Résultat du test :

Auteur : LumendeLumine
Date : 14 janv.06, 16:21
Message : À lire absolument: la Chaîne d'or sur l'évangile de saint Jean, par saint Thomas d'Aquin. Le docteur angélique s'efface complètement dans cette oeuvre pour laisser parler les Pères de l'Église au sujet de l'Évangile de saint Jean; une oeuvre donc absolument colossale et très riche. Mais attardons-nous ici au (long) commentaire sur le prologue, et à la réfutation de quelques arguments apportés par les Témoins de Jéhovah contre la divinité (au sens propre et non au sens figuré) de Jésus.

Jean 1.1 : "Et le Verbe était Dieu"

Jean Chrysostome: ...on nous fait cette objection: Le Père est appelé Dieu avec addition de l'article, et le Fils sans l'article. Que dit en effet l'apôtre saint Paul ? « Du grand Dieu et notre Sauveur Jésus-Christ. » (Tite, 2, 13.) Et dans un autre endroit: « Qui est Dieu au-dessus de toutes choses? » (Rm 9, 5.) C'est-à-dire, que le Fils est appelé Dieu sans article. Nous répondons que la même observation peut s'appliquer au Père. En effet, saint Paul écrivant aux Philippiens, dit: « Qui ayant la forme et la nature de Dieu (έν μορφή Θεού, sans article), n'a point cru que ce fût pour lui une usurpation d'être égal à Dieu. » (Ph 2, 6.) Et dans son Epître aux Romains: « Grâce et paix soient à vous de la part de Dieu (άπό Θεού, sans article), notre Père, et de Jésus-Christ Notre Seigneur. » (Rm 1, 7.) D'ailleurs, il était parfaitement inutile de mettre ici l'article, alors qu'on l'avait employé mainte fois dans ce qui précède. Donc le Fils n'est pas Dieu dans un sens plus restreint, parce que le nom de Dieu qui lui est donné n'est pas précédé de l'article.


Jn 1.2 : Il était au commencement avec Dieu.

...c'est pour prévenir ce soupçon diabolique qui pouvait en troubler plusieurs, que le Seigneur étant Dieu, s'était déclaré contre son Père (comme l'ont imaginé les fables des païens), et séparé de son Père pour se mettre en opposition avec lui, que l'Evangéliste ajoute: « Il était au commencement avec Dieu, » c'est-à-dire, le Verbe de Dieu n'a jamais eu d'existence séparée de celle de Dieu.

pourquoi l'Evangéliste n'a pas dit: « au commencement était le Verbe de Dieu, et le Verbe de Dieu était avec Dieu, et le Verbe de Dieu était Dieu ? » Nous répondons que pour tout homme qui reconnaît que la vérité est une, il est évident que la manifestation de la vérité, manifestation qui est la sagesse, doit être également une. Or, s'il n'y a qu'une seule vérité et qu'une seule sagesse, la parole qui est l'expression de la vérité, et qui répand la sagesse dans ceux qui sont capables de la recevoir, doit aussi être une. En donnant cette réponse, nous sommes loin de dire que le Verbe n'est pas le Verbe de Dieu, mais nous voulons simplement montrer l'utilité de l'omission du mot Dieu. D'ailleurs, saint Jean lui-même dit dans l'Apocalypse: « Et son nom est le Verbe de Dieu. »


Jn 1.3 : Toutes choses ont été faites par lui.

S. AUG. (Traité 1 sur S. Jean.) Comment donc pourrait-il se faire que le Verbe de Dieu ait été fait, alors que c'est par le Verbe que Dieu a fait toutes choses ? Et si ce Verbe a été fait, par quel autre Verbe a-t-il été fait ? Si vous dites qu'il est le Verbe du Verbe par lequel il a été fait, moi je l'appelle le Fils unique de Dieu. Mais si vous ne l'appelez pas le Verbe du Verbe, reconnaissez qu'il n'a pas été fait, puisque toutes choses ont été faites par lui. — S. AUG. (De la Trin., 6.) S'il n'a pas été fait, il n'est pas créature, il a la même nature que son Père, car toute substance qui n'est pas Dieu est créature, et la substance qui n'a pas été créée est nécessairement la nature divine.

THEOPHYL. Tel est le langage que tiennent les Ariens; tout a été fait par le Fils, comme nous disons qu'une porte a été faite avec une scie qui a servi d'instrument à l'ouvrier, c'est-à-dire, qu'il n'a pas agi comme créateur, mais comme instrument. Et ils prétendent que le Fils a été fait pour servir d'instrument à la création des autres êtres. Nous répondons simplement aux auteurs de ce mensonge: Si, comme vous le dites, le Père avait créé le Fils, pour s'en servir comme d'un instrument, la nature du Fils serait beaucoup moins noble que celle des autres créatures qui ont été faites par lui. De même qu'une scie est d'un rang inférieur à celui des ouvrages qu'elle sert à faire, puisqu'elle n'existe que pour eux; c'est par le même dessein, disent-ils, que Dieu a créé le Fils, comme si Dieu n’eût jamais produit son Fils, dans l'hypothèse où il n'aurait pas dû créer l'univers. Peut-on tenir un raisonnement plus insensé ? Mais, ajoutent-ils, pourquoi l'Evangéliste n'a-t-il pas dit que le Verbe a fait toutes choses, et s'est-il servi de la préposition par: « Toutes choses ont été faites par lui ? » C'est afin que vous ne croyez pas que le Fils n'a pas été engendré, qu'il est sans principe, et comme le créateur de Dieu. — S. Chrysostome: (hom. 5 sur S. Jean.) Si du reste cette expression: « Par lui » vous déconcerte, et que vous vouliez trouver dans l'Ecriture un témoignage que le Verbe a tout fait lui-même, écoutez David: « Au commencement, Seigneur, vous avez créé la terre, et les cieux sont les œuvres de vos mains. » (Ps. 101) C’est du Fils que le Roi-prophète parle ainsi, comme vous l'apprend l'apôtre saint Paul, qui lui applique ces paroles dans son Epître aux Hébreux (He 1). Si vous prétendez que c'est du Père que le Roi-prophète a voulu parler, et que saint Paul applique ces paroles au Fils, notre raisonnement conserve toute sa force, car saint Paul ne les aurait jamais appliquées au Fils, s'il n'avait été profondément convaincu que le Père et le Fils ont la même puissance et la même divinité. Si la préposition par vous parait indiquer une infériorité quelconque, pourquoi saint Paul remploie-t-il à l'occasion du Père ? « Dieu, écrit-il aux Corinthiens, par lequel vous avez été appelés à la société de son Fils Jésus-Christ, Nôtre-Seigneur, est fidèle; » (1 Co 1, 9)...

Jn 1.3 : Et sans lui rien n'a été fait.

S. AUG. (Quest. sur l'Anc. et le Nouv. Test., 97.) Ou bien encore: Ces paroles: « Sans lui rien n'a été fait, » éloignent de nous jusqu'à l'idée que le Verbe soit une simple créature. Comment soutenir, en effet, qu'il est une créature, lorsque l'Evangéliste affirme que Dieu n'a rien fait sans lui ?


* * *
Le reste sur http://fr.wikisource.org/wiki/Cha%C3%AE ... saint_Jean

Étonnant de penser que les arguments apportés par les Témoins de Jéhovah ont été réfutés il y a plus de 1000 ans!

Auteur : LumendeLumine
Date : 14 janv.06, 16:54
Message : Je suis toujours frappé, pour ma part, de constater à quel point faut-il avoir l'esprit tordu pour ne pas accepter la logique toute simple que propose l'évangéliste:

Toute choses ont été faites par lui, et sans lui rien n'a été fait

Donc le Verbe est antérieur à toute création;

Or le seul être qui soit antérieur à toute création est le Créateur, Dieu;

Donc le Verbe est Dieu.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 janv.06, 19:07
Message :

LumendeLumine a écrit :
Donc le Verbe est Dieu.

Réfléchis un peu, il ne peut pas être Dieu et le Fils de Dieu à la fois.

Tu peux copier-coller des posts aussi longs que faire se peut, le Fils de Dieu n'est pas Dieu.

Qu'il soit Dieu parce que d'une égale divinité au Père en tant qu'éxécutant possèdant les mèmes sagesse, connaissances et pouvoirs, c'est la vérité; seulement, il ne reste pas moins qu'il est le premier-né de la création spirituelle opérée par le Père seul et qu'ils demeure sous son autorité suprême.

Auteur : Arcadia
Date : 14 janv.06, 23:19
Message : J’ai lu ci-dessus que Paul était Apôtre, il y avait donc 13 Apôtres ?

Ha bon…. !

Les Catholiques désignent Jésus comme étant Dieu lui-même, si j’ai bien compris.

C’est leur choix ou leur Foi, et je la respecte. Mais cela n’engage que les Catholiques et non pas toute la Chrétienté.

A plusieurs reprises dans les Evangiles les déclarations de Jésus démontrent le contraire. Et si l’on me dit, « Il ne faut pas interpréter cette phrase de cette façon, mais de celle-ci » alors ce n’est qu’une question d’interprétation. Dans le doute je préfère en rester au texte, au premier degré.

Si l’on me dit également « oui mais, Paul, Pierre, Jacques ou les autres ont dit que … » je préfère en rester à ce qu’a dit le Maître, c’est logique non ?

C’est ainsi que je vois la chose, ce n'est que mon avis et je ne pense pas avoir l'esprit tordu. Ma logique en vaut une autre, trés largement je pense, puisque je m'en tiens aux textes. Enfin, je crois, n'étant pas sur de quoi que ce soit et ne prétendant détenir aucune vérité, comme certains...

Ce qui m'empeche tout jugement hatif sur l'avis des autres.

Auteur : younes
Date : 14 janv.06, 23:46
Message :

LumendeLumine a écrit :Je suis toujours frappé, pour ma part, de constater à quel point faut-il avoir l'esprit tordu pour ne pas accepter la logique toute simple que propose l'évangéliste:

Toute choses ont été faites par lui, et sans lui rien n'a été fait

Donc le Verbe est antérieur à toute création;

Or le seul être qui soit antérieur à toute création est le Créateur, Dieu;

Donc le Verbe est Dieu.

au commencement était la parole et la parole etait avec DIEU

il ya bien deux dieux pas un!

paul te dit en collossiens que jésus est le pemier de la création

cela contredit jean et paul lui même

s'il est créer il n'a pas pu créer

réveille toi avant qu'il ne soit trop tard tu vois pas que ce n'est que supercheurie

jésus lui te dit que c'est DIEU qui a créer l'univers

qui choisis tu de coire paul ou jésus?

Auteur : Brainstorm
Date : 15 janv.06, 00:39
Message : LUMEN :
Tes arguments rapportés sont tout d'abord des traductions mauvaises ou discutables des écritures : une chose est le grec, une autre est le français :
Le verbe était "théos" ne signifie pas = le verbe était Dieu, celui qui était appelé YHWH dans l'AT. Au contraire : Jésus parle de Dieu, comme étant son Père et comme YHWH (Jésus lit la Bible en hébreux et dans la version des LXX ou le nom de Dieu apparait).
Jésus ne s'identifie jamais à Dieu : s'il était Dieu, il le dirait !!!
Ensuite, théologiquement, la Bible présente Dieu comme étant impossible à s'incarner en un homme : un homme-Dieu, c'est un concept paien, non biblique.
Jésus est FIls de DIeu et DIeu est SOn PERE. C'est pourtant simple. Or c'est à Dieu qu'on rend un culte et non à Jésus.
A Jésus, on se soumet parce que Dieu lui a donné autorité sur les hommes et aussi pour guider l'Eglise de Dieu. Mais Jésus n'est que le FILS.

Au sujet de Jean 1 : 1 :
http://perso.wanadoo.fr/nw/jn11.htm

Au sujet de la divinité de Jésus :
http://perso.wanadoo.fr/nw/divinite.html

Au sujet de la nature de Jésus :
http://www.euaggelion2414.com/QuestOdd.htm

Au sujet de la Trinité :
http://www.euaggelion2414.com/tjtrinitefr.htm

Au sujet de Tite 2 : 13, dont la traduction fidèle est :
"du grand Dieu et du Sauveur de [nos personnes], Christ Jésus"
http://perso.wanadoo.fr/nw/ti213.htm

Au sujet de Romains 9 : 5, dont la traduction fidèle est :
"de qui le Christ [est issu] selon la chair: Dieu, qui est au-dessus de tout, [soit] béni pour toujours".
http://perso.wanadoo.fr/nw/rm95.htm

exégèse complète de ce verset, en anglais : ici :
http://jehovah.to/exe/translation/romans95.htm

Au sujet de la trinité, voir l'analyse faite par un chrétien unitarien non TJ :
http://membres.lycos.fr/edlyinev/trinite.htm

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 janv.06, 04:31
Message : J'ignore par quel étrange raisonnement on parvient à la conclusion que le fils de Dieu est Dieu.

Puisque nous savons qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, il faudrait pour que Jésus soit Dieu qu'il soit aussi le Père, ce qu'il ne dit pas puisqu'il se présente comme le Fils du Père.
Le Père étant par ailleurs le Dieu de Jésus, et donc lui étant forcément supérieur, on aurait beaucoup de mal à imaginer que Dieu ait un Dieu, sinon ce ne serait pas Dieu puisqu'il n'y a personne au dessus de Dieu.

C'est pour éviter ce genre d'incohérences évidentes qu'il vaut mieux s'en tenir aux Ecritures plutôt que de s'encombrer d'un mystère qui jette le trouble le plus absolu sur Dieu.

Auteur : Gilles
Date : 15 janv.06, 06:10
Message : a Puissant

J'ignore par quel étrange raisonnement on parvient à la conclusion que le fils de Dieu est Dieu.

Ont vas te donner un seul brin ...

...il faudrait pour que Jésus soit Dieu qu'il soit aussi le Père, ce qu'il ne dit pas...

ha Qui m'a vu a vu le Père.
ont lit aussi ;
''Car un enfant..((Jésus))..on proclame son nom ...Père éternelle ''

Le Père étant par ailleurs le Dieu de Jésus, et donc lui étant forcément supérieur,

''moi et le père nous sommes un,,
',rien de ce que fait le père le fils ne fait point ,,
''de meme que le père agit s'agit,,
etc.

on aurait beaucoup de mal à imaginer que Dieu ait un Dieu

,
oui en effet ,il est plus simple d'ignorez des textes que de plonger notre regard sur ce qui nous aies relevé

sinon ce ne serait pas Dieu puisqu'il n'y a personne au dessus de Dieu

.
Je pense point que des chrétiens disent qu'il y a des peronnes au dessus de Dieu:lui-meme .

C'est pour éviter ce genre d'incohérences évidentes qu'il vaut mieux s'en tenir aux Ecritures plutôt que de s'encombrer d'un mystère qui jette le trouble le plus absolu sur Dieu.

J,aimes mieux m'en tenir en effet a l'ensemble des Écrits que en ignorez des parties pour le reste ,cela a été dejé discuté sur les précèdent fils en ce qui concernes la Trinité versus les anti-trinitaires .

Auteur : Gilles
Date : 15 janv.06, 06:15
Message :

Ensuite, théologiquement, la Bible présente Dieu comme étant impossible à s'incarner en un homme : un homme-Dieu, c'est un concept paien, non biblique

Premièrement :Jésus ne sais point incarner en un homme .Mais est devenue homme+Dieu
deuxièment :Pour les T-J cela semble +facile qu'un archange s'incarne en un homme tu devrais lire les histoire d'incubes et des succubes et des petits gris+gris qui tentes des reproduction avec la race humaine en y rajoutant ',les fils de Dieu virent les filles etc....''

Auteur : Gerard
Date : 15 janv.06, 06:41
Message : Salut MonstreLePuissant,

Tu dis :

Puisque nous savons qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, il faudrait pour que Jésus soit Dieu qu'il soit aussi le Père, ce qu'il ne dit pas puisqu'il se présente comme le Fils du Père.

Ha bah oui évidemment, si tu définis "Dieu" comme "Le Père" au départ de ta question, Jesus ne peut qu'être son fils ! Mais la vraie question c'est de savoir si Dieu est "un père". Quant à Jesus, c'est un habitué de l'usage de paraboles. Et l'incarnation divine est beaucoup plus facile à expliquer si on l'assimile à une filliation. Mais ça n'en est pas une. C'est bien une "incarnation".

Tu dis :

Le Père étant par ailleurs le Dieu de Jésus, et donc lui étant forcément supérieur, on aurait beaucoup de mal à imaginer que Dieu ait un Dieu, sinon ce ne serait pas Dieu puisqu'il n'y a personne au dessus de Dieu.

Oui effectivement, "l'ubiquité" est un concept difficile à imaginer.

Mais moi ce qui m'étonne, c'est que la plupart des gens sont capables de comprendre l'ubiquité quand on leur dit que Dieu est partout (à l'église ou chez moi, il me voit), mais quand on veut leur faire comprendre que Dieu peut parfaitement être "au ciel" et "dans le corps d'un homme sur terre" en même temps, là, les gens ne comprennent plus. Je me demande bien pourquoi.

L'ubiquité est un principe central et ses implications vont beaucoup plus loin que de ramener Dieu à un simple "oeil" comme ces caméras de vidéo-surveillance. L'ubiquité implique aussi que Dieu est également capable d'avoir plusieurs formes en restant UN.

....

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 janv.06, 07:10
Message :

Gilles a écrit : Premièrement :Jésus ne sais point incarner en un homme .Mais est devenue homme+Dieu

Non, Jéhovah a pris un corps comme tout à chacun; seulement, son Père est un immortel: Dieu (Elohim).

Auteur : Brainstorm
Date : 15 janv.06, 08:04
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Non, Jéhovah a pris un corps comme tout à chacun; seulement, son Père est un immortel: Dieu (Elohim).

Sauf que Elohim = YHWH dans la Bible hébraique, comme dans le NT d'ailleurs ...
Pour preuve, dans toute une part des manuscrits, YHWH a été REMPLACE par ELOHIM ...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 janv.06, 08:09
Message :

Brainstorm a écrit : Sauf que Elohim = YHWH dans la Bible hébraique, comme dans le NT d'ailleurs ...
Pour preuve, dans toute une part des manuscrits, YHWH a été REMPLACE par ELOHIM ...

Eh bien, jusmon tranche à sa manière, et c'est la bonne!

Auteur : John
Date : 15 janv.06, 09:46
Message : jean 17:3 Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
17:4 Moi, je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire;

Jean 12:49 Car moi, je n'ai pas parlé de moi-même; mais le Père qui m'a envoyé, lui-même m'a commandé ce que je devais dire et comment j'avais à parler;

On remarque que Jesus n'est qu'un messager de dieu(le pere ) comme tout autre prophete, d'ailleurs les gens de son epoque le qualifie comme prophete jean9:17 Ils disent donc encore à l'aveugle: Toi, que dis-tu de lui, sur ce qu'il t'a ouvert les yeux? Et il dit: C'est un prophète.

Auteur : LumendeLumine
Date : 15 janv.06, 09:58
Message :

Brainstorm a écrit :Le verbe était "théos" ne signifie pas = le verbe était Dieu, celui qui était appelé YHWH dans l'AT.

"Dès le prologue, il est dit que le Verbe est Dieu; en même temps, en ajoutant qu'il était auprès du Père, on affirme qu'il est consubstantiel au Père: le texte grec original est précis en employant Theos avec l'article quand il désigne la Personne du Père, sans article quand il s'agit de l'essence divine. (...) Le Verbe incarné est le principe, le centre et la fin de tout le quatrième évangile. En effet, il commence par nous dire que le Verbe était Dieu et qu'il était auprès du Père. Il faut remarquer que le temps employé (l'imparfait de durée) exprime une réalité atemporelle, une idée d'éternité. (...) Aussi se plaint-il de ses disciples qui, après avoir vécu si longtemps avec lui, lui demandent de leur montrer le Père, alors qu'en réalité, celui qui le voit, voit le Père (Jn 14, 8-11) (...)" extrait de SAINT JEAN - avec les commentaires de l'Université de Navarre

Brainstorm a écrit :Jésus est FIls de DIeu et DIeu est SOn PERE. C'est pourtant simple.

Or, de même que moi et mon père sommes tous les deux également humains, à cause de la transmission de la nature effectuée dans la génération, de même par génération le Fils possède la même nature que son Père, nature qui est donc celle même de Dieu. C'est soit deux dieux, soit la Trinité, il faut choisir.

Jusmon a écrit :Réfléchis un peu, il ne peut pas être Dieu et le Fils de Dieu à la fois.

C'est pourtant ce à quoi nous contraint saint Jean dans son prologue, puisqu'il affirme que le Verbe est lui aussi incréé (Jn 1.3). Il y a donc manifestement unité de nature et différence de personnes.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 janv.06, 10:11
Message :

LumendeLumine a écrit : C'est pourtant ce à quoi nous contraint saint Jean dans son prologue, puisqu'il affirme que le Verbe est lui aussi incréé (Jn 1.3). Il y a donc manifestement unité de nature et différence de personnes.

J'ai l'impression que ta catholicité t'empêche de bien saisir les choses...

Qu'appelles-tu être incréé?

Salut!

Auteur : Brainstorm
Date : 15 janv.06, 11:52
Message :

Brainstorm a écrit:
Jésus est FIls de DIeu et DIeu est SOn PERE. C'est pourtant simple.

Or, de même que moi et mon père sommes tous les deux également humains, à cause de la transmission de la nature effectuée dans la génération, de même par génération le Fils possède la même nature que son Père, nature qui est donc celle même de Dieu. C'est soit deux dieux, soit la Trinité, il faut choisir.

Alors les anges sont aussi des Dieux tout comme Jésus.
Mais les vrais chrétiens choisissent de n'adorer que le Père, source de tout, que Jésus priait et adorait et qui s'appelle YHWH.
Le vrai christianisme est donc monothéiste parce qu'ils ne rend un culte qu'au Père et non pas à une triade.
Comme me disait une prof de linguistique, quelque soit la formulation, si dans le concept de "Dieu" à adorer on y met une pluralité, notamment 3, c'est un polythéisme et non un monothéisme. A Abraham, à Moise, à David et à tous les prophètes d'Israel, Dieu s'est révélé UN et YHWH, il n'y a pas d'autre Dieu que lui.
Jésus est bien un DIEU : çà ne change rien : il n'est pas YHWH, le Père, celui qu'il faut adorer, et le chrétien en adorant le Père imite Jésus qui est notre modèle.
(il ne pourrait pas être notre modèle s'il était Dieu car n'étant pas des Dieu nous ne pourrions l'imiter ...)
bref la TRINITE ne tient pas plus maintenant qu'elle ne tenait au temps de Jésus...

Auteur : nuage
Date : 15 janv.06, 21:19
Message : Un peu de lecture Brainstorm?

http://www.voltaire-integral.com/19/idole.htm

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 janv.06, 21:35
Message :

Brainstorm a écrit : Le vrai christianisme est donc monothéiste parce qu'ils ne rend un culte qu'au Père et non pas à une triade.

Eh bien c'est faux! Ton dogmatisme sectaire te perdra!

"... afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre " (Phil.2:10).

Auteur : Brainstorm
Date : 15 janv.06, 23:53
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Eh bien c'est faux! Ton dogmatisme sectaire te perdra!

"... afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre " (Phil.2:10).

Rien de contraire à ce que j'ai dit dans ce verset : JESUS est bien ROI, il faut donc se soumettre, "fléchir le genoux".
Pour ta gouverne, se soummetre à un roi et adorer quelqu'un sont 2 choses différentes.
Tu adores Jacques CHirac ?

Auteur : Brainstorm
Date : 15 janv.06, 23:54
Message :

nuage a écrit :Un peu de lecture Brainstorm?

http://www.voltaire-integral.com/19/idole.htm

Mais c'est une trèa bonne lecture, je suis fan de Voltaire !!
COncernant les idoles, :
http://www.chez.com/queditlabible/Doctr ... atrie.html

Auteur : nuage
Date : 16 janv.06, 00:06
Message :

Brainstorm a écrit : Mais c'est une trèa bonne lecture, je suis fan de Voltaire !!
COncernant les idoles, :
http://www.chez.com/queditlabible/Doctr ... atrie.html

Diagnostique: obsession.

Auteur : Brainstorm
Date : 16 janv.06, 01:15
Message : La fidélité à Dieu et aux principes fondamentaux de la Bible est effectivement mon "obsession" ...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 janv.06, 01:17
Message : A Gilles,

Gilles a écrit :ha Qui m'a vu a vu le Père.
ont lit aussi ;
''Car un enfant..((Jésus))..on proclame son nom ...Père éternelle ''

Bien essayé ! Mais si Jésus parle de son Père et s'y soumet c'est qu'il n'est pas le Père.

Gilles a écrit :''moi et le père nous sommes un,,
',rien de ce que fait le père le fils ne fait point ,,
''de meme que le père agit s'agit,,
etc.

A moins que tu ais un problème avec la langue française, il est impossible de confondre dans ces versets le Père et le Fils. Et pour te rafraichir la mémoire, Jésus est aussi un avec les disciples, tout ce petit monde étant un avec le Père.

Gilles a écrit :oui en effet ,il est plus simple d'ignorez des textes que de plonger notre regard sur ce qui nous aies relevé

Révélation d'un mystère dont il n'est jamais parlé ? Je vois ! Mais les mystères, c'est pour ceux qui ont beaucoup d'imagination et qui n'ont pas suffisament réfléchi. Les autres ont depuis longtemps trouvé la solution.

Gilles a écrit :Je pense point que des chrétiens disent qu'il y a des peronnes au dessus de Dieu:lui-meme

Alors là tu as un gros problème, parce que le Père est aussi le Dieu de Jésus et celui de tous les humains, et de tous les êtres vivants. Si Jésus était Dieu, il aurait un Dieu. Et çà, c'est pour le moins étrange !!!!! En présentant Jésus comme Dieu, vous acceptez qu'il y ait un Dieu au dessus de Dieu ce qui est pourtant inconcevable !

Gilles a écrit :Jésus ne sais point incarner en un homme .Mais est devenue homme+Dieu

Affirmation gratuite. Quand tu auras trouvé une référence biblique qui soutient celà on en reparlera. Sinon, ça tient de la fable pure et simple.

Gérard a écrit :Ha bah oui évidemment, si tu définis "Dieu" comme "Le Père" au départ de ta question, Jesus ne peut qu'être son fils ! Mais la vraie question c'est de savoir si Dieu est "un père". Quant à Jesus, c'est un habitué de l'usage de paraboles. Et l'incarnation divine est beaucoup plus facile à expliquer si on l'assimile à une filliation. Mais ça n'en est pas une. C'est bien une "incarnation".

(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Paul aussi définit Dieu comme étant le Père. Et si tu ne veux pas croire Paul, Jésus aussi l'affirme lorsqu'il parle de son Père qui est dans les cieux. En revanche, il se défend d'être Dieu :

(Marc 10:18) Et Jésus lui dit, Pourquoi m’appelles-tu bon? Nul n’est bon, sinon un seul, Dieu.

Il est évident que si Jésus pensait être Dieu, il n'aurait pas fait cette réflexion. C'est bien qu'il n'est pas Dieu.

Oui effectivement, "l'ubiquité" est un concept difficile à imaginer.

Ce n'est pas un problème d'ubiquité, mais de hiérarchie. Le Fils a un Dieu qui est le Père. En revanche, le Père n'a pas de Dieu, ce qui est normal puisqu'il ne peut y avoir de Dieu au dessus de Dieu. Donc, le Fils ne peut pas être Dieu. Quelle que soit la forme que Dieu pourrait prendre, il serait encore Dieu, et alors, comment expliquerais tu qu'une forme de Dieu ait un Dieu au dessus de lui, et une autre forme non ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 janv.06, 01:28
Message :

Brainstorm a écrit : Rien de contraire à ce que j'ai dit dans ce verset : JESUS est bien ROI, il faut donc se soumettre, "fléchir le genoux".

On ne plie pas le genoux devant Jésus et Dieu sans être dans une attitude d'adoration identique, puisque la volonté et l'amour du Fils a été nécessairement les mêmes pour réussir l'expiation, et que le Fils, pour cela, a été glorifié de la plénitude de la gloire du Père.

Tu dois autant au Fils qu'au Père!

Auteur : medico
Date : 16 janv.06, 01:36
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : On ne plie pas le genoux devant Jésus et Dieu sans être dans une attitude d'adoration identique, puisque la volonté et l'amour du Fils a été nécessairement les mêmes pour réussir l'expiation, et que le Fils, pour cela, a été glorifié de la plénitude de la gloire du Père.

Tu dois autant au Fils qu'au Père!

MIS A PART QUE C'EST DIEU QUI DIT :
(Philippiens 2:9-11) 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.

il est Seigneur a la gloire de DIEU LE PERE.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 janv.06, 01:41
Message :

LumendeLumine a écrit :Or, de même que moi et mon père sommes tous les deux également humains, à cause de la transmission de la nature effectuée dans la génération, de même par génération le Fils possède la même nature que son Père, nature qui est donc celle même de Dieu. C'est soit deux dieux, soit la Trinité, il faut choisir.

Il convient de ne pas confondre "avoir la nature divine" et être "Dieu". Car si Jésus a la même nature que son Père, ça en fait un dieu au même sens qu'avoir la nature humaine fait de quelqu'un un humain. "Dieu" en revanche est employé comme un titre, et désigne une seule et unique personne : Le Père. Jésus emploie donc indifféremment "Dieu" ou "mon Père" tout en sachant que celà désigne la même personne.

Donc, dans un certain sens, il y a plusieurs dieux, mais un seul Dieu, le Père, ce que confirme Paul :

(1 Corinthiens 8:5-6) Car, s’il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

La Trinité n'a donc aucune raison d'être.

LumendeLumine a écrit :C'est pourtant ce à quoi nous contraint saint Jean dans son prologue, puisqu'il affirme que le Verbe est lui aussi incréé (Jn 1.3). Il y a donc manifestement unité de nature et différence de personnes.

Une même nature, oui ! Deux personnes oui ! Un Père et un Fils. Un Fils auprès de son Dieu et Père. Il n'y a vraiment pas de quoi inventer un mystère.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 janv.06, 01:41
Message :

medico a écrit :
il est Seigneur a la gloire de DIEU LE PERE.

Ce qui revient à dire que l'on ne peut qu'adorer la plénitude du Père à travers le Fils.

Auteur : medico
Date : 16 janv.06, 01:47
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Ce qui revient à dire que l'on ne peut qu'adorer la plénitude du Père à travers le Fils.

N'empeche que JESUS est subordonné a son pére. puisque c'est JEHOVAH lui même qui la élevé a une postion supérieur.
(Philippiens 2:9) [...] C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 janv.06, 01:50
Message :

medico a écrit : N'empeche que JESUS est subordonné a son pére. puisque c'est JEHOVAH lui même qui la élevé a une postion supérieur.
(Philippiens 2:9) [...] C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure .

Tu prêches à un convaincu!

Auteur : Gilles
Date : 16 janv.06, 04:15
Message :
Un jour Mrs le Puissant s'adressa a Jésus en lui disant :"",montres-nous le Père.''
Jésus lui répondit :'' Qui m'a vu a vu le Père.''
Mrs Puissant ,lui dit :''Bien essayé ! mais vus que tu y parle et t'y soumet ,tu n'est point le Père''
_
Qui devons-nous croire : ;Jésus ,ou Mrs Puissant
_

Isaie en parlant du Messie (Jésus) dit :
''Car un enfant..((Jésus))..on proclame son nom ...Père éternelle ''
Mrs Puissant oppose au prohète qu'ont ne peut dires de Jésus qu'IL est Père éternelle .
_
Qui devons-nous croire :Isaie ou Mrs Puissant
_

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 janv.06, 04:42
Message : Je te signale Gilles que pour autant que je m'en souvienne, dans la foi catholique Jésus n'est pas le Père. De plus, si Jésus prie le Père, c'est qu'il n'est pas le Père sinon il se prierait lui-même ce qui est absurde. C'est à toi de faire fonctionner ton intelligence pour comprendre les paroles de Jésus.

Le Père ayant donné toute autorité à Jésus, étant par excellence le messager du Père, il n'y a pas besoin pour les disciples de voir le Père (et tu sais bien que personne n'a jamais vu Dieu). Voilà pourquoi Jésus donne cette réponse aux disciples. Toi seul peut imaginer que Jésus soit le Fils du Père et le Père lui-même. C'est absurde et totalement incompréhensible. De plus Jésus ne dit pas "je suis le Père", ce qui est différent de "qui m'a vu a vu aussi le Père".

Alors peut-être faut-il que tu crois Jésus quand il dit : "le Père est plus grand que moi". Si Jésus est le Père et qu'il affirme qu'il est plus grand que lui-même, c'est qu'il est schizophrène et que sa place est dans un hopital psychiatrique.

Gilles a écrit :Mrs Puissant oppose au prohète qu'ont ne peut dires de Jésus qu'IL est Père éternelle .

Je n'ai jamais remis en cause ce titre de "Père éternel". J'ai connu Père Patrick dans ma jeunesse. Et tu peux me croire, jamais je n'ai cru qu'il était le Père, le Dieu de Jésus.

Auteur : Gerard
Date : 16 janv.06, 08:45
Message :

De plus, si Jésus prie le Père, c'est qu'il n'est pas le Père sinon il se prierait lui-même ce qui est absurde

Pourtant moi, il m'arrive de me dire :
"- Mon p'tit Gérard, tu devrais être plus raisonnable !"

Je me donne des bons conseils.

ça ne t'arrive jamais ?

...

Auteur : LumendeLumine
Date : 16 janv.06, 09:09
Message :

Monstre le Puissant a écrit :Il convient de ne pas confondre "avoir la nature divine" et être "Dieu". Car si Jésus a la même nature que son Père, ça en fait un dieu au même sens qu'avoir la nature humaine fait de quelqu'un un humain.

Par là tu fais une grave erreur. La nature d'un être est en effet "son essence considérée comme principe d'opération" : c'est-à-dire que la nature d'un être désigne ce qu'il est en relation avec ce qu'il peut faire, avec son agir. C'est en vertu de ma nature particulière que je suis un être libre, intelligent, matériel et spirituel, capable de connaître et de procréer, etc. Dieu est Dieu non par un titre que nous lui donnons (sans quoi il serait dépendant de nous pour être Dieu) mais en sa nature et indépendamment de toute création: et la différence ultime entre lui et tout autre "dieu" ou puissance céleste ou terrestre, est que lui est créateur et le reste créé. Dieu est son existence même, le monde détient son existence de Lui. C'est en vertu de la création que Dieu est maître de l'Univers et notre maître: de Lui dépend notre existence, notre origine, notre destinée, naturellement.

Paul n'a jamais voulu dire qu'il existait d'autres êtres incréés à côté de Dieu: il n'existe qu'un seul vrai Dieu.

Or Jésus est incréé : Jn 1.3

Donc Jésus est le seul vrai Dieu.

Il y a donc en Dieu des relations, le Père aimant le Fils, le Fils aimant le Père: puisque ces relations sont réelles, leurs termes en sont réels: ils y a donc réellement plusieurs personnes en Dieu: mais il n'y a qu'un seul Dieu. Le Père est le seul vrai Dieu, le Fils est le seul vrai Dieu, le Saint Esprit est le seul vrai Dieu.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 janv.06, 09:30
Message :

LumendeLumine a écrit :
Or Jésus est incréé : Jn 1.3

Qu'entends-tu par cela?

Développe, je ne vais pas te manger!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 janv.06, 10:21
Message :

LumendeLumine a écrit :Donc Jésus est le seul vrai Dieu.

Faux ! Puisque "pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, [...], et un seul Seigneur, Jésus-Christ (1 Corinthiens 8:6)"

Tu vois donc bien que Paul ne dit pas que Jésus est le seul vrai Dieu, puisque c'est le Père. Jésus est le Seigneur, et pas Dieu.

LumendeLumine a écrit :Or Jésus est incréé : Jn 1.3

Invention pure et simple. Ce n'est pas ce qui est écrit.

LumendeLumine a écrit :Paul n'a jamais voulu dire qu'il existait d'autres êtres incréés à côté de Dieu:

Paul n'a même pas utilisé le terme "incréé". Ce n'était très certainement pas le but de ce qu'il était en train de dire.

Auteur : bsm15
Date : 16 janv.06, 10:38
Message : "Il (Jésus) connaissait par lui-même ce qu'il y avait en l'homme"
Jn, 2, 25

Qui sinon Dieu peut connaître par lui-même ce qu'il y a en l'homme ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 janv.06, 10:59
Message :

bsm15 a écrit :"Il (Jésus) connaissait par lui-même ce qu'il y avait en l'homme"
Jn, 2, 25

Qui sinon Dieu peut connaître par lui-même ce qu'il y a en l'homme ?

Tout homme doté du don de discernement provenant de l'Esprit de Dieu.

Auteur : LumendeLumine
Date : 16 janv.06, 14:42
Message : Faut-il reprendre Jn 1.3?

Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.

Si l'évangéliste prend la peine de formuler la chose positivement, puis, une deuxième fois, négativement, ce qui est une quasi-répétition, ce n'est pas pour finalement admettre que le Verbe a été fait par Dieu, comme le soutiennent les ariens, mais bien pour souligner que le Verbe est antérieur à toute création. Il est illogique de soutenir que le Verbe soit créé et de confesser en même temps avec saint Jean que "sans lui n'a été fait rien de ce qui existe". Il faudrait soutenir que saint Jean sous-entendait par là que le Verbe faisait exception à ce "Tout" et à ce "Rien", ce qui aurait été une erreur absurde de sa part! Au contraire, l'évangéliste est ici doublement clair afin d'éviter toute confusion quant à la nature du Verbe, nature qui est celle de l'unique incréé, Créateur de l'Univers et antérieur à toute création: Dieu, Yahvé Sabaoth, notre seul Seigneur.

En affirmant que le Verbe est ici "theos", de la nature même de Dieu, que par lui toutes choses ont été faites, qu'il est la vraie lumière, et qu'il est avec le Père, saint Jean affirme ici tout simplement l'unité de nature et la différence de personnes: c'est un exposé assez clair sur la Trinité. Le mot Trinité n'y est pas; il y est implicitement contenu.

Par "incréé", pour répondre à jusmon, nous voulons tout simplement dire ce que l'étymologie du mot suggère: non-créé, c'est-à-dire Dieu. Ou bien faudra-t-il démontrer que ce qui précède tout acte créateur de la part de Dieu ne peut être que Dieu lui-même?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 janv.06, 14:47
Message :

Gérard a écrit :Pourtant moi, il m'arrive de me dire :
"- Mon p'tit Gérard, tu devrais être plus raisonnable !"

Essaye plutôt : "Mon p'tit Gérard, s’il est possible, que cette coupe s’éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux."

Si tu trouves celà normal, interroge toi quand même pour savoir si tu n'es pas atteint de schizophrénie.

Auteur : LumendeLumine
Date : 16 janv.06, 15:36
Message :

MonstrelePuissant a écrit :Faux ! Puisque "pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, [...], et un seul Seigneur, Jésus-Christ (1 Corinthiens 8:6)"

Tu vois donc bien que Paul ne dit pas que Jésus est le seul vrai Dieu, puisque c'est le Père. Jésus est le Seigneur, et pas Dieu.

Je ne nie certainement pas qu'il n'y ait qu'un Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus-Christ. La raison pour laquelle je peux confesser cela avec saint Paul et demeurer tout de même dans la foi à l'unique Dieu d'Abraham est justement que le Seigneur Jésus est également Dieu: s'il ne l'était pas, j'aurais deux maîtres: le Seigneur Jésus, notre "grand Dieu et Seigneur", et le Père, le Seigneur Dieu! Or Jésus et le Père, quoique distincts par la relation qui les unit, ne sont qu'un seul et même Dieu.

Réfléchissons. Si saint Paul croyait que Jésus n'était pas Dieu, comment pouvait-il affirmer que Jésus-Christ est Seigneur? En réalité, il n'y a qu'un seul Seigneur, un seul être qui domine la création, et c'est le Créateur, et "sans lui rien ne fut de ce qui existe".
Les ariens sont contraints d'affirmer que la seigneurie du Christ lui est déléguée du Père; or comment la royauté de celui par qui toutes choses furent créées aurait-elle besoin d'être déléguée? Au contraire, elle lui appartient en propre, et Jean n'affirme rien d'autre dans son prologue que la souveraineté du Christ sur l'Univers entier.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 janv.06, 16:07
Message : Deux êtres incréés ? Celà n'explique alors pas pourquoi l'un est au dessus de l'autre, que l'un est le Père de l'autre, que l'un est le Dieu de l'autre. Ils devraient au mieux être frères jumeaux, mais pas Père et Fils. Pas Dieu et serviteur.

LumendeLumine a écrit :Si l'évangéliste prend la peine de formuler la chose positivement, puis, une deuxième fois, négativement, ce qui est une quasi-répétition, ce n'est pas pour finalement admettre que le Verbe a été fait par Dieu, comme le soutiennent les ariens, mais bien pour souligner que le Verbe est antérieur à toute création. Il est illogique de soutenir que le Verbe soit créé et de confesser en même temps avec saint Jean que "sans lui n'a été fait rien de ce qui existe". Il faudrait soutenir que saint Jean sous-entendait par là que le Verbe faisait exception à ce "Tout" et à ce "Rien", ce qui aurait été une grande maladresse de sa part!

Et si l'on s'intéressait aussi à ce que dit Paul :

(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Pour Paul, toutes choses viennent (procèdent) du seul Dieu : le Père. Tu devrais donc en conclure que Jésus également. En revanche, c'est par Jésus que sont toutes choses.

Paul dit aussi ceci :

(Hébreux 1:1-2) Dieu ayant autrefois parlé à nos pères, à plusieurs reprises et en diverses manières, par les prophètes, 2 Nous a parlé en ces derniers temps par son Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses; par lequel aussi il a fait le monde;

Voilà Paul qui "réduit" Jésus au rang d'instrument de la création. De fait, quand Jean affirme : "Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle (Jean 1:3)", il faut le comprendre à la lumière des autres versets, notament 1 Corinthiens 8:6 qui présente le Père comme source de toutes choses.

Cependant, Jean 1:3 se suffit à lui même pour comprendre les choses. En effet : "Toutes choses ont été faites par elle". Dieu (= le Père) étant incréé, il est forcément exclu des choses que le Verbe a faites. "Et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle" : en toute logique puisque le Verbe est artisan de la création. Il n'y a donc rien dans ce verset qui peut porter à confusion, et laisser penser que Jésus serait incréé.

A noter que le cas de figure de Jean 1:3 se retrouve aussi en 1 Corinthiens 15:27, mais avec la précision adéquate. Ainsi, Paul écrit :

(1 Corinthiens 15:27) Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.

Ce qui parait évident à Paul doit nous paraître tout aussi évident lorsqu'on lit Jean 1:3, qui implique donc que Dieu soit la seule exception à ce qui a pu être créé par le Fils. Et de fait, celà nécessite seulement que le Verbe soit le premier être créé, autrement dit "le premier né de toute création (Colossiens 1:15)" ou mieux encore "le commencement de la création de Dieu (Apocalypse 3:14)".

L'incréation de Jésus est ainsi réduite à l'état de mythe.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 janv.06, 16:41
Message :

LumendeLumine a écrit :Si saint Paul croyait que Jésus n'était pas Dieu, comment pouvait-il affirmer que Jésus-Christ est Seigneur? En réalité, il n'y a qu'un seul Seigneur, un seul être qui domine la création, et c'est le Créateur, et "sans lui rien ne fut de ce qui existe".

Pour information, "Seigneur" n'est pas synonyme de "dominateur de la création". Et si Jésus domine la création, c'est que son Père (Dieu) lui a soumis toutes choses, ce qui signifie qu'avant, tout était soumis à son Père (Dieu) et pas à lui. Lui même étant soumis à son Père (Dieu), il n'est pas difficile de comprendre qu'en définitive, tout est soumis à Dieu (le Père).

(1 Corinthiens 15:27-28) Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Si tout appartenait en propre à Jésus, Dieu, son Père, n'aurait rien eu à lui soumettre. En revanche, Dieu - puisque c'est bien à lui qu'appartient la création - la soumet à son Fils, preuve qu'il est bien au dessus de toute création, son Fils compris. Ainsi Paul n'avait aucune raison de penser que Jésus était Dieu, d'autant qu'il affirme on ne peut plus clairement qu'il n'y a pour lui qu'un seul Dieu, le Père (ça exclu dont Jésus comme pouvant être Dieu). Donc, à moins de souffrir d'un grave problème psychologique ou d'être un sacré menteur, il ne pouvait prendre Jésus pour Dieu.

LumendeLumine a écrit :Or Jésus et le Père, quoique distincts par la relation qui les unit, ne sont qu'un seul et même Dieu.

Le problème, c'est que ni Dieu, ni Jésus, ni aucun apôtre n'affirme que le Père et le Fils sont un seul et même Dieu. Au contraire, Paul affirme qu'"il n'y a qu'un seul Dieu, le Père" (1 Corinthiens 8:6), et aussi qu'il y a un "seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous." (Ephésiens 4:4-6).

Jésus non moins convaincu que Paul et on ne peut mieux placé affirme quant à lui :

(Jean 17:3) Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

En définitive, Jésus comme Paul reconnait le Père comme étant le seul Dieu ou le seul vrai Dieu. Inutile de te dire que le terme "seul" est exclusif et qu'il ne laisse donc pas la place à un autre Dieu que le Père. C'est donc sans le plus petit soutien des Ecritures, et en contradiction totale avec les affirmations de Paul et Jésus que tu affirmes que Jésus et le Père sont un seul et même Dieu.

Si Jésus était Dieu, pourquoi s'acharne t-il à se présenter comme le Fils de Dieu, et à présenter son Père comme le seul vrai Dieu ? Jésus souffrait-il de schizophrénie ?

Auteur : Arcadia
Date : 16 janv.06, 17:57
Message : Quelques petites citations : (je cite de mémoire)

Un Apôtre demande à Jésus, concernant les temps de la fin, quand cela arrivera.

