Résultat du test :
Auteur : Wiwi
Date : 16 janv.06, 05:39
Message : Ce qui fausse tous les arguments des croyants, c’est le désir de. Le monde n’appartient pas à l’humanité et pourtant ils l’humanisent, donc l’interprètent de façon erroné. La vérité n’est pas une interprétation, elle est, tout simplement. La Terre SEMBLE ordonnée, donc le désir est. La vie DOIT avoir un sens, donc le désir est. La mort n’a pas de sens, si je disparais, POURQUOI je vis, le désir est. Les croyants ne font qu’humaniser le monde pour l’expliquer. Ils sont complètement à coté de la plaque. La réponse à toutes les questions ne se trouvent pas dans l’humanité, mais autour de l’humanité. Dieu n’est qu’un désir parmi tant d'autres, une réponse humaine, dans un monde d'interprètre, donc fausse.
Auteur : Wiwi
Date : 16 janv.06, 06:40
Message : nuage a écrit :Pourquoi je vie?...difficile de te répondre...
Ce n’était pas une question, mais un exemple pour montrer l’omniprésence du désir dans les phrases
nuage a écrit :je ne vois pas en quoi ma foi me pourrie ma vie à moi.
Je dis que les croyants répondent aux questions du monde par leur désir et non en toute objectivité. Que ta foi te réconforte, tant mieux, te permette de mieux vivre, encore plus. Mais les réponses que tu y trouves, l’arguments pour expliquer le monde est faussé. Un enfant a une vision du monde bien à lui, avant de le voir différemment en étant adulte, pourtant le monde n’a pas changé. C’est son interprétation qui a modifié la donne. Ce n’est pas une critique négative de ma part mais d’analyse.
Auteur : Falenn
Date : 16 janv.06, 08:41
Message : Wiwi a écrit :Dieu n’est qu’un désir parmi tant d'autres, une réponse humaine, dans un monde d'interprètre, donc fausse.
Il y a aussi
l'impression de.
L'impression d'une présence intérieure qui pourtant semble nous dépasser.
L'impression d'une unité alors que tout nous parait séparé.
L'impression d'une constante qui englobe la multitude des variations.
Dieu peut être une utopie, mais il peut être une réalité que certains sentent et d'autres pas.
Les 2 hypothèses tiennent la route ...
Auteur : Wiwi
Date : 16 janv.06, 13:25
Message : Tu es toujours dans le domaine du désir et non de la réalité. Une impression, cela veut dire quoi? Si c’est pour l’interpréter, tu retournes illico vers l’humanisation, alors que l’homme est plus qu’insignifiant dans cette univers. Expliquer un océan avec les impressions de quelques microbes, en voilà une belle arrogance d’un ego bien développé.
Auteur : nuage
Date : 16 janv.06, 20:21
Message : Un enfant a une vision du monde bien à lui, avant de le voir différemment en étant adulte, pourtant le monde n’a pas changé.
wiwi,
Bon, là, je ne peus rien affirmer.
Je suis passé de l'état de petite enfance à la réalité humaine en espace de quelques heures. Si je répondais à cette question, je ne serais pas objective.
Et puis, je suis pas sûr d'être passé " à l'état d'adulte" 
Je ne pense et ne réagis comme personne. Peut être n'ai je pas grandit. Si c'est le cas, tant mieux! Le monde adulte ne m'interresse pas plus que ça 
Les adultes pensent tout savoir...ce qui n'est pas le cas. 
Auteur : Falenn
Date : 17 janv.06, 00:46
Message : Wiwi a écrit :Tu es toujours dans le domaine du désir et non de la réalité.
Affirmation non démontrée.
On peut te la renvoyer à la figure : tu n'as pas l'impression qu'un dieu existe car tu ne désires pas qu'un dieu existe.
Je n'affirme pas que mes impressions sont fondées sur une réalité.
Mais je n'écarte pas systématiquement l'hypothèse qu'elles le soient.
J'envisage les 2 cas et j'avance dans l'existence avec ses 2 regards.
Exemple :
Existes-tu ? j'ai 2 réponses possibles (1. non = je crois que je discute avec un certain Wiwi, mais c'est un leurre - 2. oui).
En te répondant, j'envisage que c'est l'hyp.2 qui est vraie (tu existes).
Mais une part de moi continue de s'interroger sur l'existence effective de ce forum, de ses intervenants (donc de toi), de cet univers, etc ...
Je ne rejette pas l'hyp.1.
Auteur : patlek
Date : 17 janv.06, 05:14
Message : Pour moi, la grande errur des croyants c' est de croire qu' il y a trois choses:
Dieu , les Humains (dans le sens croyants, l' athée est a la limite de l' humain), et tout le reste, (l' univers, les planétes, les autres espéces etc...) n' étant globalement qu' un décorum pour un théatre, au fond assez comique, ou les croyants cherchent leurs reflets déifiés pour se rassurer, que leurs vie soit sans fin.
Auteur : quintessence
Date : 17 janv.06, 09:18
Message : Wiwi a écrit :Ce qui fausse tous les arguments des croyants, c’est le désir de. Le monde n’appartient pas à l’humanité et pourtant ils l’humanisent, donc l’interprètent de façon erroné. La vérité n’est pas une interprétation, elle est, tout simplement. La Terre SEMBLE ordonnée, donc le désir est. La vie DOIT avoir un sens, donc le désir est. La mort n’a pas de sens, si je disparais, POURQUOI je vis, le désir est. Les croyants ne font qu’humaniser le monde pour l’expliquer. Ils sont complètement à coté de la plaque. La réponse à toutes les questions ne se trouvent pas dans l’humanité, mais autour de l’humanité. Dieu n’est qu’un désir parmi tant d'autres, une réponse humaine, dans un monde d'interprètre, donc fausse.
le monde n'appartient pas a l'humanité voila le probléme wiwi sinon nous serons tous de ton avis.
Auteur : stephane
Date : 17 janv.06, 09:27
Message : patlek écrit
Pour moi, la grande errur des croyants c' est de croire qu' il y a trois choses:
Dieu , les Humains (dans le sens croyants, l' athée est a la limite de l' humain), et tout le reste, (l' univers, les planétes, les autres espéces etc...) n' étant globalement qu' un décorum pour un théatre, au fond assez comique, ou les croyants cherchent leurs reflets déifiés pour se rassurer, que leurs vie soit sans fin.
En fait, non Patlek; pour un croyant l'athée est l'humain par excellence, le rebel celui qui se refuse à croire et qui se détourne de Dieu.
Enfin, ce n'est que mon opinion....
Auteur : Wiwi
Date : 17 janv.06, 16:10
Message : Falenn a écrit :On peut te la renvoyer à la figure : tu n'as pas l'impression qu'un dieu existe car tu ne désires pas qu'un dieu existe.
Ton raisonnement ne peut s’attribuer à un athée, puisqu’il n’exprime pas un désir, mais une simple négation d’une affirmation gratuite fondée sur un désir. Dieu, je ne sais pas ce que c’est, seuls les croyants en expriment son existence.
Falenn a écrit :Je n'affirme pas que mes impressions sont fondées sur une réalité.
Mais je n'écarte pas systématiquement l'hypothèse qu'elles le soient.
J'envisage les 2 cas et j'avance dans l'existence avec ses 2 regards.
Tu ne fais pas la différence entre un désir et une réalité. Quand à ton exemple, ils montrent surtout l’état d’esprit confus qui règne en toi. Il faut savoir faire la part des choses qui son d'origine humaine ou non. Le père noël, les schtroumpfs, les chevaliers du zodiaques, bibifoc, Forest Gump existent chez toi...
quintessence a écrit :le monde n'appartient pas a l'humanité voila le probléme wiwi sinon nous serons tous de ton avis.
Je ne suis pas ton raisonnement, puisque tu ne fais que confirmer ce que j’ai dis.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 18 janv.06, 00:16
Message : Ton raisonnement ne peut s’attribuer à un athée, puisqu’il n’exprime pas un désir, mais une simple négation d’une affirmation gratuite fondée sur un désir. Dieu, je ne sais pas ce que c’est, seuls les croyants en expriment son existence.
donc tu nies quelque chose que tu ne connais meme pas ?
Désir ou pas désir sa ne prouve pas son inexistence et que tu as raison
enfaite ce que tu dis ca sert à rien, car tu démontres rien, n'importe qui peut te renvoyé ça comme a dit falenn et apres le débat tourne en rond
démontre plutot qu'une inteligence supérieur (dieu) ne peut pas existé, sa fera gagné du temps
Auteur : Falenn
Date : 18 janv.06, 01:03
Message : Wiwi a écrit :
Tu ne fais pas la différence entre un désir et une réalité. Quand à ton exemple, ils montrent surtout l’état d’esprit confus qui règne en toi.
J'affirme percevoir, je n'affirme pas que ce que je perçois est vrai.
Lorsque je rêve, je crois pourtant que je ne rêve pas. C'est pourquoi je n'affirme pas que ce que je crois percevoir, lorsque je semble réveillée, est une réalité. Je n'affirme pas qu'elle n'en est pas une non plus. J'émets les 2 hypothèses.
Multiplier les regards sur les choses ne plonge pas dans la confusion mais dans la relativisation.
Il faut savoir faire la part des choses qui sont d'origine humaine ou non.
