Contenu du Sujet 8255

Auteur : Le Serpent
Date : 05 janv.06, 04:46
Message :

ahasverus a écrit :Saint Augustin avait affirme que celui qui meurt sans avoir ete baptise allait en enfer.
Puis au moyen age on [Saint Thomas?] avait pense que c'etait un peu dur de faire payer ceux qui n'y etaient pour rien, alors on a invente les limbes.
Paradis sans etre paradis, les limbes offrent la felicite sans la connaissance de Dieu.
Et bien au dernieres nouvelles, Rome va nous annoncer qu'il n'y plus de limbes, c'est illico presto a grand pentouse celeste. J'imagine que l'assenseur va etre encombre et qu'il y aura des files d'attente.
Je serais curieux de lire comment B XVI va justifier ca?
* Oups on s'est trompe
* Une longue demonstration philisophico theologique que seul les experts pourront comprendre ou on nous expliquera que blanc n'est pas necessairement blanc et noir n'est pas necessairement noir.

Vu les declarations precedentes, je m'attendrais plutot a la seconde option.

La position de l'Eglise est généralement de choisir l'option qui permet d'obtenir le plus de conversions... durant une ère de superstitions, il est nécéssaire de foutre la trouille aux baptisés potentiels pour les pousser à la conversion (option Saint Augustin). Quand tout le monde est baptisé est qu'on se pose des questions sur l'église, il vaut mieux démontrer que le bon dieu est bien gentil, meme avec les non baptisés (option Saint Thomas), mais on précise alors que les non baptisés en question doivent impérativement n'avoir jamais entendu parler de l'évangile, sinon, c'est un apostat.

Le plus dur, dans la vie de théologien, c'est de trouver une explication satisfaisante aux changements de dogmes pour raisons "politiques".

Auteur : Aubépine
Date : 05 janv.06, 05:32
Message : C'est marrant que ça vous pose problème l'existence ou non des limbes à un moment de l'histoire, selon le niveau socio-culturel de l'époque, etc.

Moi, je pense qu'un catholique aujourd'hui n'a vraiment plus besoin de cette notion et qu'il ne viendrait jamais à l'idée d'un bouddhiste de venir le titiller sur le sujet...

Auteur : Le Serpent
Date : 05 janv.06, 08:19
Message :

Aubépine a écrit :C'est marrant que ça vous pose problème l'existence ou non des limbes à un moment de l'histoire, selon le niveau socio-culturel de l'époque, etc.

Moi, je pense qu'un catholique aujourd'hui n'a vraiment plus besoin de cette notion et qu'il ne viendrait jamais à l'idée d'un bouddhiste de venir le titiller sur le sujet...

Ce n'est pas l'existence ou non des limbes qui nous intéresse, c'est le fait qu'un jour elles existent, et le lendemain elles cessent d'exister... selon la volonté du Saint Père... mais non celle du Père.

Auteur : ahasverus
Date : 05 janv.06, 18:30
Message : D'apres un article publie dans un grand hebdomadaire anglophone, la raison profonde derriere la suppression des Limbes aurait quelque chose a voir avec l'avortement.
Tous ces embryons qui n'ont pas pu devenir des etres humains ont du faire du lobbying et sont arrive a se faire entendre par l'Esprit Saint.

Comme dit Serpent, il est en effet etonnant que le "systeme celeste" sois sous le controle d'humains. Une chance que les limbes ne soient pas un dogme parce que la il y en a qui seraient coinces.

Le meme article utilise cet evenement pour demontrer que le saint pere a des serieux problemes dans ses priorites. Apres l'Eucharistie, les limbes. Que viendra t'il apres ca? Le sexe des anges?
Dire qu'il y a pas si longtemps un pape a pondu "Rerum Novarum".

Auteur : Aramis
Date : 05 janv.06, 21:36
Message : C'est pas si con cette histoire de supprimer les limbes ( qui n'ont jamais existées ).
Concernant les enfants qui mourraient avant le baptême, on ne pouvait pas écrire sans scandaliser qui que ce soit qu'il iraient en enfer, donc, on a inventé "les limbes". En supprimant cette connerie, on est obligé d'admettre donc, que les nouveaux nés mourrant dès leurs premières heures iront au paradis. Donc qu'il n'est point besoin d'être baptisé pour monter au ciel. Donc pas besoin d'être croyant non plus. Donc, même Proserpina pourra venir chanter "Jésus reviens" avec nous après sa mort... Génial non ?

L'air de rien, sous ses dehors de père fouettard, j'ai l'impression que ce Pape est quand même super coooool. On me dirait qu'il fume des joints parfois, que ça ne m'étonnerait pas.

Auteur : nuage
Date : 05 janv.06, 21:41
Message :

Aramis a écrit :C'est pas si con cette histoire de supprimer les limbes ( qui n'ont jamais existées ).
Concernant les enfants qui mourraient avant le baptême, on ne pouvait pas écrire sans scandaliser qui que ce soit qu'il iraient en enfer, donc, on a inventé "les limbes". En supprimant cette connerie, on est obligé d'admettre donc, que les nouveaux nés mourrant dès leurs premières heures iront au paradis. Donc qu'il n'est point besoin d'être baptisé pour monter au ciel. Donc pas besoin d'être croyant non plus. Donc, même Proserpina pourra venir chanter "Jésus reviens" avec nous après sa mort... Génial non ?

L'air de rien, sous ses dehors de père fouettard, j'ai l'impression que ce Pape est quand même super coooool. On me dirait qu'il fume des joints parfois, que ça ne m'étonnerait pas.

[img]http://yelims1.free.fr/Anges/Ange25.gif[/img

Auteur : ahasverus
Date : 05 janv.06, 21:59
Message :

nuage a écrit :

Fait attention a tes textes, nuage

Auteur : ahasverus
Date : 05 janv.06, 22:02
Message :

Aramis a écrit :C'est pas si con cette histoire de supprimer les limbes ( qui n'ont jamais existées ).
Concernant les enfants qui mourraient avant le baptême, on ne pouvait pas écrire sans scandaliser qui que ce soit qu'il iraient en enfer, donc, on a inventé "les limbes". En supprimant cette connerie, on est obligé d'admettre donc, que les nouveaux nés mourrant dès leurs premières heures iront au paradis. Donc qu'il n'est point besoin d'être baptisé pour monter au ciel. Donc pas besoin d'être croyant non plus. Donc, même Proserpina pourra venir chanter "Jésus reviens" avec nous après sa mort... Génial non ?

L'air de rien, sous ses dehors de père fouettard, j'ai l'impression que ce Pape est quand même super coooool. On me dirait qu'il fume des joints parfois, que ça ne m'étonnerait pas.

En tout cas il de chouette pompes.
Mais faut pas trop esperer, il croit fermement au diable alors l'enfer va encore avoir la vie dure pour un certain temps.

Auteur : nuage
Date : 05 janv.06, 22:44
Message :

ahasverus a écrit : En tout cas il de chouette pompes.
Mais faut pas trop esperer, il croit fermement au diable alors l'enfer va encore avoir la vie dure pour un certain temps.

Comme les chadocks

Auteur : Aramis
Date : 05 janv.06, 22:50
Message : Pour le Diable, c'est son problème ( j'y crois également figure toi...), mais pour l'Enfer, je tiens à préciser qu'aucuns concile à ce jour n'a jamais affirmé l'existence de l'enfer. Donc, comment nous menacer de ce qui n'existe pas ?

Auteur : septour
Date : 05 janv.06, 23:21
Message : le dernier pape aurait dit ceci: l'enfer est une vision de l'esprit ,pas un lieu physique.
quant au diable c'est une impossibilité en tant que créature de dieu.comme dieu ne fait pas d'erreur, en créant cet ange qui dechoiera,IL NE POUVAIT LE CREER QU'EN CONNAISSANCE DE CAUSE.LE DIABLE SERAIT LA CREATURE VOULU PAR DIEU.RIDICULE.!!!!
PAR CONTRE QUAND DES MILLIONS ET DES MILLIONS DE GENS PENSENT ET CROIENT QUE LE DIABLE EST UNE RÉALITÉ,NE PRENDRAIT IL PAS UNE CERTAINE FORME,N'APPELE TON PAS CELA UN ÉGREGORE;LA PENSÉE EST CRÉATRICE.

Auteur : ahasverus
Date : 05 janv.06, 23:59
Message :

Aramis a écrit :Pour le Diable, c'est son problème ( j'y crois également figure toi...), mais pour l'Enfer, je tiens à préciser qu'aucuns concile à ce jour n'a jamais affirmé l'existence de l'enfer. Donc, comment nous menacer de ce qui n'existe pas ?

Quel diable? Celui d'Exorciste I, II et III
Celui qui est chatouillieux a l'eau benite et ne parle que latin

T'as jamais pense qu'un etre aussi important soit limite au collectif d'une tranche de l'humanite c'est un peu etrange.
Les religions Asiatique n'ont pas ce concept du tout.

Heu Sept Tour est une fois de plus en plein dans son trip Esoterique

Égrégore

Énergie collective, née des pensées émises par plusieurs personnes, et orientée par elles vers un même but.
Ce mot est une métaphore de l'inconscient collectif de Jung, de certaines assemblées ésotériques.

Il y a des millions de gens qui croient que Elvis est toujours vivant. Ca ne va pas le rescusiter.

http://legardemots.tooblog.fr/?2005/07/08/284-egregore

pour ce qui est du diable, il est dans la bible.Il est normal que ceux qui lisent la bible y croient

Auteur : Aramis
Date : 06 janv.06, 01:25
Message : Le diable, c'est simplement l'absence de Dieu...

Le diable dont il est question dans le livre de Job discute avec Dieu, et est totalement intégré dans son dessein.
Celui des évangiles est une allégorie, certainement beaucoup plus proche de la réalité.

Auteur : medico
Date : 06 janv.06, 02:09
Message :

Aramis a écrit :Le diable, c'est simplement l'absence de Dieu...

Le diable dont il est question dans le livre de Job discute avec Dieu, et est totalement intégré dans son dessein.
Celui des évangiles est une allégorie, certainement beaucoup plus proche de la réalité.

c'est toi qui le dit car les évangiles parlent du diable comme une vérité et pas une allégorie

4 1 Jésus fut alors conduit par l’Esprit au désert pour y être tenté par le diable. 2 Il resta quarante jours et quarante nuits sans manger, après quoi il eut faim.
amoins que la faim lui a donné des visions

Auteur : septour
Date : 06 janv.06, 02:19
Message : a ahasverus
c'est exactement ce que j'ai dit a propos du mot egregore.merci d,abonder dans mon sens

Auteur : Aubépine
Date : 06 janv.06, 02:37
Message : Emission très intéressante ce matin sur Radio Notre Dame (aujourd'hui l'Eglise) parlant de science théologie et éthique entre autre avec un problème qui reste à résoudre (peut-être pas parmis les membres de ce forum qui ont parfois la science infuse

) : l'embryon.

Auteur : Saladin1986
Date : 06 janv.06, 06:51
Message : Les KTO ne croient plus à l'enfer????

Auteur : LumendeLumine
Date : 06 janv.06, 08:06
Message : Salut Ahasverus,

concernant ce que tu affirmes au sujet de Saint Augustin et de Saint Thomas d'Aquin, j'aimerais bien avoir les citations et les références.

Auteur : Falenn
Date : 06 janv.06, 08:46
Message : Si tout le monde va au paradis, à quoi sert l'enfer chrétien ?

medico a écrit :c'est toi qui le dit car les évangiles parlent du diable comme une vérité et pas une allégorie
4 1 Jésus fut alors conduit par l’Esprit au désert pour y être tenté par le diable. 2 Il resta quarante jours et quarante nuits sans manger, après quoi il eut faim.
amoins que la faim lui a donné des visions

40 jours sans manger et c'est seulement après qu'il a faim !!!!
Ca ne peut être qu'une allégorie ... ou un mythe.

Auteur : ahasverus
Date : 06 janv.06, 18:37
Message :

LumendeLumine a écrit :Salut Ahasverus,

concernant ce que tu affirmes au sujet de Saint Augustin et de Saint Thomas d'Aquin, j'aimerais bien avoir les citations et les références.

But even before the outbreak of the Pelagian controversy St. Augustine had already abandoned the lenient traditional view, and in the course of the controversy he himself condemned, and persuaded the Council of Carthage (418) to condemn, the substantially identical Pelagian teaching affirming the existence of "an intermediate place, or of any place anywhere at all (ullus alicubi locus), in which children who pass out of this life unbaptized live in happiness" (Denzinger 102).
This means that St. Augustine and the African Fathers believed that unbaptized infants share in the common positive misery of the damned, and the very most that St. Augustine concedes is that their punishment is the mildest of all, so mild indeed that one may not say that for them non-existence would be preferable to existence in such a state (De peccat. meritis I, xxi; Contra Jul. V, 44; etc.)
Augustin a invente l'enfer light

On the special question, however, of the punishment of original sin after death, St. Anselm was at one with St. Augustine in holding that unbaptized children share in the positive sufferings of the damned

It should be noted, however, that this poena damni incurred for original sin implied, with Abelard and most of the early Scholastics, a certain degree of spiritual torment, and that St. Thomas was the first great teacher who broke away completely from the Augustinian tradition on this subject, and relying on the principle, derived through the Pseudo-Dionysius from the Greek Fathers, that human nature as such with all its powers and rights was unaffected by the Fall (quod naturalia manent integra), maintained, at least virtually, what the great majority of later Catholic theologians have expressly taught, that the limbus infantium is a place or state of perfect natural happiness.

http://www.newadvent.org/cathen/09256a.htm
B XVI va avoir besoin de toute sa haute voltige intelectuelle pour contredire a la fois le "docteur angelique" et le principal defenseur du peche originel sans detruire tout l'edifice.

Auteur : ahasverus
Date : 06 janv.06, 18:52
Message :

septour a écrit :a ahasverus
c'est exactement ce que j'ai dit a propos du mot egregore.merci d,abonder dans mon sens

Oui mais c'est pas ca qui va faire apparaitre Lucifer.

Egregore est un concept, ca ne veut pas dire que ca marche.

C'est peut etre une illusion. Si ca marchait il y a longtemps qu'on le saurait.
L'inconscient collectif de Jung n'a rien a voir avec la creation
http://en.wikipedia.org/wiki/Collective_unconscious
Faut pas prendre ses desirs pour des realites.
Ca marche peut etre dans Star Treck, mais c'est tout.

Auteur : ahasverus
Date : 06 janv.06, 19:08
Message :

Aramis a écrit :Le diable, c'est simplement l'absence de Dieu...

Le diable dont il est question dans le livre de Job discute avec Dieu, et est totalement intégré dans son dessein.
Celui des évangiles est une allégorie, certainement beaucoup plus proche de la réalité.

Catechisme de l'ecole primaire.
Ou est Dieu? Dieu est partout, sur la terre et aux cieux.
S'il est partout, comment peut il etre absent?

Le Diable est un heritage des religions perses, comme le Zoroastrisme.

Satan est totalement absent dans l'Hindouisme

God is the Almighty and Supreme. So how can there be anything good or bad against It ? If the good things are the creation of God and bad things of some other evil force, will the gravitational force of the earth be attributed to God or the other force, as it is vital good element for us to live at the same time kills somebody who falls down from a high-rise building! In the system made by God, normally one gets to enjoy the good or bad things based on what have been their inclinations and the actions they made because of that. (This is called karma). There is no evil (satan type) against God.

Difficile a contredire

Auteur : ahasverus
Date : 06 janv.06, 19:09
Message :

Saladin1986 a écrit :Les KTO ne croient plus à l'enfer????

Plus pour logtemps en tout cas

Auteur : ahasverus
Date : 06 janv.06, 19:33
Message :

Aubépine a écrit :Emission très intéressante ce matin sur Radio Notre Dame (aujourd'hui l'Eglise) parlant de science théologie et éthique entre autre avec un problème qui reste à résoudre (peut-être pas parmis les membres de ce forum qui ont parfois la science infuse ) : l'embryon.

Pas besoin de science infuse. Le gros bon sens suffit.
Necessite fait loi.
Si les etudes sur les cellules souches permettent de sauver les quadriplegiques, Alzeimer et Parkinson, ainsi qu'un paquet d'autre maladies comme les insufissances cardiaques et le diabete, le statut de l'embryon sera vite decide.
Il y a 50 nouvelles universites en Chine, tous les ans. Les chinois ne sont pas connu pour s'embarasser de probleme d'ethique et les occidentaux vont se retrouver gros Jean comme devant devant un fait accomplis qu'il ne pourront qu'enteriner.
Le probleme va devenir une fois de plus la question des riches et des moins nantis.
Ceux qui ont du fric ne pourront etre empeche d'aller se faire soigner en Chine. On va se retrouver dans la situation de l'avortement: La Suisse ou les aiguilles a tricoter.
Alors les gouvernements occidentaux, sous la pression de la societe, n'auront d'autre choix que payer pour les charters ou mettre leur conscience dans leur poche et developper leur propres techniques.
La medecine s'est retrouve dans une situation similaire il y a quelques siecles avec les cadavres. La question ethique etait: peut on utiliser un cadavre comme un objet?
Tous ce que les fanatiques de l'ethique vont reussir a faire c'est donner a la chine et aux Indes une occasion de supplanter l'Occident judeo chretien dans un domaine de pointe indispensable.

Auteur : Aubépine
Date : 06 janv.06, 23:19
Message : Et alors Ahasverus ? Qu'est-ce qui te gêne ? Que l'on puisse se poser des problèmes d'éthique au mépris du pouvoir et de l'argent ou que l'on abandonne toute notion d'éthique pour le triomphe du pouvoir et de l'argent ?
Je précise, par avance, que problème d'éthique ne veut pas dire refus de tout changement mais questionnement face à de nouvelles découvertes...

Auteur : ahasverus
Date : 07 janv.06, 00:09
Message :

Aubépine a écrit :Et alors Ahasverus ? Qu'est-ce qui te gêne ? Que l'on puisse se poser des problèmes d'éthique au mépris du pouvoir et de l'argent ou que l'on abandonne toute notion d'éthique pour le triomphe du pouvoir et de l'argent ?
Je précise, par avance, que problème d'éthique ne veut pas dire refus de tout changement mais questionnement face à de nouvelles découvertes...

Si ta mere etait atteinte d'Alzeimer et toi cloue dans un fauteuil de paralytique, tu parlerais autrement.
Tu as vu des interview de Christofer Reeves [Superman] ou il parlait de son espoir d'une vie normale, de Michael J. Fox [Back to the future] qui a du abandonner sa carriere d'acteur a cause de la maladie de Parkinson, de Yasmina Ali Khan quand elle parle des derniers jours de sa mere, Rita Hayworth, morte d'Alzeimer.
Dis toi bien que ces gens la ont depense des fortunes pour trouver un remede.
Moi j'ai vu ma mere bouffee par la sclerose en plaque et sans etre milliardaire je connais la motivation.
Je te jure que je n'avais aucune idee de blablater d'ethique a propos de l'embryon.

Ai je parle de gros sous ou de remedes?
Pourquoi immediatement donner une allure venale a tout ce qui ne plait pas? Le fric ca salit alors allons y.
Ah les gros sous de ceux qui auront le fric pour aller se faire soigner a Shangai ou Bombay tandis que les pauvres cloches devront de contenter de mourir a petit feu.
Oui, ces gros sous la on devrait peut etre pas en parler.

Oui je sais que je choque, je sais que je ne suis pas PC et que je suis iconoclaste, mais on ne perds rien a affronter la verite en face.
Les beaux sentiments c'est tres joli, malheureusment la vie ne le voit pas de cette maniere.
En 1950 les "faiseuses d'anges" etaient guilotinees, en 2005 elles sont remboursee par la SECU.
Se mettre la tete dans le sable n'a jamais rien amene.

Auteur : Aubépine
Date : 07 janv.06, 00:41
Message : Tu réponds à côté Ahasverus. L'éthique par rapport à l'embryon est de savoir :
1/ si c'est une vie ou pas.
2/ si c'est une vie, faut-il la sacrifier au bénéfice d'une autre ?

Tu donnes l'impression d'avoir ta réponse. Je suis certes un imbécile, mais je ne suis pas le seul à qui cela pose problème.

Auteur : septour
Date : 07 janv.06, 07:37
Message : l'embryon n'est pas plus un étre humain que la chrysalide n'est un papillon.
les deux sont vivants,mais ne sont que des promesses.

Auteur : Aubépine
Date : 07 janv.06, 07:55
Message :

septour a écrit :l'embryon n'est pas plus un étre humain que la chrysalide n'est un papillon.
les deux sont vivants,mais ne sont que des promesses.

Je crois que les japonais ont cette conception de la conception (celle de la chrysalide et du papillon). Ils considèrent l'être vivant à partir du moment où il est né.
Par conséquent, une femme enceinte qui va accoucher et qui a un accident de voiture en allant à la maternité, ne peut se prévaloir du dommage causé à son futur bébé. Ce n'est pas un être humain...
Je précise tout de suite, que juste avant la naissance, il s'agit d'un foetus mais qu'il n'y a aucun "saut" miraculeux entre le stade d'embryon et de foetus. L'embryon devient foetus quand "il n'a plus qu'à se développer".
Le raisonnement reste le même. Une minute avant d'être foetus, il est embryon et pas tellement différent... etc.
L'attitude de l'Eglise est de considérer l'embryon comme un être vivant à partir du moment où l'ovule est fécondé par le spermatozoïde. A partir de là, sauf interruption naturelle ou non d'ailleurs, il se développera tranquillement jusqu'à naître 9 mois plus tard. Il semblerait pour beaucoup que défendre les droits de l'embryon est monstrueux... Ah bon ???

Il me semble que ça peut se discuter ou, au minimum, que cette notion puisse être d'ordre éthique...

Auteur : LumendeLumine
Date : 07 janv.06, 14:50
Message : Pour répondre au sujet, je me suis donné la peine de lire entièrement l'article proposé par Ahasverus, et voici les explications qu'il donne lui-même au problème:

- Il ne faut pas confondre l'autorité particulière de Saint Augustin avec l'autorité infaillible du magistère de l'Église Catholique.

- Saint Augustin et le Concile de Carthage devaient condamner la proposition pélagienne selon laquelle il existait un lieu de bonheur naturel, puisque celle-ci était basée sur un refus de la doctrine du péché originel, et identifiait ce lieu avec la "vie éternelle" dont parle le Nouveau Testament.

- Ce qu'a voulu réellement signifier le concile de Florence par ces mots "Ceux qui meurent dans le péché originel descendent en Enfer" est simplement qu'ils sont exclus à jamais de la vision béatifique de Dieu. En ce sens, ils sont réellement damnés: ils n'ont pas atteint leur destinée surnaturelle, et ceci constitue objectivement un véritable châtiment. Ainsi, le Concile de Florence ne nie pas la possibilité d'un bonheur subjectif naturel parfait, ce qui fut ensuite soutenu par Saint Thomas d'Aquin.

À vrai dire, l'Église, sans avoir encore défini précisément le dogme à ce sujet, nous encourage aujourd'hui à l'espoir en la miséricorde de Dieu; cependant, " On ne peut que l'espérer et sans rien en dire de plus, car si l'on sait que Dieu est sage et miséricordieux, on ne connaît pas parfaitement sa miséricorde et sa sagesse et on ne peut donc pas dire que sa miséricorde et sa sagesse exigent que l'enfant mort sans baptême avant l'usage de sa raison ait la vision béatifique. " Précisions sur le sort des enfants morts sans baptême

Auteur : ahasverus
Date : 07 janv.06, 21:44
Message :

Lumen a écrit : Pour répondre au sujet, je me suis donné la peine de lire entièrement l'article proposé par Ahasverus, et voici les explications qu'il donne lui-même au problème:

Lumen est en train de nous donner un avant gout de la logique vaticane pour demolir "en beaute" un concept acquis depuis des siecles qui tout a coup recoit un eclairage different.
Une logique ou tout s'explique meme l'illogique.
Les theologiens du monde entier vont prendre leur pied pour "analyser" les arguments de B XVI. Ils doivent avoir commence a affuter leurs crayons depuis longtemps.

Dur, dur de refuser le ciel aux embryons qui finissent dans une pompe ou avec la pilule du lendemain. Ni Saint Augustin, ni le "docteur Angelique" n'avaient pense a la loi Veil ou Rae Vs Wade.

Aubepine a écrit : Tu réponds à côté Ahasverus. L'éthique par rapport à l'embryon est de savoir :
1/ si c'est une vie ou pas.
2/ si c'est une vie, faut-il la sacrifier au bénéfice d'une autre ?

Tu donnes l'impression d'avoir ta réponse. Je suis certes un imbécile, mais je ne suis pas le seul à qui cela pose problème.

Que non je ne suis pas a cote.
Je ne donne pas de reponce, je constate, c'est tout.
Je parle de ceux qui ne se posent pas la question et vont forcer ceux qui se sont pose la question d'apporter les reponces differentes de celles qu'ils donnent aujourd'hui.
A quoi sert de poser une question dont la reponce
1) Viendra d'ailleurs
2) Sera imposee
3) Si la dissection de cadavres est une indication, dans 500 ans la question sera depuis longtemps passee aux oubliettes

Il semblerait pour beaucoup que défendre les droits de l'embryon est monstrueux... Ah bon ???

Et si on parlait des droits de celle pour qui l'avortement est une question de vie ou de mort? A entendre tous ces theologiens en pantoufles, elle n'a que le droit de crever.
Les droits de l'embryon seront toujours definis par des considerations intangible, la gamine violee, elle, elle est bien tangible.
La masturbation intellectuelle contre la mort dans d'atroces souffrances, meme rien que devant deux vies foutues, y a pas photo.

Auteur : proserpina
Date : 07 janv.06, 23:55
Message :

ahasverus a écrit :../...
Et si on parlait des droits de celle pour qui l'avortement est une question de vie ou de mort? A entendre tous ces theologiens en pantoufles, elle n'a que le droit de crever.
Les droits de l'embryon seront toujours definis par des considerations intangible, la gamine violee, elle, elle est bien tangible.
La masturbation intellectuelle contre la mort dans d'atroces souffrances, meme rien que devant deux vies foutues, y a pas photo.

J'acquiesce en tout point!!

D'autant que ce genre de débat est completement à coté de la plaque.

Soyons honnêtes et réalistes , s'il vous plait!
La contraception comme l'avortement existe depuis la nuit des temps.
En aucun cas vous ne pourrez interdire l'avortement.

Vos beaux discours n'y pourront jamais rien changer : si une femme qui vient de tomber enceinte ne veut pas de cet enfant et qu'elle veut avorter, elle le fera.
Elle le fera parce que c'est son corps, parce que cela ne regarde qu'elle et que vous n'arriverez jamais à lui faire penser le contraire!
Il deviendra un enfant quand son ventre commencera à grossir, losqu'elle le sentira bouger..

Interdire l'avortement reviendrait à quoi dans la pratique :
-Tout d'abord se serait s'attaquer directement aux droits des femmes à disposer de leur corps
-remplacer les avortements médicalisés par des avortements clandestins avec les conditions désastreuses que l'on connait
-accentuer la fracture sociale puisque les riches iront avorter en suisse ou en Gb et les pauvres se mutileront avec une epingle à tricoter...

