Résultat du test :

Auteur : Gerard
Date : 05 janv.06, 20:10
Message : Je sors d'un débat dans la section "islam" et Jack2b m'a envoyé dans les dents une référence biblique qui change pas mal de choses dans ma vision des religions.

Jusqu'à présent, j'imaginais que juifs et chrétiens étaient des religions évolutives car les prophètes étaient considérés comme étant seulement "inspirés par Dieu". En clair : ils ne font que nous donner LEUR opinion, pas la parole de Dieu en direct (hormis le fameux passage des 10 commandements). Et effectivement, les lois du Lévitique par exemple, sont trés violentes mais ne prétendent pas être "des ordres directs" de Dieu; C'est juste un choix fait par des hommes espérant ainsi se rapprocher de Dieu (donc ça se discute).

Alors que les musulmans considèrent que c'est la parole de Dieu intégrale qui se trouve dans le Coran. (Dès lors, pas d'évolution possible).

Pourtant, on trouve ceci dans la Bible, "LE LIVRE DES NOMBRES" qui dit :

15.31 : Il a méprisé la parole de l'Éternel, et il a violé son commandement: celui-là sera retranché, il portera la peine de son iniquité.

15.32 : Comme les enfants d'Israël étaient dans le désert, on trouva un homme qui ramassait du bois le jour du sabbat.

15.33 : Ceux qui l'avaient trouvé ramassant du bois l'amenèrent à Moïse, à Aaron, et à toute l'assemblée.

15.34 : On le mit en prison, car ce qu'on devait lui faire n'avait pas été déclaré.

15.35 : L'Éternel dit à Moïse: Cet homme sera puni de mort, toute l'assemblée le lapidera hors du camp.

15.36 : Toute l'assemblée le fit sortir du camp et le lapida, et il mourut, comme l'Éternel l'avait ordonné à Moïse.


"L'Eternel dit" ? Donc c'est la parole directe de Dieu ? Comme quand il a donné les 10 commandements ?

Et il ordonne la mise-à-mort d'un homme par d'autres hommes ?!!!

Où est son amour ? Où est son respect du libre-arbitre des hommes ? Où est son "Tu ne tueras point" ?

Pourquoi Juifs et Chrétiens ne respectent plus cet ordre ? Parce qu'ils ont évolués ? Parce que trouver écrit : "L'Eternel dit" n'est plus une garantie d'authenticité ? (Et donc qu'on suppose que Dieu n'a pas vraiment donné cet ordre à Moïse ?)

Mais dans ce cas, qu'est-ce qui empêche l'Islam de suivre la même évolution ?

...

Auteur : IIuowolus
Date : 05 janv.06, 21:18
Message : ça dépends toujours comme on interprete la chose...

Personellement, je pense que le dieu de l'ancien testament et celui du nouveau et pas le même.

Celui de l'ancien testament est unique et jaloux et ses seul actes consiste à nous honorer de son gourou ou à nous dirent comment l'évité.

Tandis que dans le nouveau, il est moins jaloux, moins unique, il se veux amour et aspire à notre salut.

Peux-être celà s'explique pas leur condition de vie totalement différente
ou les juifs représentait une élite et donc astreinte à une haute exigence d'elle-mêmes d'ou le complexe de l'auto-flagellation.

Tandis que les chrétiens et autres paien les ayant rejoinds, recherchait de l'amour, de la reconnaissance et de la compassion.

Voilà comme on dit la voix du peuple la voie de dieu et encore aujourd'hui
pas mal de gens sont completement influencer par le regards des autres
et le quand diras-t-on.

Cette petit voie interieur qui vous dit non fait pas ça tu vas faire un connerie et passée pour un con.

Certain avance l'hyppothése, qu'à cette époque le cerveau n'était pas dentique au notre et que leur voie intérieur s'exprimait de manière plus forte, ce qui leur aurais donner l'impression d'être sous l'oeil d'un dieu
et de ses anges...

Voilà comment je vois la chose.

J'espère que ça te donneras des idées pour nous trouvé le fin mot de l'histoire...

A+

Auteur : Brainstorm
Date : 05 janv.06, 22:06
Message : Tu touches là un point sensible Gérard.
Effectivement les cathos et les protestants veulent nous faire croire que la Bible est vaguement et de loin inspirée de DIeu et que on peut interpréter à notre guise tout ce qu'on y lit, que ce ne sont que des traditions humaines.
Il en va tout autrement.
La Bible n'est pas dictée par Dieu mot pour mot comme le Coran prétend l'être, mais elle est véritablement complètement inspirée de Dieu : tout ce qu'on y lit relève non de la tradition humaine mais de l'inspiration divine.
Et on peut dire qu'aucun autre écrit n'est inspiré de Dieu; aucun autre texte n'explique aux hommes la volonté de Dieu : les autres textes procèdent de la volonté des hommes.

En conséquence, quiconque prétend être chrétien et ne pratique pas la Bible sous prétexte que ce n'est pas plus inspiré que d'autres écrits ou d'autres doctrines (les conciles par exemple, ou les écrits théologiques) n'est pas un vrai chrétien !

Au sujet de la Bible et de l'importance qu'elle doit avoir pour le chrétien, je te conseille de lire cet article :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_01.htm

Auteur : Aramis
Date : 05 janv.06, 22:34
Message : Mon cher Gérard,

bien sur je ne suis pas exégète.
Mais il me semble que Dieu ne demande pas qu'un meurtre soit commis, mais que justice lui soit rendu ( dans l'épisode cité ). L'homme dont on parle a violé le jour du Shabbat.
On nous dit qu'il ramassait du bois. Certes, on ne nous dit pas pourquoi. Mais Jésus, Fils de Dieu ( et Dieu incarné ) dira sur le même sujet : qu'il est permis de faire le bien le jour du Shabbat. J'en déduit que ce type qui ramassait du bois le faisait donc dans un but égoïste, voir lucratif. Qu'il violait volontairement une Loi sacrée, sans avoir d'autre prétexte que son égoïsme. Il est en cela l'ancêtre de tous les esclavagistes qui exigent que les magasins soient ouverts le dimanche pour pouvoir gagner plus de fric...
Or, cette loi existe pour le bien du peuple; c'est un jour de repos qui est créé pour louer Dieu, mais également pour permettre à chacun de se reposer, de se consacrer à autre chose qu'à un travail aliénant. Et Dieu en fait bénéficier les juifs, mais également les étrangers, les esclaves et les animaux. La création entière à droit au repos le jour du Shabbat.

La condamnation du ramasseur de bois me semble donc justifié.

La peine de mort maintenant :

Je suis chrétien, donc je suis contre.
Cependant, elle faisait partie de "l'arsenal législatif" de l'époque. En réclamant la mort pour cet homme, Dieu ne fait que souligner l'extrême gravité de sa faute. Violer le jour du Shabbat à son unique profit est aussi grave que de commettre un meurtre.
L'homme doit-il mourrir pour autant ? Tout dépends des autres hommes. Il me souvient que lorsque Sodome fut défendu par son avocat, Dieu se laissa fléchir... Ne lui imputons donc pas nos faiblesses et nos lachetés.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 janv.06, 22:40
Message :

Aramis a écrit :Violer le jour du Shabbat à son unique profit est aussi grave que de commettre un meurtre.

Sois humble, et ne te sens pas obliger de délirer!

Auteur : Aramis
Date : 05 janv.06, 22:53
Message : Pour l'humilité, tu as surement raison. Ce n'est pas mon fort, mais c'est dû à ma trop grande intelligence.
Pour le délire, j'aimerai que tu m'expliques... Sauf si ton humilité t'en empêche.

Auteur : septour
Date : 05 janv.06, 23:06
Message : gerard
reste a savoir si c'est dieu qui a donné un tel ordre ou si c'est l'imagination fertile de moise qui a errée.
bien qu,il existe des moments ou l'on doit tuer,tuer reste une POSSIBILITÉ decidée par l,eternel.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 janv.06, 23:48
Message : Si l'on considère que Dieu est notre créateur et qu'il est effectivement plein de sagesse et d'amour, il ne nous appartient pas de juger les décisions qu'il prend. Effectivement, il n'ordonne pas un meurtre, mais réclame la justice, selon les règles qu'il a lui même établies. Dieu cherchait à garder la pureté de son peuple. En supprimant systématiquement les rebelles, il y contribuait.

Gérard a écrit :Pourquoi Juifs et Chrétiens ne respectent plus cet ordre ?

En principe, parce que Jésus est passé par là, et que lui a établi de nouvelles règles.

Gérard a écrit :Mais dans ce cas, qu'est-ce qui empêche l'Islam de suivre la même évolution ?

L'islam a 700 ans de retard, et les musulmans n'ont toujours pas compris qui était Jésus.

Auteur : Gerard
Date : 06 janv.06, 00:49
Message : Merci pour vos réponses nombreuses, et variées. Alors, faisons le tri :

IInowolus :
Dire que Dieu était coléreux dans les temps anciens mais que depuis, il s'est calmé est un non-sens. Dieu est censé être immuable, donc si l'on constate une évolution, c'est seulement l'EVOLUTION DE NOTRE PERCEPTION DE DIEU. Mais Dieu, lui, ne change pas.

Mais quand une écriture présente Dieu comme "donnant un ordre direct d'exécution", il est difficile de la relativiser, non ? Alors pourquoi ne tue-t-on plus ceux qui violent la loi du Sabbat ?


Brainstorm :
"Inspiré" ce n'est pas "dicté". Là, nous avons une citation de Dieu en personne. Il y a peu de passages de la Bible qui fasse parler Dieu directement à quelqu'un.


Aramis :
Je ne m'intéresse pas à savoir si la peine de mort était justifiée pour cet homme ou pas, mais au fait que Dieu donne des directives. Il aurait pu "foudroyer cet homme lui-même", mais non, il demande aux hommes de tuer. C'est exactement le même principe que celui de l'Islam : on ne peut théoriquement pas remettre en cause l'ordre, car ce n'est pas Moïse qui l'a ordonné, c'est Dieu.


Septour :
Oui, je suis d'accord avec toi : la seule raison qui a pu amener les juifs à ne plus pratiquer cet ordre de Dieu, c'est de considérer que Moïse avait "brodé" et qu'il avait rajouté un "Dieu m'a dit" devant son opinion personelle.

Mais si si les juifs en sont arrivé à une telle conclusion à propos de Moïse, pourquoi les musulmans ne pourraient pas en faire autant avec leur prophète ?


Monstre LePuissant :
Je doute fortement que ce soit Jesus qui ait fait évoluer le point de vue des juifs sur l'application des lois de Moïse.

Ce qui est exact en revanche, c'est que les juifs ont eu d'autres prophètes. C'est plus facile pour évoluer.

C'est ce qui explique sans doute le retard de l'Islam. Ils ne sont pas différents, sauf qu'ils n'ont qu'un seul prophète. Donc pour oser "relativiser" ses paroles, c'est beaucoup plus difficile que dans une religion "multi-sources"...

...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 janv.06, 00:55
Message :

Aramis a écrit :Pour l'humilité, tu as surement raison. Ce n'est pas mon fort, mais c'est dû à ma trop grande intelligence.
Pour le délire, j'aimerai que tu m'expliques... Sauf si ton humilité t'en empêche.

On a tous du mal avec l'humilité!

Pour le délire, eh bien profaner le sabbat est beaucoup moins grave que le meurtre; il n'y a pas photo!

Auteur : Gaétan
Date : 06 janv.06, 01:13
Message : Il ne vous est pas venu à l'esprit que le dieu qui donna cet ordre n'est pas le véritable Dieu. Le dieu qui ordonne des meurtres vit en enfer, c'est le diable. Décidément, la religion rend stupide.

Gaétan

Auteur : Aramis
Date : 06 janv.06, 01:16
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :
On a tous du mal avec l'humilité!

Pour le délire, eh bien profaner le sabbat est beaucoup moins grave que le meurtre; il n'y a pas photo!

Si je ne me trompe le respect du Shabbat est le 5ième commandement, l'interdiction de meurtre le 7ième. Pourquoi ?

de deux choses l'une : soit ces commandements ont tous une importance égale aux yeux du Créateur ( et c'est ce que disent de nombreux rabbins ).

Soit les commandements sont inscrits par ordre d'importance ( position également défendu par d'autres écoles rabbinique )

Pour ma part, je penche pour la première hypothèse, dans la mesure où Jésus réduit tout à 1 seul et unique commandement : "tu aimera ton prochain comme toi même". Mais il est vrai qu'ailleurs il dit que le plus grand commandement est d'aimer Dieu de tout son coeur et de toute son âme, ce qui pourrait sous entendre qu'il y ai une hiérarchie des commandements.

Mais je le répète, je ne suis pas éxégète...

Auteur : Aramis
Date : 06 janv.06, 01:22
Message : Tu n'as pas tout lu Gérard...

Ou je n'ai pas été clair...

Dieu dit qu'il va détruire Sodome. Mais Abraham prend la défense de la ville : "et si il se trouve 10 justes..." et Dieu au final accepte de ne rien détruire s'il s'y trouve un juste.
Abraham pouvait trés bien dire : "Bien sur Seigneur, extermine moi cette racaille au Karscher...( oups, c'est sorti tout seul, désolé...)" Au contraire, il a contredit Dieu, et Dieu a accepté la négociation.
En réalité, Dieu propose en fonction des lois humaine, et se réjouït dès lors que nous nous montrons clément, c'est à dire, un peu plus à son image.

Auteur : Gerard
Date : 06 janv.06, 01:38
Message : Salut Aramis,

Dans le cas que tu cites, c'est Dieu qui prétendait vouloir "détruire la ville", il n'a pas demandé à Abraham de massacrer tout le monde.

Donc, aucun homme à la suite de ça ne peut prétendre "tuer au nom de Dieu", puisque visiblement Dieu fait ses courses tout seul.

Mais suite à la lapidation ordonnée par Dieu à Moïse, on se retrouve pour la première fois (à ma connaissance, mais y en a peut-être d'autres), avec des hommes qui ont un "PERMIS DE TUER" délivré par Dieu.

Tu sais bien, (au vu de l'Islam) que ce genre de permis est trés dangereux, et qu'il est probablement à la source des plus grands maux de l'humanité.