Jusqu'à preuve du contraire, les pensées/idées/opinions humaines sont d'origine humaine. Je ne le conteste pas.
Le père noël, les schtroumpfs, les chevaliers du zodiaques, bibifoc, Forest Gump existent chez toi...
Je ne crois pas en ce qui contredit la logique, mais je ne m'oppose pas à l'imagination lorsqu'elle ne la contredit pas.
Auteur : antheus6912
Date : 18 janv.06, 02:03
Message : démontre plutot qu'une inteligence supérieur (dieu) ne peut pas existé, sa fera gagné du temps
On peut essayer .
On dit que dieu est une intelligence infinie.
Donc quelque soitr la complexité de notre monde , l'idée de notre monde est particulièrement insignifiante par rapport à l'intelligence de dieu .
Je dirais même que comme son intelligence est infinie , notre monde , notre statut humain , n'a absoluement aucune espèce d'importance.
Donc si nous sommes un projet de dieu , nous somme en fait une idée extremement simple pour dieu
Or il est ridicule de croire que dieu ait eu besoin de se reposer apres avoir formulée cette idée insignifiante que nous sommes.
Il est même ridicule de croire qu'il ait pu formulé cette idée tellement elle est insignifiante.
Donc si dieu a formulé notre idée, alors il n'est pas infiniment intelligent.
Donc quelque soit cette intelligence , elle n'ets aps objectivement supérieure , puisqu'elle est limitée.
Donc l'intelligence supérieure ça n'existe pas.
Auteur : stephane
Date : 18 janv.06, 03:51
Message : antheus écrit
On peut essayer .
On dit que dieu est une intelligence infinie.
Donc quelque soitr la complexité de notre monde , l'idée de notre monde est particulièrement insignifiante par rapport à l'intelligence de dieu .
Je dirais même que comme son intelligence est infinie , notre monde , notre statut humain , n'a absoluement aucune espèce d'importance.
Donc si nous sommes un projet de dieu , nous somme en fait une idée extremement simple pour dieu
Or il est ridicule de croire que dieu ait eu besoin de se reposer apres avoir formulée cette idée insignifiante que nous sommes.
Il est même ridicule de croire qu'il ait pu formulé cette idée tellement elle est insignifiante.
Donc si dieu a formulé notre idée, alors il n'est pas infiniment intelligent.
Donc quelque soit cette intelligence , elle n'ets aps objectivement supérieure , puisqu'elle est limitée.
Donc l'intelligence supérieure ça n'existe pas.
Bonjour Antheus, tu mêles des jugements de valeurs à ton raisonnement qui du coup, perd toute objectivité.
Les termes "insignifiant" et "ridicule" ne peuvent pas faire partie d'un rainsonnement objectif, il stipule au contraire ton point de vue de départ.
Tu ne démontres pas, ta propre insignifiance ni ton propre ridicule mais tu les admets et les pose comme constantes humaines universelles.
Auteur : Wiwi
Date : 18 janv.06, 05:16
Message : TeNChiNhaN a écrit :donc tu nies quelque chose que tu ne connais meme pas ?
Parce que tu connais Dieu? Tu peux donc me faire une définition exact et non abstraite de ce qu’il est.
TeNChiNhaN a écrit :Désir ou pas désir sa ne prouve pas son inexistence et que tu as raison
Une vérité existe seulement à nue. Si tu l’habille, tu fausses cette vérité. Pour expliquer le monde, tu dois sortir de l’humain, puisqu’il n’est pas le monde. En d’autre terme, le faite de désirer, humanise le monde, donc habille la vérité.
TeNChiNhaN a écrit :enfaite ce que tu dis ca sert à rien, car tu démontres rien, n'importe qui peut te renvoyé ça comme a dit falenn et apres le débat tourne en rond
Je dis simplement que tu expliques l’existence de Dieu en humanisant le monde. Enlève l’humain, tu retrouves la science et Dieu n’est plus. Falenn n'a rien renvoyé, puisque je n'exprime aucun désir sur le thème de l'existence de Dieu.
TeNChiNhaN a écrit :démontre plutot qu'une inteligence supérieur (dieu) ne peut pas existé, sa fera gagné du temps
Tu mets la charrue avant les bœufs en exprimant le désir d’une intelligence supérieur. Hors, le désir travesti la vérité. L’athée exprime un monde inconscient car pour l’instant, seul l’inconscient existe par notre connaissance. Ce n’est pas un désir, mais un fait.
Falenn a écrit :Lorsque je rêve, je crois pourtant que je ne rêve pas. C'est pourquoi je n'affirme pas que ce que je crois percevoir, lorsque je semble réveillée, est une réalité.
C’est bien ce que je dis. Tu mets sur le même plan les rêves et la réalité, d’où la confusion des genres. Les rêves reste des rêves, que tu sembles ou non percevoir une réalité ne change en rien que c’est un rêve au final et non réalité. Je comprend mieux pourquoi tu es déiste.
Falenn a écrit :Multiplier les regards sur les choses ne plonge pas dans la confusion mais dans la relativisation.
Ne pas savoir faire la part des choses montre surtout que tu prends tes rêves pour des réalités. Ton relativisme, c’est du vent, surtout si tu ne sais pas faire la différence et le trie entre imaginaire et réel.
Falenn a écrit :Je ne crois pas en ce qui contredit la logique, mais je ne m'oppose pas à l'imagination lorsqu'elle ne la contredit pas.
Tu te discrédites toute seule. Désir, quand tu nous tiens. Donner une importance à ces rêves, sachant que ce n’est pas réel, c’est donner de l’importance à son ego, donc à son existence. On retrouve là, l’arrogance habituelle des croyants face à leur « je ».
Auteur : stephane
Date : 18 janv.06, 05:46
Message : wiwi écrit
Je dis simplement que tu expliques l’existence de Dieu en humanisant le monde. Enlève l’humain, tu retrouves la science et Dieu n’est plus.
Mort de rire, la science sans l'humain n'existe pas. La science est la première des filles du désir humain.
C'est bien par désir de comprendre le monde que le scientifique le décortique. De l'infiniment petit à l'infiniment grand.
Auteur : Wiwi
Date : 18 janv.06, 06:33
Message : Si l’homme la décortique pour la comprendre, c’est qu’elle ne lui est pas indivisible. La science est pour l’homme, ce qu’elle est pour une intelligence extraterrestre éventuelle. La science, c’est seulement la connaissance, neutre à tout point de vu, ne se basant que sur des faits. Le désir de connaissance n’a rien a voir avec la science elle-même.
Auteur : stephane
Date : 18 janv.06, 07:03
Message : wiwi écrit
Si l’homme la décortique pour la comprendre, c’est qu’elle ne lui est pas indivisible.
???
La science est pour l’homme, ce qu’elle est pour une intelligence extraterrestre éventuelle.
Cette affirmation n'est liée qu'à ton désir de faire de la science est une entité qui se définit elle-même. Or, la science n'existe pas sans l'homme. Ton désir ici est bien d'attribuer à la science une valeur si universelle que même en-dehors de l'humain elle demeure telle quelle. Seuls les oeuvres de sciences fictions la traitent ainsi.
La science, c’est seulement la connaissance, neutre à tout point de vu, ne se basant que sur des faits.
Faux. La connaissance ne se cherche pas. Or, la science est muée par l'absence de connaissance et donc le désir de l'atteindre. Quant à la neutralité, tu fais un contre-sens, la science est liée au désir de l'homme de maitriser le monde. Ce désir de pouvoir est loin d'être neutre. Ce que tu appelles "faits" n'est que le désir de croire qu'ils existent et de les observer. D'ailleurs, tout scientifique pourra aujourd'hui te dire qu'il y a problème car lorsqu'ils observent et étudient ils modifient ce qu'ils observent et donc ce n'est plus la réalité.
Le désir de connaissance n’a rien a voir avec la science elle-même.
Ah ? Pourtant la science ne se justifie que par "le désir de".
Auteur : antheus6912
Date : 18 janv.06, 08:49
Message :
Bonjour Antheus, tu mêles des jugements de valeurs à ton raisonnement qui du coup, perd toute objectivité.
Les termes "insignifiant" et "ridicule" ne peuvent pas faire partie d'un rainsonnement objectif, il stipule au contraire ton point de vue de départ.
Non c'est tout à fait objectif.
Une quantité même très grande , n'est rien par rapport à l'infini.
Donc si il a pensé à nous , il a fait ce que nous faisons si nous nous mettons à penser pendant 6 jours au troisième grain de poussière à gauche dans le placard dans l'appartement d'à côté.
Donc une pensée ridiculement insignifiante.
Donc conne.
Auteur : quintessence
Date : 18 janv.06, 09:00
Message : Wiwi a écrit :
Je ne suis pas ton raisonnement, puisque tu ne fais que confirmer ce que j’ai dis.
pourtant c'est aussi simple que ça wiwi
puisque ça nous appartient pas donc y a qqu'un a qui appartient ce monde.
Auteur : antheus6912
Date : 18 janv.06, 09:29
Message : pourtant c'est aussi simple que ça wiwi
puisque ça nous appartient pas donc y a qqu'un a qui appartient ce monde.
Et en quyel honneur , la notion de propriété , si particulière à certaines espèces , serait il une valeur universelle.?
