relatif à un existant ? merci de tes remarques, j'en ai besoin pour ma réfléxion...

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 16 janv.06, 11:18
Message :

zafx a écrit : Non, tu n'y es pas du tout, je parle d'un point de vue plus général. J'aime bien ta façon de tater le terrin avant de te lancer. Au moins on comprendra à peu près (j'espère) de quoi tu parles, si on ne s'est pas lassés d'attendre le 28...

Ha, au fait, j'allais oublier: Ta gueule, Cartman ou je te latte les couilles!

salut Zafx,

je viens juste de finir ma journée, dure journée... Avant d'aller dormir, je tiens à te remercier de ta petite remarque très sympa. C'est bien réciproque.

Si tu craques avant le 28, dis le moi je t'enverrai mon ébauche de preuve. En fait, j'ai terminé mon premier jet. Cela me plaît pas mal. Je suis assez content car j'ai réussi à tout écrire sans consulter certains ouvrages de référence, même pas Thomas d'Aquin. Pourtant il me semble rester fidèle à sa pensée.

Je vais le montrer à des amis proches pour qu'il me donne leur avis. Je pense être vraiment prêt le 28. J'essaie de faire le plus simple possible avec un vocabulaire accessible par tous. C'est pas si évident. Tes avis me seront précieux pour mes approfondissements ultérieurs. Je compte sérieusement sur toi. Les gens convaincus ne m'apporteront rien. Et les athées sectaires non plus.

amicalement en toute logique

Au fait, j'allais oublier : je ne suis pas d'accord avec toi quand tu es grossier avec mon ami Stéphane.

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 16 janv.06, 11:23
Message :

florence_yvonne a écrit :je vais essayer de vous concoctez un petit miracle de derrière les fagots pour vous prouver que Dieu existe.

il me faudra peut-être un peu de temps......

salut Flo,

j'ai un ami qui travaille la question des miracles de Lourdes. je lui ai dit de venir sur ce site pour exposer ses recherches. Il a visité le bureau médical de Lourdes et discuter avec le responsable.

Il paraît que ça vaut vraiment le coup de s'y pencher.

Mais ça n'a rien à voir avec la preuve que Dieu existe. On peut voir, constater un miracle et rester parfaitement indifférent à Dieu et à la religion. Le miracle peut aider à découvrir la foi, mais n'a rien de contraignant. Il manquerait plus que ça...

Bon je reconnais que un peu de spectaculaire, un peu de surnaturel, ça aide pas mal à croire aux paroles de Jésus.

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 16 janv.06, 11:41
Message :

zafx a écrit :
pour ma part, je vais quand même te donner mes définitions:

1) qu'est que l'être ?
Nom masulin, à ne pas confondre avec le verbe être: désigne quelque chose de vivant.

2) qu'est-ce qu'une limite ?
La séparation entre un objet et l'extérieur.

3) qu'est-ce que le principe d'identité ?
La définition des caractéristique d'un être par lui-même ou par quelqu'un d'autre.

4) qu'est-ce que le principe de non-contradiction ?
C'est un non sens, si il n'y a pas de contradiction, il n'y a rien à souligner.

Un dernier message avant d'aller me coucher, je suis mort de fatigue et je me lève tôt demain matin.

cher Zafx,

j'avais promis de revenir sur tes réponses et mes questions; si je ne le fais pas maintenant, cela risque d'être oublier par nous deux.

1) ne pas confondre l'être avec un être, l'existence avec l'existant

un être n'est pas forcément quelque chose de vivant. Un être est quelque chose qui existe. L'être est ce qui existe.

heureusement que tu as réfléchi sur ces notions et qu'on a pu en discuter sans passion, sinon on ne se serait jamais compris dans le vif du sujet.

2) limite comme séparation entre un objet et l'extérieur est pas mal du tout. Plus largement, la limite d'un être est la séparation avec ce qu'il n'est pas, la partie de son être qui fixe ce qui n'est plus de l'être à lui.
J'ai du mal à le dire avec des mots simples, mais c'est bien ça et tu verras que cela va très loin face à la cohérence interne de ce qu'est un être

3) il y a une autre définition du princ d'id qu'on trouve dans les catégories logiques. Cela paraît évident, mais c'est à la base de toute réfléxion et indispensable à la pensée humaine
Ce qui est, est
Ce qui n'est pas n'est pas

4) le principe de non-contradiction est encore plus utile mais se déduit du précédent : on ne peut pas être et ne pas être sous le même rapport.

Cela me fait un peu flipper de te donner si vite tous ces éléments. J'ai peur que tu me coupes l'herbe sous le pied et que tu trouves tout seul la preuve de l'existence de Dieu. Et alors catastrophe, je perds tous les droits d'auteur. Voilà tom, c'est bien fait pour toi, à force de faire le malin, fallait que ça arrive...

bon mais c'est pour la bonne cause, je ne t'en voudrais pas, promis.

amicalement et bonne nuit

tom

Auteur : patlek
Date : 16 janv.06, 11:46
Message : Heeuuu... thomas d' aquin... je cherche un groupe de croyants chrétiens, c' est pour une petite expérience...

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 84&start=0

Tu veux bien faire partie du groupe?

Auteur : Falenn
Date : 16 janv.06, 11:50
Message :

Thomas d'Aquin a écrit :Peut-on dire qu'une limite est un manque d'être, un néant relatif à un existant ?

La limite peut être considérée comme une restriction mais aussi comme une étendue.
De plus, l'idée de fin (d'une chose) induit l'idée de commencement (d'autre chose).

Le "manque d'être" n'existe pas.
En effet, le fait d'exister (l'existence) ne peut être associé à une notion de manque (réductrice) car l'existence est une notion absolue qu'on ne peut réduire ou augmenter.
L'absence d'existence (le néant) n'existe pas ... et pour cause.

Auteur : Falenn
Date : 16 janv.06, 11:51
Message :

patlek a écrit :Heeuuu... thomas d' aquin... je cherche un groupe de croyants chrétiens, c' est pour une petite expérience...

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 84&start=0

Tu veux bien faire partie du groupe?

Tu as trouvé ton rocher ?!

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 16 janv.06, 12:01
Message :

Falenn a écrit : La limite peut être considérée comme une restriction mais aussi comme une étendue.
De plus, l'idée de fin (d'une chose) induit l'idée de commencement (d'autre chose).

Le "manque d'être" n'existe pas.
En effet, le fait d'exister (l'existence) ne peut être associé à une notion de manque (réductrice) car l'existence est une notion absolue qu'on ne peut réduire ou augmenter.
L'absence d'existence (le néant) n'existe pas ... et pour cause.

pas évident du tout

si un être n'est pas tout c'est qu'il lui manque quelques choses. C'est le cas de tous les êtres que je connais. Leur nature ou leur essence limite leur acte d'existence.

Mais je pense que tu es tout proche de la solution. J'en ai marre, encore un qui va me griller sur le fil.

je suis hyper mauvais perdant, mais soyons bon joueur tout de même.

A demain, là, je suis trop crevé pour continuer

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 16 janv.06, 12:03
Message :

patlek a écrit :Heeuuu... thomas d' aquin... je cherche un groupe de croyants chrétiens, c' est pour une petite expérience...

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 84&start=0

Tu veux bien faire partie du groupe?

j'y ai pensé, mais y a personne que ça intéresse et qui arrive à donner des arguments qui tiennent la route.

bon à plus et merci encore pour l'invitation

amicalement

tom et j'en ris (problème avec la souris)

de pire en pire tes blague mon pauvre tom

Auteur : Falenn
Date : 16 janv.06, 12:07
Message :

Thomas d'Aquin a écrit :tom et j'en ris (problème avec la souris)

de pire en pire tes blague mon pauvre tom

D'un autre côté, Gérard propose un dieu qui ferait des toons et Patlek est au sommet de la colline avec son rocher.
Alors, on n'est plus à un "Tom et Jerry" ...

Auteur : LumendeLumine
Date : 16 janv.06, 14:19
Message :

Tom a écrit :Peut-on dire qu'une limite est un manque d'être, un néant relatif à un existant ? merci de tes remarques, j'en ai besoin pour ma réfléxion...

J'ai effectivement lu ça assez souvent, bien que je ne l'aie jamais vraiment bien compris: l'essence est une capacité à exister; nous n'existons que selon notre essence; notre essence déterminée limite notre capacité à exister. En Dieu seul, en qui l'existence s'identifie à l'essence, l'être n'a aucune limite: Dieu EST pleinement, selon un mode qui nous est impossible à imaginer.

Falenn a raison quand il dit qu'il est impossible de "plus ou moins" exister. Évidemment, soit on est, soit on n'est pas, il n'y a pas vraiment de milieu. Quantitativement, l'existence, c'est 1 ou 0. Cependant, ce que j'explique ici à propos de l'essence s'entend plutôt qualitativement, d'après la perfection de l'être et son principe d'unité. Il n'y a pas grande existence, qualitativement, dans une masse d'eau indifférenciée: qu'on la sépare en deux, qu'on l'évapore, toute cette eau existe encore. Mais nous existons plus pleinement que l'eau, comme être: qu'on coupe un être humain en quatre, on ne pourrait plus vraiment dire qu'il existe encore. Par notre perfection et principe d'unité plus grands, nous existons davantage que l'inerte. Par sa déité et son identification avec l'être, Dieu est l'Être suprêmement unique et indivisible: il est pleinement ce qu'il est, infiniment davantage que nous ne sommes ce que nous sommes.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 16 janv.06, 21:25
Message :

LumendeLumine a écrit :l'essence est une capacité à exister; nous n'existons que selon notre essence; notre essence déterminée limite notre capacité à exister.

Falenn a raison quand il dit qu'il est impossible de "plus ou moins" exister. Évidemment, soit on est, soit on n'est pas, il n'y a pas vraiment de milieu. Quantitativement, l'existence, c'est 1 ou 0. Cependant, ce que j'explique ici à propos de l'essence s'entend plutôt qualitativement, d'après la perfection de l'être et son principe d'unité. Il n'y a pas grande existence, qualitativement, dans une masse d'eau indifférenciée: qu'on la sépare en deux, qu'on l'évapore, toute cette eau existe encore. Mais nous existons plus pleinement que l'eau, comme être: qu'on coupe un être humain en quatre, on ne pourrait plus vraiment dire qu'il existe encore. Par notre perfection et principe d'unité plus grands, nous existons davantage que l'inerte.

Salut Lumen,

C'est profond ce que tu dis. Au sujet de la réflexion sur la notion de limite, je pense que c'est un point essentiel du paradoxe de l'être.

Falenn et toi avez entièrement raison de dire qu'il est impossible de "plus ou moins" exister. Mais, les êtres étant différents, existants à des degrés divers comme tu le dis si justement, limités dans leur acte d'exister, ils n'ont pourtant pas toute l'existence. D'où un réel paradoxe chez les êtres limités. Ils sont et ils ne sont pas...

Ce paradoxe est difficile à voir car on est tellement habitué à vivre au milieu d'êtres limités, étant soi-même en tant qu'humain un être limité dans notre corps et notre intelligence. On finit par penser que c'est normal. La multiplicité pour une existence qui n'admet que le 1 ou le 0 pose un réel problème de logique existentielle. Au XXès, ce sont les existentialistes qui ont le mieux exposé ce paradoxe.

Pourquoi a-t-on tant de mal à réfléchir sur cette question, finalement la plus concrète qui soit
Certains penseurs ont vu trois degrés d'abstraction :

- le premier de degré qui s'applique aux sciences expérimentales en scrutant les structures du monde physique
- le second qui s'applique aux sciences mathématiques en scrutant la quantité en elle-même en dehors du monde physique
- le troisième qui s'applique à la métaphysique en scrutant l'être en tant qu'être. C'est ce qu'il y a de plus difficile.

C'est un autre paradoxe d'avoir une intelligence faite pour l'être et incapable de penser le néant, et d'avoir tant de mal à se pencher sereinement sur le fondement de son existence et du monde qui l'entoure.

"O puissantes limites qui m'empêchez d'exister pleinement et qui pourtant me permettez d'être ce que je suis."

Grand merci pour m'aider à poursuivre mon enquête sur ce paradoxe qui je pense, a une et une seule solution possible.

A plus de te lire avec toujours autant d'intérêt.

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 16 janv.06, 21:28
Message : Au fait, j'ai oublié de te dire un truc. Tu m'avais taquiné sur mon pseudo limite choquant par rapport au docteur angélique.

LumendeLumine, tu sais autant que moi ce que signifie ce pseudo et à qui il se rapporte.

Thomas d'Aquin c'est de la petite pointure face à LUMENDELUMINE

bien amicalement

le vraiment tout petit tom dans la main DeodeDeo

tom

Auteur : Falenn
Date : 17 janv.06, 00:50
Message :

LumendeLumine a écrit :[Quantitativement, l'existence, c'est 1 ou 0.

Et non. L'existence ne peut être que 1.
Le 0 est impossible puisqu'il est sensé illustrer l'inexistence ... qui n'existe pas.

Auteur : Falenn
Date : 17 janv.06, 00:57
Message :

Thomas d'Aquin a écrit :si un être n'est pas tout c'est qu'il lui manque quelques choses. C'est le cas de tous les êtres que je connais. Leur nature ou leur essence limite leur acte d'existence.

La notion de manque est subjective.
Si une chose n'est pas tout, elle est elle-même et cela peut lui suffire.
Le tout n'étant que la somme de toutes les choses, chaque chose est la partie indispensable pour que ce tout puisse exister.

La limite étant la différenciation entre les diverses formes d'existence (=différentes essences), l'essence limite l'essence, pas l'existence.

Auteur : stephane
Date : 17 janv.06, 01:06
Message : Bonjour, on peut vite tourner en rond.
Si 1 est l'existence et le 0 l'inexistence. Alors l'inexistence existe.
L'inexistence existe-t-elle ?
Pour prouver que Dieu existe on doit à mon avis traiter de qui en parle.
C'est à dire nous. De quelle manière ce qui existe prend vraiement existence pour nous ? Le proton existait avant qu'on ne le sache ?
De quelle manière l'existence de Dieu nous est venue ?
Puisque parler de Dieu précède notre époque, il faut remonter le temps et tenter de comprendre comment l'homme a eu conscience du monde.

Auteur : Falenn
Date : 17 janv.06, 01:18
Message :

stephane a écrit : Pour prouver que Dieu existe on doit à mon avis traiter de qui en parle.
C'est à dire nous.

On retomberait dans la croyance (l'interprétation que chacun fait de ceci ou de cela), alors qu'il est question de prouver.
Je crois que Tom cherche(ra), non pas à prouver que dieu existe, mais qu'il ne peut qu'exister.
Mais de quel dieu sera-t-il question ? ... à suivre ...

Auteur : stephane
Date : 17 janv.06, 01:43
Message : Falenn écrit

On retomberait dans la croyance (l'interprétation que chacun fait de ceci ou de cela), alors qu'il est question de prouver.
Je crois que Tom cherche(ra), non pas à prouver que dieu existe, mais qu'il ne peut qu'exister.
Mais de quel dieu sera-t-il question ? ... à suivre ...

Non Falenn, je ne pense pas qu'on retomberait dans la croyance, puisque croire en Dieu c'est déjà affirmer qu'il existe, il s'agît plutôt de précéder la croyance. Pour que je crois, il faut bien que ce en quoi je crois existe pour moi. Donc de quelle manière cela m'est venu.
Les croyances suivent Dieu mais ne le précèdent pas.

Auteur : Falenn
Date : 17 janv.06, 01:48
Message :

stephane a écrit :Pour que je crois, il faut bien que ce en quoi je crois existe pour moi. Donc de quelle manière cela m'est venu.
Les croyances suivent Dieu mais ne le précèdent pas.

1 Au commencement (il y a très très longtemps) était l'humain de base (genre beauf France-profonde), incapable de la moindre abstraction, tout juste capable de répéter un mécanisme observé (déjà pas si mal).
2 Mais l'humain vit la foudre, la lave du volcan, le sol s'ouvrir et beaucoup d'humains en souffrir, et beaucoup en mourir, alors il eut peur : 1er jour.
3 Or, l'humain (je le répète : de base) ne vit pas ces phénomènes comme des phénomènes (non, non !), mais comme des actions. Car lui-même et les animaux étaient les seuls à agir. Ainsi, il crut que ces actions étaient la manifestation volontaire d'êtres invisibles (invisible puisqu'il ne voyait que les actions !) : 2ème jour
4 Ainsi l'humain se trouva bien embarrassé de devoir subir des volontés si puissantes qu'elles puissent le blesser et le tuer sans qu'il puisse se défendre. Mais l'humain se dit que - tout comme il le faisait avec ses congénères - il pourrait, peut-être, manipuler ces êtres invisibles en leur faisant des offrandes (car lui-même aimait beaucoup les cadeaux) : 3ème jour
5 Et l'humain enchaina de nombreuses tentatives, dont certaines se révélèrent fort efficaces (il ignorait complètement les lois de la probabilité). Il échaffauda même une théorie (si, si !) selon laquelle si un être invisible n'avait pas agréé ses offrandes, c'était parce qu'il était trop mécontent. Restait plus qu'à trouver ce qui pouvait le mettre en rogne : 4ème jour
6 Ainsi l'humain établit des règles pour contenter (et surtout ne pas mécontenter) les puissantes volontés invisibles qui faisaient des prodiges. Il inventa le bien (ce qui plait aux invisibles et - Ô Coïncidence - à l'humain) ainsi que le mal (toujours selon les mêmes critères) : 5ème jour
7 Mais, petit à petit, l'esprit fit son nid, et l'humain s'interrogea sur le sens de sa vie (enfin, surtout celui de sa mort) et simplifia tout son précédent galimatia. C'est ainsi qu'il se dit qu'il n'y avait qu'une seule et même volonté derrière tout ça (les actions des volontés invisibles, le sens de sa vie, etc ...) : 6ème jour
8 Le 7ème jour, l'humain ne se reposa pas car il n'était pas fatigué (tu m'étonnes, il n'y avait pas de quoi ...). Au contraire, à l'idée d'une seule entité, certains voulurent la définir (l'entité) et l'humain décida qu'elle était bonne (donc le bien) car cela arrangeait ses affaires que l'entité soit sa copine. Mais certains protestèrent en disant que si elle était bonne, pourquoi les faisait-elle souffrir, alors l'humain répondit que c'était à cause d'une autre entité "anti-bonne" (donc le mal).
9 Au fil des générations, les enfants de l'humain prirent différentes directions "spirituelles" (en général pas drôles du tout). Mais tous crachèrent sur cette vie (source de souffrances/ matière inférieure/ état de pécheurs/ etc ...) et chacun proposa sa solution pour résoudre le problème que l'humain s'était lui-même posé.
10 Heureusement, tout a une fin.

Auteur : stephane
Date : 17 janv.06, 02:04
Message : falenn écrit

1 Au commencement (il y a très très longtemps) était l'humain de base (genre beauf France-profonde)

En fait, tu as raison en méprisant l'être humain on règle tout problème.
T'as bâti combien de ville toi cette année ?

Auteur : Falenn
Date : 17 janv.06, 02:06
Message :

stephane a écrit :T'as bâti combien de ville toi cette année ?

Marrant, je travaille justement dans ce domaine.
Un peu intuitif, Stéphane ?!

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 17 janv.06, 02:17
Message :

stephane a écrit :falenn écrit En fait, tu as raison en méprisant l'être humain on règle tout problème.
T'as bâti combien de ville toi cette année ?

Cool, Steph,

Falenn est blagueur.

On ne peut pas lui reprocher d'avoir de l'imagination. A nous de jouer sur ce terrain, si on en a les moyens.

Au commencement, Dieu créa le Ciel et la Terre. Signalons au passage que le Ciel signifie le monde invisible et la Terre le monde visible. Cela évite pas mal de contre-sens...

A plus, j'ai plus le temps.

Mais j'ai encore plein de chose à dire concernant le problème de l'essence et de l'existence qui restent pour moi un énorme paradoxe. A tout à l'heure si je peux me libérer

Auteur : stephane
Date : 17 janv.06, 02:39
Message : thomas d'aquin écrit

Cool, Steph,
Falenn est blagueur.

Ben, je l'ai pris comme tel.

Auteur : stephane
Date : 17 janv.06, 02:39
Message : falenn écrit

Marrant, je travaille justement dans ce domaine.
Un peu intuitif, Stéphane ?!

Je suis un mentat.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 17 janv.06, 04:41
Message :

stephane a écrit :thomas d'aquin écrit Ben, je l'ai pris comme tel.

ok, autant pour moi

à plus de te lire

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 17 janv.06, 04:50
Message :

Falenn a écrit : La notion de manque est subjective.
Si une chose n'est pas tout, elle est elle-même et cela peut lui suffire.
Le tout n'étant que la somme de toutes les choses, chaque chose est la partie indispensable pour que ce tout puisse exister.

La limite étant la différenciation entre les diverses formes d'existence (=différentes essences), l'essence limite l'essence, pas l'existence.

Que cela suffise à la chose, c'est son problème.

Mais je repose le problème.

un être qui cesse d'exister, perd son existence. Mais comment perdre son être, quand on est un être. je vous assure qu'en logique, cela n'a aucun sens.

Changer pour devenir autre, c'est le pire cas de figure pour un être.

Commencer pour un être, c'est encore pire. Passer du néant à l'être n'a aucun sens, même si c'est un néant relatif, préparatoire, ou tout ce qu'on veut. Par rapport au nouvel être qui commence à exister, toute existence précédent la sienne, n'est pas son être.

Non, je vous assure, il y a une réelle difficulté, qui n'est pas dans notre esprit, mais dans la réalité qui nous entoure...

A plus de te lire

Il faut que tu me pousses dans mes retranchements.

Il y a sûrement une solution

J'ai beaucoup médité ta sentence :"Je crois que Tom cherche(ra), non pas à prouver que dieu existe, mais qu'il ne peut qu'exister."

En effet, il y a vraiment de cela dans ma démarche

Promis, si on arrive à se mettre d'accord (là je suis sophistique, je sais), je te dirai ce que je pense de Dieu.

bien amicalement

tom

Auteur : florence.yvonne
Date : 17 janv.06, 05:16
Message : essayer de prouver l'existence de Dieu c'est comme essayer d'expliquer à un aveugle de naissance ce que sont les couleurs ou bien à quoi ressemble un nuage ou un arc en ciel,

Auteur : stephane
Date : 17 janv.06, 05:20
Message : florence_yvonne écrit

essayer de prouver l'existence de Dieu c'est comme essayer d'expliquer à un aveugle de naissance ce que sont les couleurs ou bien à quoi ressemble un nuage ou un arc en ciel,

A la différence que l'aveugle ne peut nier l'existence ni des couleurs, ni des nuages.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 17 janv.06, 06:40
Message :

florence_yvonne a écrit :essayer de prouver l'existence de Dieu c'est comme essayer d'expliquer à un aveugle de naissance ce que sont les couleurs ou bien à quoi ressemble un nuage ou un arc en ciel,

je dirai même mieux,

essayer de prouver l'existence de Dieu c'est comme essayer d'expliquer à un aveugle de naissance qu'il n'y a pas de fumée sans feu ou bien à quoi ressemble un visage harmonieux ou le chant des oiseaux.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 17 janv.06, 06:41
Message :

stephane a écrit :florence_yvonne écrit A la différence que l'aveugle ne peut nier l'existence ni des couleurs, ni des nuages.

A la différence que l'aveugle aura plus ou moins de sens artistique pour apprécier la beauté d'un visage par le toucher ou l'harmonie musicale

Auteur : patlek
Date : 17 janv.06, 07:03
Message :

essayer de prouver l'existence de Dieu c'est comme essayer d'expliquer à un aveugle de naissance (...) le chant des oiseaux.

Haaa? çà doit etre super simple. (Vivement le 28!!))

Auteur : stephane
Date : 17 janv.06, 07:59
Message : patlek écrit

Haaa? çà doit etre super simple. (Vivement le 28!!))

Il est taquin, le patlek !!

Auteur : Falenn
Date : 17 janv.06, 08:21
Message :

Thomas d'Aquin a écrit :un être qui cesse d'exister, perd son existence. Mais comment perdre son être, quand on est un être. je vous assure qu'en logique, cela n'a aucun sens.
...

Commencer pour un être, c'est encore pire. Passer du néant à l'être n'a aucun sens, même si c'est un néant relatif, préparatoire, ou tout ce qu'on veut.

Un être ne cesse d'exister, il existe sous d'autres formes mais ne disparait pas.
De même que le néant ne peut se transformer en existence, l'existence ne peut se transformer en néant.
Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme - ou alors est immuable.

Thomas d'Aquin a écrit :Changer pour devenir autre, c'est le pire cas de figure pour un être.
...

Par rapport au nouvel être qui commence à exister, toute existence précédent la sienne, n'est pas son être.

La mémoire peut permettre de faire le lien.
Et même sans ça : es-tu traumatisé d'avoir été un foetus ?
Pour la conscience, l'important se conjugue au présent et au futur présent.
La passé connu a un petit goût de périmé et le passé inconnu est sans valeur car sans saveur.

Auteur : zafx
Date : 17 janv.06, 09:11
Message :

1) ne pas confondre l'être avec un être, l'existence avec l'existant

un être n'est pas forcément quelque chose de vivant. Un être est quelque chose qui existe. L'être est ce qui existe.

Alors, mon tounevis est un être, si j'ai bien saisi?

2) limite comme séparation entre un objet et l'extérieur est pas mal du tout. Plus largement, la limite d'un être est la séparation avec ce qu'il n'est pas, la partie de son être qui fixe ce qui n'est plus de l'être à lui.
J'ai du mal à le dire avec des mots simples, mais c'est bien ça et tu verras que cela va très loin face à la cohérence interne de ce qu'est un être

Endogène et exogène.

3) il y a une autre définition du princ d'id qu'on trouve dans les catégories logiques. Cela paraît évident, mais c'est à la base de toute réfléxion et indispensable à la pensée humaine
Ce qui est, est
Ce qui n'est pas n'est pas

J'en apprend beaucoup sur mon tournevis, il est un être et possède une identité. J'espère qu'il n'a pas de personalité parceque, il va m'en vouloir de ce que je lui fais subir!

4) le principe de non-contradiction est encore plus utile mais se déduit du précédent : on ne peut pas être et ne pas être sous le même rapport.

La non-contradiction est-elle une façon de renier le paradoxe?

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 17 janv.06, 09:13
Message :

patlek a écrit : Haaa? çà doit etre super simple. (Vivement le 28!!))

En effet, je pense sans rire que les musiciens ont une capacité d'abstraction naturelle et développée par leur art, qui les prédispose à comprendre le chant des oiseaux et l'existence de Dieu. Mais, l'intérêt de cette preuve comme le choix des oiseaux, on est pas obligé d'y adhérer et de trouver cela splendidement vrai.

A plus et toujours bien vu tes remarques

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 17 janv.06, 09:26
Message :

Falenn a écrit :Un être ne cesse d'exister, il existe sous d'autres formes mais ne disparait pas.
De même que le néant ne peut se transformer en existence, l'existence ne peut se transformer en néant.
Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme - ou alors est immuable.

un être particulier qui se transforme complètement pour devenir un autre, cesse d'exister en tant qu'être particulier, n'existe plus en tant qu'être particulier. Se transformer, c'est devenir autre. Mais l'être est ce qu'il est, de soi cela n'a aucun sens de ne plus être ce qu'il est, et de devenir un être différent.

Non, je t'assure, il y a un vrai problème logique dès que tu conçois ce qu'est l'être en lui-même. Le seul moyen de s'en sortir, ce serait de nier la réalité existentielle des être limités.

Mais, je prends comme base de réflexion que mes sens et mon jugement ne me trompe pas quand ils me poussent à admettre l'existence du monde qui m'entoure.

Falenn a écrit : La mémoire peut permettre de faire le lien.
Et même sans ça : es-tu traumatisé d'avoir été un foetus ?
Pour la conscience, l'important se conjugue au présent et au futur présent.
La passé connu a un petit goût de périmé et le passé inconnu est sans valeur car sans saveur.

Là, faut que tu précises j'ai pas tout saisi. Tu découvres mes limites d'être humain. Pourquoi mon acte d'exister ne me permet d'être en phase total avec ton acte d'exister et de comprendre l'existence ou la profondeur du sens de ta dernière et subtile remarque ?

à plus et toujours amicalement

tom

Auteur : quintessence
Date : 17 janv.06, 09:27
Message : Thomas d'Aquin

pour vous aidez dans vos démonstrations:
dans l'islam un des compagnants du messager jurait a son époque que la musique fait croitre l'hypocrisie comme l'eau fait croitre la végétation.

j'ai remarqué que c'est vrai dans le monde réel je sais pas si vous avez la méme remarque.

Auteur : zafx
Date : 17 janv.06, 09:43
Message :

Je suis un mentat.

Zensumi, certainement. Je parie qu'en plus tu trouve ma signature très spirituelle.

Stephane a écrit : De quelle manière l'existence de Dieu nous est venue ?

Falen a très bien expliqué le principe mais j'ai envie d'aprofondir un peu.

A la base, il y a l'identification et la frustration de ne pas comprendre quelque chose. L'humain a besoin de donner une explication à ce qu'il observe et il a tendance à tout ramener à lui. Donc, tous ces phénomènes naturels et physique qu'il ne comprenait pas, l'humain leur a donné une cause et cette cause lui ressemblait, c'est évident, l'homme a créé les dieux à son image. Ainsi les divinités primitives étaient toues humanoîdes, mélangées avec des animeaux, certainement parcequ'il ne comprenait pas les animeaux et ainsi se les apropriait encore mieux qu'avec un simple nom.

L'humain se rassemblait alors en tribus ou en clans. Chaque peuplade évoluant différament, puisque indépendante des autres, chacune a donc établi son dieu de prédilection par consensus. Entre les clans, c'était donc souvent la guerre, par les armes et aussi par les dieux. A qui aurrait le dieu le plus grand, chaque victoire ajoutant du crédit au dieu des vainqueurs.

Au sein de ces tribus, il est à noter la présence de parasites de la pire espèce. Ceux-là ont décidé de consacrer leur temps à essayer de comuniquer avec les dieux. Ils se sont aperçu que loin, de passer pour les fumistes qu'ils étaient, ils y gagnaient le respect et la crainte de leurs semblables. Qu'en tant que porte parole des dieux, ils pouvaient faire faire n'importe quoi à leurs contemporains. Ces êtress méprisables avaient découvert le pouvoir.

Puis les tribus ont eu tendance à se réunir, leurs dieux ont fait de même, ce sont assemblés en panthéons, ceux qui étaient similaires ont fusionné et nous avons là de belles mythologies, plus interessantes à mon goût que la pauvre et exclusive mythologie chrétienne mais c'est elle qui contitue l'étape suivante.

En même temps, la classe eclesistique a profité de son pouvoir pour devenir un vrai pouvoir politique. Les chefs devaient maintenant les consulter avant de prendre des décisions pour avoir l'aval des dieux.

Les nations qui commençèrent à se former faisaient donc toujours la guerre, à une echelle plus grande et chaque victoire renforcait la mythologie des vainqueurs. C'était à qui avait les plus grands dieux. Fatalement, ce qui devait arriver arriva et une nation eu alors l'idée d'inventer un dieu plus grand que tous les autree, un dieu universel, absolu qui ferait passer les autres pour des infirmes. Ce dieu-là s'écrit avec une majuscule.

Le pouvoir qu'a acquis la classe eclesistique au fil des siècles est énorme, on peut le comparer au pouvoir de l'industrie du pétrole: il est devenu suffisant pour parvenir à s'entretenir tout seul ou quasiment car en l'occurence, on pourrait plutôt parler d'inertie.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 17 janv.06, 10:16
Message :

zafx a écrit :Alors, mon tounevis est un être, si j'ai bien saisi?

exact, ton tournevis est un être.

zafx a écrit : Endogène et exogène.?

pas compris, précise, svp, je suis trop nul.

zafx a écrit : J'en apprend beaucoup sur mon tournevis, il est un être et possède une identité. J'espère qu'il n'a pas de personalité parceque, il va m'en vouloir de ce que je lui fais subir!.?

Son identité est d'être un tournevis sans personnalité. Moi, je plaints surtout les vis et les planches qu'il unit ensemble pour le meilleur et pour le pire, alors qu'ils n'ont pas forcément d'atomes crochus. C'est limite "mariage forcé". Défendons le consentement mutuel, gage de l'harmonie universel.

zafx a écrit : La non-contradiction est-elle une façon de renier le paradoxe?

Le principe de non-contradiction montre le problème et indique une solution. C'est pour le 28...

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 17 janv.06, 10:28
Message :

quintessence a écrit :Thomas d'Aquin

pour vous aidez dans vos démonstrations:
dans l'islam un des compagnants du messager jurait a son époque que la musique fait croitre l'hypocrisie comme l'eau fait croitre la végétation.

j'ai remarqué que c'est vrai dans le monde réel je sais pas si vous avez la méme remarque.

Salut Quintessence,

Si tu as du temps, plonge toi dans Averroes qui a commenté Aristote. J'ai eu des conversations passionnantes avec des théologiens musulmans non-fondamentalistes sur l'unicité de Dieu, et son immutabilité. Un peu ardu pour le profane, mais ils avaient nettement un claire notion de l'être en tant qu'être.

Sur la musique, j'ai pas tout saisi ce que tu voulais dire. Il y a plusieurs sortes de musique. Certaines rendent-elles hypocrite ? J'ai peur que l'homme n'ait nullement besoin de telle ou telle musique pour devenir hypocrite. La soif du pouvoir, l'envie de séduire, ou simplement la crainte de l'autre et le manque de personnalité peuvent être à l'origine de l'hypocrisie.

Pour la végétation, c'est pas si clair. Trop d'eau peut empêcher la végétation de se développer. Il lui faut aussi du soleil...

Soleil, eau, musique, peuvent tout aussi bien nous rendre vrai. Tout dépend de ton regard intérieur et tes motivations les plus profondes.

Si tu as d'autres éléments pour m'aider à prouver l'existence de Dieu, je suis preneur. J'ai du boulot pour le 28 janvier, fête de mon cher Thomas d'Aquin.

amicalement

tom

Auteur : zafx
Date : 17 janv.06, 10:37
Message :

exact, ton tournevis est un être.

Effectivement, cela explique bien des commentaires que je n'avais pascompris.

Endogène et exogène.?

pas compris, précise, svp, je suis trop nul.

Endogène:interne à l'organisme.
Exogène: externe à l'organisme.

Bien sûr,cela ne s'applique qu'au vivant. Mais si l'on s'étend à l'inerte, on ne peut employer de tels termes.

Son identité est d'être un tournevis sans personnalité.

Trop tard, je viens de lui donner un nom, donc, il a maintenant une âme.
Il s'apelle Arthur, vu qu'il ne fait que des conneries (souvent,il se prend pour un burrin!)

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 17 janv.06, 10:42
Message :

zafx a écrit :A la base, il y a l'identification et la frustration de ne pas comprendre quelque chose. L'humain a besoin de donner une explication à ce qu'il observe et il a tendance à tout ramener à lui. Donc, tous ces phénomènes naturels et physique qu'il ne comprenait pas, l'humain leur a donné une cause et cette cause lui ressemblait, c'est évident, l'homme a créé les dieux à son image. Ainsi les divinités primitives étaient toues humanoîdes, mélangées avec des animeaux, certainement parcequ'il ne comprenait pas les animeaux et ainsi se les apropriait encore mieux qu'avec un simple nom.

L'humain se rassemblait alors en tribus ou en clans. Chaque peuplade évoluant différament, puisque indépendante des autres, chacune a donc établi son dieu de prédilection par consensus. Entre les clans, c'était donc souvent la guerre, par les armes et aussi par les dieux. A qui aurrait le dieu le plus grand, chaque victoire ajoutant du crédit au dieu des vainqueurs.

Au sein de ces tribus, il est à noter la présence de parasites de la pire espèce. Ceux-là ont décidé de consacrer leur temps à essayer de comuniquer avec les dieux. Ils se sont aperçu que loin, de passer pour les fumistes qu'ils étaient, ils y gagnaient le respect et la crainte de leurs semblables. Qu'en tant que porte parole des dieux, ils pouvaient faire faire n'importe quoi à leurs contemporains. Ces êtress méprisables avaient découvert le pouvoir.

Puis les tribus ont eu tendance à se réunir, leurs dieux ont fait de même, ce sont assemblés en panthéons, ceux qui étaient similaires ont fusionné et nous avons là de belles mythologies, plus interessantes à mon goût que la pauvre et exclusive mythologie chrétienne mais c'est elle qui contitue l'étape suivante.

En même temps, la classe eclesistique a profité de son pouvoir pour devenir un vrai pouvoir politique. Les chefs devaient maintenant les consulter avant de prendre des décisions pour avoir l'aval des dieux.

Les nations qui commençèrent à se former faisaient donc toujours la guerre, à une echelle plus grande et chaque victoire renforcait la mythologie des vainqueurs. C'était à qui avait les plus grands dieux. Fatalement, ce qui devait arriver arriva et une nation eu alors l'idée d'inventer un dieu plus grand que tous les autree, un dieu universel, absolu qui ferait passer les autres pour des infirmes. Ce dieu-là s'écrit avec une majuscule.

Le pouvoir qu'a acquis la classe eclesistique au fil des siècles est énorme, on peut le comparer au pouvoir de l'industrie du pétrole: il est devenu suffisant pour parvenir à s'entretenir tout seul ou quasiment car en l'occurence, on pourrait plutôt parler d'inertie.

tu es historien des religions, ma parole... Franchement belle synthèse. Mais permets-moi de te dire que, pour la découverte de l'idée d'un Dieu unique, je suis plus perplexe que toi.

Historiquement, il semble que le premier à avoir émis cette hypothèse : "il existe un seul Dieu et tous les autres dieux sont de faux dieux", s'appelle Abraham. Son milieu de vie, sa culture, sa mentalité étaient à la base diamétralement opposés à l'idée d'un Dieu unique créateur du Ciel et de la Terre, avec l'idée encore plus surprenante que tout ce que Dieu a créé, est bon.

Il est tout à fait envisageable même pour un esprit cartésien de penser qu'Abraham était incapable d'imaginer cela et aurait pu recevoir une révélation personnelle de ce Dieu qui commence à parler de lui et de ce qu'il attend. Ce Dieu sera obligé d'y aller doucement tellement son message est opposé au conception première d'Abraham. Cette révélation mettra 2000 ans à se mettre en place tant bien que mal pour arriver jusqu'à Jésus qui lui donnera son achèvement.

Ensuite, après Abraham, sur l'existence d'un Dieu unique, on trouve chez les grecs le cas d'Aristote.

Et puis c'est tout...

Mais je reconnais la pertinence de ton analyse concernant les mythologies polythéistes

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 17 janv.06, 10:50
Message :

zafx a écrit : Endogène et exogène.?

Endogène:interne à l'organisme.
Exogène: externe à l'organisme.

Bien sûr,cela ne s'applique qu'au vivant. Mais si l'on s'étend à l'inerte, on ne peut employer de tels termes..

Ben là, c'est comme pour toi, maintenant, j'ai tout compris sur les commentaires précédents. Comment n'y avais-je pas penser plus tôt ? Mais bon sang, mais c'est bien sûr.

zafx a écrit : Trop tard, je viens de lui donner un nom, donc, il a maintenant une âme.
Il s'apelle Arthur, vu qu'il ne fait que des conneries (souvent,il se prend pour un burrin!)

Là franchement t'assure pas. tu aurais pu attendre ma réponse. Bon allez je t'en veux pas. Tu lui dis bonjour de ma part et s'il continue à avoir la grosse tête et à te prendre pour Michel Ange, tu le punis de dessert et tu l'envoie au lit sans se brosser la dent.

allez, faut que j'aille dormir. Demain, j'ai une grosse journée.

A plus de te lire toujours avec plaisir

tom

Auteur : zafx
Date : 17 janv.06, 11:12
Message :

Historiquement, il semble que le premier à avoir émis cette hypothèse : "il existe un seul Dieu et tous les autres dieux sont de faux dieux", s'appelle Abraham. Son milieu de vie, sa culture, sa mentalité étaient à la base diamétralement opposés à l'idée d'un Dieu unique créateur du Ciel et de la Terre, avec l'idée encore plus surprenante que tout ce que Dieu a créé, est bon.

Historiquement, c'est pas si sûr. Je ne sais pas de quand datent les manuscrits les plus anciens du pentateuque mais je crois me rappeller que ce n'est pas Abraham qui les a tous écrit. Ce que tu appelle l'histoire est le récit de la bible, un peu comme si je citais Homère comme un historien de référence...

Quoi qu'il en soit, je me rappelle qu'avant d'arriver en terre promise, Abraham a rencontré un certain prophète qui l'a conforté dans son idée de Dieu unique. Je crois que c'était Ellie. A mon avis, cette évolution dans la pensée magique était latente dans l'ère du temps.

Abraham servait un dieu, dis moi si je me trompe mais il me semblle que la caractéristique "unique et vrai" est postérieure au départ du patriarche pour la terre promise.

Il est tout à fait imaginable que d'autres tentatives aient été faite durant la même période pour mettre en place une religion basée sur un dieu unique. Mais je ne veux pas trop m'aventurer plus là dessus parceque mes connaissances s'arrêtent là.

Auteur : patlek
Date : 17 janv.06, 12:12
Message :

Historiquement, il semble que le premier à avoir émis cette hypothèse : "il existe un seul Dieu et tous les autres dieux sont de faux dieux", s'appelle Abraham. Son milieu de vie, sa culture, sa mentalité étaient à la base diamétralement opposés à l'idée d'un Dieu unique créateur du Ciel et de la Terre, avec l'idée encore plus surprenante que tout ce que Dieu a créé, est bon.

Petite erreur: le monothéisme existait déjà, et dans la région: zoroastrisme

http://fr.wikipedia.org/wiki/Monothéisme

Par ailleurs, il me semble que le dieu d' abraham etait un dieu tribal des sumériens.

Lire le passage henotheisme, et monolatrie

http://secretebase.free.fr/civilisation ... igions.htm

Il y a deux sources culturelles qui peuvent expliquer le début: zoroastrisme, et sumériens.

Auteur : zafx
Date : 17 janv.06, 18:12
Message : Merci, Patlec pour ce lien plus qu'interessant. Cela confirme ce que je pensais, ou plutôt la representation que je me faisais des balbutiments de la religion juive.

L'évolution majeure d'un point de vue psychologique est le passage de religions basées sur le ça à des religions basées sur le moi. Le défi est de comprendre comment a pu se faire ce passage.

Auteur : zafx
Date : 17 janv.06, 18:26
Message : Oups! Mon message a été doublé, je réédite pour demander à un modérateur de suprimer ce deuxième.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 17 janv.06, 20:42
Message :

patlek a écrit : Petite erreur: le monothéisme existait déjà, et dans la région: zoroastrisme

http://fr.wikipedia.org/wiki/Monothéisme

Par ailleurs, il me semble que le dieu d' abraham etait un dieu tribal des sumériens.

Lire le passage henotheisme, et monolatrie

http://secretebase.free.fr/civilisation ... igions.htm

Il y a deux sources culturelles qui peuvent expliquer le début: zoroastrisme, et sumériens.

Salut Patleck,

je viens de taper Zoroastre sur Google, manquant de temps pour aller chercher dans ma bibliothèque ou en parler avec quelques amis spécialistes. Il est dit que Zoroastre a vécu il y a 2500 ou 3000 ans. Les dates de 628 à 551 avant J.C. ou 630 à 550 ou 660 à 583 sont souvent avancées, d'autres auteurs parlent de 800 à 1000 avant J.C.

Premier point donc, la plupart des spécialiste du judaïsme date Abraham de - 1950 ou - 1850. Sur l'antériorité du monothéîsme, c'est dit.

Quant à la doctrine de Zoroastre, il reprend la tradition dualiste avec un dieu du bien et un dieu du mal qui se tapent dessus depuis toujours. Cette tradition religieuse est une des plus ancienne et la plus répandu. L'enseignement d'Abraham s'oppose complètement à cette manière de voir. Pour préciser voilà ce qui se dit sur Zoroastre:

Le fondement du zoroastrisme est contenu dans l'Avesta.
L'Avesta
La doctrine de Zoroastre s'est transmise oralement comme tant d'autres.
Lorsqu'un alphabet adéquat a été trouvé, l'Avesta, ensemble de textes sacrés, a été écrit. Une grande partie a été perdue lors des invasions musulmanes. Les textes les plus sacrés sont dix-sept Gathas ou "hymnes sacrés" reconnus comme de Zoroastre lui-même, témoignant de sa personnalité.
A. H. Anquetil-Duperron a traduit le premier l’Avesta (1771), suivi par Jacques Duchesne-Guillemin, qui en a donné une version un peu différente (1948).

L'Avesta comprend les parties suivantes:

Le Yasna, qui explique qu'à l'origine existaient deux principes opposés:
le principe du Bien, ou Bon Esprit, représenté par Ahura Mazda, créateur du monde, entouré du Seigneur Sage et de ses aides, les Amesha Spenta, bienfaisants immortels,
le principe du Mal, ou l'Esprit Mauvais, représenté par Angra Mainyu, entouré de ses mauvais génies.

etc...

Pour les summériens, je reviens dès que je peux

amicalement

tom

Auteur : patlek
Date : 17 janv.06, 21:14
Message : Abraham n' était pas monothéiste.(il reconnaissait apparament l' existance des autres dieux, meme s' il n' en vénérait qu' un)

http://www.interbible.org/interBible/so ... 021129.htm

http://home.nordnet.fr/~caparisot/html/ ... igion.html

Auteur : tolliac
Date : 17 janv.06, 21:39
Message :

Alucard a écrit : Le problème c'est qu'on peut pas prouver que quelque chose qui exciste pas.

Si Dieu n’existe pas, l’homme serait donc la créature supérieure unique et absolue en son genre. Donc. Conclusion : L’athée se prend pour un Dieu.
Tout ce qui existe est la preuve qu’un homme est sur la terre, comme un microbe sur une citrouille. Incapable de créer quoique ce soit. Il est entraîné dans une mouvance qu’il ne contrôle aucunement. L’homme ne fait que consommer et user que ce qui existe depuis le début des siècles, et pas souvent avec intelligence et modération.
Il est facile de tout renier de ce que l’on ne connaît pas. Certain voudrait voir Dieu en chair et en os. Lui parler et même lui serrer la main comme à un pote.
Dieu est esprit et ne peut se concevoir comme une matière vivante.
Si nous partons du vide pour définir la croyance, nous aboutissons au néant.
Contrairement aux athées qui n'ont rien pour prouver que Dieu n'existe pas, il n'est pour l'instant qu'une ombre qui prouverait que Dieu existe et c'est déja beaucoup.
Une religion est l'histoire d'un peuple, d'un groupe, d'un individu, qui tous réunis constatent qu'il y a une entité. Un professeur en médecine s'est intéressé à ce que racontaient des malades qui avaient touché les frontières de la vie et de la mort, après ou au cours d'une maladie ou d'un accident. Un ou deux cas sont cités dans la bible.
Durant les instants, (Quelques minutes ou quelques secondes) ou ceux-ci ont été précipités vers ce lieu final, tous sont sortis de leur corps comme une buée ou un brouillard de forme ovale. Ils ont vu leurs dépouilles et après avoir été ranimés plusieurs heures après leurs comas, ils ont raconté comment les médecins, infirmières et autres ont essayé de les ranimer. Dans quelle chambre de réanimation ils avaient été transportés et ce qu’ils disaient de bon ou de mauvais sur l’analyse de leur chance à être récupéré, au grand étonnement des uns et des autres.
Ils ont tous cité qu’ils avaient traversé une vallée ou un tunnel ou tombaient dans un puits. Ensuite qu’ils se trouvaient seul dans une immensité et qu’ils en étaient très effrayés. Jusqu'à ce qu’une lumière très vive, mais non éblouissante vint à leur rencontre. Etc.

Je ne vais pas vous écrire une grande partie de ce livre, mais je vais vous en donner les références. Ce livre je l’ai lu et relu. Il y a des points crédibles. Par exemple, la croyance existe dans tous les endroits de la terre et même dans des lieux qui étaient très retirés. Les amérindiens qui n’ont vu les hommes blancs qu’au XV° siècle, appelaient Dieu « le grand esprit » Comment en sont-il venu à croire à un seul Dieu alors qu’ils étaient isolés du monde chrétien.
Vous allez penser : « Pourquoi ne sommes nous pas instruit de ces phénomènes post mortem ?
C’est qu’ils n’ont pas été pris au sérieux et même on les à pris pour des malades qui avaient eu des hallucinations ou qu’ils affabulaient. De ce fait ces malades se sont tus. Ce professeur en médecine a tenu compte de cette possibilité d’affabuler, mais dans ce cas leurs histoires ne pouvaient pas être dans une même ligne de faits expliqués.

Voici pour les références du livre : LA VIE APRES LA VIE. 1975 Edition Robert Laffont S.A traduit en français en 1977

< Livre du docteur R. A. Moody docteur en philosophie et médecin aux Etats-Unis traduit de l’Américain par Paul Misraki édité par France loisirs 123 boulevard de Grenelle, Paris.
N° d’édition 9500 __ N° d’imprimerie 1204 __ D.L. juin 1984

Je vous souhaite de lire ce livre qui concrétise la croyance même chez les athées, que :
« Lorsqu’une personne est accidentée gravement, elle voit défiler toute sa vie en un instant. » C'est le jugement de Dieu pour les mourants
Mon E-mail « tolliac@cegetel.net »

Auteur : tolliac
Date : 17 janv.06, 21:42
Message :

Falenn a écrit : Ce ne serait pas une marque de doute, non ?

On peut dire aussi:

" Partir! C'est mourrir un peu. Mourrir c'est partir beaucoup;"

Auteur : patlek
Date : 17 janv.06, 22:20
Message :

Si Dieu n’existe pas, l’homme serait donc la créature supérieure unique et absolue en son genre. Donc. Conclusion : L’athée se prend pour un Dieu.

"L'athéisme est une forme d'humilité. C'est se prendre pour un animal, comme nous sommes en effet, et nous laisser la charge de devenir humains."
(André Comte-Sponville / Présentation de la philosophie)

Non, l' athée ne se prend pas pour dieu, il se considére au contraire non plus comme "un péféré de la création", ce que le croyant pense, mais au contraire comme un élément du Grand Tout )): l' univers n' a pas été créé juste que pour l' humain (je rajouterais "l' humain croyant", le reste etant juste du décorum)

Auteur : stephane
Date : 17 janv.06, 22:30
Message : patlek écrit

"L'athéisme est une forme d'humilité. C'est se prendre pour un animal, comme nous sommes en effet, et nous laisser la charge de devenir humains."
(André Comte-Sponville / Présentation de la philosophie)

Non, l' athée ne se prend pas pour dieu, il se considére au contraire non plus comme "un péféré de la création", ce que le croyant pense, mais au contraire comme un élément du Grand Tout )): l' univers n' a pas été créé juste que pour l' humain (je rajouterais "l' humain croyant", le reste etant juste du décorum)

L'humilité c'est de dire que tu n'es que de la poussière et que ce qui te rend différent ne vient pas de toi.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 17 janv.06, 22:47
Message :

patlek a écrit :Abraham n' était pas monothéiste.(il reconnaissait apparament l' existance des autres dieux, meme s' il n' en vénérait qu' un)

http://www.interbible.org/interBible/so ... 021129.htm

http://home.nordnet.fr/~caparisot/html/ ... igion.html

Salut Patlek,

toujours aussi intéressant les sites que tu proposes. Merci pour les recherches

Je te cite un passage du site sur les sumériens :

La première caractéristique qui saute aux yeux quand on s'intéresse à la religion sumérienne, c'est son polythéisme évident. En cela, elle contraste très nettement avec la religion biblique. C'est d'ailleurs une constante si l'on compare ces 2 religions. En effet, même s'il est vrai que les récits bibliques des 11 premiers chapitres de la Genèse portent l'empreinte manifeste des légendes sumériennes (déluge, Babel, Adam tiré de la terre, etc...), l'originalité de la Bible ne peut cependant pas être niée, dans la mesure où ces récits sumériens ont été constamment repensés et adaptés à la conception monothéiste par les auteurs bibliques.
Ainsi donc], les sumériens adoraient des centaines de dieux et de déesses.
etc...

Il me semble que les sumériens étaient donc polythéistes et qu'avec Abraham intervient la nouveauté radicale du monothéisme

j'ai du mal comprendre un truc, peux-tu me préciser ta pensée concernant l'influence monothéiste des sumériens sur Abraham ?

Je reviens dès que je peux pour travailler ensemble le fait que Abraham croyait en un seul et unique Dieu rejetant tous les autres dieux comme de faux dieux inexistants.

amicalement

tom

Auteur : patlek
Date : 17 janv.06, 23:00
Message : Il semblerait que Abraham ne rejetais pas les autres dieux.

Hénothéisme
Il s’agit d’un terme moderne forgé sur l’acclamation heis ho theos, « un est le dieu ». Il désigne la tendance à proclamer la prédominance d’un dieu sur les autres dieux. Le contexte est donc toujours bien polythéiste.

Il préfigure le monotheisme, mais n' en est pas.

Moïse, serait le fondateur de la monolatrie: un dieu national appartenant aux hébreux (sans soucis d' universalisation)

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 17 janv.06, 23:12
Message :

patlek a écrit :Abraham n' était pas monothéiste.(il reconnaissait apparament l' existance des autres dieux, meme s' il n' en vénérait qu' un)

http://www.interbible.org/interBible/so ... 021129.htm

http://home.nordnet.fr/~caparisot/html/ ... igion.html

Salut Patlek,

me revoilà, je vais essayer de faire vite n'ayant que peu de temps. Je suis en train de devenir hyper rapide au clavier.

Pour parler du monothéisme radical d'Abraham, il faut scruter les 31 versets qui composent le chapitre 1 de la Genèse et les 4 suivants du chap 2 qui achèvent le 1er récit de la création. Pour les historiens spécialistes des langues anciennes et de la transmission des textes, il semble que ce passage est d'abord été une tradition orale où chaque mot sacré était retenu parfaitement à l'échelle d'un tribu, d'un clan, facilement retenable par un style mnémotechnique. Quand le peuple devient trop nombreux, que les élites ont toutes accès à l'écriture et qu'on est assez riche (à l'époque faire un livre coûte une fortune sans parler des difficultés techniques de diffusion et de conservation), on passe à l'écrit (rouleau, papyrus). Il semble que cela commence un peu avec Moïse (- 1300) et les scribes qu'il a formé et surtout à partir du roi David (-1000) et Salomon son fils. Tout sera codifié et fixé durant l'exile à Babylone (-550).

Les versets indiqués ci-dessus s'originent dans une transmission orale qui semble remonter à Abraham qui ne connaît pas la révélation du nom de Dieu : Yahveh (JE SUIS CELUI QUI SUIS). Mais il appelle Dieu Elohim, nom qui est répété 29 fois, sans compter les membres de phrases où le pronom "il" le désigne aussi. L'intention de cette accumulation est explicite. il n'y a qu'une cause première. Il n'y a qu'un Créateur. Il n'y a qu'un Dieu. Tout ce qui et réalisé dans le monde, les minéraux, végétaux, animaux, luminaires et étoiles, ne sont jamais des dieux, mais sont des créatures avec un seul auteur : Elohim.

Dans le texte de la création, l'énumération (dont l'ordre de succession ne reflète aucun souci scientifique) n'est là que pour préciser que, quelle que soit la réalité évoquée de la nature de l'homme, c'est Elohim qui l'a faite.

Il n'y a qu'une seul intelligence qui a conçu ce qui existe. Il n'y a qu'une seule volonté qui l'a décidé. il n'y a qu'une puissance qui l'a réalisé. Il n'y a qu'un plan d'ensemble qui a été mis en oeuvre.

"Écoute, Israël ! notre Dieu est le seul Dieu. Tu aimeras ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force." Tout l'Ancien Testament n'a de cesse que d'enseigner le rejet absolu de l'idôlatrie, du polythéisme. Et l'on voit en effet, que régulièrement le peuple a tendance à retourner à ses idoles. Les prophètes avaient en permanence le soucis de ramener le peuple au seul et unique Dieu.

Alors qu'il est plus logique de croire en un Seul Dieu (s'il est le tout de l'infini de l'infini de la puissance et de l'amour, il ne peut pas être deux), les humains ont cette tendance en effet à faire des dieux à leur image. C'est plus facile et plus commode pour se faire sa petite morale personnelle et une "bonne guerre juste" contre les mauvais dieux des cités voisines.

A plus de te lire toujours avec intérêt

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 17 janv.06, 23:42
Message :

zafx a écrit :Historiquement, c'est pas si sûr. Je ne sais pas de quand datent les manuscrits les plus anciens du pentateuque mais je crois me rappeller que ce n'est pas Abraham qui les a tous écrit. Ce que tu appelle l'histoire est le récit de la bible, un peu comme si je citais Homère comme un historien de référence....

Salut Zafx,

En effet, il semble qu'Abraham n'est rien écrit lui-même; il a transmis une tradition orale (spécialement les passages où Dieu est nommé Elohim) .

La tradition judaïque n'a jamais varié. Elle attribue la rédaction intégrale du "Pentateuque à Moïse (- 1300). Divers passages, en particulier de l'Exode", témoignent de l'activité littéraire de Moïse (Ex XVII, 14 et XXIV, 4, etc..).

Ce n'est pas sans base objective que cette tradition s'est formée. Mais on doit reconnaître, à donner à ces passages tout leur poids, qu'ils peuvent seulement établir que Moïse est l'auteur de passages déterminés.

Il est clair que les spécialistes ne s'accordent pas toujours sur la date des divers documents (sacerdotal, élohiste, jahviste, deutéronomique, et d'autres récemment analysés)

L'étude des textes sumériens, akkadiens, babyloniens et égyptiens permet en effet d'établir une remarquable parenté de procédé de penser et même de raconter, avec le récit biblique des origines. Or ces textes ont, pour plusieurs, au moins 2000 ans, et lorsqu'ils sont hérités de Sumer, près de 3000. Si l'on situe le point de départ de la Révélation faite par Dieu à la vocation d'Abraham vers - 1850 avant notre ère, c'est en comparant les styles (pas les idées), plutôt à l'époque d'Abraham qu'à l'époque de Moïse.

Donc il semble qu'à partir de Moîse soit mis par écrit la tradition orale remontant à Abraham et que Moïse ait complété avec la Révélation propre qui lui ait été faite au Sinaï.

A suivre...

tes remarque m'obligent à approfondir, merci encore.

amicalement

PS :
j'allais oublier

pour Elie, il est daté du IXè s avant JC, et Abraham (- 1800). Donc tu dois penser à Melkisédek, prêtre de Salem, qui adorait le Créateur du Ciel et de la Terre. Certains pensent en effet qu'il aurait lui aussi eu une révélation spéciale. C'est tellement contraire à la culture et à la mentalité du croissant fertile, l'idée d'un Dieu unique.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 17 janv.06, 23:48
Message :

patlek a écrit :Il semblerait que Abraham ne rejetais pas les autres dieux.

Hénothéisme
Il s’agit d’un terme moderne forgé sur l’acclamation heis ho theos, « un est le dieu ». Il désigne la tendance à proclamer la prédominance d’un dieu sur les autres dieux. Le contexte est donc toujours bien polythéiste.

Il préfigure le monotheisme, mais n' en est pas.

Moïse, serait le fondateur de la monolatrie: un dieu national appartenant aux hébreux (sans soucis d' universalisation)

Tout ce que j'ai lu sur Abraham, écrit par des spécialistes, semble me montrer le contraire. Ce qui est révolutionnaire, c'est justement, ce rejet du poythéisme chez un homme d'Ur en Chaldée, fils de Tera (un pur polythéiste de l'époque). Cette idée ne sera véhiculée que dans la famille d'Abraham et ses descendants. Là où cela s'affinera, c'est sur "qui est Dieu ?"

La révélation de Dieu est une pédagogie lente et progressive, où il faudra beaucoup de prophètes différents pour apporter petit à petit davantage de précision (Isaïe puis Daniel sont des sommets) sur ce qu'est Dieu, ses projets, sa vision de notre salut. Il faudra attendre Jésus pour parfaire la révélation divine. Faut voir d'où vient Abraham, et où veut nous conduire Dieu, pour comprendre la lenteur et la progression de la Révélation biblique.

A plus

tom

Auteur : patlek
Date : 18 janv.06, 00:13
Message : un topic avec des liens:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=7295

Auteur : Falenn
Date : 18 janv.06, 00:42
Message :

Thomas d'Aquin a écrit :un être particulier qui se transforme complètement pour devenir un autre, cesse d'exister en tant qu'être particulier, n'existe plus en tant qu'être particulier. Se transformer, c'est devenir autre. Mais l'être est ce qu'il est, de soi cela n'a aucun sens de ne plus être ce qu'il est, et de devenir un être différent.

Pourquoi "complètement" ?
Par ailleurs, on ne peut débattre de l'être (l'existant) sans aborder ce qui le rend perceptible : la conscience.
L'existence n'est pas un mystère, l'essence non plus, mais la conscience ...

PS : ton avatar a disparu.

Auteur : LumendeLumine
Date : 18 janv.06, 04:41
Message :

Thomas d'Aquin a écrit :LumendeLumine, tu sais autant que moi ce que signifie ce pseudo et à qui il se rapporte.

Thomas d'Aquin c'est de la petite pointure face à LUMENDELUMINE

bien amicalement

le vraiment tout petit tom dans la main DeodeDeo

Bien joué, Tom

En fait, je ne m'identifie pas au Christ, Lumen de Lumine, "Lumière de la Lumière" en prenant ce pseudo, mais bien au serviteur du Christ qui est lumière de la Lumière du Christ: le Christ est la vrai Lumière, "Lumine", et moi je suis son humble reflet, "Lumen de Lumine", à la mesure de mon obéissance.

Évidemment, c'est tiré du Nicée-Constantinople, mais pris dans un sens différent... Saint Thomas d'Aquin a lui aussi été une très grande "LumendeLumine"... d'ailleurs si tu prends la peine de retracer mon avatar...

Auteur : zafx
Date : 18 janv.06, 08:44
Message : Bonsoir à tous.

Concrnant Abraham et les débuts du judaîsme, une question se pose en premier lieu: où le patriarche a-t-il trrouvé son dieu, l'a-t-il pris dans une mythologie contemporaine ou l'a-t-il inventé de toute pièce ?

(pour les croyants, cette deuxième proposition sera différente, genre "est-ce un dieu différent qui lui est apparu alors?", ce qui n'est pas incompatible avec une vision athée puisque l'on rentre alors dans une formulation subjective, bref)

Mais cette question n'elude pas la deuxième: est-ce que le passage du polythéisme au monothéisme s'est fait graduellement ou brusquement? Ces deux évolutions supposent des mécanismes différents. Il semble qu'un passage graduel soit plus vraisemblable, d'un point de vue purement logique mais vu l'age du récit et le moyen de conservation de celui-ci -tradition orale-, il devient très aléatoire de répondre de manière précise à cette question.

Reste le parallèle entre les mythes antérieurs et le mythe de la genèse raporté par la tradition juive. Si ces mythes préexitaient au monothéisme juif, c'est évident qu'ils ont été empruntés et donc la divinité également, c'est plus que probable.

Mais même en admettant ceci (et tous ne l'admettront pas), Abraham peut très bien avoir bruquement décidé que son dieu était seul et unique, tout comme il a brusquement décidé de quitter son pays, du jour au lendemain, d'après les textes dont on dispose. Et cette hypothèse, je la trouve séduisante, personellement.

Enfin, je parle de tout ceci sans être un expert, loin de là mais je pense que ce bout de discution est des plus interessaants.

pour Elie, il est daté du IXè s avant JC, et Abraham (- 1800). Donc tu dois penser à Melkisédek, prêtre de Salem, qui adorait le Créateur du Ciel et de la Terre. Certains pensent en effet qu'il aurait lui aussi eu une révélation spéciale. C'est tellement contraire à la culture et à la mentalité du croissant fertile, l'idée d'un Dieu unique.

Ce n'est peut-être pas Elie, alors mais je suis quasiment sûr qu'Abraham a rencontré un prophète avant d'arriver en terree promise. Je n'ai pas d'exemplaire de la bible chez moi... bon, c'est vrai, je connais des lien vers le texte mais j'ai vraiment la flème de fouiller dedans.

Auteur : zafx
Date : 18 janv.06, 18:02
Message : Boujour à tous. J'ai du nouveau en ce qui concerne le polythéisme de la religion juive.

Code : Tout sélectionner

Le mot DIEU s'est glissé dans la langue française, au IXème siècle, après avoir fait ses classes en latin. Il était issu d'une famille nombreuse dont le lointain ancêtre, DEI, remontait à une souche indo-européenne. De tout temps, l'ancêtre DEI a exprimé la lumière du soleil et les phénomènes naturels qui s'observent dans et sous le ciel."

« L’aîné de cette famille très ancienne est notre mot JOUR. Il s’est modelé pour un usage courant en partant du latin DIURNUS, par l’érosion phonétique de ce mot : DI-OURNOUS, I-OURNOUS, I-OUR, JOUR. L’usage distingué a gardé la forme DIURNE. Dans le même temps, la contraction du mot DIURNUS à sa première syllabe DI, engendrait le latin DIES, qui se traduit aussi par JOUR, et que l’on retrouve dans LUN-DI (jour de la Lune), MAR-DI (jour de Mars), et ainsi de suite pour toute la semaine, comme dans MI-DI, QUOTI-DI-EN, MERI-DI-ONAL.

« Le second fils de la famille DEI a bénéficié d’une belle promotion. C’est JUPITER, formé de I-OUR et de PATER, le JOUR PÈRE, autrement dit le JOUR qui, par la lumière du soleil, engendre tout ce qui existe. Plus tard, par une interversion de sens et une extrapolation, le JOUR PÈRE deviendra le PÈRE DU JOUR…

« Les Romains ont adopté, sous le nom de Jupiter, le ZEUS des Grecs. Dans la foulée, le ZEUS grec, qui se prononçait ZE-OUS, a glissé jusqu’au DEUS latin, prononcé DE-OUS. Et c’est ainsi que, recentré en français sur la racine DI, déjà relevée dans DI-URNUS et DI-ES, le vocable DIEU a pris naissance du latin DEUS. La racine DI subsiste encore dans le latin DIVUS, qui a donné deux branches françaises : d’une part DEVIN, DEVINER, et d’autre part DIVIN, DIVINITÉ, avec un retour en boucle sur DIVINATION.

« Le DEUS latin est cousin du THEOS grec qui s’est conservé, en français, dans ENTHOUSIASME, PANTHEON, ATHEE, POLYTHEISME, MONOTHEISME, PANTHEISME, APOTHEOSE, THEOLOGIE, THEOCRATIE, THEOSOPHIE… Or, le THEOS grec, qui se veut plus savant que le banal DEUS latin, mais qui a le même sens, se rapporte lui aussi à ZEUS, avec un rappel de la racine grecque THAW, qui signifie CONTEMPLER. Cette racine THAW prolifère dans des mots tels que THEORIE, THEATRE, etc. On peut aisément vérifier tout cela par l’étymologie, une science précieuse qui permet de connaître le sens premier des mots, au moment de leur naissance. En employant le mot THEOS, à l’époque d’Archimède, puis le mot DEUS, à l’époque de Jules César, le Grec et le Romain ne parlaient pas du même sujet que nous, lorsque nous utilisons le mot DIEU. Ils évoquaient la figure allégorique ZEUS-JUPITER qui, par la mythologie, synthétisait les données de l’astronomie de leur temps (tournées plutôt vers l’astrologie), celles des forces de la nature, des saisons et des climats, celles des phénomènes atmosphériques, météorologiques dirions-nous aujourd’hui, le tout localisé globalement dans le CIEL, c’est-à-dire, très prosaïquement, au-dessus de la terre et des hommes.

« Mais les anciens ne s’en tenaient pas au niveau des pâquerettes. Leur ZEUS-JUPITER-THEOS-DEUS les amenait à des spéculations intellectuelles et philosophiques. Au IVè siècle avant Jésus-Christ, Aristote, pour ne citer que lui, en a tiré un concept qui a fait fortune. On sait qu’un concept est une abstraction qui n’a pas, en soi, de réalité objective. C’est le pur produit d’un raisonnement. Aristote a pu, ainsi, élaborer la théorie de l’univers, et d’un « moteur », lui aussi unique, de ce grand tout. Mais le brave Aristote a balancé entre la transcendance et l’immanence. Dans le cas de figure de la transcendance, il plaçait son ZEUS-moteur hors de toute compréhension et de toute atteinte, dans l’immuable perfection de l’astronomie et de la géométrie combinées. Dans le cas de l’immanence, il insérait son ZEUS-moteur dans la nature, intrinsèquement, en le confondant avec les lois physiques qui la régissent d’une manière rigoureuse et invariable. Dans les deux cas, le ZEUS idéal d’Aristote restait le grand inconnu.

« L’imagination, s’étant mise de la partie sur le vieux fonds Zeus-Jupiter amélioré par le concept d’Aristote puis remodelé par une assimilation mythologique du judaïsme puis du christianisme, a bientôt fait, de l’ancienne figure gréco-latine, le DIEU syncrétique dont nous avons hérité. Un Dieu fourre-tout issu du mélange de plusieurs systèmes idéologiques ou religieux. Un héritage de bric et de broc. Ce Dieu-là est devenu un auguste vieillard à barbe blanche, assis, non plus sur l’Olympe, mais sur quelque strato-cumulus, pour l’éternité, un Père Noël, omniprésent, omniscient, omnipotent, paré de toutes les qualités et de toutes les vertus, incomparable (et par conséquent unique), immatériel et insaisissable (et donc pur esprit), père, créateur et maître d’un monde qu’il administre par les lois physiques naturelles et les lois morales, bref, l’Être suprême par excellence.

« Cette image s’est infiltrée dans les théologies et les philosophies. Elle s’est même implantée dans la Bible! Elle s’y est introduite par le biais des traductions. Le vocabulaire gréco-latin, qui a supplanté l’hébreu, portait ce Dieu-là dans ses structures intimes, ses gènes qui (on l’a vu) proviennent d’expressions liées aux éléments… élémentaires. La Bible en est défigurée! Ou, plus exactement, on lui a donné une figure qui n’est pas la sienne.

« Les ornières du langage sont si profondes, que nous ne pouvons, aujourd’hui, évoquer le mystère des causes premières et des fins dernières, sans employer notamment en français, ce vocabulaire d’origine gréco-latine si chargé de significations particulières. Pour échapper à cette imprégnation culturelle, souvent doublée d’un asservissement cultuel, il faudrait renoncer à ce vocabulaire, ou, à défaut, en vérifier systématiquement l’étymologie. Et c’est toute la difficulté des traductions, la Bible tenant, en hébreu, un langage radicalement différent de celui des Grecs et des Romains, et, maintenant, du nôtre. Un langage différent pour raconter une histoire et délivrer un message totalement étrangers à la culture gréco-latine.

« Deux siècles avant Jésus-Christ, quand les Septante ont traduit l’Ancien Testament en grec, puis, quatre siècles après Jésus-Christ, quand Jérôme a traduit la Bible en latin, après que le Nouveau Testament fût passé de l’hébreu au grec, le contenu de la Bible a été transvasé dans des langues qui ne correspondaient à son génie propre.

« Le premier verset de la Bible se lit ainsi dans la Vulgate (traduction latine de Jérôme qui, au XVIè siècle, a été réaffirmée texte canonique de l’Église catholique) : « In principio creavit Deus caelum et terram ». Nous nous éloignons du « Bereshit bara Elohim… » hébreu.

« Le latin s’est répandu en Gaule par le moyen de la Vulgate, celle-ci prenant une part déterminante à la formation de la langue française. Ainsi donc nos ancêtres les Gaulois ont-ils appris, du latin de la Vulgate, que Dieu est le créateur. Avec leur nouvelle langue (le français naissant) c’est entré dans leurs structures mentales. Et c’est encore profondément enraciné dans les nôtres.

« Dès le départ, Elohim, l'entité essentielle de la vraie Bible, a été, si l'on ose dire, défroquée. On l'a déguisée avec les oripeaux de Zeus-Jupiter-Dieu. C'était la rendre méconnaissable!

« Le mot hébreu qui nomme l'entité première de la Bible est composé de cinq lettres : aleph, lamed, hé, yod, mem. Après interversion du sens de lecture et transcription en caractères latins, cela donne: ALHIM.

« Du Vème au Xème siècle après Jésus-Christ, les Massorètes (des rabbins dépositaires de la tradition ancestrale) ont ajouté, au texte hébreu de la Bible, qui est dépourvu de voyelles, les ponctuations qui en permettent, depuis lors, la vocalisation standard. C'est ainsi que, dans le système massorétique, ALHIM se prononce ELOHIM. Cette prononciation-là est retenue par la langue française tant écrite que parlée. Elle colle parfaitement à l'hébreu.

« Le mot ALHIM est formé du radical ALH et du suffixe IM. Le radical ALH se prononce ELOHA, et se contracte dans la forme EL. En hébreu, le suffixe IM marque toujours le pluriel. Le mot ELOHIM est très précisément le pluriel du mot ELOHA, simplifié dans le mot EL. Structurellement ELOHIM signifie donc « les ELOHA » ou « les EL ». Mais, en hébreu, on ne dit ni « les ELOHA » ni « les EL », on dit tout simplement ELOHIM. C'est si vrai que si l'on dit, en français, « les ELOHIM », on s'offre un pléonasme... qui a au moins le mérite de souligner le sens que le mot possède en lui-même.

« Nous voici donc en présence d'un pluriel qui est incontournable. (...) Ce pluriel est connu, depuis toujours, par tous ceux qui ont bien voulu prendre l'hébreu en considération. Mais ce pluriel n'est pas accepté. Il dérange. Il entraîne trop loin au goût de certains. Il est écarté, dans la grosse majorité des traductions, parce qu'il est incompatible avec le concept de monothéisme que l'on prétend tirer de la Bible. ELOHA, EL et ELOHIM sont évacués ensemble au profit de DIEU. On se débarrasse du problème en feignant de l'ignorer, et on conduit les lecteurs des traductions ainsi édulcorées dans l'ignorance. (...)

« ELOHIM est un système complexe. Ce système est un groupe d'individualités. Chacune de ces individualités, prise séparément, se nomme ELOHA ou EL. L'ensemble nommé ELOHIM constitue, lui-même, une unité caractérisée (une personne morale) dont les actes se conjuguent au singulier, comme on le voit souvent dans la Bible, à commencer par le « ... Elohim créa... » du début de la Genèse. Chaque individualité (ELOHA ou EL) est étroitement solidaire de chacune des autres en particulier, et de toutes les autres ensemble (ELOHIM). Il y a connivence totale, à tous les niveaux. Au sein d'ELOHIM, chaque ELOHA-EL a une origine, une nature, des moyens, des buts, une destinée identiques à ceux de l'ensemble. Il exprime, représente et engage l'ensemble, au point d'être souvent identifié à lui. C'est l'unité dans la multiplicité, et la démultiplication de l'unité. Toutes proportions gardées, c'est la France et les Français. À cette différence que, dans le système ELOHA-EL-ELOHIM, la cohésion semble sans failles...

« Un ELOHA, un EL, dit le choeur des idées reçues, c'est un « dieu » (avec une minuscule), et ELOHIM, c'est « Dieu » (avec une majuscule). Dans son assimilation hâtive du contenu de la Bible abaissé au niveau de la mythologie, le choeur des idées reçues veut se tirer d'embarras. Mais il omet de préciser ce qui distingue un (petit) dieu du (grand) Dieu. Il ne dit pas davantage comment il passe, des (petits) dieux pris dans leur ensemble, au (grand) Dieu unique... Allons! Il faut chercher ailleurs.

« Les étymologistes ont observé que, dans le creuset indo-européen des langues, où l'hébreu a puisé une part de sa substance, une voyelle suivie de la lettre « L » indiquait l'objet éloigné ou l'être situé à l'écart, voire à distance. Sur cette base, bien plus tard, le latin ILLE devint notre pronom de la troisième personne IL, et dévia, par le latin ALTER vers AUTRE, et par ULTRA vers OUTRE. Cette troisième personne - qui est l'AUTRE - se confronte au MOI, qui s'affirme par le JE, et au TOI que l'on aborde par le TU.

« Le MOI et le TOI ont des relations directes. Ils distinguent, et excluent presque, l'AUTRE, qui ne se situe pas d'emblée dans le cercle de ces relations, parce qu'il est lointain ou/et différent. Si l'on remonte cette piste, ELOHA-EL, c'est l'AUTRE, et, par conséquent, intrinsèquement, ELOHIM, c'est LES AUTRES. Autrement dit, à une époque extrêmement reculée, les hommes ont constaté la présence, sur la Terre, d'une espèce d'êtres qui, pour eux, étaient LES AUTRES. Et c'est alors que les Hébreux ont commencé d'élaborer la Bible, récit de l'expérience privilégiée qu'ils ont eue avec LES AUTRES. Avec ELOHIM... C'est une première réponse à la question : d'où vient la Bible? »

source: Roger Vigneron, heloim

Cet extrait m'a été donné mais je ne dispose pas du livre pour vérifier que le texte n'est pas tronqué. Y a-t-il des amateur d'hebreu ancien, ici?

Que pensez vous de cela? Je ne connais pas l'hébreu mais il semble bien que le mot heloïm soit un mot pluriel, ce qui change radicalement la vision que l'on peut avoir de la genèse. En tout cas, cela devrait donner à refléchir.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 18 janv.06, 22:14
Message :

zafx a écrit :Boujour à tous. J'ai du nouveau en ce qui concerne le polythéisme de la religion juive.

Code : Tout sélectionner

Le mot DIEU s'est glissé dans la langue française, au IXème siècle, après avoir fait ses classes en latin. Il était issu d'une famille nombreuse dont le lointain ancêtre, DEI, remontait à une souche indo-européenne. De tout temps, l'ancêtre DEI a exprimé la lumière du soleil et les phénomènes naturels qui s'observent dans et sous le ciel."

« L’aîné de cette famille très ancienne est notre mot JOUR. Il s’est modelé pour un usage courant en partant du latin DIURNUS, par l’érosion phonétique de ce mot : DI-OURNOUS, I-OURNOUS, I-OUR, JOUR. L’usage distingué a gardé la forme DIURNE. Dans le même temps, la contraction du mot DIURNUS à sa première syllabe DI, engendrait le latin DIES, qui se traduit aussi par JOUR, et que l’on retrouve dans LUN-DI (jour de la Lune), MAR-DI (jour de Mars), et ainsi de suite pour toute la semaine, comme dans MI-DI, QUOTI-DI-EN, MERI-DI-ONAL.

« Le second fils de la famille DEI a bénéficié d’une belle promotion. C’est JUPITER, formé de I-OUR et de PATER, le JOUR PÈRE, autrement dit le JOUR qui, par la lumière du soleil, engendre tout ce qui existe. Plus tard, par une interversion de sens et une extrapolation, le JOUR PÈRE deviendra le PÈRE DU JOUR…

« Les Romains ont adopté, sous le nom de Jupiter, le ZEUS des Grecs. Dans la foulée, le ZEUS grec, qui se prononçait ZE-OUS, a glissé jusqu’au DEUS latin, prononcé DE-OUS. Et c’est ainsi que, recentré en français sur la racine DI, déjà relevée dans DI-URNUS et DI-ES, le vocable DIEU a pris naissance du latin DEUS. La racine DI subsiste encore dans le latin DIVUS, qui a donné deux branches françaises : d’une part DEVIN, DEVINER, et d’autre part DIVIN, DIVINITÉ, avec un retour en boucle sur DIVINATION.

« Le DEUS latin est cousin du THEOS grec qui s’est conservé, en français, dans ENTHOUSIASME, PANTHEON, ATHEE, POLYTHEISME, MONOTHEISME, PANTHEISME, APOTHEOSE, THEOLOGIE, THEOCRATIE, THEOSOPHIE… Or, le THEOS grec, qui se veut plus savant que le banal DEUS latin, mais qui a le même sens, se rapporte lui aussi à ZEUS, avec un rappel de la racine grecque THAW, qui signifie CONTEMPLER. Cette racine THAW prolifère dans des mots tels que THEORIE, THEATRE, etc. On peut aisément vérifier tout cela par l’étymologie, une science précieuse qui permet de connaître le sens premier des mots, au moment de leur naissance. En employant le mot THEOS, à l’époque d’Archimède, puis le mot DEUS, à l’époque de Jules César, le Grec et le Romain ne parlaient pas du même sujet que nous, lorsque nous utilisons le mot DIEU. Ils évoquaient la figure allégorique ZEUS-JUPITER qui, par la mythologie, synthétisait les données de l’astronomie de leur temps (tournées plutôt vers l’astrologie), celles des forces de la nature, des saisons et des climats, celles des phénomènes atmosphériques, météorologiques dirions-nous aujourd’hui, le tout localisé globalement dans le CIEL, c’est-à-dire, très prosaïquement, au-dessus de la terre et des hommes.

« Mais les anciens ne s’en tenaient pas au niveau des pâquerettes. Leur ZEUS-JUPITER-THEOS-DEUS les amenait à des spéculations intellectuelles et philosophiques. Au IVè siècle avant Jésus-Christ, Aristote, pour ne citer que lui, en a tiré un concept qui a fait fortune. On sait qu’un concept est une abstraction qui n’a pas, en soi, de réalité objective. C’est le pur produit d’un raisonnement. Aristote a pu, ainsi, élaborer la théorie de l’univers, et d’un « moteur », lui aussi unique, de ce grand tout. Mais le brave Aristote a balancé entre la transcendance et l’immanence. Dans le cas de figure de la transcendance, il plaçait son ZEUS-moteur hors de toute compréhension et de toute atteinte, dans l’immuable perfection de l’astronomie et de la géométrie combinées. Dans le cas de l’immanence, il insérait son ZEUS-moteur dans la nature, intrinsèquement, en le confondant avec les lois physiques qui la régissent d’une manière rigoureuse et invariable. Dans les deux cas, le ZEUS idéal d’Aristote restait le grand inconnu.

« L’imagination, s’étant mise de la partie sur le vieux fonds Zeus-Jupiter amélioré par le concept d’Aristote puis remodelé par une assimilation mythologique du judaïsme puis du christianisme, a bientôt fait, de l’ancienne figure gréco-latine, le DIEU syncrétique dont nous avons hérité. Un Dieu fourre-tout issu du mélange de plusieurs systèmes idéologiques ou religieux. Un héritage de bric et de broc. Ce Dieu-là est devenu un auguste vieillard à barbe blanche, assis, non plus sur l’Olympe, mais sur quelque strato-cumulus, pour l’éternité, un Père Noël, omniprésent, omniscient, omnipotent, paré de toutes les qualités et de toutes les vertus, incomparable (et par conséquent unique), immatériel et insaisissable (et donc pur esprit), père, créateur et maître d’un monde qu’il administre par les lois physiques naturelles et les lois morales, bref, l’Être suprême par excellence.

« Cette image s’est infiltrée dans les théologies et les philosophies. Elle s’est même implantée dans la Bible! Elle s’y est introduite par le biais des traductions. Le vocabulaire gréco-latin, qui a supplanté l’hébreu, portait ce Dieu-là dans ses structures intimes, ses gènes qui (on l’a vu) proviennent d’expressions liées aux éléments… élémentaires. La Bible en est défigurée! Ou, plus exactement, on lui a donné une figure qui n’est pas la sienne.

« Les ornières du langage sont si profondes, que nous ne pouvons, aujourd’hui, évoquer le mystère des causes premières et des fins dernières, sans employer notamment en français, ce vocabulaire d’origine gréco-latine si chargé de significations particulières. Pour échapper à cette imprégnation culturelle, souvent doublée d’un asservissement cultuel, il faudrait renoncer à ce vocabulaire, ou, à défaut, en vérifier systématiquement l’étymologie. Et c’est toute la difficulté des traductions, la Bible tenant, en hébreu, un langage radicalement différent de celui des Grecs et des Romains, et, maintenant, du nôtre. Un langage différent pour raconter une histoire et délivrer un message totalement étrangers à la culture gréco-latine.

« Deux siècles avant Jésus-Christ, quand les Septante ont traduit l’Ancien Testament en grec, puis, quatre siècles après Jésus-Christ, quand Jérôme a traduit la Bible en latin, après que le Nouveau Testament fût passé de l’hébreu au grec, le contenu de la Bible a été transvasé dans des langues qui ne correspondaient à son génie propre.

« Le premier verset de la Bible se lit ainsi dans la Vulgate (traduction latine de Jérôme qui, au XVIè siècle, a été réaffirmée texte canonique de l’Église catholique) : « In principio creavit Deus caelum et terram ». Nous nous éloignons du « Bereshit bara Elohim… » hébreu.

« Le latin s’est répandu en Gaule par le moyen de la Vulgate, celle-ci prenant une part déterminante à la formation de la langue française. Ainsi donc nos ancêtres les Gaulois ont-ils appris, du latin de la Vulgate, que Dieu est le créateur. Avec leur nouvelle langue (le français naissant) c’est entré dans leurs structures mentales. Et c’est encore profondément enraciné dans les nôtres.

« Dès le départ, Elohim, l'entité essentielle de la vraie Bible, a été, si l'on ose dire, défroquée. On l'a déguisée avec les oripeaux de Zeus-Jupiter-Dieu. C'était la rendre méconnaissable!

« Le mot hébreu qui nomme l'entité première de la Bible est composé de cinq lettres : aleph, lamed, hé, yod, mem. Après interversion du sens de lecture et transcription en caractères latins, cela donne: ALHIM.

« Du Vème au Xème siècle après Jésus-Christ, les Massorètes (des rabbins dépositaires de la tradition ancestrale) ont ajouté, au texte hébreu de la Bible, qui est dépourvu de voyelles, les ponctuations qui en permettent, depuis lors, la vocalisation standard. C'est ainsi que, dans le système massorétique, ALHIM se prononce ELOHIM. Cette prononciation-là est retenue par la langue française tant écrite que parlée. Elle colle parfaitement à l'hébreu.

« Le mot ALHIM est formé du radical ALH et du suffixe IM. Le radical ALH se prononce ELOHA, et se contracte dans la forme EL. En hébreu, le suffixe IM marque toujours le pluriel. Le mot ELOHIM est très précisément le pluriel du mot ELOHA, simplifié dans le mot EL. Structurellement ELOHIM signifie donc « les ELOHA » ou « les EL ». Mais, en hébreu, on ne dit ni « les ELOHA » ni « les EL », on dit tout simplement ELOHIM. C'est si vrai que si l'on dit, en français, « les ELOHIM », on s'offre un pléonasme... qui a au moins le mérite de souligner le sens que le mot possède en lui-même.

« Nous voici donc en présence d'un pluriel qui est incontournable. (...) Ce pluriel est connu, depuis toujours, par tous ceux qui ont bien voulu prendre l'hébreu en considération. Mais ce pluriel n'est pas accepté. Il dérange. Il entraîne trop loin au goût de certains. Il est écarté, dans la grosse majorité des traductions, parce qu'il est incompatible avec le concept de monothéisme que l'on prétend tirer de la Bible. ELOHA, EL et ELOHIM sont évacués ensemble au profit de DIEU. On se débarrasse du problème en feignant de l'ignorer, et on conduit les lecteurs des traductions ainsi édulcorées dans l'ignorance. (...)