"on ne tue pas, même sur l'ordre de Dieu, car Dieu n'ordonne pas de tuer".
C'était un truc acquis pour moi. Mais maintenant, je vois que je me trompais...

A moins que Moïse n'ait un peu brodé et transformer son souhait personnel en "ordre de Dieu"... (car Moïse, visiblement, ne cherche pas à négocier pour sauver la vie du condamné)...

...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 janv.06, 01:41
Message :

Aramis a écrit :
de deux choses l'une : soit ces commandements ont tous une importance égale aux yeux du Créateur ( et c'est ce que disent de nombreux rabbins ).

Ecoute moins les rabbins, écoute davantage ta conscience...

Et si tu as un doute, pries pour connaître la vérité.

Salutations!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 janv.06, 01:46
Message :

Gerard a écrit :
15.32 : Comme les enfants d'Israël étaient dans le désert, on trouva un homme qui ramassait du bois le jour du sabbat.

...

Tiré de "Mohamed, annoncé dans la Bible à partir de Deutéronome 18 ? "

PS: L'islam n'est, finalement, que la branche pervertie du monothéisme pour avoir voulu revoir et corriger la loi de Moïse en lui confisquant son essence christique d'amour en tant qu'Evangile préparatoire; ne retenant que les aspects répressifs d'un système prévu...

1) pour protèger le peuple d'Israël en sursis qui dut aux seules prières de Moïse de ne pas être rayé définitivement de la carte à cause de sa perversité, de la responsabilité prophétique qui lui incombait et malgré les nombreux miracles quotidiens qui se produisaient en son sein; en lui inculquant la notion de mort spirituelle - ou de non éligibilité au paradis - pour certains péchés graves personnels qui auraient pu exposer toute la nation à disparaître physiquement en cas de tolérance collective de telles transgressions conduisant à se couper de la présence de Dieu et de sa responsabilité prophétique perpètuelle, et empêcher le salut de toute l'humanité.

2) pour amener, à travers son rituel, le peuple à croire en Jésus-Christ qui viendrait donner sa vie plus tard pour les péchés du monde.

Ce système sévère ne pouvait donc concerner qu'Israël, temporairement, en tant que peuple/Eglise après que Moïse brisa les premières tables (la plénitude se l'Evagile de Jésus-Christ) suite à l'idolâtrie et à la déchéance des hébreux dans le désert.

Auteur : medico
Date : 06 janv.06, 01:51
Message : [quote="IInowolus"]ça dépends toujours comme on interprete la chose...

Personellement, je pense que le dieu de l'ancien testament et celui du nouveau et pas le même.

Celui de l'ancien testament est unique et jaloux et ses seul actes consiste à nous honorer de son gourou ou à nous dirent comment l'évité.

Tandis que dans le nouveau, il est moins jaloux, moins unique, il se veux amour et aspire à notre salut.

non DIEU NE CHANGE PAS
(Malaki 3:6) 6 “ Car je suis Jéhovah ; je n’ai pas changé. Et vous êtes des fils de Jacob ; vous n’avez pas disparu .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 janv.06, 01:58
Message :

medico a écrit : Personellement, je pense que le dieu de l'ancien testament et celui du nouveau et pas le même.

Ah bon, les TJ croiraient en deux Dieux.

Le Dieu de l'ancien testament était Jéhovah, c'est-à-dire Jésus-Christ... non encore incarné, en Tant que Parole du Père (Elohim).

Auteur : Gerard
Date : 06 janv.06, 02:02
Message : Salut Jusmon,

Je ne sais pas si tu approuves ce que tu viens d'écrire ou si c'est une citation que tu condamnes, mais cela simplifie un peu trop le problème.

DES LOIS SEVERES, voir sanguinaires, concernant uniquement le Peuple d'Israël dans ce cadre précis, je connaissais déjà : le Lévitique en est plein.

Mais ces lois n'étaient pas dictées par Dieu. C'était le choix d'hommes à une époque où le concept de laïcité n'existait pas et où, n'importe quelle loi nécessaire devenait une loi de Dieu, mais jamais prétendument dictée directement par Dieu. Cela, oui, je connaissais déjà...

Mais ici c'est différent : nous avons un ordre direct de Dieu. Et je n'ai vu aucune nuance dans son ordre sur le fait que sa loi n'était valable que temporairement. De plus, ce n'est pas la loi qui m'inquiète, mais le fait qu'elle brise un statu quo qui était : "Dieu punit tout seul, il n'engage pas des hommes à punir en son nom."

Donc oui, L'Islam semble reprocher au judaïsme de vouloir remettre en place ce statu quo.

"Dieu qui permet de tuer, c'est quand même bien pratique !" Non ?

....

Auteur : Saladin1986
Date : 06 janv.06, 02:03
Message :

Jusmon a écrit :Ah bon, les TJ croiraient en deux Dieux.

Le Dieu de l'ancien testament était Jéhovah, c'est-à-dire Jésus-Christ... non encore incarné, en Tant que Parole du Père (Elohim).

c'est une erreur de quote,c'est tiré d'Inowolus

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 janv.06, 02:35
Message :

Gerard a écrit :Salut Jusmon,

Je ne sais pas si tu approuves ce que tu viens d'écrire ou si c'est une citation que tu condamnes, mais cela simplifie un peu trop le problème.

Non, j'adhère totalement. En outre, si un jour tu te convertis au vrai christianisme, il se peut que tu rencontre de sérieux problèmes ou épreuves si tu fait fi des choses sacrées que tu as reçues.

Mais ces lois n'étaient pas dictées par Dieu. C'était le choix d'hommes à une époque où le concept de laïcité n'existait pas et où, n'importe quelle loi nécessaire devenait une loi de Dieu, mais jamais prétendument dictée directement par Dieu. Cela, oui, je connaissais déjà...

Le cadre politique de la loi de Moïse était un système théocratique sur la lancée de l'Eglise des patriarches selon le principe que la famille sera la cellule de base de la vie éternelle.

Le système patriarchale l'incarnait parfaitement par le prophète patriarche; le peuple d'Israël le poursuivit à une autre échelle.

Le modèle patriarchale est le modèle originel et le model céleste. Il fallait bien que Dieu nous en parle et nous le montre afin que nous ayons des repères. Avant la création du monde la chose en fut décidé et les esprits présents approuvèrent... malgré les ignorants des mystères de Dieu qui voudront contester avec lui selon certaines conceptions philosophiques.

"Dieu punit tout seul, il n'engage pas des hommes à punir en son nom."

Je pense qu'il a le droit d'inspirer aux hommes les meilleures lois pour se protèger et s'épanouir.

"Dieu qui permet de tuer, c'est quand même bien pratique !" Non ?

Il est parfois juste et nécessaire de se protèger.

Auteur : Gerard
Date : 06 janv.06, 02:54
Message : Jusmon dit :

Il est parfois juste et nécessaire de se protèger.

Oui, et la meilleur défense, c'est l'attaque ! Pas vrai ?

Tu peux prendre tous les "attendus" que tu veux, "autoriser les hommes à tuer" c'est ouvrir les portes de l'Enfer, car tout le monde pense se protéger légitimement.

Jesus ne s'est pas défendu, lui.

...

Auteur : Saladin1986
Date : 06 janv.06, 02:59
Message :

Gerard a écrit : Jesus ne s'est pas défendu, lui.

...

Et de plus deux phrases que Jusmon a oublié "tendez l'autre joue" et "aimez votre prochain"

Auteur : septour
Date : 06 janv.06, 03:17
Message : qu'est ce que l'humilité?c'est ne pas reconnaitre sa propre valeur.dieu est il humble : NON.
"je suis celui qui est",c'est sans equivoque une affirmation de qq qui sait sa grandeur et l'affirme.
l'humilité est une fausse vertue.

Auteur : medico
Date : 06 janv.06, 04:19
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Ah bon, les TJ croiraient en deux Dieux.

Le Dieu de l'ancien testament était Jéhovah, c'est-à-dire Jésus-Christ... non encore incarné, en Tant que Parole du Père (Elohim).

là je te laisse a tes désiderata

Auteur : Le Serpent
Date : 06 janv.06, 05:13
Message :

medico a écrit : non DIEU NE CHANGE PAS
(Malaki 3:6) 6 “ Car je suis Jéhovah ; je n’ai pas changé. Et vous êtes des fils de Jacob ; vous n’avez pas disparu .

Dans ce cas, ce n'est tout simplement pas le même dieu.

Auteur : Vovoss
Date : 06 janv.06, 07:36
Message : Les bibles chrétiennes traduisent généralement l'Exode 3,14 par "je suis celui qui est".

Or si on respecte la lettre, ce n'est pas le présent que Dieu utilise mais le futur (et on peut supposer, si c'est bien Lui qui parle, que ce n'est pas une erreur de sa part)

Traduction de Chouraqui
Exode
3.14. Elohîms dit à Moshè: « Èhiè ashèr èhiè ! ­ Je serai qui je serai »
Il dit: « Ainsi diras-tu aux Benéi Israël:
‹ Je serai, Èhiè, m’a envoyé vers vous ›. »

Cela change beaucoup de choses n'est-ce pas?

Auteur : younes
Date : 07 janv.06, 01:32
Message : bonjour, gérard je te félicite vraiment, toi au mons tu renies pas la vérité quand tu as des preuves

alors comment comprendre je vais essayer de donner ma pierre a l'édifce

l'éternel DIEU veut qu'on lui obéisse et la désobéissance mène a la mort(enfer) si il n'ya pas de repentance

ainsi lorsque DIEU dit a adam de ne pas manger de l'arbre, adam et ève ont quand même manger, l'eternel leur avait dit si vous en manger vous mourrez

DIEU a prévenu adam et ève, et c'est pareil pour cet homme mort lapidé sur le sabbat, car DIEU avait prévnu bien longtemps avant que quiconque transgresserait le sabbat serait punit de mort

l'homme n'en a pas tenu compte, si vous méditez la dessus, vous comprendrez que cet homme n'a eu aucun respect de DIEU, c'est pour cà qu'il doit mourrir, car il s'en fouttait de ce que DIEU l'avait prévenu auparavant

quant a abraham gérard, la bible dit qu'il discuta avec DIEU pour ne pas chatier sodome s'il ya un des justes

le coran lui dit qu'il discuta avec DIEU mais que l'eternel le réprimanda de ne pas discuter sur la décision divine, car DIEU sait toute chose et s'il chatie c'est qu'il a raison

le DIEU de l'ancien et le nouveau testament est le même, comme certains voudraient faire croire le contraire

la preuve paul vous dit que l'eternel est jaloux, et si jésus n'et pas jaloux, cela veut dire que jésus n'est pas DIEU

DIEU est le même il ne varie pas, il est tout sachant et tout savant

lui seul sait ou est le bien, qui doit t'il chatier et a qui il va faire miséricorde

sur ce je prie l'eternel de guider gérard

salutations

Auteur : Gerard
Date : 07 janv.06, 22:23
Message : Salut Younes,

Pour moi, il y a 2 problèmes distincts qui résulte de cet extrait du "Livre des Nombres" :

1/ Dieu punit les hommes.
Cela n'est pas trés nouveau pour moi. Comme tu le dis, "Adam et Eve", "Sodom et Gomor", et aussi "le déluge", etc... je connaissais déjà. Et pour éviter ce clash entre le "Dieu vengeur" de l'AT et le "Dieu d'amour" du NT, je me disais qu'il ne s'agissait que de symboles.

Par exemple, je ne crois pas vraiment à "Adam et Eve". Pour moi, ça n'est qu'une parabole pour expliquer nos rapports avec Dieu, pour expliquer la vie, la mort, le Bien, le Mal, etc.. Et vu la mentalité patriarcale tyranique de l'époque, ils ont donné à Dieu le rôle d'un père tyrannique. Mais pour moi, ce n'est pas son vrai visage. C'est seulement le visage construit par les hommes de cette époque.

Comme certains analystes le constatent, Adam et Eve se sont constuits leur "enfer terrestre" tous seuls. C'est la conséquence inévitable d'une prise d'indépendance, de l'éloignement du centre de son amour. Dieu n'a pas besoin d'être "vengeur".

De la même façon, certains écoutent les mises-en-garde de Dieu et échappent à des désastres naturels. D'autres non. Cela n'a rien à voir avec une vengeance. Par exemple à "Sodom et Gomor" il devait y avoir des nouveaux nés, non ? Pourquoi Dieu aurait-il voulu les exterminer ? Ils n'étaient coupables de rien. Donc ce visage de Dieu violent est le FAUX VISAGE, il est simplement contraire à la logique de la justice.

Donc.. la "violence directe" de Dieu dans l'AT ne me pose pas de problèmes, j'ai appris à lire entre les lignes.



2/ Dieu autorise les hommes à punir en son nom.
Là c'est plutôt nouveau pour moi, en tout cas, dans le cadre de la Bible.

Comme je le disais, je croyais qu'il y avait un statu quo, où on s'interdisait de faire parler Dieu pour des lois purement locales, se contentant d'avancer la conviction profonde des prophètes qui était parfois intolérante et violente, mais ça n'était que LEUR conviction.

Je découvre maintenant que ce statu quo a été brisé, mais cela ne remet pas en cause ma propre conviction : Moïse a forcémment brodé et inventé cet "ordre direct" de Dieu pour donner du poids à ses propres convictions.

Donc, ça ne bouleverse pas totalement ma vision de la religion hébraïque, mais ça bouleverse ma vision de l'Islam.

Car si les juifs ont pu passer outre des "ordres directs de Dieu" pour annuler des lois sanguinaires, alors l'Islam pourra (théoriquement) le faire aussi. Donc l'Islam est aussi une religion évolutive (mais plus difficilement du fait de leur unique prophète).

Et ça, c'est nouveau pour moi.

...

Auteur : Gerard
Date : 07 janv.06, 22:37
Message : PS :

Younes, j'ai dit :

De la même façon, certains écoutent les mises-en-garde de Dieu et échappent à des désastres naturels. D'autres non. Cela n'a rien à voir avec une vengeance..Par exemple à "Sodom et Gomor"...

Autre exemple : le SIDA.

Certains osent dire que c'est Dieu qui nous envoyé cette maladie pour nous punir de nos perversions. Ce qui ne serait pas trés juste, puisque les mères peuvent transmettre la maladie à leur phoetus qui est évidemment totalement innocent.