Pourquoi faut il que cela appartienne à quelqu'un?
Auteur : stephane
Date : 18 janv.06, 09:31
Message : antheus écrit
Non c'est tout à fait objectif.
Un jugement de valeur n'est pas objectif.
Une quantité même très grande , n'est rien par rapport à l'infini.
Donc si il a pensé à nous , il a fait ce que nous faisons si nous nous mettons à penser pendant 6 jours au troisième grain de poussière à gauche dans le placard dans l'appartement d'à côté.
Donc ton raisonnement, est que Dieu est comparable à toi. Toute ta logique s'éfondre ici. Soit Dieu est incomparable, soit il est comparable. Si Dieu est si grand, sa pensée ne peut pas non plus être à ta portée, par conséquent tu ne peux pas la mesurer aux tiennes. Or puisque tu le fais c'est que tu admets qu'il n'est pas si grand, et s'il n'est pas si grand alors te penser cesse d'être insignifiant.
Donc une pensée ridiculement insignifiante.
Donc conne.
Ici, c'est ta pensée que tu juges et il s'agît bien d'un jugement de valeur. Maintenant, la logique veut que si tu accordes tes pensées à un grain de sable c'est donc que tu lui accordes de l'importance, ainsi il perd ce que tu dis être de "l'insignifiance".
Auteur : quintessence
Date : 18 janv.06, 10:22
Message : antheus6912 a écrit :
Et en quyel honneur , la notion de propriété , si particulière à certaines espèces , serait il une valeur universelle.?
Pourquoi faut il que cela appartienne à quelqu'un?
l'autre question serai
pourquoi faut il que cela appartienne a personne?
et une telle question n'avance a rien si on croix que l'étre humain a une raison d'étre.
Auteur : antheus6912
Date : 18 janv.06, 11:26
Message : Donc ton raisonnement, est que Dieu est comparable à toi. Toute ta logique s'éfondre ici. Soit Dieu est incomparable, soit il est comparable. Si Dieu est si grand, sa pensée ne peut pas non plus être à ta portée, par conséquent tu ne peux pas la mesurer aux tiennes. Or puisque tu le fais c'est que tu admets qu'il n'est pas si grand, et s'il n'est pas si grand alors te penser cesse d'être insignifiant.
Je veux bien mais dans ce cas là toute les religion sont fausses , puisqu'elle prétendent pouvoir apprécier la pensée de cet être.
N'ai-je pas raison?
Auteur : Falenn
Date : 18 janv.06, 12:41
Message : Wiwi a écrit :
Donner une importance à ces rêves, sachant que ce n’est pas réel, ...
Tu n'as toujours pas compris que je crois mais ne
sais rien et que c'est toi qui carbure à l'égo en croyant savoir !
Et même si nous n'avons pas le choix, je préfère les divagations de mes hypothèses au gouffre de tes certitudes.
Auteur : stephane
Date : 18 janv.06, 12:43
Message : antheus écrit
Je veux bien mais dans ce cas là toute les religion sont fausses , puisqu'elle prétendent pouvoir apprécier la pensée de cet être.
N'ai-je pas raison?
Heu non, tu as tort. Les hommes ne connaissent Dieu que parce qu'Il se révèle à eux.
Auteur : météo38
Date : 18 janv.06, 16:40
Message : Les hommes ne connaissent Dieu que parce qu'Il se révèle à eux.
Le problème c'est qu'il n'y a pas deux religions qui s'accordent sur l'image et la nature de Dieu (ou des dieux).
Auteur : nuage
Date : 18 janv.06, 21:13
Message : météo38 a écrit :
Le problème c'est qu'il n'y a pas deux religions qui s'accordent sur l'image et la nature de Dieu (ou des dieux).
Tu pense que cela viens des lunettes? Auteur : stephane
Date : 19 janv.06, 00:08
Message : Le problème c'est qu'il n'y a pas deux religions qui s'accordent sur l'image et la nature de Dieu (ou des dieux).
Je ne parle pas de religion; mais de Dieu. L'image et la nature de Dieu ne peuvent être connues que de Dieu lui-même. Quant aux religions, elles sont des créations humaines et donc liées tant à leur contexte historique, géographique et culturel.
Auteur : sun
Date : 19 janv.06, 00:12
Message : Salut Wiwi ,
Tu dis:
La vérité n’est pas une interprétation, elle est, tout simplement...
Es-tu sûr ,de cela ?
Si oui ,donne moi une Vérité qui est ce qu'elle est ...je veux dire qui est interpréter ou définit de la même façon pour TOUS les ÊTRES .
Auteur : muslim06
Date : 19 janv.06, 00:45
Message : sun a écrit :,donne moi une Vérité qui est ce qu'elle est ...je veux dire qui est interpréter ou définit de la même façon pour TOUS les ÊTRES .
ce bas monde est ephemere...voila une des verite que tous les etres sont force de constater
Auteur : muslim06
Date : 19 janv.06, 00:58
Message : stephane a écrit :
L'image et la nature de Dieu ne peuvent être connues que de Dieu lui-même.
c`est vrai, et il n`y a que l`islam qui prone cela. Dieu est incomparable et nul homme ne peut connaitre sa nature ou son essence....
Auteur : stephane
Date : 19 janv.06, 02:11
Message : muslim écrit
c`est vrai, et il n`y a que l`islam qui prone cela. Dieu est incomparable et nul homme ne peut connaitre sa nature ou son essence....
On ne parle pas de religion; maintenant si tu veux des précisions c'est dit dans les 3 religions monothéistes. Les chrétiens parlent de mystère, les juifs ne représentent pas Dieu.
Auteur : muslim06
Date : 19 janv.06, 02:31
Message : stephane a écrit :muslim écrit
On ne parle pas de religion; maintenant si tu veux des précisions c'est dit dans les 3 religions monothéistes. Les chrétiens parlent de mystère, les juifs ne représentent pas Dieu.
les chretiens represente Dieu, tandis que les juifs et les musulmans ne le representent pas.
cependant les juifs n`ont pas reconnu Jesus[psl] et Muhammad[saws] comme prophetes.
ceux qui blaspheme le plus et qui enonce des mensonges sur la nature et l`essence de Dieu sont les chretiens.
Auteur : nuage
Date : 19 janv.06, 02:54
Message : Bonjour muslim,
Puis je répondre?
En tant que chrétienne, je me représente Jésus Christ, des gravures nous le représente, chacun se fait une idée. Nous avons l'Esprit Saint qui est représenté par une colombe bien souvent. Mais Dieu? Non, on ne se le représente pas.
Auteur : muslim06
Date : 19 janv.06, 03:03
Message : nuage a écrit :Bonjour muslim,
Puis je répondre?
En tant que chrétienne, je me représente Jésus Christ, des gravures nous le représente, chacun se fait une idée. Nous avons l'Esprit Saint qui est représenté par une colombe bien souvent. Mais Dieu? Non, on ne se le représente pas.
est ce que tu crois que Dieu nous cree a son image...parce ce que si tu le crois tu le represente d`une certaine facon.
Auteur : nuage
Date : 19 janv.06, 03:08
Message : Muslim,
Pas obligatoirement. Je m'explique: nous sommes tous des êtres humains, mais nous sommes tous different et unique individuellement. Donc, comme Dieu est unique, il ne ressemble à aucun d'entre nous.
Auteur : muslim06
Date : 19 janv.06, 03:18
Message : nuage a écrit :Muslim,
Pas obligatoirement. Je m'explique: nous sommes tous des êtres humains, mais nous sommes tous different et unique individuellement. Donc, comme Dieu est unique, il ne ressemble à aucun d'entre nous.
tu vois tu represente Dieu sans ten rendre compte, parce tu compare Dieu a nous[qui avons des ressemblance et des differences], or Dieu n`a aucune ressemblance avec sa creation.
si toi meme tu dis que Dieu ne ressemble a aucun d`entre nous, alors pourquoi chercher une comparaison avec nous....
je ne sais pas comment tu concois Dieu dans ton coeur ou dans ton esprit, mais sache qu`il est plus grand que tout ce que tu peux imaginer
Auteur : muslim06
Date : 19 janv.06, 03:31
Message : nuage a écrit :Bonjour muslim,
Puis je répondre?
En tant que chrétienne, je me représente Jésus Christ, des gravures nous le représente, chacun se fait une idée
as tu vraiment besoin d`une image de Jesus[psl] pour te faire une idee de ce qu`il a ete vraiment...
attache tu plus d``importance a son apparence qu`a son oeuvre...d`autant plus que les gravures ne le decrive pas reelement.
vous ne voyez pas le mal que cela implique que de le representer sous forme d`image.... Auteur : nuage
Date : 19 janv.06, 03:31
Message : Dieu nous a fait à son image...ce qui ne veus pas dire que nous soyons pareille.
Et puis, tu ne peus pas savoir ce qu'il y a dans ma tête tout de même
Dieu, je ne me le représente pas. Quand à mon coeur, il va bien merci Auteur : muslim06
Date : 19 janv.06, 03:37
Message : nuage a écrit :Dieu nous a fait à son image...ce qui ne veus pas dire que nous soyons pareille.
qu`est cela veux dire alors....
si tu dis que Dieu nous a fait a son image cela veux dire qu`il nous ressemble, oui ou non..... Auteur : nuage
Date : 19 janv.06, 05:05
Message : Bas non...une image tu peus y mettre n'importe quelle représentation dessus. Auteur : sun
Date : 19 janv.06, 05:09
Message : Salut Muslim06,
Tu dis:
ce bas monde est ephemere...voila une des verite que tous les etres sont force de constater
Lorsque tu dis éphémère ,tu entends par là de courte durée ?