« Cela, seul mon Père le sait. Mais lorsque vous entendrez parler de guerre, de tremblements de terre, …. Ces temps ne seront pas loin »

Jésus ne connaît pas la réponse, il n’est pas le Père, il n’est pas Dieu.

Sur le mont des oliviers juste avant son arrestation, Jésus se met à pleurer et dit sachant ce qu’il l’attend

« Mon Père si tu peux éloigner de moi cette coupe amère… »

Puis se reprenant

« Mais que ta volonté soit faite et non la mienne… »

Là encore, on ne peut contester, le Fils n’est pas le Père. Leurs volontés sont différentes, mais seul la volonté du Père compte.

Sur la Croix, il dit :

« Ely, ély, lama sabactani… »

Mon Père, mon Père, pourquoi m’as-tu abandonné ?

Je n'ai pas d'explication à cette phrase, qui m'intrigue.

On pourrait trouver d’autres citations de ce genre, qui démontrent que Jésus n’est pas le Père, il n’est pas Dieu.

Auteur : Gilles
Date : 16 janv.06, 18:32
Message : a Arcadia

On pourrait trouver d’autres citations de ce genre, qui démontrent que Jésus n’est pas le Père, il n’est pas Dieu

Ont peut aussi démontrez par d'autres citations qu'IL est Père éternelle et DIEU .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 janv.06, 19:29
Message :

Gilles a écrit :a Arcadia Ont peut aussi démontrez par d'autres citations qu'IL est Père éternelle et DIEU .

C'est vrai, et c'est pourquoi vous devriez vous dire qu'il y a un truc qui nous échappe, une Ecriture mal reportée qui nous trompe peut-être et ayant servi d'alibi à la création d'un monothéisme artificiel; alors qu'il suffit de considérer le Père comme seul auteur de la création spirituelle, et la Parole, elle (d'une égale divinité), comme créatrice de toutes choses physiques sous l'autorité de Dieu.

Pour cela, il ne faut pas chercher à avoir raison à tout prix parce que ma religion dit comme ci ou comme ça.

Auteur : Arcadia
Date : 16 janv.06, 20:57
Message :

jusmon de M. & K
Pour cela, il ne faut pas chercher à avoir raison à tout prix parce que ma religion dit comme ci ou comme ça.

Là est une vérité, ami.

Auteur : medico
Date : 16 janv.06, 21:15
Message : voilà le fameux verset que les tenant de le trinité avance pout tenté de prouver que JESUS est DIEU le pére.
(Isaïe 9:6) 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix.

mais en quel sens JESUS est Pére eternel

Auteur : Gerard
Date : 16 janv.06, 21:27
Message : Salut Arcadia,

Tu dis :

Mon Père, mon Père, pourquoi m’as-tu abandonné ?

Je n'ai pas d'explication à cette phrase, qui m'intrigue.

On pourrait trouver d’autres citations de ce genre, qui démontrent que Jésus n’est pas le Père, il n’est pas Dieu.

Tu te trompes, Jesus est bien "Dieu incarné en homme".

Tu entends ? J'ai dit : "INCARNE" !

Tu oublies toujours ce "léger détail" !

"Dieu" tout seul, évidemment ne devrait avoir aucune contradiction, aucune peur...

Mais Jesus est pleinement un homme. En clair : C'est comme si Dieu avait un bandeau sur les yeux.

Il a voulu jouer le jeu jusqu'au bout. Que vaudrait son action s'il n'avait pas de peurs ? Pas de doutes ?

Ce ne serait pas un homme ! Ce ne serait donc pas une "incarnation". Cela ne représenterait aucun effort, aucune lutte pour rester dans le Bien. Dès lors, il ne pourrait pas représenter un exemple.

Jesus ne connait pas la date de la fin des temps ? Normal : il est comme les autres hommes, il ne peut que se baser sur les textes sacrés. Mais en revanche, quand Jesus analyse ces textes sacrés, il réagit en tant que Dieu sur le plan moral. Même avec un "bandeau sur les yeux" Dieu reste Dieu, et il sait où est le Bien et où est le Mal. C'est pour cela que son action a de l'intérêt. En revanche, "connaitre la date de la fin des temps" n'est pas une question morale. C'est sans intérêt.

Bref, tous les exemples que tu donnes ne prouvent nullement que Jesus n'est pas Dieu incarné, car tu ignores délibérément sa dimension humaine.

...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 janv.06, 21:56
Message :

Gerard a écrit : Tu te trompes, Jesus est bien "Dieu incarné en homme".

Non, il est son Fils!

Essaye de moins marcher sur la tête!

Auteur : Gerard
Date : 16 janv.06, 22:49
Message :

Non, il est son Fils!

Désolé, je ne suis pas polythéiste.
Le principe monothéiste implique l'unicité.

Alors, Dieu peut bien avoir un fils, une femme, une soeur, une cousine, une belle-mère... ce sont ses affaires de famille, moi ça ne me regarde pas. Le Mont Olympe, c'est privé.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 janv.06, 23:29
Message :

Gérard a écrit :Désolé, je ne suis pas polythéiste.

Moi non plus, et c'est pour celà que je crois comme Paul, qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Tu auras remarqué que Paul ne dis pas que le seul Dieu est le Père avec le Fils et le Saint-Esprit. Et que pour Jésus aussi, le seul vrai Dieu (son Dieu à lui) c'est son Père. Et eux au moins sont crédibles.

Parce que croire que Jésus est Dieu et qu'il a pour Dieu son propre Père, c'est tout sauf crédible. Dieu n'a pas de Dieu sinon ce n'est pas Dieu.

Gérard a écrit :Tu te trompes, Jesus est bien "Dieu incarné en homme".

Sauf que Jésus se présente non comme Dieu - pour lui le seul vrai Dieu c'est son Père - mais comme Fils de Dieu. C'est donc le Fils de Dieu qui est venu dans la chair et non Dieu.

Ne faut-il pas s'étonner que vous refusiez obstinément de croire Paul et Jésus lui même qui présentent sans aucune ambiguïté le Père comme le seul Dieu ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 janv.06, 23:58
Message : David s'adressant à YHWH :

Psaumes 8:1

1 Eternel, notre Seigneur,! que ton nom est magnifique par toute la terre; tu as mis ta majesté au-dessus des cieux!
2 Par la bouche des petits enfants et de ceux qui tettent, tu as fondé ta force, à cause de tes adversaires, afin de réduire au silence l’ennemi et le vengeur.
3 Quand je regarde tes cieux, l’ouvrage de tes doigts, la lune et les étoiles que tu as disposées,
4 Qu’est-ce que l’homme, que tu te souviennes de lui, et le fils de l’homme, que tu le visites?
5 Tu l’as fait de peu inférieur aux anges, et tu l’as couronné de gloire et d’honneur;
6 Tu l’as fait dominer sur les oeuvres de tes mains; tu as mis toutes choses sous ses pieds,
7 Les brebis et les boeufs, tous ensemble, et aussi les bêtes des champs,
8 L’oiseau des cieux, et les poissons de la mer, ce qui passe par les sentiers des mers.
9 Eternel, notre Seigneur! que ton nom est magnifique par toute la terre!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 janv.06, 00:01
Message :

Gerard a écrit : Le principe monothéiste implique l'unicité.

Alors, Dieu peut bien avoir un fils, une femme, une soeur, une cousine, une belle-mère... ce sont ses affaires de famille, moi ça ne me regarde pas. Le Mont Olympe, c'est privé.

Si tu nies que Dieu ait eu un Fils unique engendré dans la chair, alors tu nies qu'il y ait un rédempteur; tu n'es donc pas chrétien! Tu ne peux donc pas débattre dans cette rubrique.

Il existe le "Général" et la section "Autre".

Auteur : Falenn
Date : 17 janv.06, 00:11
Message :

medico a écrit :voilà le fameux verset que les tenant de le trinité avance pout tenté de prouver que JESUS est DIEU le pére.
(Isaïe 9:6) 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix.

Si Jésus est celui dont parlait Isaïe, alors sa prophétie est juste car certains le nomment "dieu" ou "père éternel"...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 janv.06, 01:09
Message :

Falenn a écrit : Si Jésus est celui dont parlait Isaïe, alors sa prophétie est juste car certains le nomment "dieu" ou "père éternel"...

Dieu fort parce que sa volonté est absorbé dans celle du Père et que le Père lui donna toute sa gloire (connaissance, sagesse et pouvoir).

Père éternel parce qu'il est notre Père en tant que créateur sous l'autorité d'Elohim, et parce ce qu'il est notre Père spirituel en tant que guide, exemple et rédempteur.

Il n'est pas Dieu en tant que créateur de toutes choses spirituellement avant leur création physique.

Il n'est pas Dieu parce que créé spirituellement par le Père et soumis à lui.

Seul le Père est le Dieu suprême, d'où le caractère monothéiste des chrétiens véritables... un monothéiste éclairé!

Jésus est Dieu uniquement pour ces raisons, non pas parce qu'il serait son propre Père ou son propre Fils; présentation qui ne tient pas la route!

Auteur : medico
Date : 17 janv.06, 03:10
Message :

Falenn a écrit : Si Jésus est celui dont parlait Isaïe, alors sa prophétie est juste car certains le nomment "dieu" ou "père éternel"...

oui mais là il n'est pas parlé de pére en tant que créateur
JESUS est Pére dans le sens que grace a lui nous pouvont avoir la vie eternel car il est venue pour nous racheter les péchés

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 janv.06, 03:52
Message :

LumendeLumine a écrit :
Par "incréé", pour répondre à jusmon, nous voulons tout simplement dire ce que l'étymologie du mot suggère: non-créé, c'est-à-dire Dieu. Ou bien faudra-t-il démontrer que ce qui précède tout acte créateur de la part de Dieu ne peut être que Dieu lui-même?

Bon, en parlant plus simplement, qu'entends-tu par le Christ incréé lorsque l'on sait qu'il est premier-né de la créarion spirituelle et le Fils unique dans la chair engendré de Dieu?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 janv.06, 04:08
Message :

medico a écrit : oui mais là il n'est pas parlé de pére en tant que créateur

Jésus en tant que créateur de toute chose physique en tant qu'éxécutant du Père, devient aussi notre Père dans ce sens; il est aussi notre Père spirituel par ses enseignements et son expiation. En fait, il s'est totalement identifier au Père pour mener à bien sa mission, et c'est pour cela que Dieu lui donna tout pouvoir pour créer toutes choses physiquement.

Jésus est donc d'une égale divinité à celle de Dieu. Jésus est un Dieu parce qu'il complètement semblable à Dieu.

Auteur : medico
Date : 17 janv.06, 04:26
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Jésus en tant que créateur de toute chose physique en tant qu'éxécutant du Père, devient aussi notre Père dans ce sens; il est aussi notre Père spirituel par ses enseignements et son expiation. En fait, il s'est totalement identifier au Père pour mener à bien sa mission, et c'est pour cela que Dieu lui donna tout pouvoir pour créer toutes choses physiquement.

Jésus est donc d'une égale divinité à celle de Dieu. Jésus est un Dieu parce qu'il complètement semblable à Dieu.

ça c'est ton idée pas celle de la bible car SEUL JEHOVAH a le titre de DIEU TOUT PUISSANT JESUS c'est DIEU FORT.
(Genèse 17:1) 17 Lorsqu’Abram atteignit quatre-vingt-dix-neuf ans, alors Jéhovah apparut à Abram et lui dit : “ Je suis le Dieu Tout-Puissant

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 janv.06, 04:49
Message :

medico a écrit : (Genèse 17:1) 17 Lorsqu’Abram atteignit quatre-vingt-dix-neuf ans, alors Jéhovah apparut à Abram et lui dit : “ Je suis le Dieu Tout-Puissant

Mais, comme Jéhovah c'était Jésus-Christ...

Auteur : medico
Date : 17 janv.06, 04:52
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Mais, comme Jéhovah c'était Jésus-Christ...

c'est ce qui me fait rire entre ta trinité a toi et la trinité des catholiques c'est kif kif bourricot

Auteur : LumendeLumine
Date : 17 janv.06, 05:03
Message :

Jusmon a écrit :Bon, en parlant plus simplement, qu'entends-tu par le Christ incréé lorsque l'on sait qu'il est premier-né de la créarion spirituelle et le Fils unique dans la chair engendré de Dieu?

Eh bien, qu'il est Dieu, pardi! Il me semble que cela était clair dans ce que j'ai expliqué!

MonstrelePuissant a écrit :Voilà Paul qui "réduit" Jésus au rang d'instrument de la création.

THEOPHYL. Tel est le langage que tiennent les Ariens; tout a été fait par le Fils, comme nous disons qu'une porte a été faite avec une scie qui a servi d'instrument à l'ouvrier, c'est-à-dire, qu'il n'a pas agi comme créateur, mais comme instrument. Et ils prétendent que le Fils a été fait pour servir d'instrument à la création des autres êtres. Nous répondons simplement aux auteurs de ce mensonge: Si, comme vous le dites, le Père avait créé le Fils, pour s'en servir comme d'un instrument, la nature du Fils serait beaucoup moins noble que celle des autres créatures qui ont été faites par lui. De même qu'une scie est d'un rang inférieur à celui des ouvrages qu'elle sert à faire, puisqu'elle n'existe que pour eux; c'est par le même dessein, disent-ils, que Dieu a créé le Fils, comme si Dieu n’eût jamais produit son Fils, dans l'hypothèse où il n'aurait pas dû créer l'univers. Peut-on tenir un raisonnement plus insensé ? Mais, ajoutent-ils, pourquoi l'Evangéliste n'a-t-il pas dit que le Verbe a fait toutes choses, et s'est-il servi de la préposition par: « Toutes choses ont été faites par lui ? » C'est afin que vous ne croyez pas que le Fils n'a pas été engendré, qu'il est sans principe, et comme le créateur de Dieu.

MonstrelePuissant a écrit :Parce que croire que Jésus est Dieu et qu'il a pour Dieu son propre Père, c'est tout sauf crédible. Dieu n'a pas de Dieu sinon ce n'est pas Dieu.

Les Pères de l'Église n'ont eu aucune difficulté à expliquer cela: le Fils prie le Père comme un homme prie à Dieu car le Fils est réellement homme, ayant pris la nature humaine: ce qui ne l'empêche pas d'être réellement Dieu.

MonstrelePuissant a écrit :Sauf que Jésus se présente non comme Dieu - pour lui le seul vrai Dieu c'est son Père - mais comme Fils de Dieu. C'est donc le Fils de Dieu qui est venu dans la chair et non Dieu.

Jésus dira pourtant à ses disciples: "qui me voit, voit le Père". Il dit cela aux disciples qui ont envie de voir plus que le Fils, de voir le vrai Dieu. Or qui a vu le Fils a vu le vrai Dieu. C'est donc en parlant de la nature divine, commune à lui et au Père, que le Fils dit "qui me voit voit le Père". Il paraît donc que le Fils lui-même affirme la distinction des personnes et l'unité de nature.

jusmon a écrit :Si tu nies que Dieu ait eu un Fils unique engendré dans la chair, alors tu nies qu'il y ait un rédempteur; tu n'es donc pas chrétien! Tu ne peux donc pas débattre dans cette rubrique.

Il existe le "Général" et la section "Autre".

La seule condition nécessaire à discuter ici est que le sujet soit relatif aux vérités du Christianisme, et non que celui qui en discute y adhère.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 janv.06, 05:05
Message :

medico a écrit : c'est ce qui me fait rire entre ta trinité a toi et la trinité des catholiques c'est kif kif bourricot

Il n'y a pas de différence entre la divinité du Père et du Fils; Dieu a conféré la plénitude de sa gloire au Fils. Jésus est Dieu comme le Père l'est, si ce n'est qu'il est sous son autorité et qu'il n'est pas le Père de nos esprits; c'est pour cela que le titre de Dieu est réservé qu'au Père seul. Mais, par ses perfections, Jésus est l'égal du Père et est nommé Dieu pour cette raison dans certaines occasions.

Auteur : medico
Date : 17 janv.06, 06:10
Message : JUSMON C'est des belles phrases mais en rien biblique

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 janv.06, 06:33
Message :

medico a écrit :JUSMON C'est des belles phrases mais en rien biblique

Tout ce qui ne cadre pas avec les TJ, n'est pas biblique!

Quand tu t'apercevras que les deux prophètes qui protègeront les Juifs, lors d'Armaguédon, ne seront pas TJ... et les 144000 qui seront envoyés pour moissoner une dernière fois la terre, lorsque tu verras qu'ils ne sont pas TJ, quel nez feras-tu?

Auteur : Gerard
Date : 17 janv.06, 07:45
Message : Salut Jusmon,

Tu me dis :

Si tu nies que Dieu ait eu un Fils unique engendré dans la chair, alors tu nies qu'il y ait un rédempteur; tu n'es donc pas chrétien! Tu ne peux donc pas débattre dans cette rubrique.

Je ne suis pas le seul dans l'Eglise Chrétienne Catholique à nier la Trinité polythéiste.

Encore une fois, la Trinité est une image, un symbole, les facettes d'une seule et même chose : Dieu.

Alors oui, il y a eu un rédempteur, mais ça n'est pas une créature fantastique mi-homme mi-dieu à la Heracles.

Jesus se présente comme le fils parce que c'est une image plus clair que de parler de "facettes de Dieu" ou d'ubiquité.

Ou alors, si tu envisages Jesus comme étant véritablement une entité indépendante de "Dieu le père", cela voudrait dire que Jesus pourrait théoriquement renier son père ? Que ferait-il dans ce cas ? Il serait banni et irait fonder une nouvelle création, un autre Mont Olympe ?

Le Christianisme c'est du monothéisme. Si toi tu crois que c'est du polythéisme, c'est toi qui devrait aller débattre ailleurs.

Mais tu me manquerais.

...

Auteur : Gerard
Date : 17 janv.06, 07:47
Message : Salut MonstreLePuissant,

Tu dis :

Ne faut-il pas s'étonner que vous refusiez obstinément de croire Paul et Jésus lui même qui présentent sans aucune ambiguïté le Père comme le seul Dieu ?

Je ne refuse pas de CROIRE. Je ne parviens pas à COMPRENDRE.

Quand on prône le monothéisme en disant qu'il y a plusieurs DIEUX, je ne comprends pas. C'est CONTRADICTOIRE.

DONC, cela veut dire qu'il y a quelque chose à comprendre à travers ce concept. Vous, vous gobez le principe tout cru sans même essayer de le comprendre, mais moi j'essaye de comprendre et j'y vois une contradiction.

. Si Dieu ne peut être Dieu qu'avec le Fils et le St-Esprit, c'est donc qu'ils font partie de lui (comme mes mains font partie de moi)

. Si Dieu existe indépendamment de son Fils et du St-Esprit, alors c'est bien du polythéisme.

Désolé, vous allez devoir choisir un jour. Moi j'ai choisi : Y a qu'un Dieu.

Et si Jesus croit en Dieu (c-a-dire "lui-même"), c'est parce qu'il n'est pas tout à fait "lui-même". Il est HOMME aussi. C'est Dieu avec les yeux bandés.

Vous n'avez rien lu de ce que j'ai écrit..

...

Auteur : Arcadia
Date : 17 janv.06, 08:34
Message : On ne peut continuer ce sujet en restant dans l'exotérisme, pour aller plus loin il faut à mon humble avis, s'avancer sur le sentier de l'esotérisme.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 janv.06, 08:52
Message :

Gerard a écrit :Salut Jusmon,

Tu me dis : Je ne suis pas le seul dans l'Eglise Chrétienne Catholique à nier la Trinité polythéiste.

Encore une fois, la Trinité est une image, un symbole, les facettes d'une seule et même chose : Dieu.

Alors oui, il y a eu un rédempteur, mais ça n'est pas une créature fantastique mi-homme mi-dieu à la Heracles.

Jesus se présente comme le fils parce que c'est une image plus clair que de parler de "facettes de Dieu" ou d'ubiquité.

Ou alors, si tu envisages Jesus comme étant véritablement une entité indépendante de "Dieu le père", cela voudrait dire que Jesus pourrait théoriquement renier son père ? Que ferait-il dans ce cas ? Il serait banni et irait fonder une nouvelle création, un autre Mont Olympe ?

Le Christianisme c'est du monothéisme. Si toi tu crois que c'est du polythéisme, c'est toi qui devrait aller débattre ailleurs.

Mais tu me manquerais.

...

T'es sympa, Gérard, mais le café du commerce c'est sur le "Général".

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 janv.06, 08:54
Message :

LumendeLumine a écrit :Les Pères de l'Église n'ont eu aucune difficulté à expliquer cela: le Fils prie le Père comme un homme prie à Dieu car le Fils est réellement homme, ayant pris la nature humaine: ce qui ne l'empêche pas d'être réellement Dieu.

Celà aurait pu être vrai si et seulement si Jésus n'avait de Dieu que dans sa condition d'homme. Mais Jésus tout ressucité qu'il est, assis à la droite de son Père a toujours un Dieu, son propre Père. Qu'est ce qui justifierai selon toi que dans cette condition non humaine, il ait quand même un Dieu auquel il est soumis ? Dieu peut-il avoir un Dieu ?

LumendeLumine a écrit :Jésus dira pourtant à ses disciples: "qui me voit, voit le Père".

Mais Jésus n'est pas le Père pourtant ! Les disciples voient donc bien Jésus et non le Père, d'autant que nul n'a jamais vu Dieu. C'est donc symboliquement que Jésus leur donne cette réponse, parce qu'il est le représentant parfait du Père, un ambassadeur plénipotenciaire. Avoir la même nature divine n'implique pas que l'on soit un seul et même Dieu, pas plus qu'avoir la même nature humaine n'implique que l'on soit un seul et même humain. Il faut bien comprendre que la nature divine n'appartient pas qu'au Père, mais est aussi partagée par le Fils qe le Père a engendré. Mais un seul est Dieu, le Père, ce qui n'empêche pas que Jésus soit considéré comme dieu au sens de sa nature.

THEOPHYL a écrit :Nous répondons simplement aux auteurs de ce mensonge: Si, comme vous le dites, le Père avait créé le Fils, pour s'en servir comme d'un instrument, la nature du Fils serait beaucoup moins noble que celle des autres créatures qui ont été faites par lui.

Voilà un argument de toute mauvaise foi. Si un agriculteur engendre un fils qu'il fait travailler au champ, est ce que le fils sera de nature moins noble que le blé qu'il cultive ? Evidemment que non !

Gérard a écrit :Quand on prône le monothéisme en disant qu'il y a plusieurs DIEUX, je ne comprends pas. C'est CONTRADICTOIRE.

La bible elle même affirme qu'il y a plusieurs dieux. Ce n'est donc pas toi qui peut affirmer le contraire. Mais pour un chrétien, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (1 Cor. 8:6) comme le dit Paul. Pour Jésus aussi, il n'y a qu'un seul vrai Dieu, son Père. Un seul Dieu, qui est en l'occurence le Père, ça s'appelle le monothéïsme.

Gérard a écrit :Si Dieu ne peut être Dieu qu'avec le Fils et le St-Esprit, c'est donc qu'ils font partie de lui (comme mes mains font partie de moi)

Mais où donc as tu vu écrit dans la Bible que Dieu ne peut être Dieu qu'avec le Fils et le Saint-Esprit ?

Gérard a écrit :Si Dieu existe indépendamment de son Fils et du St-Esprit, alors c'est bien du polythéisme.

Non, puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. As tu jamais lu dans la Bible qu'il n'y a qu'un seul Dieu composé du Père du Fils et du Saint-Esprit ? Non ! Alors d'où te vient cette idée ?

Auteur : Gerard
Date : 17 janv.06, 08:57
Message : Arcadia dit :

On ne peut continuer ce sujet en restant dans l'exotérisme, pour aller plus loin il faut à mon humble avis, s'avancer sur le sentier de l'esotérisme.

Beh vas-y alors, fait péter "l'ésotérisme" et envoies-nous en une tournée générale !
On y verra peut-être plus clair !

( désolé, y parait que je fais trés "café du commerce")


Je n'avais pas spécialement l'impression de me cantonner dans "l'exotérisme", mais dans la scholastique.

Pour moi, si 1+1+1 = 1, il y a un problème. Il faut que j'équilibre l'équation ou que je définisse dans quelles bases elle peut-être exacte.

Pour l'instant Jusmon (le plus franc) serait plutôt avec une équation du type : 1+1+1 = 3.
Elle est logique et je veux bien la respecter.

Mais Jusmon ne supporte pas le mot polythéisme, ça lui donne des boutons, il préfère "monothéisme" même si c'est contraire à sa théorie. A part ce détail, sa théorie tient trés bien dans l'exotérisme.


....

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 janv.06, 09:04
Message :

Gérard a écrit :Et si Jesus croit en Dieu (c-a-dire "lui-même"), c'est parce qu'il n'est pas tout à fait "lui-même". Il est HOMME aussi. C'est Dieu avec les yeux bandés.

Jésus ne fait pas que croire en Dieu le temps de son passage terrestre. Après sa résurrection, il ne se prend toujours pas pour Dieu, et au contraire, il parle de SON DIEU.

(Apocalypse 3:12) Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n’en sortira plus; j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.

Dieu peut-il avoir un Dieu ? Logiquement non ! Donc, Jésus n'est pas Dieu. Mais vous aurez aussi remarqué que le Père n'a pas de Dieu, ce qui est logique puisqu'il est Dieu. Il n'y a donc pas de mystère : le Père est le seul Dieu, comme l'affirment Jésus et Paul.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 janv.06, 09:08
Message :

Gérard a écrit :Pour moi, si 1+1+1 = 1, il y a un problème.

Et si tu te contentais de 1 = 1. Dieu = le Père comme l'explique Jésus et Paul. Tu t'éviterais des résolutions d'équations insolubles. Et c'est on ne peut plus monothéïste...

Auteur : Gerard
Date : 17 janv.06, 09:14
Message : MonstreLePuissant dit :

La bible elle même affirme qu'il y a plusieurs dieux. Ce n'est donc pas toi qui peut affirmer le contraire. Mais pour un chrétien, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (1 Cor. 8:6) comme le dit Paul. Pour Jésus aussi, il n'y a qu'un seul vrai Dieu, son Père. Un seul Dieu, qui est en l'occurence le Père, ça s'appelle le monothéïsme.

Non, ça s'appelle du polythéisme !

Le monothéisme, ça n'est pas plusieurs dieux avec un "Chef des dieux". Car dans ce cas, les grecs faisaient la même chose : Zeus était le père, le chef, le seul vrai "Dieu" (au milieu des autres dieux).

Le monothéisme c'est (comme le nom l'indique) un seul Dieu. Pas de dieux mineurs, ni de demi-dieux. !


MonstreLePuissant dit :

As tu jamais lu dans la Bible qu'il n'y a qu'un seul Dieu composé du Père du Fils et du Saint-Esprit ? Non ! Alors d'où te vient cette idée ?

Oui, il y a Jesus qui dit à peu près ceci : "Le père est en moi et je suis dans le Père".
Cette complémentarité semble bien indiquer que l'un n'est pas complet sans l'autre non ?

Et dès lors, il ne peut pas s'agir d'un simple rapport de filliation entre deux entités indépendantes.
Il s'agit de la complémentarité "organique" d'une même entitée.

Sinon, Jesus se présente comme fils pour d'autres raisons :
- Il n'EST pas "Dieu", il est "Dieu incarné", ce qui n'est pas du tout pareil. C'est une différence d'état, mais ce n'est pas une "filiation" !

- Comme Jusmon n'arrête pas de le répéter (il dit parfois des trucs vrais), Dieu veut rappeller la logique du sacrifice d'Abraham. C'est pour ça que Jesus parle du "fils de Dieu". Il se présente aussi comme "l'agneau de Dieu" (toujours cette référence à Abraham). Donc tu pourrais aussi dire que Dieu nous a envoyé son "agneau" au lieu de son "fils". On se retrouverait dans du polytheisme bestial, c'est encore plus rigolo !

Faut pas tout prendre au pied de la lettre, faut chercher le symbole !

...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 janv.06, 09:28
Message :

Gerard a écrit :
Pour l'instant Jusmon (le plus franc) serait plutôt avec une équation du type : 1+1+1 = 3.

Je préfère:

Dieu + Fils de Dieu + Saint-Esprit = Trinité

Elle est logique et je veux bien la respecter.

même si c'est contraire à sa théorie.

Je ne vois pas comment!

Et, même si un jour Dieu finit par te glorifier de toute sa gloire en tant que co-héritier avec Christ, pour autant tu ne remplaceras pas le Père de mon esprit, tu ne seras jamais mon Dieu unique.

Auteur : Gerard
Date : 17 janv.06, 09:29
Message : MonstreLePuissant dit :

Jésus ne fait pas que croire en Dieu le temps de son passage terrestre. Après sa résurrection, il ne se prend toujours pas pour Dieu, et au contraire, il parle de SON DIEU.

(Apocalypse 3:12) Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n’en sortira plus...

L'Apocalypse est un récit allégorique qui patauge dans les symboles !

Comment veux-tu que cela puisse servir dans la réflexion sur la vraie nature de Dieu ?

Dans l'apocalypse, on cite également beaucoup de créatures (genre monstres à plusieurs têtes) qui n'existent pas. Il faut voir les symboles cachés derrière, parce que sinon effectivement, on est en plein dans un bestiaire digne de la mythologie grecque !

Pour le reste, sur ta théorie que Jesus parle de SON DIEU aprés sa résurrection, je ne vois pas où est le problème :
tant que Jesus est sur Terre, sa partie humaine est toujours là, donc le "bandeau" est toujours sur ses yeux.

...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 janv.06, 09:40
Message :

Gérard a écrit :Le monothéisme c'est (comme le nom l'indique) un seul Dieu. Pas de dieux mineurs, ni de demi-dieux. !

C'est exactement ce que dit Paul. Il y a un seul Dieu : le Père. Mais il dit avant celà :

(1 Corinthiens 8:5-6) Car, s’il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Le monothéïsme, c'est adorer un seul Dieu. Mais des dieux, il y en a beaucoup comme l'affirme Paul. Et ça ne doit pas poser problème... Vas tu donc affirmer qu'il n'existe pas plusieurs dieux ?

Gérard a écrit :Oui, il y a Jesus qui dit à peu près ceci : "Le père est en moi et je suis dans le Père". Cette complémentarité semble bien indiquer que l'un n'est pas complet sans l'autre non ?

Et dès lors, il ne peut pas s'agir d'un simple rapport de filliation entre deux entités indépendantes.
Il s'agit de la complémentarité "organique" d'une même entitée.

(Jean 14:11) Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.

Mais Jésus dit aussi :

(Jean 14:20) En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.

Et aussi :

(Jean 17:20-23) Ce n’est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu’eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé. 22 Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un, - 23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu’ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.

Il va donc falloir que tu m'expliques la complémentarité "organique" qu'il y a entre Jésus et ses disciples et entre les disciples et le Père, et entre les disciples eux mêmes. Parce que si je suis ton raisonnement, les disciples sont Dieu aussi.

Auteur : Gerard
Date : 17 janv.06, 09:41
Message : Jusmon dit :

Je préfère:

Dieu + Fils de Dieu + Saint-Esprit = Trinité

ok, alors parlons langage mathématique pour y voir plus clair..

Tu me dis si tu es d'accord :

Trinité - Fils de Dieu = Dieu + Saint-Esprit

Si tu es d'accord avec ça, alors ça veut dire que "Trinité" n'est que le nom (le x) d'une addition dont on n'arriverait pas à faire la somme.

Cela veut donc bien dire qu'il y a 3 entités différentes, sauf que tu te refuses à les assumer ni à 1 ni à 3.

Cela rejoint la logique des chiffres romains :

I+I+I = III

Tu peux bien me dire que III n'est que la succession de trois "I", moi je sais bien qu'il s'agit du chiffre unique "3"; ...un chiffre unique... comme Dieu !

...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 janv.06, 09:45
Message :

Gerard a écrit :
Cela rejoint la logique des chiffres romains :

I+I+I = III

Tu peux bien me dire que III n'est que la succession de trois "I", moi je sais bien qu'il s'agit du chiffre unique "3"; ...un chiffre unique... comme Dieu !

...

Tu me parais bien compliquer les choses!

Trinité = Dieu + Fils de Dieu + Saint-Esprit

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 janv.06, 09:52
Message :

Gérard a écrit : L'Apocalypse est un récit allégorique qui patauge dans les symboles !

Comment veux-tu que cela puisse servir dans la réflexion sur la vraie nature de Dieu ?

Ah ! Parce que maintenant dire "mon Dieu" c'est un symbole ? Dis plutôt que tu cherches une parade, et franchement celle là, elle ne tient pas la route le moins du monde. Jésus en disant "mon Dieu" sait très bien de qui il parle, et il n'y a aucun symbole là dessous !

Gérard a écrit :Pour le reste, sur ta théorie que Jesus parle de SON DIEU aprés sa résurrection, je ne vois pas où est le problème :
tant que Jesus est sur Terre, sa partie humaine est toujours là, donc le "bandeau" est toujours sur ses yeux.

Au moment de la révélation à Jean, ça fait plusieurs lustres que Jésus a rejoint son Père dans les cieux. Et pourtant, il a toujours un Dieu. Ce n'est donc pas un problème d'humanité. Dieu peut-il avoir un Dieu ? Moi je dis non ! Donc Jésus n'est pas Dieu ce qui est normal puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

Gérard a écrit :- Il n'EST pas "Dieu", il est "Dieu incarné", ce qui n'est pas du tout pareil. C'est une différence d'état, mais ce n'est pas une "filiation" !

Sauf que Jésus est le Fils unique de Dieu qu'il a lui même engendré. La filiation est plus qu'établie. C'est parce que c'est le Fils unique de Dieu qu'il est aussi le premier héritier du royaume de son Père.

(Hébreux 1:5) Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?

(Psaumes 2:7-8) Je publierai le décret; L’Eternel m’a dit: Tu es mon fils! Je t’ai engendré aujourd’hui. 8 Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession;

Auteur : Gerard
Date : 17 janv.06, 10:14
Message : Salut MonstreLePuissant,

Tu dis :

(1 Corinthiens 8:5-6) Car, s’il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Le monothéïsme, c'est adorer un seul Dieu. Mais des dieux, il y en a beaucoup comme l'affirme Paul. Et ça ne doit pas poser problème... Vas tu donc affirmer qu'il n'existe pas plusieurs dieux ?

Je dois avouer que la phrase de Paul est trés mal construite.

Mais comme on le voit dans la suite des Corinthienns :
(1 Corinthiens 8:7) Mais cette connaissance n'est pas chez tous. Quelques-uns, d'après la manière dont ils envisagent encore l'idole, mangent de ces viandes comme étant sacrifiées aux idoles, et leur conscience, qui est faible, en est souillée.

Paul ne parle pas véritablement des "dieux" mais des "cultes".

Tu sais même aujourd'hui, les egyptologues peuvent dire :
"- les dieux égyptiens étaient vénérés par les populations qui...

Et on pourrait leur dire :
"- LES DIEUX ? HA BON ?!! Vous croyez aux dieux égyptiens ?!!

Et ils répondraient :
"- Non. Mais c'était ainsi qu'on les nommait, donc même fictifs, les dieux égyptiens ont existé (pour ceux qui y croyaient).


Donc OUI, il y a plein de dieux fictifs ! Mais il n'y en a qu'un seul qui ne soit pas fictif.

A t'entendre, si Paul choisit Dieu parmi les autres dieux, c'est parce qu'Il est le plus fort ou le plus sage... Non ! La raison c'est qu'il est la seule divinité à exister ! Je dois reconnaitre que la phrase de Paul laisse comprendre le contraire, c'est bien désolant.

Donc, toi tu crois qu'il y a "d'autres dieux" ? Et ils sont où ? Ils sont bien cachés, même Dieu ne peut pas les trouver ? Reconnais que c'est absurde.


Pour les déclarations de Jesus qui dit :
23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu’ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.
Tu notes que Jesus dit bien qu'il sera "en eux", mais pas que "eux" seront en lui.

Pourquoi un tel oubli ? Alors qu'il précisait ailleurs :
(Jean 14:20) En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.

C'est parce que "Dieu est en nous", et ça, c'est pas nouveau, puisque Dieu nous a fait "à son image", donc il y a du divin en nous, c'est ce qui fait que nous ne sommes pas de simples animaux..

Et quand il dit (dans le 14:20) : "vous êtes en moi", il ne parle pas uniquement aux disciples, il parle de l'humanité en générale : en s'incarnant en humain, Dieu a incorporé une partie humaine en lui "en tant que Jesus".

Evidemment, je reconnais donc que "être en quelqu'un" n'est pas la preuve catégorique d'une complémentarité individuelle. Mais à ce moment là, l'affirmation de la filiation n'est pas non plus la preuve d'une vraie filiation "à la Héracles". Nous sommes tous les enfants de Dieu non ? Moi je suis un garçon, donc moi aussi, j'ai le droit de dire que je suis "fils de Dieu" !

Non en fait, je crois à l'incarnation parce que c'est plus crédible que la filiation et moins contradictoire pour du monothéisme...
...

Auteur : Gerard
Date : 17 janv.06, 10:32
Message : Salut MonstreLePuissant,

Tu disais :

Jesus parle de SON DIEU aprés sa résurrection..

Excuse-moi, je croyais que tu faisais référence aux brefs moments terrestres qui avaient suivi la résurrection de Jesus..

Tu dis :

Au moment de la révélation à Jean, ça fait plusieurs lustres que Jésus a rejoint son Père dans les cieux.

Plusieurs lustres ! Je ne te le fais pas dire !
C'est donc Jean qui transcrit sa vision, ce n'est pas vraiment "Jesus qui parle".

Si je rêve de "Jesus qui parle à Dieu au Paradis", cela a peut-être un sens symbolique, cela ne veut pas dire que j'ai vu une réalité.

Dis plutôt que tu cherches une parade,

Je ne cherche pas de parade, n'importe quel chrétien sait que l'Apocalypse est à interpréter. Sinon, moi je te dirais qu'avec nos missiles exocets on viendra à bout de n'importe quel monstre à 7 têtes.

APOCALYPSE :
12.3 Un autre signe parut encore dans le ciel; et voici, c'était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes.

Je suppose que toi, tu crois qu'il y aura vraiment un dragon rouge à 7 têtes ?

HA ARRrf ..

...

Auteur : Arcadia
Date : 17 janv.06, 10:37
Message :

Gerard a écrit :Arcadia dit : Beh vas-y alors, fait péter "l'ésotérisme" et envoies-nous en une tournée générale !
On y verra peut-être plus clair !

( désolé, y parait que je fais trés "café du commerce")


Je n'avais pas spécialement l'impression de me cantonner dans "l'exotérisme", mais dans la scholastique.

Pour moi, si 1+1+1 = 1, il y a un problème. Il faut que j'équilibre l'équation ou que je définisse dans quelles bases elle peut-être exacte.

Pour l'instant Jusmon (le plus franc) serait plutôt avec une équation du type : 1+1+1 = 3.
Elle est logique et je veux bien la respecter.

Mais Jusmon ne supporte pas le mot polythéisme, ça lui donne des boutons, il préfère "monothéisme" même si c'est contraire à sa théorie. A part ce détail, sa théorie tient trés bien dans l'exotérisme.


....

Calmons nous mes amis,

Une feuille de papier contient deux faces. Il y a une face puis une seconde face, ce qui fait deux faces.

On peut dire que la feuille est l’expression des deux faces opposées, de deux faces contraires. La feuille n’existe pas vraiment, elle est une conséquence des deux faces, sont expression.

On pourrait dire : que la 1ere face + plus la seconde face = la feuille de papier.

Le 1 + le 2 = le 3 qui ne fait qu’un, la feuille.

On ne parle pas de chiffre mais de nombre.

On ne peut pas dire que chaque face est indépendante de l’autre, qu’elle a sa propre identité, sa propre existence. Puisqu’il est impossible d’ôter une face de la feuille, sans faire disparaître cet ensemble de 3 valeurs, appelons cela comme ça…

Nous nous apercevons que tout dans le monde n’existe que par son contraire, ou plus précisément, nous ne pouvons avoir la conception de quelque chose, que si son contraire existe.

Le chaud-le froid, la lumière-l’obsurité, le bien-le mal, etc…

Si on accepte cela, en se disant que le monde est fait sur ce principe. On peut dire que ce principe peut être celui de Dieu, créateur du monde et de l’homme qu’il a fait à son image, pas sur le plan physique, mais au niveau de ce principe créateur.

Du fait la Trinité des Catholiques, qui existaient bien auparavant dans ne nombreux mouvements spirituels, pour ne pas dire tous, n’est que la reprise du symbole du Triangle, qui a été mal interprété.

Quelque part cela peut nous mettre tous d’accord, entre ceux qui disent que Jésus est Dieu et ceux qui affirment le contraire, dont je fais partie.

Bon je me lâche, mais sans aucune prétention, et sans rien affirmer.

Oublions la Trinité des Catholiques, reprenons le principe ci-dessus. 3 valeurs :

Le Fils de Dieu, mais celui que l’on appelle aussi le Fils de l’Homme. On peut penser que Jésus vis-à-vis du Père représente l’humanité, l’Homme accompli envers Dieu.

L’Esprit, forcément Saint. Si l’homme est fait de chair, à mon avis il a aussi en lui une partie de son créateur, une partie de cet esprit. On dit que l’homme possède un corps, une âme et l’esprit (encore trois valeurs)

Et puis Dieu, bien sur, qui nous a créait à son image, ne l’oublions pas.

Donc, le Fils, l’Esprit et Dieu.

Il est possible, je dis bien il est possible, que comme pour la feuille de papier ces trois valeurs ne font qu’un. Indissociables les unes des autres. Et alors, bien sur dans ce cas là, on pourrait dire que Jésus est une partie de Dieu lui-même. Mais en tant que « Fils de l’Homme », un Homme ayant atteint ou rejoint la conception de Dieu.

Soyez indulgents, les mots ne sont pas faciles à trouver, et ne peuvent de toute façon exprimer vraiment ce genre de pensée.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 janv.06, 10:47
Message :

Arcadia a écrit :
Soyez indulgents, les mots ne sont pas faciles à trouver, et ne peuvent de toute façon exprimer vraiment ce genre de pensée.

Bravo, mais tu n'es pas le seul à avoir essayé de concilier l'inconciliable pour éviter une certaine apparence de polythéisme dans la foi chrétienne.

Mais autant assumer!

Auteur : Gerard
Date : 17 janv.06, 10:56
Message : Arcadia dit :

Il est possible, je dis bien il est possible, que comme pour la feuille de papier ces trois valeurs ne font qu’un. Indissociables les unes des autres. Et alors, bien sur dans ce cas là, on pourrait dire que Jésus est une partie de Dieu lui-même. Mais en tant que « Fils de l’Homme », un Homme ayant atteint ou rejoint la conception de Dieu.

Mais moi je suis bien d'accord avec toi !

La Trinité ce sont des facettes, comme les faces d'une feuille de papier. Le recto ne peut pas exister sans le verso.

On pourrait dire que "le recto est l'incarnation du verso". Ou pour ceux qui préfèrent : "le recto est la filiation du verso". Mais le fait est que ça n'a RIEN A VOIR avec une filiation au sens que nous connaissons.

...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 janv.06, 11:06
Message :

Gerard a écrit :
La Trinité ce sont des facettes

Non, la Trinité = trois Personnes séparées, distinctes et différentes unies dans la sainteté et l'amour, dont l'une (Dieu) préside sur les deux autres.

Auteur : Gerard
Date : 17 janv.06, 12:16
Message : Jusmon,

Tu dis :

trois Personnes séparées, distinctes et différentes unies dans la sainteté et l'amour.

Oui, mais comme dirait Arcadia :
Pourraient-elles exister en dehors de cette union ?

non ?
Alors, Arcadia a raison : c'est comme le recto d'une feuille qui ne peut pas exister sans son verso (et sans l'épaisseur de sa tranche).

Jesus est une face (ou une facette) de Dieu.

...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 janv.06, 12:24
Message :

Gerard a écrit :Jusmon,

Tu dis : Oui, mais comme dirait Arcadia :
Pourraient-elles exister en dehors de cette union ?

Pas davantage que toi si tu places Dieu au centre de ta vie.

Auteur : Gerard
Date : 17 janv.06, 12:57
Message : Ha mais moi je peux !

Et je ne suis pas le seul. Puisque le principe c'est notre libre-arbitre.

Jesus n'aurait donc pas le libre-arbitre ?

Les hommes l'ont.
Les anges l'ont,
Mais pas "le fils de Dieu" ?

La seule explication logique c'est qu'il s'agit de la même entité.

...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 janv.06, 14:18
Message :

Gérard a écrit :Paul ne parle pas véritablement des "dieux" mais des "cultes".

On ne dirait pas ! Il parle bien de ceux qui sont appelés dieux, et qui selon lui existent. C'est à toi de comprendre comment il faut comprendre le terme "dieu". Il est pourtant écrit :

(Psaumes 82:6) J’ai dit: Vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut; 7 Toutefois vous mourrez comme des hommes, et vous tomberez comme l’un des princes.

Des hommes appelés dieux, celà ne semble choquer personne. Même Jésus le rappelle en Jean 10:32-36 parce qu'il s'étonne qu'on l'accuse de blasphème parce qu'il dit "je suis le fils de Dieu" alors que d'autres sont carrément appelés dieux. Mais les dieux humains dont parlent Jésus ne sont pas des dieux fictifs comme tu voudrais le faire croire. C'est à toi de comprendre qu'en réalité, il n'y a qu'un seul Dieu auquel on doit un culte, et c'est le Père comme l'affirment conjointement Jésus et Paul.

Gerard a écrit :Donc, toi tu crois qu'il y a "d'autres dieux" ? Et ils sont où ? Ils sont bien cachés, même Dieu ne peut pas les trouver ? Reconnais que c'est absurde.

Sauf qu'en Psaumes 82, c'est Dieu lui même qui dit aux hommes : "vous êtes des dieux". Reconnait que ce serait absurde qu'il ne sache pas où les trouver.