D'autres disent que la fidélité en amour (voulue par Dieu) peut protéger de la maladie. Ce qui est vrai sur un plan théorique.

Tu vois la différence ?

Entre un "commandement d'amour de Dieu" destiné à nous protéger d'un aléa de la nature et une "malédiction de Dieu" destiné à nous punir.

Je pense qu'il en est de même avec le "Dieu vengeur" de l'AT : c'est une mauvaise interprétation. Dieu ne veut pas se venger, il ne veut que nous protéger. En fait nous nous détruisons tout seul.

Donc Dieu n'est qu'Amour, il a toujours la main tendu vers nous. Pas l'ombre d'une jalousie ou d'une colère chez Dieu. Donc pas de contradictions entre le Dieu de l'AT et du NT, juste des contradictions d'interprétations, mais Dieu, lui reste le même.

...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 janv.06, 04:47
Message :

Gerard a écrit : 2/ Dieu autorise les hommes à punir en son nom.
Là c'est plutôt nouveau pour moi, en tout cas, dans le cadre de la Bible.

Dans le cadre d'une théocratie chrétienne, Dieu commanderait au moins la mort du meurtrier.

Jésus n'était pas un pacifiste de la manière dont il chassa les vendeurs du temple.

Auteur : Gerard
Date : 08 janv.06, 07:14
Message : Jusmon dit :

Dans le cadre d'une théocratie chrétienne, Dieu commanderait au moins la mort du meurtrier.

Si Dieu nous a banni du Paradis pour vivre notre indépendance, ce n'est certes pas pour fonder des "théocraties". De plus, Dieu est Miséricorde. Comment "Monsieur Miséricorde" pourrait-il demander la mort d'un homme, pour "affront" ? (car l'exemple de Moïse parle d'un pauvre gars qui ramassait du bois le jour de Sabbat, pas d'un meurtrier.)

S'il n'est pas capable de miséricorde pour un truc aussi léger, pour quelles fautes le sera-t-il ?.. Les fautes d'orthographe peut-être ?


Jusmon dit :

Jésus n'était pas un pacifiste de la manière dont il chassa les vendeurs du temple.

Toujours la même rengaine !
L'épisode dit des "vendeurs du temple".

- Combien y avait-il de vendeurs ?
Des dizaines surement.

- Et Jesus ?
Tout seul

- Armé ?
Non

Donc, à moins que Jesus ne soit un maitre du kung-fu, je ne vois pas comment il pourrait "forcer" les marchands à partir du temple.

Sa force était symbolique. Les "vrais coups" étaient les justifications que Jesus a dressées devant eux ! Cela oui, ça fait mal, ça fait trés mal !

Si Jesus n'avait été qu'un dingue qui agresse les marchands, il aurait été éjecté. Donc ce n'est pas "la force utilisée" qui montre que Jesus était un partisan de la repression religieuse.

Faut arrêter avec ce délire !

...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 janv.06, 08:43
Message :

Gerard a écrit : Si Dieu nous a banni du Paradis pour vivre notre indépendance, ce n'est certes pas pour fonder des "théocraties".

L'ordre patriarchale théocratique est l'ordre des cieux; il est donc normal que la famille humaine originelle ait été dirigée par un patriarche/prophète. C'est dans une famille dirigée par Dieu qu'on peut le mieux s'épanouir.

Lorsque le Christ reviendra, les gens seront si unis qu'il y aura un parfait consensus pour être dirigés politiquement par le Christ.

Cela nous changera de la gabegie actuelle.

Auteur : Gerard
Date : 08 janv.06, 08:52
Message : Jusmon dit :

Lorsque le Christ reviendra, les gens seront si unis qu'il y aura un parfait consensus pour être dirigés politiquement par le Christ.

Je suis bien d'accord sur ça.

Mais justement, s'il y a une telle union, la "répression pour faire respecter les lois de Dieu" ne sera plus utile, non ? Elles seront respectées par adhésion et non pas, par répression...

...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 janv.06, 08:54
Message :

Gerard a écrit :
Mais justement, s'il y a une telle union, la "répression pour faire respecter les lois de Dieu" ne sera plus utile, non ? Elles seront respectées par adhésion et non pas, par répression...

Exact!

Auteur : stephane
Date : 09 janv.06, 02:38
Message : gerard écrit

Pourtant, on trouve ceci dans la Bible, "LE LIVRE DES NOMBRES" qui dit :

15.31 : Il a méprisé la parole de l'Éternel, et il a violé son commandement: celui-là sera retranché, il portera la peine de son iniquité.

15.32 : Comme les enfants d'Israël étaient dans le désert, on trouva un homme qui ramassait du bois le jour du sabbat.

15.33 : Ceux qui l'avaient trouvé ramassant du bois l'amenèrent à Moïse, à Aaron, et à toute l'assemblée.

15.34 : On le mit en prison, car ce qu'on devait lui faire n'avait pas été déclaré.

15.35 : L'Éternel dit à Moïse: Cet homme sera puni de mort, toute l'assemblée le lapidera hors du camp.

15.36 : Toute l'assemblée le fit sortir du camp et le lapida, et il mourut, comme l'Éternel l'avait ordonné à Moïse.

Devant un tel texte, on peut facilement rejeter la religion. Cependant, dans la bible il faut lire et relire pour noter des choses qui par moment peuvent nous permettre de voir les textes différemment de ce qu'ils paraissent. Ici, on notera : "le fît sortir du camp et le lapida et il mourut"
Nous avons tendance à comprendre qu'il fût donc tué mais ce n'est pas ce que dit le texte. En fait, ce texte dit que l'homme fût chassé, un homme mort est un homme dont on oublie le nom ou qui vit loin de Dieu, qui cesse d'exister pour la communauté, d'ailleurs le nom de cet homme n'apparait pas.
On le fît sortir de la communauté on le chassa en lui lançant des pierres et on cessa de parler de lui. L'analogie avec les paroles de Jésus disant que Dieu est le Dieu d'hommes vivant Abraham, Isaac et Jacob; parce que leur nom sont encore mentionnés. Un homme meurt quand son nom n'est plus célébré. Ceci doit être aussi rapproché à la durée de vie des hommes de l'ancien testament.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 janv.06, 02:58
Message :

stephane a écrit : Nous avons tendance à comprendre qu'il fût donc tué mais ce n'est pas ce que dit le texte.

Faux!

Il était lapidé parce qu'il condamnait à mort le peuple d'Israël par une telle pratique découverte par tous.

Si les responsables n'avaient pas réagi, un fléau se serait abattu sur le camp, l'homme le savait.

Ce peuple ne devait qu'à un cheveux de n'avoir pas été détruit, il ne pouvait se permettre une imprudence.

Auteur : stephane
Date : 09 janv.06, 03:04
Message : jusmon écrit

Faux!
Il était lapidé parce qu'il condamnait à mort le peuple d'Israël par une telle pratique découverte par tous.
Si les responsables n'avaient pas réagi, un fléau se serait abattu sur le camp, l'homme le savait.
Ce peuple ne devait qu'à un cheveux de n'avoir pas été détruit, il ne pouvait se permettre une imprudence.

Donc pour toi ramasser du bois le jour de sabbar est plus grave que lapider un homme. Chasser cet homme loin de la présence de Dieu et donc de la communauté est à mettre en parallèle avec Adam et Eve chasser du paradis. Un homme qui ne vit pas en présence de Dieu est comme mort, un homme dont la communauté oublie le nom n'a comme jamais vécu.
Le récensemment doit être aussi pris dans ce sens. Ce texte ne dit pas cet homme a été tué mais qu'il est mort.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 janv.06, 03:15
Message :

stephane a écrit : Donc pour toi ramasser du bois le jour de sabbar est plus grave que lapider un homme.

Dans le contexte, ramasser du bois ou faire quelque chose d'incorrecte le jour du sabbat, c'était physiquement mettre en péril le reste du peuple.

Donc, normal que l'homme ait été mis à mort.

Cela rejoint la situation du séro-positif qui a des rapports sexuels sans protection sachant qu'il peut contaminer.

Auteur : stephane
Date : 09 janv.06, 03:27
Message : jusmon écrit

Dans le contexte, ramasser du bois ou faire quelque chose d'incorrecte le jour du sabbat, c'était physiquement mettre en péril le reste du peuple.

Il met en péril l'alliance.

Donc, normal que l'homme ait été mis à mort.

Où est-il écrit qu'il est mis à mort ? Qu'est-ce que la mort dans ce contexte selon toi ?

Cela rejoint la situation du séro-positif qui a des rapports sexuels sans protection sachant qu'il peut contaminer.

Et donc tu préconises qu'on tue les séropistifs.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 janv.06, 03:37
Message :

stephane a écrit : Donc, normal que l'homme ait été mis à mort.

Où est-il écrit qu'il est mis à mort ? Qu'est-ce que la mort dans ce contexte selon toi ?

15.35 : L'Éternel dit à Moïse: Cet homme sera puni de mort, toute l'assemblée le lapidera hors du camp.

Je ne crois pas que c'est bien de prendre les gens pour des idiots.

Auteur : Gerard
Date : 09 janv.06, 04:15
Message : Jesus aussi, en se laissant crucifier plutôt qu'en devenant un "homme politique" a mis en danger "la nouvelle alliance".

Mais c'était le risque à courir pour placer ses principes au-dessus de tout !

Ce sont les éternelles questions posées à l'Eglise Catholique :

- Vaut-il mieux violer ses principes pour les voir survivre ?

- ou Vaut-il mieux ne pas violer ses principes au risque de les voir disparaitre ?

Jesus a choisi la deuxième solution
L'Eglise a choisi la première solution

Et visiblement, le "Dieu de Moïse" a choisi aussi la première solution. Et pour moi, ça ne tient pas debout, si le Dieu de Moïse est le même que celui qui s'est incarné.

L'Amour de Dieu n'est pas négociable, même pour assurer la survie de son alliance. Il ne peut pas revenir dessus sans se nier.

Donc, Moïse a inventé ce délire "d'ordre de Dieu de tuer un homme".

...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 janv.06, 04:22
Message :

Gerard a écrit :
Et visiblement, le "Dieu de Moïse" a choisi aussi la première solution. Et pour moi, ça ne tient pas debout, si le Dieu de Moïse est le même que celui qui s'est incarné.

Il est le même

L'Amour de Dieu n'est pas négociable, même pour assurer la survie de son alliance. Il ne peut pas revenir dessus sans se nier.

L'amour de Dieu passe par la mort des coupables pour protéger les innocents, que cela te plaise ou non.

Auteur : stephane
Date : 09 janv.06, 04:24
Message : jusmon écrit

15.35 : L'Éternel dit à Moïse: Cet homme sera puni de mort, toute l'assemblée le lapidera hors du camp.

Je crois qu'on ne saisit pas la même chose quand on parle de mort.
La mort bibliquement c'est vivre en dehors de la présence de Dieu, c'est ce que vivent Adam et Eve en étant chassé du paradis. Ici, cet homme sera puni de même, vivre en dehors de la présence du Vivant.

Auteur : stephane
Date : 09 janv.06, 04:26
Message :

L'amour de Dieu passe par la mort des coupables pour protéger les innocents, que cela te plaise ou non.

La mort des coupables pas leur assassinat.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 janv.06, 04:27
Message :

stephane a écrit :jusmon écrit Je crois qu'on ne saisit pas la même chose quand on parle de mort.

Alors là, si tu veux faire dans l'ésotétisme ou le négationisme, alors on s'est tout dit.

Salut!

Auteur : stephane
Date : 09 janv.06, 04:37
Message : jusmon écrit

Alors là, si tu veux faire dans l'ésotétisme ou le négationisme, alors on s'est tout dit.
Salut!

Je ne sais pas ce qu'est l'ésotérisme, je ne fais pas de négationisme. Par contre lorsque Jésus dit de craindre celui qui peut faire mourir bien plus que la chair, je me doute qu'il y a donc une différence entre la mort physique et la mort spirituelle. La mort spirituelle qui est la vraie mort est celle qui nous éloigne de Dieu, donc j'en conclus que lorsque Dieu puni quelqu'un de mort ce n'est pas sa mort physique qu'il réclame.
Pour le texte présent ça me semble cohérent, Dieu fait alliance avec un peuple, les membres qui s'opposent à la loi doivent mourir c'est à dire être éloigné du peuple, de l'alliance, de Dieu. De plus, on notera qu'il n'y a aucune allusion à la sépulture du défunt.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 janv.06, 04:40
Message :

stephane a écrit : je me doute qu'il y a donc une différence entre la mort physique et la mort spirituelle. .

Bonne soirée!

Auteur : Gerard
Date : 09 janv.06, 04:43
Message : Jusmon dit :
L'amour de Dieu passe par la mort des coupables pour protéger les innocents, que cela te plaise ou non.

Vraiment ?
Et Jesus ? Il n'était pas innocent ? Pourquoi Dieu n'a-t-il pas tué ceux qui l'ont assassinés ?

Pourquoi n'a-t-il pas tué ceux qui ont persécutés les premiers chrétiens ?

Le christianisme a été à deux doigts de disparaitre au début, cela aurait été vraiment un cas de protection légitime.

Mais ni les premiers chrétiens, ni Dieu n'ont violé leur principe d'amour et de miséricorde, même envers les assassins et persécuteurs.

Que cela te plaise ou non.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 janv.06, 04:58
Message :

Gerard a écrit :Jusmon dit :
L'amour de Dieu passe par la mort des coupables pour protéger les innocents, que cela te plaise ou non.

Vraiment ?
Et Jesus ? Il n'était pas innocent ? Pourquoi Dieu n'a-t-il pas tué ceux qui l'ont assassinés ?

Justement pour sauver les innocents (ceux qui se repentent), il fallait qu'il donnât sa vie.

Pourquoi n'a-t-il pas tué ceux qui ont persécutés les premiers chrétiens ?

Pour que chacun puisse être jugé selon ses actes bons ou mauvais.

Il faut bien te dire que Dieu exige que l'on sacrifie tout pour lui, même notre propre vie s'il le faut pour rendre témoignage de lui avec puissance.

Mais ni les premiers chrétiens, ni Dieu n'ont violé leur principe d'amour et de miséricorde, même envers les assassins et persécuteurs.