Mais lorsque tu dis de courte durée c'est par rapport à quoi ,à l'univers ? là je suis d'accord si le monde ici correspond à la terre(planète).
Mais par rapport à toi ,je ne te comprends plus as-tu vécu le début et la fin du monde ,pour pouvoir en apprécier sa courte durée ?
De plus pour un être microscopique ayant une durée de vie d'un millième de seconde ,penses-tu qu'il aura la même appréciation du temps que toi ?
Auteur : muslim06
Date : 19 janv.06, 05:16
Message : nuage a écrit :Bas non...une image tu peus y mettre n'importe quelle représentation dessus.
exactement, donc tu vois bien que quand tu pqrle d`image il y forcement representation quelle quelle soit. donc tu represente bien Dieu, meme si tu ne veux pas l`admettre...
Auteur : muslim06
Date : 19 janv.06, 05:22
Message : sun a écrit :
Lorsque tu dis éphémère ,tu entends par là de courte durée ?
Mais lorsque tu dis de courte durée c'est par rapport à quoi ,à l'univers ? là je suis d'accord si le monde ici correspond à la terre(planète).
Mais par rapport à toi ,je ne te comprends plus as-tu vécu le début et la fin du monde ,pour pouvoir en apprécier sa courte durée ?
De plus pour un être microscopique ayant une durée de vie d'un millième de seconde ,penses-tu qu'il aura la même appréciation du temps que toi ?
tout est ephemere, c`est ce que je voulais dire. que ce soit ta vie, cette planete....tout est sujet au temps, et tout est vouer a disparaitre.
par rapport a moi, je parle bien sur de ma vie[de la naissance a la mort], notre duree de vie est courte en ce bas monde.
Auteur : Falenn
Date : 19 janv.06, 05:40
Message : muslim06 a écrit :[tout est ephemere, c`est ce que je voulais dire. que ce soit ta vie, cette planete....tout est sujet au temps, et tout est vouer a disparaitre.
A changer, oui. Mais pas à disparaître (ou alors pour réapparaître ailleurs ...)
muslim06 a écrit :par rapport a moi, je parle bien sur de ma vie[de la naissance a la mort], notre duree de vie est courte en ce bas monde.
Pas si tout ce que tu vis continue éternellement d'exister ...
Auteur : muslim06
Date : 19 janv.06, 05:58
Message : Falenn a écrit :
A changer, oui. Mais pas à disparaître (ou alors pour réapparaître ailleurs ...)
Celui qui meurt vit alors sa resurection
[ hadith raporte par Anas, cite par Abu Dunia]
nul n`est eternel, je ne comprend pas ce que tu veux dire...
Auteur : nuage
Date : 19 janv.06, 06:01
Message : muslim06 a écrit :
exactement, donc tu vois bien que quand tu pqrle d`image il y forcement representation quelle quelle soit. donc tu represente bien Dieu, meme si tu ne veux pas l`admettre...
On se croirait au Souk! ou au marché ( sm, bonne ortographe? 
)
Je te dis... et tu me dis ...et on tomberas sur un truc au milieu!
Bas non. Je te dis que je ne me le représente pas et toi tu joue sur les mots
Bien, je vais te dire que mon image est blanche alors!! ça te va? Auteur : muslim06
Date : 19 janv.06, 06:30
Message : nuage a écrit :
On se croirait au Souk! ou au marché ( sm, bonne ortographe? )
Je te dis... et tu me dis ...et on tomberas sur un truc au milieu!
Bas non. Je te dis que je ne me le représente pas et toi tu joue sur les mots
Bien, je vais te dire que mon image est blanche alors!! ça te va?
je ne joue pas sur les mots, au contraire j`essaie de clarifier les choses, car tes propos sont troublants et peu clair.
je vais etre encore plus claire, tu ne peux pas dire que tu ne represente pas Dieu et d`un autre cote dire que Dieu nous a fait a son image.
c`est comme si tu disais que Dieu est parfait , mais dans un certains angle il ne l`est pas. c`est contradictoire.
je parle de tes propos et de ce que tu enonce, pas de ce que tu ressens vraiment, car c`est entre toi et Dieu.
Auteur : stephane
Date : 19 janv.06, 07:55
Message : muslim écrit
les chretiens represente Dieu, tandis que les juifs et les musulmans ne le representent pas.
cependant les juifs n`ont pas reconnu Jesus[psl] et Muhammad[saws] comme prophetes.
Les chrétiens ne représentent pas Dieu.
ceux qui blaspheme le plus et qui enonce des mensonges sur la nature et l`essence de Dieu sont les chretiens.
Comment sais-tu que ceux sont des mensonges si tu ne connais ni la nature ni l'essence de Dieu ?
Auteur : sun
Date : 19 janv.06, 08:59
Message : salut Muslim06 ,
Tu dis:
tout est ephemere, c`est ce que je voulais dire. que ce soit ta vie, cette planete....tout est sujet au temps, et tout est vouer a disparaitre.
par rapport a moi, je parle bien sur de ma vie[de la naissance a la mort], notre duree de vie est courte en ce bas monde.
TOUT est vouer à disparaitre ,donc même Allah !!!
Intéressant ,intéressant
Fais attention ,le TOUT ne t'est pas accessible ,lorsque tu emploi ce mot ,tu te mets directement sous l'aspect du croyant ,or en croyance une autre personne peux te dire que" TOUT ne disparait " ...
Alors j'attend toujours cette vérité absolue ,qui est accepter et interpréter comme telle par TOUS les êtres vivants ....
Auteur : muslim06
Date : 19 janv.06, 09:09
Message : stephane a écrit :
Les chrétiens ne représentent pas Dieu.
vous le representer et vous l`associer car vous lui attribuer un fils[quelle que soit la definition de ce soi disant fils], vous donnez une image de Dieu.
stephane a écrit :
Comment sais-tu que ceux sont des mensonges si tu ne connais ni la nature ni l'essence de Dieu ?
parce que nul ne peut connaitre la nature et l`essence de Dieu, celui qui le pretend est un menteur, meme si il se pretend musulman,chretien ou autre...
tout bon musulman le sait, on ne specule pas sur Sa nature, on n`imagine pas des theories sur son essence[pas de trinite, pas d`esprit...]...
on ne represente pas Dieu et on ne l`imagine pas, on apprend a le connaitre a travers Sa parole et ses attributs qu`Il a lui meme reveler.... Auteur : muslim06
Date : 19 janv.06, 09:28
Message : sun a écrit :
TOUT est vouer à disparaitre ,donc même Allah !!!
Intéressant ,intéressant
Fais attention ,le TOUT ne t'est pas accessible ,lorsque tu emploi ce mot ,tu te mets directement sous l'aspect du croyant ,or en croyance une autre personne peux te dire que" TOUT ne disparait " ...
Alors j'attend toujours cette vérité absolue ,qui est accepter et interpréter comme telle par TOUS les êtres vivants ....
comme je ne m`adresse pas qu`a des musulmans, j`aurais du preciser...mais c`est tellement logique, quand j`ai dit que tout va disparaitre je parle bien sur de la creation, pas le createur[Dieu].
ceci est une verite absolu, que tu sois croyant ou pas, tout le monde sait que l`on meurt tous un jour, et que ce bas monde[terre,soleil,univers...] n`est pas eternel. pourquoi...et bien c`est justement pour que tu reflechisse a ce qui est vraiment important...c`est signe parmi tant d`autre pour que tu comprennes qu`il y a une force et un pouvoir regissant ce monde,qui n`a pas d`egal et qui n`est pas une fiction.
Auteur : sun
Date : 19 janv.06, 09:51
Message : Salut Muslim06 ,
Allah est-il un être ou pas ?
Si oui ,la question était "existe-t-il une vérité absolue ,c'est à dire interpréter et observée par TOUS les ÊTRES "
Si Allah est un être ,cela doit être interpréter pour lui ,sinon alors ce n'est pas une vérité absolue .
Mais peut-être Allah n'est pas un être pour toi ?
Lorsque tu dis:
comme je ne m`adresse pas qu`a des musulmans, j`aurais du preciser...mais c`est tellement logique, quand j`ai dit que tout va disparaitre je parle bien sur de la creation, pas le createur[Dieu].
Donc Tout ne disparait pas ,il fallait dire "la création disparait .." cela aurait-éété plus compréhensible ..
Or nous sommes entrain de parler sur le TOUT ,or tu n'as pas accès au Tout ,quoique ....
Donc tout ce que tu pourras dire relèvera de ta croyance et non de ton observation .Comprends-tu ?
Tu dis:
ceci est une verite absolu, que tu sois croyant ou pas, tout le monde sait que l`on meurt tous un jour, et que ce bas monde[terre,soleil,univers...] n'est pas eternel.