Gerard a écrit :Non en fait, je crois à l'incarnation parce que c'est plus crédible que la filiation et moins contradictoire pour du monothéisme...

Pourquoi veux tu que l'incarnation et la filiation soit contradictoire ? Le Fils de Dieu vient dans la chair. Où se situe le problème ? Encore une fois, Jésus est le Fils unique de Dieu. Tu es fils de Dieu parce qu'enfant de la création tout comme le sont les anges, mais tu n'es certainement pas le fils unique de Dieu. Si Jésus est appelé Fils unique (gr : monogênes) de Dieu, c'est que c'est le seul et unique engendré du Père, et c'est bien pour celà qu'il a la même nature divine que lui. Le fait d'avoir été engendré et non créé fait donc de lui le fils de Dieu, dont filiation qui ne peut en aucun cas être mise en cause.

(Jean 3:16) Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.

Gerard a écrit :C'est donc Jean qui transcrit sa vision, ce n'est pas vraiment "Jesus qui parle".

A te croire, Jésus aura révélé à Jean une vision dans laquelle il se montre lui même en train de prononcer des paroles qu'il ne faudrait pas croire parce que c'est une vision. Alors peux tu me donner le sens symbolique de "mon Dieu" prononcé par Jésus en vision ? Penses tu qu'il parlait en réalité de son chat ?

Arcadia a écrit :Une feuille de papier contient deux faces. Il y a une face puis une seconde face, ce qui fait deux faces.

Ton histoire de papier est bien gentille, mais nous sommes dans le cas de deux êtres : un Père et un Fils. Le Père peut-il exister sans le Fils et inversement ? Et bien il faut croire que oui.

Le Père qui engendre le Fils existe forcément avant lui. De même quand Jésus est mort, le Père a continué d'exister. Le Père a pu être au cieux et le Fils sur Terre. Prends donc une feuille de papier et essaye de supprimer l'une des faces pour voir ce qui reste. Ou essaye de mettre une face de la feuille quelque part et l'autre face ailleurs. Alors avant d'applaudir à la comparaison, constater tout de même que Dieu et son Fils n'ont strictement rien à voir avec les deux faces d'une feuille de papier.

Auteur : Arcadia
Date : 17 janv.06, 21:56
Message : Ce n'est que ton avis ami et ta façon d'apréhender la chose, que je respecte, mais ce n'est que ton avis.

Le mien, c'est que nous pourrions échanger pendant des siecles, nous ne pourrions avancer pour autant. Si cette histoire était si simple, si évidente, serions nous là à échanger nos avis et à chercher ensemble?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 janv.06, 22:03
Message :

Gerard a écrit :Ha mais moi je peux !

Exister sans Dieu, tu verras à terme que tu ne le peux pas, soit dans cette vie, soit dans l'autre.

Et je ne suis pas le seul. Puisque le principe c'est notre libre-arbitre.

Tu peux avoir ton libre arbitre, mais tu es quand même obligé de respirer; et, si tu choisis le bonheur , tu ne le peux sans Dieu.

Jesus n'aurait donc pas le libre-arbitre ?

Il a choisi le bonheur depuis longtemps.

La seule explication logique c'est qu'il s'agit de la même entité.

Si tu appelles cela logique, tu es loin de la logique du christianisme qui repose justement sur la nécessaire distinction, différence, séparation des entités du Père, du Fils et du Saint-Esprit pour conférer l'existence aux choses dans le cadre de la création, de la chute et de l'expiation.

Puisque l'Ecriture nous présente des entités distinctes entre elles, il faudra aussi que tu nous dises comment est Jésus ressuscité, comment est Dieu et de quoi est constitué le Saint-Esprit dans le cadre de la fusion et confusion des trois personnages.

Avec une telle salade destinée à éviter tout soupçon de polythéisme, on ne s'étonnera pas que les catho deviennent souvent athées ou ne soit centrés que sur le culte de Marie.

Auteur : Gerard
Date : 17 janv.06, 22:16
Message : Salut MonstreLePuissant,

Si Paul parle de "dieux" qui meurrent comme des hommes, alors ce ne sont pas des "dieux". Ce sont des rois, ou même comme on dit en anglais des "LORD". Et "Lord" en anglais signifie bien "Dieu".

Et si en plus tu considères que "nous sommes tous des dieux", alors la phrase de Paul n'a plus aucun sens polythéiste.


-Pourquoi la filiation et l'incarnation sont contradictoires ?
Parce que l'Incarnation fonctionne avec un seul Dieu. En revanche la filiation implique une deuxième entité, ce qui est contradictoire avec le monothéisme.

C'est comme de dire que Jesus serait le fils unique de Dieu en disant en même temps que nous sommes tous les enfants de Dieu : c'est CONTRADICTOIRE.


-Le sens symbolique du "Mon Dieu" dans l'Apocalypse ?
C'est le même que le "Mon Dieu" de Jesus sur Terre. C'est donc toujours un "Jesus terrestre" retranscrit au ciel. Je sais, ça parait fou, mais vu qu'il y a déjà des "dragons rouges" dans son récit, nous sommes bien dans une vision symbolique.

....

Auteur : Gerard
Date : 17 janv.06, 22:30
Message : Jusmon dit :

Tu peux avoir ton libre arbitre, mais tu es quand même obligé de respirer; et, si tu choisis le bonheur , tu ne le peux sans Dieu

Non, je ne suis pas obligé de respirer, j'ai parfaitement la possibilité de me suicider.

De plus, ma mort "par manque d'oxygène" ne tuerait pas l'oxygène.

Mais est-ce que Dieu pourrait continuer sans Jesus ?

Et surtout est-ce que Jesus peut quitter Dieu, même sur un plan théorique ?

...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 janv.06, 22:51
Message :

La seule explication logique c'est qu'il s'agit de la même entité.

Si tu appelles cela logique, tu es loin de la logique du christianisme qui repose justement sur la nécessaire distinction, différence, séparation des entités du Père, du Fils et du Saint-Esprit pour conférer l'existence aux choses dans le cadre de la création, de la chute et de l'expiation.

Puisque l'Ecriture nous présente des entités distinctes entre elles, il faudra aussi que tu nous dises comment est Jésus ressuscité, comment est Dieu et de quoi est constitué le Saint-Esprit dans le cadre de la fusion et confusion des trois personnages.

Avec une telle salade destinée à éviter tout soupçon de polythéisme, on ne s'étonnera pas que les catho deviennent souvent athées ou ne soit centrés que sur le culte de Marie.

Auteur : Gerard
Date : 18 janv.06, 00:56
Message : Comment Jesus a ressucité ?
C'est parce que Dieu est partout : à la fois au Ciel et sur Terre.

Evidemment, ce n'est pas facile à comprendre, donc on crée "des visages", le Père et le Fils.

Tu as raison, c'est une distinction nécessaire, mais elle ne correspond pas à une réalité.

C'est comme de représenter Dieu en "vieux barbu" (clône de Zeus) : cela fait passer une image, mais ce n'est pas une réalité. Dieu n'a pas de sexe.

L'avantage, c'est que le "background" de la mythologie grecque est connu de tous et il aide ainsi à donner des visages à Dieu (tant sur le visuel que sur le concept de "famille divine"). Faut juste rester conscient que c'est une image.

Et toi tu sembles l'avoir oublié...

....

Auteur : Arcadia
Date : 18 janv.06, 01:04
Message :

Gerard a écrit : Comment Jesus a ressucité ?
C'est parce que Dieu est partout : à la fois au Ciel et sur Terre.

Evidemment, ce n'est pas facile à comprendre, donc on crée "des visages", le Père et le Fils.

Tu as raison, c'est une distinction nécessaire, mais elle ne correspond pas à une réalité.

C'est comme de représenter Dieu en "vieux barbu" (clône de Zeus) : cela fait passer une image, mais ce n'est pas une réalité. Dieu n'a pas de sexe.

L'avantage, c'est que le "background" de la mythologie grecque est connu de tous et il aide ainsi à donner des visages à Dieu (tant sur le visuel que sur le concept de "famille divine"). Faut juste rester conscient que c'est une image.

Et toi tu sembles l'avoir oublié...

....

Assez d'accord sur l'approche de Gérard, du moins sur le fond ce qui est déjà pas mal, sur la forme n’en demandons pas trop. Ce qui ne prouve pas bien sur que nous soyons dans la vérité. Mais il me semble que nous partons tous deux sur le principe de l’Unicité de toutes choses, si j’ai bien compris ses propos, je n’ai pas dit l’unité.

Je ne savais pas qu'au Café du Commerce, ils avaient ce genre de propos, je vais y aller plus souvent

Auteur : Arcadia
Date : 18 janv.06, 01:09
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Bravo, mais tu n'es pas le seul à avoir essayé de concilier l'inconciliable pour éviter une certaine apparence de polythéisme dans la foi chrétienne.

Mais autant assumer!

je ne veux rien concilier l'ami, j'essaie juste de comprendre et de soulever toutes les hypothéses, retenant celles qui me paraissent le mieux

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 janv.06, 01:13
Message :

Gerard a écrit : Comment Jesus a ressucité ?
C'est parce que Dieu est partout : à la fois au Ciel et sur Terre.

Evidemment, ce n'est pas facile à comprendre, donc on crée "des visages", le Père et le Fils.

Tu as raison, c'est une distinction nécessaire, mais elle ne correspond pas à une réalité.

C'est comme de représenter Dieu en "vieux barbu" (clône de Zeus) : cela fait passer une image, mais ce n'est pas une réalité. Dieu n'a pas de sexe.

L'avantage, c'est que le "background" de la mythologie grecque est connu de tous et il aide ainsi à donner des visages à Dieu (tant sur le visuel que sur le concept de "famille divine"). Faut juste rester conscient que c'est une image.

Et toi tu sembles l'avoir oublié...

....

Sans commentaire.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 janv.06, 01:14
Message :

Arcadia a écrit :
je ne veux rien concilier l'ami, j'essaie juste de comprendre et de soulever toutes les hypothéses, retenant celles qui me paraissent le mieux

C'est très bien, continue comme cela!

Auteur : Gerard
Date : 18 janv.06, 02:38
Message : Salut Arcadia,

Tu dis :

Mais il me semble que nous partons tous deux sur le principe de l’Unicité de toutes choses, si j’ai bien compris ses propos, je n’ai pas dit l’unité.

Oui, c'est comme les images scientifiques :
Quand on filme une planète en infra-rouge, elle donne une image qui ne correspond pas à la réalité, et pourtant elle est vraie. Puis, si on la filme aux rayons X, on obtient une autre image trés différente, mais tout aussi vraie.

Toutes ces visions différentes et pourtant vraies correspondent à une réalité unique, dont la représentation la plus connue est la photo quadrichromique classique, mais qui n'est pas plus "réelle" que les autres.

La Trinité, c'est pareil : c'est juste une question de "convention", de "point de vue".

Il ya "unicité" de l'objet observé, mais "multiplicité" des points de vue, donc des "réalités".

Enfin, je ne sais pas si cette comparaison convaincra plus Jusmon que le recto-verso d'une page.

...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 janv.06, 02:45
Message :

Gerard a écrit :
Enfin, je ne sais pas si cette comparaison convaincra plus Jusmon que le recto-verso d'une page.

...

Impossible!

Parce que tu ne cherches pas la vérité dès l'instant que tu pars du postulat que Dieu, le Fils de Dieu et le Saint-Esprit ne correspondent qu'à une seule et unique personne. Alors que la logique, le fonctionnement et la réalité scirpturaire du christianisme implique nécessairement le contraire.

Auteur : Arcadia
Date : 18 janv.06, 03:14
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Impossible!

Parce que tu ne cherches pas la vérité dès l'instant que tu pars du postulat que Dieu, le Fils de Dieu et le Saint-Esprit ne correspondent qu'à une seule et unique personne. Alors que la logique, le fonctionnement et la réalité scirpturaire du christianisme implique nécessairement le contraire.

Mettre de la logique dans tout cela, ami, est courageux. Je ne pense pas que ce soit une question de logique.

Même pas une question de Foi au niveau de notre discussion, nous l'avons tous ce n'est pas la question. C'est simplement d'essayer de deviner ou traduire par un certain ressenti, ce que nous disent les écritures. Et quelque part essayer d'expliquer l'inexplicable.

Et si nous étions soudainement devenu fous, pour avoir cette prétention

Tu t'imagines si nous arrivions à atteindre la Connaissance?

Même si cela était vrai, les autres nous traiteraient de fous, et cela peut se comprendre.

Ce qui n'empeche pas que cette discussion est trés sympathique.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 janv.06, 03:46
Message :

Arcadia a écrit :
Mettre de la logique dans tout cela, ami, est courageux. Je ne pense pas que ce soit une question de logique.

.

Alors, ça ne m'interresse pas de discuter avec toi!

Désolé!

Auteur : patlek
Date : 18 janv.06, 05:19
Message : Bon: ma version (de toute façon , c' est du détail , et c' est pas le fondement de mon athéisme)

La trinité:

Dite a la place;

Au nom de dieu (le "pere"), de sa parole (jésus), de sa présence (le saint esprit).

Et çà raméne a un.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 janv.06, 05:25
Message :

patlek a écrit :
La trinité:

Dite a la place;

Au nom de dieu (le "pere"), de sa parole (jésus), de sa présence (le saint esprit).

Et çà raméne a un.

Cela fait au nom de trois personnes... dont l'une (Dieu) préside sur les deux autres en tant que Père.

Auteur : Arcadia
Date : 18 janv.06, 05:57
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Alors, ça ne m'interresse pas de discuter avec toi!

Désolé!

Ha....! ok

la discusion est close

Auteur : medico
Date : 18 janv.06, 06:28
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Tout ce qui ne cadre pas avec les TJ, n'est pas biblique!

Quand tu t'apercevras que les deux prophètes qui protègeront les Juifs, lors d'Armaguédon, ne seront pas TJ... et les 144000 qui seront envoyés pour moissoner une dernière fois la terre, lorsque tu verras qu'ils ne sont pas TJ, quel nez feras-tu?

pourquoi tu change de sujet

Auteur : Killéon
Date : 19 janv.06, 03:38
Message : Je réexplique rapidement comment je comprends la trinité :
Dieu est un tout avec ses pensées (le Père), l’expression de ces pensées (le Fils) et son esprit ( le Saint-Esprit).

younes a écrit :au commencement était la parole et la parole etait avec DIEU
il ya bien deux dieux pas un!

Et alors younes, quand tu cites un passage, cites-le complètement car il est dit :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1 :1)

Donc il n’y a pas 2 dieux. Ta parole est avec toi et en même temps, elle est toi. Ta parole n’est pas toute ta personne mais en même temps, elle fait partie de toi.

MonstreLePuissant a écrit :
Puisque nous savons qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, il faudrait pour que Jésus soit Dieu qu'il soit aussi le Père, ce qu'il ne dit pas puisqu'il se présente comme le Fils du Père.
Le Père étant par ailleurs le Dieu de Jésus, et donc lui étant forcément supérieur, on aurait beaucoup de mal à imaginer que Dieu ait un Dieu, sinon ce ne serait pas Dieu puisqu'il n'y a personne au dessus de Dieu.

Considères-tu que ta parole ne soit pas toi ?
Le Père est forcément supérieur au Fils car il ne peut y avoir d’expression de la pensée (le Fils) sans la pensée (le Père) d’abord. Ce qui ne signifie pas que la Parole ne fasse pas partie intégrante de Dieu.

John a écrit : jean 17:3 Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
17:4 Moi, je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire;

Il est normal que le Fils ait exprimé la Volonté de Dieu, étant donné qu’il en est l’expression.

John a écrit :Jean 12:49 Car moi, je n'ai pas parlé de moi-même; mais le Père qui m'a envoyé, lui-même m'a commandé ce que je devais dire et comment j'avais à parler;

Ce n’est pas la Parole qui parle d’elle-même mais c’est la pensée qui lui a commandé de s’exprimer et qui lui a donné quoi dire.

John a écrit :On remarque que Jesus n'est qu'un messager de dieu(le pere ) comme tout autre prophete, d'ailleurs les gens de son epoque le qualifie comme prophete jean9:17 Ils disent donc encore à l'aveugle: Toi, que dis-tu de lui, sur ce qu'il t'a ouvert les yeux? Et il dit: C'est un prophète.

Mais ce n’est pas ce que disent las apotres quand Jésus les interrogent.

Et vous, leur dit-il (Jésus), qui dites-vous que je suis ? Simon Pierre répondit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.

MonstreLePuissant a écrit : Bien essayé ! Mais si Jésus parle de son Père et s'y soumet c'est qu'il n'est pas le Père.

Car Jésus n’est pas la Pensée de Dieu, il est sa Parole et la Parole est forcément soumise à la Volonté qu’est le Père.

MonstreLePuissant a écrit :(Marc 10:18) Et Jésus lui dit, Pourquoi m’appelles-tu bon? Nul n’est bon, sinon un seul, Dieu.

Il est évident que si Jésus pensait être Dieu, il n'aurait pas fait cette réflexion. C'est bien qu'il n'est pas Dieu.

Jésus ne fait pas ici une négation mais une interrogation. Il ne dit pas « Je ne suis pas bon » mais « Pourquoi m’appelles-tu bon ? » donc il ne nie pas ici qu’il est Dieu.

MonstreLePuissant a écrit :De plus Jésus ne dit pas "je suis le Père", ce qui est différent de "qui m'a vu a vu aussi le Père".

Effectivement, le Fils n’est pas le Père comme la Parole n’est pas la Pensée.
« qui m’a vu a vu aussi le Père » car si Jésus est l’expression de la volonté du Père alors tout ce qu’il a fait ou dit lui vient du Père.
De même, quand Jésus dit :

Philippe lui dit : Seigneur, montres-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père ; comment dis-tu : Montre-nous le Père ? (Jean 14 :8-9)

Il exprime pleinement qu’il est l’expression du Père, et forcément si on connaît Jésus, on connaît le Père puisque Jésus est son expression.

MonstreLePuissant a écrit :Alors peut-être faut-il que tu crois Jésus quand il dit : "le Père est plus grand que moi".

Evidemment que le Père est plus grand que lui car la Pensée est plus grand que son expression car il ne peut y avoir d’expression de la pensée sans la pensée d’abord.

MonstreLePuissant a écrit :Faux ! Puisque "pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, [...], et un seul Seigneur, Jésus-Christ (1 Corinthiens 8:6)"

Tu vois donc bien que Paul ne dit pas que Jésus est le seul vrai Dieu, puisque c'est le Père. Jésus est le Seigneur, et pas Dieu.
Pour Paul, toutes choses viennent (procèdent) du seul Dieu : le Père. Tu devrais donc en conclure que Jésus également. En revanche, c'est par Jésus que sont toutes choses.

C’est pas faux car c’est bien du Père (la Volonté) que tout procède et par Jésus que sont toutes choses. La question est de savoir si la Parole est Dieu comme la Pensée est Dieu.
Notre parole est-elle nous ? Elle exprime ce que l’on pense et c’est nous qui lui donnons quoi dire. Si l’on considère que notre être n’est que notre pensée sans son expression, alors on peut dire que le Fils n’est pas Dieu. Mais si on considère que l’expression de nos pensées fait partie intégrante de nous, alors le Fils est Dieu.

MonstreLePuissant a écrit :Paul dit aussi ceci :

(Hébreux 1:1-2) Dieu ayant autrefois parlé à nos pères, à plusieurs reprises et en diverses manières, par les prophètes, 2 Nous a parlé en ces derniers temps par son Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses; par lequel aussi il a fait le monde;

Voilà Paul qui "réduit" Jésus au rang d'instrument de la création. De fait, quand Jean affirme : "Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle (Jean 1:3)", il faut le comprendre à la lumière des autres versets, notament 1 Corinthiens 8:6 qui présente le Père comme source de toutes choses.

1 Corinthiens 15:27) Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.

Ce qui parait évident à Paul doit nous paraître tout aussi évident lorsqu'on lit Jean 1:3, qui implique donc que Dieu soit la seule exception à ce qui a pu être créé par le Fils. Et de fait, celà nécessite seulement que le Verbe soit le premier être créé, autrement dit "le premier né de toute création (Colossiens 1:15)" ou mieux encore "le commencement de la création de Dieu (Apocalypse 3:14)".

Tout ce que tu dis là me semble cohérent, à l’exception du fait que tu fasses du Verbe un être crée. Pour ma part, je verrais les choses différemment. La Pensée a toujours été et elle a eu besoin de s’exprimer, et c’est à partir du moment où elle s’est exprimée que la Parole a été. Elle n’a pas été crée mais elle résulte du fait qu’il y ait eu volonté de s’exprimer. Comment peut-on dire que l’expression est crée ? Tu ne crée pas l’expression, celle-ci procéde de ta pensée, et c’est l’expression qui permet de créer. Ta pensée en elle-même ne peut pas créer mais c’est l’expression que tu fais de ta pensée qui crée. Comment donc l’expression qui permet de créer pourrait-elle être crée puisque c’est elle qui permet cet acte ?

MonstreLePuissant a écrit :Tu auras remarqué que Paul ne dis pas que le seul Dieu est le Père avec le Fils et le Saint-Esprit.

En même temps, Jean dis bien :

Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître. (Jean 1 :18)

Ici, Jean ne dit pas « le Fils de Dieu » mais « Dieu le Fils », et ça change tout. Pour ceux qui auraient des doutes sur la crédibilité de Jean, il ne faut pas oublier que Jean était présenté comme le disciple préféré de Jésus et qu’il faisait partie du cercle rapproché parmis les douzes que sont Pierre, Jacques et Jean. Donc, si Jésus avait une telle estime pour lui, je pense qu’on peut lui faire confiance.

arcadia a écrit : Une feuille de papier contient deux faces. Il y a une face puis une seconde face, ce qui fait deux faces.

On peut dire que la feuille est l’expression des deux faces opposées, de deux faces contraires. La feuille n’existe pas vraiment, elle est une conséquence des deux faces, sont expression.

On pourrait dire : que la 1ere face + plus la seconde face = la feuille de papier.

Le 1 + le 2 = le 3 qui ne fait qu’un, la feuille.

Il est possible, je dis bien il est possible, que comme pour la feuille de papier ces trois valeurs ne font qu’un. Indissociables les unes des autres. Et alors, bien sur dans ce cas là, on pourrait dire que Jésus est une partie de Dieu lui-même. Mais en tant que « Fils de l’Homme », un Homme ayant atteint ou rejoint la conception de Dieu.

Je trouve l’idée intéressante, à l’exception du fait que je ne pense pas que Dieu soit l’association de deux opposés.

MonstreLePuissant a écrit : Ton histoire de papier est bien gentille, mais nous sommes dans le cas de deux êtres : un Père et un Fils. Le Père peut-il exister sans le Fils et inversement ? Et bien il faut croire que oui.

Le Père qui engendre le Fils existe forcément avant lui. De même quand Jésus est mort, le Père a continué d'exister. Le Père a pu être au cieux et le Fils sur Terre. Prends donc une feuille de papier et essaye de supprimer l'une des faces pour voir ce qui reste. Ou essaye de mettre une face de la feuille quelque part et l'autre face ailleurs. Alors avant d'applaudir à la comparaison, constater tout de même que Dieu et son Fils n'ont strictement rien à voir avec les deux faces d'une feuille de papier.

Je trouve le contre argument tout aussi intéressant.

Auteur : muslim06
Date : 19 janv.06, 04:16
Message : Dieu ne change pas, il a toujours ete le meme, unique et sans associe. singulier sans semblabe, incommensurable sans contraire, unique sans egal, eternel sans debut, infini sans commencement, existant pour toujours sans finitude....
Il n`est pas un corps circonscrit, ni une substance finie et determinee. Il ne ressemble pas aux corps ni en matiere de determination ni en matiere de soumission a la divisiom...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 janv.06, 04:42
Message : Tes histoires de musulman, c'est l'autre forum.

Auteur : Brainstorm
Date : 19 janv.06, 07:01
Message : KILLEON :

Je réexplique rapidement comment je comprends la trinité :
Dieu est un tout avec ses pensées (le Père), l’expression de ces pensées (le Fils) et son esprit ( le Saint-Esprit).

Dieu aurait donc fait incarner "l'expression de sa pensée" tout en s'en séparant ?
Jésus qui prie à Dieu à Gethsémani, c'est "l'expression des pensées de Dieu" s'adressant à "ses pensées" ....
-----> ABSURDE !!!
Jésus est le Fils, Dieu est le Père : la Bible est claire !!
Jésus s'adresse à Dieu, donc cela veut dire que Jésus n'est pas Dieu !!
C'est aussi simple que cela !!

Je te conseille une petite visite sur ces divers sites :

La Trinité n'était pas enseignée par les premiers chrétiens :
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite

La divinité de Jésus :
http://perso.wanadoo.fr/nw/divinite.html
http://www.euaggelion2414.com/QuestOdd.htm

Que la Trinité n'est pas une doctrine biblique :
http://www.euaggelion2414.com/tjtrinitefr.htm
http://membres.lycos.fr/edlyinev/trinite.htm

Auteur : Saladin1986
Date : 19 janv.06, 07:16
Message : Ne peut ton pas suprrimer les messages inutiles de Jusmon qui n'arrete pas de dire qu'il s'en fout etc...?

jusmon a écrit :Tes histoires de musulman, c'est l'autre forum. Wink

Auteur : Killéon
Date : 19 janv.06, 07:55
Message :

Brainstorm a écrit :Dieu aurait donc fait incarner "l'expression de sa pensée" tout en s'en séparant ?
Jésus qui prie à Dieu à Gethsémani, c'est "l'expression des pensées de Dieu" s'adressant à "ses pensées" ....
-----> ABSURDE !!!

Tu sais, on peut très bien discuter sans chercher à faire passer l'autre pour un abruti profond. Je suis ouvert à la discution, et tu peux me faire la remarque que tu as faites sans te sentir obligé d'ajouter que ce que je dis est absurde. La discution en sera que meilleure.

Bref, pourquoi dis-tu qu’il se sépare de son expression ? En quoi le fait que la Parole soit faite chair fait que Dieu s’en sépare ?
C’est la volonté de Dieu que la parole soit faite chair et que Jésus accomplisse ce qu’il a accompli. Par cela, la volonté du Père s’est exprimée. Il l’a voulu ainsi, ça s’est accompli ainsi.
A ne pas oublier non plus que Dieu est omniprésent.
Enfin, il est évident que cette comparaison que je fais avec l'homme est limitée. Tout cela est plein de mystères. Je ne dis pas tout comprendre, je donne juste une approche.
Après, il est vrai que Jésus a sa volonté propre et qu'il s'adresse à Dieu, et c'est vrai qu'on a du mal à concevoir l'expression d'une pensée s'adresser à la pensée.
Mais il ne faut pas oublier que la Parole a été faite chair et que Jésus est aussi pleinement homme donc il peut avoir sa volonté propre liée à son humanité.

Ensuite, je te demanderais si tu crois en tout ce qui est dit dans les évangiles? Car, à la lecture de Jean 1:1-18, je ne vois pas comment on peut dire que Jésus n'est pas Dieu.
Parmis ce qui y est dit, on trouve:

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Et la Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Personne n'a jamais vu Dieu; Dieu le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Il ne dit pas ici "le fils de Dieu" mais "Dieu le Fils", ce qui est différent au niveau du sens. Et pour ce qui est de mon explication qui fait du Fils l'expression des pensées, ce n'est pas moi qui l'invente. Comme tu peux le lire, Jean appel Jésus la Parole, et si la parole n'exprime pas la pensée, qu'est-ce-qu'elle fait?

Auteur : Gilles
Date : 19 janv.06, 09:14
Message : a Brainstorm

Jésus s'adresse à Dieu, donc cela veut dire que Jésus n'est pas Dieu !!

Regardes dans ta Bible Dieu se parle a lui-meme a différents endroit ça veux dire d'après ton raisonnement de prof qu'il n'est point Dieu .
Cherchez le bug.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 janv.06, 09:34
Message :

Gilles a écrit :a Brainstorm Regardes dans ta Bible Dieu se parle a lui-meme a différents endroit ça veux dire d'après ton raisonnement de prof qu'il n'est point Dieu .
Cherchez le bug.

Je pense que ce site devrait penser ouvrir une section pour les fous, les illuminés... et autre trinitaire obsèdé!

Auteur : Gilles
Date : 19 janv.06, 09:51
Message : a jusmon
Moi:je pense a un forum Jusmoniste et &. je donnerais l'adresse aux fous, et illuminés.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 janv.06, 10:17
Message :

Killéon a écrit :Considères-tu que ta parole ne soit pas toi ?
Le Père est forcément supérieur au Fils car il ne peut y avoir d’expression de la pensée (le Fils) sans la pensée (le Père) d’abord. Ce qui ne signifie pas que la Parole ne fasse pas partie intégrante de Dieu.

Est ce que si moi je m'appelle le Père, j'appelerai ma parole le Fils ? Non ! Pourquoi ? Parce que ma parole n'est pas un être différent de moi. La Père parle au Fils et le Fils au Père. Est ce que tu peux parler à ta parole et ta parole te parler ? Non ! Alors ta comparaison ne tient pas la route. Nous avons deux êtres, un Père et un fils unique engendré par le Père. Et comme le disent Jésus et Paul, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

Killéon a écrit :Jésus ne fait pas ici une négation mais une interrogation. Il ne dit pas « Je ne suis pas bon » mais « Pourquoi m’appelles-tu bon ? » donc il ne nie pas ici qu’il est Dieu.

Si il pose la question, c'est bien que ça lui pose un problème qu'on l'appelle "bon". S'il se prenait pour Dieu, il n'aurait même pas relevé. Si quelqu'un l'avait appelé Fils de Dieu, aurait-il demandé : "pourquoi m'appelles tu Fils de Dieu, il n'y a de Fils de Dieu que Jésus". Tu vois bien que c'est ridicule !

Killéon a écrit :Notre parole est-elle nous ? Elle exprime ce que l’on pense et c’est nous qui lui donnons quoi dire. Si l’on considère que notre être n’est que notre pensée sans son expression, alors on peut dire que le Fils n’est pas Dieu. Mais si on considère que l’expression de nos pensées fait partie intégrante de nous, alors le Fils est Dieu.

Encore des comparaisons insensées ! Le jour où ta parole sera capable de te parler, et toi de parler à ta parole, on y reviendra.

Killéon a écrit :Ici, Jean ne dit pas « le Fils de Dieu » mais « Dieu le Fils », et ça change tout. Pour ceux qui auraient des doutes sur la crédibilité de Jean, il ne faut pas oublier que Jean était présenté comme le disciple préféré de Jésus et qu’il faisait partie du cercle rapproché parmis les douzes que sont Pierre, Jacques et Jean. Donc, si Jésus avait une telle estime pour lui, je pense qu’on peut lui faire confiance.

Comment veux tu être pris au sérieux si tu te bases sur une traduction falsifiée de la Bible. Je te conseille de changer de Bible, et d'ailleurs d'en utiliser plusieurs afin de faire des comparaisons. Parce que nulle part dans le texte que tu cites, il n'est écrit "Dieu le Fils". Si tu veux, prends une traduction interlinéaire, mais ne te fie pas à la Bible que tu utilises.

Auteur : Gilles
Date : 19 janv.06, 12:47
Message :

Et comme le disent Jésus et Paul, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père

OUI ,heureux ceux qui l'ont vus '' Qui m'a vu a vu le Père.''


''Car un enfant..((Jésus))..on proclame son nom ...Père éternelle ''
_
Qui devons-nous croire :Isaie ,Jésus ou Mrs Puissant

Auteur : Killéon
Date : 19 janv.06, 12:48
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Est ce que si moi je m'appelle le Père, j'appelerai ma parole le Fils ? Non ! Pourquoi ? Parce que ma parole n'est pas un être différent de moi. La Père parle au Fils et le Fils au Père. Est ce que tu peux parler à ta parole et ta parole te parler ? Non ! Alors ta comparaison ne tient pas la route. Nous avons deux êtres, un Père et un fils unique engendré par le Père. Et comme le disent Jésus et Paul, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

Je ne pense pas que le terme de fils signifie la même chose que pour nous. Je pense que le mot Fils est utilisé pour montrer un lien d'autorité. Comme un fils est soumis à son père, la parole est soumise à la volonté.
Mais bon, ce n'est qu'un avis. Comme je l'ai dit auparavant, la comparaison s'arrête là car effectivement Jésus a sa volonté propre, mais cette comparaison a été faite par l'apôtre Jean et elle a sûrement un sens.

MonstreLePuissant a écrit :Si il pose la question, c'est bien que ça lui pose un problème qu'on l'appelle "bon". S'il se prenait pour Dieu, il n'aurait même pas relevé. Si quelqu'un l'avait appelé Fils de Dieu, aurait-il demandé : "pourquoi m'appelles tu Fils de Dieu, il n'y a de Fils de Dieu que Jésus". Tu vois bien que c'est ridicule !

Ce n'est ridicule que parce que tu le vois comme ridicule. Ta comparaison ne démontre rien du tout.
S'il pose la question, c'est peut-être tout simplement pour demander à l'homme s'il réalise la portée de ce qu'il dit.

MonstreLePuissant a écrit :Encore des comparaisons insensées ! Le jour où ta parole sera capable de te parler, et toi de parler à ta parole, on y reviendra.

Encore une fois, ce n'est pas moi qui ait inventé le terme de Parole (ou de Verbe) pour parler de Jésus, mais c'est l'apôtre Jean qui fait comme tu le dis une "comparaison insensée". Et ce passage n'est pas propre à ma version de la Bible.

MonstreLePuissant a écrit : Comment veux tu être pris au sérieux si tu te bases sur une traduction falsifiée de la Bible. Je te conseille de changer de Bible, et d'ailleurs d'en utiliser plusieurs afin de faire des comparaisons. Parce que nulle part dans le texte que tu cites, il n'est écrit "Dieu le Fils". Si tu veux, prends une traduction interlinéaire, mais ne te fie pas à la Bible que tu utilises.

OK pour ce passage. J'ai vérifié dans d'autres versions de la Bible et il n'est effectivement pas utilisé le même terme. Donc je retire cette remarque.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 janv.06, 13:22
Message :

Gilles a écrit : OUI ,heureux ceux qui l'ont vus '' Qui m'a vu a vu le Père.''


''Car un enfant..((Jésus))..on proclame son nom ...Père éternelle ''
_
Qui devons-nous croire :Isaie ,Jésus ou Mrs Puissant

Tu devrais plutôt croire en l'ensemble des Ecritures et te demander humblement pourquoi elles sembles se contredire?

Toi, tu as un ou deux versets en ta faveur et en la faveur d'une conclusion absurde!

Monstre a tout le reste de la Bible avec la logique de son côté!

Seul ton dogmatisme sectaro-catho te donne l'illusion de tenir tes neurones hors de l'eau!

Seules ton ignorance et ton obstination crasses peuvent t'empêcher de comprendre la vraie signification des termes "Père" et "Dieu tout- puissant" lorsqu'ils évoquent Jésus.

Auteur : Gilles
Date : 19 janv.06, 16:24
Message : A Jusmon

Tu devrais plutôt croire en l'ensemble des Ecritures et te demander humblement pourquoi elles sembles se contredire?blabalbal

C'est drôle là ou tu y vois de la contradiction :il y a harmonie pour bien d'autres que toi :.(Hilaire de Poitiers, st-Augustin ,st- Anathase etc....)

Et comme tu m'a dit déjà ,lorsque mes écrits sont trop complexe, ta plainte est::''c'est trop long ''et lorsque c'est directement une ou deux textes de l'Évangile , ta plainte est ''_c'est trop court.''.

Allez ,je t'aime bien sauf le Jusmoniste . malgrè ton refuge dans la vulgarité sur des personnes

Auteur : Arcadia
Date : 19 janv.06, 18:46
Message :

Saladin1986 a écrit :Ne peut ton pas suprrimer les messages inutiles de Jusmon qui n'arrete pas de dire qu'il s'en fout etc...?

Sans vouloir offenser quiconque, j'aimerais bien connaître son age , au vu de certaines de ses interventions. Je précise il n'y a rien de méchant dans mes propos.

Auteur : Arcadia
Date : 19 janv.06, 18:57
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Je pense que ce site devrait penser ouvrir une section pour les fous, les illuminés... et autre trinitaire obsèdé!

Je suis désole, mais à partir du moment où l'on ne peut accepter un avis contraire dans un débat, on a rien à faire dans un débat. Car par définition, il ne peut avoir débat sans avis contraire. Si nous étions tous d'accord, le fil aurait fait deux lignes.

Nous avons un débat intéressant, et les différents adjectifs de fou, etc ... n'ont rien à y faire. D'autre part, cela n'est pas génant d'avoir l'avis de gens religieusement différents sur la forme, concernant Jésus.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 janv.06, 21:47
Message :

Gilles a écrit :
C'est drôle là ou tu y vois de la contradiction :il y a harmonie pour bien d'autres que toi :.(Hilaire de Poitiers, st-Augustin ,st- Anathase etc....)

Tu ne t'en sortiras que lorsque tu cesseras de prendre la catholicité comme référence.

Pars du principe que Dieu et le Fils de Dieu sont deux personnes différentes, alors tu seras sur la bonne voie pour expliquer de quelles manière et dans quel sens Jésus est aussi "Père éternel" et "Dieu tout puissant*.

Le fonctionnement et la cohérence du christianisme impliquent absolument que les trois membres de la Trinité se définissent en tant que Dieu, le Fils de Dieu, et le Saint-Esprit.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 janv.06, 22:10
Message :

Gilles a écrit :Qui devons-nous croire :Isaie ,Jésus ou Mrs Puissant

Et pourquoi ne croirais tu pas Jésus :

(Jean 17:3) Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Pourquoi Jésus n'a t-il pas dit "moi, le seul vrai Dieu", à ton avis ?

Gilles a écrit :OUI ,heureux ceux qui l'ont vus '' Qui m'a vu a vu le Père.''

Primo : tout le monde sait que Jésus n'est pas le Père.
Deuxio : Si tu lis les versets suivants , tu comprendras (peut-être) les paroles de Jésus.
Tercio : (Jean 6:46) C’est que nul n’a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.

Alors ou bien Jésus ment, ou c'est toi qui ne comprend pas dans quel sens il dit : "qui m'as vu a vu aussi le Père" de même qu'il affirme :

(Jean 12:44-45) Or, Jésus s’était écrié: Celui qui croit en moi croit, non pas en moi, mais en celui qui m’a envoyé; 45 et celui qui me voit voit celui qui m’a envoyé.

Et puis peut-être faut-il que tu crois Paul aussi :

(Ephésiens 4:4-6) Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.

(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Alors qui faut-il croire ? Gilles ou Jésus et Paul ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 janv.06, 22:33
Message :

Killéon a écrit :Je ne pense pas que le terme de fils signifie la même chose que pour nous. Je pense que le mot Fils est utilisé pour montrer un lien d'autorité. Comme un fils est soumis à son père, la parole est soumise à la volonté.

Pourtant, c'est bien un lien filial qu'il y a entre le Père et le Fils unique qu'il a engendré. La soumission vient de fait pour toute la création de Dieu, et ce n'est donc pas le lien filiale qui l'impose.

(Matthieu 3:17) Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j’ai mis toute mon affection.

Killeon a écrit :Ce n'est ridicule que parce que tu le vois comme ridicule. Ta comparaison ne démontre rien du tout. S'il pose la question, c'est peut-être tout simplement pour demander à l'homme s'il réalise la portée de ce qu'il dit.

Et bien justement non ! En quoi le fait de l'appeler "bon Maître" a quelque chose d'extraordinaire ? Seulement, Jésus agit comme il le fait d'habitude, en glorifiant son Dieu et Père et non lui-même. Ainsi pour lui, seul Dieu est bon, et le contexte ne laisse absolument pas penser qu'il parle de lui-même.

Auteur : Brainstorm
Date : 19 janv.06, 22:57
Message :

Gilles a écrit :a Brainstorm Regardes dans ta Bible Dieu se parle a lui-meme a différents endroit ça veux dire d'après ton raisonnement de prof qu'il n'est point Dieu .
Cherchez le bug.

Oui, DIeu se parle à lui même, mais il ne PRIE pas à lui même, il ne se dit pas "Père ne m'abandonne pas !"

Auteur : Gilles
Date : 20 janv.06, 02:42
Message : A Jusmon

_Ici ,elle a été utilisé pour te démontrez ici qu'il y des gens qui y voyais de l'harmonie dans les textes .

Pars du principe que Dieu et le Fils de Dieu sont deux personnes différentes, alors tu seras sur la bonne voie pour expliquer de quelles manière et dans quel sens Jésus est aussi "Père éternel" et "Dieu tout puissant*.

_ Pour un esprit qui se mets a l'étudies d'un point de recherche ,je pense que le premier critère sois de partir du seul principe d' être objectif _

Le fonctionnement et la cohérence du christianisme impliquent absolument que les trois membres de la Trinité se définissent en tant que Dieu, le Fils de Dieu, et le Saint-Esprit.

_D'autres arrives a d'autres perceptions.
Ex:Dieu=Père,Fils et Esprit-Saint .

Auteur : Gilles
Date : 20 janv.06, 03:46
Message :

Et pourquoi ne croirais tu pas Jésus :

_Intervention avec objet de laisser sous attendre l'autre intervenant ne crois point a Jésus .

(Jean 17:3) Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

_Ta réponse, ce trouve dans le petit mot ((ET))

Pourquoi Jésus n'a t-il pas dit "moi, le seul vrai Dieu", à ton avis ?

_ Parce que cela t'aurais peut-être évité de reconnaître le Père et le Saint-Esprit par la suite ,malgré que quand Il proclame sa divinité a l'Égal de Dieu :déjà là _tu pousse sur l'élastique.

Gilles a écrit :OUI ,heureux ceux qui l'ont vus '' Qui m'a vu a vu le Père.''

_Le texte dit ceci :',Qui ma vus a vu le Père ''et sois assurez que pour l'ensemble des chrétiens ,IL fait la même réponse qu'il a fait au disciple qui l'interrogeait .

Deuxio : Si tu lis les versets suivants , tu comprendras (peut-être) les paroles de Jésus.

_Ce qui est dit est dit .
_

Tercio : (Jean 6:46) C’est que nul n’a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.

_Exact harmonie de la Sainte-Trinité .

Alors ou bien Jésus ment, ou c'est toi qui ne comprend pas dans quel sens il dit : "qui m'as vu a vu aussi le Père" de même qu'il affirme :

_En Jésus ,il n'y a point le mensonge ,moi j'aie mit seulement Sa Parole ,est-ce que j'aie donné une explication sur le sens de cette parole ?Je lais utilisé pour démontré comme quoi ,ont la mise de coté .
Maintenant sur le sens je m'exprime (tiens ton chapeau ) lorsque le disciple lui demande ceci :le seul sens de sa demande est qu'il LUI fasse voir ((visuellement ))le Père ,pour la suite vois la réponse de Jésus .a ça demande.

(Jean 12:44-45) Or, Jésus s’était écrié: Celui qui croit en moi croit, non pas en moi, mais en celui qui m’a envoyé; 45 et celui qui me voit voit celui qui m’a envoyé.[/color

]

_ Merci ,cela aussi démontres que celui qui crois en Jésus ,part l'intermédiaire de Jésus vois aussi celui qui la envoyé .

Et puis peut-être faut-il que tu crois Paul aussi :
(Ephésiens 4:4-6) Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.

_
Oui ,effectivement tout chrétiens crois cela .

(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

_Ta réponse est encore dans le petit mot (ET))
Note:
Je pense que tu comprend point que lorsque Paul s'exprime sur la nature de la Sainte-Trinité ((DIEU)),il utilise parfois devant les chrétiens :la référence au Père ,parfois la référence a la deuxième personne de la Sainte-Trinité (Seigneur-Jésus ) en fonction de son Incarnation et parfois en citant la troisième ((Esprit-Saint)) et que tu cherches dans la Sainte-Trinité des diminutif au lieu d'y voir l'harmonie Divine, et je te bombarderez point avec des textes qui démontres comme quoi Jésus est Dieu avec un grand D.

Auteur : Brainstorm
Date : 20 janv.06, 03:48
Message : Dommage que dans la Bible, Dieu = le Père ... simplement

Galates 1 : 3 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. 4 Il s’est donné lui-même pour nos péchés, afin de nous délivrer du présent système de choses mauvais, selon la volonté de notre Dieu et Père,

et on trouverait des 10aines d'exemples d'une telle formulation dans le NT

Auteur : Gilles
Date : 20 janv.06, 03:56
Message : a Brainstorm

Regardes dans ta Bible Dieu se parle a lui-meme a différents endroit ça veux dire d'après ton raisonnement de prof qu'il n'est point Dieu .
Cherchez le bug.

[/quote]
Tu réponds :

,
Merci cela démontres que ton ennoncé était erroné ,cela n'est point grave ,il nous arrives en effet de se trompez .
Tu rajoutes

mais il ne PRIE pas à lui même, il ne se dit pas "Père ne m'abandonne pas !"

Si ,il se prie lui-meme dans la deuxième personne de la sainte-Trinité ,étant homme+Dieu . mais si tu veux parlez de la première personne de la sainte-Trinité ,je ne peut te répondre j'aie point regardez cela dans cette direction

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 janv.06, 04:18
Message :

Gilles a écrit :A Jusmon

_D'autres arrives a d'autres perceptions.
Ex:Dieu=Père,Fils et Esprit-Saint .

Ces gens ne sont pas chrétiens; seul la différenciation des Personnes peut permettre au christianisme d'exister.

Dieu=Père,Fils et Esprit-Saint

à remplacer par:

Trinité = Dieu, Fils de Dieu et Saint-Esprit.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 janv.06, 04:22
Message :

Gilles a écrit : Si ,il se prie lui-meme dans la deuxième personne de la sainte-Trinité ,étant homme+Dieu . mais si tu veux parlez de la première personne de la sainte-Trinité ,je ne peut te répondre j'aie point regardez cela dans cette direction

Jésus ne prie que Dieu, il ne se prie pas lui-même étant donné qu'il n'est pas son propre Père.

