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Auteur : LumendeLumine
Date : 16 janv.06, 09:29
Message : À la veille des élections fédérales au Canada, je vous propose cet excellent texte qui a été écrit lors de l'élection Bush vs Kerry.
Lettre Pastorale de Mgr Sheridan
LETTRE PASTORALE AUX FIDELES CATHOLIQUES
DU DIOCESE DE COLORADO SPRINGS
SUR LES DEVOIRS DES HOMMES POLITIQUES ET DES ELECTEURS CATHOLIQUES.
Colorado Springs, le 1er mai 2004
Chers frères et sœurs dans le Christ,
En novembre prochain, nous autres, américains, allons participer à la plus importante élection nationale de notre histoire moderne. Le président, les députés et les sénateurs que nous aurons élus, seront en charge de problèmes sensibles concernant la survie même de notre civilisation. Afin de nous préparer à ces élections, je considère qu'il est de mon devoir d'évêque de vous écrire à ce sujet de sorte que vous puissiez vous rendre aux urnes avec une conscience éclairée.
L'Église enseigne que "l'homme a le droit d'agir en conscience et en liberté afin de prendre personnellement les décisions morales" (1). Or nous entendons souvent des personnes déclarer qu'elles prennent des décisions en conscience alors que ces décisions sont en opposition avec la loi naturelle et l'enseignement révélé de Jésus Christ. Et ce, à cause d'une mauvaise compréhension largement répandue du véritable sens de la conscience. Pour beaucoup, la conscience n'est rien d'autre qu'une préférence personnelle voire un vague sentiment ou impression qu'une chose est bonne ou mauvaise, et qui s'appuient souvent sur des sources n'ont rien à voir avec la loi de Dieu.
Un jugement droit de la conscience n'est pas une affaire de préférence personnelle et n'a rien à voir avec les sentiments. "La conscience doit être informée et le jugement moral éclairé. Une conscience bien formée est droite et pleine de vérité. Elle formule ses jugements en accord avec la raison, conformément au vrai bien voulu par la sagesse du Créateur. L'éducation de la conscience est indispensable à tous les êtres humains soumis à des influences négatives et inclinés au péché à préférer leur propre jugement et à rejeter les enseignements bien fondés" (2).
Chacun a une obligation grave de former sa conscience en adhésion à la Vérité et précisément quand cette vérité se trouve dans la loi naturelle et dans la Révélation de Dieu. En tant que catholique nous avons l'obligation supplémentaire d'adhérer aux enseignements moraux et doctrinaux de l'Église parce que "l'Église a le droit, toujours et partout, d'énoncer les principes moraux y compris ceux qui touchent à l'ordre social, et de porter des jugements sur toutes les affaires humaines qui concernent les droits de la personne humaine et le salut des âmes" (3). En d'autres termes, en tant que personnes qui professons la Foi catholique, nous devons avoir l'esprit du Christ dans chacun de nos jugements et de nos actes.
Parmi les nombreuses déformations et fausses déclarations qui prévalent dans les débats actuels sur la relation entre la religion et l'ordre social (politique), on trouve l'affirmation selon laquelle la Foi et la politique doivent être tenues séparées. Ceci s'appuie apparemment sur la doctrine américaine de la séparation de l'Église et de l'État. En fait le mur qui sépare l'Église de l'État est la barrière de sécurité contre à la fois l'établissement d'une religion d'État et l'imposition de pratiques et de croyances religieuses sectaires, telles que les formes spécifiques de dénomination de culte et de tenets théologiques. En aucun cas, la doctrine américaine de séparation de l'Église et de l'État, ne suggère que les consciences bien formées des personnes religieuses ne doivent pas intervenir dans leurs choix politiques.
Le Concile de Vatican II a été très clair sur le sujet. "Mais ils ne se trompent pas moins ceux qui, à l'inverse, croient pouvoir se livrer entièrement à des activités terrestres en agissant comme si elles étaient tout à fait étrangères à leur vie religieuse - celle-ci se limitant alors pour eux à l'exercice du culte et à quelques obligations morales déterminées. Ce divorce entre la foi dont ils se réclament et le comportement quotidien d'un grand nombre est à compter parmi les plus gaves erreurs de notre temps. Ce scandale, déjà dans l'Ancien Testament les prophètes le dénonçaient avec véhémence et, dans le Nouveau Testament, avec plus de force encore, Jésus-Christ Lui-même le menaçait de graves châtiments. Que l'on ne crée donc pas d'opposition artificielle entre les activités professionnelles et sociales d'une part, la vie religieuse d'autre part." (4)
Quand des catholiques sont élus à des responsabilités publiques ou quand ils se rendent aux urnes, ils emportent avec eux leur conscience. Le pape Jean Paul II l'a constamment enseigné, par exemple, quand il a dit que les législateurs ont une " obligation grave et certaine de s'opposer " à toute loi qui porte atteinte à la vie humaine. La Congrégation pour la doctrine de la Foi a déclaré que , " dans ce contexte, CDF....Quiconque professe la foi catholique avec ses lèvres tout en apportant son soutien à des lois ou des candidats qui s'opposent à la loi de Dieu se moque de sa foi et porte atteinte son identité de catholique.
En novembre, nous aurons, un fois de plus le privilège d'exercer notre plus précieux droit de citoyen- le droit de vote. Nos choix porteront sur un éventail de candidats qui ont adopté un certain nombre de positions sur des problèmes importants. Dans ce qui peut être un exercice confus et difficile, il est très important d'avoir à l'esprit que tous les problèmes ne sont pas d'égale gravité. En tant qu'hommes et femmes de bonne volonté, nous avons la tâche de réaliser la vraie justice pour tous et préserver leurs droits d'être humains. Il y a cependant un droit qui est inaliénable, c'est le DROIT A LA VIE. C'est le PREMIER droit. C'est le droit sur lequel reposent tous les autres droits des hommes. C'est le sujet qui prime sur tous les autres.
Les élections de novembre sont sensibles dans la bataille pour restaurer le droit de tous les citoyens, et particulièrement de ceux qui sont à naître ou qui sont vieux ou infirmes. Grâce à l'action en faveur de la vie de trop peu nombreux américains le nombre d'avortements procurés aux Etats-Unis commence à décroître pour la première fois depuis la décision épouvantable de 1973 de la Cour Suprême qui a rendu " légal " le meurtre de nos enfants. Nous ne pouvons pas permettre que le progrès qui a été fait soit inversé par un président, un Sénat ou une Chambre des Représentants favorables à l'avortement.