Etonnant n'est-ce pas ? connais-tu tout ce Qui existe pour affirmer cela ?car pour décreter une pareille vérité ,il faut avoir rescenser TOUS les ÊTRES EXISTANTS et constater que cette vérité s'appliquent à eux .Il ya au moins un contre exemple pour toi "Dieu" ,car Dieu est un être ,sinon il n'existe pas .
Auteur : sun
Date : 19 janv.06, 09:59
Message : ....
Et cette discussion peut aller bien plus loin que ça ,car lorsque tu parles de vie et de mort .
Tu parles d'une notion que tu interprètes à ta façon,c'est à dire en tant qu'humain .
Un autre être sous un autre plan d'objectivité ,peut ne pas percevoir cela comme ça ...un simple exemple, un être microscopique ne voyant que des atomes TOUTE SA VIE ne percevra pas de disparition !!! à part la mort de ses semblables ,s'ils sont mortels bien entendu ...
Auteur : muslim06
Date : 19 janv.06, 10:32
Message : sun a écrit :Salut Muslim06 ,
Allah est-il un être ou pas ?
Si oui ,la question était "existe-t-il une vérité absolue ,c'est à dire interpréter et observée par TOUS les ÊTRES "
Si Allah est un être ,cela doit être interpréter pour lui ,sinon alors ce n'est pas une vérité absolue .
Mais peut-être Allah n'est pas un être pour toi ?
Lorsque tu dis:
Donc Tout ne disparait pas ,il fallait dire "la création disparait .." cela aurait-éété plus compréhensible ..
Or nous sommes entrain de parler sur le TOUT ,or tu n'as pas accès au Tout ,quoique ....
Donc tout ce que tu pourras dire relèvera de ta croyance et non de ton observation .Comprends-tu ?
Tu dis:
Etonnant n'est-ce pas ? connais-tu tout ce Qui existe pour affirmer cela ?car pour décreter une pareille vérité ,il faut avoir rescenser TOUS les ÊTRES EXISTANTS et constater que cette vérité s'appliquent à eux .Il ya au moins un contre exemple pour toi "Dieu" ,car Dieu est un être ,sinon il n'existe pas .
ALLAH[exalte soit il] est le createur de tous les etres, sa nature et son essence ne sont pas connu des etres qu`il a cree, son essence ne ressemble pas a l`essence des corps, il ne s`incarne dans aucune chose et aucune chose ne s`incarne en lui.
alors quand tu parles d`une verite absolue observee par tous les etres, cela n`inclus pas Dieu car Il ne ressemble pas aux etres vivants qu`il a cree.
Son existence est connu par les entendements et apprehendee par le discernement, par bienfait de Sa part.comment peux tu dire que Dieu est un etre sinon il n`existe pas....C`est Dieu qui cree les existences de tous les etres, il est l`unique existenciateur et faconneur. ce qu`il est ne ressemble pas aux etres qu`il a cree, si tu ne comprend pas cela tu sera dans l`erreur a chaque fois dans ton raisonnement.
maintenant pour ce qui est de la verite absolue, bien sur que je ne connais pas tous les etres vivants qui peuplent cette terre, mais meme sans les croyances religieuses de chacun, tout le monde a constater que nul creature ou etre vivant n`etaient immortelle...
le fait de dire que on ne connait pas toute les creatures marque un profond desespoir pour masquer la realite, une verite absolue qui juqu`a preuve du contraire demeure une verite absolue.
Il ny a que Dieu qui puisse recenser tous les etres vivants, alors au lieu de chercher l`impossible cherche ce qui est accessible. regarde toi meme, tous les hommes meurent un jour ou l`autre, n`est ce pas une verite absolue....
Auteur : Abdellah
Date : 19 janv.06, 11:21
Message : antheus6912 a écrit :
On peut essayer .
On dit que dieu est une intelligence infinie.
Donc quelque soitr la complexité de notre monde , l'idée de notre monde est particulièrement insignifiante par rapport à l'intelligence de dieu .
Je dirais même que comme son intelligence est infinie , notre monde , notre statut humain , n'a absoluement aucune espèce d'importance.
Donc si nous sommes un projet de dieu , nous somme en fait une idée extremement simple pour dieu
Or il est ridicule de croire que dieu ait eu besoin de se reposer apres avoir formulée cette idée insignifiante que nous sommes.
Il est même ridicule de croire qu'il ait pu formulé cette idée tellement elle est insignifiante.
Donc si dieu a formulé notre idée, alors il n'est pas infiniment intelligent.
Donc quelque soit cette intelligence , elle n'ets aps objectivement supérieure , puisqu'elle est limitée.
Donc l'intelligence supérieure ça n'existe pas.
D'une part, en Islam, Allah (Dieu) ne correspond à rien de ce que l'homme peut imaginer. Allah a toujours existé et existera toujours, et ceci ne peut même pas être imaginé par l'homme, de même que les raisons qui l'ont poussé à créer l'homme. Celui-ci ne peut simplement qu l'admettre (du moins les croyants).
D'autre part, cela doit être horrible de penser que tout s'arrête après la mort. Le [vrai] croyant lui, ne craint pas de mourrir car il saît que, s'il a vécu pieusement, il reverra à coup sûr ses amis et sa famille dans l'au-delà.
Auteur : Troubaadour
Date : 19 janv.06, 11:25
Message : Abdellah a écrit :
D'autre part, cela doit être horrible de penser que tout s'arrête après la mort.
Pourquoi ?
Auteur : sun
Date : 19 janv.06, 11:43
Message : Salut Muslim06 ,
Tu dis:
ALLAH[exalte soit il] est le createur de tous les etres, sa nature et son essence ne sont pas connu des etres qu`il a cree, son essence ne ressemble pas a l`essence des corps, il ne s`incarne dans aucune chose et aucune chose ne s`incarne en lui.
C'est bien beau tout ça ...mais répond à ma question Allah est-il un être oui ou non?
Car je n'ai jamais dit que tous les êtres se ressemblaient ,un être humain ne ressemble pas un être végétal encore moins à un être minéral ..Donc je peux comprendre que Allah ne ressemble pas à Ses créatures cela n'a rien d'extraordinaire...
Mais malheureusement là n'est pas la question .Si Allah est un être Toute vérité absolue se doit d'être aplliquée à Lui également,Sinon ce n'est pas une vérité absolue .
A moins que tu me dises qu'Allah n'est pas un être ...
Tu dis:
alors quand tu parles d`une verite absolue observee par tous les etres, cela n`inclus pas Dieu car Il ne ressemble pas aux etres vivants qu`il a cree.
Si .Cela inclu Dieu ,à moins qu'il ne soit pas un être ,comme je te l'ai déjà dit plus haut...
Alors j'attend ta réponse ....
Tu dis:
comment peux tu dire que Dieu est un etre sinon il n`existe pas...
Biensûr ou dis moi qu'il est un non-être et qu'IL existe ,je doute que tu y parviennes ...
Tu dis:
...ce qu`il est ne ressemble pas aux etres qu`il a cree, si tu ne comprend pas cela tu sera dans l`erreur a chaque fois dans ton raisonnement.
Je n'ai pas besoin de ça ,les êtres ne se resemblent pas entre eux comme je te l'ai déjà dit ,alors je ne vois pas ce que ton histoire de ressemblance vient faire là ..Par contre si tu me dis que Allah n'est pas un être ,alors oui tu peux marquer un point ,j'attend donc ....
Tu dis:
maintenant pour ce qui est de la verite absolue, bien sur que je ne connais pas tous les etres vivants qui peuplent cette terre, mais meme sans les croyances religieuses de chacun, tout le monde a constater que nul creature ou etre vivant n`etaient immortelle...
Tout le monde ?pas moi en tout cas ,ça je te le rassure donc je suis alors une exception ?
Ce qui ferait donc tout de même que ta vérité absolue n'en n'est pas une .
car je en fais pas parti de TOUT.
Tu dis:
le fait de dire que on ne connait pas toute les creatures marque un profond desespoir pour masquer la realite, une verite absolue qui juqu`a preuve du contraire demeure une verite absolue.
Un désespoir ,houlà !!! quel violent terme pour si peu de choses !
Qu'est-ce cela donnera alors pour de plus grandes ?
Voyons Muslim06 ,tant que tu n'auras pas rescenser Tous les êtres et vérifier que cela s'appliquent en terme de définition ,de compréhension à TOUS ces êtres ce ne sera pas une vérité absolue .Cela sera simplement ta Vérité ,ou notre vérité ..mais pas la vérité absolue .
j'ai l'impression que tu ne maitrise pas l'emploi de ce terme ,ou du moins tu la sous-value.
En tenant ,ton raisonnement ,il ya eu des moments sur cette Terre où "Tout" le monde était d'accord sur une vérité ,pour ensuite s'apercevoir plus tard que c'était faux,j'espère que tu le sais ?
Et il y avait justement des gens comme toi ,qui tenaient ton langage ,des religieux ...
Tu dis:
Il ny a que Dieu qui puisse recenser tous les etres vivants, alors au lieu de chercher l`impossible cherche ce qui est accessible.
Il faut vraiment de TOUT pour faire un monde !
C'est toi qui cherche l'impossible et tu dis que c'est moi !
Moi je suis entrain de dire que justement ne pouvant pas me mettre à la place de Dieu ,ne pouvant pas rescencer TOUS les êtres existants dans l'univers ,je ne peux me permettre d'AFFIRMER une VERITE ABSOLUE !!