Je rapelle qu'environ 7000 à 10 000 irlandaises vont chaque année avorter chez tony blair

J'indique aussi ce chiffre effarant :
GABON: Les avortements clandestins causent plus d'un quart des décès maternels
-En europe en tout cas, cette situation est inenvisageable car on prendrait les armes pour défendre ce droit élémentaire.

http://www.irinnews.org/FrenchReport.as ... rique_de_l

On peut débattre de la l'avortement sur le nombre de semaines d'ammenorhée et c'est aux specialistes de répondre (ce qu'ils ont fait du reste)

Il est inutile de culpabilser comme certains le font stupidement les femmes en leur disant qu'elles commetent un meurtre, mais ils est plus facile de jeter l'anathème que d'essayer de comprendre la vie.. et les femmes

C'est aux parents de choisir. Ou a la mère si elle est seule. Ne pas leur laisser ce droit est innacceptable.

les differentes obédiences peuvent inciter leurs ouailles à preferer ne pas avorter, mais remettre en cause le droit à l'avortment est une ingérence absolue, et une offense faites aux femmes!

Auteur : bsm15
Date : 08 janv.06, 00:54
Message : Et, dites, si on posait le problème autrement ?

Sans chercher à savoir si l'avortement est un plus grand ou un moindre mal, il est certain que c'est un mal. (Psychiquement c'est quelque chose de... enfin imaginez-vous, la femme qui a un enfant après avoir avorté, et qui se pose la question sans cesse : et si l'autre avait-été là comment aurait-il été ? - entendu personnellement plusieurs fois, elles considéraient cela comme une torture morale insupportable ; connu un cas de suicide suite à ce phénomène, d'ailleurs ; RIP).

Alors, si on limitait l'avortement aux cas vraiment difficiles (qui heureusement en France sont une minorité) : mineures de 16 ans, viols, détresse financière, handicap grave, risque pour la vie de la mère ?
Et si, même dans ces cas, on se bougeait un peu pour faire en sorte que le moins possible de femmes soient obligées d'en arriver là ?

Ce ne sont pas 250000 avortements par an que nous aurions en France, mais 10000. Renseignez-vous, allez voir un psychiatre, demandez-lui combien il voit passer de femmes dont la vie a été bousillée par un avortement. Il a été interdit de parler de cela pendant des années (l'avortement étant soi-disant un droit imprescriptible, une conquête pour les femmes... tu parles), mais aujourd'hui les langues commencent à se délier. Espérons que les choses vont changer.

Je tiens à préciser que, contrairement à ce que prétendent les assos de planning familial et autres, les syndromes post-avortement ne sont absolument pas dus à une soi-disant condamnation morale par leur entourage des femmes qui avortent. Aujourd'hui, l'avortement est très largement accepté, en France tout au moins. Ce qui est grave, c'est d'en faire un acte anodin. C'est que des femmes (et j'en connais dans ce cas) avortent pour faire plaisir à leur copain sans se rendre compte véritablement de ce qu'elles font... ce qui ne leur épargne pas les dépressions en cascade quelques années plus tard.

Auteur : LumendeLumine
Date : 08 janv.06, 07:40
Message : À ce que je sache, le dogme ne s'est pas prononcé sur le sujet (l'existence d'un lieu intermédiaire entre le Ciel et l'Enfer où vont les âmes des enfants morts sans baptême). Il y a eu différentes positions parmi les docteurs de l'Église à ce sujet mais on peut en retenir ceci:

1. Premièrement, il faut rappeler la vérité première et essentielle du Christianisme, à savoir que la personne réelle et historique du Christ, vrai Dieu et vrai homme, par sa Résurrection et donc sa victoire éternelle sur la mort, est la voie de la vie surnaturelle, de la vie de parfaite communion avec Dieu et les hommes que constitue le Ciel.

2. En dehors de cette voie, les hommes sont "naturellement" damnés, c'est-à-dire qu'ils héritent du péché originel qui prive l'Homme de la vie d'intimité avec Dieu. Dans sa bonté infinie, Dieu a voulu tout de même donner à l'Homme une nouvelle voie de salut, qui est l'incorporation à sa propre Vie, celle de son Verbe qui resplendit dans la Résurrection. Cette incorporation est un sacrement que nous connaissons sous le nom de baptême.

3. Pour formuler la chose négativement, donc, on ne va pas au Ciel sans baptême. Ce sont là les paroles mêmes du Christ et la tradition ininterrompue de l'Église sur maintenant plus de deux millénaires. Il s'ensuit logiquement qu'il ne faut pas s'attendre à ce que les enfants morts sans baptême puissent accéder à la vision béatifique.

4. Sans que le dogme se soit prononcé au sujet de leur sort, l'Église nous invite à implorer la miséricorde du Père à leur égard et à espérer tout de même en leur salut.

Auteur : proserpina
Date : 08 janv.06, 10:10
Message :

bsm15 a écrit :Et, dites, si on posait le problème autrement ?

Sans chercher à savoir si l'avortement est un plus grand ou un moindre mal, il est certain que c'est un mal. (Psychiquement c'est quelque chose de... enfin imaginez-vous, la femme qui a un enfant après avoir avorté, et qui se pose la question sans cesse : et si l'autre avait-été là comment aurait-il été ? - entendu personnellement plusieurs fois, elles considéraient cela comme une torture morale insupportable ; connu un cas de suicide suite à ce phénomène, d'ailleurs ; RIP).

Alors, si on limitait l'avortement aux cas vraiment difficiles (qui heureusement en France sont une minorité) : mineures de 16 ans, viols, détresse financière, handicap grave, risque pour la vie de la mère ?
Et si, même dans ces cas, on se bougeait un peu pour faire en sorte que le moins possible de femmes soient obligées d'en arriver là ?

Ce ne sont pas 250000 avortements par an que nous aurions en France, mais 10000. Renseignez-vous, allez voir un psychiatre, demandez-lui combien il voit passer de femmes dont la vie a été bousillée par un avortement. Il a été interdit de parler de cela pendant des années (l'avortement étant soi-disant un droit imprescriptible, une conquête pour les femmes... tu parles), mais aujourd'hui les langues commencent à se délier. Espérons que les choses vont changer.

Je tiens à préciser que, contrairement à ce que prétendent les assos de planning familial et autres, les syndromes post-avortement ne sont absolument pas dus à une soi-disant condamnation morale par leur entourage des femmes qui avortent. Aujourd'hui, l'avortement est très largement accepté, en France tout au moins. Ce qui est grave, c'est d'en faire un acte anodin. C'est que des femmes (et j'en connais dans ce cas) avortent pour faire plaisir à leur copain sans se rendre compte véritablement de ce qu'elles font... ce qui ne leur épargne pas les dépressions en cascade quelques années plus tard.

Ah aah c'est de la desinformation pur et dur

Merci d'avancer des preuves crédibles de tes chiffres

L'avortement n'est en aucun cas anodin, c'est une situation deseperée et personne n'en doute

Justement parce que c'est une situation terrible, il y a fort peu d'abus. (sauf sur les sites des Ktos ultras qui font des gorges chaudes du moindre cas fallacieux

)

Soyons realistes, l'avortement n'est pas une chose facile, et depuis sa légalisation en France il n'y a quasiment pas d'augmentation du nombre d'avortement alors que la population a conséquemment augmentée, et qu'il est possible plus tardivemnt , CQFD

Les depressions en cascades ne sont pas plus le fait d'un avortement qu'une grossesse non désirée!
Il est completement inconsequent de refuser l'avortement à une femme qui ne veut pas cet enfant non désiré, du rste, elle ne l'auras pas, elle ira se faire avorter en suisse ou se debrouillera dans sa baignoire avec une aiguille à tricoter!

De plus, tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut limiter au maximum le nombre d'avortement! Et que pour cela la contraception, le preservatif , la pilule du lendemain et l'information doivent etre efficacement à la portée de tous

Ce n'est pas à toi de decider, ni au vatican, ni au pape

c'est au parents!

Bien sur l'avortement est une chose difficile, j'en suis plus que conscience, c'est un choix terrible, mais quand la femme le prend , il est pris!

Il n'est absolumenet pas question de le limiter à des cas pré-établis!

Au nom de quoi du reste??

Au nom de quoi te permettrais tu de decider à la place d'une femme qui dispose de son corps et de son esprit ce qui est mieux pour elle??

Au nom de dieu?? certainemnt pas!!! Logiquement cela ne devrait alors concerner que les catholiques quand le pape parle, les américains quand c'est bush

ou les musulmans quand c'est l'iman du coin.

De surcroit, je rappelle qu'au nom de dieu on a justifié les pires massacres .. encore aujourd'hui... Ceux qui citent dieu pour soi-disant proterger l'embryon sont les meme qui faisaient griller les hérétiques, ou qui refusaient aux femmes l'accés au études

Les fondamentalistes n'ont jamais été une référence, ou alors seulemnt négative.... on peut tout justifier au nom de Dieu, c'est bien la preuve que la seule chose qui importe c'est le siimple bon sens..

La seule chose qui est valable sont les lois de la république (pour les républiques en tout cas) , et le clergé n'a absolument pas le droit d'interferer

Auteur : Aubépine
Date : 08 janv.06, 11:26
Message : Ma question était seulement : l'embryon est-il ou non un être humain ?
Quand devient-on un être humain ?
J'ai du mal à comprendre que l'on puisse débattre sur l'avortement avant d'avoir commencé par répondre à cette question...

Auteur : proserpina
Date : 08 janv.06, 11:32
Message :

Aubépine a écrit :Ma question était seulement : l'embryon est-il ou non un être humain ?
Quand devient-on un être humain ?
J'ai du mal à comprendre que l'on puisse débattre sur l'avortement avant d'avoir commencé par répondre à cette question...

Oui , tu as raison

Est ce à nous de répondre? En france, dans le droit français, l'embryon n'est pas un etre humain. Les legislateurs ont répondus

Pour moi c'est la bonne réponse, c'est une possibilité d'etre humain...

Auteur : bsm15
Date : 08 janv.06, 11:58
Message : Le problème, c'est que ce n'est pas au législateur de dire ce qui est un être humain et ce qui ne l'est pas. D'ailleurs, ce n'est pas le législateur qui a affirmé que l'embryon était "un être humain potentiel" (?!) mais le Comité national consultatiof d'éthique.
Je crois qu'il faut s'insurger contre ce terme d'"être humain potentiel" (et ça n'a rien à voir ni avec le clergé, ni avec l'Eglise, ni avec le catholicisme, ni avec le christianisme, ni avec aucune religion).

Le problème ne me paraît pourtant pas si compliqué : il y a continuité dans l'existence d'une certaine entité de la conception à la mort, tout le monde est d'accord là-dessus (aucun ajout ; c'est toujours l'entité qui assimile des substances extérieures à elle-même). Tu peux apporter tout ce que tu veux à un spermatozoïde, il ne deviendra pas embryon, idem pour un ovule. L'entité (appelons-la comme cela pour l'instant) est donc constituée à l'instant de la conception, où elle devient le maître-d'oeuvre de son propre développement (tout en restant dépendante de sa mère, bien sûr ; mais laissez donc un nourrisson tout seul 24 heures...). Le problème c'est : l'essence. Y a-t-il un moment où l'essence de la dite entité est modifiée ? Quel serait le critère discriminant entre un individu adulte ayant droit à la vie et une chose sans valeur pouvant être supprimée indifféremment (c'est quand même ce qu'a affirmé le Conseil d'Etat... sic !) ? La taille ? Il y a des variations considérables de taille dans l'espèce humaine d'un âge à l'autre. On ne tue pas les nourrissons, que je sache. Le nombre d'organes ? On ne tue pas les amputés, ni les dialysés, aux dernières nouvelles. La conscience d'exister ? Un nourrisson ne l'a sans doute pas, chez un psychotique elle peut être fortement altérée. On ne tue pas les psychotiques. L'apparition de l'âme, pour les croyants ? Qui serait assez prétentieux pour distinguer avec certitude un être doté d'une âme d'un être qui n'en est pas doté, alors qu'il y a continuité dans l'existence d'un moment à un autre.

La vérité, c'est que personne n'est capable de fixer de limite temporelle entre la chose et l'être humain après l'instant de la conception... La réponse est donc claire : si ce qui est conçu n'est pas un être humain à l'instant de sa conception, il est impossible de déterminer le moment auquel l'entité conçue deviendrait un être humain. Donc, et ab absurdo, l'entité conçue est un être humain dès l'instant de sa conception.

Ce qui est très amusant, c'est j'ai réussi à faire admettre cela par des gens qui sont loin d'être stupides et sont des pro-choice endurcis. Mais après, ils refusent d'en tirer les conséquences logiques et d'affirmer : dans l'avortement il y a disparition d'un être humain.

D'où ma conclusion : les gens ne pensent pas que l'embryon est un être humain parce qu'ils sont pour l'avortement et veulent le justifier. Pas l'inverse.

Auteur : proserpina
Date : 08 janv.06, 12:12
Message :

bsm15 a écrit :Le problème, c'est que ce n'est pas au législateur de dire ce qui est un être humain et ce qui ne l'est pas. D'ailleurs, ce n'est pas le législateur qui a affirmé que l'embryon était "un être humain potentiel" (?!) mais le Comité national consultatiof d'éthique.
Je crois qu'il faut s'insurger contre ce terme d'"être humain potentiel" (et ça n'a rien à voir ni avec le clergé, ni avec l'Eglise, ni avec le catholicisme, ni avec le christianisme, ni avec aucune religion).

Je suis désolé mais en droit français, ce sont les legislateurs qui ont la responsabilité de la désicion

, or en droit français, l'mbiyon n'est pas un etre humain.

Il est evident que le comité national consultatif d'ethique (le CCNE) a son mot a dire, mais il est "consultatif"

Du reste il n'a pas été consulté pour l'arret Perruche!! Et c'est bien dommage car pour une bourde c'est une bourde!

Je n'ai pas employé le terme d'etre humain potentiel , et du reste je m'en moque completement.

Insurge toi autant que tu veux, cela ne change rien au fait qu'il ne s'agti pas d'un etre humain

le terme est peut être mal choisi, mais cela veut dire ce que cela veut dire

en droit on considère qu'il n'est pas "autrui"

edité

au fait la comparaison avec un nourisson que l'on ne peut laisser 24 heures est plutot rigolote

J'ai laissé mes nourrissons bien plus de 24 heures sans dommage, mais je n'ai jamais réussi à refiler l'embryon au papa meme 5 mn

Auteur : Aubépine
Date : 08 janv.06, 12:37
Message : Proserpina, c'est pas très sport de botter en touche comme tu le fais et d'utiliser la dérision dans un problème aussi grave...

J'apprécie beaucoup le message de bsm15 qui rejoint totalement mon point de vue.
Je suis surpris que tu te réfères aussi aveuglément à la loi. Là n'est pas le propos. Il y a quelques décennies, la peine de mort était légale en France et l'avortement interdit. Aujourd'hui, c'est l'inverse. Les lois évoluent. C'est ainsi.
Mais là, on discute. Tu es farouchement pour l'avortement. OK ! Mais j'espère que tu as un avis qui va au-delà des lois. Je suppose que si tu vivais en Irlande, par exemple, tu aurais un avis contraire à la loi. Je suppose donc que tu as dû te faire ton opinion sur l'avortement après avoir répondu à cette question que je te repose : quand est-on un être humain pour toi et sur quels critères ?

Auteur : proserpina
Date : 08 janv.06, 12:51
Message :

Aubépine a écrit :Proserpina, c'est pas très sport de botter en touche comme tu le fais et d'utiliser la dérision dans un problème aussi grave...
J'apprécie beaucoup le message de bsm15 qui rejoint totalement mon point de vue.
Je suis surpris que tu te réfères aussi aveuglément à la loi. Là n'est pas le propos. Il y a quelques décennies, la peine de mort était légale en France et l'avortement interdit. Aujourd'hui, c'est l'inverse. Les lois évoluent. C'est ainsi.
Mais là, on discute. Tu es farouchement pour l'avortement. OK ! Mais j'espère que tu as un avis qui va au-delà des lois. Je suppose que si tu vivais en Irlande, par exemple, tu aurais un avis contraire à la loi. Je suppose donc que tu as dû te faire ton opinion sur l'avortement après avoir répondu à cette question que je te repose : quand est-on un être humain pour toi et sur quels critères ?

La je ne comprends pas trop

Concernant l'Irlande, c'est toi qui botte en touche

Personne ne doute que l'Irlande est inféodé au vatican, leurs lois sont fort curieuses d'ailleurs à ce sujet et completement illogique justement en tant que statut de l'embryon puisque l'avortement est permis "sous condition" mais pas sur le territoire irlandais

C'est krétins à plus d'un titre :
-s'il est permis, alors pourquoi pas sur le territoire irlandais
-s'il est permis alors pourquoi sous condition? soit l'embryon est un etre humain soit il ne l'es pas, on ne permet pasl'homicide meme sous condition

pour la suite, peut etre que tu as raison, je m'en refère trop à la loi, je devrais davantag m'en refere aux droits des femmes, et au simple bon sens...
C'etais surtout pour exprimer que la position du vatican n'a strictement aucune valeur pour la loi française, et que dieu merci

il n'arrive pas à avoir l'influence qu'il continue malheureusement d'excercer en Italie par exemple.

et puis
excuse moi mais je trouve ma réponse tout à fait adapté à

mais laissez donc un nourrisson tout seul 24 heures...

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 08 janv.06, 13:46
Message : botter en touche , irlande ...

tu es dans le rugby Aubépine ?

Auteur : Aubépine
Date : 08 janv.06, 21:07
Message : Non, je ne suis pas dans le rugby

.
Proserpina, je t'avoue ne pas m'intéresser particulièrement aux lois mais plutôt aux consciences (c'est mon côté anarchiste), encore moins à celles des autres pays. C'est un tort certes, mais bon, difficile de tout faire...
En tout cas, je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas ni pourquoi tu évites soigneusement de répondre à la question posée. Te gênerait-elle ?

Auteur : proserpina
Date : 08 janv.06, 21:33
Message :

Aubépine a écrit :Non, je ne suis pas dans le rugby .
Proserpina, je t'avoue ne pas m'intéresser particulièrement aux lois mais plutôt aux consciences (c'est mon côté anarchiste), encore moins à celles des autres pays. C'est un tort certes, mais bon, difficile de tout faire...
En tout cas, je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas ni pourquoi tu évites soigneusement de répondre à la question posée. Te gênerait-elle ?

Non elle ne me gène absolument pas

La question est (tu me corriges si j'ai tort)
"quand est-on un être humain pour toi et sur quels critères ?"

D'une part, ce n'est pas à moi de répondre c'est aux scientifiques de le faire,, ce qui a été fait depuis longtemps ...

Comme je ne suis pas scientifique, je pourrez facilement faire un copier/coller des post de ryuijjin qui a tout explicité en détail maintes et maintes fois
mais à titre personnel, je considère qu'on devient un etre humain quand on a une conscience, quand on commence à devenir viable, quand on commence à ressentir des sensations.

Les critère ? Scientifique sans aucun doute, une cellule fecondée n'est qu'une cellule fecondée

un amas de cellule sans sensation aucune n'est qu'un amas de cellule meme s'il est issu de la rencontre d'une gamète male et femelle.

Auteur : ahasverus
Date : 08 janv.06, 23:18
Message :

LumendeLumine a écrit :À ce que je sache, le dogme ne s'est pas prononcé sur le sujet (l'existence d'un lieu intermédiaire entre le Ciel et l'Enfer où vont les âmes des enfants morts sans baptême). Il y a eu différentes positions parmi les docteurs de l'Église à ce sujet mais on peut en retenir ceci:

1. Premièrement, il faut rappeler la vérité première et essentielle du Christianisme, à savoir que la personne réelle et historique du Christ, vrai Dieu et vrai homme, par sa Résurrection et donc sa victoire éternelle sur la mort, est la voie de la vie surnaturelle, de la vie de parfaite communion avec Dieu et les hommes que constitue le Ciel.

2. En dehors de cette voie, les hommes sont "naturellement" damnés, c'est-à-dire qu'ils héritent du péché originel qui prive l'Homme de la vie d'intimité avec Dieu. Dans sa bonté infinie, Dieu a voulu tout de même donner à l'Homme une nouvelle voie de salut, qui est l'incorporation à sa propre Vie, celle de son Verbe qui resplendit dans la Résurrection. Cette incorporation est un sacrement que nous connaissons sous le nom de baptême.

3. Pour formuler la chose négativement, donc, on ne va pas au Ciel sans baptême. Ce sont là les paroles mêmes du Christ et la tradition ininterrompue de l'Église sur maintenant plus de deux millénaires. Il s'ensuit logiquement qu'il ne faut pas s'attendre à ce que les enfants morts sans baptême puissent accéder à la vision béatifique.
4. Sans que le dogme se soit prononcé au sujet de leur sort, l'Église nous invite à implorer la miséricorde du Père à leur égard et à espérer tout de même en leur salut.

C'est ca, c'est ca, Lumen.
Va donner des cours de theologie a ton patron.
Si Ratzinger se fends d'une encyclique c'est pas pour passer son temps quand il y a rien a la TV

Tu viens de demontrer une fois de plus la confusion qui regne au Vatican a certains sujets.
Les theologiens du monde entier ne vont pas manquer de le montrer que cette encyclique est un peu trop opportuniste vu la conjecture actuelle. Rastzinger doit passer des nuits blanches pour monter une logique coherente sans sefaire ridiculiser. J'imagine son copain Hans Kung en train de saliver a l'avance.

Auteur : Aubépine
Date : 08 janv.06, 23:36
Message :

proserpina a écrit : La question est (tu me corriges si j'ai tort)
"quand est-on un être humain pour toi et sur quels critères ?"

D'une part, ce n'est pas à moi de répondre c'est aux scientifiques de le faire,, ce qui a été fait depuis longtemps ...

Comme je ne suis pas scientifique, je pourrez facilement faire un copier/coller des post de ryuijjin qui a tout explicité en détail maintes et maintes fois
mais à titre personnel, je considère qu'on devient un etre humain quand on a une conscience, quand on commence à devenir viable, quand on commence à ressentir des sensations.

Les critère ? Scientifique sans aucun doute, une cellule fecondée n'est qu'une cellule fecondée
un amas de cellule sans sensation aucune n'est qu'un amas de cellule meme s'il est issu de la rencontre d'une gamète male et femelle.

Désolé, mais les scientifiques n'ont absolument pas répondu à cette question, du moins pas aussi précisément. Et c'est bien normal, car ils n'ont pas à répondre à toutes les questions non plus. Je suis vraiment surpris que tu te réfères aussi facilement aux autres pour des questions aussi importantes. Se renseigner, prendre des avis, etc. Bien sûr, au contraire, c'est même indispensable. Mais, le chrétien que je suis est libre et n'a nul besoin du dictate des politiques ou des scientifiques ou des religieux pour agir en mon âme et conscience. Ca ne m'empêche pas de respecter les lois de mon pays. Je suis par exemple heureux que la peine de mort y ait été abolie. Avant, j'étais contre, mais je n'étais pas d'accord non plus...
Pour en revenir à l'être humain. Tu réponds trop vaguement Proserpina.
Est-ce qu'un bébé qui vient de naître a une conscience pour toi ? N'était-il pas dans le même état de conscience quelques secondes avant de naître ? A quelle période localises-tu l'acquisition de la conscience ?
Je n'approuve absolument pas les méthodes des commandos anti-IVG. Loin de moi l'idée de vouloir verser dans ce style de réaction. Cependant, il paraît qu'il y avait eu un film par échographie où l'on voyait un embryon se réfugier au plus loin de la cavité utérine pour éviter la canule d'aspiration d'une IVG. Conscience ? Perception de sensations ? L'embryon est dans le corps de sa mère. Qu'est-ce qui te permet de dire qu'il lui appartient ? Tes enfants sont-ils ta propriété ou sous ta responsabilité ?

Auteur : ahasverus
Date : 08 janv.06, 23:37
Message : Proserpina, Bsm et Aubepine, le sujet c'est les limbes dans les limbes et en corrolaire, l'opportunisme theologique du Vatican.
Saint Augustin et Saint Thomas n'avaient pas prevu la pilule du lendemain, alors il faut apporter des correctifs a la doctrine infaillible et intemporelle de notre mere la Sainte Eglise.
Il y a un autre sujet special sur l'avortement.

Pour ce qui est de l'intemporalite de l'ethique Vaticane.

Après l'effondrement de l'Empire romain d'Occident, l'enseignement de la médecine n'est plus dispensé, les écrits des auteurs antiques sont perdus ou dispersés, et la pratique devient le domaine réservé des moines. L'Eglise s'approprie entièrement la pratique médicale, interdit les dissections sous peine d'excommunication, attribue le nom d'un saint à la plupart des maladies, instaure l'application des reliques comme thérapeutique et refuse que le corps humain soit exploré, craignant de troubler l'ordre divin.

Memo-Le site de l'histoire.
Ou bien la theologie a change ou bien les ecoles de medecine produisent des excomunications a tour de bras.

Auteur : bsm15
Date : 09 janv.06, 02:20
Message : Mmouais, l'interdiction des dissections était bien réelle, mais c'est dans une université farouchement catholique (et très anti-cathares

) que j'ai trouvé la première trace de dissection au Moyen-Âge (dans une miniature d'un manuscrit sur l'univ de Montpellier fin XIIIe).

D'ailleurs je viens de la retrouver sur le net.
http://www.univ-montp1.fr/fr/decouverte ... 0203_index

Comme toujours, rien n'est tout à fait blanc, rien n'est tout à fait noir...

Proserpina, je relance dans un autre sujet un énième débat sur l'avortement, si cela t'intéresse... En te demandant de répondre à ce que j'ai avancé, et pas d'écrire "l'embryon n'est pas un être humain, point"...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 janv.06, 02:51
Message :

ahasverus a écrit :Proserpina, Bsm et Aubepine, le sujet c'est les limbes dans les limbes et en corrolaire, l'opportunisme theologique du Vatican.

L’Evangile sera prêché à tous les hommes soit dans la vie, soit dans la mort

Tant de gens sont décédés sans avoir entendu parler de Jésus-Christ, le Sauveur, du chemin menant à Dieu dans une parfaite espérance! Tant de gens ont été abusé par de fausses traditions et doctrines! Tant de gens sont nés au "mauvais" endroit et à la "mauvaise" époque! Tant de gens n'ont jamais eu l'occasion de se faire baptiser par immersion par quelqu'un détenant l'autorité de le faire! Tant de gens auraient pleinement accepté le message s'il leur avait été présenté correctement tandis qu'ils vivaient! Tant de gens sont morts sans avoir atteint un niveau de discernement suffisant comme les bébés ou les déficients mentaux adultes!