« ELOHIM est un système complexe. Ce système est un groupe d'individualités. Chacune de ces individualités, prise séparément, se nomme ELOHA ou EL. L'ensemble nommé ELOHIM constitue, lui-même, une unité caractérisée (une personne morale) dont les actes se conjuguent au singulier, comme on le voit souvent dans la Bible, à commencer par le « ... Elohim créa... » du début de la Genèse. Chaque individualité (ELOHA ou EL) est étroitement solidaire de chacune des autres en particulier, et de toutes les autres ensemble (ELOHIM). Il y a connivence totale, à tous les niveaux. Au sein d'ELOHIM, chaque ELOHA-EL a une origine, une nature, des moyens, des buts, une destinée identiques à ceux de l'ensemble. Il exprime, représente et engage l'ensemble, au point d'être souvent identifié à lui. C'est l'unité dans la multiplicité, et la démultiplication de l'unité. Toutes proportions gardées, c'est la France et les Français. À cette différence que, dans le système ELOHA-EL-ELOHIM, la cohésion semble sans failles...

« Un ELOHA, un EL, dit le choeur des idées reçues, c'est un « dieu » (avec une minuscule), et ELOHIM, c'est « Dieu » (avec une majuscule). Dans son assimilation hâtive du contenu de la Bible abaissé au niveau de la mythologie, le choeur des idées reçues veut se tirer d'embarras. Mais il omet de préciser ce qui distingue un (petit) dieu du (grand) Dieu. Il ne dit pas davantage comment il passe, des (petits) dieux pris dans leur ensemble, au (grand) Dieu unique... Allons! Il faut chercher ailleurs.

« Les étymologistes ont observé que, dans le creuset indo-européen des langues, où l'hébreu a puisé une part de sa substance, une voyelle suivie de la lettre « L » indiquait l'objet éloigné ou l'être situé à l'écart, voire à distance. Sur cette base, bien plus tard, le latin ILLE devint notre pronom de la troisième personne IL, et dévia, par le latin ALTER vers AUTRE, et par ULTRA vers OUTRE. Cette troisième personne - qui est l'AUTRE - se confronte au MOI, qui s'affirme par le JE, et au TOI que l'on aborde par le TU.

« Le MOI et le TOI ont des relations directes. Ils distinguent, et excluent presque, l'AUTRE, qui ne se situe pas d'emblée dans le cercle de ces relations, parce qu'il est lointain ou/et différent. Si l'on remonte cette piste, ELOHA-EL, c'est l'AUTRE, et, par conséquent, intrinsèquement, ELOHIM, c'est LES AUTRES. Autrement dit, à une époque extrêmement reculée, les hommes ont constaté la présence, sur la Terre, d'une espèce d'êtres qui, pour eux, étaient LES AUTRES. Et c'est alors que les Hébreux ont commencé d'élaborer la Bible, récit de l'expérience privilégiée qu'ils ont eue avec LES AUTRES. Avec ELOHIM... C'est une première réponse à la question : d'où vient la Bible? »

Tout à fait juste c'est pourquoi, il semble qu'Abraham avant la révélation du monothéisme aurait été incapable d'imaginer un seul Dieu

il ne connait que le mot elohim pour parler de la divinité

et c'est pour cela qu'il l'utilise mais toujours avec une conjugaison au singulier !!!!!!!!!

j'ai pas plus de temps pour te répondre et analyser dans le détail ton beau texte

trop de travail aujourd'hui, peut-être à ce soir

amicalement

tom

Auteur : météo38
Date : 19 janv.06, 04:30
Message :

Tout à fait juste c'est pourquoi, il semble qu'Abraham avant la révélation du monothéisme aurait été incapable d'imaginer un seul Dieu

Incapable d'imaginer un seul dieu

? On a bien été capable d'imaginer pas de dieu du tout, et ceci, sans révélation à priori

Auteur : zafx
Date : 19 janv.06, 07:18
Message :

Tout à fait juste c'est pourquoi, il semble qu'Abraham avant la révélation du monothéisme aurait été incapable d'imaginer un seul Dieu

il ne connait que le mot elohim pour parler de la divinité

et c'est pour cela qu'il l'utilise mais toujours avec une conjugaison au singulier !!!!!!!!!

j'ai pas plus de temps pour te répondre et analyser dans le détail ton beau texte

Comme Abraham n'a pas transcrit lui-même cette histoire, on peut en déduir que la forme plurielle a été employée encore longtemps après lui. Elohim n'est-il pas employé dans tout l'acien testament ou seulement dans le pentateuque?

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 19 janv.06, 10:56
Message :

météo38 a écrit :
Incapable d'imaginer un seul dieu ? On a bien été capable d'imaginer pas de dieu du tout, et ceci, sans révélation à priori !

Pas si sûr ! si tu regardes historiquement, l'athéisme est né dans la civilisation chrétienne. Avant la révélation du Dieu unique qui aurait créé l'homme à son image avec la liberté de le refuser ou de l'accepter, on ne trouve aucune trace d'athéisme mais au contraire le témoignage omniprésent du polythéisme. D'ailleurs les premiers chrétiens étaient considérés comme des athées par les romains car ils refusaient d'adorer plusieurs dieux.

Sans la Révélation monothéisme, il semble que l'athéisme ne serait jamais né...

A Plus

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 19 janv.06, 11:05
Message :

zafx a écrit : Comme Abraham n'a pas transcrit lui-même cette histoire, on peut en déduire que la forme plurielle a été employée encore longtemps après lui. Elohim n'est-il pas employé dans tout l'ancien testament ou seulement dans le pentateuque?

Non Il me semble qu'on ne se trouve qu'avec les 11 premiers chap de la Genèse, mais il est tard et je n'ai pas eu le temps de vérifier et de bosser la question (journée dure et trop longue). Demain un peu plus de temps. Par contre on trouve la racine EL (signifiant un seul Dieu) dans beaucoup de nom et prénom

Michel : qui est comme Dieu ?
Raphael : Dieu guérit
gabriel : force de Dieu
emmanuel : Dieu avec nous

Avec Moîse apparaît la formulation Yavhe (je suis) qu'on retrouve dans tous les prénoms avec Yo, Je, Jo comme début, ont pour racine Yavhe

Yoan ou Jean : Dieu fait grâce ou Dieu pardonne

etc...

Il semble vraiment qu'avec Abraham, il y est eu une rupture brusque avec le polythéisme. Sinon, si évolution lente et progressibe, pourquoi garder Elohim (pluriel) évocateur du polythéisme sumérien et pourtant rompant avec lui par une conjugaison au singulier totalement original.

Si texte et idée de - 600 pourquoi ne pas utiliser Yavhe ou l'équivalent du Théou grec connu à cette époque...

A plus de te lire.

je vais dormir, à demain et porte toi bien

tom

Auteur : patlek
Date : 20 janv.06, 02:10
Message :

si tu regardes historiquement, l'athéisme est né dans la civilisation chrétienne.

il y avait des athées dans l' antiquité:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Athéisme

Dont:

« Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. », Euclide (-300).

Athées célèbres
[modifier]
Antiquité
Chârvâka
Leucippe, Démocrite, atomisme abdéritain,
Critias
Aristippe et les cyrénaïques,
Caligula
Diogène de Sinope et le cynisme,
Épicure, Lucrèce, Horace, les élégiaques et l'épicurisme
Pythagore le dualiste,
Parménide l'Éléate,
Marc-Aurèle (cette hypothèse ne transparaît pourtant guère dans ses « Pensées »), Sénèque et les stoïciens.
Épicure, Lucrèce, Horace ne nient absolument pas l'existence des dieux, mais posent seulement qu'ils sont si heureux qu'ils se désintéressent des hommes, d'ailleurs il faut même tout faire pour leur ressembler.

Auteur : florence.yvonne
Date : 20 janv.06, 02:18
Message : pourquoi vouloir tout prouver, tout rationaliser.

y a t'il des preuves de l'existence de :

- l'amour ?
- la joie ?
- le bonheur ?
- l'âme ?
- la réalité ?
- le hasard ?
- la chance ?
- la magie ?
- les visions de gaétan ?

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 20 janv.06, 03:36
Message :

florence_yvonne a écrit :pourquoi vouloir tout prouver, tout rationaliser.

y a t'il des preuves de l'existence de :

- l'amour ?
- la joie ?
- le bonheur ?
- l'âme ?
- la réalité ?
- le hasard ?
- la chance ?
- la magie ?
- les visions de gaétan ?

on peut vouloir prouver une chose sans forcément tout rationaliser... La raison ne doit pas devenir tyrannique mais peut s'exprimer pour ses sujets. D'ailleurs quand tu dis qu'on ne peut pas prouver, c'est déjà ta raison qui se met en route pour émettre un jugement... Prouver qu'on ne peut pas prouver, il faut le prouver ! (franchement, en logique ça calme, même si c'est un peu tiré par les cheveux, et pourtant c'est vrai)

Pour l'amour... tu peux donner des preuves d'amour, mais tu ne peux pas obliger quelqu'un à t'aimer ou lui prouver par A+b que tu l'aimes.

Pour la joie, il y a des signes de la joie reçue et donnée

Pour le bonheur, c'est plus subjectif. cela dépend de ta conception du bonheur de l'idée que tu t'en fais et de la réalité de ton être et de ta personnalité. Mais dans tout cela la raison peut s'exprimer...

Sur l'âme c'est pareil, sans compter que savoir s'il y a quelque chose après ne peut laisser personne indifférent, surtout concernant les personnes que tu aimes. Vais-je les revoir après la mort ? La raison et le coeur ont des choses à dire, à se dire, et des preuves à échanger...

Le hasard étant la rencontre fortuite de deux séries elles-mêmes déterminées, la raison peut s'y intéresser à loisir. vivent les Stat et l'optimisation et la théorie du chaos ! trop intéressant , sans mentir...

Pour la magie, là, tu as raison, on baigne par définition dans l'irrationnel, mais c'est en référence à la raison... Sans raison, sans preuve pas de magie...

Je connais pas Gaëtan, mais dis-lui bonjour de ma part et que s'il a raison qu'il me le prouve...

La preuve n'est pas obligatoire partout, on est d'accord. Mais sans preuve, plus de science, de justice, d'histoire, de confiance, d'amitié, d'amour...

Et dedans la preuve, je n'oublie pas la place du coeur. Le coeur a ses raisons que la raison ignore...

amicalement

tom

Auteur : Abdellah
Date : 20 janv.06, 05:18
Message : Peut-on prouver que Dieu existe ?

Je pense que ce serait une offense pour Dieu de répondre à cette question, car je suis certain qu'il existe.

"Le docteur T. V. N. Persaud est professeur d'anatomie, de pédiatrie, et d'obstétrique-gynécologie et des sciences de la reproduction à l'université du Manitoba à Winnipeg, Manitoba, Canada. Il y a été le président du Département d'anatomie pendant 16 ans. Il est très reconnu dans son domaine. Il est l'auteur ou l'éditeur de 22 manuels et il a publié plus de 181 articles scientifiques. En 1991, il a reçu le prix le plus distingué attribué dans le domaine de l'anatomie au Canada, le J.C.B., Grand Prix de l'Association canadienne des anatomistes. Lorsqu'on l'interrogea sur les miracles scientifiques du Coran, qu'il a étudiés, il déclara ce qui suit:

“D'après ce qu'on m'a dit, Mohammed était un homme très ordinaire. Il ne savait pas lire et ne savait pas écrire; c'était un illettré. Et nous parlons d'un homme qui a vécu il y a plus de douze [en fait plutôt quatorze] siècles. Alors vous avez quelqu'un d'illettré qui fait, à propos des sciences naturelles, de profondes déclarations qui sont étonnament exactes. Et personnellement, je ne vois pas comment cela pourrait relever du simple hasard. Il y a trop d'exactitudes et, comme le docteur Moore, je n'ai pas de difficulté à accepter l'idée que c'est une inspiration divine, ou une révélation, qui l'a amené à faire ces déclarations.""

Auteur : patlek
Date : 20 janv.06, 10:41
Message : arfff!

Auteur : abuzin
Date : 20 janv.06, 11:19
Message : Pour prouver l'existence de Dieu ou pour nier cette existence, encore faut-il définir de quoi on parle.

Tous le monde en parle abondamment mais personne ne dit de quoi on parle.

Si un croyant dit "je crois en Dieu", il ne dit rien sur l'objet de sa croyance. Si un athée dit "je ne crois pas en Dieu" il ne dit rien non plus sur l'objet de son incroyance.

Je pense personnellement que tous le monde sera d'accord pour dire qu'il ne croit pas au père Noël (cachez les yeux des petits enfants), et je pense également que croyants et athées sont tout à fait d'accord malgré leur apparente divergence de vue.

De quoi parlons-nous lorsque nous parlons de Dieu ? De ce qu'il est ou de la réalité qui est la nôtre et de notre ignorance de ce qui a produit cette réalité ?

Le problème est que nous ne savons rien. D'un point de vue matérialiste les physiciens sont en pleine déconfiture avec la mécanique quantique. Ils progressent, bien sûr, mais cette progression se fait dans le sens d'une connaissance potentiellement infinie. Toute connaissance scientifique ne peut prétendre à être une "vérité universelle" puisque, par définition, elle ne sera jamais finie, et jamais elle ne pourra offrir cette vérité dans une vie d'homme. Conclusion : un matérialiste meurt toujours insatisfait.

D'un point de vue spirituel les religions "répondent en partie" à cette ignorance en offrant un sens à l'existence mais en le figeant dans des dogmes. La connaissance en religion et le sens que cette connaissance apporte à notre vie dépend du niveau de réflexion de chacun. Certains croyants croient effectivement à une version père-Noëlesque de Dieu, d'autres voient beaucoup plus loin et dépassent le dogme.

La croyance en un principe matériel ou un principe spirituel, à l'origine de notre réalité, ne s'opposent pas, elles sont chacune un regard particulier sur notre ignorance de cette origine. L'humilité voudrait que nous acceptions cette ignorance en nous tournant vers ce qui est vraiment important : vivre ensemble sans vouloir à tout prix imposer notre ignorance à autrui.

Mais l'humilité n'est pas le propre de l'homme, n'est-ce pas ? Pourtant où que se porte notre regard, que ce soit vers Dieu ou vers l'Univers, tout nous reflète notre insignifiance, notre fragilité et ... notre ignorance.

Conclusion : tant qu'à être ignorant, on peut tout croire ... jusqu'à preuve du contraire

Cordialement

Auteur : Abdellah
Date : 20 janv.06, 11:31
Message : Ceci est très beau, très philosophique, mais... je ne me considère pas comme ignorant, désolé.

Auteur : stephane
Date : 20 janv.06, 11:55
Message : Bonsoir abuzin, ta démonstration est bien mais tu considères Dieu que dans le cadre des religions. Que Dieu existe ou non, l'homme a forcemment parlé de Dieu avant de croire et donc avant d'établir des dogmes à transmettre à sa descendance.
Personnellement, c'est ce moment précis qui permet de savoir si Dieu existe ou non. Si nous parlons de Dieu aujourd'hui c'est uniquement parce que ceux qui nous ont précédés l'ont fait.
Tu dis qu'il nous faut savoir de quoi on parle, pour cela il y a deux solutions, définir en totalité l'objet en question ou dire ce qu'il ne peut pas être. Et là, nous savons, ce que Dieu ne peut être c'est d'être une création humaine, si tel était le cas tout objet créé par l'homme serait de nature divine. En clair, si Dieu n'est pas une création humaine, le fait que nous en parlions permet d'affirmer deux choses; que Dieu existe et qu'il s'est révélé.

Auteur : Abdellah
Date : 20 janv.06, 12:51
Message : Imaginons qu'un jour un vieillard sans-abri vous aborde dans la rue et vous dise qu'hier soir lui est apparue une table remplie de mets succulents. Vous lui aurez dit qu'il lui manque une case pas n'est-ce pas (du moins la plupart d'entre vous) ? Et c'est là qu'il vous dit que, pour croire que tout l'Univers s'est fait tout seul et que la vie est apparue grâce une super réaction chimique (on a vraiment eu du bol alors), il faut avoir perdu plus d'une case. Que répondez-vous? On ne peut pas dire que l'hypothèse d'une existence divine est à rejeter, loin de là. De plus, rien que la complexité d'une cellule vivante tend à croire à une Intelligence Suprême.

Auteur : abuzin
Date : 20 janv.06, 14:29
Message :

stephane a écrit :Tu dis qu'il nous faut savoir de quoi on parle, pour cela il y a deux solutions, définir en totalité l'objet en question ou dire ce qu'il ne peut pas être.

Exactement.
Il nous faut donc, si l'on veut parler de Dieu, dire ce que nous en savons ou probabiliser son existence en émettant des hypothèses. Dans ces hypothèses, il y aura des pistes pouvant être prises en compte dans un raisonnement plus poussé, et d'autres qui pourront être éliminées d'office soit parce qu'elle seront "père-noëlesque" ou indéfendables. Quoiqu'il en soit, je doute que nous pourrons confirmer ou infirmer de manière certaine l'existence de Dieu, car si nous pouvions le faire, nous mettrions nous-même notre propre réalité en cause.

J'ignore, n'ayant pas lu les 80 pages qui ont précédés, si vous étiez arrivé à définir certains attributs d'un Dieu possible. Si ce n'est pas le cas, je crois que nous devrions commencer par là.

Cordialement
abuzin

Auteur : abuzin
Date : 20 janv.06, 14:34
Message : Salut Abdellah,

Abdellah a écrit :Ceci est très beau, très philosophique, mais... je ne me considère pas comme ignorant, désolé.

Tu sais et tu es probablement le seul. Moi, je ne sais rien. Pas parce que je veux rester ignorant, mais parce que les données que je possède sont insuffisantes pour fixer une certitude. Je me déclare donc agnostique. Ce n'est pas une solution de facilité, bien au contraire.

Bien à toi
abuzin

Auteur : abuzin
Date : 20 janv.06, 14:56
Message :

Abdellah a écrit :De plus, rien que la complexité d'une cellule vivante tend à croire à une Intelligence Suprême.

- Qu'un être soit suffisamment puissant pour créer la réalité dans laquelle je suis, ne fait de lui qu'un être plus puissant que moi. L'apprenti étudiant qui manipule une boîte de petri a le pouvoir de détruire les bactéries qu'il manipule. Ce pouvoir de l'étudiant sur les bactéries n'oblige pas les bactéries à respecter l'étudiant.

- Je ne vois pas en quoi la crainte d'être détruit me forcerait à respecter un être plus puissant que moi. Cet être peut exister, mais dans ce cas nous ne lui devons rien. Un Dieu-Super-Alien ne m'intéresse pas. Pas plus d'ailleurs qu'un Dieu-Père-Noël. Si mon destin est d'être détruit par un Alien, et bien, je serai détruit. C'est un Dieu probable, mais sûrement pas le Dieu suprême.

Comprenons-nous bien. Je ne désire pas manquer de respect aux religions, mais si on doit tenter de définir le terme Dieu, autant éliminer rapidement certains candidats-Dieu imparfaits.

Un des premiers attributs d'un Dieu possible, c'est d'être tout ce que nous ne sommes pas. Donc les Dieux antropomorphes, créatures par définition, s'excluent d'eux-mêmes.

amicalement
abuzin

Auteur : Laïka
Date : 20 janv.06, 14:57
Message :

Abdellah a écrit :Imaginons qu'un jour un vieillard sans-abri vous aborde dans la rue et vous dise qu'hier soir lui est apparue une table remplie de mets succulents. Vous lui aurez dit qu'il lui manque une case pas n'est-ce pas (du moins la plupart d'entre vous) ? Et c'est là qu'il vous dit que, pour croire que tout l'Univers s'est fait tout seul et que la vie est apparue grâce une super réaction chimique (on a vraiment eu du bol alors), il faut avoir perdu plus d'une case. Que répondez-vous?

Je lui réponds qu'il souhaite voir exister ce qui l'arrange bien (de la bouffe, dieu, etc.)

On ne peut pas dire que l'hypothèse d'une existence divine est à rejeter, loin de là. De plus, rien que la complexité d'une cellule vivante tend à croire à une Intelligence Suprême.

Ah bon? Je pensais que ça menait à croire à la possibilité pour les composantes des cellules d'avoir déjà eu d'autres vocations autonomes.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 20 janv.06, 15:32
Message :

Un des premiers attributs d'un Dieu possible, c'est d'être tout ce que nous ne sommes pas. Donc les Dieux antropomorphes, créatures par définition, s'excluent d'eux-mêmes.

Ce n'est pas parce que dieu peut etre tout ce que nous ne sommes pas, qu'il est forcément tout ce que nous ne sommes pas.

Auteur : abuzin
Date : 20 janv.06, 15:48
Message :

Laïka a écrit :Je lui réponds qu'il souhaite voir exister ce qui l'arrange bien (de la bouffe, dieu, etc.)

Essayons d'avancer sans heurter. Le but n'est pas de nous affronter, mais de travailler à charge et à décharge. Dans ce travail de réflexion chacun doit encourager l'autre à s'exprimer dans un sens ou dans l'autre et pas de manière unilatérale.

Je comprend très bien, et toi aussi, Qu'Abdellah nous dit que face à un univers aussi extraordinaire, cette extraordinarité pourrait être la preuve de l'existence de Dieu. C'est vrai, ça pourrait être une preuve ou tout au moins un indice de l'existence de Dieu, mais ça ne nous dit rien sur Dieu.

Lorsque l'on fait appel au hasard pour expliquer l'univers (ou la création), on fait appel à celui-ci (le hasard) que parce qu'il nous est impossible d'appréhender la complexité des interactions qui forme notre réalité. Si notre point de vue d'observateur sur cet univers était multipositionnel et extratemporel, le hasard n'existerait plus. En fait, nous serions Dieu

Ce qui m'amène à parler d'un autre attribut du Dieu possible : son intemporalité (qui n'a ni début, ni fin) et surtout son atemporalité (qui n'a rien avoir avec le temps).

Tu me diras que rien dans notre univers n'est intemporel ou atemporel. N'en soyons pas si sûr. Si on pouvait prouver qu'un objet ou un événement était "hors du temps", cela pourrait laisser une porte ouverte à l'existence de "Dieu".

Des idées ?

À suivre ... (je vais me coucher)

abuzin

Auteur : abuzin
Date : 20 janv.06, 15:55
Message :

pastoral hide & seek a écrit :Ce n'est pas parce que dieu peut etre tout ce que nous ne sommes pas, qu'il est forcément tout ce que nous ne sommes pas.

Continue.
Dis-moi ce que Dieu pourrait être que nous sommes.

Le créateur peut-il être une part de sa création (inclus dans l'homme) ou l'homme une part de son créateur (l'homme inclus dans Dieu) ?

amicalement

abuzin (qui va vraiment se coucher. 4h du mat et je travaille demain

)

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 20 janv.06, 21:49
Message :

abuzin a écrit :Pour prouver l'existence de Dieu ou pour nier cette existence, encore faut-il définir de quoi on parle.

Tous le monde en parle abondamment mais personne ne dit de quoi on parle.

Si un croyant dit "je crois en Dieu", il ne dit rien sur l'objet de sa croyance. Si un athée dit "je ne crois pas en Dieu" il ne dit rien non plus sur l'objet de son incroyance.

Je pense personnellement que tous le monde sera d'accord pour dire qu'il ne croit pas au père Noël (cachez les yeux des petits enfants), et je pense également que croyants et athées sont tout à fait d'accord malgré leur apparente divergence de vue.

De quoi parlons-nous lorsque nous parlons de Dieu ? De ce qu'il est ou de la réalité qui est la nôtre et de notre ignorance de ce qui a produit cette réalité ?

Le problème est que nous ne savons rien. D'un point de vue matérialiste les physiciens sont en pleine déconfiture avec la mécanique quantique. Ils progressent, bien sûr, mais cette progression se fait dans le sens d'une connaissance potentiellement infinie. Toute connaissance scientifique ne peut prétendre à être une "vérité universelle" puisque, par définition, elle ne sera jamais finie, et jamais elle ne pourra offrir cette vérité dans une vie d'homme. Conclusion : un matérialiste meurt toujours insatisfait.

D'un point de vue spirituel les religions "répondent en partie" à cette ignorance en offrant un sens à l'existence mais en le figeant dans des dogmes. La connaissance en religion et le sens que cette connaissance apporte à notre vie dépend du niveau de réflexion de chacun. Certains croyants croient effectivement à une version père-Noëlesque de Dieu, d'autres voient beaucoup plus loin et dépassent le dogme.

La croyance en un principe matériel ou un principe spirituel, à l'origine de notre réalité, ne s'opposent pas, elles sont chacune un regard particulier sur notre ignorance de cette origine. L'humilité voudrait que nous acceptions cette ignorance en nous tournant vers ce qui est vraiment important : vivre ensemble sans vouloir à tout prix imposer notre ignorance à autrui.

Mais l'humilité n'est pas le propre de l'homme, n'est-ce pas ? Pourtant où que se porte notre regard, que ce soit vers Dieu ou vers l'Univers, tout nous reflète notre insignifiance, notre fragilité et ... notre ignorance.

Conclusion : tant qu'à être ignorant, on peut tout croire ... jusqu'à preuve du contraire

Cordialement

Salut Abuzin,

bienvenue dans cette discussion hautement passionnante. Ta remarque est des plus intéressantes. Beaucoup, au cours de ces presque 30 pages de discussions, ont donné leur opinion sur le Dieu qu'il défende ou qu'il récuse, sur les preuves ou non-preuves du Dieu auquel il croit ou ne croit pas.

C'est un mystère en effet, de constater que l'homme cherche une vérité au travers de vérités limités, qu'il pense l'infini (et même des infinis plus grands que d'autres; ex l'espace plus grand que le plan) alors qu'il est lui-même un être fini vivant dans un monde limité quoique immensément grand ou petit.

A plus de partager tes pensées

amicalement tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 20 janv.06, 21:53
Message :

Abdellah a écrit :Ceci est très beau, très philosophique, mais... je ne me considère pas comme ignorant, désolé.

Salut Abdellah,

personne n'est totalement ignorant, personne ne sait tout. Seul Dieu sait tout et lui seul connaît vraiment notre degré d'ignorance. Il nous a donné l'intelligence et la volonté, qui en se combinant nous permette d'être libre et de pouvoir aimer. Que ces dons nous aident à grandir dans l'humilité et la connaissance du réel que Dieu nous a laissé comme cadeau !

Ne cherchons pas les consolations de Dieu mais le Dieu de toute consolation !

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 20 janv.06, 21:56
Message :

stephane a écrit :Bonsoir abuzin, ta démonstration est bien mais tu considères Dieu que dans le cadre des religions. Que Dieu existe ou non, l'homme a forcemment parlé de Dieu avant de croire et donc avant d'établir des dogmes à transmettre à sa descendance.
Personnellement, c'est ce moment précis qui permet de savoir si Dieu existe ou non. Si nous parlons de Dieu aujourd'hui c'est uniquement parce que ceux qui nous ont précédés l'ont fait.
Tu dis qu'il nous faut savoir de quoi on parle, pour cela il y a deux solutions, définir en totalité l'objet en question ou dire ce qu'il ne peut pas être. Et là, nous savons, ce que Dieu ne peut être c'est d'être une création humaine, si tel était le cas tout objet créé par l'homme serait de nature divine. En clair, si Dieu n'est pas une création humaine, le fait que nous en parlions permet d'affirmer deux choses; que Dieu existe et qu'il s'est révélé.

je pense cher Stéphane que tu relances ton idée d'une sorte de preuve idéaliste de l'existence de Dieu. Est-ce que je me trompe ?

amicalement

tom

Auteur : Falenn
Date : 20 janv.06, 22:35
Message :

abuzin a écrit :Tu me diras que rien dans notre univers n'est intemporel ou atemporel. N'en soyons pas si sûr. Si on pouvait prouver qu'un objet ou un événement était "hors du temps", cela pourrait laisser une porte ouverte à l'existence de "Dieu".

Des idées ?

Les prémonitions, qui sont un défi à notre perception temporelle.

Concernant une éventuelle définition de ce que pourrait être un dieu : un être sans limite (spaciale, temporelle, intellectuelle, etc ...).

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 20 janv.06, 23:55
Message :

Abdellah a écrit :Imaginons qu'un jour un vieillard sans-abri vous aborde dans la rue et vous dise qu'hier soir lui est apparue une table remplie de mets succulents. Vous lui aurez dit qu'il lui manque une case pas n'est-ce pas (du moins la plupart d'entre vous) ? Et c'est là qu'il vous dit que, pour croire que tout l'Univers s'est fait tout seul et que la vie est apparue grâce une super réaction chimique (on a vraiment eu du bol alors), il faut avoir perdu plus d'une case. Que répondez-vous? On ne peut pas dire que l'hypothèse d'une existence divine est à rejeter, loin de là. De plus, rien que la complexité d'une cellule vivante tend à croire à une Intelligence Suprême.

ton exemple est une illustration de la preuve de l'existence de Dieu par la finalité. C'est un chemin sûr qui mène vers Dieu.

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 20 janv.06, 23:57
Message :

abuzin a écrit :Quoiqu'il en soit, je doute que nous pourrons confirmer ou infirmer de manière certaine l'existence de Dieu, car si nous pouvions le faire, nous mettrions nous-même notre propre réalité en cause.

J'ignore, n'ayant pas lu les 80 pages qui ont précédés, si vous étiez arrivé à définir certains attributs d'un Dieu possible. Si ce n'est pas le cas, je crois que nous devrions commencer par là.

Cordialement
abuzin

N'hésite pas à jeter un coup d'oeil sur tout ce qui a été dit précédemment, si tu as le temps. Il y a beaucoup de profondeur et dans l'ensemble, une courtoisie sympathique qui permet un échange, à mon goût constructif.

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 21 janv.06, 00:02
Message :

abuzin a écrit :. Je me déclare donc agnostique. Ce n'est pas une solution de facilité, bien au contraire.

tu es le premier sur ce forum qui se déclare ainsi. Je respecte infiniment les agnostiques qui sont, de mon point de vue, beaucoup plus cohérent que les athées purs et durs; Ce qui m'intéresserait, c'est de savoir ce que tu peux nous dire des sources de ton agnosticisme. Est-ce lié au rejet de la religion en général, impossibilité conceptuelle à réfléchir sur Dieu, la réfutation ou l'ignorance des données d'Artistote ou Thomas d'Aquin sur la question ?

merci et à plus

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 21 janv.06, 00:13
Message :

abuzin a écrit : Continue.
Dis-moi ce que Dieu pourrait être que nous sommes.

Dieu et nous, peuvent être de l'existant, de l'être. Sauf que Dieu est l'être absolu, parfait, incréé, et que nous sommes de l'être relatif, imparfait, créé.

abuzin a écrit : Le créateur peut-il être une part de sa création (inclus dans l'homme) ou l'homme une part de son créateur (l'homme inclus dans Dieu) ?

la créature en générale et ainsi pour l'homme, participe à l'être de Dieu au sens que c'est lui qui nous veut et qui nous créé. D'ailleurs la bonne notion de création pour Dieu, c'est une relation entre Dieu et le monde comme une énergie "d'être" communiquée en permanence et qui nous maintient dans l'existence. Les êtres limités dans notre monde n'ayant pas en eux-mêmes l'être infini ont besoin de recevoir leur existence actuelle d'un être qui serait acte pur d'exister.

C'est un peu compliqué et pas forcément bien dit, mais en logique ça tient si on y met un peu de temps et d'attention.

A plus

je t'écris de Paris, il est 12h10. Quand tu seras réveillé et que tu auras un peu de temps, j'attends avec impatience tes remarques

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 21 janv.06, 00:25
Message :

Falenn a écrit :Les prémonitions, qui sont un défi à notre perception temporelle.

Concernant une éventuelle définition de ce que pourrait être un dieu : un être sans limite (spaciale, temporelle, intellectuelle, etc ...).

Salut Falenn,

heureux de te retrouver. Tu ne perds rien pour attendre... Le 28, je serai là au RDV !!!! Courage ou inconscience, petit tom ? Ni l'un ni l'autre, on laissera juge nos amis athées et agnostiques. Leur avis m'intéressent au plus au point.

pour dire un mot sur notre perception temporelle...
Remarquons qu'elle est est fluctuante et relative au sujet dans bien des cas; Quand tu passes 45 mn dans un cours qui te prend gravement la tête, tu as l'impression que cela a duré 50 heures. Quand tu passes 1à heures avec l'aimé ou dans une activité passionnante tu ne vois plus le temps passé. Plus tu es heureux, plus le temps semble se contracter, plus tu t'ennuies plus la durée semble s'allonger.

En Dieu, qui est bonheur absolu, le temps disparaît pour laisser place à un instant présent d'éternel amour de bonheur infini.

Généralement les amoureux et les dépressifs comprennent parfaitement ces exemples.

Tu fais ensuite un passage à la limite en faisant tendre ces notions à l'infini et tu entres dans les attributs de Dieu et les notions spirituelles.

Rappelons que le temps et l'espace n'existent pas en tant que tels mais seulement parce qu'il existe des êtres qui en se mouvant génèrent en quelque sorte le temps et l'espace. La physique moderne a retrouvé ces notions en étudiant l'aspect relatif du temps et de l'espace lié à la vitesse.

C'est aussi un sujet passionnant pas si éloigné que cela des preuves de l'existence de Dieu.

amicalement

tom

Auteur : abuzin
Date : 21 janv.06, 01:51
Message : J'avais déjà écrit, dans un autre forum, un post en rapport avec les attributs de Dieu. Je vous le met ci-après en copie. Pour parler de Dieu, j'utilise souvent une petite analogie sur les nombres. Cette analogie n'a rien de parfait bien sûr, mais c'est la seule qui me permette de sortir de cette vision anthropomorphique que l'on prête souvent à Dieu ou ce que ce terme peut désigner. Ce post sur les attributs de Dieu, c'est la lecture de Saint Augustin qui me l'a inspiré. Voici cette interprétation. Bonne lecture :

Saint Augustin - des attributs de Dieu

- La Simplicité : Si tout découle de Dieu, Dieu est la cause originale de tous les effets. Comme un irradiation cause de toutes les mutations. Il est la Vérité simple qui explique toutes les vérités complexes.

- L'Unité : Pour être un, on doit être. L'homme étant issus de Dieu, il en dépend comme le nombre dépend de l'unité. Le nombre n'est qu'une des possibilités dans tout les nombres possibles composé grâce à l'unité. Seule l'unité n'a d'autre forme possible que l'unité. La Vérité est unique.

- L'Immutabilité : Pour qu'une vérité soit immuable, il faut qu'elle soit parfaite. Elle ne nécessite donc aucun enrichissement et évidemment aucune appauvrissement. La Vérité ne nécessite aucun changement.

- L'Éternité : L'Immutabilité entraîne l'Éternité, car le temps ne s'applique qu'à ce qui est en changement. L'homme n'est pas, est, et n'est plus, il s'inscrit dans la temporalité. La Vérité est, ne peut pas ne pas être, ne peut pas n'être plus. La Vérité est éternelle parce qu'elle transcende le temps.

- L'Immensité : Les attributs précédents entraînent l'Immensité, permanence de la Vérité dans l'infiniment petit comme dans l'infiniment grand, car la Vérité est inétendue et incorporelle.

J'ai essayé d'être clair et conçis. J'espère n'avoir pas trahi Saint Augustin dans sa pensée.

Saint Augustin dit : "Rien n'est dit de Dieu en toute convenance".

- Ce qui signifie qu'en fonction de ces attributs, toute tentative de définition de Dieu serait l'enfermer dans des limites humaines, donc contraire à la perfection de ces/ses attributs.

- Cela entraîne également que l'on ne peut affubler Dieu de sentiments telles que la colère, la pénitence, la jalousie, etc, qui seraient des caractéristiques de l'imperfection chez l'homme, mais également de caractéristiques qui exprimeraient la perfection de l'homme, telles que la connaissance, la justice ou l'amour. Dieu est au delà du bien et du mal.

- Cela entraîne que Dieu est à la fois invisible à toute forme d'expérimentation, mais également visible par les effets qu'entraîne sa simple existence.

Saint Augustin affirme que la philosophie étant la recherche de la vérité, elle n'est que la recherche de Dieu.

Si c'est le cas, cela met l'athée et le croyant sur un pied d'égalité. Chacun cherchant la Vérité sur la base de postulats différents doivent arriver au même résultat. Attendons que l'un des deux découvre la "simple Vérité" et non pas une face de la vérité.

abuzin

Auteur : abuzin
Date : 21 janv.06, 02:15
Message :

Thomas d'Aquin a écrit :Dieu et nous, peuvent être de l'existant, de l'être. Sauf que Dieu est l'être absolu, parfait, incréé, et que nous sommes de l'être relatif, imparfait, créé.

Il y a souvent une confusion (je ne parle pas de tes propos) au sujet du mot "être" quand on parle de Dieu. Cette confusion entraîne cette fameuse compréhension anthropomorphique du terme Dieu.

Quand tu écris "Dieu est l'être absolu", la compréhension courante du mot "être" est celle d'une entité vivante, pensante à notre image, alors que ce terme doit être compris dans le sens "de statut d'existence" : On est ou on est pas.

Les trois attributs de Dieu que tu abordes sont :

- l'absolulité
- la perfection
- l'incréation ou cause incausée

Bon, je dois retourner au boulot. À ce soir.

abuzin

Auteur : florence.yvonne
Date : 21 janv.06, 03:40
Message :

Abdellah a écrit :Imaginons qu'un jour un vieillard sans-abri vous aborde dans la rue et vous dise qu'hier soir lui est apparue une table remplie de mets succulents. Vous lui aurez dit qu'il lui manque une case pas n'est-ce pas (du moins la plupart d'entre vous) ? Et c'est là qu'il vous dit que, pour croire que tout l'Univers s'est fait tout seul et que la vie est apparue grâce une super réaction chimique (on a vraiment eu du bol alors), il faut avoir perdu plus d'une case. Que répondez-vous? On ne peut pas dire que l'hypothèse d'une existence divine est à rejeter, loin de là. De plus, rien que la complexité d'une cellule vivante tend à croire à une Intelligence Suprême.

tu connais l'histoire de la petite fille aux allumettes ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 21 janv.06, 03:42
Message :

Thomas d'Aquin a écrit : tu es le premier sur ce forum qui se déclare ainsi. Je respecte infiniment les agnostiques qui sont, de mon point de vue, beaucoup plus cohérent que les athées purs et durs; Ce qui m'intéresserait, c'est de savoir ce que tu peux nous dire des sources de ton agnosticisme. Est-ce lié au rejet de la religion en général, impossibilité conceptuelle à réfléchir sur Dieu, la réfutation ou l'ignorance des données d'Artistote ou Thomas d'Aquin sur la question ?

merci et à plus

je me déclare déiste, qu'en penses tu ?

Auteur : Abdellah
Date : 21 janv.06, 04:13
Message :

florence_yvonne a écrit : tu connais l'histoire de la petite fille aux allumettes ?

Non, peux-tu me la raconter?

Auteur : stephane
Date : 21 janv.06, 04:58
Message :

je pense cher Stéphane que tu relances ton idée d'une sorte de preuve idéaliste de l'existence de Dieu. Est-ce que je me trompe ?

amicalement

tom

Cette sorte de preuve idéaliste est plutôt liée au constat simple que nous pouvons faire aujourd'hui.
D'abord pour raisonner j'établis ce que je sais. Et ce que je sais c'est que nous parlons de Dieu. En clair, il m'est impossible de nier ce fait. Mon raisonnement part donc de ce constat et arrive à ce ceci :
-Soit c'est une création humaine
-Soit ce n'est pas une création humaine
Or, dans le premier cas comment expliquer qu'il échappe à toute définition. S'il s'agît d'une création humaine, il serait également un instrument aux services des hommes bénéficiant des moindres intentions, redéfini selon nos propres besoins.
Mais il n'en est rien.
S'il n'en est rien ce que Dieu ne peut être une création humaine. Pourquoi en parlons-nous alors ? La seule explication est qu'Il s'est révélé à l'homme. Nous pouvons dès lors parler de Dieu sans en connaitre la nature. De même, nous pouvons parler des lois qui régissent l'univers sans en connaitre la nature intime et ce parce qu'elles se sont révélées à nous et non parce que nous les avons inventées et définies à notre convenance.
Dieu existe et Il est.

Auteur : zafx
Date : 21 janv.06, 06:30
Message : [quote=Abuzin]Pour prouver l'existence de Dieu ou pour nier cette existence, encore faut-il définir de quoi on parle.

Tous le monde en parle abondamment mais personne ne dit de quoi on parle.

Si un croyant dit "je crois en Dieu", il ne dit rien sur l'objet de sa croyance. Si un athée dit "je ne crois pas en Dieu" il ne dit rien non plus sur l'objet de son incroyance.[/quote]
Dieu est l'être suprème tel que défini par les religions monothéiste. Chacune de ces religions a sa définition propre mais elles lui atribuent toutes, pour ce que j'en sais, une personalité et des sentiments.

Dieu n'a de sens que pris dans le cadre d'une religion. D'un point de vue plus scientifique, on dira qu'un dieu est l'objet de l'adoration et du culte propre à une religion donnée.

Sortis du cadre de la religion, on a une notion plus clean, dépouillée des anthropomorphismes religieux, c'est la notion d'absolu.

Et puis, il y a les extraterrestres, bien-sûr!

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 21 janv.06, 07:31
Message :

florence_yvonne a écrit : je me déclare déiste, qu'en penses tu ?

Salut flo,

tu me demandes ce que je pense sur le fait que tu te déclares déiste.

je ne porte aucun jugement de valeur, ni pour ni contre. En tant que chrétien, je me dois de respecter ta conscience et ton cheminement spirituel.

Si ton intelligence et ton coeur te font pencher en l'existence de Dieu, et bien, je peux te dire que je partage ton analyse et tes conclusions. Il y aurait sûrement des éléments où nous divergerons, mais j'aime en discuter, car chaque argument m'aide à approfondir ma propre réflexion.

Au plaisir de lire tes remarques

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 21 janv.06, 07:46
Message :

abuzin a écrit : Il y a souvent une confusion (je ne parle pas de tes propos) au sujet du mot "être" quand on parle de Dieu. Cette confusion entraîne cette fameuse compréhension anthropomorphique du terme Dieu.

Quand tu écris "Dieu est l'être absolu", la compréhension courante du mot "être" est celle d'une entité vivante, pensante à notre image, alors que ce terme doit être compris dans le sens "de statut d'existence" : On est ou on est pas.

Les trois attributs de Dieu que tu abordes sont :

- l'absolulité
- la perfection
- l'incréation ou cause incausée

Bon, je dois retourner au boulot. À ce soir.

abuzin

Il semblerait que nous soyons d'accord sur ce qu'est l'être et sur l'analogie que l'on peut en faire concernant tous les existants.

Dans les pages précédentes, nous avons beaucoup causé du problème de l'être en tant qu'être. Si tu veux t'y reporter et donner ton avis.

J'ai essayé de mettre en avant un paradoxe : les êtres limités de part leur limite, posent un réel problème. Une limite étant un arrêt à l'être, un non-être (relatif à cet existant particulier, mais un non-être quand même)

A titre d'exemple nous pouvons illustrer cela avec l'être qu'est la vision et la cécité qui est de la non-vision. C’est du non-être relatif à la vision, c’est une absence d’être. Ce n’est pas quelque chose qui existe en lui-même, c’est quelque chose qui n’existe pas par rapport à la vue. Idem pour la panne de courant qui est une absence d’être. Quand il y a du courant, il y a de l’être (des électrons qui circulent). Quand il y a une panne de courant, c’est du non être, puisqu’il n’y a plus d’électrons qui circulent.

Ensuite, on applique le principe de non-contradiction aux être limités et cela pose un sacré problème existentiel... comment dans les êtres limités peuvent être réunis de l'être et du non-être ?

La solution promise le 28, pour la fête de Thomas d'Aquin, apportera j'espère de nouvelles pistes de réflexion...

amicalement

tom

Auteur : stephane
Date : 21 janv.06, 08:18
Message :

Il semblerait que nous soyons d'accord sur ce qu'est l'être et sur l'analogie que l'on peut en faire concernant tous les existants.

Dans les pages précédentes, nous avons beaucoup causé du problème de l'être en tant qu'être. Si tu veux t'y reporter et donner ton avis.

J'ai essayé de mettre en avant un paradoxe : les êtres limités de part leur limite, posent un réel problème. Une limite étant un arrêt à l'être, un non-être (relatif à cet existant particulier, mais un non-être quand même)

A titre d'exemple nous pouvons illustrer cela avec l'être qu'est la vision et la cécité qui est de la non-vision. C’est du non-être relatif à la vision, c’est une absence d’être. Ce n’est pas quelque chose qui existe en lui-même, c’est quelque chose qui n’existe pas par rapport à la vue. Idem pour la panne de courant qui est une absence d’être. Quand il y a du courant, il y a de l’être (des électrons qui circulent). Quand il y a une panne de courant, c’est du non être, puisqu’il n’y a plus d’électrons qui circulent.

Ensuite, on applique le principe de non-contradiction aux être limités et cela pose un sacré problème existentiel... comment dans les êtres limités peuvent être réunis de l'être et du non-être ?

La solution promise le 28, pour la fête de Thomas d'Aquin, apportera j'espère de nouvelles pistes de réflexion...

amicalement

tom

Tout à fait étonnant, ta proposition d'opposer l'être au non-être. Elle est identique à ma démonstration. Je ne parle ni d'être ni de non-être mais de ce qui les distingue, leur nom.
Il s'agît de savoir comment l'un s'est distingué de l'autre. Pour cela, il suffit que l'un des deux soit nommé. En nommant la lumière, les ténèbres prennent vie. En parlant de la vision, la cécité devient. En clair, c'est bien le fait de nommer qui donne essence à ce que l'on nomme.
La vision et la cécité était précédemment réunie; ne faisant qu'un, impossible de distinguer l'une de l'autre.
Ma démonstration aboutit à l'affirmation que le monde ne peut exister que par le fait que ce qu'il est, a été au préable distingué de ce qu'il fût et donc de ce qu'il n'est pas; pour cela il est nécessaire qu'un élément le précède, le nomme et que cet élément se distingue lui-même en connaissant sa propre essence et donc son nom.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 21 janv.06, 08:50
Message :

stephane a écrit : Cette sorte de preuve idéaliste est plutôt liée au constat simple que nous pouvons faire aujourd'hui.
D'abord pour raisonner j'établis ce que je sais. Et ce que je sais c'est que nous parlons de Dieu. En clair, il m'est impossible de nier ce fait.

tu me dis si je me trompe, mais quand tu parles du fait de Dieu, tu ne parles pas du fait de son existence, mais du fait qu'on ne peut pas démontrer son inexistence. Parce que si tu affirmes que le fait de Dieu est un fait, la question est résolue, mais aucunement prouvée...

stephane a écrit : Mon raisonnement part donc de ce constat et arrive à ce ceci :
-Soit c'est une création humaine
-Soit ce n'est pas une création humaine
Or, dans le premier cas comment expliquer qu'il échappe à toute définition. S'il s'agît d'une création humaine, il serait également un instrument aux services des hommes bénéficiant des moindres intentions, redéfini selon nos propres besoins.
Mais il n'en est rien.
S'il n'en est rien ce que Dieu ne peut être une création humaine. Pourquoi en parlons-nous alors ? La seule explication est qu'Il s'est révélé à l'homme. Nous pouvons dès lors parler de Dieu sans en connaitre la nature. De même, nous pouvons parler des lois qui régissent l'univers sans en connaitre la nature intime et ce parce qu'elles se sont révélées à nous et non parce que nous les avons inventées et définies à notre convenance.
Dieu existe et Il est.

je pense qu'il y a de la profondeur dans ce que tu dis et un long cheminement intellectuel. Il me semble que tu mets en valeur le paradoxe de l'intelligence humaine limitée osant affirmer l'existence d'un être illimité dans sa nature d'être et de soi inaccessible à l'intelligence humaine.

est-ce que je me trompe ?

Si tu fais un mixe avec la preuve ontologique, tu invalides ta preuve car elle affirme ce qu'elle veut démontrer.

Il est vrai que j'avais cité plus haut le cas des matheux qui démontrent la convergence d'une suite en supposant l'existence de la limite vers quoi elle tend. Et ça tient au point de vue logique...

Mais pour Dieu, je ne suis pas sûr de tout que ça colle. On passe de l'ordre logique à l'ordre existentiel, ce qui n'est pas légitime en logique pure.

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 21 janv.06, 09:05
Message :

zafx a écrit :Dieu est l'être suprème tel que défini par les religions monothéiste. Chacune de ces religions a sa définition propre mais elles lui atribuent toutes, pour ce que j'en sais, une personalité et des sentiments.!

Salut Zafx,

heureux de te retrouver en pleine forme dialectique et métaphysique.

je voudrais réagir sur l'attribution d'une personnalité à l'être suprême. C'est en effet quelque chose qui m'a touché au vif, intellectuellement parlant depuis mes premières réflexions sur Dieu.

Il me semble vraiment que s'il existe un Dieu, être suprême absolu infini etc, il ne peut être que personnel. Pourquoi ? Parce dans le cosmos, la personne est ce qu'il y a de plus parfait. Qu'un être en tant qu'être unique puisse dire JE (définition de la personne), puisse être sujet de ses actes, de ses volontés, et de ses pensées, me semblent le degré suprême de la matière vivante (même pour un extra-terrestre)...

Si Dieu est parfait, il ne peut qu'être un être personnel, sujet substantiel de lui-même. Une force intelligente même infini à la star wars me semblerait bien pâle par rapport au moindre enfant doué de l'âge de raison et disant "je pense que..."

Sur les sentiments, il est clair que tous les sentiments humains les plus terre à terre où franchement humain au sens péjoratif du terme non rien à faire en Dieu. Mais quand il s'agit des sentiments les plus élevés de l'homme (quand je dis l'homme, j'embrasse les femmes, ouf...), et que tu projettes ces notions bien réelles à l'infini, tu commences à savoir ce qui peut se passer dans le coeur de Dieu.

Si Dieu est froid et n'est pas amoureux fou à l'infini de sa création et de ma personne, il ne m'intéresse plus du tout. La religion chrétienne a développé ce thème à partir de la pensée du Christ : "Dieu a tant aimé le monde qu'Il lui a donné son Fils unique". Et dans le don du Fils, il y a un Dieu qui se fait homme (faut être complètement fou d'amour pour un truc pareil) et Jésus qui offre sa vie sur la croix et sa résurrection à tous les hommes de bonne volonté qui veulent entrer dans cette danse folle de l'amour de Dieu.

Oui à la purification des concepts en Dieu mais attention de ne pas en faire un super calculateur glacial et indifférent, ce qui serait une grande imperfection pour un Dieu soit-disant parfait....

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 21 janv.06, 09:16
Message :

stephane a écrit : Tout à fait étonnant, ta proposition d'opposer l'être au non-être. Elle est identique à ma démonstration. Je ne parle ni d'être ni de non-être mais de ce qui les distingue, leur nom.
Il s'agît de savoir comment l'un s'est distingué de l'autre. Pour cela, il suffit que l'un des deux soit nommé. En nommant la lumière, les ténèbres prennent vie. En parlant de la vision, la cécité devient. En clair, c'est bien le fait de nommer qui donne essence à ce que l'on nomme.

Je commence à comprendre ton cheminement intellectuel. Tu peux creuser, il me semble, en distinguant essence réelle d'une chose et essence abstraite d'une chose découverte par l'intelligence.

l'avantage de la notion d'être c'est qu'elle est indépendant de ma pensée et évite le subjectivisme. En utilisant l'essence découverte par l'intelligence et énoncée par le nom, tu risques de te laisser enfermer dans un débat refusant ta notion d'essence tendance idéaliste qui crée le réel autour d'elle. Peut-être faut-il passer à l'essence des êtres réelles.

Les philosophes réalistes définissent justement l'essence réelle d'un être comme son principe limitateur de son acte d'exister, déterminant de telle ou telle manière son existence.

Et là en effet on touche à la démonstration claire et nette de la preuve de l'existence de Dieu.

Mais je ne peux pas en dire plus ce soir, j'ai promis cela pour le 28 janvier fête de Thomas d'Aquin (the best of the réalistes men)

amicalement

tom

Auteur : stephane
Date : 21 janv.06, 09:19
Message :

tu me dis si je me trompe, mais quand tu parles du fait de Dieu, tu ne parles pas du fait de son existence, mais du fait qu'on ne peut pas démontrer son inexistence. Parce que si tu affirmes que le fait de Dieu est un fait, la question est résolue, mais aucunement prouvée...

Le fait dont je parle est que l'on parle de Dieu. Parler de Dieu est un fait.

je pense qu'il y a de la profondeur dans ce que tu dis et un long cheminement intellectuel. Il me semble que tu mets en valeur le paradoxe de l'intelligence humaine limitée osant affirmer l'existence d'un être illimité dans sa nature d'être et de soi inaccessible à l'intelligence humaine.est-ce que je me trompe ? Si tu fais un mixe avec la preuve ontologique, tu invalides ta preuve car elle affirme ce qu'elle veut démontrer.

Pas tout à fait. Je dis que toute création humaine obéit à la définition de son créateur. Donc si dieu était une création humaine, il obéirait à la même règle, à savoir que nous en connaitrions la nature et l'essence. Quant à la limite de l'intelligence humaine je ne la connais pas, je ne peux donc pas m'en servir pour ma démonstration.

Il est vrai que j'avais cité plus haut le cas des matheux qui démontrent la convergence d'une suite en supposant l'existence de la limite vers quoi elle tend. Et ça tient au point de vue logique..
Mais pour Dieu, je ne suis pas sûr de tout que ça colle. On passe de l'ordre logique à l'ordre existentiel, ce qui n'est pas légitime en logique pure.

Le fait que tu opposes les notions de logique et d'existentiel tend à montrer que tu sais de quoi tu parles, or je considère que j'ignore vers quoi je vais aboutir.
Je sais que nous parlons de Dieu mais j'ignore quand et comment cela a commencé. Deux solutions s'offrent donc à moi, soit il s'agît d'un concept proprement humain soit le fait que nous parlions de Dieu vient de Dieu lui-même. Voilà à quoi se rapporte mon raisonnement.

amicalement
tom

Amicalement de même.

Auteur : abuzin
Date : 21 janv.06, 09:52
Message :

Falenn a écrit : Les prémonitions, qui sont un défi à notre perception temporelle.

Une prémonition étant une vision de l'avenir, n'est-elle pas également liée au temps ? On peut dire qu'elle prend un raccourci par rapport à l'écoulement normal du temps, mais elle reste dans un cadre temporelle. Reste à savoir si les prémonitions ne sont pas simplement des déductions inconscientes de probabilité d'un effet liée une cause particulière. Mais je crois qu'on sort du sujet.

Falenn a écrit :Concernant une éventuelle définition de ce que pourrait être un dieu : un être sans limite (spaciale, temporelle, intellectuelle, etc ...).

Je n'aime pas trop cette définition qui voudrait affranchir une entité de ce qui justement définit la notion d'entité. C'est un anthropomorphisme. Il est clair que la notion de Dieu transcende l'espace et le temps, mais ce faisant on ne peut plus parler de "limite intellectuelle", sans vouloir créer Dieu à son image.

Bien à toi

abuzin

Auteur : abuzin
Date : 21 janv.06, 10:59
Message :

zafx a écrit :Dieu est l'être suprème tel que défini par les religions monothéiste. Chacune de ces religions a sa définition propre mais elles lui atribuent toutes, pour ce que j'en sais, une personalité et des sentiments.

Ca c'est ce que j'appelle une définition "père-noëlesque" de Dieu. Le dogme est une chose, la perception personnelle que le croyant peut avoir de Dieu dépasse bien souvent le dogme. Alors pourquoi être juif, chrétien, musulman, etc et donc accepter le dogme ? Parce que le dogme est le ciment de la communauté des croyants. C'est la dilution des croyances personnelles en un socle qui donne une structure à l'existence communautaire. Mais le dogme ne peut enfermer l'esprit humain, sauf pour le croyant de base (ceci dit sans mépris). Celui qui ne connaît pas la contrainte du dogme ne peut imaginer les ressorts de l'esprit humain pour s'en affranchir. Cela peut paraître masochiste et paradoxal de vouloir s'enfermer pour goûter le prix de la liberté. Celui qui n'a jamais souffert de la faim ne peut ressentir la joie de ne manger qu'à moitié à sa faim après avoir été privé totalement de nourriture. Contrairement à ce que l'on peut croire, le dogme a des effets plus libératoire que son apparence aliénante pourrait le faire penser. Bien entendu, tous les croyants ne s'en libère pas et, dans ce cas, le dogme leur apporte, à défaut de liberté, une raison de vivre, et ce n'est déjà pas si mal

zafx a écrit :Dieu n'a de sens que pris dans le cadre d'une religion. D'un point de vue plus scientifique, on dira qu'un dieu est l'objet de l'adoration et du culte propre à une religion donnée.

Non, ça c'est une définition anthropologique en rapport avec les religions. Le statut de l'homme n'est pas le statut de Dieu.

zafx a écrit :Sortis du cadre de la religion, on a une notion plus clean, dépouillée des anthropomorphismes religieux, c'est la notion d'absolu.

Effectivement, il faut différencier le théisme et le déisme qui à son origine était un mouvement "libre-penseur" dans un contexte ou la raison était forcément liée à la religion.

Cordialement
abuzin

Auteur : zafx
Date : 21 janv.06, 11:17
Message :

Tomas a écrit :Il me semble vraiment que s'il existe un Dieu, être suprême absolu infini etc, il ne peut être que personnel.

Oui, je suis d'accord avec toi, en ce sens que l'être, pour moi, inplique une personalité mais pas nécessairement la conscience à l'image de l'humain mais une des premières proposition de la bible est que Dieu (ou Heloim) a fabriqué l'homme à son image.

Parce dans le cosmos, la personne est ce qu'il y a de plus parfait.

Heu, si je devais définir la perfection autrement que par la qualité d'un objet quelquonque incapable d'erreur, je ne pense pas que j'arriverais à la conclusion que l'humain est parfait. C'est même tout l'opposé, l'erreur est le fondement même de l'aprentissage et c'est l'apprentissage qui rend possible l'adaptation.

D'ailleurs, la perfection, dans un sens absolu, ne serait-elle pas l'absolu lui-même?

Si Dieu est froid et n'est pas amoureux fou à l'infini de sa création et de ma personne, il ne m'intéresse plus du tout. La religion chrétienne a développé ce thème à partir de la pensée du Christ : "Dieu a tant aimé le monde qu'Il lui a donné son Fils unique".

Il est toujours étrange de constater la fracture entre l'ancien et le nouveau testament au sujet de la personnalité de Dieu. Le christ arrive et dit, tout à coup, que Dieu est amour, alors qu'avant il était surtout jaloux, colèrique voire impulsif comme un enfant qui casse le jouet qui ne lui plait plus.

(quand je dis l'homme, j'embrasse les femmes, ouf...)

Petit dépravé, va!

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 21 janv.06, 11:20
Message :

Contrairement à ce que l'on peut croire, le dogme a des effets plus libératoire que son apparence aliénante pourrait le faire penser. Bien entendu, tous les croyants ne s'en libère pas et, dans ce cas, le dogme leur apporte, à défaut de liberté, une raison de vivre, et ce n'est déjà pas si mal

Salut Abuzin,

ta manière de présenter le dogme (bien différent du dogmatisme) me paraît novatrice et fort intéressante, loin des slogans habituels liés aux attaques contre les religions.

Il est vrai que des croyants reçoivent des dogmes sans creuser. Le fidéisme (en résumé, cela signifie "adore et tais-toi", car la raison et la foi n'ont rien à se dire) est une fausse route pour le croyant. Le dogme ne se situe pas en dehors du champ de la raison.

Il serait très fructueux, si on avait le temps, de voir en quoi un dogme comme celui de la Trinité est libérateur pour la psychologie humaine, comme celui du péché originel, de la rédemption et de l'incarnation.

En ce qui concerne la religion catholique, celle que je connais le mieux, un nouveau dogme promulgué, même s'il s'appuie sur les textes de la Bible doit passer au crible de la raison et garder une logique interne en lien avec tous les dogmes précédents depuis les origines du christianisme.

Si des internautes de religions différentes ont quelque chose à dire sur leurs dogmes et la place de la raison dans leur étude, je serai ravi d'avoir leur témoignage.

amicalement

tom

Auteur : florence.yvonne
Date : 21 janv.06, 11:24
Message :

Abdellah a écrit : Non, peux-tu me la raconter?

LA PETITE FILLE AUX ALLUMETTES
Conte d'Andersen

Il faisait effroyablement froid; il neigeait depuis le matin; il faisait déjà sombre; le soir approchait, le soir du dernier jour de l'année. Au milieu des rafales, par ce froid glacial, une pauvre petite fille marchait dans la rue: elle n'avait rien sur la tête, elle était pieds nus. Lorsqu'elle était sortie de chez elle le matin, elle avait eu de vieilles pantoufles beaucoup trop grandes pour elle. Aussi les perdit-elle lorsqu'elle eut à se sauver devant une file de voitures; les voitures passées, elle chercha après ses chaussures; un méchant gamin s'enfuyait emportant en riant l'une des pantoufles; l'autre avait été entièrement écrasée.
Voilà la malheureuse enfant n'ayant plus rien pour abriter ses pauvres petits petons. Dans son vieux tablier, elle portait des allumettes: elle en tenait à la main un paquet. Mais, ce jour, la veille du nouvel an, tout le monde était affairé; par cet affreux temps, personne ne s'arrêtait pour considérer l'air suppliant de la petite qui faisait pitié. La journée finissait, et elle n'avait pas encore vendu un seul paquet d'allumettes. Tremblante de froid et de faim, elle se traînait de rue en rue.
Des flocons de neige couvraient sa longue chevelure blonde. De toutes les fenêtres brillaient des lumières: de presque toutes les maisons sortait une délicieuse odeur, celle de l'oie, qu'on rôtissait pour le festin du soir: c'était la Saint-Sylvestre. Cela, oui, cela lui faisait arrêter ses pas errants.
Enfin, après avoir une dernière fois offert en vain son paquet d'allumettes, l'enfant aperçoit une encoignure entre deux maisons, dont l'une dépassait un peu l'autre. Harassée, elle s'y assied et s'y blottit, tirant à elle ses petits pieds: mais elle grelotte et frissonne encore plus qu'avant et cependant elle n'ose rentrer chez elle. Elle n'y rapporterait pas la plus petite monnaie, et son père la battrait.
L'enfant avait ses petites menottes toutes transies. «Si je prenais une allumette, se dit-elle, une seule pour réchauffer mes doigts? » C'est ce qu'elle fit. Quelle flamme merveilleuse c'était! Il sembla tout à coup à la petite fille qu'elle se trouvait devant un grand poêle en fonte, décoré d'ornements en cuivre. La petite allait étendre ses pieds pour les réchauffer, lorsque la petite flamme s'éteignit brusquement: le poêle disparut, et l'enfant restait là, tenant en main un petit morceau de bois à moitié brûlé.
Elle frotta une seconde allumette: la lueur se projetait sur la muraille qui devint transparente. Derrière, la table était mise: elle était couverte d'une belle nappe blanche, sur laquelle brillait une superbe vaisselle de porcelaine. Au milieu, s'étalait une magnifique oie rôtie, entourée de compote de pommes: et voilà que la bête se met en mouvement et, avec un couteau et une fourchette fixés dans sa poitrine, vient se présenter devant la pauvre petite. Et puis plus rien: la flamme s'éteint.
L'enfant prend une troisième allumette, et elle se voit transportée près d'un arbre de Noël, splendide. Sur ses branches vertes, brillaient mille bougies de couleurs: de tous côtés, pendait une foule de merveilles. La petite étendit la main pour saisir la moins belle: l'allumette s'éteint. L'arbre semble monter vers le ciel et ses bougies deviennent des étoiles: il y en a une qui se détache et qui redescend vers la terre, laissant une traînée de feu.
«Voilà quelqu'un qui va mourir » se dit la petite. Sa vieille grand-mère, le seul être qui l'avait aimée et chérie, et qui était morte il n'y avait pas longtemps, lui avait dit que lorsqu'on voit une étoile qui file, d'un autre côté une âme monte vers le paradis. Elle frotta encore une allumette: une grande clarté se répandit et, devant l'enfant, se tenait la vieille grand-mère.
- Grand-mère, s'écria la petite, grand-mère, emmène-moi. Oh! tu vas me quitter quand l'allumette sera éteinte: tu t'évanouiras comme le poêle si chaud, le superbe rôti d'oie, le splendide arbre de Noël. Reste, je te prie, ou emporte-moi.
Et l'enfant alluma une nouvelle allumette, et puis une autre, et enfin tout le paquet, pour voir la bonne grand-mère le plus longtemps possible. La grand-mère prit la petite dans ses bras et elle la porta bien haut, en un lieu où il n'y avait plus ni de froid, ni de faim, ni de chagrin: c'était devant le trône de Dieu.
Le lendemain matin, cependant, les passants trouvèrent dans l'encoignure le corps de la petite ; ses joues étaient rouges, elle semblait sourire ; elle était morte de froid, pendant la nuit qui avait apporté à tant d'autres des joies et des plaisirs. Elle tenait dans sa petite main, toute raidie, les restes brûlés d'un paquet d'allumettes.
- Quelle sottise ! dit un sans-cœur. Comment a-t-elle pu croire que cela la réchaufferait ? D'autres versèrent des larmes sur l'enfant; c'est qu'ils ne savaient pas toutes les belles choses qu'elle avait vues pendant la nuit du nouvel an, c'est qu'ils ignoraient que, si elle avait bien souffert, elle goûtait maintenant dans les bras de sa grand-mère la plus douce félicité.

Auteur : florence.yvonne
Date : 21 janv.06, 11:27
Message :

Thomas d'Aquin a écrit : Salut flo,

tu me demandes ce que je pense sur le fait que tu te déclares déiste.

je ne porte aucun jugement de valeur, ni pour ni contre. En tant que chrétien, je me dois de respecter ta conscience et ton cheminement spirituel.

Si ton intelligence et ton coeur te font pencher en l'existence de Dieu, et bien, je peux te dire que je partage ton analyse et tes conclusions. Il y aurait sûrement des éléments où nous divergerons, mais j'aime en discuter, car chaque argument m'aide à approfondir ma propre réflexion.

Au plaisir de lire tes remarques

tom

il faudrait que l'on organise une soirée discussion sur le chat, je vais essayer de voir comment on peut se donner rendez-vous

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 21 janv.06, 11:49
Message :

zafx a écrit :Oui, je suis d'accord avec toi, en ce sens que l'être, pour moi, inplique une personalité mais pas nécessairement la conscience à l'image de l'humain mais une des premières proposition de la bible est que Dieu (ou Heloim) a fabriqué l'homme à son image.

Avant d'aller me coucher, je t'envoie un dernier message, cher Zafx,

Il est clair que Dieu n'est pas à l'image de l'humain, même si l'on trouve une trace de Dieu dans l'humain puisque "Dieu créa l'homme à son image et à sa ressemblance, homme et femme il les créa"

Je signale au passage que ce verset de la Bible est compris comme fondateur du caractère sacré de tout être humain, homme et femme. Et c'est quand l'homme et la femme sont unis (au sens le plus fort et le plus beau du terme, dans l'engagement, la fidélité, et l'entraide mutuel ; ce qu'on appelle communément le mariage et la vie de famille) que l'on est le plus à l'image de Dieu.

De plus dans la théologie catholique beaucoup de penseurs estiment que depuis le péché originel, on a gardé l'image de Dieu en nous et perdu la ressemblance; d'où tout ce qui te choque et tout ce qui me révolte dans les aspects mauvais de notre nature humaine que nous connaissons que trop bien

si je devais définir la perfection autrement que par la qualité d'un objet quelquonque incapable d'erreur, je ne pense pas que j'arriverais à la conclusion que l'humain est parfait. C'est même tout l'opposé, l'erreur est le fondement même de l'aprentissage et c'est l'apprentissage qui rend possible l'adaptation.

D'ailleurs, la perfection, dans un sens absolu, ne serait-elle pas l'absolu lui-même?

Bien évidemment que l'humain n'est pas parfait. Ce que j'essayais de montrer, c'est qu'à mon sens, avoir conscience de son existence et dire JE, c'est-à-dire être sujet pensant et acteur de sa propre existence est le plus haut degré de perfection que l'on trouve dans le cosmos.

Mais tu as raison de signaler qu'user mal de sa liberté, appeler mal ce qui est bien, et bien ce qui est mal, est détruire ce qu'il y a de parfait en nous au niveau de la personnalité. C'est ça le péché originel pour le premier homme et la première femme, c'est manger du fruit de l'arbre du bien et du mal (y a jamais eu de pomme dans cette histoire, c'est un arbre spirituel), c'est se faire le maître du bien et du ma avec pour seul référenciel son petit nombril, sans s'occuper de Dieu ni des autres.

Bien sûr aussi, que l'erreur devrait être une source d'envie d'apprendre pour ne plus recommencer ses erreurs, un dynamisme pour s'adapter et grandir. Cela aussi est un progrès merveilleux par rapport à la matière inerte et déterminée. Hélas, dans la vie, l'erreur est souvent un bon justificatif pour installer une bonne loi de la jungle où les faibles sont bouffés par les forts.

J'aime bien quand Jésus dit : "la vérité vous rendra libre". ça donne envie de faire un effort pour sortir de l'erreur tout en sachant que la vérité est un long chemin difficile et que l'on ne l'atteindra jamais parfaitement ici-bas. Mais être sur ce chemin, c'est déjà être sur celui de la vraie liberté qui est un combat de tous les jours. La liberté n'est jamais acquise, il faut utiliser son libre-arbitre chaque jour pour grandir en liberté. Et dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres, qui n'avance pas recule

Il est toujours étrange de constater la fracture entre l'ancien et le nouveau testament au sujet de la personnalité de Dieu. Le christ arrive et dit, tout à coup, que Dieu est amour, alors qu'avant il était surtout jaloux, colèrique voire impulsif comme un enfant qui casse le jouet qui ne lui plait plus.

Tu peux trouver des passages de l'Ancien Testament où Dieu est montré plus tendre qu'une mère. Sur la colère et la jalousie de dieu, il faut remettre dans le contexte et se rappeler que la révélation biblique est une pédagogie progressive pour arriver jusqu'à Jésus.

N'oublions qu'il y 46 libres distincts dans l'ancien testament et 27 dans le nouveau, avec toute sorte de genres littéraires différents : poèmes, romans, livres historiques (pas à la manière moderne mais antique), fables, sentences de sagesse, paraboles, psaumes chantés, apocalypse, lettres à des communautés, etc...)

La théologie et l'exégèse ont fait un bouleau considérable pour y voir clair, et sont le travail préparatoire avec l'avis des saints, à toute élaboration d'un dogme promulgué par un Pape ou un Concile, après des années de maturation.

amicalement

tom

Auteur : abuzin
Date : 21 janv.06, 13:50
Message :

Thomas d'Aquin a écrit :ta manière de présenter le dogme (bien différent du dogmatisme) me paraît novatrice et fort intéressante, loin des slogans habituels liés aux attaques contre les religions.

Salut Tom (puisque tous le monde t'appelle Tom),

Ce n'était pas une attaque contre les religions. Pour vivre, il faut des référents. C'est une question de stabilité personnelle et sociale. Ensuite, on peut mettre le nez dehors, peu à peu. C'est la valeur de nos évasions par rapports à nos référents qui nous permet d'apporter un plus à l'humanité et aux référents eux mêmes. Celui qui crache au ciel sans se préoccuper de savoir où tombera son crachat est un goujat, sans plus. Cela m'est arrivé aussi, mais je ne me suis pas bandé les yeux. Je sais quelles ont été mes erreurs.

Thomas d'Aquin a écrit :Il est vrai que des croyants reçoivent des dogmes sans creuser. Le fidéisme (en résumé, cela signifie "adore et tais-toi", car la raison et la foi n'ont rien à se dire) est une fausse route pour le croyant. Le dogme ne se situe pas en dehors du champ de la raison.

C'est certain, et si longtemps la raison a été inféodée à la religion, on s'aperçoit que des personnages comme Saint Augustin ou Saint Thomas d'Aquin ont été bien plus révolutionnaires et à la limite blasphémateurs par rapport au dogme chrétien que certains athées actuels. Eux, au moins, avaient compris qu'ont ne bâti pas sur des ruines et ont autant contribué à la philosophie qu'à l'élévation de la pensée chrétienne.

Thomas d'Aquin a écrit :Il serait très fructueux, si on avait le temps, de voir en quoi un dogme comme celui de la Trinité est libérateur pour la psychologie humaine, comme celui du péché originel, de la rédemption et de l'incarnation.

Je ne sais pas si je me suis présenté "spirituellement". En fait, je suis agnostique. Je pense que c'est une tournure d'esprit qui oblige à l'individu à sans cesse se remettre en question. À travailler constamment à charge et à décharge. Ce n'est pas s'asseoir simplement entre deux chaises. Le concept de la Trinité est une "invention" géniale qui a donné de l'espérance à l'humanité souffrante. Raisonnablement, je ne suis pas un partisan de la Trinité en raison même des contradictions de celle-ci avec la nature de Dieu à travers ses attributs, mais j'admet que le Christ a effectivement libéré l'homme en faisant descendre Dieu parmi eux. Désormais Dieu se penchait sur le dernier des gueux, et cette "personnification" de la nature divine est l'apport principale de la religion chrétienne à l'humanité. Ceci dit, si la religion chrétienne a vocation à donner l'espérance, j'ai une préférence pour l'Islam qui est plus "raisonné" et surtout plus "terre à terre". La représentation de Dieu y est interdite pour rappeler, sans cesse, que Dieu, tout miséricordieux qu'il soit, n'a rien de comparable avec sa création. Il y a de l'ascétisme dans l'Islam qui n'est pas loin de la pensée bouddhiste. Je dirais que l'Islam est un guide concret de l'existence pour tout un chacun en fonction de son niveau alors que le bouddhisme pousse l'individu dans ses derniers retranchements, provocant ainsi une scission entre ceux qui peuvent progresser et ceux qui ne le peuvent pas. Reste la judaïcité dont la subtilité même est le fruit d'un long mûrissement. On pourrait également en parler, mais on s'écarte tellement du sujet que j'ai perdu le fil de ce qui m'avait fait intervenir.

Thomas d'Aquin a écrit :En ce qui concerne la religion catholique, celle que je connais le mieux, un nouveau dogme promulgué, même s'il s'appuie sur les textes de la Bible doit passer au crible de la raison et garder une logique interne en lien avec tous les dogmes précédents depuis les origines du christianisme.

Je suis tout à fait d'accord, et j'ajouterai que dans ces temps troublés où renaissent des vocations spirituelles, il faut préserver cet équilibre entre la raison et l'aspiration à une recherche spirituelle sous peine de tomber hors de la réalité dans des dogmes tellement rigidifiés qui, pour le coup, n'auront rien de libératoire.

amicalement
abuzin

Auteur : tolliac
Date : 21 janv.06, 14:00
Message : tolliac à patlek

Si nous partons du vide pour définir la croyance, nous aboutissons au néant.
Une religion est l'histoire d'un peuple, d'un groupe, d'un individu, qui tous réunis constatent qu'il y a une entité. Un professeur en médecine s'est intéressé à ce que racontaient des malades qui avaient touché les frontières de la vie et de la mort, après ou au cours d'une maladie ou d'un accident. Un ou deux cas sont cités dans la bible.
Durant les instants, (Quelques minutes ou quelques secondes) ou ceux-ci ont été précipités vers ce lieu final, tous sont sortis de leur corps comme une buée ou un brouillard de forme ovale. Ils ont vu leurs dépouilles et après avoir été ranimés plusieurs heures après leurs comas, ils ont raconté comment les médecins, infirmières et autres ont essayé de les ranimer. Dans quelle chambre de réanimation ils avaient été transportés et ce qu’ils disaient de bon ou de mauvais sur l’analyse de leur chance à être récupéré, au grand étonnement des uns et des autres.
Ils ont tous cité qu’ils avaient traversé une vallée ou un tunnel ou tombaient dans un puits. Ensuite qu’ils se trouvaient seul dans une immensité et qu’ils en étaient très effrayés. Jusqu'à ce qu’une lumière très vive, mais non éblouissante vint à leur rencontre. Etc.

Je ne vais pas vous écrire une grande partie de ce livre, mais je vais vous en donner les références. Ce livre je l’ai lu et relu. Il y a des points crédibles. Par exemple, la croyance existe dans tous les endroits de la terre et même dans des lieux qui étaient très retirés. Les amérindiens qui n’ont vu les hommes blancs qu’au XV° siècle, appelaient Dieu « le grand esprit » Comment en sont-il venu à croire à un seul Dieu alors qu’ils étaient isolés du monde chrétien.
Vous allez penser : « Pourquoi ne sommes nous pas instruit de ces phénomènes post mortem ?
C’est qu’ils n’ont pas été pris au sérieux et même on les à pris pour des malades qui avaient eu des hallucinations ou qu’ils affabulaient. De ce fait ces malades se sont tus. Ce professeur en médecine a tenu compte de cette possibilité d’affabuler, mais dans ce cas leurs histoires ne pouvaient pas être dans une même ligne de faits expliqués.

Voici pour les références du livre : LA VIE APRES LA VIE. 1975 Edition Robert Laffont S.A traduit en français en 1977

< Livre du docteur R. A. Moody docteur en philosophie et médecin aux Etats-Unis traduit de l’Américain par Paul Misraki édité par France loisirs 123 boulevard de Grenelle, Paris.
N° d’édition 9500 __ N° d’imprimerie 1204 __ D.L. juin 1984

Je vous souhaite de lire ce livre qui concrétise la croyance même chez les athées, que :
« Lorsqu’une personne est accidentée gravement, elle voit défiler toute sa vie en un instant. »

Non seulement je pense depuis toujours qu'il y a une autre forme de vie après la mort, mais j'ai un livre écrit par un professeur en médecine qui nous le révèle
Nous avons des écrits anciens qui se complètent.
"Isaïe 26/19 -- Daniel 12/2 -- Actes 26/13 à 26 -- 1 Cor. 15/35 à 52 et dans la bible apocryphe: livre de la sagesse 3/ 1 à 8
Egalement dans Platon (Phédon " 1° chapitre", Georgias et la République "Chapitre 10"
"Dans le livre des morts tibétain" dans "l'exposé tibétain"
Lire aussi la description d'Emmanuel Swedenborg 1688/1772 né à Stockholm, sur le passage de la vie à la mort.

Mon E-mail « tolliac@cegetel.net »

patlek a écrit : il y avait des athées dans l' antiquité:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Athéisme

Dont:

« Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. », Euclide (-300).

Athées célèbres
[modifier]
Antiquité
Chârvâka
Leucippe, Démocrite, atomisme abdéritain,
Critias
Aristippe et les cyrénaïques,
Caligula
Diogène de Sinope et le cynisme,
Épicure, Lucrèce, Horace, les élégiaques et l'épicurisme
Pythagore le dualiste,
Parménide l'Éléate,
Marc-Aurèle (cette hypothèse ne transparaît pourtant guère dans ses « Pensées »), Sénèque et les stoïciens.
Épicure, Lucrèce, Horace ne nient absolument pas l'existence des dieux, mais posent seulement qu'ils sont si heureux qu'ils se désintéressent des hommes, d'ailleurs il faut même tout faire pour leur ressembler.

Auteur : zafx
Date : 21 janv.06, 14:16
Message : [quote=Tom]Mais tu as raison de signaler qu'user mal de sa liberté, appeler mal ce qui est bien, et bien ce qui est mal, est détruire ce qu'il y a de parfait en nous au niveau de la personnalité.[/quote]
Un peti dernier pour la route, moi aussi. C'est pas ça que je voulais exprimer.

Je n'ai pas du tout une vision du bien et du mal. Je penserais plutôt à des niveaux de performance ou d'utilité suivant plusieur critères et sur plusieurs niveaux. ce qui est notablement profitable est bien, ce qui est moins profiable est moins bien.

Le court, le moyen et le long terme d'abord. Ce qui a un fort niveau d'eficassité à court terme peut s'avérer désastreux à long terme. Construir des immeuble bon marché est dynamisant à court terme mais catastrophique à long terme, par exemple.

On regade aussi le niveau social d'une action: de l'individu au groupe et à la société en général. Voler de l'argent est profitable pour l'individu qui comet le forfait, ce n'est qu'à une echelle plus importante qu'on constate le mal: pour les autres individus vollés d'abord, pour la société d'un point de vue global parcequ'une société qui accepte le vol n'a pas un bien grand avenir.

Le bien et le mal peuvent ainsi évoluer en fonction des sociétés selon les critères qui determinent sa cohérence. Aujourd'hui, il est mal de frapper ses enfants parceque les mauvais traitements on un effet desastreux sur leur psyché dans la société actuelle tandis qu'à d'autres époques plus rudes, la société avait besoin d'individus endurcis. Je ne donnerais pas cher de nos chères têtes blondes éduqués pour notre civilisation si on devait les transposer au moyen âge et inversement, des personnes ayant la même mentalité qu'au moyen âge seraient incapables de s'adapter à la société actuelle.

Voilà pour la petite digression sur le bien et le mal...

Auteur : Falenn
Date : 22 janv.06, 02:09
Message :

Thomas d'Aquin a écrit :Si Dieu est froid et n'est pas amoureux fou à l'infini de sa création et de ma personne, il ne m'intéresse plus du tout.

Egocentrisme ?

Auteur : Falenn
Date : 22 janv.06, 02:31
Message :

abuzin a écrit : Je n'aime pas trop cette définition qui voudrait affranchir une entité de ce qui justement définit la notion d'entité. C'est un anthropomorphisme.

C'est bien la 1ere fois que l'on m'accuse d'antropomorphisme.
A l'inverse de la définition générale que je proposais, toute chose (l'humain inclus) nous semble limitée.
Ce qui est prétendu sans limite devient indifférencié donc imprécisable.
Mais si tu veux une définition personnelle ....

Dieu est tout (la somme de tout ce qui existe, tous les univers, toutes les dimensions), ce qui induit que dieu est un, atemporel et informe.
Dieu est autre (différent de ce que le cerveau humain peut concevoir car - entre autre - dieu est composé d'éléments dont l'humain ignore l'existence).

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 22 janv.06, 05:38
Message :

Falenn a écrit : Egocentrisme ?

On pourrait le croire au premier regard. Mais en fait, je pense que ce désir d'être aimé à l'infini par Dieu est un désir inscrit au plus profond de tous les coeurs humains, de manière plus ou moins cachée et explicite.

Il est vrai que j'ai un tel désir de plénitude, d'absolu et d'amour total que Dieu seul, à vrai dire, est à la hauteur de ce désir qui me dépasse et pourtant est en moi. Je reconnais que c'est bizarre pour un animal-primate, un peu plus évolué que d'autres mais pas beaucoup plus; mais je ne peux pas renier ce que je ressens au plus profond de mon être...

C'est pourquoi le Dieu de Jésus me convient très bien !

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 22 janv.06, 05:46
Message :

Falenn a écrit :[A l'inverse de la définition générale de Dieu que je proposais, toute chose (l'humain inclus) nous semble limitée.
Ce qui est prétendu sans limite devient indifférencié donc imprécisable.
Mais si tu veux une définition personnelle ....

Dieu est tout (la somme de tout ce qui existe, tous les univers, toutes les dimensions), ce qui induit que dieu est un, atemporel et informe.
Dieu est autre (différent de ce que le cerveau humain peut concevoir car - entre autre - dieu est composé d'éléments dont l'humain ignore l'existence).

Que Dieu soit le tout de l'être, ok. Mais la somme de tout ce qui existe, tous les univers, toutes les dimensions, cela me semble bien petit pour Dieu. Un Dieu infini n'est pas indifférencié ni imprécisable. C'est juste un peu dur pour nous de le concevoir. Cela demande une sacrée purification de nos concepts.

C'est sûr que c'est plus facile si Dieu nous donne un coup de main, quelques raccourcis pour mieux saisir qui Il est. D'où l'intérêt d'une révélation divine adaptée à nos esprits limités... Là commence l'étude sérieuse des différentes religions qui se disent révélées pour examiner la cohérence avec notre conception de Dieu, purifiée des contingences de la matière

amicalement

tom

Auteur : abuzin
Date : 22 janv.06, 12:06
Message :

Falenn a écrit :C'est bien la 1ere fois que l'on m'accuse d'antropomorphisme.
A l'inverse de la définition générale que je proposais, toute chose (l'humain inclus) nous semble limitée.
Ce qui est prétendu sans limite devient indifférencié donc imprécisable.
Mais si tu veux une définition personnelle ....

Dieu est tout (la somme de tout ce qui existe, tous les univers, toutes les dimensions), ce qui induit que dieu est un, atemporel et informe.
Dieu est autre (différent de ce que le cerveau humain peut concevoir car - entre autre - dieu est composé d'éléments dont l'humain ignore l'existence).

Il fut un temps où je pensais également que Dieu était le "grand tout" et que l'on pouvait considérer que la "création de l'homme à son image" signifiait simplement que nous faisions partie de Dieu de la même manière que notre code génétique est en quelque sorte à notre propre image.

Il y a juste un problème avec cette conception c'est que Dieu fait alors partie de la création et c'est évidemment un non-sens. On en revient à la notion de super-alien ou tout simplement d'être (au sens entité).

La notion d'anthropomorphisme va plus loin que la notion d'homme-dieu, elle s'applique également à ce qui fait notre réalité vu par à travers nos 5 sens.

Pour définir Dieu, j'utilise souvent l'analogie aux nombres, parce que les nombres sont une abstraction qui est un concept que la plupart des gens maîtrisent bien.

Assimilons Dieu à "UN" et voyons si on peut en faire quelque chose pour définir les attributs de Dieu.

Au départ, on a un ouzéro. "ZÉRO" exprime le néant absolu et "UN" l'unité en tant que vérité universelle d'où tout le reste découle.

1) - "UN" est une information minimum, c'est la simplicité même. Sa seule caractéristique est d'être.
2) - Dès lors que "UN" est, alors tout les autres nombres sont également.
3) - L'existence des autres nombres découlent de "UN". Leur existence est un épiphénomène (un effet secondaire) et non la volonté créatrice de "UN". On peut dire qu'ils sont, en fait, un dégât ou un bonheur collatéral de l'existence de "UN".
4) - "UN" n'est pas définis par les autres nombres, mais les autres nombres sont bel et bien définis par "UN". Les nombres sont à l'image de "UN" mais ne sont pas "UN".

C'est amusant, n'est-ce pas ? Je vous laisse jouer avec ce concept (si vous le voulez). L'analogie aux nombres a bien entendu ses limites, mais vu de notre réalité classique, elle permet de déduire et de comprendre pas mal de concepts assez complexes concernant "les voies de Dieu" et le rôle de l'homme dans la création. Elle remet également en lumière la notre vision manichéenne (notion du bien ou du mal).

Une fois sorti de notre réalité classique et que l'on aborde la "réalité" quantique, les choses ne sont plus aussi simple et les nombres n'ayant dès lors plus de valeur convenue, on ne peut que prendre l'information comme elle nous vient, mais on a plus de contrôle sur elle.

Pour expliquer cette situation, j'utiliserai une autre analogie : "le papillon qui vole".

Vous pouvez voir un papillon qui vole, si vous l'attrapez, vous n'avez pas dans votre main un "papillon qui vole". l'unité "papillon qui vole" perd sa cohérence dès que vous l'attrapez. C'est ce qui se passe quand on tente de saisir des informations quantiques, elles perdent leur cohérence.

Bon, j'ai de nouveau disgressé et vous devez penser que c'est moi qui devient incohérent

abuzin

Auteur : abuzin
Date : 22 janv.06, 12:27
Message :

Thomas d'Aquin a écrit :Il est vrai que j'ai un tel désir de plénitude, d'absolu et d'amour total que Dieu seul, à vrai dire, est à la hauteur de ce désir qui me dépasse et pourtant est en moi. Je reconnais que c'est bizarre pour un animal-primate, un peu plus évolué que d'autres mais pas beaucoup plus; mais je ne peux pas renier ce que je ressens au plus profond de mon être...

C'est pourquoi le Dieu de Jésus me convient très bien !