Es-tu ton propre père ou ton propre fils, Gilles?

Es-tu certain de ta bonne santé mentale?

Auteur : Brainstorm
Date : 20 janv.06, 04:35
Message : Une très bonne synthèse théologique sur la Trinité à cette adresse : mais en anglais ...
http://web.archive.org/web/200312051546 ... tology.htm

Auteur : Gilles
Date : 20 janv.06, 06:47
Message : a Jjusmon
_Psst pour ton info chez les chrétiens :Jésus est DIEU

Auteur : Brainstorm
Date : 20 janv.06, 07:05
Message :

Gilles a écrit :a Jjusmon
_Psst pour ton info chez les chrétiens :Jésus est DIEU

Raté : pour les chrétiens qui confessent les paroles du Christ et le NT,
JESUS est le MEssie promis, Fils unique-engendré de Dieu.
Donc ... pas Dieu (qui est son père).

Auteur : Gilles
Date : 20 janv.06, 07:26
Message : Assaies ça ,de dires a l'ensembles des Églises Apostoliques que Jésus n'est point Dieu tu leur diras en passant que tu est Russellien ,Ça éviteras la mépriise sur ton identité

Auteur : Brainstorm
Date : 20 janv.06, 07:31
Message :

Gilles a écrit :Assaies ça ,de dires a l'ensembles des Églises Apostoliques que Jésus n'est point Dieu tu leur diras en passant que tu est Russellien ,Ça éviteras la mépriise sur ton identité

En parlant de méprise sur l'identité : confondre
le Fils, le Messie (Jésus),
et
le Père, celui qui envoie le Messie (Dieu),
on fait pas mieux ...

Auteur : Gilles
Date : 20 janv.06, 07:34
Message : a Brainstorm
Si ,pour toi les textes que j'aie citéd de la Saint Parole te confonde :pries l'Esprit -Saint pour qu'il te viennes en aides

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 janv.06, 08:07
Message :

Gilles a écrit :a Jjusmon
_Psst pour ton info chez les chrétiens :Jésus est DIEU

Moi, je te parlais des vrais chrétiens bibliques pour lesquels Jésus n'était que le fils de Dieu, non ceux enfantés par les papes.

Auteur : Gilles
Date : 20 janv.06, 09:06
Message : A Jusmon

Moi, je te parlais des vrais chrétiens bibliques pour lesquels Jésus n'était que le fils de Dieu, non ceux enfantés par les papes.

Pour un vrais chrétiens bibliques ,il n'est point seulement Dieu dans la force du mot ,mais aussi Fils de Dieu,premier-nés etc... _IL possèdes aussi d'autres titres ,si si si regardes c'est dans la Bible

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 janv.06, 09:16
Message :

Gilles a écrit :A Jusmon Pour un vrais chrétiens bibliques ,il n'est point seulement Dieu dans la force du mot ,mais aussi Fils de Dieu,premier-nés etc... _IL possèdes aussi d'autres titres ,si si si regardes c'est dans la Bible

Non, pas dans la force du mot dans le sens biblique.

Tu ne comprends pas que le Père et le Fils doivent absolument être deux personnes distinctes pour que le l'Evangile tienne debout.

C'est pourquoi, il y a Dieu et le Fils de Dieu.

Lorsqu'il est dit que Jésus est Dieu, c'est seulement pour souligner que sa volonté est totalement absorbée par celle du Père, et qu'il possède toute la connaissance, pouvoirs et sagesse comme le Père.

Auteur : Gilles
Date : 20 janv.06, 09:42
Message : a Jusmon

.Tu ne comprends pas que le Père et le Fils doivent absolument être deux personnes distinctes pour que le l'Evangile tienne debout.

Je pense que tu devrais en premier lire les écrits des Pères de l'Église sur le sujet ainsi que ceux des ses opposants

Lorsqu'il est dit que Jésus est Dieu, c'est seulement pour souligner que sa volonté est totalement absorbée par celle du Père, et qu'il possède toute la connaissance, pouvoirs et sagesse comme le Père

.
Un etre qui possèdes TOUT les POUVOIRS de DIEU est DIEU et en LUI ,alors il n'y peut alors y avoir dès : ''c'est seulement ''

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 janv.06, 10:17
Message :

Gilles a écrit : Je pense que tu devrais en premier lire les écrits des Pères de l'Église sur le sujet ainsi que ceux des ses opposants

Oh, moi les controverses des hommes...surtout provenant d'un mouvement religieux qui s'est tellement trompé!

Non, Gilles, change de confession! remets-toi en question! laisse tomber les théories absurdes du christianisme perverti par les philosophies d'hommes!

Il n'y a qu'un seul Dieu, le Dieu de Jésus!

Auteur : Brainstorm
Date : 20 janv.06, 11:49
Message :

Un etre qui possèdes TOUT les POUVOIRS de DIEU est DIEU et en LUI ,alors il n'y peut alors y avoir dès : ''c'est seulement '' Rolling Eyes

ET JUSTEMENT : Jesus n'a pas TOUS les pouvoirs de Dieu !!
La Bible est claire !!
Pour comparer les rôles et les pouvoirs du Fils dans la Bible et ceux du Père :
fiche intéressante (site non TJ) :
http://membres.lycos.fr/edlyinev/trinite.htm

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 janv.06, 01:05
Message :

Gilles a écrit :(Jean 17:3) Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

_Ta réponse, ce trouve dans le petit mot ((ET))

Ah ! Parce que si je dis : "Crois Gilles et Jusmon", tu penseras aussi que Gilles et Jusmon sont un seul et même être humain. J'ai l'impression que vous prenez les gens pour des idiots, et que dès qu'il s'agit de raisonner sur ce sujet, vous êtes prêt à inventer n'importe quoi pour justifier des trucs totalement incohérents et invraisemblables, en faisant fi de la sémantique et de la logique.

Gilles a écrit :_ Parce que cela t'aurais peut-être évité de reconnaître le Père et le Saint-Esprit par la suite ,malgré que quand Il proclame sa divinité a l'Égal de Dieu :déjà là _tu pousse sur l'élastique.

Supposition péremptoire et gratuite, sans oublier que ça n'a absolument aucun sens.

Gilles a écrit :Exact harmonie de la Sainte-Trinité .

Alors là tu t'enfonces... ! Qui m'as vu a vu aussi le Père. Personne n'a jamais vu le Père. Et ça tu appelles ça l'exacte harmonie de la trinité. Moi j'appelle ça l'image parfaite de la bêtise humaine.

Gilles a écrit :_Ta réponse est encore dans le petit mot (ET))

Tu n'aurais pas un problème avec les ET par hasard ?

Gilles a écrit :Je pense que tu comprend point que lorsque Paul s'exprime sur la nature de la Sainte-Trinité ((DIEU)),il utilise parfois devant les chrétiens :la référence au Père ,parfois la référence a la deuxième personne de la Sainte-Trinité (Seigneur-Jésus ) en fonction de son Incarnation et parfois en citant la troisième ((Esprit-Saint)) et que tu cherches dans la Sainte-Trinité des diminutif au lieu d'y voir l'harmonie Divine,

Lorsque tu m'auras montré où Paul parle de Sainte-Trinité on en reparlera. Parce que là tu es en plein conte de fée !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 janv.06, 01:17
Message : Dans la Bible :

YHWH dit : "Je suis Dieu"
Le Père dit : "Je suis Dieu"
Paul dit : "Il y a un seul Dieu, le Père"
Jésus dit de son Père : "Toi le seul vrai Dieu"
Jésus dit : "Je suis le Fils de Dieu"
Tout le monde dit de Jésus : "c'est le Fils de Dieu"
Jésus dit : "Mon Dieu et Père"
Paul dit : "Le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ"

Et certains arrivent quand même à la conclusion que Jésus est Dieu. Cherchez l'erreur ? Même un enfant de 6 ans est capable de comprendre qui est Jésus et qui est Dieu.

Auteur : VexillumRegis
Date : 21 janv.06, 01:24
Message : Quelques rappels.

Le dogme de la Sainte Trinité (d'après le CEC)

253 La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : la Trinité consubstantielle (Cc. Constantinople II en 553 : DS 421). Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier : Le Père est cela même qu’est le Fils, le Fils cela même qu’est le Père, le Père et le Fils cela même qu’est le Saint-Esprit, c’est-à-dire un seul Dieu par nature (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). Chacune des trois personnes est cette réalité, c’est-à-dire la substance, l’essence ou la nature divine (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804).

254 Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. Dieu est unique mais non pas solitaire (Fides Damasi : DS 71). "Père", "Fils", "Esprit Saint" ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804). L’Unité divine est Trine.

255 Les personnes divines sont relatives les unes aux autres. Parce qu’elle ne divise pas l’unité divine, la distinction réelle des personnes entre elles réside uniquement dans les relations qui les réfèrent les unes aux autres : Dans les noms relatifs des personnes, le Père est référé au Fils, le Fils au Père, le Saint-Esprit aux deux ; quand on parle de ces trois personnes en considérant les relations, on croit cependant en une seule nature ou substance (Cc. Tolède XI en 675 : DS 528). En effet, tout est un [en eux] là où l’on ne rencontre pas l’opposition de relation (Cc. Florence en 1442 : DS 1330). A cause de cette unité, le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Saint-Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils (Cc. Florence en 1442 : DS 1331).

Source

Le Symbole Quicumque (dit aussi de saint Athanase) exprime aussi parfaitement la doctrine trinitaire orthodoxe : ici.

- VR -

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 janv.06, 01:44
Message :

VexillumRegis a écrit :Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes :

Sauf que ce n'est pas ce qui est écrit dans la Bible. Dans la Bible, il est écrit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et selon Jésus qu'il est le seul vrai Dieu. La preuve n'a même pas à être faite que le Dieu de Jésus est aussi le Père. S'ils étaient tous Dieu, pourquoi Dieu aurait un Dieu, et pourquoi le seul a avoir un Dieu serait comme par hasard celui qui dit n'être que le Fils de Dieu ?

Quand on impose de faux dogmes par la force, il y a vraiment des gens qui finissent par croire que c'est la vérité, malgré l'évidence du contraire. Car la logique tordue des politiciens romains n'a aucun poids face à l'évidente clarté de la logique divine contenue dans la Bible. Mais Satan est fort et puissant, et a tout fait pour que les hommes ne reconnaissent pas la vérité.

Auteur : Gilles
Date : 21 janv.06, 04:20
Message : La divinité de Christ est-elle biblique?
Voici une liste non exaustive des versets les plus évidents qui montrent clairement la divinité de Jésus ,versets tirés de la bible de Jérusalem et Louis Segond
1) 1 Jean 5:20 "Nous savons que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour Connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable en son Fils Jésus Christ , c'est Lui le Dieu véritable et la vie éternelle"

2) 1 Thimothée 3:16 "Et sans contredit le mystère de la piété est grand , Dieu a été manifesté en chair, a été vu des anges a été prêché aux nations , a été élevé dans la gloire"

3) Tite 2:13 "attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus "

4) Isaie 9:5 "car un Enfant nous est né , un Fils nous a été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce non: Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père-éternel, Prince de Paix"

5) Jérémie 23:6 "Voici les jours ou je susciterai à David un germe juste...Et voici le Nom dont on l'appelera Yahvé - notre justice."

6)Philippiens 2:6 "Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu"

7) Jean 14:10 "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres".

8) Jean 10:30 "Moi et le Père nous sommes un."

9) Romains 9:5 "...et aussi les patriarches, et de qui le Christ est issu selon la chair, lequel est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement ! Amen."

10) Marc 2:7 " Comment celui-là parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul ? "

11) Jean 14:9 "Jésus lui dit : " Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : "Montre-nous le Père ! " ?

12)Jean 10:33 "Les Juifs lui répondirent : " Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. "

13)Jean 16:15 "Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera."

14)Luc 24:52 (l’ascension du Christ) "Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie"
(Si Jésus n'est pas Dieu alors ses disciples ont "blasphémé" en se prosternant devant le Christ réssucité, car Jésus dit lui-même en Luc 4:8 Et Jésus lui dit : " Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. ")

15) Jean 4:21 Jésus lui dit : " Crois-moi, femme, l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.

16) Jean 5:18 Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.

17) Jean 20:28 Thomas lui répondit : " Mon Seigneur et mon Dieu ! "
( pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu...cf Deutéronome 32:39 :"Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi" donc si Jésus n'est pas Dieu, là aussi il y aurait "blasphème du disciple qui n'est pas corrigé par Jésus... )

18) Hébreux 1:6 Et de nouveau, lorsqu'il introduit le Premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent.
(=> Luc "Et Jésus lui dit : " Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. ")

19) Hébreux 1:8 " il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et : Le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté.

20) Colossiens 2:9 "Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité, "

21) Colossiens 1:15 "Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,"
(ce n’est pas l’image de l’archange Michel)

22) 1 Timothée 1:17 "Au Roi des siècles, Dieu incorruptible, invisible, unique, honneur et gloire dans les siècles des siècles ! Amen. "

23)2 Pierre 1:1 "Siméon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ une foi d'un aussi grand prix que la nôtre"

24)Hébreux 1:2-3 Dieu, en ces temps qui sont les drniers, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par qui aussi il a fait les siècles. Resplendissement de sa gloire, effigoe de *sa substance*, ce Fils qui soutient l'univers par sa parole puissante..."

25) Matthieu 1:23 "Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit : " Dieu avec nous ".

( cf Isaïe 7:14 "C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici, la jeune femme est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel. )

264) Jean 1;1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
(en sachant que Deutéronome 32:39 (pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu) "Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi;"...le Verbe ne peut donc pas être « en forme de dieu » mais bien Dieu tout court..!)

etc,etc....

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 janv.06, 05:07
Message : Le problème est que l'on peut te fournir autant d'Ecritures démontrant que Jésus n'est pas Dieu.

Alors, comment expliquer que Jésus est Dieu sans l'être ?

Il y a-t-il plusieurs Dieu? ou un dragon à trois têtes parfaitement skizophrène?

Ou, trois Personnages divins dont l'un est seul créateur?

Auteur : Brainstorm
Date : 21 janv.06, 05:09
Message : Contrairement aux versets qui sont clairs pour tous sur la distinction entre Le Fils (Jésus) et le Père (Dieu), les versets proposés par Gilles sont issues de traductions et d'interprétations clairement erronées pour coller au dogme trinitaire :

1 Jean 5:20 "Nous savons que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour Connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable en son Fils Jésus Christ , c'est Lui le Dieu véritable et la vie éternelle"

Aucune ambiguité pour qui sait lire "c'est Lui le Dieu véritable" = "le Véritable" = le Père de "son Fils JC" ...

1 Thimothée 3:16 "Et sans contredit le mystère de la piété est grand , Dieu a été manifesté en chair, a été vu des anges a été prêché aux nations , a été élevé dans la gloire"

La traduction non erronée est
16 Oui, il faut avouer qu’il est grand, le saint secret de cet attachement à Dieu : ‘ Il a été manifesté dans la chair, a été déclaré juste dans [l’]esprit, est apparu aux anges, a été prêché parmi les nations, a été cru dans [le] monde, a été enlevé dans la gloire. ’
C'est un credo qui est énoncé et ce credo parle ici évidemment de Jésus le FIls et non de Dieu le Père.

Tite 2:13 "attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus "

Traduction erronée : voir :
http://perso.wanadoo.fr/nw/ti213.htm

Isaie 9:5 "car un Enfant nous est né , un Fils nous a été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce non: Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père-éternel, Prince de Paix"

"dieu" désigne ici clairement la condition de tout être spirituel (Diable, démons, anges, etc.)

Jérémie 23:6 "Voici les jours ou je susciterai à David un germe juste...Et voici le Nom dont on l'appelera Yahvé - notre justice."

Cela n'a rien qui identifie le Messie à Dieu - son Père, lui même : des anges ont porté le nom de Dieu, cela ne faisait pas d'eux JEHOVAH lui-même.

Philippiens 2:6 "Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu"

Traduction exacte : bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.
Là encore, quiconque sait lire comprend très bien que JESUS était dans la condition DIVINE - en tant qu'être spirituel dans la gloire de Dieu, la perfection et l'immortalité - mais n'était pas Dieu = son Père = JEHOVAH.

Cela s'applique à la suite des versets qui au lieu de prouver ce dogme absurde, démontre qu'il n'a pas raison d'être, et que les premiers chrétiens, sans doute possible, confessaient le Messie comme étant le Fils de Dieu, et Dieu comme étant son Père.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 janv.06, 05:16
Message :

Brainstorm a écrit :Contrairement aux versets qui sont clairs pour tous sur la distinction entre Le Fils (Jésus) et le Père (Dieu), les versets proposés par Gilles sont issues de traductions et d'interprétations clairement erronées pour coller au dogme trinitaire :
.

Non BS, il faut être bon joueur et partir d'une traduction normale. Tu te mets hors débat!

Moi, je suis d'accord avec ces versets.

Auteur : Brainstorm
Date : 21 janv.06, 05:40
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Non BS, il faut être bon joueur et partir d'une traduction normale. Tu te mets hors débat!

Moi, je suis d'accord avec ces versets.

Je n'ai pas dit que TOUS ces versets étaient erronés : j'ai dit qu'il y avait, dans le lot, des traductions erronées ET des versets qui ne disaient manifestement pas ce que pense Gilles ... comme je le démontre dans un échantillon. Je n'ai pas le temps de faire les autres tout de suite.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 janv.06, 06:02
Message :

Brainstorm a écrit : Je n'ai pas dit que TOUS ces versets étaient erronés : j'ai dit qu'il y avait, dans le lot, des traductions erronées ET des versets qui ne disaient manifestement pas ce que pense Gilles ... comme je le démontre dans un échantillon. Je n'ai pas le temps de faire les autres tout de suite.

Tu as peut-être raison, mais si chacun y va de sa traduction perso, on ne peut plus débattre!

Il faut s'entendre sur une traduction classique... Et partir du fait que Jésus est présenté Dieu tout en n'étant pas Dieu.

Les uns pensent qu'ils faut privilégier une confusion des personnes de la Trinité... pour échapper au polythéisme... et être en accord avec la divinité de Jésus établie par l'Ecriture; mais cela en prenant le risque de rendre le fonctionnement de l'Evangile impossible par l'exigence d'une séparation absolue des Personnes.

D'autres préfèrent simplement nier la divinité du Christ et la réalité de la personne du Saint-Esprit pour éviter toute forme de polythéisme; ceux-là arrivant au même résultat: un Evangile incapable de fonctionner.

Auteur : Brainstorm
Date : 21 janv.06, 06:29
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Tu as peut-être raison, mais si chacun y va de sa traduction perso, on ne peut plud débattre!

Il faut s'entendre sur une traduction classique... Et partir du fait que Jésus est présenté Dieu tout en n'étant pas Dieu.

Jésus n'est pas présenté comme "Dieu" il est présenté comme "de condition divine", de la même manière que les autres "dieux" que sont les anges (cf. l'AT, où les anges sont appelés "dieux, les fils de DIeu").
Sans doute Jésus est il plus PROCHE de la Divinité absolue qu'est DIEU (celui qui est appelé YHWH dans le NT), puisqu'il est "à la droite de Dieu".
Je suis à la droite de mon père : je ne suis pas mon père.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 janv.06, 06:36
Message :

Brainstorm a écrit : Jésus n'est pas présenté comme "Dieu" il est présenté comme "de condition divine", de la même manière que les autres "dieux" que sont les anges

Non Jésus est pleinement divin comme le Père. Il y a assez d'Ecritures qui le mentionnent.

C'est vilain le négationisme!

Jésus est un Dieu pas un dieu!

Tes histoires d'anges se rapportent à des notions que les TJ ne maîtrisent pas.

Auteur : Brainstorm
Date : 21 janv.06, 06:45
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Non Jésus est pleinement divin comme le Père. Il y a assez d'Ecritures qui le mentionnent.

C'est vilain le négationisme!

Jésus est un Dieu pas un dieu!

Tes histoires d'anges se rapportent à des notions que les TJ ne maîtrisent pas.

La majuscule n'a de sens que dans la formulation française de la subordination de Jésus à Dieu le Père. Elle n'existe pas en grec, çà ne te sert donc à rien de t'égosiller sur ce qui n'existe pas ...
En outre, Jésus est bien un "Dieu" pour nous.

A ce propos voir :

Les Témoins de Jéhovah et la divinité de Jésus
http://perso.wanadoo.fr/nw/divinite.html
tu verras si on "maitrise pas" ces notions...

Concernant la manière dont on doit appeler la personne de Jésus Christ
http://perso.wanadoo.fr/nw/reponse1.htm ... a_personne

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 janv.06, 06:56
Message :

Brainstorm a écrit : En outre, Jésus est bien un "Dieu" pour nous.

Alors, c'est une vérité que les TJ possèdent.

Bravo!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 janv.06, 10:20
Message : La divinité de Jésus n'est pas à remettre en cause. Etant le fils engendré de son Père c'est tout à fait normal. C'est la raison pour laquelle il peut être appelé dieu (Dieu ?) sans que celà ne pose problème, dès lors qu'on ne le confond pas avec son Père qui est le seul Dieu dans le sens où il est le Dieu unique qui doit être adoré.

Le problème se pose quand on veut adorer un autre Dieu que le Père, car dès lors, on tombe dans le polythéïsme. Mais Jésus n'est qu'un envoyé de Dieu, un messager qui ne réclame pas d'adoration, mais qui au contraire nous guide vers son Dieu et Père. Il n'y a pas de mystère : celui qui a un Dieu est celui qui est soumis, et si le Père n'a pas de Dieu, le Fils lui en a un en la personne de son propre Père.

Il convient dès lors de se souvenir que "Dieu" (employé seul) dans la Bible désigne le Père et nul autre. Car des dieux, il y en a à profusion. Mais nous ne devons de culte qu'à un seul, le Père, imitant ainsi Jésus et les premiers chrétiens. Il n'y a nul besoin d'éléver Jésus au rang de Dieu (place réservée à son Père), et encore moins de faire de l'esprit de Dieu un autre Dieu.

A Gilles,

Beaucoup des versets que tu as cité sont controversés, et pour d'autres, la preuve n'a plus à être faite qu'ils ont été falsifiés pour aller dans le sens trinitaire. Si tu te bases sur des documents faux, tu ne pourras arriver qu'à de fausses conclusions. Mais as tu vraiment l'envie de découvrir la vérité, ou ne tentes tu pas plutôt de te raccrocher à ce que tu crois déjà ?

Auteur : Gilles
Date : 21 janv.06, 15:08
Message : a Puissant

Mais nous ne devons de culte qu'à un seul, le Père, imitant ainsi Jésus et les premiers chrétiens.

Vas voir la doxologie primitif des premières communautés chrétiennes ,ont en reparleras part le suite .

Il n'y a nul besoin d'éléver Jésus au rang de Dieu (place réservée à son Père), et encore moins de faire de l'esprit de Dieu un autre Dieu.

Ce n'est point part besoin que les saints martyrs et les témoins des premières heures ont rendus témoignage mais pour transmettre la vérité révèlés qu'ils avaient reçut des Apotres et successeurs .Et comme dirais l'autre; lorsque Arius as précher du nouveau sur Jésus ,pour que cela sois nouveau :il fallait une ancienneté contraire a ce qu'il préchait

Beaucoup des versets que tu as cité sont controversés, et pour d'autres, la preuve n'a plus à être faite qu'ils ont été falsifiés pour aller dans le sens trinitaire. Si tu te bases sur des documents faux, tu ne pourras arriver qu'à de fausses conclusions.

Ça c'est l'argument typique des T-J pour séduires leurs prospects ,mais ils oublies que beaucoup de documents de sermons et de notes ,papyrus,rouleaux,et écrits des Pères,y incluant parfois meme des écrits des opposants etc,,,sur les Évangiles nous sont parvenus qui mets en boite leurs argumentations _de laver plus blanc que blanc .Et Jusmon pour une fois a bien répondut a Brainstrom sur ce point,je l'en félicite en passant.

Mais as tu vraiment l'envie de découvrir la vérité, ou ne tentes tu pas plutôt de te raccrocher à ce que tu crois déjà ?

Si , tu aurais lit mes post antérieur avant sur cela ;tu aurais lit ceci que je disais ,il y a plus d'un ans a Brainstrom _

Quels sont t'ils les nouveaux arguments aux points ,a part ceux évoqués part l'hérètique Arius et & a lequel dejà l'Église aies refuté point part point ?Au début cela parait nouveau a premier vus pour le commun des mortels :alors que si ont grattes les documents anciens ont se rends compte qu'ont a affaire aux meme arguments et points sous le couvert de nouveautés.Que veux tu ,il y a des hommes qui crois ce qu'ont leur dits sans allez jamais vérifiés aux sources .

Ont vis dans un sciècle merveilleux alors que presque tout en grandes parties nous est disponible facilement et ce qui manques d'infos de premières mains _rentres sur le WEB de façon progressif.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 janv.06, 19:40
Message :

MonstreLePuissant a écrit :La divinité de Jésus n'est pas à remettre en cause. Etant le fils engendré de son Père c'est tout à fait normal. C'est la raison pour laquelle il peut être appelé dieu (Dieu ?) sans que celà ne pose problème, dès lors qu'on ne le confond pas avec son Père qui est le seul Dieu dans le sens où il est le Dieu unique qui doit être adoré.

Il y a une autre raison paur laquelle Jésus est un Dieu semblable au Père: il a reçu, dans l'éternité d'avant, toute chose, toute la gloire du Père, pour crééer les cieux et la terre.

En plus, sa volonté étant totalement absobée par celle du Père, il nous aime d'un même amour. Seul un tel amour pouvait le qualifier pour être notre créateur et notre rédempteur.

Quand à la place du Père, celle-ci est unique en tant que créateur de la composante la plus importante de la création: sa composante spirituelle! En tant que Pères des esprits, il est littéralement notre Père, ce qui n'est pas le cas de Jésus. C'est pourquoi nous devons nous adresser et adorer que Dieu seul en tant qu'entité suprême - d'où le caractère monothéiste du christianisme.... Seulement, il serait injuste et impossible de ne pas adorer le Père à travers le Fils étant donné que ce dernier possède le même amour, la même gloire avec la même plénitude de divinité.

Jésus est Dieu par sa plénitude divine et par sa volonté complètement engloutie dans celle du Père, mais il est une autre Personne que le Père.

Il est indispensable, pour le christianisme, de rouler sur trois roues bien séparées mais tournant bien ensemble; sans cela, il ne pourrait pas exister.

Concernant le mot "dieu" avec une minuscule, ce terme est à prendre comme le mot "saint" qui désignait les membres de l'Eglise originelle. Comme "saint", le mot "dieu" renvoit à une notion de potentialité. Dans l'état de notre création spirituelle, nous étions appelés "dieu" comme nous pourrions être appelés "saints" sur terre (ou appelés à êtrte saints).

Auteur : VexillumRegis
Date : 21 janv.06, 23:13
Message :

MonstreLePuissant a écrit :La divinité de Jésus n'est pas à remettre en cause. Etant le fils engendré de son Père c'est tout à fait normal. C'est la raison pour laquelle il peut être appelé dieu (Dieu ?) sans que celà ne pose problème, dès lors qu'on ne le confond pas avec son Père qui est le seul Dieu dans le sens où il est le Dieu unique qui doit être adoré.

Le problème se pose quand on veut adorer un autre Dieu que le Père, car dès lors, on tombe dans le polythéïsme. Mais Jésus n'est qu'un envoyé de Dieu, un messager qui ne réclame pas d'adoration, mais qui au contraire nous guide vers son Dieu et Père. Il n'y a pas de mystère : celui qui a un Dieu est celui qui est soumis, et si le Père n'a pas de Dieu, le Fils lui en a un en la personne de son propre Père.

Il convient dès lors de se souvenir que "Dieu" (employé seul) dans la Bible désigne le Père et nul autre. Car des dieux, il y en a à profusion. Mais nous ne devons de culte qu'à un seul, le Père, imitant ainsi Jésus et les premiers chrétiens. Il n'y a nul besoin d'éléver Jésus au rang de Dieu (place réservée à son Père), et encore moins de faire de l'esprit de Dieu un autre Dieu.

J'ai du mal à comprendre comment Jésus pourrait être divin et ne point être Dieu. La divinité est, par définition, l'attribut de Dieu seul ; Lui seul est divin par nature, l'homme ne pouvant être divinisé que par grâce.

Il faudrait donc que vous précisiez votre conception : Jésus-Christ est-il divin par nature ou par grâce ?

- VR -

Auteur : VexillumRegis
Date : 21 janv.06, 23:23
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :En plus, sa volonté étant totalement absorbée par celle du Père (...) Jésus est Dieu par sa plénitude divine et par sa volonté complètement engloutie dans celle du Père, mais il est une autre Personne que le Père.

Prenez garde à ne point tomber dans le monothélisme (hérésie condamnée par le troisième concile de Constantinople : voir ici).

Jésus-Christ est parfaitement homme et parfaitement Dieu ; il y a donc en Lui une volonté humaine et une volonté divine, les deux étant distinctes mais parfaitement assumées dans l'unité de la personne.

Nous proclamons de la même manière en lui, selon l'enseignement des saints Pères, deux volontés ou vouloirs naturels et deux activités naturelles, sans division, sans changement, sans partage et sans confusion. Les deux vouloirs naturels ne sont pas, comme l'ont dit les hérétiques impies, opposés l'un à l'autre, loin de là. Mais son vouloir humain suit son vouloir divin et tout- puissant, il ne lui résiste pas et ne s'oppose pas à lui, il s'y soumet plutôt. Il fallait que le vouloir de la chair fût mû et fût soumis au vouloir divin, selon le très sage Athanase. Car de même que sa chair est dite et qu'elle est la chair du Dieu Verbe, de même le vouloir naturel de sa chair est dit et il est le propre vouloir du Dieu Verbe, comme lui-même déclare : " Je suis descendu du ciel, non pour faire mon vouloir, mais le vouloir du Père qui m'a envoyé " (Jn 6,38) Il déclare sien le vouloir de sa chair, puisque la chair est devenue sienne. Car de même que sa chair animée, toute sainte et immaculée, n'a pas été supprimée en étant divinisée, mais qu'elle est demeurée dans sa propre limite et dans sa raison d'être, de même son vouloir humain en étant divinité n'a pas été supprimé. Il a été plutôt sauvegardé, selon le mot de Grégoire le Théologien : " Car l'acte de volonté de celui que l'on considère en tant que Sauveur n'est pas opposé à Dieu, étant totalement divinisé ".

Voir à ce sujet l'épisode du jardin de Gethsémani.

- VR -

Auteur : muslim06
Date : 21 janv.06, 23:32
Message :

VexillumRegis a écrit :[], l'homme ne pouvant être divinisé que par grâce.

si un homme etait divinise par grace de Dieu, alors Dieu ne serais plus unique. il y aurais contradiction flagrante. Dieu est le seul a etre ce qu`il est, il a toujours ete et le sera eternelement.
il n`y aura jamais deux comme lui et il n`y en a jamais eu, nul ne partage son essence et sa nature divine.
parce que Dieu cree des creatures extraordinaires vous pretendez que ces creatures partagent l`essence divine...c`est faux.

Auteur : Brainstorm
Date : 21 janv.06, 23:48
Message :

VexillumRegis a écrit : J'ai du mal à comprendre comment Jésus pourrait être divin et ne point être Dieu. La divinité est, par définition, l'attribut de Dieu seul ; Lui seul est divin par nature, l'homme ne pouvant être divinisé que par grâce.

- VR -

PRECISEMENT : vous êtes là dans l'erreur caractérisée, VR : la Bible ne dit jamais que la "divinité" est l'attribut de "DIEU" seul. L'usage des termes de elohe/eloha/elohim dans l'AT et de "theos" dans le NT le démontrent : ces termes peuvent référer à des entités TRES différentes.

Le NT appelle notamment Satan le Diable un "Dieu" :

2 Corinthiens 4 : 3 Si donc la bonne nouvelle que nous annonçons est vraiment voilée, elle est voilée chez ceux qui périssent, 4 chez qui le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer.

(Pour mieux comprendre ce verset, voir I Jean 5:19 et Révélation 12:9)

Jésus est bien un "Dieu", mais il n'est pas LE DIEU = le Père, le seul qu'il faut véritablement adorer, conformément à :

Jean 4 : 23 Toutefois l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec [l’]esprit et [la] vérité ; le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l’adorer.

Auteur : muslim06
Date : 21 janv.06, 23:53
Message :

Brainstorm a écrit :
: la Bible ne dit jamais que la "divinité" est l'attribut de "DIEU" seul.

si comme tu dis vous affirmez que Dieu n`est pas la seule divinite, alors vous etes polytheistes.
la divinite est l`attribut de Dieu seul.

Auteur : Brainstorm
Date : 21 janv.06, 23:58
Message :

muslim06 a écrit : si comme tu dis vous affirmez que Dieu n`est pas la seule divinite, alors vous etes polytheistes.
la divinite est l`attribut de Dieu seul.

HE BIEN NON car être polythéiste c'est rendre un culte à plusieurs Dieux et non pas reconnaître l'existence de plusieurs dieux ...

Voir : Exode 20 : 4-6 ; Luc 4 : 8 notamment.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 janv.06, 00:35
Message : Ah si le divin Mozart vous entendait !

Auteur : VexillumRegis
Date : 22 janv.06, 01:52
Message :

Brainstorm a écrit :PRECISEMENT : vous êtes là dans l'erreur caractérisée, VR : la Bible ne dit jamais que la "divinité" est l'attribut de "DIEU" seul. L'usage des termes de elohe/eloha/elohim dans l'AT et de "theos" dans le NT le démontrent : ces termes peuvent référer à des entités TRES différentes.

La raison et le simple bon sens suffisent à affirmer que la divinité est l'attribut exclusif de Dieu seul.

Muslim06 a tout à fait raison de vous qualifier de polythéiste.

Brainstorm a écrit :Le NT appelle notamment Satan le Diable un "Dieu" :

2 Corinthiens 4 : 3 Si donc la bonne nouvelle que nous annonçons est vraiment voilée, elle est voilée chez ceux qui périssent, 4 chez qui le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer.

Erreur caractéristique d'interprétation.

Satant est un ange déchu, c'est-à-dire une créature créée par Dieu qui s'est révoltée contre Son dessein de Bonté. En tant que premier révolté, Satan est le "dieu de ce monde", le symbole de rébellion contre l'ordre divin. Un symbole, et rien d'autre.

Brainstorm a écrit :Jésus est bien un "Dieu", mais il n'est pas LE DIEU = le Père, le seul qu'il faut véritablement adorer.

Doctrine absurde et impie.

- VR -

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 janv.06, 03:49
Message :

VexillumRegis a écrit : Prenez garde à ne point tomber dans le monothélisme (hérésie condamnée par le troisième concile de Constantinople

Je me moque du concile de Constantinople comme des débats de la secte raélienne!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 janv.06, 03:53
Message :

VexillumRegis a écrit :
Jésus-Christ est parfaitement homme et parfaitement Dieu ; il y a donc en Lui une volonté humaine et une volonté divine, les deux étant distinctes mais parfaitement assumées dans l'unité de la personne.

Tu penses mal les choses, et ce que tu dis n'est que charabia incompréhensible!

En Jésus, il n'y a qu'une volonté divine parce que le spirituel domine sur l'humain.

Parce que son esprit divin et parfait domine totalement sur son corps humain.

Auteur : Saladin1986
Date : 22 janv.06, 03:53
Message : c'est quoi le monothelisme?

Auteur : Saladin1986
Date : 22 janv.06, 03:56
Message :

Brainstorm a écrit : HE BIEN NON car être polythéiste c'est rendre un culte à plusieurs Dieux et non pas reconnaître l'existence de plusieurs dieux ...

Voir : Exode 20 : 4-6 ; Luc 4 : 8 notamment.

Polytheiste c'est croire en l'existence de plusieurs dieux

Certains grecques ne rendaient un culte qu'a un seul dieu et il croyait quand meme a l'existence de plusieurs dieux et ils étaient polytheistes.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 janv.06, 04:02
Message :

VexillumRegis a écrit : La raison et le simple bon sens suffisent à affirmer que la divinité est l'attribut exclusif de Dieu seul.
-

De Jésus et du Saint-Esprit également... en qui nous concerne.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 janv.06, 04:07
Message :

VexillumRegis a écrit :
Muslim06 a tout à fait raison de vous qualifier de polythéiste.

- VR -

Les trinitaires de Nicée ne peuvent dissimuler aux musulmans leur polythéisme déguisé.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 janv.06, 04:52
Message :

VexillumRegis a écrit :J'ai du mal à comprendre comment Jésus pourrait être divin et ne point être Dieu. La divinité est, par définition, l'attribut de Dieu seul ; Lui seul est divin par nature, l'homme ne pouvant être divinisé que par grâce.

C'est le problème qui se pose quand on part dans des affirmations gratuites sans aucun fondement biblique. Nulle part en effet, il n'est écrit dans la Bible qu'il ne peut y avoir qu'un seul être divin. Ainsi, de même que la nature humaine est partagée par beaucoup d'individus, il en est de même de la nature divine, à commencer par Dieu et son Fils engendré. Mais de même que deux personnes de nature humaine ne forment pas un seul humain, deux personnes de nature divine n'ont pas à former un même Dieu.

Ce qui fait de Dieu (= Le Père) un être unique, c'est que c'est le seul à ne point avoir de commencement, de sorte qu'il est véritablement père de toutes choses et de toutes créatures vivantes. Et c'est aussi pour celà que Jésus est Fils de Dieu, ce qui exclu bien évidemment qu'il soit Dieu (ce qui ne l'empêche pas d'avoir la nature divine).

Si être polythéiste, c'est admettre l'existence de plusieurs dieux (c'est aussi la définition brute du terme), alors Paul est polythéiste. Il prend cependant la peine de préciser que pour lui et tous les chrétiens, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (remarquez qu'il ne parle pas de Jésus ni du Saint-Esprit). De fait, si on admet que l'on a un autre Dieu que le Père seul, c'est que l'on n'est plus dans la doctrine chrétienne.

VexillumRegis a écrit :Jésus-Christ est parfaitement homme et parfaitement Dieu ;

Et ça non plus ce n'est écrit nulle part ! Comment peut-on raisonner correctement à partir de prémices infondées ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 janv.06, 05:31
Message : Gilles,

La première chose à faire quand on veut sérieusement étudier la Bible, c'est confronter les traductions et de travailler avec une traduction interlinéaire. Si tu prends la peine de le faire avec tous les versets que tu as cité, tu te rendras compte que pour certains versets, il y a beaucoup de différence entre le texte original, les autres traductions et celles que tu cites. Le bon sens doit permettre de comprendre le sens des autres versets.

Ce qui m'étonne, c'est que tu ais oublié le verset où Jésus affirme :

(Jean 17:3) Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Auteur : Saladin1986
Date : 22 janv.06, 05:41
Message : Brainstorm voici une definition du polytheisme:

polythéisme
polythéisme, croyance en l'existence de plusieurs dieux.

http://fr.encarta.msn.com/encyclopedia_ ... 9isme.html



Le polythéisme désigne les religions au sein lesquelles coexistent plusieurs dieux.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Polyth%C3%A9isme

Auteur : Brainstorm
Date : 22 janv.06, 06:33
Message : La Bible ne le définit pas de cette manière, et les définition d'aujourd'hui sont le produit de 2000 ans d'influence catholique et protestante.

A l'époque d'Israel et des premiers chrétiens, on savait qu'il y avait des myriades de dieux. Le "Yahwisme" consiste à n'adorer absolument qu'un seul DIeu. L'AT parle d'ailleurs des "dieux" des nations, pas spécialement comme étant "faux" : le culte yahwiste est d'ailleurs pragmatique : c'est rendre un culte et avoir foi en YHWH ; le but du jeu n'est pas de théoriser quels sont les "dieux" qui peuvent exister, que l'humble israelite, et NOUS PAS PLUS (et certainement pas tous les théologiens qui ont défini la nature de DIeu sans la connaître et en étant pas dans une révélation...) ne connaissaient.

Les ANGES, les DEMONS, SATAN, de par leur condition d'être, sont des DIEUX : la "divinité" est en eux (corps spirituel, immortalité).

La religion exposée dans la Bible n'implique pas de rejeter l'existence de ces puissances, mais de N'ADORER que "LE" DIEU = YHWH = JEHOVAH.

Ce nom de DIEU est un élément central du CULTE yahwiste : et précisément cette confusion qui a lieu entre Jésus et Dieu (entre le Fils et le Père) : on ne sait pas qui de qui est "LE" DIEU, vient de cette perte du NOM DE DIEU.

A ce propos, voir :
http://gertoux.online.fr/nomdivin/index.htm

Au sujet du nom de Dieu dans le NT, et de la disparition du nom de Dieu qui est à la source de la fausse théologie catholique :
http://www.areopage.net/name.html

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 janv.06, 06:54
Message :

Saladin1986 a écrit : Le polythéisme désigne les religions au sein lesquelles coexistent plusieurs dieux.

C'est seulement l'adoration de plusieurs Dieux qui qualifie le polythéisme.

Les chrétiens n'adorent qu'un seul Dieu, Elohim, parce qu'il est le Père des esprits de chaque homme et femme.

Pourtant Jésus (Jéhovah) est un Dieu également dans le sens de sa perfection absolu.

Auteur : Saladin1986
Date : 22 janv.06, 07:10
Message : Certaisn grecs ne vénéraient qu'un seul dieu tout en croyant à l'existence de plusiuers dieux et pourtant ils étaient polythéistes.

Auteur : stephane
Date : 22 janv.06, 08:08
Message : Voici comment Jésus nous a demandé de prier :
"Notre Père qui es aux cieux
Que ton Nom soit sanctifié,
Que ton règne vienne, que ta volonté soit faite
Sur la terre comme au ciel

Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour
Pardonne-nous nos offenses
Comme nous pardonnons aussi
à ceux qui nous ont offensés
Et ne nous soumets pas à la tentation
Mais délivre-nous du mal
Amen"

Auteur : bsm15
Date : 22 janv.06, 08:19
Message : Si je puis me permettre, traduction très récente, imparfaite et contestable que l'Eglise compte prochainement réviser.
Ouf !
Entre les fautes de français "comme nous pardonnons aussi" et les erreurs doctrinales "ne nous soumets pas à la tentation", celle-là était quand même gratinée. Même si j'ai toujours préféré la dire de cette manière par souci d'unité, c'était en ajoutant à chaque foi à la fin "enfin, Seigneur, daigne faire que nosseigneurs les évêques fassent le plus vite possible une meilleure traduction de la prière que tu nous as enseigné".

Cela ne voulant pas dire qu'il faille revenir à l'ancienne version, qui était juste doctrinalement mais fausse sur le plan de la traduction, ni qu'il faille revenir à la version latine, qui est elle aussi très ambigüe sur l'avant-dernière demande...

Enfin, cela n'a rien à voir avec le sujet. Tiens, je vais ouvrir un nouveau sujet dans la section "forum catholique", s'il y en a qui s'intéressent à ce problème du "Notre Père", pour le moins rebattu dans certains milieux...

Auteur : Arcadia
Date : 22 janv.06, 08:20
Message :

stephane a écrit :Voici comment Jésus nous a demandé de prier :
"Notre Père qui es aux cieux
Que ton Nom soit sanctifié,
Que ton règne vienne, que ta volonté soit faite
Sur la terre comme au ciel

Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour
Pardonne-nous nos offenses
Comme nous pardonnons aussi
à ceux qui nous ont offensés
Et ne nous soumets pas à la tentation
Mais délivre-nous du mal
Amen"

Qui est une prière Juive au départ, il me semble, et qu'un Musulman à mon avis peut aussi utiliser.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 janv.06, 08:52
Message :

Saladin1986 a écrit :Certaisn grecs ne vénéraient qu'un seul dieu tout en croyant à l'existence de plusiuers dieux et pourtant ils étaient polythéistes.

Faut laisser dire les mauvaises langues!

Il est de mieux de croire en une pluralité de Dieu et avancer ver le progrès qu'en un Dieu imaginaire qui ne nous pousse qu'à mal agir, à l'ignorance et à la misère.

Auteur : Arcadia
Date : 22 janv.06, 11:28
Message : Désolé, mais cela devient n'importe quoi...

mieux vaut en rire

Auteur : Esteban
Date : 22 janv.06, 20:01
Message : Jésus a dit :

Je suis le Fils de Dieu et vous êtes tous mes frères.

Moi je vous dis ceci aujourd' hui :

Nous sommes tous des Dieux, car nous sommes ses Fils et une partie de ce Tout en chacun nous sommes.

Evitez de vous restreindre au langage d' époque!

Pourquoi massacrer, humilier les prophètes, ou plutôt, les guides qui l' ont choisit de l' être ?

La promesse de Jésus était tellement belle, que les Hommes ont eu peur d' y croire.

Mais moi je vous dis aujourd 'hui, considérez- vous comme Dieu et le Monde changera enfin.

Dieu crée la Vie, et nous, que faisons nous chaque jour...
Faire et Mettre un bébé au monde...C'est quoi çà d' après vous?

Et réussir à ranimer un coeur arrêter depuis 5 minutes ?
C'est quoi çà d'après vous?

Je dis ceci, seule la façon de le faire à changer en 2000 ans !
Mais le résultat, lui, est toujours le même.

Ne vous limitez pas à la propagande des histoires écrites!

Oui je suis Baptisé, oui je suis Chrétien avec l' étiquette Catholique!
Mais ma Religion et ma Foi, sont celles de mon coeur et mon âme.
Pas celle de propagande, de Jugements d' Hommes ou autres.

Esteban

Auteur : Brainstorm
Date : 22 janv.06, 21:34
Message :

Oui je suis Baptisé, oui je suis Chrétien avec l' étiquette Catholique!
Mais ma Religion et ma Foi, sont celles de mon coeur et mon âme.
Pas celle de propagande, de Jugements d' Hommes ou autres.

Si tu es catholique et que tu confesses Nicée, alors tu crois dans des enseignements et "propagandes" d'hommes et non d'enseignements inspirés ...