Certains braves chrétiens, de diverses confessions, vous diront que ces malheureuses personnes sont à jamais perdues - et même les enfants morts en bas âge n'ayant pa de péchés et n'ayant pas la possibilité d'obèir, sauvés dès la fondation du monde en Christ par le pouvoir de sa résurrection; qu'il n'y a pas de rattrapage possible au-delà du tombeau entre la mort et la résurrection. Pourtant, les déclarations suivantes impliquent que chaque personne sera finalement évaluée en justice, et que tout le monde pourra et devra se prononcer sur Jésus tôt ou tard selon le niveau définitif de justice personnel atteint au moment de la mort:

"Car il est écrit: Je suis vivant, dit le Seigneur, Tout genou fléchira devant moi, Et toute langue donnera gloire à Dieu." (Rom.14:11).

Et, l'apôtre Pierre de confirmer:

" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).

En effet, entre sa mort et sa résurrection, Jésus organisa lui-même l'oeuvre de salut dans le monde des esprits, en dehors du paradis, dans sa partie non évangélisée ou la plus respectable:

"Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau." (1Pie.3:19-20).

En rapport aux quelques passages scipturaires précédents, et pour souligner que la repentance sera toutefois possible dans l'autre monde avant la résurrection pour la plupart des péchés (bien que sans le corps cela sera moins aisé!), il ne sera néanmoins pas possible de dépasser le niveau de justice personnelle atteint au moment de la mort qui sera évalué d'après le respect de la loi à laquelle nous aurons cru et observée de notre vivant; par conséquent, il sera impossible d'échapper à certaines restrictions éternelles, dans la résurrection, si l'on a pas été suffisemment juste. La déclaration suivante de Jésus montre que la plupart des gens auront la possibilité, tôt ou tard, de se mettre relativement en ordre avec Dieu:

“C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes...“ (Matt.12:31).

C'est cette espérance, en employant le terme paradis dans le sens de monde des esprits, qu'annonça Jésus au bon larron afin de le consoler pendant son supplice:

"Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:42-43).

Ce que confirme l'Ecriture suivante:

“ Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie (1ère résurrection), mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement) (seconde résurrection) " (Jean 5:28, 29).

L'homme est un être double composé d'un corps mortel et d'un esprit éternel; entre la mort et la résurrection, bien que le corps "dorme", l'esprit continue son existence consciente et active dans un monde d'esprits:

Voir: 1Samuel 28; Ez.32:21; Mat.14:26; Mat.22-32; Luc 23:39-43; Luc 16:19-31); 2Cor.12:2-4); Apoc.6:9-11).

Conclusion:

Que l’on nous prêche l’Evangile soit dans la vie soit dans la mort et que nous finissions tous par fléchir le genou devant le Christ après cette vie avant d'être jugés par lui au grand jour du jugement dernier, cela ne nous amènera pas forcément au paradis de la résurrection.

En effet, nous emporterons dans l'au-delà exactement le même état d'esprit de méchanceté ou d'intégrité qui nous habitait au moment de notre mort. Ce degré d’excellence atteint sera l'expression d'un choix éternel et irréversible d'acceptation totale, partiel ou inexistant de la vérité - le fait que Satan sache que Jésus est le Christ, pour autant, ne fait pas de lui un disciple de justice.

C'est sur cette constatation de l'effet définitif de nos actions et pensées, ou sur ce que nous serons devenus au moment de notre mort, que Dieu choisira la part à nous faire enseigner et décidera de nous bénir dans les limites de ce que nous pourrons assumer éternellement de son Evangile.

Auteur : LumendeLumine
Date : 09 janv.06, 04:58
Message :

ahasverus a écrit :C'est ca, c'est ca, Lumen.
Va donner des cours de theologie a ton patron.
Si Ratzinger se fends d'une encyclique c'est pas pour passer son temps quand il y a rien a la TV
Tu viens de demontrer une fois de plus la confusion qui regne au Vatican a certains sujets.
Les theologiens du monde entier ne vont pas manquer de le montrer que cette encyclique est un peu trop opportuniste vu la conjecture actuelle. Rastzinger doit passer des nuits blanches pour monter une logique coherente sans sefaire ridiculiser. J'imagine son copain Hans Kung en train de saliver a l'avance.

Le petit résumé que je vous ai donné là est conforme, du moins je crois, à toute la tradition Catholique et au très actuel Catéchisme de l'Église Catholique, qu'on peut citer:

1261 Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : " Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas " (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait* un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême.

*Remarquez l'emploi du subjonctif. Nous ne pouvons qu'espérer qu'il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême: ceci, pour la simple raison que le seul chemin de salut que nous connaissons est le baptême.

Je m'interroge sur la valeur réelle des suppositions que tu fais à propos d'une encyclique qui n'est pas encore sortie et dont on ne sait à peu près rien, sinon qu'elle traite de l'amour de Dieu, sa signification dans l'Église, dans la société, pour l'être humain.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 janv.06, 05:03
Message :

LumendeLumine a écrit : nous permettent d’espérer qu’il y ait* un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême.

Vous ne devriez plus espèrer, mais en être certain; et le proclamer bien fort!

Cela ne peut pas arriver au pape de demander à Dieu qui lui manifeste la vérité au sujet de certains points de très grande importance, et que Dieu lui réponde?

Auteur : ahasverus
Date : 09 janv.06, 16:36
Message :

LumendeLumine a écrit :Le petit résumé que je vous ai donné là est conforme, du moins je crois, à toute la tradition Catholique et au très actuel Catéchisme de l'Église Catholique, qu'on peut citer:

1261 Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : " Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas " (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait* un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême.

*Remarquez l'emploi du subjonctif. Nous ne pouvons qu'espérer qu'il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême: ceci, pour la simple raison que le seul chemin de salut que nous connaissons est le baptême.

Je m'interroge sur la valeur réelle des suppositions que tu fais à propos d'une encyclique qui n'est pas encore sortie et dont on ne sait à peu près rien, sinon qu'elle traite de l'amour de Dieu, sa signification dans l'Église, dans la société, pour l'être humain.

On peut vraimant dire que tu es au courant

Natif. Annonçant qu’elle travaillait à la première ébauche d’un texte qui touche à la conception du « salut », la commission théologique internationale du Vatican veut tirer les petits enfants morts sans baptême des limbes, sorte de no man’s land de l’au-delà où la tradition catholique les maintenait depuis des siècles, pour les conduire « tout droit au paradis ». Le Vatican explique : « Beaucoup d’enfants meurent victimes du mal. Ils sont victimes du péché, et ne meurent pas de mort naturelle. » Sont évoqués : la faim, les maladies, les désordres sociaux, la misère ou encore... l’avortement.

http://www.humanite.fr/journal/2005-12- ... -03-819192

Those nervous jests may now end. The original head of the theological commission that met in December was none other than Joseph Cardinal Ratzinger, who had written years earlier that limbo was not actually church doctrine but only a "theological hypothesis." Elsewhere he called it "problematic." As Pope Benedict XVI, he will probably approve a document recognizing unbaptized babies' full entrée into heaven.

http://www.time.com/time/archive/previe ... 57,00.html
Il n'y a pas de fumee sans feu

Pas facile d'etre pape

Auteur : ahasverus
Date : 09 janv.06, 16:43
Message :

bsm15 a écrit :Mmouais, l'interdiction des dissections était bien réelle, mais c'est dans une université farouchement catholique (et très anti-cathares ) que j'ai trouvé la première trace de dissection au Moyen-Âge (dans une miniature d'un manuscrit sur l'univ de Montpellier fin XIIIe).

D'ailleurs je viens de la retrouver sur le net.
http://www.univ-montp1.fr/fr/decouverte ... 0203_index

Comme toujours, rien n'est tout à fait blanc, rien n'est tout à fait noir...

Proserpina, je relance dans un autre sujet un énième débat sur l'avortement, si cela t'intéresse... En te demandant de répondre à ce que j'ai avancé, et pas d'écrire "l'embryon n'est pas un être humain, point"...

Comme il y a des hopitaux catho qui pratiquent l'avortement, prescrivent des contraceptifs et procedent a des ligatures de trompes.
Comme tu dis :A propos du statut de l'embryon, "Comme toujours, rien n'est tout à fait blanc, rien n'est tout à fait noir"

Je te trouve un poil malhonete intelectuelment en imoposant d'avance des conclusions dans un debat.
Si toi tu peut interdire de dire "L'embryon n'est pas un etre humain", rien n'empeche d'imposer le contraire. Je remarque que tous les debats concernant ce sujet agissent de meme : L'embryon est un etre humain. Maintenant cherchons des elements pour demontrer cette verite.
Du temps des alchimistes on agissait de la meme maniere : On peut transformer le plomb en or, maintenant cherchons les recettes.

Auteur : bsm15
Date : 10 janv.06, 02:46
Message : Ah non non non.

Je partais du principe que 1) l'embryon est un être. Vivant, individué, contenant en lui-même le principe de son développement futur en specimen adulte.
2) l'embryon est composé de cellules humaines.

Donc l'embryon est un être humain.
Voilà.

Mais c'est vrai que c'est lassant, ce débat.

Auteur : LumendeLumine
Date : 10 janv.06, 03:09
Message : D'après les articles que tu as cité, c'est bien ce que je pensais:

à vrai dire, on ne sait rien de cette encyclique qui va sortir et ce ne sont que de pures suppositions. De pures suppositions ne m'intéressent pas trop dans le cadre d'un débat sur la pensée actuelle de l'Église. Le petit raisonnement qu'ils se font au sujet de la cohérence des limbes avec le combat contre l'avortement n'a rien à voir. L'avortement est un crime à cause de la nature de l'être en question et il ne l'est pas moins si l'être en question n'a pas reçu le baptême. Invoquer de tels raisonnements, c'est vraiment jouer avec l'esprit des gens qui connaissent plus ou moins le réel enseignement de l'Église.

Auteur : Nova
Date : 10 janv.06, 12:16
Message :

LumendeLumine a écrit :Nous ne pouvons qu'espérer qu'il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême: ceci, pour la simple raison que le seul chemin de salut que nous connaissons est le baptême.

En fait, nous ne connaissons rien du tout et ne pouvons faire qu'espérer qu'il y ait un chemin de salut ... pour tout le monde car rien n'est jamais acquis

Mais si tu fais confiance aux Ecritures, reporte-toi au chapitre 25 de l'Evangile de Matthieu qui est on-ne-peut-plus clair :

31 Or quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, il s'assiéra alors sur son trône de gloire, 32 et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les uns d'avec les autres, comme le pasteur sépare les brebis d'avec les boucs, 33 et il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche. 34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite: " Venez, les bénis de mon Père: prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la création du monde. 35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; (...) 40 Et le Roi leur répondra: " En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. " 41 Alors il dira aussi à ceux qui seront à sa gauche: " Allez-vous-en loin de moi, les maudits, au feu éternel, qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. 42 Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire; (...) 45 Alors il leur répondra: " En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne l'avez pas fait. " 46 Et ceux-ci s'en iront au supplice éternel, et les justes à la vie éternelle. "

Manifestement,

1 - Il n'y a pas de discrimination religieuse dans l'accès à la vie éternelle : tu auras la vie éternelle si tu donnes à boire à celui qui a soif. C'est aussi simple que cela. Le baptême n'est pas un privilège : même jugement pour toutes les nations
2 - il n'y a pas de tierce possibilité : le supplice éternel ou la vie éternelle, basta.

En supprimant les limbes - qui n'ont jamais existé (reviens gamin, c'était une blague) -, le pape refuse de condamner à l'absence de vie éternelle des innocents qui n'ont jamais eu la possibilité de donner à boire à celui qui avait soif***. Mais c'est évident, tout est clair dans le passage du jugement dernier repris ci-dessus. Les pauvres sont les "frères" de Jésus et ont ainsi un lien privilégié avec lui. L'Evangile ne les inclut pas dans "toutes les nations" : ils leur font face, ils sont Jésus qui revient en quelque sorte. Ils sont notre jugement dernier. Seuls ceux qui ont eu la possibilité de donner à boire aux "frères" de Jésus seront jugés, pas les frères eux-mêmes... et donc pas ceux que l'Eglise avait condamné aux limbes.

Si l'on suppose que ce qui est avorté est un être humain, alors la décision du pape d'avouer que l'Eglise s'est trompée et que les limbes n'existent pas n'ira pas contre l'avortement, on va dire cela comme ça. Je considère même que c'est un pas, tout petit certes, vers un compromis : au lieu de faire peur aux jeunes femmes qui veulent avorter, en leur disant que leur "bébé" ira on-ne-sait-où, Benoît lui dit maintenant : "son avenir dans l'au-delà ne doit pas peser dans la balance de ta désicion"...

J'y ai réfléchi depuis quelques jours et je m'aperçois que c'est plus subtil que cela... Restons dans l'hypothèse vaticane que ce qui est avorté est un être humain innocent, et donc un frère de Jésus. La question est : donnes-tu à boire à ce frère de Jésus ? Bien sûr, le "bébé" échappe aux limbes et va au paradis. Son sort est désormais clair et n'intervient pas dans la balance ... Mais la suppression des limbes ne résoud pas le sort de la "maman" qui avorte et qui donc ne donne pas à boire au frère de Jésus qui a soif.

Donc la suppression des limbes modifie la question de l'avortement, mais il ne le supprime pas... Mais tout cela, c'est si l'on croit, comme le Vatican, que l'embryon avorté est un être humain. Maintenant, est-ce qu'une poignée de cellules forment un être humain, c'est un autre débat

Mais en tout cas, la décision du pape ne va pas supprimer la question de l'avortement.

*** (à supposer que le Pape puisse condamner, ou pas

)

Auteur : ahasverus
Date : 10 janv.06, 18:59
Message :

bsm15 a écrit :Ah non non non.

Je partais du principe que 1) l'embryon est un être. Vivant, individué, contenant en lui-même le principe de son développement futur en specimen adulte.
2) l'embryon est composé de cellules humaines.

Donc l'embryon est un être humain.
Voilà.

Mais c'est vrai que c'est lassant, ce débat.

Ce sera lassant aussi longtemps que tu camperas sur tes positions et refusera absolument un debat objectif.
Quand "on part d'un principe", on part d'une conclusion qui n'a pas ete demontree, a moins d'etre acceptee comme axiome. On defini donc des premisses artificielles dans un raisonment qui donc met en question toute les conclusions. Il suffit de demolir les premisses et toutes les conclusions sont invalidees.
Ton principe est loin d'etre un axiome et doit obligatoirement faire appel a des concepts theologiques ou philosophiques pour avoir la moindre substance
Les lois de Nuremberg sont parties d'un principe philosophique, la superiorite de la race aryenne.
La Sharia est basee sur le principe theologique de l'origine divine du coran.
On a vu ce que ca a donne dans les deux cas, lapidation et chambres a gaz.

Auteur : ahasverus
Date : 10 janv.06, 22:20
Message :

LumendeLumine a écrit :D'après les articles que tu as cité, c'est bien ce que je pensais:

à vrai dire, on ne sait rien de cette encyclique qui va sortir et ce ne sont que de pures suppositions. De pures suppositions ne m'intéressent pas trop dans le cadre d'un débat sur la pensée actuelle de l'Église. Le petit raisonnement qu'ils se font au sujet de la cohérence des limbes avec le combat contre l'avortement n'a rien à voir. L'avortement est un crime à cause de la nature de l'être en question et il ne l'est pas moins si l'être en question n'a pas reçu le baptême. Invoquer de tels raisonnements, c'est vraiment jouer avec l'esprit des gens qui connaissent plus ou moins le réel enseignement de l'Église.

Pas de fumee sans feu, Lumen et, comme toujours, tu baignes dans tes illusions en jouant a l'apprentis theologien.
On savait la decision a propos des pretres homosexuels tres longtemps en avance, bien avant la mort de JP II. Le Vatican n'est pas totalement etanche aux fuites et certaines fuites sont calculees pour evaluer la reaction a certaines idees.
En general Time magazine est tres bien informe.
Le probleme n'est pas l'avortement, mais les avortes.

Auteur : ahasverus
Date : 10 janv.06, 22:38
Message :

Nova a écrit : Si l'on suppose que ce qui est avorté est un être humain, alors la décision du pape d'avouer que l'Eglise s'est trompée et que les limbes n'existent pas n'ira pas contre l'avortement, on va dire cela comme ça. Je considère même que c'est un pas, tout petit certes, vers un compromis : au lieu de faire peur aux jeunes femmes qui veulent avorter, en leur disant que leur "bébé" ira on-ne-sait-où, Benoît lui dit maintenant : "son avenir dans l'au-delà ne doit pas peser dans la balance de ta désicion"...

Right on, Nova.
L'avortement n'est pas en question excepte comme "Instigateur".
Le vatican c'est trouve coince.
Il ne peut pas condamne les "boureaux" et les "victimes" en meme temps, meme aux limbes car c'est de toute evidence une grave injustice.
Le boureau peut s'en sortir avec la contrition, la victime pas.
Une telle decision va declancher une avalanche car c'est remettre en question les deux grands piliers de l'Eglise.
Je doute tres fort de la magnanimité de B XVI envers les tenants de l'avortmenent. L'histoire de l'Eglise a demontre que l'ideologie a toujours pris le pas sur l'humanite. L'ideologie est dans une impasse, il faut sauver les meubles au moindre mal.

Auteur : LumendeLumine
Date : 11 janv.06, 12:41
Message :

ahasverus a écrit : Ce sera lassant aussi longtemps que tu camperas sur tes positions et refusera absolument un debat objectif.
Quand "on part d'un principe", on part d'une conclusion qui n'a pas ete demontree, a moins d'etre acceptee comme axiome. On defini donc des premisses artificielles dans un raisonment qui donc met en question toute les conclusions. Il suffit de demolir les premisses et toutes les conclusions sont invalidees.
Ton principe est loin d'etre un axiome et doit obligatoirement faire appel a des concepts theologiques ou philosophiques pour avoir la moindre substance

Bsm15 ne part nullement de "principes" ici, mais bien de faits: l'embryon est un être vivant, individué, contenant en lui-même le principe de son développement en spécimen adulte; ses cellules sont humaines; ce sont des faits, pas des principes. Ces faits sont basés sur la simple observation et ne font nullement appel à la théologie ou à un vocabulaire philosophique.

Pour en revenir à l'existence des limbes: je trouve un peu amusantes toutes tes suppositions sur les soi-disant "véritables raisons" qui motiveraient une hypotéthique "condamnation des limbes" dans une encyclique qui n'est pas encore sortie. La position actuelle de l'Église sur la question est en accord avec l'ensemble de la Tradition et invite à l'espérance quoiqu'elle ne se prononce pas formellement sur l'existence ou non des limbes. Il serait plus sage, à mon humble avis, d'étudier les raisons de cette position dans l'optique du Christianisme, c'est-à-dire de la Rédemption de l'Homme par la Croix, et non de faire appel à des hypothèses utilitaristes sur l'avenir.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 janv.06, 13:04
Message :

LumendeLumine a écrit : Pour en revenir à l'existence des limbes: je trouve un peu amusantes toutes tes suppositions sur les soi-disant "véritables raisons" qui motiveraient une hypotéthique "condamnation des limbes" dans une encyclique qui n'est pas encore sortie. La position actuelle de l'Église sur la question est en accord avec l'ensemble de la Tradition et invite à l'espérance quoiqu'elle ne se prononce pas formellement sur l'existence ou non des limbes. Il serait plus sage, à mon humble avis, d'étudier les raisons de cette position dans l'optique du Christianisme, c'est-à-dire de la Rédemption de l'Homme par la Croix, et non de faire appel à des hypothèses utilitaristes sur l'avenir.

Autrement dit, c'est l'église maîtresse dans l'art de la culture du floue artistique.

Tu n'as jamais pensé de remettre en question ton appartenance à cette Eglise?

Auteur : LumendeLumine
Date : 11 janv.06, 13:39
Message :

Nova a écrit :1 - Il n'y a pas de discrimination religieuse dans l'accès à la vie éternelle : tu auras la vie éternelle si tu donnes à boire à celui qui a soif. C'est aussi simple que cela. Le baptême n'est pas un privilège : même jugement pour toutes les nations

Mais cependant:

"Allez par tout le monde et prêchez l'Evangile à toute la
création.
Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera
condamné. " Mc 16, 16

Toutes les nations comparaîtront devant le Christ car toutes les nations auront entendu prêcher l'Évangile: ceux qui y croiront et auront reçu le baptême seront sauvés, les autres seront condamnés. Le passage que tu cites de Matthieu illustre bien le châtiment réservé à ceux qui n'auront pas vécu la charité chrétienne: mais a-t-il eu la chance de la vivre, celui qui est mort avant d'avoir vu le jour? Peut-on l'accuser de quoi que ce soit? Non. A-t-il cru et a-t-il été baptisé? Non plus. Il paraît donc qu'il ne sera ni sauvé, ni condamné, de prime abord. Telle se pose la problématique.

Saint Augustin s'est contenté d'affirmer: ils ne sont pas sauvés, donc ils vont en Enfer. Premier pas important dans la réflexion; d'ailleurs, tu le dis toi-même: "il n'y a pas de tierce possibilité : le supplice éternel ou la vie éternelle, basta. "

Cependant, si Jésus est clair au sujet des conditions requises pour avoir la Vie Éternelle, il l'est tout autant au sujet de la géhenne; là se trouvent ceux qui l'ont rejeté à travers leurs actes, ceux qui sont demeurés dans leur vie de péché. Peut-on en dire autant du foetus? L'être humain est conçu dans le péché originel; il en est souillé même avant la naissance; mais il n'a pas actuellement lui-même péché avant la naissance. Il est personnellement innocent, mais sa nature est impropre à recevoir la vision béatifique, l'entrée dans la vie de Dieu, la vie surnaturelle à laquelle le Sacrement du Baptême est seul à pouvoir nous incorporer. Il paraît donc qu'il est incapable d'accéder à ce Paradis dont Jésus nous parle, mais qu'il ne mérite pas non plus les souffrances de l'Enfer.

D'où, au terme d'une réflexion un peu plus poussé (avec saint Thomas d'Aquin), l'affirmation de l'existence d'un lieu intermédiaire, peut-être compris dans le mot "Enfer", de séparation éternelle d'avec Dieu dénuée de souffrances.

Le Magistère ne s'est jamais prononcé de façon infaillible et définitive sur ce point. Peut-on pour autant affirmer que les limbes n'existent pas?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 janv.06, 14:48
Message :

LumendeLumine a écrit : Il paraît donc qu'il est incapable d'accéder à ce Paradis dont Jésus nous parle, mais qu'il ne mérite pas non plus les souffrances de l'Enfer.

Un enfant qui meurt en bas âge se retrouve immédiatement dans le paradis de Dieu parce qu'il est sans péché. C'est pourquoi il n'a pas besoin de baptème; il en est de même pour les déficients mentaux adultes. Ayant vécu sans loi, ils ne peuvent pas être sujet à un jugement. Toute personne est jugée selon le niveau de pureté atteint au moment de sa mort.

D'où, au terme d'une réflexion un peu plus poussé (avec saint Thomas d'Aquin), l'affirmation de l'existence d'un lieu intermédiaire, peut-être compris dans le mot "Enfer", de séparation éternelle d'avec Dieu dénuée de souffrances.

Non, ce lieu intermédiaire consiste en l'endroit où sont instruits les gens qui n'ont pas entendu parler de l'Evangile de leur vivant, mais qui l'auraient accepté plus ou moins complètement s'il leur avait été pt^rché.

Le Magistère ne s'est jamais prononcé de façon infaillible et définitive sur ce point. Peut-on pour autant affirmer que les limbes n'existent pas?

C'est sûr qu'avec un Dieu qui nous ne dit plus rien depuis deux mille ans, on peut toujours attendre!

Auteur : proserpina
Date : 11 janv.06, 20:53
Message :

LumendeLumine a écrit :Bsm15 ne part nullement de "principes" ici, mais bien de faits: l'embryon est un être vivant, individué, contenant en lui-même le principe de son développement en spécimen adulte; ses cellules sont humaines; ce sont des faits, pas des principes. Ces faits sont basés sur la simple observation et ne font nullement appel à la théologie ou à un vocabulaire philosophique.

Absolument pas

Les celulles sont humaines, cela n'implique aucunement qu'il s'agit d'un être vivant

Je rappelle les propos de ruujin sur le sujet , qui est bien mieux placé que toi poiur en parler

Ryuujin a écrit : alors explique moi donc ce qu'est une "personne humaine".

pour moi, une personne humaine est une entité dotée d'une conscience, d'une mémoire etc...etc...

Pas un amas de cellules, auquel cas on pourrait mettre quelques unes de tes cellules embryonnaires en culture, et une fois ta mort, en parler comme d'une personne, n'est-ce pas ?

Ryuujin a écrit :c'est quoi le "status moral" d'un amas de cellules indifférentiées -

Il s'agit de cellule indifferenciées ou peu différencié selon le satde de devellopement (nous parlons de l'embryon , pas du foetus), ce n'est pas un etre puisque qu'il n'a pas de cerveau, pas de memoire, pas de sensation, pas de conscience

De plus , l'embryon n'est pas absolument pas "individué", il a un ADN, mais l'adn ne défini pas à lui seul un individu

comment tu ferais pour les vrais jumeaux

Auteur : ahasverus
Date : 11 janv.06, 21:07
Message :

LumendeLumine a écrit :Bsm15 ne part nullement de "principes" ici, mais bien de faits: l'embryon est un être vivant, individué, contenant en lui-même le principe de son développement en spécimen adulte; ses cellules sont humaines; ce sont des faits, pas des principes. Ces faits sont basés sur la simple observation et ne font nullement appel à la théologie ou à un vocabulaire philosophique.

Pour en revenir à l'existence des limbes: je trouve un peu amusantes toutes tes suppositions sur les soi-disant "véritables raisons" qui motiveraient une hypotéthique "condamnation des limbes" dans une encyclique qui n'est pas encore sortie. La position actuelle de l'Église sur la question est en accord avec l'ensemble de la Tradition et invite à l'espérance quoiqu'elle ne se prononce pas formellement sur l'existence ou non des limbes. Il serait plus sage, à mon humble avis, d'étudier les raisons de cette position dans l'optique du Christianisme, c'est-à-dire de la Rédemption de l'Homme par la Croix, et non de faire appel à des hypothèses utilitaristes sur l'avenir.

Tu n'as aucune preuve de ce que tu avance sur le statut de l'embryon a part des affirmations. Tu apportes des elements, certes, mais aucun n'est assez concluant pour etre definitif.
Ma barbe est aussi composee de cellules humaines, c'est un fait, pas un principe et c'est base sur des observation et non sur de la theologie. Ca n'empeche que je me rase regulierement.

C'est quoi un etre vivant? Tu le sais toi? Eh ben tu es fortiche. En tout cas c'est pas ce que tu pense parce que la question est posee depuis l'antiquite sans reponce faisant la moindre unanimite. Et non, ni la bible, ni le magistere n'ont la reponce.
On pourrait faire le meme type de raisonmement avec chacun de tes arguments.
De toutes facons ce n'est pas l'endroit pour en parler. Il y a d'autres forums pour ca.

Pour ce qui est des limbes, on en reparlera quand l'encyclique sortira. Aiguise bien tes patins car tu vas en avoir besoin.