Il ne doit y avoir aucune confusion sur ce point. Tous les hommes politiques catholiques qui militent pour l'avortement, ou pour des recherches illicites sur des cellules souches ou pour toute forme d'euthanasie se placent ipso facto en dehors de la pleine communion avec l'Église et compromettent ainsi leur salut. Tous les catholiques qui votent pour des candidats favorables à l'avortement, à la recherche sur les cellules souches ou à l'euthanasie encourent les mêmes conséquences fatidiques. C'est la raison pour laquelle ces catholiques qu'ils soient candidats à des responsabilités politiques ou ceux qui votent pour eux ne peuvent recevoir la Sainte Communion jusqu'à ce qu'ils revoient leur position et se réconcilient avec Dieu et l'Église dans le Sacrement de Pénitence.
Dans les derniers mois un autre problème a touché nos législateurs. C'est le soi disant "mariage du même sexe". Ceux qui font la promotion de cette déviance le présentent souvent comme un droit de l'homme refusé aux homosexuels et donc discriminatoire à leur encontre. Mais en fait personne n'a un droit à ce qui va à l'encontre du plan divin Le mariage n'est pas une invention des individus ou mêmes des sociétés. C'est bien plutôt un élément de la création de Dieu. C'est Dieu qui nous a créés hommes et femmes. C'est Dieu qui unit l'homme et la femme pour qu'ils puissent être féconds se multiplier et remplir la terre. Toutes les civilisations connues de l'humanité comprennent que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme pour la procréation et l'éducation des enfants. Mais maintenant dans l'Amérique du 21ème siècle, certains voudraient nous faire croire que tous les peuples de tous les temps se sont trompés sur la vraie nature et le vrai but du mariage. Personne ne peut redéfinir le mariage pour convenir à un programme politique ou social.
Une fois encore nous devons être clairs sur ce sujet. L'avenir de notre monde dépend de la force de la famille, cellule de base de la société. La famille - père, mère et enfants, sont le reflet de la nature de Dieu Lui-même, qui est une communion d'amour d'oubli et de don de soi. Pour cette raison le mariage et la vie de famille ne peuvent pas être autre chose que ce que nous voulons qu'ils soient. Ils seront toujours simplement tels que Dieu les a créés. Comme en matière d'avortement, tout catholique qui ferait la promotion de ces prétendus mariages du même sexe et tout catholique qui voterait pour un tel candidat se placerait lui-même en dehors de la pleine communion de l'Église et ne pourrait pas recevoir la Sainte Communion jusqu'à ce qu'il ait revu ses positions et se soit réconcilié dans le Sacrement de Pénitence.
L'Église n'invite jamais les citoyens à voter pour tel ou tel candidat. L'Église, en revanche, a le droit et le devoir d'enseigner clairement et pleinement la vérité objective de la dignité et les droits de la personne humaine. Ces enseignements doivent former en retour la conscience des électeurs. Par son intervention dans ce domaine, le Magistère de l'Église n'entend pas exercer un pouvoir politique ni supprimer la liberté d'opinion des catholiques sur des questions contingentes. Il veut au contraire - conformément à sa mission - éduquer et éclairer la conscience des fidèles, surtout de ceux qui se consacrent à la vie politique, afin que leur action reste toujours au service de la promotion intégrale de la personne et du bien commun.." (7)
Chers amis en Christ, je vous recommande instamment et de tout mon cœur d'avoir le courage de proclamer l'Évangile de la Vie à ceux qui ceux qui seront aux affaires cette fois. Ce sera par vos prières et par votre vote que les hommes catholiques qui sont inconditionnellement favorable à la vie et à la famille serviront notre pays. Réciproquement, si nos voix restent silencieuses ou si, Dieu nous en garde, nous votons de façon contraire à notre conscience éclairée, nous verrons notre pays s'engage sur un chemin qui le mène à la ruine. Nous voulons la liberté pour tous, mais il ne peut y avoir de liberté sans vérité. Pour reprendre les mots de notre Saint Père : " Quand la liberté est détachée de la vérité objective, il devient impossible d'établir les droits de la personne sur une base rationnelle; et la terre est menée par la société pour être à la merci de la volonté sans limite des individus ou à la merci d'un totalitarisme opprimant des autorités publiques.(8)
Prions pour ces hommes politiques qui se prétendent catholiques et continuent pourtant de s'opposer à la loi de Dieu et aux droits de la personne afin que, par la grâce de Dieu, ils se convertissent une nouvelle fois à la pleine et entière profession et pratique de leur foi.
En conclusion, je souhaite apporter mon soutient à mes frères évêques qui ont proclamé la vérité sur ces sujets sensibles et qui ont averti ces hommes politiques qu'ils se placent en dehors de la vérité de Dieu. Puisse la Vérité qui est le fondement d'une authentique liberté prévaloir dans notre pays.
Donné à la Chancellerie, le premier mai 2004, fête de St Joseph l'Ouvrier.
Monseigneur Michael J. Sheridan
Evêque de Colorado Springs.
(1) Catéchisme de l'Eglise Catholique n° 1782
(2) ibid n° 1783
(3) ibid 2032 et Code de Droit Canonique Can. 747.2
(4) Constitution Pastoral de l'Eglise dans le Monde Moderne Gaudium et Spes n°43
(5) Jean Paul II, l'Evangile de la Vie, Evangelium Vitae, n°73
(6) Congrégation pour la Doctrine de la Foi " Note doctrinale concernant certaines questions sur l'engagement et le comportement des catholiques dans la vie politiques" §4
(7) ibid § 6..
(8) L'Evangile de la Vie n°101
Auteur : proserpina
Date : 16 janv.06, 11:35
Message : Ce que tu considères comme "excellent" est la pire preuve qu'il faut combatte l'ingerence des religieux en politique
A chacun sa grandeur et sa noblesse je prefere pour ma part citer des grands hommes
Philippe de Gaulle parle de son père:
« Le général était catholique pratiquant, je crois même le seul chef d'Etat dans ce cas depuis Mac-Mahon. Il avait une foi profonde et croyait qu'on avait à rendre des comptes dans l'au-delà. Mon père allait à la messe tous les dimanches à Colombey, il communiait, mais il évitait de le faire dans les grandes cérémonies ou en public (sauf, bien sûr, à Notre-Dame, lors de la libération de Paris, comme ses prédécesseurs en 1870 ou en 14-18).