Et c'est probablement ce qui est le plus important. Demandez à dix enfants de dessinez une vache, vous aurez dix vaches différentes et surtout des vaches qui n'ont pas grand chose à voir avec la réalité d'une vache. Cette personnification de Dieu est notre "appropriation" du concept de Dieu. Comme le disait quelqu'un d'autre plus haut, c'est "nommer" Dieu. Les croyants ne sont pas dupe de l'imperfection de cette personnification, ni de l'imperfection du dogme. Et les athées ne font pas autre chose en niant l'existence de Dieu. C'est un autre dogme et un autre type de "nommage" de Dieu. Cette personnification est un outil qui permet l'appropriation personnelle de Dieu, mais chacun sait que l'outil n'est pas Dieu.

abuzin

Auteur : abuzin
Date : 22 janv.06, 12:55
Message :

zafx a écrit :Voilà pour la petite digression sur le bien et le mal...

Entièrement d'accord. La notion de bien ou de mal (manichéisme) n'a pas toujours existé dans la pensée humaine. C'est avant tout le rejet de comportements aberrants qui devrait nous guider.

La guerre est aberrante dans la mesure ou tôt ou tard revient la paix qui est une situation consensuelle. Personne ne croit un seul instant que le conflit israelo-palestinien ne prendra pas fin tôt ou tard. Dès lors pourquoi pas la paix maintenant ?

La mort est-elle un bien ou un mal ? Un Pape meurt et la foule assemblée devant le Vatican pleure. Pleure-t-elle la mort du Pape (et son arrivée au Paradis) ou pleure-t-elle sur elle-même ? Je peux comprendre les pleurs d'un athée par rapport à la mort d'un proche, mais pas celle d'un croyant qui au contraire devrait se réjouir de la mort de ceux qu'il aime.

abuzin

Auteur : abuzin
Date : 22 janv.06, 13:56
Message :

Thomas d'Aquin a écrit :Oui à la purification des concepts en Dieu mais attention de ne pas en faire un super calculateur glacial et indifférent, ce qui serait une grande imperfection pour un Dieu soit-disant parfait....

J'ai répondu sur ce qui concerne tes attentes de Dieu, mais j'ai peur de te décevoir en ce qui concerne ta vision de perfection de Dieu par un "amour" dynamique et infini.

Si cet amour est la "trace" de Dieu, il serait logique qu'il s'applique à toute la création et non seulement à l'homme. N'est-ce pas placer l'humanité sur un piédestal et prêter à Dieu un mépris pour le reste de la création ? Pourquoi créer un univers si un seul système solaire suffit pour aimer l'homme ? Pourquoi également créer un système solaire condamné à terme (géante rouge) ou, si tu crois que l'homme peut partir dans les étoiles, condamné à terme la voie lactée (collision avec Andromède) ?

Sommes-nous si sûr d'être les créatures élues de Dieu, d'être l'objectif final de la création ? C'est notre ignorance de notre destin post mortem qui nous fait croire à un amour hypothétique de Dieu à notre égard. Mais personne ne se pose la question de notre essence pro vitam (je ne suis pas fort en latin). Notre réalité nous abuse et si cette réalité n'était qu'une illusion, et pour nous-même, un jet de conscience conséquence de l'existence d'une branche dans l'arborescence de tous les possibles.

Moi, je suis ébahi, le cul par terre, devant l'immensité et la beauté de cette réalité à laquelle j'appartiens, mais je n'attend pas de Dieu qu'il m'aime, même si j'ai les mêmes désirs d'amour que toi. Son indifférence, je la comprend et je l'accepte, parce que je ne sais même pas ce que je suis.

Bien à toi
abuzin

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 23 janv.06, 04:45
Message : Bien chers internautes,

Pour tous ceux qui ont participé au 31 dernières pages de ce forum de discussion, je rappelle que le pauvre tom qui vous parle en ce moment s'est engagé à donner "sa preuve" de l'existence de Dieu

Dans quelle galère me suis-je aventurer ?

Vais-je renoncer lâchement ? Ce serait mal connaître le personnage !

Je me suis lancé dans l'aventure pour faire honneur à Saint Thomas d'Aquin (d'où le pseudo, vous aviez tous reconnus l'allusion, avec une nuance je ne suis pas saint, mille fois hélas)

J'ai choisi la date du 28 janvier car c'est sa fête et l'anniversaire de mon parrain (lui aussi le mérite bien, car il a bien du mérite à me supporter comme filleul)

J'ai un avis à vous demander...

Il me reste 5 jours. J'ai envie, avant de vous donner "ma preuve", de vous partager chaque jour, une des 5 preuves que Thomas d'Aquin et la manière que je l'ai comprise à partir d'un petit résumé de chacune que j'avais fait il y a une dizaine d'années et que j'ai retrouvé dans un de mes dossiers empoussiérés... et que j'ai retravaillé vite fait pour l'occasion.

Peut-être est-il plus judicieux de les exposer après "ma preuve" de Samedi prochain ?

J'aimerai avoir l'avis spécialement de tous ceux qui se sont intéressés à mes pauvres balbutiements pour préparer les esprits au choc de la découverte de ...

Amicalement

tom J-5

Auteur : Gerard
Date : 23 janv.06, 04:50
Message :

Quand on voit un post nommé :
"Peut-on prouver que Dieu existe ?"
qui fait 31 pages...

On peut se douter de la réponse à la question...

Moi je dirais :... " ça se discute ! "

J'ai bon ?

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 23 janv.06, 04:51
Message :

abuzin a écrit : J'ai répondu sur ce qui concerne tes attentes de Dieu, mais j'ai peur de te décevoir en ce qui concerne ta vision de perfection de Dieu par un "amour" dynamique et infini.

Si cet amour est la "trace" de Dieu, il serait logique qu'il s'applique à toute la création et non seulement à l'homme. N'est-ce pas placer l'humanité sur un piédestal et prêter à Dieu un mépris pour le reste de la création ? Pourquoi créer un univers si un seul système solaire suffit pour aimer l'homme ? Pourquoi également créer un système solaire condamné à terme (géante rouge) ou, si tu crois que l'homme peut partir dans les étoiles, condamné à terme la voie lactée (collision avec Andromède) ?

Sommes-nous si sûr d'être les créatures élues de Dieu, d'être l'objectif final de la création ? C'est notre ignorance de notre destin post mortem qui nous fait croire à un amour hypothétique de Dieu à notre égard. Mais personne ne se pose la question de notre essence pro vitam (je ne suis pas fort en latin). Notre réalité nous abuse et si cette réalité n'était qu'une illusion, et pour nous-même, un jet de conscience conséquence de l'existence d'une branche dans l'arborescence de tous les possibles.

Moi, je suis ébahi, le cul par terre, devant l'immensité et la beauté de cette réalité à laquelle j'appartiens, mais je n'attend pas de Dieu qu'il m'aime, même si j'ai les mêmes désirs d'amour que toi. Son indifférence, je la comprend et je l'accepte, parce que je ne sais même pas ce que je suis.

Bien à toi
abuzin

tu vois c'est ça que j'aime chez les agnostique, c'est leur honnêteté intellectuelle mêlée d'humilité.

Comme tu sembles être sensible à la beauté de l'univers, je peux juste t'inviter à dire intérieurement : "si tu existes, si tu m'aimes et que tu attends quelque chose de moi, fais-moi signe"

De mon côté, je ne peux que t'assurer que Dieu n'est pas indifférent envers toi et que lui sait parfaitement qui tu est. Tu as du prix à ses yeux et ce prix, c'est la vie de son Fils Jésus. Pas moins, pas plus. Dieu arrive à nous aimer tous d'une manière unique et infini parce qu'il est lui-même l'amour infini. Lui seul peut le faire sans jalousie entre nous, ni manque d'aucune sorte.

cordialement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 23 janv.06, 04:54
Message :

Gerard a écrit : Quand on voit un post nommé :
"Peut-on prouver que Dieu existe ?"
qui fait 31 pages...

On peut se douter de la réponse à la question...

Moi je dirais :... " ça se discute ! "

J'ai bon ?

Salut gerard,

sais-tu le nombre de pages en petit caractère de la démonstration du théorème de fermat ?

surtout que là ce n'est pas au poids du kilo, mais à la difficulté de l'analyse de la notion d'être, la plus concrète et la plus abstraite des notions.

D'autant plus qu'elle n'est pas contraignante pour la liberté. Dieu a bien fait les choses, tu me diras.

amicalement

tom

Auteur : Gerard
Date : 23 janv.06, 05:35
Message : Salut Thomas d'Aquin !

Tu dis :

sais-tu le nombre de pages en petit caractère de la démonstration du théorème de fermat ?

Non, je ne connais pas cette démonstration.

Mais c'est un peu ma crainte des grandes démonstrations : elles veulent s'imposer par leur poids (en kilo). Démolir les arguments prendraient trop de temps, alors elles restent sans contradicteurs. De nos jours on appelle ça du "FLOODING".

Je préfère la théorie d'Aristote du Moteur Immobile. Elle est courte, originale et logique mais contient une grosse faille dont Aristote ne pouvait pas avoir conscience à son époque (le concept du temps en tant que "dimension physique" du réel)

J'ai lu une partie des théories du Thomas d'Aquin, et comme dirait Coluche :

"- Plus on l'écoute nous répondre, moins on comprend la question qu'on avait posée."
...

Auteur : florence.yvonne
Date : 23 janv.06, 05:46
Message : et comme disait mon grand-père : "tout corps plongé dans un liquide et qui n'est pas remonté au bout de 10 minutes peut être considéré comme noyé", ça c'est la Théorie avec un grand H (pas celui de la bombe quand même)

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 23 janv.06, 09:09
Message :

Gerard a écrit :Salut Thomas d'Aquin !

Tu dis : Non, je ne connais pas cette démonstration.?

Mais c'est un peu ma crainte des grandes démonstrations : elles veulent s'imposer par leur poids (en kilo). Démolir les arguments prendraient trop de temps, alors elles restent sans contradicteurs. De nos jours on appelle ça du "FLOODING.?

Je préfère la théorie d'Aristote du Moteur Immobile. Elle est courte, originale et logique mais contient une grosse faille dont Aristote ne pouvait pas avoir conscience à son époque (le concept du temps en tant que "dimension physique" du réel).

Cher Gerard,

la démonstration du théorème de fermat ne concerne pas l'existence de Dieu, mais une équation avec des puissances un peu bizarres. Je ne suis pas spécialiste mais la démonstration a été réalisé en en 1994 par wiles un mathématicien anglais mais énoncé par le français Fermat dès 1641. Je crois qu'il y a plus de cent pages de démonstration et que ça marche.

Il semble que ce ne soit pas du flooding, mais du sérieux

Concernant Dieu, oui, j'aime beaucoup, moi aussi la preuve par le mouvement d'Aristote que Thomas d'Aquin a repris tout bêtement avant de montrer 4 autres voies tout aussi valables.

Gerard a écrit : J'ai lu une partie des théories du Thomas d'Aquin, et comme dirait Coluche :
"- Plus on l'écoute nous répondre, moins on comprend la question qu'on avait posée."
...

Si tu as bossé Thomas d'Aquin, ça m'intéresse. C'est sûr qu'il y a des problématiques de son temps qui nous échappe pas mal. Mais cela reste du solide, en logique et en exégèse.

Mais tout cela ne répond pas à ma question. Dois-je donner un résumé de la preuve par le mouvement ce soir, demain celle par la causalité, etc jusqu'à vendredi ? Pour donner seulement samedi, ma synthèse que j'appelle "ma preuve" ?

Ou bien je laisse le suspens jusqu'à samedi et l'illustrant par les 5 preuves les jours d'après ?

votre avis m'intéresse vraiment.

amicalement

le petit tom qui balise

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 23 janv.06, 09:11
Message :

florence_yvonne a écrit :et comme disait mon grand-père : "tout corps plongé dans un liquide et qui n'est pas remonté au bout de 10 minutes peut être considéré comme noyé", ça c'est la Théorie avec un grand H (pas celui de la bombe quand même)

Et comme disait mon arrière grand-mère : "oh, le sale drôle, c'est qu'il a le diable dans la peau.", ça c'est de la réplique avec un grand Z (pas celui des films pourris quand même)

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 23 janv.06, 09:14
Message : Bon sans rigoler je vous donne une heure et si pas de réponse, je balance ce que j'ai compris de la preuve de l'existence de Dieu par le mouvement.

Attention, ça va bouger dur !!!!!

toujours amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 23 janv.06, 10:29
Message : OK, c'est parti....

J-5 première :

PREUVE DE L’EXISTENCE DE DIEU PAR LE MOUVEMENT

1. « Le mouvement est un fait d’expérience constaté par tous dans le monde ». Nous le définirons comme le passage de la puissance à l’acte pour un être particulier. L’être en puissance est ce qui peut être (pouvoir être mais pas encore réalisé). L’être en acte est l’être actuellement réalisé par le mouvement.

2. « Or, tout ce qui entre en mouvement est mû par un autre, au moins partiellement ». En effet, il faut toujours un moteur pour faire passer de la puissance à l’acte. Car nul ne peut être, sous le même rapport, simultanément actif et passif : celui qui est assis ne marche pas, ou s’il avance, c’est qu’il n’est plus immobile. Sans moteur, pas de passage à l’acte, et alors il ne se produit rien et aucun mouvement n’est possible.

3. « Il est impossible de remonter à l’infini dans une série de moteurs subordonnés les uns aux autres ». Une série infinie de moteurs mus par d’autres moteurs, aurait, elle aussi, besoin d’un autre moteur pour expliquer son propre mouvement infini. Comment sortir de ce paradoxe ?

4. « Il faut donc sortir de la série des moteurs auxquels le mouvement est communiqué par autre chose… » Pour éviter que la réalité du mouvement ne mette une contradiction entre la puissance (potentialité à exister) et l’acte (réalisation de l’existence possible), il est nécessaire de supposer une source au mouvement qui soit un moteur toujours en acte : c’est l’Acte Pur, premier moteur, lui-même immobile, source de tout moteur mû par un autre.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 23 janv.06, 10:48
Message : C'est fini pour ce soir, je vais me coucher...

Demain, si pas d'avis, je balance la preuve par la causalité

Attention, ça va faire causé dans les chaumières;;;

bonne nuit les petits

tom le minuscule

Auteur : Laïka
Date : 23 janv.06, 10:56
Message : Je me lance:

Thomas d'Aquin a écrit :OK, c'est parti....

PREUVE DE L’EXISTENCE DE DIEU PAR LE MOUVEMENT

1. « Le mouvement est un fait d’expérience constaté par tous dans le monde ». Nous le définirons comme le passage de la puissance à l’acte pour un être particulier. L’être en puissance est ce qui peut être (pouvoir être mais pas encore réalisé). L’être en acte est l’être actuellement réalisé par le mouvement.

Dans ce cas pour chaque objet du monde il faudrait supposer une infinité de mouvements "en puissance". C'est extrèmement encombrant comme théorie, le Rasoir d'Occam en aurait raison en moins de deux. Mais bon, continuons, faut être un peu "fair play"

2. « Or, tout ce qui entre en mouvement est mû par un autre, au moins partiellement ». En effet, il faut toujours un moteur pour faire passer de la puissance à l’acte. Car nul ne peut être, sous le même rapport, simultanément actif et passif : celui qui est assis ne marche pas, ou s’il avance, c’est qu’il n’est plus immobile. Sans moteur, pas de passage à l’acte, et alors il ne se produit rien et aucun mouvement n’est possible.

Nous percevons les choses de cette manière, par habitude. Mais rien ne prouve que cette causalité universelle est vraie. Même si elle était vraie, l'argument ne se tient pas, comme le verrons dans quelques instants:

3. « Il est impossible de remonter à l’infini dans une série de moteurs subordonnés les uns aux autres ». Une série infinie de moteurs mus par d’autres moteurs, aurait, elle aussi, besoin d’un autre moteur pour expliquer son propre mouvement infini. Comment sortir de ce paradoxe ?

L'argument prétend à la fois que:

a) On pose, ex-nihilo, une infinité de mouvements en puissance pour chaque objet;
b) MAIS on ne veut pas de régression à l'infini.

Alors, on veut de l'infini ou en en veut pas? Faudrait se brancher! Si on suppose qu'il y a un mal à de poser quelque chose d''infini, appliquons le, question d'être cohérent, il faudrait supprimer cette infinité de mouvements "en puissance".

4. « Il faut donc sortir de la série des moteurs auxquels le mouvement est communiqué par autre chose… » Pour éviter que la réalité du mouvement ne mette une contradiction entre la puissance (potentialité à exister) et l’acte (réalisation de l’existence possible), il est nécessaire de supposer une source au mouvement qui soit un moteur toujours en acte : c’est l’Acte Pur, premier moteur, lui-même immobile, source de tout moteur mû par un autre.

Si ce premier moteur est immobile, alors il ne peut avoir causé le monde "au commencement", tel que le dit la Bible, car cela aurait supposé qu'il passe lui-même de la puissance à l'acte (pour reprendre les termes de l'argument).

Par conséquent, soit Dieu est lui-même contingent et a une Cause qui lui serait supérieure, ce qui détruit l'argument, soit le monde existe de toute éternité.

Or, si le monde a toujours été, il n'a pas besoin de cause, ce qui détruit l'argument.

Conclusion: d'une manière ou d'une autre, ça ne marche pas.

***Autre réfutation: ce premier moteur pourrait aussi bien être un objet fini, mais tout de même éternel, comme un cailloux magique.

***Autre réfutation: l'existence de quelque chose doit être démontrée par l'empirie, et non par la logique, sans quoi on obtient des absurdités du genre "Le Grand Punta est le plus grand, s'il n'existait pas il serait moins grand, donc il existe."

***Encore une autre réfutation: on pourrait dire que l'infinité d'êtres "en puissance" n'existe pas réellement, n'étant pas "dans le monde". Mais il faudrait en arriver à la même conclusion pour Dieu, qui n'est pas "là", donc n'existe pas.

***Une petite dernière: cette première cause est supposée par l'esprit fini de l'humain, qui voit des causes partout et se dit qu'il doit bien y avoir un commencement à tout ça. Ne comprennant pas ce qui cause l'existence, il suppose que c'est Dieu, tout comme il supposait autrefois que les marées étaient causées par Dieu.

Auteur : Falenn
Date : 23 janv.06, 11:16
Message :

Thomas d'Aquin a écrit :PREUVE DE L’EXISTENCE DE DIEU PAR LE MOUVEMENT

Le mouvement est le déplacement d'une chose dans l'espace.
Ce déplacement a pour origine (cause) l'énergie.
Il est vrai que le passage de la source d'énergie première à sa manifestation reste un mystère : on est en présence du principe de cause à effet et donc de l'interrogation sur la cause originelle (source des effets succédents).
Dans l'absolu, on peut en effet nommer "dieu" cette cause 1ère.
Mais alors dieu immuable (atemporel) devient source de changement.
Paradoxe.

Auteur : patlek
Date : 23 janv.06, 11:29
Message : Bof... l' origine du mouvement est le Big Bang. quand a la notion de mouvemement infini, elle inclut une notion de temps, temps qui s' étendrait a l' infini dans le passé, hors c' est faux, le temps de l' univers est apparu au moment du big bang. Avant, le temps n' existait pas. Donc, c' est une difficulté conceptuel d' imaginer "l' avant big bang" ou le "hors univers".

Le Big bang a été déclanché par un phénomène physique que nous ignorons, et dont nous ignorons le comment. (A part les frères Bogdanov , mais il parait qu' ils auraient plutot fait marrer les scientifques avec leur théorie)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Polémique_ ... _Bogdanoff

Auteur : florence.yvonne
Date : 23 janv.06, 11:45
Message :

Thomas d'Aquin a écrit :C'est fini pour ce soir, je vais me coucher...

Demain, si pas d'avis, je balance la preuve par la causalité

Attention, ça va faire causé dans les chaumières;;;

bonne nuit les petits

tom le minuscule

c'est normal si j'ai rien compri ?

Auteur : abuzin
Date : 23 janv.06, 12:40
Message :

Gerard a écrit :Moi je dirais :... " ça se discute ! "

J'ai bon ?

Salut Gérard,

Effectivement, "ça se discute" est probablement la seule conclusion qui s'impose.

On peut partir du postulat que Dieu (terme restant à définir) existe et faire travailler sa cervelle pour, en définitive, ne laisser qu'une porte entre-ouverte, ou partir du postulat de sa non-existence, et là également on ne peut rien prouver non plus.

Prouver l'existence passe par définir de quoi on parle. Sans cette étape obligatoire, il nous faudra passer en revue tous les hypothèses farfelues (Dieu est-il une pelure de banane ?) pour les invalider.

Tom, si tu veux prouver l'existence de Dieu, il n'y a qu'un seul raccourci : définir les attributs de Dieu et en discuter la validité. Une fois que nous serons tombé d'accord sur ces/ses attributs, il ne nous restera qu'à déterminer si il est un objet connu qui soit en accord avec ces attributs.

Tu feras ainsi d'une pierre, deux coups : tu auras prouvé l'existence de Dieu et, aspect non négligeable, tu auras trouvé Dieu

Cependant, je crois que tu tomberas sur un bec de gaz. Si Dieu existe, c'est dans une dynamique et cette dynamique ne s'exprime pas sur le papier ou dans les circonvolutions de nos pauvres cervelles.

La description du papillon que nous tenons dans la main (ou dans notre esprit) n'a rien à voir avec ce que pourrait être la description du "papillon qui vole" qui n'est pas un objet figé. De là à déduire que les croyants ont une petite bête dans le cerveau, je n'irai pas jusque là. Cela ferait trop rire les athées, qui, comme chacun le sait, ne peuvent pas se targuer d'avoir quelque chose de vivant dans la tête

"Ceci n'est pas une pipe" dit le célèbre tableau de Magritte, consacrant ainsi la trahison de l'image. Peu importe la représentation que nous nous faisons de Dieu, cette représentation n'est qu'un outil qui aide à la compréhension du mystère divin, elle n'est pas Dieu parce que justement il lui manque cette dimension divine.

amicalement
abuzin

Auteur : abuzin
Date : 23 janv.06, 14:16
Message : Les attributs de Dieu : Dieu et le temps

Dans le postulat de l'existence de Dieu, un des attributs le plus important est son atemporalité. Cela signifie que non seulement Dieu transcende le temps, mais que le temps ne rentre pas dans sa définition. Attention, ceux qui prennent cet attribut en pensant que Dieu voit le passé, le présent et l'avenir se fourre le doigt dans l'oeil. Si Dieu pouvait voyager dans le temps, il s'y inscrirait également. Le temps doit être compris comme une couleur parmi d'autres dans les possibles de la création. Il lui est donc extérieur. On ne peut pas dire "avant ou après Dieu".

Cet attribut a pour conséquence un gros bouleversement de tous les dogmes établis. La création n'est pas due à "la volonté" créatrice de Dieu, mais à sa seule existence. Parce que vouloir quelque chose, c'est s'inscrire dans le temps :

- réalisation d'un manque
- volonté de résoudre le manque
- début de la création
- fin de la création

Ces étapes marquent cette inscription de la "volonté" dans le temps.
On peut rajouter que vouloir, c'est devenir et c'est donc également être imparfait. Or je crois que nous devrions trouver un consensus dans un autre attribut de Dieu qui est la "perfection".

Remarque anecdotique et conséquente de l'atemporalité de Dieu : la création ne s'inscrit pas non plus dans le temps.
Utilisation de l'analogie au nombres pour expliquer cette conséquence :

- Si Dieu est "ZÉRO", les autres nombres n'existent pas
- Si Dieu est "UN", l'infinité des autres nombres existent automatiquement par conséquence de l'existence de "UN".
- "UN" définit l'infinité des autres nombres. Les autres nombres ne définissent pas "UN".
- L'infinité des autres nombres peut se comprendre comme une arborescence ou chaque nombre suivant dans l'arborescence tiens sa réalité du précédent.
- Le temps n'est qu'un nombre parmi l'infinité des nombres. Son influence ne s'exerce que dans la branche (dimension) de l'arborescence dans laquelle il se trouve.
- Tout les probables existent déjà (exemple : un temps s'écoulant à l'envers), dans leur propre arborescence (dimensions).
- La caractéristique principale de "UN" est d'être.
- etc, etc, toutes les déductions que l'on peut tirer de cette analogie.

Ceux qui pensent que j'élucubre peuvent relire le post de patlek :

"Bof... l' origine du mouvement est le Big Bang. quand a la notion de mouvemement infini, elle inclut une notion de temps, temps qui s' étendrait a l' infini dans le passé, hors c' est faux, le temps de l' univers est apparu au moment du big bang. Avant, le temps n' existait pas. Donc, c' est une difficulté conceptuel d' imaginer "l' avant big bang" ou le "hors univers"".

Autre bouleversement dans le dogme chrétien, conséquence de cet attribut : le Christ n'est pas Dieu, puisqu'il s'inscrit dans le temps. Évoquer que la puissance de Dieu lui permet tout implique dès lors l'existence d'une "volonté" divine (incompatible avec l'atemporalité de Dieu). Tout s'écroule et la non-existence de Dieu devient valide par l'obstination du dogme. Si le Christ est un homme ou un super-alien, tout redevient possible.

Voilà pour Dieu et le temps. On peut certainement faire des ajustements, mais je ne pense pas que cet attribut puisse être raisonnablement contesté.

abuzin

Auteur : abuzin
Date : 23 janv.06, 14:49
Message : Les attributs de Dieu : Dieu et la perfection

Un autre attribut sur lequel nous pouvons tomber d'accord, dans le cadre du postulat de l'existence de Dieu, est la perfection de Dieu.

Qu'est ce qu'un objet parfait ?

Il faut qu'il soit immuable. C'est à dire qu'aucun apport ne peut l'enrichir ou l'appauvrir. À nouveau, on voit que le temps n'a aucune prise sur lui. Il est parfait et le demeure. Il n'a pas besoin de devenir, ni de changer, puisqu'il est parfait.

abuzin

Auteur : Laïka
Date : 23 janv.06, 16:32
Message : Un autre attribut de la licorne rose, c'est qu'elle est parfaitement rose.

Auteur : abuzin
Date : 23 janv.06, 20:20
Message :

Laïka a écrit :Un autre attribut de la licorne rose, c'est qu'elle est parfaitement rose.

Héhé !! Parfaitement. Reste à savoir si nous travaillons sur le postulat de l'existence de la licorne rose ou si Dieu peut être une licorne rose.

Nous cherchons la "cause incausée" d'où découle tous les effets et accessoirement notre réalité. Peu importe qu'on l'appelle "Dieu" ou "Licorne rose". Toutefois je propose qu'on continue de l'appeler "Dieu" jusqu'à ce que nous l'ayons trouvé. Ca simplifiera le travail. Après chacun reprendra ses billes et l'appellera comme bon lui semblera.

abuzin

Auteur : Gerard
Date : 23 janv.06, 20:36
Message : Salut Tom,

Je voudrais bien défendre la théorie d'Aristote, malheureusement, comme je l'ai dit, elle contient une énorme faille, c'est celle de la définition du temps.

Pour les gens de l'époque d'Aristote, le temps est une notion permanente : même dans le néant, le temps existe toujours. Or, on le sait maintenant, c'est faux ! Le temps n'existe que parce que les autres dimensions existent, il ne peut pas exister en soi. Et cela concerne aussi bien l'aspect physique que spirituel.

Je rappelle au passage à certains, que la "théorie du mouvement" ne parle pas d'un mouvement physique, mais d'un mouvement de causalité (par exemple, un bloc de pierre transformé en statue a subi un "mouvement" par le moteur "sculpteur"). Donc le terme de "moteur immobile" désigne simplement un objet qui ne subit aucune causalité.

Donc quand Laïka dit :

Si ce premier moteur est immobile, alors il ne peut avoir causé le monde "au commencement",

Elle se trompe sur le sens de l'expression "moteur immobile". "Moteur immobile" ne veut pas dire qu'il est immobile, cela veut dire qu'il ne peut pas être bougé par un autre moteur. (il aurait mieux valu dire "inamovible" c'est vrai).

La vraie réfutation, c'est qu'avant que le "moteur immobile" ne bouge, le temps n'existait pas. Donc le concept même d'AVANT et d'APRES n'existait pas. En principe, cela veut donc dire que le moteur immobile ne peut rien causer, puisque pour seulement en envisager l'éventualité, il faudrait que le concept d'APRES existe. Ce qui n'est pas le cas.

Pourtant, ce mystère est réel. Sorti de la philosophie, sur un plan physique, les scientifiques sont bien obligés de reconnaitre que l'arrivée du BigBang est inexplicable, car le concept "d'AVANT BigBang" n'a aucun sens puisque le temps n'existait pas. Pourtant le BigBang est arrivé quand même, on peut le constater.

L'explication qu'on peut envisager, c'est que le temps est un cercle. Le BigBang aurait succédé à un BigCrunch (la compression d'un ancien univers) et, arrivé au moment M où le temps n'existe plus, car la compression devient infinie, un BigBang se serait déclenché pour rétablir une forme d'équilibre.

Dès lors, cela veut dire qu'il n'y a pas de moteur initial, car le principe d'un cercle, c'est qu'il n'a ni début ni fin. Donc nous, "pauvres petits moteurs mobiles" nous causons des changements sur d'autres moteurs qui, au bout d'un certain temps, reviendront (ou "sont déjà revenus", devrais-je dire) nous causer des changements à nous. Encore une fois, on le voit : pas besoin de moteur immobile, puisque l'ensemble des moteurs existe d'emblée.

Je sais, ça parait incroyable, mais l'existence d'un moteur immobile venu de nul part est tout aussi "incroyable".

Tom dit :

la démonstration du théorème de fermat ne concerne pas l'existence de Dieu, mais une équation avec des puissances un peu bizarres. Je ne suis pas spécialiste mais la démonstration a été réalisé en en 1994 par wiles un mathématicien anglais mais énoncé par le français Fermat dès 1641. Je crois qu'il y a plus de cent pages de démonstration et que ça marche.

Il semble que ce ne soit pas du flooding, mais du sérieux

Oui, c'est vrai que pour une "démonstration physique ou mathématique" les choses les plus simples deviennent complexes. Je suppose que si on demandait à un scientifique de DEMONTRER que 1+1=2, il serait obligé de pondre 300 pages pour y arriver, car il doit recouvrir tous les cas de figures. Mais on peut aussi en faire une démonstration simple, qui se retrouve évidemment trés exposée à la critique, comme la théorie d'Aristote.

Tom dit :

Si tu as bossé Thomas d'Aquin, ça m'intéresse. C'est sûr qu'il y a des problématiques de son temps qui nous échappe pas mal. Mais cela reste du solide, en logique et en exégèse.

Thomas d'Aquin esquive les problèmes logiques en recourrant à des concepts non-définis plutôt flous. Par exemple la "Grâce" c'est un terme onirique qu'on ne devrait pas mélanger à une démonstration logique, pourtant Thomas d'Aquin le fait. Donc, ce qui commence comme une démonstration logique et scholastique se transforme presque en poème (auquel on adhère ou pas).

D'un autre coté, c'est peut-être ça la seule façon de démontrer l'existence de Dieu.

Sur un autre forum, il ya quelque temps, j'avais participé à un débat équivalent. Des kilomètres de messages, tous trés argumentés et puis un jour, un petit timide vient poster un argument simple :

"- Dieu existe, car les couchers de soleil sont beaux."

Hihi ! ça c'est l'argument ultime ! Je sais que beaucoup ne sont pas d'accord avec moi, mais pourtant, que peut-on répliquer à ça ?

C'est vrai, pourquoi "les couchers de soleil" sont-ils beaux ? On aurait pu les trouver laids ! Objectivement un coucher de soleil n'a rien de beau ! C'est juste une difraction de la lumière dans l'atmosphère !

Notre sens du "beau" n'a pas de raison d'être. Pourquoi la beauté ? Pourquoi la musique ? Pourquoi l'amour ? etc..

Abuzin dit :

Tom, si tu veux prouver l'existence de Dieu, il n'y a qu'un seul raccourci : définir les attributs de Dieu et en discuter la validité. Une fois que nous serons tombé d'accord sur ces/ses attributs, il ne nous restera qu'à déterminer si il est un objet connu qui soit en accord avec ces attributs.

Je suis d'accord. Car une démonstration physique et logique ne déboucherait que sur un "objet magique" comme dirait Laïka, dont on pourrait facilement remettre en question l'identité en tant que "Dieu".

L'attribut principal de Dieu, c'est l'affectif. Donc, pour ton exposé, je te conseille mon argument préféré :

"- Dieu existe, car les couchers de soleil sont beaux."

Hihi ! Tu vois, tu vas faire des sacrés économies de papier !

Evidemment, cette simple phrase nécessite de la commenter. Car cela ne veut pas dire que Dieu crée les couchers de soleil, mais que l'affectif de Dieu qui est en nous, nous amène à les trouver beau.

En clair, démontrer l'existence de Dieu est aussi difficile que de démontrer l'existence de l'amour. Si tu veux éviter un débat qui finira avec les endoctrinologues sur l'importance des hormones, il faut définir les attributs qui n'ont rien à voir avec cette réalité.

Donc finallement, Thomas d'Aquin avait raison en rejoignant l'onirisme, mais c'est comme la poésie : si on n'accroche pas, on décroche. Et moi j'ai décroché..

...

Auteur : florence.yvonne
Date : 23 janv.06, 22:35
Message :

Laïka a écrit :Un autre attribut de la licorne rose, c'est qu'elle est parfaitement rose.

normal, elle doit doit sa couleur à son alimentation, tout comme les flamands roses et les truites saumonées, elle doit se nourrir des crevettes roses.

Auteur : florence.yvonne
Date : 23 janv.06, 22:41
Message : dans la théories des bing bangs succéssifs, il y a quelque chose qui me chiffone.

pour que cela marche il faudrait que l'univers cesse de s'étendre et commence à ce rétracter, dont que les planètes en expansions stoppent leur course et repartent en marche arrière.

hors à ma connaissance, la seule chose qui peut stopper la trajectoire d'un objet dans l'espace c'est sa capture par le champs gravitationnel d'une planète beaucoup plus grosse

mais bon, mes connaissances sur le sujet sont disons, "embryonnaires".

Auteur : Cassandre
Date : 23 janv.06, 22:55
Message : Justement, paraît-il que l'univers se rétractera…

Auteur : patlek
Date : 24 janv.06, 00:30
Message : Je vais faire un topic "les preuves de l' inexistance de dieu", çà va étre plus rapide.

Auteur : abuzin
Date : 24 janv.06, 00:54
Message :

florence_yvonne a écrit :dans la théories des bing bangs succéssifs, il y a quelque chose qui me chiffone.

pour que cela marche il faudrait que l'univers cesse de s'étendre et commence à ce rétracter, dont que les planètes en expansions stoppent leur course et repartent en marche arrière.

hors à ma connaissance, la seule chose qui peut stopper la trajectoire d'un objet dans l'espace c'est sa capture par le champs gravitationnel d'une planète beaucoup plus grosse

Salut Florence,
Hypothèse 1 : Ce qui peut stopper l'expansion de l'univers, c'est sa gravitation propre, et il n'y a pas d'objet qui soit hors de son champ gravitationnel.

Hypothèse 2 : Ceci dit, je dois refaire quelque recherche pour me remémorer quelques flashs mémoriels, mais il me semble que les objets connus les plus éloignées soient en accélération par rapport à l'accélération moyenne de l'expansion de l'Univers. Et que la "matière noire" (qui n'a rien de satanique) n'est pas innocente dans cette situation.

Hors sujet, à creuser une autre fois

abuzin

Auteur : abuzin
Date : 24 janv.06, 01:13
Message :

Gerard a écrit :L'explication qu'on peut envisager, c'est que le temps est un cercle. Le BigBang aurait succédé à un BigCrunch (la compression d'un ancien univers) et, arrivé au moment M où le temps n'existe plus, car la compression devient infinie, un BigBang se serait déclenché pour rétablir une forme d'équilibre.

Le cycle BigBang - BigCrunch serait-il la respiration de Dieu ?

À vos textes sacrés, m'sieur, dames. Qui nous trouvera un verset capable d'exprimer ce concept ?

Voici une proposition d'explication biblique :

"Actes 17.24 Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme;

Actes 17.25 il n'est point servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, la respiration, et toutes choses.

Actes 17.26 Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure;

Actes 17.27 il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant (c'est pour nous qu'il dit ça ?

), bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous,

Actes 17.28 car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être. C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes: De lui nous sommes la race..."

abuzinus 1er (prophète à ses heures)

Auteur : Falenn
Date : 24 janv.06, 01:24
Message :

abuzin a écrit :Tom, si tu veux prouver l'existence de Dieu, il n'y a qu'un seul raccourci : définir les attributs de Dieu et en discuter la validité.

Pour le définir, il faudrait le différencier.

Pour résoudre ce paradoxe changement/immuabilité, on peut envisager "dieu" sous un autre sens : il est en action et non pas figé.
Il n'est pas en action sur un extérieur à lui-même, mais ce qui se produit est son activité intérieure, sa façon d'être.
Dans cette activité (~ fonctionnement de l'organisme divin

), des dimensions variantes, variables, ainsi que leur contenu.
Ainsi, dieu est, en quelque sorte, immuable par rapport à un extérieur à lui qui n'existe pas, mais intérieurement en changement(variation des états).

Auteur : abuzin
Date : 24 janv.06, 01:30
Message :

Gerard a écrit :Je rappelle au passage à certains, que la "théorie du mouvement" ne parle pas d'un mouvement physique, mais d'un mouvement de causalité (par exemple, un bloc de pierre transformé en statue a subi un "mouvement" par le moteur "sculpteur"). Donc le terme de "moteur immobile" désigne simplement un objet qui ne subit aucune causalité.

La causalité peut-elle être mise en échec ?

Voir le lien suivant : L'expérience qui a tué le temps

abuzin

Auteur : florence.yvonne
Date : 24 janv.06, 01:34
Message :

Cassandre a écrit :Justement, paraît-il que l'univers se rétractera…

comment ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 24 janv.06, 01:37
Message :

abuzin a écrit : Salut Florence,
Hypothèse 1 : Ce qui peut stopper l'expansion de l'univers, c'est sa gravitation propre, et il n'y a pas d'objet qui soit hors de son champ gravitationnel.

Hypothèse 2 : Ceci dit, je dois refaire quelque recherche pour me remémorer quelques flashs mémoriels, mais il me semble que les objets connus les plus éloignées soient en accélération par rapport à l'accélération moyenne de l'expansion de l'Univers. Et que la "matière noire" (qui n'a rien de satanique) n'est pas innocente dans cette situation.

Hors sujet, à creuser une autre fois

abuzin

cela ne me dit pas pourquoi, comment et quand, subitement l'univers arrêterait de croitre, pour se mettre à se rétracter.

Auteur : stephane
Date : 24 janv.06, 04:20
Message : thomas d'aquin écrit

PREUVE DE L’EXISTENCE DE DIEU PAR LE MOUVEMENT

1. « Le mouvement est un fait d’expérience constaté par tous dans le monde ». Nous le définirons comme le passage de la puissance à l’acte pour un être particulier. L’être en puissance est ce qui peut être (pouvoir être mais pas encore réalisé). L’être en acte est l’être actuellement réalisé par le mouvement.

2. « Or, tout ce qui entre en mouvement est mû par un autre, au moins partiellement ». En effet, il faut toujours un moteur pour faire passer de la puissance à l’acte. Car nul ne peut être, sous le même rapport, simultanément actif et passif : celui qui est assis ne marche pas, ou s’il avance, c’est qu’il n’est plus immobile. Sans moteur, pas de passage à l’acte, et alors il ne se produit rien et aucun mouvement n’est possible.

3. « Il est impossible de remonter à l’infini dans une série de moteurs subordonnés les uns aux autres ». Une série infinie de moteurs mus par d’autres moteurs, aurait, elle aussi, besoin d’un autre moteur pour expliquer son propre mouvement infini. Comment sortir de ce paradoxe ?

4. « Il faut donc sortir de la série des moteurs auxquels le mouvement est communiqué par autre chose… » Pour éviter que la réalité du mouvement ne mette une contradiction entre la puissance (potentialité à exister) et l’acte (réalisation de l’existence possible), il est nécessaire de supposer une source au mouvement qui soit un moteur toujours en acte : c’est l’Acte Pur, premier moteur, lui-même immobile, source de tout moteur mû par un autre.

Oups, il y a; il me semble un soucis majeure dans cette démonstration.
Le mouvement est illusoire car relatif, le mouvement n'existe que si au moins deux objets existent. Un objet dans le vide ne se déplace pas, il n'agît pas non plus. Il lui est nécessaire d'être accompagné pour que la notion de mouvement soit perceptible. Si le mouvement n'existe que lorsque deux objets au moins existent, nous ne pouvons donc pas aboutir à Dieu de cette manière.
(Au mieux, nous affirmons que satan existe et qu'il est identique au courant auto-induit en électromagnétisme, celui qui s'oppose à l'inertie, à l'intemporalité, à l'infini soit à l'amour divin; créant ainsi le temps, le mouvement, la finitude et la haine.)

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 24 janv.06, 06:51
Message : Chers amis internautes,

comment faire pour répondre à tous les messages concernant la première preuve de l'existence de Dieu par le mouvement d'Aristote reprise par St Thomas d'Aquin et résumée plus ou moins bien par tom votre serviteur ?

Je viens juste de finir ma journée qui a été bien longue et il faudrait plusieurs heures pour répondre sérieusement à chacun d'entre vous. Et vous le méritez tous car toutes les remarques ont un intérêt.

Je pense revenir plus tard ou dès que j'ai un peu de temps sur les remarques de Laïka qui, à mon avis, n'invalident pas la preuve (spécialement sur le 3è point). La réponse quant au problème du moteur immobile est assez facile. Gérard a donné la base de la réflexion.

J'ai pas tout compris la remarque de Stéphane. Si tu peux préciser... sinon j'ai peur de taper à côté.

Vers 22h30, je pense balancer la deuxième preuve par la causalité telle je pense l'avoir comprise.

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 24 janv.06, 06:56
Message : Salut Abuzin,

pour un agnostique tu sembles parfaitement connaître les attributs de Dieu. C'est tout à ton honneur.

je pense que la démonstration de l'existence de Dieu est valable et utile pour ensuite en effet définir les attributs de Dieu.

Il me semble par contre concernant Jésus et le fait qu'il soit Dieu, que tu méconnaisses le dogme de l'Incarnation. Saint Thomas d'Aquin a beaucoup bossé justement les deux natures du Christ et les rapports entre sa divinité et son humanité unis dans la personne du Verbe. L'humanité du Christ n'apporte rien à la divinité. C'est tout l'inverse. D'où ma petite signature qui me semble être un trésor pour le coeur et la raison.

De même, il faut que je prenne plus de temps pour rediscuter avec toi des attributs de Dieu qui en effet sont essentiels à la réfléxion sur Dieu.

cordialement

tom

Auteur : Gerard
Date : 24 janv.06, 07:11
Message : Salut Florence_Yvonne,

Tu dis :

dans la théories des bing bangs succéssifs, il y a quelque chose qui me chiffone.

pour que cela marche il faudrait que l'univers cesse de s'étendre et commence à ce rétracter, dont que les planètes en expansions stoppent leur course et repartent en marche arrière.

Laisse-moi t'éclairer :

Il y a 7 milliards d'années (soit environ 8 milliards d'années aprés le BigBang), notre sytème solaire n'était qu'un nuage de poussières.

Toute cette poussière s'est condensée pour former les planètes et le soleil. C'est une constante : TOUT se concentre.

Des scientifiques ont mis en évidence un trou noir (étoile en écroulement où tout tombe) qui s'agrandit au centre de notre galaxie. C'est notre tombe : notre galaxie finira toute entière dans ce trou noir, tôt ou tard.

Mais il y a d'autres galaxies ! Et elles s'éloignent les unes des autres. Donc même si elles finissent toutes en trou noir, rien ne dit que tous les trous noirs vont se réunir, à cause de la distance. On aurait alors un BIG FREEZE, avec un univers qui tombe en extinction, sans possibilité de redémarrer un BigBang.

Mais je n'y crois pas trop. Car même si l'attirance est super-faible (un millimètre de mouvement par siècle, par exemple) ils ont l'éternité devant eux. Donc tôt ou tard, la constante qu'on observe depuis toujours se réalisera : ils vont se condenser. Et quand il n'y aura plus qu'un seul point de concentration : BOUM ! BigBang à nouveau.

...

Auteur : stephane
Date : 24 janv.06, 07:33
Message : gerard écrit

Laisse-moi t'éclairer :

Il y a 7 milliards d'années (soit environ 8 milliards d'années aprés le BigBang), notre sytème solaire n'était qu'un nuage de poussières.

Toute cette poussière s'est condensée pour former les planètes et le soleil. C'est une constante : TOUT se concentre.

Des scientifiques ont mis en évidence un trou noir (étoile en écroulement où tout tombe) qui s'agrandit au centre de notre galaxie. C'est notre tombe : notre galaxie finira toute entière dans ce trou noir, tôt ou tard.

Mais il y a d'autres galaxies ! Et elles s'éloignent les unes des autres. Donc même si elles finissent toutes en trou noir, rien ne dit que tous les trous noirs vont se réunir, à cause de la distance. On aurait alors un BIG FREEZE, avec un univers qui tombe en extinction, sans possibilité de redémarrer un BigBang.

Mais je n'y crois pas trop. Car même si l'attirance est super-faible (un millimètre de mouvement par siècle, par exemple) ils ont l'éternité devant eux. Donc tôt ou tard, la constante qu'on observe depuis toujours se réalisera : ils vont se condenser. Et quand il n'y aura plus qu'un seul point de concentration : BOUM ! BigBang à nouveau.

Pas beau comme avenir !!
Heureusement, il y a findus. Les trous noirs ne sont pas immortels et ne peuvent engloutir toute la matière qui les entoure. Oufff
Stephen Hawkins, je crois que c'est lui pense même que les trous noirs émettent de la matière (en attirant tout, les trous noirs pourraient empêcher matière et anti-matière de s'annihiler du moins juste un peu ce qui est suffisant) et donc ont une vie limitée. Nous voilà rassurer, on va pourvoir aller bousiller d'autres planètes en attendant.
Faire l'amour avec des femelles extra-terrestres de 135cm de tour de poitrine et infécondes. Jouer au base-ball sur la lune, faire pipi sur mars et envoyer nos excréments dans le vide interstellaire.
Les enfants des enfants des enfants des enfants des enfants de mes petits-enfants, chanterons mon nom en se tenant la main et en regardant les 13 lunes d'Adama. Adama c'est la première colonie hors système solaire.
Voilà. Ais-je oublié de dire "NON" à la drogue aujourd'hui ?

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 24 janv.06, 08:58
Message :

Laïka a écrit : L'argument prétend à la fois que:

a) On pose, ex-nihilo, une infinité de mouvements en puissance pour chaque objet;
b) MAIS on ne veut pas de régression à l'infini.

Alors, on veut de l'infini ou en en veut pas? Faudrait se brancher! Si on suppose qu'il y a un mal à de poser quelque chose d''infini, appliquons le, question d'être cohérent, il faudrait supprimer cette infinité de mouvements "en puissance".

Salut Laïka,

il semble que ce soit le 3è) point qui pose problème pour toi. J'ai peut-être réalisé certains raccourcis logiques dans ce résumé de preuve. On a parfois à aller directement à la conclusion quand certains pas logiques nous semblent évident. Je m'en excuse.

Je ne pense pas avoir poser, ex-nihilo, une infinité de mouvements en puissance pour chaque objet; Mais après le 2è point, il semble légitime de remonter de moteur en moteur pour trouver l'origine du mouvement constaté chez tel ou tel être qui a bougé, changé, a subi un mouvement (pas forcément local, le mouvement est plus large que le mvt local, comme l'a fait remarqué je ne sais plus qui)

Dès que tu as un tout petit peu la notion d'infini, il est légitime d'examiner le cas d'une série infinie de moteurs subordonnés les uns aux autres expliquant le mouvement constaté chez tel être.

Mais une série infinie de moteurs ne rend pas compte de son propre mouvement, en tant que série mise en mouvement par un autre moteur.

C'est ainsi qu'on arrive au 4°

Laïka a écrit : Si ce premier moteur est immobile, alors il ne peut avoir causé le monde "au commencement", tel que le dit la Bible, car cela aurait supposé qu'il passe lui-même de la puissance à l'acte (pour reprendre les termes de l'argument).
.

Et donc si tu veux rendre compte du mouvement de tel être actuel, pour ne pas rendre sa réalité contradictoire, il te faut sortir de toutes séries de moteurs mus par un autre. Et tu arrives à la conclusion de la nécessité d'un moteur non mu par un autre, un moteur immobile qui a en lui une existence tel d'acte pur qu'il peut permettre le mouvement de telle ou telle série infinie ou pas, de moteurs permettant à tel être donné de se mouvoir en lui communiquant un part de son existence et lui permettre de passer de la puissance à l'acte.

Laïka a écrit : Par conséquent, soit Dieu est lui-même contingent et a une Cause qui lui serait supérieure, ce qui détruit l'argument, soit le monde existe de toute éternité.

Or, si le monde a toujours été, il n'a pas besoin de cause, ce qui détruit l'argument.

Conclusion: d'une manière ou d'une autre, ça ne marche pas.

***Autre réfutation: ce premier moteur pourrait aussi bien être un objet fini, mais tout de même éternel, comme un cailloux magique.

***Autre réfutation: l'existence de quelque chose doit être démontrée par l'empirie, et non par la logique, sans quoi on obtient des absurdités du genre "Le Grand Punta est le plus grand, s'il n'existait pas il serait moins grand, donc il existe."

***Encore une autre réfutation: on pourrait dire que l'infinité d'êtres "en puissance" n'existe pas réellement, n'étant pas "dans le monde". Mais il faudrait en arriver à la même conclusion pour Dieu, qui n'est pas "là", donc n'existe pas.

***Une petite dernière: cette première cause est supposée par l'esprit fini de l'humain, qui voit des causes partout et se dit qu'il doit bien y avoir un commencement à tout ça. Ne comprennant pas ce qui cause l'existence, il suppose que c'est Dieu, tout comme il supposait autrefois que les marées étaient causées par Dieu.

Dieu n'a pas de moteur qui le fait se mouvoir. Il est acte pur d'existence et source de tout mouvement.

Dieu n'a pas une cause supérieure à son existence (j'en parle dans la 2è preuve promise pour 22h30)

Même si le monde a toujours existé, il faut justifier l'existence de tous les êtres qui composent le monde et qui sont mouvants et causés, sans en faire des êtres contradictoires avec leur propre existence.

Un être fini ne pourrait pas être le premier moteur, justement étant fini, limité, il a besoin d'un moteur pour le faire passer de la puissance à l'acte. Le cailloux magique a besoin de recevoir une énergie pour que sa magie s'exerce.

Le seul moyen de ne pas avoir besoin d'un moteur pour passer de la puissance à l'acte, c'est d'être Acte pur. Dieu EST, et n'a pas la possibilité de changer, d'être autre chose que ce qu'il EST. Il est immuable.

Il n'y a pas de mouvement progressif en Dieu. Dieu n'est pas immobile comme une pierre. L'immobilité de Dieu est vie suprême. Quand Dieu permet l'existence du monde, ce n'est pas Dieu qui change, c'est l'univers qui commence à exister. L'univers n'apporte rien à Dieu. L'existence des êtres limités et mouvant n'apporte rien à Dieu. C'est pour l'univers créé, le commencement d'une existence participée à celle infinie parfaite et totale de Dieu.

Enfin, Dieu cause première de tout ce qui existe, met des lois et une organisation propre à la matière et aux être vivants inscrite dans leur nature. Dieu respecte les causes secondes de toute la création; Il en est l'auteur et l'artisan donnant à chacun mouvement et être tout en respectant le mode d'action propre à tous les êtres du moindre photon jusqu'à l'ange le plus parfait que Dieu est pensé.

Peut-être n'ai-je pas bien répondu à tes remarques;

n'hésite pas à préciser tes objections qui m'obligent à approfondir cette analyse fine du réel.

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 24 janv.06, 09:13
Message :

Falenn a écrit : Le mouvement est le déplacement d'une chose dans l'espace.
Ce déplacement a pour origine (cause) l'énergie.
Il est vrai que le passage de la source d'énergie première à sa manifestation reste un mystère : on est en présence du principe de cause à effet et donc de l'interrogation sur la cause originelle (source des effets succédents).
Dans l'absolu, on peut en effet nommer "dieu" cette cause 1ère.
Mais alors dieu immuable (atemporel) devient source de changement.
Paradoxe.

Seul un être immuable et premier moteur immobile, en dehors du temps et de l'espace peut être source d'être capable de changer pour l'ensemble des êtres que nous voyons bouger autour de nous.

Le paradoxe serait dans l'inexistence de cet être immuable et premier moteur immobile permettant l'existence des êtres qui se meuvent, passant de la puissance à l'acte grâce à un moteur, etc...

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 24 janv.06, 09:15
Message :

patlek a écrit :Bof... l' origine du mouvement est le Big Bang. quand a la notion de mouvemement infini, elle inclut une notion de temps, temps qui s' étendrait a l' infini dans le passé, hors c' est faux, le temps de l' univers est apparu au moment du big bang. Avant, le temps n' existait pas. Donc, c' est une difficulté conceptuel d' imaginer "l' avant big bang" ou le "hors univers".

Le Big bang a été déclanché par un phénomène physique que nous ignorons, et dont nous ignorons le comment. (A part les frères Bogdanov , mais il parait qu' ils auraient plutot fait marrer les scientifques avec leur théorie)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Polémique_ ... _Bogdanoff

Que l'univers est un commencement temporel ou pas, il faut rendre compte de l'origine du mouvement perpétuel ou pas. D'où l'intérêt de la preuve de l'existence de Dieu par le mouvement

amicalement

tom

Auteur : stephane
Date : 24 janv.06, 09:34
Message : thomas d'aquin écrit

J'ai pas tout compris la remarque de Stéphane. Si tu peux préciser... sinon j'ai peur de taper à côté.

Je vais tâcher alors d'être plus clair.
La notion de mouvement est une relation entre deux êtres au moins, on ne peut donc pas en déduire si l'un précède l'autre.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 24 janv.06, 10:46
Message : Salut Stéphane,

on reparle du mouvement et de la place du moteur lié au passage de la puissance à l'acte, dès que je peux. Demain, j'ai une grosse journée avec un peu de temps libre en fin de matinée. Dès que je peux, promis, on en reparle si tu veux.

Bon, il est 22h30 passé. Et j'ai promis de vous donner la seconde preuve que propose St Thomas D'aquin.

PREUVE DE L’EXISTENCE DE DIEU PAR LA CAUSALITE

1. «Ici, on ne part pas du mouvement en tant que tel, mais de l’être au terme du mouvement, de l’être causé ». Et c’est un fait constaté par tous, que les êtres qui nous entourent et qui bougent, se meuvent et changent, ont une ou plusieurs causes expliquant leur état actuel.

2. « Or, tout ce qui est causé, est causé par un autre, au moins partiellement ». En effet, pour produire un effet, il faut être. Dire qu’un être serait cause de lui-même, ce serait prétendre qu’il agit, qu’il produit un effet avant d’être, hypothèse absurde !...

3. « Il est impossible de remonter à l’infini dans la série des causes intermédiaires ». Car si toute cette série, même infinie, n’était composée que de causes secondes, cette série dans son ensemble, comme toutes ces causes secondes, attendraient d’exister grâce à une cause première, qu’aucune dans cette série ne pourrait donner. Et du néant rien ne sort…

4. « Il faut donc sortir de la série des causes secondes ». Nous sommes logiquement conduits à chercher l’origine des tous les êtres causés, et d’arriver à la Cause de toutes les causes qui est la Cause Première efficiente et productrice de toutes les séries de causes, elle seule Cause Incausée.

bien amicalement à tous et bravo pour l'effort d'abstraction et votre passion pour défendre vos idées.

tom J-4

Auteur : patlek
Date : 24 janv.06, 10:56
Message : Je sais pas de quand date Thomas d' Aquin, et qu' elle était la vision qu' il avait de l' univers, mais je pense que l' on retourne a la meme erreur que précédement: le temps.
Je suppose que pour lui, l' existance du temps avait toujours été, hors c' est faux. On ne remonte pas a l' infini dans le temps. Le temps de l' univers est daté. il a un début. Et imaginer une absence de temps est trés difficile; et pourtant, il y a eut une période sans temps!!))) (claquage de cerveau pour moi!)

Donc ce qui précéde la naissance de l' univers et du temps se déroule sans temps. ou , dans un autre temps (???).

De toute façon, tout dépend de la définition que l' on donne au mot "dieu". Tu es encore loin de prouver "le dieu religieux".

Auteur : Falenn
Date : 24 janv.06, 11:05
Message :

patlek a écrit :et pourtant, il y a eut une période sans temps!!))) (claquage de cerveau pour moi!)
Donc ce qui précéde la naissance de l' univers et du temps se déroule sans temps. ou , dans un autre temps (???).

Pas une période sans temps, mais une dimension atemporelle (qui, je le crois, existe encore).
Et par là, tu ne peux envisager ce qui PRECEDE la naissance de l'univers, car le temps n'existant pas "avant", rien ne peut le précéder.
Cet univers doit être pensé comme une bulle dans autre chose, dans un autre univers, une autre dimension atemporelle.

De toute façon, tout dépend de la définition que l' on donne au mot "dieu". Tu es encore loin de prouver "le dieu religieux".

En effet, Tom nous fait une "démo" déiste + que théiste.

Auteur : patlek
Date : 24 janv.06, 11:06
Message : effectivement, c' est mieux défini ainsi (je m' incline)

Auteur : stephane
Date : 24 janv.06, 11:09
Message : thomas d'aquin écrit

PREUVE DE L’EXISTENCE DE DIEU PAR LA CAUSALITE
1. «Ici, on ne part pas du mouvement en tant que tel, mais de l’être au terme du mouvement, de l’être causé ». Et c’est un fait constaté par tous,

He oui mais c'est justement là le problème le mouvement n'existe que si il est observé et la causalité, l'être au terme du mouvement n'a de réalité qui si un autre le constate. On ne peut là non plus aboutir à l'être unique et créateur puisqu'ici encore il faut considérer au moins deux êtres pour tenir le raisonnement.
Tes deux démonstrations me permettent d'affirmer qu'ils existent deux êtres qui intéragissant l'un l'autre ont permis la causalité et le mouvement.
Lequel des deux est Dieu ?

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 24 janv.06, 11:23
Message :

patlek a écrit :Je sais pas de quand date Thomas d' Aquin, et qu' elle était la vision qu' il avait de l' univers, mais je pense que l' on retourne a la meme erreur que précédement: le temps.
Je suppose que pour lui, l' existance du temps avait toujours été, hors c' est faux. On ne remonte pas a l' infini dans le temps. Le temps de l' univers est daté. il a un début. Et imaginer une absence de temps est trés difficile; et pourtant, il y a eut une période sans temps!!))) (claquage de cerveau pour moi!)

Donc ce qui précéde la naissance de l' univers et du temps se déroule sans temps. ou , dans un autre temps (???).

De toute façon, tout dépend de la définition que l' on donne au mot "dieu". Tu es encore loin de prouver "le dieu religieux".

Salut Patlek,

Pour moi, il est un peu tard et il faut que j'aille prendre un repos récupérateur pour affronter une journée pleine d'aventure.... Mais je te réserve ma dernière réponse de la journée. Après vite au dodo !

Thomas d'Aquin date du 13ès.

Il pensait que l'univers avait eu un commencement, mais Thomas d'Aquin était ouvert (ce qui était rare à son époque) à la possibilité d'un temps perpétuel ou cyclique.

Le temps est la mesure du mouvement (je crois que je l'ai déjà dit plus haut, mais j'ai la flemme d'aller vérifier).

L'espace n'a de sens que si des corps physiques existent.

Thomas d'Aquin disait que le temps et l'espace ne sont pas des êtres par soi (esse per se), mais dans un autre (esse in aliud)... c'est-à-dire, qu'ils n'ont de sens que par rapport à des êtres qui existent par eux-mêmes.

Donc si la matière en mouvement n'est pas encore créé, il n'y a pas de temps ni d'espace.

C'est pourquoi Dieu n'est pas matériel (il est esprit), n'est pas temporel ni perpétuel (il est éternel), n'est pas spatial (il est hors dimension).

Tu fais tendre à l'infini tous tes concepts d'infinis et tu commences à approcher de la notion de Dieu. Je reconnais cela demande plus que de l'imagination. L'abstraction au niveau d'une étude de l'être ne requiert pas de l'imagination, ni des équations, mais une grosse dose de bon sens, un peu de clarté dans les concepts appliqués au réel le plus réel, et une logique basique.

a plus de te lire avec toujours beaucoup d'intérêt

tom qui va dormir

Auteur : patlek
Date : 24 janv.06, 11:28
Message : http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=8518

Oublie pas mon défi a moi...

Auteur : abuzin
Date : 24 janv.06, 19:45
Message : Salut Tom,

Thomas d'Aquin a écrit :pour un agnostique tu sembles parfaitement connaître les attributs de Dieu. C'est tout à ton honneur.

Un agnostique ne nie rien, jusqu'à preuve du contraire. Il évalue toutes les hypothèses à charge et à décharge.

Thomas d'Aquin a écrit :je pense que la démonstration de l'existence de Dieu est valable et utile pour ensuite en effet définir les attributs de Dieu.

Je ne suis pas d'accord sur la priorité, mais j'admire ta pugnacité face à la meute.

Thomas d'Aquin a écrit :Il me semble par contre concernant Jésus et le fait qu'il soit Dieu, que tu méconnaisses le dogme de l'Incarnation.

La nature divine du Christ me semble être en contradiction avec les attributs d'un Dieu postulable. En fait, je ne crois pas que Dieu accorde plus d'attention à l'homme qu'à quoi que ce soit d'autre. Dieu "est", et la création et toute sa clique (humanité comprise), suit. C'est l'homme qui a besoin de Dieu, Dieu n'a besoin de rien, pas même du regard de l'Homme.

Thomas d'Aquin a écrit :De même, il faut que je prenne plus de temps pour rediscuter avec toi des attributs de Dieu qui en effet sont essentiels à la réfléxion sur Dieu.

J'ai le temps d'attendre. Concentre-toi sur l'essentiel pour aller au bout de ta démonstration. Tu n'es pas obligé de répondre à chacun séparément. Tu pourras le faire ensuite.

Bon courage,
abuzin

Auteur : Gerard
Date : 24 janv.06, 19:48
Message : Tom dit :

Mais après le 2è point, il semble légitime de remonter de moteur en moteur pour trouver l'origine du mouvement constaté chez tel ou tel être qui a bougé, changé, a subi un mouvement (pas forcément local, le mouvement est plus large que le mvt local, comme l'a fait remarqué je ne sais plus qui)

C'est MOI qui l'avait fait remarqué !

Visiblement mon post n'a intéressé personne.

po grave.
...

Auteur : abuzin
Date : 24 janv.06, 20:35
Message :

patlek a écrit :Et imaginer une absence de temps est trés difficile; et pourtant, il y a eut une période sans temps!!))) (claquage de cerveau pour moi!). Donc ce qui précéde la naissance de l' univers et du temps se déroule sans temps. ou , dans un autre temps (???).

La seule façon d'aborder la notion de temps est de le lier à une abstraction où le temps n'intervient pas. Moi j'utilise les nombres. Ce qui signifie que tu as d'une part l'"unité" et d'autre part l'"infini" qui représente l'ensemble des nombres possibles et existant.

Si tu mets la vie de patlek dans ce cadre, tu te retrouves avec patlek, né et pas né, patlek faisant un pas ou ne le faisant pas ... etc toutes les actions et les non-actions de patlek et leurs effets possibles, et toutes existantes de fait. Une infinité de patlek possible et toutes existantes. Ta réalité temporelle n'est qu'un montage d'une série d'images de ta vie. Et les possibilités de montage de ta vie, avec des images déjà existantes, sont infinies et déjà réalisées. En fait, tu es déjà mort et tu ne le sais pas encore, et tu n'est jamais né et tu ne le sauras jamais. Bref le temps, ce n'est qu'un des chemins que l'on suit dans une arborescence existante et infinie.

patlek a écrit :De toute façon, tout dépend de la définition que l' on donne au mot "dieu". Tu es encore loin de prouver "le dieu religieux".

Le concept de Dieu n'est pas forcément lié à la religion. Le Dieu auquel je pense n'a rien d'adorable ou de détestable. Pour moi, c'est l'objet incomparable à un autre. C'est la cause incausée d'où tout découle. Cette compréhension du terme "Dieu" ne nécessite pas de se rendre à l'Église, tous les dimanches, pour lui rendre hommage. Les religions ne sont que des philosophies. Tout n'est pas bon à prendre, certaines choses sont réfutables, d'autres sont exemplaires, etc ...

cordialement
abuzin

Auteur : patlek
Date : 24 janv.06, 21:05
Message :

Le concept de Dieu n'est pas forcément lié à la religion.

Mais c' est bien ce que j' ai noté dès la premiére page de ce thread.

Auteur : abuzin
Date : 24 janv.06, 21:32
Message :

patlek a écrit : Mais c' est bien ce que j' ai noté dès la premiére page de ce thread.

Le titre de ce thread est "peut-on prouver l'existence de Dieu ?", non ?
C'est ce qui m'intéresse. Que cela se fasse par l'hypothèse religieuse ou "déiste" (non soumise à un dogme) n'a aucune importance à condition que l'on précise le contenu du terme "Dieu".

La cause première ou "incausée" existe sinon nous ne serions pas là pour en parler, peu importe qu'on l'examine du point de vue scientifique ou philosophique et/ou religieux. L'observateur de la chose, n'implique pas la réalité de la chose, mais uniquement les outils d'observation à sa disposition.

très amicalement
abuzin

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 24 janv.06, 22:49
Message :

patlek a écrit :http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=8518

Oublie pas mon défi a moi...

Salut Patlek,

j'ai été voir vite fait ton défi. Il me semble que tu démontres l'inexistence d'un Dieu méchant, limité, causé, imparfait; Là-dessus, je suis d'accord avec toi. Mais promis dès que j'ai du temps, j'arrive avec toute mon attention et un maximum d'arguments déconcertants (je rigole, on peut faire beaucoup mieux).

A plus

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 24 janv.06, 22:55
Message :

abuzin a écrit : La nature divine du Christ me semble être en contradiction avec les attributs d'un Dieu postulable. En fait, je ne crois pas que Dieu accorde plus d'attention à l'homme qu'à quoi que ce soit d'autre. Dieu "est", et la création et toute sa clique (humanité comprise), suit. C'est l'homme qui a besoin de Dieu, Dieu n'a besoin de rien, pas même du regard de l'Homme.
J'ai le temps d'attendre. Concentre-toi sur l'essentiel pour aller au bout de ta démonstration. Tu n'es pas obligé de répondre à chacun séparément. Tu pourras le faire ensuite.

Salut Abuzin,

La réfléxion sur l'Incarnation permet de garder absolument l'immutabilité de Dieu, le fait que Dieu n'a besoin de rien et que c'est l'homme qui a besoin de Dieu (là on touche au traité de la Rédemtion intrinsèquement lié à l'Incarnation)

Il m'est difficile d'avancer plus loin dans la réfléxion avec la "meute" si je vois certains bug logiques ou des contre-vérité historique. C'est cela qui me pousse à répondre à chacun séparément en essayant d'être le plus respectueux des personnalités, des modes de pensées et de l'histoire de chacun.

Plus le manque de temps, ce n'est pas simple...

amicalement

tom

Auteur : Falenn
Date : 25 janv.06, 00:38
Message :

Gerard a écrit :Visiblement mon post n'a intéressé personne.

po grave.
...

Ce n'est pas parce qu'on ne commente pas un post qu'il ne nous intéresse pas.
On peut être d'accord avec et n'avoir rien à rajouter.

Auteur : Falenn
Date : 25 janv.06, 00:47
Message : Petite parenthèse (

abuzin a écrit :Que cela se fasse par l'hypothèse religieuse ou "déiste" (non soumise à un dogme)

Attention à la définition du déisme (j'y tiens !) : ne pas oublier qu'en dehors de la notion d'absence de dogme, Kant a apporté une nuance de taille entre théisme (croyance en un dieu personnel) et déisme (croyance en un dieu impersonnel).

)

Auteur : abuzin
Date : 25 janv.06, 01:07
Message :

Thomas d'Aquin a écrit :Salut Abuzin,

La réfléxion sur l'Incarnation permet de garder absolument l'immutabilité de Dieu, le fait que Dieu n'a besoin de rien et que c'est l'homme qui a besoin de Dieu (là on touche au traité de la Rédemtion intrinsèquement lié à l'Incarnation)

Je t'avouerai que je n'ai pas lu Saint Thomas d'Aquin, mais je le ferai certainement, et cela à cause de la motivation que je discerne dans tes posts. Mes convictions sur l'"Univers" et son/ses origine(s) est d'abord basée sur ma réflexion personnelle avant de l'être sur les écrits d'autrui. Ce n'est que depuis peu (5 ou 6 ans, j'en ai 50), que je découvre ce que les autres en pense. Donc je compare, les arguments des autres et les miens et soit je remet à jour mon savoir ou mon argumentation, soit je rejette (on ne peut pas s'encombrer de toutes les argumentations) ce qui tient de l'invraisemblance - les visions anthropomorphistes ou tenant de la superstition (comme l'ésotérisme) - que je ne méprise pas tant qu'elles ne veulent pas s'imposer, mais qui ne peuvent rien m'apporter.

Thomas d'Aquin a écrit :Il m'est difficile d'avancer plus loin dans la réfléxion avec la "meute" si je vois certains bug logiques ou des contre-vérité historique. C'est cela qui me pousse à répondre à chacun séparément en essayant d'être le plus respectueux des personnalités, des modes de pensées et de l'histoire de chacun.

Il est dommage que les discussions dans les forums soient souvent divisées entre "chargeurs" et "déchargeurs". Je préférerais une discussion "déchargeuses" de la part de tous, suivit du même jusqu'au-boutisme, toujours de la part de tous, dans la "charge", terminant par une conclusion reprenant l'argumentation valable "pour" et "contre". Mais notre l'orgueil incommensurable nous pousse souvent à tirer d'abord et réfléchir ensuite (quand on accepte de réfléchir). Ce type de discussion doit sans doute être rangée du côté des utopies.

Thomas d'Aquin a écrit :Plus le manque de temps, ce n'est pas simple...

Tu l'as dis

Mes respects pour ta démarche, pour le moins.
abuzin

Auteur : florence.yvonne
Date : 25 janv.06, 01:20
Message :

Falenn a écrit :Petite parenthèse (
Attention à la définition du déisme (j'y tiens !) : ne pas oublier qu'en dehors de la notion d'absence de dogme, Kant a apporté une nuance de taille entre théisme (croyance en un dieu personnel) et déisme (croyance en un dieu impersonnel).

)

personnellement, je suis déiste, pas théiste.

Auteur : patlek
Date : 25 janv.06, 05:22
Message : Un peu de lecture...

http://atheisme.free.fr/Repondre/Preuve ... e_dieu.htm

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 25 janv.06, 11:11
Message : EXCUSEZ MON RETARD;;;;

J'ai eu une journée très chargée, et je trouve seulement le temps de mettre en forme le résumé de la preuve par la contingence, en essayant de la rendre la plus claire possible. Ce n'est pas évident, car il n'est pas si aisé que cela à l'intelligence d'appréhender la réalité de la contingence des êtres qui nous entourent. Nous sommes plus attirés naturellement par la nécessité.

Dans les première pages de cette discussion LumendeLumine avait déjà donné cette preuve en s'appuyant davantage sur la causalité. Un mixte des deux résumés de cette preuve, la sienne plus la mienne, donne un bon tableau d'ensemble.

C'est un résumé, donc il doit manquer certains pas logiques, qui pour moi semble évident, mais cette absence peut bloquer quelques uns

Demain, j'aurai un peu plus de temps. J'essaierai de répondre aux messages.

merci de votre patience et bonne réfléxion à tous

c'est parti, mon quiqui :

PREUVE DE L’EXISTENCE DE DIEU PAR LA CONTINGENCE

1. «Nous constatons qu’il y a dans le monde des êtres qui peuvent être ou ne pas être ». Ces êtres contingents portent en eux des déterminations qui les limitent dans leur existence. Dans notre monde, il ‘existe pas d’être purement contingents car le pur possible est voué au néant. Dans les êtres limités qui nous entourent, on observe une part de nécessaire et une part de contingent.

2. « Or, un être qui peut ne pas exister, ou ne plus exister, doit avoir sa raison d’être dans un autre être ». Car s’il avait sa raison d’être en lui-même, cet être ne cesserait plus jamais d’exister. Donc les êtres contingents dépendent existentiellement d’autres êtres contingents.

3. « Il est impossible de remonter à l’infini dans la série des êtres contingents ». Car, il nous faut expliquer la part de nécessaire des ces êtres contingents. Comment expliquer dans une série d’êtres contingents, cette composition de contingence et de nécessité que l’on retrouve dans chaque être de cette série ? De fait, la contingence par définition s’oppose à la nécessité.

4. « Il faut donc sortir de la série des êtres contingents ». En effet, pour rendre compte de l’existence des êtres contingents subordonnés entre eux, il faut supposer l’existence d’un être qui soit absolument nécessaire. Ainsi, tous les êtres contingents reliés entre eux pourront recevoir leur existence du seul être absolument nécessaire, cet existé à l’état pur, infiniment nécessaire : que l’on nommera Dieu.

bonne nuit à tous, je vais me coucher

amicalement

tom J-3

Auteur : patlek
Date : 25 janv.06, 11:16
Message : Sortit du lien précédent...

La fausse "preuve" cosmologique de l'existence de Dieu
par le principe de causalité ou de la contingence du monde

Les effets que nous montre l'expérience s'expliquent par leurs causes. Or, chacune de ces causes a elle-même besoin pour être expliquée, d'avoir sa propre cause. Cette régression de cause en cause n'est pas infinie, sinon le monde serait inexplicable. Si le monde est intelligible, il faut qu'on puisse remonter à une cause première, qui n'a pas elle-même de cause. C'est ce qu'on appelle Dieu.
Le principe de causalité ainsi présenté n'est pas respecté puisqu'il y a une cause, la cause première qui ne respecte pas ce principe. Si l'interlocuteur précise que cette cause est la cause d'elle-même, c'est-à-dire qu'elle se crée elle-même, on sort alors des limites de la raison. L'argument ne peut alors être utilisé comme une preuve rationnelle.

Les sens ne perçoivent pas le "pouvoir causal", ils n'en mesurent que les effets. Ce "pouvoir" est donc une construction de l'imaginaire qui donne au principe de causalité un caractère subjectif. Ce principe n'est qu'une simple loi de succession, une manifestation de la raison. Or la raison ne peut atteindre un concept tel que Dieu.
En outre, la signification physique du principe de causalité n'est pas résolue. Il est même contesté par des épistémologues probabilistes (Reichenbach) et des théoriciens de la physique quantique (Heisenberg, Bohr).

Essayons néanmoins de "raisonner" avec l'enchaînement des causes, en partant d'un effet "A", pris comme exemple par un croyant. Si la science ou la connaissance humaine sait nous expliquer que la cause de "A" est "B", alors on peut s'intéresser à "B" et en rechercher la cause. Et en ainsi de suite. Mais la connaissance humaine et la science étant limitées, il y aura forcément une cause "N" que l'on ne saura pas expliquer comme étant l'effet d'une cause "N+1", soit parce que la science ne sait pas (encore) le démontrer, soit parce que le principe de causalité est mis en défaut. On fera alors le constat de notre ignorance, mais on ne prouvera rien.
Les partisans de la preuve par le principe de causalité voudront poursuivre le raisonnement, mais ce ne sera qu'un raisonnement abstrait et théorique, rien ne prouvant que l'on peut le poursuivre (et l'arrêter au moment où cela les arrange). D'autres croyants diront que "N" est une des manifestations de "N+1" qu'ils baptiseront "Dieu", de la même manière que l'avaient fait nos ancêtres à propos de la foudre.

Auteur : stephane
Date : 25 janv.06, 12:18
Message : patlek écrit

La fausse "preuve" cosmologique de l'existence de Dieu
par le principe de causalité ou de la contingence du monde

Les effets que nous montre l'expérience s'expliquent par leurs causes. Or, chacune de ces causes a elle-même besoin pour être expliquée, d'avoir sa propre cause. Cette régression de cause en cause n'est pas infinie, sinon le monde serait inexplicable. Si le monde est intelligible, il faut qu'on puisse remonter à une cause première, qui n'a pas elle-même de cause. C'est ce qu'on appelle Dieu.
Le principe de causalité ainsi présenté n'est pas respecté puisqu'il y a une cause, la cause première qui ne respecte pas ce principe. Si l'interlocuteur précise que cette cause est la cause d'elle-même, c'est-à-dire qu'elle se crée elle-même, on sort alors des limites de la raison. L'argument ne peut alors être utilisé comme une preuve rationnelle.

Les sens ne perçoivent pas le "pouvoir causal", ils n'en mesurent que les effets. Ce "pouvoir" est donc une construction de l'imaginaire qui donne au principe de causalité un caractère subjectif. Ce principe n'est qu'une simple loi de succession, une manifestation de la raison. Or la raison ne peut atteindre un concept tel que Dieu.
En outre, la signification physique du principe de causalité n'est pas résolue. Il est même contesté par des épistémologues probabilistes (Reichenbach) et des théoriciens de la physique quantique (Heisenberg, Bohr).

Essayons néanmoins de "raisonner" avec l'enchaînement des causes, en partant d'un effet "A", pris comme exemple par un croyant. Si la science ou la connaissance humaine sait nous expliquer que la cause de "A" est "B", alors on peut s'intéresser à "B" et en rechercher la cause. Et en ainsi de suite. Mais la connaissance humaine et la science étant limitées, il y aura forcément une cause "N" que l'on ne saura pas expliquer comme étant l'effet d'une cause "N+1", soit parce que la science ne sait pas (encore) le démontrer, soit parce que le principe de causalité est mis en défaut. On fera alors le constat de notre ignorance, mais on ne prouvera rien.
Les partisans de la preuve par le principe de causalité voudront poursuivre le raisonnement, mais ce ne sera qu'un raisonnement abstrait et théorique, rien ne prouvant que l'on peut le poursuivre (et l'arrêter au moment où cela les arrange). D'autres croyants diront que "N" est une des manifestations de "N+1" qu'ils baptiseront "Dieu", de la même manière que l'avaient fait nos ancêtres à propos de la foudre.

Patlek, tu viens d'exposer tout ce que je crois de la démonstration de tom. Toutefois.... Tu dis :

Or la raison ne peut atteindre un concept tel que Dieu.

Si la raison ne peut l'atteindre comment nous est-il venu ?

Auteur : Laïka
Date : 25 janv.06, 14:52
Message :

Thomas d'Aquin a écrit :
PREUVE DE L’EXISTENCE DE DIEU PAR LA CAUSALITE

C'est encore la même chose ici. Sous prétexte qu'on ignore s'il y a et ce qu'est la cause première, on pose Dieu.

Argument par l'igorance, au même titre que Zeus qui expliquait la foudre.

Auteur : Seb
Date : 25 janv.06, 16:09
Message : Bonjour Patlek,

Le principe de causalité ainsi présenté démontre qu'une cause première est nécessaire, non pas que "tout est causé donc une cause incausée est impossible en vertu de cette phrase". L'on part d'une constatation pour en inférer une conséquence nécessaire. Voici d'ailleurs l'argument présenté par le Thomas d'Aquin original, qui ne commence pas par "tout est causé":

"Nous constatons, à observer les choses sensibles, qu'il y a un ordre, entre les causes efficientes ; mais ce qui ne se trouve pas et qui n'est pas possible, c'est qu'une chose soit la cause efficiente d'elle-même, ce qui la supposerait antérieure à elle-même, chose impossible. Or il n'est pas possible non plus qu'on remonte à l'infini dans les causes efficientes ; car, parmi toutes les causes efficientes en série, la première est cause des intermédiaires et les intermédiaires sont causes du dernier terme, quoi qu'il en soit du nombre des intermédiaires, qu'ils soient nombreux ou qu'il n'y en ait qu'un seul. D'autre part, supprimez la cause, vous supprimerez aussi l'effet. Donc, s'il n'y a pas de premier dans l'ordre des causes efficientes, il n'y aura ni dernier ni intermédiaire. Or, aller à l'infini dans les causes efficientes, ce serait supprimer la première ; en conséquence, il n'y aurait ni effet dernier, ni cause efficiente intermédiaire, ce qui est évidemment faux. Il faut donc nécessairement supposer quelque cause efficiente première, que tous appellent Dieu."

Que la science ne sache pas encore définir la cause de telle cause N + X ne change rien à l'argument. On n'arrête pas X parce que ça nous arrange, mais parce que s'il n'y a pas un premier X, il n'y a ni N ni personne pour taper cette touche, "ce qui est évidemment faux". Du moins, selon le principe "ainsi présenté".

Salutations,

Seb

Auteur : patlek
Date : 25 janv.06, 20:09
Message :

ce qui est évidemment faux. Il faut donc nécessairement supposer quelque cause efficiente première, que tous appellent Dieu.

C' est juste pour donner un nom a un systeme que l' on ne comprend pas??, c' est de la pure spéculation.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 25 janv.06, 22:54
Message :

Seb a écrit :Bonjour Patlek,

Le principe de causalité ainsi présenté démontre qu'une cause première est nécessaire, non pas que "tout est causé donc une cause incausée est impossible en vertu de cette phrase". L'on part d'une constatation pour en inférer une conséquence nécessaire. Voici d'ailleurs l'argument présenté par le Thomas d'Aquin original, qui ne commence pas par "tout est causé":

"Nous constatons, à observer les choses sensibles, qu'il y a un ordre, entre les causes efficientes ; mais ce qui ne se trouve pas et qui n'est pas possible, c'est qu'une chose soit la cause efficiente d'elle-même, ce qui la supposerait antérieure à elle-même, chose impossible. Or il n'est pas possible non plus qu'on remonte à l'infini dans les causes efficientes ; car, parmi toutes les causes efficientes en série, la première est cause des intermédiaires et les intermédiaires sont causes du dernier terme, quoi qu'il en soit du nombre des intermédiaires, qu'ils soient nombreux ou qu'il n'y en ait qu'un seul. D'autre part, supprimez la cause, vous supprimerez aussi l'effet. Donc, s'il n'y a pas de premier dans l'ordre des causes efficientes, il n'y aura ni dernier ni intermédiaire. Or, aller à l'infini dans les causes efficientes, ce serait supprimer la première ; en conséquence, il n'y aurait ni effet dernier, ni cause efficiente intermédiaire, ce qui est évidemment faux. Il faut donc nécessairement supposer quelque cause efficiente première, que tous appellent Dieu."

Que la science ne sache pas encore définir la cause de telle cause N + X ne change rien à l'argument. On n'arrête pas X parce que ça nous arrange, mais parce que s'il n'y a pas un premier X, il n'y a ni N ni personne pour taper cette touche, "ce qui est évidemment faux". Du moins, selon le principe "ainsi présenté".

Salutations,

Seb

d'accord avec ta remarque

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 25 janv.06, 23:04
Message :

patlek a écrit : C' est juste pour donner un nom a un systeme que l' on ne comprend pas??, c' est de la pure spéculation.

Je suis plus nuancé. Ce n'est pas donné un nom à un système que l'on ne comprend pas, mais c'est donner de la cohérence au réel qui sans Un premier moteur immobile, une Cause première incausée, un être nécessaire source de tous les êtres contingents, mettrait une contradiction existentielle au monde qui nous entoure.

Ce n'est pas de la pure spéculation. C'est de la spéculation, et la plus concrète qui scrute l'être le plus concret et le plus logique qui soit avec des conclusions qui ont une importance majeure sur la vision du monde, de l'homme et du sens de la vie.

La question et la réponse valent vraiment qu'on s'y penche.

Quant au site sur l'athéisme, j'ai relevé beaucoup de sophisme. On y reviendra si tu veux dès que j'aurai le temps.

Au fait, je te signale avec le sourire que en tant que catholique je suis profondément athée, c'est-à-dire que je ne crois pas en un Dieu méchant, un Dieu mouvant, un Dieu causé, un Dieu limité, un Dieu froid et indifférent à sa création, un Dieu méprisant, un Dieu tyran, un Dieu qui n'est pas Dieu, un Dieu qui serait multiple, etc...

Je ne crois pas en l'existence de Dieu, pour moi ce n'est pas un problème de croyance ou d'incroyance. Je pense que Dieu existe, mais ce n'est pas un acte de foi, c'est juste après avoir utilisé mon intelligence que je suis arrivé à la conclusion de l'existence de Dieu. J'ai découvert l'existence de Dieu avant de découvrir la foi catholique.

A plus

amicalement

tom

Auteur : muslim06
Date : 26 janv.06, 00:38
Message :

Laïka a écrit :Peut-on prouver que Dieu existe? Je soutiens que non et suis prêt à en débattre.

Peut-on prouver que Dieu n'existe pas? Je crois que oui, dans une certaine mesure, il est possible de prouver que qu'un certain dieu n'existe pas. Pour ce faire, plusieurs méthodes:

1) Montrer que ladite divinité est fondamentalement auto-contradictoire.

Par exemple, si mon voisin est à la fois au Népal en train de faire de l'escalade et à Rome en train de prendre un café, on a raison de dire que ce "voisin" est inventé de toute pièce.

Si on peut parvenir à montrer que les attributs d'une divinité se contredisent, alors on peut probablement montrer que ce dieu est un mythe.

2) Le rasoir d'Occam

Ce principe, aussi connu sous le nom de "principe de parcimonie scientifique", soutient que l'on ne doit pas faire appel à des entitées non-nécessaires pour expliquer un phénomène.

Il faudrait donc, pour que X existe, qu'on puisse démontrer son inter-agissement avec le monde naturel ET que ces phénomènes ne puissent pas être expliqués par d'autres moyens, en résulte que:

3) Kant et l'existence comme statut et non propriété

Un objet ne peut être définit comme existant. L'existence lui est conférée comme un titre, un statut. Si un dieu ne peut gagner ce statut, il est considéré que son existence n'est pas démontrée, et...

4. Principe de raison suffisante

...que faute de raison suffisante de croire on doit laisser la question en suspens, et ne pas croire, jusqu'à preuve du contraire.

Questions? Commentaires? Des candidats qui veulent relever mon défi?

Ah, et je me souhaite la bienvenue!

tu es une preuve de l`existence d`un createur tout puissant. par ton existance mais aussi par tes actes...

Un homme n`est ni un animal totalement rationnel, ni un etre desesperer au point de se soumettre a n`importe quel loi ou autorite. Il n`est pas non plus un rouage d`une machine qui fonctionne selon un programme determinee. Il est raison autant que sentiment, foi autant qu`intuition, soumission autant qu`amour... D`ou vient cette nature particuliere, ce libre arbitre, cette responsabilite,reflechissez...le lien qui existe entre l`homme et Dieu est omnipresent, c`est dans les nombreuses facettes de notre personnalite que reside le secret, un signe parmi tant d`autre...
ne chercher pas trop loin dans les theories et autres suppositions inverifiables, si vous etes incapables de voir a travers l`univers qui nous entoure, regardez en vous meme...

Auteur : Falenn
Date : 26 janv.06, 01:34
Message :

Thomas d'Aquin a écrit :«Nous constatons qu’il y a dans le monde des êtres qui peuvent être ou ne pas être ».

NON !!! On ne constate pas qu'il existe des inexistences !

Thomas d'Aquin a écrit :Ces êtres contingents portent en eux des déterminations qui les limitent dans leur existence.

1/ Ces êtres ne sont pas contingents
2/ Ces "déterminations" ne limitent rien, elles définissent l'être.