Peut-on pour autant affirmer que les limbes n'existent pas?

Attends toi a ce que je te la reserve celle la. Je vais me faire un plaisir.

Auteur : Aubépine
Date : 12 janv.06, 13:00
Message :

ahasverus a écrit :Ma barbe est aussi composee de cellules humaines, c'est un fait, pas un principe et c'est base sur des observation et non sur de la theologie. Ca n'empeche que je me rase regulierement.

S'il y a des cellules humaines dans ta barbe, tu n'as qu'à la nettoyer car ces cellules ne viendraient pas de toi. Une konnerie de plus... Faudrait déjà que tu apprennes ce qu'est une cellule humaine...

Auteur : LumendeLumine
Date : 12 janv.06, 13:18
Message :

Aubépine a écrit :S'il y a des cellules humaines dans ta barbe, tu n'as qu'à la nettoyer car ces cellules ne viendraient pas de toi. Une konnerie de plus... Faudrait déjà que tu apprennes ce qu'est une cellule humaine...

La barbe est faite de poils humains, ces poils sont faits de cellules, cellules qui donc, forcément, sont humaines. Or la barbe n'est pas un individu mais bien une partie d'un individu; bien qu'humaine et vivante, elle n'est donc pas un individu humain.

Toute la différence avec l'embryon réside dans le fait qu'il n'est pas une partie du corps de sa mère: cela est impossible puisqu'il a son propre groupe sanguin et son propre ADN. Ce petit organisme est individué, contrairement à chacune des parties qui le composent. Il forme un tout qui se développe vers son stade final, ce stade final étant un être humain adulte. Il paraît donc évident qu'il s'agit d'un jeune individu humain vivant.

Auteur : Aubépine
Date : 12 janv.06, 13:26
Message :

LumendeLumine a écrit :La barbe est faite de poils humains, ces poils sont faits de cellules, cellules qui donc, forcément, sont humaines.

T'as qu'à aller au cours de rattrapage sur la cellule avec Ahasverus. Ca t'éviterait de dire des âneries...

Auteur : Nova
Date : 12 janv.06, 21:28
Message :

LumendeLumine a écrit :Toutes les nations comparaîtront devant le Christ car toutes les nations auront entendu prêcher l'Évangile

Tu crois vraiment ce que tu dis là ?

LumendeLumine a écrit :Cependant, si Jésus est clair au sujet des conditions requises pour avoir la Vie Éternelle, il l'est tout autant au sujet de la géhenne; là se trouvent ceux qui l'ont rejeté à travers leurs actes

Rejetter Jésus, ça veut dire ne pas donner à boire à celui qui a soif

LumendeLumine a écrit :L'être humain est conçu dans le péché originel; il en est souillé même avant la naissance (...) il est incapable d'accéder à ce Paradis dont Jésus nous parle, mais qu'il ne mérite pas non plus les souffrances de l'Enfer.

Mais Jésus ne parle pas des limbes : c'est une invention de l'Eglise ! Jésus parle-t-il seulement de péché originel ?

LumendeLumine a écrit :Le Magistère ne s'est jamais prononcé de façon infaillible et définitive sur ce point. Peut-on pour autant affirmer que les limbes n'existent pas?

Un document magistériel est en préparation affirmant leur non-existence... Apprête-toi à argumenter en sens contraire dans quelques semaines

Auteur : ahasverus
Date : 12 janv.06, 22:41
Message :

Aubépine a écrit : S'il y a des cellules humaines dans ta barbe, tu n'as qu'à la nettoyer car ces cellules ne viendraient pas de toi. Une konnerie de plus... Faudrait déjà que tu apprennes ce qu'est une cellule humaine...

OK, si t'aime pas ma barbe, si on parlait de sang, d'urine, de sperme, de salive, de transpiration, d'excrements, etc
Si tout ca permet de definir l'ADN, c'est qu'il doit y avoir des cellules, non?
Je saigne, pisse, masturbe, crache, transpire et chie sans arriere pensees pour toutes ces cellules parfaitement humaines qui s'en vont dans la nature.
L'embryon fait partie du corps de la mere car sans ce corps il est incapable de vivre.

Auteur : Aubépine
Date : 12 janv.06, 23:04
Message :

ahasverus a écrit :OK, si t'aime pas ma barbe, si on parlait de sang, d'urine, de sperme, de salive, de transpiration, d'excrements, etc
Si tout ca permet de definir l'ADN, c'est qu'il doit y avoir des cellules, non?
Je saigne, pisse, masturbe, crache, transpire et chie sans arriere pensees pour toutes ces cellules parfaitement humaines qui s'en vont dans la nature.
L'embryon fait partie du corps de la mere car sans ce corps il est incapable de vivre.

Oui, des cellules il y en a dans le sang, les urines (cellules du revêtement vésical, dans la salive, pas dans la transpiration, dans les excréments non plus ou des cellules exfoliées.
La différence avec un embryon, c'est que ces cellules sont différenciées avec telle ou telle fonction. Une cellule malpighienne du revêtement cutané, son développement naturel et son rôle sont de former une protection contre les agressions externes et de former une enveloppe pour le corps. Après quelques jours, elle meurt. Un lymphocyte sanguin confère une protection immunitaire puis il meurt. Tout ça, c'est normal. L'oeuf fécondé puis l'embryon, son développement naturel et son rôle sont de former un foetus puis un nouveau né. Ne vois-tu pas là une différence fondamentale ?
L'embryon ne fait pas partie du corps de la mère, il est dans le corps de la mère, ce qui est très différent. Il en est même un corps étranger. Il ne peut se développer sans elle, encore que... c'est scientifiquement jouable.
Mais comme l'avait dit bsm, si tu laisses un nouveau né à l'abandon, ou moi dans la forêt amazonienne, nous ne serons pas capables de vivre bien longtemps non plus. Je ne vois donc pas en quoi, ceci constitue un argument pour toi.
Quant au spermatozoïde dont tu parlais, à lui seul, il ne peut devenir en être humain, il doit trouver un ovule pour cela. Je ne te l'apprends pas.

Auteur : ahasverus
Date : 12 janv.06, 23:23
Message :

Nova a écrit : Tu crois vraiment ce que tu dis là ?
Rejetter Jésus, ça veut dire ne pas donner à boire à celui qui a soif
Mais Jésus ne parle pas des limbes : c'est une invention de l'Eglise ! Jésus parle-t-il seulement de péché originel ?
Un document magistériel est en préparation affirmant leur non-existence... Apprête-toi à argumenter en sens contraire dans quelques semaines

L'eglise est coincee dans un dilemme.
C'est comme le preservatif. Il existe depuis longtemps, on a jamais discute son efficacite autant comme prophilactique que comme contraceptif, mais il etait discret et peu rependu. Quand j'etais ado on aurait jamais ete en acheter dans une pharmacie.
Trop de risques.
Puis tout a coup il est arrive au premier plan. Facile d'acces, bon marche, sans honte.
Alors l'Eglise a reagi et mis les pieds dans le plat d'une maniere magistrairement.

Maintenant l'Eglise fait face aux avortments, pilule du lendemain, RU 486. Malgre tout le poids mis dans la balance, l'Eglise perd dans tous les pays
les uns apres les autres. C'est seulement une question de temps avant qu'il soit generalise dans le monde entier et devienne un droit acquis dans le monde entier.
Le docteur angelique doit se retourner dans sa tombe car il n'avait pas prevu ca, idem pour Augustin qui doit s'en mordre les ongles.
Tous ces embryons innocents qui sont envoyes dans l'anti chambre de l'enfer.
Mais celui qui fait des cauchemards, c'est Ratzinger.

However, the question is still highly relevant, particularly because Pope Benedict, prior to his election to the See of Peter, had already gone on record as expressing his personal disbelief in Limbo. (The Internet report I read was probably a garbled version of this private — although publicly expressed — opinion of the then Cardinal Ratzinger.) But precisely because the Holy Father is on record as being predisposed to eliminate this point of Catholic tradition — or at the very least, to reduce its credibility among Catholics practically to vanishing point — it would seem that if the only theological input he receives on this issue is one-sidedly in favor of this "final solution" for the "Limbo problem", there is a very real possibility that such a magisterial document may in fact be issued before too long.

http://www.seattlecatholic.com/a051207.html
Il y a tellement d'articles a ce sujet sur Internet que continuer a nier est un exercise de futilite.
On va se marrer dans quelques mois en voyant un des piliers du magistere catho s'evaporer. Apres ca, ca va etre le bapteme des enfants dans le colimateur.
Tss, tss, tss toute cette doctrine pour rien.

Auteur : Nova
Date : 13 janv.06, 01:31
Message :

ahasverus a écrit :Le docteur angelique doit se retourner dans sa tombe car il n'avait pas prevu ca, idem pour Augustin qui doit s'en mordre les ongles.
Tous ces embryons innocents qui sont envoyes dans l'anti chambre de l'enfer.
Mais celui qui fait des cauchemards, c'est Ratzinger.

Accuser Thomas ou Augustin n'est à mes yeux pas correct : il ne faut pas mélanger les époques. De la même manière que ce n'est pas parce que "Thomas a dit que..." que Ratzinger doit dire que ... : certains problèmes de notre époque ne trouveront pas de réponse chez Thomas ou Augustin. Ratzinger ne peut pas entièrement se reposer sur les Pères de l'Eglise : il doit aussi faire confiance à l'Eglise d'aujourd'hui. Or, parmi tous les catholiques que je connais, aucun ne soutient le Pape, aucun ne respecte ce qu'il dit. C'est révélateur d'une religion en crise. J'ai presqu'envie de dire que le Pape ne représente plus l'Eglise. On en est là. Tiens j'ai appris l'autre jour que le mec que Ratzinger a nommé à la tête de l'Inquisition n'est même pas théologien...

Auteur : Aubépine
Date : 13 janv.06, 02:55
Message :

ahasverus a écrit : L'eglise est coincee dans un dilemme.
C'est comme le preservatif. Il existe depuis longtemps, on a jamais discute son efficacite autant comme prophilactique que comme contraceptif, mais il etait discret et peu rependu. Quand j'etais ado on aurait jamais ete en acheter dans une pharmacie.
Trop de risques.
Puis tout a coup il est arrive au premier plan. Facile d'acces, bon marche, sans honte.
Alors l'Eglise a reagi et mis les pieds dans le plat d'une maniere magistrairement.

Maintenant l'Eglise fait face aux avortments, pilule du lendemain, RU 486. Malgre tout le poids mis dans la balance, l'Eglise perd dans tous les pays
les uns apres les autres. C'est seulement une question de temps avant qu'il soit generalise dans le monde entier et devienne un droit acquis dans le monde entier.
Le docteur angelique doit se retourner dans sa tombe car il n'avait pas prevu ca, idem pour Augustin qui doit s'en mordre les ongles.
Tous ces embryons innocents qui sont envoyes dans l'anti chambre de l'enfer.
Mais celui qui fait des cauchemards, c'est Ratzinger.

Jette un coup d'oeil un peu plus haut si tu n'as pas vu la réponse pour les cellules qui a été postée en même temps que tu devais écrire.
Pour tous les problèmes que tu cites, je crois qu'ils t'obsèdent bien plus qu'ils ne peuvent obséder l'Eglise et ne t'en fais pour les nuits de BXVI... Ses préoccupations doivent être sans rapport avec les tiennes...

Auteur : bsm15
Date : 13 janv.06, 04:45
Message :

J'ai presqu'envie de dire que le Pape ne représente plus l'Eglise. On en est là. Tiens j'ai appris l'autre jour que le mec que Ratzinger a nommé à la tête de l'Inquisition n'est même pas théologien...

Alors, juste quelques petites précisions.
L'Inquisition s'appelle aujourd'hui Congrégation pour la doctrine de la Foi. Elle ne brûle pas, n'emprisonne pas. Sa sanction la plus grave s'appelle "interdiction d'enseigner au nom de l'Eglise catholique".

William J.Levada, qui vien d'être nommé préfet de ladite congrégation, n'est peut être pas le théologien le plus réputé de la planète, néanmoins voici sa biographie, qui permet d'émettre quelques réserves quant à ce que tu affirmes très péremptoirement.

Archbishop William Joseph Levada
Archbishop William Joseph Levada was born in Long Beach, California, on June 15, 1936, to Joseph Levada, Jr., and Lorraine Nunez Levada, both natives of Concord in the San Francisco Bay area. Baptized at Holy Innocents Church in Long Beach, he attended St. Anthony's elementary school in that city for five years, finishing his elementary education at St. Mary's School in Houston, Texas, where his father had been temporarily transferred by his employer, Shell Chemical Corporation. He received his high school education at St. Anthony's High School in Long Beach, graduating in June of 1954.
William Levada entered the diocesan seminary to begin his college work at Our Lady Queen of Angels Seminary in San Fernando, completing the last two years of his philosophy course and Bachelor of Arts degree at St. John's Seminary in Camarillo. After his graduation in 1958, he began his course of theological studies at the Gregorian University in Rome, with residence and seminary formation program at the North American College.

William Levada was ordained a priest by the Most Reverend Martin J. O'Connor, Rector of the North American College, on December 20, 1961, coincidentally his father's sixty-first birthday. After receiving his Licentiate in Sacred Theology in July of 1962, he returned to take up pastoral duties in the Archdiocese of Los Angeles. Father Levada spent his first year as an associate pastor in St. Louis of France Parish, in the San Gabriel Valley community of La Puente. In the summer of 1963 he was transferred to St. Monica's Church in Santa Monica, where he served as associate pastor, high school religion teacher, and chaplain of the local Community College Newman Center.

In the fall of 1967, Cardinal McIntyre, then Archbishop of Los Angeles, sent Father Levada to Rome to pursue a doctoral degree in theology at the Gregorian University. During this period of graduate studies, he also conducted seminars at the North American College for the undergraduate theology students, and served as an assistant on the North American College staff. He earned the degree Doctor of Sacred Theology in June of 1971.

In the fall of 1970 Father Levada was assigned to teach theology at St. John's Seminary (graduate and college departments), a teaching assignment he continued for the next six years. After three years, while continuing teaching at the major seminary, Father Levada was named Director of Continuing Education for the Clergy in the Archdiocese of Los Angeles, and in 1975-76 also served as President of the Senate of Priests.

In the fall of 1976, at the recommendation of the authorities of the National Conference of Catholic Bishops, Father Levada was assigned to work for the Congregation for the Doctrine of the Faith at the Holy See, a position he held for the next six years. On May 15, 1980, he was given the honorary title of Chaplain of His Holiness, Pope John Paul II.

Monsignor Levada returned to California in the summer of 1982 to take up duties as Executive Director of the California Catholic Conference of Bishops, with offices located at the state capital in Sacramento. He served for two years as coordinator of statewide Church efforts and liaison with government agencies.

On March 29, 1983, Monsignor Levada was appointed Titular Bishop of Capri and Auxiliary Bishop of Los Angeles, and received episcopal ordination at the hands of Cardinal Timothy Manning in St. Vibiana Cathedral, Los Angeles, on the Feast of the Ascension, May 12, 1983. In February of 1984, he moved from Sacramento to Santa Barbara, where he was assigned as Episcopal Vicar for Santa Barbara County in the Archdiocese of Los Angeles. As a member of the National Conference of Catholic Bishops he has served on several
Conference committees: Committee of Doctrine, Committee for Pro-Life Activities, Committee for Pastoral Research and Practices, as well as the United States Catholic Conference
Communications Committee.

Archbishop Mahony appointed him Moderator of the Curia and Chancellor of the Archdiocese in 1986. On July 1, 1986, he was appointed eighth Archbishop of Portland in Oregon. The installation Mass for Portland's eighth Archbishop took place in the University of Portland Chiles Center on the fifty-seventh anniversary of his parents' wedding September 21, 1986.

Avant d'écrire n'importe quoi, il convient de se renseigner. Ceci sans acrimonie aucune de ma part.

Auteur : LumendeLumine
Date : 13 janv.06, 05:33
Message :

Nova a écrit :Jésus ne parle pas des limbes : c'est une invention de l'Eglise ! Jésus parle-t-il seulement de péché originel ?

L'affirmation de l'existence d'un lieu intermédiaire entre l'Enfer et le Paradis n'a pas été faite directement par Jésus, mais comme je l'ai expliqué, elle est implicitement contenue dans ses paroles. Il parle en effet d'une condamnation pour ceux qui ont mal agi, et d'une récompense éternelle à ceux qui auront bien agi; que faisons-nous de ceux qui n'ont pas eu la chance d'agir? Il semble que ce qui respecte mieux les paroles du Christ est qu'ils ne soient ni sauvés ni condamnés. C'est ce qui paraît le plus évident, le plus intuitif.
Le péché originel est une réalité décrite dans la Bible, dans l'Ancien Testament. Il est la raison pour laquelle il fallait que Dieu prenne notre condition pour offrir le véritable sacrifice dont tous les sacrifices de l'A.T. n'étaient que la figure, et qui permettrait à l'Homme de retrouver la condition originelle d'intimité avec le Seigneur. "C'est pour détruire les oeuvres du diable que le Fils de Dieu a paru. " (1 J 3, 8)

Nova a écrit :Un document magistériel est en préparation affirmant leur non-existence...

Tu as raison. Le très officiel et catholique Zenit.org en parle:

Bientôt un document sur le sort des enfants morts sans le baptême

Commission théologique internationale

ROME, Jeudi 1er décembre 2005 (ZENIT.org) – La Commission théologique internationale prépare un document sur le sort des enfants morts sans le baptême.

Enfin, pour ce qui est du sort des enfants mots sans baptême, dans le cadre de la volonté de salut universel de Dieu, de la médiation unique de Jésus-Christ et du caractère sacramentel de l’Eglise, Mgr Levada avait souligné que « dans la saison actuelle de relativisme culturel et de pluralisme religieux, le nombre des enfants non baptisés augmente de façon considérable ».

L’Eglise est consciente, disait-il, que « le salut ne peut être atteint que dans le Christ, par l’Esprit Saint ».

Mais, « elle ne peut renoncer à réfléchir, en tant que mère et enseignante, sur le sort de tous les hommes créés à l’image de Dieu, et de façon particulière des plus faibles, et de ceux qui n’ont pas encore l’usage de la raison et de la liberté ».

Dans ce cadre, disait Mgr Levada, la discussion « a été très fructueuse et l’on peut espérer que dans un délai raisonnablement court, l’étude entreprise par la commission théologique aura un résultat positif en vue de la publication éventuelle d’un document à ce sujet ».

Moi j'ai bien hâte de le lire, personnellement, même s'il s'agit simplement d'un document et non d'une définition dogmatique. En ce sens, je ne pense pas que ce document scelle "dans le béton" quoi que ce soit; je crois surtout qu'il aille dans le sens préconisé par le CEC: confiance en la miséricorde du Seigneur pour ces innocents.

Je tiens tout de même à préciser qu'il ne s'agit pas non plus de l'encyclique de Benoît XVI.

Nova a écrit :Or, parmi tous les catholiques que je connais, aucun ne soutient le Pape, aucun ne respecte ce qu'il dit. C'est révélateur d'une religion en crise. J'ai presqu'envie de dire que le Pape ne représente plus l'Eglise. On en est là.

Le Pape ne représente pas et n'a jamais représenté l'Église. L'Église n'est pas un système démocratique mais hiérarchique. L'idée c'est "ceux qui m'aiment me suivent" et pas "essayons de trouver un compromis doctrinal". Voir Jn 6, 60 et la suite. Tout ce que tu soulignes, c'est qu'il y a moins de Catholiques et plus de Protestants qu'il n'y paraît

Auteur : ahasverus
Date : 13 janv.06, 17:15
Message :

Nova a écrit :
Accuser Thomas ou Augustin n'est à mes yeux pas correct : il ne faut pas mélanger les époques. De la même manière que ce n'est pas parce que "Thomas a dit que..." que Ratzinger doit dire que ... : certains problèmes de notre époque ne trouveront pas de réponse chez Thomas ou Augustin. Ratzinger ne peut pas entièrement se reposer sur les Pères de l'Eglise : il doit aussi faire confiance à l'Eglise d'aujourd'hui. Or, parmi tous les catholiques que je connais, aucun ne soutient le Pape, aucun ne respecte ce qu'il dit. C'est révélateur d'une religion en crise. J'ai presqu'envie de dire que le Pape ne représente plus l'Eglise. On en est là. Tiens j'ai appris l'autre jour que le mec que Ratzinger a nommé à la tête de l'Inquisition n'est même pas théologien...

Quand tu lis certains apprentis theologiens, l'eglise est forcee dans une fuite en avant.
Des decisions prises il y a 500 ans ne peuvent etre reniees aujourd'hui car ce serait remettre l'infailibilite de l'epoque en jeu.
Pape Machin a dit il y 500 ans, Pape Truc aujourd'hui ne peut contredire pape Machin. C'est aussi simple que ca.
Changer une decision de pape Machin equivaut a mettre les decision de pape Truc en question.
l'Eglise ne peut se permettre de dire "oups"
Exemple, les homos ne peuvent pas etre pretre aujourd'hui. Si dans 100 ou 200 ans on demontre que pour une raison ou une autre cette decision etait inique, le pape de l'epoque va etre force de contredire Ratzinger et JP II.
Impossible.
L'infailibilite pontificale est une impasse et le vatican est en train de s'en rendre compte.
Ce n'est pas Augustin et Thomas qui sont en cause, c'est l'importance qu'on leur donne aujourd'hui. Si on les remet en question pour une chose, c'est l'avalanche car rien ne va s'opposer a les mettre en question pour autre chose.
Alors l'ame, la virginite de Marie, et tous les piliers vont s'ecrouler.

Ratzinger ne peut pas entièrement se reposer sur les Pères de l'Eglise : il doit aussi faire confiance à l'Eglise d'aujourd'hui

Impossible. L'attitude a toujours ete que c'est l'Eglise qui a raison et que c'est a la societe de changer.

Auteur : ahasverus
Date : 13 janv.06, 17:23
Message :

Pour tous les problèmes que tu cites, je crois qu'ils t'obsèdent bien plus qu'ils ne peuvent obséder l'Eglise et ne t'en fais pour les nuits de BXVI... Ses préoccupations doivent être sans rapport avec les tiennes...

Bien sur et les eglises qui se vident pour remplir les tentes pentecotistes ne sont pas une preocupation. Les seminaires qui se vident, c'est pas une preocupation. 90% des femmes qui utilisent des contraceptifs, c'est pas une preocupation
Si ceux qui ne suivent pas le magistere sont automatiquement excommunies, il reste combien de catho, compare a il y 50 ans, a ton avis? 10%, 15%?
Continue a vivre dans tes illusions mon cher. Mais Ratzinger va precipiter un mouvement deja commence par Paul VI et la prediction de Malachie pourrait tres bien se realiser.

Auteur : ahasverus
Date : 13 janv.06, 17:47
Message :

bsm15 a écrit : Alors, juste quelques petites précisions.
L'Inquisition s'appelle aujourd'hui Congrégation pour la doctrine de la Foi. Elle ne brûle pas, n'emprisonne pas. Sa sanction la plus grave s'appelle "interdiction d'enseigner au nom de l'Eglise catholique".

William J.Levada, qui vien d'être nommé préfet de ladite congrégation, n'est peut être pas le théologien le plus réputé de la planète, néanmoins voici sa biographie, qui permet d'émettre quelques réserves quant à ce que tu affirmes très péremptoirement.

Archbishop William Joseph Levada
Archbishop William Joseph Levada was born in Long Beach, California, on June 15, 1936, to Joseph Levada, Jr., and Lorraine Nunez Levada, both natives of Concord in the San Francisco Bay area. Baptized at Holy Innocents Church in Long Beach, he attended St. Anthony's elementary school in that city for five years, finishing his elementary education at St. Mary's School in Houston, Texas, where his father had been temporarily transferred by his employer, Shell Chemical Corporation. He received his high school education at St. Anthony's High School in Long Beach, graduating in June of 1954.
William Levada entered the diocesan seminary to begin his college work at Our Lady Queen of Angels Seminary in San Fernando, completing the last two years of his philosophy course and Bachelor of Arts degree at St. John's Seminary in Camarillo. After his graduation in 1958, he began his course of theological studies at the Gregorian University in Rome, with residence and seminary formation program at the North American College.

William Levada was ordained a priest by the Most Reverend Martin J. O'Connor, Rector of the North American College, on December 20, 1961, coincidentally his father's sixty-first birthday. After receiving his Licentiate in Sacred Theology in July of 1962, he returned to take up pastoral duties in the Archdiocese of Los Angeles. Father Levada spent his first year as an associate pastor in St. Louis of France Parish, in the San Gabriel Valley community of La Puente. In the summer of 1963 he was transferred to St. Monica's Church in Santa Monica, where he served as associate pastor, high school religion teacher, and chaplain of the local Community College Newman Center.

In the fall of 1967, Cardinal McIntyre, then Archbishop of Los Angeles, sent Father Levada to Rome to pursue a doctoral degree in theology at the Gregorian University. During this period of graduate studies, he also conducted seminars at the North American College for the undergraduate theology students, and served as an assistant on the North American College staff. He earned the degree Doctor of Sacred Theology in June of 1971.

In the fall of 1970 Father Levada was assigned to teach theology at St. John's Seminary (graduate and college departments), a teaching assignment he continued for the next six years. After three years, while continuing teaching at the major seminary, Father Levada was named Director of Continuing Education for the Clergy in the Archdiocese of Los Angeles, and in 1975-76 also served as President of the Senate of Priests.

In the fall of 1976, at the recommendation of the authorities of the National Conference of Catholic Bishops, Father Levada was assigned to work for the Congregation for the Doctrine of the Faith at the Holy See, a position he held for the next six years. On May 15, 1980, he was given the honorary title of Chaplain of His Holiness, Pope John Paul II.

Monsignor Levada returned to California in the summer of 1982 to take up duties as Executive Director of the California Catholic Conference of Bishops, with offices located at the state capital in Sacramento. He served for two years as coordinator of statewide Church efforts and liaison with government agencies.

On March 29, 1983, Monsignor Levada was appointed Titular Bishop of Capri and Auxiliary Bishop of Los Angeles, and received episcopal ordination at the hands of Cardinal Timothy Manning in St. Vibiana Cathedral, Los Angeles, on the Feast of the Ascension, May 12, 1983. In February of 1984, he moved from Sacramento to Santa Barbara, where he was assigned as Episcopal Vicar for Santa Barbara County in the Archdiocese of Los Angeles. As a member of the National Conference of Catholic Bishops he has served on several
Conference committees: Committee of Doctrine, Committee for Pro-Life Activities, Committee for Pastoral Research and Practices, as well as the United States Catholic Conference
Communications Committee.

Archbishop Mahony appointed him Moderator of the Curia and Chancellor of the Archdiocese in 1986. On July 1, 1986, he was appointed eighth Archbishop of Portland in Oregon. The installation Mass for Portland's eighth Archbishop took place in the University of Portland Chiles Center on the fifty-seventh anniversary of his parents' wedding September 21, 1986.

Avant d'écrire n'importe quoi, il convient de se renseigner. Ceci sans acrimonie aucune de ma part.