Il considérait en effet qu'il était le représentant d'une république laïque, avec des règles s'appliquant à tous, des limites, des garde-fous. Il avait à faire fonctionner la maison avec tous les gens qui s'y trouvaient, juifs, protestants, musulmans ou athées ! Seule entorse : quand il était en visite en URSS ou en Pologne sous la domination communiste, il demandait à assister à une messe... Inscrire l'origine chrétienne de l'Europe dans la Constitution ? Il ne l'aurait certainement pas fait. Cela n'est pas mentionné dans la Constitution de la Ve République. Une Constitution n'a pas à faire de morale ni à préconiser une religion, mais à faire fonctionner l'Etat ! Quant à la loi sur le voile, cette question était inenvisageable à son époque... » Propos recueillis par François Dufay
D'autre moins grand mais dont les avis en la matière les grandissent
Durant son septennat, Valéry Giscard d'Estaig a appliqué les préceptes du général de Gaulle, considérant , après :ui et après Georges Pompidou, que le rapport à la religion relève de la vie privée. Jamais il n'a communié en public, à une exception près : lors de la première visite en France de Jean-Paul II, en 1982, l'ancien président s'était mêlé à la foule des croyants et avait reçu à Notre-Dame la communion des mains du pape « en tant que fidèle »
Tu n'arrives pas à comprendre que le role politique de l'eglise catholique est terminé (et heureusement quant on voit historiquement ce que cela à donné).
C'est à ton deshonneur car autant il est acceptable, voire meme respectable une religion qui se mele de spiritualité autant l'ingerence des religieux en politique incite à tous les rejets et à tout les combats!!
Pour les non -pratiquant une loi d'origine religieuse car c'est bien que que tu defends à inscrire la religion en politique est innaceptable, et par le meme source de desobeissance civique, de soulevement et d'instabilité.
Je te conseille de relire attentivement John Locke qui deja au 17ème avait démontré que la séparation des pouvoirs etait source de stabilité politique
Installer la religion en politique est une erreur monumentale, non seulement à cause de son influence souvent nefaste..
souvenons nous du soutien ehonté de Jean Paul II à Pinochet!!! mais parce qu'elle y perdra son credit et sa respectabilité...
De plus a part jeter le discredit, quelle en est donc l'efficacité..
Je rappelle l'election recente de la mécréante Michelle Bachelet face al muy católico Sebastian Piñera (YEPEE!!!!) dans un pays pourtant excessivement catholique
Auteur : LumendeLumine
Date : 16 janv.06, 12:06
Message : L'évêque Mgr Sheridan ne parle nullement ici d'instaurer une religion d'état ou encore moins une théocratie, mais exhorte les catholiques à voter avec une conscience "pleinement éclairée" des enjeux, particulièrement en ce qui a trait à la personne humaine et ses droits fondamentaux. Je ne vois donc pas, en ce qui concerne le texte que j'ai présenté ici, la pertinence de tes remarques.
Foi et politique ne sont pas séparés en ce sens qu'un électeur catholique ne peut pas renier la hiérarchie des valeurs qui a été instaurée par le Créateur au moment de voter, comme si son implication politique était "neutre". Il s'agit bien entendu d'une fausse neutralité puisque soit on est en accord avec sa foi, soit on ne l'est pas, il n'y a pas de milieu qui tienne.
Auteur : proserpina
Date : 16 janv.06, 21:04
Message : LumendeLumine a écrit :L'évêque Mgr Sheridan ne parle nullement ici d'instaurer une religion d'état ou encore moins une théocratie, mais exhorte les catholiques à voter avec une conscience "pleinement éclairée" des enjeux, particulièrement en ce qui a trait à la personne humaine et ses droits fondamentaux. Je ne vois donc pas, en ce qui concerne le texte que j'ai présenté ici, la pertinence de tes remarques.
Foi et politique ne sont pas séparés en ce sens qu'un électeur catholique ne peut pas renier la hiérarchie des valeurs qui a été instaurée par le Créateur au moment de voter, comme si son implication politique était "neutre". Il s'agit bien entendu d'une fausse neutralité puisque soit on est en accord avec sa foi, soit on ne l'est pas, il n'y a pas de milieu qui tienne.
Tu peux presenter ça comme tu veux, il n'y a aucun rapport entre la foi et la politique
Il ne s'agit aucunement de hierarchies de valeur instaurées par le créateur mais de de celle proféré par le vatican!
L'embryon existait déjà au temps de Jesus et je crois bien qu'il n'a rien dit à ce propos, idem pour la contraception non?
Et qui te dit que Jesus n'aurait pas été militant chez Greenpeace et aurait voulu faire du combat pour la terre un combat militant
Le vatican est incapable de faire le deuil d'ingérence politique
Les Ktos votent en leur ame et conscience de citoyen, dejà qu'en leur ame et conscience de ktos ils usent abondemment de la contraception et du preservatif, il sont bien assez grands et assez responsables pour ne pas avoir besoin qu'un eveque , à mot couvert, leur demande de soutenir le candidat de droite
L'eveque n'a donc pas confiance dans leur choix pour s'immiscer dans la campagne
Le fondement de la democratie est la laicité. Inviter la religion en politique c'est affaiblir cette démocratie avec les risuqes de dérives que l'on connait...
Les eveques espagnols aussi invitaient à soutenir leur champion aux nom de leurs valeurs.... il s'appellait Franco Bahamonde dit "el caudillo"
C'est completement improductif du reste puisque s'il réussi à lui faire gagner quelques voix d'indécis, il se mets viollement à dos, les anti-cléricaux, les ktos de gauche, les croyants des autres obédiences et tous ceux qui refusent l'ingérence de la religion en politique...et ils sont fort nombreux
la foi a t'elle avec le vatican du reste?
C'et au Ktos de répondre, ceux que je cotoie et respecte pense que non.
Et au lieu de dire que je suis hors sujet tu ferais bien de relire le titre de ton sujet
la foi n'a vraiment rien à voir avec la potilique, la foi en quoi? La foi en les dires du vatican? Il ne sagit pas d'avoir foi en le pape quand meme?
Auteur : Aubépine
Date : 16 janv.06, 21:54
Message : proserpina a écrit :Les Ktos votent en leur ame et conscience de citoyen, dejà qu'en leur ame et conscience de ktos ils usent abondemment de la contraception et du preservatif, il sont bien assez grands et assez responsables pour ne pas avoir besoin qu'un eveque , à mot couvert, leur demande de soutenir le candidat de droite
Propos indignes de toi et d'une historienne. Sous-entendre que tous les évèques sont de droite et qu'ils font "gentiment pression" sur leurs ouailles comme tu viens de le faire est un mensonge pur et simple qui prouve d'une part que tu ne les connais pas, d'autre part que tu fais un amalgame entre ceux qui effectivement font honte à leur sacerdoce et ceux qui respectent la parole du Christ. Et enfin que tu cèdes à la désinformation malhonnête d'une "gauche bien pensante". Je te le dis avec d'autant plus de reproches que je vote socialiste depuis de nombreuses années comme de nombreux amis, comme de nombreux prêtres avec qui j'en ai discuté en tant que citoyen et comme des évèques.