Auteur : Gilles
Date : 23 janv.06, 03:43
Message : Si tu est T-J et que tu confesse Arius ,alors tu crois dans des enseignements et "propagandes" d'hommes et non d'enseignements inspirés ...

Auteur : Esteban
Date : 23 janv.06, 05:27
Message : Le seul enseignement que vous devez croire si vous le voulez, c'est le vôtre inspiré à vous même.

Auteur : Brainstorm
Date : 23 janv.06, 07:31
Message :

Gilles a écrit :Si tu est T-J et que tu confesse Arius ,alors tu crois dans des enseignements et "propagandes" d'hommes et non d'enseignements inspirés ...

Eh non justement : pour croire dans le Dieu véritable (UN et non TRINE), il faut confesser la Bible simplement, Arius n'a rien à voir avec cela. La subordination du FIls au Père, et la différence de ces deux personnages, c'est la Bible elle même qui l'affirme, pas besoin de théologie pour le confirmer ...

Auteur : Gilles
Date : 23 janv.06, 09:21
Message : Réponse :
Eh non justement : pour croire dans le Dieu véritable (Trine et UN ), il faut confesser la foi reçut des Apotres et successeurs en témoignagne de l'Évangile . des saints et des martyrs.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 janv.06, 10:48
Message :

Gilles a écrit :Réponse :
Eh non justement : pour croire dans le Dieu véritable (Trine et UN ), il faut confesser la foi reçut des Apotres et successeurs en témoignagne de l'Évangile . des saints et des martyrs.

Dieu ne peut pas être trois et un à la fois...

Enfin, un peu de bon sens Gilles!

Auteur : Brainstorm
Date : 23 janv.06, 10:57
Message :

Gilles a écrit :Réponse :
Eh non justement : pour croire dans le Dieu véritable (Trine et UN ), il faut confesser la foi reçut des Apotres et successeurs en témoignagne de l'Évangile . des saints et des martyrs.

Comme le démontre clairement cette page :
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite
les apôtres ne croyaient pas le moins du monde en une trinité. Alors que tu confesses un dogme forgé ultérieurement par les hommes, les vrais chrétiens confessent l'enseignement des apôtres.

Auteur : Gilles
Date : 23 janv.06, 11:14
Message :

les apôtres ne croyaient pas le moins du monde en une TRINITÉ etc

..
En effet ,ils baptisaient aux noms des trois pissenlits

Auteur : Cassandre
Date : 23 janv.06, 12:20
Message :

Brainstorm a écrit :les apôtres ne croyaient pas le moins du monde en une trinité. Alors que tu confesses un dogme forgé ultérieurement par les hommes, les vrais chrétiens confessent l'enseignement des apôtres.

Sympa ton lien… ah si on revenait à la foi des premiers chrétiens, ça épurerait !

Auteur : Cassandre
Date : 23 janv.06, 12:20
Message : D'ailleurs : je fonde une nouvelle église : la roots-church « l'église des origines »…

Qui me suit ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 janv.06, 12:31
Message :

Cassandre a écrit :D'ailleurs : je fonde une nouvelle église : la roots-church « l'église des origines »…

Qui me suit ?

C'est déjà fait!

Voir le lien de ma signature.

Auteur : Cassandre
Date : 23 janv.06, 12:38
Message : Waou ! Heu… je lirai tout ça à tête reposée (gloups !)

Auteur : medico
Date : 23 janv.06, 22:29
Message :

Cassandre a écrit : Sympa ton lien… ah si on revenait à la foi des premiers chrétiens, ça épurerait !

tout a fait.

Auteur : Brainstorm
Date : 24 janv.06, 03:09
Message :

Cassandre a écrit : Sympa ton lien… ah si on revenait à la foi des premiers chrétiens, ça épurerait !

Oui ... c'est ce que font les Témoins de Jéhovah ...

Une belle page sur QUI EST DIEU SELON LA BIBLE ?
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_02.htm

Auteur : Falenn
Date : 24 janv.06, 04:03
Message :

Cassandre a écrit :D'ailleurs : je fonde une nouvelle église : la roots-church « l'église des origines »…

Qui me suit ?

Quelle origine ? L'animisme ?

Auteur : patlek
Date : 24 janv.06, 11:49
Message : Moi j' ai créé l' animisme cosmique. (un adhérent pour le moment)

Auteur : Cassandre
Date : 24 janv.06, 12:22
Message :

Brainstorm a écrit : Oui ... c'est ce que font les Témoins de Jéhovah ...

Une belle page sur QUI EST DIEU SELON LA BIBLE ?
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_02.htm

(on nage en plein flou artistique, là… merci de m'épargner les tour de garde etc… je les évite déjà à ma porte…)

Auteur : Brainstorm
Date : 24 janv.06, 22:22
Message :

Cassandre a écrit : (on nage en plein flou artistique, là… merci de m'épargner les tour de garde etc… je les évite déjà à ma porte…)

Peut être évites-tu ce qui pourrait te donner les réponses que tu cherches sur Dieu et sur l'avenir des hommes ...
Fais attention à ne pas finir comme le capitaine du K de Dino Buzzatti ...

NB : en outre je ne vois pas ce que viens faire ici la notion de "flou artistique" ... nos pages web sont justement là pour PRECISER les choses (enseignées par la Bible) et donc dissiper les "flous" ...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 janv.06, 23:38
Message : Nous nous égarons, et nous éloignons bien loin du sujet initial. Si on n'y revient pas, c'est que tout aura été dit et que le sujet pourra être fermé.

Auteur : Brainstorm
Date : 25 janv.06, 00:05
Message : effectivement !!!

Auteur : Falenn
Date : 25 janv.06, 03:17
Message : Ce qui m'étonne le + dans cette croyance d'un dieu fait homme est qu'il ait eu besoin de passer par le stade d'embryon, de bébé, d'adolescent, etc ...
Pourquoi, s'il était une manifestation physique de dieu, n'est-il pas apparu en chair et en os tout simplement ?

Auteur : medico
Date : 25 janv.06, 04:47
Message :

Falenn a écrit :Ce qui m'étonne le + dans cette croyance d'un dieu fait homme est qu'il ait eu besoin de passer par le stade d'embryon, de bébé, d'adolescent, etc ...
Pourquoi, s'il était une manifestation physique de dieu, n'est-il pas apparu en chair et en os tout simplement ?

peut- être pour mieux connaitre la nature humaine

Auteur : Brainstorm
Date : 25 janv.06, 05:01
Message :

Falenn a écrit :Ce qui m'étonne le + dans cette croyance d'un dieu fait homme est qu'il ait eu besoin de passer par le stade d'embryon, de bébé, d'adolescent, etc ...
Pourquoi, s'il était une manifestation physique de dieu, n'est-il pas apparu en chair et en os tout simplement ?

Les explications de la Divinisation suprême de Jésus sont assez simples : il fallait une figure de proue à la nouvelle religion qui voulait s'imposer face aux autres religions paiennes, cette figure ne pouvait pas n'être qu'un prophète humain : elle devait être DIEU lui même.
Mais en même temps c'était bien un homme : la seule solution est donc la contradiction totale : un "DIEU-homme"; alors que dans la logique même de l'AT et du judaisme DIEU ne peut devenir chair et qu'aucun homme ne peut voir DIEU. (dans le NT non plus, mais les catholiques raisonnent et glosent les textes dans leur sens, grâce aux possibilités infinies permises par l'acceptation de l'inacceptable)

Tout ce dont j'ai parlé à lieu après la mort du dernier apôtre, bien entendu ...

Auteur : medico
Date : 25 janv.06, 05:24
Message :

Brainstorm a écrit : Les explications de la Divinisation suprême de Jésus sont assez simples : il fallait une figure de proue à la nouvelle religion qui voulait s'imposer face aux autres religions paiennes, cette figure ne pouvait pas n'être qu'un prophète humain : elle devait être DIEU lui même.
Mais en même temps c'était bien un homme : la seule solution est donc la contradiction totale : un "DIEU-homme"; alors que dans la logique même de l'AT et du judaisme DIEU ne peut devenir chair et qu'aucun homme ne peut voir DIEU. (dans le NT non plus, mais les catholiques raisonnent et glosent les textes dans leur sens, grâce aux possibilités infinies de l'acceptation de l'inacceptable)

Tout ce dont j'ai parlé à lieu après la mort du dernier apôtre, bien entendu ...

la notion de DIEU homme est venue plus tard quand le christinisme c'est corrompue avec l'influence des philosophes

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 janv.06, 06:15
Message :

medico a écrit :
la notion de DIEU homme est venue plus tard quand le christinisme c'est corrompue avec l'influence des philosophes

A travers le Christ, semblable au Père, cette notion est prêché dès Adam.

Auteur : Gilles
Date : 27 janv.06, 05:45
Message :

''...dans le NT non plus, mais les catholiques raisonnent et glosent les textes dans leur sens, grâce aux possibilités infinies permises par l'acceptation de l'inacceptable''

HA, les méchants cathol..,ta oublier les méchants Ortodoxes,les méchants Coptes etc....
Ta jamais pensé que ce pourais etre Arius et &: Moi ,en tout cas quand ,je lit que l'ont se permet de prendres les écrits des Pères d'Orient et d'Occident en mettant l'emphase unique comme quoi Jésus est seulement le Fils de Dieu en cachant les phrases dans leurs textes qui affirmes clairement aussi que Jésus est DIEU dans la force du mots :c'est ceux qui fond cela qui sont les méchants .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 janv.06, 05:54
Message :

Gilles a écrit : Moi ,en tout cas quand ,je lit que l'ont se permet de prendres les écrits des Pères d'Orient et d'Occident en mettant l'emphase unique comme quoi Jésus est seulement le Fils de Dieu en cachant les phrases dans leurs textes qui affirmes clairement aussi que Jésus est DIEU dans la force du mots :c'est ceux qui fond cela qui sont les méchants .

Maintenant, que tu nous dis qu'il est Dieu, pas de problème, mais c'est quand tu nous déclares, ou laisses sous-entendre, que Jésus est exactement la même Personne que le Père, qui nous gêne tous beaucoup.

Auteur : Xav50
Date : 27 janv.06, 06:09
Message : Matthieu 3:16, 17 : il y eut une voix venant des cieux qui disait : ‘ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé.
Ci Dieu (Jésus) était sur terre, de qui était la voie venant du ciel?

Psaume 90:2: Oui depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis tu es Dieu
Colossiens 1:13-15 Jésus est “ le premier-né de toute création
Comment a t'il fait pour naitre si il na pas eut de commencement?

Jean 14:28: "Le Père est plus grand que moi" comment une personne peut etre plus grande qu'elle meme?!?!

Celui qui peut me repondre changera ma foi !!

Il ya également des textes qui parle d'eux meme comme Marc 13:3 : Quant à ce jour-là, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel ni le Fils, mais seulement le Père. Ou encore Luc 22:42 : Que ce soit, non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse.
Les gens croyant en la trinité ne peuvent expliquer ces passages!

Auteur : Gilles
Date : 27 janv.06, 07:05
Message : a Xav50.
Laisse moi t'expliquer si tu le permet en partie .
En effet ont vois a la lumière de l'Évangile le fils prier et nous l'entendons appeler Dieu son Père sans que cela n'enlèves rien a SA DIVINITÉ DIVINE .Ont doit comprendre aisément , de l’aveu même du fils ,dans la deuxième personne de la Sainte trinité ,qu’il a pris une condition corporelle ,empreinte d’humilité, comme en témoignent ces textes :’,Père glorifie-moi ‘Jn17,5,et celui-ci que l’on trouve très fréquemment :’’vous verrez le Fils de l’homme))Mt 26 :24 et cet autre ‘,Le Père est plus grand que moi’’Jn14,28,mais aussi ‘’Maintenant mon âme est troublé’’Jn12,27 et encore ‘,Mon Dieu ,mon Dieu ,pourquoi m’as-tu abandonné ‘,Mt 27,46 et plusieurs autres de ce genre dont il seras parlé le moment venu .Des lors que l’on constate un témoignage d’humilité aussi continu ,personne , je pense , ne seras aussi étranger au simple bon sens,pour taxer le Fils d’orgueil lorsqu’il nomme Dieu son Père ,par exemple en ces textes :’,Toute plante que n’a pas plantée mon Père seras arraché’,Mt15,13 ou celui-ci ‘,Vous avez fait de cette maison de mon Père une maison de trafic’Jn2,15.et pour prétendre que s’il appelle partout et toujours Dieu ,son Père ,c’est du plutôt a une présomption téméraire qu’a la certitude de posséder la même nature ,conscient de tenir , de par sa naissance ,le nom qui exprime sa vérité ,dans le Père .Une humilité affirmé aussi fréquemment est incompatible avec le vice d’orgueil ,elle ne saurait s’arroger ce qui appartient a autrui ,réclamer ce qui ne lui reviens pas ,et prétendre égaler ce qui est propre a Dieu .Elle ne porterait pas le Christ a s’appeler Fils de Dieu ,avec la même audace qui lui inspire de nommer Dieu son Père ,lorsqu’il dit :’’Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde :mais pour que le monde soit sauvé par lui ‘,jn 3,17. et encore ‘,Crois-tu au Fils de Dieu ’’JN 9,35.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 janv.06, 08:10
Message :

Gilles a écrit :a Xav50.
En effet ont vois a la lumière de l'Évangile le fils prier et nous l'entendons appeler Dieu son Père sans que cela n'enlèves rien a SA DIVINITÉ

Enfin Gilles, tu reconnais que Jésus n'est pas Dieu et qu'il est sous l'autorité de son Dieu et de notre Dieu.

Tu reconnais aussi que Jésus est d'une égale divinité à Dieu, c'est pourquoi il est aussi qualifié de Dieu.

Donc, déjà deux Dieux sur le plan la même plénitude de gloire; mais un seul Dieu, le Père, en tant que Créateur et responsable du plan de salut.

Auteur : Gilles
Date : 27 janv.06, 08:39
Message : A Jusmon
Lis, bien ce que j'aie écrit :(je vais tenter de le mettre plus clair pour toi)lorsque la deuxième personne de la Sainte-Trinité (Jésus) agit en l'harmonie avec le Père et l'Esprit-Saint dans son mystère de l'Incarnation ;c'est n'est point pour ne point affirmé que cette deuxième personne de la sainte-Trinité n'est point DIEU ,mais pour te montrez l'harmonie en Dieu

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 janv.06, 08:42
Message :

Gilles a écrit :A Jusmon
Lis, bien ce que j'aie écrit :(je vais tenter de le mettre plus clair pour toi)lorsque la deuxième personne de la Sainte-Trinité (Jésus) agit en l'harmonie avec le Père et l'Esprit-Saint dans son mystère de l'Incarnation ;c'est n'est point pour ne point affirmé que cette deuxième personne de la sainte-Trinité n'est point DIEU ,mais pour te montrez l'harmonie en Dieu

A vrai dire, je ne comprends plus rien!

Il y a Dieu, le Fils de Dieu et le Saint-Esprit; cela fait donc trois personnes; non?

Auteur : Gilles
Date : 27 janv.06, 08:45
Message : a Xav50
Juste te faire remarquer que lorsque tu dit:

''Les gens croyant en la trinité ne peuvent expliquer ces passages!''

laisse sous entendre que tu ignores ou tu n'a ploint consulté la façon que l'Église Apostolique ,l'interprètes. En sommes que tu ne sois point d'accord avec EUX est une chose et leurs explications est autres choses mais de la a dires qu'ils ne peuvent expliquer ces passages est erronés.

Auteur : Gilles
Date : 27 janv.06, 08:50
Message : a Jusmon
Lumen a mit un lien antérieur sur cela ! Pas besoin d'etre d'accord ,mais cela pourras d'aider a mieux percevoir ce que pense l'Église Apostolique sur la définition de la Sainte-Trinité _
Personnement ,je t'inviterais a lire Hilaire de Poitiers sur LA TRINITÉ le christ et l'histoire _il resume assez bien les points qui sont soulevès ici .mais tu fait ce que tu veux

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 janv.06, 08:58
Message :

Gilles a écrit :a Jusmon
Lumen a mit un lien antérieur sur cela ! Pas besoin d'etre d'accord ,mais cela pourras d'aider a mieux percevoir ce que pense l'Église Apostolique sur la définition de la Sainte-Trinité

Trop facile, l'ami!

Réponds à ma question plutôt de jouer au théologien verreux!

Il y a Dieu, le Fils de Dieu et le Saint-Esprit; cela fait donc trois personnes; non?

Auteur : Gilles
Date : 27 janv.06, 09:45
Message : A Jusmon

Réponds à ma question plutôt de jouer au théologien verreux!

J'aie répondut non pour jouer au théologien verreux mais que tu y cherches dans la charité chrétienne a mieux comprendre en détaillant + la doctrine de l'Église Apostolique .Donc ,excuse-moi ,si a ton regard je suis un etre verreux

Il y a Dieu, le Fils de Dieu et le Saint-Esprit; cela fait donc trois personnes; non?

Voici dans le + simplait ce qu'ont crois dans l'Église Apostolique ,fondé part le Seigneur Jésus-Christ
_
A)Est-ce qu'il n'y a q'un Dieu?
_OUI,il n'y a qu'un Dieu.
b)Pourquoi ne peut'il y avoir qu'un Dieu?
_Il ne peut y avoir qu'un Dieu,parce que Dieu ,étant l'etre supreme et infini,ne peut pas avoir d'égal.
c)Combien y a-t-il de psersonnes en Dieu?
_Il y a en Dieu trois personnes divines,réellement distinctes entre elles et égales en toutes choses:le Père,le Fils,et le Saint-Esprit.
d)Les trois personnes divines ne font-elles qu'un seul et meme Dieu?
_OUI,les trois personnes divines ne font qu'un seul et meme Dieu,parce qu'elles n'ont qu'une seule et meme nature divine.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 janv.06, 10:32
Message :

Gilles a écrit :A Jusmon J'aie répondut non pour jouer au théologien verreux mais que tu y cherches dans la charité chrétienne a mieux comprendre en détaillant + la doctrine de l'Église Apostolique .Donc ,excuse-moi ,si a ton regard je suis un etre verreux

Trop facile, l'ami!

Réponds à ma question plutôt de jouer au théologien verreux!

Il y a Dieu, le Fils de Dieu et le Saint-Esprit; cela fait donc trois personnes; non?

Auteur : Gilles
Date : 27 janv.06, 10:40
Message : A Jusmon
L'Église Apostolique crois a ceci :
Il y a en Dieu trois personnes :le Père,le Fils et le Saint-Esprit .
Après cela ,je ne peut faire + simple , je te demande d'etre + polie a l'avenir .Merci

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 janv.06, 11:31
Message :

Gilles a écrit :A Jusmon
L'Église Apostolique crois a ceci :
Il y a en Dieu trois personnes :le Père,le Fils et le Saint-Esprit .
Après cela ,je ne peut faire + simple , je te demande d'etre + polie a l'avenir .Merci

1) C'est l'Eglise catholique, pas apostolique!... l'Eglise catholique ne possède pas d'apôtres/prophètes - c'est une Eglise morte comme les autres.

2) Tu me dis qu'il y a trois Personnes divines; sont-elles différentes, distinctes et séparées?... Le Christ ressuscité, est-il une personne distincte du Père? Le Christ ressuscité est-il une personne distincte du Saint-Esprit?

3) Le Père a-t-il autorité sur le Fils?

Merci de me répondre simplement à mes questions simples sans tourner autour du pot.

Auteur : medico
Date : 27 janv.06, 22:43
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : A travers le Christ, semblable au Père, cette notion est prêché dès Adam.

PAROLE DE JUSMON pas de la bible

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 janv.06, 23:10
Message :

medico a écrit : PAROLE DE JUSMON pas de la bible

Mais, comme la parole de jusmon est toujours vraie...

Le christianisme, religion de tous les vrais prophètes:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 602#126602

Auteur : Brainstorm
Date : 27 janv.06, 23:37
Message : Quelques pages d'études pour alimenter la réflexion :

La Trinité n'était pas enseignée par les premiers chrétiens :
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite

La divinité de Jésus :
http://perso.wanadoo.fr/nw/divinite.html
http://www.euaggelion2414.com/QuestOdd.htm

Que le dogme catholique de la Trinité est tiré du paganisme et non de la Bible :
http://godieu.com/doc/babylones/chapitre2article1.html

Que la Trinité n'est pas une doctrine biblique :
http://www.euaggelion2414.com/tjtrinitefr.htm
http://membres.lycos.fr/edlyinev/trinite.htm

Le nom de Dieu Jéhovah était dans le NT :
http://www.areopage.net/name.html

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 janv.06, 02:47
Message :

Gilles a écrit :_OUI,les trois personnes divines ne font qu'un seul et meme Dieu,parce qu'elles n'ont qu'une seule et meme nature divine.

Et les 6,5 milliards d'humains ne font qu'un seul et même humain parce qu'ils n'ont qu'ne seule et même nature humaine n'est ce pas ? Comment peut on raisonner de façon aussi étrange en partant de principes totalement invraisemblables ?

Encore une fois, il n'est écrit nulle part dans la Bible qu'il n'y a qu'une personne ayant la même nature que Dieu (Le Père). Il n'y a donc pas de raison d'assimiler tous ceux qui ont cette nature divine pour en faire un seul et même Dieu, pas plus que tous ceux qui ont la nature humaine ne forment un seul humain.

Et se pose toujours la question de savoir comment Jésus peut avoir un Dieu s'il est Dieu. Un Dieu peut-il avoir un Dieu ?

Auteur : Gilles
Date : 28 janv.06, 05:23
Message : Gilles a écrit:

_OUI,les trois personnes divines ne font qu'un seul et meme Dieu,parce qu'elles n'ont qu'une seule et meme nature divine

.

Tu dit Monstre

Et les 6,5 milliards d'humains ne font qu'un seul et même humain parce qu'ils n'ont qu'ne seule et même nature humaine n'est ce pas ?

_Pour les humains Monstre ,il fallait écrire plutôt ceci:

Et les 6,5 milliards d'humains ne font qu'une seule et même humanité parce qu'ils n'ont qu'une seule et même nature humaine n'est ce pas ?

_Tu dit :

Et se pose toujours la question de savoir comment Jésus peut avoir un Dieu s'il est Dieu. Un Dieu peut-il avoir un Dieu ?

_Jésus ne dit jamais :''J'aie un Dieu ''mais IL EST LUI-meme '' L'Emmanuel parmi nous '' dans la deuxième personnes de la Sainte-Trinité.

Auteur : Gilles
Date : 28 janv.06, 05:49
Message : A Jusmon

.
C'est a toi de consulter l'histoire sur ce point ou d ela refusé n'est-ce pas!

2) Tu me dis qu'il y a trois Personnes divines; sont-elles différentes, distinctes et séparées?... Le Christ ressuscité, est-il une personne distincte du Père? Le Christ ressuscité est-il une personne distincte du Saint-Esprit?

La réponse était dans (c)
_Il y a en Dieu trois personnes divines,réellement distinctes entre elles et égales .

3) Le Père a-t-il autorité sur le Fils?

Nous y voyons de l'harmonie dans la sainte-Trinité plutot que de l'autorité

Merci de me répondre simplement à mes questions simples sans tourner autour du pot.

Bon j'éspères avoir fait simple ,si tel n'est point le cas excuse-moi

Auteur : Gilles
Date : 28 janv.06, 05:55
Message : a Brainstorm
Pourrais-tu a partir de ton premier lien:

''La Trinité n'était pas enseignée par les premiers chrétiens''

sur les citations des premiers chrétiens que tu cites :pourrais-tu aussi avoir la bonté de mettre les passages qui affirmes clairement que Jésus était pour eux DIEU .Cela serais plus objectif ne crois-tu point?

Auteur : Brainstorm
Date : 28 janv.06, 07:40
Message :

Gilles a écrit :a Brainstorm
Pourrais-tu a partir de ton premier lien: sur les citations des premiers chrétiens que tu cites :pourrais-tu aussi avoir la bonté de mettre les passages qui affirmes clairement que Jésus était pour eux DIEU .Cela serais plus objectif ne crois-tu point?

XLII, 1. Les Apôtres nous ont annoncé la bonne nouvelle de la part de Jésus-Christ. Jésus-Christ a été envoyé par Dieu. 2. Le Christ vient donc de Dieu et les Apôtres du Christ. Cette double mission elle-même, avec son ordre, vient donc de la volonté de Dieu

XLVI, 6. N'avons-nous pas un seul Dieu, un seul Christ, un seul esprit de charité répandu sur nous, une seule vocation dans le Christ ?

LIX,4 -LX,1. Que toutes les nations connaissent que tu es toi le seul Dieu " (1 R. 8, 60) Et que Jésus-Christ est ton Fils,

- Clément de Rome

Nous avons "un seul Dieu, un seul Christ" dit Clément.
C'est comme si tu disais : "nous avons une seule mère, un seul père", ou "un seul Père et un seul Frère"
Le Père n'est pas le frère et la mère n'est pas le Père.
Le Christ n'est pas "Dieu" pour ceux qui savent lire ...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 janv.06, 07:49
Message : A Gilles

1) Tu dis qu'il y a trois Personnes divines; alors, sont-elles différentes, distinctes et séparées?... Le Christ ressuscité, est-il une personne distincte du Père? Le Christ ressuscité est-il une personne distincte du Saint-Esprit?

2) Le Père a-t-il autorité sur le Fils?

Auteur : Gilles
Date : 28 janv.06, 09:44
Message : a Brainstorm
Ce qui était demandé ne sont point ceux qui confirme que Jésus est le Fils de Dieu ,mais ceux-ci :les passages qui affirmes clairement que Jésus était pour eux DIEU .Cela serais plus objectif ne crois-tu point?.
Mais t'en fait point pour cela ,je suis en train de les sortir c'est juste une question de temps

Auteur : Gilles
Date : 28 janv.06, 09:47
Message : a Jusmon
A dejà été repondut dans ce message :
Posté le: Sam Jan 28, 2006 4:49 pm Sujet du message:

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 janv.06, 09:57
Message :

Gilles a écrit :a Jusmon
A dejà été repondut dans ce message :
Posté le: Sam Jan 28, 2006 4:49 pm Sujet du message:

Comme ta réponse ne me semblait pas assez précise, je me permets de la proposer de nouveau ces deux questions... qui sont simples:

1) Tu dis qu'il y a trois Personnes divines; alors, sont-elles différentes, distinctes et séparées entre elles?... Le Christ ressuscité, est-il une personne distincte du Père? Le Christ ressuscité est-il une personne distincte du Saint-Esprit?

2) Le Père a-t-il autorité sur le Fils?

Auteur : John
Date : 28 janv.06, 11:00
Message : Jesus n'a jamais dis que je suis dieu, il a toujours dis qu'il est le messager de dieu et qu'il ne parle pas de lui mais il dis que les paroles de dieu,
D'ailleurs quant il guerri un homme il leve les yeux aux ciels et remercie dieu , de meme il prie pour dieu.
Si c'etais lui le dieu a qui il prit, a qui il demande l'aide quant il ete crucifie, et qui il remercie,
Pendant l'epoque de jesus tout le monde disait voila le prophete et personne na dis qu'il est dieu.

Jesus dis :
Jn5:36 Moi, j`ai un témoignage plus grand que celui de Jean; car les oeuvres que le Père m`a donné d`accomplir, ces oeuvres mêmes que je fais, témoignent de moi que c`est le Père qui m`a envoyé.

Luc 10:22 Toutes choses m`ont été données par mon Père.

Si jesus faisais ces ouvres lui meme pourquoi ils les attribue a dieu, en plus de ca pourquoi chaque fois qu'il fait quelques choses d'extraordinaire leve les mains pour remercier dieu de l'avoir aider .

Jn 11:41 Ils ôtèrent donc la pierre. Et Jésus leva les yeux en haut, et dit: Père, je te rends grâces de ce que tu m`as exaucé.
11:42 Pour moi, je savais que tu m`exauces toujours; mais j`ai parlé à cause de la foule qui m`entoure, afin qu`ils croient que c`est toi qui m`as envoyé.
C'est pas la preuve qu'il ne peux rien faire de lui meme, mon vieux,

14:16 Jésus leur répondit: Ils n`ont pas besoin de s`en aller; donnez-leur vous-mêmes à manger.
14:17 Mais ils lui dirent: Nous n`avons ici que cinq pains et deux poissons.
14:18 Et il dit: Apportez-les-moi.
14:19 Il fit asseoir la foule sur l`herbe, prit les cinq pains et les deux poissons, et, levant les yeux vers le ciel, il rendit grâces. Puis, il rompit les pains et les donna aux disciples, qui les distribuèrent à la foule.
14:20 Tous mangèrent et furent rassasiés, et l`on emporta douze paniers pleins des morceaux qui restaient.

Il leva les yeux vers qui ? vers dieu ...c'est sur .


Jn 5:30 Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j`entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m`a envoyé.
Jn 8:40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j`ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l`a point fait.(ksv)

Donc de se que a precedes on peut constater que jesus n'est qu'un messager de dieu et par consequent et etant donne que lui prie et remrecie dieu moi aussi je ferais ce que jesus faisait : Prier a dieu et pas a Jesus...

Auteur : Brainstorm
Date : 28 janv.06, 11:47
Message :

Gilles a écrit :a Brainstorm
Ce qui était demandé ne sont point ceux qui confirme que Jésus est le Fils de Dieu ,mais ceux-ci :les passages qui affirmes clairement que Jésus était pour eux DIEU .Cela serais plus objectif ne crois-tu point?.
Mais t'en fait point pour cela ,je suis en train de les sortir c'est juste une question de temps

En attendant voici un autre extrait :
Polycarpe – Lettre aux Philippiens

que la miséricorde et la paix vous soient données en plénitude par le Dieu tout-puissant et Jésus-Christ notre Sauveur
(...)
XII,2. Que Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, et lui-même, le grand prêtre éternel, le fils de Dieu, Jésus-Christ, vous fassent grandir dans la foi et dans la vérité, en toute douceur et sans colère, en patience et longanimité, endurance et chasteté

Auteur : Gilles
Date : 28 janv.06, 18:56
Message : A Brainstorm,salut
Je disais:

Ce qui était demandé ne sont point ceux qui confirme que Jésus est le Fils de Dieu ,mais ceux-ci :les passages qui affirmes clairement que Jésus était pour eux DIEU .Cela serais plus objectif ne crois-tu point?.
Mais t'en fait point pour cela ,je suis en train de les sortir c'est juste une question de temps

[/quote]
Tu repliques en disant :

En attendant voici un autre extrait :Polycarpe – Lettre aux Philippiens
que la miséricorde et la paix vous soient données en plénitude par le Dieu tout-puissant et Jésus-Christ notre Sauveur (...)
XII,2. Que Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, et lui-même, le grand prêtre éternel, le fils de Dieu, Jésus-Christ, vous fassent grandir dans la foi et dans la vérité, en toute douceur et sans colère, en patience et longanimité, endurance et chasteté

[/quote]

C'est de bonne guerre , mais quand ont est prof...ont dois etre objectif et ne point crainte de citer St_Polycarpe lorsqu'il dit ceci:''Nous sommes placés sous les regards du Seigneur NOTRE DIEU,et nous devons tous paraitre devant le tribunal de Jésus-Christ,ou chacun rendra compte pour soi-meme.''16 paragraphes de son oeuvre.
Et pour éviter que tu dise que le mot Seigneur dans son oeuvre s'applique a Dieu et non a Jésus-Christ ,dans le premier paragraphe ,il dit ceci :',J'aie pris une part bien vive à votre joie en Jésus-Christ ,notre Seigneur de ce etc....''ainsi que dans les deux passages que tu cites
Allez je t'aimes bien malgrè les cachettes que tu tentes de faires

Auteur : Brainstorm
Date : 28 janv.06, 21:29
Message :

C'est de bonne guerre , Very Happy mais quand ont est prof...ont dois etre objectif et ne point crainte de citer St_Polycarpe lorsqu'il dit ceci:''Nous sommes placés sous les regards du Seigneur NOTRE DIEU,et nous devons tous paraitre devant le tribunal de Jésus-Christ,ou chacun rendra compte pour soi-meme.''16 paragraphes de son oeuvre.
Et pour éviter que tu dise que le mot Seigneur dans son oeuvre s'applique a Dieu et non a Jésus-Christ ,dans le premier paragraphe ,il dit ceci :',J'aie pris une part bien vive à votre joie en Jésus-Christ ,notre Seigneur de ce etc....''ainsi que dans les deux passages que tu cites
Allez je t'aimes bien malgrè les cachettes que tu tentes de faires Wink

Pas de bol pour toi, "SEIGNEUR" s'applique à Jésus le Fils ET à Dieu le Père ... "Seigneur", contrairement à "Père", n'est pas un synonyme de Dieu dans la Bible, ni pour les premiers chrétiens.

Auteur : Gilles
Date : 29 janv.06, 04:38
Message : a Brainstorm
C'est pour cela qu'il (Jésus)le considère comme Dieu :''..du Seigneur NOTRE DIEU,...'' :parties de texte passez sous silence comme bien d'autres .

Auteur : Didier
Date : 29 janv.06, 07:29
Message :

Gilles a écrit :C'est pour cela qu'il (Jésus)le considère comme Dieu :''..du Seigneur NOTRE DIEU,...'' :parties de texte passez sous silence comme bien d'autres

Le texte grecde la lettre de Polycarpe ne laisse pas nécessairemnt entendre que Jésus est Dieu. Nous y lisons littéralement:

"Car en face de ceux du Seigneur et Dieu [grec: tou kuriou kai theou] nous sommes placés sous les yeux...".

La présence d'un seul article défini ("tou") devant l'expression "kuriou kai theou" pourrait indiquer, sur le plan purement linguistique, une seule personne qui serait qualifiée à la fois de "Seigneur et Dieu". Toutefois, il n'est pas rare, en grec, qu'une construction composée de deux substantifs reliés par la préposition "kai" ["et"] et précédée d'un seul article défini, se rapporte à deux personnes bien distinctes (voir l'article d' Ezra Abbot).

En accord avec cela, Kirsopp Laketraduisit ce passage comme suit:

"Car nous nous tenons devant les yeux de notre Seigneur et de Dieu ...".

Cette traduction s'accorde non seulement avec les règles de la grammaire grecque (voir une construction similaire en Tite 2:13et 2 Pierre 1:1), mais également avec le contexte littéraire des paroles de Polycarpe. Dans l'introduction à sa lettre, il distingue nettement Jésus du "Dieu Tout-Puissant" quand il écrit: "que la miséricorde et la paix vous soient données en plénitude par le Dieu tout-puissant et Jésus-Christ notre Sauveur". Du reste, Polycarpe qualifie Jésus de "grand Prêtre éternel", montrant ainsi la position et la fonction subordonnées qu'il occupe auprès de Dieu.

Chaque fois que Polycarpe emploie le mot "Dieu", c'est en rapport avec le Père, non le Fils. Il cite 1 Pierre 1:21 pour rappeler que c'est Dieu "qui a ressuscité notre Seigneur Jésus-Christ d'entre les morts, et lui a donné la gloire". Cette "gloire" lui a été octroyée, ou "donnée par grâce" (Phil. 2:9; Nouveau Testament Interlinéaire grec-français; M. Carrez) par le seul qui était en mesure de le faire: son Père, le Dieu Tout-Puissant.

Polycarpe resta fidèlement attaché à sa confession de foi jusque dans ses derniers moments. Il adressa alors cette prière fervente:

"Seigneur, Dieu tout-puissant, Père de ton enfant bien-aimé, Jésus-Christ, par qui nous avons reçu la connaissance de ton nom, Dieu des anges, des puissances, de toute la création, et de toute la race des justes qui vivent en ta présence, je te bénis pour m'avoir jugé digne de ce jour et de cette heure, de prendre part au nombre de tes martyrs, au calice de ton Christ, pour la résurrection de la vie éternelle de l'âme et du corps, dans l'incorruptibilité de l'Esprit-Saint. Avec eux, puissé-je être admis aujourd'hui en ta présence comme un sacrifice gras et agréable, comme tu l'avais préparé et manifesté d'avance, comme tu l'as réalisé, Dieu sans mensonge et véritable. Et c'est pourquoi pour toutes choses je te loue, je te bénis, je te glorifie, par le grand prêtre éternel et céleste Jésus-Christ, ton enfant bien-aimé, par qui soit la gloire à toi avec lui et l'Esprit-Saint maintenant et dans les siècles à venir." - Le martyre de Polycarpe.

Pour Polycarpe, Jésus n'était donc pas Dieu, mais son "enfant bien-aimé", son "Christ", le "grand-prêtre" par lequel il louait le "Seigneur, Dieu Tout-Puissant".

L'église de Smyrne donna ainsi de Polycarpe le témoignage suivant:

"Avec les Apôtres et tous les justes, dans l'allégresse, il glorifie Dieu, le Père tout-puissant, et bénit notre Seigneur Jésus-Christ, le sauveur de nos âmes et le pilote de nos corps, le berger de l'Église universelle par toute la terre"

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Gilles
Date : 29 janv.06, 10:24
Message : Oui ,Didier
J'aie parfaitement compris que chez les T-J a chaque fois qu'ils affirment que Jésus est Dieu (((malgrè qu'ont assait de passer sous silence les nombreux endroits ou ils le disent ))ça veux dires autres choses :TOUT, sauf qu'IL n'est point Dieu.
_
Juste comme ça :c'est tu le nombres de fois que les Pères ,les documents originaux qui nous sont parvenus :identifies Jésus a Dieu mais là encore une fois :ça veux point dires ça nest-ce pas

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 janv.06, 10:37
Message :

Gilles a écrit : Juste comme ça :c'est tu le nombres de fois que les Pères ,les documents originaux qui nous sont parvenus :identifies Jésus a Dieu mais là encore une fois :ça veux point dires ça nest-ce pas

Comme ta réponse ne me semblait pas assez précise, je me permets de la proposer de nouveau ces deux questions... qui sont simples:

1) Tu dis qu'il y a trois Personnes divines; alors, sont-elles différentes, distinctes et séparées entre elles?... Le Christ ressuscité, est-il une personne distincte du Père? Le Christ ressuscité est-il une personne distincte du Saint-Esprit?

2) Le Père a-t-il autorité sur le Fils?

Auteur : Gilles
Date : 29 janv.06, 11:27
Message : a Jusmon ,salut
Pour l'instant c'est le mieux que je peut faire pour vous.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 janv.06, 11:30
Message :

Gilles a écrit :Et les 6,5 milliards d'humains ne font qu'une seule et même humanité parce qu'ils n'ont qu'une seule et même nature humaine n'est ce pas ?

Erreur classique et de mauvaise foi : "Dieu" ne désigne pas l'ensemble des dieux, comme "humanité" désigne l'ensemble des humains. Si donc tu mets "un seul et même Dieu", tu te dois de mettre aussi "un seul et même humain". Ou tu dois mettre "un seul et même ensemble de dieux", et donc, tu admets que les trois personnes divines forment bien plusieurs dieux et non un seul.

Donc, pourquoi raisonner aussi étrangement et avoir des conclusions aussi invraisemblables ?

Gilles a écrit :_Jésus ne dit jamais :''J'aie un Dieu ''mais IL EST LUI-meme '' L'Emmanuel parmi nous '' dans la deuxième personnes de la Sainte-Trinité.

Quand il dit "Dieu" ou "mon Dieu", parle t-il de lui-même ? Quand il prie Dieu, se prie t-il lui même ? Certainement pas. Il dit que son Père est le seul vrai Dieu et qu'il est le Fils de ce vrai Dieu. S'il est Dieu, comment fait-il pour avoir un Dieu ? Pour le moment, tu ne donnes que des réponses fuyantes, mais tu n'expliques pas pourquoi le Fils a un Dieu, et pourquoi le Père n'en a pas.

Auteur : Gilles
Date : 29 janv.06, 13:14
Message : a Monstre
_

Donc, pourquoi raisonner aussi étrangement et avoir des conclusions aussi invraisemblables ?

Simple ont dans le Révélation de la FOI en non dans une logique humaine

Gilles a écrit :_Jésus ne dit jamais :''J'aie un Dieu ''mais IL EST LUI-meme '' L'Emmanuel parmi nous '' dans la deuxième personnes de la Sainte-Trinité.

Quand il dit "Dieu" ou "mon Dieu", parle t-il de lui-même ?

Il parles parfois de la première et parfois de la troisième personnes de la sainte-Trinité et ici quand est utilisé :L'Emmanuel parmi nous :là ont a affaire a la deuxième personnes de la Sainte-Trinité qui est Jésus .

Quand il prie Dieu, se prie t-il lui même ? Certainement pas.

_ La deuxième personnes de la Sainte-Trinité est toujours en communication harmonieuse avec la première et la troisième .

Il dit que son Père est le seul vrai Dieu et qu'il est le Fils de ce vrai Dieu.

Il dit aussi dans des textes qu'IL est Dieu _lorsqu'IL te découvres aussi quIL est le Fils ,c'est en rapport a son Incarnation -Si tu l'ignores :IL SAIS FAIT HOMME

S'il est Dieu, comment fait-il pour avoir un Dieu ?

Parce que Dieu sais fait chair dans le sein de Marie

Pour le moment, tu ne donnes que des réponses fuyantes, mais tu n'expliques pas pourquoi le Fils a un Dieu, et pourquoi le Père n'en a pas

.
L'Évangile dans le Nouveau Testament nous découvres plutot la deuxième personnes de la Sainte-Trinité ,mais si tu veux découvrir le Père :vois Jésus :',Celui qui me vois ,vois le Père ''

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 janv.06, 14:31
Message :

Gilles a écrit :a Jusmon ,salut
Pour l'instant c'est le mieux que je peut faire pour vous.

Des questions toutes simples; allons, un petit effort!

1) Tu dis qu'il y a trois Personnes divines; alors, sont-elles différentes, distinctes et séparées entre elles?... Le Christ ressuscité, est-il une personne distincte du Père? Le Christ ressuscité est-il une personne distincte du Saint-Esprit?

2) Le Père a-t-il autorité sur le Fils?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 janv.06, 16:25
Message :

Gilles a écrit :Simple ont dans le Révélation de la FOI en non dans une logique humaine

Révélation de la foi ????? Elle ne devait pas être bien importante cette révélation, puisqu'elle n'apparait dans aucun des 66 livres que contiennent nos Bibles. Raël aussi peut se targuer de révélation de la foi ce qui ne signifie pas qu'il ne débite pas des inepties. Mais on peut aussi avoir foi dans un pot de chambre si on veut.

Ce qui est certain, c'est que les révélations inscrites dans les Ecritures n'impliquent pas en revanche des raisonnements étranges et incompréhensibles.

Gilles a écrit :Il parles parfois de la première et parfois de la troisième personnes de la sainte-Trinité et ici quand est utilisé :L'Emmanuel parmi nous :là ont a affaire a la deuxième personnes de la Sainte-Trinité qui est Jésus .

Réponse totalement incompréhensible et absurde : tu parles de personnes de la Trinité, notion absente, mais vraiment totalement absente des Ecritures. C'est comme si je te faisais des réponses en utilisant des doctrines raëliennes n'ayant aucun rapport avec les Ecritures.

Gilles a écrit :La deuxième personnes de la Sainte-Trinité est toujours en communication harmonieuse avec la première et la troisième .

Idem ! Où as tu lu une seule fois le terme "Sainte-Trinité" dans les Ecritures. Tu parles de choses inexistantes et tu ne réponds pas à la question.

Elle était pourtant simple : Quand Jésus s'adresse à son Dieu et Père, s'adresse t-il à lui-même. Et quand il parle de son Dieu et Père, parle t-il de lui-même ? La réponse, c'est oui ou non ?

Gilles a écrit :Il dit aussi dans des textes qu'IL est Dieu _lorsqu'IL te découvres aussi quIL est le Fils ,c'est en rapport a son Incarnation -Si tu l'ignores :IL SAIS FAIT HOMME

Pardon ???? Où est-il écrit textuellement dans la Bible que "Dieu s'est fait homme" ?

Gilles a écrit :L'Évangile dans le Nouveau Testament nous découvres plutot la deuxième personnes de la Sainte-Trinité ,mais si tu veux découvrir le Père :vois Jésus :',Celui qui me vois ,vois le Père ''

Sainte-Trinité ? Connais pas ! Parle moi de choses qui existent dans la Bible.

(Jean 6:46) C’est que nul n’a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.

Pourtant, beaucoup de gens on vu Jésus. Alors Jésus, Père ou pas Père ? Et puis personne n'a jamais vu Dieu non plus. Or si Jésus est Dieu fait homme, c'est Dieu quand même et beaucoup de monde aurait vu Dieu. Tout ça est finalement très incohérent et contradictoire.

Auteur : Gilles
Date : 29 janv.06, 19:52
Message : Jésus a enseigner la Trinité en disant :

"Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père; dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu." Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit." Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres. Croyez-m'en! je suis dans le Père et le Père est en moi. (Jean 14, 7-11)"

Pour connaître Dieu le Père, il faut connaître Jésus. Connaître Jésus, c'est pas connaître ce que Jésus nous dit sur le Père. Connaître Jésus, c'est le connaître dans la relation qu'on a avec Lui. Je connaît quelqu'un intimement parce que je vie avec Lui, et il n'a pas besoin de me parler pour cela. Pour connaître Dieu, il suffit de connaître Jésus, car Jésus et Dieu le Père, et c'est Jésus qui le dit son l'un dans l'autre :

"Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi"

C'est pourtant pas difficile à comprendre, on ne peut pas être l'un dans l'autre, sans faire un seul Être. Il faut être Un seul Être pour être l'un dans l'autre. Une femme et un homme ne sont pas totalement l'un dans l'autre lorsqu'il s'unisse ; un mari ne peut pas dire qu'il est dans sa femme ou qu'il demeure dans sa femme ; il n'y a qu'une partie de lui qui y est, mais pas lui en personne.

Jésus dit qu'il est en personne dans le Père et que le Père est en personne dans Lui. Ce n'est possible que s'ils ne sont qu'Un seul Être. Il n'y a rien de plus claire. Il nous en donne ensuite la preuve par cette parole :

"Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père.