Non on ne brule plus, on utilise la censure et d'autre moyens tout aussi peu ragoutant.
La chine a les camps de reeducation politique, le Vatican a un reseau de monasteres pour envoyer les recalcitrans "en retraite".
Un jubilee de repression
http://www.adistaonline.it/speciali/76inglese.pdf.
Ou comment JP II a detruit l'esprit de Vatican II avec l'aide de Ratzinger.

Le saviez vous:
Le vatican demande au monde de respecter les droits de l'homme mais a toujours refuse d'enteriner la DUDH se mettant avec tous les pays repressif au monde comme la Chine et la Coree du Nord.
Faites ce que je vous dit et non ce que je fais

Auteur : ahasverus
Date : 13 janv.06, 18:10
Message :

LumendeLumine a écrit :L'affirmation de l'existence d'un lieu intermédiaire entre l'Enfer et le Paradis n'a pas été faite directement par Jésus, mais comme je l'ai expliqué, elle est implicitement contenue dans ses paroles. Il parle en effet d'une condamnation pour ceux qui ont mal agi, et d'une récompense éternelle à ceux qui auront bien agi; que faisons-nous de ceux qui n'ont pas eu la chance d'agir? Il semble que ce qui respecte mieux les paroles du Christ est qu'ils ne soient ni sauvés ni condamnés. C'est ce qui paraît le plus évident, le plus intuitif.
Le péché originel est une réalité décrite dans la Bible, dans l'Ancien Testament. Il est la raison pour laquelle il fallait que Dieu prenne notre condition pour offrir le véritable sacrifice dont tous les sacrifices de l'A.T. n'étaient que la figure, et qui permettrait à l'Homme de retrouver la condition originelle d'intimité avec le Seigneur. "C'est pour détruire les oeuvres du diable que le Fils de Dieu a paru. " (1 J 3, 8)
Tu as raison. Le très officiel et catholique Zenit.org en parle:

Bientôt un document sur le sort des enfants morts sans le baptême
Moi j'ai bien hâte de le lire, personnellement, même s'il s'agit simplement d'un document et non d'une définition dogmatique. En ce sens, je ne pense pas que ce document scelle "dans le béton" quoi que ce soit; je crois surtout qu'il aille dans le sens préconisé par le CEC: confiance en la miséricorde du Seigneur pour ces innocents.

Je tiens tout de même à préciser qu'il ne s'agit pas non plus de l'encyclique de Benoît XVI.
Le Pape ne représente pas et n'a jamais représenté l'Église. L'Église n'est pas un système démocratique mais hiérarchique. L'idée c'est "ceux qui m'aiment me suivent" et pas "essayons de trouver un compromis doctrinal". Voir Jn 6, 60 et la suite. Tout ce que tu soulignes, c'est qu'il y a moins de Catholiques et plus de Protestants qu'il n'y paraît

Tu pourrais remplacer "Ceux qui m'aiment me suivent" Par "Ceux qui sont d'accord avec moi, me suivent" ce serait plus proche de la verite.
Pendant des siecles l'Eglise a ete capable de modeler la societe et a pris de tres mauvaises habitudes. Cette epoque est revolue et l'Eglise a le choix entre changer ou disparaitre.
JP II etait le dernier pape de la liste de Malachie, ne l'oublions pas.
L'election du pape au conclave est supposee etre sous l'influence de l'esprit saint, pas d'un pape qui garanti sa succession en mettant en place tous ses fideles.
Ratzinger serait il le premier pape nomme sans l'Esprit Saint?
Tournez ca comme vous voulez mais depuis 40 ans on assiste a un phenomene de vase communiquants entre catholicisme et protestantisme. Et ca sans compter les succes de l'Islam, du Bouddhisme, du new age et de l'atheisme.
Les eglises se vident, les temples evengeliques se remplissent.
L'eglise n'est pas democratique, sauf que les fideles votent avec la seule chose qui leur reste: leurs pieds.

Auteur : Aubépine
Date : 13 janv.06, 22:09
Message :

ahasverus a écrit : Bien sur et les eglises qui se vident pour remplir les tentes pentecotistes ne sont pas une preocupation. Les seminaires qui se vident, c'est pas une preocupation. 90% des femmes qui utilisent des contraceptifs, c'est pas une preocupation
Si ceux qui ne suivent pas le magistere sont automatiquement excommunies, il reste combien de catho, compare a il y 50 ans, a ton avis? 10%, 15%?

Ton raisonnement est totalement fantasmatique.
D'une part, l'Eglise sait reconnaître ses erreurs, elle l'a déjà fait. Ca peut-être plus ou moins loin, mais elle le fait certainement aussi bien sinon mieux que beaucoup d'autres. Alors ce qu'a dit un pape il y a 500 ans, si c'est faux, un pape d'aujourd'hui ne le maintiendra pas.
D'autre part, il y a un illogisme étonnant à voir des gens comme toi dire que l'Eglise voudrait à tout prix garder son pouvoir au mépris du message du Christ et, en même temps, devrait s'adapter aux changements du monde au risque de perdre des adeptes. Relis cette phrase si tu as du mal à la comprendre !
L'Eglise croit en ce qu'elle dit. Si le monde ne la suit pas, tant pis ! Elle perdra des adeptes, elle perdra de son pouvoir mais elle restera fidèle à ce qu'elle croit. Si elle se trompe, comme elle a la faiblesse de croire en Dieu, elle fait confiance en sa volonté.
Tous tes petits délires sur les cauchemards de Ratzinger sont dérisoires. Il s'en fout Ratzinger de tes délires. Sa seule préoccupation, c'est l'avenir de l'homme.
Quant à tes petits dossiers sur la censure de l'Eglise, il n'y a qu'à voir la liberté de parole de Gaillot ou d'abbé Pierre pour voir que l'excommunication ne s'utilise pas aussi simplement que ça. En revanche, quand des catholiques "purs jus", bien dans la pensée de ce que tu prétends que l'Eglise est, intolérante, attachée à son pouvoir, etc. je veux parler des intégristes de Lefebvre, là, elle excommunie.
Un petit de cohérence ne nuirait pas à ton raisonnement...

Auteur : ahasverus
Date : 13 janv.06, 23:05
Message :

Alors ce qu'a dit un pape il y a 500 ans, si c'est faux, un pape d'aujourd'hui ne le maintiendra pas.

Un exemple pourra nous eclairer. On parle de doctrine, hein alors oublie Torquemada, croisades et cie.
Si un pape est capable de se tromper, qu'en est il de son infailabilite?
Pourquoi croire un pape aujourd'hui s'il peut etre contredit par un autre dans quelques siecles?
Les limbes viennent de Saint Thomas, la virginite perpetuelle de Marie aussi. Si les limbes sont remis en question, pourquoi pas la virginite de Marie?
Le peche originel vient d'Augustin qui envoyait les nouveaux nes non baptises en enfer "light". Si l'enfer "light" cesse de faire partie de la doctrine, quel credit donner a Augustin? C'est toute sa doctrine qui peut etre remise en question, y compris le peche originel.

Le pape Sixte V a condamne les nouveaux ne non baptise aux Limbes.

After Pope John Paul II's retraction, in the final and definitive version of Evangelium Vitae #99 (cf. Acta Apostolicae Sedis, vol. 87 [1995] p. 515) of the initial version's statement that aborted babies "now live in the Lord" (i.e., are in Heaven), it appears that the only papal statement expressly mentioning the destiny of aborted infants is that of Pope Sixtus V, whose Constitution Effrænatam of 29 October 1588 not only abstains from raising any hopes that they may attain the beatific vision, but positively affirms that they do not attain it!

http://www.seattlecatholic.com/a051207.html
Et JP II a hesite avant de contredire son predecesseur.

La liberte de parole, parlons en.
Gaillot a ete vire de son poste pour etre nomme dans un eveche virtuel dans le Sahara parce qu'une vraie punition aurait declanche des emeutes.
Tout un programme.
L'abbe Pierre est 1) Assez vieux pour etre traite de senile et l'Eglise ne s'est pas gene 2) un monstre sacre, donc intouchable en France.
Tu ferais mieux de trouver des meilleurs exemple.
Si on parlait de la liberte de parole du clerge sud Americain par exemple.

L'Eglise croit en ce qu'elle dit. Si le monde ne la suit pas, tant pis ! Elle perdra des adeptes, elle perdra de son pouvoir mais elle restera fidèle à ce qu'elle croit. Si elle se trompe, comme elle a la faiblesse de croire en Dieu, elle fait confiance en sa volonté.

L'obstination d'une entite qui n'a quasi jamais connu de critiques.

L'Eglise Catho est dans une de ces pires periodes de crise de son histoire.
Les limbes, c'est le capitaine du Titanic qui ordonne de ranger les transatlantiques.

Une petite enigme : Le vatican a vendu des indulgences plenieres pour payer les factures. Ceux qui ont achete leur place au ciel, en ont il eu pour leur argent?

Auteur : Aubépine
Date : 14 janv.06, 00:20
Message :

ahasverus a écrit : Une petite enigme : Le vatican a vendu des indulgences plenieres pour payer les factures. Ceux qui ont achete leur place au ciel, en ont il eu pour leur argent?

Ce qui me surprend le plus dans ton raisonnement, c'est que tu te forces à croire des choses dont je ne peux croire que tu ne les saches pas intimement fausses.
Quel chrétien sérieux peut-il prétendre, aujourd'hui, que l'infaillibilité papale est une volonté du Christ ?
Le chrétien est libre Ahasverus car Dieu a voulu l'homme libre. Sa seule obsession doit être de vivre selon le message du Christ. Le reste, c'est des supputations plus ou moins vaseuses.
Tu sais très bien que le pape n'est pas infaillible, il le sait lui-même qui se confesse régulièrement. A qui veux-tu faire croire que le Pape est traumatisé à l'idée que d'autres papes aient fait des erreurs ?

Pour répondre a ta petite énigme : crois-tu que le principe des indulgences aurait été validé par Jésus ? J'ai idée que non. Je pense donc, ça n'engage que moi, que ceux qui ont cru sauver leur âme en achetant des indulgences ont surtout perdu leur argent sur terre.

Auteur : ahasverus
Date : 14 janv.06, 17:15
Message :

Aubépine a écrit : Ce qui me surprend le plus dans ton raisonnement, c'est que tu te forces à croire des choses dont je ne peux croire que tu ne les saches pas intimement fausses.
Quel chrétien sérieux peut-il prétendre, aujourd'hui, que l'infaillibilité papale est une volonté du Christ ?
Le chrétien est libre Ahasverus car Dieu a voulu l'homme libre. Sa seule obsession doit être de vivre selon le message du Christ. Le reste, c'est des supputations plus ou moins vaseuses.
Tu sais très bien que le pape n'est pas infaillible, il le sait lui-même qui se confesse régulièrement. A qui veux-tu faire croire que le Pape est traumatisé à l'idée que d'autres papes aient fait des erreurs ?

Pour répondre a ta petite énigme : crois-tu que le principe des indulgences aurait été validé par Jésus ? J'ai idée que non. Je pense donc, ça n'engage que moi, que ceux qui ont cru sauver leur âme en achetant des indulgences ont surtout perdu leur argent sur terre.

On ne parle pas de Jesus ici.
On parle de decisions prises par le vatican qui ont influence la vie de centaines de millions d'etre humains au cours des siecles.

Aubepine a écrit : Quel chrétien sérieux peut-il prétendre, aujourd'hui, que l'infaillibilité papale est une volonté du Christ ?

Je te rappelle le dogme de l'infailibilte pontificale au cas ou tu l'aurais oublie. En tant que catho tu te dois d'y croire comme si c'etait la volonte du christ.
Chouette dilemme, hein?
Si le pape n'est pas infaible, quelle credibilite accorder a n'importe laquelle de ses encycliques?
Tu viens de remettre en question
* Le remarriage des divorces
* "Humanae vitae" et son corrolaire, le preservatif comme protection contre le SIDA,
* Le statut de l'embryon
* le refus des homosexuels,
* le refus du marriage des pretres
* le refus de l'ordination des femmes
* le rejet de la theologie de la liberation
* Le rejet du pluralisme religieux
Et on peut continuer la liste
* La virginite perpetuelle de Marie
* Son ascension physique au ciel
* La plupart des canonisations
Toutes des decisions prise par des papes "faillibles"
Le fait que le pape se confesse ne veut strictement rien dire. Je te rapelle que Fransisco Franco se confessait aussi et devine a qui?
Idem pour tous les dictateurs catho de l'histoire. Et ce n'est pas ce qui manque. Robert Mugabe, Salazar, Ferdinand Marcos, Mobutu Sese Seco, Baby Doc Duvalier, Pinochet, Gallieri, Peron, tu connais?
Si tu avais un peu d'experience avec la confession, tu saurais que c'est un exercise hautement subjectif. On ne confesse que ce qu'on croit etre un peche..
C'est valable pour un pape comme pour la derniere des cloches.

Un pape qui admet qu'un de ses predecesseur a ete dans l'erreur s'expose automatiquement a ce qu'un de ses successeurs fasse la meme chose a son sujet.
Autrement dit, c'est sa propre credibilite qu'il met en jeu.

Tu as raison de parler de Jesus.
Bien sur qu'il n'aurait pas valide l'histoire des indulgences. Je suis meme sur qu'il n'aurait pas approuve 99% des decisions prise a Rome. Et encore, je suis genereux.
Autrement dit un de ses vicaires l'a trahi et c'est ca la conclusion qu'il faut en tirer.
Alors s'il y a au moins une trahison demontree, comment avoir la certitude qu'il n'y en a pas d'autres?
A ton avis pourquoi des gens comme VR et Lumen se plient en quatre pour justifier l'inquisition? Pour une raison tres simple, la croyance absolue dans l'impossibilte de l'Eglise de commettre des erreurs.
Il ya un an j'ai pose la question des indulgences a Lumen. Tu aurais du voir la gymnastique theologique qu'il a utilise pour ne pas admettre l'erreur d'un pape.
A ton avis, d'ou vient ce type de pensee?

Le chrétien est libre Ahasverus car Dieu a voulu l'homme libre

Alors le vatican la ferme une fois pour toute et nous laisse libre de prendre nos propres decisions.

Maintenant dis toi bien je te comprends. C'est tres difficile de se remettre en question quand on est recement convertis. C'est pas mal une question de courage intelectuel. On aime pas passer pour un girouette.
On voit la meme chose chez les musulmans. al Majhouba Marie est une convertie recente. Elle est une des plus vitriolique a defendre l'Islam.

Auteur : Clotilde
Date : 14 janv.06, 17:41
Message : Ahasverus, tu es vraiment le pro du cocktail..!!

Tu confonds impeccabilité et infaillibilité.
Les indulgences n'ont rien a avoir avec une décision prise "ex cathedra", ce que demande l'infaillibilité, et elles ont été dénoncées en leur temps par St Dominique si ma mémoire est bonne.

Auteur : ahasverus
Date : 14 janv.06, 22:58
Message :

Clotilde a écrit :Ahasverus, tu es vraiment le pro du cocktail..!!

Tu confonds impeccabilité et infaillibilité.
Les indulgences n'ont rien a avoir avec une décision prise "ex cathedra", ce que demande l'infaillibilité, et elles ont été dénoncées en leur temps par St Dominique si ma mémoire est bonne.

Comme d'habitude, tu es si pressee de defendre les Konneries de ton cher vatican que tu es une fois de plus a cote de la plaque.
* Cette decision a t'elle ete prise par un pape?
* Ce pape avait il la conviction qu'il avait le droit de prendre cette decision?
* Les fideles de l'epoque croyaient ils a cette decision?

Et mieux que ca.
Si toi Clothilde avait vecu a l'epoque aurais tu cru a cette decision? Essaye donc d'etre honnete pour une fois.

La forme est sans importance. En fait la decision a ete enterinee par deux conciles successifs. Ce qui compte ce sont les resultats. Des milliers de pauvres cloches ont paye a l'avance pour leur place dans le penthouse celeste.
Tu connais l'histoire de "la tour du beurre" de la Cathedrale de Rouen?
Connais tu le "tarif des peches" insitue par Jean XII et publie par Leon X en 1514
Voltaire s'est fait un plaisir d'en parler dans son Dictionnaire Philosophique

L’absolution d’un inceste, quatre tournois pour un laïque: Ab incestu pro laico in foro conscientiae turonenses quatuor. Pour l’homme et la femme qui ont commis l’inceste, dix-huit tournois quatre ducats et neuf carlins.

La sodomie et la bestialité sont mises au même taux, avec la clause inhibitoire au titre xliii: cela monte à 90 tournois 12 ducats et 6 carlins: Cum inhibitione turonenses 90, ducatos 12, carlinos 6, etc.

Je me demande combien un pretre pedophile doit payer? Acceptent t'ils Master Card ou Visa?

Maintant, remettons les choses a leur place en ce qui concerne l'histoire de indulgences.
* Les baremes des indulgences ont ete etablis par des conciles au Xieme et XIieme siecle. Une decision concilaire ca quelle valeur, Clothilde?
* Le premier a condamner la pratique c'est John Wyclif. En mai 1415, le concile de Constance condamna ses "heresies" et ordonna que son corps soit exhumé et brûlé. Ce décret fut exécuté en 1428.
* le second a condamner ces pratiques c'est Jan Hus. Lui il a eu moins de chances. On a pas attendu sa mort pour l'envoyer au barbequeu. Il est mort sur le bucher en 1415
* Le plus celebre a condamner c'est Martin Luther. Et la suite on la connait.
* Saint Dominique est mort en 1221, donc bien avant la fin du scandale. Il n'en a meme pas parle. Par contre, les dominiquains etaient aux premieres loges lors de l'inquisition, y compris Dominique de Gusman lui meme.

Quand on se melle de parler d'histoire on commence par se renseigner serieusement.

Auteur : proserpina
Date : 14 janv.06, 23:34
Message :

Clotilde a écrit :Ahasverus, tu es vraiment le pro du cocktail..!!

Tu confonds impeccabilité et infaillibilité.
Les indulgences n'ont rien a avoir avec une décision prise "ex cathedra", ce que demande l'infaillibilité, et elles ont été dénoncées en leur temps par St Dominique si ma mémoire est bonne.

Et remises au gout du jour par ratzinger

Pluie d'« indulgences » papales sur les JMJ de Cologne

LA GUERRE des « indulgences » risque de rebondir entre catholiques et protestants. Et en Allemagne, soit au pays de Martin Luther qui, au XVIe siècle, avait fait des indulgences son cheval de bataille contre la papauté, et où Benoît XVI, originaire de Bavière, doit se rendre, du 18 au 21 août à Cologne, pour clôturer les Journées mondiales de la jeunesse (JMJ). Le Vatican a créé la surprise dans les milieux protestants en annonçant, lundi 8 août, sous la forme d'un décret signé de son « grand pénitencier », le cardinal américain Francis Stafford, que le nouveau pape accordera des « indulgences spéciales » aux participants des JMJ de Cologne.

Sur le monde.fr

Ta mémoire est quelque peu déficiente, cela date de 6 mois à peine

Auteur : bsm15
Date : 15 janv.06, 03:15
Message :

ahasverus a écrit : Connais tu le "tarif des peches" insitue par Jean XII et publie par Leon X en 1514
Voltaire s'est fait un plaisir d'en parler dans son Dictionnaire Philosophique

attention ahasverus, tes tarifs sont trop élevés ! D'après le latin, c'est 90 tournois, 12 ducats ou 6 carlins, et pas 90 tournois, 12 ducats et 6 carlins ! (En fait, dans le système monétaire de l'époque c'est la même somme dans 3 unités différentes).

Plus sérieusement, ahasverus, tu devrais revoir ta notion de l'infaillibilité. Depuis Vatican I, je ne parierais pas que les conditions fixées ont été réunies une seule fois... ah si, peut-être en 1950 pour l'Assomption de Marie. Même à Vatican II il a été précisé que le concile était pastoral avant tou et non doctrinal.
Et excuses-moi, mais un tarif d'indulgences, cela n'est pas affirmé "comme étant révélé par Dieu" (et oui, ils n'étaient pas si idiots que ça à l'époque), donc l'infaillibilité n'est absolument pas en jeu.
Précisons d'ailleurs que les indulgences existent toujours (mais ne se monnayent plus) et que contrairement à ce que beaucoup pensent, les indulgences ne dispensent ni de la confession ni du repentir. La seule chose qui est scandaleuse en elle-même c'est l'argent gagné par ce moyen.

Comme toujours, se reporter au CEC (§ 891)

"De cette infaillibilité, le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi, il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les moeurs ... L'infaillibilité promise à l'Eglise réside aussi dans le corps des évêques quand il exerce son magistère suprême en union avec le successeur de Pierre", surtout dans un Concile oecuménique (LG 25 cf. Vatican I: DS 3074). Lorsque par son Magistère suprême, l'Eglise propose quelque chose "à croire comme étant révélé par Dieu" (DV 10) et comme enseignement du Christ, "il faut adhérer dans l'obéissance de la foi à de telles définitions" (LG 25). Cette infaillibilité s'étend aussi loin que le dépot lui-même de la Révélation divine (cf. LG 25)."

Auteur : Aubépine
Date : 15 janv.06, 06:33
Message :

ahasverus a écrit :Je te rappelle le dogme de l'infailibilte pontificale au cas ou tu l'aurais oublie. En tant que catho tu te dois d'y croire comme si c'etait la volonte du christ.
Chouette dilemme, hein?
Si le pape n'est pas infaible, quelle credibilite accorder a n'importe laquelle de ses encycliques?
...
Le fait que le pape se confesse ne veut strictement rien dire.
...
Si tu avais un peu d'experience avec la confession, tu saurais que c'est un exercise hautement subjectif. On ne confesse que ce qu'on croit etre un peche..
C'est valable pour un pape comme pour la derniere des cloches.

...
A ton avis pourquoi des gens comme VR et Lumen se plient en quatre pour justifier l'inquisition? Pour une raison tres simple, la croyance absolue dans l'impossibilte de l'Eglise de commettre des erreurs.
Il ya un an j'ai pose la question des indulgences a Lumen. Tu aurais du voir la gymnastique theologique qu'il a utilise pour ne pas admettre l'erreur d'un pape.
A ton avis, d'ou vient ce type de pensee?

Alors le vatican la ferme une fois pour toute et nous laisse libre de prendre nos propres decisions.

Maintenant dis toi bien je te comprends. C'est tres difficile de se remettre en question quand on est recement convertis. C'est pas mal une question de courage intelectuel. On aime pas passer pour un girouette.
On voit la meme chose chez les musulmans. al Majhouba Marie est une convertie recente. Elle est une des plus vitriolique a defendre l'Islam.

Les remarques de bsm sont toujours empruntes d'une grande sagesse et clarté. Je le pense sincèrement.
Pour te répondre Ahasverus, j'écoute ce que me dit l'Eglise et j'essaie de le comprendre, c'est souvent très juste mais il faut être prêt à l'écouter sereinement.
Je te dis ça car tu me parles de ma conversion avec raison. Quand j'étais opposé à l'Eglise, je tenais un peu ton discours. Grâce à une rencontre, j'ai commencé à me convertir et surtout j'ai décidé d'essayer de vivre vraiment en chrétien et non pas "comme" un chrétien, le style pharisien. Ca a commencé par arrêter de vouloir que les autres soient parfaits avant moi. J'ai commencé à apprendre la tolérance et à entendre totalement différemment ce que disait l'Eglise. Pourtant elle disait les mêmes choses.
J'ai la chance d'être entourés de chrétiens qui m'ont montré ce chemin de foi. Je peux t'assurer que nos préoccupations sont très loins des tiennes.
Le Pape est un homme qui a une fonction primordiale. Je l'écoute avec intérêt. Je ne ressens aucune pression ni aucune entrave vis à vis de lui. Il fait son chemin, je fais le mien et à mon niveau, j'essaie de prendre ma part de responsabilités au sein de ma communauté.
En tant que chrétien, ce doit être ma seule obsession aujourd'hui, être témoin de l'Amour du Christ. Servons nous du passé pour ne pas commettre les mêmes erreurs mais je peux t'assurer que les indulgences d'hier, l'infaillibilité etc. ne me contrarient pas et il n'y a aucune contorsion à faire. Si les indulgences financières reprennaient de la même façon que par le passé dans un but d'enrichissement du vatican, ça ne m'empêcherait pas de continuer ma vie de chrétien. Luther l'a fait à sa façon, d'autres sont restés dans le giron catholique, chacun fait en son âme et conscience. Ce n'est pas aux hommes de juger chacun mais à Dieu.
Je m'occupe déjà, moi, de vivre en chrétien, c'est à dire selon le message du Christ, pas selon toutes les dérives que tu dénonces parfois à juste titre.
Quel bonheur !
Mais je me refuse à juger les autres, surtout quand ils ne sont pas en face de moi pour m'expliquer ce qui a motivé leurs actes ou leurs paroles et que je ne sais ce qu'ils font qu'à travers la presse et les médias...
Si vraiment, ça heurte ma conscience et que ça me gêne dans ma foi, j'en parle autour de moi et plus haut si nécessaire, il ne s'agit pas d'accepter n'importe quoi.
Concernant Benoît XVI, je me suis laissé malgré tout influencer au début par les médias et je n'étais vraiment pas ravi de son élection. Depuis, il montre un tout autre visage que celui que l'on pensait lui voir. Les personnes qui le critiquent à tout va me laissent perplexes. Certainement sont-ils saints eux-mêmes et exempts de tous reproches ("que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre". Moi, je ne peux pas me permettre d'agir ainsi...

Auteur : Clotilde
Date : 15 janv.06, 06:52
Message :

proserpina a écrit : Et remises au gout du jour par ratzinger

Pluie d'« indulgences » papales sur les JMJ de Cologne

LA GUERRE des « indulgences » risque de rebondir entre catholiques et protestants. Et en Allemagne, soit au pays de Martin Luther qui, au XVIe siècle, avait fait des indulgences son cheval de bataille contre la papauté, et où Benoît XVI, originaire de Bavière, doit se rendre, du 18 au 21 août à Cologne, pour clôturer les Journées mondiales de la jeunesse (JMJ). Le Vatican a créé la surprise dans les milieux protestants en annonçant, lundi 8 août, sous la forme d'un décret signé de son « grand pénitencier », le cardinal américain Francis Stafford, que le nouveau pape accordera des « indulgences spéciales » aux participants des JMJ de Cologne.

Sur le monde.fr

Ta mémoire est quelque peu déficiente, cela date de 6 mois à peine

Proserpina renseignes-toi à défaut de lire des informations qui le soient..

Ce que les protestants, Luther en tête, ont dénnoncé avec raison, et St Dominique également, ce n'est pas les indulgences en tant que telles qui ne sont qu'un pardon donné pour des péchés par rapport à une démarche spécifique de réparation exécutée par le ou les fidèles - les indulgences existent donc toujours dans l'Église - mais la vente des indulgences. Et rassure-toi il n'y a eu aucune vente du pardon de Dieu donné aux participants des JMJ...