Auteur : proserpina
Date : 16 janv.06, 21:56
Message : Aubépine a écrit :
Propos indignes de toi et d'une historienne. Sous-entendre que tous les évèques sont de droite et qu'ils font "gentiment pression" sur leurs ouailles comme tu viens de le faire est un mensonge pur et simple qui prouve d'une part que tu ne les connais pas, d'autre part que tu fais un amalgame entre ceux qui effectivement font honte à leur sacerdoce et ceux qui respectent la parole du Christ. Et enfin que tu cèdes à la désinformation malhonnête d'une "gauche bien pensante". Je te le dis avec d'autant plus de reproches que je vote socialiste depuis de nombreuses années comme de nombreux amis, comme de nombreux prêtres avec qui j'en ai discuté en tant que citoyen et comme des évèques.
Eh aubépine, excuse moi mais Sheridan eveque du colorado à demandé aux ktos de voter pour bush, excuse mais si c'est pas un candidat de droite ça
LdeL a écrit :
À la veille des élections fédérales au Canada, je vous propose cet excellent texte qui a été écrit lors de l'élection Bush vs Kerry.
Lettre Pastorale de Mgr Sheridan
LETTRE PASTORALE AUX FIDELES CATHOLIQUES
DU DIOCESE DE COLORADO SPRINGS
SUR LES DEVOIRS DES HOMMES POLITIQUES ET DES ELECTEURS CATHOLIQUES.
LdeL cite Sheridan qu'il semble encenser, je peux quand meem remettre le texte dans son contexte non?
Je crains que tu n'es pas pris le temps de lire ce qu'avait ecrit LdeL pour te jeter sur ma prose dans l'idée de la demonter
Sheridan à extorter les ktos de voter bush car kerry n'a pas fait campagne contre l'avortement!! ce qui est de l'ingerence politique pur et dur (il y a eu depot de plainte du reste) et de l'incitation à voter pour le candidat de droite, tu ne peux quand meme pas dire le contraire!
extrait du discours du 14 mai 2005 de ce Sherida cité par LdeL
“any Catholic politicians who advocate for abortion, for illicit stem cell research or for any form of euthanasia ipso facto place themselves outside full communion with the Church and so jeopardize their salvation, and that any Catholics who vote for candidates who stand for abortion, illicit stem cell research or euthanasia suffer the same fateful consequences. It is for this reason that these Catholics, whether candidates for office or those who would vote for them, may not receive Holy Communion until they have recanted their positions and been reconciled with God and the Church in the Sacrament of Penance.”
C'est assez clair non? Sois honnete et dis moi, si tu trouves que c'est digne d'un eveque d'inciter à voter Bush contre Kerry!!
Et les morts en Irak, ca comte aussi dans la balance?
Et l'ecroulement du syst_me social?
Je vais pas faire l'etat des lieux du régime de Bush mais c'est son deuxième mandat et on savait dejà à quoi s'en tenir
Etait- ce vraiment le role de l'eglise?
Tu poses le problème toi -meme: Et les Kthos de gauche, on les excommunie?
Contrairement à ce que tu me fais dire, je pense que les ktos sont suffisamment intelligent pour qu'on ne leur pas pour qui ils doivent voter!
J'ai des copains Ktos et engagé à gauche et meme syndicalement, je trouve cela tout à fait compatible... LdeL et Sheridan appereemnt pas
Auteur : Aubépine
Date : 16 janv.06, 22:19
Message : Aubépine a écrit :tu fais un amalgame entre ceux qui effectivement font honte à leur sacerdoce et ceux qui respectent la parole du Christ.
Je suis très décue qu'une historienne comme toi ne sache pas lire un texte aussi court et le comprendre.
JE SUIS D'ACCORD AVEC TOI PROSERPINA. IL Y A DES EVEQUES QUI FONT HONTE A LEUR SACERDOCE.
Ca ne t'autorise en rien à extrapoler.
Auteur : proserpina
Date : 16 janv.06, 22:26
Message : Aubépine a écrit :
Je suis très décue qu'une historienne comme toi ne sache pas lire un texte aussi court et le comprendre.
JE SUIS D'ACCORD AVEC TOI PROSERPINA. IL Y A DES EVEQUES QUI FONT HONTE A LEUR SACERDOCE.
Ca ne t'autorise en rien à extrapoler.
Mais au contraire, relis moi clairement!! je ne fais aucun amalgame!!
Où as tu lu que j'ai ecrit que tout les eveques etaient de droite??? je ne reprends que l'exemple cité par LdeL!!
Et puis j'ai plusieurs idées en tete de régime politique de droite soutenu par l'eglise ou par le vatican!! As tu des exemples avec des politiques de gauches
(à part la pauvre théorie de la libération codammée au silence
Je ne fais pas d'amalgame mais historiquement excuse moi mais l'eglise soutient la droite, ce qu'elle n'a pas à faire à mon avis, pa plus que de soutenir la gauche!!
Tu ne me verras jamais critiquer les Ktos en général, encore moins la parole du christ
Pour le coup c'est toi qui fais un amalgame
En tant qu'historienne, parlon en si tu le veux, la religion en politique a toujours été une catastrophe (et pas seuleemnt pour les ktos) on a en tete des dizaines de cas lamentables...
Pourrais tu me citer des cas ou la religion s'est meler au pouvoir politique sans que cela se transforme en société liberticide
Et je le repete cela n'a rien à voir ni avec la parole du christ ni avec l'ensembl des ktos
Bien au contraire, pourqu'une religion soit respectable et respecté il faut qu'elle reste dans le domaine du spirituel.
On voit tout les lévées de boucliers contre l'islma à cause d'ingérece en politique. Tout le monde respecte le dalai lama
Edité : on va pas se bouffer le nez sur un pretexte aussi futile de savoir qui a compris quoi, on est a peu près d'accord sur la question, autant se disputer pour un sujet on a vraiment des raisons de se chamailler Auteur : nuage
Date : 16 janv.06, 22:28
Message : La foi et la politique pas séparé??