Thomas d'Aquin a écrit :Dans notre monde, il ‘existe pas d’être purement contingents car le pur possible est voué au néant.

1/ la contingence de l'existence n'existe pas
2/ le néant (non existence) n'existe pas
3/ le pur possible ?! Kesako ?

Thomas d'Aquin a écrit :Dans les êtres limités qui nous entourent, on observe une part de nécessaire et une part de contingent.

On observe qu'ils existent.
Que tu trouves dans ce qui existe une part de nécessaire (à quoi/qui ?) reste à justifier.

Auteur : Falenn
Date : 26 janv.06, 01:41
Message :

Thomas d'Aquin a écrit :« Or, un être qui peut ne pas exister, ou ne plus exister, doit avoir sa raison d’être dans un autre être ». Car s’il avait sa raison d’être en lui-même, cet être ne cesserait plus jamais d’exister.

1/ Pourquoi ce qui existe aurait une raison d'exister ?
2/ Le rapport entre l'éternité d'une chose et sa supposée raison d'être reste à démontrer ...

Thomas d'Aquin a écrit : Donc les êtres contingents dépendent existentiellement d’autres êtres contingents.

Conclusion arbitraire.

Auteur : Falenn
Date : 26 janv.06, 01:56
Message : D'une façon générale (je cesse de détailler ton post), nous ne sommes pas d'accord sur "le fond de l'existence".
Tu vois dans ce qui existe une part d'accidentel, aléatoire, conditionnel, éventuel, fortuit, incertain, indéterminé, occasionnel, possible, subsidiaire (je me suis amusé avec les synonymes de "contingent"

), alors que je vois du conséquent.
La notion de "nécessaire" (antonyme de contingent) devient déplacée.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 26 janv.06, 02:28
Message :

Falenn a écrit : NON !!! On ne constate pas qu'il existe des inexistences !
1/ Ces êtres ne sont pas contingents
2/ Ces "déterminations" ne limitent rien, elles définissent l'être.
1/ la contingence de l'existence n'existe pas
2/ le néant (non existence) n'existe pas
3/ le pur possible ?! Kesako ?
On observe qu'ils existent.
Que tu trouves dans ce qui existe une part de nécessaire (à quoi/qui ?) reste à justifier.

On touche au but...

En effet, le néant n'existe pas !

Et il n'y a pas de néant pur, mais on peut parler de néant relatif...

La cécité est un néant relatif par rapport à la vision. Ne va pas dire à un aveugle que ce n'est rien, ça mal se passer entre vous...

Toute limite est un néant relatif par rapport à l'être limité. Quantitativement c'est déjà vrai ! mesurer 1m90 ce n'est pas être quelqu'un qui mesure 2m ! ce n'est pas être = néant relatif
Qualitativement c'est encore plus vrai

Avoir une détermination plutôt qu'une autre limite mon acte d'existence, puisque je n'existe pas avec l'autre détermination mais seulement avec celle que j'ai. je n'existe pas avec = néant relatif
Si, si ça marche parfaitement

ce qui nous est très difficille c'est de penser le néant relatif. Certains penseurs affirment que notre intelligence est faite pour l'être (Dieu étant l'être absolu), d'où nos difficultés à entrevoir ce qu'est un être relatif, comme un néant relatif...

Relis Parménide et Héraclilte, ils ont parfaitement montré ce paradoxe de l'être en mouvement qui est et qui n'est pas d'une certaine manière. Ils ont donné de mauvaises réponses mais ont bien vu le problème.

J'en dis plus samedi 28 pour la St Thomas d'Aquin.

Mais, j'affirme encore que tu es celui qui est le plus proche de la résolution. Si tu entrevois le paradoxe tu trouveras la conclusion.

bien amicalement

tom

Auteur : patlek
Date : 26 janv.06, 02:32
Message : Le néant existe, il ne demande qu' a etre investi par notre imagination.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 26 janv.06, 02:37
Message :

Gerard a écrit :Tom dit : C'est MOI qui l'avait fait remarqué !

Visiblement mon post n'a intéressé personne.

po grave.
...

non, non, excuse-moi, ton post m'a vraiment intéressé.

c'était juste la flemme de remonter à la source, et de n'utilise que ma pauvre mémoire

très amicalement

bien à toi

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 26 janv.06, 02:55
Message :

patlek a écrit :Le néant existe, il ne demande qu' a etre investi par notre imagination.

Je pense que ce n'est pas un problème d'imagination qui risque de mal interpréter le réel.

Non, c'est vraiment du domaine de l'abstraction qui analyse le plus finement possible l'acte d'exister et la réalité du néant relatif à l'être limité.

le néant en tant que tel n'existe pas et n'est pas pensable. On peut appréhender le néant relatif, relativement à l'existence...

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 26 janv.06, 02:58
Message :

Falenn a écrit :D'une façon générale (je cesse de détailler ton post), nous ne sommes pas d'accord sur "le fond de l'existence".
Tu vois dans ce qui existe une part d'accidentel, aléatoire, conditionnel, éventuel, fortuit, incertain, indéterminé, occasionnel, possible, subsidiaire (je me suis amusé avec les synonymes de "contingent" ), alors que je vois du conséquent.
La notion de "nécessaire" (antonyme de contingent) devient déplacée.

je ne suis pas si sûr que nous soyons en désaccord, peut-être pas sur la même longueur d'onde surle fond de l'existence. Je ne vois pas, je constate une part d'accidentel, de limité, de possbile, de mouvant, de causé, de perfection, de finalité, dans les êtres qui m'entourent. C'est juste un constat, ensuit commence l'analyse.

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 26 janv.06, 03:08
Message :

Falenn a écrit : 1/ Pourquoi ce qui existe aurait une raison d'exister ?
2/ Le rapport entre l'éternité d'une chose et sa supposée raison d'être reste à démontrer ...
3/Conclusion arbitraire.

1/ si pas de raison d'être, au sens d'une cause à son existence, il n'existerait pas.

pas pigé le 2/, tu peux développer svp

3/ Si un être contingent n'a pas sa raison d'être en lui-même, il l'a dans un autre. Nous n'avons autour de nous que des êtres contingents, donc il l'aura dans un autre être contingent que lui-même.

ce n'est pas la conclusion qui est arbitraire. Il me semble que tu discutes la réalité même de l'être contingent, d'après l'ensemble de tes remarques. Est-ce que je me trompes ? Dans ce cas s'il n'existe pas d'être contingent la question ne se pose plus.

C'est pourquoi, je ne sais plus si tu te rappelles, il me semble avoir souligné que seuls les purs idéalistes qui nient la réalité du monde qui nous entourent (le monde étant une pure création de notre esprit, dan leur système), sont en mesure de réfuter les 5 preuves

Mais je prends comme postulat que le monde extérieur à moi existe ! Si tu le nies, tu peux nier les 5 preuves, mais tu es mal barré pour vivre ta vie, et construire un monde meilleur. Bienvenue alors chez Matrix 4 !

Franchement non merci, à la rigueur pour rigoler 5 mn avec les copains, mais pas plus. Après y'a la vie de famille, ta santé, ton boulot et tes vrais amis, les gens qui souffrent et que tu ne peux pas laisser tomber, qui te ramènent au réel.

amicalement

Auteur : Agnos
Date : 26 janv.06, 03:18
Message : Thomas:

1/ si pas de raison d'être, au sens d'une cause à son existence, il n'existerait pas.

Bon, en suivant ton raisonnement, qu'est-ce qui a causé l'existence de dieu alors ?

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 26 janv.06, 03:37
Message :

Agnos a écrit :Thomas:Bon, en suivant ton raisonnement, qu'est-ce qui a causé l'existence de dieu alors ?

remarque très juste

si tu es un être limité, tu as besoin d'une raison d'être extérieur à toi.

si tu es l'Etre infini, parfait, et absolu, tu es ta propre raison d'être.

être causé, recevoir une raison d'être, c'est incompatible de soi avec l'existence à l'état pur. Si TU ES ABSOLUMENT, tu n'a pas besoin d'être créé, ni de recevoir un raison d'être.

d'où le nom de Dieu : YAHVEH = JE SUIS CELUI QUI SUIS

bien amicalement

si tu as du temps, tu peux lire les 36 dernières pages, il y a du beau monde et des arguments de fond très intéressants donnés par tous les courants de pensée..

tom

Auteur : Falenn
Date : 26 janv.06, 03:45
Message :

Thomas d'Aquin a écrit : si pas de raison d'être, au sens d'une cause à son existence, il n'existerait pas.

Je comprends mieux le sens de tes arguments (mauvaise interprétation de ma part du mot "raison").

La cause me parait liée à la forme de l'existence, pas à l'existence elle-même.
L'existence est un fait constaté (car j'existe), alors que la forme que l'existence prend, celle par laquelle elle se manifeste, par laquelle elle peut être appréhendée, cette forme est conséquente à ...

Je bute sur ta notion de "nécessaire"

Auteur : stephane
Date : 26 janv.06, 06:43
Message : seb écrit

Bonjour Patlek,

Le principe de causalité ainsi présenté démontre qu'une cause première est nécessaire, non pas que "tout est causé donc une cause incausée est impossible en vertu de cette phrase". L'on part d'une constatation pour en inférer une conséquence nécessaire. Voici d'ailleurs l'argument présenté par le Thomas d'Aquin original, qui ne commence pas par "tout est causé":

"Nous constatons, à observer les choses sensibles, qu'il y a un ordre, entre les causes efficientes ; mais ce qui ne se trouve pas et qui n'est pas possible, c'est qu'une chose soit la cause efficiente d'elle-même, ce qui la supposerait antérieure à elle-même, chose impossible. Or il n'est pas possible non plus qu'on remonte à l'infini dans les causes efficientes ; car, parmi toutes les causes efficientes en série, la première est cause des intermédiaires et les intermédiaires sont causes du dernier terme, quoi qu'il en soit du nombre des intermédiaires, qu'ils soient nombreux ou qu'il n'y en ait qu'un seul. D'autre part, supprimez la cause, vous supprimerez aussi l'effet. Donc, s'il n'y a pas de premier dans l'ordre des causes efficientes, il n'y aura ni dernier ni intermédiaire. Or, aller à l'infini dans les causes efficientes, ce serait supprimer la première ; en conséquence, il n'y aurait ni effet dernier, ni cause efficiente intermédiaire, ce qui est évidemment faux. Il faut donc nécessairement supposer quelque cause efficiente première, que tous appellent Dieu."
Que la science ne sache pas encore définir la cause de telle cause N + X ne change rien à l'argument. On n'arrête pas X parce que ça nous arrange, mais parce que s'il n'y a pas un premier X, il n'y a ni N ni personne pour taper cette touche, "ce qui est évidemment faux". Du moins, selon le principe "ainsi présenté".
Salutations,
Seb

bonsoir, dis ainsi le raisonnement me semble encore plus erroné.
En parlant aisni de cause et d'effets, vous semblez Seb et Thomas affirmer pouvoir déduire que le nombre de causes au rang N-1 et plus petit que le nombre de causes au rang N. Or, des causes peuvent avoir pour effet d'éliminer les effets d'autres causes. Je ne peux donc pas établir qu'il existe une cause et une seule préalable à toutes les autres.

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 janv.06, 07:00
Message : voici un dessin :

si je vous dis qu'il représente une panthère qui dort sur un tas de charbon la nuit au fond d'une grotte.

pouvons nous prouver que c'est vrai ?

pouvons nous prouver que c'est faux ?

Auteur : Saladin1986
Date : 26 janv.06, 07:09
Message : c'est faux car on verrai des oirs plus clair ou plus foncé

Et une panthere noir ne dort jamais sur du charbon

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 26 janv.06, 11:25
Message :

Falenn a écrit : Je comprends mieux le sens de tes arguments (mauvaise interprétation de ma part du mot "raison").

La cause me parait liée à la forme de l'existence, pas à l'existence elle-même.
L'existence est un fait constaté (car j'existe), alors que la forme que l'existence prend, celle par laquelle elle se manifeste, par laquelle elle peut être appréhendée, cette forme est conséquente à ...

Je bute sur ta notion de "nécessaire"

Salut Falenn,

si j'ai un peu de temps demain, je suis d'accord pour creuser avec toi la notion de "nécessaire", qui en effet n'est pas si évidente que cela.

La forme que l'existence prend est l'essence d'une chose... Mais on en parle plus tard. Maintenant, je balance la preuve de l'existence de Dieu par le degré des êtres.

C'est une preuve que je maîtrisais pas très bien. Me replonger dans sa problématique m'a donné de nouvelles pistes de recherche.

Allez, on envoie la sauce :

PREUVE DE L’EXISTENCE DE DIEU PAR LE DEGRE DES ETRES

1. «Il y a dans le monde des êtres plus ou moins parfaits » . En effet, l’intelligence permet d’observer des différences (taille, détermination, complexification, perfection) entre tous les êtres qui nous entourent et de les classer. Tout être différencié possède à des degrés divers quelques aspects de perfection. : l’existence, qui déjà le met au-dessus du néant ; l’unité, par laquelle il se distingue de ce qui lui est étranger ; la vérité, car elle exprime une idée, une loi naturelle ; le bien, au moins celui qui est propre à la réalisation de sa nature ordonnée à son existence. De plus, la perfection apparaît plus grande si l’on passe du minéral au végétal, du végétal à l’animal, de l’animal à l’homme. Et chacun de ces mondes compte lui-même des degrés divers et multiples de complexité et de perfection.

2. « Or, tout être qui détient une perfection, la reçoit d’un autre ». Si un être se pouvait se donner à lui-même une perfection, il pourrait se la donner toute entière, sans réserve aucune. Dans notre monde, nous constatons que les êtres multiples et divers ne possèdent pas toutes les perfections contenues dans la perfection de l’acte d’exister, mais la reçoivent d’autres êtres multiples et diversement perfectionnés. Et ainsi de suite…

3. « Mais, il est impossible de remonter à l’infini dans la série des êtres se communiquant une perfection l’un à l’autre ». Car, une série finie ou infinie n’expliquerait en rien l’origine de chaque perfection de tous les êtres multiples et divers qui nous entourent. Comment peuvent-ils détenir une perfection qu’ils ne possèdent pas absolument ? Comment une série de ces êtres, prises dans son ensemble, peut-elle recevoir une telle perfection qu’elle ne se donne pas elle-même ?

4. « Il nous faut donc sortir de la série des êtres participant à une perfection qu’ils reçoivent d’un autre ». Seul un être Parfait absolument, peut distribuer, répartir à son gré des perfections qu’il possède absolument en lui-même. Cet être Parfait doit posséder toutes les perfections dans son unité, et pouvoir librement en disposer en faveur des autres êtres qu’Il fera participer à sa perfection. Nous l’appellerons Dieu, Cause exemplaire dont procèdent toutes les perfections des êtres créés, Lui étant Cause efficiente de toutes les perfections.

bonne nuit et à demain

tom qui y voit plus clair (J-2)

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 26 janv.06, 11:31
Message :

stephane a écrit :seb écrit bonsoir, dis ainsi le raisonnement me semble encore plus erroné.
En parlant aisni de cause et d'effets, vous semblez Seb et Thomas affirmer pouvoir déduire que le nombre de causes au rang N-1 et plus petit que le nombre de causes au rang N. Or, des causes peuvent avoir pour effet d'éliminer les effets d'autres causes. Je ne peux donc pas établir qu'il existe une cause et une seule préalable à toutes les autres.

bien sûr que des causes peuvent avoir des effets qui eliminent les effets d'autres causes.

Il ne s'agit dans l'analyse de la causalité de voir toutes les causes, mais de chercher la cause fondamentale qui permet à tel être d'être ce qu'il est. Et ensuite tu raisonnes par récurrence...

Que la série soit finie ou infinie, il faut alors trouver une cause à la série toute entière pour expliquer son existence.

Si tu veux être cohérent, il te faut postuler une cause incausée...

A suivre, car je ne suis pas sûr que c'est cela que tu remets en cause dans la problématique de la causalité.

A plus de lire tes remarques

amicalement

tom J-2

Auteur : patlek
Date : 26 janv.06, 11:39
Message : En fait, c' est juste la reproduction de la preuve précédente adapté a "la vie".

Je sais pas si le systeme est adaptable a tout, on verrat les prochaines preuves

"L' etre parfait" n' existe pas.

Sinon, pour le reste, c' est l' évolution, aprés , tu t' engage sur un terrain "Intelligent Design", sauf que l' espéce humaine a de forte chance d' avoir vu son éclosion rendu possible par l' extinction des dinosaures. Si ceux ci n' avait pas été victimes d' une extinction, du semble t' il a un astéroide, l' espece humaine, les mamiféres, n' aurait pas eut un terrain trés favorable.
L' évolution aurait aboutit ailleurs.

Auteur : abuzin
Date : 26 janv.06, 12:13
Message :

Falenn a écrit :Attention à la définition du déisme (j'y tiens !) : ne pas oublier qu'en dehors de la notion d'absence de dogme, Kant a apporté une nuance de taille entre théisme (croyance en un dieu personnel) et déisme (croyance en un dieu impersonnel).

Nous en avions également discuter dans un autre forum :

Théisme ou Déisme

Voici également un extrait intéressant d'un "Précis d'Histoire de la philosophie" sur l'origine du mot "déiste" :

À la fin du XVIIe siècle, et au XVIIIe siècle, bon nombre d'écrivains en Angleterre (et aussi en France) se parent du titre de "déistes"; ils voulaient surtout par là se garantir contre l'accusation d'athéisme, universellement redoutée. Leurs doctrines sont d'ailleurs assez diverses; ils ne s'accordent que dans l'admiration pour la physique newtonienne et l'hostilité contre la Révélation, protestante ou catholique. Ce dernier trait les fit appeler dans les controverses du temps des "free-thinkers", des libres penseurs.

John Toland (1670-1722) en est le premier représentant.

Bien à toi
abuzin

Auteur : stephane
Date : 26 janv.06, 14:46
Message : thomas d'aquin écrit

bien sûr que des causes peuvent avoir des effets qui eliminent les effets d'autres causes.
Il ne s'agit dans l'analyse de la causalité de voir toutes les causes, mais de chercher la cause fondamentale qui permet à tel être d'être ce qu'il est. Et ensuite tu raisonnes par récurrence...

C'est bien de la récurrence dont je parle, pour aboutir à une cause fondamentale; il te faut admettre et éliminer les causes constatées or tu es dans l'incapacité de savoir le nombre de causes nécessaires pour que l'être soit, tu ne peux que conclure à : il faut au moins une cause et non il y a une cause et une seule.

Que la série soit finie ou infinie, il faut alors trouver une cause à la série toute entière pour expliquer son existence.

Il peut y avoir une infinité de causes que tu ne peux détecter et ton raisonnement se contente de les rejeter et non de démontrer qu'elles sont une.

Si tu veux être cohérent, il te faut postuler une cause incausée...

Non, je ne peux aboutir qu'à Il existe au moins une cause incausée. Et au moins une cause n'est pas la réponse que je cherche.

A suivre, car je ne suis pas sûr que c'est cela que tu remets en cause dans la problématique de la causalité.
A plus de lire tes remarques
amicalement
tom J-2

Tu devrais t'attarder à ce qui distingue les êtres les uns des autres et l'inexistant de l'existant. Tu remarqueras qu'à partir de là, pour que ce qui existe se distingue de ce qui n'existe pas (ou pas encore) et pour que les êtres se distinguent les uns des autres, il n'y a que deux solutions :
-soit tout être apparaît de lui-même en étant distincte du reste
-soit un être et un seul

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 janv.06, 20:40
Message :

Saladin1986 a écrit :c'est faux car on verrai des oirs plus clair ou plus foncé
Et une panthere noir ne dort jamais sur du charbon

j'ai oublié de préciser, une photo sans flash

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 26 janv.06, 20:43
Message :

patlek a écrit :En fait, c' est juste la reproduction de la preuve précédente adapté a "la vie".

Je sais pas si le systeme est adaptable a tout, on verrat les prochaines preuves

"L' etre parfait" n' existe pas.

Sinon, pour le reste, c' est l' évolution, aprés , tu t' engage sur un terrain "Intelligent Design", sauf que l' espéce humaine a de forte chance d' avoir vu son éclosion rendu possible par l' extinction des dinosaures. Si ceux ci n' avait pas été victimes d' une extinction, du semble t' il a un astéroide, l' espece humaine, les mamiféres, n' aurait pas eut un terrain trés favorable.
L' évolution aurait aboutit ailleurs.

En effet, il y a un rapport entre chaque preuve, puisque chacune étudie un aspect de l'être, des êtres qui nous entourent. Mais l'argument de fond se retrouve dans chacune des preuve. Demain j'essaierai de donner ma synthèse, au moins ce qu'il me semble en avoir compris. Votre avis me sera des plus utiles pour continuer mes petites recherches sur cette question qui me paraît sur-essentielle.

Je ne connais pas trop les théories intelligent design. Je viens de me plonger dans un gros bouquin de Danton qui je crois est un des partisans de cette hypothèse. As-tu plus d'info ?

Sur les dinosaures, on m'a parlé de statues de dinosaures datant de - 3000ans à Alambaro. Cela me semble assez troublant, as-tu des info sur ça ?

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 26 janv.06, 20:48
Message :

florence_yvonne a écrit : j'ai oublié de préciser, une photo sans flash

la couleur noire est-elle absence de couleur, absence de réfléxion lumière, néant relatif à la couleur, ou bien couleur à part entière ?

Pourtant c'est une couleur magnifique qui s'harmonise avec toutes les couleurs vives ! Comme beaucoup de couleurs s'est les mélanges et les contrastes qui leur donnent tout leur charme.

c'était le flash artistique pour une photo sans flash

tom J-1

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 26 janv.06, 20:53
Message :

stephane a écrit :thomas d'aquin écrit C'est bien de la récurrence dont je parle, pour aboutir à une cause fondamentale; il te faut admettre et éliminer les causes constatées or tu es dans l'incapacité de savoir le nombre de causes nécessaires pour que l'être soit, tu ne peux que conclure à : il faut au moins une cause et non il y a une cause et une seule. Il peut y avoir une infinité de causes que tu ne peux détecter et ton raisonnement se contente de les rejeter et non de démontrer qu'elles sont une. Non, je ne peux aboutir qu'à Il existe au moins une cause incausée. Et au moins une cause n'est pas la réponse que je cherche.
Tu devrais t'attarder à ce qui distingue les êtres les uns des autres et l'inexistant de l'existant. Tu remarqueras qu'à partir de là, pour que ce qui existe se distingue de ce qui n'existe pas (ou pas encore) et pour que les êtres se distinguent les uns des autres, il n'y a que deux solutions :
-soit tout être apparaît de lui-même en étant distincte du reste
-soit un être et un seul

Tu as raison de dire que la preuve par la causalité ne permet que d'arriver à une Cause Première incausée. Par déduction logique, on peut arriver à compléter les attributs de cet Etre cause de toute série causale : unité, toute-puissance, intelligence, volonté, esprit.

Mais je reconnais que savoir cela de Dieu reste très insuffisant pour le coeur et même la raison. J'aurai envie de dire : c'est déjà pas mal en l'absence d'une révélation venant de lui.

J'attends vivement tes remarque sur ma synthèse de samedi 28, car en effet, il me semble développer ta dernière idée. La causalité n'est qu'un cas particulier de ce que tu mets en valeur à la fin de ton message.

amicalement

tom J-1

Auteur : Falenn
Date : 26 janv.06, 21:08
Message :

Thomas d'Aquin a écrit : «Il y a dans le monde des êtres plus ou moins parfaits » .

La perfection est subjective. Quels sont tes critères ? Quelle en est ta définition ?

De plus, la perfection apparaît plus grande si l’on passe du minéral au végétal, du végétal à l’animal, de l’animal à l’homme.

Tu sembles estimer que + une structure est complexe + elle tend vers une perfection.
Je dirai que + une structure est complexe + elle tend à se manifester, à influer sur les autres structures mais aussi à subir leur influence.

Si un être pouvait se donner à lui-même une perfection, il pourrait se la donner toute entière, sans réserve aucune.

La "perfection" n'est pas une chose que l'on peut donner mais l'évaluation constatée d'une chose.
Qu'est-ce qu'une perfection non entière (puisque tu évoques la perfection toute entière) ?
Si un être avait le pouvoir de, il ferait, à condition qu'il ait l'envie.

Auteur : patlek
Date : 26 janv.06, 21:47
Message : L' Intelligent design:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design

Auteur : zafx
Date : 26 janv.06, 23:27
Message : Salut tout le monde.

Salut Tom.
Je suis déçu, je croyais que t'attendrais le 28 pour donner tes preuves?

Bon, j'ai lu la preuve par les degrés et là encore je suis déçu. Je m'arrêt à la première proposition:

1. «Il y a dans le monde des êtres plus ou moins parfaits » . En effet, l’intelligence permet d’observer des différences (taille, détermination, complexification, perfection) entre tous les êtres qui nous entourent et de les classer. Tout être différencié possède à des degrés divers quelques aspects de perfection. : l’existence, qui déjà le met au-dessus du néant ; l’unité, par laquelle il se distingue de ce qui lui est étranger ; la vérité, car elle exprime une idée, une loi naturelle ; le bien, au moins celui qui est propre à la réalisation de sa nature ordonnée à son existence. De plus, la perfection apparaît plus grande si l’on passe du minéral au végétal, du végétal à l’animal, de l’animal à l’homme. Et chacun de ces mondes compte lui-même des degrés divers et multiples de complexité et de perfection.

Des degrés à la perfection? La perfection c'est pas binaire? on est parfait ou on ne l'est pas, c'est comme l'infini, on peut pas être plus infini qu'un autre.

En plus, qu'est-ce qui te permet de dire que le degré de perfection est plus grand entre un animal et un végétal?

Et qu'est-ce qui te permet de distinguer l'humain de l'animal? L'humain est un animal.

Et le bien, c'est l'ordre? Dans le domaine politique au moins, cela ne se vérifie pas...

Auteur : stephane
Date : 27 janv.06, 02:46
Message : thomas d'aquin écrit

Tu as raison de dire que la preuve par la causalité ne permet que d'arriver à une Cause Première incausée.

Non Thomas je n'ai pas dit ça. J'ai dit que toute tes preuves aboutissent à au moins une cause. Or, ce que nous cherchons c'est une cause et une seule. Dieu est un, c'est suffisant pour le chercher.

Par déduction logique, on peut arriver à compléter les attributs de cet Etre cause de toute série causale : unité, toute-puissance, intelligence, volonté, esprit.

Nous n'avons pas besoin d'attributs, nous recherchons la solution unique au problème posé. Tes démonstrations n'aboutissent à un être, une cause, un moteur unique mais à l'affirmation qu'il y a au moins un moteur, une cause. Au moins un veut dire qu'il peut en avoir plus.

Mais je reconnais que savoir cela de Dieu reste très insuffisant pour le coeur et même la raison. J'aurai envie de dire : c'est déjà pas mal en l'absence d'une révélation venant de lui.

Au contraire la démonstration par le verbe, le nom permet d'affirmer que l'homme n'a pu parler de Dieu que si Dieu s'est révélé. Ce qui nous autorise aujourd'hui à en parler sans en connaitre la nature.

J'attends vivement tes remarque sur ma synthèse de samedi 28, car en effet, il me semble développer ta dernière idée. La causalité n'est qu'un cas particulier de ce que tu mets en valeur à la fin de ton message.

Je ne suis pas sûr que tu ais compris mon message.
Au 28.

Auteur : patlek
Date : 27 janv.06, 02:57
Message :

Au contraire la démonstration par le verbe, le nom permet d'affirmer que l'homme n'a pu parler de Dieu que si Dieu s'est révélé

A ce rythme là, les elfes existent, les vampires existent, Neptune, on peut en discuter donc il existe... etc...

Ce serait bien de pas meler imaginaire et réalité pour n' en faire qu' un bloc.

Auteur : stephane
Date : 27 janv.06, 03:28
Message : patlek écrit

A ce rythme là, les elfes existent, les vampires existent, Neptune, on peut en discuter donc il existe... etc...

Je ne vais pas revenir sur ce type confusion.
Mais je suis sûr que tu es capable de me donner la définition exacte d'un elfe, d'un vampire.

Ce serait bien de pas meler imaginaire et réalité pour n' en faire qu' un bloc.

Je pense au contraire qu'il est bon de savoir ce qui les différencie.

Auteur : Agnos
Date : 27 janv.06, 03:57
Message :

stephane a écrit :patlek écrit Je ne vais pas revenir sur ce type confusion.
Mais je suis sûr que tu es capable de me donner la définition exacte d'un elfe, d'un vampire. Je pense au contraire qu'il est bon de savoir ce qui les différencie.

Elfe: créature humanoide provenant des anciennes mythologies d'europe du nord, vivant dans les bois et pratiquant le tir-à-l'arc. On en retrouve aujourd'hui différentes interprétations, de la petite créature soumise au sorcier (Harry Potter...) à la race noble (Tolkien...).

Dieu: créature provenant des anciennes mythologies sumeriennes, qui serait à l'origine de la nature et des hommes. On en retrouve aujourd'hui différentes interprétations, des panthéons composées de nombreux dieux des religions Egyptiennes, Grecques, Hindouistes... à la créature unique, violente, colérique et mesquine des religions monothéistes.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 27 janv.06, 05:18
Message :

zafx a écrit :Salut tout le monde.

Salut Tom.
Je suis déçu, je croyais que t'attendrais le 28 pour donner tes preuves?

Bon, j'ai lu la preuve par les degrés et là encore je suis déçu. Je m'arrêt à la première proposition: Des degrés à la perfection? La perfection c'est pas binaire? on est parfait ou on ne l'est pas, c'est comme l'infini, on peut pas être plus infini qu'un autre.

En plus, qu'est-ce qui te permet de dire que le degré de perfection est plus grand entre un animal et un végétal?

Et qu'est-ce qui te permet de distinguer l'humain de l'animal? L'humain est un animal.

Et le bien, c'est l'ordre? Dans le domaine politique au moins, cela ne se vérifie pas...

salut Zafx,

heureux de te retrouver en forme.

Si tu as un peu de temps, tu peux revenir un peu en arrière où l'on voit que j'ai bien promis de donner "ma" preuve le 28. En attendant, j'ai simplement depuis 5 jours, donné un résumé de chacune des preuves de l'existence de Dieu formulées par St Thomas d'Aquin et comment je les ai comprises (j'ai repris en la retravaillant une petite étude personnelle que j'avais faite il y a une dizaine d'années). Depuis lundi, on a droit à une preuve par jour. J'espère que ça va pas trop vite.

Il est clair que je n'ai pas forcément donné le meilleur résumé possible et que tout cela mériterait nuances et explications plus poussées. D'où les remarques et questions de plusieurs qui m'ont été un réel enrichissement.

Mais cela me semblait un bon moyen de réveiller nos neurones à tous avant la fête du 28 janvier de saint Thomas d'Aquin. C'était aussi lui rendre hommage avec tous les internautes motivés de réfléchir sur sa démonstration.

Mais demain, promis je donne ma synthèse que je médite depuis longtemps et que je n'avais encore jamais osé mettre par écrit. Cela devrait être prêt pour demain. J'y passe encore un peu de temps demain matin et je la jette sur le net le 28.

Pour finir ta remarque sur la perfection est parfaitement juste. Dès qu'on a compris ce qu'est la perfection et on est parfait ou on l'est pas. Mais justement dans la vie, la perfection se trouve à des degrés divers partout... Hélas les souvenirs scolaires sont là pour nous le rappeler. Rien que par rapport à la mesure, tu peux voir une différence de degré quant à tous les êtres physiques. Du monde atomique, jusqu'au cerveau, tu peux constater une progression dans l'organisation. Mais avec le qualitatif, c'est encore plus fort.

Le minéral est moins parfait que le végétal, car le végétal possède le principe vital de la reproduction. L'animal est plus parfait que le végétal en possédant un système nerveux et ayant la capacité à se mouvoir par lui-même. L'homme est plus parfait que l'animal par sa capacité à dire JE, à penser, à vouloir, à aimer, à faire dans un acte libre et communicable...

C'est un thème qui m'est cher et que l'on pourra développer plus tard. Mais je ne nie pas que dans l'homme il y a du minéral, une vie végétative et animal. Il existe aussi une démonstration de l'existence de l'âme spirituelle qui tient parfaitement la route au point de vue logique sans l'aide de la religion. C'est sûr que la religion de Jésus donne des raccourcis intéressants évitant de chauffer trop ses neurones et va plus loin dans l'explication du mystère de Dieu, de l'homme et du sens de la vie. Pareil on verra ça plus tard si tu veux

amicalement

tom J-1

Auteur : patlek
Date : 27 janv.06, 05:24
Message :

L'homme est plus parfait que l'animal par sa capacité à dire JE, à penser, à vouloir, à aimer, à faire dans un acte libre et communicable...

L' homme n' est pas plus parfait que l' animal. C' est une pure vue de l' esprit cette affirmation. Il se fait battre par exemple sur la longévité.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 27 janv.06, 05:29
Message :

Falenn a écrit : La perfection est subjective. Quels sont tes critères ? Quelle en est ta définition ?
Tu sembles estimer que + une structure est complexe + elle tend vers une perfection.
Je dirai que + une structure est complexe + elle tend à se manifester, à influer sur les autres structures mais aussi à subir leur influence.
La "perfection" n'est pas une chose que l'on peut donner mais l'évaluation constatée d'une chose.
Qu'est-ce qu'une perfection non entière (puisque tu évoques la perfection toute entière) ?
Si un être avait le pouvoir de, il ferait, à condition qu'il ait l'envie.

Salut Falenn,

j'ai répondu en partie à ta juste remarque dans mon message précédent à Zafx, au moins il me semble sur la perfection et sur les différences entre minéraux, végétaux, animaux et homme.

Sur la perfection, Zafx a fait très justement remarqué, si j'ai bien compris qu'être parfait, de soi, n'admet pas de degré... sauf si l'on reçoit une part de perfection d'un autre... et ainsi de suite jusqu'à la perfection absolue qui est Dieu (pour faire vite, mais c'est bien cela, et c'est imparable logiquement).

Cette preuve finalement me plaît pas mal, alors qu'il y a 10 ans, elle me semblait la plus obscure et difficile d'accès par rapport aux 4 autres.

Sur l'envie dont tu parles... je dirai que pouvoir vouloir est supérieur à ne pas pouvoir vouloir. Que Dieu puisse vouloir, oui. Qu'il ait voulu de communiquer une part de sa perfection aux êtres qui nous entourent, c'est le mystère de sa liberté. Si on définit l'amour comme le don de soi aux autres, et si Dieu est l'Amour infini, il n'est pas incohérent ni illogique que Dieu ait voulu, ait eu envie de communiquer quelque chose de lui dans la création...

Plus finement, Dieu veut, Dieu pense, Dieu aime, dans un instant de puissance éternelle en dehors du temps et de l'espace, en tant qu'acte pur et parfait d'existence. Là, on commence à approcher un petit peu une juste notion de Dieu.

amicalement

tom J-1

Auteur : patlek
Date : 27 janv.06, 05:38
Message :

Sur la perfection, Zafx a fait très justement remarqué, si j'ai bien compris qu'être parfait, de soi, n'admet pas de degré... sauf si l'on reçoit une part de perfection d'un autre... et ainsi de suite jusqu'à la perfection absolue qui est Dieu (pour faire vite, mais c'est bien cela, et c'est imparable logiquement).

C' est absolument pas imparable logiquement, tu introduis un parametre arbitrairement : dieu, mais tu peux parfaitement le retirer, sur simple décision.

Là, tu n' es absolument plus dans le domaine des preuves. Tu es dans le domaine de l' affirmation culturelle.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 27 janv.06, 05:41
Message :

stephane a écrit :thomas d'aquin écrit Non Thomas je n'ai pas dit ça. J'ai dit que toute tes preuves aboutissent à au moins une cause. Or, ce que nous cherchons c'est une cause et une seule. Dieu est un, c'est suffisant pour le chercher. Nous n'avons pas besoin d'attributs, nous recherchons la solution unique au problème posé. Tes démonstrations n'aboutissent à un être, une cause, un moteur unique mais à l'affirmation qu'il y a au moins un moteur, une cause. Au moins un veut dire qu'il peut en avoir plus. Au contraire la démonstration par le verbe, le nom permet d'affirmer que l'homme n'a pu parler de Dieu que si Dieu s'est révélé. Ce qui nous autorise aujourd'hui à en parler sans en connaitre la nature. Je ne suis pas sûr que tu ais compris mon message.
Au 28.

Salut Stéphane,

la profondeur de ta pensée sur le verbe et le nom, me dépassent un peu. Il me faudrait plus de temps pour bien cerner ce que tu réfutes dans mon argumentation et ce que tu veux vraiment dire dans ta démonstration;

Là on touche vraiment mes limites de temps et d'intelligence. Je vais essayer de m'accrocher quand même, car je sens une intuition prometteuse dans ta pensée mais pour l'instant je n'arrive pas trouver la bonne clé.

Peut-être que si tu appliques la notion de Verbe et de nom aux êtres causés qui sont nommés et causés par le verbe qui précise leur existence et en associant cette série d'êtres causés à un verbe plus général et absolu engendrant les êtres qui nous entourent,
alors nous arriverons à mieux communiquer sur une base commune ?

tu me dis si je pars à côté ou si je commence à y voir un peu clair...

en fait, je suis un peu perdu. Tu m'emmènes en terre inconnue et j'ai perdu la boussole... mais j'ai confiance que tu me laisseras pas tomber dans cette forêt de concepts.

amicalement

tom-1

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 27 janv.06, 05:46
Message :

patlek a écrit : L' homme n' est pas plus parfait que l' animal. C' est une pure vue de l' esprit cette affirmation. Il se fait battre par exemple sur la longévité.

Vrai si tu mets la perfection dans la longévité quantitative.

Si tu met la perfection dans l'abstraction, la contemplation artistique, dans le libre-arbitre, on en rediscute...

Tu ne manges pas d'homme, enfin je crois. Si tu penses que l'animal est aussi parfait que l'homme, arrête de manger de la viande. Si tu penses que les végétaux sont aussi parfait que toi, arrête de manger de la salade. Si... Non cela devient vraiment un crime contre l'univers de l'utiliser pour ton confort et ta survie...

Excuse le ton un peu rigolard.

Mais tu sais à force de dire que les animaux sont comme les humains, on finit par traiter les hommes comme des bêtes...

amicalement

tom J-1

Auteur : patlek
Date : 27 janv.06, 05:51
Message : Va dans un hospice, ou un hopital, ou en soin palliatif... tu verras la perfection...

Je t' assures, là tu es parti pour rien prouver du tout.

Auteur : stephane
Date : 27 janv.06, 06:00
Message : thomas d'aquin écrit

Vrai si tu mets la perfection dans la longévité quantitative.
Si tu met la perfection dans l'abstraction, la contemplation artistique, dans le libre-arbitre, on en rediscute...
Tu ne manges pas d'homme, enfin je crois. Si tu penses que l'animal est aussi parfait que l'homme, arrête de manger de la viande. Si tu penses que les végétaux sont aussi parfait que toi, arrête de manger de la salade. Si... Non cela devient vraiment un crime contre l'univers de l'utiliser pour ton confort et ta survie...

Thomas, la perfection est un point de vue subjectif, on ne peut rien en tirer dans l'absolue.
Tu es toi-même une très très imparfaite étoile. Du point de vue végétal, ta photosynthèse est plus que médiocre.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 27 janv.06, 06:07
Message :

patlek a écrit : C' est absolument pas imparable logiquement, tu introduis un parametre arbitrairement : dieu, mais tu peux parfaitement le retirer, sur simple décision.

Là, tu n' es absolument plus dans le domaine des preuves. Tu es dans le domaine de l' affirmation culturelle.

Salut Patlek,

excuse, j'ai manqué de rigueur. En effet, il fallait que j'écrive "jusqu'à la perfection absolue que nous appellerons Dieu au sens d'être parfait existentiellement.

pas pigé ce que tu entends par affirmation culturelle (je ne suis pas de culture chrétienne, musulmane, ni religieuse... j'ai d'abord découvert par la réfléxion l'existence d'un être parfait, infini, cause première incausée, premier moteur immobile, esprit intelligent et volontaire de manière absolue en dehors du temps et de l'espace, bien avant de découvrir le catholicisme qui a répondu aux autres questions que je me posais et qui après étude et examen m'ont semblé cohérent avec mon coeur et ma raison)

bien amicalement

tom J-1

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 27 janv.06, 06:10
Message :

patlek a écrit :Va dans un hospice, ou un hopital, ou en soin palliatif... tu verras la perfection...

Je t' assures, là tu es parti pour rien prouver du tout.

le constat de l'imperfection n'est qu'une manière de prouver l'existence de la perfection.

l'imperfection est un néant relatif de la perfection.

cordialement

tom J-1

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 27 janv.06, 06:13
Message :

stephane a écrit :thomas d'aquin écrit Thomas, la perfection est un point de vue subjectif, on ne peut rien en tirer dans l'absolue.
Tu es toi-même une très très imparfaite étoile. Du point de vue végétal, ta photosynthèse est plus que médiocre.

En effet, la photosynthèse montre qu'une plante est plus complexe et plus parfaite qu'un cailloux.

Malgré la géniale photosynthèse (permettant la croissance d'une plante), les plantes n'arrivent à se mouvoir par elle-même, et n'ont pas les 5 sens de la plupart des animaux...

a plus

tom J-1

Auteur : patlek
Date : 27 janv.06, 06:15
Message : Je dis c' est culturel parce que tu en viens directement au dieu religieux, et avec des caratéres tres antropomrophiques;pour preuve:

"Plus finement, Dieu veut, Dieu pense, Dieu aime, dans un instant de puissance éternelle en dehors du temps et de l'espace, en tant qu'acte pur et parfait d'existence. Là, on commence à approcher un petit peu une juste notion de Dieu. "

Toi tu approche sans doute, pas moi.... donc rien de prouvé pour le moment. juste de la pure spéculation.
(tu peux regardé en plus le lien plus haut sur l' intelligent désign, çà casse ton systéme)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design

En introduisant une explication externe, le Dessein intelligent ne respecte pas non plus un autre principe scientifique, celui du Rasoir d'Occam, car il crée pour expliquer un phénomène une entité supplémentaire sans que cela apporte sur celui-ci de lumière supplémentaire en l'état (ce rasoir est cependant à double tranchant, car c'est celui que la Faculté de médecine opposait à l'hypothèse de Louis Pasteur sur les microbes, ou les géologues jusqu'au milieu des années 1960 a la théorie de la dérive des continents).

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 27 janv.06, 06:22
Message : Salut à tous les internautes de la terre entière,

à vous tous qui êtes passionnés par la question de l'existence de Dieu, n'ayant plus le temps ce soir de revenir à l'ordi, je vous laisse la 5è preuve de mon ami d'Aquin telle que je l'ai résumée et comprises

C'est presque le mot de la fin avant demain où je donnerai ma synthèse :

en avant, mon ami...

PREUVE DE L’EXISTENCE DE DIEU PAR LA FINALITE

1. «Dans chaque être de notre monde, il y a une loi, une structure, une finalité, inscrite dans sa nature ». C’est justement l’objet des sciences naturelles et physiques d’étudier les lois et structure du vivant et de la matière. La finalité éclate particulièrement dans le monde du vivant, de la simple mitochondrie, jusque dans le cerveau humain. Dénoncer l’existence de désordre dans la nature, c’est déjà admettre un ordre qui puisse être renversé par d’autres lois. Le hasard suppose l’existence d’un ordre, et n’est en lui-même que la rencontre de deux séries indépendantes entre elles, mais déterminées en elles-mêmes.

2. « Or, un ordre ordonné à une orientation précise, suppose un ordonnateur, une intelligence mettant de l’ordre ». En effet, seul l’esprit dégagé des contraintes de la matière, hors du déterminisme aveugle, peut connaître et vouloir un but précis, et peut disposer les activités de réaliser tel ou tel projet. Seule l’intelligence, la capacité à abstraire, la puissance de l’esprit peut se dégager du concret pour concevoir un ordre et une fin, sans condition temporelle, pour prévoir des moyens multiples, différents et adaptés à la fin recherchée.

3. « Et nous constatons que les êtres qui nous entourent n’ont pas la conscience et la raison d’être de l’ordre intelligible qui se manifeste en eux, ni la capacité de créer par eux-mêmes leur finalité. » Outre la structure intime qui est toujours une merveille chez les infiniment petits comme chez les infiniment grands de l’univers, tous les êtres obéissent inconsciemment à des lois immuables qu’ils ne se sont pas donnés. Comment comprendre l’ordre admirable de l’univers extérieur au champ de conscience de l’univers qui réalise parfaitement une finalité précise et conduit tous les êtres au terme de leur nature ? Comment une telle puissance au delà de l'ordre du monde matériel et mesurable peut-elle s'exercer ?

4. « Il y a donc un être ordonnateur et intelligent au delà des limites de l'entendement qui conduit tous les êtres naturels à leu fin ». Il ressort de cette analyse que si l’ordonnance, la finalité d’un chef d’œuvre révèle le génie de son auteur, l’harmonie de monde dénote l’existence d’une souveraine autorité ordonnatrice et intelligente infiniment que l’on appellera Dieu.

amicalement

tom J-1

Auteur : Laïka
Date : 27 janv.06, 06:25
Message :

Thomas d'Aquin a écrit :

PREUVE DE L’EXISTENCE DE DIEU PAR LA FINALITE

1. «Dans chaque être de notre monde, il y a une loi, une structure, une finalité, inscrite dans sa nature ».

Totalement faux, il n'y rien de tel.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 27 janv.06, 06:25
Message :

patlek a écrit :Je dis c' est culturel parce que tu en viens directement au dieu religieux, et avec des caratéres tres antropomrophiques;pour preuve:

"Plus finement, Dieu veut, Dieu pense, Dieu aime, dans un instant de puissance éternelle en dehors du temps et de l'espace, en tant qu'acte pur et parfait d'existence. Là, on commence à approcher un petit peu une juste notion de Dieu. "

Toi tu approche sans doute, pas moi.... donc rien de prouvé pour le moment. juste de la pure spéculation.
(tu peux regardé en plus le lien plus haut sur l' intelligent désign, çà casse ton systéme)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design

En introduisant une explication externe, le Dessein intelligent ne respecte pas non plus un autre principe scientifique, celui du Rasoir d'Occam, car il crée pour expliquer un phénomène une entité supplémentaire sans que cela apporte sur celui-ci de lumière supplémentaire en l'état (ce rasoir est cependant à double tranchant, car c'est celui que la Faculté de médecine opposait à l'hypothèse de Louis Pasteur sur les microbes, ou les géologues jusqu'au milieu des années 1960 a la théorie de la dérive des continents).

excuse

vraiment plus le temps

à demain si tu veux

bien amicalement

tom J-1

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 27 janv.06, 06:26
Message :

Laïka a écrit : Totalement faux, il n'y rien de tel.

excuse, même si vraiment plus le temps

si tu penses ça, faut arrêter les sciences qui ne passent leur temps qu'à constater l'existence de loi, de finalité de structure dans la matière.

à plus

à demain j'espère

tom J-1

Auteur : patlek
Date : 27 janv.06, 06:30
Message : Dis donc, la preuve par la finalité, c' est vraiment la pire des preuves. 9à installe dés le départ le postulat auquel tu devrais, si tu veut démontrer, arriver en conclusion.

Tu pose quaziment ta conclusion dés le départ. Evidement, çà ne eut pas fonctionner.
Rien ne dis qu' il y a une finalité, un but.

Donc, tu te convainc toi meme, mais a mes yeux, tu n' as toujours rien prouver.

Auteur : Agnos
Date : 27 janv.06, 06:43
Message : Thomas:

si tu penses ça, faut arrêter les sciences qui ne passent leur temps qu'à constater l'existence de loi, de finalité de structure dans la matière.

Des "lois" scientifiques, je veux bien. Des "finalités", ca c'est de la théologie et ca n'a plus rien à voir avec de la science.

Si tu veux prouver l'existence de dieu, il faudra être beaucoup plus rigoureux, nous devons partir sur les mêmes bases, les mêmes définitions. On a déjà une de larges réactions sur la perfection et personne n'est convaincu à ce que je vois. Pour l'instant les "preuves" ne sont que sophismes. Prouver l'existence de dieu en admettant qu'il faut qu'il y ait une finalité par exemple.

Si t'es en manque d'idées:
http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm

Auteur : stephane
Date : 27 janv.06, 07:15
Message : thomas d'aquin écrit

Peut-être que si tu appliques la notion de Verbe et de nom aux êtres causés qui sont nommés et causés par le verbe qui précise leur existence et en associant cette série d'êtres causés à un verbe plus général et absolu engendrant les êtres qui nous entourent,
alors nous arriverons à mieux communiquer sur une base commune ?

Le problème est que d'après ce que je comprends de tes explications tu te situes en dehors du monde que tu regardes or, je considère que j'en fait partie. La première cause à laquelle tu devrais t'interesser est celle qui te fait chercher, constater et admettre qu'il existe une cause. Cette réflexion là n'apparaît pas dans ton propos.
Ma vision du monde ne peut être absolue puisqu'elle est mienne. En clair, il existe un monde que je constate qui peut être tant différent du monde qui existe qu'il peut lui être strictement identique. Tu parles de cause à l'existence ce que je ne peux absolument pas intégrer dans un raisonnement en omettant de traiter la cause qui me fait en rechercher
la cause première. Quelle est la cause qui t'amène à chercher la cause ?
Que je sache c'est bien cette cause là qui est dans ton raisonnement la seule cause incausée puisqu'elle est la base de ta refléxion.

en fait, je suis un peu perdu. Tu m'emmènes en terre inconnue et j'ai perdu la boussole... mais j'ai confiance que tu me laisseras pas tomber dans cette forêt de concepts.

Nul besoin de concept.
Voilà, j'ai dit il y a deux raisons pour tu sois différent de moi et différent d'une étoile.
-Soit les étoiles, moi et toi sommes nés de nous mêmes. Nous sommes donc nos propres causes; pour reprendre tes mots. Nous avons notre propre identité, ce qui nous permet d'êtres différents les uns des autres.
-Soit un être et un seul nous précède, né de lui-même, connaissant sa propre identité (ce qui le distingue) permet de nous différencier.
Si tu es différent de moi; soit tu l'as toujours été; et donc je ne peux venir de toi donc nous sommes nés de nous-mêmes. Or puisque nous ne sommes pas nés de nous-mêmes, un être ou un élément peu importe nous précède ayant permis de nous faire différent l'un de l'autre.
Nul besoin de récurrence, j'obtiens bien ma réponse : un et un seul.
Pour que tu comprennes mieux. La matière compose tout objet. Pourqu'un objet apparaisse sans être constitué de matière, il doit donc apparaître sponténement et ce de lui-même. Il a donc sa propre identité (ou nature) celle-ci étant connue de lui seul. Le seul moyen que nous avons de le rencontrer et que lui-même se présente à nous. Car nous-mêmes appartenant à un monde fait de matière, nous ne percevons que ce monde-ci et il nous est impossible d'imaginer un objet fait d'autre chose que ce que nous connaissons et d'être en plus capable d'en définir la nature.

Auteur : zafx
Date : 27 janv.06, 10:33
Message :

Si tu as un peu de temps, tu peux revenir un peu en arrière où l'on voit que j'ai bien promis de donner "ma" preuve le 28. En attendant, j'ai simplement depuis 5 jours, donné un résumé de chacune des preuves de l'existence de Dieu formulées par St Thomas d'Aquin et comment je les ai comprises (j'ai repris en la retravaillant une petite étude personnelle que j'avais faite il y a une dizaine d'années). Depuis lundi, on a droit à une preuve par jour. J'espère que ça va pas trop vite.

Désolé, c'est vrai que j'aurais dû lire les post avant de repondre.

je vais attendre demain alors..

Auteur : abuzin
Date : 27 janv.06, 11:54
Message : Dans un forum aussi long, on a toujours tort de quitter le fil pour un moment. Je l'ai fait et j'ai eu également le tort d'en lire la première page, à laquelle j'ai maintenant envie de réagir. Cette honorable assemblée me pardonnera d'interrompre son débat au point ou il se discute pour y insérer les notes suivantes :

Laïka page 1 : Peut-on prouver que Dieu n'existe pas? Je crois que oui, dans une certaine mesure, il est possible de prouver que qu'un certain dieu n'existe pas.

"je crois que oui" - commencer une démonstration par l'affirmation d'une opinion personnelle, n'est-ce pas déjà affaiblir sa démonstration ?

"un certain dieu n'existe pas" - on ne peut aborder l'existence ou la non-existence d'un objet sans définir l'objet en cause dans la démonstration. Peut-on démontrer qu'un objet que l'on ne définit pas n'existe pas ? N'est-ce pas plutôt la démonstration qui, dès lors, est sans objet ?

Laïka page 1 : Si on peut parvenir à montrer que les attributs d'une divinité se contredisent, alors on peut probablement montrer que ce dieu est un mythe.

Pour que ces attributs soient contradictoire, il faut déterminer le cadre dans lequel ils le sont. Existe-t-il des circonstances dans lesquels ces attributs ne seraient pas en contradictions ? En physique, le principe d'intrication a démontré que deux particules peuvent être localisée au même endroit et au même moment, et que deux particules peuvent être parfaitement synchrone sans qu'une "communication" soit possible entre elles. Le principe d'intrication a été prouvé par une expérience scientifique célèbre. Ce qu'implique cette expérience est que l'espace et le temps n'existe pas en mécanique quantique. La mécanique classique découle de la mécanique quantique, sans que l'on puisse unifier ses deux domaines de la physique. Leur existence est contradictoire. Doit-on en conclure que nous n'existons pas ?

Conclusion : le principe d'intrication démontre qu'un objet atemporel et non localisable est existant et reconnu par la science. Cela ne laisse-t-il pas une porte ouverte à l'existence d'un objet non défini et nommé "Dieu" ?

abuzin

Auteur : florence.yvonne
Date : 27 janv.06, 11:57
Message : aucun être humain ne s'approchera autant de la perfection de

- la structure d'un diamant,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Diamant

- la symétrie d'une feuille d'arbre

http://fr.wikipedia.org/wiki/Feuille

- la beauté d'un perle de rosée.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ros%C3%A9e

- l'énergie de la flamme

http://fr.wikipedia.org/wiki/Feu

etc ..

le corps de l'être humain n'est qu'une chose très fragile dont le moindre microbe peut venir à bout et qui une fois que l'esprit l'a quitté ne sait plus que se décomposer et tomber en poussière.

Auteur : abuzin
Date : 27 janv.06, 12:20
Message :

arnold.jack a dit dans un autre forum : ....Tout ce qui est composé est voué à la destruction... poursuivez votre fin dans la sobriété “

C'est la démonstration même de l'attribut de simplicité de Dieu qui démontre sa perfection. Dieu n'est pas composé. Sa seule caractéristique est l'existence par opposition à la non-existence.

Cause incausé, il est la seule réalité simple. La destruction pouvant être définie comme le retour à l'ultime simplicité, la destruction nous ramène fatalement à Dieu qui ne peut être défini sous peine d'être composé, donc voué à la destruction.

Héhé

abuzin

Auteur : abuzin
Date : 27 janv.06, 12:57
Message :

Thomas d'Aquin a écrit :En effet, la photosynthèse montre qu'une plante est plus complexe et plus parfaite qu'un cailloux.

Je ne suis pas convaincu. Si la perfection devait être la plus grande complexité tendant vers l'infini, cela signifierait que l'homme ferait partie de Dieu, puisqu'une étape dans cette complexité tendant vers l'infini. Dieu ne définirait plus l'homme, mais c'est l'homme qui définirait Dieu puisque le précédent dans le "devenir" vers l'infinie complexité.

C'est la simplicité qui est la perfection.
J'en reviens à mon analogie au nombre pour expliquer cela :

"UN" est la simplicité ultime
"L'INFINI" est la complexité ultime
"UN" est indécomposable et par conséquence l'objet unique définissant tout autre nombre.
L'existence de "UN" à comme corollaire l'existence de "L'INFINI".
L'existence de "UN" se suffit à elle même.
"L'INFINI" ne peut exister sans l'existence de "UN".

Pour emprunter l'expression à Gérard : le moteur c'est "UN", pas "L'INFINI". La complexité est un épiphénomène, pas une finalité.

amicalement
abuzin

Auteur : patlek
Date : 27 janv.06, 21:42
Message : A coup d' affirmartions gratuite comme çà, on peu aller loin, et tout prouver...

y compris La Licorne Rose Invisible.

Auteur : florence.yvonne
Date : 27 janv.06, 21:47
Message :

patlek a écrit :A coup d' affirmartions gratuite comme çà, on peu aller loin, et tout prouver...

y compris La Licorne Rose Invisible.

quel intérêt y a t-il à être rose quand ont est invisible

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 27 janv.06, 23:33
Message :

patlek a écrit :Dis donc, la preuve par la finalité, c' est vraiment la pire des preuves. 9à installe dés le départ le postulat auquel tu devrais, si tu veut démontrer, arriver en conclusion.

Tu pose quaziment ta conclusion dés le départ. Evidement, çà ne eut pas fonctionner.
Rien ne dis qu' il y a une finalité, un but.

Donc, tu te convainc toi meme, mais a mes yeux, tu n' as toujours rien prouver.

je ne vois en quoi l'existence de la finalité te pose un problème ?

tout agent agit pour une fin. l'oeil est ordonné à la vision. L'oiseau vole parce qu'il a des ailes (cause efficiente), mais il a des ailes pour voler (cause finale).

Je pense sur la notion de causalité. Il n'y a rien de magique dans la notion de finalité, ni de religieux... C'est juste le constat que l'ordre que l'on constate est ordonné à une fin. Les jambes pour marcher, les dents pour mâcher, les poumons pour respirer.... J'arrête ça me saoule, il y a trop d'exemples de finalité partout où tu poses ton regard.

Même, Monod, l'auteur de "le hasard et la nécessite, qui niait l'existence de la finalité, a fini par lui redonner toute sa noblesse et sa vérité en inventant un mot qui signifie la même chose : la téléonomie. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer ?

quelques citations significatives du paradoxe et de l'ambiguité des termes :

"Le problème de la biologie est de comprendre comment, à partir d’un univers qui, par postulat de base, est dépourvu de projet, arrivent à se constituer des êtres qui ont un projet. (" Entretien avec Jacques Monod ". Cahiers CISTRE 4, Lausanne, L’Age d’Homme, 1978, p. 24)

"Il n’y a pas une novation absolue, qui caractérise d’une manière radicale l’espèce humaine. La division radicale, plus que la fonction symbolique, c’est la capacité de communication symbolique. Ca, oui, c’est une performance absolument nouvelle. Il n’existe rien de comparable chez l’animal. (" Entretien avec Jacques Monod ". Cahiers CISTRE 4, Lausanne, L’Age d’Homme, 1978, p. 25)

"L'invariance précède nécessairement la téléonomie. Ou, pour être plus explicite, l'idée darwinienne que l'apparition, l'évolution, le raffinement progressif de structures de plus en plus intensément téléonomiques sont dus à des perturbations survenant dans une structure possédant déjà la propriété d'invariance, capable par conséquent de "conserver le hasard" et par là d'en soumettre les effets au jeu de la sélection naturelle. (Le hasard et la nécessité. Paris, Éditions du Seuil, 1970, p. 37)

On a l'impression que plusieurs se prennent la tête à nier des réalités simples et constatables par le bon sens, de peur de l'enchainement logique et de la conclusion. J'espère me tromper, mais dans ce cas ce serait de la mauvaise foi, un comble pour un athée, ou un déiste allergique à toute crise de foi.

amicalement

tom jour J

Auteur : patlek
Date : 27 janv.06, 23:46
Message :

je ne vois en quoi l'existence de la finalité te pose un problème ?

Le probléme, c' est l' affirmation qu'il y a un but, avec la notion de projet, d' objectif, de désir, çà c' est gratuit comme affirmation.

Certains scientifique ce sont peché sur "la fin de l' univers" ; il y a des possibilités variées.

tous les astres s' éteignent, le soleil s' éteindrat (estimation a 4 milliards d' années), la terre elle meme a été une boule en fusion, qui se refroidit (ce qui a permis la croute terrestre, le coeur est toujours en fusion, mais c' est pas éternel)

De ce que je sais (pas grand chose), soit l' univers deviendrat froid dans 100 milliards d' années
Soit ce serat "un bain de lumiére" (là faut faut demander ll' exlication a Stephen Hawkins)
Il y a surement d' autre théorie.

Le reproche que je fais a t démonstration, c' est l' extrapolation que tu poses dés le départ. A savoir une notion de but que tu reportes tout de suite sur "dieu" avec des vue purment antropomorphique (désir projet objectif, quand c' est pasplus encore ; il devient "bon")

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 27 janv.06, 23:48
Message : chers amis internautes, athées, déistes, théistes, croyants et même catholiques,

en ce beau jour de la Saint Thomas d'Aquin, je me permets de souhaiter une bonne fête à tous ceux qui l'ont comme saint patron, protecteur et ami.

Je souhaite aussi un bon anniversaire à mon parrain qui a 40 ans aujourd'hui et lui offre les 40 pages de réfléxion intense et cordiale sur ce sujet passionnant de la preuve de l'existence de Dieu

Avant de passer aux choses sérieuses, laissez-moi rendre hommage à Master d'Aquin :
Thoma d'Aquin (1225-1274) a réalisé en plénitude l'idéal dominicain : contempler et transmettre aux autres le fruit de sa contemplation. Philosophe et théologien, professeur, Thomas a beaucoup réfléchi, beaucoup enseigné, beaucoup écrit. Mais contemplatif avant tout, il a surtout beaucoup prié et il s'est soumis à une rude discipline pour accéder à la pure Lumière.

et je vous invite à le prier avec moi :
"Dieu qui as fait de Saint Thomas d'Aquin un modèle admirable par sa recherche d'une vie sainte et son amour de la science sacrée, accorde-nous de comprendre ses enseignements et de suivre ses exemple."

Bon ok, vous allez dire que j'ai craqué, que je perds la tête. Il a pêté un neurone, le pauvre tom. Voilà qu'il retourne au moyen-âge obscurantiste et dogmatique.

Toutes mes excuses, c'était juste par amitié et pour rendre hommage à mon grand ami d'Aquin, et pour être un peu taquin avec mes amis anti-preuve de Dieu si tenaces et qui ont eu le mérite de me lire jusque là.

bon maintenant, faut y'aller, d'autant que je n'ai plus de temps à consacrer pour répondre à toutes les remarques : j'ai une journée de dingue qui commence dans 10 mn et qui finira très tard...

pas d'ordi avant demain, alors à demain si vous le voulez bien...

et d'ici là, bonne lecture à tous de mon prochain message

tom jour J

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 27 janv.06, 23:57
Message : Tentative d’une démonstration de l’existence de Dieu

1) Il faut partir d’un constat vérifiable par l’utilisation des sens et du jugement de tout être humain qui regarde et réfléchit sur le monde qui l’entoure : « Il y a autour de moi des êtres qui existent. »

Mais si l’on pousse un peu la réflexion sur l’observation attentive de l’existence de tous ces êtres, un problème se pose. Tous ces êtres sont limités, bougent, ont commencé, finissent un jour, sont causés, sont contingents, sont organisés de telle ou telle manière, sont plus ou moins perfectionnés. Mais où est le problème, se dit celui qui n’a pas l’œil métaphysique, qui n’arrive pas à s’extraire suffisamment de la réalité sensible ou qui reste dans le monde des idées sans les confronter au réel ?

2) Il s’agit à ce niveau de faire une analyse assez fine du réel qui nous entoure et confronter ce réel à sa logique interne. Posons quelques bases pour y voir clair.

Tout le monde admet que : « ce qui est, est » et « ce qui n’est pas, n’est pas ». Pour faire simple : A = A et nonA = nonA (c’est à la base de tous les théorèmes et de toutes réflexions scientifiques un peu construites. C’est même très utile pour acheter du pain, sinon ça se passe mal avec son boulanger). Ensuite, à ce principe premier et fondamental, il y a comme un corollaire immédiat qui est : « on ne peut pas être et ne pas être sous le même rapport ». Toujours pour faire simple : A est différent de nonA.

Il va de soi qu’il est impossible de démontrer ces deux principes, qu’on appelle d’ailleurs principes premiers en logique. Ils constituent la loi interne de tout être, quel qu’il soit. Sans eux, ce n’est même plus la peine de discuter de quoi que ce soit avec qui que ce soit. Il n’y a plus rien à comprendre et plus rien à dire. A quoi donc vont nous servir ces deux principes indispensables à la pensée humaine, et inscrits dans l’être-même des choses ?

3) Et bien voilà ! Tous les êtres qui nous entourent existent, ont un acte d’être, sont de l’être : ils sont… mais avec des limites de toutes sortes. Et savez-vous ce qu’est fondamentalement une limite ? C’est un être qui a une frontière où au-delà de celle-ci, il cesse d’être, il n’est plus lui-même, il n’existe plus. Cesser d’être, c’est ne plus être, c’est n’être pas. Une limite est donc une sorte de non-être relatif à l’existence de cet être particulier. Une limite, c’est une sorte de manque d’être, un arrêt à l’existence, un trou dans l’acte d’être. Et pourtant, toute limite est essentielle aux êtres limités car cela leur permet de pouvoir commencer, finir, bouger, être causé, ne pas être nécessaire, être organisé de telle ou telle manière et pas d’une autre, être plus ou moins complexe et différent des autres êtres. Et chaque être limité possède sa propre limite. Il s’agit bien de sa limite. Si ce n’était pas la sienne, il serait sans limite, donc illimité.

On est tellement peu habitué à ce degré d’abstraction, à scruter les lois fondamentales de l’être et des êtres limités, qu’arrivé jusque là, on a encore un peu de mal à voir l’énormité du problème. On a peut-être le nez trop sur l’objet à étudier, faisant nous-mêmes parti du monde des êtres limités.

Donc, nous sommes entourés d’existants limités qui sont composés d’un acte d’être et de limites, c’est-à-dire, d’être relatif et de non-être relatif. Mais là, ça va pas du tout ! L’être et le non-être, même relatif, ne peuvent pas « cohabiter ». Une composition d’être et de non-être, même relatif l’un à l’autre, est rigoureusement impossible. On ne peut pas être et ne pas être sous le même rapport. Mais catastrophe, car c’est le cas de tous les êtres limités qui nous entourent. Alors comment expliquer l’existence des êtres limités qui peuplent l’univers et sortir de ce paradoxe, comment rendre compte de la cohérence interne des êtres apparemment contradictoires, ayant en eux-mêmes, un principe d’être relatif et un principe de non-être relatif :
- qui se meuvent vers une autre réalité que la précédente, n’ayant pas tout l’être en eux-memes. Si un seul être avait tout, cet être n’aurait pas besoin de changer
- qui sont causés par un autre être. Si un seul être était vraiment l’être, il n’aurait pas besoin d’être causé.
- qui auraient pu ne pas exister. Si un seul être avait l’être en plénitude, il serait nécessaire.
- qui sont plus ou moins complexes. Si un seul être était parfait, il aurait en lui toutes les complexités
- qui sont organisés de telle ou telle manière. Si un seul être avait en lui tous les principes d’organisation c’est lui qui organiserait tous ces êtres organisés.

4) Comment sortir de ce paradoxe existentiel ? Et bien, il existe une et une seule possibilité pour rendre compte d’un réel apparemment contradictoire en lui-même et réussir à lui donner une cohérence interne et justifier la réalité de l’existence du monde qui nous entoure.

Tout devient possible, si tous les êtres limités et apparemment contradictoires dans leur acte d’exister, participent à l’existence d’une être total, parfait, absolu, infini, premier moteur immobile, acte pur d’être. Cet être que l’on peut appeler Dieu donnerait alors l’être et leur nature à tous les existants, limités et les maintiendrait dans l’existence par sa toute-puissance (c’est d’ailleurs cela la vraie notion de création quand on l’attribue à Dieu).

L’existence de Dieu, en tant qu’ÊTRE PARFAIT, INFINI, SANS COMMENCEMENT NI FIN, ETERNEL est la seule solution logique qui permet de rendre compte du paradoxe des êtres limités composés d’être relatif et de non-être relatif.

Il est donc avéré par l’intelligence, par un raisonnement rigoureux, que l’être humain peut découvrir l’existence de Dieu. Mais là, s’arrête la recherche humaine. Si l’homme veut en savoir plus sur Dieu, sur ce qu’il est en profondeur et ce qu’il attend de nous, il faudra une révélation extérieure à l’homme que seul ce Dieu ainsi défini plus haut pourrait lui-même donner. Adhérer à cette révélation divine passée au crible du cœur et de la raison, c’est là que commence ce qu’on appelle la Foi.

amicalement

tom jour J

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 28 janv.06, 00:00
Message : 5) Remarquons que la démonstration de l’Existence de Dieu n’est pas un point de la Foi et n’est pas nécessaire pour croire en Dieu, et l'aimer.

En poussant plus loin la réflexion à partir de la Révélation chrétienne, on peut découvrir que Dieu ne peut être qu’un Dieu personnel (un sujet intelligent et personnel est plus parfait qu’une force aveugle et impersonnelle) et ne peut être que l’Amour infini qui se donne infiniment (l’Etre =l’Amour). Plus j’aime (au sens le plus fort de l’amour), plus j’existe. L’Evangile redit cela admirablement mieux et en toute simplicité, pour les sages et les petits. Tout devient encore plus cohérent dans l’explication du pourquoi de la nature humaine et de l’univers, trouvée à partir d'une étude attentive des textes évangélique, si on arrive à mettre en place la Trinité, le péché originel, l’incarnation, la rédemption et les fins dernières. Mais c’est une autre histoire…

amicalement

tom jour J

Auteur : patlek
Date : 28 janv.06, 00:05
Message : Tu as oublié ceux qui ne sont plus, qui ont été, et ceux qui ne sont pas et qui seront. (faut faire complet)

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 28 janv.06, 01:41
Message :

patlek a écrit :Tu as oublié ceux qui ne sont plus, qui ont été, et ceux qui ne sont pas et qui seront. (faut faire complet)

vite fait entre 2 rdv

tu as raison, à part le présent, les autres temps n'ont aucun sens pour l'être et les êtres qui sont... sauf si Dieu... mais tu connais la suite du raisonnement

à plus

et toujours très amicalemnt cher Patlek

tom qui part bosser

Auteur : LumendeLumine
Date : 28 janv.06, 04:27
Message : Merci pour ce message tant attendu, Thomas, et bonne fête de Saint Thomas d'Aquin à tous les thomistes!

J'aime bien ta démonstration de la contingence par l'existence de limites, par contre je reformulerais tout ce paragraphe:

Tom a écrit :Une composition d’être et de non-être, même relatif l’un à l’autre, est rigoureusement impossible. On ne peut pas être et ne pas être sous le même rapport. Mais catastrophe, car c’est le cas de tous les êtres limités qui nous entourent. Alors comment expliquer l’existence des êtres limités qui peuplent l’univers et sortir de ce paradoxe, comment rendre compte de la cohérence interne des êtres apparemment contradictoires, ayant en eux-mêmes, un principe d’être relatif et un principe de non-être relatif

D'abord, il n'y pas réellement composition d'être et de non-être dans les êtres, mais bien composition de puissance et d'acte, la puissance n'étant pas le non-être mais bien capacité déterminée à recevoir l'être.

C'est dire que dans l'Univers, les êtres que nous sommes ne sommes pas l'être comme tel, mais nous le recevons à la mesure de notre capacité définie (nous parlons toujours en termes qualitatifs). Si les êtres n'étaient qu'être, comme Falenn le posait, du moins je crois, alors rien ne les différencierait; parce qu'au contraire, chacun présente une modalité définie et limitée de l'être, (et on rejoint l'argument de Tom ici), on voit que ce qu'ils sont, en soi, ce n'est pas vraiment l'être comme tel, c'est une capacité particulière à être qui a reçu l'être par voie de causalité.

D'OÙ: il doit exister un être qui lui-même est l'être, pour pouvoir le conférer à l'Univers. Cet être règne donc souverainement sur l'Univers du seul fait qu'il est seul et unique à détenir le principe universel de l'existence et le fondement de toute chose: l'être. Il est donc responsable de l'existence de chaque objet qui nous entoure. Et en étudiant sa création, ou du moins, l'Univers qu'il soutient dans l'existence, on peut en arriver à mieux le connaître, car tout ce qui existe, il doit le posséder pleinement pour pouvoir le conférer, on l'a montré. C'est ainsi que l'on démontre que Dieu est toute bonté, toute intelligence, toute justice, etc.

Mais encore, tout simplement, cet être est infini, car la notion d'être, de soi, n'implique pas de limite; au contraire, la limite représente le passage de l'être au non-être qui l'annihile. La limite est donc étrangère à l'être; et l'être qui existe de soi, qui est l'être et uniquement l'être, n'a aucune limite. (simple reformulation de l'argument de tom)

La réflexion sur le limité/illimité, est en effet très fructueuse et c'est une bonne voie pour montrer la contingence, c'est-à-dire la dépendance à l'être suprême. À partir du moment où la contingence est démontrée, l'existence de l'Être suprême s'ensuit logiquement, autrement il faudrait conclure par cette contradiction: ce qui n'existe pas par soi existe par soi.

Il suffit donc de montrer que ce qui nous entoure n'existe pas par soi. Ce qui est assez simple: il suffit de réfléchir à ce qu'est l'être. L'être abhorre toute limite, tout changement, tout mouvement, car enfin, tout cela lui est étranger et montre qu'il n'est pas actualisé dans sa plénitude mais reçu dans une puissance limitée.

L'être même est immobile, infinie, unique et parfaitement identique à lui-même. Il est, tout simplement. Il est parfaitement simple: aucune composition en lui: la seule chose qui le définit est le fait d'être: c'est dire que rien ne le définit, rien ne le limite. Il ne peut donc pas être plus: il est parfait.

C'est pourquoi nous les Chrétiens disons que Dieu est parfaitement simple, parfaitement un, qu'il règne souverainement sur l'Univers qu'il tient dans sa main (pour prendre une comparaison avec le corps humain). Cela correspond strictement à ce qui nous a été révélé par les prophètes et à la Tradition vivante de l'Église.

La foi chrétienne n'est donc en aucun l'abdication de la raison: au contraire, c'est le triomphe de la raison qui a connu la Vérité suprême et de la personne à qui la Vérité suprême s'est elle-même révélée. La foi et la raison se rencontrent donc respectueusement: la foi qui nous vient de Dieu, nous établit dans la confiance et l'amour de la Vérité suprême: et la raison que nous possédons naturellement nous permet de nous élever à ce même Être par l'étude de ce qui nous entoure.

La véritable abdication de la raison, c'est au contraire la profession de foi moderniste selon laquelle nous sommes tous, selon le mot de Ratzinger, des "aveugles-nés"; c'est-à-dire que la vérité ultime, le pourquoi profond et métaphysique de l'existence, nous reste toujours caché et seulement accessible par des symboles, des images. Le Chrétien croit que c'est le Logos, la raison suprême à laquelle il participe de façon limitée, qui a créé l'Univers: l'Univers est donc une oeuvre raisonnable et intelligible en soi. Le moderniste kantien croit, au contraire, que l'Univers sort de rien, ou qu'il est à lui-même sa propre raison d'être: il est le fruit d'une nécessité aveugle et non de la raison; les lois qui le régissent n'existent pas en soi mais ne sont que des abstractions que nous créons ex nihilo; c'est le suprême absurde que l'intelligence inexplicable de l'Homme tente de rendre cohérent artificiellement, même si elle croit que en soi, l'Univers n'est pas une chose raisonnable ni douée de vérité.

Désolé, Tom, de m'être tant étendu, mais je tenais à essayer d'approfondir un peu la logique de la chose. Et puis, il faut en profiter, le 28 janvier, c'est que 24 heures

Auteur : patlek
Date : 28 janv.06, 05:52
Message : J' ai le sentiment d' une dérive sémantique dans ton texte, une confusion sans doute volontaire entre "étre" > état, et "étre" > personnalité. Et le passage de l' un a l' autre permet le "que je t' embrouille, ni vu ni connu"

Auteur : zafx
Date : 28 janv.06, 06:23
Message : Salut, Tom! enfin le vif du sujet.

D'abord, je reviens sur les limites et le non-être. Je ne constate pas le même paradoxe que toi, être et non-être en même temps, c'est impossible d'accord mais je ne vois pas non plus cette configuration particulière dans ce que tu dis. Être à l'interieur de ses limites un objet défini par ces même limites et ne pas être en dehors de ces limites, ça reste logique et pas du tout paradoxal.

Mais je pense voire où tu veux en venir, Dans l'absolu, il n'existe pas de limite, c'est seulement un moyen pratique dont l'humain a besoin pour developper sa pensée et son langage. Un être peut toujours être étendu à ses actes, à ses pensées, à ce sur quoi il a un pouvoir, une influence et à ce qui a un pouvoir sur cet être, Ces êtres avec lesquels il est lié peuvent être étendus eux-même et ainsi de suite à l'infini.

En second lieu, je dirais que la perfection est un concept totalement inutile dans ta démonstration et que son évincement rendrait même le reste plus rigoureux.

Pour le reste, cela parait logique sauf que à la fin, tu dis avoir démontré l'existance de Dieu alors que tu n'as fait que mettre en évidence l'absolu.

Pour que l'absolu devienne Dieu, il lui faut une personalité, pour qu'il eprouve des sentiments, il lui faut une personalité, pour qu'il ait une volonté, il lui faut une personalité, donc des limites. Si il a des limites, Dieu n'est plus qu'un dieu.

Auteur : Falenn
Date : 28 janv.06, 08:46
Message :

Thomas d'Aquin a écrit :Donc, nous sommes entourés d’existants limités qui sont composés d’un acte d’être et de limites, c’est-à-dire, d’être relatif et de non-être relatif.

Mais là, ça va pas du tout ! L’être et le non-être, même relatif, ne peuvent pas « cohabiter ». Une composition d’être et de non-être, même relatif l’un à l’autre, est rigoureusement impossible. On ne peut pas être et ne pas être sous le même rapport. Mais catastrophe, car c’est le cas de tous les êtres limités qui nous entourent.

Tom, Tom, Tom ...
Les êtres finis (limités) ne cohabitent pas avec leur propre absence (le non-être relatif).
Je crois que tu as perdu de vue la notion réelle d'exister pour la confondre avec l'essence de l'être.
Exister est un fait, un état unique (aucune autre option n'est possible). C'est la chose qui est limitée (définie), pas son existence.
L'absence d'une chose ne la rend pas inexistante, mais simplement non présente ici, et donc présente ailleurs.

Auteur : stephane
Date : 28 janv.06, 10:03
Message : C'est quand même marrant, Thomas tu ne comprends toujours pas le raisonnement par le Verbe, le nom.
Or quand tu nommes un être tu en définis bien ses limites, et ces limites sont précisemment là où commencent les autres êtres.

Auteur : florence.yvonne
Date : 28 janv.06, 11:03
Message :

stephane a écrit :C'est quand même marrant, Thomas tu ne comprends toujours pas le raisonnement par le Verbe, le nom.
Or quand tu nommes un être tu en définis bien ses limites, et ces limites sont précisemment là où commencent les autres êtres.

limiter l'univers aux verbe humain, c'est cela qui est limité

Auteur : stephane
Date : 28 janv.06, 12:44
Message : florence_yvonne écrit

limiter l'univers aux verbe humain, c'est cela qui est limité

L'univers n'est pas limité, c'est ce que tu connais de lui qui l'est.

Auteur : florence.yvonne
Date : 28 janv.06, 21:32
Message :

stephane a écrit :florence_yvonne écrit L'univers n'est pas limité, c'est ce que tu connais de lui qui l'est.

voila qui est en opposition avec tout ce que tu nous à dit jusqu'a maintenant. tu viens de prendre un virage à 360° dans ton discours

Auteur : stephane
Date : 29 janv.06, 05:04
Message : florence_yvonne écrit

voila qui est en opposition avec tout ce que tu nous à dit jusqu'a maintenant. tu viens de prendre un virage à 360° dans ton discours

Non Florence, c'est uniquement parce que tu ne saisis ce que je dis.
Le monde dans lequel tu vis et plus petit que le monde.
Ton monde se limite à ce que tu nommes. Il existe des choses que tu ne nommes pas, et comme tu ne les nommes pas, elles n'existent pas pour toi. Les quasars n'existaient pas pour nous avant qu'on les nomme. C'est bien par le Verbe que tu affirmes que ce qui t'entoure existe. Par conséquent, ce à quoi tu ne donnes pas de nom n'existe pas.

Auteur : patlek
Date : 29 janv.06, 07:11
Message : Selon la formule:

1-"Il existe des choses que tu ne nommes pas"

On ajoute la formule

2-"Par conséquent, ce à quoi tu ne donnes pas de nom n'existe pas."

On a pas peur de l' esprit de contradiction.

Auteur : florence.yvonne
Date : 29 janv.06, 09:14
Message :

stephane a écrit :florence_yvonne écrit Non Florence, c'est uniquement parce que tu ne saisis ce que je dis.
Le monde dans lequel tu vis et plus petit que le monde.
Ton monde se limite à ce que tu nommes. Il existe des choses que tu ne nommes pas, et comme tu ne les nommes pas, elles n'existent pas pour toi. Les quasars n'existaient pas pour nous avant qu'on les nomme. C'est bien par le Verbe que tu affirmes que ce qui t'entoure existe. Par conséquent, ce à quoi tu ne donnes pas de nom n'existe pas.

pas le mien, non ,mon monde est infini sur la distance et dans le temps.

Auteur : stephane
Date : 29 janv.06, 09:55
Message : florence_yvonne écrit

pas le mien, non ,mon monde est infini sur la distance et dans le temps.

S'il est infini alors ce ne peut être le tien à moins que tu sois toi-même infini sur la distance et dans le temps.
Si tu es pareille à ce monde, tu es lui et il est toi et puisque tu dis le contraire alors tu mens, ton monde est fini et il mourra avec toi.

Auteur : florence.yvonne
Date : 29 janv.06, 10:02
Message :

stephane a écrit :florence_yvonne écrit S'il est infini alors ce ne peut être le tien à moins que tu sois toi-même infini sur la distance et dans le temps.
Si tu es pareille à ce monde, tu es lui et il est toi et puisque tu dis le contraire alors tu mens, ton monde est fini et il mourra avec toi.

mon corps de chair est fini est périssable, mon esprit est infini et éternel, créé à l'image de celui de Dieu.

Auteur : dinish
Date : 29 janv.06, 10:23
Message : bonjour

g pas lu les 40 pages du débat aussi excusez moi si je suis hors sujet.

en tant qu'agnostique et positiviste, pour qu'une théorie soit considérée comme vraie, il faut non seulement qu'elle soit validée par le raisonnement mais encore qu'elle soit vérifiée expérimentalement.
Il va de soi que toute expérience contredisant une théorie entraine la remise en question de la théorie.

la théorie de la relativité est un bon exemple de théorie complètement invraisemblable mais validée par l'expérience.

donc même si par un raisonnement plus ou moins tortueux, on arrive à la conclusion que Dieu existe ( ou n'existe pas ) il reste à trouver la confirmation expérimentale.

jusqu'à présent, je l'attends toujours

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 29 janv.06, 10:40
Message :

dinish a écrit :bonjour

g pas lu les 40 pages du débat aussi excusez moi si je suis hors sujet.

en tant qu'agnostique et positiviste, pour qu'une théorie soit considérée comme vraie, il faut non seulement qu'elle soit validée par le raisonnement mais encore qu'elle soit vérifiée expérimentalement.
Il va de soi que toute expérience contredisant une théorie entraîne la remise en question de la théorie.

la théorie de la relativité est un bon exemple de théorie complètement invraisemblable mais validée par l'expérience.

donc même si par un raisonnement plus ou moins tortueux, on arrive à la conclusion que Dieu existe ( ou n'existe pas ) il reste à trouver la confirmation expérimentale.

jusqu'à présent, je l'attends toujours

Salut Dinish,

bienvenue parmi nous ami agnostique (il y a déjà Abuzin dans ce club) et positiviste (au sens d'Auguste comte ?)

Si tu as du temsp, cela vaut vraiment le coup de se plonger dans les 40 pages précédentes. C'est un des rares débats sur ce sujet qui m'a semblé assez constructif.

Je ne pense pas que le raisonnement soit tortueux. Il est difficile car il utilise des concepts réels précis concernant l'être en tant que tel. Et à vrai dire, l'être n'a rien de théorique, abstrait, et même expérimentale. Car tout est de l'être, et rien n'est plus concret de l'être. Sans être, il n'y a plus rien, pas même une expérience, ni même un avis à donner sur Dieu ou autre chose.

Par contre tu peux préciser ce que tu entends par confirmation expérimentale.

cela me semble une bonne base de discussion sur la valeur des preuves de l'existence de Dieu et leur mode de véracité, qui en effet n'ont pas le même objet que les sciences expérimentales. Dieu n'est pas un objet, une chose, un corps physique qui s'observe facilement. Déjà pour le photon c'est pas simple, c'est encore plus dur pour un confirmation expérimentale d'une preuve d'amitié ou d'amour. Mais il y a des choses à dire en effet face à cette problématique.

Dès que j'ai un peu de temps, je répondrai à Lumen, Falenn et Zafx, qui méritent quelques précisions étant donné leur courage et leur patience de m'avoir suivi jusqu'au 28 janvier.

amicalement

tom

Auteur : florence.yvonne
Date : 29 janv.06, 10:45
Message : peut-être que si Dieu n'a pas voulu qu'adam goûte à la connaissance, c'est pour lui éviter de passer plus de temps à le théoriser qu'à l'aimer ?

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 29 janv.06, 10:46
Message :

florence_yvonne a écrit : mon corps de chair est fini est périssable, mon esprit est infini et éternel, créé à l'image de celui de Dieu.

j'aurai pas dit mieux.

Stéphane, je crains que tu sombres petit à petit dans l'idéalisme (ton esprit créant le monde qui t'entoure). J'espère me tromper.

Non, vraiment le monde existe en dehors de moi ! c'est un truc humain de se faire le centre de tout, de se croire indispensable à l'existence du monde. On a quand même une propension à se faire Dieu qui fait froid dans le dos : "vous serez comme des dieux". Tu me diras que c'est comme cela depuis le début de l'humanité.

Je pense pour parler plus sérieusement qu'en effet nous sommes fait pour être divinisé. Mais cela ne se fait pas par l'orgueil, la force, en prenant l'énergie divine par un non à Dieu, mais en recevant humblement, comme un enfant le cadeau de la divinisation.

Excusez je m'égare un peu du sujet, il vaut mieux que j'aille me coucher

à plus

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 29 janv.06, 10:53
Message :

florence_yvonne a écrit :peut-être que si Dieu n'a pas voulu qu'adam goûte à la connaissance, c'est pour lui éviter de passer plus de temps à le théoriser qu'à l'aimer ?

Avant d'aller dormir, un dernier message pour notre chère Flo,

Le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal est un fruit spirituelle introuvable dans la nature mais qui se trouve au fond de ton coeur.
Manger de ce fruit spirituel, c'est vouloir connaître le bien ou le mal, sans s'occuper des autres ni de Dieu. C'est se faire le seul référent, le centre du monde et de l'histoire.

Si j'ai envie de dire que tricher, c'est bien, je le fais et puis c'est tout.
Si j'ai envie de dire que rendre service c'est mal, je le fais pas. Je fais ce que je veux, quand je veux, où je veux sans voir les conséquences de mes actes à long terme.

Mais tu as raison, découvrir l'existence de Dieu par un raisonnement ou même une illumination métaphysique, n'est pas contraignant pour aimer Dieu (ce qui est le plus important finalement).