Celui qui entrain de faire cela c'est TOI Muslim06 , pas moi !!!
Car tu te permets d'affirmer une chose dont tu n'as pas la connaissance .
Tu dis :
regarde toi meme, tous les hommes meurent un jour ou l`autre, n`est ce pas une verite absolue....
Qu'appelle tu la mort ?connais-tu ce qu'est la mort ?penses-tu que ce qui est mort pour toi ,l'est pour TOUS LES ÊTRES ?
A un moment de l'histoire de l'humanité un homme dans un état comateux était mort ,car l'homme avait une connaissance très faible sur ce qu'est la mort ,d'ailleurs même maintenant .
Je t'ai déjà dit qu'un être microscopique ,ne voit rien disparaitre durant toute son existence ,car il perçoit que des atomes ,or l'homme est un ensemble d'atomes ,qu'il meurt dans ta compréhension ou non ,pour cet être microscopique il ne disparait pas ,donc ne meurt pas ...
Sache que ce qui est mort pour toi, ne l'est pas forcément pour un autre être ,à moins d'avoir la compréhension de toute chose ,c'est à dire être DIEU .
Mais j'attend ta réponse à savoir "Dieu est-il un être" ?car en ce qui te concerne voilà ton plus grand contre-exemple.
Auteur : nuage
Date : 19 janv.06, 20:16
Message : muslim06 a écrit :
je ne joue pas sur les mots, au contraire j`essaie de clarifier les choses, car tes propos sont troublants et peu clair.
je vais etre encore plus claire, tu ne peux pas dire que tu ne represente pas Dieu et d`un autre cote dire que Dieu nous a fait a son image.
c`est comme si tu disais que Dieu est parfait , mais dans un certains angle il ne l`est pas. c`est contradictoire.
je parle de tes propos et de ce que tu enonce, pas de ce que tu ressens vraiment, car c`est entre toi et Dieu.
Mais je suis une contradiction!!
Et puis tu as raison sur un point: cela ne regarde que Dieu et moi Auteur : stephane
Date : 19 janv.06, 22:53
Message : muslim écrit
vous le representer et vous l`associer car vous lui attribuer un fils[quelle que soit la definition de ce soi disant fils], vous donnez une image de Dieu.
Aucune image de Dieu, nous ne lui donnons pas de noms non plus.
Tu lui en attribues 100.
Tu lui associes un homme en prétendant qu'il est son envoyé.
parce que nul ne peut connaitre la nature et l`essence de Dieu, celui qui le pretend est un menteur, meme si il se pretend musulman,chretien ou autre...
Et celui qui prétend qu'il ment qu'est-il ? Si la nature de Dieu est connue et ce qu'Il l'a révélée.
Maintenant, apprend que chrétiens et juifs parlent de mystère.
tout bon musulman le sait, on ne specule pas sur Sa nature, on n`imagine pas des theories sur son essence[pas de trinite, pas d`esprit...]...
Que tu ne le comprennes pas est ton problème, Elohim est un pluriel qui se conjugue au singulier. Toi tu dis que Dieu est grand, n'est-ce pas prétendre connaitre sa nature ?
on ne represente pas Dieu et on ne l`imagine pas, on apprend a le connaitre a travers Sa parole et ses attributs qu`Il a lui meme reveler....
Personne ne représente Dieu. Il n'y a que toi qui lui associe un homme. Ne dis-tu pas que Muhammad est son prophète ?
Auteur : stephane
Date : 19 janv.06, 22:56
Message : muslim écrit
tu ne peux pas dire que tu ne represente pas Dieu et d`un autre cote dire que Dieu nous a fait a son image.
Dieu nous a fait à son image, est-ce pour autant que je sais quelle est l'image de Dieu ?
Tu crois que c'est image est physique, nous, nous disons qu'il y a en l'homme un mystère que même l'homme ne peut atteindre.
Auteur : ahasverus
Date : 19 janv.06, 23:03
Message : nuage a écrit :
Tu pense que cela viens des lunettes?
Heureux ceux qui louchent car ils verront deux fois Dieu
Auteur : Wiwi
Date : 20 janv.06, 00:58
Message : stephane a écrit :Cette affirmation n'est liée qu'à ton désir de faire de la science est une entité qui se définit elle-même. Or, la science n'existe pas sans l'homme. Ton désir ici est bien d'attribuer à la science une valeur si universelle que même en-dehors de l'humain elle demeure telle quelle. Seuls les oeuvres de sciences fictions la traitent ainsi.
La science vient du mot « scientia », qui vient lui même du mot scire, savoir. Ensemble de connaissances fondées sur l'objectivité et faisant appel à l'observation ainsi qu'à l'expérimentation. Où as tu vu qu’elle est liée à l’intelligence humaine uniquement?
stephane a écrit :Quant à la neutralité, tu fais un contre-sens, la science est liée au désir de l'homme de maitriser le monde. Ce désir de pouvoir est loin d'être neutre. Ce que tu appelles "faits" n'est que le désir de croire qu'ils existent et de les observer. D'ailleurs, tout scientifique pourra aujourd'hui te dire qu'il y a problème car lorsqu'ils observent et étudient ils modifient ce qu'ils observent et donc ce n'est plus la réalité.
Je te parles de science dans ce qu’elle est, et tu me parles d’homme pour y introduire la confusion des genres, en plus tu dénatures la science.
stephane a écrit :Ce que tu appelles "faits" n'est que le désir de croire qu'ils existent et de les observer
Un fait n’est qu’une observation relatée. Ou est ton désir? Si je vois de l’eau coulée, je note que l’eau coule. C’est tout. Il n’y a pas plus neutre.
stephane a écrit :D'ailleurs, tout scientifique pourra aujourd'hui te dire qu'il y a problème car lorsqu'ils observent et étudient ils modifient ce qu'ils observent et donc ce n'est plus la réalité.
Non, on observe et on relate, puis on étudie l’information avec les connaissances déjà acquises pour obtenir ou non de nouvelles connaissances. En rien, on ne modifie l’observation de départ.
Falenn a écrit :Tu n'as toujours pas compris que je crois mais ne sais rien et que c'est toi qui carbure à l'égo en croyant savoir !
Tu connais la différence entre l’imaginaire et la réalité, oui ou non? Si oui, alors applique ta connaissance.
Falenn a écrit :Et même si nous n'avons pas le choix, je préfère les divagations de mes hypothèses au gouffre de tes certitudes.
Tu fais dans l'hypocrisie donc... ^^°
-----------------
Sun, ça faisait longtemps que je ne t’es vu. Content de te revoir. Toujours aussi perfectionniste et casse tête.
Une vérité à nue, on ne peut la voir entièrment à notre niveau. Mais en retirant le plus de vêtement possible, on peut en entrevoir une partie.
Auteur : sun
Date : 20 janv.06, 03:27
Message : OK Wiwi ,
C'était une introduction
... je profite donc pour vous souhaitez meilleurs voeux à tous (sur ce forum) pour cette nouvelle année...
Auteur : Abdellah
Date : 20 janv.06, 05:23
Message : Troubaadour a écrit :
Pourquoi ?
Parce que le mécréant, ou plutôt devrais-je dire l'athée, est cruellement attaché à la vie de ce bas-monde.
Auteur : antheus6912
Date : 20 janv.06, 06:29
Message : Il faur se rendre compte que l'athée ne fonctionne pas comme le croyant/
Contrairement au croyant qui a vécu toute sa vie avec l'idée qu'il est éternel, l'athée n'a jmais pensé qu'il pourrait etre éternel.
Donc mêem si ce modne est le seul qui compte , il n'ya pas forécement une envie de vivre éternellement.
Auteur : Abdellah
Date : 20 janv.06, 09:15
Message : Merci. C'est vrai que l'on a pas la même conception de la vie. Oui plutôt de la mort....
Auteur : stephane
Date : 20 janv.06, 09:38
Message : wiwi écrit
La science vient du mot « scientia », qui vient lui même du mot scire, savoir. Ensemble de connaissances fondées sur l'objectivité et faisant appel à l'observation ainsi qu'à l'expérimentation. Où as tu vu qu’elle est liée à l’intelligence humaine uniquement?
Bonsoir Wiwi,
Veux-tu dire que la définition ne vient pas des hommes mais de la science elle-même ?
Je te parles de science dans ce qu’elle est, et tu me parles d’homme pour y introduire la confusion des genres, en plus tu dénatures la science.
Parce que la science ne se conçoit pas sans qui en parle. Tu confonds le monde et la science qui tente de l'expliquer.
Un fait n’est qu’une observation relatée. Ou est ton désir? Si je vois de l’eau coulée, je note que l’eau coule. C’est tout. Il n’y a pas plus neutre.
Quel est le rapport entre la science et ce constat ?
C'est bien parce qu'on ne comprenne le phénomène que le scientifique tente de l'expliquer. C'est donc bien par désir desir de comprendre.
Non, on observe et on relate, puis on étudie l’information avec les connaissances déjà acquises pour obtenir ou non de nouvelles connaissances. En rien, on ne modifie l’observation de départ.
Difficile dans ce cas, d'expliquer les théories qui peuvent devancer l' observation.