J'ai la foi mais je ne crois plus en la politique!
Remarque, tu est au Québec, ici en france c'est un m.. 
sans nom!
Les politiques se sont enlisés dans un bourbier dont ils ont un mal fou à sortir!
Il nous faudrait un miracle!
Dieu ne m'a pas abandonné, la politique... 
Auteur : VexillumRegis
Date : 16 janv.06, 23:37
Message : Croire qu'un homme politique pourrait être catholique en privé et exprimer en public des opinions contraires à la doctrine catholique, c'est totalement insensé et stupide.
La foi et la politique ne sont nullement deux domaines totalement hermétiques l'un à l'autre. Il n'y a qu'en France pour le croire.
- VR -
Auteur : nuage
Date : 16 janv.06, 23:48
Message : VexillumRegis a écrit :Croire qu'un homme politique pourrait être catholique en privé et exprimer en public des opinions contraires à la doctrine catholique, c'est totalement insensé et stupide.
La foi et la politique ne sont nullement deux domaines totalement hermétiques l'un à l'autre. Il n'y a qu'en France pour le croire.
- VR -
Alors je suis insensée et stupide?
Et bien, vois tu, je préfère être insensée et stupide que de dire amen à un homme politique qui appliquerais à la lettre sa Foi catholique dans sa politique!!
La religion qui fait de la politique 
A bas non alors!! 
Auteur : proserpina
Date : 16 janv.06, 23:49
Message : VexillumRegis a écrit :Croire qu'un homme politique pourrait être catholique en privé et exprimer en public des opinions contraires à la doctrine catholique, c'est totalement insensé et stupide.
- VR -
Un homme politique n'est pas là pour imposer sa religion qui lui est propre , il vit sa religion comme il l'entend il n'a pas à imposer sa doctrine à l'ensemble d'une population. Cela ne l'empeche de penser ce qu'il veut en privé mais simplement ne pas l'imposer.
Si on elit un president TJ on interdit les transfusions? Si on ele un president musulman, on interdit la consommation de porc? Un juif et on aurait plus le droit de travailler le samedi
La foi c'est intime, ce n'est ni politique ni social
VexillumRegis a écrit :
La foi et la politique ne sont nullement deux domaines totalement hermétiques l'un à l'autre. Il n'y a qu'en France pour le croire.
- VR -
Il n'y a surtout que les Ktos de droite pour pouvoir penser cela
D'autant que lorsque leonardo Boff est condamné au silence à cause de sa théorie de la liberation , cela ne vous dérange aucunement
Belle exemple d'objectivité
Par contre depuis la nuit des temps le vatican soutient des régimes de droite , et des dictatures de droite!!
Pourtant honnetement en considerant les paroles du Christ il est assez evident que dans le combat qui opposait les grand proprietaires terriens a los peones reduits en esclavage , je pense qu'il n'hesiterait pas à soutenir les paysans
Je suis bien persuadé du reste que votre théorie ne tient que parce que Ratzinger est pape, le jour ou vous aurez un pape de gauche qui prendrait la defense des plus demunie POLITIQUEMENT , vous serez certainement les premiers à crier au scandale
Pour ma part, je crois que de gauche comme de droite la religion n'a rien en faire en politique...
Elle a tout à y perdre de toute façon, à commencer par la respectablilité....
Auteur : VexillumRegis
Date : 17 janv.06, 00:15
Message : proserpina a écrit :Un homme politique n'est pas là pour imposer sa religion qui lui est propre , il vit sa religion comme il l'entend il n'a pas à imposer sa doctrine à l'ensemble d'une population. Cela ne l'empeche de penser ce qu'il veut en privé mais simplement ne pas l'imposer.
Si un parti chrétien se crée, il proposera un programme comme les autres partis. Et si lors des élections les gens votent pour lui, alors il fera comme les autres partis vainqueurs : il appliquera son programme, fusse-t-il chrétien. Il en est de même pour l'homme politique privé.
C'est la loi du système démocratique.
Mais je vous rassure : çà ne risque pas d'arriver, surtout en France...
proserpina a écrit :Si on elit un president TJ on interdit les transfusions? Si on ele un president musulman, on interdit la consommation de porc? Un juif et on aurait plus le droit de travailler le samedi
La religion catholique respecte la liberté religieuse.
Un Etat officiellement catholique appliquera la liberté religieuse, du seul fait qu'il est catholique.
proserpina a écrit :La foi c'est intime, ce n'est ni politique ni social
La foi a de très évidentes implications politiques et sociales.
proserpina a écrit :Il n'y a surtout que les Ktos de droite pour pouvoir penser cela
Non, c'est la doctrine catholique, qui n'est ni de droite ni de gauche.
proserpina a écrit :D'autant que lorsque leonardo Boff est condammner au silence à cause de sa théorie de la liberation , cela ne vous dérange aucunement
Si Leonardo B. avait été un théologien orthodoxe, j'en aurais été fort attristé. Mais comme c'est loin d'être le cas...
proserpina a écrit :Par contre depuis la nuit des temps le vatican soutient des régimes de droite , et des dictatures de droite!!
Si les régimes de gauche n'avaient pas été très largement anticléricaux, il eut pû en être autrement...
Vous n'auriez pas voulu non plus que le Vatican soutienne les républicains espagnols qui fusillaient les prêtres et violaient les religieuses ?
proserpina a écrit :Pourtant honnetement en considerant honnetement les paroles du Christ il est assez evident que dans le combat qui opposait les grand proprietaires terriens a los peones reduits en esclavage , je pense qu'il n'hesiterait pas à soutenir les paysans
L'Eglise rejette les discours subversifs qui, dans un esprit de système acharné, oppose les riches aux pauvres, ou d'autres catégories à d'autres catégories.
L'Eglise recherche l'harmonie et la paix, qui ne passe pas par la Révolution, mais par les réformes.
proserpina a écrit :Je suis bien persuadé du reste que votre théorie ne tient que parce que Ratzinger est pape, le jour ou vous aurez un pape de gauche qui prendrait la defense des plus demunie POLITIQUEMENT , vous serez certainement les premiers à crier au scandale
Je ne vois pas en quoi Benoît XVI serait de droite.... Ces qualificatifs de "droite" et de "gauche" sont totalement inadéquats dans ce cas. D'ailleurs, c'est souvent aussi le cas en politique...
proserpina a écrit :Pour ma part, je crois que de gauche comme de droite la religion n'a rien en faire en politique...