Prouver l'existence de Dieu est un feu de paille sans intérêt si cela ne débouche pas sur une relation d'amour personnelle avec Lui.

amicalement

tom

Auteur : florence.yvonne
Date : 29 janv.06, 11:03
Message :

Thomas d'Aquin a écrit : Avant d'aller dormir, un dernier message pour notre chère Flo,

Le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal est un fruit spirituelle introuvable dans la nature mais qui se trouve au fond de ton coeur.
Manger de ce fruit spirituel, c'est vouloir connaître le bien ou le mal, sans s'occuper des autres ni de Dieu. C'est se faire le seul référent, le centre du monde et de l'histoire.

Si j'ai envie de dire que tricher, c'est bien, je le fais et puis c'est tout.
Si j'ai envie de dire que rendre service c'est mal, je le fais pas. Je fais ce que je veux, quand je veux, où je veux sans voir les conséquences de mes actes à long terme.

Mais tu as raison, découvrir l'existence de Dieu par un raisonnement ou même une illumination métaphysique, n'est pas contraignant pour aimer Dieu (ce qui est le plus important finalement).

Prouver l'existence de Dieu est un feu de paille sans intérêt si cela ne débouche pas sur une relation d'amour personnelle avec Lui.

amicalement

tom

le croyant n'a pas besoin de preuve de l'existence de Dieu, car celui si impregne son coeur et son ame. il suffit de regarder à l'intérieur de soi pour retrouver la parcelle de lui-même que Dieu à déposer en chacun de nous.

bonne nuit cher tom, que ta nuit soit douce et tes rêves agréables

Auteur : stephane
Date : 29 janv.06, 13:59
Message : thomas d'aquin écrit

j'aurai pas dit mieux.
Stéphane, je crains que tu sombres petit à petit dans l'idéalisme (ton esprit créant le monde qui t'entoure). J'espère me tromper.

Il n'y aucun idéalisme chez moi mais un simple constat je n'ai aucun nom pour la végétation qui éventuellement pousse sur d'autres planètes; cette végétation n'existe donc pas. Il y a plus proche de moi, un grand nombre de mots du dictionnaire que je n'utilise pas qui désigne des choses dont je n'ai pas idée elles n'existent donc pas pour moi. Mon monde est celui que je nomme.

Non, vraiment le monde existe en dehors de moi ! c'est un truc humain de se faire le centre de tout, de se croire indispensable à l'existence du monde.

En fait, vous retenez que ce que vous voulez retenir, j'ai dit mon monde est plus petit que le monde qui existe; car mon monde se limite à que j'en connais, ce que je nomme. L'egocentrisme serait de dire rien ne peut exister sans moi, moi je dis rien n'existe si je ne l'ai pas nommé or pour que je nomme il faut que cela existe avant donc que cela ait été nommé avant moi et par un autre.

On a quand même une propension à se faire Dieu qui fait froid dans le dos : "vous serez comme des dieux". Tu me diras que c'est comme cela depuis le début de l'humanité.

Nous avons effectivement le pouvoir de créer et de nommer; problème sommes-nous capable de nous nommer nous-même. L'homme ignore bien qui il est.

Je pense pour parler plus sérieusement qu'en effet nous sommes fait pour être divinisé. Mais cela ne se fait pas par l'orgueil, la force, en prenant l'énergie divine par un non à Dieu, mais en recevant humblement, comme un enfant le cadeau de la divinisation.

Nous devons avant tout être humble et accepter cette humilité.

Excusez je m'égare un peu du sujet, il vaut mieux que j'aille me coucher
à plus
amicalement
tom

A plus

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 29 janv.06, 22:01
Message :

stephane a écrit :thomas d'aquin écrit Il n'y aucun idéalisme chez moi mais un simple constat je n'ai aucun nom pour la végétation qui éventuellement pousse sur d'autres planètes; cette végétation n'existe donc pas. Il y a plus proche de moi, un grand nombre de mots du dictionnaire que je n'utilise pas qui désigne des choses dont je n'ai pas idée elles n'existent donc pas pour moi. Mon monde est celui que je nomme.
En fait, vous retenez que ce que vous voulez retenir, j'ai dit mon monde est plus petit que le monde qui existe; car mon monde se limite à que j'en connais, ce que je nomme. L'egocentrisme serait de dire rien ne peut exister sans moi, moi je dis rien n'existe si je ne l'ai pas nommé or pour que je nomme il faut que cela existe avant donc que cela ait été nommé avant moi et par un autre. Nous avons effectivement le pouvoir de créer et de nommer; problème sommes-nous capable de nous nommer nous-même. L'homme ignore bien qui il est. Nous devons avant tout être humble et accepter cette humilité.
A plus

Salut Stéphane,

merci pour l'éclairage et la distinction entre "mon monde" et "le monde". Car en effet pour que tu puisses nommer les choses que tu découvres et qui deviennent ton monde, il faut qu'elle ait une existence qui précède ton acte de reconnaissance de leur réalité.

Tu n'es donc pas idéaliste au sens philosophique du terme. Et même si l'homme ignore qui il est, il existe malgré tout puisqu'il se pose la question et même s'il ne se la posait pas.

A plus

tom

Auteur : stephane
Date : 30 janv.06, 01:20
Message : thomas d'aquin écrit

Salut Stéphane,

merci pour l'éclairage et la distinction entre "mon monde" et "le monde". Car en effet pour que tu puisses nommer les choses que tu découvres et qui deviennent ton monde, il faut qu'elle ait une existence qui précède ton acte de reconnaissance de leur réalité.

Tu n'es donc pas idéaliste au sens philosophique du terme. Et même si l'homme ignore qui il est, il existe malgré tout puisqu'il se pose la question et même s'il ne se la posait pas.
A plus
tom

bonjour Thomas, j'ai hier au soir une révélation, une meilleure explication
de l'existence du Verbe.
Le schéma en est simple et compréhensible par tous. Voilà :
Je schématise tout objet par une ligne droite
Ces droites ne peuvent, les unes par rapport aux autres, admettre que deux états.
1) Elles ne se rencontrent jamais.
2) Elles se rencontrent en un point au moins deux à deux

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 30 janv.06, 01:49
Message :

stephane a écrit :thomas d'aquin écrit bonjour Thomas, j'ai hier au soir une révélation, une meilleure explication
de l'existence du Verbe.
Le schéma en est simple et compréhensible par tous. Voilà :
Je schématise tout objet par une ligne droite
Ces droites ne peuvent, les unes par rapport aux autres, admettre que deux états.
1) Elles ne se rencontrent jamais.
2) Elles se rencontrent en un point au moins deux à deux

Au commencement était le Verbe et le Verbe était tourné vers (ou auprès de) Dieu et le verbe était Dieu. Il était au commencement tourné vers Dieu. Tout fut par lui, et rien de ce qui fut, ne fut sans lui.

ce n'est pas de moi, dommage, c'est beau.

C'est le prologue de l'Evangile selon St Jean.

Je préfère encore plus le verset 14 du premier chap : "Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous". C'est une variante de Dieu s'est fait homme.

Pourrais-tu me donner ta définition du Verbe dont tu parles ?

Pas bien bu pour l'instant l'analogie entre chose, Verbe et droite. Peux-tu préciser ?

Je n'oublie pas Lumen, Falenn et zafx, mais manque de temps pour bien répondre. J'y pense tous les jours et dès que j'ai un moment de libre suffisamment important je m'y mets, promis.

amicalement

tom

Auteur : stephane
Date : 30 janv.06, 08:06
Message : Bonsoir Thomas, avant de passer à l'analogie. Je te demande de considérer le raisonnement schématiquement rapporté à des droites.
1) Tout objet est vu comme une droite (une ligne droite)
2) Puisque tu perçois différents objets, il y a donc des droites distinctes
3) Pour que ces lignes droites soient distinctes, c'est qu'elles sont :
-Parallèles
-Sécantes en un point deux à deux.

Es-tu d'accord déjà avec ça ?

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 30 janv.06, 12:22
Message :

stephane a écrit :Bonsoir Thomas, avant de passer à l'analogie. Je te demande de considérer le raisonnement schématiquement rapporté à des droites.
1) Tout objet est vu comme une droite (une ligne droite)
2) Puisque tu perçois différents objets, il y a donc des droites distinctes
3) Pour que ces lignes droites soient distinctes, c'est qu'elles sont :
-Parallèles
-Sécantes en un point deux à deux.

Es-tu d'accord déjà avec ça ?

PAS DE PB POUR L'INSTANT

mon niveau de math est jusque là largement suffisant.

je me demande où tu veux en venir....

amicalement

tom

Auteur : stephane
Date : 30 janv.06, 13:42
Message : Thomas d'aquin écrit

PAS DE PB POUR L'INSTANT
mon niveau de math est jusque là largement suffisant.
je me demande où tu veux en venir....
amicalement
tom

Ok, voilà
Etudions le premier cas, les droites sont parallèles.
Ces droites sont donc toutes distinctes les unes des autres en tout point et à tout moment.
Ce qui stipule, qu'elles ont toujours été distinctes. Et si elles sont depuis toujours distinctes, elles n'ont pu apparaitre que d'elles-mêmes, elles ne sont issues de rien qui leur soit commun.
Avec encore ici, deux cas, soit elles sont toutes apparues au même moment, soit à des instants différents.
Dans le premier cas, chaque droite connait sa propre identité et ignore l'existence des autres droites ne pouvant et ne les ayant jamais rencontrées.
Dans le second cas; toute droite est alors contrainte de connaitre l'identité de toutes les autres (en plus de leur propre identité (ce que j'appelle Nom)) pour leur être totalement distincte.

Pour ma conclusion du cas 1) j'en reviens à mon analogie première, les objets sont des droites :
J'en conclus ici, que si tous les objets sont différents les uns des autres(comme je le constate) c'est donc qu'ils existent depuis toujours et ne sont issus de rien d'autre que d'eux-mêmes, ils connaissent leur propre identité (leur nom, ce qui les caractérise) qu'ils ignorent l'existence de tous les autres ou ils connaissent l'identité des autres objets qu'ils ne peuvent pas être s' ils n'existent pas depuis toujours.

Es-tu d'accord avec ce raisonnement ?

Je démontrerai après que le parallèlisme de ces droites est impossible et donc que seul le cas où les droites son sécantes est vrai.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 30 janv.06, 21:14
Message :

stephane a écrit :Thomas d'aquin écrit Ok, voilà
Etudions le premier cas, les droites sont parallèles.
Ces droites sont donc toutes distinctes les unes des autres en tout point et à tout moment.
Ce qui stipule, qu'elles ont toujours été distinctes. Et si elles sont depuis toujours distinctes, elles n'ont pu apparaitre que d'elles-mêmes, elles ne sont issues de rien qui leur soit commun.
Avec encore ici, deux cas, soit elles sont toutes apparues au même moment, soit à des instants différents.
Dans le premier cas, chaque droite connait sa propre identité et ignore l'existence des autres droites ne pouvant et ne les ayant jamais rencontrées.
Dans le second cas; toute droite est alors contrainte de connaitre l'identité de toutes les autres (en plus de leur propre identité (ce que j'appelle Nom)) pour leur être totalement distincte.

Pour ma conclusion du cas 1) j'en reviens à mon analogie première, les objets sont des droites :
J'en conclus ici, que si tous les objets sont différents les uns des autres(comme je le constate) c'est donc qu'ils existent depuis toujours et ne sont issus de rien d'autre que d'eux-mêmes, ils connaissent leur propre identité (leur nom, ce qui les caractérise) qu'ils ignorent l'existence de tous les autres ou ils connaissent l'identité des autres objets qu'ils ne peuvent pas être s' ils n'existent pas depuis toujours.

Es-tu d'accord avec ce raisonnement ?

Je démontrerai après que le parallèlisme de ces droites est impossible et donc que seul le cas où les droites son sécantes est vrai.

pour l'instant, à mon sens, en logique ça tient parfaitement

je crois voir où tu veux en venir

cela ressemble à la notion de causalité au niveau ontologique, j'ai l'impression...

à plus

tom

Auteur : patlek
Date : 30 janv.06, 21:58
Message : Bon, on est au 31, et a mes yeux, rien n' a été prouvé. (Je suis déçu))

Auteur : florence.yvonne
Date : 30 janv.06, 22:07
Message : il ne me serait jamais venu à l'idée que l'ont pouvait parler de Dieu en évoquant des lignes parallèle.

Auteur : Agnos
Date : 30 janv.06, 22:59
Message :

stephane a écrit :Thomas d'aquin écrit Ok, voilà
Etudions le premier cas, les droites sont parallèles.
Ces droites sont donc toutes distinctes les unes des autres en tout point et à tout moment.
Ce qui stipule, qu'elles ont toujours été distinctes. Et si elles sont depuis toujours distinctes, elles n'ont pu apparaitre que d'elles-mêmes, elles ne sont issues de rien qui leur soit commun.
Avec encore ici, deux cas, soit elles sont toutes apparues au même moment, soit à des instants différents.
Dans le premier cas, chaque droite connait sa propre identité et ignore l'existence des autres droites ne pouvant et ne les ayant jamais rencontrées.
Dans le second cas; toute droite est alors contrainte de connaitre l'identité de toutes les autres (en plus de leur propre identité (ce que j'appelle Nom)) pour leur être totalement distincte.

Pour ma conclusion du cas 1) j'en reviens à mon analogie première, les objets sont des droites :
J'en conclus ici, que si tous les objets sont différents les uns des autres(comme je le constate) c'est donc qu'ils existent depuis toujours et ne sont issus de rien d'autre que d'eux-mêmes, ils connaissent leur propre identité (leur nom, ce qui les caractérise) qu'ils ignorent l'existence de tous les autres ou ils connaissent l'identité des autres objets qu'ils ne peuvent pas être s' ils n'existent pas depuis toujours.

Es-tu d'accord avec ce raisonnement ?

Je démontrerai après que le parallèlisme de ces droites est impossible et donc que seul le cas où les droites son sécantes est vrai.

Stephane,
les objets ne sont pas des droites, et des droites non parralleles peuvent ne pas se croiser (dans un espace à plus de 2 dimensions). De plus une droite, c'est relativement abstrait.
Tu ne peux pas parler de "théorie" en faisant une analogie entre une droite et une personne.

Auteur : Falenn
Date : 31 janv.06, 00:47
Message :

Thomas d'Aquin a écrit :Je n'oublie pas Lumen, Falenn et zafx, mais manque de temps pour bien répondre. J'y pense tous les jours et dès que j'ai un moment de libre suffisamment important je m'y mets, promis.

J'attendrai ...

Auteur : stephane
Date : 31 janv.06, 01:49
Message : thomas d'aquin ecrit

pour l'instant, à mon sens, en logique ça tient parfaitement
je crois voir où tu veux en venir
cela ressemble à la notion de causalité au niveau ontologique, j'ai l'impression...
à plus
tom

Ok,
Les droites (schématisant tout ce qui existe) ne peuvent être parallèles.
Je fais face à un paradoxe, moi. Dans mon schéma, l'humain est un de ces droites, or je ne sais qui je suis, je ne suis pas apparu en connaissant ma propre identité ni celles de tout ce qui existe. Ce qui s'oppose radicalement à la conclusion du cas 1).
Donc, je dois considérer le cas où toutes les droites sont en fait sécantes.
Ces droites ne peuvent connaitre leur identité (ce qui les caractérise) puisqu'il il y a au moins un point où ce qu'elles sont ne leur est pas spécifique.
Cependant, ces droites existent et sont différentes les unes des autres; elles ont donc une identité. Ne pouvant être née d'elles-mêmes; leur identité ne peut venir que d'autre chose. Cette autre chose que j'appelerai, allez par provocation verbe.
Là nous avons encore deux cas.
-Un seul verbe confère à toutes les droites leur identité
-Plusieurs verbes confèrent à ces droites leur identité

Le deuxième cas est en fait impossible, puisqu'il nous replace dans un nouveau parallèlisme. Tous les verbes doivent tous se connaitre et connaitre toutes les droites pour conférer de nouvelles identités que les autres verbes n'ont pas déjà créées.
Alors, la seule solution est qu'il n'y a qu'un Verbe. Ce Verbe né de lui même, connait sa propre identité et permet à tout ce qui existe d'en avoir une.
Es-tu d'accord ?

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 31 janv.06, 06:31
Message :

stephane a écrit :thomas d'aquin ecrit Ok,
Les droites (schématisant tout ce qui existe) ne peuvent être parallèles.
Je fais face à un paradoxe, moi. Dans mon schéma, l'humain est un de ces droites, or je ne sais qui je suis, je ne suis pas apparu en connaissant ma propre identité ni celles de tout ce qui existe. Ce qui s'oppose radicalement à la conclusion du cas 1).
Donc, je dois considérer le cas où toutes les droites sont en fait sécantes.
Ces droites ne peuvent connaitre leur identité (ce qui les caractérise) puisqu'il il y a au moins un point où ce qu'elles sont ne leur est pas spécifique.
Cependant, ces droites existent et sont différentes les unes des autres; elles ont donc une identité. Ne pouvant être née d'elles-mêmes; leur identité ne peut venir que d'autre chose. Cette autre chose que j'appelerai, allez par provocation verbe.
Là nous avons encore deux cas.
-Un seul verbe confère à toutes les droites leur identité
-Plusieurs verbes confèrent à ces droites leur identité

Le deuxième cas est en fait impossible, puisqu'il nous replace dans un nouveau parallèlisme. Tous les verbes doivent tous se connaitre et connaitre toutes les droites pour conférer de nouvelles identités que les autres verbes n'ont pas déjà créées.
Alors, la seule solution est qu'il n'y a qu'un Verbe. Ce Verbe né de lui même, connait sa propre identité et permet à tout ce qui existe d'en avoir une.
Es-tu d'accord ?

si je comprends bien, tu appliques le principe de causalité confronté au principe d'identité, à ta personne qui pense et tu arrives au Verbe.

Cela tient. Mais c'est un peu tiré par les cheveux. Tu peux tout à fait utiliser le même raisonnement mais sans l'analogie en scrutant la logique interne de ce qui existe autour de toi. Tu éviteras les contradicteurs pointilleux qui te soupçonneront de tout regarder en fonction de toi et de t'accuser de subjectivisme, alors que comme tu me l'a montré, tu pars du réel, de toi en tant qu'être réel et pensant.

à plus

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 31 janv.06, 06:32
Message :

Falenn a écrit : J'attendrai ...

merci de ta patience

vendredi matin, j'ai un peu de temps...

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 31 janv.06, 06:35
Message :

patlek a écrit :Bon, on est au 31, et a mes yeux, rien n' a été prouvé. (Je suis déçu))

j'ai la flemme de revoir la discussion. Peux-tu me repréciser ce qui te choque ou pour toi ne prouve rien dans mon essai de preuve.

Les 3 qui ont fait des remarque (lum, fal, et zaf) buttent surtout sur ma définition de limite en tant que néant relatif, qui pourtant me semblent juste et que je devrais justifier dès que j'aurai plus de temps. Ensuite le raisonnement semble tenir. Si tu vois des erreurs logiques, dis-le moi, cela m'aidera à creuser cette question.

merci et à plus

amicalement

tom

Auteur : stephane
Date : 31 janv.06, 06:43
Message : thomas d'aquin écrit

si je comprends bien, tu appliques le principe de causalité confronté au principe d'identité, à ta personne qui pense et tu arrives au Verbe.

Il n'y a aucun principe de causalité dans mon raisonnement. Je ne tiens compte que du fait que les objets qui existent sont différents les uns des autres, la cause de leur existence m'indiffère.

Cela tient. Mais c'est un peu tiré par les cheveux. Tu peux tout à fait utiliser le même raisonnement mais sans l'analogie en scrutant la logique interne de ce qui existe autour de toi.

Heu... Je l'ai fait mais vous ne semblez pas comprendre. Comme je l'ai dit, j'ai schématisé mon raisonnement en parlant de droites qui en devient à mon sens plus clair.

Tu éviteras les contradicteurs pointilleux qui te soupçonneront de tout regarder en fonction de toi et de t'accuser de subjectivisme, alors que comme tu me l'a montré, tu pars du réel, de toi en tant qu'être réel et pensant.

Personnellement, les contradicteurs pointilleux me feraient plaisir, je pourrai alors savoir si mon raisonnement est juste ou s'il faut le paufiner, voire au pire l'abondonner.

à plus
tom

De même. A plus.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 31 janv.06, 12:07
Message :

stephane a écrit :thomas d'aquin écrit Il n'y a aucun principe de causalité dans mon raisonnement. Je ne tiens compte que du fait que les objets qui existent sont différents les uns des autres, la cause de leur existence m'indiffère.
.

Ne pouvant être née d'elles-mêmes; leur identité ne peut venir que d'autre chose.

c'est ça que j'appelle le principe de causalité dans ton raisonnement

à plus

tom

Auteur : stephane
Date : 01 févr.06, 00:50
Message : thomas d'aquin écrit

c'est ça que j'appelle le principe de causalité dans ton raisonnement

à plus

tom

M'ouais, excepté que tu admets le principe de causalité dans ton raisonnement; tu en fais plus qu'un principe, une loi. Et, comme j'ai pu te le dire; ton raisonnement tel que je l'ai compris ne permet pas d'obtenir la réponse : un et un seul.
Ma conclusion Thomas est celle-ci. Il existe un et un seul Verbe qui connait sa propre identité et en donne une à ce qui existe; il est ainsi par le Verbe le créateur. Je ne peux pas connaitre ce Verbe à moins qu'il se présente à moi et me dise lui-même son nom. Mais, j'ai moi aussi le pouvoir de donner ou prêter une identité aux choses, j'ai fait de la pierre brute, une pointe de flèche, de la branche d'arbre un arc; le Verbe m'a donné un peu de lui-même. Cependant, je reste ignorant de ma propre identité, ma véritale identité.

Auteur : Laïka
Date : 01 févr.06, 04:56
Message :

Thomas d'Aquin a écrit : j'ai la flemme de revoir la discussion. Peux-tu me repréciser ce qui te choque ou pour toi ne prouve rien dans mon essai de preuve.

Et bien, pour faire bref, l'ensemble de tes "preuves" a été réfuté.

Auteur : patlek
Date : 01 févr.06, 06:28
Message : Ce qui choque?

Entre autre, le fait que tu te contredises allégrement.

Le postulat de base que tu poses est toute chose a obligatoirement une cause. Il ne peut pas y avoir de choses sans cause, pour en arriver a: il y a une chose sans cause.

(je mets "cause" par flemme)

Auteur : florence.yvonne
Date : 01 févr.06, 10:35
Message : je vais vous prouvez que Dieu existe :

prenez un cube vert, il fait 30 cm3, il est posé sur une table en bois de 1,20 cm de haut, 1,50 m de large et 3 m de long, si je renverse la table et que le cube tombe, ont peut imaginer que si le cube est en verre, il va casser, donc, Dieu existe.

Auteur : Atheos
Date : 01 févr.06, 10:48
Message :

florence_yvonne a écrit :je vais vous prouvez que Dieu existe :

prenez un cube vert, il fait 30 cm3, il est posé sur une table en bois de 1,20 cm de haut, 1,50 m de large et 3 m de long, si je renverse la table et que le cube tombe, ont peut imaginer que si le cube est en verre, il va casser, donc, Dieu existe.

ça c'est le genre de démonstration qui me plaît

Auteur : stephane
Date : 01 févr.06, 10:50
Message : florence_yvonne écrit

je vais vous prouvez que Dieu existe :
prenez un cube vert, il fait 30 cm3, il est posé sur une table en bois de 1,20 cm de haut, 1,50 m de large et 3 m de long, si je renverse la table et que le cube tombe, ont peut imaginer que si le cube est en verre, il va casser, donc, Dieu existe.

De quoi as-tu peur Florence ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 01 févr.06, 11:05
Message :

stephane a écrit :florence_yvonne écrit De quoi as-tu peur Florence ?

que l'on m'accuse d'avoir cassé le vase de Soissons

Auteur : stephane
Date : 01 févr.06, 12:23
Message : florence_yvonne écrit

que l'on m'accuse d'avoir cassé le vase de Soissons

Ah ?! Mais c'était toi ou pas ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 01 févr.06, 20:18
Message :

stephane a écrit :florence_yvonne écrit Ah ?! Mais c'était toi ou pas ?

oui, c'était moi, mais chut, ne le crie pas sur les toits,

Auteur : eperyon
Date : 02 févr.06, 00:26
Message : bonjour, je ne suis pas croyant mais je ne pense pas être athée... doute quand tu nous tiens.. Voilà ma question.
L'athéisme n'est il pas une forme de soulagement cynique et prétentieux de ce que l'on ne peut comprendre? Comment un életron peut-il prendre conscience qu'il fait parti d'un ensemble de molécules elles-même composant un tout se posant des questions sur le pourquoi de la présence d'électrons?
C'est de nouveau l'apparition du mythe de l'ouroboros, du serpent qui se mord la queue.
Pour résumer, se peut-il que l'athéisme ne soit qu'une forme de masturbation mentale dans le seul but de s'identifier à l'unicité?

Auteur : patlek
Date : 02 févr.06, 04:24
Message : arfff!!

Auteur : stephane
Date : 02 févr.06, 04:36
Message : florence_yvonne écrit

oui, c'était moi, mais chut, ne le crie pas sur les toits,

Tu viens de le faire sur la toile.

Auteur : Atheos
Date : 02 févr.06, 04:55
Message :

eperyon a écrit : Pour résumer, se peut-il que l'athéisme ne soit qu'une forme de masturbation mentale dans le seul but de s'identifier à l'unicité?

Pour résumer aussi : non.

Auteur : Falenn
Date : 02 févr.06, 08:52
Message : Je crois que dieu est un cercle.

Auteur : patlek
Date : 02 févr.06, 09:00
Message : Un cercle carré.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 03 févr.06, 04:30
Message :

LumendeLumine a écrit :Merci pour ce message tant attendu, Thomas, et bonne fête de Saint Thomas d'Aquin à tous les thomistes!

J'aime bien ta démonstration de la contingence par l'existence de limites, par contre je reformulerais tout ce paragraphe:
D'abord, il n'y pas réellement composition d'être et de non-être dans les êtres, mais bien composition de puissance et d'acte, la puissance n'étant pas le non-être mais bien capacité déterminée à recevoir l'être.

C'est dire que dans l'Univers, les êtres que nous sommes ne sommes pas l'être comme tel, mais nous le recevons à la mesure de notre capacité définie (nous parlons toujours en termes qualitatifs). Si les êtres n'étaient qu'être, comme Falenn le posait, du moins je crois, alors rien ne les différencierait; parce qu'au contraire, chacun présente une modalité définie et limitée de l'être, (et on rejoint l'argument de Tom ici), on voit que ce qu'ils sont, en soi, ce n'est pas vraiment l'être comme tel, c'est une capacité particulière à être qui a reçu l'être par voie de causalité.

D'OÙ: il doit exister un être qui lui-même est l'être, pour pouvoir le conférer à l'Univers. Cet être règne donc souverainement sur l'Univers du seul fait qu'il est seul et unique à détenir le principe universel de l'existence et le fondement de toute chose: l'être. Il est donc responsable de l'existence de chaque objet qui nous entoure. Et en étudiant sa création, ou du moins, l'Univers qu'il soutient dans l'existence, on peut en arriver à mieux le connaître, car tout ce qui existe, il doit le posséder pleinement pour pouvoir le conférer, on l'a montré. C'est ainsi que l'on démontre que Dieu est toute bonté, toute intelligence, toute justice, etc.

Mais encore, tout simplement, cet être est infini, car la notion d'être, de soi, n'implique pas de limite; au contraire, la limite représente le passage de l'être au non-être qui l'annihile. La limite est donc étrangère à l'être; et l'être qui existe de soi, qui est l'être et uniquement l'être, n'a aucune limite. (simple reformulation de l'argument de tom)

La réflexion sur le limité/illimité, est en effet très fructueuse et c'est une bonne voie pour montrer la contingence, c'est-à-dire la dépendance à l'être suprême. À partir du moment où la contingence est démontrée, l'existence de l'Être suprême s'ensuit logiquement, autrement il faudrait conclure par cette contradiction: ce qui n'existe pas par soi existe par soi.

Il suffit donc de montrer que ce qui nous entoure n'existe pas par soi. Ce qui est assez simple: il suffit de réfléchir à ce qu'est l'être. L'être abhorre toute limite, tout changement, tout mouvement, car enfin, tout cela lui est étranger et montre qu'il n'est pas actualisé dans sa plénitude mais reçu dans une puissance limitée.

L'être même est immobile, infinie, unique et parfaitement identique à lui-même. Il est, tout simplement. Il est parfaitement simple: aucune composition en lui: la seule chose qui le définit est le fait d'être: c'est dire que rien ne le définit, rien ne le limite. Il ne peut donc pas être plus: il est parfait.

C'est pourquoi nous les Chrétiens disons que Dieu est parfaitement simple, parfaitement un, qu'il règne souverainement sur l'Univers qu'il tient dans sa main (pour prendre une comparaison avec le corps humain). Cela correspond strictement à ce qui nous a été révélé par les prophètes et à la Tradition vivante de l'Église.

La foi chrétienne n'est donc en aucun l'abdication de la raison: au contraire, c'est le triomphe de la raison qui a connu la Vérité suprême et de la personne à qui la Vérité suprême s'est elle-même révélée. La foi et la raison se rencontrent donc respectueusement: la foi qui nous vient de Dieu, nous établit dans la confiance et l'amour de la Vérité suprême: et la raison que nous possédons naturellement nous permet de nous élever à ce même Être par l'étude de ce qui nous entoure.

La véritable abdication de la raison, c'est au contraire la profession de foi moderniste selon laquelle nous sommes tous, selon le mot de Ratzinger, des "aveugles-nés"; c'est-à-dire que la vérité ultime, le pourquoi profond et métaphysique de l'existence, nous reste toujours caché et seulement accessible par des symboles, des images. Le Chrétien croit que c'est le Logos, la raison suprême à laquelle il participe de façon limitée, qui a créé l'Univers: l'Univers est donc une oeuvre raisonnable et intelligible en soi. Le moderniste kantien croit, au contraire, que l'Univers sort de rien, ou qu'il est à lui-même sa propre raison d'être: il est le fruit d'une nécessité aveugle et non de la raison; les lois qui le régissent n'existent pas en soi mais ne sont que des abstractions que nous créons ex nihilo; c'est le suprême absurde que l'intelligence inexplicable de l'Homme tente de rendre cohérent artificiellement, même si elle croit que en soi, l'Univers n'est pas une chose raisonnable ni douée de vérité.

Désolé, Tom, de m'être tant étendu, mais je tenais à essayer d'approfondir un peu la logique de la chose. Et puis, il faut en profiter, le 28 janvier, c'est que 24 heures

Salut Lumen,

Désolé de ne te répondre que maintenant. Je suis un peu trop chargé ces temps-ci, et cela ne risque pas de s'arranger dans les prochaines semaines.

Puisque tu me repousses dans mes retranchements, je vais être obligé de pousser la réfléxion un peu plus. Je ne suis pas sûr que tout le monde arrive à suivre. Mais à force de simplifier, résumer, vulgariser, on perd en profondeur.

Ma réfléxion sur l'être et le non-être s'appuie sur l'étude attentive de Parménide, Héraclite et Aristote qui ont été les premiers à cerner la problématique.

Aristote s'est appliqué dans un premier temps à récapituler tout le mouvement historique qui a précédé la sienne. Il établit :

1) que les principes de l'être en devenir ne peuvent être réduit à un seul. Une réalité unique, solitaire, pure, simple, est uniquement elle-même. Et elle l'est éternellement;

2) que les principes de l'être de devenir ne peuvent être une infinité, sans quoi aucun devenir n'aboutirait, ni donc ne nous serait perceptible;

3) que les principes de l'être en devenir sont des contraires : le point de départ et le point d'arrivée, et un sujet ou substrat des contraires : troisième terme indispensable. Si, en effet, le premier contraire ne compose pas avec son substrat qui sera tout à l'heure le substrat du second contraire, il restera immuablement lui-même, et il n'y aura pas de changement. Pour qu'il y ait changement, il faut que le substrat d'abord sa première qualification pour acquérir la seconde qualification contraire. Cela paraît compliqué, mais c'est parfaitement logique et clair dès qu'on y met un peu de temps et d'abstraction.

Là où, Aristote pousse l'analyse de l'être en tant qu'être et plus profondément que tous ces devanciers, c'est quand il établit le premier que ni l'être ni le non-être ne sont des notions simple/

Il y a être et être...

Il y a l'être qui est, cet homme, ce chien, cette fleur, cette table, ce cailloux.

Il y a l'être par quoi l'être est, la taille de cet homme, la couleur de ce chien, le parfum de cette fleur, le contour de cette table, le poids de ce cailloux.

Il y a l'être qui peut être, la semence de cet homme ou de ce chien, qui peut être cet homme ou ce chien, le bois de cette table, qui peut être table, etc...

Il y a non-être, et non-être...

Il y a le non-être pur et simple qui n'est rien et qui n'est pas.

Mais, il y a le non-être relatif, qui n'est pas ceci, par qu'il est cela.

Et il y a deux sortes de "non-être relatif" : il y a le non-être relatif, pur et simple : une flûte n'est pas un architecte; et il y a le non-être relatif, qui peut-être ce qu'il n'est pas encore : un nouveau-né n'est pas un architecte, mais il peut - ce que ne peut pas la flûte - devenir architecte.

Sachant maintenant de quoi l'on parle quand on parle d'être et de non-être, Aristote trouve que le devenir est intelligible, quoi qu'en pense Parménide. Tout devenir est la cessation d'un être ancien et le commencement d'un être nouveau, mais de telle manière que le premier, disparut, es continue dans le second, et que le second apparaissant, continue le premier.

L'être en devenir est un cas particulier de l'être limité qui est bien le composé réel de non-être relatif (puissance : être qui peut être ceci ou cela; ou privation : privé de ce par quoi il était cela) et d'être relatif (acte : reçoit, accueille, épouse l'être par quoi il sera ceci)

En résumé, "pouvoir être" n'est évidemment pas "être", au sens premier du mot. Le bois peut devenir table, mais il n'est pas table. "Pouvoir être", n'est pas davantage n'être absolument pas. C'est quelque chose, ni être absolument, ni non-être absolument., intermédiaire entre l'être et le non-être, que nous ne pouvons pas imaginer, mais qui s'impose à l'analyse de l'intelligence qui scrute le réel en devenir. Voilà ce que j'appelle puissance ou potentialité ou non-être relatif.

Excusez, d'avoir été un peu long mais il me faut bien clarifier les notions si on veut voir la contradiction que l'on trouve dans les être limités et qui ne peut se résoudre qu'en faisant appel à l'être infini, acte pur, qui fait participer tous les êtres limités à son existence. Les être limités ne s'expliquent que par un mode de participation (c'est la vraie notion de création).

A plus de te lire

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 03 févr.06, 04:36
Message :

patlek a écrit :J' ai le sentiment d' une dérive sémantique dans ton texte, une confusion sans doute volontaire entre "étre" > état, et "étre" > personnalité. Et le passage de l' un a l' autre permet le "que je t' embrouille, ni vu ni connu"

Pourrais-tu préciser, cher Patlek, j'ai relu des dizaines de fois ta remarque et je n'arrive toujours pas à discerner le sens exact.

Ce que j'ai écrit je l'ai voulu, c'est vrai. Par contre je n'ai pas voulu introduire une confusion pour t'embrouiller ni vu ni connu.

Il ne s'agit pas ici d'imaginer ce qu'est l'être, mais de comprendre.

à plus de te lire et excuse mes limites de compréhension, et mes difficultés à expliquer clairement le paradoxe des êtres limités qui sont et ne sont pas, d'une certaine manière et qui ne s'expliquent que s'ils sont maintenus dans l'existence par un être infini et absolu.

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 03 févr.06, 04:52
Message :

zafx a écrit :Salut, Tom! enfin le vif du sujet.

D'abord, je reviens sur les limites et le non-être. Je ne constate pas le même paradoxe que toi, être et non-être en même temps, c'est impossible d'accord mais je ne vois pas non plus cette configuration particulière dans ce que tu dis. Être à l'interieur de ses limites un objet défini par ces même limites et ne pas être en dehors de ces limites, ça reste logique et pas du tout paradoxal.

Mais je pense voire où tu veux en venir, Dans l'absolu, il n'existe pas de limite, c'est seulement un moyen pratique dont l'humain a besoin pour developper sa pensée et son langage. Un être peut toujours être étendu à ses actes, à ses pensées, à ce sur quoi il a un pouvoir, une influence et à ce qui a un pouvoir sur cet être, Ces êtres avec lesquels il est lié peuvent être étendus eux-même et ainsi de suite à l'infini.

En second lieu, je dirais que la perfection est un concept totalement inutile dans ta démonstration et que son évincement rendrait même le reste plus rigoureux.

Pour le reste, cela parait logique sauf que à la fin, tu dis avoir démontré l'existance de Dieu alors que tu n'as fait que mettre en évidence l'absolu.

Pour que l'absolu devienne Dieu, il lui faut une personalité, pour qu'il eprouve des sentiments, il lui faut une personalité, pour qu'il ait une volonté, il lui faut une personalité, donc des limites. Si il a des limites, Dieu n'est plus qu'un dieu.

Salut Zafx, excuse du retard, trop pris en ce moment, même si je pense souvent à toi et ta juste remarque. Je vais essayer de préciser ma pensée.

Les limites existent bien, c 'est là tout le paradoxe. Si un être n'avait pas de limites (qui n'existent pas à ton sens), il serait illimité et donc infini.

Vraiment, le monde dans lequel nous sommes immergés, par l'incessante disparition et l'incessant renouvellement des êtres qui le composent, nous offre à chaque instant le spectacle le plus prodigieux qui soit et le moins remarqué...

Il nous est si habituel qu'il nous semble aller de soi. A peine si de temps en temps la perte d'un être (cher ou pas) nous avertit que le don même de l'existence est menacé. Nous sommes spectateurs et acteurs du don de l'existence. Est-ce que nous avons conscience de la richesse la plus incalculable, à la dignité la plus sacrée, à la valeur la plus souhaitable, qui tient dans ces deux mots : "nous sommes", ou mieux : "nous existons".

Je sais, cela fait un peu emphatique, mais depuis une semaine je médite ma réponse et quand ça sort, ça sort...

Donc, nous disions, l'être n'est pas seulement un verbe commode pour relier des attributs à des sujets.

L'existence n'est pas seulement un fait, intéressant ou ennuyeux selon les événements qu'elle permet. Elle n'est pas seulement une qualité qui viendrait colorer ou embellir, pas seulement une action dans laquelle nous nous engagerions.

L'existence est la réalité la plus profonde, la plus intime, la plus concrète de chacun de nous, et de tout ce qui nous entoure.

Et pourtant, en tout ce qui nous est donné, elle est comme fêlée, creusée, rongée par un néant relatif, telle ou telle limite qui lui est pourtant complètement essentiel et constitutif.

Voilà tout le problème des être limités qui nous entourent.

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 03 févr.06, 05:24
Message :

Falenn a écrit : Tom, Tom, Tom ...
Les êtres finis (limités) ne cohabitent pas avec leur propre absence (le non-être relatif).
Je crois que tu as perdu de vue la notion réelle d'exister pour la confondre avec l'essence de l'être.
Exister est un fait, un état unique (aucune autre option n'est possible). C'est la chose qui est limitée (définie), pas son existence.
L'absence d'une chose ne la rend pas inexistante, mais simplement non présente ici, et donc présente ailleurs.

Falenn, Falenn, Falenn ...

La composition d'être relatif et de non-être relatif dans les êtres limités qui nous entourent découle de l'analyse précise de leur structure intime.

Dans chaque étant, ou être particulier, il y a bien un principe d'existence (répond à la question : ceci ou cela est-il ?) et d'essence (répond à la question : qu'est-ce que ceci ou cela ?). Chaque chose existante est le tout indissociable, inséparable de ces deux principes.

Mais, si tout être s'identifie à son existence, l'existence est en tout être à l'état pur. Et comme l'acte pur est infini et unique, il n'y a qu'un être, et c'est l'Infini (cf. Parménide et Spinoza)

Au contraire, si à part le Premier Etre qui s'identifie parfaitement à son existence infinie, il en existe d'autres, n'étant que la puissance d'exister qui définit leur essence. Mais une puissance distincte de son acte, c'est-à-dire qui n'est pas son acte, mais qui l'a, ne saurait l'avoir par soi, ce qui reviendrait à l'être...

Donc, du seul fait qu'une puissance a un acte, nous devons conclure logiquement qu'elle l'a par un autre... et que si cet autre ne l'a pas lui-même par soi, il nous faut en dernière analyse arriver à un Autre... QUI LUI NE LA RECOIT DE NUL AUTRE, PARCE QU'IL L'A PAR SOI, c'est-à-dire qu'IL EST.....

On arrive à la notion de participation où l'être limité prend part à l'Etre, l'être limité reçoit l'existence de l'ETRE-même, mais en le mesurant, le limitant, suivant sa propre capacité, son essence, sa nature.

On peut poursuivre la réfléxion et arriver à un être infini, cause de toute existence finie, et tous les êtres finis qu'il fait exister. Il y a bien une ressemblance entre l'être infini et les êtres finis, qui nous fait employer le même mot d'être pour désigner les uns et l'Autre, mais cette ressemblance ne saurait signifier l'identité d'un même concept...

Le concept expérimental (tout cela n'a rien de théorique) d'être que nous tirons des choses-qui-son ne saurait nous servir, sans un profond effort de l'abstraction et la purification de nos catégories, à penser l'être dont l'essence est d'exister...

Il faudrait poursuivre sur une réfléxion passionnante mais ardue sur l'analogie de l'être...

bien amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 03 févr.06, 05:30
Message :

Laïka a écrit : Et bien, pour faire bref, l'ensemble de tes "preuves" a été réfuté.

pour fair bref, tu as fait bref...

Je te rappelle que je n'ai donné qu'une preuve. Les 5 voies de St Thomas d'Aquin, ne sont que 5 manière de scruter un aspect des existants qui nous entourent.

Sérieux, au point de vue de la logique et de l'analyse de l'être et des être limités, je ne vois pas en quoi, il y a eu réfutation.

Je pense très sérieusement que pour réfuter la preuve, il faudrait nier la réalité qui nous entoure et la structure intime de l'être en tant qu'être. Mais dans ce cas il n'y a plus de discussion possible, car tout peut être alors le contraire du tout et réciproquement

Non, vraiment désolé, il n'y a pas eu réfutation

amicalemen

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 03 févr.06, 05:41
Message :

patlek a écrit :Ce qui choque?

Entre autre, le fait que tu te contredises allégrement.

Le postulat de base que tu poses est toute chose a obligatoirement une cause. Il ne peut pas y avoir de choses sans cause, pour en arriver a: il y a une chose sans cause.

(je mets "cause" par flemme)

Salut Patleck,

Attention, justement l'Etre auquel tu arrives par un raisonnement logique, n'est pas une chose. Une chose est déterminée, limitée, causée. Ce à quoi tu arrives au bout du raisonnement est l'être absolu, parfait, total, infini.

le raisonnement de départ scrute les choses qui nous entourent et qui de fait ont tous une cause... Mais dans toutes ces choses causées il n'y a pas tout l'être. L'être en entier est incausé. Car du néant rien ne sort...

S'il n'y avait pas un être non causé (en reprenant le raisonnement au départ), il n'y aurait jamais pu y avoir un seul être limité. Car du néant rien de sort...

bon, de toutes manières, tu t'en fous, tu as pris comme postulat de base que Dieu n'existait pas. Donc ceci étant posé comme dogme, je me demande à quoi ça sert que je t'ennuie avec tous ces raisonnements.

Je ne suis pas arrivé à cette conclusion de l'existence de Dieu du jour au lendemain. Ce n'est pas un problème de foi, de croyance, de révélation...
Un jour j'ai commencé à regarder comment fonctionnait les êtres limité et j'ai vu un paradoxe qui ne se résout qu'avec la conclusion de l'existence d'un être infini, premier moteur immobile, cause de tous les êtres limités dans leur existence, organisateur d'une matière aveugle.

La révélation chrétienne m'a fait aller plus loin dans la connaissance amoureuse de cet être éminemment personnel qui m'aime infiniment

ok, je stoppe, je sens que je te soûlé gravement

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 03 févr.06, 05:43
Message :

Thomas d'Aquin a écrit :Tentative d’une démonstration de l’existence de Dieu

1) Il faut partir d’un constat vérifiable par l’utilisation des sens et du jugement de tout être humain qui regarde et réfléchit sur le monde qui l’entoure : « Il y a autour de moi des êtres qui existent. »

Mais si l’on pousse un peu la réflexion sur l’observation attentive de l’existence de tous ces êtres, un problème se pose. Tous ces êtres sont limités, bougent, ont commencé, finissent un jour, sont causés, sont contingents, sont organisés de telle ou telle manière, sont plus ou moins perfectionnés. Mais où est le problème, se dit celui qui n’a pas l’œil métaphysique, qui n’arrive pas à s’extraire suffisamment de la réalité sensible ou qui reste dans le monde des idées sans les confronter au réel ?

2) Il s’agit à ce niveau de faire une analyse assez fine du réel qui nous entoure et confronter ce réel à sa logique interne. Posons quelques bases pour y voir clair.

Tout le monde admet que : « ce qui est, est » et « ce qui n’est pas, n’est pas ». Pour faire simple : A = A et nonA = nonA (c’est à la base de tous les théorèmes et de toutes réflexions scientifiques un peu construites. C’est même très utile pour acheter du pain, sinon ça se passe mal avec son boulanger). Ensuite, à ce principe premier et fondamental, il y a comme un corollaire immédiat qui est : « on ne peut pas être et ne pas être sous le même rapport ». Toujours pour faire simple : A est différent de nonA.

Il va de soi qu’il est impossible de démontrer ces deux principes, qu’on appelle d’ailleurs principes premiers en logique. Ils constituent la loi interne de tout être, quel qu’il soit. Sans eux, ce n’est même plus la peine de discuter de quoi que ce soit avec qui que ce soit. Il n’y a plus rien à comprendre et plus rien à dire. A quoi donc vont nous servir ces deux principes indispensables à la pensée humaine, et inscrits dans l’être-même des choses ?

3) Et bien voilà ! Tous les êtres qui nous entourent existent, ont un acte d’être, sont de l’être : ils sont… mais avec des limites de toutes sortes. Et savez-vous ce qu’est fondamentalement une limite ? C’est un être qui a une frontière où au-delà de celle-ci, il cesse d’être, il n’est plus lui-même, il n’existe plus. Cesser d’être, c’est ne plus être, c’est n’être pas. Une limite est donc une sorte de non-être relatif à l’existence de cet être particulier. Une limite, c’est une sorte de manque d’être, un arrêt à l’existence, un trou dans l’acte d’être. Et pourtant, toute limite est essentielle aux êtres limités car cela leur permet de pouvoir commencer, finir, bouger, être causé, ne pas être nécessaire, être organisé de telle ou telle manière et pas d’une autre, être plus ou moins complexe et différent des autres êtres. Et chaque être limité possède sa propre limite. Il s’agit bien de sa limite. Si ce n’était pas la sienne, il serait sans limite, donc illimité.

On est tellement peu habitué à ce degré d’abstraction, à scruter les lois fondamentales de l’être et des êtres limités, qu’arrivé jusque là, on a encore un peu de mal à voir l’énormité du problème. On a peut-être le nez trop sur l’objet à étudier, faisant nous-mêmes parti du monde des êtres limités.

Donc, nous sommes entourés d’existants limités qui sont composés d’un acte d’être et de limites, c’est-à-dire, d’être relatif et de non-être relatif. Mais là, ça va pas du tout ! L’être et le non-être, même relatif, ne peuvent pas « cohabiter ». Une composition d’être et de non-être, même relatif l’un à l’autre, est rigoureusement impossible. On ne peut pas être et ne pas être sous le même rapport. Mais catastrophe, car c’est le cas de tous les êtres limités qui nous entourent. Alors comment expliquer l’existence des êtres limités qui peuplent l’univers et sortir de ce paradoxe, comment rendre compte de la cohérence interne des êtres apparemment contradictoires, ayant en eux-mêmes, un principe d’être relatif et un principe de non-être relatif :
- qui se meuvent vers une autre réalité que la précédente, n’ayant pas tout l’être en eux-memes. Si un seul être avait tout, cet être n’aurait pas besoin de changer
- qui sont causés par un autre être. Si un seul être était vraiment l’être, il n’aurait pas besoin d’être causé.
- qui auraient pu ne pas exister. Si un seul être avait l’être en plénitude, il serait nécessaire.
- qui sont plus ou moins complexes. Si un seul être était parfait, il aurait en lui toutes les complexités
- qui sont organisés de telle ou telle manière. Si un seul être avait en lui tous les principes d’organisation c’est lui qui organiserait tous ces êtres organisés.

4) Comment sortir de ce paradoxe existentiel ? Et bien, il existe une et une seule possibilité pour rendre compte d’un réel apparemment contradictoire en lui-même et réussir à lui donner une cohérence interne et justifier la réalité de l’existence du monde qui nous entoure.

Tout devient possible, si tous les êtres limités et apparemment contradictoires dans leur acte d’exister, participent à l’existence d’une être total, parfait, absolu, infini, premier moteur immobile, acte pur d’être. Cet être que l’on peut appeler Dieu donnerait alors l’être et leur nature à tous les existants, limités et les maintiendrait dans l’existence par sa toute-puissance (c’est d’ailleurs cela la vraie notion de création quand on l’attribue à Dieu).

L’existence de Dieu, en tant qu’ÊTRE PARFAIT, INFINI, SANS COMMENCEMENT NI FIN, ETERNEL est la seule solution logique qui permet de rendre compte du paradoxe des êtres limités composés d’être relatif et de non-être relatif.

Il est donc avéré par l’intelligence, par un raisonnement rigoureux, que l’être humain peut découvrir l’existence de Dieu. Mais là, s’arrête la recherche humaine. Si l’homme veut en savoir plus sur Dieu, sur ce qu’il est en profondeur et ce qu’il attend de nous, il faudra une révélation extérieure à l’homme que seul ce Dieu ainsi défini plus haut pourrait lui-même donner. Adhérer à cette révélation divine passée au crible du cœur et de la raison, c’est là que commence ce qu’on appelle la Foi.

amicalement

tom jour J

j'en remets une petite couche pour ceux qui ont oublié ou qui viennent d'arriver.

cordialement à tous

tom

Auteur : patlek
Date : 03 févr.06, 08:30
Message :

Pourrais-tu préciser, cher Patlek, j'ai relu des dizaines de fois ta remarque et je n'arrive toujours pas à discerner le sens exact.

C' est Lumen de Lumine qui a mes yeux joue sur l' ambivalence du terme "etre" (a la foi verbe et mot désignant une "personnalité")

Auteur : Laïka
Date : 03 févr.06, 09:19
Message :

Thomas d'Aquin a écrit :
pour fair bref, tu as fait bref...

Je te rappelle que je n'ai donné qu'une preuve. Les 5 voies de St Thomas d'Aquin, ne sont que 5 manière de scruter un aspect des existants qui nous entourent.

Ces preuves reviennent tous au même:

1) Je ne sais pas ce qui cause X et j'ai le flemme de chercher, ou je ne veux pas admettre qu'on le saura jamais. Donc je vais inventer un "dieu" et le rendre responsable de X.

2) Je définis Dieu d'une manière tellement floue que n'importe quoi pourrait être dieu, donc Dieu existe, ou de manière à ce que son existence soit inclu dans ses propriétés, donc Dieu existe.

En plus les preuves sont bourrées de pré-supposés ontologiques, comme la contingence/nécessité (peut-être que tout est nécessaire, comme dans une horloge) l'existence d'un "début du monde" (peut-être que tout est cyclique et éternel), la transcendance de l'être divin (peut-être que le monde est lui-même cet être nécessaire), sans parler de cette étrange notion d'un "ordre dans le monde" qui, à mon humble avis, n'existe quand dans la tête des poètes.

Je pense très sérieusement que pour réfuter la preuve, il faudrait nier la réalité qui nous entoure et la structure intime de l'être en tant qu'être.

Pour nier ces preuves il faut plutôt voir la réalité telle qu'elle se présente franchement à nous, et non lui supposer toutes sortes de concepts moyen-âgeux.

L'être en tant qu'être, c'est l'être que la science naturelle tente de nous montrer, pas celui des raisonnements qui ne reposent sur rien.

Auteur : stephane
Date : 03 févr.06, 16:02
Message :

2) Je définis Dieu d'une manière tellement floue que n'importe quoi pourrait être dieu, donc Dieu existe, ou de manière à ce que son existence soit inclu dans ses propriétés, donc Dieu existe.

Voilà une phrase qui prône l'impossibilité à nos ancêtres de l'antiquité d'avoir inventé Dieu. L'homme ne sait pas parler de concept sans en définir clairement le contenu.
Encore une fois comme avons-nous été amené à parler de Dieu sans en définir plus clairement sa nature ?

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 03 févr.06, 22:11
Message :

Laïka a écrit : Ces preuves reviennent tous au même:

1) Je ne sais pas ce qui cause X et j'ai le flemme de chercher, ou je ne veux pas admettre qu'on le saura jamais. Donc je vais inventer un "dieu" et le rendre responsable de X.

2) Je définis Dieu d'une manière tellement floue que n'importe quoi pourrait être dieu, donc Dieu existe, ou de manière à ce que son existence soit inclu dans ses propriétés, donc Dieu existe.

En plus les preuves sont bourrées de pré-supposés ontologiques, comme la contingence/nécessité (peut-être que tout est nécessaire, comme dans une horloge) l'existence d'un "début du monde" (peut-être que tout est cyclique et éternel), la transcendance de l'être divin (peut-être que le monde est lui-même cet être nécessaire), sans parler de cette étrange notion d'un "ordre dans le monde" qui, à mon humble avis, n'existe quand dans la tête des poètes.
Pour nier ces preuves il faut plutôt voir la réalité telle qu'elle se présente franchement à nous, et non lui supposer toutes sortes de concepts moyen-âgeux.

L'être en tant qu'être, c'est l'être que la science naturelle tente de nous montrer, pas celui des raisonnements qui ne reposent sur rien.

Salut Laïka,

je préfère quand tu développes ta pensée plutôt que quand tu affirmes "brièvement"...

sur un point tu as raison : les 5 preuves "reviennent tous au même". Je dirai même mieux, en scrutant des aspects différents de la réalité, elles découvrent un paradoxe qui ne se résout qu'avec la découvert d'un être infini, immobile, cause première, parfait, intelligent absolument.

1) sur ce point, je vois les choses autrement. Dieu n'est pas le bouche trou de mon ignorance... C'est une question de logique quand tu regardes la série infinie ou pas des causes qui permettent à tel être particulier d'exister... L'explication rationnelle de cette série infinie ou pas, dans son ensemble, te conduit à Dieu, naturellement...

2) Ce que tu appelle floue, est plutôt difficile car il s'agit de purifier nos concepts humains en les faisant tendre à l'infini, ce qui n'est pas à la portée de tous sans un réel effort d'abstraction.

Je t'ai déjà dit, il me semble que je ne cautionne pas la preuve ontologique ou tout ce qui s'en rapproche. Donc, tu peux la réfuter, j'en fais de même.

"Je définis Dieu de manière à ce que son existence soit inclu dans ses propriétés, donc Dieu existe."

Ce raisonnement ne tient pas car on passe de l'ordre logique à l'ordre ontologique sans tenir compte de l'observation du réel.

En plus les preuves sont bourrées de pré-supposés ontologiques, comme la contingence/nécessité (peut-être que tout est nécessaire, comme dans une horloge)

La contingence est simplement le fait constatable qu'un être peut ne pas être. L'herbe est contingente car elle peut être mangée à tout moment par une vache. Mais l'herbe a un aspect nécessaire car elle est venue nécessairement en suivant certaines lois inéluctables de la matière vivante. On peut dire qu'elle ne peut pas ne pas être, mais elle tient cette nécessité relative d'ailleurs que d'elle-même, de ses causes productrices.

Il n'y a rien de magique, ni de mystérieux dans ce concept de bon sens.

l'existence d'un "début du monde" (peut-être que tout est cyclique et éternel)

Qui te parle de début de monde ?! on n'a pas dû suive le même forum de discussion. Précises si tu veux.

(peut-être que le monde est lui-même cet être nécessaire)

,
Cette hypothèse n'engage que toi, cela s'appelle le panthéisme. Que la force soit avec toi !

Code : Tout sélectionner

sans parler de cette étrange notion d'un "ordre dans le monde" qui, à mon humble avis, n'existe quand dans la tête des poètes.

Cet ordre du monde en effet a été constaté par les poètes que je respecte infiniment. Leurs intuitions permettent d'atteindre certaines vérités beaucoup plus rapidement que par le raisonnement. Mais cet ordre du monde est surtout constaté par les savants de tous les temps. La science expérimentale n'est que la mise sur papier de l'observation de cet ordre.

Citons un classique que tu connais, Einstein qui admet l'existence d'un Esprit infini à l'origine de tout ce qui existe, et qui a dit :cité dans l'ouvrage américain de Barnett : "Einstein et l'universel", ouvrage préfacé par Einstein lui-même :

" Ma religion consiste en une humble admiration de l'esprit supérieur et sans limite qui se révèle dans les plus minces détails que nous puissions percevoir avec nos esprits faibles et fragiles. Cette profonde conviction sentimentale de la présence d'une raison puissante et supérieure se révélant dans l'incompréhensible univers, voilà mon idée de Dieu"

(mais je suis bien d'accord qu'il ne croit pas en un Dieu personnel plein d'amour pour ses créatures, ce qui est déjà du domaine de la foi. L'existence de Dieu n'est pas du domaine de la foi, mais de la réfléxion personnelle confrontée au monde qui l'entoure et qui cherche à concilier logique et existence du monde. )

Je me permets de te donner deux témoignages de contemporains que tu connais sûrement:

1) Alfred KASTLER (prix nobel de physique) : "L'idée que le monde, l'univers matériel, s'est créé tout seul, me paraît absurde. Je ne conçois le monde qu'avec un Créateur, donc un Dieu. Pour un physicien, un seul atome est si compliqué, si riche d'intelligence, que l'univers matérialiste n'a pas de sens"

2) Boris DOTCHENKO (savant soviétique, chef du département nucléaire de l'Académie des Sciences à Kiev, avant d'être converti par ses recherches scientifiques après une éducation exclusivement athée et qui, ayant "choisi la liberté", professait dans les années 90 à l'Université de l'Ontario au Canada) : "Il y a une loi fondamentale tout à fait spéciale de toute la matière qui établit que si la matière est abandonnée à elle-même, elle tend toujours vers le désordre. D'après cette théorie, l'évolution est absolument inexplicable. Or nous somme en présence d'une force hautement organisée, qui crée de la matière encore plus organisée, et qui domine absolument l'univers entier. Donc cette puissance n'appartient pas au monde matériel, sinon elle serait sujette à cette même loi... Cette puissance immatérielle toute-puissante et intelligence suprême, c'est Dieu qui dirige toutes choses... Alors je commençais à prier".

C'est ainsi que des savants en poussant le raisonnement sont arrivés de l'ordre du monde jusqu'à Dieu. C'est une démarche naturelle à l'esprit humain, qui n'est pas original et n'a rien d'obscurantiste.

Pour nier ces preuves il faut plutôt voir la réalité telle qu'elle se présente franchement à nous, et non lui supposer toutes sortes de concepts moyen-âgeux.

Là tu sors la grosse batterie. D'abord, on ne part pas de concept mais du réel qui nous entoure et qu'on essaie de cerner au mieux avec des concepts les plus adéquats possibles pour rendre compte de leur logique interne. Si tout est illogique, il faut vite qu'on arrête de parler sur quoi que ce soit et là le problème de la discussion est résolu. Cela revient à nier la réalité du monde qui nous entoure.

Ensuite, sur les concepts moyen-âgeux ! Aristote n'a pas vécu au moyen-âge... Et ce n'est pas parce qu'on a énoncé un raisonnement par le passé qu'il est forcément faux et discrédité. Enfin, une cathédrale et la somme théologique de st Thomas ne sont pas forcément le signe d'une période de 6 siècles d'obscurantisme. Tu peux lire "lumière du moyen-age" de Régine Pernoud. C'est court et ça remet pas mal de choses en place. La valeur historique des ouvrages de Pernoud est admise par tous les historiens. Mais si tu veux qu'on se lance sur le moyen-âge, on va bien s'amuser et on n'a pas fini d'en entendre. C'est un des sujets les moins bien connu et pourtant où l'on a des archives en grand nombres qui permettent d'y voir vraiment clair.

amicalement

Vraiment rien n'a été réfuté.

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 03 févr.06, 22:16
Message :

patlek a écrit : C' est Lumen de Lumine qui a mes yeux joue sur l' ambivalence du terme "etre" (a la foi verbe et mot désignant une "personnalité")

Salut Patlek,

ok, merci pour la précision.

je pars demain matin pendant une semaine et je n'ai plus le temps de bavarder avec vous tous.

si j'avais le temps, on peut en effet en poussant le raisonnement plus loin et plus profond découvrir que l'être infini et absolu, s'il existe comme nous avons essayé de le montrer, ne peut être que personnel (dire JE), ne peut être qu'un sujet qui pense infiniment et veux infiniment. D'où la notion de personne qui en découle. Mais on ne peut l'affirmer directement, il faut encore faire un effort d'abstraction et bien voir ce qu'est l'être en lui-même, et ce qu'est une personne en profondeur...

bien amicalement

et à plus j'espère

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 03 févr.06, 22:22
Message :

Laïka a écrit : L'être en tant qu'être, c'est l'être que la science naturelle tente de nous montrer, pas celui des raisonnements qui ne reposent sur rien.

je ne peux pas te quitter sans un dernier petit commentaire sur ta conclusion.

La (je préfère "les") science(s) naturelle(s) s'intéressent intrasèquement à l'ordre extraordinaire qu'elles découvrent dans la nature.

Partir plus haut, plus profond, de l'être en tant qu'être, est possible à tous et pas seulement réservé aux scientifiques. Cette démarche part du réel le plus réel qui soit : l'être, l'existence et tout ce qui s'y rattache et toutes les questions liées ensuite au sens de la vie, avec la question du début et du terme de toute existence dont la mienne et la tienne... Ensuite viennent les raisonnements qui s'ils sont logiques ont toutes leurs valeurs, en science comme ailleurs.

bon à la semaine prochaine, si Dieu nous prête vie.

cordialement

tom

Auteur : LumendeLumine
Date : 05 févr.06, 15:29
Message : Merci, tom, pour la précision, puisque manifestement selon toi, "non-être relatif" et "puissance" désignent à peu près la même chose. Personnellement, je préfère "puissance"... le mot non-être, même suivi de l'épithète "relatif", étant tellement négatif... N'oublions pas que la puissance est véritablement ce "milieu" entre l'être et le non-être que Parménide niait avec tant d'acharnement: c'est la possibilité réelle d'être qqchose de déterminé.

Mais je pense que nous nous entendons à présent. Le reste de mon petit exposé ne visait nullement à te contredire mais bien à renchérir. Merci pour la belle discussion, et la paix du Christ soit avec toi mon frère !

Auteur : Lip69
Date : 07 févr.06, 03:25
Message :

Thomas d'Aquin a écrit :Vraiment, le monde dans lequel nous sommes immergés, par l'incessante disparition et l'incessant renouvellement des êtres qui le composent, nous offre à chaque instant le spectacle le plus prodigieux qui soit et le moins remarqué...

Il nous est si habituel qu'il nous semble aller de soi. A peine si de temps en temps la perte d'un être (cher ou pas) nous avertit que le don même de l'existence est menacé. Nous sommes spectateurs et acteurs du don de l'existence. Est-ce que nous avons conscience de la richesse la plus incalculable, à la dignité la plus sacrée, à la valeur la plus souhaitable, qui tient dans ces deux mots : "nous sommes", ou mieux : "nous existons".

En celà, un athée progressiste est d'accord avec toi sur ce point, l'existence de chacun a son importance, c'est pourquoi les religions qui séparent sont un obstacle à l'évolution de la vie, de la pensée et de la création des hommes.

Thomas d'Aquin a écrit :Je sais, cela fait un peu emphatique, mais depuis une semaine je médite ma réponse et quand ça sort, ça sort...

Donc, nous disions, l'être n'est pas seulement un verbe commode pour relier des attributs à des sujets.

L'existence n'est pas seulement un fait, intéressant ou ennuyeux selon les événements qu'elle permet. Elle n'est pas seulement une qualité qui viendrait colorer ou embellir, pas seulement une action dans laquelle nous nous engagerions.

L'existence est la réalité la plus profonde, la plus intime, la plus concrète de chacun de nous, et de tout ce qui nous entoure.

C'est pourquoi, il faut être sûr qu'il y a une "vie aprés la mort" et donc que Dieu existe et si ce n'est pas le cas abandonner l'adoration de Dieu pour agir et penser en homme adulte, libre et responsable de ses choix.

Thomas d'Aquin a écrit :Et pourtant, en tout ce qui nous est donné, elle est comme fêlée, creusée, rongée par un néant relatif, telle ou telle limite qui lui est pourtant complètement essentiel et constitutif.

Voilà tout le problème des être limités qui nous entourent.

amicalement

tom

Oui, la nature n'aime pas le vide. Nous sommes limités à un instant T mais nous évoluons, jusque quand ? Tant que le désir d'avancer nous porteras.
Le vide remplit par un Dieu qui n'existe pas ne serait qu'un fourvoiement et une fausse solution.
Il n'est nul besoin de Dieu pour trouver un sens à la vie et avoir une existence passionnante et remplie.
Quand à la mort, il faut soutenir la science pour la faire reculer autant que possible.

Alors, tous ces arguments ne sont valable que dans la mesure d'une recherche de facilité de l'esprit.
Tu peux comme beaucoup te passionner pour la vie, les hommes (oules femmes si tu préfères

), le monde, l'univers sans pour autant faire appel à un dieu dont toi même tu ne peux apporter une preuve irrefutable.

Crois-tu qu'un être parfait aurait besoin de nous ? Franchement !

L'humanité entière doit se relever, sans maitre, sans père imaginaire et enfin agir en adulte, s'assumer, s'améliorer par elle-même.
Les religions l'en empêche, l'infantilise !

Auteur : Crovax
Date : 07 févr.06, 12:10
Message : Bonjour Tom,

Je crois bien qu'il va falloir que tu t'expliques mieux que ça, je veux être sûr de bien comprendre ton propos.

D'abord tu as écrit :

on ne peut pas être et ne pas être sous le même rapport.

Qu'entends-tu par là? Certes qu'on ne peut pas être et ne pas être à la fois ([A et non(A)] est toujours faux), mais pourquoi rajouter "sous le même rapport"? Tu l'utilises plus loin dans ta démonstration mais je ne vois absolument pas d'où tu sors cette idée, et d'autant moins que je ne vois pas ce que voudrait dire le mot "rapport" lorsque l'on dirait par exemple "je suis sous tel rapport" ou "je ne suis pas sous ce rapport".

Tu dis aussi :

Et savez-vous ce qu’est fondamentalement une limite ? C’est un être qui [...]

Une limite serait un être? J'ose plutôt croire que c'est une erreur de ta part... dis moi si je me trompe mais tu voulais sans doute plutôt dire qu'un être qui a une limite est un être qui [...]

[...] a une frontière où au-delà de celle-ci, il cesse d’être, il n’est plus lui-même, il n’existe plus. Cesser d’être, c’est ne plus être, c’est n’être pas. Une limite est donc une sorte de non-être relatif à l’existence de cet être particulier.

Je dirais plutôt qu'une limite est une frontière à partir de laquelle plus rien ne relève de l'être considéré. Cela ne veut pas dire qu'il n'existe plus...il n'existe pas moins, si l'on prend pour le terme 'exister' la définition du dictionnaire, soit faire partie du réel.

Une limite, c’est une sorte de manque d’être, un arrêt à l’existence, un trou dans l’acte d’être.

Si une limite est "un manque d'être" cela signifie-t-il que l'on pourrait être plus que ce que l'on est ou que l'être tend à être plus que ce qu'il est? J'ai comme l'impression que par une définition boîteuse tu nous introduis le concept de Dieu... un être qui ne manquerait pas d'être...

4) Comment sortir de ce paradoxe existentiel ? Et bien, il existe une et une seule possibilité pour rendre compte d’un réel apparemment contradictoire en lui-même et réussir à lui donner une cohérence interne et justifier la réalité de l’existence du monde qui nous entoure.

Tout devient possible, si tous les êtres limités et apparemment contradictoires dans leur acte d’exister, participent à l’existence d’une être total, parfait, absolu, infini, premier moteur immobile, acte pur d’être.

Posons A les constatations préalables qui t'amènent à ton paradoxe qui n'en est pas un.
Posons B le fait que Dieu existe.
Même en supposant que tout ce que tu aies dis avant fût irréprochable, cela revient à dire que l'on ne saurait considérer ta tentative comme une preuve, étant donné que le raisonnement n'est pas du type A => B, mais plutôt du genre : "J'ai A, ce qui pose tel problème. Je remarque que si j'ai B le problème est résolu."
Tu remarqueras que l'on ne peut pas conclure "J'ai B.", car on pourrait imaginer que C résoudrait aussi le problème, et qui pourrait alors dire de B ou de C lequel se vérifie dans la réalité?
Ce serait donc plutôt une argumentation du genre "preuve par l'ignorance" que tu nous proposes.

Auteur : patlek
Date : 07 févr.06, 12:23
Message : De toute façon, les argument de Thomas d' Aquin ne tiennent pas, pour une simple raison, ils sont construit selon notre perception. Le principe de dire que tout a une cause, sous entend la notion de temps, il y a une chronologie obligatoire, ou une cause ultérieure déclencherait un évenement, mais si l' ultérieur n' a aucune existance?, comment çà se passe s' il n' y a pas de temps?? Si le temps n' existe pas!!?? Réponse: on en sait rien du tout.

Auteur : Lip69
Date : 07 févr.06, 13:34
Message :

patlek a écrit :De toute façon, les argument de Thomas d' Aquin ne tiennent pas, pour une simple raison, ils sont construit selon notre perception. Le principe de dire que tout a une cause, sous entend la notion de temps, il y a une chronologie obligatoire, ou une cause ultérieure déclencherait un évenement, mais si l' ultérieur n' a aucune existance?, comment çà se passe s' il n' y a pas de temps?? Si le temps n' existe pas!!?? Réponse: on en sait rien du tout.

Comment ça se passe lorsqu'il n'y a pas de temps ? Le néant (en tant que concept, il ne représente donc pas une entité !)

Auteur : LumendeLumine
Date : 07 févr.06, 15:02
Message : La causalité n'est pas une succession de phénomènes dans le temps; elle est le rapport de dépendance d'un être à un autre.

1. Celui-ci peut s'exercer dans le temps, ex.: si j'existe, c'est que mon père m'a engendré. Cependant, un tel rapport de causalité n'est pas actuel, en ce sens que si mon père cesse d'exister, je vais continuer à exister quand même, mais s'il n'avait pas existé, je n'aurais jamais existé.

2. Il existe également des rapports de causalité actuels, qui ne déroulent pas dans le temps, comme par exemple, si je tiens sur ma chaise en ce moment, c'est l'effet de la gravité. Si la gravité cesse, à l'instant même je cesserai de tenir sur ma chaise.

C'est donc d'un rapport de causalité actuel, donc indépendant du temps, dont on parle quand on dit que toute chose tient de Dieu son existence.

Qu'entends-tu par là? Certes qu'on ne peut pas être et ne pas être à la fois ([A et non(A)] est toujours faux), mais pourquoi rajouter "sous le même rapport"? Tu l'utilises plus loin dans ta démonstration mais je ne vois absolument pas d'où tu sors cette idée, et d'autant moins que je ne vois pas ce que voudrait dire le mot "rapport" lorsque l'on dirait par exemple "je suis sous tel rapport" ou "je ne suis pas sous ce rapport".

C'est simplement la définition exacte du principe de non-contradiction: non(A et non A), en même temps et sous le même rapport. Parfois une chose peut être considérée de deux manières différentes; et d'une certaine manière on peut dire qu'elle existe, et de l'autre, qu'elle n'existe pas. Le principe de non-contradiction se débarasse donc de ce subjectivisme en précisant "considérée sous le même rapport".

Auteur : Lip69
Date : 07 févr.06, 23:15
Message :

LumendeLumine a écrit :Il existe également des rapports de causalité actuels, qui ne déroulent pas dans le temps, comme par exemple, si je tiens sur ma chaise en ce moment, c'est l'effet de la gravité. Si la gravité cesse, à l'instant même je cesserai de tenir sur ma chaise.

C'est donc d'un rapport de causalité actuel, donc indépendant du temps, dont on parle quand on dit que toute chose tient de Dieu son existence.

Si la gravité cessait, ce serait pour une raison, à la suite d'une cause.
Cette cause serait antérieure à l'effet de perte de gravité, donc celà rentrerai dans le champs de la causalité et donc dépendant du temps.
Donc, si Dieu avait créé, ce serait dans une trame temporelle : il décide=>il agit=> le monde est créé.
Donc, si Dieu a créé, qui a créé Dieu ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 08 févr.06, 05:14
Message :

stephane a écrit :florence_yvonne écrit Tu viens de le faire sur la toile.

damned, je ne m'en était pas apperçue

Auteur : Crovax
Date : 08 févr.06, 12:12
Message : LumendeLumine a écrit :

Parfois une chose peut être considérée de deux manières différentes; et d'une certaine manière on peut dire qu'elle existe, et de l'autre, qu'elle n'existe pas.

Auteur : Crovax
Date : 08 févr.06, 12:14
Message : Oups petite erreur de balises, je renvoie donc le message :
LumendeLumine a écrit :

Parfois une chose peut être considérée de deux manières différentes; et d'une certaine manière on peut dire qu'elle existe, et de l'autre, qu'elle n'existe pas.

Il y a quelquechose qui cloche. Je pense qu'on sera d'accord pour dire qu'exister c'est faire partie du réel.
Mais à partir du moment où on considère une chose d'une certaine manière, c'est bien qu'elle existe, sinon comment pourrais tu la considérer? Comment alors dire qu'elle n'existerait pas?
Si tu pouvais donner un exemple précis il serait le bienvenu.

Auteur : florence.yvonne
Date : 08 févr.06, 19:44
Message :

Crovax a écrit :LumendeLumine a écrit :

peut-être ben qu'oui, peut-être ben qu'non.

Auteur : LumendeLumine
Date : 09 févr.06, 03:54
Message :

Crovax a écrit :Il y a quelquechose qui cloche. Je pense qu'on sera d'accord pour dire qu'exister c'est faire partie du réel.
Mais à partir du moment où on considère une chose d'une certaine manière, c'est bien qu'elle existe, sinon comment pourrais tu la considérer? Comment alors dire qu'elle n'existerait pas?
Si tu pouvais donner un exemple précis il serait le bienvenu.

C'est un peu comme les axiomes de la géométrie d'Euclide: ça a pris 20 siècles à se rendre compte que chacun était réellement nécessaire. De même, la précision "sous le même rapport" exclut toute ambiguïté possible quant aux différents points de vue, même si cela semble être, de prime abord, du blabla inutile. Je n'ai malheureusement pas d'exemple qui me vienne à l'esprit, il faudrait demander à un prof de philo

Auteur : stephane
Date : 09 févr.06, 06:34
Message : Mince alors, j'ai vu personne réfuter la preuve que j'ai exposée !!

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 févr.06, 06:44
Message :

stephane a écrit :Mince alors, j'ai vu personne réfuter la preuve que j'ai exposée !!

peut-être que plus personne ne lit tes messages.

Auteur : stephane
Date : 09 févr.06, 07:18
Message : florence_yvonne écrit

peut-être que plus personne ne lit tes messages.

LOL

Auteur : Milo2002
Date : 09 févr.06, 12:09
Message :

stephane a écrit : Mince alors, j'ai vu personne réfuter la preuve que j'ai exposée !!

Bon, je m'y colle

stephane a écrit : Voilà une phrase qui prône l'impossibilité à nos ancêtres de l'antiquité d'avoir inventé Dieu. L'homme ne sait pas parler de concept sans en définir clairement le contenu.
Encore une fois comme avons-nous été amené à parler de Dieu sans en définir plus clairement sa nature ?

La phrase en question, Laïka a écrit :Je définis Dieu d'une manière tellement floue que n'importe quoi pourrait être dieu, donc Dieu existe, ou de manière à ce que son existence soit inclu dans ses propriétés, donc Dieu existe.

Quand Laika parle de flou devant la définition de Dieu, il a raison puisqu'on ne le définit clairement. On l'annonce comme l'être supérieur, sans enveloppe, présent partout... Bref, il est là mais sans existence. Ce qui est vrai puisqu'il vit dans l'esprit des croyants. Mais cela reste dans le cadre de l'imagination. D'ailleurs aucune preuve physique de son existence n'a été prouvé.

Mais je ne vois pas en quoi le flou existant autour d'un dieu pourrait prouver son existence, ou encore réfuter une croyance populaire.

Auteur : Falenn
Date : 09 févr.06, 21:34
Message :

Milo2002 a écrit :Bref, il est là mais sans existence.

Tu fais comment pour être là (ou ailleurs) sans exister ?!

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 févr.06, 22:48
Message :

Falenn a écrit :

Tu fais comment pour être là (ou ailleurs) sans exister ?!

comment fait l'oxygène pour être là et ailleurs tout en existant et sans vraiment exister ? ont le retrouve partout, dans l'au, dans l'air, mais il est invisible, impalpable et sans lui, il n'y aurait pas de vie possible.

Auteur : stephane
Date : 10 févr.06, 00:24
Message : milo écrit

Quand Laika parle de flou devant la définition de Dieu, il a raison puisqu'on ne le définit clairement. On l'annonce comme l'être supérieur, sans enveloppe, présent partout... Bref, il est là mais sans existence. Ce qui est vrai puisqu'il vit dans l'esprit des croyants. Mais cela reste dans le cadre de l'imagination. D'ailleurs aucune preuve physique de son existence n'a été prouvé.

Bonjour Milo; le problème est justement là; notre difficulté à parler de quelque chose sans l'avoir défini
aurait dû rendre impossible l'évocation de Dieu, or nous en parlons.
Tu veux des preuves physiques de l'existence ce qui affirme qu'il existe et que tu sais à quoi t'attendre. C'est en total contradiction avec ce que tu disais précédemment à savoir que la nature de Dieu est floue.

Mais je ne vois pas en quoi le flou existant autour d'un dieu pourrait prouver son existence, ou encore réfuter une croyance populaire.

Tu viens de le faire; tu es incapable de parler de quelque chose sans en avoir clairement défini la nature, à moins que ce dont tu parles existe; dès lors tu n'a plus à chercher sa nature puisque l'existence de cette chose n'est pas liée à l'idée que tu t'en fais.

Auteur : LumendeLumine
Date : 10 févr.06, 02:33
Message : Soit dit en passant, il vaut mieux écrire:

Code : Tout sélectionner

[quote="nomx"] message cité [/quote]

ce qui donne:

nomx a écrit : message cité

Plutôt que :

Code : Tout sélectionner

nomx a dit: [quote] message cité [/quote]

ce qui donne:
nomx a dit:

message cité

Auteur : stephane
Date : 10 févr.06, 03:05
Message :

Auteur : florence.yvonne
Date : 10 févr.06, 03:32
Message :

stephane a écrit :

Auteur : Falenn
Date : 10 févr.06, 04:26
Message :

florence_yvonne a écrit :comment fait l'oxygène pour être là et ailleurs tout en existant et sans vraiment exister ?

Une chose existe ou ... l'hypothèse de l'existance d'une chose est fausse.
Il n'y a pas d'intermédiaire.

A moins que tu ne donnes au mot "exister" un autre sens ...

Auteur : stephane
Date : 10 févr.06, 04:39
Message : florence écrit

florence_yvonne a écrit :

Ah ! Ah!! Ah!! C'est malin !
Y a toujours pas de critique de mon raisonnement. Pffff !!

Auteur : florence.yvonne
Date : 10 févr.06, 05:13
Message :

stephane a écrit :florence écrit Ah ! Ah!! Ah!! C'est malin !
Y a toujours pas de critique de mon raisonnement. Pffff !!

bah ! tant qu'à faire, vaut mieux en rire ...

Auteur : Milo2002
Date : 10 févr.06, 09:10
Message :

Falenn a écrit : Tu fais comment pour être là (ou ailleurs) sans exister ?!

La réponse était pourtant dans le post que tu sites. Il existe uniquement dans l'esprit des croyants.

Auteur : stephane
Date : 10 févr.06, 09:13
Message :

florence a écrit : bah ! tant qu'à faire, vaut mieux en rire ...

Y a même que ça à faire, en fait.

Auteur : stephane
Date : 10 févr.06, 09:18
Message :

milo a écrit :La réponse était pourtant dans le post que tu sites. Il existe uniquement dans l'esprit des croyants.

Bah non, on ne peut pas croire en Dieu avant d'avoir dit qu'il existe. Donc Dieu était d'abord dans l'esprit d'athées ou s'est révélé à des athées.

Auteur : Milo2002
Date : 10 févr.06, 09:25
Message :

florence_yvonne a écrit : comment fait l'oxygène pour être là et ailleurs tout en existant et sans vraiment exister ? ont le retrouve partout, dans l'au, dans l'air, mais il est invisible, impalpable et sans lui, il n'y aurait pas de vie possible.

Là y'a pas vraiment de quoi débattre. L'oxygène est là et bien là. Il se retrouve partout car ce gaz recouvre l'ensemble de la planète. Il s'est principalement développé grace à la photosynthèse. L'oxygène n'est pas une légende basée sur des légendes infondables ou des croyances ancestrales

Auteur : Milo2002
Date : 10 févr.06, 11:09
Message :

stephane a écrit :Bonjour Milo; le problème est justement là; notre difficulté à parler de quelque chose sans l'avoir défini
aurait dû rendre impossible l'évocation de Dieu, or nous en parlons.

Si on en parle, c'est parce qu'il existe une foi aveugle en un être supérieur qui ce transmet à travers les générations. Cette foi est pourtant basé sur des croyances infondées.

stephane a écrit :Tu veux des preuves physiques de l'existence ce qui affirme qu'il existe et que tu sais à quoi t'attendre. C'est en total contradiction avec ce que tu disais précédemment à savoir que la nature de Dieu est floue.

Tu trouves que je suis contradictoire parce qu'on laisse un flou autour de dieu et que j'annonce qu'on n'a aucune preuve de son existence, c'est ça? Je ne vois pas ce qui a de contradictoire là dedans. Ce sont deux constats sur dieu qui vont dans le même sens

Toi, par contre, tu as un raisonnement différent et original

Tu dis que comme je cherche des preuves de son existence, ça veux dire qu'il existe

Et que je sais à quoi m'attendre! C'est complètement absurde. Ce n'est pas parce qu'on cherche quelque chose que l'on sait qu'il existe et que l'on sait à quoi s'attendre, surtout lorsque ce quelque chose est basé sur des on dit.

Mais comme tu as l'air malin

, réponds à mes interrogations d'une manière à enlever le flou et démontrer que j'ai tord :

1/ Qui est Dieu ?

2/ Qu'est ce qui peut prouver son existence ?

J'attend des réponses non évasives de ta part

[/quote]

Auteur : florence.yvonne
Date : 10 févr.06, 11:33
Message :

Milo2002 a écrit : Là y'a pas vraiment de quoi débattre. L'oxygène est là et bien là. Il se retrouve partout car ce gaz recouvre l'ensemble de la planète. Il s'est principalement développé grace à la photosynthèse. L'oxygène n'est pas une légende basée sur des légendes infondables ou des croyances ancestrales

montre le moi.

Auteur : Milo2002
Date : 10 févr.06, 11:38
Message :

stephane a écrit :

Tu viens de le faire; tu es incapable de parler de quelque chose sans en avoir clairement défini la nature, à moins que ce dont tu parles existe; dès lors tu n'a plus à chercher sa nature puisque l'existence de cette chose n'est pas liée à l'idée que tu t'en fais.

Encore un raisonnement erroné. Tu me dis que dès lors qu'on parle de quelque chose, elle existe, que cette chose soit floue ou pas. Regarde, on peux parler du Père Nöel, pourtant, il n'existe pas.

PS : j'ai écrit dans le post mis en citation que je ne voyais pas en quoi un flou autour de Dieu pouvait réfuter les croyances religieuses. Je ne voulais pas employer le terme de "réfuter" mais de "prouver". J'ai pas fait gaffe.

Auteur : stephane
Date : 10 févr.06, 11:54
Message : milo2002 écrit

Encore un raisonnement erroné. Tu me dis que dès lors qu'on parle de quelque chose, elle existe, que cette chose soit floue ou pas. Regarde, on peux parler du Père Nöel, pourtant, il n'existe pas.

Ben oui, le Père Noël existe et tu es même capable de me dire précisément à quoi il ressemble et quelle est sa nature. Le père Noël est un personnage fictif, et c'est en tant que personnage fictif qu'il existe.
Ici, tu comprends aisément que c'est l'homme qui a créé le personnage car la nature du père noël est clairement définie; il nous est impossible de parler de quelque chose sans commencer à en définir la nature; ce qui suggère que Dieu ne peut pas être une invention humaine, car si tel était le cas nous aurions commencé par en définir la nature.

PS : j'ai écrit dans le post mis en citation que je ne voyais pas en quoi un flou autour de Dieu pouvait réfuter les croyances religieuses. Je ne voulais pas employer le terme de "réfuter" mais de "prouver". J'ai pas fait gaffe.

Ok, il n'y a concernant Dieu que deux cas possibles.
Puisque nous en parlons (de Dieu) soit nous l'avons créé soit il existe réellement. Comme je te l'ai dit, nous ne sommes pas capables de parler de quelque chose sans en définir la nature, ne connaissant toujours pas la nature de Dieu, soit Dieu est la plus grande invention humaine (puisque toujours pas définie ni réfutée) soit il existe.
Je suis persuadé que ni le terme de "plus grande invention" ni son existence te conviennent.

Auteur : Milo2002
Date : 10 févr.06, 11:56
Message :

stephane a écrit : Bah non, on ne peut pas croire en Dieu avant d'avoir dit qu'il existe.

J'imagine que les gens qui croient en dieu pensent qu'il existe

Maintenant, ne me sors pas une phrase qu type "S'ils croient en dieu, c'est qu'il existe. Sinon, ils n'auraient aucune raison d'une croire".

stephane a écrit :Donc Dieu était d'abord dans l'esprit d'athées ou s'est révélé à des athées.

Je ne comprend pas ce que tu veux dire dans cette phrase

Mais si Dieu s'était révélé devant nous, on ne serait pas athée.

Auteur : florence.yvonne
Date : 10 févr.06, 11:59
Message :

stephane a écrit :milo2002 écrit Ben oui, le Père Noël existe et tu es même capable de me dire précisément à quoi il ressemble et quelle est sa nature. Le père Noël est un personnage fictif, et c'est en tant que personnage fictif qu'il existe.
Ici, tu comprends aisément que c'est l'homme qui a créé le personnage car la nature du père noël est clairement définie; il nous est impossible de parler de quelque chose sans commencer à en définir la nature; ce qui suggère que Dieu ne peut pas être une invention humaine, car si tel était le cas nous aurions commencé par en définir la nature. Ok, il n'y a concernant Dieu que deux cas possibles.
Puisque nous en parlons (de Dieu) soit nous l'avons créé soit il existe réellement. Comme je te l'ai dit, nous ne sommes pas capables de parler de quelque chose sans en définir la nature, ne connaissant toujours pas la nature de Dieu, soit Dieu est la plus grande invention humaine (puisque toujours pas définie ni réfutée) soit il existe.
Je suis persuadé que ni le terme de "plus grande invention" ni son existence te conviennent.

en fait, tu mets l'existence de Dieu au même niveau de réalité que l'existence du père noël ou de la petite souris ?