Auteur : stephane
Date : 20 janv.06, 09:41
Message : antheus écrit
Il faur se rendre compte que l'athée ne fonctionne pas comme le croyant/
Contrairement au croyant qui a vécu toute sa vie avec l'idée qu'il est éternel, l'athée n'a jmais pensé qu'il pourrait etre éternel.
Donc mêem si ce modne est le seul qui compte , il n'ya pas forécement une envie de vivre éternellement.
Il faut aussi se rendre compte, que l'athée a trop d'idées toutes faites sur le croyant. La volonté de l'athée de se croire différent du croyant est toujours amusante.
Auteur : antheus6912
Date : 20 janv.06, 09:47
Message : Peut etre stéphane.
Il semble néanmoins évident que le croyant et l'athée ont des fonctionnements différents.
Pour le sujet de la mort, le croyant a toujorus été habitué à la possibilité , que dis-je, la certitude d'avoir une vie éternelle. IS il devait se rendre compte que cela était faux , il serait terriblement attaché à la vie .
Pour l'athée , il n'y a jamais eu cette possibilité , l'athée n'a jamais conçu une éternité pour sa personne.
Comment pourrait on nier que cette différence n'implique pas des diférences de logique?
Auteur : Abdellah
Date : 20 janv.06, 09:58
Message : La logique, comme tu dis si bien, est un mot différent pour le croyant et pour l'athée. Par exemple, si le croyant voyait un fantôme, il se dirait que Dieu est Grand. L'athée lui, aurait dit que sa petite amie aurait appelé une émission, avec des caméras cachées et tout le matos, que ça serait un hologramme... bref, j'en passe. Voilà, à travers deux exemples, les deux perceptions de la logique possibles.
Auteur : antheus6912
Date : 20 janv.06, 10:33
Message : Tout à fait Abdellah.
Tout ça pour dire que la soit disante "difficulté " de l'athéisme est inexistante.
Pour faire une analogie, ce que je n'ai jamais espéré , n'a aucune raison de me manquer
Auteur : stephane
Date : 20 janv.06, 10:48
Message : antheus écrit
Peut etre stéphane.
Il semble néanmoins évident que le croyant et l'athée ont des fonctionnements différents.
Tu as surtout besoin de le croire. Du fait que tout humain est unique le fait qu'il soit croyant ou pas n'y change rien. Tu éprouves assez logiquement le besoin d'être foncièrement différent.
Pour le sujet de la mort, le croyant a toujorus été habitué à la possibilité , que dis-je, la certitude d'avoir une vie éternelle.
Le fait qu'on parle d'éternité ne veut pas dire qu'on comprend ce que ça signifie ni même le moyen d'u accèder.
IS il devait se rendre compte que cela était faux , il serait terriblement attaché à la vie .
A priori toute personne est attachée à sa vie.
Pour l'athée , il n'y a jamais eu cette possibilité , l'athée n'a jamais conçu une éternité pour sa personne.
Ce qui ne le rend ni plus ni moins attaché à sa propre vie.
Comment pourrait on nier que cette différence n'implique pas des diférences de logique?
La logique c'est d'attribuer une relation entre le point A et le point B. Si pour l'athée le point B n'existe pas, il ne cherchera donc pas la relation. La logique est identique pour tout le monde, seules les données qu'on utilise pour l'exprimer diffèrent.
Auteur : Wiwi
Date : 20 janv.06, 10:55
Message : stephane a écrit :Bonsoir Wiwi,
Veux-tu dire que la définition ne vient pas des hommes mais de la science elle-même ?
Est-ce que les mathématiques appartiennent aux humains? 1+1=2 sur une autre planète, ce n’est pas inaccessible pour une intelligence extraterrestre développée, dans le cas où elle en existerait. La notion de propriété est humaine. L'homme a découvert les maths, mais ce n'est pas pour autant que cela lui appartient. La science, c'est pareil.
stephane a écrit :Parce que la science ne se conçoit pas sans qui en parle. Tu confonds le monde et la science qui tente de l'expliquer.
Le mot science a deux sens dans le dico, celui de l’étude de la connaissance basé sur x et le savoir. D’ailleurs, fait une recherche sur les synonymes.
stephane a écrit :Quel est le rapport entre la science et ce constat ?
C'est bien parce qu'on ne comprenne le phénomène que le scientifique tente de l'expliquer. C'est donc bien par désir desir de comprendre.
Science + homme = scientifique. Tu me parles des scientifiques et non de la science. Enlève l’homme, tu enlèves le désir, il te reste la science dans sa nature.
stephane a écrit :Difficile dans ce cas, d'expliquer les théories qui peuvent devancer l' observation.
Je n’ai fais que corriger une erreur dans ton texte. J’ai souligné. Sinon, Pour qu’il y est théorie, il te faut une observation, puis de nouvelles observations pour la vérifier. Une observation ne se modifie pas, son interprétation oui.
stephane a écrit :D'ailleurs, tout scientifique pourra aujourd'hui te dire qu'il y a problème car lorsqu'ils observent et étudient ils modifient ce qu'ils observent et donc ce n'est plus la réalité.
Auteur : Abdellah
Date : 20 janv.06, 11:26
Message : stephane a écrit :La logique c'est d'attribuer une relation entre le point A et le point B. Si pour l'athée le point B n'existe pas, il ne cherchera donc pas la relation. La logique est identique pour tout le monde, seules les données qu'on utilise pour l'exprimer diffèrent.
Je ne suis pas tout à fait d'accord. Il y a un point A, de même qu'un point B aussi bien pour le croyant que pour l'athée. Seulement cheez le croyant, A=Vie et B=Dieu. Chez l'athée, A=Vie et B=Science. Donc la relation entre A et B n'est pas la même, ce qui engendre une différence de logique.
Ceci est juste une démonstration, ce n'est pas une formule bête et méchante.
Auteur : patlek
Date : 20 janv.06, 11:28
Message : Tu te trompe, l' athéisme n' est pas forcément lié a la science. La science confirme plutot la thése athéiste, mais inutile d' etre scientifique pour etre athée.
Auteur : stephane
Date : 20 janv.06, 11:30
Message : wiwi écrit
Est-ce que les mathématiques appartiennent aux humains?
Oui, tout autant que la philosophie.
1+1=2 sur une autre planète, ce n’est pas inaccessible pour une intelligence extraterrestre développée, dans le cas où elle en existerait.
Je pense que tu oublies le fait que les mathématiques sont devenues l'objet d'un domaine de recherche. Ne confonds pas mathématiques et comptabilité.
La notion de propriété est humaine.
Le lion accepte rarement d'intrus sur son territoire.
L'homme a découvert les maths, mais ce n'est pas pour autant que cela lui appartient. La science, c'est pareil.
La science est domaine de l'humain. On ne doit pas parler de la même chose, la science étudie le monde ou le décrie. C'est le monde qui n'appartient pas à l'homme, les moyens de le décrire lui sont propres.
Auteur : stephane
Date : 20 janv.06, 11:37
Message : abdellah écrit
Je ne suis pas tout à fait d'accord. Il y a un point A, de même qu'un point B aussi bien pour le croyant que pour l'athée. Seulement cheez le croyant, A=Vie et B=Dieu. Chez l'athée, A=Vie et B=Science. Donc la relation entre A et B n'est pas la même, ce qui engendre une différence de logique.
Ceci est juste une démonstration, ce n'est pas une formule bête et méchante.
C'est dommage que tu n'es pas suivi la conversation. Antheus évoquait l'éternité auquel les croyants croient et que les athées ignorent.
Maintenant mon schéma serait plutôt :
croyant : A=homme => B=Dieu=Vérité
athée : A=homme => B=science => C=Vérité
Pour l'athée la science est le passage obligé pour atteindre la vérité, pour le croyant la vérité est Dieu et la science n'est pas nécessaire pour l'atteindre, elle peut même agir contre.
Auteur : Abdellah
Date : 20 janv.06, 11:40
Message : -La différence de logique, en clair, est que le croyant associe un esprit à un corps, alors que l'athée ne considère que la partie matérialiste, le corps. Ce qui veut dire que quand le corps est inutilisable (pour ne pas dire mort), pour un athée c'est la fin. L'athée se base donc quand même uniquement sur le côté physique, donc scientifique de la chose, alors que le croyant lui allie le spirituel.
-Mais cela n'empêche pas certaines religions comme l'Islam de prendre largement en compte le paramètre scientifique, puisque le monde est création de Dieu. D'ailleurs, l'étude de la science en Islam est fortement conseillé.
Auteur : patlek
Date : 20 janv.06, 11:44
Message : Faut voir ce qu' on appelle "spirituel"...
L' athée est généralement rationnaliste.
Et considére pour fadaises évidente les textes et affirmations religieuses.
Auteur : Wiwi
Date : 20 janv.06, 14:51
Message : Stephane, tu n’as pas saisi la notion de propriété, dont je parle. Rien ne nous appartient, ni le monde matériel, ni le monde immatériel. Que ce soit les maths, le comptage, la lecture, l’écriture, la médecine, les rêves, etc, Il n’y a pas de copyright made in humanity dessus. Il existe des milliards de planètes dans le monde, il y a une possibilité d’avoir la vie ailleurs qui a pu se développer au niveau voir plus que les humains. Que crois-tu qu’ils vont faire? Eh ben, ils feront sûrement des maths, de la lecture, de la philosophie et autres.