De toute façon, Dieu aime le pècheur, seulement des situations différentes demandent souvent des mesures différentes. Cependant les meurtriers se placent hors miséricorde.

Auteur : LumendeLumine
Date : 09 janv.06, 05:19
Message : Je n'ai suivi de cours de Bible ou d'exégèse, mais au moins j'ai lu Confiance en la Providence Divine

En voici un extrait qui peut certainement vous éclairer sur le sujet en question:

1er. - Dieu règle tous les événements, bons ou mauvais.

Non, rien ne se passe dans l'univers que Dieu ne le veuille, qu'il ne le permette. Et cela doit s'entendre absolument de toutes choses, le péché excepté. "Rien, - enseignent unanimement les Pères et les Docteurs de l'Église, avec saint Augustin, - rien n'arrive par hasard dans tout le cours de notre vie; Dieu intervient partout".
(...)
Cependant - direz-vous peut-être encore - il y a péché dans toutes ces actions; comment donc Dieu peut-il les vouloir et y prendre part, Lui qui, étant la Sainteté même, ne saurait avoir rien de commun avec le péché?
En effet, Dieu n'est pas et ne peut pas être l'auteur du péché. Mais n'oublions pas que dans tout péché, il faut, comme disent les théologiens, distinguer deux parts, l'une naturelle, l'autre morale. Ainsi, dans l'action de l'homme dont vous croyez devoir vous plaindre, il y a, par exemple, le mouvement du bras qui vous frappe, de la lange qui vous injurie, et le mouvement de la volonté qui s'écarte de la droite raison et de la loi de Dieu. Mais l'acte physique du bras ou de la langue, comme toutes les choses naturelles, est fort bon en lui-même, et rien n'empêche qu'il ne soit produit avec et par le concours de Dieu. Ce qui est mauvais, ce à quoi Dieu ne saurait concourir et dont il ne peut être l'auteur, c'est l'intention défectueuse, déréglée, qu'apporte à ce même acte la volonté de l'homme.
(...)
Si donc on vous frappe ou que l'on médise de vous, ce mouvement du bras ou de la langue n'étant point un péché, Dieu peut très bien en être et il en est effectivement l'auteur; car l'homme, non plus qu'aucune créature, n'a l'existence ni le mouvement de lui-même, mais de Dieu, qui agit en lui et par lui: Car c'est en Dieu, dit saint Paul, que nous avons la vie, le mouvement et l'être. (Ac XVII, 28) Quant à la malice de l'intention, elle est toute de l'homme; et c'est là seulement que se trouve le péché, auquel Dieu ne prend aucune part, mais qu'il permet toutefois, pour ne pas porter atteinte au libre arbitre.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 janv.06, 05:30
Message : Bonjour,

Alors, dis-nous ce que tu pense de tout cela!

Auteur : PIERROT
Date : 09 janv.06, 07:14
Message : Ce qui va suivre va peut-être vous surprendre de la part d'un athée

Je pense que seuls les pervers se réclament de dieu pour assouvir leur soif de sang humain =

-" Dieu le veult " = Godefroy de Bouillon
-" Gott mit uns " = les nazis
-" Allah est grand " = les islamistes

en utilisant ces slogans , ils s'arrogent le droit de liquider ceux qui ne sont pas d'accord avec eux = le pire , c'est que cela doit en faire beaucoup

Personnellement , je préfère l'expression :"Pacem in terris"

Auteur : younes
Date : 09 janv.06, 09:42
Message : pour gérard, certains enfants naissent sans attrapper le sida d'autres l'attrappent, c'est DIEU qui décide, quant a dire que ce n'est pas DIEU qui a envoyer cette maladie, là tu te trompes gérard

d'abord faut que tu saches que lorsque david pécha avec la femme d'urie, l'eternel lui dit ton fils qui naitra d'elle mourra

quant a la maladie du sida, DIEU l'a envoyer pour punir tous les adultères tous les infidèles a leur époux ou épouses

si tu regardes gérard l'eternel interdit a la femme d'avoir plusieurs maris car les semences des hommes dans la femme créer toutes sortes de maladie sexuellement transmissible, là nous voyons la sagesse pourkoi DIEU autorise l'homea avor plusieurs femmes et non la femme avoir plusieurs hommes

faut que tu saches aussi, que l'eternel a envoyer differents armes pour chatier ses ennemis et parmi ses armes sont les microbes, ainsi il envoie la peste dans la bible.

pour stéphane

dis moi sodome et gommorrhe ont t'ils été chatier physiquement ou pas?

Auteur : Gerard
Date : 09 janv.06, 11:01
Message : Younes, je t'aime bien, mais là, tu es en plein délire !

quant a la maladie du sida, DIEU l'a envoyer pour punir tous les adultères tous les infidèles a leur époux ou épouses

Et les ENFANTS ?
Les bébés ?

Ils ont fait quoi, de mal ?!!!

Car si ta mère a commis l'adultère avant de te mettre au monde, tu auras toi aussi le SIDA !

Tu trouves ça "juste" ?!! Tu diras : "- Merci mon Dieu, je l'avais bien méritééé !"

Soyons sérieux, ou alors, nous n'avons pas les mêmes notions de justice !

La seule explication du SIDA, compatible avec l'amour et "la justice de Dieu", c'est qu'il s'agit d'un évènement naturel ! Comme je l'ai dit : Dieu a réglé le mouvement des planètes une fois pour toute. Si un astronaute va s'écraser sur l'une d'elle, c'est sa faute, et pas celle de Dieu.

Les virus sont des formes de vie, comme n'importe quelle autre forme de vie animale prédatrice (lion, chacal..). Elles ont leur rôle dans le cycle de la vie. Si les hommes ne savent pas s'en prémunir, c'est LEUR responsabilité, pas celle de Dieu. Les virus, comme le mouvement des planètes, ne sont pas le résultat d'une punition de Dieu, mais des règles physiques que Dieu a fixées une fois pour toute. Et il ne va pas changer ses règles à chaque fois que nous avons un problème.

Réfléchis à ça...

...

Auteur : Gerard
Date : 09 janv.06, 11:15
Message : Bonsoir Jusmon,

Tu dis :

Et Jesus ? Il n'était pas innocent ? Pourquoi Dieu n'a-t-il pas tué ceux qui l'ont assassinés ?
- Justement pour sauver les innocents (ceux qui se repentent), il fallait qu'il donnât sa vie.

Ha ouaii.. Alors que Moïse, "sauver les repentis" il s'en fout ?

C'est bien le problème !


Tu dis :

Pourquoi n'a-t-il pas tué ceux qui ont persécutés les premiers chrétiens ?
- Pour que chacun puisse être jugé selon ses actes bons ou mauvais.

Et pourquoi ça ne marche pas pour le Sabbat ?!! Les fidèles de Moïse respectait le Sabbat par "peur d'être lapidé" et non pas par respect de Dieu. Tu trouves que c'est un "beau principe" ?!!


Tu dis :

De toute façon, Dieu aime le pècheur, seulement des situations différentes demandent souvent des mesures différentes. Cependant les meurtriers se placent hors miséricorde.

Encore une fois, le "briseur de Sabbat" n'avait tué personne. Et quand bien même !... Même le Pape a pardonné à l'assassin qui voulait sa mort.

Le Pape serait plus miséricordieux que Dieu ?!!

Normallement, PERSONNE ne devrait pouvoir se définir comme "plus miséricordieux que Dieu". Puisque Dieu est le BIEN ABSOLU.

Pourtant, dans le cas de la lapidation ordonnée à Moïse, je pense que beaucoup d'hommes auraient pu être plus miséricordieux que Dieu.

C'est un non-sens ! Donc, Moïse a menti.

...

Auteur : patlek
Date : 09 janv.06, 11:15
Message :

younes a écrit :pour gérard, certains enfants naissent sans attrapper le sida d'autres l'attrappent, c'est DIEU qui décide, quant a dire que ce n'est pas DIEU qui a envoyer cette maladie, là tu te trompes gérard

d'abord faut que tu saches que lorsque david pécha avec la femme d'urie, l'eternel lui dit ton fils qui naitra d'elle mourra

quant a la maladie du sida, DIEU l'a envoyer pour punir tous les adultères tous les infidèles a leur époux ou épouses

Et la grippe aviaire? il a dit quoi dieu sur les poulets?

Auteur : Gerard
Date : 09 janv.06, 11:25
Message : Salut PIERROT,

Tu dis :

Ce qui va suivre va peut-être vous surprendre de la part d'un athée .

Je pense que seuls les pervers se réclament de dieu pour assouvir leur soif de sang humain =
-" Dieu le veult " = Godefroy de Bouillon
-" Gott mit uns " = les nazis
-" Allah est grand " = les islamistes

en utilisant ces slogans , ils s'arrogent le droit de liquider ceux qui ne sont pas d'accord avec eux = le pire , c'est que cela doit en faire beaucoup

Non, ça ne me surprend pas. Je suis quasiment un athée et je pense la même chose.

Mais Jesus a dit, en substance :
"- Je vous aime, et si vous voulez me tuer, je vous laisserai faire."

Alors maintenant, donne-moi la liste des dictateurs qui ont dit ça !

J'attends ... J'attends.. mmm... alors ?

Quoi, Hitler n'a jamais dit ça ?!! Il n'était peut-être pas vraiment chrétien alors ?

QUEL SCOOP !!!

Auteur : Gerard
Date : 09 janv.06, 11:33
Message : Patlek dit :

Et la grippe aviaire? il a dit quoi dieu sur les poulets?

Beh oui.. Les poulets sont plutôt mal-traités par les hommes !

Les élevages en batteries c'est immonde !

Dieu a voulu nous punir pour ça ! Le poulet est devenu un animal non-kasher et non-hallal !

Comme le porc !

Mais on peut manger quoi alors ?

Du maïs ? Non ! Car Dieu nous a envoyé le maïs transgénique !

Encore une malédiction pour nos péchés ! Bouh Hooou.. Nous sommes maudits !
...

Auteur : septour
Date : 09 janv.06, 11:47
Message : gerard
dieu n'y est pour rien,ce sont nos choix qui sont en cause;chaque fois que tu fais en fait un,tu inclines ta vie dans une direction ,chaque fois que la société fait un choix elle incline la vie de millions de gens dans une certaine direction.la société est le resultat de nombreuses decisions....et dieu n'y est pour rien ,seule notre libre arbitre MAL ÉCLAIRÉ y est pour qq chose.

c'est nous qui avons enteriné l'élevage des volailles en batterie,EN ACHETANT CELLES CI.C'EST NOTRE DECISION.

Auteur : septour
Date : 09 janv.06, 11:47
Message : gerard
dieu n'y est pour rien,ce sont nos choix qui sont en cause;chaque fois que tu fais en fait un,tu inclines ta vie dans une direction ,chaque fois que la société fait un choix elle incline la vie de millions de gens dans une certaine direction.la société est le resultat de nombreuses decisions....et dieu n'y est pour rien ,seule notre libre arbitre MAL ÉCLAIRÉ y est pour qq chose.

c'est nous qui avons enteriné l'élevage des volailles en batterie,EN ACHETANT CELLES CI.C'EST NOTRE DECISION.

Auteur : Gerard
Date : 09 janv.06, 11:53
Message : Je le sais bien Septour !

Je plaisantais, pour montrer le ridicule de ceux qui voient des "malédictions de Dieu" dans tous nos problèmes.

C'est tellement plus facile de considérer que Dieu nous persécute plutôt que de croire que nos malheurs sont "de notre faute".

...

Auteur : proserpina
Date : 09 janv.06, 12:02
Message :

Gerard a écrit : Salut PIERROT,

Tu dis : Non, ça ne me surprend pas. Je suis quasiment un athée et je pense la même chose.

Mais Jesus a dit, en substance :
"- Je vous aime, et si vous voulez me tuer, je vous laisserai faire."

Alors maintenant, donne-moi la liste des dictateurs qui ont dit ça !

J'attends ... J'attends.. mmm... alors ?

Quoi, Hitler n'a jamais dit ça ?!! Il n'était peut-être pas vraiment chrétien alors ?

QUEL SCOOP !!!

Oh non , c'est trop facile ça Gérard, et indigne de toi!!

On a jamais autant tué qu'au nom de dieu... mais pas au nom du christ , et je te soupconne d'etre d'accord ...

C'est netemment plus efficace de dire que dieu le veut plutot que cela m'arrange Dieu est un pretexte éculé depuis la nuit des temps... comme c'est plus délicat avec le christ il suffit simplement d'occuler sa parole...

Certains religieux sont passés maitre dans l'art de tout justifier avec les textes sacrés, meme les pires exactions.... tout en étant persuadé de respecter la parole du Chrit, voir meme de le defendre....

Auteur : Gerard
Date : 09 janv.06, 12:32
Message : Bonsoir Proserpina,

Tu dis :

On a jamais autant tué qu'au nom de dieu... mais pas au nom du christ , et je te soupconne d'etre d'accord.

Je ne suis pas d'accord avec la logique, mais je suis d'accord sur le constat.

Que ce soient les Croisés, l'Inquisition, les Nazis... ils sont bien incapables de citer Jesus pour justifier leurs actes.

En revanche.. citer "l'Ancien Testament", avec le Lévitique, le Deutéronome, le Livre des Nombres (que je découvre), c'est trés facile de justifier des bains de sang au nom de Dieu.

Donc, même les athées sont obligés de reconnaitre que les paroles de Jesus sont impossibles à détourner. Sa seule erreur a été de légitimer l'Ancien Testament. Et encore ! Pour moi, Jesus ne l'a pas justifié.

....

Auteur : Gilles
Date : 09 janv.06, 14:53
Message :

Il a dit faut que tu les bouffes avec la sauce B.B.Q

Auteur : Gilles
Date : 09 janv.06, 15:11
Message :

Sa seule erreur a été de légitimer l'Ancien Testament. Et encore ! Pour moi, Jesus ne l'a pas justifié

Ben, faut s'avoir

Auteur : younes
Date : 09 janv.06, 19:25
Message : gérard, je t'ai dit que dans la bible lorsque david pécha avec la femme d'urie, l'eternel lui dit ton fils qui sortira d'elle mourra

pourkoi, parce que DIEU a voulu chatier david pour son péché, mais le fils lui va au paradis

et c'est pareil pour les fils né du sida, ils iront au paradis

qui sème le vent récolte la tempête

pareillement, l'homme veut changer la création divine en donnant des mets innpprprié aux animaux ou en changeant la génétique des aliments, et voilà ils rammassent ce qu'ils ammassent

Auteur : proserpina
Date : 09 janv.06, 21:06
Message :

Gerard a écrit :Bonsoir Proserpina,

Tu dis : Je ne suis pas d'accord avec la logique, mais je suis d'accord sur le constat.