Jésus-Christ n'est pas roi
de ce monde, mais
sur ce monde. Et il a vocation a régner non seulement sur les personnes, mais aussi sur les sociétés et les Etats.
proserpina a écrit :Elle a tout à y perdre de toute façon, à commencer par la respectablilité....
Sur ce point là vous n'avez pas tout à fait tort. C'est un risque à courir.
- VR -
Auteur : VexillumRegis
Date : 17 janv.06, 00:18
Message : nuage a écrit :La religion qui fait de la politique
A bas non alors!!
Ce n'est pas la religion qui fait de la politique, mais le citoyen catholique. Vous saisissez la nuance ?
- VR -
Auteur : proserpina
Date : 17 janv.06, 00:27
Message : VR réponse rapide car je suis pressée
Que serait donc le programme d'un parti chretien? Tu dis toi meme que la doctrine ktos n'est ni de droite ni de gauche
Non, c'est la doctrine catholique, qui n'est ni de droite ni de gauche.
Vous n'auriez pas voulu non plus que le Vatican soutienne les républicains espagnols qui fusillaient les prêtres et violaient les religieuses ?
Ca c'est vraiment nul d'autant que je clame qu'elle n'a à soutenir personne, c'est sur qu'en soutenant Franco , c'etait beaucoup mieux!
Crois tu vraiment que c'etait le role de l'eglise!!!
La doctrine Ktohos n'est ni de droite ni de gauche , ne veut pas rentrer dans le clivage pauvre/riche...
Mais que fait elle en politique?
De surcroit, je crois que ce débat mérite d'etre elargie aux autres confesssion , le titre en est : Foi et politique ne sont pas séparées
la foi n'est pas l'apanage des chretiens, je crois .
Ce n'est pas la religion qui fait de la politique, mais le citoyen catholique. Vous saisissez la nuance ?
Il se trouve dans le cas present que nous parlons bien de la religion en politique !!!
Sheridan n'a pas agis comme un citoyen lambda mais en tant qu'eveque!!
Auteur : nuage
Date : 17 janv.06, 00:56
Message : VexillumRegis a écrit :
Ce n'est pas la religion qui fait de la politique, mais le citoyen catholique. Vous saisissez la nuance ?
- VR -
Désolée mais je m'étais comprise moi!
Que (vous) le preniez de haut m'importe peu!
Monsieur. Auteur : Falenn
Date : 17 janv.06, 01:38
Message : LumendeLumine a écrit :L'évêque Mgr Sheridan ne parle nullement ici d'instaurer une religion d'état ou encore moins une théocratie, mais exhorte les catholiques à voter avec une conscience "pleinement éclairée" des enjeux, particulièrement en ce qui a trait à la personne humaine et ses droits fondamentaux.
Biensûr que nos croyances interfèrent les unes avec les autres.
Mais pourquoi le rappeler (cf. Sheridan) ? Les catholiques sont des ânes qui vont voter pour un candidat qui défend des valeurs auxquelles ils sont opposés ?!
Auteur : proserpina
Date : 17 janv.06, 01:53
Message : VexillumRegis a écrit :
Si les régimes de gauche n'avaient pas été très largement anticléricaux, il eut pû en être autrement...-
J'avais oublié cela
Les régimes de gauche ne sont pas très largement anti-cléricaux (cf en France Mitterrand qui n'etait pas anti-clérical du tout) par contre les régimes de gauche qui se sont battu contre des dictatures de droite ont été, à ma connaissance, très largement anti-cléricaux.
Mais l'historien que tu es oublie de poser la bonne question
POURQUOI? , ne serait ce pas sans raison? si l'eglise (en tant qu'institution) ne s'etait pas mélé de politique n'en aurait il pas été autrement? n'a t'elle pas plutot provoqué cette prise de position par son attitude?
Auteur : LumendeLumine
Date : 17 janv.06, 04:21
Message : Falenn a écrit :Les catholiques sont des ânes qui vont voter pour un candidat qui défend des valeurs auxquelles ils sont opposés ?!
Touché Falenn, touché
Ce qui te semble si absurde est pourtant la position que défend ici proserpina, et avec elle, la gauche morale en général. Le Catholique devrait voter "laïquement", c'est-à-dire selon des principes qui lui sont étrangers, et, à toutes fins pratiques, athées.
Pourquoi Mgr Sheridan doit-il le rappeler? Parce que le rôle d'un évêque est justement d'éduquer la conscience chrétienne et de lui rappeler ses devoirs, que trop souvent elle a tendance à oublier...
proserpina a écrit :Eh aubépine, excuse moi mais Sheridan eveque du colorado à demandé aux ktos de voter pour bush, excuse mais si c'est pas un candidat de droite ça
Bush est en effet un candidat de droite, et à mon avis il est très très loin du candidat idéal. Mgr Sheridan n'est pas en train de faire l'éloge de Bush mais bien de présenter la hiérarchie des valeurs, c'est-à-dire que le droit à la vie prime sur tous les autres, et que donc la question de l'avortement prime sur les questions environnementales, internationales, etc.
La guerre est également un crime abominable lorsqu'elle est injuste, et l'Église s'y oppose fortement. Cependant, la première valeur pour un catholique est le salut des âmes: c'est ce qui prime avant tout. Or, il est à ce point de vue beaucoup plus grave de tuer celui qui n'a pas eu la chance de recevoir le baptême et de se mériter le Paradis que celui qui est adulte, conscient et capable de réagir, qui a peut-être été baptisé, etc. Le rapport de forces n'est pas non plus le même: entre le foetus et l'avorteur, c'est 100 contre 0, alors que celui qui vit dans un pays en guerre peut encore essayer de sauver sa vie... c'est au moins 100 contre 1. Le crime contre l'enfant est toujours le plus abominable et les millions de morts que l'avortement cause pèse bien davantage, dans la balance, que les morts en Irak, malheureusement.
Je ne suis pas en train de justifier la guerre en Irak, à laquelle tout catholique qui connaît la doctrine de l'Église doit s'opposer, mais bien de définir ce qui est le plus important dans la hiérarchie des valeurs.
Proserpina a écrit :Il ne s'agit aucunement de hierarchies de valeur instaurées par le créateur mais de de celle proféré par le vatican!
Ce qui est la même chose.
Proserpina a écrit :L'embryon existait déjà au temps de Jesus et je crois bien qu'il n'a rien dit à ce propos, idem pour la contraception non?
En prenant notre condition humaine et en nous aimant jusqu'à la mort sur la croix, le Seigneur nous a montré la valeur infinie et absolue de toute vie humaine innocente, à plus forte raison dans les premiers instants de sa vie.