Qui parle là ? Physiquement c'est Jésus, cette parole sort de la bouche de Jésus. Mais en vérité, à ce moment là ce n'est plus Jésus qui parle, mais celui qui ne fait qu'Un avec Lui, le Père. C'est le Père qui dit par la bouche de Jésus "Voici si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas". Tu veux que je te montre le Père, alors regarde-moi, écoute-moi, car qui me voit voit le Père.

Jésus ne dit pas "voit une image du père", mais "voit le Père". On ne peut voir le Père qu'en contemplant Jésus ; même au ciel, c'est en Jésus qui verra le Père, qu'on verra Dieu. Nul ne va au Père, sans passer par Jésus, nul ne voit le Père sans passer par Jésus, sans regarder Jésus. Jésus est celui qui nous montre le Père, car le Père ne s'est pas incarné. On ne peut pas voir le Père directement, comme Jésus le voit. On voit le Père avec les yeux humains de Jésus.

Pour l'Esprit Saint, Jésus dira à ses apôtres :

"l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous. (Jean 14, 17)"

Qui est celui qui demeurait auprès d'eux et qu'ils connaissaient ? Jésus. Les apôtres ne connaissaient pas l'Esprit Saint, ne l'avaient jamais rencontré. Et voilà que Jésus leur dit "vous, vous le connaissez". Là encore c'est claire. Il parle de Lui. L'Esprit Saint et Lui ne font qu'Un, avec le Père. Celui qui nous révèle la Trinité, le Dieu Trinité, c'est Lui, le Verbe de Dieu fait chair, le Fils de Dieu fait chair.

Jésus nous enseigne la Trinité, en se révèlant à nous comme étant celui qui nous montre (pas avec le doigt) mais au travers de son humanité, le Père et l'Esprit Saint. C'est son Esprit que Jésus va donné à ses apôtres, l'Esprit qu'il reçoit du Père et qu'il redonne au Père avant de mourir "en tes mains je remets mon Esprit" (sous entendu pour que tu le donne sà mes Apôtres). Il sait qu'en faisant donné son Esprit à ses Apôtres, Il se donne Lui-même avec son Père, à ses Apôtres, car l'Esprit Saint est un seul Être avec le Père et le Fils.

Les Apôtres enseignent la Trinité lorsqu'ils baptisent an Nom du Père, du Fils et du St Esprit. Il n'y a pas 3 baptêmes donnés par le Père, le Fils et le St Esprit, mais un seul baptême. C'est St Paul qu'il le dit : il n'y a qu'un seul baptême, celui du Christ. Être baptisé dans le Christ, c'est être baptisé au Nom du Père, du Fils et du St Esprit, au Nom de Dieu Père, Fils et St Esprit, car il n'y a qu'un seul Dieu, comme il n'y a qu'un seul baptême ; un seul Dieu qui est Père, Fils et St Esprit.
_Ex:de Pierre
_Ainsi que d'autres passages qui confirme la Sainte-Trinité:tel est la foi de l'Église Apostolique ''...colonne et soutiens de la vérité''mais tout cela des gens y crois et d'autres non ;chacun rendras compte de ses motifs un jour en ame et consience .
_De plus as-tu lit les notes de Drach qui démontres référencs a l'appuies que dans l'Ancienne Synagogue que la Trinité avaient court .
_De plus un lien qui pourrais d'aider a mieux percevoir notre regard sur l'Incarnation du Verbe :
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... c512764609

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 janv.06, 19:59
Message :

Gilles a écrit :Jésus a enseigner la Trinité en disant :

OK, Gilles... mais des questions toutes simples; allons, un petit effort!

1) Tu dis qu'il y a trois Personnes divines; alors, sont-elles différentes, distinctes et séparées entre elles?... Le Christ ressuscité, est-il une personne distincte du Père? Le Christ ressuscité est-il une personne distincte du Saint-Esprit?

2) Le Père a-t-il autorité sur le Fils?

Auteur : Brainstorm
Date : 29 janv.06, 22:48
Message : Ce que les trinitaires ne comprennent pas et souvent ne veulent pas comprendre c'est que ce en quoi les vrais monothéistes chrétiens croient n'est pas contraire à ce que dit la Bible, contrairement à la Trinité.
Jésus n'a pas enseigné la Trinité, mais on peut faire dire n'importe quoi à un texte en jouant sur les mots : et c'est ce qu'on fait les Pères de l'Eglise, notamment à partir de Tertullien.
A partir de ce jeu sur les mots, on peut accepter l'absurde (Jésus-Fils est Dieu-Père : pourtant la Bible distingue radicalement les deux) en confondant le tout dans "Dieu". La Bible ne fait pas une telle confusion et reconnait l'existence de nombreux "dieux" : le monothéisme se caractérisant, non dans la croyance en un seul Dieu, mais dans LE CULTE RENDU à un seul DIeu, c'est à dire le Père, à l'image du Fils qui adorait son DIeu et Père : or celui qui adore et prie ne peut être celui qui est adoré et prié : Jésus était donc le FIls, et n'était donc pas ce que l'AT et le NT appellent "DIEU".

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 janv.06, 00:27
Message :

Gilles a écrit :Qui parle là ? Physiquement c'est Jésus, cette parole sort de la bouche de Jésus. Mais en vérité, à ce moment là ce n'est plus Jésus qui parle, mais celui qui ne fait qu'Un avec Lui, le Père. C'est le Père qui dit par la bouche de Jésus "Voici si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas". Tu veux que je te montre le Père, alors regarde-moi, écoute-moi, car qui me voit voit le Père.

(Jean 6:46) C’est que nul n’a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.

Comment expliques tu que Jésus dise que nul n'a vu le Père, alors que tu prétends qu'il est le Père ?

Gilles a écrit :Celui qui nous révèle la Trinité, le Dieu Trinité, c'est Lui, le Verbe de Dieu fait chair, le Fils de Dieu fait chair.

Tu admets donc que c'est le Fils de Dieu qui est venu dans la chair et non Dieu (car évidemment, on ne peut pas être son propre fils).

Gilles a écrit :C'est St Paul qu'il le dit : il n'y a qu'un seul baptême, celui du Christ.

Dans le verset suivant, il affirme :

(Ephésiens 4:5-6) 5 un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.

Pourquoi ne dis tu pas comme Paul qu'il y a un seul Dieu et Père de tous (y compris Dieu et Père de Jésus dont tu ne peux nier qu'il a un Dieu, ce qui est quand même anormal quand on est Dieu), ou encore, qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, ou comme Jésus, que le Père est le seul véritable Dieu. Essaye au moins une fois. Parce que tu n'as jamais pu expliquer pourquoi pour Jésus et les chrétiens de l'époque, le Père était le seul Dieu.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 30 janv.06, 02:39
Message : Il s'agit de la Parole créatrice (Genèse). . .La parole Divine. . voir Psaumes 33.6 Il envoie ses ordres sur la terre: Sa parole court avec vitesse 147.16


Sa Parole est lumière. . Jean envoyé pour servir de témoin à la lumière (Parole ) de Dieu. . .


Ta parole est une lampe à mes pieds, Et une lumière sur mon sentier.
119.106

Jean 1
1.1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2
Elle était au commencement avec Dieu.
1.3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
1.4
En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
1.5
La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
1.6
Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean.
1.7
Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.


Puis la Parole crée Jésus sans père. . . "la parole a été faite chair"


1.14
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
1.15
Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 30 janv.06, 03:12
Message : C'est par sa Parole que Dieu a crée Jésus . . .


Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui.

(Rappelle-toi) quand les Anges dirent: "Ô Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part: son nom sera "Al-Masîh", "`Isâ", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah". Sourate Maryam


Et c'est Lui qui a créé les cieux et la terre, en toute vérité. Et le jour où Il dit: "Sois!" Cela est, Sa parole est la vérité.
Sourate anram




Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. Genèse 1.3


Bénissez l'Éternel, vous ses anges, Qui êtes puissants en force, et qui exécutez ses ordres, En obéissant à la voix de sa parole!
Ps 103.21

Auteur : medico
Date : 30 janv.06, 04:19
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :Il s'agit de la Parole créatrice (Genèse). . .La parole Divine. . voir Psaumes 33.6 Il envoie ses ordres sur la terre: Sa parole court avec vitesse 147.16


Sa Parole est lumière. . Jean envoyé pour servir de témoin à la lumière (Parole ) de Dieu. . .


Ta parole est une lampe à mes pieds, Et une lumière sur mon sentier.
119.106

Jean 1
1.1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2
Elle était au commencement avec Dieu.
1.3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
1.4
En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
1.5
La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
1.6
Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean.
1.7
Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.


Puis la Parole crée Jésus sans père. . . "la parole a été faite chair"


1.14
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
1.15
Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi.

le mot parole dans la bible a plusieurs sens.La parole de Dieu. Avec quelques variantes mineures, l’expression “ la parole de Jéhovah ” revient des centaines de fois dans les Écritures. Les cieux furent créés “ par la parole de Jéhovah ”. Dieu prononçait la parole et elle s’accomplissait. “ Dieu dit alors : ‘ Que la lumière paraisse. ’ Alors la lumière parut. ” (Ps 33:6 ; Gn 1:3). Il ne faudrait pas en déduire que Jéhovah ne fournit aucun travail personnel (Jn 5:17). Cependant, il dispose de myriades d’anges qui répondent à sa parole et exécutent sa volonté. — Ps 103:20.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 30 janv.06, 04:50
Message :

medico a écrit : le mot parole dans la bible a plusieurs sens.La parole de Dieu. Avec quelques variantes mineures, l’expression “ la parole de Jéhovah ” revient des centaines de fois dans les Écritures. Les cieux furent créés “ par la parole de Jéhovah ”. Dieu prononçait la parole et elle s’accomplissait. “ Dieu dit alors : ‘ Que la lumière paraisse. ’ Alors la lumière parut. ” (Ps 33:6 ; Gn 1:3). Il ne faudrait pas en déduire que Jéhovah ne fournit aucun travail personnel (Jn 5:17). Cependant, il dispose de myriades d’anges qui répondent à sa parole et exécutent sa volonté. — Ps 103:20.

Salut médico. . Donc tu es d'accord pour dire que Jésus a été crée par cette Parole et non pas que la parole s'est faite chair. . .

Auteur : medico
Date : 30 janv.06, 05:07
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :

NON NE MELANGE PAS JESUS ET LA PAROLE ET LA SAGESSE.
(Proverbes 8:22-30) 22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, 26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif. 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau, 28 quand il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau, 29 quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre, 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui,

JESUS est l'ouvrier qui a prés sa création a pariciper a l'oeuvre de DIEU en tant ouvrier ou selon une autre exprésion.( maître d'oeuvre )

Auteur : Gilles
Date : 30 janv.06, 05:34
Message : a Brainstorm
Tais drole avant la Trinité avait débuter a partir de Nicée maintenant c'est a partir après Tertullien .
P:S:Tu passeras le mot a N-Y ,ils l'ignores encore :ils utilsent les Pères .
J'éspères que tu te rends compte que tu est obliger de réduires le temps :j'aie bien peur que tu te retrouves seulement avec la Bible en final et que tu sois obliger de rejettez tous les témoins des premières heures du christianiste que tu pensais qu'ils étaient de ton coté
cela vas te conduires a ce dillemme :Comment ce faits t'ils que tous ces témoins qui ont reçut l'esprit-Saint et qui connaissait et donc quelques-uns connaissaient les Apotres et leurs successeurs en sont venus a partir de l'enseignement et de la Bible a croire que Jésus était DIEU dans la force du mot:et moi je bloque sur cette croyance pourquoi?

Auteur : Brainstorm
Date : 30 janv.06, 05:48
Message :

Tais drole avant la Trinité avait débuter a partir de Nicée maintenant c'est a partir après Tertullien .

Je n'ai jamais dit que la Trinité dans son concept était née à Nicée : elle est née dans le platonisme et dans les Religions et culte trinitaires païens qui existaient avant que Jésus soit incarné ...

Comment ce faits t'ils que tous ces témoins qui ont reçut l'esprit-Saint et qui connaissait et donc quelques-uns connaissaient les Apotres et leurs successeurs en sont venus a partir de l'enseignement et de la Bible a croire que Jésus était DIEU dans la force du mot:et moi je bloque sur cette croyance pourquoi?

1Jn 2:18-19 " Petits enfants (Jean s'adresse aux disciples), c'est la dernière heure (pour la véritable doctrine),.. il y a maintenant (au moment ou Jean écrit ces lignes) plusieurs antiChrists; par là (par leur présence dans l'Eglise) nous connaissons que c'est la dernière heure (pour l'Esprit de vérité). Ils (les antiChrists) sont sortis du milieu de nous,."

Ac 20:29-30 " Je sais qu'il s'introduira parmi vous, après mon départ (mon départ d'Ephèse), des loups cruels qui n'épargneront pas le troupeau, et qu'il s'élèvera du milieu de vous (l'assemblée) des hommes qui enseigneront des choses pernicieuses, pour entraîner les disciples après eux."

2 Thess. 2 : 3-12 « ..il faut que l’apostasie soit arrivée auparavant (avant le retour du Christ), et qu’on ait vu paraître l’homme impie, le fils de la perdition, l’adversaire qui s’élève au dessus de tout ce qu’on appelle Dieu ou de ce qu’on adore ; il va jusqu’à s’asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu (représentant de Dieu sur terre). Ne vous souvenez-vous pas que je vous disais ces choses, lorsque j’étais encore chez vous ? Et maintenant vous savez ce qui le retient (la présence des apôtres), afin qu’il ne paraisse qu’en son temps (après leurs morts) ; Car le mystère de l’iniquité agit déjà (de leur vivant, dans les assemblées primitives) ; il faut seulement que celui qui le retient encore (l’esprit de vérité) ait disparu. Et alors paraîtra l’impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche (par la puissance de sa Parole), et qu’il écrasera par l’éclat de son avènement. L’apparition de cet impie se fera par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers (apparitions, guérisons, etc) et avec toutes les séductions de l’iniquité pour ceux qui périssent parce qu’ils n’ont pas reçu l’amour de la vérité pour être sauvés. Aussi Dieu leur envoie-t-il une opération d’égarement, pour qu’ils croient au mensonge ; Afin que tous ceux qui n’ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l’injustice, soient condamnés. »

2 Pierre 2 : 1 Cependant, il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme il y aura aussi parmi vous de faux enseignants. Ces gens-là introduiront furtivement des sectes destructrices et renieront même le propriétaire qui les a achetés (= JEHOVAH ...), amenant sur eux-mêmes une prompte destruction. 2 Et beaucoup suivront leurs dérèglements, et à cause d’eux on parlera en mal de la voie de la vérité. 3 De plus, par convoitise ils vous exploiteront avec des paroles trompeuses. Mais quant à eux, le jugement depuis les temps anciens ne traîne pas, et leur destruction ne sommeille pas.

Auteur : Brainstorm
Date : 30 janv.06, 06:27
Message : Petit texte supplémentaire pour planter le clou pour GILLES :

(Galates 5:7-10) 7 Vous couriez bien. Qui vous a empêchés de continuer à obéir à la vérité ? 8 Une telle persuasion ne vient pas de Celui qui vous appelle. 9 Un peu de levain fait fermenter toute la masse. (= un peu de mensonge perverti toute la vérité)

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 30 janv.06, 07:03
Message :

medico a écrit :

Mais mon chou, tu fais une ratatouille, il s'agit de la sagesse en proverbe et moi je te cite les Psaumes sur la Parole Divine. . .tsssss

Auteur : Gilles
Date : 30 janv.06, 07:23
Message : a Brainstorm

Petit texte supplémentaire pour planter le clou pour GILLES :

Oui ,je sais que tu prends plaisir a crucifier l'Église du Seigeur ,le Maitre n'étant + sur la CROIX ils vous reste seulement un POTEAU et pour nous cela est le critère du dénominateur commun de ceux qui veulent justifiés leurs abandons de l'Église Apostolique fondé part le Seigneur.étant meme obliger d'aller cherchez chez les Borg-Agains Fondamentalistes des arguments comme un petit poisson sur le Web
Ignores-tu que tout les textes que tu utilises l'Église les utilisait _contre la nouveauté_,donc c'est point en volant les écrits qu'ont deviens héritiers légitime.
_
L'autre question que tu fuis est celle-ci ,lorsque l'Évangile dit :

''Ils (les antiChrists) sont sortis du milieu de nous,."

Quel est ce NOUS qui était là voila 2000ans et qui encore demeures ? C'est surement point les T-J étant sortit du Père Russel tout dernièrement alors, cherches le NOUS et vois et assures toi de leurs Symboles de Foi remontres aux Apotres et leurs successeurs .

Auteur : Brainstorm
Date : 30 janv.06, 07:45
Message :

Oui ,je sais que tu prends plaisir a crucifier l'Église du Seigeur ,le Maitre n'étant + sur la CROIX Very Happy ils vous reste seulement un POTEAU Very Happy et pour nous cela est le critère du dénominateur commun de ceux qui veulent justifiés leurs abandons de l'Église Apostolique fondé part le Seigneur.

Le Seigneur n'a fondé aucune église, il n'a que donné des "commandements nouveaux".

Ignores-tu que tout les textes que tu utilises l'Église les utilisait _contre la nouveauté_

... nouveauté des doctrines forgées après la mort des apôtres : Trinité, culte de Marie, etc....
Et cela, comme tu le vois, je le fais aussi ...

L'autre question que tu fuis est celle-ci ,lorsque l'Évangile dit :
Citation:
''Ils (les antiChrists) sont sortis du milieu de nous,."

Quel est ce NOUS qui était là voila 2000ans et qui encore demeures ?

Tu le sais : il s'agit de l'Eglise primitive. Paul affirme clairement que l'ANTI CHRIST viendrait non de l'extérieur (une autre religion concurrente par exemple) mais de l'intérieur de l'Eglise primitive, celle qui est devenue l'ECAR ....

le ver était dans le fruit - voilà ce que dit Paul ...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 janv.06, 08:12
Message :

Gilles a écrit : Oui ,je sais que tu prends plaisir a crucifier l'Église du Seigeur

Ce n'est point l'Eglise du Seigneur pour tout le monde, cher homme!

Même, tout laisse à penser qu'elle en est très loin...


OK, Gilles... mais des questions toutes simples; allons, un petit effort!

1) Tu dis qu'il y a trois Personnes divines; alors, sont-elles différentes, distinctes et séparées entre elles?... Le Christ ressuscité, est-il une personne distincte du Père? Le Christ ressuscité est-il une personne distincte du Saint-Esprit?

2) Le Père a-t-il autorité sur le Fils?

Auteur : Gilles
Date : 30 janv.06, 08:48
Message : a Brainstorm

Le Seigneur n'a fondé aucune église, il n'a que donné des "commandements nouveaux".

.

''Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.''

... nouveauté des doctrines forgées après la mort des apôtres : Trinité, culte de Marie, etc....

Faux :Des textes de l'Évangile le confirmes mais sont combattus part quelques-uns Arius et &(Trinité) ainsi que reconnaitre Marie comme (Bienheureuse,Mère de mon Seigneur etc...) Voir ancienne discutions sur cela.

Et cela, comme tu le vois, je le fais aussi ...

Parles pour toi-meme

Tu dit:

Tu le sais : il s'agit de l'Eglise primitive. Paul affirme clairement que l'ANTI CHRIST viendrait non de l'extérieur (une autre religion concurrente par exemple) mais de l'intérieur de l'Eglise primitive, celle qui est devenue l'ECAR ....

_Ce que je veux faire resortir c'est ce que tu appelles l'Église primitive a été établis pour demeurez jusqu'à la fin des temps:tel que le Seigneur la promit _si tu crois le Seigneur évidement .Donc ,il tais possible de la trouvez dans une ligné Apostolique d'ordinations successif :sans interruption de mandataires et non dans une nouveautés quelconque incluant Russel &.

le ver était dans le fruit - voilà ce que dit Paul ...[/quote

Meme si le ver était dans la pomme ,comme tu le dit :donc le premier ver sembles voir été Judas et & ,il n'en demeures que'' les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.'' et le mot( elle) fait référence a :.''..mon Église''parole du Seigneur en passant .

_Donc a toi te trouvez l'Église Apostolique sans interruption qui a contenue des vers et en contiens encore :mais néammois possèdes et demeures L'Église fondé part le Seigneur et dons ses promesses LUI SON UNIQUE ,si tu crois au Seigneur .

Auteur : septour
Date : 30 janv.06, 08:51
Message : s'il avait autorité sur le fils ,dieu interviendrait dans son libre arbitre et ainsi nierait cette liberté.dieu n'intervient jamais,sans une "demande express"appelée priere/remerciement ou intervient la foi pour une chose DEJA ACCOMPLIE.

Auteur : Gilles
Date : 30 janv.06, 08:56
Message : a Jusmon

Ce n'est point l'Eglise du Seigneur pour tout le monde, cher homme!

L'important, c'est qu'ELLE le sois au regard de SON créateur :JÉSUS .

Même, tout laisse à penser qu'elle en est très loin...

Oui ,surtout quand ont rejettes l'histoire passé et plus de vouloir en établir une nouvelle tel que le Jusmoniste n'est-ce pas

J'aie justement répondut antérieurement dans la simplicité mon ami.Fais quelques clic.clic tu trouveras la réponse toute simple et simplement .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 janv.06, 10:25
Message :

Gilles a écrit :a Jusmon L'important, c'est qu'ELLE le sois au regard de SON créateur :JÉSUS .

Justement, à la lumière du nouveau testament ce n'et point le cas.

Oui ,surtout quand ont rejettes l'histoire passé et plus de vouloir en établir une nouvelle tel que le Jusmoniste n'est-ce pas

L'histoire passé de l'Eglise catholique... tu me donnes le bâton poutr te taper dessus, l'ami!

J'aie justement répondut antérieurement dans la simplicité mon ami.Fais quelques clic.clic tu trouveras la réponse toute simple et simplement .

Tu n'as point répondu; la preuve que tu es très embarrassé!


OK, Gilles... mais des questions toutes simples; allons, un petit effort!

1) Tu dis qu'il y a trois Personnes divines; alors, sont-elles différentes, distinctes et séparées entre elles?... Le Christ ressuscité, est-il une personne distincte du Père? Le Christ ressuscité est-il une personne distincte du Saint-Esprit?

2) Le Père a-t-il autorité sur le Fils?

Auteur : Gilles
Date : 30 janv.06, 10:59
Message : a Jusmon
_

Justement, à la lumière du nouveau testament ce n'et point le cas.

_
Effectivement ,ont ne débat plus de s'avoir si ont dois t'en coupé un bout après le trillili ,ni sur le sang ,malgrè que quelques-uns

_

L'histoire passé de l'Eglise catholique... tu me donnes le bâton poutr te taper dessus, l'ami!

Je te donnes l'histoire entière des O.K (saints et &)et des points O.K .(judas et &)..pour etre objectif : ont dois point regardez juste avec l'oeil gauche .Mais , je te donnes en premier est la reconnaissance du Seigneur pour SON Église qu'il a établis malgrè ton oeil gauche ...tu devrais lire ((les Bollantistes ,Eusèbe de Césaré,Irené de Lyon,St-Augustin etc...etc..)et surtout Hilaire ,sur le Trinité Quoi qu'il en sois ,tu fais comme tu veux
_

Tu n'as point répondu; la preuve que tu es très embarrassé

!
C'est drole ,je pensais que c'était la simplicté des réponses qui t'embarrassait ,prends mes réponse et a partir de là ,dis moi ce qu'il ne vas pas .

Auteur : Brainstorm
Date : 30 janv.06, 11:13
Message :

''Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.''

Tu remarques le futur ... ce qui veut dire que Jésus ne fondait pas un Eglise, il déclarait qu'il en fondrait une ... et devine qui c'est ????

Donc ,il tais possible de la trouvez dans une ligné Apostolique d'ordinations successif :sans interruption de mandataires et non dans une nouveautés quelconque incluant Russel &. Rolling Eyes

Comme le délarent clairement Paul et Pierre dans les versets que j'ai cité, une telle succession n'existe pas. Quant à Russel, il n'était pas un apôtre et ne l'a pas revendiqué. Il n'était pas plus inspiré de Dieu que moi et n'avait pas plus d'autorité doctrinale que moi.
Peut-être un jour comprendras-tu que c'est le Christ le chef de l'Eglise de DIeu et non un homme ...

donc le premier ver sembles voir été Judas

Non : Paul parle du présent et du futur, non du passé. Judas, c'est du passé pour Paul ...

et & ,il n'en demeures que'' les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.'' et le mot( elle) fait référence a :.''..mon Église''parole du Seigneur en passant . Wink Wink

Cela voulait dire que la vraie Eglise de Dieu ne mourrait jamais. Et c'est ce qui est arrivé.

_Donc a toi te trouvez l'Église Apostolique sans interruption qui a contenue des vers et en contiens encore :

A la mort de Jean, l'Eglise chrétienne était morte, car l'esprit de vérité n'y était plus. Paul le dit lui même.

L'Église fondé part le Seigneur et dons ses promesses LUI SON UNIQUE ,si tu crois au Seigneur . Idea

Jésus n'a pas fondé d'Eglise : il a dit qu'il en établirait une dans le futur ...

Etant donné que tu ne réponds pas à ces question très simples de JUSMON:

OK, Gilles... mais des questions toutes simples; allons, un petit effort!

1) Tu dis qu'il y a trois Personnes divines; alors, sont-elles différentes, distinctes et séparées entre elles?... Le Christ ressuscité, est-il une personne distincte du Père? Le Christ ressuscité est-il une personne distincte du Saint-Esprit?

2) Le Père a-t-il autorité sur le Fils?

Cela veut dire que tu n'es pas sincère dans ta démarche et que tu ne cherche qu'à débattre sur des mots et non trouver la vérité de DIeu et la pratiquer, je pense donc que le dialogue avec toi est inutile.
Il y a un temps pour se taire et pour méditer avec soi même : ce temps t'es imparti.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 janv.06, 11:28
Message :

Gilles a écrit : C'est drole ,je pensais que c'était la simplicté des réponses qui t'embarrassait ,prends mes réponse et a partir de là ,dis moi ce qu'il ne vas pas .

Il ne faut pas confondre simplicme et simplicité... Je te demande seulement de préciser... et, puisque tu es membre de la sainte église catholique apostolique romaine et que tu détiens tant de lumière, pourrais-tu me répondre simplement et avec précision à ses questions par toi-même, sans te cacher derrière une obscure citation de ton clergé.

OK, Gilles... mais des questions toutes simples; allons, un petit effort!

1) Tu dis qu'il y a trois Personnes divines; alors, sont-elles différentes, distinctes et séparées entre elles?... Le Christ ressuscité, est-il une personne distincte du Père? Le Christ ressuscité est-il une personne distincte du Saint-Esprit?

2) Le Père a-t-il autorité sur le Fils?

Auteur : LumendeLumine
Date : 31 janv.06, 09:43
Message : 1. Oui, les personnes divines sont bien distinctes quoique de même nature. Il ne s'agit pas d'un symbole ou d'une abstraction (distinction de raison): Le Père n'est pas le Fils ni le Saint-Esprit, le Fils n'est pas le Père ni le Saint-Esprit, le Saint-Esprit n'est pas le Père ni le Fils. Toutefois, le Père est Dieu, le Fils est ce même Dieu, et le Saint-Esprit est strictement ce même Dieu. Il y a donc unité réelle de nature (Dieu est simplement lui-même: il est un par nature) et distinction réelle des personnes.

C'est certes un mystère, et d'ailleurs la raison exige que cela demeure un mystère, puisque la raison humaine est faite pour comprendre les choses naturelles, comprendre la création qui l'entoure, et non pas le Dieu qui dépasse cet ordre. Dieu peut être saisi en tant qu'il est analogiquement semblable à sa création (Dieu est bon, Dieu est raisonnable, personnel, juste, etc.), mais il ne peut être saisi en tant qu'il est Dieu; on utilise pour désigner cela la déité. Tout comme, pour prendre un exemple, un animal ne pourrait pas saisir l'humain en tant qu'il est humain (personne intelligente et libre), mais pourrait tout de même savoir qu'il est vivant, qu'il est lui aussi un animal, qu'il a des instincts, se nourrit, etc. L'animalité de l'homme lui serait accessible mais non son humanité. De même, l'essentiel de Dieu, sa déité, nous est inaccessible; mais nous pouvons le connaître en tant qu'il nous ressemble, dans sa grandeur, sa force, sa bonté, etc.

Le mystère de la Trinité est le plus grand des mystères, car c'est celui qui concerne Dieu dans son intimité, dans sa déité. Les mots que nous avons petit à petit dégagés de l'Écriture pour le décrire, quoi qu'ils disent vrai, ne peuvent jamais résumer cette réalité ni la définir parfaitement, ce qui est parfaitement normal d'un point de vue philosophique.

2. Oui, le Père a autorité sur le Fils en tant qu'il est Homme, en tant qu'il épouse la condition humaine. En tant qu'il est Dieu, nul n'a autorité l'un sur l'autre: il s'agit d'une relation purement amoureuse. La distinction se justifie puisqu'en Jésus la nature divine et la nature humaine sont deux choses réelles et distinctes.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 janv.06, 10:11
Message :

LumendeLumine a écrit :1. Oui, les personnes divines sont bien distinctes quoique de même nature. .

Donc, il y a trois Dieux; et, pour le reste, c'est du bla-bla de catho pour noyer le poisson.

Auteur : LumendeLumine
Date : 31 janv.06, 15:17
Message :

Jusmon a écrit :Donc, il y a trois Dieux; et, pour le reste, c'est du bla-bla de catho pour noyer le poisson.

Il n'y a qu'un seul Dieu, il me semble que je l'ai clairement affirmé. C'est la foi de toute l'Église. Distinction des personnes et unité de nature. Ce n'est pas du blabla; c'est très pertinent: il s'agit du mystère central de notre foi. Il n'y a aucun poisson à noyer d'ailleurs; il s'agit simplement de rendre compte de la réalité de la divinité propre de chaque personne et de l'unicité de Dieu.

Bien entendu, on peut s'attarder à l'un ou l'autre de ces aspects. Il y a eu une hérésie pour prétendre que le Christ était homme et (donc) pas Dieu; pour prétendre qu'il était Dieu et (donc) pas homme; que le Christ et le Père puisqu'ils étaient distincts, étaient deux Dieux; que les personnes divines, n'étant qu'un seul Dieu, n'étaient en fait que des modalités de Dieu sans existence réelle chacune, et etc. Il y a toujours moyen de faire une fixation sur l'un ou l'autre des aspects et de balayer le reste du revers de la main. La philosophie connaît les mêmes problèmes d'ailleurs au sujet de la connaissance. Mais la foi chrétienne véritable est celle qui a accepté TOUTE la révélation sans en retirer ce qu'elle ne pouvait comprendre aisément; Jésus est Dieu oui, mais il est également distinct de Dieu, du Père: comment cela est-il possible? Au milieu des différentes hérésies (qui se justifient toutes très rationnellement d'ailleurs), se dresse la voie du mystère de Dieu, c'est-à-dire celle qui accepte la réalité divine telle qu'elle est, impossible à saisir dans son intimité, impossible à concevoir parce que nous dépassant infiniment. Le dogme de la Trinité ne se démontre pas: il est l'acceptation de la Révélation, donc il est VRAI; on peut montrer qu'il n'est pas contradictoire; mais on ne peut pas le concevoir rationnellement. Le mystère de la Trinité est la seule voie qui nous permette d'accepter que Jésus soit réellement Dieu créateur (Jn 1) tout en étant distinct du Dieu créateur. Il y a donc une relation entre Dieu et lui-même (Le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu); or toute relation implique des termes; le terme de ces relations est donc la personne du Fils, la personne du Père, et la personne du Saint-Esprit; mais toutes ces personnes sont Dieu et en Dieu, à part entière chacune.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 janv.06, 19:39
Message :

LumendeLumine a écrit :1. Oui, les personnes divines sont bien distinctes quoique de même nature. .

LumendeLumine a écrit :Il n'y a qu'un seul Dieu, il me semble que je l'ai clairement affirmé. C'est la foi de toute l'Église.

Cela peut-être la foi bizarre de ton Eglise non avare en contradiction, mais, si tu me parles de trois personnes divines distinctes, cela ne peut faire que trois Dieux. Assume!

Auteur : Brainstorm
Date : 31 janv.06, 21:45
Message : LUMEN :

Le dogme de la Trinité ne se démontre pas: il est l'acceptation de la Révélation, donc il est VRAI; on peut montrer qu'il n'est pas contradictoire; mais on ne peut pas le concevoir rationnellement.

Tu aurais totalement raison si la Trinité était effectivement une REVELATION. Mais elle ne l'est pas : elle est le fruit d'une tradition humaine et de cogitations philosophiques d'hommes, non d'une révélation de DIEU aux hommes : Dieu n'a JAMAIS révélé de Trinité, ni à Abraham, ni à Moise, ni par les prophètes, ni par Jésus (qui se présentait comme "FIls de Dieu" et "FIls de l'homme" et non pas comme DIEU-Homme ...) ni par les apôtres.
La Trinité est totalement exclue de la REVELATION DIVINE de la Bible ...
Là est le problème.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 févr.06, 15:42
Message :

LumendeLumine a écrit :Il n'y a qu'un seul Dieu, il me semble que je l'ai clairement affirmé.

Ce qui devrait t'étonner, c'est que Paul ou Jésus affirment eux aussi qu'il n'y a qu'un seul Dieu, sans pour autant arriver à la même conclusion que toi. En effet, pour eux, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Et vraisemblablement, il ne semble y avoir pour eux aucun mystère au delà de cette certitude.

LumendeLumine a écrit :Le mystère de la Trinité est le plus grand des mystères, car c'est celui qui concerne Dieu dans son intimité, dans sa déité.

La Bible ne soulève point le mystère dont tu parles concernant la personne de Dieu. En affirmant qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père ou comme Jésus, que le Père est le seul vrai Dieu, la Bible nous met en face d'une évidence qui ne requiert aucune forme de de gymnastique intellectuelle pour ête comprise. Il faut donc vouloir voir un mystère là où il n'y en a pas, soit en faisant semblant d'ignorer l'évidence, soit par manque d'intelligence ou encore, à cause d'une foi aveugle dans des doctrines humaines.

LumendeLumine a écrit :Oui, le Père a autorité sur le Fils en tant qu'il est Homme, en tant qu'il épouse la condition humaine. En tant qu'il est Dieu, nul n'a autorité l'un sur l'autre: il s'agit d'une relation purement amoureuse.

Plusieurs versets démontrent que Jésus est et demeurera éternellement sous l'autorité de son Dieu et Père. Cet état n'est nullement du à sa condition humaine.

(1 Corinthiens 11:3) Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l’homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.

Jésus est pourtant mort depuis longtemps. Les paroles de Paul n'ont donc rien à voir avec son état humain.

(1 Corinthiens 15:27-28) Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Versets très clairs sur la soumission éternelle du Fils à Dieu. Au passage, il est facile d'identifier Dieu à YHWH (Psaumes 8:6).

Vous aurez remarqué que les apôtres n'hésitent pas à parler du Dieu et Père de leur Seigneur Jésus Christ, mort et ressuscité, faut-il le rappeler... Jésus dans sa révélation (que Dieu lui a donné) à Jean parle également de son Dieu et Père, et il y a pourtant longtemps qu'il a quitté sa condition humaine. Et si Jésus a un Dieu, c'est forcément qu'il lui est soumis. C'est l'évidence même !

Auteur : Gilles
Date : 01 févr.06, 17:20
Message : a Monstre.
Évidement ,sauf que l'Évangile contiens d'autres passages .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 févr.06, 18:12
Message :

Gilles a écrit :a Monstre.
Évidement ,sauf que l'Évangile contiens d'autres passages .

S'il y a contradiction, cela veut dire qu'il y a des trucs que tu ne comprends point ou que tu ne veux pas admettre pour des questions d'orgueil confessionnel ou de non acceptation de toute la vérité.

Tu ne peux pas prendre que ce qui t'arrange!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 févr.06, 00:16
Message :

Gilles a écrit :a Monstre.
Évidement ,sauf que l'Évangile contiens d'autres passages .

Oui ! Et la différence entre toi et moi, c'est que les autres passages ne remettent pas en cause les paroles de Paul ou Jésus qui voient dans le Père le seul Dieu véritable. Il n'y a donc pour moi comme pour eux aucun mystère. Si pour toi il y a mystère, c'est que tu n'as pas tout compris. C'est simple ! Peut-être faut-il simplement que tu fasses l'effort de comprendre plutôt que de t'attacher à une doctrine que tu ne peux expliquer que par la tradition humaine, mais qui est en contradiction flagrante avec les Ecritures.

Auteur : Gilles
Date : 02 févr.06, 04:43
Message : a Monstre

Oui ! Et la différence entre toi et moi, c'est que les autres passages ne remettent pas en cause les paroles de Paul ou Jésus qui voient dans le Père le seul Dieu véritable.

',..qui me vois vois le Père'' ,ainsi que bien d'autres passages qui démontre que Jésus est DIEU .

Il n'y a donc pour moi comme pour eux aucun mystère. Si pour toi il y a mystère, c'est que tu n'as pas tout compris.

Pour Jésus en effet étant Dieu ,il n'y a point de mystères mais pour Paul et les chrétiens voici ce qu'IL dit:'' A présent nous voyons dans un miroir et de façon confuse,etc...''vas auusi voir le nombres de fois que Paul parle du mot (mystère)

C'est simple ! Peut-être faut-il simplement que tu fasses l'effort de comprendre plutôt que de t'attacher à une doctrine que tu ne peux expliquer que par la tradition humaine, mais qui est en contradiction flagrante avec les Ecritures.

C'est drole je pense que cela se produit sur ceux qui justement pense que dans la vie ,ils n'exites point de mystères.
_

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 févr.06, 05:04
Message :

Gilles a écrit : Pour Jésus en effet étant Dieu
_

Tu ne m'as point répondu!

OK, Gilles... mais des questions toutes simples; allons, un petit effort!

1) Tu dis qu'il y a trois Personnes divines; alors, sont-elles différentes, distinctes et séparées entre elles?... Le Christ ressuscité, est-il une personne distincte du Père? Le Christ ressuscité est-il une personne distincte du Saint-Esprit?

2) Le Père a-t-il autorité sur le Fils?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 févr.06, 12:21
Message :

Gilles a écrit :',..qui me vois vois le Père'' ,ainsi que bien d'autres passages qui démontre que Jésus est DIEU .

Et tu es toujours incapable d'expliquer pourquoi Jésus dit :

(Jean 6:46) C’est que nul n’a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.

Donc, il se contredit. Celui qui me voit voit aussi le Père, mais personne n'a vu le Père. Ca ca ne te choque pas ? Quand il dit que seul lui a vu le Père, tu penses surement qu'il dit que seul lui s'est vu lui-même tout en affirmant aux disciples qu'en le voyant on le voit. Franchement, tu ne sens pas que tout ça ne tient pas debout ? Il est pourtant facile d'éviter ces contradictions : il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Et tout est limpide... Ca s'est écrit noir sur blanc, et tu n'es toujours pas capable d'expliquer cette affirmation au regard de la doctrine trinitaire.

Gilles a écrit :Pour Jésus en effet étant Dieu ,il n'y a point de mystères mais pour Paul et les chrétiens voici ce qu'IL dit:'' A présent nous voyons dans un miroir et de façon confuse,etc...''vas auusi voir le nombres de fois que Paul parle du mot (mystère)

Montre moi donc où Paul parle de mystère en ce qui concerne la personne de Dieu. Certes, les hommes ne savent pas tout, mais en ce qui concerne Dieu, rien ne permet d'affirmer qu'il y a un quelconque mystère concernant sa personne qui pourrait laisser supposer qu'il serait un en trois.

Gilles a écrit :C'est drole je pense que cela se produit sur ceux qui justement pense que dans la vie ,ils n'exites point de mystères.

Les mystères sont pour ceux qui n'ont pas suffisament cherché. Si Pasteur s'était contenté du mystère de la génération spontanée des êtres vivants, la mèdecine n'en serait pas là ! Si l'homme s'était toujours contenté de considérer comme mystère ce qu'il ne comprenait pas, il n'aurait jamais rien découvert et jamais rien inventé. Les mystères, c'est pour le fénéants, les autres cherchent et finissent par trouver.

Auteur : Gilles
Date : 02 févr.06, 14:25
Message : a Monstre

Et tu es toujours incapable d'expliquer pourquoi Jésus dit :

(Jean 6:46) C’est que nul n’a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.

_Prise deux. "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi"

C'est pourtant pas difficile à comprendre, on ne peut pas être l'un dans l'autre, sans faire un seul Être. Il faut être Un seul Être pour être l'un dans l'autre. Une femme et un homme ne sont pas totalement l'un dans l'autre lorsqu'il s'unisse ; un mari ne peut pas dire qu'il est dans sa femme ou qu'il demeure dans sa femme ; il n'y a qu'une partie de lui qui y est, mais pas lui en personne.

Jésus dit qu'il est en personne dans le Père et que le Père est en personne dans Lui. Ce n'est possible que s'ils ne sont qu'Un seul Être. Il n'y a rien de plus claire. Il nous en donne ensuite la preuve par cette parole :

"Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père.

Qui parle là ? Physiquement c'est Jésus, cette parole sort de la bouche de Jésus. Mais en vérité, à ce moment là ce n'est plus Jésus qui parle, mais celui qui ne fait qu'Un avec Lui, le Père. C'est le Père qui dit par la bouche de Jésus "Voici si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas". Tu veux que je te montre le Père, alors regarde-moi, écoute-moi, car qui me voit voit le Père.

Jésus ne dit pas "voit une image du père", mais "voit le Père". On ne peut voir le Père qu'en contemplant Jésus ; même au ciel, c'est en Jésus qui verra le Père, qu'on verra Dieu. Nul ne va au Père, sans passer par Jésus, nul ne voit le Père sans passer par Jésus, sans regarder Jésus. Jésus est celui qui nous montre le Père, car le Père ne s'est pas incarné. On ne peut pas voir le Père directement, comme Jésus le voit. On voit le Père avec les yeux humains de Jésus.

Pour l'Esprit Saint, Jésus dira à ses apôtres :

"l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous. (Jean 14, 17)"

Qui est celui qui demeurait auprès d'eux et qu'ils connaissaient ? Jésus. Les apôtres ne connaissaient pas l'Esprit Saint, ne l'avaient jamais rencontré. Et voilà que Jésus leur dit "vous, vous le connaissez". Là encore c'est claire. Il parle de Lui. L'Esprit Saint et Lui ne font qu'Un, avec le Père. Celui qui nous révèle la Trinité, le Dieu Trinité, c'est Lui, le Verbe de Dieu fait chair, le Fils de Dieu fait chair.

Jésus nous enseigne la Trinité, en se révèlant à nous comme étant celui qui nous montre (pas avec le doigt) mais au travers de son humanité, le Père et l'Esprit Saint. C'est son Esprit que Jésus va donné à ses apôtres, l'Esprit qu'il reçoit du Père et qu'il redonne au Père avant de mourir "en tes mains je remets mon Esprit" (sous entendu pour que tu le donne sà mes Apôtres). Il sait qu'en faisant donné son Esprit à ses Apôtres, Il se donne Lui-même avec son Père, à ses Apôtres, car l'Esprit Saint est un seul Être avec le Père et le Fils.

Les Apôtres enseignent la Trinité lorsqu'ils baptisent an Nom du Père, du Fils et du St Esprit. Il n'y a pas 3 baptêmes donnés par le Père, le Fils et le St Esprit, mais un seul baptême. C'est St Paul qu'il le dit : il n'y a qu'un seul baptême, celui du Christ. Être baptisé dans le Christ, c'est être baptisé au Nom du Père, du Fils et du St Esprit, au Nom de Dieu Père, Fils et St Esprit, car il n'y a qu'un seul Dieu, comme il n'y a qu'un seul baptême ; un seul Dieu qui est Père, Fils et St Esprit.

Les mystères sont pour ceux qui n'ont pas suffisament cherché etc...

Je ne confonds point la biologie et les sciences humaines avec la spiritualité et j'aie point l'intention de combatre l'Apotre Paul lorsqu'il dit :...
'' nous voyons dans un miroir et de façon confuse,etc..''et apprends aussi que part la science meme plus ont crois comprendre plus cela deviens complexe et compliqué a comprendre .Trouver et comprendre sont deux affaires différente

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 févr.06, 15:30
Message :

Gilles a écrit :Je ne confonds point la biologie et les sciences humaines avec la spiritualité et j'aie point l'intention de combatre l'Apotre Paul lorsqu'il dit :...
'' nous voyons dans un miroir et de façon confuse,etc..''et apprends aussi que part la science meme plus ont crois comprendre plus cela deviens complexe et compliqué a comprendre .Trouver et comprendre sont deux affaires différente

Mais pourtant ça ne te gène pas de combattre Paul lorsqu'il dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Et ça ne te gène pas de combattre Jésus lui-même quand il affirme que son Père est le seul vrai Dieu.

Gilles a écrit :car il n'y a qu'un seul Dieu, comme il n'y a qu'un seul baptême ; un seul Dieu qui est Père, Fils et St Esprit.

Je vais te remettre le verset et tu verras que ça n'a rien à voir avec ce que tu écris. Ce n'est pas bien de déformer les écrits de Paul.

(Ephésiens 4:4-6) Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.

Il y a une différence entre "un seul Dieu et Père de tous" et "un seul Dieu qui est Père, Fils et St Esprit". Le premier est écrit dans la Bible, le second est le fruit de ton imagination, d'autant que Paul affirme contrairement à toi qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Ce serait mieux si tu te basais sur des écrits bibliques.

Gilles a écrit :C'est pourtant pas difficile à comprendre, on ne peut pas être l'un dans l'autre, sans faire un seul Être. Il faut être Un seul Être pour être l'un dans l'autre.