Auteur : Clotilde
Date : 15 janv.06, 14:00
Message :

ahasverus a écrit : Comme d'habitude, tu es si pressee de defendre les Konneries de ton cher vatican que tu es une fois de plus a cote de la plaque.

comme d'habitude, tu es si pressé à démolir l'Église et la foi catholique que tu pioches ici et là et soupoudre le tout d'une pincée de provoc, puis tu brasses et tu postes ton message qui vise principalement les lecteurs qui préfèrent avoir du tout cuit (surtout si c'est "hot") plutôt que de chercher et vérifier par eux-même.. à la source. Désolée, mais je ne suis pas adepte du fast-food aigre-doux...

Connais tu le "tarif des peches" insitue par Jean XII et publie par Leon X en 1514 Voltaire s'est fait un plaisir d'en parler dans son Dictionnaire Philosophique

ah ben, oui, c'est sûr, les écrits de Voltaire c'est la même chose qu'un concile, n'est-ce pas?

Maintant, remettons les choses a leur place en ce qui concerne l'histoire de indulgences.
* Les baremes des indulgences ont ete etablis par des conciles au Xieme et XIieme siecle.

on peut avoir les noms des conciles en question et les références? Merci

Une decision concilaire ca quelle valeur, Clothilde?

une décision concilaire a en toute logique la valeur d'une décision concilaire, Ahasverus...

Si la vente des indulgences était une décision prise "ex cathedra" avec tous les critères d'une décision prise dans le cadre de l'infaillibilité papale, elle n'aurait tout simplement pas été interdite au concile de Trente en 1563...sans parler des autres interdictions antérieures.

* Le premier a condamner la pratique c'est John Wyclif. En 1415

.....voir plus bas

* Saint Dominique est mort en 1221, donc bien avant la fin du scandale. Il n'en a meme pas parle.

c'est possible que je confonde avec un autre, je suis entrain de faire des recherches à ce sujet. Quoiqu'il en soit les dominicains se sont tout de même plainds que certains prélats utilisaient cette pratique de vente pour financer certaines de leur construction, ce qui a conduit au concile de Ravenne.

Par contre, les dominiquains etaient aux premieres loges lors de l'inquisition, y compris Dominique de Gusman lui meme.

aucun rapport..pour pas changer...

Quand on se melle de parler d'histoire on commence par se renseigner serieusement.

je te le fais pas dire..!!

the Church, while holding fast to the principle and intrinsic value of indulgences, has repeatedly condemned their misuse: in fact, it is often from the severity of her condemnation that we learn how grave the abuses were.

Even in the age of the martyrs, as stated above there were practices which St. Cyprian was obliged to reprehend, yet he did not forbid the martyrs to give the libelli. In later times abuses were met by repressive measures on the part of the Church. Thus the Council of Clovesho in England (747) condemns those who imagine that they might atone for their crimes by substituting, in place of their own, the austerities of mercenary penitents. Against the excessive indulgences granted by some prelates, the Fourth Council of the Lateran (1215) decreed that at the dedication of a church the indulgence should not be for more than year, and, for the anniversary of the dedication or any other case, it should not exceed forty days, this being the limit observed by the pope himself on such occasions. The same restriction was enacted by the Council of Ravenna in 1317. In answer to the complaint of the Dominicans and Franciscans, that certain prelates had put their own construction on the indulgences granted to these Orders, Clement IV in 1268 forbade any such interpretation, declaring that, when it was needed, it would be given by the Holy See. In 1330 the brothers of the hospital of Haut-Pas falsely asserted that the grants made in their favor were more extensive than what the documents allowed: John XXII had all these brothers in France seized and imprisoned. Boniface IX, writing to the Bishop of Ferrara in 1392, condemns the practice of certain religious who falsely claimed that they were authorized by the pope to forgive all sorts of sins, and exacted money from the simple-minded among the faithful by promising them perpetual happiness in this world and eternal glory in the next. When Henry, Archbishop of Canterbury, attempted in 1420 to give a plenary indulgence in the form of the Roman Jubilee, he was severely reprimanded by Martin V, who characterized his action as "unheard-of presumption and sacrilegious audacity". In 1450 Cardinal Nicholas of Cusa, Apostolic Legate to Germany, found some preachers asserting that indulgences released from the guilt of sin as well as from the punishment. This error, due to a misunderstanding of the words "a culpa et a poena", the cardinal condemned at the Council of Magdeburg. Finally, Sixtus IV in 1478, lest the idea of gaining indulgences should prove an incentive to sin, reserved for the judgment of the Holy See a large number of cases in which faculties had formerly been granted to confessors (Extrav. Com., tit. de poen. et remiss.).

http://www.newadvent.org/cathen/07783a.htm

Auteur : ahasverus
Date : 15 janv.06, 21:40
Message :

bsm15 a écrit :

Mon cher ami, malgre la sagesse que t'accorde Aubepine, tu es a cote de la plaque.
La question n'est pas la valeur des indulgences dans l'histoire, mais la valeur du magistere a imposer quelque chose "à croire comme étant révélé par Dieu" et son droit d'exiger l'obeissance a un ordre quelconque.
Si dans le passe l'Eglise a abuse de son pouvoir pour imposer des ordres qui se sont revele comme etant inique, quel est la valeur des ordres donnes aujourd'hui?
L'eglise condamne tout un paquet de concepts aujourd'hui; comment au vu de son histoire, pretendre que ces condamnations ne seront pas retournees dans un siecle ou deux?
Si le traffic des indulgences a ete enterine par des conciles du passe, quel est la valeur des conciles d'aujourd'hui? Dieu aurait t'il change d'avis entre temps.
Tu connais l'adage "menteur une fois, menteur toujours". C'est adage est d'autant gravissime quand le "menteur" s'arroge une forme quelconque d'infaillibilite veritable ou percue.
Si Humanae Vitae n'est pas nanti d'un sceau quelconque d'infailibite comme tu semble dire, quelle est sa valeur? De quel droit l'Eglise peut elle s'en servir pour dicter la politique des gouvernements qu'elle controle.
Dois je te rappeller que l'excomunication de Martin Luther a ete levee, que les "heretiques" qui autrefois etaient jetes en enfer sans autre forme de proces, sont invite au vatican au titre de "Freres", que le Pape fait des ronds de jambes au Patriarches orthodoxes que ses predecesseurs auraient envoye au bucher, etc, etc.
Mon point c'est que le Vatican a perdu toute espece de credibilite.
Tu me bombarde avec des articles du CEC tres pompeux.
"Cette infaillibilité s'étend aussi loin que le dépot lui-même de la Révélation divine"
Quel baratin!
Quelle est sa valeur, si l'experience demontre qu'ils pourraient etre changes dans le futur.
L'eglise demontre qu'elle ne parle pas au nom de Dieu, mais au nom d'un certain opportunisme tres tres "terre a terre", tres tres politique, tres peu divin.

Auteur : Aubépine
Date : 15 janv.06, 22:28
Message :

ahasverus a écrit :Tu connais l'adage "menteur une fois, menteur toujours". C'est adage est d'autant gravissime quand le "menteur" s'arroge une forme quelconque d'infaillibilite veritable ou percue.
Si Humanae Vitae n'est pas nanti d'un sceau quelconque d'infailibite comme tu semble dire, quelle est sa valeur? De quel droit l'Eglise peut elle s'en servir pour dicter la politique des gouvernements qu'elle controle.
Dois je te rappeller que l'excomunication de Martin Luther a ete levee, que les "heretiques" qui autrefois etaient jetes en enfer sans autre forme de proces, sont invite au vatican au titre de "Freres", que le Pape fait des ronds de jambes au Patriarches orthodoxes que ses predecesseurs auraient envoye au bucher, etc, etc.
Mon point c'est que le Vatican a perdu toute espece de credibilite.

J'attends avec impatience la réponse de bsm.
Je me permets quand même d'intervenir sur ce propos.
La vérité d'une époque n'est pas nécessairement la vérité d'une autre époque. Les connaissances historiques, scientifiques, philosophiques (moins, et c'est un problème) évoluent constamment. Ce n'est pas nécessairement mentir que de se tromper. L'inexcusable serait de ne pas reconnaître ses erreurs et de vouloir persister dans l'erreur envers et contre tout. Ce serait contraire à la recherche de la Vérité donc de la recherche de Dieu. Je n'arrive pas à comprendre que tu puisses parler de perte de crédibilité quand l'Eglise reconnaît ses erreurs. Si Jésus avait voulu une Eglise parfaite, il ne se serait pas entouré d'un gars qui l'a trahi, d'un gars qui l'a renié 3 fois et de 10 qui se sont barrés...

Auteur : ahasverus
Date : 15 janv.06, 22:40
Message :

Concernant Benoît XVI, je me suis laissé malgré tout influencer au début par les médias et je n'étais vraiment pas ravi de son élection. Depuis, il montre un tout autre visage que celui que l'on pensait lui voir. Les personnes qui le critiquent à tout va me laissent perplexes. Certainement sont-ils saints eux-mêmes et exempts de tous reproches ("que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre". Moi, je ne peux pas me permettre d'agir ainsi...

Et c'est bien ca le probleme de la papaute: obliger un homme faillible de porter une responsabilite surhumaine.
C'est bien simple, le pape n'a pas droit a l'erreur et ca c'est la plus grande erreur du Catholicisme.
Dans les 250 et quelques papes de l'histoire il y a eu des saints et des ordures et entre les deux a peu a pres toutes les teintes de gris.
Et ne parlons pas du reste du clerge, des cardinaux jusqu'en bas de l'echelle ou la c'est la macedoine de toutes les turpitudes et passions humaines.
Si le Saint Esprit avait ete present comme dit la theorie, tous les papes auraient ete des saints ou des surhommes.
Si les decisions avaient ete vraimant influencees par le Saint Esprit comme le pretends la theorie, aucune decision n'auraient eu le besoin d'etre renversees.
De toute evidences, ce n'est pas le cas.
Alors, quel est la credibilte qu'on peut donner aux decisions de Paul VI, JP II, B XVI si on accepte que leur humanite en font des hommes faillibles.
Etre chretien ne sous entends pas accepter ce que dit un groupe d'hommes qui decident sur la base de leurs convictions et non d'une verite surnaturelle quelconque.
Si le scandale des indulgences est une chose du passe, cela n'empeche pas de nouveaux scandales d'apparaitre aujourd'hui. Scandales ou toute la hierarchie du Vatican est impliquee.
http://www.traditioninaction.org/Questi ... redLaw.htm
Voici un article qui parle d'une lettre que le Vatican a essaye de cacher. Lettre envoyee par le Cardinal Jorge Medina Estevez, prefet de la congregation du culte divin et la discipline des sacrements, au Cardinal de Boston lui intimant de tout faire pour eviter le scandale dans les histoires de pedophilie. Cette lettre a ete un element determinant dans la condamnation de l'Archeveche en cour d'Assise avec une amende de 80 M$ a la cle. Ce sont les ecoles et les hopitaux du Massachusset qui ont paye a cause du budjet qui a du etre empute.
Des enfants et des malades ont paye parce que l'Eglise de Rome a voulu eviter le scandale.
Esteves s'est il fait tapper sur les doigts? Pensez vous, il a recu une promotion des mains de JP II en mai 2005.
Le Cardinal Law a donne sa demission sous la pression des fideles. L'a t'on envoye mediter dans un monastere pour le reste de ses jours comme pour certains theologiens "indociles"? Pensez vous.On lui adonne un bon petit job au sein du Vatican. Au dernieres nouvelles il serait a la tete de sept commissions differentes.
Scandale des habitants de Boston de le voir a la TV presider a des messes pontificales a Saint Pierre.

Comment accorder la moindre credibilite morale a un homme qui fait passer la reputation de son organisation avant la sante psychologique des enfants victimes?
Dois je lister ici tout ce que Jesus a dit a propos de ceux qui s'attaquent aux enfants?
Et c'est cet homme qui se pretend depositaire du message du Christ?
On se fout de qui?

Auteur : Aubépine
Date : 15 janv.06, 22:48
Message : On est tout à fait d'accord Ahasverus. Relis juste au dessus, nous avons écrit en même temps... Ca n'empêche qu'il faut se méfier de juger trop hâtivement sans avoir toutes les données...

Auteur : ahasverus
Date : 15 janv.06, 23:27
Message :

Clotilde a écrit : comme d'habitude, tu es si pressé à démolir l'Église et la foi catholique que tu pioches ici et là et soupoudre le tout d'une pincée de provoc, puis tu brasses et tu postes ton message qui vise principalement les lecteurs qui préfèrent avoir du tout cuit (surtout si c'est "hot") plutôt que de chercher et vérifier par eux-même.. à la source. Désolée, mais je ne suis pas adepte du fast-food aigre-doux...
ah ben, oui, c'est sûr, les écrits de Voltaire c'est la même chose qu'un concile, n'est-ce pas?
on peut avoir les noms des conciles en question et les références? Merci

une décision concilaire a en toute logique la valeur d'une décision concilaire, Ahasverus... Si la vente des indulgences était une décision prise "ex cathedra" avec tous les critères d'une décision prise dans le cadre de l'infaillibilité papale, elle n'aurait tout simplement pas été interdite au concile de Trente en 1563...sans parler des autres interdictions antérieures.

.....voir plus bas
c'est possible que je confonde avec un autre, je suis entrain de faire des recherches à ce sujet. Quoiqu'il en soit les dominicains se sont tout de même plainds que certains prélats utilisaient cette pratique de vente pour financer certaines de leur construction, ce qui a conduit au concile de Ravenne.

aucun rapport..pour pas changer...
je te le fais pas dire..!!

the Church, while holding fast to the principle and intrinsic value of indulgences, has repeatedly condemned their misuse: in fact, it is often from the severity of her condemnation that we learn how grave the abuses were.

Even in the age of the martyrs, as stated above there were practices which St. Cyprian was obliged to reprehend, yet he did not forbid the martyrs to give the libelli. In later times abuses were met by repressive measures on the part of the Church. Thus the Council of Clovesho in England (747) condemns those who imagine that they might atone for their crimes by substituting, in place of their own, the austerities of mercenary penitents. Against the excessive indulgences granted by some prelates, the Fourth Council of the Lateran (1215) decreed that at the dedication of a church the indulgence should not be for more than year, and, for the anniversary of the dedication or any other case, it should not exceed forty days, this being the limit observed by the pope himself on such occasions. The same restriction was enacted by the Council of Ravenna in 1317. In answer to the complaint of the Dominicans and Franciscans, that certain prelates had put their own construction on the indulgences granted to these Orders, Clement IV in 1268 forbade any such interpretation, declaring that, when it was needed, it would be given by the Holy See. In 1330 the brothers of the hospital of Haut-Pas falsely asserted that the grants made in their favor were more extensive than what the documents allowed: John XXII had all these brothers in France seized and imprisoned. Boniface IX, writing to the Bishop of Ferrara in 1392, condemns the practice of certain religious who falsely claimed that they were authorized by the pope to forgive all sorts of sins, and exacted money from the simple-minded among the faithful by promising them perpetual happiness in this world and eternal glory in the next. When Henry, Archbishop of Canterbury, attempted in 1420 to give a plenary indulgence in the form of the Roman Jubilee, he was severely reprimanded by Martin V, who characterized his action as "unheard-of presumption and sacrilegious audacity". In 1450 Cardinal Nicholas of Cusa, Apostolic Legate to Germany, found some preachers asserting that indulgences released from the guilt of sin as well as from the punishment. This error, due to a misunderstanding of the words "a culpa et a poena", the cardinal condemned at the Council of Magdeburg. Finally, Sixtus IV in 1478, lest the idea of gaining indulgences should prove an incentive to sin, reserved for the judgment of the Holy See a large number of cases in which faculties had formerly been granted to confessors (Extrav. Com., tit. de poen. et remiss.).

http://www.newadvent.org/cathen/07783a.htm

Clothilde tu es de telle mauvaise foi que ca ne sert a rien de dialoguer avec toi

Dès cette époque, on enregistre les premiers abus, principalement la simonie : les fidèles marchandent auprès du prêtre un acte de charité, souvent sonnant et trébuchant. Les conciles du Xe et du XIe siècle s'efforcent donc de limiter la part d'appréciation du prêtre en fixant des barèmes généraux. L'indulgence devient à cette période une arme pontificale : l'indulgence plénière apparaît au milieu du XIe siècle ; elle est alors employée pour encourager la croisade en Espagne, c'est-à-dire la Reconquista. Au cours du Moyen Âge, le « cours » de l'indulgence ne cesse de baisser : il faut de moins en moins d'efforts pour obtenir une indulgence de plus en plus large. Ainsi, on en vient à accorder une indulgence plénière pour l'observation d'une paix jurée, ce qui revient à récompenser l'absence de péché. On monnaie également des dispenses à diverses obligations, les sommes ainsi récoltées finançant des édifices religieux ou permettant à certains prélats de mener grand train. Ainsi la Tour de beurre de la cathédrale Notre-Dame de Rouen doit son surnom à la vente des dérogations accordées pour consommer des matières grasses pendant le carême.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Indulgence

Si tu es assez stupide que pour contredire Wikipedia, c'est a tes propres risques.

En qui concerne Voltaire, il agit en historien. Encore une chose que tu es incapable de voir.
De la lecture edifiante concernant les indulgences
http://www.vigi-sectes.org/catholicisme ... radis.html
http://www.vigi-sectes.org/catholicisme ... vente.html

Evidement, en bonne zelote tu va pretendre que ce ne sont que des mensonges

Et pour ton edification personelle, voici une histoire vecue personellement.
Que tu y croie ou pas je n'en ai rien a foutre.
Ma mere avait une tante qui etait mariee et sans enfants. Quand elle et son mari sont decedes a quelques jours de distances, leur testament laissaient tous leurs biens a l'Eglise.
Seulement, on a vite decouvert un pot aux roses
Tante Zinneke et Oncle Jules etaient de grands catholiques. Tellement catholique que le cure de la paroisse leur a vendu une place au paradis en echange des leur heritage. Mais Mr le cure a voulu trop bien faire: C'est lui qui a redige le testament et il a eu la stupidite d'utiliser des termes qui mettaient la simonie impossible a nier. La tante et le tonton avaient bel et bien paye pour un strapontin au pentouse celeste.
L'affaire s'est termine en cour ou le testament a ete invalide, non sans qu'un monsignor delegue par l'Eveche vienne defendre les droits de l'Eglise.
Ca Clothilde c'etait pas au moyen age, mais bel et bien au 20ieme siecle.

The same restriction was enacted by the Council of Ravenna in 1317. In answer to the complaint of the Dominicans and Franciscans, that certain prelates had put their own construction on the indulgences granted to these Orders, Clement IV in 1268 forbade any such interpretation, declaring that, when it was needed, it would be given by the Holy See.

On est jamais mieux servi que par soi meme, n'est ce pas.
N'est ce pas etrange que New Advent ignore le financement de Saint Pierre de Rome, entre autre ommissions

Auteur : ahasverus
Date : 15 janv.06, 23:49
Message :

Aubépine a écrit : J'attends avec impatience la réponse de bsm.
Je me permets quand même d'intervenir sur ce propos.
La vérité d'une époque n'est pas nécessairement la vérité d'une autre époque. Les connaissances historiques, scientifiques, philosophiques (moins, et c'est un problème) évoluent constamment. Ce n'est pas nécessairement mentir que de se tromper. L'inexcusable serait de ne pas reconnaître ses erreurs et de vouloir persister dans l'erreur envers et contre tout. Ce serait contraire à la recherche de la Vérité donc de la recherche de Dieu. Je n'arrive pas à comprendre que tu puisses parler de perte de crédibilité quand l'Eglise reconnaît ses erreurs. Si Jésus avait voulu une Eglise parfaite, il ne se serait pas entouré d'un gars qui l'a trahi, d'un gars qui l'a renié 3 fois et de 10 qui se sont barrés...

Encore a cote de la plaque. Decidement.
L'eglise a toujours parle d'une maniere "Intemporelle". Pretendant parler au nom de Dieu, et comme Dieu ne change pas d'avis, .....
L'eglise a influence la vie de milliards d'etre humains. Elle n'a pas droit a l'erreur et l'excuse que tu donnes a propos de la faiblesse des apotres ne tient pas debout.
Dans le doute on s'abstient. Pas le fort de l'Eglise de s'abstenir.
Toutes les fois ou l'Eglise a reconnu ses erreurs, c'etait du bout des levres et quand elle etait acculee.
Sans la Shoa et sans le grand copain juif de JP II, Jerzy Kluger, les juifs seraient reste deicides. Alors oublie le mot dans le mur des lamentations. C'est 1,000 ans et quelques dizaines de millions de cadavres trop tard.
Et tant qu'on est, on peut mettre Galilee, l'inquisition et les croisades dans le panier.
Dans combien de siecles l'Eglise va t'elle reconnaitre les erreurs d'aujourd'hui?
Si tu avais vecu au 16ieme siecle tu aurais utilise le meme langage vitriolique que tu utilises a propos de l'avortement, mais contre les reformes.
Alors quelle est la valeur de tes convictions si elle sont influencee par une girouette?

Auteur : bsm15
Date : 16 janv.06, 01:47
Message : Déclaration Pastor Aeternus, 1870

Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les moeurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les moeurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.

Voilà qui donne le cadre de l'infaillibilité, qui apparaît tout de même bien restreint...

Concernant l'excommunication.

Denzinger 1131 (Denziger est une table de concordances d'affirmations pontificales). (Condamnation des idées de John Wyclif, 1377).

11. La malédiction ou l'excommunication ne lient pas purement et simplement, mais seulement lorsqu'elles sont portées contre un adversaire de la loi du Christ.

(Donc si un pape se plante en excommuniant quelqu'un, l'excommunication n'est pas effective...)

Denzinger 1474 (Précisément dans la bulle d'excommunication de Martin Luther

, 1520).

24. Il faut enseigner aux chrétiens d'aimer l'excommunication plutôt que de la craindre.

Donc le but de l'excommunication n'est pas en soi de condamner, mais d'inviter à rectifier ses erreurs.

Denzinger 2491 (Dans la bulle Unigenitus Dei Filius condamnant les erreurs jansénistes, 1713)

91. La crainte d'une excommunication injuste ne doit jamais nous empêcher de faire notre devoir ; nous ne sortons jamais de l'Eglise, même quand nous semblons en être expulsés par la méchanceté des hommes, aussi longtemps que nous sommes attachés à Jésus Christ et à l'Eglise par la charité. - Jn 9,22-23

Bon, je crois que ces citations (dont je tiens une foule d'autres en réserve, merci Ictus Win 3, le meilleur logiciel de recherche dans les documents de l'Eglise, bien mieux que le site du Vatican) suffisent pour montrer que le Pape peut se planter dans une excommunication, c'est
tout à fait reconnu et cela ne relève pas de l'infaillibilité...
Passons donc aux indulgences.

Je n'ai trouvé aucune référence à l'autorisation d'un quelconque trafic d'indulgences, dans aucun document pontifical de 0 à 2006. Il est cependant possible qu'il y ait eu des abus temporaires, mais il n'y a pas eu de déclaration "ex cathedra" les entérinant.

En revanche, j'ai trouvé cela.

Denzinger 1835, Concile de Trente, Décret sur les indulgences, 1563

Le pouvoir de conférer des indulgences ayant été accordé par le Christ à l'Eglise, et celle-ci ayant usé de ce pouvoir qui lui avait été divinement communiqué (voir Mt 16,19 18,18), même dans les temps les plus anciens, le saint concile enseigne et ordonne que l'usage des indulgences, très salutaire pour le peuple chrétien et approuvé par l'autorité de ce saint concile, soit conservé. Et il frappe d'anathème aussi bien ceux qui affirment qu'elles sont inutiles que ceux qui nient qu'il y ait dans l'Eglise le pouvoir de les accorder.
Cependant, il désire qu'on fasse preuve de mesure en les accordant, pour éviter que la discipline ecclésiastique ne soit affaiblie par une trop grande facilité. Désirant amender et corriger les abus qui s'y sont glissés, et à l'occasion desquels ce beau nom d'indulgences est blasphémé par les hérétiques, par le présent décret le saint concile statue d'une manière générale que doivent être absolument abolis tous les déplorables trafics d'argent en vue de les obtenir.
C'est clair, au moins. Mais on peut trouver des traces de l'existence de trafics d'indulgence auparavant, ainsi il y a quelque chose qui ressemble à une condamnation de ce type d'abus, à Latran IV, 1215.

Canon 62. Ce canon condamne deux abus fort communs autrefois. Le premier était de tirer les reliques des saints hors de leurs châsses pour les montrer à tout le monde et les exposer en vente. Le second abus consistait dans l'indiscrétion de plusieurs prélats qui accordaient trop facilement des indulgences; ce qui tournait au mépris des clefs de l'Église, et à l'affaiblissement de la discipline dans l'administration du sacrement de pénitence.

Mais aussi, très clairement et il y a très très longtemps, au concile de Chalcédoine (451).

Canon 2. Le 2e porte que, si un évêque a mis en commerce la grâce, qui n'est point vénale, et ordonné pour de l'argent un évêque, un chorévêque, un prêtre, un diacre ou quelque autre clerc; ou s'il a établi pour de l'argent un économe, un défenseur, un concierge, ou quelque autre de ceux qui sont désignés dans le canon, l'ordinateur sera en danger de perdre son rang; et celui qui sera ordonné ou pourvu ne profitera point de la place qu'il aura voulu acheter: l'entremetteur même de cet infâme trafic, s'il est clerc, sera déposé; s'il est laïque ou moine, il sera anathématisé.

Alors, en face de cette condamnation unilatérale de toute la Tradition de l'Eglise, je crois que les errements d'un ou deux papes fin XVe-début XVIe, en-dehors de toute déclaration dogmatique, ne pèsent pas très lourd.

D'autres remarques ?

Auteur : Aubépine
Date : 16 janv.06, 03:35
Message :

ahasverus a écrit : Si tu avais vecu au 16ieme siecle tu aurais utilise le meme langage vitriolique que tu utilises a propos de l'avortement, mais contre les reformes.
Alors quelle est la valeur de tes convictions si elle sont influencee par une girouette?

Je n'insiste pas ahasverus. Tu ne me contres pas sur ce que je suis ni sur ce que je dis mais sur ce que tu me fais dire ou voudrais que je sois. C'est peine perdue. Le dernier mot te revient donc. Félicitations.

Auteur : ahasverus
Date : 16 janv.06, 17:46
Message :

bsm15 a écrit : D'autres remarques ?

Et comment.
Le fait de parler "ex cathedra" met l'eglise dans l'impossibilite de reconnaitre ses erreurs quand elle sont prouvees par un changement de conjecture.
Dans certains cas, elle mettent l'Eglise en collision avec l'evolution de la societe et la forcent a l'isolation.

Exemple:

VEHEMENTER NOS- Pie X
La condamnation de la separation de l'Eglise et l'etat

Quanta cura-Pie IX
Condamnation de la liberte d'opinion

QUOD APOSTOLICI MUNERIS-Leon XIII
Reconnaissance implicite une societe a deux vitesses

On pourrait ajouter les encycliques qui condamnent le droit de greve, definissent les "devoirs de l'ouvrier", defendent le droit de propriete et des proprietaires, defendent le neo-liberalisme, condamnent la pensee independante, la franc-maconerie, etc, etc
Toute une serie de decisions "ex cathedra" qui se revelent desastreuses les unes apres les autres et qui mettent l'Eglise dans une impasse.