Auteur : Milo2002
Date : 10 févr.06, 12:05
Message :

florence_yvonne a écrit :en fait, tu mets l'existence de Dieu au même niveau de réalité que l'existence du père noël ou de la petite souris ?

Oui, mais j'aimerais que tu me prouves que j'ai tort et que tu arrives à me convaincre de l'existence de Dieu.

Auteur : florence.yvonne
Date : 10 févr.06, 12:24
Message :

Milo2002 a écrit : Oui, mais j'aimerais que tu me prouves que j'ai tort et que tu arrives à me convaincre de l'existence de Dieu.

quand tu m'auras prouvé l'existence de la petite souris, car moi je ne croies pas à la petite souris.

Auteur : Milo2002
Date : 10 févr.06, 12:29
Message :

florence_yvonne a écrit : quand tu m'auras prouvé l'existence de la petite souris, car moi je ne croies pas à la petite souris.

Tu ne crois pas à la petite souris et moi non plus. Pourquoi veux-tu que je te prouves qu'elle existe. Ca n'a aucun intérêt.

Tu crois en Dieu, moi non, donc prouves-moi qu'il existe. Si tu y crois, tu dois avoir de bons arguments.

Auteur : stephane
Date : 10 févr.06, 12:33
Message :

milo a écrit :Si on en parle, c'est parce qu'il existe une foi aveugle en un être supérieur qui ce transmet à travers les générations. Cette foi est pourtant basé sur des croyances infondées.

Avant de croire en quelque chose il te faut affirmer que la chose existe; personne ne croit aux extraterrestres avant d'affirmer que la vie ailleurs existe.

milo a écrit :Tu trouves que je suis contradictoire parce qu'on laisse un flou autour de dieu et que j'annonce qu'on n'a aucune preuve de son existence, c'est ça? Je ne vois pas ce qui a de contradictoire là dedans. Ce sont deux constats sur dieu qui vont dans le même sens

Bah non. Pour prouver qu'une chose existe, il te faut d'abord admettre qu'elle existe, définir ce qu'elle est et définir comment tu peux mesurer, constater son existence. Un astrophysicien qui cherche la preuve de l'existence des trous noirs, commence par affirmer qu'ils existent et définit comment il peut les détecter, idem pour une planète. Tu ne peux donc à la fois dire qu'une chose est floue et demander des preuves de son existences. Si tu attends des preuves, la chose recherchée cesse d'être floue.

Toi, par contre, tu as un raisonnement différent et original Tu dis que comme je cherche des preuves de son existence, ça veux dire qu'il existe Et que je sais à quoi m'attendre!

Bah oui, tu as déjà vu un instrument de mesure dont personne ne sait ce qu'il mesure. Pour calculer la vitesse du vent, tu affirmes bien d'abord que le vent existe et qu'il a une vitesse.

C'est complètement absurde. Ce n'est pas parce qu'on cherche quelque chose que l'on sait qu'il existe et que l'on sait à quoi s'attendre, surtout lorsque ce quelque chose est basé sur des on dit.

Bah, si.
Si je suis ton raisonnement tous os de poulet trouvé à terre est un fossile de dinosaure. Comment fais-tu pour savoir qu'un fossil est bien un fossil si tu ne sais pas à quoi t'attendre; tu es bien obligé de définir ce que tu recherches pour le trouver. Comment fais-tu pour savoir que tu as trouvé tes clés si tu ne sais pas les distinguer des autres clés; comment ferait-on pour dire que l'on a découvert une planète si on ne sait pas à quoi ressemble une planète. Tu sais à quoi t'attendre pour dire c'est ça et pas autre chose.

Mais comme tu as l'air malin , réponds à mes interrogations d'une manière à enlever le flou et démontrer que j'ai tord :
1/ Qui est Dieu ?

Pourquoi qui ? Dieu est.

2/ Qu'est ce qui peut prouver son existence ?

Le fait qu'on en parle

J'attend des réponses non évasives de ta part

Tu t'attends donc à avoir des réponses, ça existe les réponses ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 10 févr.06, 12:40
Message :

Milo2002 a écrit : Tu ne crois pas à la petite souris et moi non plus. Pourquoi veux-tu que je te prouves qu'elle existe. Ca n'a aucun intérêt.

Tu crois en Dieu, moi non, donc prouves-moi qu'il existe. Si tu y crois, tu dois avoir de bons arguments.

tu as tort, la foi ne s'argumente pas on croie ou on ne croie pas, c'est comme l'amour, on aime ou on aime pas, mais on ne prouve pas l'existence de l'amour, on peut en voir les manifestations comme ont peut voir les manifestations de l'existence divine, mais si tu n'y croie pas, tu ne croira pas à la réalité de ces manifestations.

Auteur : Milo2002
Date : 10 févr.06, 12:45
Message :

florence_yvonne a écrit : tu as tort, la foi ne s'argumente pas on croie ou on ne croie pas, c'est comme l'amour, on aime ou on aime pas, mais on ne prouve pas l'existence de l'amour, on peut en voir les manifestations comme ont peut voir les manifestations de l'existence divine, mais si tu n'y croie pas, tu ne croira pas à la réalité de ces manifestations.

Qu'elles sont ces manifestations. Ca pourrait être une preuve de son existence.

Auteur : florence.yvonne
Date : 10 févr.06, 12:48
Message :

Milo2002 a écrit : Qu'elles sont ces manifestations. Ca pourrait être une preuve de son existence.

regarde autour de toi, cela n'est pas ce qui manque.

Auteur : Milo2002
Date : 10 févr.06, 12:52
Message :

stephane a écrit :milo2002 écrit Ben oui, le Père Noël existe et tu es même capable de me dire précisément à quoi il ressemble et quelle est sa nature. Le père Noël est un personnage fictif, et c'est en tant que personnage fictif qu'il existe.
Ici, tu comprends aisément que c'est l'homme qui a créé le personnage car la nature du père noël est clairement définie; il nous est impossible de parler de quelque chose sans commencer à en définir la nature; ce qui suggère que Dieu ne peut pas être une invention humaine, car si tel était le cas nous aurions commencé par en définir la nature.

Donc, c'est parce qu'on ne peut avoir une image claire de Dieu qu'il existerait. Si Dieu est une invention humaine, je ne pense pas qu'une personne se soit levée un jour pour dire, Dieu existe! et tout le monde l'ait cru. L'homme a depuis la préhistoire des croyances en l'haut delà. Ces croyances semblent liées à la conscience de la mort. On a retrouvé des cultes auprès d'animaux morts et des tombeux humains remontant à cette époque (la préhistoire). L'homme a très bien pu, pour se soulager du poids de la mort, se transmettre comme un héritage la croyance en monde meilleur, en une puissance supérieur qui aurait créer tout ce qui nous entoure. Les croyances ont évolué au cours du temps. Les Celtes, les Romains, les Grecs ou les Egyptiens avaient plusieurs dieux. Puis la croyance en un dieu s'est imposé avec le christianisme et la chute de l'Empire Romain d'Occident. Cette croyance en un être supérieur est arrivée jusqu'à nous. Mais elle n'a jamais été nette dès le départ, ce qui pourrait expliquer ce flou autour de dieu et je ne pourrait pas l'expliquer, seulement l'imaginer. Mais je ne pense pas qu'on puisse savoir pourquoi. Mon prof de cathéchisme nous disait que dieu était partout, inutile d'en savoir plus.

Auteur : Milo2002
Date : 10 févr.06, 13:00
Message :

florence_yvonne a écrit : regarde autour de toi, cela n'est pas ce qui manque.

Et qu'y a t-il autour de moi qui pourrait prouver l'existence d'un dieu ? Les hommes, les animaux? Les plantes, les Arbres? Notre manière de réflechir, de penser? Le Soleil, l'univers?

Par contre, je continuerais le débat demain car je suis crevé. Je vais me coucher

Bonne nuit à toi et à Stéphane.

Auteur : stephane
Date : 10 févr.06, 13:40
Message :

milo a écrit : Donc, c'est parce qu'on ne peut avoir une image claire de Dieu qu'il existerait. Si Dieu est une invention humaine, je ne pense pas qu'une personne se soit levée un jour pour dire, Dieu existe! et tout le monde l'ait cru. L'homme a depuis la préhistoire des croyances en l'haut delà.

Tu n'as toujours pas compris, ton cerveau n'est pas en mesure de parler, d'imaginer, d'inventer des choses sans les définir, toi-même ici tu bloques sur l'existence de Dieu car tu ne sais pas à quoi Dieu se rapporte, en clair si personne n'avait parlé de Dieu avant toi, tu n'en aurais jamais parlé de toi-même.

Ces croyances semblent liées à la conscience de la mort. On a retrouvé des cultes auprès d'animaux morts et des tombeux humains remontant à cette époque (la préhistoire).

Des cultes de la préhistoire ? Les paléontholoues, archéologues ont pris la fâcheuse habitude d'attribuer des rites religieux à toutes pratiques qu'ils ne peuvent eux expliquer. Pour être sûr que ce sont des rites religieux, il faudrait pouvoir disposer des intentions des hommes préhistoriques.
Ce n'est qu'un moyen de lier l'idée de l'état primitif de l'homme préhistorique au phénomène religieux. Ce qui permet aujourd'hui de dire qu'un croyant est un primitif.

L'homme a très bien pu, pour se soulager du poids de la mort, se transmettre comme un héritage la croyance en monde meilleur, en une puissance supérieur qui aurait créer tout ce qui nous entoure.

Comme tu le dis "a très bien pu"; tu n'en sais rien.

Les croyances ont évolué au cours du temps. Les Celtes, les Romains, les Grecs ou les Egyptiens avaient plusieurs dieux.

Oui, tous clairement définis, ayant un rôle et une image bien précise; voilà ce que le monothéisme appelle de faux dieux.

Puis la croyance en un dieu s'est imposé avec le christianisme et la chute de l'Empire Romain d'Occident. Cette croyance en un être supérieur est arrivée jusqu'à nous. Mais elle n'a jamais été nette dès le départ, ce qui pourrait expliquer ce flou autour de dieu et je ne pourrait pas l'expliquer, seulement l'imaginer.

Ouais, dans la mesure où le monde ne commence ni ne s'arrête en occident; tu oublies que les textes bibliques précèdent de beaucoup le christianisme; en clair les valeurs monothéistes ont fait autorité bien avant que l'occident ne les admette.

Mais je ne pense pas qu'on puisse savoir pourquoi. Mon prof de cathéchisme nous disait que dieu était partout, inutile d'en savoir plus.

Sûrement.

Auteur : Laïka
Date : 11 févr.06, 06:44
Message : [quote="stephane"]Tu n'as toujours pas compris, ton cerveau n'est pas en mesure de parler, d'imaginer, d'inventer des choses sans les définir, toi-même ici tu bloques sur l'existence de Dieu car tu ne sais pas à quoi Dieu se rapporte, en clair si personne n'avait parlé de Dieu avant toi, tu n'en aurais jamais parlé de toi-même.[quote]

Le Dieu de la Bible est clairement défini, il est abondament anthropomorphique. Il pense, il veut (!), il a des remords, il agit, etc. C'est pourquoi tu as entendu parler de Dieu: parce que les inventeurs de ce concept de Dieu lui ont donné des caractéristiques.

Un Dieu sans aucune caractéristique et dont on aurait entendu parler, c'est impossible. Et un Dieu avec des caractéristiques, c'est évident qu'il a été créé par l'homme.

Bref: si Dieu existe il nous est impossible de le savoir. Donc postulons son inexistence, c'est plus simple.

Auteur : stephane
Date : 11 févr.06, 10:04
Message :

laïka a écrit :Le Dieu de la Bible est clairement défini, il est abondament anthropomorphique. Il pense, il veut (!), il a des remords, il agit, etc. C'est pourquoi tu as entendu parler de Dieu: parce que les inventeurs de ce concept de Dieu lui ont donné des caractéristiques.

Je pense Laïka, que tu confonds le vocabulaire et l'anthrapomorphisme, ton chien aussi veut et pense, quand il pleure devant la porte d'entrée il a sûrement envie de pisser. Maintenant, tu dis que Dieu est clairement défini, non, bien qu'il pense, qu'il veuille et qu'il agisse tu ne sais toujours pas à quoi il ressemble. Concernant les caractéristiques divines, elles découlent de l'existence de Dieu; puisque Dieu n'est pas une invention humaine, le seul moyen pour que tu en parles est qu'il se soit révélé; tu diras qu'il t'a parlé; de là l'imbécile sera persuadé que Dieu a une bouche identique à la tienne; il s'agît juste d'un problème de vocabulaire. Quand tu écoutes de la musique, tu dis qu'elle te touche sans pour autant affirmer qu'elle a des mains.

Un Dieu sans aucune caractéristique et dont on aurait entendu parler, c'est impossible.

Pour le moment tu n'a défini aucune caratéristique spécifiquement divine. Tu oublies aussi que les textes parlant de Dieu existe déjà.

Et un Dieu avec des caractéristiques, c'est évident qu'il a été créé par l'homme.

Tu te trompes, puisque le sujet même de cette discusion montre que l'on ne sait toujours pas de quoi on parle vraiment.

Bref: si Dieu existe il nous est impossible de le savoir. Donc postulons son inexistence, c'est plus simple.

Puisqu'il t'est impossible de le savoir, le fait que tu en parles prouve que c'est lui qui est venu à nous et pas l'inverse. Comme tu l'ajoutes les simples d'esprit opteront pour son inexistence.

Auteur : Laïka
Date : 11 févr.06, 11:02
Message :

stephane a écrit : Je pense Laïka, que tu confonds le vocabulaire et l'anthrapomorphisme, ton chien aussi veut et pense, quand il pleure devant la porte d'entrée il a sûrement envie de pisser.

Tu compares Dieu à un chien?

Maintenant, tu dis que Dieu est clairement défini, non, bien qu'il pense, qu'il veuille et qu'il agisse tu ne sais toujours pas à quoi il ressemble.

Je n'ai pas parlé d'apparence physique mais de propriétés.

Concernant les caractéristiques divines, elles découlent de l'existence de Dieu; puisque Dieu n'est pas une invention humaine, le seul moyen pour que tu en parles est qu'il se soit révélé; tu diras qu'il t'a parlé; de là l'imbécile sera persuadé que Dieu a une bouche identique à la tienne; il s'agît juste d'un problème de vocabulaire. Quand tu écoutes de la musique, tu dis qu'elle te touche sans pour autant affirmer qu'elle a des mains.

Jusqu'à preuve du contraire le dieu dont tu parles est le fruit de ton imagination. Prouve moi qu'il a été révélé et non inventé et on pourra en discutter.

Pour le moment tu n'a défini aucune caratéristique spécifiquement divine.

Normal. Il n'y a aucune caractéristique spécifiquement divine, pour la simple raison que "dieu" est une projection de caractéristiques humaines exagérées ou inversées.

Tu oublies aussi que les textes parlant de Dieu existe déjà.

Textes écrits de main d'homme, comme quoi dieu a été inventé.

Tu te trompes, puisque le sujet même de cette discusion montre que l'on ne sait toujours pas de quoi on parle vraiment.

... car les hommes n'inventent pas tous le même dieu.

Puisqu'il t'est impossible de le savoir, le fait que tu en parles prouve que c'est lui qui est venu à nous et pas l'inverse. Comme tu l'ajoutes les simples d'esprit opteront pour son inexistence.

Je peux facilement parler de dieu car dieu est un concept inventé de toute pièce, une fantaisie de l'esprit. Je peux aussi parler de licornes, de zorglub mauve, de monstre de spaghetti géant et de grenouille magique. Ça ne veut pas dire que tout ce bestiaire existe.[/quote]

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 11 févr.06, 11:51
Message :

Tu compares Dieu à un chien?

C'est marrant, Laïka est le nom d'un chien qui est allé dans l'espace.
Vous le saviez qu'il y a eu un chien dans l'espace ?

Ca donne ça :

Par contre si je ne montre pas la photo, que vous ne savez pas qu'il y a eu un chien dans l'espace et que je parle je parle de zorglub mauve, de monstre de spaghetti géant, de grenouille magique , de chien de l'espace, de licornes.
Si je noye le poisson dans une énumération farfelue, tout de suite bizarrement, on y croit moins au chien de l'espace ...

Laika flew through inky blue
'Til Laika neared the atmosphere and Laika knew
Laika's life was through.

Auteur : stephane
Date : 11 févr.06, 17:22
Message :

laïka a écrit :Tu compares Dieu à un chien?

Ne te fais pas plus bête que tu n'es. J'ai parlé aussi de musique pour te montrer que ce que tu prétends être des caractéristiques divines sont attribuées dans tout autre domaine. En clair ce vocabulaire ne permettent pas de reconnaitre Dieu.

laika a écrit :Je n'ai pas parlé d'apparence physique mais de propriétés.

Qu'elles soient physiques ou non tu ne peux toujours pas reconnaitre Dieu. Pour réfuter l'existence de Dieu par rapport aux propriétés que tu lui crois spécifique, il te faudrait prouver que rien ne pense, ne veut, n'agît.

laïka a écrit :Jusqu'à preuve du contraire le dieu dont tu parles est le fruit de ton imagination. Prouve moi qu'il a été révélé et non inventé et on pourra en discutter.

Je viens de le faire. Nous saurions toi comme moi de quoi nous parlons exactement. Superman est le même pour toi comme pour moi. Toute la démonstration porte sur notre incapacité à imaginer quoique ce soit sans en définir clairement les caractéristiques.

Normal. Il n'y a aucune caractéristique spécifiquement divine, pour la simple raison que "dieu" est une projection de caractéristiques humaines exagérées ou inversées.

N'importe quoi, Zeus envoie des éclairs à mains nues, superman devient faible devant la kryptonite.
Les vampires ne vivent que la nuit et se nourrisent de sang humain frais.
Tous les personnages inventés par l'homme ont des caractéristiques spécifiques qui permettent justement de les identifier.

Textes écrits de main d'homme, comme quoi dieu a été inventé.

A vrai dire, avant d'écrire l'homme parlait. A moins que tu penses que l'homme a commencé à dialoguer par l'écriture.

... car les hommes n'inventent pas tous le même dieu.

Ce qui veut dire qu'il y en a plusieurs. Non.

laïka a écrit :Je peux facilement parler de dieu car dieu est un concept inventé de toute pièce, une fantaisie de l'esprit.

Voilà deux notions gentiment incompatibles; si Dieu est un concept il est né d'une réfléxion intellectuelle; il est clair que pour toi ce ne peut être concevable.
Cela sousentend que Dieu est né d'êtres humains profondemment athées.
Difficile de soutenir l'idée que Dieu fût inventé par des hommes qui croyaient déjà.

laïka a écrit : Je peux aussi parler de licornes, de zorglub mauve, de monstre de spaghetti géant et de grenouille magique. Ça ne veut pas dire que tout ce bestiaire existe.

Non, mais je suis sûr que tu reconnaitrais d'un seul coup d'oeil chacun d'entre eux. Alors que Dieu, pourrait passer 100 fois devant toi sans que tu saches que c'est lui et te parlait sans que tu te doutes une minute qu'il s'agît de Dieu.

Auteur : Milo2002
Date : 11 févr.06, 23:03
Message :

florence_yvonne a écrit : montre le moi.

Tu veux que je te montre quoi? Que l'oxygène n'est pas une légende?

Auteur : florence.yvonne
Date : 11 févr.06, 23:13
Message :

Milo2002 a écrit : Tu veux que je te montre quoi? Que l'oxygène n'est pas une légende?

non, je veux que tu me montre l'oxygène, s'il existe cela doit-être possible.

Auteur : Milo2002
Date : 11 févr.06, 23:22
Message :

stephane a écrit :Avant de croire en quelque chose il te faut affirmer que la chose existe; personne ne croit aux extraterrestres avant d'affirmer que la vie ailleurs existe.

Pour les croyants, Dieu existe. Mais cette croyance ce fait sur une foi aveugle. Dieu existe et cela ne doit pas être remis en cause. Pourtant, au fil des années et des découvertes scientifiques et historiques, les créations supposées d'un dieu n'avait rien de divin.

Auteur : Falenn
Date : 11 févr.06, 23:31
Message :

florence_yvonne a écrit :non, je veux que tu me montre l'oxygène, s'il existe cela doit-être possible.

La "logique" selon F-Y : "on ne VOIT pas le vent, donc il n'existe pas."

On peut constater l'existence d'une chose car on la perçoit directement (les sens) ou on perçoit ses effets.
Puisque ta "logique" sous-entend que pour les aveugles rien n'existe, voici une représentation graphique de l'oxygène :

Auteur : Milo2002
Date : 11 févr.06, 23:50
Message :

florence_yvonne a écrit :non, je veux que tu me montre l'oxygène, s'il existe cela doit-être possible.

L'oxygène est une molécule microscopique incolore. Sa masse atomique est de 15,9994 uma et son rayon atomique de 60 picomètres. Il est trop petit pour qu'on puisse le voir. Nous avons des preuves de son activité et de son existence quotidiennement...

Auteur : florence.yvonne
Date : 11 févr.06, 23:53
Message :

Falenn a écrit :

La "logique" selon F-Y : "on ne VOIT pas le vent, donc il n'existe pas."

On peut constater l'existence d'une chose car on la perçoit directement (les sens) ou on perçoit ses effets.
Puisque ta "logique" sous-entend que pour les aveugles rien n'existe, voici une représentation graphique de l'oxygène :

je veux juste te montrer que l'existence ne se limite pas à ce qui peux se montrer, tu peux montrer les effets du vent pas le vent, les effets de l'oxygène, pas l'oxygène, les effets de Dieu, pas Dieu.

je peux te montrer une "représentation graphique de Dieu" cela t'avancera à quoi ?

Auteur : Milo2002
Date : 12 févr.06, 00:08
Message :

stephane a écrit : Bah non. Pour prouver qu'une chose existe, il te faut d'abord admettre qu'elle existe, définir ce qu'elle est et définir comment tu peux mesurer, constater son existence. Un astrophysicien qui cherche la preuve de l'existence des trous noirs, commence par affirmer qu'ils existent et définit comment il peut les détecter, idem pour une planète. Tu ne peux donc à la fois dire qu'une chose est floue et demander des preuves de son existences. Si tu attends des preuves, la chose recherchée cesse d'être floue.

On tourne en rond dans ce débat. La croyance en Dieu vient du fait qu'on se transmet cette croyance de génération en génération. Cette croyance est née pour répondre à des questions où on ne trouvait pas de réponse. Tout les dieux sont nés : dieux du soleil, de la mort, de la guerre, des mers... Aujourd'hui, le dieu auquel tout le monde croit, enfin, les croyants, est une évolution de ces croyances ancestrales.

Auteur : Milo2002
Date : 12 févr.06, 00:10
Message :

florence_yvonne a écrit :je veux juste te montrer que l'existence ne se limite pas à ce qui peux se montrer, tu peux montrer les effets du vent pas le vent, les effets de l'oxygène, pas l'oxygène, les effets de Dieu, pas Dieu.

je peux te montrer une "représentation graphique de Dieu" cela t'avancera à quoi ?

Bien qu'on ne voit pas l'oxygène, on a des preuves de son activité. C'est différent dans le cas d'un dieu.

Est-ce que tu paut me dire : oui, on ne voit pas dieu mais il existe car...

Auteur : Falenn
Date : 12 févr.06, 00:13
Message :

Milo2002 a écrit :Est-ce que tu paut me dire : oui, on ne voit pas dieu mais il existe car...

car la vie existe.

Auteur : Milo2002
Date : 12 févr.06, 00:24
Message :

stephane a écrit : Bah oui, tu as déjà vu un instrument de mesure dont personne ne sait ce qu'il mesure. Pour calculer la vitesse du vent, tu affirmes bien d'abord que le vent existe et qu'il a une vitesse.

Et on y revient... troisième fois. Dieu existe car on est en train d'en parler. De plus, on ne tente pas de prouver un fait constater comme le vent, mais celle d'une coryance qui a perdurée.

Auteur : Milo2002
Date : 12 févr.06, 00:41
Message :

Falenn a écrit : car la vie existe.

La vie est le fruit d'une évolution. Aujourd'hui, les chercheurs ont pu remontés vers les étapes les plus primitives de l'évolution de la terre (plusieurs milliards d'années, 4 environ) sans pour autant trouver le déclic du déclenchement de la vie. Lors de ces ères primitives, des composés primitifs peuplées la terre. L'atmosphère ne comportait pas l'oxygène et laissait passer les rayon ultraviolets du roayonnement solaire. Ce rayonnement solaire ajouté aux oranges électriques auraient pu favoriser le développement organique. C'est une théorie développée par les scientifiques qui continue leur recherchent dans ce domaine.

Auteur : Falenn
Date : 12 févr.06, 01:09
Message :

Milo2002 a écrit : ... sans pour autant trouver le déclic du déclenchement de la vie.
...
... les scientifiques qui continue leur recherchent dans ce domaine.

Les scientifiques disent qu'ils ne savent pas (encore).
Moi, je te dis que c'est dieu.

Auteur : Milo2002
Date : 12 févr.06, 01:41
Message :

stephane a écrit : Si je suis ton raisonnement tous os de poulet trouvé à terre est un fossile de dinosaure.

Tu as mal interprété mon raisonnement si tu dis ça. C'est même à des années lumière de ce que j'avance. Je te parle de prouver l'existence en un dieu dont tout le monde parle depuis des centaines d'années masi pour lequel nous n'avons aucune preuve d'existence.

stephane a écrit :Comment fais-tu pour savoir qu'un fossil est bien un fossil si tu ne sais pas à quoi t'attendre;

Concernant les fossiles, lorsque le premier fossile de dinosaure a été découvert, on ne croyait pas aux dinosaures.

stephane a écrit :tu es bien obligé de définir ce que tu recherches pour le trouver. Comment fais-tu pour savoir que tu as trouvé tes clés si tu ne sais pas les distinguer des autres clés; comment ferait-on pour dire que l'on a découvert une planète si on ne sait pas à quoi ressemble une planète. Tu sais à quoi t'attendre pour dire c'est ça et pas autre chose.

Lorsqu'on lance une recherche, on n'est pas obligé de connaitre par avance son profil, son résultat.

Dans le cas d'un dieu, des gens annoncent qu'un dieu existe. Si je veux le prouver je vais faire comment? Je ne sais pas à quoi il ressemble, où le trouver, ce qu'il a fait. Je vais probablement chercher des preuves, mais où ça? Auprès des croyants! Mais lorsque je demande qui est dieu et ce qu'il a fait, on me dit que dieu existe parce que je suis en train de faire une recherche sur son existence. Je répond que je fais une recherche parce qu'on m'a dit qu'un dieu existait. Et là on me dit, bah tu le cherches, c'est qu'il existe, sinon, je chercherais pas.

Auteur : Milo2002
Date : 12 févr.06, 01:45
Message :

Falenn a écrit : Les scientifiques disent qu'ils ne savent pas (encore).
Moi, je te dis que c'est dieu.

Très bien, mais quelle preuve as tu que ce soit dieu? Les scientifiques apportent des preuves pour annoncer leurs théories.

Auteur : Falenn
Date : 12 févr.06, 01:47
Message :

Milo2002 a écrit :Très bien, mais quelle preuve as tu que ce soit dieu? Les scientifiques apportent des preuves pour annoncer leurs théories.

Aucune.
C'est pour ça que ça s'appelle une croyance !

Auteur : Milo2002
Date : 12 févr.06, 02:11
Message :

stephane a écrit : Pourquoi qui ? Dieu est. Le fait qu'on en parle Tu t'attends donc à avoir des réponses, ça existe les réponses ?

Ne me dis pas que tes réponses ne sont pas évasives. Quand je te demande qui est dieu, tu me dis dieu est... point. Pourquoi il existe, parce qu'on en parle. Et oui, les réponses existent.

Tu me dis que dieu est... il est quoi alors?

Finalement, on en revient toujours sur un flou autour d'un dieu. Tu ne peux le définir, tu ne peux en apporter la preuve. Et pourtant, ce flou ne prouve pas son existence.

Auteur : stephane
Date : 12 févr.06, 02:34
Message :

milo2002 a écrit :Tu as mal interprété mon raisonnement si tu dis ça. C'est même à des années lumière de ce que j'avance. Je te parle de prouver l'existence en un dieu dont tout le monde parle depuis des centaines d'années masi pour lequel nous n'avons aucune preuve d'existence.

C'est justement ça le problème; tout le monde en parle, c'est qui devrait suffir pour tenter de définir ce qu'il est. Tu te contenteras de dire que Dieu n'existe pas, car tu ne sais pas non plus ce que Dieu est même si tu le crois inventé tu ignores sa nature.

milo2002 a écrit :Concernant les fossiles, lorsque le premier fossile de dinosaure a été découvert, on ne croyait pas aux dinosaures.

C'est bien ce que tu dis mais en poursuivant ton raisonnement, tu dois comprendre que l'on a bien défini ce qu'est un fossil pour le difféerencier de ce qui n'en est pas. Concernant Dieu tu n'as toujours aucun moyen de le reconnaître; tu parleras des croyants mais pas de Dieu.

milo2002 a écrit :Lorsqu'on lance une recherche, on n'est pas obligé de connaitre par avance son profil, son résultat.

M'ouais, t'es limite là; quand on recherche une planète on définit d'abord ce qui permet de reconnaître une planète parmi les astres existants.

milo2002 a écrit :Dans le cas d'un dieu, des gens annoncent qu'un dieu existe. Si je veux le prouver je vais faire comment? Je ne sais pas à quoi il ressemble, où le trouver, ce qu'il a fait. Je vais probablement chercher des preuves, mais où ça? Auprès des croyants! Mais lorsque je demande qui est dieu et ce qu'il a fait, on me dit que dieu existe parce que je suis en train de faire une recherche sur son existence.

Le problème ici est que tu ne dis pas comment l'idée de Dieu est venu à toi. Dans la mesure où tu ne sais pas de quoi tu parles comment fais-tu pour le nommer. Une planète n'est pas un trou noir qui lui même n'est pas une naine rouge; en clair tu nommes les objets pour pouvoir les différencier; tu n'as aucun moyen; ne l'ayant pas défini, de différencier ce que tu nommes Dieu du reste. Alors comment as-tu fait ?

Je répond que je fais une recherche parce qu'on m'a dit qu'un dieu existait. Et là on me dit, bah tu le cherches, c'est qu'il existe, sinon, je chercherais pas.

Evidemment, puisque tu l'as nommé sans le définir, pour le chercher il te faut d'abord savoir à quoi tu pourras le reconnaitre.

Auteur : Milo2002
Date : 12 févr.06, 02:36
Message :

florence_yvonne a écrit : tu as tort, la foi ne s'argumente pas on croie ou on ne croie pas, c'est comme l'amour, on aime ou on aime pas, mais on ne prouve pas l'existence de l'amour, on peut en voir les manifestations comme ont peut voir les manifestations de l'existence divine, mais si tu n'y croie pas, tu ne croira pas à la réalité de ces manifestations.

Pourquoi j'ai tort? En amour, on aime une personne physique. La croyance en un dieu dont nous n'avons aucune preuve est différente.

Auteur : quintessence
Date : 12 févr.06, 04:23
Message : le probléme ne ce pose pas au sujet d'allah, car allah est dieu sans aucun doute, le probléme réside dans le coeur , y a un coeur saint et un coeur malsaint , méme si tout le monde ici devient musulman ça ne serai qu'un premier pas, car la pureté est un but trés difficile a atteindre . c'est ce qu'on appel nous les musulmans (le grand djihad) , la bataille entre l'homme et le vide.

Auteur : florence.yvonne
Date : 12 févr.06, 04:27
Message :

Milo2002 a écrit : Pourquoi j'ai tort? En amour, on aime une personne physique. La croyance en un dieu dont nous n'avons aucune preuve est différente.

le problème ne réside pas dans la réalité de ce que l'on aime, mais dans le fait d'aimer ou pas.

Auteur : muslim06
Date : 12 févr.06, 04:51
Message :

florence_yvonne a écrit : le problème ne réside pas dans la réalité de ce que l'on aime, mais dans le fait d'aimer ou pas.

le fait d'aimer ou pas, le fait de croire ou pas.
on peut dire tout et n'importe quoi, "l'amour n'éxiste pas, ou Dieu n'éxiste pas, mais cela ne changera pas la réalité, cette réalité qui est indépendante de nos percéptions et qui éxiste bel et bien.

avant je n'éxiste pas donc je n'avais aucune connaissance du monde qui était déja là et des hommes qui éxistaient, j'ai eu cette connaissance en entrant dans ce monde....

Auteur : florence.yvonne
Date : 12 févr.06, 05:04
Message : la réalité de l'amour ? mais il n'y a rien de plus subjectif et controversé que l'amour

Auteur : Falenn
Date : 12 févr.06, 07:36
Message :

muslim06 a écrit :avant je n'éxiste pas

Ou plutôt : aujourd'hui, tu ne te souviens pas d'avoir existé avant.

PS : Sur ce sujet, le coran ne dit pas la même chose que la torah ?
Job 38 :
Et l’Eternel repondit a Job du milieu du tourbillon, et dit : " ... ... Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ? Déclare-le-moi, si tu as de l’intelligence ... ... Tu le sais, car tu étais né alors, et le nombre de tes jours est grand !"

Auteur : muslim06
Date : 12 févr.06, 11:33
Message :

Falenn a écrit : Ou plutôt : aujourd'hui, tu ne te souviens pas d'avoir existé avant.

on dirais que tu n'oses pas le dire clairement, "avant je n'éxistais pas", c'est une certitude, pourquoi est ce une certitude??? ce n'est pas seulement parce que tu ne te souviens pas, mais c'est surtout parce que ton éxistence a eu un début, un comencement....

Auteur : Falenn
Date : 12 févr.06, 12:06
Message :

muslim06 a écrit : ton éxistence a eu un début, un comencement....

Je ne le crois pas.
Je crois que nous sommes aussi vieux que dieu (c-à-d sans âge !).
Cette forme actuelle est récente, mais mon existence, non.

Quel âge crois-tu que ton esprit ait ?

Auteur : muslim06
Date : 12 févr.06, 12:22
Message :

Falenn a écrit : Je ne le crois pas.
Je crois que nous sommes aussi vieux que dieu (c-à-d sans âge !).
Cette forme actuelle est récente, mais mon existence, non.

Quel âge crois-tu que ton esprit ait ?

ne te compares pas à Dieu(swt), lui n'est pas soumis au temps, c'est lui qui l'a creé! donc IL est ni vieux ni jeune, IL est l'éternel, celui qui a toujours été....

je ne sais pas quel âge a mon esprit mais je sais que son éxistence a eu un comencement, comme toute créatures de ce monde ou des autres...

Auteur : Laïka
Date : 13 févr.06, 04:00
Message :

stephane a écrit : ce que tu prétends être des caractéristiques divines sont attribuées dans tout autre domaine

Pas le Zorglub. Il est méconnaissable, à part le fait qu'il est mauve. Mais il y a tellement de choses mauves tu sais...

De plus je doute que Dieu passerait devant moi, puisqu'il est censé être omniprésent.

Auteur : stephane
Date : 13 févr.06, 05:12
Message :

laîka a écrit :Ce sont plutôt des caractéristiques de d'autres domaines qui sont employées pour forger le concept de "dieu".

Dans la mesure où tu ne sais pas à quoi se rapporte ce concept, tu es limité par ton vocabulaire.

laïka a écrit :C'est nous qui pensons, voulons et agissons. Nous avons simplement imaginé un être qui le ferait mieux. Facile!

Que vient faire ici un jugement de valeur ? Encore une fois, si Dieu était inventé un vocabulaire plus spécifique lui serait accordé. Tu peux le constater toi-même par les dogmes chrétiens qui a créé des termes et des notions spécifiques pour comprendre de quoi on parle. Ce bien après qu'on se soit mis à parler de Dieu.

laïka a écrit :Connais-tu "clairement" les caractéristiques de l'or? Non. Du moins pas autant qu'un métalurgiste.

Donc le métalurgiste peut me les enseigner, ces caractéristiques existent et ne sont pas inconnues.

laïka a écrit :Penses-tu vraiment que j'ai le même concept de "superman" que toi?

Puisqu'il s'agît d'un personnage inventé, oui.

laïka a écrit :Ton truc ne tient pas la route une seule minutes. Renseigne toi un peu sur les théories cognitives en on en reparlera si tu veux.

???

laïka a écrit :Quand Jerry Siegel a créé Superman il n'avait pas l'intention qu'il soit parfait. Pour ce qui est des dieux grecs, ils sont des êtres finis, encore ancrés dans la nature.

Ce sont bien des créations humaines, facilement indentifiables puisque clairement définies.
Je vois pas le rapport avec la perfection ?

Yahwé est une concoction plus subtile: l'homme est fini? Yahwé est non-fini. L'homme est imparfait? Yahwé est parfait. L'homme est mortel? Yahwé est immortel. L'homme a une volonté? Yahwé aussi, et en plus il es omnipotent (puisque l'homme ne peut pas tout obtenir ce qu'il veut).
En d'autres mots ton dieu peut être créé à partir d'ingrédients trouvés ici sur terre et d'un peu d'imagination.

Non, parce que tu serais capable de me montrer le processus de création, qui de fait serait un processus intellectuel; or pour toi Dieu ne peut en aucun cas être lié à un tel processus.

laïka a écrit :Plusieurs linguistes le croient effectivement. Au début il y aurait eu des langues isolées et peu sophistiquées, puis l'écriture aurait permis une standardisation, ensuite seraient apparues les langues telles qu'on les connait, avec une structure définie. Mais bon pourquoi on parlait de ça déjà?

Ce qui a pour moi peu de sens.

laïka a écrit :Il y a eu des formes transitoires: participation "mystique" à la nature, puis animisme, puis polythéisme, puis monothéisme.

Tu parles de quoi ? De leur apparition ou de leur réussite ? Quand est apparu le monothéisme, tu ne le sais pas plus que moi; par contre nous savons quand il s'est répandu.

laïka a écrit :Pas le Zorglub. Il est méconnaissable, à part le fait qu'il est mauve. Mais il y a tellement de choses mauves tu sais...

C'est quoi le Zorglub ?

Laïka a écrit :De plus je doute que Dieu passerait devant moi,

Ah ?! Tu connais ses intentions.

puisqu'il est censé être omniprésent.

Omniprésent ?

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 13 févr.06, 08:52
Message :

LumendeLumine a écrit :Merci, tom, pour la précision, puisque manifestement selon toi, "non-être relatif" et "puissance" désignent à peu près la même chose. Personnellement, je préfère "puissance"... le mot non-être, même suivi de l'épithète "relatif", étant tellement négatif... N'oublions pas que la puissance est véritablement ce "milieu" entre l'être et le non-être que Parménide niait avec tant d'acharnement: c'est la possibilité réelle d'être qqchose de déterminé.

Mais je pense que nous nous entendons à présent. Le reste de mon petit exposé ne visait nullement à te contredire mais bien à renchérir. Merci pour la belle discussion, et la paix du Christ soit avec toi mon frère !

Cher Frère Lumen,

je reviens sur le forum après une grosse semaine d'absence. Obligation apostolique oblige... La mission n'attend pas ! Beaucoup de grâces et de belles choses, enfin revenons sur terre grâce à la métaphysique.

J'ai mis longtemps à comprendre cette notion de non-être relatif pour la puissance. Je ne sais pas si l'on peut parler de milieu entre l'être et le non-être. Je vais creuser la question ces prochains jours. On parle pour le mouvement de passage de la puissance à l'acte. La puissance est bien quelque chose mais pas d'accompli, il lui manque une part d'être. Mais peut-on parler de milieu ? Je vais creuser, ok.

Il me semble bien que toutes les preuves de St Thomas montrent un aspect paradoxal des êtres qui nous entourent et qui contredisent profondément l'être en tant que tel, et le principe de base qui régit tous les êtres : le principe de non-contradiction : on ne peut pas être et ne pas être sous le même rapport.

tes explications données sur la causalité et le principe de non-contradiction me semblent excellentes. J'aurai pas dit mieux.

JE ME POSE UNE GRAVE QUESTION. Comment se fait-il que l'exposé des preuves de l'existence de Dieu de St Thomas ne touche pas davantage l'intelligence de tous ceux qui ont suivi le débat depuis le début (je ne parle pas de ceux qui sont arrivés en cours de route et qui ont trop de métros de retard dans l'argumentation) ? Sommes-nous si nul dans nos explications ? les preuves demandent-elles trop d'efforts d'abstraction ? y a-t-il trop d'apriori sur la vision que les gens se font de Dieu et d'un dieu qui leur fait peur ou qui les dégoûte ?

qu'en penses-tu ?

amicalement in christo

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 13 févr.06, 09:06
Message :

Lip69 a écrit :Comment ça se passe lorsqu'il n'y a pas de temps ? Le néant (en tant que concept, il ne représente donc pas une entité !)

Salut Lip69,

heureux de te voir débarqué dans une discussion courtoise et profonde. Si tu as du temps (peut-être l'as-tu déjà fait ?), n'hésite pas à relire l'ensemble de la discussion qui est d'un très haut niveau métaphysique.

pour clarifier les concepts et ne pas partir dans tous les sens, rappelons que le temps est la mesure du mouvement. Si pas de mouvement, pas de temps. C'est pourquoi Dieu est immobile, au sens le plus fort et le plus profond du terme. Nous avons du mal à comprendre (je ne parle pas d'imaginer, il n'y a pas d'image adéquate. Il faut rester dans le domaine de l'intelligence et des vérités qui touchent à la notion d'être) car nous sommes immerger dans le temps et le mouvement jusqu'au cou. Mais c'est toute la force de l'esprit humain de pouvoir se dégager par un effort de l'intelligence des réalités sensibles et immédiates pour arriver au principe même des êtres et découvrir leur nature la plus profonde.

Sur le néant, tu as raison, on ne peut en parler que de manière analogique. Il n'y a pas de néant pur, mais que du néant relatif à un être qui existe.

Sur le temps, je te laisse méditer cette considération :

quand tu t'ennuies, que tu es malheureux, tu as l'impression que le temps n'en finit pas de passer. Inversement, quand tu es heureux, que tu t'accomplis, le temps passe super vite. Plus tu es parfait, plus tu es heureux, plus tu touches à l'instant qui n'a pas de durée.

Dieu n'est pas dans la durée. Il est la plénitude absolue de l'être, du bonheur et de l'amour. Dieu pense, veut, aime de manière infinie, dans un instant éternel de bonheur infini. Et il le dit par une parole dans un silence éternel, c'est son Verbe, qui s'est fait chair il y a 2000 ans.

Comme nous somme un peu à l'image de Dieu, nous arrivons à l'atteindre mais cela demande un sacré effort d'abstraction. A un moment cela ne suffit plus, il faut faire le saut de la foi. Alors là tout s'éclaire, mais pas du jour au lendemain.

A chaque jour suffit sa peine.

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 13 févr.06, 09:13
Message :

Lip69 a écrit : Si la gravité cessait, ce serait pour une raison, à la suite d'une cause.
Cette cause serait antérieure à l'effet de perte de gravité, donc celà rentrerai dans le champs de la causalité et donc dépendant du temps.
Donc, si Dieu avait créé, ce serait dans une trame temporelle : il décide=>il agit=> le monde est créé.
Donc, si Dieu a créé, qui a créé Dieu ?

re-salut lip,

Dieu n'a pas créé dans une trame temporelle. Quand Dieu permet à la matière d'exister, alors commence le temps. Sans matière pas de mouvement et donc pas de temps.

En fait pour Dieu la notion de passé et de futur n'a aucune sens. Il faut arrêter de voir Dieu comme un super homme avec une barbe qui se pose des questions successives et décide un jour de créer. Cela n'a aucun sens pour Dieu. Dieu n'a qu'une seule pensée infinie en dehors du temps et de l'espace.

Etre créé, c'est déjà une limite. Pour Dieu infini, être créé n'a de même aucun sens. Mais tout cela a été déjà débattu abondamment par le passé.

A plus de te lire

tom

Auteur : florence.yvonne
Date : 13 févr.06, 10:14
Message : stéphane, ne serais-tu pas un obsessionnel du vocabulaire ? ton Dieu, ne serait t'il pas le mot ? et ta liturgie le dictionnaire ?

Auteur : stephane
Date : 14 févr.06, 01:36
Message :

florence_yvonne a écrit :stéphane, ne serais-tu pas un obsessionnel du vocabulaire ? ton Dieu, ne serait t'il pas le mot ? et ta liturgie le dictionnaire ?

Tu sais que j'aime ton humour Florence <a href='http://www.smileycentral.com/?partner=Z ... xdm119YYFR' target='_blank'><img src='http://smileys.smileycentral.com/cat/36/36_3_14.gif' alt='I Love You' border=0></a>

Auteur : florence.yvonne
Date : 14 févr.06, 01:53
Message :

stephane a écrit : Tu sais que j'aime ton humour Florence <a href='http://www.smileycentral.com/?partner=Z ... xdm119YYFR' target='_blank'><img src='http://smileys.smileycentral.com/cat/36/36_3_14.gif' alt='I Love You' border=0></a>

merci, moi aussi

Auteur : Laïka
Date : 15 févr.06, 08:38
Message :

stephane a écrit :Donc le métalurgiste peut me les enseigner, ces caractéristiques existent et ne sont pas inconnues.

Le métalurgiste ne connais pas tout ce qu'il y a à savoir en rapport avec l'or. En fait, personne n'a le concept d'or: je dirais même qu'il n'existe pas vraiment, ce concept de "or en soi". Pourtant on peut en parler quand même, d'or.

Bref, ton raisonnement selon lequel pour parler de X il faut avoir "le" concept de X, ça ne tient pas.

Puisqu'il s'agît d'un personnage inventé, oui.

Et bien non, nous n'avons pas le même concept de Superman, ni d'or, ni de Dieu, ni de quoique ce soit.

Non, parce que tu serais capable de me montrer le processus de création, qui de fait serait un processus intellectuel; or pour toi Dieu ne peut en aucun cas être lié à un tel processus.

On peut effectivement montrer le processus de création du dieu chrétien. Pas dans les détails, je ne suis pas philologue, mais en gros, on sait pas mal d'où sort le concept de dieu qui t'es cher.

Ce qui a pour moi peu de sens.

C'est ça le problème: tu ne comprends pas ton propre argument, et encore moins mes contre-arguments. Dis moi donc de quel site internet tu as tiré ce genre de truc et je vais m'attaquer au site directement, ce sera plus simple pour tout le monde.

Quand est apparu le monothéisme, tu ne le sais pas plus que moi;

Le plus vieux vestige de religion monothéiste date d'environ 1400 avant Jésus-Christ.

C'est quoi le Zorglub ?

C'est dieu.

Auteur : florence.yvonne
Date : 15 févr.06, 10:24
Message :

Laïka a écrit : Le métalurgiste ne connais pas tout ce qu'il y a à savoir en rapport avec l'or. En fait, personne n'a le concept d'or: je dirais même qu'il n'existe pas vraiment, ce concept de "or en soi". Pourtant on peut en parler quand même, d'or.

Bref, ton raisonnement selon lequel pour parler de X il faut avoir "le" concept de X, ça ne tient pas.
Et bien non, nous n'avons pas le même concept de Superman, ni d'or, ni de Dieu, ni de quoique ce soit.
On peut effectivement montrer le processus de création du dieu chrétien. Pas dans les détails, je ne suis pas philologue, mais en gros, on sait pas mal d'où sort le concept de dieu qui t'es cher.
C'est ça le problème: tu ne comprends pas ton propre argument, et encore moins mes contre-arguments. Dis moi donc de quel site internet tu as tiré ce genre de truc et je vais m'attaquer au site directement, ce sera plus simple pour tout le monde.
Le plus vieux vestige de religion monothéiste date d'environ 1400 avant Jésus-Christ.
C'est dieu.

a ma connaissance, l'inventeur du monothéisme, c'est akhénaton, certain pense qu'il serait moîse.

Auteur : LumendeLumine
Date : 15 févr.06, 13:41
Message :

Thomas d'Aquin a écrit :JE ME POSE UNE GRAVE QUESTION. Comment se fait-il que l'exposé des preuves de l'existence de Dieu de St Thomas ne touche pas davantage l'intelligence de tous ceux qui ont suivi le débat depuis le début (je ne parle pas de ceux qui sont arrivés en cours de route et qui ont trop de métros de retard dans l'argumentation) ? Sommes-nous si nul dans nos explications ? les preuves demandent-elles trop d'efforts d'abstraction ? y a-t-il trop d'apriori sur la vision que les gens se font de Dieu et d'un dieu qui leur fait peur ou qui les dégoûte ?

qu'en penses-tu ?

Tout de même, cinquante pages, après tout, cela dénote un certain intérêt pour la question

Je pense que:

1. Oui, nous sommes probablement relativement nuls dans nos explications qui, en fait, demanderaient qu'on y consacre un ouvrage de vulgarisation. Faire la démonstration rigoureuse de quoi que ce soit, qu'on pense aux théorèmes mathématiques, est toujours une opération assez fastidieuse, quoique souvent le théorème paraisse évident de soi, et la preuve, passablement inutile.
Il devrait en être ainsi, d'après moi, de l'existence de Dieu! Sans qu'on ait besoin de mettre des termes extrêmement précis sur la chose et de réaliser une démonstration en syllogismes parfaits, l'homme fait à chaque instant l'expérience de sa propre contingence, de sa relativité à un absolu qui le transcende; mais il peut facilement se rendre imperméable à cette espèce d'agoisse existentielle, consciemment ou non. Dès lors que le problème de la contingence devient une affaire purement abstraite et que cette expérience humaine cesse donc de nous prendre "aux tripes" pour nous propulser vers l'Absolu, dès lors que l'humain abandonne ce regard intuitif sur l'infini pour se limiter à l'expérience sensible, le problème devient une affaire de raison que les intérêts particuliers viennent corrompre, et l'athée réfute facilement, par l'indifférence qu'il ressent face à elle, la belle lancée philosophique vers Dieu qu'Aristote avait commencée et St Thomas achevée.

2. Les preuves de l'existence de Dieu de Saint Thomas d'Aquin sont valides; ce qui a été contesté plus tard par Hume, Kant et ses confrères, ce n'est pas la validité de la preuve mais la nature même de l'intelligence. Selon Aristote et Saint Thomas, l'intelligence est capable d'atteindre l'être des choses et donc de s'interroger sur l'Être Suprême qui doit en être la source; selon Kant, cette intelligence n'est qu'une fonction de classification des impressions sensibles. C'est donc une déconnexion du réel, un repli de l'Homme sur soi (L'Homme connaît le réel extramental vs l'Homme ne connaît que ses propres idées) qui est à la base de l'athéisme moderne. Mais derrière cette attitude sceptique, il y a "la révolte contre le mal dans le monde, l’ignorance ou l’indifférence religieuses, les soucis du monde et des richesses (cf. Mt 13, 22), le mauvais exemple des croyants, les courants de pensée hostiles à la religion, et finalement cette attitude de l’homme pécheur qui, de peur, se cache devant Dieu (cf. Gn 3, 8-10) et fuit devant son appel (cf. Jon 1, 3)." CEC, #29.

Auteur : stephane
Date : 15 févr.06, 14:18
Message :

laïka a écrit :Le métalurgiste ne connais pas tout ce qu'il y a à savoir en rapport avec l'or. En fait, personne n'a le concept d'or: je dirais même qu'il n'existe pas vraiment, ce concept de "or en soi". Pourtant on peut en parler quand même, d'or.
Bref, ton raisonnement selon lequel pour parler de X il faut avoir "le" concept de X, ça ne tient pas.

Bonsoir Laïka, tu te perds un peu dans cette histoire de concept. Je pense que tout le monde comprend de quoi on parle lorque l'on dit "or noir", si tu prends l'or comme un concept; ce concept est connu depuis la plus haute antiquité.

Et bien non, nous n'avons pas le même concept de Superman, ni d'or, ni de Dieu, ni de quoique ce soit.

Tiens donc, ce qui revient à dire que superman existait avant qu'on ne l'invente et donc que Dieu existe indépendemment du fait qu'on en parle. Je veux bien croire que l'idée que tu te fais de Dieu ne soit pas la mienne mais concernant des personnages inventés dont nous connaissons les auteurs nous ne pouvons pas faire autrement qu'accepter ce que leurs auteurs nous en ont dit

On peut effectivement montrer le processus de création du dieu chrétien. Pas dans les détails, je ne suis pas philologue, mais en gros, on sait pas mal d'où sort le concept de dieu qui t'es cher.

La preuve que non, il te faut remonter à la période qui précède l'écriture des textes bibliques.

C'est ça le problème: tu ne comprends pas ton propre argument, et encore moins mes contre-arguments. Dis moi donc de quel site internet tu as tiré ce genre de truc et je vais m'attaquer au site directement, ce sera plus simple pour tout le monde.

Je n'ai nul besoin de site internet, je te dis ce que je pense. Et je sais que tu auras du mal soit à comprendre soit à l'accepter.

Le plus vieux vestige de religion monothéiste date d'environ 1400 avant Jésus-Christ.

Ce selon des critères définis par les occidentaux, à savoir tout ce qui précède l'écriture ne peut être viable.
Maintenant, il te faut comprendre une chose : pourquoi ces textes parlent si souvent de la "parole" et non de l'écrit ?

C'est dieu.

Si pour toi Dieu est dez couleur mauve; pourquoi pas; il te faudra nous expliquer quelle est la pertinence d'une telle information.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 15 févr.06, 21:43
Message :

LumendeLumine a écrit :Tout de même, cinquante pages, après tout, cela dénote un certain intérêt pour la question

Je pense que:

1. Oui, nous sommes probablement relativement nuls dans nos explications qui, en fait, demanderaient qu'on y consacre un ouvrage de vulgarisation. Faire la démonstration rigoureuse de quoi que ce soit, qu'on pense aux théorèmes mathématiques, est toujours une opération assez fastidieuse, quoique souvent le théorème paraisse évident de soi, et la preuve, passablement inutile.
Il devrait en être ainsi, d'après moi, de l'existence de Dieu! Sans qu'on ait besoin de mettre des termes extrêmement précis sur la chose et de réaliser une démonstration en syllogismes parfaits, l'homme fait à chaque instant l'expérience de sa propre contingence, de sa relativité à un absolu qui le transcende; mais il peut facilement se rendre imperméable à cette espèce d'angoisse existentielle, consciemment ou non. Dès lors que le problème de la contingence devient une affaire purement abstraite et que cette expérience humaine cesse donc de nous prendre "aux tripes" pour nous propulser vers l'Absolu, dès lors que l'humain abandonne ce regard intuitif sur l'infini pour se limiter à l'expérience sensible, le problème devient une affaire de raison que les intérêts particuliers viennent corrompre, et l'athée réfute facilement, par l'indifférence qu'il ressent face à elle, la belle lancée philosophique vers Dieu qu'Aristote avait commencée et St Thomas achevée.

2. Les preuves de l'existence de Dieu de Saint Thomas d'Aquin sont valides; ce qui a été contesté plus tard par Hume, Kant et ses confrères, ce n'est pas la validité de la preuve mais la nature même de l'intelligence. Selon Aristote et Saint Thomas, l'intelligence est capable d'atteindre l'être des choses et donc de s'interroger sur l'Être Suprême qui doit en être la source; selon Kant, cette intelligence n'est qu'une fonction de classification des impressions sensibles. C'est donc une déconnexion du réel, un repli de l'Homme sur soi (L'Homme connaît le réel extramental vs l'Homme ne connaît que ses propres idées) qui est à la base de l'athéisme moderne. Mais derrière cette attitude sceptique, il y a "la révolte contre le mal dans le monde, l’ignorance ou l’indifférence religieuses, les soucis du monde et des richesses (cf. Mt 13, 22), le mauvais exemple des croyants, les courants de pensée hostiles à la religion, et finalement cette attitude de l’homme pécheur qui, de peur, se cache devant Dieu (cf. Gn 3, 8-10) et fuit devant son appel (cf. Jon 1, 3)." CEC, #29.

Salut Lumen,

une fois de plus tu ne me déçois pas. Ta réponse et tes remarques rejoignent mon sentiment, mais c'est dit bien mieux que ce que j'aurai pu écrire sur ce sujet.

Oui, et heureusement, sans grand raisonnement, beaucoup d'hommes atteignent Dieu en écoutant ce qui se passe dans leur coeur et voulant sortir d'une angoisse profonde qui étreint leur coeur. Nous nous sentons nécessaires et nous sommes contingents, nous nous sentons infinis et nous sommes limités, nous nous sentons capable de créer et nous avons commencé, nous voulons vivre toujours et nous sommes mortels, nous voulons aimer et nous sommes pécheurs, etc...

Entièrement d'accord, sur la non-réfutation des preuves par la philosophie moderne, mais plutôt une remise en cause de la notion d'être et du fonctionnement de l'intelligence, et surtout une très mauvaise connaissance de la pensée de St Thomas d'Aquin.

encore un grand merci

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 15 févr.06, 21:49
Message :

stephane a écrit : Bonsoir Laïka, tu te perds un peu dans cette histoire de concept. Je pense que tout le monde comprend de quoi on parle lorque l'on dit "or noir", si tu prends l'or comme un concept; ce concept est connu depuis la plus haute antiquité. Tiens donc, ce qui revient à dire que superman existait avant qu'on ne l'invente et donc que Dieu existe indépendemment du fait qu'on en parle. Je veux bien croire que l'idée que tu te fais de Dieu ne soit pas la mienne mais concernant des personnages inventés dont nous connaissons les auteurs nous ne pouvons pas faire autrement qu'accepter ce que leurs auteurs nous en ont dit La preuve que non, il te faut remonter à la période qui précède l'écriture des textes bibliques. Je n'ai nul besoin de site internet, je te dis ce que je pense. Et je sais que tu auras du mal soit à comprendre soit à l'accepter. Ce selon des critères définis par les occidentaux, à savoir tout ce qui précède l'écriture ne peut être viable.
Maintenant, il te faut comprendre une chose : pourquoi ces textes parlent si souvent de la "parole" et non de l'écrit ? Si pour toi Dieu est dez couleur mauve; pourquoi pas; il te faudra nous expliquer quelle est la pertinence d'une telle information.

Cher Stéphane,

ce qui est attaqué dans les messages précédents, il me semble, c'est ta conclusion et non ton argumentation qui est à vrai dire difficile d'accès. Mais je crois qu'elle rejoint la preuve qui utilise le paradoxe du couple essence limitée-existence de soi illimitée, liée à la causalité et confronté au principe de non-contradiction. L'essence d'une chose étant chez toi, ce que l'on dit de la chose, le verbe qui exprime ce que la chose est. Ce verbe délimite, exprime, précise ce que la chose est. D'où vient ce verbe, sinon d'un autre... et ainsi jusqu'à Dieu.

tu me diras si j'ai un peu compris ta pensée qui me semble profonde et que certains ont voulu un peu trop facilement caricaturée. J'ai failli tomber dans ce piège en te prenant pour un idéaliste. Tu m'as éclairé il y a quelques semaines sur ce point.

amicalement

tom

Auteur : stephane
Date : 16 févr.06, 04:38
Message :

thomas d'aquin a écrit :Cher Stéphane,
ce qui est attaqué dans les messages précédents, il me semble, c'est ta conclusion et non ton argumentation qui est à vrai dire difficile d'accès. Mais je crois qu'elle rejoint la preuve qui utilise le paradoxe du couple essence limitée-existence de soi illimitée, liée à la causalité et confronté au principe de non-contradiction. L'essence d'une chose étant chez toi, ce que l'on dit de la chose, le verbe qui exprime ce que la chose est. Ce verbe délimite, exprime, précise ce que la chose est. D'où vient ce verbe, sinon d'un autre... et ainsi jusqu'à Dieu.
tu me diras si j'ai un peu compris ta pensée qui me semble profonde et que certains ont voulu un peu trop facilement caricaturée. J'ai failli tomber dans ce piège en te prenant pour un idéaliste. Tu m'as éclairé il y a quelques semaines sur ce point.
amicalement
tom

Bonjour Thomas, je ne sais pas si mon argumentation est difficile d'accès, je dois mal l'exprimer ou utiliser des notions qui ne sont pas communes à tous. Je crois tout simplement que le premier homo sapiens était tout aussi intelligent que nous le sommes aujourd'hui; la différence se porte sur le décor et non sur les êtres humains. Partant de là, je dois bien me rendre compte qu'il faut avoir parler une première fois de Dieu pour que nous en parlions aujourd'hui; de quelle manière Dieu ou l'idée de Dieu s'est imposée au premier homme ou à la première femme m'est inconnue. En revanche, je sais comment nous-mêmes aujourd'hui nous nommons, parlons, établissons des concepts, des théories et laissons libre court à notre imagination.
Le principal problème concernant Dieu, n'est pas Dieu lui-même mais qui en parle. Ainsi Dieu et les textes qui en parle sont présentés comme des textes d'autorité, qui n'ont de sens que cette autorité au lieu d'être vu comme des textes qui ont avant tout du sens et c'est leur sens qui leur confère de l'autorité.
Concernant l'existence de Dieu, je ne peux que constater une chose; on en parle. Or, je sais moi-même que le monde dans lequel je vis est un monde nommé, ce qui n'est pas nommé ne peut avoir d'existence pour moi. Puis, je constate également que le fait de nommer exige que je définisse ce que je nomme; à ceci je dis mais pourquoi Dieu n'est pas défini. Ma réponse est que justement en définissant ce que je nomme, je participe à son existence; d'une certaine manière j'en deviens responsable, il ne peut évidemment pas en être de même concernant Dieu. La difficulté pour traduire cette notion vient de notre vocabulaire; nous sommes limités; nos ancêtres ont essayé en créant par exemple une écriture spécifique pour les dieux ou différenciant les supports d'écritures; la pierre pour les dieux et le support altérables pour les hommes mais l'homme marquait toujours de sa main les divinités.
Je crois en fait, que l'idée de Dieu peut se traduire ainsi.
Dieu est le pouvoir, la vérité; ce pouvoir et cette vérité ne peuvent être détenus par les hommes; ce qui libère l'homme à la fois d'exercer tout pouvoir ou de s'y soumettre. Dans la mesure où ce pouvoir ne peut être entre les mains des hommes; ils ne peuvent pas non plus le représenter.
En clair, je ne perçois pas la bible comme un livre d'autorité morale, mais comme un livre qui donne un sens aux conflits humains et par conséquent comment y remédier.
La première chose que je crois percevoir dans ce texte est de nous rappeler que l'humanité ne vit que dans deux temps, le passé et le présent, le futur est entre les mains de Dieu. Le passé est lié au peuple, le présent à l'individu; l'un n'existe pas sans l'autre et donc lorsqu'on les sépare ils meurent (au sens biblique du terme).
Un individu, tel que nous le sommes n'a d'existence que celle que son peuple et donc sa culture lui reconnait; un peuple n'a d'existence que celle que les inidividus qui le composent, célèbrent.
Pour moi, la génèse à travers le péché d'Eve dit que la volonté égocentrique de l'individu entraine la mort tant de l'individu lui-même que celle de son peuple. Ainsi, les faux dieux créés de mains d'hommes expriment la volonté de quelques individus de se placer au-dessus du peuple, Dieu lui est de toute manière déjà au-dessus de nous; nous n'avons donc pas à l'y placer mais juste à ne pas l'oublier.
Cette simple notion qu'il existe une vérité et une seule, est une évidence intellectuelle pour moi, le fait de ne pas me soumettre à d'autres pseudos vérités est donc une nécessité. Le problème est que nos religions ne sont maintenant que des moyens détournés d'établir de fausses vérités et donc de placer le peuple sous la soumission de quelques individus.
Tout n'est qu'une question de vocabulaire, l'athée ou l'anticlerical de base est persuadé qu'il ne peut exister qu'une vérité, en appelant cette vérité Dieu; l'athée renonce à cette vérité pour l'unique raison que le nom et ceux qui en parlent ne lui conviennent pas.
Le fait que je parle de Dieu est suffisant pour affirmer que Dieu existe.

Auteur : florence.yvonne
Date : 16 févr.06, 05:02
Message : je pense sérieusement à ouvrir un topic sur le sujet : "peut-on prouver que stéphane existe"

Auteur : patlek
Date : 16 févr.06, 05:08
Message : Bien sur: le mot "stephane" existe.... Donc stephane existe!!!

Auteur : florence.yvonne
Date : 16 févr.06, 05:34
Message :

patlek a écrit :Bien sur: le mot "stephane" existe.... Donc stephane existe!!!

c'est vrai, des centaines, voire des milliers de stéphane

Auteur : stephane
Date : 16 févr.06, 06:23
Message :

patlek a écrit :Bien sur: le mot "stephane" existe.... Donc stephane existe!!!

Je dirais même plus, aucun stéphane n'existait avant que le mot stéphane n'existe.

Auteur : stephane
Date : 16 févr.06, 06:29
Message :

florence_yvonne a écrit :je pense sérieusement à ouvrir un topic sur le sujet : "peut-on prouver que stéphane existe"

Heu... veux-tu m'épouser ?<a href='http://www.smileycentral.com/?partner=Z ... xdm119YYFR' target='_blank'><img src='http://smileys.smileycentral.com/cat/36/36_3_11.gif' alt='Bouquet' border=0></a>

Auteur : florence.yvonne
Date : 16 févr.06, 07:12
Message :

stephane a écrit : Heu... veux-tu m'épouser ?<a href='http://www.smileycentral.com/?partner=Z ... xdm119YYFR' target='_blank'><img src='http://smileys.smileycentral.com/cat/36/36_3_11.gif' alt='Bouquet' border=0></a>

il y a des fois ou l'on voudrait pouvoir être polygames.

Auteur : stephane
Date : 16 févr.06, 08:25
Message :

florence_yvonne a écrit :il y a des fois ou l'on voudrait pouvoir être polygames.

répudie ton mari, ou signe les papiers pour qu'il soit interné.

Auteur : Laïka
Date : 16 févr.06, 09:01
Message :

stephane a écrit : Tiens donc, ce qui revient à dire que superman existait avant qu'on ne l'invente et donc que Dieu existe indépendemment du fait qu'on en parle.

Ça revient à dire que Superman a été créé avec les ingrédients dont disposaient les auteurs de la BD. Un homme + une cape + voler dans les airs + force...etc. Ajoutez un peu d'imagination et vous avez Superman.

Il en va de même pour Dieu.

Auteur : muslim06
Date : 16 févr.06, 09:40
Message :

Laïka a écrit : Ça revient à dire que Superman a été créé avec les ingrédients dont disposaient les auteurs de la BD. Un homme + une cape + voler dans les airs + force...etc. Ajoutez un peu d'imagination et vous avez Superman.

Il en va de même pour Dieu.

les auteurs de la bd ont inventé superman, ils ne l'ont pas cree! tandis que Dieu(swt) a cree l'univers et le monde que tu vois, il ne l'a pas inventé, il l'a cree! voila l'un de ses attributs qui le rend si unique et incomparable!

Auteur : florence.yvonne
Date : 16 févr.06, 11:00
Message :

stephane a écrit : répudie ton mari, ou signe les papiers pour qu'il soit interné.

demain, je réveille mon mari et je lui dis : "bonjour chéri, je te répudie, je te répudie, je té répudie et j'épouse stéphane, au fait, je garde la dot, la maison et la voiture"

Auteur : patlek
Date : 16 févr.06, 11:13
Message : Attention, parce que avec stephane...

Exmple; tu lui dis de ramener du pain, il en ramene pas, et le soir a table:

Steph: Si il y a du pain!
Flor: mais non!, tu l' asoublié!
Steph: le mot pain existe; le mot table existe, donc le pain sur la table existe!

Auteur : nuage
Date : 16 févr.06, 11:21
Message : J'oublie souvent le pain...je vis d'amour et d'eau fraîche!

Je peus être la demoiselle d'honneur au mariage?

Auteur : florence.yvonne
Date : 16 févr.06, 11:37
Message :

patlek a écrit :Attention, parce que avec stephane...

Exmple; tu lui dis de ramener du pain, il en ramene pas, et le soir a table:

Steph: Si il y a du pain!
Flor: mais non!, tu l' asoublié!
Steph: le mot pain existe; le mot table existe, donc le pain sur la table existe!

mais non, il dira "pain", et la table sera couverte de pain

Auteur : florence.yvonne
Date : 16 févr.06, 11:39
Message :

nuage a écrit :J'oublie souvent le pain...je vis d'amour et d'eau fraîche!

Je peus être la demoiselle d'honneur au mariage?

mais bien sur, n'oublie pas le pain.

Auteur : nuage
Date : 16 févr.06, 11:40
Message : Je met un post-it sur le frigo!! On sera combien?

Auteur : florence.yvonne
Date : 16 févr.06, 11:53
Message :

nuage a écrit :Je met un post-it sur le frigo!! On sera combien?

a peu près 6 milliards ?

Auteur : Laïka
Date : 16 févr.06, 15:25
Message :

muslim06 a écrit : les auteurs de la bd ont inventé superman, ils ne l'ont pas cree! tandis que Dieu(swt) a cree l'univers et le monde que tu vois, il ne l'a pas inventé, il l'a cree! voila l'un de ses attributs qui le rend si unique et incomparable!

Et tu comptes me prouver ça comment? Par une autre affirmation délirante lancée en l'air?

Auteur : florence.yvonne
Date : 16 févr.06, 22:26
Message : quelle différence faites vous entre "création" et "invention", parce que moi, cela ne me saute pas aux yeux.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 17 févr.06, 00:03
Message :

florence_yvonne a écrit :quelle différence faites vous entre "création" et "invention", parce que moi, cela ne me saute pas aux yeux.

Salut Flo,

réfléchis à deux fois avec Stéphane. Ton mari est sûrement quelqu'un de charmant. Il souffrirait toute sa vie de ton départ. Même si je n'en doute pas Stéphane ferait un parfait époux.

Bon, sérieusement, je peux donner une définition au sens de St Thomas d'Aquin, puisque je n'ai eu de cesse d'essayer de rendre accessible sa pensée avec l'échec que nous connaissons. Enfin, on sait jamais, peut-être que la lumière viendra au moment où certains ne s'y attendront pas. C'est bien, ce genre de discussion, ça rend humble.

Créer : faire à partir de rien et maintenir dans l'existence

création : relation de participation à l'existence de Dieu

inventer : faire quelque chose de nouveau à partir d'un réalité préexistante.

invention : oeuvre d'un inventeur qui l'a produit avec son génie propre

on peut sûrement mieux faire, mais pour un début cela lance la discussion, d'autant plus que nous sommes en plein sujet de l'existence de Dieu.

amicalement chère Flo et bonne chance pour l'organisation de la fête à 6 millions. A priori, si tu me préviens longtemps à l'avance, je devrais être disponible

tom

Auteur : florence.yvonne
Date : 17 févr.06, 00:11
Message :

Thomas d'Aquin a écrit : Salut Flo,

réfléchis à deux fois avec Stéphane. Ton mari est sûrement quelqu'un de charmant. Il souffrirait toute sa vie de ton départ. Même si je n'en doute pas Stéphane ferait un parfait époux.

Bon, sérieusement, je peux donner une définition au sens de St Thomas d'Aquin, puisque je n'ai eu de cesse d'essayer de rendre accessible sa pensée avec l'échec que nous connaissons. Enfin, on sait jamais, peut-être que la lumière viendra au moment où certains ne s'y attendront pas. C'est bien, ce genre de discussion, ça rend humble.

Créer : faire à partir de rien et maintenir dans l'existence

création : relation de participation à l'existence de Dieu

inventer : faire quelque chose de nouveau à partir d'un réalité préexistante.

invention : oeuvre d'un inventeur qui l'a produit avec son génie propre

on peut sûrement mieux faire, mais pour un début cela lance la discussion, d'autant plus que nous sommes en plein sujet de l'existence de Dieu.

amicalement chère Flo et bonne chance pour l'organisation de la fête à 6 millions. A priori, si tu me préviens longtemps à l'avance, je devrais être disponible

tom

donc, quand léonard de vinci à peint la joconde, vu qu'il a utilisé des éléments préexistants (toile, peinture, pinceaux), il n'a pas fait oeuvre de création, mais d'invention, mozart qui a utilisé un piano et des notes n'a pas créé ses oeuvres mais les a inventés ....

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 17 févr.06, 01:45
Message :

florence_yvonne a écrit : donc, quand léonard de vinci à peint la joconde, vu qu'il a utilisé des éléments préexistants (toile, peinture, pinceaux), il n'a pas fait oeuvre de création, mais d'invention, mozart qui a utilisé un piano et des notes n'a pas créé ses oeuvres mais les a inventés ....

Salut chère Flo,

j'attendais ta remarque qui est très juste. C'est pour cela que j'ai précisé que cette définition serait à prendre au sens thomiste de Créer et de Création, au sens théologique (un peu comme quand on parle d'adorer en théologie qui est réservé à Dieu : on adore que Dieu, sinon on fait d'une créature une idole).

Mais par l'analogie, il n'est pas gênant de parler de génie créateur, de création artistique, mais en fait ce n'est pas une création ex nihilo, et cela ne retire en rien la grandeur de l'oeuvre de l'artiste. le génie de Vinci et de Mozart

amicalement

tom

Auteur : muslim06
Date : 18 févr.06, 13:24
Message :

Laïka a écrit :Et tu comptes me prouver ça comment? Par une autre affirmation délirante lancée en l'air?

pourquoi te crois tu alors que tu ne vois pas ce qui t'enchaîne........

Auteur : muslim06
Date : 18 févr.06, 13:25
Message :

Laïka a écrit :Et tu comptes me prouver ça comment? Par une autre affirmation délirante lancée en l'air?

pourquoi te croies tu libre alors que tu ne vois pas ce qui t'enchîne....

Auteur : Laïka
Date : 18 févr.06, 15:40
Message :

muslim06 a écrit : pourquoi te croies tu libre alors que tu ne vois pas ce qui t'enchîne....

Question très pertinente, qui justifie presque d'être inscrite deux fois comme tu l'as fait.

Réponse simple: je ne suis enchainé par rien. Je suis libre. C'est toi qui est enchainé par ton endoctrinement religieux, ce qui te mène à croire que tous "les autres" sont dans l'erreur.

Auteur : muslim06
Date : 19 févr.06, 02:24
Message :

Laïka a écrit :Réponse simple: je ne suis enchainé par rien. Je suis libre..

tu ne sera libre qu'une fois que tu maitrisera tes passions et tous les attraits qu'à ce bas monde! sinon tu es prisonnier de celui ci, une prison dont on ne vois pas les barreaux...

Laïka a écrit :C'est toi qui est enchainé par ton endoctrinement religieux, ce qui te mène à croire que tous "les autres" sont dans l'erreur.

cela n'a rien n'avoir avec ma croyance, je ne suis pas contraint à croire en Dieu(swt), j'agis sans contrainte et m'engage librement dans la voie qu'est l'islam!
et puis que tu le veuilles ou non, l'érreur éxiste bel et bien, ce n'est pas parce que les opinions diffèrent qu'elle n'éxiste pas! de même pour la vérité, que presque tout le monde recherche...car il y a des gens qui ne recherchent plus rien!

Auteur : Lip69
Date : 23 févr.06, 05:48
Message : Le problème des croyants, muslim06, c'est qu'ils demandent aux autres d'être critiques vis-à-vis d'eux-même mais que les religieux ne remettent jamais en cause leur croyances, ne cherchent jamais en profondeur en allant voir ailleurs s'il n'existe pas d'autres possibles.
La recherche d'explications est légitimes et les religions donnent des réponses immuables et c'est là leur problème.

Tu appelles ça de la liberté que de servir un dieu ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 23 févr.06, 05:54
Message :

Lip69 a écrit :Le problème des croyants, muslim06, c'est qu'ils demandent aux autres d'être critiques vis-à-vis d'eux-même mais que les religieux ne remettent jamais en cause leur croyances, ne cherchent jamais en profondeur en allant voir ailleurs s'il n'existe pas d'autres possibles.
La recherche d'explications est légitimes et les religions donnent des réponses immuables et c'est là leur problème.

Tu appelles ça de la liberté que de servir un dieu ?

c'est amusant, je n'ai pas l'impression d'avoir un problème avec ma foi.

PS : je ne sers personne

Auteur : maddiganed
Date : 23 févr.06, 05:55
Message : C'est tout autant sans contrainte que j'ai décidé de ne pas croire en un dieu dogmatique.
J'ai un parcours scientifique... j'ai connu l'ADN, la génétique, pas mal de processus naturels que tu appelles 'miracles de Dieu' et , en appliquant le principe de parcimonie, je ne peux qu'etre athée.

Auteur : florence.yvonne
Date : 23 févr.06, 06:04
Message :

maddiganed a écrit :C'est tout autant sans contrainte que j'ai décidé de ne pas croire en un dieu dogmatique.
J'ai un parcours scientifique... j'ai connu l'ADN, la génétique, pas mal de processus naturels que tu appelles 'miracles de Dieu' et , en appliquant le principe de parcimonie, je ne peux qu'etre athée.

pas de problème, comme disait mon grand-père (maternel) : "article 22, tu fais comme tu veux"

Auteur : Lip69
Date : 23 févr.06, 10:00
Message :

florence_yvonne a écrit : c'est amusant, je n'ai pas l'impression d'avoir un problème avec ma foi.

PS : je ne sers personne

C'est normal, tu as une foi sans religion me semble-t-il !
Et le plus gros problème pour moi, ce n'est pas l'existence d'un dieu ou non, ce sont les religions et les religieux.
Toi, tu t'es construit une foi personnelle qui te semble la bonne voie, à mes yeux, c'est déjà plus louable et plus pur que les servants des religions établies ou même des sectes.

Auteur : Lip69
Date : 23 févr.06, 10:05
Message :

Thomas d'Aquin a écrit :Salut chère Flo,

j'attendais ta remarque qui est très juste. C'est pour cela que j'ai précisé que cette définition serait à prendre au sens thomiste de Créer et de Création, au sens théologique (un peu comme quand on parle d'adorer en théologie qui est réservé à Dieu : on adore que Dieu, sinon on fait d'une créature une idole).

Mais par l'analogie, il n'est pas gênant de parler de génie créateur, de création artistique, mais en fait ce n'est pas une création ex nihilo, et cela ne retire en rien la grandeur de l'oeuvre de l'artiste. le génie de Vinci et de Mozart

amicalement

tom

Mais alors qui a créé Dieu ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 23 févr.06, 11:18
Message :

Lip69 a écrit : C'est normal, tu as une foi sans religion me semble-t-il !
Et le plus gros problème pour moi, ce n'est pas l'existence d'un dieu ou non, ce sont les religions et les religieux.
Toi, tu t'es construit une foi personnelle qui te semble la bonne voie, à mes yeux, c'est déjà plus louable et plus pur que les servants des religions établies ou même des sectes.

je te remercie de tes paroles qui me touchent profondément, merci.

Auteur : muslim06
Date : 23 févr.06, 11:35
Message :

Lip69 a écrit :La recherche d'explications est légitimes et les religions donnent des réponses immuables et c'est là leur problème.

ce n'est pas les religions comme tu le penses qui donnent des réponses, mais c'est Dieu(swt), voila pourquoi elle sont immuables!

Lip69 a écrit :Tu appelles ça de la liberté que de servir un dieu ?

oui, car c'est justement en se soumettant à Lui que nous nous libérons de tout ce qui peut nous nuire dans ce monde et ce qui nous sauvera dans l'autre. Ce bas monde est une prison pour le croyant et un paradis pour l'incroyant.

Sans doute la prière est une lourde obligation, mais pas pour les humbles,
Les humbles qui ont la certitude de se rencontrer avec leur Seigneur et de retourner à Lui.(s2-v45)

Auteur : patlek
Date : 23 févr.06, 12:08
Message :

ce n'est pas les religions comme tu le penses qui donnent des réponses, mais c'est Dieu(swt), voila pourquoi elle sont immuables!

Les religions ne sont pas du tout immuables. Démonstration radicale;
Quel est l' age de la terre?
l' age de l' humanité?
l' age des religions?

Répondre aux 3 questions.

Auteur : muslim06
Date : 23 févr.06, 13:30
Message : quand je parlais des religions, je parlais des livres et enseignements donnés aux prophètes(pse) à travers le temps! le méssage est resté le même à travers les sciècle, constant et sans changement, à savoir, "il n'y a qu'un seul Dieu(swt), unique et sans associé"! les générations se sont succédés, de nouvelles partiques aussi, mais les coeurs des croyants ont gardés la même foi originelle.

Certes, les Juifs, les Chrétiens, les Sabéens, c'est - à - dire ceux qui ont cru en Dieu et au jugement dernier et qui ont pratiqué les bonnes oeuvres, ceux-là seront récompensés par leur Seigneur. Ils oublieront jusqu'au souvenir de la crainte et du chagrin.(s2-v62)

car ils n'ont pas nié tous ce que leurs prophètes ont descendu de la part de Dieu(swt)!
par contre ceux qui ont niés à leur époque et ceux qui nient aujourdhui, c'est un autre sort qui leur est réservé....

Auteur : LumendeLumine
Date : 23 févr.06, 14:04
Message :

Lip69 a écrit :Mais alors qui a créé Dieu ?

La question ne se pose pas, puisque au terme de la preuve de l'existence de Dieu par la contingence, Dieu est conçu comme l'Être nécessaire ie: celui qui existe par soi. Il n'est donc pas créé, il est sa propre existence, étant lui-même la source de toute existence.
Demander qui a créé l'Être nécessaire, pour reprendre une analogie qui m'est chère, c'est comme demander combien de lumière contiennent les ténèbres. Elles n'en contiennent par définition aucune; et si elles en contenaient, elles ne seraient plus ténèbres. Ainsi, si Dieu était créé, il serait créature comme nous, et ne serait nullement le principe d'existence de tout l'Univers. À quoi bon l'appeler Dieu alors?

patlek a écrit :Les religions ne sont pas du tout immuables.

En tant que fait humain, non, évidemment. Le Christianisme a commencé avec le Christ, que je sache. Cependant, l'objet propre de la religion, c'est-à-dire Dieu, lui est immuable. La religion concerne donc la Vérité immuable, quoi qu'en tant que fait humain elle n'ait pas toujours existé, évidemment, puisque l'Homme lui-même n'a pas toujours existé. On ne saurait parler de religion lorsque l'Homme ne la pratiquait pas encore! Ce qui ne signifie pas qu'elle n'était pas vraie à ce moment-là... Les choses n'ont pas commencé à tomber avec la théorie de Newton, ni Dieu d'exister avec l'apparition des religions. Ces choses étaient toujours vraies, mais l'Homme ne les a connues qu'en un temps précis de l'Histoire.

Auteur : muslim06
Date : 23 févr.06, 14:21
Message :

Lip69 a écrit :Mais alors qui a créé Dieu ?

personne n'a cree Dieu(swt), Dieu n'est pas une créature, il est le créateur de toute chose!
certe ceux qui ont trop d'orgeuil ont du mal à croire que Dieu ne nous ressemble pas...et pourtant c'est une belle et grande vérité!

Auteur : Laïka
Date : 23 févr.06, 14:23
Message :

LumendeLumine a écrit : La question ne se pose pas, puisque au terme de la preuve de l'existence de Dieu par la contingence, Dieu est conçu comme l'Être nécessaire ie: celui qui existe par soi. Il n'est donc pas créé, il est sa propre existence, étant lui-même la source de toute existence.

Dans ce cas disons que l'univers est sa propre existence, est l'être nécessaire qui existe par soi. Donc Dieu n'existe pas, CQFD.

Ainsi, si Dieu était créé, il serait créature comme nous, et ne serait nullement le principe d'existence de tout l'Univers. À quoi bon l'appeler Dieu alors?

On peut facilement créer un dieu et lui attribuer la qualité de ne pas avoir été créé. C'est un petit exercice de pensée très simple à réaliser. Qui me dit que ce dieu dont tu parles n'est pas ce genre de création?

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 24 févr.06, 02:22
Message :

Lip69 a écrit :Le problème des croyants, muslim06, c'est qu'ils demandent aux autres d'être critiques vis-à-vis d'eux-même mais que les religieux ne remettent jamais en cause leur croyances, ne cherchent jamais en profondeur en allant voir ailleurs s'il n'existe pas d'autres possibles.
La recherche d'explications est légitimes et les religions donnent des réponses immuables et c'est là leur problème.

Tu appelles ça de la liberté que de servir un dieu ?

Salut Lip69,

heureux de te revoir dans cette discussion de 52 pages...

Il ne faut pas généraliser. Tous les croyants ne demandent pas aux autres d'être critiques vis-à-vis d'eux-mêmes. Beaucoup de croyants envisagent leur croyance comme une remise en question quotidienne de leur agir et de leur pensée pour correspondre davantage à ce que Dieu veut de mieux pour eux. Dieu voulant notre plus grand bonheur dans une totale liberté, c'est passionnant de rechercher ce qu'il attend de soi et d'essayer de l'accomplir. Sachant que ce qu'il demandera n'ira jamais contre le bon-sens, le bien commun, l'amour de tous et chacun, il n'y a rien à craindre de Ce Dieu D'amour.

Servir Dieu au sens où je l'entends, n'enlève rien à la responsabilité personnelle, au dévouement auprès des petits et des pauvres, à la recherche constante de la vérité, au travail constant d'écoute et d'accueil de tous, même de ceux qui pensent différemment. Oui, on peut être parfaitement libre en servant Dieu.

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 24 févr.06, 02:29
Message :

maddiganed a écrit :C'est tout autant sans contrainte que j'ai décidé de ne pas croire en un dieu dogmatique.
J'ai un parcours scientifique... j'ai connu l'ADN, la génétique, pas mal de processus naturels que tu appelles 'miracles de Dieu' et , en appliquant le principe de parcimonie, je ne peux qu'etre athée.

Salut,

bienvenue dans cette discussion de 53 pages...

Tout comme toi, c'est sans aucune contrainte que j'ai décidé de croire dans les dogmes de l'Eglise catholique.

J'ai un parcours scientifique... J'ai connu la physique quantique, la topologie, les intégrales en espace discontinu, l'ADN, la génétique, beaucoup de processus naturels que certains appellent miracles de Dieu, mais que je préfère appelé merveilles de la nature pour ne pas choquer le bourgeois anticlérical, réservant le mot miracle à des cas très précis genre miracle de Lourdes reconnu par le bureau médical de Lourdes composé de médecins de toutes tendances.

Et en appliquant le principe de non-contradiction aux être limités qui nous entourent, je ne peux qu'être théiste. Pour la foi catholique, c'est une autre démarche mais qui n'exclue aucunement la logique de la recherche théologique.

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 24 févr.06, 02:31
Message :

Lip69 a écrit :Mais alors qui a créé Dieu ?

Si Dieu a été créé, il n'est plus Dieu.

Si Dieu a été créé, Dieu devient un être limité et donc tu ne donnes pas de solution au paradoxe des êtres limités.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 24 févr.06, 02:46
Message :

Laïka a écrit : Dans ce cas disons que l'univers est sa propre existence, est l'être nécessaire qui existe par soi. Donc Dieu n'existe pas, CQFD.
On peut facilement créer un dieu et lui attribuer la qualité de ne pas avoir été créé. C'est un petit exercice de pensée très simple à réaliser. Qui me dit que ce dieu dont tu parles n'est pas ce genre de création?

si tu admets que l'univers est sa propre existence, tu fais de l'univers Dieu : c'est la solution panthéiste. Que la force soit avec toi.

L'univers étant en mouvement, changeant en permanence, organisé de telle ou telle manière avec ses constances réglées au milliardième sinon plus rien ne marche, sans parler du problème de la vie... On ne peut pas dire que l'univers soi nécessaire qui existe par soi. Sinon, il serait immuable, immatérielle, omnipotent dans l'organisation et non déterminé de cette manière précise.