Que ce soient les Croisés, l'Inquisition, les Nazis... ils sont bien incapables de citer Jesus pour justifier leurs actes.

En revanche.. citer "l'Ancien Testament", avec le Lévitique, le Deutéronome, le Livre des Nombres (que je découvre), c'est trés facile de justifier des bains de sang au nom de Dieu.

Donc, même les athées sont obligés de reconnaitre que les paroles de Jesus sont impossibles à détourner. Sa seule erreur a été de légitimer l'Ancien Testament. Et encore ! Pour moi, Jesus ne l'a pas justifié.

....

Je n'ai fait aucune demonstration logique,et je voulais dire excatement la meme chose que toi

Je n'ai du reste jamais emis la moindre reserve sur les paroles du christ
Mais bien des religions qui ont commis des excations (voir qui en commetent encore) se disent toujours "chretienne".. on se demande bien en effet ce que le christ vient voir la-dedans

Auteur : PIERROT
Date : 09 janv.06, 21:51
Message :

Gerard a écrit : Salut PIERROT,

Tu dis : Non, ça ne me surprend pas. Je suis quasiment un athée et je pense la même chose.

Mais Jesus a dit, en substance :
"- Je vous aime, et si vous voulez me tuer, je vous laisserai faire."

Alors maintenant, donne-moi la liste des dictateurs qui ont dit ça !

J'attends ... J'attends.. mmm... alors ?

Quoi, Hitler n'a jamais dit ça ?!! Il n'était peut-être pas vraiment chrétien alors ?

QUEL SCOOP !!!

bonjour Gérard

Je pense , en qualité d'athée , que la bible , le coran , les évangiles ont été écrit par des hommes , soit disant inspirés par dieu .

Donc comme on ne sait pas lire dans la tête des gens et que je ne suis né que depuis 60 ans , je ne peux vérifier si le dit Jésus Christ a bien vécu .

Pour raccoler des fidèles , il est de bon ton de mettre dans la bouche des "prophètes" des paroles déclarant qu'ils font don de leur vie au genre humain .

" Je fais don de ma personne à la France " ( Philippe Pétain ) ; on s'en serait bien passé

Auteur : ahasverus
Date : 09 janv.06, 23:35
Message : La Bible est un monceau d'opportunisme.
Il y a certes des perles rares qui valent la peine d'etre mise en exergue et les chances sont qu'il y a un peu d'inspiration.
Mais la bible a surtout ete un instrument politique afin de definir et imposer un type de societe.
Si la bible avait ete ecrite dans une societe agricole sedentaires et non de bergers nomade, on aurait tres probablement eu une toute autre image.
Et ca commence par Cain le cultivateur et Abel le Berger.
Pourquoi Cain est il mis a l'epreuve alors que sa seul faute est d'avoir fait bruler des patates? Parce que l'auteur de la genese etait d'une culture de bergers.
Si les roles avaient ete inverses, c'est Abel qui aurait ete furax.
Dans une societe nomade, une environment patriarchal est important pour la survie, pas dans une societe sedentaire.
Les lois de Moise demontrent bien cette importance de la societe, personnifiee par Yawvey, au dessus de l'individu.
Jesus vennait d'un milieu "citadin", sedentaire, son pere et lui meme etaient artisans et probablement le pere et le grand pere de Joseph. Les metiers se transmettent de pere en fils dans les temps ou il n'y avait pas l'ecole obligatoire.
Ce bagage culturel a du avoir une influence sur son enseignement ou on trouve des concepts de liberte individuelle. Aux experts de decider et je ne suis pas expert.

Meme les evengiles contient des histoires questionables. Certaines sont sans aucuns doutes comme l'histoire des rois mages permettent de jetter une lueur de questionnement aux autres.
Sera t'il un jour possible de faire le tri?

Alors Yawhey a t'il ordonne de tuer? Non bien sur, mais l'homme s'est servi de Yawhey pour imposer sa volonte sur ses concitoyens.

Auteur : Gilles
Date : 09 janv.06, 23:46
Message :

La Bible est un monceau d'opportunisme

Tiens ,elle est passé du mythe a l'opportunisme;ainsi va la vie

Auteur : stephane
Date : 10 janv.06, 00:00
Message : younes écrit

pour stéphane
dis moi sodome et gommorrhe ont t'ils été chatier physiquement ou pas?

Ils l'ont été, par Dieu lui-même. Dieu n'a pas demandé que d'autres le fassent. Je pense que tu auras compris la différence.

Auteur : Gerard
Date : 10 janv.06, 01:38
Message : Younes dit :

..et c'est pareil pour les fils né du sida, ils iront au paradis

Mais pas tout de suite ! Ils vont vivre un enfer pendant plusieurs dizaines d'années avant de mourir alors que leur vie d'adulte commence !

Et puis, si "mourir n'est pas grave du moment qu'on va au Paradis", alors pourquoi chatier les meurtriers ? Ils nous rendent service ! Ils nous envoient au Paradis.

Younes, sur ce coup-là, tu pédales dans la semoule.

Dieu ne peut pas supprimer la vie d'innocents, même si c'est pour les envoyer au Paradis. Sinon, il n'a qu'à flinguer tout le monde, ça ira plus vite !
...

Auteur : Gerard
Date : 10 janv.06, 01:46
Message : Gilles dit :

Sa seule erreur a été de légitimer l'Ancien Testament. Et encore ! Pour moi, Jesus ne l'a pas justifié
Beh faut savoir

C'est simplement une "légitimation diplomatique" doublée d'un jeu de mots.

Jesus a dit qu'il était venu pour accomplir la loi donnée aux prophètes, sans la modifier.

Il parle bien sûr "de la loi" telle que l'a donnée Dieu, sous-entendu "pas celle qu'elle est devenue" par la suite.

C'est une ambiguité d'une grande finesse qui lui permet de ménager les traditionalistes et les réformateurs.

Mais la suite des actes de Jesus montre clairement, qu'il veut modifier "la loi connue comme étant dans l'Ancien Testament".

Donc pour moi, il n'a jamais voulu la légitimer et faire lapider les briseurs de Sabbat par exemple..

...

Auteur : septour
Date : 10 janv.06, 02:17
Message : tres juste et tres bien dit,sauf une chose ,dieu n'a jamais fait de lois nous concernant,ce serait la negation du libre arbitre

Auteur : Gerard
Date : 10 janv.06, 02:32
Message : Septour dit :

dieu n'a jamais fait de lois nous concernant,ce serait la negation du libre arbitre

Oui tu as raison, ce ne sont pas des "lois", ce sont juste des "conseils".

De nouveau, même le choix du terme de "loi" est une conséquence de l'état d'esprit de l'époque de Moïse, où Dieu était présenté comme un "dictateur" pour justifier sa propre intolérance.

...

Auteur : younes
Date : 10 janv.06, 05:07
Message :

Gerard a écrit :Younes dit : Mais pas tout de suite ! Ils vont vivre un enfer pendant plusieurs dizaines d'années avant de mourir alors que leur vie d'adulte commence !

Et puis, si "mourir n'est pas grave du moment qu'on va au Paradis", alors pourquoi chatier les meurtriers ? Ils nous rendent service ! Ils nous envoient au Paradis.

Younes, sur ce coup-là, tu pédales dans la semoule.

Dieu ne peut pas supprimer la vie d'innocents, même si c'est pour les envoyer au Paradis. Sinon, il n'a qu'à flinguer tout le monde, ça ira plus vite !
...

tu connais pas le martyr toi!

combien de gens bien portants ont souffert le martyr et comme le disait le christ celui qui tiendra jusqu'au bout sera sauvé

le martyr est partout, dans les maladies dans les catastrophes naturelles

il ya des gens qui naissent handicapé, pourtant leurs parents ont rien fait de mal, et lorsqu'un jour jésus vit un malade il le guérit, les juifs lui dirent qui a péché lui ou ses parents, jésus répondit ce n'est ni lui ni ses parents mais pour que se révèle la puissance de DIEU

il ya un musulman qui avait le sida et i linplora le seigneur d ele guérir, il fut guérit!

si on nait avec le sida et que l'on demande a l'eternel de nous guérir, si on est sincère enver slui, il nous guérira, sinon il ira au paradis pour son martyr

salut

Auteur : Gerard
Date : 10 janv.06, 07:02
Message : Younes dit :

combien de gens bien portants ont souffert le martyr et comme le disait le christ celui qui tiendra jusqu'au bout sera sauvé

le martyr est partout, dans les maladies dans les catastrophes naturelles

Je suis bien d'accord avec toi Younes.

Mais tous les autres cas que tu cites sont des "accidents de la Nature" ! Pas des malédictions de Dieu !

Là, avec le SIDA, ton "martyre" c'est Dieu qui le provoque délibérément !

Tu imagines l'inscription de la pierre tombale ?
"- Innocent, mort en héros, martyrisé par Dieu -"

Tu trouves que ça a un sens ? Tu trouves que c'est représentatif de ton idée de la justice ?

...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 10 janv.06, 08:15
Message : Dieu peut-il ordonner un meurtre ?
Sans refaire l'histoire, je sais ce que je ferais moi, personnellement, je lui désobéirais comme Jonas qui fut rebelle, comme Job qui contesta, comme Habaquq qui récrimina contre Dieu.

M'en tiendrait-il rigueur ?
- Le Dieu d'Amour et de Bonté auquel je crois à travers Jésus-Christ, ne demanderait jamais à un fidèle de tuer qui que ce soit ! Tu aimeras ton ennemi !
- La questionne se pose donc pas .

Auteur : younes
Date : 10 janv.06, 08:44
Message :

Gerard a écrit :Younes dit :
Je suis bien d'accord avec toi Younes.

Mais tous les autres cas que tu cites sont des "accidents de la Nature" ! Pas des malédictions de Dieu !

Là, avec le SIDA, ton "martyre" c'est Dieu qui le provoque délibérément !

Tu imagines l'inscription de la pierre tombale ?
"- Innocent, mort en héros, martyrisé par Dieu -"

Tu trouves que ça a un sens ? Tu trouves que c'est représentatif de ton idée de la justice ?

...

tu as un exemple en job le prophète, il n'avait rien fait de toute sa vie et pourtant DIEU l'a éprouvé par des peines et des maladies pourquoi a ton avis?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 janv.06, 08:57
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Dieu peut-il ordonner un meurtre ?

Certes non!

Mais, il peut ordonné que soit fait justice, Dieu n'est par dogmatique.

La preuve:

" Mais un homme nommé Ananias, avec Saphira sa femme, vendit une propriété, et retint une partie du prix, sa femme le sachant; puis il apporta le reste, et le déposa aux pieds des apôtres. Pierre lui dit: Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ? S'il n'eût pas été vendu, ne te restait-il pas? Et, après qu'il a été vendu, le prix n'était-il pas à ta disposition? Comment as-tu pu mettre en ton coeur un pareil dessein? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu. Ananias, entendant ces paroles, tomba, et expira. Une grande crainte saisit tous les auditeurs. Les jeunes gens, s'étant levés, l'enveloppèrent, l'emportèrent, et l'ensevelirent. Environ trois heures plus tard, sa femme entra, sans savoir ce qui était arrivé. Pierre lui adressa la parole: Dis-moi, est-ce à un tel prix que vous avez vendu le champ? Oui, répondit-elle, c'est à ce prix-là. Alors Pierre lui dit: Comment vous êtes-vous accordés pour tenter l'Esprit du Seigneur? Voici, ceux qui ont enseveli ton mari sont à la porte, et ils t'emporteront. Au même instant, elle tomba aux pieds de l'apôtre, et expira. Les jeunes gens, étant entrés, la trouvèrent morte; ils l'emportèrent, et l'ensevelirent auprès de son mari." (Actes 5:1-10).

Auteur : septour
Date : 10 janv.06, 09:54
Message : si dieu devait faire justice:
-1)il interviendrait dans notre libre arbitre.
-2)cela voudrait dire que sa création comporterait des injustices,donc des imperfections notables.
il n'y a guére que nos decisions ,nos choix qui soient injustes et dieu n' a rien a y voir.

Auteur : Gerard
Date : 10 janv.06, 11:46
Message : Jusmon, dans ton exemple il n'y a aucun ordre d'exécution venant de Dieu.

C'est Pierre qui tire des conclusions suite au décés (suspect, il est vrai) des deux époux. Peut-être que la peur et la culpabilité a terrifié les coupables au point qu'ils en meurrent (ou n'importe quelle autre raison). De plus, Pierre et ses hommes ne commettent aucun acte de violence. Ils se contentent de les enterrer. Et ils n'en déduisent aucune "loi", du genre : "les escrocs doivent être exécutés".

Il donne juste un sens symbolique à une mort qui tombe fort à propos.

Comme ceux qui essayent de voir un sens symbolique au Sida. Le fait que le Sida soit propagé à cause du manque de fidélité est un fait. Mais de là déduire que Dieu l'a donc souhaité, c'est aller trop loin et oublier Sa miséricorde.

septour a raison, "Dieu ne peut pas interférer avec notre libre-arbitre".

Dieu nous jugera, oui. Mais aprés. Car un criminel peut se réhabiliter au cours de sa vie. Qui te dit que ce couple d'escrocs ne se serait pas réhabilités ? ..

Dieu ne les laisse même pas terminer la partie en cours, il les prive de la possibilité de se repentir, ce n'est pas juste. Donc ce n'est pas Dieu.

...