Quelle que soit la valeur "eternelle" de ces declarations, l'histoire prouve qu'elles sont erronnees et innaceptable.

Je n'ai trouvé aucune référence à l'autorisation d'un quelconque trafic d'indulgences, dans aucun document pontifical de 0 à 2006. Il est cependant possible qu'il y ait eu des abus temporaires, mais il n'y a pas eu de déclaration "ex cathedra" les entérinant.

La excuse moi, mais declaration "ex cathedra" ou pas, les faits sont indeniables. Saint Pierre de Rome a ete financee par le traffic d'indulgences organisee par un pape et denoncee par Martin Luther.
L'excuse que ce n'etait pas "ex cathedra" est une tres pauvre excuse. Tout ce qui compte c'est la perception et le resultat.
Je te apelle que ces "errements d'un ou deux papes fin XVe-début XVIe, en-dehors de toute déclaration dogmatique, ne pèsent pas très lourd" sont a l'origine de la reforme. "pesent pas lourd" c'est un euphemisme.

Auteur : Clotilde
Date : 17 janv.06, 04:31
Message : Bonjour Ahasverus,

tu commences ainsi:

Clothilde tu es de telle mauvaise foi que ca ne sert a rien de dialoguer avec toi

C'est une manie chez toi, à chaque fois que tu es à court d'argument tu te rabats sur ton interlocuteur en essayant de le faire passer pour un moins que rien. Ça fait pas sérieux...

Citation:
Dès cette époque, on enregistre les premiers abus, principalement la simonie : les fidèles marchandent auprès du prêtre un acte de charité, souvent sonnant et trébuchant. Les conciles du Xe et du XIe siècle s'efforcent donc de limiter la part d'appréciation du prêtre en fixant des barèmes généraux.

merci, une fois encore, de donner les noms des conciles qui fixent ses barèmes, car je pense que la mauvaise fois c'est justement d'affirmer quelque chose mais de ne pas le justifier.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Indulgence

Si tu es assez stupide que pour contredire Wikipedia, c'est a tes propres risques.

si tu es assez naïf pour considérer les infos publiées sur wikipédia au même titre qu'un document concilaire...

Donc, si tu veux être pris un minimum au sérieux dans tes affirmations, plutôt que de me donner un lien vers wikipédia, donnes-moi donc le nom des conciles qui ont fixé un barême pour la vente des indulgences et qui les ont donc légitimisés? Rien que le nom, je me charge de mon côté de trouver les références et les textes qui le démontrent....mais il me faut au moins les noms.

(En parlant de wikipédia:
http://urfistinfo.blogs.com/urfist_info ... ait_e.html
c'est suffisant pour se faire une idée de la fiabilité des infos qui y sont publiées...)

En qui concerne Voltaire, il agit en historien.

ton historien-poête et grand conteur devant l'Éternel, te contredit sur un point: Voltaire reproche ainsi à cette tarification de ne pas avoir été approuvée par un concile. Hors, tu affirmes avec comme preuve la prope affirmation d'un auteur anonyme de wikipédia, que les conciles du Xe et du XIe siècle s'efforcent donc de limiter la part d'appréciation du prêtre en fixant des barèmes généraux.....faudrait savoir...??

De la lecture edifiante concernant les indulgences
http://www.vigi-sectes.org/catholicisme ... radis.html
http://www.vigi-sectes.org/catholicisme ... vente.html

allons Ahasverus, un peu de sérieux, encore une fois! Tu me donnes comme références celles d'un site ouvertement anti-catholique..!! Pourtant, tu ne devrais pas avoir de difficulté à me donner des liens vers des références ouvertement catholiques qui démontrent que la vente des indulgences faisait partie de l'enseignement de l'Eglise puisque c'est la vérité, selon toi...??

Evidement, en bonne zelote tu va pretendre que ce ne sont que des mensonges

je ne saurai me prononcer puisque je ne les ai pas lu, car le plus simple et le plus sérieux c'est tout de même que tu me donnes des références officielles, de l'Église elle-même, et par exemple le noms des conciles qui ont institué un barème pour la vente des indulgences.

Ca Clothilde c'etait pas au moyen age, mais bel et bien au 20ieme siecle.

oui, et c'est a déplorer, tout autant qu'au moyen-âge... mais ce n'est pas parce que certains membres de l'Église ont pratiqué la simonie que cela fait partie de l'enseignement de l'Église. Que la vente d'indulgence soit une pratique malhonnête, personne, pas même le plus zélé des zélotes catholiques, ne dit le contraire et c'est d'ailleur bien pour cela que l'Église elle-même l'a trés tôt interdit, mais que cela ait été, à un moment donné de l'histoire de l'Église, une pratique enseignée par cette dernière, ce n'est pas vrai.

On est jamais mieux servi que par soi meme, n'est ce pas.

attends, Clement IV interdit que des indulgences soient vendues en vu d'aider à la construction des bâtiments dominicains et franciscains, et déclare que le Saint Siège y pourvoirait lorsque nécesssaire, et tu trouves encore le moyen de critiquer..??? Aurais-tu le parti-pris de l'opposition?

N'est ce pas etrange que New Advent ignore le financement de Saint Pierre de Rome, entre autre ommissions

tu remarqueras que ton encyclopédie favorite ne parle pas non plus de "financement" de la basilique...

bonne journée
Clotilde

Auteur : Aubépine
Date : 17 janv.06, 04:48
Message : Admets que Clotilde te pousse dans tes retranchements Ahasverus ! Parce que ses questions sont précises face à tes accusations. Moi, je trouve que ça mérite des réponses tout aussi précises au risque de penser que tu aurais fais de la désinformation ou du procès d'intention... J'espère que tu vas nous prouver dignement le contraire Ahasverus, pas une pirouette ou d'autres accusations... Je compte sur toi !

Auteur : ahasverus
Date : 17 janv.06, 16:57
Message : Pense tu,
Clothilde a le meme type de discours que les salafistes musulmans.
Si c'est anti catho, c'est faux.
J'ai trop l'habitude de ce type de mauvaise foi pour ne pas perdre mon temps a repondre.
Nier l'histoire du traffic des indulgences c'est nier l'histoire avec un grand "H", c'est nier une des principales raisons de la reforme de Martin Luther.
Clothilde essaye de camoufler en disant que ve n'etait pas un enseignement officiel.
La belle et miserable excuse.
Les resultats sont la pour la contredire.
Si ce n'etait pas un enseignement officiel Martin Luther n'aurait eu aucune justifications et le schisme aurait ete un petard mouille.
Si ce n'etait pas un enseignement officiel, l'argent n'aurait pas coule a flot dans les caisses de l'Eglises.
Si ce n'etait pas un enseignement officiel, l'Eglise aurait eu du mal a recruter pour ses croisades et guerres contre ses ennemis personnel.

L'indulgence se fondait sur le droit revendiqué par l'Eglise, en vertu de son union nuptiale avec Christ, de puiser, comme dans un compte en banque, dans le « trésor des mérites » du Crucifié, mérites infinis auxquels on ajouta ceux de Marie et des saints. « Il y en a une telle abondance, déclarait Thomas d'Aquin, qu'ils surpassent toute peine à exiger des vivants actuels » (Somme, III, 83, 1). Il ajoutait que leur efficacité s'exerce aussi sur les trépassés. L'Eglise saisit d'emblée toute la portée financière de cette funeste doctrine. Elle offrit des indulgences en échange de services déterminés, construction d'églises, même de ponts et de routes, départ en croisade, lutte contre les ennemis de la papauté, Albigeois ou empereurs.

Histoire du christianisme - LIVRE III
L'ESSOR TRIOMPHAL DE LA PAPAUTÉ
De Grégoire VII à Boniface VIII (1073-1294)
CHAPITRE IX
Dogmes et Rites au Moyen Âge (1).
http://www.regard.eu.org/Livres.6/Histo ... .3/15.html
Un receuil de mensonges anti catho, bien sur

"I see that we can scarcely get anything from Christ's ministers but for money, at bishopping money, at marriage money, for confession money - no, not extreme unction without money! They will ring no bells without money, no burial in the church without money; so that it seemeth that Paradise is shut up without money. The rich is buried in the church, the poor in the churchyard. [...] The rich man may readily get large indulgences, but the poor none, because he wanteth money to pay for them."

Juan Valdes - Secretaire de Charles Quint
Un autre menteur anti catho.

Léon III (Saint) 795 - 816 ( accusé de simonie , trafic des bénéfices , vente des charges de curé, d'évêque et des choses saintes, il se réfugia prés de Charlemagne qu'il couronna empereur)

On a la canonisation facile dans ces temps la
http://religions.free.fr/1250_papes/125 ... papes.html
Evidement, comme c'est un document orthodoxe, c'est tres suspect

Léon X - Jean-Léon de Médicis
(Florence 1475-Rome 1521)
215e Pape, de 1513 à 1521
Il fut le fils de Laurent le Magnifique et reçut une éducation humaniste. Lui-même se montra protecteur des arts et des sciences, faisant appel à de nombreux artistes comme Raphaël pour achever la reconstruction de la basilique Saint-Pierre. A ces fins, il renouvela la vente des indulgences qu'avait instituée Jules II en 1506, ce qui lui valut ses démélés avec Luther et les autres réformateurs.

http://www.sciencepresse.qc.ca/kiosquer ... ieuse.html
Site historique, donc sans imprimatur.

C'est fou ce qu'on trouve avec Google

Et on n'a pas aborde le traffic des reliques. Un autre sujet delicat.

La prochaine fois elle va nier la liste d'ordures qui ont occupe de siege de Saint Pierre.

OK, Mlle Clothilde refuse le traffic des indulgences parce qu'on ne peut apporter de preuves acceptables a ses yeux?
Alors on va prendre une serie de faits recents : La camouflage systematique des pretres et religieux pedophiles, y compris
* L'attitude de camouflage, de "hush hush", de silence,
* Le manque de reconnaissance officielle du probleme par les autorites de Rome,
* L'absence de veritables decisions demontrant une volonte de resoudre un probleme chronique,
* L'absence d'excuses officielles envers les milliers de jeunes qui ont ete traumatises.
Dois je rappeler ce que Jesus a dit a propos de ceux qui font du mal aux enfants?
Il a fallu que les autorites civiles reagissent pour que le Vatican commence a sortir de son inertie alors que le probleme etait connu depuis toujours.
A ton avis, c'est plus ou moins grave que les indulgences?

Et la cerise sur le gateau: on trouve un bouc emissaire et on condamne les homosexuels. Tout le monde sait que les pedophiles sont homosexuels n'est ce pas

Auteur : proserpina
Date : 17 janv.06, 19:13
Message :

Aubépine a écrit :Admets que Clotilde te pousse dans tes retranchements Ahasverus ! Parce que ses questions sont précises face à tes accusations. Moi, je trouve que ça mérite des réponses tout aussi précises au risque de penser que tu aurais fais de la désinformation ou du procès d'intention... J'espère que tu vas nous prouver dignement le contraire Ahasverus, pas une pirouette ou d'autres accusations... Je compte sur toi !

Euh, je m'excuse mais il faut raison garder

Clotilde est en train de réecrire l'histoire à coup d'extrait du site du vatican et c'est à Ahasverus de se justifier

Faut quand meme nous prendre pour des imbéciles, je crains que Clotilde ne soit repartie dans sa sempiternelle litanie :

Tout le monde ment!! Seul l'eglise à raison et les les seuls documents qu'elles acceptent sont sur le site du vatican... tout le reste n'est que mensonge ehontée!!

On va quand meme pas reecrire l'histoire non?

Le problème des indulgences a été plus que commenté, nottamment à l'epoque par un certain Martin Luther qui le 31 octobre 1517, afficha sur la porte de l`église de Wittember 95 thèses contre l`abus de la vente des indulgences

Il serait bon de se rappeller de l'allliance du pape avec les plus gros banquiers d'Europe pour la vente de ces indulgences

Ce scandale à été à l'origine du shisme et à ete plus que commenté depuis 500 ans. A quoi cela sert il de le mettre en doute??

Je ne crois pas que l'eglise sortent grandi de nier tout, à tout vat, dès lors qu'elle n'a pas le beau role

Auteur : ahasverus
Date : 17 janv.06, 22:27
Message :

Proserpina a écrit : Clotilde est en train de réecrire l'histoire à coup d'extrait du site du vatican et c'est à Ahasverus de se justifier

Alors on va faire comme Clothilde et demontrer que si elle essaye de reecrire l'histoire, au moins on trouve de l'honetete dans la litterature vaticane

The epoch-making event connected with the publication of the papal Bull of Indulgences in Germany, which was that of Julius II renewed in adaptable form by Leo X, to raise funds for the construction of St. Peter's Church in Rome, brought his spiritual difficulties to a crisis.

http://www.newadvent.org/cathen/09438b.htm

Alors une bulle, c'est "ex-cathedra" ou non?

Auteur : Clotilde
Date : 18 janv.06, 11:28
Message : Bonsoir Ahasverus,

ahasverus a écrit :J'ai trop l'habitude de ce type de mauvaise foi pour ne pas perdre mon temps a repondre.

T'es rigolo Ahasverus, t'arrêtes pas de dire que tu ne veux pas perdre de temps à répondre, mais t'arrêtes pas de répondre non plus...

Sinon, t'en prendre, une fois de plus, à ma personne ne donne pas plus de crédit à tes propos, au contraire même! Donc, un conseil, laisse tomber l'attaque ad hominem et concentre-toi sur le sujet: pourrais-tu me donner les noms des conciles qui établissent officiellement le barème de la vente des indulgences?

Nier l'histoire du traffic des indulgences c'est nier l'histoire avec un grand "H", c'est nier une des principales raisons de la reforme de Martin Luther.

comme déjà dit, personne ne nie le traffic des indulgences pas même le plus zélé des zélotes catholiques intégristes traditionnalistes salafistes...et je te laisse compléter

Si ce n'etait pas un enseignement officiel Martin Luther n'aurait eu aucune justifications et le schisme aurait ete un petard mouille.

Luther ne dénoncait pas uniquement la vente des indulgences, ce que l'Église catholique elle-même a dénnoncé à différentes périodes de son histoire comme en témoigne les conciles (cf l'extrait posté précédemment) mais les indulgences en tant que tel. Hors les indulgences ont toujours été et sont encore un enseignement de l'Église (http://www.cin.org/users/james/files/indulgen.htm); la vente de ces indulgences ne l'a jamais été même si malheureusement elle a été pratiqué à tord.

Plutôt que de me citer des "menteurs anti-catho" comme tu dis, pourrais-tu simplement me donner les noms des conciles qui établissent le barême officiel de la vente des indulgences, de mon côté je me charge de trouver les textes qui devraient le démontrer. Merci pour ta bonne foi

OK, Mlle Clothilde refuse le traffic des indulgences parce qu'on ne peut apporter de preuves acceptables a ses yeux?

Mr Ahasverus, je ne refuse absolument pas la réalité qu'a été la vente des indulgences, mais j'attends toujours que tu veuilles bien me donner les noms des conciles qui selon toi établissent le barème officiel de cette vente, ainsi tu pourrais démontrer de façon officielle et flagrante que l'Église a toujours enseigner la vente des indulgences. Puisque tel est ton propos et ta certitude.

Sinon, toutes tes gesticulations verbales (ajouter un tas de sujet sans rapport avec le sujet abordé, écrire en gros caractères et en couleur, te moquer ouvertement de moi et t'en prendre à ma personne plutôt qu'à ce que je dis..etc, etc, etc) ne servent pas à grand-chose si ce n'est à donner l'impression que tu ne peux (ne veux?) reconnaître que ce qui va dans ton sens et qu'il t'est impossible de faire machine arrière, du coup tu fonces tête baissée....attention au mur!

Tiens, tu devrais méditer sur cette phrase: "le mal que me font les autres ne vient pas d'eux, mais de moi..."

Je sais que tu n'en as rien à foutre mais je te souhaite tout de même la paix du coeur.
Clotilde

Auteur : Clotilde
Date : 18 janv.06, 11:42
Message :

proserpina a écrit :

Absolument Proserpina! C'est pourquoi je ne comprends pas pourquoi tu dis ensuite:

Clotilde est en train de réecrire l'histoire à coup d'extrait du site du vatican

où ai-je posté des extraits du site du vatican?

Je n'ai posté qu'un extrait du site New Advent qui n'est pas le site du vatican (demande à Ahasverus si tu ne me crois pas...) et deux phrases de wikipédia, qui n'est pas non plus le site du vatican (là je sais que tu me crois..

)

Faut quand meme nous prendre pour des imbéciles, je crains que Clotilde ne soit repartie dans sa sempiternelle litanie :

Tout le monde ment!! Seul l'eglise à raison et les les seuls documents qu'elles acceptent sont sur le site du vatican... tout le reste n'est que mensonge ehontée!!

Il faut raison garder Proserpina, ça c'est seulement dans ta tête que tu l'imagines...

On va quand meme pas reecrire l'histoire non?

Absolument! Ah ça fait plaisir, c'est la deuxième fois que nous sommes d'accord sur quelque chose!

À ce sujet, peut-être pourrais-tu aider Ahasverus a trouver les noms des conciles qui établissent les barêmes de la vente des indulgences? Il y a en a deux parait-il, au X et au XI siècles...cela dit, il est vrai que d'un autre côté Voltaire reproche justement à l'Église de ne pas avoir officialisé ces barêmes par un concile, alors du coup...je ne sais plus qui il faut croire? Qu'en dis-tu toi?

Le problème des indulgences a été plus que commenté, nottamment à l'epoque par un certain Martin Luther qui le 31 octobre 1517, afficha sur la porte de l`église de Wittember 95 thèses contre l`abus de la vente des indulgences

oui, oui, et sur ce point il a bien fait...personne pas même le plus zélé des zélotes catholiques, intégristes, traditionnalistes etc...ne dira le contraire.

Il serait bon de se rappeller de l'allliance du pape avec les plus gros banquiers d'Europe pour la vente de ces indulgences

BNP ou le Crédit Lyonnais?

Ce scandale à été à l'origine du shisme et à ete plus que commenté depuis 500 ans. A quoi cela sert il de le mettre en doute??

mais, justement je ne le mets pas en doute...merci de me lire...

Je ne crois pas que l'eglise sortent grandi de nier tout, à tout vat, dès lors qu'elle n'a pas le beau role

mais l'Église ne nie pas à tout vent puisque justement il lui a fallu légiférer pour interdire cette pratique.

bonne fin de journée
Clotilde

Auteur : Clotilde
Date : 18 janv.06, 11:50
Message :

ahasverus a écrit : au moins on trouve de l'honetete dans la litterature vaticane http://www.newadvent.org/cathen/09438b.htm

Alors une bulle, c'est "ex-cathedra" ou non?

et bien ça fait plaisir de voir que tu as trouvé une chose valable et honnête en provenance de l'Église!

Une bulle papale n'est pas, par définition, une décision "ex cathédra" puisqu'il s'agit d'une décision que le pape prend seul, et non pas au nom de toute l'église. De plus il ne s'agit pas non plus de la définition de points de doctrine concernant la foi et la morale en vue d'expliciter le contenu de la Révélation...un autre critère indispensable pour parler d'infaillibilité.

Auteur : proserpina
Date : 18 janv.06, 12:06
Message :

Clotilde a écrit : BNP ou le Crédit Lyonnais?

Ah aha honnetement,tu ne le sais pas??

Je t'assure pourtant que le nom est connu, cherche un peu dans ta mémoire, tu as certainemnt du apprendre ça à l'ecole

Et pourquoi voudrais tu que le prix des indulgences aient été fixées par un concile? En quoi cela changerai t il quoi que ce soit à la responsabilité de l'eglise qui s'en est mise plein les poches

Je sais très bien et tu sais très bien que ces taxes ne furent autorisées explicitement par aucun concile. ET ALORS???? cela change quoi? La pratique reste la meme, voire pire!

Pour leur trafic, merci de t'en referer au concile de Trente que tu ne peux quand meme pas ignorer

Ton eglise est donc si fragile qu'elle ne puisse affronter la réalité sans se defiler à chaque fois et refuser de regarder les choses en face

Ou n'est ce pas pas plutot un piège à gogo que de dire que ses erreurs ne sont qu'oeuvres humaines ... cela ne trompe personne , cela lui donne bonne conscience en la discretitant lamentablement..

C'est bien, continue ton travail de sappe

Auteur : Clotilde
Date : 18 janv.06, 12:48
Message :

proserpina a écrit : Ah aha honnetement,tu ne le sais pas??

Je t'assure pourtant que le nom est connu, cherche un peu dans ta mémoire, tu as certainemnt du apprendre ça à l'ecole

Et pourquoi voudrais tu que le prix des indulgences aient été fixées par un concile? En quoi cela changerai t il quoi que ce soit à la responsabilité de l'eglise qui s'en est mise plein les poches

Je sais très bien et tu sais très bien que ces taxes ne furent autorisées explicitement par aucun concile. ET ALORS???? cela change quoi? La pratique reste la meme, voire pire!

Pour leur trafic, merci de t'en referer au concile de Trente que tu ne peux quand meme pas ignorer

Ton eglise est donc si fragile qu'elle ne puisse affronter la réalité sans se defiler à chaque fois et refuser de regarder les choses en face
Ou n'est ce pas pas plutot un piège à gogo que de dire que ses erreurs ne sont qu'oeuvres humaines ... cela ne trompe personne , cela lui donne bonne conscience en la discretitant lamentablement..

C'est bien, continue ton travail de sappe

Proserpina, est-ce que tu me lis avant de répondre?

Auteur : proserpina
Date : 18 janv.06, 13:03
Message :

Clotilde a écrit :.../... mais j'attends toujours que tu veuilles bien me donner les noms des conciles qui selon toi établissent le barème officiel de cette vente, ainsi tu pourrais démontrer de façon officielle et flagrante que l'Église a toujours enseigner la vente des indulgences. ../...

Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais

L'eglise n'a cessé le trafic que lorsque le scandale fut trop gros... je reconnais volontiers avoir répondu trop rapidement (il est très tard en France

) mais crois tu vraiment que l'eglise à fait cesser ce trafic par reel soucis d'ethique ou parce que cela devenait par trop infâme

Le concile de latran V aurait deja du mettre fin à ses pratiques, au lieu de quoi, Léon X se lança dans une politique de grand travaux financé par le vente des indulgences

Dodo en ce qui me concerne

Auteur : Clotilde
Date : 18 janv.06, 14:42
Message :

proserpina a écrit :Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais

oui, c'est bien malheureusement ce que l'on peut dire de certains membres de l'Église, comme par exemple Léon X mais aussi des fidèles qui ont déformé l'enseignement de l'Église pour faire de ce pardon gratuit offert à tous, un objet de commerce pour d'un côté s'assurer des fonds et de l'autre s'assurer (illusoirement) un strapontin au paradis comme aime à le dire Ahasverus...

Mais l'Église n'a jamais enseigné la vente des indulgences, la vente s'est infiltrée dans la doctrine et l'a pervetie dans sa mise en pratique, c'est un fait.

je reconnais volontiers avoir répondu trop rapidement (il est très tard en France )

merci de le reconnaître! Comme quoi il n'est pas mauvais quelque fois de répondre à tête reposée, car "la nuit porte conseille"...dit-on..!

L'eglise n'a cessé le trafic que lorsque le scandale fut trop gros... (...)

mais crois tu vraiment que l'eglise à fait cesser ce trafic par reel soucis d'ethique ou parce que cela devenait par trop infâme

j'aurai aimé que ce soit vraiment une question que tu me poses car cela m'aurait donné l'impression que tu étais intéressée à avoir une réponse autre que celle que tu donnes dés le début...

Les membres de l'Église qui pratiquaient la vente d'indulgences sans aucun respect de la doctrine catholique, ont cessé pour plusieurs raisons et entre autres parce que les interdits se sont renouvelés, et que les papes qui auraient dû les faire respecter mais les ont plutôt enfreints (Jules II et Léon X) ont laissé la place à d'autres plus respectueux de la doctrine.

Le concile de latran V aurait deja du mettre fin à ses pratiques, au lieu de quoi, Léon X se lança dans une politique de grand travaux financé par le vente des indulgences

oui, mais Léon X a mit fin au concile de Latran probablement parce que ce dernier commençait à déranger ces petites affaires, cependant il y a tout de même des restrictions qui avait été imposé lors de ce concile en lien avec les abus des indulgences, mais cela n'a pas été suffisant.

Dodo en ce qui me concerne

bonne nuit, en toute amitié!
Clotilde

Auteur : ahasverus
Date : 18 janv.06, 19:31
Message : J'admire ton art de jouer avec les mots. Oh c'est pas "ex-cathedra", ce n'est qu'une bulle, et puis Voltaire n'est pas credible, etc, etc

Tu critique Wikipedia. Tres bien. Wikipedia etant une encyclopedie ouverte, tu as le droit d'y mettre ton grain de sel.
Il y a aussi un forum ou tu peux donner ton avis, indiquer ton desacord, etc.
Alors le texte que tu critique, aussi longtemps qu'il n'a pas ete change et les changements approuves par la communeaute, je vais les consider comme "parole d'evangile".

Ahasverus a écrit : Les resultats sont la pour la contredire.
Si ce n'etait pas un enseignement officiel Martin Luther n'aurait eu aucune justifications et le schisme aurait ete un petard mouille.
Si ce n'etait pas un enseignement officiel, l'argent n'aurait pas coule a flot dans les caisses de l'Eglises.
Si ce n'etait pas un enseignement officiel, l'Eglise aurait eu du mal a recruter pour ses croisades et guerres contre ses ennemis personnel.

Ce n'est pas la forme qui compte mais le resultat.
Dois je te rappeler un certain passage d'Evengile?
Matthieu 18:7 Malheur au monde à cause des scandales ! Il est fatal, certes, qu'il arrive des scandales, mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive !
Jesus n'a pas mentionne la forme. Il s'en fout si c'est un concile, une bulle ou une encyclique. Un scandale est un scandale.
Il a fallu plus de 500 ans pour eradiquer ce scandale.
Le pape qui est tout puissant pour imposer ses concepts theologiques a travers toute la chretiente a tout a coup ete pas mal impuissant. C'est plus facile de vendre l'immortalite de l'ame que mettre fin a un scandale.
Et encore, s'il n'est plus si visible, il est toujours bien actif en ces jours ci.
Je t'ai raconte l'histoire de ma tante. Va dans n'importe eglise et regarde autour de toi:
"Vitrail offert par la famille Tremblay", "Autel offert par le dr Ducon", "statue offerte par Mme Trucmuche".
Peut tu garantir a 100% qu'il n'y a aucune idee de simonie derriere ces "dons"?
Peut tu garantir que Mr le cure ou Msr l'eveque n'a pas donne de "benediction speciale" aux genereux donateurs ?
Oh on appelle plus ca indulgences. On a change le vocabulaire.
La vieille fille qui legue tout ce qu'elle a aux bonnes soeurs, tu peux me garantir qu'elle n'a aucune idees derriere la tete?
Hey, tout un couvent de nonettes qui va prier pour son ame, ca va aider a reduire le sejour au purgatoire ca?
Tu peux me garantir que la mere superieure ne l'a pas mise en garde que ce n'est pas une garantie?
Elle aurait pu donner son heritage a un hopital, une ecole. Pourquoi Mr le Cure est il plus important que des enfants ou des malades? Les bonnes soeurs sont elles si necesiteuses?