Ah oui ???!!! Donc, les disciples forment un seul être avec l'esprit saint, car il est écrit :

(Jean 14:16-17) Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu’il demeure éternellement avec vous, 17 l’Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu’il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

C'est curieux ! Dans ta citation des mêmes versets plus haut, tu sembles avoir "oublié" les dernier mots. Tu t'es mystérieusement arrêté à "demeure auprès de vous" ponctué par un point. Mais pour information, il y a une virgule, et après, les quelques mots que tu peux lire dans le verset reproduit intégralement ci-dessus. Mais ça doit sans doute être une petite erreur de lecture de ta part, ou une faute de frappe. Jamais, mais jamais je ne pourrai imaginer qu'il s'agissait de ta part d'une manoeuvre intentionnelle.

Conclusion : Si l'esprit saint est Dieu, alors les disciples sont Dieu. Intéressant !

(1 Jean 4:12-13) Personne n’a jamais vu Dieu; si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, et son amour est parfait en nous. 13 Nous connaissons que nous demeurons en lui, et qu’il demeure en nous, en ce qu’il nous a donné de son Esprit.

Allons ! Pourquoi selon toi Paul et Jésus affirment-il qu'il n'y avoir qu'un seul Dieu, le Père ? Celà exclut que tout autre personne soit Dieu n'est ce pas ? Donc ni Jésus, ni le Saint-Esprit ne peuvent être Dieu, puisque le Père seul est Dieu. Qu'en penses tu ?

Auteur : Gilles
Date : 02 févr.06, 15:51
Message : a Monstre

(Jean 14:16-17) Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu’il demeure éternellement avec vous, 17 l’Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu’il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous..

_La version que j'aie dit :'',il est en vous '' de plus les disciples ne sont point L'Emmanuel (Dieu permit nous )fait chair en Jésus ,grande différence de nature entre L'Emmanuel et les disciples _
et aux versets 23 la façon du Père et du Seigneur de venir dans les disciples est détaillés mais aucun disciples n'ose dires quand il se regarde dans une glace ou parles aux autres :''Celui qui me vois vois le Père''
_J'éspères pour de meme pour toi ,lorsque tu regardes en direction du Seigneur ,tu vois en LUI le Père D'ailleurs le Père est glorifié dans le Fils .V13.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 févr.06, 20:35
Message :

Gilles a écrit : Seigneur ,tu vois en LUI le Père D'ailleurs le Père est glorifié dans le Fils .V13.

Le Père et le Fils, sont la même personne oui ou non?

Tu ne m'as point répondu! avec pràcision!

1) Tu dis qu'il y a trois Personnes divines; alors, sont-elles différentes, distinctes et séparées entre elles?... Le Christ ressuscité, est-il une personne distincte du Père? Le Christ ressuscité est-il une personne distincte du Saint-Esprit?

2) Le Père a-t-il autorité sur le Fils?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 févr.06, 07:42
Message :

Gilles a écrit :_La version que j'aie dit :'',il est en vous '' de plus les disciples ne sont point L'Emmanuel (Dieu permit nous )fait chair en Jésus ,grande différence de nature entre L'Emmanuel et les disciples

Tu te contredis toi même. Jésus en tant qu'homme est forcément de la même nature que ses disciples. Donc, si en tant qu'homme il peut affirmer être dans le Père et le Père en lui, il n'y a pas de raison que l'esprit saint ne puissent être dans les disciples. Ce n'est à l'évidence pas une question de nature.

Gilles a écrit :J'éspères pour de meme pour toi ,lorsque tu regardes en direction du Seigneur ,tu vois en LUI le Père

Comment peux tu regarder en direction du Seigneur ? Tu penses vraiment que tu verras quelque chose ? Si tu vois le Père en regardant en direction du Seigneur que de toute façon tu ne peux pas voir, c'est qu'il y a un problème. N'oublie pas que personne n'a jamais vu Dieu à part Jésus. Donc, si tu prétends voir le Père, tu ments.

Auteur : Gilles
Date : 04 févr.06, 08:57
Message : a Monstre
_
''Celui qui me vois vois le Père'' De quel façon le vois t'ont demandes-tu ,ben comme ceci :,,'' le Père est glorifié dans le Fils ".Sois point craintif ,tu creveras pas

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 févr.06, 09:36
Message :

Gilles a écrit :a Monstre
_
''Celui qui me vois vois le Père'' De quel façon le vois t'ont demandes-tu ,ben comme ceci :,,'' le Père est glorifié dans le Fils ".Sois point craintif ,tu creveras pas

Celui qui voit Gilles a vu le pape... Le pape est glorifié dans le Gilles.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 févr.06, 15:49
Message :

Gilles a écrit :''Celui qui me vois vois le Père'' De quel façon le vois t'ont demandes-tu ,ben comme ceci :,,'' le Père est glorifié dans le Fils ".Sois point craintif ,tu creveras pas

Tu admets donc enfin que Jésus utilise une image, et qu'effectivement, les disciples ne voient pas le Père. Jésus n'est donc pas le Père (ce que nous savions déjà), et il n'est donc pas Dieu (ce que l'on essaye de te faire comprendre).

Auteur : Gilles
Date : 04 févr.06, 18:12
Message : a Monstre

Tu admets donc enfin que Jésus utilise une image,

_IL est lui-meme l'image .

et qu'effectivement, les disciples ne voient pas le Père.

_Jésus dit ''Celui qui me vois ,vois le Père ',

Jésus n'est donc pas le Père (ce que nous savions déjà),

_ Jésus est la deuxième personnes de la Sainte-Trinité

et il n'est donc pas Dieu (ce que l'on essaye de te faire comprendre.

_Moi ,Dieu est Trine que j'assaies de te faire comprendre ,si pour la première personne le Père ta point de problème au moins cela en fait une d'accepter
_dis moi Monstre aissaies cela concernant ((JeanXVII,3 ))trouves moi la plus ancien versions de ce passges et comment tu la traduit.Merci.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 févr.06, 10:22
Message :

Gilles a écrit :_ Jésus est la deuxième personnes de la Sainte-Trinité

Si tu me montres celà marqué dans la Bible, je te croirai. En attendant, je prend ça pour une affirmation gratuite sans le moindre fondement biblique.

Gilles a écrit :dis moi Monstre aissaies cela concernant ((JeanXVII,3 ))trouves moi la plus ancien versions de ce passges et comment tu la traduit.Merci.

Je n'ai trouvé aucune différence de traduction dans toutes les versions que j'ai consulté. Mais si tu as autre choses à proposer...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 févr.06, 10:27
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Si tu me montres celà marqué dans la Bible, je te croirai. En attendant, je prend ça pour une affirmation gratuite sans le moindre fondement biblique.

C'est indiqué implicitement de la première page à la dernière page du nouveau testement.

Détache-toi de ta secte; va te refaire une paire de lunettes; souffle un bon coup et relis!

Auteur : Olivier
Date : 05 févr.06, 10:28
Message : Jésus est la deuxième personne de la Divinité, Il est appelé la Parole de Dieu.
"Au commencement était la Parole... et la Parole était Dieu." Jn.1 : 1.
"C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle." 1 Jn.5 : 20.
"existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu." Ph.2:6.
"Dieu puissant, Père éternels Prince de la paix." Es.9:5.
"en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ." Tite 2:13.
"Vous avez renié le Saint et le juste." Act.3:14.
"Le Seigneur de tous." Act.10:36.
"Le Seigneur de gloire" 1 Cor.2:8.
"Le roi de gloire." Ps.24:8-10,
"Roi des rois et Seigneur des Seigneurs." Ap.19:6 et 16.
Ce sont là d'autres titres qui ne se rapportent qu’à la Divinité.

Les versets cités plus haut et les titres donnés sont importants mais ce qui parle encore mieux c'est le fait que dans l'Ancien Testament, Dieu avait donné ce commandement :
"Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face ... Tu ne te prosterneras pas devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux..." Ex.20:3-5.

Et le fait que dans le Nouveau Testament, Christ est aussi l'objet de notre adoration est pour moi une des preuves la plus claire :
" Pendant qu'il les bénissait, il se sépara d'eux, et fut enlevé au ciel., pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie; " Luc 24 :51-52

Auteur : bsm15
Date : 05 févr.06, 10:43
Message : "Je suis le pain vivant descendu du ciel" Jean 6,51

Pour quelqu'un qui ne serait qu'un homme, tout de même...

"Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi." Jean 6,57

Encore une citation qui montre clairement que Jésus n'est pas seulement homme...

"Si donc le Fils vous affranchit, vous serez vraiment libres" Jean 8,36

Qui peut affranchir sinon Dieu ?

"C'est de Dieu que je suis sorti" Jean 8,42

Cette phrase ne veut pas dire que Jésus a été créé par Dieu (dans le contexte, il la dit en effet pour se distinguer des autres hommes).
Que peut-elle donc bien vouloir dire ?

"Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit." Jean 12,26

Ouah, balèze le mec ! Le Saint-Esprit arrive en son nom ! Pas mal pour un homme...

"Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent." Jean 15,6

Même les plus grands des prophètes n'auraient pas affirmé une chose pareille...

"Tout ce que le Père a est à moi" Jean 16,15

Vous en faut-il encore...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 févr.06, 10:54
Message :

Jusmon a écrit :C'est indiqué implicitement de la première page à la dernière page du nouveau testement.

Implicitement, tout le monde lit et comprend ce qu'il veut. C'est explicitement qu'il faudrait que ce soit marqué pour que ça ait une quelconque valeur. En attendant, ce n'est qu'une affirmation gratuite sans fondement biblique.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 févr.06, 11:05
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Implicitement, tout le monde lit et comprend ce qu'il veut. C'est explicitement qu'il faudrait que ce soit marqué pour que ça ait une quelconque valeur. En attendant, ce n'est qu'une affirmation gratuite sans fondement biblique.

A ton aise!... Mais le christianisme ne peut fonctionner qu'à travers trois Référants parfaits. Si tu n'arrives pas ou ne veut pas le comprendre, à ta guise!

Auteur : Gilles
Date : 05 févr.06, 13:03
Message : a Monstre

Gilles a écrit :dis moi Monstre aissaies cela concernant ((JeanXVII,3 ))trouves moi la plus ancien versions de ce passges et comment tu la traduit.Merci.

Je n'ai trouvé aucune différence de traduction dans toutes les versions que j'ai consulté. Mais si tu as autre choses à proposer...

Jettes un coup d'oeil dans la Vulgate je pense que c'est une des plus anciennes

Auteur : Olivier
Date : 06 févr.06, 06:58
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Implicitement, tout le monde lit et comprend ce qu'il veut. C'est explicitement qu'il faudrait que ce soit marqué pour que ça ait une quelconque valeur. En attendant, ce n'est qu'une affirmation gratuite sans fondement biblique.

Si la Bible ne me demande de n'adorer que Dieu et que le fait d'adorer Jésus n'est pas un péché alors pour moi cela explicitement clair que Jésus est Dieu.

Auteur : Brainstorm
Date : 06 févr.06, 07:17
Message :

Olivier a écrit : Si la Bible ne me demande de n'adorer que Dieu et que le fait d'adorer Jésus n'est pas un péché alors pour moi cela explicitement clair que Jésus est Dieu.

la Bible ne demande pas d'adorer Jésus, qui est le FIls de Dieu :

Quelles idées ce verbe emporte t-il? Selon le Vine's Expository Dictionary of New Testament Words, proskunéô vient de la préposition pros signifiant "vers, à l'égard de, en direction de ", et du verbe kunéô, "embrasser". "Il est utilisé [, entre autre, à propos] d'un acte d'hommage ou de révérence :

(a ) à Dieu (Mat. 4:10; Jean 4:21-24; 1 Co. 14:25; Révélation 4:10 etc...),

(b) au Christ (Mat. 2:2,8,11; 8:2; 9:18 etc...),

(c) à un homme (Mat. 18:26)

Dans l'appendice de sa traduction de la Bible, Pierre de Beaumont reconnaît: "La Bible, A[ncien] et N[ouveau] T[estament], exprime souvent une telle adoration par le geste de 'se prosterner' (Ex. 34/14, Mt 4/10); mais le verbe s'emploie aussi pour exprimer le respect témoigné à certains personnages (Gn 33/3, 42/6, Mt 8/2, Mc 15/19, etc...)".

Pareillement, dans une note sur Matthieu 2:2 où proskunéô est employé, Albert Barnes, dans son commentaire sur le Nouveau Testament, explique que "cela ne signifie pas qu'ils [les astrologues] sont venus lui [Jésus] rendre un hommage religieux, ou l'adorer. Ils le considérèrent comme le roi des Juifs. Il n'y a aucune raison de penser qu'ils supposèrent qu'il était divin. Ils vinrent pour l'honorer comme un prince, ou un roi, non comme un Dieu. Le mot original [proskunéô] n'implique pas davantage que cela. Il signifie se prosterner devant un autre, tomber à terre et rendre hommage à un autre. C'était de cette façon que l'hommage était rendu aux rois terrestres." (Voir également la note du Illustrated New Testament , John S. C. Abbott and Jacob Abbott, sur Matthieu 2:11, le New Thayer's Greek-English Lexicon of the New Testament, le Greek-English Lexicon de Liddel et Scott). Dans sa Préface de l'Édition de 1872 du Nouveau Testament , J.N. Darby écrit: « Nous avons rendu le grec proskunew par rendre hommage, cette expression s'appliquant, en grec, à toute espèce d'actes de respect, depuis le simple acte de révérence envers un supérieur jusqu'à l'adoration de Dieu lui-même : le lecteur décidera facilement la portée de l'hommage rendu, d'après la personne à qui il est rendu et celle qui le rend ; comp. 1 Chron. 29:20. »

Manifestement, le verbe proskunéô doit se traduire en fonction du contexte. Quand Dieu lui-même est l'objet de cette révérence, il va de soi que que ce verbe implique bien plus que la coutume qui consistait à se prosterner devant un personnage important pour lui rendre hommage. Dans ce cas, proskunéô revêt un aspect religieux, pour traduire l'action d'adorer. La question demeure donc: Les Écritures laissent-elles entendre que Jésus était l'objet d'un culte, d'une adoration, de la part de ses disciples, de ses contemporains?

L'encyclopédie biblique Étude perspicace, vol. 1 p. 1136 (publiée par les Témoins de Jéhovah), fait la remarque suivante: "Au contraire, les situations qui suscitèrent l’hommage rendu à Jésus ressemblent beaucoup à celles qui avaient autrefois poussé à rendre hommage aux prophètes et aux rois (comparer Mat 8:2 ; 9:18 ; 15:25 ; 20:20 avec 1Sam. 25:23, 24 ; 2Sam. 14:4-7 ; 1Rois 1:16 ; 2Rois 4:36, 37). Les paroles mêmes des personnes concernées montrent souvent que, si elles reconnaissaient clairement en Jésus le représentant de Dieu, elles lui rendaient hommage non comme à Dieu ou à une divinité, mais en sa qualité de “ Fils de Dieu ”, le “ Fils de l’homme ” annoncé, le Messie investi du pouvoir divin. Dans bien des cas, leur hommage exprimait de la reconnaissance pour une révélation divine ou pour un témoignage de faveur, de la même façon qu’on l’exprimait dans le passé. — Mt 14:32, 33 ; 28:5-10, 16-18 ; Lc 24:50-52 ; Jn 9:35, 38."

Rien dans les Écritures ne laisse à penser que Jésus était l'objet d'une adoration de la part de ses contemporains. Au contraire, il a enseigné que seul Dieu devait être adoré (Mat. 4:10; Jean 4:21-24; 17:3; 20:17). C'est ce que comprenaient ses disciples pour qui il n'y avait réellement "qu'un seul Dieu, le Père" (1Co. 8:4,6), le "Dieu de notre Seigneur Jésus Christ" (Eph. 1:17), digne de recevoir l'adoration (Révélation 11:16; 19:4,10).

En Hébreux 1:6, Paul cite une combinaison de Psaume 97:7 et de Deutéronome 32:43 tels qu'ils figurent dans la Septante. Cependant, bien que ce texte (Ps. 97:7), à l'origine, s'appliquait à Dieu, Paul s'y est référé à propos du Christ, en ayant à l'esprit, comme il le précise dans le contexte proche (Hébreux 1:3) que ce dernier est la "représentation exacte de ce que Dieu est", l'"expression de son être" (Traduction Œcuménique de la Bible, Bible en Français courant). Par conséquent, si apparemment c’est au Fils que les anges adressent ce qu’on pense être de l’ 'adoration', en réalité ils l’adressent par lui à Jéhovah Dieu, le Maître Souverain, “ Celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d’eaux ”. (Ré 14:7 ; 4:10, 11 ; 7:11, 12 ; 11:16, 17 ; voir aussi 1Ch 29:20 ; Ré 5:13, 14 ; 21:22.).

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 févr.06, 07:24
Message :

Olivier a écrit : Si la Bible ne me demande de n'adorer que Dieu et que le fait d'adorer Jésus n'est pas un péché alors pour moi cela explicitement clair que Jésus est Dieu.

Non, il est le Fils de Dieu.

Jésus n'a jamais demandé d'être adoré, quoiqu'il ne l'ait jamais interdit. Il a toujours oeuvré pour que son Père (Dieu de titre) ait la préséance.

De même il est faux de prier le Christ, la vierge et les saints.

Auteur : Gilles
Date : 06 févr.06, 08:52
Message : a Brainstorm

Par conséquent, si apparemment c’est au Fils que les anges adressent ce qu’on pense être de l’ 'adoration', en réalité ils l’adressent par lui à Jéhovah Dieu, le Maître Souverain, “ Celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d’eaux ”.

Ha c'est T-J ,le les aimes bien
Et c'est qui ce nom? de ce qui?de ce que?de ce quoi? Donc ont dit “ Celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d’eaux ” l'apôtre le dit:',car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui (JÉSUS)et pour lui.(JÉSUS). et comme le dit mon ami Brainstrom ,seul Dieu créez ,donc JÉSUS est notre DIEU ,tu peut donc continuer a le prier sans crainte

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 févr.06, 08:56
Message :

Gilles a écrit :Jettes un coup d'oeil dans la Vulgate je pense que c'est une des plus anciennes

(Jean 17:3) haec est autem vita aeterna ut cognoscant te solum verum Deum et quem misisti Iesum Christum.

Si tu vois une différence, moi je n'en vois toujours pas.

Jusmon a écrit :Mais le christianisme ne peut fonctionner qu'à travers trois Référants parfaits.

Le christianisme n'existe que parce que Jésus Christ a existé. Il n'a aucun besoin de la croyance trinitaire pour avoir sa pleine valeur. D'ailleurs, la doctrine trinitaire n'apporte absolument rien au christianisme.

bsm15 a écrit :Ouah, balèze le mec ! Le Saint-Esprit arrive en son nom ! Pas mal pour un homme...

Moïse ouvrant la mer rouge ! C'est pas mal pour un homme non ? Et Jésus était Fils de Dieu, envoyé par son Père. Moïse n'a pas eu besoin d'être Dieu, et Jésus n'avait pas non plus besoin d'être Dieu pour faire ce qu'il a fait. De toute façon, Dieu n'a pas de dieu. Jésus lui en a un.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 févr.06, 08:58
Message :

Gilles a écrit :l'apôtre le dit:',car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui (JÉSUS)et pour lui.(JÉSUS). et comme le dit mon ami Brainstrom ,seul Dieu créez ,donc JÉSUS est notre DIEU ,tu peut donc continuer a le prier sans crainte

Jésus créa toute chose sous l'autorité de Dieu en tant que Parole.

Seul Dieu est le Père de nos esprits et de l'esprit de Jésus (Jésus premier-né).

Pour en revenir à mes questions, Gilles:

Le Père et le Fils, sont la même personne oui ou non?

Tu ne m'as point répondu! avec précision!

1) Tu dis qu'il y a trois Personnes divines; alors, sont-elles différentes, distinctes et séparées entre elles?... Le Christ ressuscité, est-il une personne distincte du Père? Le Christ ressuscité est-il une personne distincte du Saint-Esprit?

2) Le Père a-t-il autorité sur le Fils?

Auteur : Gilles
Date : 06 févr.06, 09:09
Message : a Monstre

](Jean 17:3) haec est autem vita aeterna ut cognoscant te solum verum Deum et quem misisti Iesum Christum.[/color]

Si tu vois une différence, moi je n'en vois toujours pas.

Veux -tu mettres la traduction francaise ,merci

Pour le reste les citations ne sont point de moi mais de Jusmon le pauvre

Auteur : Gilles
Date : 06 févr.06, 09:24
Message : a Jusmon

Ben OUI : il y a harmonie dans la Sainte-trinité et non :''moi, je suis plus fort que toi ''Le Père,le Fils et le Saint-esprit ;c'est point des bébés lala

Pour moi ,celui qui créez est Dieu _mainteant si tu veux s'avoir qui des trois personnes a créez toutes choses _lire la Bible :tu y verras les 3 personnes de la Sainte-trinité a l'oeuvre dans la Création ,si tu les vois point ..que veux tu que je te dise

Pour en revenir à mes questions, Gilles:

J'aie dejà répondut _fait quelques clic!clic!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 févr.06, 09:58
Message :

Ben OUI : il y a harmonie dans la Sainte-trinité et non :''moi, je suis plus fort que toi ''Le Père,le Fils et le Saint-esprit ;c'est point des bébés lala

Eh oui, il y a une hiérarchie que cela te plaise ou non!

Pour moi ,celui qui créez est Dieu _mainteant si tu veux s'avoir qui des trois personnes a créez toutes choses _lire la Bible :tu y verras les 3 personnes de la Sainte-trinité a l'oeuvre dans la Création ,si tu les vois point ..que veux tu que je te dise

Ben non, l'ignorant sans humilité, seulement le Père et le Fils ont participé à la création: le Père ayant créé toutes choses en esprit, et le Fils ayant créé toute chose physiquement sous l'autorité d'Elohim.

J'aie dejà répondut _fait quelques clic!clic!

Rien ne te coûte d'y répondre autrement qu'avec la formule du parti; c'est-à-dire sans la langue de bois et la réthorique officielle de l'intelligentsia.

Auteur : Gilles
Date : 06 févr.06, 10:02
Message : a Jusmon
.

Ben non, l'ignorant sans humilité...

Merci ,pour ta réponse remplit de grande intelligece _monologue :SEUL a l'avenir mon ami
_p:s:
Combien de personnes as-tu dénigrez en l'espace d'un mois
Conseil :
''Notre Père qui étes aux cieux etc.....''

Auteur : Salvator
Date : 07 févr.06, 01:54
Message : Jésus a deux natures : pleinement homme (depuis son incarnation, il a pris chair ET une âme comme nous) et pleinement DIEU par son Esprit (L'Eternel, Alpha & Omega).

A ma conversion, il m'a été donné de contempler qu'il est celui que je connais depuis toujours et qu'il est vivant même au dedans de moi. Pour moi, il est celui qui EST ! Il ne peut être séparé ni opposé du Père.

Dieu est UN et TRINE, et le mystère de la trinité est difficile à comprendre pour notre pensée limitée et notre raison rationnelle.

Pour combler l'abyme qui nous sépare de lui depuis la chute d'adam, il nous faut avoir une grande Foi et un amour véritable pour pouvoir être à nouveau uni à Lui. A l'écoute de ses paroles, notre coeur devrait vibrer et ses mots résonner et enflammer nos coeurs puisque c'est lui qui nous crée... Mais notre orgeuil génère le doute et nous en empêche : "il est venu parmi les siens et les siens ne l'on pas reconnus"

Dieu le sait. Lui-même a voulu que ce soit un mystère caché au puissants et aux orgeuilleux, mais révélé aux humbles et aux simples.

La trinité est indivisible : toute en étant 3 personnes distinctes, elle est unie dans une fusion parfaite. Et nous, nous sommes appelés à participer à la vie divine, par communion avec Jésus Christ, l'homme-Dieu.
Car, à la différence des anges, nous avons une âme spirituelle à l'image et à la ressemblance de Dieu.

C'est lui mon créateur et mon sauveur et c'est lui que j'adore (Père/Fils/ Esprit Saint)
Connaître Dieu, c'est mon espérance et mon désir ardent. Le comtempler sera ma béatitude éternelle.

Salvator

A tous, Jésus Lui qui est INFINIMENT HUMBLE nous pose la question :
"Et vous, qui dites vous que je suis ?'"

Auteur : medico
Date : 07 févr.06, 01:58
Message :

Salvator a écrit :Jésus a deux natures : pleinement homme (depuis son incarnation, il a pris chair ET une âme comme nous) et pleinement DIEU par son Esprit (L'Eternel, Alpha & Omega).

A ma conversion, il m'a été donné de contempler qu'il est celui que je connais depuis toujours et qu'il est vivant même au dedans de moi. Pour moi, il est celui qui EST ! Il ne peut être séparé ni opposé du Père.

Dieu est UN et TRINE, et le mystère de la trinité est difficile à comprendre pour notre pensée limitée et notre raison rationnelle.

Pour combler l'abyme qui nous sépare de lui depuis la chute d'adam, il nous faut avoir une grande Foi et un amour véritable pour pouvoir être à nouveau uni à Lui. A l'écoute de ses paroles, notre coeur devrait vibrer et ses mots résonner et enflammer nos coeurs puisque c'est lui qui nous crée... Mais notre orgeuil génère le doute et nous en empêche : "il est venu parmi les siens et les siens ne l'on pas reconnus"

Dieu le sait. Lui-même a voulu que ce soit un mystère caché au puissants et aux orgeuilleux, mais révélé aux humbles et aux simples.

La trinité est indivisible : toute en étant 3 personnes distinctes, elle est unie dans une fusion parfaite. Et nous, nous sommes appelés à participer à la vie divine, par communion avec Jésus Christ, l'homme-Dieu.
Car, à la différence des anges, nous avons une âme spirituelle à l'image et à la ressemblance de Dieu.

C'est lui mon créateur et mon sauveur et c'est lui que j'adore (Père/Fils/ Esprit Saint)
Connaître Dieu, c'est mon espérance et mon désir ardent. Le comtempler sera ma béatitude éternelle.

Salvator

A tous, Jésus Lui qui est INFINIMENT HUMBLE nous pose la question :
"Et vous, qui dites vous que je suis ?'"

la réponse des apôtres le MESSIE le fils de DIEU

Auteur : Salvator
Date : 07 févr.06, 02:21
Message : Oui ! Et Pierre, a dans cette réponse manifesté "l'esprit saint avant l'heure"
Jésus-Christ est Messie en tant qu'homme sur terre, et Fils du Dieu Vivant en tant qu'Etre.

Maintenant une question : Si je suis un homme et que je deviens père, mon enfant aura-t-il une NATURE différente de la mienne ? Aura-t-il une nature de cheval, ou bien une nature d'homme ?

C'est pourquoi je dit que Jésus Christ est en effet le Fils de Dieu le Père, et donc qu'il est Dieu en sa NATURE, tout comme le Père, (pas différent du père) et qu'il a été engendré avant le temp et non pas crée.

A la différence de nous, qui somme CREATURES de Dieu, à son image et à sa ressemblance, et déchus de surcroît... Mais c'est déjà une dignité suffisante pour que Dieu, vienne lui-même (en son fils qui est inséparable du Père : "le Père et moi sommes UN") mourir pour nous racheter et nous élever à la condition d'enfants de Dieu, participants à la Vie Divine pour les siècles sans fin.

C'est en quelque sorte notre Crédo pour nous, les catholiques

Salvator

Auteur : Brainstorm
Date : 07 févr.06, 02:25
Message :

Salvator a écrit :Oui ! Et Pierre, a dans cette réponse manifesté "l'esprit saint avant l'heure"
Jésus-Christ est Messie en tant qu'homme sur terre, et Fils du Dieu Vivant en tant qu'Etre.

Maintenant une question : Si je suis un homme et que je deviens père, mon enfant aura-t-il une NATURE différente de la mienne ? Aura-t-il une nature de cheval, ou bien une nature d'homme ?

C'est pourquoi je dit que Jésus Christ est en effet le Fils de Dieu le Père, et donc qu'il est Dieu en sa NATURE, tout comme le Père, (pas différent du père) et qu'il a été engendré avant le temp et non pas crée.

A la différence de nous, qui somme CREATURES de Dieu, à son image et à sa ressemblance, et déchus de surcroît... Mais c'est déjà une dignité suffisante pour que Dieu, vienne lui-même (en son fils qui est inséparable du Père : "le Père et moi sommes UN") mourir pour nous racheter et nous élever à la condition d'enfants de Dieu, participants à la Vie Divine pour les siècles sans fin.

C'est en quelque sorte notre Crédo pour nous, les catholiques

Salvator

Que les catholiques croient à la Trinité et à l'incarnation de Dieu en Jésus, c'est vrai, mais les premiers chrétiens, les apôtres notamment, ne croyaient pas en une telle doctrine ( voir http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite ) : pour eux, Jésus était le Messie, le FIls de DIeu, à qui il se soumet : 1 Co 15 : 28.

Auteur : medico
Date : 07 févr.06, 02:25
Message :

Salvator a écrit :Oui ! Et Pierre, a dans cette réponse manifesté "l'esprit saint avant l'heure"
Jésus-Christ est Messie en tant qu'homme sur terre, et Fils du Dieu Vivant en tant qu'Etre.

Maintenant une question : Si je suis un homme et que je deviens père, mon enfant aura-t-il une NATURE différente de la mienne ? Aura-t-il une nature de cheval, ou bien une nature d'homme ?

C'est pourquoi je dit que Jésus Christ est en effet le Fils de Dieu le Père, et donc qu'il est Dieu en sa NATURE, tout comme le Père, (pas différent du père) et qu'il a été engendré avant le temp et non pas crée.

A la différence de nous, qui somme CREATURES de Dieu, à son image et à sa ressemblance, et déchus de surcroît... Mais c'est déjà une dignité suffisante pour que Dieu, vienne lui-même (en son fils qui est inséparable du Père : "le Père et moi sommes UN") mourir pour nous racheter et nous élever à la condition d'enfants de Dieu, participants à la Vie Divine pour les siècles sans fin.

C'est en quelque sorte notre Crédo pour nous, les catholiques

Salvator

JAMAIS PIERRE dit que le messie est DIEU.

Auteur : Gilles
Date : 07 févr.06, 03:23
Message :

Maintenant une question : Si je suis un homme et que je deviens père, mon enfant aura-t-il une NATURE différente de la mienne ? Aura-t-il une nature de cheval, ou bien une nature d'homme ?

a)Non ,la meme.
b)Celle d'un homme

Tiens ,les deux T-J ont ignorez les deux questions

Auteur : Salvator
Date : 07 févr.06, 03:42
Message : Brainstorm,

C'est exact ! Surtout notable dans St Paul, qui présente sous différentes facettes le Messie d'Israël (Roi, Seigneur, Serviteur, etc...).
Par contre, Saint Jean insiste beaucoup sur la révélation de qui est Jésus, lui, le disciple que Jésus aimait.

Pour ma part, j'irais même plus loin dans le dialogue, (et cela n'engage que moi et ma révélation personelle) en disant que Jésus, Parole de Dieu, est le COEUR de Dieu, et que Le Père est la PENSEE de Dieu (de façon non-limitative, il y a beaucoup d'autres d'attributs à Dieu !!). De même, ce qui sort de la bouche de l'homme c'est ce qui habite en son coeur.

Pour moi, Jésus est la Lumière intérieure qui éclaire tout homme et "posséder" Jésus, c'est posséder la Vie Eternelle. C'est Lui l'Epoux de mon âme !

En fait, au delà des termes qui ne pourront jamais permettre à nos esprits malades de cerner *l'indéfinissable*, il s'agit SURTOUT de rencontrer DIEU personellement, dans la prière, afin de connaître la trinité de façon vivante, en nous, et de le laisser nous toucher et nous guérir. Et Lui-même, le Dieu UN et Trine, trois fois Saint (Saint le Père, Saint le Fils, Saint l'Esprit) se révèle alors sans opposition à Lui-même qui est une admirable trinité dans une adorable et parfaite unité.

Jésus est engendré du Père : car Dieu étant amour a besoin dans son ETRE d'une "répartie" d'amour. Le Fils est donc engendré, égal au Père, qui peut ainsi s'aimer Lui-même dans une Nature et une Perfection DIGNE de Lui-même.

La puissance inouïe de la fusion d'amour de Dieu pour Dieu produisant l'Esprit Saint, "Esprit d'amour".

La particularité du Fils, par rapport au Père et à L'Esprit Saint, est qu'il a aussi, depuis l'incarnation, une nature humaine avec corps et âme (Jésus = "Dieu Sauve").

Dans tous son Etre, il est parfaitement aimant et obéissant envers le Père, en tant que Dieu le Fils et en tant que Fils de l'Homme.
"je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m`a envoyé"
(qui est le salut des hommes)

Le Père voit en son Fils le miroire de sa propre perfection et l'aime d'un Amour infini. Le Fils Aime le Père d'un Amour tout aussi Parfait et, étant le "Fils de l'Homme", il réconcile Dieu et les hommes sur la croix. Par son amour et son sacrifice la rédemption et le salut est offerte pour chaque croyant. De nouveau, Dieu le Père peut faire descendre des fleuves de Grâce sur chaque homme qui a revetu le christ car en chaque baptisé, le Père voit l'image de son Fils et donc de Lui-même. En contrepartie, nous devons aimer Dieu et les hommes COMME le christ aime le Père et les hommes.

Et ceux qui ont la Parole de Dieu vivante en eux ne connaîtront donc pas la mort, car Christ a vaincu la mort.

C'est aussi Jésus qui nous juge à la mort individuelle car le Père Lui a remis tout pouvoir de jugement. Si donc nous n'accueillont pas Jésus comme Seigneur, Rédempteur et Sauveur, alors nous le rencontreront comme Juge et, à la Lumière inéffable de Dieu, toutes les oeuvres seront révélées.
Et Lui veut nous remmettre nos pechés car il nous aime...
Acceuillons-Le donc, et de tous notre Coeur : Il est le don de Dieu.
Disons ensemble "Maranatha, Viens seigneur Jésus" !

Paix et bénédiction à tous !

Salvator

Auteur : Brainstorm
Date : 07 févr.06, 04:03
Message :

Pour ma part, j'irais même plus loin dans le dialogue, (et cela n'engage que moi et ma révélation personelle) en disant que Jésus, Parole de Dieu, est le COEUR de Dieu,

Il est au coeur de Dieu mais n'est pas le COEUR de DIeu : ainsi, il est l'AGNUS DEI qui devient cependant le Roi qui règnera mille ans avant de se soumettre ensuite à son Père, Dieu.

et que Le Père est la PENSEE de Dieu

Bof, non, pas trop. Dans tout le NT, Père est exact synonyme de Dieu, fait des essais, tu verras.

Pour moi, Jésus est la Lumière intérieure qui éclaire tout homme et "posséder" Jésus, c'est posséder la Vie Eternelle.

Il faut surtout CROIRE en Jésus, en sa vie, son sacrifice, son enseignement, mais aussi l'IMITER.

En fait, au delà des termes qui ne pourront jamais permettre à nos esprits malades de cerner *l'indéfinissable*

Le problème c'est que le Dieu de la Bible n'est jamais présenté comme indéfinissable. C'est uniquement sa nature et l'amplitude de sa puissance qui sont infinies. Mais il n'est pas indéfinissable, puisque divers noms, notamment JEHOVAH ( à ce propos voir http://gertoux.online.fr/nomdivin/ ) le définissent.

, afin de connaître la trinité de façon vivante,

Si les apôtres ont pu servir le mieux possible Dieu et Jésus sans croire en la Trinité, pourquoi en aurions nous besoin aujourd"hui ?

Jésus est engendré du Père : car Dieu étant amour a besoin dans son ETRE d'une "répartie" d'amour. Le Fils est donc engendré, égal au Père,

La Bible ne présente jamais Jésus, Fils incarné comme l'égal du Père, bien au contraire, il lui est constamment soumis ...

La puissance inouïe de la fusion d'amour de Dieu pour Dieu produisant l'Esprit Saint, "Esprit d'amour".

Dans la Bible, l'Esprit saint procède du Père.

En contrepartie, nous devons aimer Dieu et les hommes COMME le christ aime le Père et les hommes.

Exact !!!!
Et, pour reprendre TON parallèle, "nous" est nécessairement différent de "Dieu" et "des hommes" tout comme "LE CHrist" est différent du "Père" (Dieu) et "des hommes".

Disons ensemble "Maranatha, Viens seigneur Jésus" !

Tout à fait.

Auteur : Gilles
Date : 07 févr.06, 04:19
Message : a Brainstorm
Je reprends une erreur

Si les apôtres ont pu servir le mieux possible Dieu et Jésus sans croire en la Trinité, pourquoi en aurions nous besoin aujourd"hui ?

En sommes pour les T-J ,ils baptisaient :''.au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit ''.sans y croire les menteurs ,alors

Auteur : medico
Date : 07 févr.06, 04:29
Message :

Gilles a écrit :a Brainstorm
Je reprends une erreur En sommes pour les T-J ,ils baptisaient :''.au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit ''.sans y croire les menteurs ,alors

L'ESPRIT N'EST PAS UNE PERSONNE MAIS UNE FORCE

Auteur : Salvator
Date : 07 févr.06, 04:34
Message :

medico a écrit : JAMAIS PIERRE dit que le messie est DIEU.

Bonjour Médico,

Je faisais référence à :
"16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. 17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t`ont révélé cela, mais c`est mon Père qui est dans les cieux."(Mt 16:16-17)

EDIT :
L'Esprit Saint est bien une PERSONNE de la trinité, bien réelle et bien vivante. Néanmoins, il serait vain de commencer à débattre...

Je vous invite surtout à vous receuillir dans le secret de votre chambre, et à faire l'EXPERIENCE du DIEU VIVANT, Père Fils et Esprit Saint.
Lui-même se justifiera !

"Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, Lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit."


Amitiées en Christ,

Salvator

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 févr.06, 05:14
Message :

Salvator a écrit :
Je vous invite surtout à vous receuillir dans le secret de votre chambre, et à faire l'EXPERIENCE du DIEU VIVANT, Père Fils et Esprit Saint.
Lui-même se justifiera !

Salvator

Dis-nous, Salvator, toi qui semble avoir bien appris ton cathéchisme, le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont-ils une même et unique personne oui ou non? ou bien sont-elles des personnes différentes, distinctes et séparées entre elles?... Le Christ ressuscité, est-il une personne distincte du Père? Le Christ ressuscité est-il une personne distincte du Saint-Esprit?

Le Père a-t-il autorité sur le Fils?

Auteur : Salvator
Date : 07 févr.06, 06:02
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Dis-nous, Salvator, toi qui semble avoir bien appris ton cathéchisme, le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont-ils une même et unique personne oui ou non? ou bien sont-elles des personnes différentes, distinctes et séparées entre elles?... Le Christ ressuscité, est-il une personne distincte du Père? Le Christ ressuscité est-il une personne distincte du Saint-Esprit?

Le Père a-t-il autorité sur le Fils?

Cher Jusmon,

Le Père, le Fils et l'Esprit Saint sont bien trois personnes distinctes, mais non séparée. Ceci n'est pas simple à comprendre pour notre raison, souvent rationaliste, qui veut cerner des choses qui nous dépasse de trop loin... Mais la Très Sainte Trinité est unie d'une façon parfaite. Du reste, Dieu nous demande la Foi, par la compréhension.

De la même manière, vous et moi devons être vivant et unis parfaitement DANS l'Esprit Saint, afin d'être unis DANS le Fils, et donc DANS le Père.

L'unité est un Mystère d'Amour qui s'éclaire lorsqu'on le vit !
Il faut d'abord que l'Esprit d'Amour triomphe de notre esprit orphelin, et que vous et moi, nous nous aimions parfaitement pour être unis en Christ. C'est de cette façon que nous seront témoins véritable de l'Amour de Dieu auprès de nos frères et que nous serons nombreux à vivre ensemble, éternellement et glorieusement, en Christ dans la Cité Céleste.

Le Fils est pleinement et parfaitement soumis au Père. De la même manière, nous devons être parfaitement soumis à DIEU et nous oublier nous-mêmes, dans une obéissance et un anéantissement complet en Sa très Douce et Divine Volonté.

Que l'Esprit Saint nous donne une soif ardente du Ciel, et qu'il nous sanctifie pour le baiser de DIEU !

Salvator

Auteur : Brainstorm
Date : 07 févr.06, 06:16
Message :

Gilles a écrit :a Brainstorm
Je reprends une erreur En sommes pour les T-J ,ils baptisaient :''.au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit ''.sans y croire les menteurs ,alors

Le formule "au nom du Père, du FIls et du Saint Esprit" n'implique pas la croyance en une Trinité.
Le "Père" = Dieu , JEHOVAH
le "Fils" = Jésus, le Messie, le sacrifice rédempteur (AGNUS DEI)
Le "sAINT Esprit" = la force de Dieu par laquelle il aide les humains

Auteur : Brainstorm
Date : 07 févr.06, 06:18
Message : SALVATOR :

Du reste, Dieu nous demande la Foi, par la compréhension.

Pourtant, le dogme de la Trinité a été forgé par des théologiens-philosophes qui ont décidé, par leur raison humaine (leur "compréhension"), de la nature de DIEU ...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 févr.06, 06:42
Message :

Salvator a écrit : Le Père, le Fils et l'Esprit Saint sont bien trois personnes distinctes .

Alors cela fait trois Dieux!

Auteur : abdel12
Date : 07 févr.06, 07:50
Message : En réalité, dieu est dieu
jesus est un prophete
et le saint esprit est l'ange gabriel

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 févr.06, 07:54
Message :

abdel12 a écrit :En réalité, dieu est dieu
jesus est un prophete
et le saint esprit est l'ange gabriel

Ici, c'est un débat chrétien, entre chrétiens!

Auteur : Danel
Date : 08 févr.06, 04:49
Message : Comment Jésus pourrait il être Dieu?

Alors qu'il est écrit de par David et Jésus lui même cite cette phrase de David: "Le Seigneur(Dieu) a dit à mon Seigneur(Le messie): siège à ma droite jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis sous tes pieds?"(Matthieu 22 verset 44)

Esaïe a dit:
Esaïe, chapitre 1, versets 17 à 19
Apprenez à faire le bien, recherchez la justice, mettez au pas l'exacteur, faites droit à l'orphelin, prenez la défense de la veuve.
Venez et discutons, dit le SEIGNEUR. Si vos péchés sont comme l'écarlate, ils deviendront blancs comme la neige. S'ils sont rouges comme le vermillon, ils deviendront comme de la laine.
Si vous voulez écouter, vous mangerez les bonnes choses du pays.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 févr.06, 05:03
Message :

Danel a écrit :Alors qu'il est écrit de par David et Jésus lui même cite cette phrase de David: "Le Seigneur(Dieu) a dit à mon Seigneur(Le messie): siège à ma droite jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis sous tes pieds?"(Matthieu 22 verset 44)

Les trinitaires ne sont plus à une contradiction prêt. Dieu est assis à sa propre droite et il a même un Dieu. Brillant comme raisonnement !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 févr.06, 05:14
Message :

Danel a écrit :Comment Jésus pourrait il être Dieu?

Alors qu'il est écrit de par David et Jésus lui même cite cette phrase de David: "Le Seigneur(Dieu) a dit à mon Seigneur(Le messie): siège à ma droite jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis sous tes pieds?"(Matthieu 22 verset 44)

Le Père et le fils sont d'une égale divinité:

" Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?" (Matt.22:44).

Auteur : Danel
Date : 08 févr.06, 05:20
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Le Père et le fils sont d'une égale divinité:

" Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?" (Matt.22:44).

Donc selon toi - Dieu est assis à sa propre droite.
- Dieu se parle à lui même.
- Dieu s'appelle lui même mon Père.

Et j'en passe des meilleurs. Jusmon ta cécité est flagrante. Ouvre les yeux.

Ou sinon si Dieu et Jésus ont la même divinité. Alors il y a deux Dieux. Hors Dieu est unique. Lui que l'on appelle l'Unique.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 févr.06, 05:29
Message :

Danel a écrit : Donc selon toi - Dieu est assis à sa propre droite.

Assieds-toi à la droite de quelqu'un d'autre, tu ne seras pas obligatoirement cette autre personne!

Auteur : Gilles
Date : 08 févr.06, 06:01
Message : Ben ,OUI Danel ,Dieu qui est le PUR-ESPRIT est assit sur un trone avant qu,IL créez le trone il était débout et avec le temps quand tu as l'étrenité devant toi ,sans trone ça deviens fatiguant a la longue d'etre toujours debout donc tu te fais un trone .

Auteur : medico
Date : 08 févr.06, 06:37
Message :

Salvator a écrit :Oui ! Et Pierre, a dans cette réponse manifesté "l'esprit saint avant l'heure"
Jésus-Christ est Messie en tant qu'homme sur terre, et Fils du Dieu Vivant en tant qu'Etre.

Maintenant une question : Si je suis un homme et que je deviens père, mon enfant aura-t-il une NATURE différente de la mienne ? Aura-t-il une nature de cheval, ou bien une nature d'homme ?

C'est pourquoi je dit que Jésus Christ est en effet le Fils de Dieu le Père, et donc qu'il est Dieu en sa NATURE, tout comme le Père, (pas différent du père) et qu'il a été engendré avant le temp et non pas crée.

A la différence de nous, qui somme CREATURES de Dieu, à son image et à sa ressemblance, et déchus de surcroît... Mais c'est déjà une dignité suffisante pour que Dieu, vienne lui-même (en son fils qui est inséparable du Père : "le Père et moi sommes UN") mourir pour nous racheter et nous élever à la condition d'enfants de Dieu, participants à la Vie Divine pour les siècles sans fin.