Auteur : septour
Date : 10 janv.06, 12:17
Message : non,pas de jugement non plus ,si jugement ,pas de libre arbitre.
si le geste que tu a posé etait "bon" ,mais qu'il s'avere "mauvais " a la longue;seras tu jugé pour un acte mauvais?personne ne connait la finalité de ses gestes.
ex:longtemps l'automobile fut considrée comme une "bonne" chose,mais elle s'avére ,aujourd'hui tres dommageable.son ou ses inventeurs seront ils jugés pour ses mefaits(cancer,pollution,accidents,etc,etc)

Auteur : septour
Date : 10 janv.06, 12:24
Message : autre chose : est ce bien ou mal de tuer une personne pour en sauver des millions (cas vecu).est ce que dieu pourrait te le reprocher?
c'est evidemment ,non!
ALORS,TUER,N'EST PAS LE SOMMET DES INTERDITS.C'EST PARFOIS NÉCESSAIRE.
DE TTES FACON,C'EST BIEN DIEU QUI "INVENTÉ"CETTE POSSIBILITÉ: LA MORT .

Auteur : Gerard
Date : 11 janv.06, 01:00
Message : Septour dit :

non,pas de jugement non plus ,si jugement ,pas de libre arbitre.

M'enfin !
Dieu a quand même le droit d'avoir une opinion, non ?

L'altération du libre-arbitre n'est pas dans le jugement, mais dans la punition.

Or Dieu ne punit pas, on s'en charge trés bien tout seul. Mais Dieu nous offre son jugement, et comme c'est la sagesse, on le reprend à notre compte.

Mais on ne peut pas juger un individu sur "un seul de ses actes", c'est l'ensemble de sa vie qui compte.

Ce serait comme regarder un film de 2 heures et s'en aller au bout de 10 minutes en disant : "- C'est NUL !"

Ce ne serait pas trés sérieux.


Septour dit :

est ce bien ou mal de tuer une personne pour en sauver des millions (cas vecu).est ce que dieu pourrait te le reprocher? c'est evidemment ,non!

Pas d'accord, tuer reste théoriquement "mal". Car cela veut dire qu'on a été incapable de sauver les millions de gens sans tuer. On a été incapable d'imagination. Gandhi aussi aurait eu le droit "de tuer des gens" pour sauver son peuple. Mais il a fait preuve d'intelligence et a réussi à sauver les autres sans tuer.

Et justement, si on commence à trouver des excuses pour le meurtre, alors on démotive notre intelligence. Cela revient à nous dire :
"- Vous cassez pas la tête ! Vous avez le droit de tuer pour vous défendre. Vous avez trouvé une autre solution plus pacifique ? Pour quoi faire ? Puisqu'on vous dit que VOUS AVEZ LE DROIT DE TUER !"

Jesus lui reste sur ses bases : c'est mal de tuer, quelques soient les circonstances.

Ainsi, on ne réussira peut-être pas à lui obéir, mais au moins on essaiera !

C'est ce qui s'appelle une "haute ambition".

...

Auteur : septour
Date : 11 janv.06, 03:25
Message : ainsi ne pas tuer hitler et discuter avec lui aurait été la solution !!!,tu réves ,gerard,tu oublies la notion temps et la notion de force pour eviter la tuerie des 6 millions de juifs.
ainsi l'état voisin qui convoite tes richesses naturelles et qui decide de t'envahir,ne necessite, pour l'eviter ,ni plus ,ni moins qu'une bonne discussion!! tu es sur?
quant au "jugement"divin ,il est inutile ,puisque tout vient de lui et que de plus nous sommes qq unes ses innombrables facettes.nous ne sommes pas en opposition avec lui ,mais partenaires.tu donnes trop d'importance a la vie dans la chair,elle comporte trop d'illusions.
je ne crois pas que dieu ait une opinion,ce serait deja un jugement!!si ce que tu as créé est parfait en tous points ,tu n'as plus a te preocuper de la suite.

Auteur : septour
Date : 11 janv.06, 03:36
Message : rien n'est bien et rien n'est mal,méme tuer n'est pas plus mal.reflechis ,gerard ,je sais combien tu es bon dans la dedans;le principe de tuer ne peut pas etre une invention humaine,puisque dieu a d'abord créé l'univers avant d'y deposer des créatures,ET TTES CES CRÉATURES SE NOURISSENT EN TUANT,Y COMPRIS L'HOMME.SI TU EFFACAIS LA VIOLENCE ,DONC LA MORT,TTES LES CRÉATURES MOURRAIENT,FAUTE DE POUVOIR SE SUSTENTER.
nous tuons constamment,volontairement ou involontairement,que ce soit des animaux ,des insectes ,des plantes ou méme des bacteries QUI SONT VIVANTS,DONC AVEC UN DROIT DE VIVRE.VOIS TU ,GERARD RIEN N'EST SIMPLE QUAND ON Y PENSE.

Auteur : Simplement moi
Date : 11 janv.06, 04:07
Message : Et ensuite... ce Dieu assiste les bras croisés a toutes ces tueries...
et certains le disent Omnipotent...

A la limite, il aurait bien prévu que les uns et les autres devraient manger... et réguler par les prédateurs le espèces pourrait se comprendre malgré la cruauté de la chose.

Il aurait fait des végétariens... et même ainsi les plantes sont bien tuées... tout repose sur l'absortion de l'autre dans tous les cas.

Mais l'ambition de l'homme fait qu'il tue l'autre homme.

Et cela c'était peut être pas tout à fait prévu dans les calculs.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 janv.06, 04:33
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Certes non!

Mais, il peut ordonner "que justice soit faite" , Dieu n'est par dogmatique.

La preuve: cf. Actes 5:1-10).

PS.: j'ai un peu changé ton expression ("soit fait justice" en "que justice soit faite"), mais je suppose que l'idée est respectée.
Bonjour,

OK, tout à fait d'accord pour dire que Dieu nous demande d'être juste, voire d'exercer la justice !
Mais dans l'esprit du NT, la Justice parfaite,celle de la fin des temps, se situe au-delà de nos compétences et "à la fin des temps" justement. Ne dit-on pas à juste raison "le Jugement dernier"?
Jusqu'à ce jour, tout chrétien se doit d'être juste ! Mais comment ne le serait-il pas s'il prend au sérieux l'exigence éthique issue de l'Evangile ?

Salut

Auteur : septour
Date : 11 janv.06, 04:57
Message : DIEU NE NOUS DEMANDE RIEN,s'il le faisait se serait deja une intervention dans la liberté d'etre.son systéme univers est parfait,il ne se deregle pas ,n'est pas dereglable,il est..... parfait et pourtant il est en constant changement,comme LUI ,comme nous.c'est l'incroyable perfection divine.

Auteur : septour
Date : 11 janv.06, 05:10
Message : simplement moi
mais si c'est prevu ,sinon dieu ne serait pas dieu.la tuerie dont tu parles,c'est nous qui en faisons un plat,parcequ'elle prefigure notre possible mort dans des conditions semblables.le fait de mourir n'anihile pas l'ame ,elle change pour cent fois mieux ,en fait elle retourne a son etat "normal".le drame est bien souvent de vivre dans des conditions épouvantables.

Auteur : patlek
Date : 11 janv.06, 05:24
Message : Bof... dieu massacre parfois lui meme... s' il est parfait nous devons le prendre en exemple... donc si dieu massacre, rien ne s' oppose a ce que nous massacrions.

Auteur : Gerard
Date : 11 janv.06, 07:08
Message : Salut Septour,

Tu dis :

ainsi ne pas tuer hitler et discuter avec lui aurait été la solution !!!

Tu vois ? Tu manques totalement d'imagination.

Pour toi "on avait le droit de tuer" donc, pas la peine d'envisager autre chose que de massacrer des millions d'allemands pour éviter Hitler et ses méfaits.

Mais si le Traité de Versailles avait été plus humain ? jamais un mec come Hitler ne serait arrivé au pouvoir. Et si la communauté internationale avait réagi lors du réarmement de l'Allemagne ? ça aurai aussi changer beaucoup de choses.

Tu comprends ? Quand on en arrive à "tuer pour sauver des gens", c'est à cause d'une succession d'erreurs de notre part qui nous a fait arriver à cette situation. Quand on en arrive à tuer c'est l'aveu d'un échec personnel. Pas une gloire ! Ni un droit. Hitler est devenu un problème parce qu'on l'a laissé faire. Donc, on "limite NOS dégats", c'est tout.


Tu dis :

si ce que tu as créé est parfait en tous points ,tu n'as plus a te preocuper de la suite.

Le système est parfait oui. Cela ne veut pas dire que NOUS, nous le soyons.


Tu dis :

TU EFFACAIS LA VIOLENCE ,DONC LA MORT,TTES LES CRÉATURES MOURRAIENT,FAUTE DE POUVOIR SE SUSTENTER.

Les plantes ou les animaux ne sont pas des humains. Moi, je te parle de "tuer ses semblables". Cela revient à jouer contre son camp, cela revient à se tuer soi-même.
...

Auteur : Gerard
Date : 11 janv.06, 07:09
Message : Patlek dit :

dieu massacre parfois lui meme...

Je le conteste. C'est une mauvaise analyse que de dire ça. C'est une analyse faite par ceux qui ont besoin de justifier leurs crimes en imputant des actes équivalents à Dieu.

...

Auteur : patlek
Date : 11 janv.06, 07:21
Message : Le déluge... les plaies d' égypte....

10 eme plaie d' Egypte:
La mort des premiers-nés fut la dixième. Ce qui a du placer la famille du pharaon ainsi que les prêtres égyptiens au comble de l’humiliation (Ex 12:12). En effet, les souverains d’Égypte se targuaient d’être des dieux, les fils de Râ ou Amôn-Râ. On prétendait que Râ ou Amôn-Râ avait des rapports sexuels avec la reine. Le fils qui naissait était donc considéré comme un dieu incarné et était consacré à Râ ou Amôn-Râ dans son temple. Dès lors, la mort du premier-né de Pharaon constitua en quelque sorte la mort d’un dieu (Ex 12:29).

Sans compter, la peste, les sauterelles (plus de récolte entraine souvent la famine) etc...

Auteur : Gerard
Date : 11 janv.06, 08:22
Message : Patlek dit :

Sans compter, la peste, les sauterelles (plus de récolte entraine souvent la famine) etc...

.. oui, oui.. et sans oublier le SIDA, le cholestérol, les allergies, le cancer, etc.. etc...

C'est bien simple : Dieu est responsable de toutes les morts !

C'est ridicule. Dieu a créé la mort pour mettre des limites à notre expérience terrestre. Elle existe indépendamment de tout jugement puisque, comme on peut le constater statistiquement, les croyants ne vivent pas plus longtemps que les athées.

Alors maintenant, on peut s'amuser à voir "un jugement de Dieu" dans chaque mort qui survient (sauterelles, ou peste), mais c'est contraire à toute logique tant sur la notion d'amour que sur la notion de libre-arbitre.

Donc c'est juste une manipulation. (Et inutile de me citer encore un autre panagérique des morts attribuées à Dieu, dis-moi plutôt pourquoi Dieu ferait ça, étant donné qu'il nous a offert le libre arbitre).

...

Auteur : patlek
Date : 11 janv.06, 08:30
Message : Tu veux dire que dieu est pour rien dans les 10 plaies d' Egypte? (et le déluge)

Auteur : septour
Date : 11 janv.06, 08:35
Message : oui,exactement ,dieu n'y est pour rien.

Auteur : patlek
Date : 11 janv.06, 08:39
Message : Oui, c' était juste un hasard.

Auteur : Simplement moi
Date : 11 janv.06, 08:55
Message :

patlek a écrit :Oui, c' était juste un hasard.

Non ... c'est juste ce qui est écrit dans certains textes...produits par -on ne sait pas de façon certaine qui en serait l'auteur -... Moïse le protagoniste de ces évènements dont on cherche encore a valider .. l'existance même.

Auteur : Gilles
Date : 11 janv.06, 09:21
Message :

Moïse le protagoniste de ces évènements dont on cherche encore a valider .. l'existance même.

Tiens ,tiens un autre a qui ont pourraiis faire un proçès .

Auteur : septour
Date : 11 janv.06, 09:43
Message : c'est tjrs la méme erreur,les gens prennent pour du cash tout ce qui est dit dans la bible.pourtant il prouvé que plus le temps s'ecoule, plus un texte est manipulé,plus de fois il est traduit,moins sa fidélité est acceptable.
si en plus les textes originaux n'existent plus,la bible ce peut etre n'importe quoi.

Auteur : Simplement moi
Date : 11 janv.06, 10:05
Message :

septour a écrit :c'est tjrs la méme erreur,les gens prennent pour du cash tout ce qui est dit dans la bible.pourtant il prouvé que plus le temps s'ecoule, plus un texte est manipulé,plus de fois il est traduit,moins sa fidélité est acceptable.
si en plus les textes originaux n'existent plus,la bible ce peut etre n'importe quoi.

j'en connais qui vont se demander si tu n'aurais pas fait la Chahada

Auteur : Gerard
Date : 11 janv.06, 13:18
Message : Patlek dit :

Tu veux dire que dieu est pour rien dans les 10 plaies d' Egypte? (et le déluge)
(...)
Oui, c' était juste un hasard ?

Oui, un hasard qui n'a rien d'extraordinaire. Il y a des inondations tous les ans, il y a des régions dévastées par les sauterelles tous les ans, des épidémies tous les ans (le paludisme, la grippe aviaire, le sida), le Tsunami.. etc...

La différence ce sont nos moyens d'information. Nous savons tout ce qui se passe sur la planète. Nous savons ce qui est extraordinaire et ce qui ne l'est pas. Mais à l'époque biblique ce n'était pas le cas. Alors on se retrouve avec un petit tsunami, et Noé, moins bête que la moyenne, voit les signes de panique sur les animaux et HOP ! Il nous pond un dieu vengeur qui veut noyer le monde mais qui l'a averti, LUI, Noé.

Mais Dieu ne se venge pas, donc c'est bien une interprétation discutable d'un évènement naturel.

...

Auteur : septour
Date : 11 janv.06, 13:23
Message : gerard
si le systéme est parfait,pq voudrais tu que nous ,qui sommes des parties de ce systéme , ne soyons pas parfaits?

Auteur : Gerard
Date : 11 janv.06, 21:37
Message : On en a déjà discuté Septour !

Les mouches nous semblent une imperfection, pourtant elles ont un rôle déterminant dans le système écologique.

De même, l'homme est mortel, il est sensible aux maladies, au froid, à la faim... mais il tient son rôle dans un système parfait.