La science est domaine de l'humain. On ne doit pas parler de la même chose, la science étudie le monde ou le décrie. C'est le monde qui n'appartient pas à l'homme, les moyens de le décrire lui sont propres.
Parce que la vue, l’ouïe, l’odorat, le goût, le touché n’appartiennent qu’aux humains? Qu’est-ce qui est le propre de l’homme? Tu as visité toutes les planètes de l’univers pour l’affirmer avec certitude? Non. L’homme ne possède rien, parce qu’il fait partie du monde, du décor. La science n’a rien d’humain. C’est ce que l’on en fait qui l’humanise.
La science n'appartient ni aux athées, ni aux croyants, chacun l'utilise à sa manière.
Auteur : muslim06
Date : 21 janv.06, 00:02
Message : stephane a écrit :
Aucune image de Dieu, nous ne lui donnons pas de noms non plus.
Tu lui en attribues 100.
Tu lui associes un homme en prétendant qu'il est son envoyé.
les chretiens disent que Dieu nous a fait a son image, si tu veux le nier tu t`enfonce encore plus...sois sincere avec toi meme au lieu de changer de sujet et de parler de ce dont tu ne connait pas.
en islam les noms et les attributs de Dieu sont incomparable, il ny a aucune image que lon puisse faire pour le definir. les nom sont la juste pour nous aider a conprendre a la mesure de notre entendement, mais tous musulmans savent que la valeur de ses attributs sont imperceptibles a tout un chacun.
Muhammad[saws] etait son envoye et son messager, il etait un prophete, et comme tous les autres il etait un homme pas un Dieu. Il ny a que vous qui associer Dieu a Jesus[psl], les juifs et les musulmans ne le font pas.
[quote=''stephane'']Et celui qui prétend qu'il ment qu'est-il ? Si la nature de Dieu est connue et ce qu'Il l'a révélée.
Maintenant, apprend que chrétiens et juifs parlent de mystère.[/quote]
la nature de Dieu n`est pas connue, et comme tu dis si cela reste un mystere, pourquoi le representez vous a travers la trinite, pourquoi lui donnew vous une image...nous musulmans nous parlons de mystere, de secret des secret, a tel point que lon ne peut pas imaginer Dieu...
[quote=''stephane''] Que tu ne le comprennes pas est ton problème, Elohim est un pluriel qui se conjugue au singulier. Toi tu dis que Dieu est grand, n'est-ce pas prétendre connaitre sa nature ?[/quote]
quand on dit que Dieu est grand, cela veux dire qu`il depasse notre entendement, donc ne parlons meme pas de sa nature et de son essence.
[quote=''stephane''] Personne ne représente Dieu. Il n'y a que toi qui lui associe un homme. Ne dis-tu pas que Muhammad est son prophète ?[/quote]
dire que Muhammad est son prophete ne l`associe en rien, dire que moise est son prophete ne l`associe en rien. tous les pouvoirs qu`ils ont recu venaient de Dieu.
par contre dire que Jesus[psl] n`est pas un prophete mais son fils, cela c`est l`associer a Dieu.
car Dieu n`a pas d`egal, ni de semblable, IL est unique.
je crois que l`une des choses qui poussent les gens a se convertir a l`islam, c`est que ils savent que celui qui veille sur eux, celui qui a cree tous ce que l`on voit et tous ce que l`on ne vois pas, n`a rien d`un homme et n` a rien de tout ce que lon peut imaginer de plus grans et de plus beau....ALLAH est unique ] Auteur : stephane
Date : 22 janv.06, 01:29
Message : muslim écrit
les chretiens disent que Dieu nous a fait a son image, si tu veux le nier tu t`enfonce encore plus...sois sincere avec toi meme au lieu de changer de sujet et de parler de ce dont tu ne connait pas.
en islam les noms et les attributs de Dieu sont incomparable, il ny a aucune image que lon puisse faire pour le definir. les nom sont la juste pour nous aider a conprendre a la mesure de notre entendement, mais tous musulmans savent que la valeur de ses attributs sont imperceptibles a tout un chacun.
Dire que Dieu nous a fait à son image ne veut pas dire que ton physique est pareil à celui de Dieu mais que la part de mystère de Dieu se retrouve en l'homme. Tu ne comprends pas déjà ça.
Muhammad[saws] etait son envoye et son messager, il etait un prophete, et comme tous les autres il etait un homme pas un Dieu. Il ny a que vous qui associer Dieu a Jesus[psl], les juifs et les musulmans ne le font pas.
L'ange Gabriel est l'envoyé de Dieu, Jésus son fils. Muhammad est au mieux un des prophète et pas le prophète comme tu l'affirmes.
la nature de Dieu n`est pas connue, et comme tu dis si cela reste un mystere, pourquoi le representez vous a travers la trinite, pourquoi lui donnew vous une image...nous musulmans nous parlons de mystere, de secret des secret, a tel point que lon ne peut pas imaginer Dieu...
La trinité est suffisamment mystérieuse pour que tu ne la comprennes pas. Puique tu ne connais pas la nature de Dieu, ne dis pas qui ment tu n'en sais rien.
quand on dit que Dieu est grand, cela veux dire qu`il depasse notre entendement, donc ne parlons meme pas de sa nature et de son essence
Tu dis aussi qu'il fait ce qu'il veut sauf avoir un fils. Ca c'est toi qui le décide.
dire que Muhammad est son prophete ne l`associe en rien, dire que moise est son prophete ne l`associe en rien. tous les pouvoirs qu`ils ont recu venaient de Dieu.
Muhammad est au mieux un prophète pas son prophète.
par contre dire que Jesus[psl] n`est pas un prophete mais son fils, cela c`est l`associer a Dieu. car Dieu n`a pas d`egal, ni de semblable, IL est unique.
Qui te dit le contraire, Jésus est le fils de Dieu. Pour toi Dieu n'est pas assez grand pour avoir un fils si Il le veut.
je crois que l`une des choses qui poussent les gens a se convertir a l`islam, c`est que ils savent que celui qui veille sur eux, celui qui a cree tous ce que l`on voit et tous ce que l`on ne vois pas, n`a rien d`un homme et n` a rien de tout ce que lon peut imaginer de plus grans et de plus beau....ALLAH est unique
Tout homme peut trouver Dieu sans se convertir à une religion. Tu parles de l'Islam pour te satisfaire, l'homme qui trouve la lumière se tourne vers Dieu pas vers une religion.
Auteur : Saladin1986
Date : 22 janv.06, 01:33
Message : patlek a écrit :Tu te trompe, l' athéisme n' est pas forcément lié a la science. La science confirme plutot la thése athéiste, mais inutile d' etre scientifique pour etre athée.
La science ne confirme ni infirme la thèse athéiste.
La science ne dit pas que Dieu existe ou n'existe pas.
Auteur : stephane
Date : 22 janv.06, 01:35
Message : wiwi écrit
Stephane, tu n’as pas saisi la notion de propriété, dont je parle. Rien ne nous appartient, ni le monde matériel, ni le monde immatériel. Que ce soit les maths, le comptage, la lecture, l’écriture, la médecine, les rêves, etc, Il n’y a pas de copyright made in humanity dessus. Il existe des milliards de planètes dans le monde, il y a une possibilité d’avoir la vie ailleurs qui a pu se développer au niveau voir plus que les humains. Que crois-tu qu’ils vont faire? Eh ben, ils feront sûrement des maths, de la lecture, de la philosophie et autres.
Bonjour Wiwi, ce qui me gêne dans ton propos est que pour tenter de montrer l'universalité de la science tu te fondes sur l'existence probable
d'extra-terrestre. Tant que ces êtres ne sont pas en relation avec nous, nous ne pouvons rien en dire et surtout tu ne peux te baser sur leur existence pour conclure l'universalité de domaines spécifiquement humains.
Parce que la vue, l’ouïe, l’odorat, le goût, le touché n’appartiennent qu’aux humains? Qu’est-ce qui est le propre de l’homme?
Mes sens appartiennent au monde, par contre la manière avec laquelle je les interprète est mienne.
Tu as visité toutes les planètes de l’univers pour l’affirmer avec certitude? Non. L’homme ne possède rien, parce qu’il fait partie du monde, du décor. La science n’a rien d’humain. C’est ce que l’on en fait qui l’humanise.
Tu confonds l'objet étudié et le moyen d'étude.
La science n'appartient ni aux athées, ni aux croyants, chacun l'utilise à sa manière.
Athées, croyants sont bien des hommes.
Auteur : Falenn
Date : 22 janv.06, 02:51
Message : Saladin1986 a écrit :La science ne confirme ni infirme la thèse athéiste.
La science ne dit pas que Dieu existe ou n'existe pas.
Exact.
Par contre, elle démontre que toute lecture littérale du contenu de la genèse juive est une erreur.
Auteur : antheus6912
Date : 22 janv.06, 04:34
Message : Exact.
Par contre, elle démontre que toute lecture littérale du contenu de la genèse juive est une erreur.
Voila , la science ne confirme ni l'existence , ni l'inexistence , et n'a pas à le faire.
Nombre de messages affichés : 89
! C'est pas grave, je t'en veus pas! Bien des choses te font penser cela. Humaniser le monde...laissons faire la nature plutôt que l'homme, les résultats seront meilleurs!