Proserpina a écrit :Le fondement de la democratie est la laicité.
C'est une illusion très grave qui conduit peu à peu la démocratie à sa perte. Le fondement de toute société est le Christ qui est le Roi des nations, qui domine sur l'Église, l'État, la Paroisse et la Famille qui sont les éléments constitutifs de la société chrétienne telle que Dieu l'a voulue.
Proserpina a écrit :la foi n'a vraiment rien à voir avec la potilique, la foi en quoi? La foi en les dires du vatican? Il ne sagit pas d'avoir foi en le pape quand meme?
"Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que vous avez révélées, et que vous nous enseignez par votre Église, parce que vous ne pouvez ni vous tromper, ni nous tromper. "
Ajout après édition:
Proserpina a écrit :Un homme politique n'est pas là pour imposer sa religion qui lui est propre , il vit sa religion comme il l'entend il n'a pas à imposer sa doctrine à l'ensemble d'une population. Cela ne l'empeche de penser ce qu'il veut en privé mais simplement ne pas l'imposer.
Un homme politique Catholique n'impose sa religion à personne, puisque, comme nous vivons dans une démocratie, il a élu et que chacun est sensé savoir qu'il est Catholique. L'Église dénonce plutôt l'incohérence grave de l'attitude des dirigeants catholiques qui se comportent publiquement comme s'ils n'étaient pas catholiques.
Auteur : Aubépine
Date : 17 janv.06, 04:39
Message : proserpina a écrit :
Mais au contraire, relis moi clairement!! je ne fais aucun amalgame!!
Où as tu lu que j'ai ecrit que tout les eveques etaient de droite??? je ne reprends que l'exemple cité par LdeL!!
Et puis j'ai plusieurs idées en tete de régime politique de droite soutenu par l'eglise ou par le vatican!! As tu des exemples avec des politiques de gauches
(à part la pauvre théorie de la libération codammée au silence
Je ne fais pas d'amalgame mais historiquement excuse moi mais l'eglise soutient la droite, ce qu'elle n'a pas à faire à mon avis, pa plus que de soutenir la gauche!!
C'est trop drôle ! "Je ne fais pas d'amalgame mais historiquement l'église soutient la droite..." Tu n'as pas le sentiment d'être un peu de mauvaise foi quand tu te relis là ? Là où nous sommes d'accord, c'est que l'église n'a pas à soutenir la droite ou la gauche. Il se trouve que j'y vais, moi, à la messe, et que ce soit mon évèque ou les différents prêtres où je vais, ils tiennent tous ce discours et ils l'appliquent !
Alors tu me demandes où j'ai lu que tu disais que tous les évèques étaient de droite, la voici :
Proserpina a écrit :Les Ktos votent en leur ame et conscience de citoyen, dejà qu'en leur ame et conscience de ktos ils usent abondemment de la contraception et du preservatif, il sont bien assez grands et assez responsables pour ne pas avoir besoin qu'un eveque , à mot couvert, leur demande de soutenir le candidat de droite
mais je sens que tu vas jouer sur les mots...
Je ne suis pas convaincu que tu sois prête à reconnaître une quelconque de tes erreurs, je ne te l'ai encore jamais vu faire sur ce forum (et pourtant, tu en aurais eu l'occasion...
), c'est une faiblesse tu sais...
Pour la dernière perche que tu me tends très gentiment Proserpina, je ne résiste pas au plaisir de la saisir. Notre seul véritable point de divergence (ou de chamaillerie) sur ce forum, tu l'as fuis courageusement...
Auteur : proserpina
Date : 17 janv.06, 05:29
Message : Aubépine a écrit : C'est trop drôle ! "Je ne fais pas d'amalgame mais historiquement l'église soutient la droite..." Tu n'as pas le sentiment d'être un peu de mauvaise foi quand tu te relis là ? Là où nous sommes d'accord, c'est que l'église n'a pas à soutenir la droite ou la gauche. Il se trouve que j'y vais, moi, à la messe, et que ce soit mon évèque ou les différents prêtres où je vais, ils tiennent tous ce discours et ils l'appliquent !
Alors tu me demandes où j'ai lu que tu disais que tous les évèques étaient de droite, la voici :
mais je sens que tu vas jouer sur les mots...
Je ne suis pas convaincu que tu sois prête à reconnaître une quelconque de tes erreurs, je ne te l'ai encore jamais vu faire sur ce forum (et pourtant, tu en aurais eu l'occasion...
), c'est une faiblesse tu sais...
Pour la dernière perche que tu me tends très gentiment Proserpina, je ne résiste pas au plaisir de la saisir. Notre seul véritable point de divergence (ou de chamaillerie) sur ce forum, tu l'as fuis courageusement...
Tu as bien mal cherché si tu penses que je ne pas capable de reconnaitre mes erreurs..
De plus, tu parles par enigme car j'avoue ne pas savoir quelle discussion j'ai fui
J'ai dit une foi que nous tournions en rond, et les autres intervenants (florence Yvonne et Nuage) etaient tout à fait de mon avis.
De plus tout à fait honnetement
Proserpina a écrit :Les Ktos votent en leur ame et conscience de citoyen, dejà qu'en leur ame et conscience de ktos ils usent abondemment de la contraception et du preservatif, il sont bien assez grands et assez responsables pour ne pas avoir besoin qu'un eveque , à mot couvert, leur demande de soutenir le candidat de droite
etait lié au texte de LdeL qui est bien un texte d'un eveque demandant à ses ouialles de soutenir le candidat de droite!!
Historiquement l'eglise à plutot soutenu la droite, tu n'y peux rien, trouve moi des exemples ou elle a soutenu la gauche
Par contre des exemples ou elle a soutenu le cadidat ou le dictateur de droite ne manque pas
(Pinochet ou Franco pour parler des plus celebres ... )
De toute façon, c'est pour moi innaceptable dans tout les cas alors je ne vois pas ou est le problème
Franchement tu n'as pas l'impression de me chercher inutilement des pous dans la tete plutot que de preferer commenter les propos de LdeL ou de VR 
Auteur : Aubépine
Date : 17 janv.06, 07:05
Message : proserpina a écrit :
Les régimes de gauche ne sont pas très largement anti-cléricaux (cf en France Mitterrand qui n'etait pas anti-clérical du tout)
Oui, mais Mitterand n'était pas de gauche...
Excuse, j'ai pas pu m'empêcher...