C'est comme la photo : si tu zoomes au max, tu vois juste des points noir et blanc sans aucun intérêt. Si tu zommes en arrière, tu vois une belle image qui n'a rien à voir avec des points.

Pareil pour l'homme : si tu zoomes sur un homme en particulier, tu peux trouver une vie triste, malheureuse, corrompue, sans intérêt. Mais si tu zoomes en arrière, tu auras une trés belle image de la perfection de l'ensemble de la création de Dieu.
...

Auteur : patlek
Date : 12 janv.06, 00:05
Message :

Gerard a écrit : Mais Dieu ne se venge pas, donc c'est bien une interprétation discutable d'un évènement naturel.

...

Ha bon? t' en as discuté avec lui?

Auteur : ahasverus
Date : 12 janv.06, 00:14
Message :

patlek a écrit : Ha bon? t' en as discuté avec lui?

Non, ca c'est le rayon de Sept Tour

Auteur : septour
Date : 12 janv.06, 00:30
Message :

Auteur : septour
Date : 12 janv.06, 00:41
Message : greard
voici comment je vois la chose .la création(dieu) dans ses differents elements est comme un PUZZLE;nous sommes ,nous parties de lui,comme qq PIECES de ce puzzle.si tu regardes l'une d'elles ,tu vois tout de suite que sa forme est IMPARFAITE ,elle n'est que sinuosité,MAIS ELLE EST PARFAITE POUR LA PLACE QUI EST SIENNE et l'ensemble du puzzle EST PARFAIT.
Cela rejoint ta vision de la mouche ,insecte en apparence nuisible ,mais qui a sa place dans la perfection globale.nous avons donc identité de vue.

Auteur : Gerard
Date : 12 janv.06, 00:59
Message : Patlek me demande :

Ha bon? t' en as discuté avec lui?

Non, moi je ne procède pas par REVELATION mais par DEDUCTION.

A partir du moment où tu penses que Dieu nous a donné le libre-arbitre, je ne vois pas pourquoi il viendrait nous le supprimer.

Si tu penses en revanche, que Dieu ne nous a pas donné de libre-arbitre, pourquoi le péché existe-t-il ? On devrait suivre sa loi, comme des robots bien programmés.

De là, je déduis que les catastrophes dans lesquelles meurrent des gens, ne sont pas une "punition de Dieu".

Tu vois ? Pas besoin d'avoir des visions. Il suffit de faire fonctionner sa cervelle.
(et c'est une déduction qui reste valable que l'on croit ou pas en Dieu)
...

(Septour : nous sommes donc d'accord.)

Auteur : septour
Date : 12 janv.06, 01:14
Message : C'EST CE QUE JE REPETE DEPUIS DES ANNÉES: REFLECHISSEZ PAR VOUS MÉME.
mais ahasverus qui est pourtant TRES intelligent,continue a ccepter la vision d'autrui en matiere de religion ou de dieu.il refuse de remettre en question ses acquis,qui pourtant ne viennent pas tjrs de lui.
il me repondra assuremment que j'en fait autant,mais non ,je pensais DEJA avant de lire conversations avec dieu,ce livre n'a fait que confirmer mes propres cogitations en les elargissant au dela de ttes esperances.

Auteur : patlek
Date : 12 janv.06, 02:09
Message :

A partir du moment où tu penses que Dieu nous a donné le libre-arbitre, je ne vois pas pourquoi il viendrait nous le supprimer.

Autre exemple Sodome.

Le soleil se levait sur la terre quand Lot entra dans le Tsoar. Alors l'Éternel fit tomber sur Sodome et sur Gomorrhe une pluie de souffre et de feu; ce fut l'Éternel lui-même qui envoya du ciel ce fléau. Il détruisit ces villes et toute la plaine, et tous les habitants de ces villes. La femme de Lot regarda en arrière, et elle devint une statue de sel.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sodome

Auteur : Gerard
Date : 12 janv.06, 02:15
Message : Oui Patlek,

Tu peux me débiter des exemples par milliers, j'en suis certain.

Mais me sortir un argument logique, une petite justification, un raisonnement quelconque, je crois que ça sera plus difficile...

...

Auteur : ahasverus
Date : 12 janv.06, 21:00
Message :

septour a écrit :C'EST CE QUE JE REPETE DEPUIS DES ANNÉES: REFLECHISSEZ PAR VOUS MÉME.
mais ahasverus qui est pourtant TRES intelligent,continue a ccepter la vision d'autrui en matiere de religion ou de dieu.il refuse de remettre en question ses acquis,qui pourtant ne viennent pas tjrs de lui.
il me repondra assuremment que j'en fait autant,mais non ,je pensais DEJA avant de lire conversations avec dieu,ce livre n'a fait que confirmer mes propres cogitations en les elargissant au dela de ttes esperances.

Merci pour l'hommage fait a mon QI.
Une religion c'est la manifestation d'une relation entre homme et divinite. Que ca se fasse avec un sacrifice humain ou lors d'un discussion au coin du feu, c'est chou vert et vert chou. La seule difference c'est la maniere.
Ca n'a rien avoir avec l'originalite textuelle de la bible, du coran ou des vedas qui est un autre topic et a plus avoir avec le paleographie et la culture qu'autre chose.
Aussi longtemps qu'il y aura une croyance en une divinite quelconque, l'homme cherchera a communiquer.
Malheureusment il manque a la religion ce qui existe dans tous les autres moyen de communication
* La page demandee n'existe pas
* Il n'y a personne au numero demande
* etc
Alors le monde est remplis de Charlatans qui eux "entendent"
Comme disait un archeveque en parlant de la presidente des Phillipines:
Parler a Dieu, c'est une priere
Pretendre qu'il reponds c'est de la schyzophrenie

On raconte que JP II s'enfermait dans sa chapelle tous les soirs. Il apportait avec lui une boite dans laquelle il avait amasse les requetes qu'il avait recu. Il sortait alors chaque requete l'une apres l'autre et en parlait avec Dieu.

Auteur : patlek
Date : 13 janv.06, 00:26
Message :

Gerard a écrit : Oui Patlek,

Tu peux me débiter des exemples par milliers, j'en suis certain.

Mais me sortir un argument logique, une petite justification, un raisonnement quelconque, je crois que ça sera plus difficile...

...

Je suis de ceux qui sont pas persuadés que logique et religion soit pas deux termes antinomiques.

Je te cite le texte de la bible qui est trés clair. " ce fut l' éternel lui meme...".

Aprés, la logique...

Un tsunami tue 200 000 personnes. Il n' est pas d' origine humaine. Est il d' origine divine?

Si: non:
Dieu ne controle pas tout (n' est pas omniscient), le tsunami se déclenche hors de sa volonté.
Il dispose de 2 heures pour réagir, le temps que la vague partie du large atteigne les cotes: Il ne réagit pas (pas de miracle)
Il ne réagit pas:
1; parce qu' il n' en a pas la possibilité (stopper la vague ou autres), il n' est pas omnipotent.
2- il ne réagit pas, parce que çà l' indiffére.
3- il ne réagit pas parce que "Il est d' accord"

Si : oui

Dieu décide de sacrifier 200 000 personnes, volontairement.

Pourquoi?
1- il est en colére
2- il veut lancer un avertissement ( Aprés, l' intelligibilité de l' avertissement laisse un peu a désiré et peut etre sujet a beaucoup d' interprétations.)
3- il se venge (De quoi? là aussi: libre interprétation, ce qui n' a pas manqué d' étre fait sur place par des imams en indonésie, idem pour le Pakistan)

Auteur : Gerard
Date : 13 janv.06, 01:59
Message : Salut Patlek,

Merci pour ton effort d'argumentation.

Tu dis :

Je suis de ceux qui sont pas persuadés que logique et religion soit pas deux termes antinomiques.

Le terme "Religion" peut-être, mais surement pas Dieu ! Dieu ne peut pas être versatile et agir sans logique. Par exemple, s'il est "amour", il ne peut pas être "haine" en même temps. Non ?..


Tu dis :

Dieu ne controle pas tout (n' est pas omniscient), le tsunami se déclenche hors de sa volonté.
Il dispose de 2 heures pour réagir, le temps que la vague partie du large atteigne les cotes: Il ne réagit pas (pas de miracle).

Pourquoi devrait-il réagir ?
Le Tsunami n'est pas dangereux en soi, c'est le résultat du mouvement des plaques tectoniques, lesquels sont la conséquence du mouvement magmatique, et si le magma n'était pas en fusion, notre planète serait froide et la vie impossible.

Donc le Tsunami fait partie du système que Dieu a mis en place pour que nous puissions vivre. Si des hommes viennent se mettre sur son chemin, ce n'est pas de la responsabilité de Dieu.

Ou alors, si je glisse sur une peau de banane au pied d'un bananier, je vais accuser Dieu de vouloir se venger en usant de peaux de bananes ? Non. Dieu a mis un système en place, c'est à nous de le connaitre et de le respecter...


Tu dis :

Il ne réagit pas:
1; parce qu' il n' en a pas la possibilité2- il ne réagit pas, parce que çà l' indiffére.
3- il ne réagit pas parce que "Il est d' accord" .

Tu oublies une quatrième hypothèse :
4- Il ne réagit pas, parce qu'il respecte notre libre-arbitre, et qu'il sait que nous avons les capacités pour éviter ce genre de désastre (observer les animaux, sismographes, ou éviter les zones cotières, etc..)


Tu dis :

Si : oui
Dieu décide de sacrifier 200 000 personnes, volontairement.
Pourquoi?
1- il est en colére... .

Voilà bien des raisons qui n'ont aucune logique.

- A quoi sert de se venger sans faire savoir les raisons de sa vengeance ?
- Idem pour l'avertissement
- ET SURTOUT :
• Il ne nous reconnait pas le droit d'user de notre libre-arbitre.
• Son sens de la justice est discutable puisque des gens pieux sont surement morts
• Cela veut dire qu'il ne nous aime pas, alors quel est son but ?

Pour toutes ces raisons, il est impossible que ce soit Dieu qui déclenche les Tsunamis...

...

Auteur : patlek
Date : 13 janv.06, 03:55
Message :

Tu oublies une quatrième hypothèse :
4- Il ne réagit pas, parce qu'il respecte notre libre-arbitre, et qu'il sait que nous avons les capacités pour éviter ce genre de désastre (observer les animaux, sismographes, ou éviter les zones cotières, etc..)

Dans ceux qui sont morts, il y a beaucoup d' enfants, né là, qui ne savait surement meme pas ce qu' est un tsunami (et surementdes adultes aussi, il y a trés longtemps qu' il n' y avait pas eut un tsunami, c' était pas une zone réputée a risque), ou est le '"libre arbitre"?

Dans ta conception, dieu laisse mourir 200 000 personne sur un "libre arbitre" assez étrange.
Et un dieu qui réagit pas (je dirais jamais), on se demande a quoi il sert (?)

Auteur : patlek
Date : 14 janv.06, 06:54
Message :

Par exemple, s'il est "amour", il ne peut pas être "haine" en même temps. Non ?..

Rien ne dit que dieu est amour. Je peux te démontrer que cette affirmation est faussse.

Dieu a créé les carnivores, ils tuent leurs proies vivantes dans la souffrance en les pourchassant, en plantant griffes et crocs dans leurs chairs.
Certaines espéces mangent leurs proies carrément vivantes (chez les insectes notament).

Auteur : Gerard
Date : 15 janv.06, 06:18
Message : Salut Patlek,

Tu dis :

Dans ceux qui sont morts, il y a beaucoup d' enfants, né là, qui ne savait surement meme pas ce qu' est un tsunami.

Oui, et si je pousse un enfant sur une peau de banane et qu'il se tue en tombant, Dieu est complice, car c'est lui qui a inventé les peaux de bananes.

Désolé, mais Dieu nous a également donné le libre-arbitre d'élever nos enfants à notre façon. C'est vrai que c'est discutable. Mais que veux-tu faire d'autre ? .. "Confier les bébés aux anges pour qu'ils nous les rendent à 18 ans ?" par exemple ? Ce serait une influence sur notre libre-arbitre. Donc NOUS sommes responsables de nos enfants aussi.

Tu dis :

Dieu a créé les carnivores, ils tuent leurs proies vivantes dans la souffrance en les pourchassant, en plantant griffes et crocs dans leurs chairs.

Ha oui ? Je te signale que sans ces prédateurs carnivores, les végétariens se multiplierait sans frein, détruiraient leur environnement et mourraient tous dans des conditions atroces. Tu demanderais alors : "Pourquoi Dieu n'a-t-il pas inventé un système pour réguler ça ?!!"

Beh voilà, il l'a inventé ce système. Les carnivores sont comme les Tsunamis : ils sont une conséquence inévitable du système. Sur ce point l'amour n'a rien à voir, les animaux n'ont pas le choix, ils n'ont pas le libre-arbitre. En revanche, tu as du remarquer que l'Homme est omnivore. Nous ne sommes pas obligés de tuer, nous ne sommes pas obligés non plus de "ne pas tuer". Nous sommes libres.

...

Auteur : patlek
Date : 15 janv.06, 06:47
Message : A ce rythme là, on va pas faire grand chose;

Des dizaines de milliers de tués en voiture chaque année, et certains "innocent"; c' est d' autres véhicules qui sont en tort...

réponse Gérardienne... le libre arbitre!! dieu n' y es pour rien (en fait il est pour rien a rien). il nous a laissè le libre arbitre de rouler en voiture... (Bref... ne roulons plus en voiture, mais si c' est pas la voiture, çà pourrat etre autre chose!!, ex: le chauffage au gaz défectueux (quelques centaines de morts en france chaque année), Dieu nous a laissé le libre arbitre de nous chauffer au gaz!! mais l' électicité , çà peut etre dangereux aussi , libre arbitre d' avoir l' électricité chez soi!!.. bref , c'est retourner a l' age des cavernes, et encore: pas en bord de plage , pas dans une zone sismique, et meme sans çà, une caverne, çà peut s' effondrer... etc... Systéme de pensée hyper simple, adaptable a tout malheur (pas tout a fait tous: Quid du libre arbitre dans lle cas d' un cancer??? ) effectivement difficile a contré , mais parfaitement ridicule.