J'ai pensé un moment à la possibilité d'un monde fait d'une infinité de mondes parallèles balayant tous les cas de figure possible. Mais le problème reste entier quand tu prends tous ces univers comme un ensemble unique d'existants limités.

Même un monde purement spirituel mais limité laisse le paradoxe entier.

Tu peux créer autant de dieux que tu veux. L'humanité a joué à ce jeu à ne plus savoir quoi imaginer. Il est beaucoup plus dur de purifier nos concepts et d'arriver à un notion juste de ce que peut être Dieu s'il existe.

Ce qui m'étonne le plus, je te le dis en confidence, ce n'est pas l'existence de Dieu après longue et longue réfléxion, c'est plutôt l'existence d'un seul être qui soit limité. Je crois qu'un seul être limité est un signe de la tendresse et de l'humilité de Dieu qui veut partager ce qu'il a de plus cher, ce qu'il est, avec quelqu'un ou quelque chose qui soit différent de lui

amicalement

tom

Auteur : maddiganed
Date : 24 févr.06, 05:50
Message :

Thomas d'Aquin a écrit : Salut,

bienvenue dans cette discussion de 53 pages...

Tout comme toi, c'est sans aucune contrainte que j'ai décidé de croire dans les dogmes de l'Eglise catholique.

J'ai un parcours scientifique... J'ai connu la physique quantique, la topologie, les intégrales en espace discontinu, l'ADN, la génétique, beaucoup de processus naturels que certains appellent miracles de Dieu, mais que je préfère appelé merveilles de la nature pour ne pas choquer le bourgeois anticlérical, réservant le mot miracle à des cas très précis genre miracle de Lourdes reconnu par le bureau médical de Lourdes composé de médecins de toutes tendances.

Et en appliquant le principe de non-contradiction aux être limités qui nous entourent, je ne peux qu'être théiste. Pour la foi catholique, c'est une autre démarche mais qui n'exclue aucunement la logique de la recherche théologique.

amicalement

tom

Je n'adhère certainement pas à ton mode de pensée, mais je le respecte, comme je respecte tous ceux qui ont décidé de remettrre leur bonheur/raison de vivre dans les mains d'un dieu, quel qu'il soit.
D'autant plus que tu es arrivé à croire en un dieu après avoir vécu et après t'être posé des vraies questions... Tu n'as pas accepté cette vérité sans chercher par toi-même, ce qui est une démarche louable.

Auteur : Atheos
Date : 24 févr.06, 07:48
Message : Permetez moi une brève intrusion.

Thomas d'Aquin a écrit : ... beaucoup de processus naturels que certains appellent miracles de Dieu, mais que je préfère appelé merveilles de la nature pour ne pas choquer le bourgeois anticlérical

Merci, ça me touche, si si. Et tu as raison, j'aurais beaucoup de mal à le supporter.

Thomas d'Aquin a écrit : ... réservant le mot miracle à des cas très précis genre miracle de Lourdes reconnu par le bureau médical de Lourdes composé de médecins de toutes tendances.

Et si tu nous faisais un beau petit sujet sur les miracles modernes de Dieu ?? Je suis impatient de voir ces "miracles reconnus"

Et je suis sérieux là, j'aimerais beaucoup pouvoir lire de la bonne grosse propagande catholique comme on en fait plus (beaucoup).

Cordialement.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 25 févr.06, 07:20
Message :

Atheos a écrit :Permetez moi une brève intrusion.
Merci, ça me touche, si si. Et tu as raison, j'aurais beaucoup de mal à le supporter.
Et si tu nous faisais un beau petit sujet sur les miracles modernes de Dieu ?? Je suis impatient de voir ces "miracles reconnus"

Et je suis sérieux là, j'aimerais beaucoup pouvoir lire de la bonne grosse propagande catholique comme on en fait plus (beaucoup).

Cordialement.

Salut l'ami,

voilà un peu Athée qui intervient. C'est Laïka qui va être content...

ah, sans la libre-pensée, on s'ennuierait à mourir.

Merci de ta remarque sympathique et j'espère que ta contribution à ce grand débat sera à la hauteur de ton bien joli avatar.

Pour les miracles de Lourdes, j'ai un ami qui bosse dur la question. Il fait une conférence dans un mois. J'ai quelques éléments, mais je manque de temps pour travailler sérieusement la question. Mais en effet c'est un sujet passionnant qui n'a rien de propagande au sens où les gens pensent ce terme (assez péjoratif au demeurant)

amicalement

tom

Auteur : Atheos
Date : 25 févr.06, 08:02
Message : Arf, j'ai bien peur de devoir te décevoir. Je ne prendrai pas part au débat qui (pour moi) est voué à l'échec.
Je ne pense pas qu'il soit possible de démontrer l'existence de Dieu, ni son inexistence d'ailleurs. Tout ca dépend de la conviction profonde qui peut (souvent, voir toujours ?) être définie par les influences extérieures. Mais je peux me tromper ...

Pour les mircales de Lourdes je t'invite à nos donner tes éléments de réponse, même s'ils ne sont pas complets, un site web qui en parle ou quoi que ce soit d'autre qui soit disponible sur le net. Voir même à donner le lieu et la date de la conférence de ton ami, qui sait, ca peut toujours intéresser quelqu'un (moi si c'est en Belgique).

Auteur : Laïka
Date : 25 févr.06, 15:55
Message :

Thomas d'Aquin a écrit : si tu admets que l'univers est sa propre existence, tu fais de l'univers Dieu : c'est la solution panthéiste. Que la force soit avec toi.

Ta réfutation se limite à tourner mon argument en une parodie de ce qu'il était. Je n'ai jamais parlé de panthéisme.

En effet je remplace dieu par la nature... comme l'ont fait ceux qui ont découvert que l'éclair n'est pas envoyée par Zeus et le vent par Helios. Ça n'a rien de panthéiste, c'est une simple application du principe de parcimonie scientifique.

L'univers étant en mouvement, changeant en permanence, organisé de telle ou telle manière avec ses constances réglées au milliardième sinon plus rien ne marche, sans parler du problème de la vie... On ne peut pas dire que l'univers soi nécessaire qui existe par soi. Sinon, il serait immuable, immatérielle, omnipotent dans l'organisation et non déterminé de cette manière précise.

Pourquoi pas un mouvement éternel?

J'ai comme l'impression que t'es encore en train d'employer l'illustre Argument Par la Prémisse Sortie de Nul Part.

Tu peux créer autant de dieux que tu veux. L'humanité a joué à ce jeu à ne plus savoir quoi imaginer. Il est beaucoup plus dur de purifier nos concepts et d'arriver à un notion juste de ce que peut être Dieu s'il existe.

Comme ça a été dit plus haut, un concept instancié (réduit à nos conceptions humaines) de dieu est incompatible avec sa qualité de perfection. Donc d'une manière ou d'une autre le "dieu" dont tu as entendu parler est faux. Et ce, qu'Il existe ou non.

Je crois qu'un seul être limité est un signe de la tendresse et de l'humilité de Dieu qui veut partager ce qu'il a de plus cher, ce qu'il est, avec quelqu'un ou quelque chose qui soit différent de lui

Dieu veut?

Mais tu viens de dire qu'il est l'être nécessaire entièrement en acte!

Bon sang... notre père qui êtes aux cieux éloignez nous des contradictions...

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 26 févr.06, 02:26
Message :

Laïka a écrit : Ta réfutation se limite à tourner mon argument en une parodie de ce qu'il était. Je n'ai jamais parlé de panthéisme.

Excuse, je ne voulais pas parodier ton argument. Mais il me semble que donner à l'univers ou à n'importe quel être, d'être sa propre existence (au sens fort et ontologique de cette affirmation) c'est l'attribut principal de Dieu, qu'on appelle d'après ma mémoire : l'asséité.

Laïka a écrit : En effet je remplace dieu par la nature... comme l'ont fait ceux qui ont découvert que l'éclair n'est pas envoyée par Zeus et le vent par Helios. Ça n'a rien de panthéiste, c'est une simple application du principe de parcimonie scientifique.

Loin de moi de mettre la notion de dieu dans un éclair ou le vent. Mais attribuer à la nature des propriétés divines, n'est-ce pas une forme de panthéisme ou d'animisme. Mais je crois comprendre que tu réfutes la notion des dieux à l'image des hommes ou des mystères de la nature que je réfute pareillement

Laïka a écrit : Pourquoi pas un mouvement éternel?

J'ai comme l'impression que t'es encore en train d'employer l'illustre Argument Par la Prémisse Sortie de Nul Part.

Un mouvement éternel de soi ne me gène pas, et la preuve par le mouvement marche même pour un mouvement éternel, car il faut faire passer de la puissance à l'acte le mouvement éternel en tant que tel et pris dans son ensemble.

pas compris l'illustre arg par la prémisse sortie de nul part...

Laïka a écrit : Comme ça a été dit plus haut, un concept instancié (réduit à nos conceptions humaines) de dieu est incompatible avec sa qualité de perfection. Donc d'une manière ou d'une autre le "dieu" dont tu as entendu parler est faux. Et ce, qu'Il existe ou non.

je ne réduits pas Dieu à nos concepts humains. Toute la difficulté est justement de purifier nos concepts humains grâce à notre capacité d'abstraction et de faire un passage à la limite en tendant vers l'infini. Ce qui est mystérieux et c'est une autre question, c'est justement cette capacité de l'humain en tant qu'être fini, d'avoir la notion d'infini et d'infinis plus grand que d'autres...

Laïka a écrit : Dieu veut?

Mais tu viens de dire qu'il est l'être nécessaire entièrement en acte!

Bon sang... notre père qui êtes aux cieux éloignez nous des contradictions...

Etre en acte et vouloir n'a rien de contradictoire. Dieu veut d'une manière éternel, n'a qu'une seule pensée et une seule volonté qui se décline à l'infini dans la création. Notre intelligence et notre volonté n'existent que par participation. Là on touche au traité de la grâce, sujet passionnant pas encore tranché par les théologiens entre thomisme et molinisme. Mais c'est une autre histoire.

Dieu est en effet l'être nécessaire en acte qui pense et veut dans un instant d'amour éternel.

Merci notre Père du Ciel de nous permettre d'exister et de nous permettre par votre existence de ne pas être contradictoire.

amicalement

tom

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 févr.06, 02:30
Message : je vous adjure de renoncer à toute religion, c'est la seule voie du salut.

Auteur : muslim06
Date : 26 févr.06, 03:49
Message :

florence_yvonne a écrit :je vous adjure de renoncer à toute religion, c'est la seule voie du salut.

la parole de Dieu(swt) n'éxiste pas pour toi??

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 févr.06, 04:04
Message :

muslim06 a écrit : la parole de Dieu(swt) n'éxiste pas pour toi??

non, elle n'existe pas, en tout cas pas dans les livres ni dans les paroles des soit disant prophètes.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 26 févr.06, 10:51
Message :

florence_yvonne a écrit :je vous adjure de renoncer à toute religion, c'est la seule voie du salut.

pourquoi une adjuration ?

c'est grave

La seule voie du salut serait dans l'adjuration à toute religion ?

Je ne vois pas en quoi les paroles de Jésus mériteraient un tel rejet.

amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 26 févr.06, 10:53
Message :

florence_yvonne a écrit : non, elle n'existe pas, en tout cas pas dans les livres ni dans les paroles des soit disant prophètes.

Franchement, les paroles de Jésus me semblent prenables comme parole de Dieu

à plus chère Flo

tom

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 févr.06, 10:55
Message :

Thomas d'Aquin a écrit : pourquoi une adjuration ?

c'est grave

La seule voie du salut serait dans l'adjuration à toute religion ?

Je ne vois pas en quoi les paroles de Jésus mériteraient un tel rejet.

amicalement

tom

les religions ont causé tant de malheur et de souffrance, oui, je vous supplie de renoncer aux religions et leurs interdits.

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 févr.06, 10:57
Message :

Thomas d'Aquin a écrit : Franchement, les paroles de Jésus me semblent prenables comme parole de Dieu

à plus chère Flo

tom

objectivement, non, mais en tant que chrétien, il t'est impossible de penser autrement, c'est triste d'être attaché à une parole comme cela, si tu avait la preuve que jésus n'a jamais existé, que deviendrai ta foi en Dieu ?

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 26 févr.06, 11:13
Message :

florence_yvonne a écrit : objectivement, non, mais en tant que chrétien, il t'est impossible de penser autrement, c'est triste d'être attaché à une parole comme cela, si tu avait la preuve que jésus n'a jamais existé, que deviendrai ta foi en Dieu ?

Salut cher Flo,

Ma démarche religieuse ou spirituelle s'est fondé d'abord sur une étude historique de l'existence de Jésus et de l'histoire de l'Eglise qui contrairement à historiquement correct m'a montré beaucoup plus de positif que de négatif.

Parallèlement, j'ai fait une étude comparative avec les autres religions. J'ai opté pour le christianisme après mure réfléxion.

pour l'existence de Dieu, ma démarche fut vraiment différente. J'ai pris le parti de l'existence de Dieu, bien avant de choisir une religion. Dans le cas où l'on prouverait l'inexistence de Dieu (ce qui me semble pour l'instant contraire à l'avis des historiens les plus sérieux), cela ne remettrait en rien l'existence de Dieu

amicalement toujours

tom

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 févr.06, 11:15
Message : je voudrais seulement connaitre ta réaction si tu savais que Dieu existe mais pas jésus

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 26 févr.06, 11:28
Message :

florence_yvonne a écrit :je voudrais seulement connaitre ta réaction si tu savais que Dieu existe mais pas jésus

Nous nous mettons dans un cas que je pense impossible, mais je veux bien y réfléchir.

Si j'avais la certitude que Jésus n'a pas existé, il faudrait expliquer ses paroles, l'Evangile, le rayonnement de son message, le problème des miracles, l'action civilisatrice de son Eglise.

Mais supposons que tout cela ait des causes naturelles. L'existence de Dieu, comme je te l'ai déjà dit n'a rien à voir avec les religions, à mon sens. Le paradoxe des êtres limités amène inéluctablement à l'existence de Dieu. Je te passe toute la démonstration.

Donc en supposant que l'on ait la certitude que Jésus n'a rien à voir avec Dieu, il faudrait rechercher un autre moyen pour entre en contact avec Dieu. Car l'infini, l'absolu, cela me fait kiffer grave. J'ai tellement soif de bonheur et d'amour infini que seul Dieu peut combler mon désir. C'est terrible d'être un homme créé à l'image de Dieu. On est fait pour Dieu, et plus on aime, plus on se donne, plus on ressemble à Dieu, plus le temps se contracte et plus on est heureux.

à plus de te lire toujours avec grande joie

tom

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 févr.06, 11:38
Message :

Thomas d'Aquin a écrit : Nous nous mettons dans un cas que je pense impossible, mais je veux bien y réfléchir.

Si j'avais la certitude que Jésus n'a pas existé, il faudrait expliquer ses paroles, l'Evangile, le rayonnement de son message, le problème des miracles, l'action civilisatrice de son Eglise.

Mais supposons que tout cela ait des causes naturelles. L'existence de Dieu, comme je te l'ai déjà dit n'a rien à voir avec les religions, à mon sens. Le paradoxe des êtres limités amène inéluctablement à l'existence de Dieu. Je te passe toute la démonstration.

Donc en supposant que l'on ait la certitude que Jésus n'a rien à voir avec Dieu, il faudrait rechercher un autre moyen pour entre en contact avec Dieu. Car l'infini, l'absolu, cela me fait kiffer grave. J'ai tellement soif de bonheur et d'amour infini que seul Dieu peut combler mon désir. C'est terrible d'être un homme créé à l'image de Dieu. On est fait pour Dieu, et plus on aime, plus on se donne, plus on ressemble à Dieu, plus le temps se contracte et plus on est heureux.

à plus de te lire toujours avec grande joie

tom

en résumé, tu te retrouverais dans ma situation, sait tu que j'ai eu un contact avec Dieu ?

Auteur : patlek
Date : 26 févr.06, 11:59
Message : PPPfffllll...

Si j'avais la certitude que Jésus n'a pas existé, il faudrait expliquer ses paroles, l'Evangile, le rayonnement de son message

çà peut trés bien s' expliquer. et tout a fait rationnellement. Il fau une communauté a la base, pas besoin qu' elle soit importante.

l'action civilisatrice de son Eglise

Les romains, les grecs avaient une civilisation importante.

Mais supposons que tout cela ait des causes naturelles. L'existence de Dieu, comme je te l'ai déjà dit n'a rien à voir avec les religions, à mon sens. Le paradoxe des êtres limités amène inéluctablement à l'existence de Dieu.

Tout dépend de ce que tu appelles "dieu"

Donc en supposant que l'on ait la certitude que Jésus n'a rien à voir avec Dieu, il faudrait rechercher un autre moyen pour entre en contact avec Dieu. Car l'infini, l'absolu, cela me fait kiffer grave.

Et si il n' y a pas de "contact" ( dans le sens dialogue, c' est a dire ; obtenir des réponses) ???
dieu, est celui qui ne répond jamais.

C'est terrible d'être un homme créé à l'image de Dieu.

Qu' est ce qui te permets d' affirer qu' un homme est a l' image de dieu????

On est fait pour Dieu, et plus on aime, plus on se donne, plus on ressemble à Dieu, plus le temps se contracte et plus on est heureux.

C' est l' effet "opium".

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 26 févr.06, 21:53
Message :

patlek a écrit :PPPfffllll...

çà peut trés bien s' expliquer. et tout a fait rationnellement. Il fau une communauté a la base, pas besoin qu' elle soit importante.
Les romains, les grecs avaient une civilisation importante.
Tout dépend de ce que tu appelles "dieu"
Et si il n' y a pas de "contact" ( dans le sens dialogue, c' est a dire ; obtenir des réponses) ???
dieu, est celui qui ne répond jamais.
Qu' est ce qui te permets d' affirer qu' un homme est a l' image de dieu????
C' est l' effet "opium".

heureux de te retrouver en pleine forme cher Patlek,

Tu sors la grosse artillerie... jusqu'à l'opium (du peuple si tu veux aller au bout du raisonnement). Ce qui me fait peur, c'est que dans ta logique, tous les croyants sont vraiment de pauvres gens incultes qui n'ont rien compris au sens de l'histoire qui peut s'expliquer en dehors du fait religieux.

Pour la naissance du christianisme, on pourrait lancer un grand débat. Je suis d'accord avec les historiens et exégètes qui développent l'idée que cette religion où l'on exalte un Dieu crucifié (contre une religion de la force), l'égalité de dignité des hommes (contre la notion d'esclavage), l'amour contre la violence (contre les gladiateurs), la noblesse du travail manuel (le fondateur est fils de charpentier), la réconciliation entre foi et raison, la séparation des pouvoirs spirituels et temporels (personne n'avait eu l'idée avant que Jésus dise : il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu). Bon j'arrête là, tu a déjà de quoi méditer et préparer ta riposte.

Dieu ne t'a jamais répondu, d'après ce que je comprends de tes écrits. Essaie encore, sincèrement, du fond du coeur. Quand un pauvre appelle, le Seigneur ne tarde pas à répondre. Pas forcément comme tu le voudrais, mais bien plus profond et plus efficace que tout ce que tu peux imaginer.

Tu as raison, étant donné le pauvre état de l'humanité surtout quand on observe notre XXès, on peut douter que l'homme soit à l'image de Dieu.
Je le crois parce que Dieu l'a affirmé dans la Bible et c'est ce qui fonde le respect infini que l'on doit à chaque personne humaine. Chaque personne possède un caractère sacré.

Si l'homme n'est pas à l'image de Dieu, il n'est qu'un animal un peu plus évolué que les autres. Et dans ce cas, il ne faut plus se gêner... et ne soyons pas surpris que certains traitent d'autres comme des animaux. La loi de la jungle, non merci !

Bon et quand je ressens des frissons dans le ton que tu emploies, c'est par crainte que ta sincérité te pousse un jour comme tout bon révolutionnaire athée voulant le bien de l'humanité, à interdire la religion comme opium du peuple. Pas de liberté pour les ennemis de la liberté. Le totalitarisme matérialiste athée, on a déjà donné. Je suis pour la fermeture des goulags, depuis pas mal d'années. Au fait, sais-tu ce qu'est un laogaï chinois ? Promis dans ce genre de lieu, pas de religion opium du peuple qu'il faut libérer des servitudes épouvantables de l'obscurantisme de la religion expansionniste et manipulatrice du prolétariat mondial.

Allez toujours amicalement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 26 févr.06, 22:04
Message : Je viens de me rendre compte que je n'ai pas terminié ma phrase...

Pour la naissance du christianisme, on pourrait lancer un grand débat. Je suis d'accord avec les historiens et exégètes qui développent l'idée que cette religion où l'on exalte un Dieu crucifié (contre une religion de la force), l'égalité de dignité des hommes (contre la notion d'esclavage), l'amour contre la violence (contre les gladiateurs), la noblesse du travail manuel (le fondateur est fils de charpentier), la réconciliation entre foi et raison, la séparation des pouvoirs spirituels et temporels (personne n'avait eu l'idée avant que Jésus dise : il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu), donc qui développent le fait que cette religion avait quasiment aucune chance de se développer. Sauf si soutenue par en haut...

excuse pour l'oubli, ma pensée était déjà sur le point suivant...

tom

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 févr.06, 22:10
Message :

Thomas d'Aquin a écrit : Nous nous mettons dans un cas que je pense impossible, mais je veux bien y réfléchir.

Si j'avais la certitude que Jésus n'a pas existé, il faudrait expliquer ses paroles, l'Evangile, le rayonnement de son message, le problème des miracles, l'action civilisatrice de son Eglise.

Mais supposons que tout cela ait des causes naturelles. L'existence de Dieu, comme je te l'ai déjà dit n'a rien à voir avec les religions, à mon sens. Le paradoxe des êtres limités amène inéluctablement à l'existence de Dieu. Je te passe toute la démonstration.

Donc en supposant que l'on ait la certitude que Jésus n'a rien à voir avec Dieu, il faudrait rechercher un autre moyen pour entre en contact avec Dieu. Car l'infini, l'absolu, cela me fait kiffer grave. J'ai tellement soif de bonheur et d'amour infini que seul Dieu peut combler mon désir. C'est terrible d'être un homme créé à l'image de Dieu. On est fait pour Dieu, et plus on aime, plus on se donne, plus on ressemble à Dieu, plus le temps se contracte et plus on est heureux.

à plus de te lire toujours avec grande joie

tom

j'ai beaucoup réfléchie a ce message, c'est vrai qu'adorer Dieu en se présentant seul et nu devant sa face sans l'intermédiaire de la religion ou de la parole d'un prophète, c'est comme se tenir au bord d'une falaise et regarder en bas sans garde-fou pour se tenir, il ne faut pas avoir le vertige, mais c'est grandiose.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 26 févr.06, 22:11
Message :

florence_yvonne a écrit : en résumé, tu te retrouverais dans ma situation, sait tu que j'ai eu un contact avec Dieu ?

Bien chère Flo,

je n'ai jamais douté de ton côté mystique, considérant la profondeur et le respect de nombres de tes messages. Il est toujours difficile de parler de sa rencontre avec Dieu. Mais je suis tout ouïe.

De mon côté, il y a eu souvent des étincelles de joie dans mon coeur (sans utilisation de produits stupéfiants pour rassurer Pat et sa bande), comme si fusionnait la nostalgie du Christ et le désir de le rencontrer, quand à la fois tu sens le manque et la présence, touché par la tendresse d'un Père qui te sers sur son coeur et qui t'appelle à plus... C'est dur de parler d'expériences spirituelles.

cordialement

tom

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 26 févr.06, 22:18
Message :

florence_yvonne a écrit :
j'ai beaucoup réfléchie a ce message, c'est vrai qu'adorer Dieu en se présentant seul et nu devant sa face sans l'intermédiaire de la religion ou de la parole d'un prophète, c'est comme se tenir au bord d'une falaise et regarder en bas sans garde-fou pour se tenir, il ne faut pas avoir le vertige, mais c'est grandiose.

Le Christ ne se présente pas comme un prophète ou même un intermédiare. Il va beaucoup plus loin.

"Qui me voit, voit le Père."

"Sans moi, vous ne pouvez rien faire"

"mon Père et moi, nous sommes uns"

"je susi le chemin, la vérité et la vie"

"je suis venu pour que les hommes aient la vie et la vie en abondance"

"qui croit en moi a la vie éternelle"

J'ai beaucoup travaillé à découvrir le Christ à travers son message et ses saints. Ma tendance naturelle aurait été d'aller directement vers le Père sans passer par Jésus. Mais en faisant l'effort de passer par Jésus, j'ai découvert de nouveaux espaces de réflexion, de volonté et d'amour avec et par le Père.

cordialement

tom

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 févr.06, 22:36
Message : la rencontre avec Dieu est toujours personnelle et difficile à raconter, mais je veux bien essayer.

c'était une belle journée comme nous en avons souvent dans le midi de la france, le ciel était d'un bleu turquoise et quelques petits nuages d'un blanc éclatant naviguait nonchalamment.

je regardais le ciel et soudain, j'ai été prise d'un sentiment de plénitude, je n'ai pas compris tout de suite, mais le ciel m'a paru plus bleu, les nuages plus blanc, les feuillages des arbres plus verts, le chant des oiseaux est devenue plus beau et cela est devenu évident, il y avait une présence.

tout à coup, je me suis retrouvée 40 ans en arrière, quand enfant l'été, je passais des heures allongée sur le sable a admirer le passage des nuages avec un immense bonheur. ces délicieux moments, je les avais oubliés.

ce sentiment de l'évidence d'une présence bienveillante ne m'a pas quitté et chaque fois que je suis prise d'un doute, je pars promener avec mon chien et je laisse mon regard partir a la recherche des nuages. les doutes s'envole aussitôt.

mais je ne sais pas si vous pouvez comprendre mon expérience, car les mots sont si limités.

Le Spleen de Paris, I, (Petits Poèmes en Prose)

L’étranger

Qui aimes-tu le mieux, homme énigmatique, dis ? Ton père, ta mère, ta soeur ou ton frère ?
- Je n'ai ni père, ni mère, ni soeur, ni frère.
- Tes amis ?
- Vous vous servez là d’une parole dont le sens m'est restée jusqu'à ce jour inconnu.
- Ta patrie ?
- J'ignore sous quelle latitude elle est située.
- La beauté ?
- Je l’aimerais volontiers, déesse et immortelle.
- L’or ?
- Je le hais comme vous haïssez Dieu.
- Eh ! qu'aimes-tu donc, extraordinaire étranger ?
- J'aime les nuages... les nuages qui passent... là-bas... là-bas... les merveilleux nuages !

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 févr.06, 22:42
Message :

Thomas d'Aquin a écrit : Le Christ ne se présente pas comme un prophète ou même un intermédiare. Il va beaucoup plus loin.

"Qui me voit, voit le Père."

"Sans moi, vous ne pouvez rien faire"

"mon Père et moi, nous sommes uns"

"je susi le chemin, la vérité et la vie"

"je suis venu pour que les hommes aient la vie et la vie en abondance"

"qui croit en moi a la vie éternelle"

J'ai beaucoup travaillé à découvrir le Christ à travers son message et ses saints. Ma tendance naturelle aurait été d'aller directement vers le Père sans passer par Jésus. Mais en faisant l'effort de passer par Jésus, j'ai découvert de nouveaux espaces de réflexion, de volonté et d'amour avec et par le Père.

cordialement

tom

je vis très bien ma foi sans le christ.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 26 févr.06, 22:56
Message :

florence_yvonne a écrit : je vis très bien ma foi sans le christ.

merci pour le superbe témoignage qui m'a beaucoup touché, ayant une affection toute spéciale pour la beauté des nuages, spécialement quand un petit mignon se trouve tout près d'un gros majestueux

Je crois t'avoir un peu compris, en tout cas tu m'as fait vibré à de grandes aspirations.

pour le christ, j'ai longtemps pensé comme toi, et un jour il m'a séduit, mais complètement... L'important est de respecter le cheminement de chacun.

cordialement

tom

Auteur : nuage
Date : 26 févr.06, 23:59
Message : C'est beau....

Auteur : florence.yvonne
Date : 27 févr.06, 00:40
Message : c'est sincère.

Auteur : Lip69
Date : 09 mars06, 03:49
Message : Oui, mais celà reflette un désir de bien être qui n'a pas trouvé de réponse simple aux difficultés de la vie.

Cependant, si ça en rend heureux...

Même si une partie du nouveau testament est interressant, celà n'enlève pas le fait qu'une autre partie est agressive et une autre partie délirante (St Jean, par ex.)

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 09 mars06, 04:59
Message :

tout à coup, je me suis retrouvée 40 ans en arrière, quand enfant l'été, je passais des heures allongée sur le sable a admirer le passage des nuages avec un immense bonheur. ces délicieux moments, je les avais oubliés.

Je te conseille de lire Proust si ce n'est déjà fait, l'experience de la madeleine d'abord puis celle du temps retrouvé ...

L'experience de la madeleine se trouve dans le premier tome d'à la recherche du temps perdu : Du coté de chez swann, elle décrit avec des mots similaires et avec une très grande intelligence cette expérience très sensible.

II y avait déjà bien des années que, de Combray, tout ce qui n'était pas le théâtre et le drame de mon coucher, n'existait plus pour moi, quand un jour d'hiver, comme je rentrais à la maison, ma mère, voyant que j'avais froid, me proposa de me faire prendre, contre mon habitude, un peu de thé. Je refusai d'abord et, je ne sais pourquoi, me ravisai. Elle envoya chercher un de ces gâteaux courts et dodus appelés Petites Madeleines qui semblent avoir été moulés dans la valve rainurée d'une coquille de Saint-Jacques. Et bientôt, machinalement, accablé par la morne journée et la perspective d'un triste lendemain, je portai à mes lèvres une cuillerée du thé où j'avais laissé s'amollir un morceau de madeleine. Mais à l'instant même où la gorgée mêlée des miettes du gâteau toucha mon palais, je tressaillis, attentif à ce qui se passait d'extraordinaire en moi. Un plaisir délicieux m'avait envahi, isolé, sans la notion de sa cause. II m'avait aussitôt rendu les vicissitudes de la vie indifférentes, ses désastres inoffensifs, sa brièveté illusoire, de la même façon qu'opère l'amour, en me remplissant d'une essence précieuse : ou plutôt cette essence n'était pas en moi, elle était moi. J'avais cessé de me sentir médiocre, contingent, mortel. D'où avait pu me venir cette puissante joie ? Je sentais qu'elle était liée au goût du thé et du gâteau, mais qu'elle le dépassait infiniment, ne devait pas être de même nature. D'où venait-elle ? Que signifiait-elle ? Où l'appréhender ? Je bois une seconde gorgée où je ne trouve rien de plus que dans la première, une troisième qui m'apporte un peu moins que la seconde. II est temps que je m'arrête, la vertu du breuvage semble diminuer. Il est clair que la vérité que je cherche n'est pas en lui, mais en moi. [...] Je pose la tasse et me tourne vers mon esprit. C'est à lui de trouver la vérité. Mais comment ? Grave incertitude, toutes les fois que l'esprit se sent dépassé par lui-même ; quand lui, le chercheur, est tout ensemble le pays obscur où il doit chercher et où tout son bagage ne lui sera de rien. Chercher ? pas seulement : créer. II est en face de quelque chose qui n'est pas encore et que seul il peut réaliser, puis faire entrer dans sa lumière. Et je recommence à me demander quel pouvait être cet état inconnu, qui n'apportait aucune preuve logique, mais l'évidence, de sa félicité, de sa réalité devant laquelle les autres s'évanouissaient. Je veux essayer de le faire réapparaître. Je rétrograde par la pensée au moment où je pris la première cuillerée de thé. Je retrouve le même état, sans une clarté nouvelle. Je demande à mon esprit un effort de plus, de ramener encore une fois la sensation qui s'enfuit. Et, pour que rien ne brise l'élan dont il va tâcher de la ressaisir, j'écarte tout obstacle, toute idée étrangère, j'abrite mes oreilles et mon attention contre les bruits de la chambre voisine. Mais sentant mon esprit qui se fatigue sans réussir, je le force au contraire à prendre cette distraction que je lui refusais, à penser à autre chose, à se refaire avant une tentative suprême. Puis une deuxième fois, je fais le vide devant lui, je remets en face de lui la saveur encore récente de cette première gorgée et je sens tressaillir en moi quelque chose qui se déplace, voudrait s'élever, quelque chose qu'on aurait désancré, à une grande profondeur ; je ne sais ce que c'est, mais cela monte lentement ; j'éprouve la résistance et j'entends la rumeur des distances traversées. Certes, ce qui palpite ainsi au fond de moi, ce doit être l'image, le souvenir visuel, qui, lié à cette saveur, tente de la suivre jusqu'à moi. Mais il se débat trop loin, trop confusément ; à peine si je perçois le reflet neutre où se confond l'insaisissable tourbillon des couleurs remuées ; mais je ne peux distinguer la forme, lui demander, comme au seul interprète possible, de me traduire le témoignage de sa contemporaine, de son inséparable compagne, la saveur, lui demander de m'apprendre de quelle circonstance particulière, de quelle époque du passé il s'agit. Arrivera-t-il jusqu'à la surface de ma claire conscience, ce souvenir, l'instant ancien que l'attraction d'un instant identique est venue de si loin solliciter, émouvoir, soulever tout au fond de moi ? Je ne sais. Maintenant je ne sens plus rien, il est arrêté, redescendu peut-être ; qui sait s'il remontera jamais de sa nuit ? Dix fois il me faut recommencer, me pencher vers lui. Et chaque fois la lâcheté qui nous détourne de toute tâche difficile, de toute oeuvre importante, m'a conseillé de laisser cela, de boire mon thé en pensant simplement à mes ennuis d'aujourd'hui, à mes désirs de demain qui se laissent remâcher sans peine. Et tout d'un coup le souvenir m'est apparu. Ce goût, c'était celui du petit morceau de madeleine que le dimanche matin à Combray (parce que ce jour-là je ne sortais pas avant l'heure de la messe), quand j'allais lui dire bonjour dans sa chambre, ma tante Léonie m'offrait après l'avoir trempé dans son infusion de thé ou de tilleul. La vue de la petite madeleine ne m'avait rien rappelé avant que je n'y eusse goûté ; peut-être parce que, en ayant souvent aperçu depuis, sans en manger, sur les tablettes des pâtissiers, leur image avait quitté ces jours de Combray pour se lier à d'autres plus récents ; peut-être parce que, de ces souvenirs abandonnés si longtemps hors de la mémoire, rien ne survivait, tout s'était désagrégé ; les formes - et celle aussi du petit coquillage de pâtisserie, si grassement sensuel sous son plissage sévère et dévot - s'étaient abolies, ou, ensommeillées, avaient perdu la force d'expansion qui leur eût permis de rejoindre la conscience. Mais, quand d'un passé ancien rien ne subsiste, après la mort des êtres, après la destruction des choses, seules, plus frêles mais plus vivaces, plus immatérielles, plus persistantes, plus fidèles, l'odeur et la saveur restent encore longtemps, comme des âmes, à se rappeler, à attendre, à espérer, sur la ruine de tout le reste, à porter sans fléchir, sur leur gouttelette presque impalpable, l'édifice immense du souvenir.

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 mars06, 05:56
Message : j'ai essayé de lire Proust, mais il y a trop de descriptions; trop de longueurs, il met 4 pages à décrire une pièce qu'il pourrait décrire en 1 (et encore, je suis généreuse)
.
je n'ai pas la patience de le lire, car la description des portes, des fenêtres, des meubles, et des voilages de la maison ne me passionne pas plus que cela.

Auteur : Lip69
Date : 09 mars06, 06:14
Message : Suis d'accord avec toi florence_yvonne, on en fait tout un foin de peroust ou de Balzac mais ils avaient le mauvais gout de remplir des pages pour des raisons monétaires.

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 mars06, 06:28
Message : par contre, j'aime alexandre Dumas père et fils (désolée, pas de saint esprit)

Auteur : Lip69
Date : 09 mars06, 06:59
Message :

florence_yvonne a écrit :par contre, j'aime alexandre Dumas père et fils (désolée, pas de saint esprit)

De l'aventure, un style clair.
Si ça t'interesse de mêler l'utile à l'agréable, je te conseille de lire le Cycle de Dune de Franck Herbert.
Des romans qui parlent des religions et de leurs fondations, de la position d'un prophète, de la divinité et de l'homme dans tout ça.
C'est trés longs ( environ 2500 pages ) mais à la fois instructif et dépaysant (basé sur le mysticisme soufi entre autre, les peuples libres du désert...).

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 mars06, 07:02
Message :

Lip69 a écrit : De l'aventure, un style clair.
Si ça t'interesse de mêler l'utile à l'agréable, je te conseille de lire le Cycle de Dune de Franck Herbert.
Des romans qui parlent des religions et de leurs fondations, de la position d'un prophète, de la divinité et de l'homme dans tout ça.
C'est trés longs ( environ 2500 pages ) mais à la fois instructif et dépaysant (basé sur le mysticisme soufi entre autre, les peuples libres du désert...).

j'ai lu les 8 tomes il y a longtemps et le cycle fondation d'Isaac Asimov aussi

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 09 mars06, 11:45
Message : Florence, je te conseille un livre de poche qui s'appelle un amour de swann, c'est en fait la troisieme partie de Du coté de chez swann, et c'est un roman a part entière, cette partie se suffit a elle-même.

Suis d'accord avec toi florence_yvonne, on en fait tout un foin de peroust ou de Balzac mais ils avaient le mauvais gout de remplir des pages pour des raisons monétaires.

D'abord on en fait pas tout un foin, renseigne toi, Proust a été très oublié au XX eme siecle, a croire que tous les écrivains en ont été jaloux, bref personne n'en parle à quelques exceptions : mauriac, rivière. Proust n'a jamais rempli des pages pour des raisons financières, Balzac je veux bien, mais proust aucunement, proust était mondain et c'est tout, il ne faut pas tout confondre non plus.
Il faut savoir savoir que proust était tres perfectionniste, c'est d'abord l'écrivain français par excellence, il a écrit jusqu'aux derniers instants de sa vie dans son lit. Il a vécu pour écrire, et non pas écrit pour vivre.

Un exemple, Proust a écrit 7 versions d'un passage central de son oeuvre, une description de combray je crois, Nathalie sarraute pour l'anecdote a dit à son sujet apres avoir lu les 7 versions, franchement personnellement en tant qu'écrivain, je crois que je me serais arrêté dès la 3ème version, c'était déjà suffisament bon.

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 mars06, 12:12
Message :

pastoral hide & seek a écrit :Florence, je te conseille un livre de poche qui s'appelle un amour de swann, c'est en fait la troisieme partie de Du coté de chez swann, et c'est un roman a part entière, cette partie se suffit a elle-même.

D'abord on en fait pas tout un foin, renseigne toi, Proust a été très oublié au XX eme siecle, a croire que tous les écrivains en ont été jaloux, bref personne n'en parle à quelques exceptions : mauriac, rivière. Proust n'a jamais rempli des pages pour des raisons financières, Balzac je veux bien, mais proust aucunement, proust était mondain et c'est tout, il ne faut pas tout confondre non plus.
Il faut savoir savoir que proust était tres perfectionniste, c'est d'abord l'écrivain français par excellence, il a écrit jusqu'aux derniers instants de sa vie dans son lit. Il a vécu pour écrire, et non pas écrit pour vivre.

Un exemple, Proust a écrit 7 versions d'un passage central de son oeuvre, une description de combray je crois, Nathalie sarraute pour l'anecdote a dit à son sujet apres avoir lu les 7 versions, franchement personnellement en tant qu'écrivain, je crois que je me serais arrêté dès la 3ème version, c'était déjà suffisament bon.

la citation n'est pas de moi, je ne conteste pas les qualité d'auteur de proust, mais je n'aime pas les longues descriptions et le style de proust ne m'accroche pas.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 16 juin06, 23:16
Message : ce message s'adresse à un ami qui m'a dit vouloir retrouver facilement cette discussion et qui désire revoir les 56 pages consacrées au sujet le plus intéressant qui soit.

On n'arrivait pas à trouver le sujet au milieu de milliers de nouveaux arrivés depuis. J'ai eu l'idée de l'actualiser par ce petit message.

Ayant eu vraiment trop d'activités et de travail je n'ai pas pu hélas débattre avec nos chers amis athées si piquants et fins dans leurs objections qui stimulent notre recherche à nous pauvres croyants incultes et ignorants.

ceux qui veulent relancer le débat et qui ont le courage de relire ces 56 pages sont les bienvenues

amicalement

tom

Auteur : diogene
Date : 16 juin06, 23:21
Message :

De l'aventure, un style clair.
Si ça t'interesse de mêler l'utile à l'agréable, je te conseille de lire le Cycle de Dune de Franck Herbert.
Des romans qui parlent des religions et de leurs fondations, de la position d'un prophète, de la divinité et de l'homme dans tout ça.
C'est trés longs ( environ 2500 pages ) mais à la fois instructif et dépaysant (basé sur le mysticisme soufi entre autre, les peuples libres du désert...).

j'ai lu et relu et même rerelu... j'ai adoré

surtout l'empereur dieu et la maison des mères...

Auteur : diogene
Date : 16 juin06, 23:22
Message :

Florence, je te conseille un livre de poche qui s'appelle un amour de swann, c'est en fait la troisieme partie de Du coté de chez swann, et c'est un roman a part entière, cette partie se suffit a elle-même.

oui j'ai lu aussi... excellent

Auteur : le Ksatriya
Date : 18 juin06, 07:39
Message : ah ben ça y va les ptits câlins, et pendant c'temps-là on oublie de parler de Dieu, évidemment.

Auteur : diogene
Date : 18 juin06, 10:36
Message : l'empereur dieu de dune... c'est que de dieu que ça parle....

Tiens tu devrais le lire toi aussi...

Auteur : Thibault
Date : 18 juin06, 11:13
Message : Pour en revenir au sujet je vais vous répondre clairement.

Dieu existe !

Vous voulez savoir à quoi il ressemble ?
Dieu est un monstre, remplit de haine et d'amertume.
Et dire qu'il y en a qui aime cet espece de monstre, ce fauve qui est responsable de la mort de millions d'enfants, toutes ces veuves, partout, toutes ces larmes sur des visages d'enfants, partout, tous ces êtres qui vivent dans la haine, le desespoir, la tristesse, encore, ces gens qui n'ont rien, ces gens qui souffrent, ces enfants qui meurent de faim, ces enfants qui n'ont pas de famille, ces enfants au regard de fer, qui ont des larmes à la place des mots, abandonnés au coin du monde, sans que personne ne pense à eux et qui se demandent où est leur Christ, pourquoi il ne vient pas les sauver, pourquoi il les laisse mourir, souffrir, languir, pleurer, ces enfants, qui ne connaissent que la souffrance, la souffrance, encore et encore, ces enfants que l'on oublie trop souvent... amis de la mort, ces enfants au coeur brisé, ces enfants, le visage putride, le regard matricide, ne regardant plus que par l'horreur. La haine, la peur ! Il est où ce Dieu d'Amour et miséricordieu ? Hein ? Il est où ? Vous voulez voir à quel point il les aime, ces enfants, regardez il les laisse crever, il les laisse souffrir, il les abandonne, c'est ça votre Dieu d'Amour ??? Dieu est un monstre. Je le hais pour tout ce qu'il a fait subir aux hommes, à moi, aux enfants, à tous. Je le hais par solidarité pour tous ces enfants que Dieu a abandonné, laissé,... Dieu, vous êtes un monstre, un monstre !

Auteur : diogene
Date : 18 juin06, 11:24
Message : En fait, les monstres, c'est ceux qui agissent ainsi au nom de dieu...

Sinon dieu... il est sourd, donc il entend pas les cris de douleur..
il est aveugle, donc il voit pas la misère...

il n'existe pas, donc il n'est pas directement responsable de ce que l'on commet en son nom..

Hé oui... c'est étonnant... non?

Auteur : Thibault
Date : 18 juin06, 12:47
Message : Diogene, en fait nos deux réponses se completent.
Dans le cas où Dieu existe, Dieu n'est bien sur ni Amour, ni juste, ni miséricordieu, ni fidèle ( voir ce que j'ai marqué dans mon précedent message )
Dans le cas où Dieu n'existe pas, tu as carement raison

Auteur : le Ksatriya
Date : 18 juin06, 21:38
Message :

Thibault a écrit :Pour en revenir au sujet je vais vous répondre clairement.

Dieu existe !

Vous voulez savoir à quoi il ressemble ?
Dieu est un monstre, remplit de haine et d'amertume.
Et dire qu'il y en a qui aime cet espece de monstre, ce fauve qui est responsable de la mort de millions d'enfants, toutes ces veuves, partout, toutes ces larmes sur des visages d'enfants, partout, tous ces êtres qui vivent dans la haine, le desespoir, la tristesse, encore, ces gens qui n'ont rien, ces gens qui souffrent, ces enfants qui meurent de faim, ces enfants qui n'ont pas de famille, ces enfants au regard de fer, qui ont des larmes à la place des mots, abandonnés au coin du monde, sans que personne ne pense à eux et qui se demandent où est leur Christ, pourquoi il ne vient pas les sauver, pourquoi il les laisse mourir, souffrir, languir, pleurer, ces enfants, qui ne connaissent que la souffrance, la souffrance, encore et encore, ces enfants que l'on oublie trop souvent... amis de la mort, ces enfants au coeur brisé, ces enfants, le visage putride, le regard matricide, ne regardant plus que par l'horreur. La haine, la peur ! Il est où ce Dieu d'Amour et miséricordieu ? Hein ? Il est où ? Vous voulez voir à quel point il les aime, ces enfants, regardez il les laisse crever, il les laisse souffrir, il les abandonne, c'est ça votre Dieu d'Amour ??? Dieu est un monstre. Je le hais pour tout ce qu'il a fait subir aux hommes, à moi, aux enfants, à tous. Je le hais par solidarité pour tous ces enfants que Dieu a abandonné, laissé,... Dieu, vous êtes un monstre, un monstre !

..................Et où est donc, puisque "Dieu n'existe pas", cet humanitarisme athée qui pousse "naturellement" ses membres à la solidarité humaine ? Quels ont été les résultats d'un siècle de soviétisme sans Dieu ? cent millions de morts. dont la moitié est tombée pour cause de paranoia.
Que vaut il mieux? Un Ordre pseudo parfait et sans aucune liberté ou l'Organisation d'un Monde basé sur les principes cités avec des risques de désorganisation pérenne pour cause d'absence de Conscience et des Devoir humains élémentaires ?
On a le fric pour donner à manger à tt le monde, mais la chose ne se fait pas. à cause de Dieu ? non. voir simplement ceux qui sont dans la mouise permet de s'en différencier et d'en tirer orgueil; "wow, quelle chance j'ai de ne pas être tombé si bas".
une lutte de classes sciemment entretenue à l'échelle planétaire.

Auteur : diogene
Date : 18 juin06, 22:01
Message : le Ksatriya

tu nous fais toi aussi un amalgame à la enigma???

Le soviètisme???? un humanisme????

et puis 100 millions de morts ( en fait les historiens s'accordent plus pour dire 50 millions... mais là n'est pas le débat...) ... c'est énorme c'est vrai... mais qu'esque c'est en comparaison des 150 millions de morts perpétrés pars la tres sainte espagne et le pieux portugal en amérique du sud, au XVI eme siècle??

Auquels il faut rajouter 50 millions d'indiens nord américains exterminés au nom du dieu très bon... du dieu "amour"...au début du XVII eme?

Et valadolid? tu t'en souviens? il s'agissait de déterminer si les indiens avaient une âme... bon il a été décidé que "oui"... il pouvaient en avoir une... mais les noirs non... esclavage oblige..

Je ne dis pas que c'est réellement la "foi" en dieu qui a motivé ces massacres... même si cela a été fait en son nom...

Alors ne fais pas, toi non plus cet amalgame de faire porter le chapeau à l'humanisme athée... même si certains ont tenté de justifier leur soif de pouvoir et leur mégalomanie en le prenant comme alibi.

Auteur : Morpho
Date : 18 juin06, 22:24
Message :

Et où est donc, puisque "Dieu n'existe pas", cet humanitarisme athée qui pousse "naturellement" ses membres à la solidarité humaine ? Quels ont été les résultats d'un siècle de soviétisme sans Dieu ? cent millions de morts. dont la moitié est tombée pour cause de paranoia.
Que vaut il mieux? Un Ordre pseudo parfait et sans aucune liberté ou l'Organisation d'un Monde basé sur les principes cités avec des risques de désorganisation pérenne pour cause d'absence de Conscience et des Devoir humains élémentaires ?
On a le fric pour donner à manger à tt le monde, mais la chose ne se fait pas. à cause de Dieu ? non. voir simplement ceux qui sont dans la mouise permet de s'en différencier et d'en tirer orgueil; "wow, quelle chance j'ai de ne pas être tombé si bas".
une lutte de classes sciemment entretenue à l'échelle planétaire.

Pourquoi tu ne prends que les extrêmes ? ?
Il est tout à fait possible de ne pas croire en Dieu et de dénoncer le soviétisme russe. Tu prends l'extrême : pas de Dieu et pas de liberté de choix.
L'athéisme ne se résume pas au soviétisme : les athés pures souches que je connais autours de moi sont dès plus virulent avec le nazisme, le soviétisme et les religions.

Il en est de même pour ceux que pense que Dieu est synonyme de mort, guerre et autres malheurs.
Je serais de l'avis (éclairé !) de Diogène :

En fait, les monstres, c'est ceux qui agissent ainsi au nom de dieu...

Dieu sert très souvent de prétexte ou de masque : des extrêmistes se servent de son influence pour permettrer au nom d'un légitimité divine les pires atrocités.

PS : Diogène, pour le petit passage de pommade avec le "éclairé !", on se mettra d'accord pour ma rémunération ...

Auteur : patlek
Date : 18 juin06, 22:31
Message : Le soviétisme en plus, c' est proche du systeme religieux; il y a un culte, celui de la personnalité du chef. Avec statues , portrait geant; livre parfois (mao) etc...

Auteur : le Ksatriya
Date : 18 juin06, 22:36
Message : ah oui, rien que le Rwanda à connotation athéo-ethnique.
mais quand un athée déclare qu'il "hait" Dieu au regard de la misère noire dont il décrit les affres, et pas un mot sur la spécificité de l'incompétence humaine je trouve ça curieux.

Auteur : le Ksatriya
Date : 18 juin06, 22:42
Message :

patlek a écrit :Le soviétisme en plus, c' est proche du systeme religieux; il y a un culte, celui de la personnalité du chef. Avec statues , portrait geant; livre parfois (mao) etc...

...............les humains ont besoin de "Croire" pour se projeter ds l'Avenir et justifier leurs actions. peu importe leur objet de culte, t'as bien un "dieu spaghetto". ce qui vous chagrine c que les gens ont besoin de "croire", alors que vous , vous faites exactement la mme chose, avec la mme inefficacité puisque vous semblez aussi impuissants devant une réalité qui vous dérange.

Auteur : patlek
Date : 18 juin06, 22:42
Message : Unb athée ne hait pas dieu, globalement, on s' en fout de dieu. et "dieu", ce n' est pas un problème. "dieu" ne fait strictement rien du tout, ne parle jamais a personne. Ceux qui entendent dieu ou a qui dieu parle, tu en trouverat peut etre a l' asile psychiatrique.

Ce n' est pas "dieu" le probleme, il est inexistant. Ce sont les religions le problème , là c' est déjà beaucoup plus concret.

Auteur : le Ksatriya
Date : 18 juin06, 22:48
Message : là tu glisses vers le Politique, et c autre chose.

Auteur : maddiganed
Date : 18 juin06, 22:50
Message : Je ne sais plus qui disait ca mais çà résume bien le sentiment des athées :

"Je n'ai rien contre Dieu, mais plutôt contre son putain de fan-club"...

Petite anecdote pour montrer que l'amour pour une icone est parfois totalement irrationnel...
Vu hier soir sur France 2, une émission sur les grands crimes , et le sujet hier était Guy Georges, serial-killer des années 90... Il purge une peine incompressible de 22 ans de prison pour avoir tué 7 jeunes femmes après les avoir violées... le genre de mec qu'on aime pas avoir comme voisin donc... beh figurez-vous que depuis qu'il est en prison, il a un Fan-club, il a eu de nombreuses fiancées, des dizaines de lettres enflammées... bref, il est adulé, adoré.... il va même peut-être se marier avec une de ses fans...
Amour aveugle hmmm...

Auteur : le Ksatriya
Date : 18 juin06, 23:03
Message :

Morpho a écrit : Pourquoi tu ne prends que les extrêmes ? ?
Il est tout à fait possible de ne pas croire en Dieu et de dénoncer le soviétisme russe. Tu prends l'extrême : pas de Dieu et pas de liberté de choix.
L'athéisme ne se résume pas au soviétisme : les athés pures souches que je connais autours de moi sont dès plus virulent avec le nazisme, le soviétisme et les religions.

Il en est de même pour ceux que pense que Dieu est synonyme de mort, guerre et autres malheurs.
Je serais de l'avis (éclairé !) de Diogène : Dieu sert très souvent de prétexte ou de masque : des extrêmistes se servent de son influence pour permettrer au nom d'un légitimité divine les pires atrocités.

PS : Diogène, pour le petit passage de pommade avec le "éclairé !", on se mettra d'accord pour ma rémunération ...

...........................................on prend les extrêmes qui servent d'exemple flagrant, des cas d'école quoi.
quant à des incroyants qui se cachent derrière l'étiquette du Croyant pour viser le pouvoir temporel, ils existent au mme titre que des incroyants qui visent au bien de l'Humanité à la seule force du poignet. on s'aperçoit néanmoins que ces derniers n'ont pas non plus atteint leurs objectifs.

Auteur : le Ksatriya
Date : 18 juin06, 23:08
Message : comment comparer le "fan-club" de Dieu et un "fan-club" à la Guy Georges? aucune commune mesure. le premier essaie d'éveiller le top qui existe en l'humain, tandis que l'autre préfère squatter les zones de la perversion. antinomique, donc. quasiment du satanisme.

Auteur : Agnos
Date : 19 juin06, 00:14
Message :

comment comparer le "fan-club" de Dieu et un "fan-club" à la Guy Georges? aucune commune mesure. le premier essaie d'éveiller le top qui existe en l'humain, tandis que l'autre préfère squatter les zones de la perversion. antinomique, donc. quasiment du satanisme.

Eveiller le top qui existe en l'Humain ? Tu confonds religion avec... mmmh... disons philosophie ou humanisme.
La religion, que tu appelles "fan-club de dieu" (assez juste image), préfère la soumission et l'ignorance à la sagesse et la raison que suivent "ceux qui souhaitent s'éveiller".

Auteur : diogene
Date : 19 juin06, 00:20
Message :

PS : Diogène, pour le petit passage de pommade avec le "éclairé !", on se mettra d'accord pour ma rémunération ...

bon je te passerais moi aussi un bon coup de pommade...

comme ça on sera quitte non?

Auteur : Leokent
Date : 19 juin06, 02:36
Message :

le Ksatriya a écrit : ...............les humains ont besoin de "Croire" pour se projeter ds l'Avenir et justifier leurs actions. peu importe leur objet de culte, t'as bien un "dieu spaghetto". ce qui vous chagrine c que les gens ont besoin de "croire", alors que vous , vous faites exactement la mme chose, avec la mme inefficacité puisque vous semblez aussi impuissants devant une réalité qui vous dérange.

C'est facile de dire: "Vous dîtes ne pas croire en Dieu mais en fait, vous vous trompez car c'est dans votre nature de croire." (C'était sous-entendu, hein ?)
Tu as raison de dire que l'humain est obligé de croire (même inconsciement) mais la question est: "Croire en qui?"
Et c'est là que les athées te répondent qu'ils croivent en l'homme.

Le communisme était une idéologie (et utopie) humaine qu'ont cru certains athées mais tous les athées ne sont pas forcément pour le communisme.
Beaucoup disent d'abord croire en eux et en leurs proches. Y a-t-il un danger dans cette croyance?

Auteur : maddiganed
Date : 19 juin06, 02:41
Message : Beh la religion, ou l'humanisme, tentent d'unifier la pensée des êtres humains... croire seulement en ces proches est réducteur... pas franchement dangereux, mais çà coupe des réalités de la vie, à mon avis.

Auteur : Leokent
Date : 19 juin06, 03:26
Message :

maddiganed a écrit :Beh la religion, ou l'humanisme, tentent d'unifier la pensée des êtres humains... croire seulement en ces proches est réducteur... pas franchement dangereux, mais çà coupe des réalités de la vie, à mon avis.

Au moins il y a la certitude en croyant en ces proches car il y a des liens plus forts que ceux de la foi. La religion ne tente d'unifier que certaines pensées.

Pour unifier le monde, l'athéisme prône les liens humains, la religion prône les liens spirituels.

Auteur : JusteAli
Date : 19 juin06, 04:19
Message :

Agnos a écrit : Eveiller le top qui existe en l'Humain ? Tu confonds religion avec... mmmh... disons philosophie ou humanisme.
La religion, que tu appelles "fan-club de dieu" (assez juste image), préfère la soumission et l'ignorance à la sagesse et la raison que suivent "ceux qui souhaitent s'éveiller".

Ce qui peut en effet paraitre paradoxal c'est que plus on est soumis au Bon Dieu plus on se hisse vers le haut, et plus on reconnait notre ignorance par rapport au savoir du Dieu Omniscient plus on decouvre et plus on sait.

Auteur : patlek
Date : 19 juin06, 05:14
Message : Les talibans plafonnent.

Auteur : Agnos
Date : 19 juin06, 05:18
Message :

JusteAli a écrit :Ce qui peut en effet paraitre paradoxal c'est que plus on est soumis au Bon Dieu plus on se hisse vers le haut,

Vers le haut de quoi ? Se hisser vers le haut, c'est l'inquisition, la charia, la privation des liberté et le bridage de l'intellect ?
Nous ne devons pas avoir le meme système de valeurs.

JusteAli a écrit :et plus on reconnait notre ignorance par rapport au savoir du Dieu Omniscient plus on decouvre et plus on sait.

Non, pour découvrir et savoir plus, il faut rechercher et reflechir. Pas se contenter de penser que tout est contenu dans son livre saint.

Auteur : JusteAli
Date : 19 juin06, 06:07
Message :

Agnos a écrit : Vers le haut de quoi ? Se hisser vers le haut, c'est l'inquisition, la charia, la privation des liberté et le bridage de l'intellect ?
Nous ne devons pas avoir le meme système de valeurs.
Non, pour découvrir et savoir plus, il faut rechercher et reflechir. Pas se contenter de penser que tout est contenu dans son livre saint.

Visiblement tu ne connais rien a l'Islam, ou peut-etre en connais-tu ce que les media veulent bien t'en apprendre.

Auteur : Agnos
Date : 19 juin06, 06:12
Message :

JusteAli a écrit :Visiblement tu ne connais rien a l'Islam, ou peut-etre en connais-tu ce que les media veulent bien t'en apprendre.

Ce que les médias m'apprenent + lecture du coran + un peu d'histoire + discours des forumeurs musulmans + quelques amis musulmans

Auteur : diogene
Date : 19 juin06, 07:22
Message : Je pense connaitre un peu l'islam.. enfin mieux que la plupart des jeunes musulmans qui sont pres de chez moi...

Mais franchement je vois rien qui élève...

Ceci dit.. chacun croit en qui lui semble mieux... tant qu'il ne cherche pas à me convertir... moi je respecte

Auteur : JusteAli
Date : 20 juin06, 02:23
Message :

patlek a écrit :Les talibans plafonnent.

Les talibans ont effectivement plafonnes contre l'occupation sovietique ..

Auteur : djimo
Date : 21 juin06, 03:46
Message : il coule chaque anne la meme quantite d'eau dans le monde!!

si il coulait un peu plus ou un mpeu moins ce serait la catastrophe!!

allez vous reseigner chez les autorite competente!!!!!!!!!
µ

voila bien une preuve de l'existence de dieu,parmis tant d'autres!!

Al-Baqara - 2.94. - Dis : “Si l'Ultime demeure auprès d'Allah est pour vous seuls, à l'exclusion des autres gens, souhaitez donc la mort [immédiate] si vous êtes véridiques ! ”

Auteur : maddiganed
Date : 21 juin06, 04:11
Message : ouiii un nouveau fou d'allah

çà nous manquait

"oh regardez, il pleut! ca prouve l'existence de Dieu hein?"

La loi de Lavoisier qui dit à peu près que rien ne se créé, rien ne se perd, tout se transforme s'adapte bien sûr au cycle de l'eau... le corps humain est composé de 70% d'eau, nous transpirons, nous urinons etc... l'eau expulsée rentre dans le cycle de l'eau... y'a rien de mystique et de divin là dedans...

Auteur : patlek
Date : 21 juin06, 04:35
Message : Les autorités compétentes?? pour la pluie?? Faudrat donner l' adresse.

Auteur : Morpho
Date : 21 juin06, 04:50
Message :

allez vous reseigner chez les autorite competente!!!!!!!!!

Des cours d'hydrologie et des bouquins sur le cycle de l'eau, ce sont des autorités compétentes !

C-Y-C-L-E D-E L'E-A-U, ça te dis quelque chose ? ? ?
Et pas besoin de Dieu pour l'expliquer...

Auteur : djimo
Date : 21 juin06, 05:07
Message : donc si je suis votre resonnemant il devrait pleuvoir plus dans les pays chaud????

Auteur : Morpho
Date : 21 juin06, 06:16
Message :

donc si je suis votre resonnemant il devrait pleuvoir plus dans les pays chaud????

J'ai parlé des pays chaud moi ? ? Pas souvenir...
Non, ce que je dis, c'est que la quantité d'eau que tu vois tomber avec tes yeux est ridicule en comparaison de celle présente sous forme de glace aux poles (je rappelle qu'il s'agit d'eau douce) et celle présente dans les océans.

Pendant qu'il ne pleut pas chez nous, innondation en indonésie. Et vice versa.
C'est ça le cycle de l'eau : une régulation.
En période glaciaire, il pleut moins : l'eau est stoké sous forme de glace.
En période interglaciaire, il pleut plus : l'eau est sous forme liquide.

Il n'y a pas d'eau dans les pays dits chauds, du fait de leurs positions géographiques et la taille du continent. Le Sahara n'a pas toujours été un désert ; il fut un temps où il s'agissait d'une belle forêt luxuriante.
Il y a plus évaporation dans les pays chaud d'où le "manque" d'eau.
Mais certaines régions froides "manquent" d'eau également : en Russie par exemple, où de grandes régions sont froides et secs.
Pour revenir à ta question :

donc si je suis votre resonnemant il devrait pleuvoir plus dans les pays chaud????

Les forêt équatoriales sont dans des pays chauds et il y pleut énormément.
Pour les déserts chauds et secs, les raisons sont la position géographique, la topographie des lieux (comme pour la Vallée de la Mort, en Californie) ou/et encore l'évaporation.

Au passage, je vois pas comment tu as pu en venir à la question que tu poses par rapport à nos réponse : ça sent la question préparée ça ...

Auteur : Agnos
Date : 21 juin06, 08:18
Message :

djimo a écrit :allez vous reseigner chez les autorite competente!!!!!!!!!
µ

voila bien une preuve de l'existence de dieu,parmis tant d'autres!!

T'as pas fini de polluer le forum avec tes konneries ?

Chacune de tes phrases montre à quel point ta vision de ta religion t'empeche d'essayer de comprendre les choses... tu sais, le cerveau ne sert pas uniquement à mémoriser le coran.
Donc renseignes-toi un peu sur la biologie, l'astrophysique, la nature en général, ca t'évitera d'étaler ton ignorance à longueur de posts.

Auteur : djimo
Date : 21 juin06, 08:26
Message : maintenant la grande intelligence de certain va me dire pourquoi le cycle de l'eau n'est pas respecter partout!!!!!!!!!

(si vous vous savez utilisez votre cerveau bien sur!!!!!!!)

il pleux moins au maroc qu'en belgique,pourtant le maroc est un pays cotier et le soleil chauffe beaucoup,donc il devrait y avoir plus d'evaporation!!

j'attends une reponse(pas anti-islam,comme vous le faite si bien)

Auteur : Agnos
Date : 21 juin06, 08:34
Message :

djimo a écrit :maintenant la grande intelligence de certain va me dire pourquoi le cycle de l'eau n'est pas respecter partout!!!!!!!!!

(si vous vous savez utilisez votre cerveau bien sur!!!!!!!)

il pleux moins au maroc qu'en belgique,pourtant le maroc est un pays cotier et le soleil chauffe beaucoup,donc il devrait y avoir plus d'evaporation!!

j'attends une reponse(pas anti-islam,comme vous le faite si bien)

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/doseau/d ... tiEau.html

Auteur : Morpho
Date : 21 juin06, 08:42
Message :

maintenant la grande intelligence de certain va me dire pourquoi le cycle de l'eau n'est pas respecter partout!!!!!!!!!

(si vous vous savez utilisez votre cerveau bien sur!!!!!!!)

il pleux moins au maroc qu'en belgique,pourtant le maroc est un pays cotier et le soleil chauffe beaucoup,donc il devrait y avoir plus d'evaporation!!

j'attends une reponse(pas anti-islam,comme vous le faite si bien)

Tu sais, la terre elle est ronde !
Et le Maroc est plus près de l'équateur que la Belgique.
Et il y a plus d'évaporation au Maroc qu'en Belgique.
Et c'est pas parce qu'il y a beaucoup d'évaporation dans une région, qu'il va pleuvoir dans cette région : la vapeur d'eau est transférée, notament vers les sommets (d'où la neige en Atlas ?) ou encore au pôle, vers l'Océan, d'autre régions...
Merci les courants atmosphériques ...

Le cycle de l'eau est bien respecter partout...mais le cycle de l'eau dépend de paramètres (taux d'évaporation, précipitations, courants atmosphériques, positions géographiques, topographie, etc...) qui varient ; donc le cycle de l'eau varie.

T'a vu : j'ai pas di un seul mot méchant contre l'islam.
chui gentil, dis ? ? ?

Auteur : Morpho
Date : 21 juin06, 08:45
Message :

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/doseau/d ... tiEau.html

chui pas content : c'est plus joliment dis que moi !

Auteur : Agnos
Date : 21 juin06, 08:48
Message :

Morpho a écrit :
chui pas content : c'est plus joliment dis que moi !

Tu as plus de mérite, tu as toi-meme rédigé l'explication

Auteur : Morpho
Date : 21 juin06, 08:56
Message :

Tu as plus de mérite, tu as toi-meme rédigé l'explication

Oh non ! J'ai tapé 4 mots, c'est tout.
Toi, t'a fais l'effort d'aller chercher une page.

Le soucis de la justesse et de la précision, c'est primordial en science ! !
C'es toi qui as tout le mérite pour cette précision et cette justesse.

Auteur : LumendeLumine
Date : 21 juin06, 11:16
Message : Sur la question des preuves de l'existence de Dieu, l'ouvrage le plus complet et fiable que j'aie lu est "La Synthèse thomiste" du p.s.s. Garrigou-Lagrange. L'ouvrage est pédagogique, sérieux, d'une rigueur parfaite et il est implacable.

Il faut se méfier de "Du savoir à la foi" de Jean Millet et de "Les raisons de croire" de André Léonard, qui nient la valeur réelle du principe de causalité.

À mon avis, la preuve la plus simple est:

Aucun chose n'existe par elle-même dans l'Univers.
Or ce qui n'existe pas par soi-même doit exister par un autre.
Donc toute chose dans l'Univers existe par un autre; et cet autre, nous l'appelons Dieu.

La majeure est tiré du fait que les choses sont limitées et changent. Ce qui change d'une forme limitée à une autre n'a pas toujours été ce qu'elle est, et ne sera bientôt plus; son existence n'est donc pas nécessaire. Si son existence n'est pas nécessaire, alors elle n'existe pas par elle-même; car si elle se soutenait elle-même dans l'existence, elle continuerait toujours nécessairement à exister.

La mineure est de soi évidente, autrement il faudrait affirmer que ce qui n'existe pas par soi existe par soi, ce qui est contradictoire.

La preuve est faite.

Auteur : diogene
Date : 21 juin06, 11:24
Message :

Aucun chose n'existe par elle-même dans l'Univers.
Or ce qui n'existe pas par soi-même doit exister par un autre.
Donc toute chose dans l'Univers existe par un autre; et cet autre, nous l'appelons Dieu.

et dieu... qui l'a créé??? si aucune chose n'existe par soi même??? il est logique que dieu n'existe pas, lui non plus par lui même non?

Alors qui a créé dieu... et qui a créé le créateur de dieu? etc... etc...

Auteur : Morpho
Date : 21 juin06, 11:38
Message :

Aucun chose n'existe par elle-même dans l'Univers.

Euh...ça, c'est un postulat de départ contestable...

Auteur : LumendeLumine
Date : 21 juin06, 14:30
Message :

et dieu... qui l'a créé??? si aucune chose n'existe par soi même??? il est logique que dieu n'existe pas, lui non plus par lui même non?

Je n'ai pas dit: "il est impossible qu'une chose existe par soi-même", ce qui nous conduirait à une série de cause infinie et contradictoire comme vous l'avez remarqué; j'ai dit: "Aucune chose n'existe par elle-même dans l'Univers". Cela n'exclut pas qu'en-dehors de l'Univers (ontologiquement, pas localement) ne puisse exister une cause incausée, ce que la preuve tend à démontrer.

Morpho: j'ai donné une explication pour les deux postulats.

Auteur : le Ksatriya
Date : 21 juin06, 16:43
Message : Dieu est Incréé. ça suffit comme explication. on va pas tambouriner 107 ans là-dessus.

Auteur : Agnos
Date : 21 juin06, 18:07
Message :

LumendeLumine a écrit :"Aucune chose n'existe par elle-même dans l'Univers". Cela n'exclut pas qu'en-dehors de l'Univers (ontologiquement, pas localement) ne puisse exister une cause incausée

Tout cela reste cependant à prouver... Tu te contentes d'accorder des "suppositions" avec ta foi, c'est pas très scientifique...

Auteur : Falenn
Date : 21 juin06, 18:40
Message :

LumendeLumine a écrit :Aucun chose n'existe par elle-même dans l'Univers.

Si, l'ultimement petit (qui, n'étant pas composé, n'est pas le résultat d'autre chose).

Auteur : le Ksatriya
Date : 21 juin06, 21:33
Message :

Agnos a écrit : Tout cela reste cependant à prouver... Tu te contentes d'accorder des "suppositions" avec ta foi, c'est pas très scientifique...

...............c aussi con que de bâtir " Liberté Egalité Fraternité" sur tous les frontons d'un pays en voulant l'imposer à toute une planète. ( en croyant béatement que le reste va "suivre").

Auteur : Agnos
Date : 21 juin06, 21:42
Message :

le Ksatriya a écrit :...............c aussi con que de bâtir " Liberté Egalité Fraternité" sur tous les frontons d'un pays en voulant l'imposer à toute une planète. ( en croyant béatement que le reste va "suivre").

Qu'est-ce que ca a à voir ???
Et qu'est-ce qui te gène dans le concept "Liberté Egalité Fraternité" ?
- La Liberté ? Tu es pour l'ordre social et asservissement de la population ?
- L'égalité ? Tu es pour un système aussi vertical que possible, ou ta naissance ferme ou ouvre autant de portes ?
- La fraternité ? Tu veux etriper ceux avec qui tu n'es pas d'accord ?

Auteur : le Ksatriya
Date : 21 juin06, 22:35
Message :

Agnos a écrit : Qu'est-ce que ca a à voir ???
Et qu'est-ce qui te gène dans le concept "Liberté Egalité Fraternité" ?
- La Liberté ? Tu es pour l'ordre social et asservissement de la population ?
- L'égalité ? Tu es pour un système aussi vertical que possible, ou ta naissance ferme ou ouvre autant de portes ?
- La fraternité ? Tu veux etriper ceux avec qui tu n'es pas d'accord ?

..............ce qui me fait rire, c qu'on impose une politique de castes à travers un postulat bafoué par ceux sur lequel ils s'appuient.

Auteur : Agnos
Date : 21 juin06, 22:40
Message :

le Ksatriya a écrit :..............ce qui me fait rire, c qu'on impose une politique de castes à travers un postulat bafoué par ceux sur lequel ils s'appuient.

Quand le "meilleur" est utopique, on recherche le "moins pire"

Auteur : Morpho
Date : 22 juin06, 00:44
Message :

..............ce qui me fait rire, c qu'on impose une politique de castes à travers un postulat bafoué par ceux sur lequel ils s'appuient.

Tu dois vivre dans un monde parallèle mon vieux.
La Révolution française, la révolte du peuple ça te dis quelque chose ? ?

La Liberté Egalité Fraternité n'a pas été imposé mais choisi par un peuple qui se reconnaissait dans ce principe.

...............c aussi con que de bâtir " Liberté Egalité Fraternité" sur tous les frontons d'un pays en voulant l'imposer à toute une planète. ( en croyant béatement que le reste va "suivre").

Tu me fera le plaisir d'aller réviser tes cours d'histoire : je te signales qu'à la suite de la Révolution française, un vent de liberté à souffler sur lers autres pays européen. Le Printemps des Peuples, ça te dis quelque chose ? ? Sans doute que non !

Auteur : LumendeLumine
Date : 22 juin06, 04:01
Message :

Agnos a écrit : Tout cela reste cependant à prouver... Tu te contentes d'accorder des "suppositions" avec ta foi, c'est pas très scientifique...

Ceci est la majeure de mon argument (la première proposition du syllogisme). Et j'ai bien expliqué par où elle se prouvait: "La majeure est tiré du fait que..." Ce n'est donc pas seulement une supposition.

Falenn a écrit :Si, l'ultimement petit (qui, n'étant pas composé, n'est pas le résultat d'autre chose).

C'est là l'objection la plus tentante à mes yeux, et je n'ai pas manqué de me poser la question. Démocrite l'a formulé "officiellement" avec son atomisme. Mais là, il y a une confusion. Les atomes ne sont pas les particules fondamentales d'"être" qui composent l'"être" de toutes choses; ce sont des êtres comme les autres, qui n'ont pas toujours existé, qui sont sujets à changement, et de ce fait n'existe pas nécessairement, donc pas par eux-mêmes. Ils n'existent pas parce qu'ils sont; il n'y a pas identification de l'essence et de l'existence en eux; la preuve en est qu'ils n'ont pas toujours existé. Par ailleurs, l'ultimement petit, quand on le cherche, nous échappe constamment. D'après la théorie M, il s'agit simplement de cordes qui vibrent dans plusieurs dimensions, de choses extrêmement abstraites. D'autres modèles plus classiques les décrivent en termes de probabilités et d'équations plutôt qu'en termes de particules matérielles indestructibles. Notre Univers, tant dans l'infiniment petit que dans l'infiniment grand, semble devenir évanescent. Il échappe à toute perception; il n'est que vide et mouvement. Il n'a pas de fondement stable en lui-même. Les progrès de la science rendent chaque jour plus évidente, plus flagrante, l'erreur de Démocrite.

En somme, ce n'est pas sur le plan matériel que je parle, mais sur le plan de l'être; associer "être" et "matière" est l'erreur du mécanicisme de Démocrite.

Auteur : le Ksatriya
Date : 22 juin06, 20:17
Message : cOmment au niveau terrien peut-on espérer dissocier l'Etre de son support matériel comme mode d'expression. Le Christ a été obligé Lui-Même de S'incarner pour transmettre l'information.

Auteur : Lip69
Date : 26 juin06, 03:30
Message :

le Ksatriya a écrit :..................Et où est donc, puisque "Dieu n'existe pas", cet humanitarisme athée qui pousse "naturellement" ses membres à la solidarité humaine ? Quels ont été les résultats d'un siècle de soviétisme sans Dieu ? cent millions de morts. dont la moitié est tombée pour cause de paranoia.

Qui a dit que tous les athées étaient tous humanitaristes. Moi, je prétend à l'etre mais d'autres ne le sont pas.
Simplement, la conscience qu'il n'aura pas de Dieu pour te sauver te pousse à trouver d'autres solutions et une des solutions les plus intelligente, c'est de travailler ensemble à notre bien-être.
Quand au soviétisme, ce n'est pas de l'athéisme, c'est le rejet des autorités religieuses qui étaient un pouvoir allié à l'aristocratie et donc opposé au bien être du peuple.
Le soviétisme a dérivé et rapidemdent ne ressemblait plus à un communisme athée du type marxisme qui était une position philosophique humaniste mais jamais appliqué en U.R.S.S..
Le mionde n'a jamais encore connu un vrai communisme !
Et encore moins une civilisation réellement athée !

le Ksatriya a écrit :Que vaut il mieux? Un Ordre pseudo parfait et sans aucune liberté ou l'Organisation d'un Monde basé sur les principes cités avec des risques de désorganisation pérenne pour cause d'absence de Conscience et des Devoir humains élémentaires ?

Absence de conscience ?
Pourquoi, l'irreligiosité est une absence de conscience ?
Les philosphes greco-romains athées étaient-ils des hommes sans conscience ?
Trotsky était-il un homme sans conscience ?
Henry Ford était-il un homme sans conscience ?
Jean-Paul Sartre était-il sans conscience ?

le Ksatriya a écrit :On a le fric pour donner à manger à tt le monde, mais la chose ne se fait pas. à cause de Dieu ? non. voir simplement ceux qui sont dans la mouise permet de s'en différencier et d'en tirer orgueil; "wow, quelle chance j'ai de ne pas être tombé si bas".
une lutte de classes sciemment entretenue à l'échelle planétaire.

Ce n'est certainement pas l'athéisme qui en est la cause mais un ultra-libéralisme matiné de morale religieuse à deux balles entretenue par une bien pensance judéo-chretienne prompte à s'engouffrer dans le creuset capitaliste.
Les électeurs de droite ne sont-ils pas en majorité religieux ?

Auteur : Lip69
Date : 26 juin06, 03:33
Message :

JusteAli a écrit : Les talibans ont effectivement plafonnes contre l'occupation sovietique ..

Avec l'aide des fonds occidentaux et principalement américains...

Auteur : Lip69
Date : 26 juin06, 03:35
Message :

djimo a écrit :il coule chaque anne la meme quantite d'eau dans le monde!!

si il coulait un peu plus ou un mpeu moins ce serait la catastrophe!!

allez vous reseigner chez les autorite competente!!!!!!!!!
µ

voila bien une preuve de l'existence de dieu,parmis tant d'autres!!

Est-ce que le fait que le ciel soit bleu est une preuve de l'existence de dieu ?

Auteur : Lip69
Date : 26 juin06, 03:43
Message :

djimo a écrit :maintenant la grande intelligence de certain va me dire pourquoi le cycle de l'eau n'est pas respecter partout!!!!!!!!!

(si vous vous savez utilisez votre cerveau bien sur!!!!!!!)

il pleux moins au maroc qu'en belgique,pourtant le maroc est un pays cotier et le soleil chauffe beaucoup,donc il devrait y avoir plus d'evaporation!!

j'attends une reponse(pas anti-islam,comme vous le faite si bien)

Il n'y a pas de réponse anti-islam ici mais des réponses contre la connerie et pour la réalité.

Ceci dit, la dynamique des masses athmosphériques, tu connais ?
La terre est vaste, de plus, si la régulation du cycle de l'eau était parfais, certaines études ne démontrerais pas que d'ici quelques centaine de millions d'années, la terre sera seche comme un désert.
Une partie de l'athmosphère s'évapore dans l'espace interplanétaire, compensé en partie par des chutes de matière météorique et commétaire (surtout) qui ramenne de l'eau sur terre par la gravitation qu'elle engendre. Le cycle de l'eau ne sera pas éternel...

Auteur : Lip69
Date : 26 juin06, 03:48
Message :

LumendeLumine a écrit :Cela n'exclut pas qu'en-dehors de l'Univers (ontologiquement, pas localement) ne puisse exister une cause incausée, ce que la preuve tend à démontrer.

le Ksatriya a écrit :Dieu est Incréé. ça suffit comme explication. on va pas tambouriner 107 ans là-dessus.

Et qu'est-ce qui le prouve ?
Qu'est-ce qui prouve que quelque chose puisse etre incréée ?
Donner un exemple et un explication le démontrant de manière irrefutable.

Le paradoxe des infinis est peut-etre un postulat dont nous n'avons pas encore trouver moyens d'en sortir de manière cohérente mais peut-etre faut-il raisonner autrement ! (Honnetement, je n'ai pas encore de conclusion personnelement).

Auteur : Lip69
Date : 26 juin06, 03:50
Message :

le Ksatriya a écrit :cOmment au niveau terrien peut-on espérer dissocier l'Etre de son support matériel comme mode d'expression. Le Christ a été obligé Lui-Même de S'incarner pour transmettre l'information.

Pourquoi, lui qui est Dieu aurait de telles limitations...

Auteur : le Ksatriya
Date : 26 juin06, 22:30
Message :

Lip69 a écrit : Pourquoi, lui qui est Dieu aurait de telles limitations...

...............D'abord Il n'est pas Dieu; Il le dit Lui mme. un coup Fils de Dieu, et un autre Fils de l'Homme. S'être imposé le parcours de Fils de l'Homme a dû constituer une épreuve que certains ont expliqué comme "nécessaire" pour parfaire l'Education de la Connaissance et conserver, de cette manière, Sa Place dans la Hiérarchie Divine.....yes, fallait être gonflé. et les limitations auxquelles tu fais allusion faisaient seulement partie des règles du Jeu, à l'image du modèle proposé auquel les Humains pouvaient s'identifier. programmer l'épreuve de sa propre torture suivie de celle de Sa propre mort en tant qu'exemple parfait du Message à délivrer fait montre d'une communication sans pareil dont les humains parleront encore jusqu'à la Fin des Temps.

Auteur : Lip69
Date : 26 juin06, 23:34
Message : Attend, Fils de Dieu mais d'aprés la bible faisant un avec Dieu avec tous les attributs de la divinité.

Un dieu qui a des pouvoirs illimités a besoin de faire de la com pour convaincre les gens, c'est peu crédible.

Pourquoi ne pas induire en chaque personne dans son intellect, son "âme" le souvenir que le sacrifice est bon, qu'il est le seul dieu ?

Pourquoi chercher à convaincre quand on a le pouvoir de tout faire, absolument tout ?

Hierarchie divine ?
Le fils a moins de pouvoir que le père ? Mais c'est quoi moins de pouvoir qu'un pouvoir infini ?

Les règles du jeu ? Donc dieu est un enfant qui joue avec des hommes comme jouets ?

La fin des temps, tu la situes où ?

Auteur : le Ksatriya
Date : 27 juin06, 00:04
Message :

Lip69 a écrit :Attend, Fils de Dieu mais d'aprés la bible faisant un avec Dieu avec tous les attributs de la divinité.

Un dieu qui a des pouvoirs illimités a besoin de faire de la com pour convaincre les gens, c'est peu crédible.

Pourquoi ne pas induire en chaque personne dans son intellect, son "âme" le souvenir que le sacrifice est bon, qu'il est le seul dieu ?

Pourquoi chercher à convaincre quand on a le pouvoir de tout faire, absolument tout ?

Hierarchie divine ?
Le fils a moins de pouvoir que le père ? Mais c'est quoi moins de pouvoir qu'un pouvoir infini ?

Les règles du jeu ? Donc dieu est un enfant qui joue avec des hommes comme jouets ?

La fin des temps, tu la situes où ?

..............................On ne fait pas Un avec Dieu dans les termes d'une fusion parfaite, continue dans le Temps et dans l'Espace. si c'était le cas, nous ne pourrions nous différencier les uns des autres; on "fait" Un avec Dieu dans le concept classique d'une inclusion; nous Lui sommes reliés par une énergie de mme nature, la différence résidant dans la Puissance de cette énergie dévolue à tous. Plus nous engrangeons une quantité d'énergie originelle, plus nous nous approchons de la Vérité Ontologique de Dieu c clair, mais pour ce faire, il faut probablement l'avoir mérité; ce qui est loin d'être mon cas.

Oui Dieu a besoin de faire de la comm. histoire de nous rappeler à Son bon Souvenir.

Avoir moins de pouvoir qu'un Pouvoir Infini c disposer encore d'un Pouvoir Limité ( mme parvenu à 99 per cent de la totalité ce chiffre en limite la zone d'influence).

On peut convenir que le sacrifice soit "bon" pour l'Homme, sans pour autant lui attribuer la Puissance Divine Totale. ( c d'ailleurs hautement vérifié).

Auteur : le Ksatriya
Date : 27 juin06, 00:07
Message : La Fin des Temps ? aucune importance; adresse toi plutôt à Shiva pour l'info.

Auteur : patlek
Date : 27 juin06, 05:31
Message : En communication, "Il" se démerde comme un pied.

Auteur : Lip69
Date : 27 juin06, 09:36
Message :

le Ksatriya a écrit :..............................On ne fait pas Un avec Dieu dans les termes d'une fusion parfaite, continue dans le Temps et dans l'Espace. si c'était le cas, nous ne pourrions nous différencier les uns des autres; on "fait" Un avec Dieu dans le concept classique d'une inclusion;

C'est à dire que tu nous dit que nous sommes chacun une part de ton dieu ?

le Ksatriya a écrit : nous Lui sommes reliés par une énergie de mme nature, la différence résidant dans la Puissance de cette énergie dévolue à tous. Plus nous engrangeons une quantité d'énergie originelle, plus nous nous approchons de la Vérité Ontologique de Dieu c clair, mais pour ce faire, il faut probablement l'avoir mérité; ce qui est loin d'être mon cas.

Pour engranger de l'énergie, il faut le mériter. Mais qui défini ce qui est mérite et ce qui ne l'est pas ?

le Ksatriya a écrit :Oui Dieu a besoin de faire de la comm. histoire de nous rappeler à Son bon Souvenir.

Un être aux pouvoirs illimités a besoin de faire de la com au sens humain du terme ?
Pourquoi ne l'inclue-t-il pas dans l'ame de chacun tout simplement, celà n'enlèverai pas le libre-arbitre et serais bien plus efficace.
Chacun pourrait faire son choix en son ame et conscience. Je ne comprends pas le sens de cette com au rabais, absconce et sujette fortement à caution.

le Ksatriya a écrit :Avoir moins de pouvoir qu'un Pouvoir Infini c disposer encore d'un Pouvoir Limité ( mme parvenu à 99 per cent de la totalité ce chiffre en limite la zone d'influence).

As-tu seulement la notion de l'infini ?
L'infini-1, ça reste toujours l'infini, demande à n'importe quel mathématicien !!!
Et même quelqu'un qui n'aurait pas un pouvoir infini mais un pouvoir immense serait à même de pouvoir communiquer bien mieux qu'il ne l'a fait.
La preuve, aujourd'hui, personne ne peut certifier que ce qu'on dit qu'il a fait ou dit s'est réellement produit ! Ce ne sont que des on dit !
Peut-etre que vous vous trompez tous, croyants, peut-etre que le message était tout autre !!!
Les hommes sont si prompt à faire du téléphone arabe !

le Ksatriya a écrit :On peut convenir que le sacrifice soit "bon" pour l'Homme, sans pour autant lui attribuer la Puissance Divine Totale. ( c d'ailleurs hautement vérifié).

Je suis désolé, si je savais que si je meurs, je résuciterais et sauverais tout les hommes, je le ferais tout les quatre matin moi aussi, même avec les pires souffrances...
Sacrifice ? Jean Moulin s'est sacrifié, Jeanne d'arc aussi, Chamlpolion est mort pour donner au monde la connaissance, sans etre certains qu'ils ressuciteraient !
La notion de sacrifice du Christ me semble trés surfaite au regard des réels sacrifices d'autres hommes...

Auteur : Lip69
Date : 27 juin06, 09:40
Message :

le Ksatriya a écrit :La Fin des Temps ? aucune importance; adresse toi plutôt à Shiva pour l'info.