Auteur : Aubépine
Date : 18 janv.06, 20:25
Message :

ahasverus a écrit :Matthieu 18:7 Malheur au monde à cause des scandales ! Il est fatal, certes, qu'il arrive des scandales, mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive !
...
Elle aurait pu donner son heritage a un hopital, une ecole. Pourquoi Mr le Cure est il plus important que des enfants ou des malades? Les bonnes soeurs sont elles si necesiteuses?

J'aime bien quand tu cites Matthieu ! Je crois que nous sommes tous parfaitement d'accord !
Si le prêtre de tante Zineke et oncle Jules a "acheté" leur héritage contre un coin de paradis, il devra en rendre compte.
Mais au fait, c'était pour le donner à un hôpital ou à une école que vous avez porté plainte ?

Auteur : ahasverus
Date : 18 janv.06, 21:38
Message :

Aubépine a écrit : J'aime bien quand tu cites Matthieu ! Je crois que nous sommes tous parfaitement d'accord !
Si le prêtre de tante Zineke et oncle Jules a "acheté" leur héritage contre un coin de paradis, il devra en rendre compte.
Mais au fait, c'était pour le donner à un hôpital ou à une école que vous avez porté plainte ?

Tout testament non depose chez un notaire doit etre approuve par un juge. Une fois le testament annule, le juge a donne mandat a un huisier de trouver les heritiers et mettre les biens, non en especes, en vente aux encheres sous enveloppe scellee parmi eux. Mon arriere grand pere ayant ete marie 4 fois et ayant eu 22 enfants, ils etaient 142 directs et indirects. Si on ajoute les droits d'heritage, la collecte a ete maigre. C'est le fisc qui s'est taille la part du lion.
Le meilleur coup ca a ete le manteau de zibeline de russie de la tante que l'oncle avait achete (dit la legende) a des juifs en fuite pendant la guerre.
Ma mere avait offert 100 FB (environ 1.5 Euros) et comme tout le monde pensait que les prix allaient etre astronomiques (Un manteau en vraie zibeline de Russie commence dans les 200,000 Euros aujourd'hui) se sont abstenu.
C'est ma soeur qui l'a herite et elle fait baver ses copines.

Auteur : proserpina
Date : 18 janv.06, 21:46
Message :

Clotilde a écrit :
.../...

Les membres de l'Église qui pratiquaient la vente d'indulgences sans aucun respect de la doctrine catholique, ont cessé pour plusieurs raisons et entre autres parce que les interdits se sont renouvelés, et que les papes qui auraient dû les faire respecter mais les ont plutôt enfreints (Jules II et Léon X) ont laissé la place à d'autres plus respectueux de la doctrine.

.../....

C'est la où nos avis divergent fondamentalement.

Tu fais porter la responsabilité du système de la vente des indulgence sur deux pauvres papes qui etaient simplement dans l'air du temps. (et de sucroit de grands mecenes : rafael, miquel ange , bramante entre autres ont pu excercer grace à eux) Top facile d'en faire des boucs-emissaires, tout l'eglise est responsable puisqu'il il s'agit d'un système erigé par l'institution.

Tu oublies que les papes de l'epoque avait avant tout un role politique et que leurs principales préoccupations etaient de remplir les caves du vatican et de garder une influence et un pouvoir politique qui faisaient la force de la curie romaine.

Nous sommes très loin de l'image du pape, eveque exemplaire, homme "saint" d'aujourd'hui

Il s'agissait de politique, les moeurs et l'exemplarité importaient peu , les batards et le népotisme faisaient partie de l'époque au meme titre que le role diplomatique et politique prepondérant.

Jules II et léon X furent les dignes representant de leur epoques, et absolument pas des exceptions.

Comme l'essentiel des papes de la Renaissance , ils etaient très cultivés, raffinés, grand homme de cour et fin politicien.
Ils etaient exactement ce qu'on attendaient d'eux et ce pourquoi on les avait choisi

De mémoire, certains papes n'ont meme pas été prêtre

c'est dire combien la doctrine importait face à la politique

Ou plutot c'est dire combien la doctrine etait modelée par la politique et l'interet des souverains et/ou de la curie romaine

(comme fut la lutte contre l'heresie ou la colonisation au pretexte d'evangélisation..)

Ce qui ne veut pas dire loin s'en faut qu'il n'y eu aucun théologiens ni aucune recherche théologique , mais c'est loin d'etre la priorité des pontifes

Auteur : ahasverus
Date : 18 janv.06, 21:53
Message :

Comme l'essentiel des papes de la Renaissance , ils etaient très cultivés, raffinés, grand homme de cour et fin politicien.

Les cardinaux de la curie et les nonces apostoliques du 21ieme siecle ne sont pas tres differents.

Auteur : proserpina
Date : 18 janv.06, 22:01
Message :

ahasverus a écrit : Les cardinaux de la curie et les nonces apostoliques du 21ieme siecle ne sont pas tres differents.

Oui sauf que s'ils s'affichaient avec leur(s) concubine(s) et leurs nombreux batards ça ferait jaser dans les chaumière

(Moi je trouverai ça nettement plus sain (t)

, mais c'est un autre problème....)

Auteur : Erriep
Date : 19 janv.06, 03:44
Message : Le pompon à Léon X qui a déclaré en 1520 “On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ a été profitable à nous et à nos proches.”
Voilà un homme franc et direct !

Mais le plus sympa, c'est la liste des papes mariés, concubins ou papas (y compris après l'imposition du célibat au XII° siècle)....

- Les papes mariés
St Pierre,
Apôtre St Félix III 483-492 (2 enfants)
St Hormisdas 514-523 (1 fils)
St Silvère 536-537
Adrien II 867-872 (1 fille)
Clément IV 1265-1268 (2 filles)
Félix V (anti-pape) 1439-1449 (1 fils)

- Les papes fils de pape ou de prêtre
Nom Pontificat Fils de St Damase 1er 366-384
St Laurent, prêtre St Innocent 1er 401-417
Anastase 1er Boniface 418-422 fils de prêtre
St Félix 483-492 fils de prêtre
St Anastase II 496-498 fils de prêtre
St Agapet 1er 535-536 Gordiaous, prêtre
St Silverus 536-537
St Hormisdas, pape Marin I 882-884 fils de prêtre
Boniface VI 896-896 Adrien, évêque
Jean XI 931-935 Serge III,
pape Jean XV 995-996 Léon, prêtre

- Les papes ayant eu des enfants illégitimes après 1139
Innocent VIII 1484-1492 plusieurs enfants
Alexandre VI 1492-1503 plusieurs enfants
Jules 1503-1513 3 filles
Paul III 1534-1549 3 fils, 1 fille
Paul IV 1559-1565 3 fils
Grégoire XIII 1572-1585 1 fils

proserpina a écrit : Oui sauf que s'ils s'affichaient avec leur(s) concubine(s) et leurs nombreux batards ça ferait jaser dans les chaumière

Auteur : Aubépine
Date : 19 janv.06, 07:09
Message :

ahasverus a écrit : C'est ma soeur qui l'a herite et elle fait baver ses copines.

Je suis sûr qu'elle le porte bien mieux que ne l'aurait fait le prêtre en question...

Proserpina a écrit :Oui sauf que s'ils s'affichaient avec leur(s) concubine(s) et leurs nombreux batards ça ferait jaser dans les chaumière

C'est humoristico-ironique çà, c'est pas historique. Merci pour le

Erriep a écrit :y compris après l'imposition du célibat au XII° siècle)....

L'imposition du célibat doit-il se déclarer avec les revenus ?

Auteur : Clotilde
Date : 19 janv.06, 14:24
Message : Bonsoir Ahasverus,

ahasverus a écrit :J'admire ton art de jouer avec les mots. Oh c'est pas "ex-cathedra", ce n'est qu'une bulle, et puis Voltaire n'est pas credible, etc, etc

Ahasverus, peut-être que pour toi les écrits de Voltaire sont équivalents à des écrits conciliares, mais pas pour moi...

Que tu le veuilles ou non, une bulle n'a rien a voir avec une décision prise "ex-cathédra". Je n'y peux rien!

Alors le texte que tu critique, aussi longtemps qu'il n'a pas ete change et les changements approuves par la communeaute, je vais les consider comme "parole d'evangile".

oui, c'est ce que j'ai vu..mais tu sais qu'il y a aussi beaucoup de versets apocryphes dans l'évangile, n'est-ce pas?

Matthieu 18:7 Malheur au monde à cause des scandales ! Il est fatal, certes, qu'il arrive des scandales, mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive !

et oui!

L'église est faite de pécheur...pape inclu...

Le pape qui est tout puissant pour imposer ses concepts theologiques a travers toute la chretiente a tout a coup ete pas mal impuissant.

oui, surtout qu'il était lui-même partie-prenante du scandale.

Peut tu garantir a 100% qu'il n'y a aucune idee de simonie derriere ces "dons"?

mais tu ne peux pas davantage garantir qu'il y a forcément idée de simonie derrière ces dons.

Peut tu garantir que Mr le cure ou Msr l'eveque n'a pas donne de "benediction speciale" aux genereux donateurs ?

je te garantie qu'il l'a fait et il a eu tord s'il ne l'a pas fait!

C'est le minimum qu'il peut faire, mais je te garantie aussi que des bénédictions spéciales, les curés en donnent même lorsqu'on ne leur laisse pas un rond...il suffit de pratiquer un peu, ne serait-ce que pour les 'grandes occasions' pour s'en rendre compte...

Bon, finalement, tu les as trouvé les noms de ces conciles du X et XI siècles qui établissent officiellement les barêmes des ventes des indulgences?

J'ai entendu ce soir une réflexion intéressante d'un gars qui s'était rendu compte de sa grande violence intérieure parce qu'il avait pris conscience qu'il était profondément blessé....ça m'a fait penser à quelqu'un...

Bye
Clotilde

Auteur : Clotilde
Date : 19 janv.06, 14:28
Message :

Erriep a écrit : Léon X qui a déclaré en 1520 “On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ a été profitable à nous et à nos proches.”

Tu n'as pas compris, Erriep... cette phrase attribuée à Léon X... c'est ça la fable !!!

...il serait temps de réviser tes classiques....

Auteur : Clotilde
Date : 19 janv.06, 14:39
Message : Bonjour Proserpina,

proserpina a écrit :
tout l'eglise est responsable puisqu'il il s'agit d'un système erigé par l'institution.

tous les membres de l'Église qui ont pratiqué la vente d'indulgence, autant du côté des ecclésiastiques que des laïques, sont effectivement responsables, mais il n'en reste pas moins vrai que cette pratique n'est pas un enseignement de l'Église...que tu le veuilles ou non.

Nous sommes très loin de l'image du pape, eveque exemplaire, homme "saint" d'aujourd'hui

oui, nous sommes d'accord sur ce point, la pratique de la vente des indulgences était indigne de celui qui est sensé être un modèle et un guide pour le troupeau qui lui est confié ici bas.

Ce qui ne veut pas dire loin s'en faut qu'il n'y eu aucun théologiens ni aucune recherche théologique

je ne sais plus si je dois te prendre au sérieux, là..?

mais c'est loin d'etre la priorité des pontifes

as-tu été pape dans une autre vie?...

bye
Clotilde

Auteur : ahasverus
Date : 19 janv.06, 20:40
Message :

C'est humoristico-ironique çà, c'est pas historique. Merci pour le

Alors cher ami, si difficile que ca de sortir du negationisme?
Tu sais, le president d'Iran vient de declarer que la Shoa etait un canular. Vous devriez faire connaisance, vous avez des similitudes de pensee.
Connais tu l'histoire du pape gay qui a donne le bonnet rouge de cardinal a son petit ami et a echappe a une attentat organise par le meme petit ami.
Non? Il s'appelait Jules III.
C'est fou comme l'Histoire peut etre anti catholique. Quelle horreur.

Auteur : ahasverus
Date : 19 janv.06, 21:32
Message :

Que tu le veuilles ou non, une bulle n'a rien a voir avec une décision prise "ex-cathédra". Je n'y peux rien!

Oh la belle hypocrite.
A ton avis, les honetes gens au moyen age, ils connaissaient la difference?
Pour eux c'etait "Le pape a dit", et c'etait suffisant.
Les papes qui ont profite de la confusion ont ils fait quoi que ce soit pour la dissiper?
Rien zero. Moi j'appelle ca un mensonge par omission et un enseignement officiel de fait.

Pour les benedictions speciales, tu connais les benedictions papales toujours vendue sur le toit de Saint Pierre de Rome par les nonettes.
Au moins les marchands du temple de Lourdres n'operent pas dans l'enceinte.

J'ai entendu ce soir une réflexion intéressante d'un gars qui s'était rendu compte de sa grande violence intérieure parce qu'il avait pris conscience qu'il était profondément blessé....ça m'a fait penser à quelqu'un...

Ah oui, a qui tu pense?

Tu n'as pas compris, Erriep... cette phrase attribuée à Léon X... c'est ça la fable !!! ...il serait temps de réviser tes classiques

Cette citation qui date du 16ieme siecle et a ete rapportee par John Bale, un ex Carme defroque, est parmis les documents aportes par Casioli a son proces contre le Vatican.
On va savoir.
A ca il faut ajouter la suivante "le pape Paul III confie en 1548 au duc Mendoza, ambassadeur d'Espagne ; "N'ayant pu découvrir aucune preuve de la réalité historique de Jésus Christ de la légende chrétienne, j'étais dans l'obligation de conclure à un dieu solaire mythique de plus".
C'est fou comme les papes sont convaincu.

Alors le pape Pie XII qui au siecle dernier a declare "ex cathedra" que Adam et Eve sont bien des personnages historiques et que les catholiques n'avaient pas le droit de le nier, il faut le croire?
Ca a du plaire aux Protestants creationistes.

Auteur : Aubépine
Date : 20 janv.06, 04:43
Message :

proserpina a écrit : Oui sauf que s'ils s'affichaient avec leur(s) concubine(s) et leurs nombreux batards ça ferait jaser dans les chaumière

(Moi je trouverai ça nettement plus sain (t) , mais c'est un autre problème....)

Citation:

C'est humoristico-ironique çà, c'est pas historique. Merci pour le

Alors cher ami, si difficile que ca de sortir du negationisme?

Oh le vilain mot ! Donc, pour toi Ahasverus (j'aimerais bien avoir l'avis de Proserpina sur sa phrase), c'est du négationnisme que de penser que les cardinaux de la curie et les nonces apostoliques du 21ième siècle n'ont pas de concubines et de nombreux bâtards !
J'avoue très sincèrement ne pas tenir la chandelle mais tu dois sûrement être mieux renseigné que moi...
Au delà de la possibilité que quelques uns aient une double vie (à ce niveau de responsabilité, ça ne doit pas être simple à gérer). Dire "les" sous-entend au minimum une bonne partie d'entre eux.
Et ça, je pense ne pas prendre grand risque en affirmant que c'est tout bonnement de la diffamation, stupide certes, mais de la diffamation quand même.
Ceci étant dit, si on me prouve que j'ai tort et que c'est le cas, il n'y aura aucun négationnisme de ma part, je te l'assure. Je peux donc affirmer, avec certitude cette fois, qu'il n'y a aucune attitude négationniste chez moi et que je n'ai donc pas de difficulté à en sortir, n'ayant même aucune envie d'y entrer. Tu gagnerais vraiment à sortir de cette technique du procès d'intention qui m'agaçait au début, qui me lasse et me fait de la peine pour toi maintenant (je sais où je peux me mettre mes sentiments, tu me l'as déjà dit...).

Auteur : Clotilde
Date : 20 janv.06, 11:17
Message : Le problème Ahasverus, c'est que tu affirmes beaucoup de choses mais tu n'apportes aucune preuve. Moi, j'attends toujours le nom des conciles qui ont établi les barêmes de la vente des indulgences....

Auteur : abuzin
Date : 20 janv.06, 11:51
Message : Clotilde, voici ce que j'ai trouvé :

XLe Session, 20 octobre. On y propose un décret contenant dix-huit articles de réformation, qui avaient été mûrement examinés. Il y est dit que le pape futur, à l'élection duquel on doit procéder incessamment, réformera l'Église dans son chef et dans ses membres, aussi bien que la cour de Rome, de concert avec le concile ou avec les députés des nations.

Les principaux de ces articles sont les annates, les réserves du siège apostolique, la collation des bénéfices et les grâces expectatives, les causes qu'on doit porter ou qu'on ne doit pas porter en cour de Rome, les commendes, les cas auxquels on peut déposer un pape, l'extirpation de la simonie, les dispenses, les indulgences.

source

cordialement
abuzin

Auteur : Clotilde
Date : 20 janv.06, 14:04
Message :

abuzin a écrit :Clotilde, voici ce que j'ai trouvé :
cordialement
abuzin

Bonjour Abuzin,

pourrais-tu préciser par rapport à quoi tu apportes cet extrait? Est-ce par rapport aux conciles du X et XI siècles qui établissent le barème de la ventes des indulgences..?

Cela dit, je note déjà ceci: l'extirpation de la simonie

@+
Clotilde

Auteur : ahasverus
Date : 20 janv.06, 21:36
Message :

Oui sauf que s'ils s'affichaient avec leur(s) concubine(s) et leurs nombreux batards ça ferait jaser dans les chaumière

Oh le vilain mot ! Donc, pour toi Ahasverus (j'aimerais bien avoir l'avis de Proserpina sur sa phrase), c'est du négationnisme que de penser que les cardinaux de la curie et les nonces apostoliques du 21ième siècle n'ont pas de concubines et de nombreux bâtards !
J'avoue très sincèrement ne pas tenir la chandelle mais tu dois sûrement être mieux renseigné que moi...
Au delà de la possibilité que quelques uns aient une double vie (à ce niveau de responsabilité, ça ne doit pas être simple à gérer). Dire "les" sous-entend au minimum une bonne partie d'entre eux.
Et ça, je pense ne pas prendre grand risque en affirmant que c'est tout bonnement de la diffamation, stupide certes, mais de la diffamation quand même.
Ceci étant dit, si on me prouve que j'ai tort et que c'est le cas, il n'y aura aucun négationnisme de ma part, je te l'assure. Je peux donc affirmer, avec certitude cette fois, qu'il n'y a aucune attitude négationniste chez moi et que je n'ai donc pas de difficulté à en sortir, n'ayant même aucune envie d'y entrer. Tu gagnerais vraiment à sortir de cette technique du procès d'intention qui m'agaçait au début, qui me lasse et me fait de la peine pour toi maintenant (je sais où je peux me mettre mes sentiments, tu me l'as déjà dit...).

IMPARFAIT, subst. masc.
GRAMMAIRE
A. Imparfait (de l'indicatif). Temps simple de l'indicatif, exprimant notamment qu'une action s'est déroulée ou répétée pendant une certaine période dans un passé réel ou imaginaire, qu'elle a été concomitante ou antérieure à une autre action passée.

Auteur : ahasverus
Date : 20 janv.06, 22:43
Message :

Clotilde a écrit :
Bonjour Abuzin,

pourrais-tu préciser par rapport à quoi tu apportes cet extrait? Est-ce par rapport aux conciles du X et XI siècles qui établissent le barème de la ventes des indulgences..?

Cela dit, je note déjà ceci: l'extirpation de la simonie

@+
Clotilde

Il y a une chose que Clotilde n'a pas encore appris c'est qu'a force d'exiger quelque chose on fini par l'avoir et ce qu'on a obtenu n'est pas toujours ce qu'on avait espere.
Le bareme des indulgence est un fait historique.
L'ignorer, pretendre qu'il n'a jamais existe est ridicule. Cette information est quelque part, et va finir par sortir.
Accuser quelqu'un de ne pas etre capable de la produire c'est s'exposer au ridicule.
La seule chose dont je suis coupable c'est de n'avoir pas acces aux archives historiques.
Mais c'est juste une question de patience.
Et quand on cherche, on trouve
Hubert Jedin - Theologien Catholique Allemand auteur de "Les conciles Oecumeniques" paru aux editions du Cerf [Pour ceux qui ne le savent pas, les editions du cerf est une des principales maison d'edition catholique en France]

«La justification théologique de l'indulgence succéda à sa pratique. Le canoniste Huguccio (1210) fut le premier à présenter l'indulgence comme étant un acte juridictionnel réalisé devant Dieu relativement aux peines du péché. Depuis Hugues de Saint-Cher en 1230, la question de savoir où la pénitence remise trouve sa compensation a trouvé une réponse dans la doctrine du â€˜thesaurus ecclesiae' (trésor de grâce de l'Église), dont l'Église a le droit de disposer. Plus on dérivait sa capacité d'action du trésor de l'Église, plus l'indulgence devenait une réserve à la disposition du pape, qui seul détient le pouvoir de disposer de ce trésor [...].
Jedin, Handbuch der Kirchengeschichte, Herder, vol. IV, p. 45

«C'est ainsi que le bas moyen âge entraîna une accumulation des indulgences parallèlement à une diminution constante des Oeuvres d'indulgence, ainsi qu'une exploitation fiscale (par l'Etat) sans scrupules des indulgences. L'indulgence pour les morts donna particulièrement lieu à cette pratique. Dès le XIIIe siècle, les théologiens et les canonistes avaient enseigné que l'indulgence était applicable aux défunts [â€¦]»[2]
1 Jedin, Handbuch der Kirchengeschichte, Herder, vol. IV, p. 45

Tout ce qui reste a Clotilde c'est de contester les dire de Hubert Jedin.

Auteur : proserpina
Date : 20 janv.06, 22:48
Message :

ahasverus a écrit : IMPARFAIT, subst. masc.
GRAMMAIRE
A. Imparfait (de l'indicatif). Temps simple de l'indicatif, exprimant notamment qu'une action s'est déroulée ou répétée pendant une certaine période dans un passé réel ou imaginaire, qu'elle a été concomitante ou antérieure à une autre action passée.

ouh la la, je ne pensais pas que ma phrase donnerait lieu à temps de gloses

Me voici donc obligé de me justifier de ma syntaxe.

A) grammaticalement tout d'abord

Il s'agit de l'emploi de Si+ l'imparfait qui indique le conditionnel présent, et qui est utilisé pour exprimer une hypothèse (d'ailleurs avec si on ne peut pas employer le conditionnel)

http://www.bonjourdefrance.com/n2/cdm2.htm

B) Sémantiquement, je voulais exprimer très clairement l'hypothèse.

Ma pensée etait donc :
Ahasverus dit qu'il n'y a guère de changement entre les papes actuels et ceux de la renaissance

Je réplique : oui mais au cas ou ils viendraient à s'afficher avec leur conconbine et leurs enfants , cela fairais jaser dans les chaumières.

Je n'affirme pas que les papes ont des concubines mais je n'exclue qu'ils en aient. AU CAS OU ils en aient ET qu'il s'affiche ALORS cela ferait jaser.

C) ce que j'en pense :
je pense que les papes actuels n'ont plus de concubines ni d'enfants depuis longtemps parce que la valeur de l'exemple est plus importante, parce que le peuple a la fois plus de pouvoiret plus de valeur, et est moins dans l'ignorance, parce que le scandale serait tel que jamais on elirait pape un cardinal avec femmes et enfants

Ce qui n'exclue pas que les eveques africains par exemple aient souvent une famille plus ou moins à charge

.

J'espère que mon explication contente tout le monde

Auteur : proserpina
Date : 20 janv.06, 23:04
Message :

ahasverus a écrit : Il y a une chose que Clotilde n'a pas encore appris c'est qu'a force d'exiger quelque chose on fini par l'avoir et ce qu'on a obtenu n'est pas toujours ce qu'on avait espere.
Le bareme des indulgence est un fait historique.
L'ignorer, pretendre qu'il n'a jamais existe est ridicule. Cette information est quelque part, et va finir par sortir.
Accuser quelqu'un de ne pas etre capable de la produire c'est s'exposer au ridicule.
La seule chose dont je suis coupable c'est de n'avoir pas acces aux archives historiques.
Mais c'est juste une question de patience.
Et quand on cherche, on trouve
Hubert Jedin - Theologien Catholique Allemand auteur de "Les conciles Oecumeniques" paru aux editions du Cerf [Pour ceux qui ne le savent pas, les editions du cerf est une des principales maison d'edition catholique en France] Tout ce qui reste a Clotilde c'est de contester les dire de Hubert Jedin.

De toute façon c'est vraiment de la contestation inutile puisque meme après la concile de Trente, la vente d'indulgence fut interdite mais ce n'etait pas toujours mieux...

En Espagne , on recevait 40 ans d'indulgence si on faisait une denonciation auprès du saint office, un pauvre hére qui avait le tort de sortir un peu trop bien habillé le samedi et hop...au cachot, torture et compagnie.. je me demande s'iil n'etait pas plus moral de les acheter!

Auteur : ahasverus
Date : 20 janv.06, 23:18
Message :

proserpina a écrit : ouh la la, je ne pensais pas que ma phrase donnerait lieu à temps de gloses

Me voici donc obligé de me justifier de ma syntaxe.

A) grammaticalement tout d'abord

Il s'agit de l'emploi de Si+ l'imparfait qui indique le conditionnel présent, et qui est utilisé pour exprimer une hypothèse (d'ailleurs avec si on ne peut pas employer le conditionnel)

http://www.bonjourdefrance.com/n2/cdm2.htm

B) Sémantiquement, je voulais exprimer très clairement l'hypothèse.

Ma pensée etait donc :
Ahasverus dit qu'il n'y a guère de changement entre les papes actuels et ceux de la renaissance

Je réplique : oui mais au cas ou ils viendraient à s'afficher avec leur conconbine et leurs enfants , cela fairais jaser dans les chaumières.

Je n'affirme pas que les papes ont des concubines mais je n'exclue qu'ils en aient. AU CAS OU ils en aient ET qu'il s'affiche ALORS cela ferait jaser.

C) ce que j'en pense :
je pense que les papes actuels n'ont plus de concubines ni d'enfants depuis longtemps parce que la valeur de l'exemple est plus importante, parce que le peuple a la fois plus de pouvoiret plus de valeur, et est moins dans l'ignorance, parce que le scandale serait tel que jamais on elirait pape un cardinal avec femmes et enfants
Ce qui n'exclue pas que les eveques africains par exemple aient souvent une famille plus ou moins à charge .

J'espère que mon explication contente tout le monde

Wow,wow
Ahasverus n'a jamais rien dit de tel.
Les papes et eveques debauches sont une realite du passe, impossible a nier peut etre mais qui fait partie des livres d'histoire et non de Paris Match et de "Tout le monde en parle"
Quoique certaines listes de gay celebres feraient lever les sourcis a plus d'un.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 153