Auteur : Gerard
Date : 15 janv.06, 08:48
Message : Salut Patlek,

Tu dis :

réponse Gérardienne... le libre arbitre!! dieu n' y es pour rien (en fait il est pour rien a rien).

Pour une fois je suis d'accord avec toi sur le : "en fait il est pour rien a rien."

C'est la chose qui me dérangera toujours : la vision statistique de Dieu.

C'est vrai, je reconnais que son système profite au plus grand nombre, mais, ET MOI ?!! Je compte pour quoi, MOI ?!!

Je ne doute pas que Dieu aime l'humanité, mais m'aime-t-il ? (Enfin au niveau individuel quoi).

Car (même pour les non-croyants), la Nature veut, elle aussi, le plus grand bien possible pour les formes de vie qui participent à son existence. Mais s'intéresse-t-elle au sort particulier d'une petite fourmi par exemple ? Non. Elle s'en fout, c'est le global qui l'intéresse.

Si Dieu m'aimait individuellement, il devrait être prêt à violer ses propres règles pour m'aider ! Même si cela était une injustice envers les autres ! Cela me donne l'impression que Dieu a ses préférés, et je n'en fais pas partie !

Notre conception de l'amour à nous humain est trés exclusive. Quelqu'un "qui m'aime", c'est quelqu'un "qui m'aime plus que les autres", sinon cela n'a pas d'intérêt. Or Dieu nous aime tous au même niveau. Donc Dieu ne "m'aime pas", et comme tu dis, il ne serait pas là, ça ne changerait pas grand chose. Donc si Dieu ne sert plus à rien (une fois la création effectuée) quel intérêt de s'y intéresser ?

Bonne question.

Dans un premier temps, on peut reconnaitre l'existence de Dieu sans reconnaitre son Amour. Ni sa haine d'ailleurs, juste de l'indifférence au niveau individuel, car son amour semble s'adresser à l'ensemble de l'humanité.

Là on flirte avec l'agnostiscisme, c'est à dire : Dieu est un truc énorme impensable, et nous, des pauvres fourmis sans importance. Donc, pourquoi on devrait l'aimer ? Est-ce qu'une fourmi aime les hommes ? Sans doute pas. Mais est-ce que ça la rendrait plus heureuse de nous aimer ? Sans doute oui. Car l'amour rend heureux. Donc c'est à nous d'aimer Dieu de façon "humaine".

Dieu nous aime de façon "divine", pas humaine. Sauf quand il est venu chez nous par le biais de Jesus pour nous montrer à quoi ressemblait l'amour divin traduit en termes humains.

Enfin, j'espère au moins t'avoir convaincu que Dieu ne nous hait pas et n'est pas illogique (s'il existe !).

Mais Il peut sembler indifférent, ça je le reconnais.

...

Auteur : septour
Date : 15 janv.06, 22:20
Message : vous oubliez 2 choses:
-que l'univers est un tout coherent ou tout a été pensé ET VOULU, OU TOUT SE TIENT, LOGIQUEMENT, COMMES LES MAILLONS D'UNE CHAINE.
-que la vie dans un corps n'est qu'un maillon de cette interminable chaine,que nous l'avons acceptée,qu'elle est de courte durée et acceptée aussi,que le plus important de la vie n'est pas de ce coté ci et SURTOUT QUE NOS VIES INCARNÉES NE SONT PAS A PRENDRE AU "SERIEUX",COMME NOTRE SEUL ET UNIQUE BIEN.c'est un passage,non obligatoire,et nous y subissons ce que nous y avons créé.

Auteur : Gerard
Date : 16 janv.06, 03:22
Message : Septour dit :

-que la vie dans un corps n'est qu'un maillon de cette interminable chaine,que nous l'avons acceptée...

Ha bon ? Pourtant, je ne me souviens pas qu'on m'ait demandé mon avis !

Désolé, mais les maillons de la chaîne de Dieu sont peut-être logiques, mais cela ne montre pas qu'il aime ses maillons de façon individuelle.

Alors si c'est juste pour adopter la position philosophique qui consiste à dire : "Dieu existe et il a fait un système parfait", OK on peut l'admettre. Mais, comment passer de la "position philosophique sur Dieu" à "l'amour de Dieu" ?

Là, je n'ai pas encore la réponse.

...

Auteur : patlek
Date : 16 janv.06, 04:47
Message : Le systéme est parfait???

Non, il fonctionne, mais il n' est pas parfait. (Je peux soumettre toute une liste de retouches a faire)

Auteur : septour
Date : 16 janv.06, 07:08
Message : gerard
tu ne t'en souviens pas,car la decision fut prise(par toi)BIEN avant d'entrer dans ton nouveau corps.SI CE N'EST PAS LE CAS,la vie est une affreuse lotterie et dieu un fameux salaud.
maintenant ,si nous sommes des parties de ce dieu,c'est a dire "fait a son image et ressemblance"et qu'il s'est divisé ou multiplié en autant de lui méme ,PQ N'AIMERAIT IL PAS CHACUNE DE SES PARTIES?.

Auteur : Gerard
Date : 16 janv.06, 07:09
Message : Mais voyons Patlek, que connais-tu du "système" ?

Il y a quelques siècles, tu aurais dit que les mouches ne servent à rien. Or, aujourd'hui comme hier, notre connaissance du "système" n'est que parcelaire. Mais chaque fois qu'on a étudié un truc de la Nature, on a vu qu'il n'était pas là par hasard, qu'il avait sa fonction et qu'il contribuait à l'existence du système justement.

Comme dirait Jean-Claude VanDamme :
"- Qui peut prétendre connaitre le Grand Plan ?!!"

C'est bien vrai. Même de la part de Van Damme.



...

Auteur : Gerard
Date : 16 janv.06, 07:21
Message : Salut Septour,

Tu dis :

tu ne t'en souviens pas,car la decision fut prise(par toi)BIEN avant d'entrer dans ton nouveau corps.

C'est quoi encore cette théorie farfelue ?!!
Ainsi, avant ma naissance, on m'a demandé si j'étais d'accord avec le choix du corps ?!! Pourquoi j'ai pas demandé à être le fils de Rockefeller alors ? Et pourquoi y en a qui demandent à être dans une famille qui crève de faim en Afrique ?

C'est quelle religion qui t'a dit ça ? j'aimerai savoir.



Tu dis :

et qu'il s'est divisé ou multiplié en autant de lui méme ,PQ N'AIMERAIT IL PAS CHACUNE DE SES PARTIES ?

Justement parce qu'il les aime de façon égalitaire.

Or l'amour humain est inégalitaire. Tu aimes toujours plus quelqu'un que quelqu'un d'autre (que tu aimes pourtant). Donc avec Dieu, un "courant d'amour continu" uniforme et égalitaire ne signifie rien.

En fait, je crois que c'est à cause de ça qu'on a longtemps présenté Dieu comme un Dieu vengeur qui se cherchait un "Peuple élu". C'est pour humaniser son amour. Car être aimé par quelqu'un qui ne peut que vous aimer, ça n'a pas d'intérêt, pas de valeur, en tout cas moins que l'amour de quelqu'un qui n'accorde pas facilement son amour.

Donc je comprends ce que tu veux dire Septour, mais je ne peux pas y être sensible. Je le vois d'une façon agnostique : moi, la petite fourmi sans intérêt face à un Dieu immense qui n'a pas vraiment de préférence pour moi, même s'il m'aime parce que je fais partie de son tout.

...

Auteur : patlek
Date : 16 janv.06, 07:38
Message :

Il y a quelques siècles, tu aurais dit que les mouches ne servent à rien. Or, aujourd'hui comme hier, notre connaissance du "système" n'est que parcelaire. Mais chaque fois qu'on a étudié un truc de la Nature, on a vu qu'il n'était pas là par hasard, qu'il avait sa fonction et qu'il contribuait à l'existence du système justement.

Tu m' expliqueras le cancer par exemple au sein de ta perfection...

Auteur : Gerard
Date : 16 janv.06, 08:38
Message : Quoi le cancer ? C'est une maladie comme une autre, faut bien mourrir de quelque chose non ?

Pour toi, c'est quoi les "maladies acceptables" ?

Car quand on aura vaincu le cancer, ce sera Helzeimer qui deviendra le centre de nos préoccupations, ou une autre maladie. Tu ne veux pas comprendre que le renouvellement des générations est une nécessité. Sinon nous serions devenus surpeuplés en quelques générations et l'Humanité aurait déjà disparu depuis longtemps.

Ou si tu considères que l'idéal serait que nous soyons vraiment tous IMMORTELS et INDESTRUCTIBLES, alors nous serions tous en grande souffrance, sans pouvoir manger et sans pouvoir mourrir de faim.

Ou alors, autre idée, nous aurions pu être immortels, indestructibles et insensibles à la douleur. Mais où ça mène tout ça ? Si on pousse la logique de tout ce que tu préconiserais pour que ce soit "parfait", on aboutit à quelque chose qui n'a plus rien d'humain. Tu voudrais que Dieu fasse de nous, des TOONS, des personnages de dessins-animés.

Dieu aurait pu aussi faire de nous des plantes, nous mettre dans un pot et nous arroser tous les jours.

Ou encore mieux, tiens : ne pas faire de monde du tout !
Y a pas plus parfait que le Néant ! Le seul ennui c'est que tu ne pourrais pas être là pour constater cette perfection. C'est bien dommage.

hihi !

...

Auteur : septour
Date : 16 janv.06, 11:35
Message : gerard
reflechis a ceci:si TU NE DECIDES PAS ,TOI,quelle sera le genre de vie que tu veux mener,EN CONSIDERATION DE L'ENSEMBLE DES POSSIBILITÉS QUE LA VIE INCARNÉE OFFRE,EN CONSIDERATION DES EXPERIENCES QUE TU DECIDES D'AVOIR et en sachant que si tu veux revenir dans un corps,ttes les possibilités doivent etre vecues,le systeme est parfait,méme avec des apparentes imperfections,CAR SI TU VEUX AIMER TON PROCHAIN,VRAIMENT ,TU DOIS PASSER PAR TTES LES POSSIBILITÉS MÉMES SI ELLES SONT HORRIBLES.LA VIE EST UN TOUT ET A CHAQUE REINCARNATION,UNE NOUVELLE EXPERIENCE.

donc,si ce n'est pas toi qui decides quelle seront tes experiences,LA VIE DEVIENT UNE TERRIBLE LOTTERIE,qui brimerait ton libre arbitre et en fait le nierait,ET DIEU DANS TOUT ÇA ,UN HORRIBLE MENTEUR.

NON gerard l'AMOUR est la somme de ttes les experiences,tout comme la lumiere blanche est la sommes de ttes les couleurs.si tu veux aimer,vraiment l'alcoolique,le tueur,le voleur ,le violeur,tu dois passer par ces experiences.reflechis y.

Auteur : patlek
Date : 16 janv.06, 11:50
Message :

Ou si tu considères que l'idéal serait que nous soyons vraiment tous IMMORTELS et INDESTRUCTIBLES, alors nous serions tous en grande souffrance, sans pouvoir manger et sans pouvoir mourrir de faim.

Tu n' as pas du liremes réponses au sondage sur "le paradis désiré".

Entre etre indestructible et avoir un cancer, il y a de l' espace.

Auteur : Gerard
Date : 16 janv.06, 21:52
Message : Salut Septour,

Tu te contredis un peu je trouve.

Tu dis :

la lumiere blanche est la sommes de ttes les couleurs.si tu veux aimer,vraiment l'alcoolique,le tueur,le voleur ,le violeur,tu dois passer par ces experiences.

Et avant tu disais :

donc,si ce n'est pas toi qui decides quelle seront tes experiences,LA VIE DEVIENT UNE TERRIBLE LOTTERIE,qui brimerait ton libre arbitre et en fait le nierait,ET DIEU DANS TOUT ÇA ,UN HORRIBLE MENTEUR.

Pourquoi cela serait-il "une terrible loterie" puisque tu dis toi-même qu'il est nécessaire de connaître toutes les expériences ?

Qui plus est, que se passe-t-il, si je refuse une incarnation ?
- est-ce que Dieu me donne l'incarnation du fils de Rockefeller que j'avais demandée ?
- est-ce qu'il renonce à m'incarner ? Mais dans ce cas c'est une pression intolérable sur mon libre-arbitre ! Dès lors, autant faire une loterie !

Et qui voudrait choisir de s'incarner en enfant d'une famille qui meurt de faim ? Quand on meurt avant un an, quelle expérience "intéressante" peut-on avoir de la vie ?

Non, franchement, seul le "hasard d'une loterie" peut expliquer cela. Car le hasard est égalitaire, il n'a pas de préférences.

...
PS : tu ne m'as toujours pas répondu sur le nom de la religion qui professe cela. Même le boudisme (qui croit aux réincarnations multiples) n'affirme pas cela.
....

Auteur : Gerard
Date : 16 janv.06, 21:53
Message : Salut Patlek,

Tu dis :

Entre etre indestructible et avoir un cancer, il y a de l' espace.

Si tu fais juste une fixation sur le cancer, tu ne fais que déplacer le problème !

Car si un jour il n'y a plus de cancer, on mourra d'autre chose.

Dans le sondage "le paradis désiré", je n'ai pas vu que tu parles du cancer..
...

Auteur : patlek
Date : 17 janv.06, 08:43
Message : par rapport au sondage, je parlais par rapport a l' immortalité.

Auteur : septour
Date : 17 janv.06, 09:22
Message : gerard,la vie serait en effet terrible,si elle n,etait qu,une lotterie,mais ce n,est pas le cas,TU CHOISIS TJRS,AVANT MEME DE NAITRE,tu commences a excercer ton libre arbitre ou autrement dit ta liberte .se reincarner n,est pas une obligation.le choix ne s,exerce pas sur un certain type de vie,mais plutot sur une experience,celle de la richesse par exemple.mais une fois ou plusieurs fois faite,cette experience bien comprise n,est plus necessaire,tu passes a autre chose.

Auteur : septour
Date : 17 janv.06, 09:29
Message : patlek
l,immortalite ,tu l,as,tu l,as tjrs eue,tu l,auras tjrs:JE VOUS AI FAIT A MON IMAGE ET RESSEMBLANCE.
le passage dans le corps est generalement bref,mais il a deja dure plus de mille ans (voir les patriarches)