Oh, si, ça a même une importance primordiale, y a t il une fin des temps et quand ?
Comme ça on pourra vérifier !

Auteur : Lip69
Date : 27 juin06, 09:41
Message :

patlek a écrit :En communication, "Il" se démerde comme un pied.

Tu l'as dit bouffi.

Il a même laissé un bordel monumental !

Auteur : Crovax
Date : 27 juin06, 13:36
Message :

LumendeLumine a écrit :Aucun chose n'existe par elle-même dans l'Univers.
Or ce qui n'existe pas par soi-même doit exister par un autre.
Donc toute chose dans l'Univers existe par un autre; et cet autre, nous l'appelons Dieu.

Afin de gagner du temps, voici un dialogue que je viens d'inventer entre toi, LumendeLumine et moi, Crovax. Ne manque pas de me dire quel endroit te pose problème dans le démonstration.

-Premièrement, je te ferai remarquer que raisonner comme tu le fais n'implique nullement que Dieu n'aie une conscience ou encore une volonté ; ce Dieu/cause première pourrait très bien n'être qu'une propriété de la matière.

-Sans doute, mais cela est une question de foi personelle.

-Je veux bien te l'accorder temporairement, mais comment dans ce cas expliques tu l'existence de Dieu? Où trouve-t-il le principe de son existence?

-Dieu trouve le principe de son existence en lui-même, car si il était engendré par autre chose, c'est qu'il serait causé et qu'il ne serait donc pas la cause première.

-En bref, si j'ai bien compris, cela revient à dire que Dieu est cause de lui-même?

-Je ne l'aurai pas mieux dis.

-Donc tu dis que Dieu s'est créé lui-même. Mais comment aurait il pu se créer lui-même puisqu'on ne peut pas créer sans être déjà quelqu'un ou quelquechose? Tu vois bien que c'est impossible. On sort donc du cadre de la raison et ton argument ne peut pas être utilisé comme un argument rationnel.

-Peut-être Dieu est il alors incausé?

-Cela ne me semble pas vraissemblable.

-Et pourquoi donc?

-Imaginons une cause première à notre univers. Or nous venons de dire qu'il n'y a pas de cause à la cause première, sinon ce ne serait plus la cause première, mais un intermédiaire. Cela revient à dire soit que cette origine n'existe pas, soit que cette origine existe, mais qu'elle existait depuis toujours, car rien ne naît de rien sans qu'il soit causé. Or, l'effet suit toujours la cause, et en conséquence, la cause de l'univers existant depuis toujours, cela revient à dire que l'univers existe depuis toujours et donc qu'il n'a pas d'origine. Nous nagerions donc en pleine contradiction et l'on se rend compte par la même occasion que la cause première n'est qu'un refuge que nous propose notre paresse intellectuelle. On ne peut que penser que les causes à effets se succèdent depuis toujours.

-Tu fais une erreur, ce me semble importante. Tu parles de l'univers et du temps comme de deux choses pouvant exister indépendemment l'une de l'autre, mais l'univers étant l'ensemble de tout ce qui existe, le temps devrait lui appartenir. Le temps ne pourrait donc pas exister sans l'univers.

-Admettons et retenons cette dernière phrase que tu viens de prononcer : "Le temps ne pourrait donc pas exister sans l'univers". Dis tu que tout ce qui existe est soit en mouvement, soit au repos?

-Je le dis.

-Mais sans le temps, comment une chose pourrait-elle être en mouvement (puisqu'il faut une vitesse, positive en valeur absolue, pour se mouvoir, et que celle-ci est le rapport d'une distance sur une unité de temps) ou encore au repos (puisqu'à ce moment la vitesse est définie, et on lui donne la valeur nulle.)?

-Ce serait certes chose impossible.

-C'est donc bien que sans le temps rien ne pourrait exister?

-Certes.

-Revenons à présent à ce que tu disais plus tôt. Si le temps ne pourrait exister sans l'univers, nous nous rendons compte maintenant que l'univers ne pourrait pas non plus exister sans le temps, puisque rien ne pourrait exister sans le temps. C'est donc bien qu'à considérer un début à l'univers, ce serait également le début du temps?

-Je le pense aussi.

-Mais comment pourrais-tu considérer le "début du temps", puisqu'il n'y a de début que par rapport à un avant, donc par rapport au temps? Comment le temps pourrait il débuter, lui que tout début suppose?

-C'est chose impossible.

-Nous revenons donc à l'impossibilité de penser une cause première de façon cohérante. Mais encore, si j'ai bien compris, tu expliquerais l'existence de l'univers par l'existence de Dieu. Mais comment pourrait on expliquer ce que l'on ne comprend pas par ce que l'on ne comprend pas mieux? En effet, ce que je constate, c'est que nous ne savons pas pourquoi l'univers existe, ni je ne comprends mieux ce qu'il faut entendre par l'essence du mot "Dieu" ou de l'expression "cause première". Or tu te dis croyant, mais l'ignorance est l'ignorance, et nul droit de croire quoi que ce soit ne saurait en découler.

Auteur : le Ksatriya
Date : 27 juin06, 15:01
Message :

Lip69 a écrit : Tu l'as dit bouffi.

Il a même laissé un bordel monumental !

.....................Vous nous les brisez avec le soi disant bordel laissé par Lui.
Pour autant que nous le sussions, le chaos planétaire provient bien d'une mauvaise gestion entretenue volontairement par les détenteurs du matérialisme athée. ( pouvoir, pétrole, nuckléaire, vente d'armes).
Chez moi, je suis Croyant et il n'y a pas de "bordel monumental".

Auteur : Morpho
Date : 27 juin06, 21:20
Message :

La Ksatriya a écrit :.....................Vous nous les brisez avec le soi disant bordel laissé par Lui.
Pour autant que nous le sussions, le chaos planétaire provient bien d'une mauvaise gestion entretenue volontairement par les détenteurs du matérialisme athée. ( pouvoir, pétrole, nuckléaire, vente d'armes).
Chez moi, je suis Croyant et il n'y a pas de "bordel monumental".

Le manque total de connaissance ne t'étrangle pas semble-t-il.
Qui a le pouvoir aujourd'hui ? Au niveau politique, Bush...supportait tout à fait officiellement par les Evangélistes. Au niveau économique, les rois du pétrole...qui sont au des musulmans dans les pays de l'Or Noir (Arabie Saoudite, Koweit, ...) et les grand copain de Bush aux Etats-Unis (très proche des église Evangéliques). Nucléaire ? Dernièrement, c'est pas l'Iran qui voulait du nucléaire ? L'Iran, un pays athée bien connu...
Ventes d'armes ? Etats-Unis, encore bien placée...

Un peu d'histoire ? La quasi totalité des guerres qui ont frappé le monde depuis l'an 0 a une origine religieuse ou un lien avec la religion.
Pour les autres conflits, aucun n'avait une cause "athée" à défendre : aucune armée n'est partie en guerre contre d'autres armée pour défendre l'athéisme, aucune !
Alors le coup du bordel du au matérialisme athée...

Enfin, la situation géopolitique mondiale actuelle (frontière entre pays, positionnement des différentes ethnies, ...) est du au découpage du monde réalisé par les pays il ya quelques années déjà : le rôle des colonies évangélisantes a été primordiale lors de cette découpe du monde.
Alors pour le bordel mondial, va taper aux portes des autorités religieuses qui ont, pendant des années, incité les colons "à porter la bonne nouvelle" à ses-pauvres-sauvages-africains-qui-n'avaient-aucune-société-moderne...
Va leur demander pourquoi les pays africains ne sont pas découpés selon la présence des ethnies et des cultures de celles-ci, ce qui provoque guerres et combat fraticides...
Va leur demander pourquoi y'a du bordel en Côte d'Ivoire...
Va leur demander comment les Grandes Religions de ce monde se sont enrichies : Chrétienté, Islam, Judaïsme... Le commerce mon ami ! !
Les Croisades et leur "prétexte" de libération de Jérusalem ont également profité à l'église...
Etc...

Encore une fois, tu manques de recul, tu as des oeillières...

Auteur : Lip69
Date : 27 juin06, 22:46
Message : Heu, non rien, Morpho a résumé l'essentiel...

Auteur : le Ksatriya
Date : 28 juin06, 00:19
Message : quand ça vous arrange, vous dites que les profiteurs ( ceux qui ont un intérêt marqué pour la puissance matérielle de l'argent) entrainent, par leur action égotique, nécessairement des guerres et la dissenssion ( celle de 14-18 en europe, sloganisée par tous comme initialisée par les puissances de l'argent et de lui seul).
et quand vous sortez hors du champ habituel de la lutte de classes, vous déplacez la nature habituelle de votre accusation sur vos ennemis idéologiques, aujourd'hui...........Croyants.

vous ne remarquez mme pas non seulement vos contradictions, mais votre mauvaise foi. ( évidemment ici il n'y a pas de machine scientifique pour le prouver, donc on n'hésite pas à abuser sur le produit, puisque "ça ne se voit pas".)

heureusement qu'il y a des gens honnêtes (comme moi) pour s'en apercevoir. :- )))

Auteur : maddiganed
Date : 28 juin06, 00:46
Message : Plus je te lis, plus je me demande si en fait tu n'es pas payé par les athées pour déblatérer autant de co**eries à la ligne... Tu es du pain bénit, si je peux me permettre l'expression, pour tous les opposants aux religions... tu symbolises le manque de culture historique, religieuse et économique dont font souvent étalage les prosélytes...

Bravo, continue, tu auras ton chèque à la fin du mois

Auteur : Lip69
Date : 28 juin06, 01:22
Message : C'est clair que le Ksatriya est un bel amoncellement de clichés énormes et complètement à côté de la plaque :

le Ksatriya a écrit :quand ça vous arrange, vous dites que les profiteurs ( ceux qui ont un intérêt marqué pour la puissance matérielle de l'argent) entrainent, par leur action égotique, nécessairement des guerres et la dissenssion ( celle de 14-18 en europe, sloganisée par tous comme initialisée par les puissances de l'argent et de lui seul).
et quand vous sortez hors du champ habituel de la lutte de classes, vous déplacez la nature habituelle de votre accusation sur vos ennemis idéologiques, aujourd'hui...........Croyants.

Attends, personne n'a dit que toutes les guerres étaient liées à la religion.
Mais il faut avouer une chose, depuis des millénaires religieux=pouvoir=argent.
Les liens entre l'aristocratie que ce soit à l'époque égyptienne ou sous la coupe catholique ou aujourd'hui aux états-unis/arabie saoudite, sont patents.
Et nombre de guerres furent initiées par ce beau conglomérat.

Ceci dit tu fais encore un bel amalgame : athée=communiste=anti-cléricaux=stalinisme.
Te rends tu compte que tu fais un amalgame qui lorsqu'on prends un petit peu le temps de l'étudier est archi infondé.
Pour ma part, je le répète, je ne suis pas du tout ni communiste, ni anarchiste ! Et beaucoup d'autres athées sont dans ce cas !

le Ksatriya a écrit :vous ne remarquez mme pas non seulement vos contradictions, mais votre mauvaise foi. ( évidemment ici il n'y a pas de machine scientifique pour le prouver, donc on n'hésite pas à abuser sur le produit, puisque "ça ne se voit pas".)

Pour ce qui concerne la mauvaise foi, il faudra que tu m'indique où !
Et puis, là c'est l'hopital qui se fout de la charité. A moins que ce ne soit que de l'incompétence ?

le Ksatriya a écrit :heureusement qu'il y a des gens honnêtes (comme moi) pour s'en apercevoir. :- )))

C'est celà oui, et la marmotte elle met le chocolat dans le papier alu (dans les deux sens alu/hallu) !!!!

Auteur : Morpho
Date : 28 juin06, 03:21
Message :

La Ksatriya a écrit :quand ça vous arrange, vous dites que les profiteurs ( ceux qui ont un intérêt marqué pour la puissance matérielle de l'argent) entrainent, par leur action égotique, nécessairement des guerres et la dissenssion ( celle de 14-18 en europe, sloganisée par tous comme initialisée par les puissances de l'argent et de lui seul).
et quand vous sortez hors du champ habituel de la lutte de classes, vous déplacez la nature habituelle de votre accusation sur vos ennemis idéologiques, aujourd'hui...........Croyants.

vous ne remarquez mme pas non seulement vos contradictions, mais votre mauvaise foi. ( évidemment ici il n'y a pas de machine scientifique pour le prouver, donc on n'hésite pas à abuser sur le produit, puisque "ça ne se voit pas".)

heureusement qu'il y a des gens honnêtes (comme moi) pour s'en apercevoir. :- )))

Rien de ce que j'ai dis n'est contradictoire mon cher, sauf si tu te permets de réinterpréter l'histoire à ta guise, ce qui ne serait la première fois, nous te l'avons déjà démontré et toi tu as boté en touche comme d'hab.

Les guerres ont deux origines principales : idéologique et économique. Mais très souvent, l'un va avec l'autre. Dans l'origine idéologique, je range tout ce qui a attrait aux croyances et aux ethnies : tu ne penses pas comme moi, ou tu ne crois pas en la même chose que moi, alors je t'attaque.
Mais comme une guerre ne se fait sans armes, il est nécessaire d'y rajouter une petite touche économique.

Aucune guerre, et là je me permets de l'affirmer, aucune guerre n'échappe à la règle : économie et idéologie.
Même les guerres napoléoniennes ont une origine idéologique : tout est partie de la révolution française, et plus particulièrement, de l'arrestation du roi (représentant de Dieu sur terre, je te le rappelle !), son procès et son exécution. S'en suit Valmy, et le reste...
Tout part du fait que le peuple français détrone le roi, et par conséquent, son droit divin au trône.

Où est la contradiction, dit-moi ?

Des fait, Le Ksatriya, ce sont des faits :toi, tu me parles de ce que tu aimerais vois, c'est différent !

Tu parles de luttes de classes : mais celles-ci entrainent des révolutions à l'échelle d'un pays, ce que les médias appelle des "guerres civiles" pour ne plus dire révolution. Quelques fois, celles-ce se font dans le sang ; mais ce n'est pas toujours le cas : la Révolution Orange, ça te dis quand même quelque chose ? ?

As tu vu au cours des temps une guerre avec des armées digne de ce nom se battre pour des raison de luttes de classes ? ?
Aller, je t'accorde la rebellion des paysans en Allemagne en 1525 où les paysans, pauvres, ont menés une "guerre" contre l'aristocratie.

Relie moi mon cher, et vois ce que j'ai écrit :

Morpho a écrit :Un peu d'histoire ? La quasi totalité des guerres qui ont frappé le monde depuis l'an 0 a une origine religieuse ou un lien avec la religion.

Je n'ai pas dite TOUTES les guerres mais la QUASI totalité ; de plus, j'ai précisé qu'elles avaient SOIT une origine religieuse (et c'est vrai !), SOIT un lien avec les religion...et c'est vrai aussi.
Qui est de mauvaise fois, hein ? ? Qui détourne mes propos ? ?

Lip69 a écrit :Pour ma part, je le répète, je ne suis pas du tout ni communiste, ni anarchiste ! Et beaucoup d'autres athées sont dans ce cas !

Idem pour moi ; de toute façon, quand on voit le programme politique de la LCR en france, on peut prendre peur. Quand aux Anards, ont-ils les mots "programme politiques" dans leur jargon ?

Le Ksatriya a écrit :vos ennemis idéologiques, aujourd'hui...........Croyants

Les croyants ne sont pas mes ennemis : la quasi totalité de mes amis et de ma famille est croyants, et pour certains très pratiquant : tout ce passe nickel avec eux.
Mais je suis passablement énervé par certains type de croyants qui renient totalement la réalité des faits, ne raisonnent que par des préjugés, des à prioris et des idées reçues et font du prosélitismes sans cesse.
Toi par exemple, tu balances une quantité d'idées reçues et de préjugés comme c'est pas possible. A cela s'ajoute ta grande mauvaise fois et ton manque flagrant de culture vu les bétises que tu peux nous sortir : par exemple quand tu écris :

les détenteurs du matérialisme athée. ( pouvoir, pétrole, nuckléaire, vente d'armes).

alors que ce sont justement des Hommes se réclamant croyants assidus avant tout qui gèrent ce que tu énumèrent, comme je l'ai précisé auparavant.

Le Ksatriya a écrit :heureusement qu'il y a des gens honnêtes (comme moi) pour s'en apercevoir.

Les gens honnêtes comme tu dis pourront aller vérifier mes propos dans des bouquins d'histoire ou de géopolitique : je les invite à le faire afin qu'il puisse vérifier ma bonne fois !

Auteur : LumendeLumine
Date : 28 juin06, 05:58
Message : Bonjour Crovax,

Merci pour votre réponse qui est bien intéressante.

Le raisonnement que j'ai proposé ne démontre pas que Dieu a une volonté et une intelligence, c'est vrai. Que ce soit uniquement une question de foi, je ne suis pas d'accord. On peut en effet le montrer: la cause doit contenir tout ce qui est dans l'effet; donc si dans l'Univers existent des créatures douées de volonté et d'intelligence, ce qui est une haute perfection, ces perfections doivent appartenir à Dieu en propre comme leur source première.

Il est absurde de dire que Dieu soit cause de lui-même, et je ne l'aurais jamais dit. Comme vous le faites remarquer, pour être cause de soi-même, un être devrait se précéder lui-même dans cette relation de cause à effet, et donc exister alors qu'il n'existe pas, ce qui est contradictoire.

Permettez-moi de reformuler en quelques parties le reste de votre argumentation:

1ière partie en deux syllogismes:

Tout ce qui est au repos ou en mouvement se définit par rapport au temps
Or ce qui se définit par rapport au temps évolue dans le temps
Donc tout ce qui est au repos ou en mouvement évolue dans le temps

Dieu est soit au repos au mouvement
Or tout ce qui est soit au repos ou en mouvement évolue dans le temps
Donc Dieu évolue dans le temps.

Vous ne l'avez pas dit comme ça; mais par la même logique vous avez affirmé: sans le temps rien ne pourrait exister: ce qui inclut Dieu.

Vous conviendrez avec moi que le premier syllogisme est doublement bancal. Que ce qui est repos se définit par rapport au temps, ce n'est là qu'un constat subjectif. L'obscurité se définit par rapport à la lumière, et pourtant l'obscurité peut très bien exister sans lumière: il suffit que justement, la lumière n'existe pas! Ainsi, il suffirait que le temps n'existe pas, donc qu'il n'y ait aucune succession d'évènements, aucun changement, aucun mouvement, pour que par négation de tout devenir on affirme le repos.

De plus, ce qui se conçoit comme l'absence de quelque chose, par exemple, le repos se conçoit comme l'absence de devenir, n'a pas besoin de cette chose pour exister, mais au contraire existe d'autant plus que l'autre n'existe pas.

Ainsi ce qui est en repos n'a pas besoin du temps pour exister; il existe malgré le temps, malgré le changement qui l'entoure, il ignore orgueilleusement le temps et subsiste à lui comme si ce dernier n'existait pas. Si tout était strictement en repos, si aucun changement n'advenait, le temps n'existerait tout simplement pas; car le temps, c'est la mesure du devenir.

Il n'est donc pas absurde, mais au contraire hautement convenable, de concevoir Dieu comme existant indépendamment du temps, s'il est au repos et est cause première de toute chose.

2ième partie: le début du temps

Votre raisonnement:

Le début du temps ne se conçoit pas en dehors du temps, donc le début du temps est lui-même inscrit dans le temps; or s'il est inscrit dans le temps, il n'est pas le début du temps. Parler d'un début au temps, c'est donc se contredire soi-même.

Les scientifiques commencent à compter le temps à partir du premier 10^-43ième de seconde du Big Bang, donc après que la plus courte partie de temps se soit écoulée. L'instant 0 est inconcevable, c'est un fait. Il y a là un mur infranchissable à notre compréhension et peut-être à toute investigation scientifique.

Néanmoins, c'est un fait confirmé par la physique moderne. Le temps a commencé, c'est-à-dire que notre Univers en devenir n'a pas toujours été en devenir; avant de jaillir dans une explosion indicible, eh bien... on ne sait pas, mais il n'y avait de temps ni d'espace. "Avant" l'Univers, ce n'est pas comme "Avant ma naissance"; il n'y avait rien, même pas de temps. Le rien est inconcevable. Le passage du rien à quelque chose est inconcevable lui aussi. Inconcevable, mais pas absurde. Par le même raisonnement, pouvez-vous imaginer une limite à l'espace? "Mais qu'aurait-il de l'autre côté"? Rien! Il n'y aurait PAS d'autre côté! C'est inconcevable, mais c'est un fait: l'espace est en expansion, par conséquent limité.

Dans ce domaine il faut accepter, je crois, que nos représentations schématiques du temps et l'espace ne conviennent pas: on veut justement aller plus loin que cela, faire oeuvre de méta-physique (au delà de) et non de physique.

Y a-t-il pu y avoir un "avant" le temps? Oui, mais pas dans le sens où nous l'entendons. "Avant" le temps, ce n'est pas un temps, ce n'est rien. Voilà pourquoi l'Univers nous paraît infini: au-delà de lui, il n'y a rien; ses limites sont infranchissables. Et néanmoins, force est de constater qu'il EST limité, qu'il a eu un début, qu'il n'est pas absolument infini.

Pour clarifier davantage la chose, je vais peut-être vous surprendre: l'hypothèse d'un Univers infini dans le temps ne remettrait pas en question la nécessité d'une cause première. En effet, la cause première ne se situe pas à une extrémité du temps, disparaissant avec cette extrémité dans le cas d'un univers infini; elle se situe en dehors du temps, comme la source de l'existence actuelle, perpétuelle, de l'Univers. Limité dans le temps ou non, l'Univers est en perpétuel devenir; et ce devenir témoigne, comme je l'ai formulé plus rigoureusement sur la page précédente, qu'il n'est pas lui-même sa propre existence mais qu'il la reçoit d'un autre qui la possède en propre, qu'il y participe de façon limitée et contigente.

Auteur : patlek
Date : 28 juin06, 06:40
Message : Une petite erreur:

Les scientifiques commencent à compter le temps à partir du premier 10^-43ième de seconde du Big Bang, donc après que la plus courte partie de temps se soit écoulée. L'instant 0 est inconcevable, c'est un fait. Il y a là un mur infranchissable à notre compréhension et peut-être à toute investigation scientifique.

10^-43 ieme de seconde apres le big bang, c' est le mur de Planck, ce n' est pas d' a partir de là que les scientifique compte le temps, entre le temps 0 et 10^-43 ieme seconde, il y a un temps (trés court) mais calculé.

Auteur : LumendeLumine
Date : 28 juin06, 07:59
Message : À ce que j'ai compris à tous les bouquins que j'ai lu sur le sujet, pour la physique actuelle, le temps commence à exister à T=10^-43 sec, non à T=0. En d'autres termes, le temps prend son sens quand il a déjà commencé à s'écouler.

Entre 0 et 10^-43 seconde, il s'écoule exactement 10^-43s, oui, et ce temps est pris en compte. Mais cet intervalle est un quantum indivisible qui n'a pas de limite inférieure; c'est un mystère absolu aux yeux des théories actuelles.

Auteur : Crovax
Date : 28 juin06, 11:35
Message :

LumendeLumine a écrit :Bonjour Crovax

Veuillez excuser mon intervention soudaine dans la conversation, j'ai même oublié de dire bonjour, mais c'est avec pour cause ce bonheur jouissif qui nous étreint parfois lorsqu'une reflexion nous passionne, celui du genre qui ne permet plus de penser à autre chose, même à la plus fondamentale des politesses. Je vous le dis donc maintenant : Bonjour LumendeLumine.

LumendeLumine a écrit :la cause doit contenir tout ce qui est dans l'effet

Je ne suis pas trop sûr de comprendre pourquoi il devrait forcément en être ainsi. Je vois que si il y a quelquechose de fortement frappé il faut que quelqu'un ou quelquechose soit frappé fortement, mais cela n'est valable que pour des causes à effets directs, ou qui ne sont séparés par aucun intermédiaire.
Par exemple, le bûcheron peut couper délicatement un arbre, qui sera alors délicatement coupé (effet direct), puis cet arbre s'écrase violemment par terre (effet indirect). Vous remarquerez que l'effet direct a bien les même caractéristiques que la cause, mais l'effet indirect diffère totalement, puisque couper et s'écraser sont bien deux choses différentes et que l'un s'effectue délicatement tandis que l'autre violemment. Il faudrait donc prouver que Dieu, toujours avec la même définition, nous a créé directement plutôt que de créer les conditions initiales qui, après un certain nombre d'intermédiaires, nous ont engendré.

LumendeLumine a écrit :Vous conviendrez avec moi que le premier syllogisme est doublement bancal. Que ce qui est repos se définit par rapport au temps, ce n'est là qu'un constat subjectif. L'obscurité se définit par rapport à la lumière, et pourtant l'obscurité peut très bien exister sans lumière: il suffit que justement, la lumière n'existe pas! Ainsi, il suffirait que le temps n'existe pas, donc qu'il n'y ait aucune succession d'évènements, aucun changement, aucun mouvement, pour que par négation de tout devenir on affirme le repos.

Certes l'obscurité se définit comme une absence de lumière, mais la lumière ou l'obscurité sont alors définie comme relatives à l'être ou au non-être (C'est la présence ou l'absence de photons), tandis que le mouvement ou le repos ne sont pas relatifs à l'être mais plutôt relatifs à des états, et il n'y a de sens à parler d'un état que par rapport à un objet ou un être vivant. Nous exprimons l'être par la présence et le non-être par l'absence. L'être est et le non-être n'est pas. Si une balle est en mouvement elle n'est pas l'absence d'une balle au repos, puisque cette absence n'existe pas.
De plus, vous confondez temps et mouvement. Ce n'est pas parceque le temps s'écoule qu'il y a forcément du mouvement!
Il reste qu'il est déséspérément inconcevable de s'imaginer une chose au repos sans temps, car il faut bien du temps pour constater qu'une chose est au repos. (V=D/T est défini et est égal à 0. C'est donc bien que T n'est pas nul car on ne peut pas diviser par 0.)

LumendeLumine a écrit :Il n'est donc pas absurde, mais au contraire hautement convenable, de concevoir Dieu comme existant indépendamment du temps, s'il est au repos et est cause première de toute chose.

Sans compter que ce serait absurde, comment, si Dieu était indépendant du temps, pourrait-il avoir créé? Le repos n'est pas un état productif, il suppose l'immobilité, et s'oppose au changement. S'il nous a créé c'est bien qu'il a changé et qu'il est donc soumis au temps.

LumendeLumine a écrit :Néanmoins, c'est un fait confirmé par la physique moderne. Le temps a commencé, c'est-à-dire que notre Univers en devenir n'a pas toujours été en devenir; avant de jaillir dans une explosion indicible, eh bien... on ne sait pas, mais il n'y avait de temps ni d'espace. "Avant" l'Univers, ce n'est pas comme "Avant ma naissance"; il n'y avait rien, même pas de temps. Le rien est inconcevable. Le passage du rien à quelque chose est inconcevable lui aussi. Inconcevable, mais pas absurde.

Dès lors que l'on nomme ce "temps 0" ou cette "origine", cela devient absurde. Car nous ignorons tout de ce qui est inconcevable pour nous. Mais quoi, ne vois tu pas que nous n'avons pas de mot pour parler de ce dont nous ignorons tout? Donc en la nommant 'Dieu' ou encore 'cause première', tu lui donnes une substance, une essence, car en conséquence, on ne saurait utiliser un mot autrement que comme une onomatopée sans avoir une idée de la chose ou l'être à laquelle ce mot renvoit ; tu as au moins une représentation très abstraite de ce que tu entends par le mot 'Dieu', je ne sais pas moi, un barbu à barbe blanche ou une lumière blanche... et c'est cette représentation que tu te fais, et sans laquelle la croyance serait impossible, qui est absurde et infondée.

Auteur : Falenn
Date : 28 juin06, 19:25
Message :

LumendeLumine a écrit :Le rien est inconcevable. Le passage du rien à quelque chose est inconcevable lui aussi. Inconcevable, mais pas absurde.

La question n'est pas que ce soit inconcevable ou absurde, mais observable. A-t-on déjà constaté ce phénomène ? Non.
Les physiciens, qui émettent l'hypothèse du commencement de la matière, violent les règles arithmétiques fondamentales en supposant que "0 x X = 1" et le X n'étant rien lui-même. Si cette formule était vraie, le néant confronté à lui-même serait générateur de matière (pourquoi pas !), mais on se trouverait de nouveau coincé par la notion de variation (le néant existant depuis "toujours avant la matière" pourquoi aurait-il "changé ses habitudes" et soudainement fabriqué de la matière ?).
Le "créationnisme" scientifique est tout aussi illogique que le créationnisme monothéiste.

LumendeLumine a écrit :Par le même raisonnement, pouvez-vous imaginer une limite à l'espace? "Mais qu'aurait-il de l'autre côté"? Rien! Il n'y aurait PAS d'autre côté!

L'espace n'est que la forme de l'univers. Ce n'est pas un endroit, un lieu.

Auteur : patlek
Date : 28 juin06, 19:38
Message : Il ne s' agit pas de passer de rien a quelque chose: le big bang est sensé etre déclenché par un évenement. Un évenement physique hors de notre univers. Il y a des théories là dessus. (Ex: théorie des multivers)

Et ce ne serait pas le néant devenant générateur de matiere, non, c' est un dgagement d' énergie considérable générateur de matiere

Quand a l' aspect observable du big bang, il y a des expériences en cours en laboratoire, dans les accélérateuurs de particules, pour "recréer un big bang"

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=1487

Les scientifiques travaillant sur le big bang n' incluent aucune "personnalité: dieu" dans leurs calculs, "dieu" reste inexistant meme a ce stade là.

Auteur : Falenn
Date : 28 juin06, 19:44
Message :

patlek a écrit :Il ne s' agit pas de passer de rien a quelque chose: le big bang est sensé etre déclenché par un évenement. Un évenement physique hors de notre univers. Il y a des théories là dessus. (Ex: théorie des multivers)

Et ce ne serait pas le néant devenant générateur de matiere, non, c' est un dgagement d' énergie considérable générateur de matiere

OUF ! (immense "ouf" de soulagement). J'ai cru être l'unique adepte de la non-création.
Et nous voilà replongés dans les affres du temps (l'avant big bang).

Auteur : maddiganed
Date : 28 juin06, 20:58
Message : Euh, toutes les personnes qui acceptent la théorie du BigBang (ou du BigCrunch) sont dans ce cas là Falenn

Auteur : godistruth
Date : 29 juin06, 03:23
Message :

Laïka a écrit :Peut-on prouver que Dieu existe? Je soutiens que non et suis prêt à en débattre.

Peut-on prouver que Dieu n'existe pas? Je crois que oui, dans une certaine mesure, il est possible de prouver que qu'un certain dieu n'existe pas. Pour ce faire, plusieurs méthodes:

1) Montrer que ladite divinité est fondamentalement auto-contradictoire.

Par exemple, si mon voisin est à la fois au Népal en train de faire de l'escalade et à Rome en train de prendre un café, on a raison de dire que ce "voisin" est inventé de toute pièce.

Si on peut parvenir à montrer que les attributs d'une divinité se contredisent, alors on peut probablement montrer que ce dieu est un mythe.

2) Le rasoir d'Occam

Ce principe, aussi connu sous le nom de "principe de parcimonie scientifique", soutient que l'on ne doit pas faire appel à des entitées non-nécessaires pour expliquer un phénomène.

Il faudrait donc, pour que X existe, qu'on puisse démontrer son inter-agissement avec le monde naturel ET que ces phénomènes ne puissent pas être expliqués par d'autres moyens, en résulte que:

3) Kant et l'existence comme statut et non propriété

Un objet ne peut être définit comme existant. L'existence lui est conférée comme un titre, un statut. Si un dieu ne peut gagner ce statut, il est considéré que son existence n'est pas démontrée, et...

4. Principe de raison suffisante

...que faute de raison suffisante de croire on doit laisser la question en suspens, et ne pas croire, jusqu'à preuve du contraire.

Questions? Commentaires? Des candidats qui veulent relever mon défi?

Ah, et je me souhaite la bienvenue!

Il n'y a pas de defi a relever il n' y a juste que de l'incomprehension à pointer.
Si Dieu existe il serait Amour justice miséricorde , vérité , omniscient omnipotent omniprésent.
Or un tel Dieu échapperait d'office a toute forme de rationnalité .
Or qu'est ce la rationnalité que des hypothéses verifées une construction intellectuelle eprouvée et une deduction cohérente en harmonie avec l'ensemble et cela dans la simplicité et la beauté.
Or une hypothése pour etre verifée doit etre maitrisée .
Or Si Dieu existe n'ayant nous aucun moyen de maitriser cette hypothése par une quelconque construction intellectuelle n'importe quel raisonnement ( intellectuel) devient de facto voué a l'echec .
Dès lors Kant et les autres ont tort dès le début sur cette question puisqu'il ne maitrise pas l'hypothése .
De là se détache deux conclusions .
1- Prouvé qu'il n'existe pas par un quelconque raisonnement intellectuel est voué a l'échec .
2- De meme prouvé qu'il existe par une quelconque construction intellectuelle est aussi vouée a l'echec .
C'est la qu'intervient la foi .
A toi de voir si tu l'as . si tu cherches ton Dieu tu trouveras la foi. .
Et au delà des constructions intellectuelles inutiles puisque d'office fausses dans leur formulation la vie la vraie.

Auteur : LumendeLumine
Date : 29 juin06, 05:48
Message :

Falenn a écrit :La question n'est pas que ce soit inconcevable ou absurde, mais observable. A-t-on déjà constaté ce phénomène ? Non.
Les physiciens, qui émettent l'hypothèse du commencement de la matière, violent les règles arithmétiques fondamentales en supposant que "0 x X = 1" et le X n'étant rien lui-même.

Du point de vue de la science expérimentale, vous avez raison. La science expérimentale a pour objet notre Univers: elle ne saurait aller plus loin, à moins d'inclure d'autres objets "extra-universels" dans son univers d'étude, à moins d'élargir sa définition d' "Univers", quoi! Après tout, il y eut une époque où l'on appelait l'Amérique le "Nouveau MONDE", il y eut une époque où l'on appelait les autres planètes "d'autres mondes". Une théorie des multi-univers, ce ne serait rien de nouveau en ce sens: un élargissement de notre définition de "monde", de ce qui est accessible à l'observation et à la spéculation.

Quand les Grecs, avec Aristote, et plus tard les Pères de l'Église, ont cru pouvoir déduire rationnellement, à partir du monde observable, l'existence d'un Être extérieur à tout notre Univers, aussi grand soit-il, l'existence d'un Être qui serait la cause de tout cet Univers, de chacune de ses perfections, ce n'était pas en fonction de la théorie du Big Bang.

À ce moment de l'évolution de la pensée, ils ont dit: le monde n'est manifestement pas sa propre existence, sa propre raison d'être: il doit reposer, de façon actuelle, présente et continuelle sur Celui qui possède l'existence en propre, qui est son propre être et qui ainsi est seul apte à soutenir dans l'être ce qui est contingent, ce qui n'existe pas nécessairement, ce qui est essentiellement changeant et limité.

Le raisonnement que j'ai donc fait valoir ne présente pas Dieu comme la première d'une série horizontale de causes dans le temps; Dieu n'est pas T=0. L'Univers est actuellement contingent; il ne se suffit pas à lui-même, non pas parce qu'il n'est pas infini, mais parce qu'il est en devenir, infini ou pas; et infini ou pas, il doit reposer sur l'Être même pour exister.

Tout ce questionnement sur les premiers instants de l'Univers sont des questions très compliquées et passionnantes, surtout pour des astrophysiciens qualifiés, ce que je ne suis pas. Mais comprenez bien qu'on n'est pas plus proche de Dieu à T=10^-43s qu'aujourd'hui en ce magnifique 30 juin 2006 après Jésus-Christ. Dieu n'est pas une entité physique précédant la naissance de l'Univers; il ne peut donc être remplacé par un multivers car il ne joue pas ce rôle: il joue un rôle beaucoup plus fondamental. Je vois qu'un débat métaphysique tourne à un débat physique: c'est une attitude fort compréhensible pour nos esprits modernes peu habitués à ce genre de considérations.

Je vais dire bien sincèrement avec vous, Falenn, qu'un "créationnisme scientifique", c'est-à-dire, au sens moderne, un créationnisme "physique", un créationnisme qui veut que Dieu=T=0, est une confusion ridicule. Mais en le dénonçant face à mes arguments, n'êtes-vous pas tombé dans la même confusion?

J'avoue avoir versé, dans mon dernier message, dans cette digression passionnante, sujet qui a fait mes lectures favorites quelques années durant. Mais redressons le cap. Réduire Dieu à une "première cause", c'est n'avoir rien compris à l'argument par la contingence. C'est prétendre, au contraire, qu'il suffise que Dieu donne l'étincelle initiale, pour qu'ensuite l'Univers continue de lui-même, autosuffisant, déterministe ou non (c'est un autre débat)

. C'est en fait nier subtilement la majeure:

D'aucune chose dans l'Univers l'existence n'est nécessaire.

On ne parle pas ici de leur configuration propre, de leur forme, de la manière dont ils sont arrangés, aucune considération physique donc;on parle du simple fait d'être: ce qui change n'existe pas par soi-même, mais par un autre, constamment, actuellement.

Falenn a écrit :OUF ! (immense "ouf" de soulagement). J'ai cru être l'unique adepte de la non-création.
Et nous voilà replongés dans les affres du temps (l'avant big bang).

D'un point de vue strictement philosophique, que l'Univers soit infini ou non ne change rien au débat. Comme j'ai cru assez bien l'exprimer dans mon dernier message: "..., la cause première ne se situe pas à une extrémité du temps, disparaissant avec cette extrémité dans le cas d'un univers infini; elle se situe en dehors du temps, comme la source de l'existence actuelle, perpétuelle, de l'Univers. "

C'est là en même temps ma réponse à ceci:

Crovax a écrit :Il faudrait donc prouver que Dieu, toujours avec la même définition, nous a créé directement plutôt que de créer les conditions initiales qui, après un certain nombre d'intermédiaires, nous ont engendré.

C'est justement ce que l'argument par la contingence démontre: il ne présente pas Dieu autrement que comme le Créateur actuel de l'Univers, l'absolu sur lequel est basé tout relatif.

Prenons un exemple. Vous connaissez peut-être les règles du "jeu" Life, qui font en sorte qu'un agencement relativement simple de carrés donne lieu, par itératios successives, à des formes complexes. Si vous ne les connaissez pas, allez faire une recherche sur "The Game of Life", ou mieux, sur le phénomène de l'émergence. Le "jeu" a reçu ce nom du fait qu'à un phénomène similaire peut être attribué l'apparition de la vie et de toute la complexité de l'Univers, à partir de règles physiques extrêmement simples.
Dans une perspective matérialiste, ou de "créationnisme scientifique", Dieu, ou un quelconque facteur physique antérieur, ne fait qu'établir les règles du "jeu": le reste arrive tout seul.
Dans la perspective aristotélicienne, ou du "réalisme modéré", Dieu est chacun des pixels de l'écran qui allument les petits carrés; il est le soutien, la base de l'existence de tout ce système: toute cette organisation ne se soutient pas elle-même dans l'existence mais elle est générée par cet ordinateur. Sans électricité, sans mémoire vive, sans moniteur, rien n'arriverait. Quoique d'un certain point de vue, tout cela arrive par soi-même, suivant ses propres règles, d'un autre point de vue, plus fondamental, tout cela est soutenu, permis et généré par des causes antérieures et d'un autre ordre. C'est une comparaison, sur le plan physique, de ce qui arrive sur le plan métaphysique, donc de l'être, à notre Univers.

Auteur : Crovax
Date : 29 juin06, 07:36
Message :

Fallen a écrit :OUF ! (immense "ouf" de soulagement). J'ai cru être l'unique adepte de la non-création.

J'ai une tête à être un adepte de la création moi lol?

Je tenais juste à montrer les incohérances et les limites d'un raisonnement tel que LumendeLumine tient, c'est pourquoi je suis allé par moments jusqu'à supposer qu'il y aie une cause première pour bien montrer qu'il n'y a pas de raison de croire en Dieu malgré cela.

Auteur : Lip69
Date : 30 juin06, 03:38
Message :

godistruth a écrit :Il n'y a pas de defi a relever il n' y a juste que de l'incomprehension à pointer.
Si Dieu existe il serait Amour justice miséricorde , vérité , omniscient omnipotent omniprésent.

Qu'est-ce qui prouve que si dieu existe, il serait amour, justice, miséricorde.
D'autres civilizations ont eu des dieux bon, d'autres mauvais, certains sages, d'autres inconstants. Et qu'est-ce qui prouve que ces dieu ne sont pas réels ?

godistruth a écrit :Or un tel Dieu échapperait d'office a toute forme de rationnalité .

Pourquoi un tel dieu échaperrait à toute rationalité, je peux percevoir ce que pourrait etre un tel dieu et sans comprendre ses pouvoirs(qui en soit sont sans importance) et ses motivations...
Il faut vraiement avoir peu d'immagination pour ne pas le pouvoir !

godistruth a écrit :Or qu'est ce la rationnalité que des hypothéses verifées une construction intellectuelle eprouvée et une deduction cohérente en harmonie avec l'ensemble et cela dans la simplicité et la beauté.
Or une hypothése pour etre verifée doit etre maitrisée .

La simplicité ? Celà dépend de l'hypothèse. Souvent la simplicité ne suffit pas lorsqu'on veut annalyser des grands ensembles hétérogènes.

godistruth a écrit :Or Si Dieu existe n'ayant nous aucun moyen de maitriser cette hypothése par une quelconque construction intellectuelle n'importe quel raisonnement ( intellectuel) devient de facto voué a l'echec .

Ben justement, pourquoi ne pourrions nous pas le concevoir ?
Et si nous ne pouvions le concevoir, alors pourquoi faire des suppositions aussi falacieuses que les religions ?
Nous sommes capable de concevoir l'infini, un univers immense, le feu au coeur des étoiles...des multivers...
Pourquoi ne pourrions nous pas concevoir un tel dieu ?
D'ailleurs, si ce n'était le cas, il n'y aurait pas de religions !!!

godistruth a écrit :Dès lors Kant et les autres ont tort dès le début sur cette question puisqu'il ne maitrise pas l'hypothése .
De là se détache deux conclusions .
1- Prouvé qu'il n'existe pas par un quelconque raisonnement intellectuel est voué a l'échec .
2- De meme prouvé qu'il existe par une quelconque construction intellectuelle est aussi vouée a l'echec .

Sauf que, comme je te l'ai dit :
nous n'avons pas besoin de comprendre une telle créature dans les détails pour en comprendre l'essentiel !
Et c'est pour celà que nous en discutons aujourd'hui.
Et si tu avais raison, celà signifierais que tu crois en un dieu que tu ne comprends même pas : ça t'avancerais pas à grand chose !

godistruth a écrit :C'est la qu'intervient la foi .
A toi de voir si tu l'as . si tu cherches ton Dieu tu trouveras la foi. .
Et au delà des constructions intellectuelles inutiles puisque d'office fausses dans leur formulation la vie la vraie.

Non, c'est en utilisant l'autosuggestion que tu acquizers ce qsue tu appelle la foi. C'est de la dichotomie psychologique qui te fais ressentir une présence...en résumé, un brin de schizophrénie, qui est en latence chez quasiment tous les hommes...Avec le bon stimuli, on la réveille !
La vie, la vraie, il suffis de prendre les choses telles qu'elles sont et c'est déjà énorme : comprendre notre monde, l'observer est déjà une tache titanesque et fabuleusement passionnante !

L'hypothèse d'un dieu irrationnel et incompréhensible est donc inutile !

Auteur : Lip69
Date : 30 juin06, 07:29
Message :

maddiganed a écrit :Euh, toutes les personnes qui acceptent la théorie du BigBang (ou du BigCrunch) sont dans ce cas là Falenn

Je confirmes +1 !

Auteur : Lip69
Date : 30 juin06, 07:35
Message :

LumendeLumine a écrit :Prenons un exemple. Vous connaissez peut-être les règles du "jeu" Life, qui font en sorte qu'un agencement relativement simple de carrés donne lieu, par itératios successives, à des formes complexes. Si vous ne les connaissez pas, allez faire une recherche sur "The Game of Life", ou mieux, sur le phénomène de l'émergence. Le "jeu" a reçu ce nom du fait qu'à un phénomène similaire peut être attribué l'apparition de la vie et de toute la complexité de l'Univers, à partir de règles physiques extrêmement simples.
Dans une perspective matérialiste, ou de "créationnisme scientifique", Dieu, ou un quelconque facteur physique antérieur, ne fait qu'établir les règles du "jeu": le reste arrive tout seul.
Dans la perspective aristotélicienne, ou du "réalisme modéré", Dieu est chacun des pixels de l'écran qui allument les petits carrés; il est le soutien, la base de l'existence de tout ce système: toute cette organisation ne se soutient pas elle-même dans l'existence mais elle est générée par cet ordinateur. Sans électricité, sans mémoire vive, sans moniteur, rien n'arriverait. Quoique d'un certain point de vue, tout cela arrive par soi-même, suivant ses propres règles, d'un autre point de vue, plus fondamental, tout cela est soutenu, permis et généré par des causes antérieures et d'un autre ordre. C'est une comparaison, sur le plan physique, de ce qui arrive sur le plan métaphysique, donc de l'être, à notre Univers.

Le dieu que tu décris n'a pas de volonté propre, c'est la simple description de l'univers/multivers...
Tu te rapproche énormément du dieu déiste de Fallen, LumendeLumine.
Au final, un concept, essentiellement.
Fallen serait pas tout à fait d'accord mais dans l'ensemble, c'est un univers où se préocuper de textes sacrés n'a qu'un interet archéologique !
Donc, nul besoin de religion, juste de la spiritualité !

Et là où je suis d'accord avec Fallen, vivre le monde !!!

Auteur : LumendeLumine
Date : 30 juin06, 09:29
Message :

Lip69 a écrit :Le dieu que tu décris n'a pas de volonté propre, c'est la simple description de l'univers/multivers...
Tu te rapproche énormément du dieu déiste de Fallen, LumendeLumine.
Au final, un concept, essentiellement.

En tant que fondement à l'être contingent, ce que j'ai décrit, Dieu est l'Être même, Celui qui est sa propre existence, qui trouve en lui-même sa raison d'être. Cela ne fait pas de lui quelque chose d'abstrait, mais au contraire le plus réel d'entre les réels: tout ce qui nous entoure, fait pâle figure à côté de Lui: tout comme le soleil est qualitativement plus vrai, plus consistant, plus actuel que ses rayons, en remontant à Dieu par le monde par voie de cause à effet, on atteint quelque chose de bien plus dense que ce par quoi on est parti.

Vous reprenez une objection qui a été déjà formulée, à savoir que cette preuve ne montre pas Dieu a une volonté propre. Elle ne le montre pas directement en effet: mais on peut aisément déduire, par un deuxième raisonnement, que ce qui est la source de toute existence doit posséder en propre tout ce qui découle de Lui: et à plus forte raison les hautes perfections que sont l'intelligence et la volonté.

Auteur : patlek
Date : 30 juin06, 10:13
Message :

mais on peut aisément déduire, par un deuxième raisonnement, que ce qui est la source de toute existence doit posséder en propre tout ce qui découle de Lui: et à plus forte raison les hautes perfections que sont l'intelligence et la volonté.

La barbarie aussi alors? (Je peut facilement te prouver que l' humain peut etre barbare)

Auteur : Lip69
Date : 30 juin06, 11:03
Message :

LumendeLumine a écrit :En tant que fondement à l'être contingent, ce que j'ai décrit, Dieu est l'Être même, Celui qui est sa propre existence, qui trouve en lui-même sa raison d'être.

Déjà, il faudrait savoir si chaque chose a raison d'etre.
Hors, pour moi, rien n'a de raison d'etre.
La consience permet de faire un choix de raison d'etre !
Certes, il y a interdépendance mais celà ne signifie pas pour autant raison d'etre !
Et qui dit qu'il y aurait un etre nécessaire à l'Etre contingent ?
Pourquoi pas un cycle de contingence ?
A moins de preuve de cet etre nécessaire, rien ne prouve donc qu'une créature est sa propre existence !

LumendeLumine a écrit :Cela ne fait pas de lui quelque chose d'abstrait, mais au contraire le plus réel d'entre les réels: tout ce qui nous entoure, fait pâle figure à côté de Lui: tout comme le soleil est qualitativement plus vrai, plus consistant, plus actuel que ses rayons, en remontant à Dieu par le monde par voie de cause à effet, on atteint quelque chose de bien plus dense que ce par quoi on est parti.

Comment peux-tu dire que ce dieu fait pale figure face à tout ce qui nous entoure ?
As-tu des preuves ou des epériences avérées permettant une réelle présomption sur sa qualité ?
Le soleil n'est pas qualitativement plus vrai que ses rayons, il ne l'est que quantitativement.
Le dieu que tu décris là ressemble fortement au Big Bang qui n'est rien d'autre qu'une densité infini sans aucune possibilité d'existence et donc de conscience !

LumendeLumine a écrit :Vous reprenez une objection qui a été déjà formulée, à savoir que cette preuve ne montre pas Dieu a une volonté propre. Elle ne le montre pas directement en effet: mais on peut aisément déduire, par un deuxième raisonnement, que ce qui est la source de toute existence doit posséder en propre tout ce qui découle de Lui: et à plus forte raison les hautes perfections que sont l'intelligence et la volonté.

Comme je l'ai dit plus haut, peut-etre n'y a-t-il pas de source mais un cycle infini.
En ce qui concerne les qualités des parties reflétées sur l'ensemble : si c'est un système évolutif et donc en mouvement, l'ensemble est en constante évolution et esclave de ses parties.
Et lorsque la consience est une partie plus qu'infime de l'univers, on peut donc en déduire que l'ensemble n'a qu'une toute petite conscience en regard de l'ensemble.
Mais encore là, celà reste à prouver car lorsqu'on met un peu d'huile dans de l'eau, l'ensemble n'acquiert pas les qualités des deux : l'huile reste en surface et la seule chose réellement fonctionnelle, c'est la grande masse d'eau.

Auteur : Crovax
Date : 30 juin06, 14:08
Message :

LumendeLumine a écrit :Aucun chose n'existe par elle-même dans l'Univers.
Or ce qui n'existe pas par soi-même doit exister par un autre.
Donc toute chose dans l'Univers existe par un autre; et cet autre, nous l'appelons Dieu.

Je définis l'univers comme l'ensemble de tout ce qui existe, et c'est avec cette signification que j'employerai le mot dans tout ce message, mais quelle serait donc la définition que tu avancerais, puisque tu dis que Dieu existe et qu'il n'est pas dans l'univers?

Ce n'est pas parceque rien dans l'univers n'existe par soi-même que rien dans l'univers ne peut donner naissance à un autre ; Qu'es ce qui m'empêche de supposer que tout ce qui est dans notre univers n'existe que par un autre qui a été ou qui est dans l'univers dont Dieu est absent, et donc de penser que Dieu n'existe pas?

Auteur : Crovax
Date : 30 juin06, 14:13
Message :

Crovax a écrit :Ce n'est pas parceque rien dans l'univers n'existe par soi-même que rien dans l'univers ne peut donner naissance à un autre ; Qu'es ce qui m'empêche de supposer que tout ce qui est dans notre univers n'existe que par un autre qui a été ou qui est dans l'univers dont Dieu est absent?

Euh désolé mais je me suis trompé dans le sens du mot 'univers'... dans la phrase en gras, le terme doit être compris comme ta définition, tandis que dans l'autre comme la mienne.

Auteur : godistruth
Date : 30 juin06, 15:09
Message :

Lip69 a écrit : Qu'est-ce qui prouve que si dieu existe, il serait amour, justice, miséricorde.
D'autres civilizations ont eu des dieux bon, d'autres mauvais, certains sages, d'autres inconstants. Et qu'est-ce qui prouve que ces dieu ne sont pas réels ?
Pourquoi un tel dieu échaperrait à toute rationalité, je peux percevoir ce que pourrait etre un tel dieu et sans comprendre ses pouvoirs(qui en soit sont sans importance) et ses motivations...
Il faut vraiement avoir peu d'immagination pour ne pas le pouvoir !

La simplicité ? Celà dépend de l'hypothèse. Souvent la simplicité ne suffit pas lorsqu'on veut annalyser des grands ensembles hétérogènes.
Ben justement, pourquoi ne pourrions nous pas le concevoir ?
Et si nous ne pouvions le concevoir, alors pourquoi faire des suppositions aussi falacieuses que les religions ?
Nous sommes capable de concevoir l'infini, un univers immense, le feu au coeur des étoiles...des multivers...
Pourquoi ne pourrions nous pas concevoir un tel dieu ?
D'ailleurs, si ce n'était le cas, il n'y aurait pas de religions !!!
Sauf que, comme je te l'ai dit :
nous n'avons pas besoin de comprendre une telle créature dans les détails pour en comprendre l'essentiel !
Et c'est pour celà que nous en discutons aujourd'hui.
Et si tu avais raison, celà signifierais que tu crois en un dieu que tu ne comprends même pas : ça t'avancerais pas à grand chose !
Non, c'est en utilisant l'autosuggestion que tu acquizers ce qsue tu appelle la foi. C'est de la dichotomie psychologique qui te fais ressentir une présence...en résumé, un brin de schizophrénie, qui est en latence chez quasiment tous les hommes...Avec le bon stimuli, on la réveille !
La vie, la vraie, il suffis de prendre les choses telles qu'elles sont et c'est déjà énorme : comprendre notre monde, l'observer est déjà une tache titanesque et fabuleusement passionnante !

L'hypothèse d'un dieu irrationnel et incompréhensible est donc inutile !

Je n'avais pas vu ce post mais je pense avoir tenté de repondre sur le forum Questions sans reponses.

Auteur : Lip69
Date : 01 juil.06, 06:05
Message : non, ce n'est pas tout à fait pareil, regarde bien !

Auteur : godistruth
Date : 01 juil.06, 10:33
Message :

Lip69 a écrit :non, ce n'est pas tout à fait pareil, regarde bien !

Si tu n'as pas compris ma reponse sur ce topic en lisant la reponse sur le topic :
Questions sans reponses je ne peux pas t'aider.
Par contre si tu veux qu'on parle de science ou d'histoire des sciences ouvre un autre topic mais je doute que nous arrivions a un résultat productif .
En effet toutes les autres questions auront été couvertes par les posts sur le topic question sans reponses.

Auteur : LumendeLumine
Date : 02 juil.06, 11:33
Message :

Déjà, il faudrait savoir si chaque chose a raison d'etre.
Hors, pour moi, rien n'a de raison d'etre.
La consience permet de faire un choix de raison d'etre !
Certes, il y a interdépendance mais celà ne signifie pas pour autant raison d'etre !

"Tout ce qu'on dit, il n'est pas nécessaire qu'on le pense", répondrait Aristote. Le principe de raison suffisante fait partie des quatres principes fondamentaux du réel et de la pensée humaine: et il est impossible de les nier sans se contredire. Allons donc! Ce principe en particulier n'a été nié par personne dans l'histoire, même pas par Kant. Allez vous renseigner un peu plus.

La liberté humaine est la raison d'être des choix qu'elle fait, elle n'est pas déterminée, oui.

Et qui dit qu'il y aurait un etre nécessaire à l'Etre contingent ?
Pourquoi pas un cycle de contingence ?
A moins de preuve de cet etre nécessaire, rien ne prouve donc qu'une créature est sa propre existence !

Le jour où vous réussirez à vous servir de support à vous-même pour grimper vers le ciel, ou à vous propulser dans le vide sans rien éjecter, vous aurez réalisé ce fameux "cycle de contigence". Mais représentez-le vous un instant et vous verrez que la chose est absurde.

Comment peux-tu dire que ce dieu fait pale figure face à tout ce qui nous entoure ?
As-tu des preuves ou des epériences avérées permettant une réelle présomption sur sa qualité ?
Le soleil n'est pas qualitativement plus vrai que ses rayons, il ne l'est que quantitativement.
Le dieu que tu décris là ressemble fortement au Big Bang qui n'est rien d'autre qu'une densité infini sans aucune possibilité d'existence et donc de conscience !

La comparaison dans le monde physique a ses limites mais il ne justement pas chercher à la décortiquer. Ce qu'elle décrit, c'est que lorsqu'on remonte à la source, on découvre le phénomène non pas éthéré, mais au contraire dans sa plus grande vigueur. De la même manière, Dieu qui est source de l'être concret de chaque chose est Lui-même le suprême étant, le parfaitement concret, l'être le plus dense, le plus un, le plus parfait qui soit.

En ce qui concerne les qualités des parties reflétées sur l'ensemble : si c'est un système évolutif et donc en mouvement, l'ensemble est en constante évolution et esclave de ses parties.
Et lorsque la consience est une partie plus qu'infime de l'univers, on peut donc en déduire que l'ensemble n'a qu'une toute petite conscience en regard de l'ensemble.
Mais encore là, celà reste à prouver car lorsqu'on met un peu d'huile dans de l'eau, l'ensemble n'acquiert pas les qualités des deux : l'huile reste en surface et la seule chose réellement fonctionnelle, c'est la grande masse d'eau.

Je ne comprends pas vraiment votre objection et en quoi elle montre que Dieu ne contient pas les perfections dont il est l'origine.

Crovax a écrit :Je définis l'univers comme l'ensemble de tout ce qui existe, et c'est avec cette signification que j'employerai le mot dans tout ce message, mais quelle serait donc la définition que tu avancerais, puisque tu dis que Dieu existe et qu'il n'est pas dans l'univers?

J'employais plutôt ce mot dans le sens scientifique du terme, donc l'ensemble du monde directement et indirectement observable; le monde matériel, sensible, quoi. Quand je dis "rien dans l'univers", c'est rien de ce que nous observons: nous-mêmes, les êtres vivants, les êtres inertes, l'énergie, etc.

Crovax a écrit :Ce n'est pas parceque rien dans l'univers n'existe par soi-même que rien dans l'univers ne peut donner naissance à un autre ; Qu'es ce qui m'empêche de supposer que tout ce qui est dans notre univers n'existe que par un autre qui a été ou qui est dans l'univers dont Dieu est absent, et donc de penser que Dieu n'existe pas?

Si cet univers existe lui-même nécessairement, alors il correspond à ce que nous avons nommé Dieu; le nom d'univers ne lui convient certainement pas puisqu'il est simplement l'être même, nécessairement indivisible et unique. Si cet univers n'existe pas non-plus par lui-même, alors il n'est qu'un intermédiaire entre l'être nécessaire et nous. En tant qu'être contingent, il n'est pas une explication à notre univers, il doit être lui-même expliqué.

Auteur : maddiganed
Date : 02 juil.06, 22:57
Message : Respect, j'ai pas compris l'once du début d'une phrase Lumi...

Pour moi, l'Homme est une machine biochimique très complexe, qui est en haut de la pyramide de la vie, et qui a pour raison d'être inné de se reproduire.. comme tous les autres animaux...
C'est seulement et uniquement parce que nous sommes très complexes (au niveau de notre biochimie s'entend) que nous capables de raisons... je ne vois aucun 'dessein divin'...

Auteur : enigma
Date : 03 juil.06, 04:30
Message : un lien interessant à lire sur la foi et la raison , c'est en relation avec ce poste évidement et ca complete les propos des croyants qui font tous leurs efforts pour la cause supréme
http://www.maison-islam.com/article.php?sid=363
http://www.maison-islam.com/article.php?sid=27
http://www.maison-islam.com/article.php?sid=24

Auteur : patlek
Date : 03 juil.06, 05:02
Message : çà part mal

"A sa naissance, l'homme est pré-disposé à croire en l'existence de Dieu"

C' est faux. La croyance est un phénomène culturel.

Autre truc completement faux:

"Luc Ferry écrit qu'aux deux principaux arguments rationnels avancés par les croyants – l'existence d'un moment à partir duquel l'univers apparaît du néant,"

L' univers n' apparait pas du néant.

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 05 juil.06, 06:52
Message :

LumendeLumine a écrit :Bonjour Crovax,

Merci pour votre réponse qui est bien intéressante.

Le raisonnement que j'ai proposé ne démontre pas que Dieu a une volonté et une intelligence, c'est vrai. Que ce soit uniquement une question de foi, je ne suis pas d'accord. On peut en effet le montrer: la cause doit contenir tout ce qui est dans l'effet; donc si dans l'Univers existent des créatures douées de volonté et d'intelligence, ce qui est une haute perfection, ces perfections doivent appartenir à Dieu en propre comme leur source première.

Il est absurde de dire que Dieu soit cause de lui-même, et je ne l'aurais jamais dit. Comme vous le faites remarquer, pour être cause de soi-même, un être devrait se précéder lui-même dans cette relation de cause à effet, et donc exister alors qu'il n'existe pas, ce qui est contradictoire.

Permettez-moi de reformuler en quelques parties le reste de votre argumentation:

1ière partie en deux syllogismes:

Tout ce qui est au repos ou en mouvement se définit par rapport au temps
Or ce qui se définit par rapport au temps évolue dans le temps
Donc tout ce qui est au repos ou en mouvement évolue dans le temps

Dieu est soit au repos au mouvement
Or tout ce qui est soit au repos ou en mouvement évolue dans le temps
Donc Dieu évolue dans le temps.

Vous ne l'avez pas dit comme ça; mais par la même logique vous avez affirmé: sans le temps rien ne pourrait exister: ce qui inclut Dieu.

Vous conviendrez avec moi que le premier syllogisme est doublement bancal. Que ce qui est repos se définit par rapport au temps, ce n'est là qu'un constat subjectif. L'obscurité se définit par rapport à la lumière, et pourtant l'obscurité peut très bien exister sans lumière: il suffit que justement, la lumière n'existe pas! Ainsi, il suffirait que le temps n'existe pas, donc qu'il n'y ait aucune succession d'évènements, aucun changement, aucun mouvement, pour que par négation de tout devenir on affirme le repos.

De plus, ce qui se conçoit comme l'absence de quelque chose, par exemple, le repos se conçoit comme l'absence de devenir, n'a pas besoin de cette chose pour exister, mais au contraire existe d'autant plus que l'autre n'existe pas.

Ainsi ce qui est en repos n'a pas besoin du temps pour exister; il existe malgré le temps, malgré le changement qui l'entoure, il ignore orgueilleusement le temps et subsiste à lui comme si ce dernier n'existait pas. Si tout était strictement en repos, si aucun changement n'advenait, le temps n'existerait tout simplement pas; car le temps, c'est la mesure du devenir.

Il n'est donc pas absurde, mais au contraire hautement convenable, de concevoir Dieu comme existant indépendamment du temps, s'il est au repos et est cause première de toute chose.

2ième partie: le début du temps

Votre raisonnement:

Le début du temps ne se conçoit pas en dehors du temps, donc le début du temps est lui-même inscrit dans le temps; or s'il est inscrit dans le temps, il n'est pas le début du temps. Parler d'un début au temps, c'est donc se contredire soi-même.

Les scientifiques commencent à compter le temps à partir du premier 10^-43ième de seconde du Big Bang, donc après que la plus courte partie de temps se soit écoulée. L'instant 0 est inconcevable, c'est un fait. Il y a là un mur infranchissable à notre compréhension et peut-être à toute investigation scientifique.

Néanmoins, c'est un fait confirmé par la physique moderne. Le temps a commencé, c'est-à-dire que notre Univers en devenir n'a pas toujours été en devenir; avant de jaillir dans une explosion indicible, eh bien... on ne sait pas, mais il n'y avait de temps ni d'espace. "Avant" l'Univers, ce n'est pas comme "Avant ma naissance"; il n'y avait rien, même pas de temps. Le rien est inconcevable. Le passage du rien à quelque chose est inconcevable lui aussi. Inconcevable, mais pas absurde. Par le même raisonnement, pouvez-vous imaginer une limite à l'espace? "Mais qu'aurait-il de l'autre côté"? Rien! Il n'y aurait PAS d'autre côté! C'est inconcevable, mais c'est un fait: l'espace est en expansion, par conséquent limité.

Dans ce domaine il faut accepter, je crois, que nos représentations schématiques du temps et l'espace ne conviennent pas: on veut justement aller plus loin que cela, faire oeuvre de méta-physique (au delà de) et non de physique.

Y a-t-il pu y avoir un "avant" le temps? Oui, mais pas dans le sens où nous l'entendons. "Avant" le temps, ce n'est pas un temps, ce n'est rien. Voilà pourquoi l'Univers nous paraît infini: au-delà de lui, il n'y a rien; ses limites sont infranchissables. Et néanmoins, force est de constater qu'il EST limité, qu'il a eu un début, qu'il n'est pas absolument infini.

Pour clarifier davantage la chose, je vais peut-être vous surprendre: l'hypothèse d'un Univers infini dans le temps ne remettrait pas en question la nécessité d'une cause première. En effet, la cause première ne se situe pas à une extrémité du temps, disparaissant avec cette extrémité dans le cas d'un univers infini; elle se situe en dehors du temps, comme la source de l'existence actuelle, perpétuelle, de l'Univers. Limité dans le temps ou non, l'Univers est en perpétuel devenir; et ce devenir témoigne, comme je l'ai formulé plus rigoureusement sur la page précédente, qu'il n'est pas lui-même sa propre existence mais qu'il la reçoit d'un autre qui la possède en propre, qu'il y participe de façon limitée et contigente.

Quelle joie de voir Lumen en si bonne forme

bravo, je n'aurai pas dit mieux

si j'ai un peu de temps je donnerai un peu de ma réfléxion sur ce beau sujet

d'ici là "allez les bleus"

et bonnes vacances ou bon camp pour ceux qui en font un....

tom

Auteur : Lip69
Date : 06 août06, 14:31
Message :

LumendeLumine a écrit :Si cet univers existe lui-même nécessairement, alors il correspond à ce que nous avons nommé Dieu; le nom d'univers ne lui convient certainement pas puisqu'il est simplement l'être même, nécessairement indivisible et unique.

Oui, mais est-ce une conscience et qu'est-ce qui le démontrerai ?

LumendeLumine a écrit :Si cet univers n'existe pas non-plus par lui-même, alors il n'est qu'un intermédiaire entre l'être nécessaire et nous. En tant qu'être contingent, il n'est pas une explication à notre univers, il doit être lui-même expliqué.

L'être nécessaire pourrait être un objet et non une conscience !
Serait-il utile de chercher le chemin vers un tel être nécessaire ?

En résumé, un dieu est-il utile ?
L'homme n'est-il pas en mesure de prendre son destin en main pour revenir à des considérations plus prosaïques...

Auteur : felix
Date : 08 août06, 12:03
Message :

Vous conviendrez avec moi que le premier syllogisme est doublement bancal. Que ce qui est repos se définit par rapport au temps, ce n'est là qu'un constat subjectif. L'obscurité se définit par rapport à la lumière, et pourtant l'obscurité peut très bien exister sans lumière: il suffit que justement, la lumière n'existe pas! Ainsi, il suffirait que le temps n'existe pas, donc qu'il n'y ait aucune succession d'évènements, aucun changement, aucun mouvement, pour que par négation de tout devenir on affirme le repos.

je pense qu 'il y a une erreur dans ton exemple de l'obscurité.
Exister ok c'est par rapport au temps mais pour la lumière/obscurité tu ne peut pas appliquer le verbe exister si tu veux faire une comparaison mais plutot "illumine" ou "éclaire". L'obscurité peut très bien exister sans lumière => Oui mais l'obscurité ne peut pas éclairer.

Auteur : lionel
Date : 01 oct.06, 08:12
Message : De plus il a été prouvé scientifiquement que la lumiere n'est pas la seule source de vie, mais le mouvement(le chaos) génère la vie.
Je m'explique, dans les profondeurs des océans la ou il n'y a pas de lumière, la vie existe par le mouvement de l'eau et apporte vie a des petit crustacé. La lumière n'est pas la seul source de vie.

Auteur : Ecossais
Date : 11 oct.06, 23:19
Message : Lire "La Divine commédie" de Dante. L'existence de Dieu peut être démontrée par l'équerre et le compas.

Auteur : quintessence
Date : 12 oct.06, 01:53
Message : la preuve de son existance est le conflit entre les hommes qui ne concerne que lui.

Auteur : lionel
Date : 13 oct.06, 14:36
Message : L'existance de dieu n'est que le fait de l'homme, si l'on occulte l'homme, la vie suit quand meme sont cour, et l'homme n'est qu'un fléau sur cette terre, et dieu est son excuse a cs dérapages

Auteur : tony
Date : 14 oct.06, 22:06
Message :

quintessence a écrit :la preuve de son existance est le conflit entre les hommes qui ne concerne que lui.

c'est pas possible tu as bu avant de pondre un truc comme ça?!

parce qu'on en parle c'est qu'il existe! incroyable!

Auteur : Ezéchiel
Date : 25 nov.06, 03:31
Message : Bonjour,
Psaumes 19v2" Les cieux racontent la gloire de Dieu,et l'étendue céleste annonce l'oeuvre de ses mains."Psaume 53v2"L'insensé dit en son coeur:il n'y a point de Dieu!" Romains1v20" En effet les perfections invisibles de Dieu,sa puissance éternelle et sa divinité,se voient fort bien depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages...v21b "Ils se sont égarés dans de vains raisonnements,et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres." Hebreux 1v1à3 "Après avoir autrefois,à plusieurs reprises et de plusieurs manières,parlé à nos pères par les prophètes, Dieu nous a parlé par le Fils en ces jours qui sont les derniers.Il l'a établi héritier de toutes choses, et c'est par lui qu'il a fait les mondes. CeFils,qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de son être,soutient toutes choses par sa parole puissante...."Jean14v6 Jésus déclare à Thomas ,incrédule," je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au père que par moi.Si vous me connaissiez vous connaîtriez aussi mon père...V9b "celui qui m'a vu a vu le père!..."Je conclus,à tous ceux qui veulent trouver Dieu , qu'ils étudient la vie du christ dans les évangiles , invoquer son nom avec un coeur sincère et certainement il se révèlera, car il a déclaré "je ne metrai pas dehors celui qui vient à moi" A bon entendeur salut!

Auteur : analyse
Date : 25 nov.06, 05:30
Message : filin cite avec justesse

Romains1v20" En effet les perfections invisibles de Dieu,sa puissance éternelle et sa divinité,se voient fort bien depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages...v21b "Ils se sont égarés dans de vains raisonnements,et leur coeur sans intelligence a été plongé dans

une traduction dit dans ses poemes au lieu d' ouvrages

DIEU est artiste , la beaute de la femme par exemple est une preuve de l'existence de
comment comprendre que des atomes se rassemblent par n'importe qu el
moyen mecanique et former un beau corps
la question est la beaute peut elle naitre du hasard ?
bref si le hasard par l'evolution a changer le corps des lemuriens ou des guenons en CLAUDIA SHIFFER ? LE HASARD MERITE DES APPLAUDISSEMENTS.!!!!

Auteur : patlek
Date : 25 nov.06, 05:48
Message : La question de la beauté se discute.

Pour moi, une araignée est horrible, mais pour une araignée male, l' araignée femelle peut etre pas mal, et meme attirante!!, meme velue...

Auteur : iman
Date : 25 nov.06, 06:40
Message : et en quoi patlek as tu prouve ton point de vue quelle donnee positive as tu donne a linteret de ton intervention?

peut etre que ce que laraignee male voit de beau dans la femelle qui la rend attirante a ses yeux est la meme beaute que tu vois dans une femme non velue

peut etre meme que ce que laraignee eprouve en te voyant est exactement le meme sentiment que tu perouves en le voyant

donc comme dhabitude tu dis pour imposer le nimporte quoi profitant de labsence de DIEU le createur qui seul sait pourquoi et comment

et apres on samuse a juger les souffrants de labsence au lieu de juger ceux qui sont capables de donner une dimension positive a ce quils savent si peu soit il et nen font rien que detre de ce que personne ne sait

Auteur : felix
Date : 25 nov.06, 06:55
Message :

peut etre que ce que laraignee male voit de beau dans la femelle qui la rend attirante a ses yeux est la meme beaute que tu vois dans une femme non velue

peut etre meme que ce que laraignee eprouve en te voyant est exactement le meme sentiment que tu perouves en le voyant

c'est exactement la même chose qu'a dit Patlek au dessus. Non seulement on a du mal à te lire mais en plus tu ne comprends même pas ce qu'on écrit.

Auteur : iman
Date : 25 nov.06, 07:27
Message : parce quil te dit que la beaute se discute tu conclues que la beaute est universelle, ton intervention dagresser ma personne en un plaisir de blesser ne fait que confirmer la verite de ton ame de la classe en dessous du nimporte quoi

Auteur : Falenn
Date : 25 nov.06, 08:29
Message :

patlek a écrit :Pour moi, une araignée est horrible, mais pour une araignée male, l' araignée femelle peut etre pas mal, et meme attirante!!, meme velue...

Et l'airaignée mâle peut être extrémement appétissante pour certaines araignées femelles.

Auteur : tony
Date : 25 nov.06, 08:59
Message : et si on arrêter de répondre à iman? Même pour lui dire de bien écrire. La zapper quoi. Rien ne sert de répondre aux sourds et aux illisibles. Encore fouad il est pas sourd, on peut à peu près discuter, mais pas iman. Alors oublions là, faisons comme si elle n'existait pas.

désolé iman si ça te blesse, mais à un moment donné, quand on comprend pas qu'il faut écrire français pour être compris, qu'on s'évertue à insulter les autres quand ils osent critiquer quoi que ce soit, et bien on en paie les conséquences.

Auteur : incroâillant
Date : 25 nov.06, 09:07
Message :

patlek a écrit :La question de la beauté se discute.

Pour moi, une araignée est horrible, mais pour une araignée male, l' araignée femelle peut etre pas mal, et meme attirante!!, meme velue...

excellent argument sur la relativité du beau et du pas beau

j'ajouterais que dans certaine culture un homme éféminé est beau (peul) dans d'autre la beauté et le charme de la femme obése ou au grand cou

il existe des création accidentelles ou artificielles qui sont belle aussi, des artefact peuvent etre beaux

le beau est subjectif et ne prouve absolument rien

sauf une chose c'est que parfois le beau se confond avec l'arttrait sexuel afin de donner l'impultion de la reproduction et cela est extremement bien mis en valeur dans la génértique des population et l'évolutionnisme

Auteur : patlek
Date : 25 nov.06, 11:17
Message : Il est possible que j' ai fini par comprendre iman:

dieu est amour (dieu est bon, dieu est grand: bazar habituel); et les humains sont méchant.

(ce qui est une ligne de pensée assez courante, chez les dévots)

Auteur : iman
Date : 25 nov.06, 11:20
Message : tu te crois super intelligent tony doser tadresser a moi comme si tu te moquais gentiment dun jeune congolais qui apprend a lire alors que tu sais que tout ce que DIEu ta permit decrire ou de vivre ne vaut pas un mot de verites que jexprime de moi, il ne me reste qua attendre les renforts congolais qui viendront tevincer toi et toute la secte dans laquelle vous vous confondez en une meme voix du langage hypocrite pour le faux pour te detroner de ce que tu merites surtout pas

Auteur : Açoka
Date : 25 nov.06, 12:03
Message : Je rêve ou il s'est vendu ?
Il parle des congolais comme si il en été un et en plus il dit un jeune congolais en parlant de lui. Hors dans deux autres posts, il nous apprenait d'une certaine façon, qu'il été une femme et qu'il été du Zimbabwé.

Bon je crois qu'on est fixé, il joue avec nous depuis le début. Il n'est peut-être même pas africain. Si ça se trouve c'est un gamin raciste qui se moque des africains en les caricaturant de façon très très médiocre.
Iman, tu devrais avoir honte, très honte de faire ça. Tu verras quand tes petits jeux se retourneront contre toi, que tu en seras la victime. Tu n'oseras plus penser que tu faisais pareil, tellement ça te dégouteras.

Auteur : iman
Date : 25 nov.06, 12:54
Message : vous ne serez jamais du degout contre les actes dabsence qui se justifient par le plaisir de mentir a la verite c certain jeune chretien qui samuse a son petit jeu malsain de sado maso par transfert de sa relation avec son maitre, vous ne faites jamais rien vous en fait les chretiens quel gachis quand je vois ces enfants da peine 4 ans qui savent tant plus que vous, y a bien un moment ou tu rejoinderas le neant avec ton maitre ce jour que jattend ou labsence sera a sa place au nom de la verite que dautres detiennent

jai ete clair pourtant en disant que je netais pas congolais mais eux sont bien mieux que vous de ce que votre plaisir de mepriser raconte de vos natures desesperes de ne rien pouvoir

Auteur : ezzedine
Date : 27 nov.06, 03:49
Message :

Laïka a écrit :Peut-on prouver que Dieu existe? Je soutiens que non et suis prêt à en débattre.

Peut-on prouver que Dieu n'existe pas? Je crois que oui, dans une certaine mesure, il est possible de prouver que qu'un certain dieu n'existe pas. Pour ce faire, plusieurs méthodes:

1) Montrer que ladite divinité est fondamentalement auto-contradictoire.

Par exemple, si mon voisin est à la fois au Népal en train de faire de l'escalade et à Rome en train de prendre un café, on a raison de dire que ce "voisin" est inventé de toute pièce.

Si on peut parvenir à montrer que les attributs d'une divinité se contredisent, alors on peut probablement montrer que ce dieu est un mythe.

2) Le rasoir d'Occam

Ce principe, aussi connu sous le nom de "principe de parcimonie scientifique", soutient que l'on ne doit pas faire appel à des entitées non-nécessaires pour expliquer un phénomène.

Il faudrait donc, pour que X existe, qu'on puisse démontrer son inter-agissement avec le monde naturel ET que ces phénomènes ne puissent pas être expliqués par d'autres moyens, en résulte que:

3) Kant et l'existence comme statut et non propriété

Un objet ne peut être définit comme existant. L'existence lui est conférée comme un titre, un statut. Si un dieu ne peut gagner ce statut, il est considéré que son existence n'est pas démontrée, et...

4. Principe de raison suffisante

...que faute de raison suffisante de croire on doit laisser la question en suspens, et ne pas croire, jusqu'à preuve du contraire.

Questions? Commentaires? Des candidats qui veulent relever mon défi?

Ah, et je me souhaite la bienvenue!

je releve le defi voila a mon avis quelque preuve qui devrait suffir

Les savants musulmans ont divisé l'humanité en deux groupes: ceux qui croient que l'univers a été créé par Dieu et ceux qui pensent que c'est la nature.

Selon ces derniers, la nature est donc une force qui n'est douée ni de raison, ni de volonté et qui n'est point ordonnée.

Comment se fait-il que cette nature ait créé des êtres doués de raison, de volonté et un univers parfaitement ordonné alors que nous, humains, qui avons reçu l'intelligence et la volonté, sommes incapables de créer ne serait-ce qu'une fourmi ?

La raison est contrainte d'admettre que cette force est douée de sagesse, de volonté et qu'elle est ordonnée!

Personne n'a jamais vu un morceau de fer devenir une automobile sans intervention humaine ! Il a fallu un homme doué d'intelligence et de volonté pour travailler le métal, prendre des mesures précises, assembler les divers éléments - ce qu'un fou n'aurait pu faire - et voici qu'apparaît notre voiture dans toute son harmonie ! Cependant, cette automobile n'a ni cœur, ni ouïe, ni vue, ni parole, ni intelligence, ni même d'estomac pour manger, boire et apprécier la saveur des aliments!

Et si nous abandonnons cette magnifique automobile dans la nature, elle ne deviendra jamais un chameau, même après des milliers d’années ! Plutôt, elle se rouillera et sera rongée par l’humidité, car la matière ne crée rien.

Dieu Le Très-Haut, par deux versets du sublime Coran, a mis au défi les négateurs athées :
« Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils les créateurs ? Ont-ils créé les cieux et la terre ? Mais ils n’ont plutôt aucune conviction. » [Le Coran, sourate Ar-Tûr (no 52), versets 35-36 ]

Que dire de l'être humain, des animaux, des arbres tous créés selon leur propre spécificité. De la même terre, arrosée de la même eau, Dieu, Le Créateur Sage, fait sortir des fruits de couleurs, de saveurs et de formes variées.

Que dire de cet univers qui, avec ses étoiles, son soleil, ses planètes, fonctionne selon un calcul précis ?

Louanges à Dieu, le Parfait Créateur de toute chose !

Il a proclamé dans Son Livre les preuves de Son Existence et de Son Unicité :

« S’il y avait dans le ciel et la terre des divinités autres que Dieu, tous deux seraient certes dans le désordre. Gloire donc à Dieu, Maître du Trône; bien au-dessus des fictions qu'ils Lui attribuent » [ Le Coran, sourate les Prophètes (n° 21). verset 22 ]

L'ordre parfait qui règne dans l'univers est la preuve qu'il n'y a qu'un seul Maître !

Notre propre existence est une preuve éclatante de l'existence du Créateur, loué soit-Il !

En effet, nul ne peut douter qu'il existe et qu’auparavant il n'était rien:
« Un laps de temps ne s’est-il pas écoulé durant lequel l’homme n’était même pas une chose mentionnable ? En vérité, Nous l’avons créé d’une goutte d’un mélange de sperme, pour le mettre à l’épreuve. Nous l’avons pourvu d’ouïe, de vue Et mis sur la bonne voie, sans tenir compte de sa reconnaissance, ni de son ingratitude » [ Le Coran, sourate l'homme (n° 76) versets 1-3 ]

Nous sommes incapables de créer quoi que ce soit, ne serait-ce qu'un oeil de notre organisme!

Un jour dont nous ne saurions douter, nous allons mourir et ce corps retournera à la poussière: Celui-là même qui nous a créé une première fois, nous recréera une seconde fois le Jour de la Résurrection, cela est facile pour Lui:

« C'est de la terre que Nous vous avons créés, et en elle Nous vous retournerons, et d'elle Nous vous ferons sortir une fois encore » [ Le Coran, sourate Tâhâ (n° 20): verset 55 ]

L'Imam Abou Hanifa (que Dieu l'agrée) menait un combat sans merci à ceux qui ne croyaient qu'à la force du temps, les matérialistes. Un jour qu'il était assis dans sa mosquée, voilà qu'un groupe de ces gens l'entoura avec des sabres dégainés pour l'assassiner.

Il leur dit: "Répondez d'abord à l'une de mes questions puis faites de moi ce que vous voulez". Ils lui demandent: "Quelle est ta question?"

Il répond: "Que diriez-vous de quelqu'un qui vous dit: "J'ai vu un navire lourdement chargé de marchandises et entouré en pleine mer par des vagues déchaînées et des vents de toutes sortes. Ce navire poursuivait pourtant en toute quiétude son chemin à travers les flots sans capitaine pour le diriger, ni pilote pour rectifier sa marche". Est-ce que l'esprit accepte une telle affirmation?

Ils dirent: "c'est une chose inconcevable".

Abou Hanifa leur dit: "gloire et pureté à Dieu ! Si l'esprit n'admet pas qu'un navire avance en toute quiétude dans la mer sans pilote ni capitaine, comment peut-il admettre que ce monde se maintienne sans créateur malgré la diversité de ses états, l'étendue de ses limites et la disparité de ses contrées ?"

Ils fondirent en larme et lui dirent : "Tu as vraiment raison". Ils remirent leurs sabres dans leurs fourreaux et revinrent à Dieu repentants.

« Ô, l'homme! Qu'est-ce qui t'a abusé au sujet de ton généreux Seigneur ? Qui t'a créé puis t'a modelé selon les proportions les plus harmonieuses? En quelle belle forme Il t'a façonné, celle qu'Il a voulue! » [ Le Coran, sourate la Rupture (n° 82): versets 6-8 ]

Lors d'une émission télévisée, le grand physicien et astronome canadien Hubert Rives, résidant en France, fut interpellé en ces termes: "quelle est la question à laquelle vous n'avez jamais pu répondre de votre vie?". Ecoutons-le: "voyez-vous, j'ai étudié les galaxies et j'ai découvert qu'il y régnait un ordre parfait, puis j'ai étudié le règne végétal et animal et j'y ai constaté la même harmonie; puis je vois l'homme répandre sur cette terre le désordre, la guerre, le sang et l'injustice.

Comment se fait-il qu'avec cette intelligence qui lui permet de réfléchir, de comprendre et d'admirer cet ordre parfait dans l'univers, il puisse répandre le chaos sur terre?".

Voici la réponse dans le Livre de Celui qui a créé cet univers parfait:

« La corruption est apparue sur la terre et dans la mer à cause de ce que les gens ont accompli de leurs propres mains; afin qu'Allah leur fasse goûter une partie de ce qu'ils ont oeuvré; peut-être reviendront-ils vers Allah » [ Le Coran, sourate les Romains (n° 30): verset 41 ]

Le saint Prophète Muhammad – Paix et Bénédiction soient sur lui- a dit :

« Dieu a 99 Noms et celui qui les gardera en son cœur en comprenant leur signification entrera au Paradis ».

Parmi Ses Noms, Allah est Le Bâtin : « Le Caché » car on ne peut Le voir (On ne peut voir Dieu dans cette vie d’ici-bas, mais Dieu a promis aux Croyants qu’ils Le verront dans le Paradis [ Le Coran, sourate La Résurrection (no 75) versets 22-23) :

« Les regards ne peuvent L’atteindre, cependant qu’Il saisit tous les regards. Et Il est Le Doux, Le Parfaitement Connaisseur » [ Le Coran, sourate les bestiaux (6), verset 103 ]

Allah est Le Zahir : « L’Apparent », car Il est la cause existentielle de l’univers comme le livre est la preuve de l’existence du scribe, même si nous n’avons ni vu, ni connu celui qui l’a écrit.

A ce propos un savant a dit :

"La Parole de Dieu qui nous est dispensée, que nous lisons, méditons et comprenons, est une preuve de l'existence du Créateur (gloire à Lui), car il est inconcevable qu'une parole existe ex-nihilo !

La Parole de Dieu témoigne donc de Son existence, surtout qu'elle renferme la loi la plus solide et la plus sage que l'homme eût connue et dont il a tiré d'énormes profits. Elle énonce les théories scientifiques les plus vraies, contient de nombreux faits historiques et des prophéties d'une authenticité remarquable.

Aucune de Ses lois n'a manqué d'apporter ses fruits pendant toute cette longue durée malgré le changement du temps et du lieu. Aucune de Ses prédictions n'a failli.

Aucun historien n'a osé démentir un des faits historiques que le Coran a cités en détail et auxquels il a fait allusion.

Une parole si sage et si vraie, la raison ne peut l'attribuer à un mortel, car elle est au-dessus de ses possibilités et du niveau de son savoir.

Donc, n'étant pas la parole de l'homme, elle est celle du Créateur, et prouve Son existence, Sa puissance et Sa sagesse".

Nous terminerons par un magnifique exemple

« Admirez un beau tableau : vous y voyez un lac bleu, des montagnes blanches l’entourant avec de beaux arbres et des fleurs. Au milieu : un magnifique paon qui fait la roue en déployant ses milliers de plumes colorées. » Vous n’avez jamais vu, ni connu celui qui a peint cette œuvre d’art qui a nécessité plusieurs semaines de travail. Votre raison ne peut jamais admettre qu’il n’y avait pas eu un homme pour la réaliser.

Dieu qui a créé le tableau original, créé le paon qui vit - Le Maître de la création, le Peintre des peintres – diriez-vous dans l’ombre de votre ignorance qu’Il n’existe pas ?

« C’est Lui Dieu, Le Créateur, Celui qui donne un commencement à toute chose, Le Formateur. A Lui les plus beaux noms. Tout ce qui est dans les cieux et la terre Le glorifie. Et c’est Lui le Tout-Puissant, Le Sage. » [Coran, Sourate l’Exode (no 59), verset 24 ]

il ya de nombreuse preuve de lexistance se dieu

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