C'est en quelque sorte notre Crédo pour nous, les catholiques

Salvator

oui c'est le crédo catholique pas celui de la bible il faut bien la lire avant d'affirmé une chose.
(Matthieu 16:13-17) 13 Or, quand il fut arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus se mit à demander à ses disciples : “ Qui les hommes disent-ils qu’est le Fils de l’homme ? ” 14 Ils dirent : “ Les uns disent : Jean le Baptiste ; d’autres : Éliya ; d’autres encore : Jérémie ou l’un des prophètes. ” 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ” 17 Jésus lui dit alors : “ Heureux es-tu, Simon fils de Yona, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé [cela], mais mon Père qui est dans les cieux

PIERRE dit bien tu est le fils il dit pas tu est DIEU et il a compris cela grâce au Père il n'est pas mensionné l'esprit saint ici. d'ailleurs ou est il présentement

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 févr.06, 07:01
Message :

Salvator a écrit :Jésus a deux natures : pleinement homme (depuis son incarnation, il a pris chair ET une âme comme nous) et pleinement DIEU par son Esprit (L'Eternel, Alpha & Omega).

Non, ce n'est pas pour cela qu'il est pleinement Dieu, c'est parce que sont esprit était parfait avant de venir dans son corps et qu'il reçu toute la gloire du Père avant de venir dans son état mortel.

A ma conversion, il m'a été donné de contempler qu'il est celui que je connais depuis toujours et qu'il est vivant même au dedans de moi. Pour moi, il est celui qui EST ! Il ne peut être séparé ni opposé du Père.

Alors ta conversion laisse vraiment a désirer, il est nécessaire que les membres de la Trinité soient des personnes différentes, distinctes donc séparées pour le bon fonctionnement de l'Evangile et sa puissance de salut... Etienne vit deux Personnes bien séparées.

Dieu est UN et TRINE, et le mystère de la trinité est difficile à comprendre pour notre pensée limitée et notre raison rationnelle.

Cela, c'est une catholinerie incompréhensible pour éviter l'accusation de polythéisme.

Pour combler l'abyme qui nous sépare de lui depuis la chute d'adam, il nous faut avoir une grande Foi et un amour véritable pour pouvoir être à nouveau uni à Lui. A l'écoute de ses paroles, notre coeur devrait vibrer et ses mots résonner et enflammer nos coeurs puisque c'est lui qui nous crée... Mais notre orgeuil génère le doute et nous en empêche : "il est venu parmi les siens et les siens ne l'on pas reconnus"

Propos pour donner le change.

Dieu le sait. Lui-même a voulu que ce soit un mystère caché au puissants et aux orgeuilleux, mais révélé aux humbles et aux simples.

Enfin, on y arrive: l'argument massue pour ceux qui se sont empètrés.

La trinité est indivisible : toute en étant 3 personnes distinctes

Trois personnes distinctes?... Cela fait trois Dieux.

elle est unie dans une fusion parfaite. Et nous, nous sommes appelés à participer à la vie divine, par communion avec Jésus Christ, l'homme-Dieu.

OK.

Car, à la différence des anges, nous avons une âme spirituelle à l'image et à la ressemblance de Dieu.

Là, tu n'en sais rien!... Et, c'est comment une âme? pourrais-tu nous dire comment c'est?

C'est lui mon créateur et mon sauveur et c'est lui que j'adore (Père/Fils/ Esprit Saint)

Très confus!

Connaître Dieu, c'est mon espérance et mon désir ardent. Le comtempler sera ma béatitude éternelle.

Tu joueras donc de la harpe sur un peti nuage blanc, éternellement avec des petites ailes dans le dos?

Pas folichon ton paradis!

Auteur : Danel
Date : 08 févr.06, 08:11
Message : Obligé de recommencé car on m'ignore.

J'ai écrit:

Comment Jésus pourrait il être Dieu?

Alors qu'il est écrit de par David et Jésus lui même cite cette phrase de David: "Le Seigneur(Dieu) a dit à mon Seigneur(Le messie): siège à ma droite jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis sous tes pieds?"(Matthieu 22 verset 44)

Esaïe a dit:
Esaïe, chapitre 1, versets 17 à 19
Apprenez à faire le bien, recherchez la justice, mettez au pas l'exacteur, faites droit à l'orphelin, prenez la défense de la veuve.
Venez et discutons, dit le SEIGNEUR. Si vos péchés sont comme l'écarlate, ils deviendront blancs comme la neige. S'ils sont rouges comme le vermillon, ils deviendront comme de la laine.
Si vous voulez écouter, vous mangerez les bonnes choses du pays.

Voila qui normalement clot le débat. A part si quelqu'un a une vrai explication à donné à partir de la phrase de David.

Auteur : medico
Date : 08 févr.06, 08:17
Message :

Danel a écrit :Obligé de recommencé car on m'ignore.

J'ai écrit:

Comment Jésus pourrait il être Dieu?

Alors qu'il est écrit de par David et Jésus lui même cite cette phrase de David: "Le Seigneur(Dieu) a dit à mon Seigneur(Le messie): siège à ma droite jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis sous tes pieds?"(Matthieu 22 verset 44)

Esaïe a dit:
Esaïe, chapitre 1, versets 17 à 19
Apprenez à faire le bien, recherchez la justice, mettez au pas l'exacteur, faites droit à l'orphelin, prenez la défense de la veuve.
Venez et discutons, dit le SEIGNEUR. Si vos péchés sont comme l'écarlate, ils deviendront blancs comme la neige. S'ils sont rouges comme le vermillon, ils deviendront comme de la laine.
Si vous voulez écouter, vous mangerez les bonnes choses du pays.

Voila qui normalement clot le débat. A part si quelqu'un a une vrai explication à donné à partir de la phrase de David.

bonnes remarques

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 févr.06, 08:18
Message :

Danel a écrit :
Ou sinon si Dieu et Jésus ont la même divinité. Alors il y a deux Dieux. Hors Dieu est unique. Lui que l'on appelle l'Unique.

Il y en a même trois avec le Saint-Esprit!

Le Père et le Fils ont la même divinité comme ton père (humain) et toi-même ètes des êtres égaux en valeur. Seulement, seul le Père possède le titre de Dieu parce qu'étant lui seul l'auteur de la création spirituelle de toute chose (le seul Père des esprits - Jésus premier-né), et parce que l'unique commanditaire du plan salvateur de l'Evangile, ayant pour cela autorité sur toute chose.

Auteur : Danel
Date : 08 févr.06, 09:23
Message : Jusmon tu pourrais faire un effort de reflexion personel.

Regarde la phrase de David: "Le Seigneur(Dieu) a dit à mon Seigneur(Le messie): siège à ma droite jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis sous tes pieds"(Matthieu 22 verset 44)

Dieu c'est Le Seigneur. Ce qui signifie Le maître du vivant.
Jésus c'est mon Seigneur. Ce qui signifie, que Jésus est le chef de David.

Voila qui montre que Dieu est le supérieur de Jésus qui est le supérieur de David.

dans l'autre sens:
David est inférieur à Jésus qui est inférieur à Dieu.

Je peux pas être plus clair là.

Si j'ai tord montre en quoi au lieu de faire de la surenchère.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 févr.06, 11:01
Message :

Danel a écrit :
Voila qui montre que Dieu est le supérieur de Jésus .

Jésus est sous l'autorité de Dieu mais égale en divinité à Dieu.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 08 févr.06, 11:51
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Jésus est sous l'autorité de Dieu mais égale en divinité à Dieu.

pffff
Comment veux-tu qu'il soit égale à Dieu alors qu'il est sous son autorité. . .C pire que les cathos ce que tu enseignes!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 févr.06, 18:44
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :pffff
Comment veux-tu qu'il soit égale à Dieu alors qu'il est sous son autorité. . .C pire que les cathos ce que tu enseignes!

Depuis le temps que je l'explique sur Melljiss, tu devrais savoir!

En tant que femme musulmane, tu es l'égale de ton mari, d'une égale valeur aux yeux d'Allah, pouvant accomplir autant de choses que ton mari, pourtant tu es placée sous son autorité.

C'est pareil pour Jésus qui peut accomplir autant de choses que Dieu; il ne peut le faire que si le Père le lui commande.

Auteur : Danel
Date : 08 févr.06, 18:59
Message : Dois-je encore me répéter?

Mon explication est infaillible.

S'il y a une erreur montre en quoi au lieu de rester sourd.

Allez je suis généreux, Jusmon tu dis que Dieu et Jésus sont égaux. Laisse moi te montrer encore une preuve du contraire:
Marc, chapitre 10, verset 17 et 18.
Comme il se mettait en route, quelqu'un vint en courant et se jeta à genoux devant lui; il lui demandait: «Bon Maître, que dois-je faire pour recevoir la vie éternelle en partage»?
Jésus lui dit: «Pourquoi m'appelles-tu bon? Nul n'est bon que Dieu seul.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 févr.06, 20:26
Message :

Danel a écrit :Dois-je encore me répéter?

Mon explication est infaillible.

S'il y a une erreur montre en quoi au lieu de rester sourd.

Allez je suis généreux, Jusmon tu dis que Dieu et Jésus sont égaux. Laisse moi te montrer encore une preuve du contraire:
Marc, chapitre 10, verset 17 et 18.
Comme il se mettait en route, quelqu'un vint en courant et se jeta à genoux devant lui; il lui demandait: «Bon Maître, que dois-je faire pour recevoir la vie éternelle en partage»?
Jésus lui dit: «Pourquoi m'appelles-tu bon? Nul n'est bon que Dieu seul.

Mon ami le musulman, on connaît le bla-bla-bla. Si un chrétien veut connaître l'explication, qu'il me la demande!

Auteur : Danel
Date : 08 févr.06, 21:29
Message : Je suis pas musulman. Ta déjà entendu dire de la bouche d'un musulman que Jésus est le Christ, le chef de tout les prophètes. Pourtant c'est ce que je dis.

Je ne suis pas musulman mais je constate que tu ne veut pas parler à un musulman. Va donc apprendre ce que veut dire la justice de Dieu. Jésus s'il était là enseignerait à tous sans distinction.

Auteur : medico
Date : 08 févr.06, 21:35
Message :

Danel a écrit :Dois-je encore me répéter?

Mon explication est infaillible.

S'il y a une erreur montre en quoi au lieu de rester sourd.

Allez je suis généreux, Jusmon tu dis que Dieu et Jésus sont égaux. Laisse moi te montrer encore une preuve du contraire:
Marc, chapitre 10, verset 17 et 18.
Comme il se mettait en route, quelqu'un vint en courant et se jeta à genoux devant lui; il lui demandait: «Bon Maître, que dois-je faire pour recevoir la vie éternelle en partage»?
Jésus lui dit: «Pourquoi m'appelles-tu bon? Nul n'est bon que Dieu seul.

je suis ok avec toi
mais certaines personnes retorquerons que JESUSà se moment là était un homme

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 févr.06, 21:47
Message :

Danel a écrit :Je suis pas musulman. .

Tu n'en es pas loin!

Auteur : Danel
Date : 08 févr.06, 21:51
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Tu n'en es pas loin!

Tes propos ont une connotation raciste évidente.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 févr.06, 22:00
Message :

Danel a écrit : Tes propos ont une connotation raciste évidente.

Tu as une vision des choses très proches de la leur... et du dérèglement mental (ex. la pudeur).

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 09 févr.06, 00:00
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Depuis le temps que je l'explique sur Melljiss, tu devrais savoir!

En tant que femme musulmane, tu es l'égale de ton mari, d'une égale valeur aux yeux d'Allah, pouvant accomplir autant de choses que ton mari, pourtant tu es placée sous son autorité.

C'est pareil pour Jésus qui peut accomplir autant de choses que Dieu; il ne peut le faire que si le Père le lui commande.

Jusmon . . Tes âneries n'ont rien de pareil. . .Comment peux-tu faire un rapprochement entre des êtres qui oeuvrent selon leurs propre arbitre et Dieu. . .Les oeuvres et le pouvoir de Jésus lui viennent d'en haut . .Il n'etait qu'un instrument aux mains de l'Eternel. . .Moise a séparé la mer par la puissance de Dieu. . . !!

Auteur : VexillumRegis
Date : 09 févr.06, 00:03
Message : Jésus est-il Dieu ?

- VR -

Auteur : Brainstorm
Date : 09 févr.06, 00:40
Message :

VexillumRegis a écrit :Jésus est-il Dieu ?

- VR -

J'ai déjà visité cette page : absolument rien de convaincant. Ce n'est qu'une liste d'arguments sophistiques qui ne cherchent qu'à détourner le sens évident des Ecritures.
A ce niveau, on peut faire dire n'importe quoi à n'importe quel texte, la sophistique en a le pouvoir.

Un exemple très simple, le premier de la liste :

Objection n°1 : problème de l’égalité entre le Père et le Fils

Si Jésus est Dieu, il est égal au Père

Or Jésus n’est pas égal au Père car, dit-il, " le Père est plus grand que moi " (Jn 4:28).

Donc Jésus n’est pas Dieu.

Réponse sophistique :

Il faut distinguer entre les deux natures de Jésus. Jésus est à la fois vrai Dieu et vrai homme. C’est pourquoi en tant que Dieu Jésus est égal au Père et en tant qu’homme il lui est inférieur.

En prenant la nature humaine, le Christ s’est abaissé et est devenu en quelque sorte inférieur à lui même : " il s ’est dépouillé lui même en prenant forme d’esclave, devenant semblable aux hommes " (Ph 2:7).

Par conséquent, le texte invoqué par l’objectant n°1 ne pose pas de problèmes car il concerne la nature humaine de Jésus.

----> L'argument n'a, comme la plupart des autres arguments sophistiques, aucune valeur, car Jésus ne fait pas cette distinction quand il parle de lui. De toute évidence la phrase "le Père est plus grand que moi" s'applique à Jésus dans son essence ET dans son incarnation, puisque Jésus, désincarné et retourné aux cieux :
- s'assied à la droite de Dieu ( Marc 16 : 19)
- en tant que "Fils", se soumet au Père (= Dieu), après lui avoir soumis toutes choses (1 Co. 15 : 28).

Ici comme dans tous les autres arguments de cette page, les arguments sophistiques ne tiennent pas un instant la route face à la clarté des Ecritures.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 févr.06, 00:42
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :Les oeuvres et le pouvoir de Jésus lui viennent d'en haut . .Il n'etait qu'un instrument aux mains de l'Eternel. !!

Effectivement, son pouvoir de faire tout ce que le Père fait et peut lui commander de faire, lui vient de Dieu; c'est pourquoi il est égal à Dieu.

Il est un instrument entre les mains de Dieu apte à faire tout ce que Dieu peut faire lui-même. Ce qui n'est pas le cas de Mahomet et d'aucun autre... ni de Moïse.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 09 févr.06, 00:57
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Effectivement, son pouvoir de faire tout ce que le Père fait et peut lui commander de faire, lui vient de Dieu; c'est pourquoi il est égal à Dieu.

Il est un instrument entre les mains de Dieu apte à faire tout ce que Dieu peut faire lui-même. Ce qui n'est pas le cas de Mahomet et d'aucun autre... ni de Moïse.

ben nan. . .tu fais semblant de ne pas comprendre. . .

C Dieu qui fait tout. . . le Fils ne peut rien faire de lui-même(5 Jean)

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 févr.06, 01:10
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :ben nan. . .tu fais semblant de ne pas comprendre. . .

C Dieu qui fait tout. . . le Fils ne peut rien faire de lui-même(5 Jean)

Je n'ai jamais dit le contraire, seulement Jésus peut tout faire, et, Dieu peut lui demander de tout faire... Il ne pourrait demander à aucun autre de créer des mondes, de donner sa vie et de la reprendre; seul le Fils de Dieu en avait la foi et le pouvoir! C'est pourquoi Jésus est semblable à Dieu... parce que Dieu lui a donné toutes choses, tous pouvoirs et toutes connaissances à cause de son obéissance, de sa sainteté et de sa foi.

Auteur : Danel
Date : 09 févr.06, 04:03
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Je n'ai jamais dit le contraire, seulement Jésus peut tout faire

Allez Jusmon rentre chez toi...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 févr.06, 04:19
Message :

Danel a écrit : Allez Jusmon rentre chez toi...

Jésus peut faire absolument tout ce que Dieu peut lui commander de faire!

Il ne pourrait demander à aucun autre de créer des mondes, de donner sa vie et la reprendre; seul le Fils de Dieu en avait le pouvoir par sa foi et par la délégation absolue et éternelle d'autorité qu'il reçut du Père!

C'est pourquoi Jésus est semblable à Dieu, parce que Dieu lui a donné toutes choses, tous pouvoirs et toutes connaissances pour toute éternité; cela à cause de son obéissance, de sa sainteté et de sa foi parfaites. Jésus a hérité de la plénitude du Père, ce qui veut dire qu'un jour il sera lui-même l'auteur d'une création spirituelle.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 09 févr.06, 11:22
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Jésus peut faire absolument tout ce que Dieu peut lui commander de faire!

Il ne pourrait demander à aucun autre de créer des mondes, de donner sa vie et la reprendre; seul le Fils de Dieu en avait le pouvoir par sa foi et par la délégation absolue et éternelle d'autorité qu'il reçut du Père! .

C la parole de Dieu qui a crée l'Univers. . .

Jésus n'a pas donné sa vie . . .il n'avait pas le choix. .
Il a prié celui qui pouvait le sauver de la mort. . .(que cette coupe s'éloigne de lui). . Il se plaint "mon dieu pourquoi m'as-tu abandonné" t'appel ça donné sa vie. .hum

Auteur : Gilles
Date : 09 févr.06, 11:49
Message : A El Mahjouba-Marie,salut .

C la parole de Dieu qui a crée l'Univers. . .

C'est une façon de pensé ,pour que ty aies l'idée que différement a nous ont parle bien souvent dans le vide alors que pour LUI :cela deviens réalité.

Jésus n'a pas donné sa vie . . .il n'avait pas le choix. .

Si ,Il avait le choix :regardes ce qui est arrivez quand ils sont venus pour l'arreter (projettez part terre )et la fois qu'IL est disparut a leurs yeux etc...

Il a prié celui qui pouvait le sauver de la mort. . .(que cette coupe s'éloigne de lui). .

Et le reste c'est quoi?

Il se plaint "mon dieu pourquoi m'as-tu abandonné" t'appel ça donné sa vie. .

C'est pour te démontrez que jamais ,il faut que tu sois décourager meme si tu pense que Allah est point présent dans ta vie ,IL est la

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 févr.06, 16:34
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :
C la parole de Dieu qui a crée l'Univers. . .

Qui a été exécuté par YHWH, ou Jésus-Christ.

Dieu (Elohim), lui, a été le seul éxécutant de la création spirituelle (Jésus-premier-né de celle-ci) mais, concernant la création physique, la tâche à été déléguée a Jésus; c'est pourquoi Jésus est àgalement Dieu bien qu'à distinguer de la personne du Père.

Jésus n'a pas donné sa vie . . .il n'avait pas le choix. .

Jésus possèdait le pouvoir de mourir par Marie, et le pouvoir de ne pas mourir par son Père céleste. Il aurait pu à tout moment se délivrer par lui-même et anéantir ses ennemis; mais il préfèra accomplir la volonté de Dieu et vaincre la mort en faveur de toute l'humanité.

Il a prié celui qui pouvait le sauver de la mort. . .(que cette coupe s'éloigne de lui). . Il se plaint "mon dieu pourquoi m'as-tu abandonné" t'appel ça donné sa vie. .hum

Tout cela veut dire qu'il a été poussé dans ses derniers retranchements et qu'il n'a jamais cèdé au désespoir bien que celui-ci ait été à la porte.

Auteur : Brainstorm
Date : 09 févr.06, 22:33
Message :

Qui a été exécuté par YHWH, ou Jésus-Christ.

Dieu (Elohim), lui, a été le seul éxécutant de la création spirituelle (Jésus-premier-né de celle-ci) mais, concernant la création physique, la tâche à été déléguée a Jésus; c'est pourquoi Jésus est àgalement Dieu bien qu'à distinguer de la personne du Père.

Dommage pour toi que dans l'AT, ELOHIM = YHWH = JEHOVAH

(Genèse 2:4) Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah (YHWH) Dieu (ELOHIM) fit la terre et le ciel.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 09 févr.06, 23:14
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Qui a été exécuté par YHWH, ou Jésus-Christ.

Dieu (Elohim), lui, a été le seul éxécutant de la création spirituelle (Jésus-premier-né de celle-ci) mais, concernant la création physique, la tâche à été déléguée a Jésus; c'est pourquoi Jésus est àgalement Dieu bien qu'à distinguer de la personne du Père.

Dieu a crée Jésus . . (je l'ai mis sur méjlisse)


il est "le premier né de toute création" (Colossiens 1,15) 4 -

"le commencement de la création de Dieu" (Révélation 3:14, )

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 09 févr.06, 23:23
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :
Jésus possèdait le pouvoir de mourir par Marie, et le pouvoir de ne pas mourir par son Père céleste. Il aurait pu à tout moment se délivrer par lui-même et anéantir ses ennemis; mais il préfèra accomplir la volonté de Dieu et vaincre la mort en faveur de toute l'humanité.

.

punaise. . .C koi ta secte???? Tu inventes . . .
C par la volonté de Dieu. .

Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite!


22.42
disant: Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.

Auteur : Gilles
Date : 10 févr.06, 03:03
Message :

(Genèse 2:4) Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah (YHWH) Dieu (ELOHIM) fit la terre et le ciel.

Et c'est qui ce nom? de ce qui?de ce que?de ce quoi? Donc ont dit “ Celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d’eaux ” l'apôtre le dit:',car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui (JÉSUS)et pour lui.(JÉSUS). et comme le dit mon ami Brainstrom ,seul Dieu créez ,donc JÉSUS est notre DIEU ,tu peut donc continuer a le prier sans crainte

Auteur : Brainstorm
Date : 10 févr.06, 03:23
Message :

Gilles a écrit : Et c'est qui ce nom? de ce qui?de ce que?de ce quoi? Donc ont dit “ Celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d’eaux ” l'apôtre le dit:',car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui (JÉSUS)et pour lui.(JÉSUS). et comme le dit mon ami Brainstrom ,seul Dieu créez ,donc JÉSUS est notre DIEU ,tu peut donc continuer a le prier sans crainte

La Genèse a été écrite 1500 ans avant que Paul soit né. Aussi, si la Genèse dit que c'est YHWH-ELOHIM qui a créé la Terre et les hommes, c'est vrai, et cette vérité est supérieure à celle de Paul, qui n'est qu'une indication complémentaire concernant le rôle prépondérant de Jésus dans la création. Jésus fut l'ouvrier de Dieu, mais le Créateur, qui est son Père, YHWH-ELOHIM.
A propos de COlossiens 1 : 16-20 ; visiter : http://perso.wanadoo.fr/nw/col11620.htm

Auteur : Gilles
Date : 10 févr.06, 03:38
Message : -Ha ces T-J pret a tous, pour dire que Jésus n'est point DIEU allant jusqu'à dire le contraire de Paul ,mais en finesse.
tout a été créé par lui (JÉSUS)et pour lui.(JÉSUS).

Auteur : Brainstorm
Date : 10 févr.06, 03:53
Message :

Gilles a écrit :-Ha ces T-J pret a tous, pour dire que Jésus n'est point DIEU allant jusqu'à dire le contraire de Paul ,mais en finesse.
tout a été créé par lui (JÉSUS)et pour lui.(JÉSUS).

"PAR" lui = "PAR son moyen" --> Jésus = intermédiaire ("media" = "moyen") entre DIEU (son Père) et la Création..

... c'est pourquoi au contraire, je ne dis pas le contraire de Paul, je dis ce que dis Paul ...
au sujet de ce passage : http://perso.wanadoo.fr/nw/col11620.htm

Auteur : Gilles
Date : 10 févr.06, 08:21
Message : a Brainstorm
"PAR" lui écrit dans l'Évangile
deviens "PAR son moyen" dans la pensé T-J
Comme dirais l'autre ,je suis point contre StPaul mais je n'accepte point son explication

Auteur : Brainstorm
Date : 10 févr.06, 12:12
Message :

Gilles a écrit :a Brainstorm
"PAR" lui écrit dans l'Évangile
deviens "PAR son moyen" dans la pensé T-J
Comme dirais l'autre ,je suis point contre StPaul mais je n'accepte point son explication

(Jean 20:31) 31 Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ le Fils de Dieu, et pour que — parce que vous croyez — vous ayez la vie par le moyen de son nom.

(Philippiens 4:19-20) 19 De son côté, mon Dieu pourvoira pleinement à tous vos besoins dans la mesure de sa richesse en gloire par le moyen de Christ Jésus. 20 Or à notre Dieu et Père soit la gloire à tout jamais. Amen.

Auteur : Gilles
Date : 11 févr.06, 04:31
Message : tout a été créé par lui (JÉSUS) et pour lui.(JÉSUS).
Et celui qui créez TOUT est DIEU CRÉATEUR dans la gloire du Père et du Saint-Esprit

Auteur : medico
Date : 11 févr.06, 04:33
Message :

Gilles a écrit :tout a été créé par lui (JÉSUS) et pour lui.(JÉSUS).
Et celui qui créez TOUT est DIEU CRÉATEUR dans la gloire du Père et du Saint-Esprit

non monsieur car il est subordonné a celui qui lui a donné tout pouvoir

Auteur : Gilles
Date : 11 févr.06, 04:49
Message : ''..car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui (JÉSUS)et pour lui.(JÉSUS). et comme le dit mon ami Brainstrom ,seul Dieu créez ,donc JÉSUS est notre DIEU ,tu peut donc commencer ]a le prier sans crainte

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 févr.06, 05:11
Message :

Gilles a écrit :''..car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui (JÉSUS)et pour lui.(JÉSUS). et comme le dit mon ami Brainstrom ,seul Dieu créez ,donc JÉSUS est notre DIEU ,tu peut donc commencer ]a le prier sans crainte

Tu ne m'as point répondu! avec précision!

1) Tu dis qu'il y a trois Personnes divines; alors, sont-elles différentes, distinctes et séparées entre elles?... Le Christ ressuscité, est-il une personne distincte du Père? Le Christ ressuscité est-il une personne distincte du Saint-Esprit?

2) Le Père a-t-il autorité sur le Fils?

----------------------------------------------------

Le Père et le Fils sont d'égale divinité tout comme deux hommes sont d'égale valeur en tant qu'êtres humains. Seulement, le Père seul porte couramment le titre de Dieu parce que lui seul est l'auteur de la création spirituelle (le seul Père des esprits - Jésus premier-né), et aussi, parce qu'il est lui l'unique commanditaire du plan salvateur de l'Evangile - c'est sous autorité que Jésus-Christ créa les cieux et la terre.

Nous devons donc uniquement prier Dieu au nom du Fils de Dieu.

Auteur : medico
Date : 11 févr.06, 05:35
Message :

Gilles a écrit :''..car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui (JÉSUS)et pour lui.(JÉSUS). et comme le dit mon ami Brainstrom ,seul Dieu créez ,donc JÉSUS est notre DIEU ,tu peut donc commencer ]a le prier sans crainte

il serait trés utile que tu cite le verset en entier mon ami GILLES.
JE LE FAIT A TA PLACE
15 Il est l’image du Dieu qu’on ne peut voir,
et pour toute créature il est le premier-né.

SI IL EST LE PREMIER EN TOUT CELA MONTRE BIEN QU'IL A UN COMMENCEMENT ET EN PLUS IL EST L'IMAGE DONC IL N'EST PAS DIEU.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 févr.06, 06:13
Message : Gilles ! C'est drôle parce que quand il est marqué que le Père est le seul Dieu véritable, tu ne le répètes pas avec insistance.

Bon ! Je vais te donner l'explication et t'expliquer finalement qui a créé quoi.

(Genèse 1:1) Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

(Esaïe 40:28) Ne le sais-tu pas? ne l’as-tu pas appris? C’est le Dieu d’éternité, l’Eternel, Qui a créé les extrémités de la terre; Il ne se fatigue point, il ne se lasse point; On ne peut sonder son intelligence.

(Apocalypse 10:5) Et l’ange, que je voyais debout sur la mer et sur la terre, leva sa main droite vers le ciel, 6 et jura par celui qui vit aux siècles des siècles, qui a créé le ciel et les choses qui y sont, la terre et les choses qui y sont, et la mer et les choses qui y sont, qu’il n’y aurait plus de temps

Dans ces versets comme dans d'autres, celui qui est identifié comme créateur est Dieu, ou YHWH.

En revanche, les versets suivants donnent des indications complémentaires sur la création :

(Proverbes 8:22)
22 L’Eternel m’a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
23 J’ai été établie depuis l’éternité, Dès le commencement, avant l’origine de la terre.
24 Je fus enfantée quand il n’y avait point d’abîmes, Point de sources chargées d’eaux;
25 Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
26 Il n’avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
27 Lorsqu’il disposa les cieux, j’étais là; Lorsqu’il traça un cercle à la surface de l’abîme,
28 Lorsqu’il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l’abîme jaillirent avec force,
29 Lorsqu’il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n’en franchissent pas les bords, Lorsqu’il posa les fondements de la terre,
30 J’étais à l’oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,
31 Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l’homme.

On y retrouve dans ces verset ce qui est dit également en Colossiens 1:15-17 ; A savoir que "Jésus est avant toutes choses" et aussi qu'il est "le premier-né de la création". Apocalypse 3:14 confirme aussi qu'il est "le commencement de la création de Dieu".

Et pour ce qui nous concerne, Proverbes 8:30 précise le rôle qu'a joué Jésus dans la création. Nous sommes donc en face d'un cas simple d'un maître et son apprenti, d'un chef et d'un ouvrier. Celui qui est considéré comme créateur, c'est le maître, pas l'ouvrier. Mais si l'ouvrier dit qu'il a créé ces choses, il ne ment pas. Mais ça ne fera jamais de lui le maître. Ainsi en est-il de Dieu et de son Fils. Dieu sera toujours considéré comme créateur, et son Fils était à l'oeuvre auprès de lui, au commencement. Souvenez vous qu'il était au commencement avec Dieu, avant que soit créé toutes choses.

Auteur : Gilles
Date : 11 févr.06, 08:17
Message :

medico a écrit :

Lorsque tu verras Dieu ,s'il te dit je suis le premier en tout est-ce que tu lui diras .''Ha ,alors tu as eut un comencement?''

S'il (Jésus) te dit ,je suis l'image visible de Dieu ,lui diras-tu ,''si tu as pris corps pour mieux te faire connaitre a moi ,tu ne peut-etre Dieu'?
Allez ,je t'aimes bien

Auteur : Gilles
Date : 11 févr.06, 08:38
Message : a Monstre

(Genèse 1:1) Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

_''..car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui (JÉSUS)et pour lui.(JÉSUS). et comme le dit mon ami Brainstrom ,seul Dieu créez ,donc JÉSUS est notre DIEU ,tu peut donc commencer ]a le prier sans crainte

__''..car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui (JÉSUS)et pour lui.(JÉSUS). et comme le dit mon ami Brainstrom ,seul Dieu créez ,donc JÉSUS est notre DIEU ,tu peut donc commencer ]a le prier sans crainte

(Apocalypse 10:5) Et l’ange, que je voyais debout sur la mer et sur la terre, leva sa main droite vers le ciel, 6 et jura par celui qui vit aux siècles des siècles, qui a créé le ciel et les choses qui y sont, la terre et les choses qui y sont, et la mer et les choses qui y sont, qu’il n’y aurait plus de temps

__''..car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui (JÉSUS)et pour lui.(JÉSUS). et comme le dit mon ami Brainstrom ,seul Dieu créez ,donc JÉSUS est notre DIEU ,tu peut donc commencer ]a le prier sans crainte

Dans ces versets comme dans d'autres, celui qui est identifié comme créateur est Dieu, ou YHWH.

__''..car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui (JÉSUS)et pour lui.(JÉSUS). et comme le dit mon ami Brainstrom ,seul Dieu créez ,donc JÉSUS est notre DIEU ,tu peut donc commencer ]a le prier sans crainte

Notes :Commences part accepter St-Paul sur ce qu'il te dit ,ont verras a t'explique (Proverbes 8:22);lorsque tu seras pret .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 févr.06, 08:59
Message :

Gilles a écrit : Lorsque tu verras Dieu ,s'il te dit je suis le premier en tout est-ce que tu lui diras .''Ha ,alors tu as eut un comencement?''

Le Père et le Fils sont d'égale divinité: ils sont d'égals sainteté, sagesse et pouvoir. Seulement, c'est uniquement le Père qui porte couramment le titre de Dieu parce que lui seul est l'auteur de la création spirituelle (le seul Père des esprits - Jésus premier-né), et aussi, parce qu'il est lui l'unique commanditaire du plan salvateur de l'Evangile - c'est sous son autorité que Jésus-Christ créa les cieux et la terre. C'est pourquoi, selon l'exemple de Jésus, seul le Père doit être prié.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 févr.06, 11:32
Message :

Gilles a écrit :Commences part accepter St-Paul sur ce qu'il te dit ,ont verras a t'explique (Proverbes 8:22);lorsque tu seras pret .

Oh mais j'accepte parfaitement ce que dit Paul. Pour moi c'est normal et je n'y vois aucun problème. Mais en personne intelligente que je suis, je le comprend aussi à la lumière de l'ensemble des Ecritures, y compris Proverbes 22.

Gilles a écrit :et comme le dit mon ami Brainstrom ,seul Dieu créez ,donc JÉSUS est notre DIEU

Non ! Car il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (1 Corinthiens 8:6)

Gilles a écrit :et comme le dit mon ami Brainstrom ,seul Dieu créez ,donc JÉSUS est notre DIEU

Non ! Car il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (1 Corinthiens 8:6)

Gilles a écrit :et comme le dit mon ami Brainstrom ,seul Dieu créez ,donc JÉSUS est notre DIEU

Non ! Car il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (1 Corinthiens 8:6)

Gilles a écrit :et comme le dit mon ami Brainstrom ,seul Dieu créez ,donc JÉSUS est notre DIEU

Non ! Car il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (1 Corinthiens 8:6)

NB : Commence donc par accepter ce que dit Paul en 1 Corinthiens 8:6. Après tu pourras peut-être, et je dis bien peut-être, comprendre qui est le créateur des cieux et de la terre.

Auteur : Gilles
Date : 11 févr.06, 13:06
Message : a Jusmon

Le Père et le Fils sont d'égale divinité: ils sont d'égals sainteté, sagesse et pouvoir. Seulement, c'est uniquement le Père qui porte couramment le titre de Dieu parce que lui seul est l'auteur de la création spirituelle (le seul Père des esprits

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Qui est l'auteur des esprit ? la réponse esr dans ceci:''..''..__''..car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui (JÉSUS)et pour lui.(JÉSUS). et comme le dit mon ami Brainstrom ,et Jusmon seul Dieu créez ,donc JÉSUS est notre DIEU ,

Jésus premier-né), et aussi, parce qu'il est lui l'unique commanditaire du plan salvateur de l'Evangile - c'est sous son autorité que Jésus-Christ créa les cieux et la terre.

.
reponse :Celui qui créez possédes de droits l' autorité au départ

C'est pourquoi, selon l'exemple de Jésus, seul le Père doit être prié

Réponse :dans le Jusmoniste peut-etre

Auteur : Gilles
Date : 11 févr.06, 13:50
Message : a Monstre

NB : Commence donc par accepter ce que dit Paul en 1 Corinthiens 8:6. Après tu pourras peut-être, et je dis bien peut-être, comprendre qui est le créateur des cieux et de la terre

.
Tu as mits des textes sur cela pour démontrez que c'est le Père qui a créez et je suis d'accord avec ça. C'est a toi a accepter que l'Apotre Paul nous reveles que cette création des cieux et de la terre n'est point amputable exclusivement a Dieu le Père mais au FILS
_Et l'exclusivité de créez appartiens a DIEU uniquement et sur cela tu as présentement le PÈRE et le FILS (deux cela fait un bon début vers la TRINITÉ )
Brainstrom ,lui ((la j'y retires mon chapeau )sais rendu vite compte de la chose .Alors ,il sais vus alors a adopter la démarche suivantes : l'ancienté de Moise versus Paul et donnes + de crédit a Moise qua Paul .
Moi,je donnes crédit a Moise et Paul et a l'ensembles des écritures en + de la TRADITION mais pour l'instant je tiens point compte

Auteur : Brainstorm
Date : 12 févr.06, 00:18
Message :

Et l'exclusivité de créez appartiens a DIEU uniquement et sur cela tu as présentement le PÈRE et le FILS (deux cela fait un bon début vers la TRINITÉ Very Happy

Eh non, la Bible démontre qu'il n'y a pas eu qu'un seul être créateur : les Anges ont certainement participé à la création, et Jésus fut leur chef, le maitre d'oeuvre de la création, en soumission à son Père, Dieu.

Brainstrom ,lui ((la j'y retires mon chapeau ange )sais rendu vite compte de la chose Rolling Eyes .Alors ,il sais vus alors a adopter la démarche suivantes : l'ancienté de Moise versus Paul et donnes + de crédit a Moise qua Paul .

Pau lui même se considérait comme soumis au texte de l'AT : la révélation qui s'y trouve n'est pas à être reprécisée, reexpliquée : tout l'AT est (doit être) une évidence pour le chrétien : C'est Jéhovah-ELOHIM qui a créé la Terre. Mais Paul met en avant le Fils, et c'est normal puisqu'il est Messie, Médiateur et Roi, en tant que maitre d'oeuvre de la Création.
Jamais Paul n'identifie Jésus à un Jéhovah ELOHIM incarné (idée totalement absurde car un homme ne peut contenir la nature divine, en outre nul ne peut voir Dieu...).

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 12 févr.06, 02:20
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Le Père et le Fils sont d'égale divinité: ils sont d'égals sainteté, sagesse et pouvoir. Seulement, c'est uniquement le Père qui porte couramment le titre de Dieu parce que lui seul est l'auteur de la création spirituelle (le seul Père des esprits - Jésus premier-né), et aussi, parce qu'il est lui l'unique commanditaire du plan salvateur de l'Evangile - c'est sous son autorité que Jésus-Christ créa les cieux et la terre. C'est pourquoi, selon l'exemple de Jésus, seul le Père doit être prié.

Donc pour toi Jésus est Dieu. . .Tout a été fait par la parole et "la parole etait Dieu"

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 févr.06, 02:32
Message :

Gilles a écrit :Tu as mits des textes sur cela pour démontrez que c'est le Père qui a créez et je suis d'accord avec ça.

Oui, le Père (Dieu ou YHWH) est créateur. Et la bible elle même donne en Proverbes 22 la raison pour laquelle on dit aussi de Jésus qu'il est créateur de toutes choses ayant été dès le commencement à l'oeuvre avec son Père. Mais il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Jésus en tant que co-créateur n'est pas Dieu, puisque c'est le Père qui est le seul Dieu véritable. Selon Jésus lui-même. Si tu n'es pas malhonnête, tu reconnaitras donc comme Jésus et Paul que le Père est le seul Dieu, et tu ne t'obstineras à affirmer que Jésus est Dieu en prenant la petite erreur de Brainstorm comme excuse à un raisonnement fallacieux.

Auteur : Gilles
Date : 12 févr.06, 04:53
Message : A Monstre

Oui, le Père (Dieu ou YHWH) est créateur.

et le Fils aussi :''..__''..car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui (JÉSUS)et pour lui.(JÉSUS).

AMEN.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 févr.06, 05:25
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit : Donc pour toi Jésus est Dieu. . .Tout a été fait par la parole et "la parole etait Dieu"

Jésus est Dieu dans le sens qu'il est tout puissant comme le Père; mais, Jésus n'est pas Dieu parce qu'il ne peut agir que sous l'autorité de ce dernier et que ce n'est pas lui qui a engendré la composante d'esprit immortelle qui habite en chacun de nous.

En tant que YHWH, Jésus était la Parole qui était depuis le début avec Dieu - elle était de Dieu, elle n'était pas Dieu comme il est dit d'une manière erronée dans Jean.

Auteur : Gilles
Date : 12 févr.06, 05:49
Message : a jusmon

_

et que ce n'est pas lui qui a engendré la composante d'esprit immortelle qui habite en chacun de nous

.

''..car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses,...''
Je parlerais a Paul comme quoi ,il sais tromper

''

..elle n'était pas Dieu comme il est dit d'une manière erronée dans Jean.''

J'en glisserais un mot a Jean

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 févr.06, 06:26
Message :

Gilles a écrit :a jusmon
.

''..car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses,...''
Je parlerais a Paul comme quoi ,il sais tromper

Paul n'a point dit qu'il fallait le lire avec l'esprit borné qui est le tien. Nous sommes tous enfants d'esprits de Dieu, y compris Jésus.


La divinité de Jésus-Christ attestée


1° Le premier-né de la création spirituelle pour déjà nous guider avant cette vie, et le premier à être ressuscité (caractéristique divine):

Il y eut une création spirituelle de Jésus:

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

Il y eut une création physique de Jésus:

" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).

Il a été le premier à être ressuscité:

" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).

'' J'en glisserais un mot a Jean

Je crains que tu n'en aies point l'occasion!


Tu ne m'as point répondu! avec précision!

1) Tu dis qu'il y a trois Personnes divines; alors, sont-elles différentes, distinctes et séparées entre elles?... Le Christ ressuscité, est-il une personne distincte du Père? Le Christ ressuscité est-il une personne distincte du Saint-Esprit?

2) Le Père a-t-il autorité sur le Fils?

Auteur : medico
Date : 12 févr.06, 07:46
Message :

Gilles a écrit :

HA parceque toi tu a vue DIEU

Auteur : Gilles
Date : 12 févr.06, 08:31
Message : A Jusmon
''..car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses,...''
Je parlerais a Paul comme quoi ,il sais tromper [/quote]

Paul n'a point dit qu'il fallait le lire avec l'esprit borné qui est le tien. Nous sommes tous enfants d'esprits de Dieu, y compris Jésus.

Oui ,je reconnait cette façon de réagir :abaisser l'autre _pourtant ce qui est écrit est écrit n'est-ce pas ? et cela est contraire a tes affirmations ,j et'aimes bien malgrè tout

_1° Le premier-né de la création spirituelle pour déjà nous guider avant cette vie, et le premier à être ressuscité (caractéristique divine):Il y eut une création spirituelle de Jésus:"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

_ Lorsque Dieu dans la deuxième personne de la Sainte-Trinité se revéle en nous ;cela n'est point pour nous dires que avant ce temps, que la deuxième personne de la Sainte_Trinité Dieu n'existait point .C'est pour cela que l'apotre dit :''Il est l'image du Dieu invisible...''Maintenant ,ils nous restes sois a accepter cette révélation ou tentez de la combattre part milles et une raison qui nous viens a l'esprit et que nous trouvons justifiable a nos yeux :évidement _l'apotre nous dit point:'' il est devenue l'image du Dieu invisible'' parce que le mot (devenue) aurais signifiés qu'il a eut un début ou il n'était point.

Il y eut une création physique de Jésus:" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).

OUI,en effet lorsque la révélation de la deuxième personne de la Sainte-Trinité a été dévoilé aux anges (Incarnation).ils ont été invité a l'adorez (culte d'ailleurs qui dois etre rendu a DIEU seul)),donc le mot ,(introduit) ne veux point dire lire l'Évagile comme ceci:''Et lorsqu'il créas Jésus .....''comme si Fils n'existait pint avant sa venue en chair

Il a été le premier à être ressuscité:" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).
_Oui, en effet DIEU en chair (Jésus) a été le premier a etre ressucité etc..cela ne veux point dire que avant d'avoir revetus la chair en Marie part l'intermédiaire du saint-Esprit voilà ^pret de 2000ans ;que le Fils n'existait point avant ce temps.

Je crains que tu n'en aies point l'occasion!

Essaie la communon des saints

Tu ne m'as point répondu! avec précision!

Je suis en train de te répondre mais point trop vite ,en premier digères ceci:''..car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses,...''

Auteur : Gilles
Date : 12 févr.06, 09:08
Message : a medico.

HA parceque toi tu a vue DIEU.

Regardes un crucifix tu verras _son image_ représenter : si tu as peur ;
essaies ,la prière tu le verras avec tes yeux spirituel; en tout cas c'est pas moi qui ferais du porte a porte pour ce que j'ignorerais encore moins pour un dieu Harmagédon Mais si tu refuse le regard :vers la croix et la prière ,en te disant :''nul besoin d'images ou d'espèces d'aucunne sortes '' Alors ,aprends ceci ,cette façon est contraire a la nature humaine et renverse tous les principes de la philosphie humaine et la théologie _IL EST naturellement impossible que l'ame fasse en pensé une chose quelconque sans le secours des choses intelligibles_ a moins que cette ame part grace reçoit la vision béatiquegue dès cette vie.
N-Y la tràs bien compris, c'est pour cela que vous vous faites des images subliminals. (ange)et nous des croix

Auteur : medico
Date : 12 févr.06, 09:44
Message :

Gilles a écrit :a medico. Regardes un crucifix tu verras _son image_ représenter : si tu as peur ;
essaies ,la prière tu le verras avec tes yeux spirituel; en tout cas c'est pas moi qui ferais du porte a porte pour ce que j'ignorerais encore moins pour un dieu Harmagédon Mais si tu refuse le regard :vers la croix et la prière ,en te disant :''nul besoin d'images ou d'espèces d'aucunne sortes '' Alors ,aprends ceci ,cette façon est contraire a la nature humaine et renverse tous les principes de la philosphie humaine et la théologie _IL EST naturellement impossible que l'ame fasse en pensé une chose quelconque sans le secours des choses intelligibles_ a moins que cette ame part grace reçoit la vision béatiquegue dès cette vie.
N-Y la tràs bien compris, c'est pour cela que vous vous faites des images subliminals. (ange)et nous des croix

mon pauvre ça vole bas comme raisonnement c'est ça ton christianisme en action :shock:et le crucifix ne représente pas DIEU que je sache.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 févr.06, 09:52
Message :

Gilles a écrit : _ Lorsque Dieu dans la deuxième personne de la Sainte-Trinité se revéle en nous

Tu ne m'as point répondu! avec précision!

1) Tu dis qu'il y a trois Personnes divines; alors, sont-elles différentes, distinctes et séparées entre elles?... Le Christ ressuscité, est-il une personne distincte du Père? Le Christ ressuscité est-il une personne distincte du Saint-Esprit?

2) Le Père a-t-il autorité sur le Fils?