Mais je fais amende honorable, je reconnais qu'à vouloir défendre systématiquement l'Eglise catholique, on est peu crédible, car elle compte aussi pas mal de brebis gâleuses. C'est une réaction assez stupide en fait en réponse à des attaques qui le sont souvent tout autant. Dès qu'on s'élève dans la hiérarchie ecclésiale, et en plus si on arrive à la case pape, on a l'impression à vous lire, qu'on est nécessairement à mettre au ban de la société. Et ça, c'est pas très objectif non plus, pas crédible non plus...
Auteur : proserpina
Date : 17 janv.06, 12:33
Message : LumendeLumine a écrit :
Pourquoi Mgr Sheridan doit-il le rappeler? Parce que le rôle d'un évêque est justement d'éduquer la conscience chrétienne et de lui rappeler ses devoirs, que trop souvent elle a tendance à oublier....../.....
En vrac...
1)LdeL personne ne dit que les croyants doivent voter laiquement, il me semble avaoir clairement precisé qu'ils devaient voter en leur ame et conscience
On peut etre croyant, ne pas vouloir de la contraception pour soi, et ne pas vouloir interdir la contraception au reste de la population
La chose est tout autre quand un eveque s'invite dans le discours politique puisque il quitte son role spirituel pour s'inviter en politique....
2) c'est une erreur de penser qu'interdire l'avortement eradiquera celui ci
, les riches iront à l'etranger, les pauvres utiliseront une aiguilleà tricoter dans leur baignoire avec les consequence que l'on sait... Au gabon 1/4 des deces maternels sont du à un avortement clandestin.... On considère que 15% des femmes en age de procreer ont avorter...
L'interdicition de 'avortement est completement inneficace , liberticide et criminogène....
C'est sur que ça vaut le coup de tuer des milliers d'hommes bien vivants, declaré à l'etat civil qui se font degommer en Irak pour arriver à cela
3) serais tu en train de dire que le vatican à l'exlusivité de l'interpretation du bien et du mal selon le créateur
Et cela intrinsequement ?
Permet moi de douter au regard de l'histoire des prises de positions de la hierarchie catholique qui a opprimé et tué tant d'humains....
Avant de donner des leçons , il faut quand meme faire preuve d'examplarité non?
Je ne crois pas que la démocratie ne perd pas de son pouvoir en quittant la laicité, bien au contraire!
La religion a tout à perdre dans l'histoire, je le redis encore et tuojours surtout sa respectablilité
Tu en fais quoi des kthos de gauche libertaire (et oui ca existe) tu les excommunies ou tu les grilles sur le bûcher
Exagéré? Pas tant que ça.. souvenons nous de la fin de l'inquisition espagnole qui faisait dispariatre dans ses geoles les opposants au régime!!
(ben oui, merci de ne pas me faire de procès d'intention , mais au vu des déclarations de sheridan que tu admires, je subolore que tu ne soutiens pas la théorie de la libération
)
Auteur : LumendeLumine
Date : 18 janv.06, 04:27
Message : Proserpina a écrit :1)LdeL personne ne dit que les croyants doivent voter laiquement, il me semble avaoir clairement precisé qu'ils devaient voter en leur ame et conscience
On peut etre croyant, ne pas vouloir de la contraception pour soi, et ne pas vouloir interdir la contraception au reste de la population
Le chrétien, en son âme et conscience, tient fermement que l'avortement et la contraception sont des maux, objectivement, et le restent peu importe ce qu'en pensent les autres. Il serait donc incohérent qu'il ne veuille pas en protéger ses frères et soeurs du pays où il vit. Le chrétien n'est pas un relativiste qui croit que les divergences d'opinion fondent la moralité.
Proserpina a écrit :La chose est tout autre quand un eveque s'invite dans le discours politique puisque il quitte son role spirituel pour s'inviter en politique....
Le rôle proprement spirituel de l'Église est d'assurer le salut des âmes, c'est le critère #1. Or le salut des âmes ne nécessite pas que les sacrements ou la formation spirituelle, mais également la formation humaine et les nécessités matérielles: car nous formons, corps et âme, un tout et il serait illusoire de s'en tenir aux réalités spirituelles.
La compétence propre de l'Église est effectivement dans le domaine spirituel; mais indirectement cette compétence s'étend à la vie en société, donc à la politique, dans la mesure où celle-ci est nécessaire au salut des âmes.
Proserpina a écrit :2) c'est une erreur de penser qu'interdire l'avortement eradiquera celui ci
, les riches iront à l'etranger, les pauvres utiliseront une aiguilleà tricoter dans leur baignoire avec les consequence que l'on sait... Au gabon 1/4 des deces maternels sont du à un avortement clandestin.... On considère que 15% des femmes en age de procreer ont avorter...
L'interdicition de 'avortement est completement inneficace , liberticide et criminogène....
Si tout l'argent et les efforts qui ont été investis dans l'avortement l'avaient été dans la prévention, je crois que nous n'en serions pas rendus là. Néanmoins, on ne peut pas, réalistement, penser qu'on réussisse à empêcher toute tragédie d'arriver. On peut, du moins, ne pas en légaliser un autre genre pour y remédier.
Proserpina a écrit :3) serais tu en train de dire que le vatican à l'exlusivité de l'interpretation du bien et du mal selon le créateur
Tout à fait.
Proserpina a écrit :Permet moi de douter au regard de l'histoire des prises de positions de la hierarchie catholique qui a opprimé et tué tant d'humains....
Prises de position qui étaient, alors, en contradiction avec son propre enseignement moral.
Proserpina a écrit :Avant de donner des leçons , il faut quand meme faire preuve d'examplarité non?
Pas dans le cas de l'Église Catholique, puisque nous ne croyons pas en des hommes mais en Dieu qui révèle à travers eux: et Dieu n'est pas responsable des péchés des hommes.
Proserpina a écrit :Tu en fais quoi des kthos de gauche libertaire (et oui ca existe) tu les excommunies ou tu les grilles sur le bûcher
Dans la mesure où il se séparent eux-même, dans leur hérésie, de la communion de l'Église, l'excommunication n'est plus qu'une formalité... et il n'est pas question de les brûler, évidemment.
Auteur : elisheva
Date : 18 janv.06, 04:36
Message : POLITIQUE ET RELIGION SOURCE DE CON?FLITS
Auteur : proserpina
Date : 18 janv.06, 04:46
Message : LumendeLumine a écrit :../....Dans la mesure où il se séparent eux-même, dans leur hérésie, de la communion de l'Église, l'excommunication n'est plus qu'une formalité... et il n'est pas question de les brûler, évidemment.
Ah ah pour le coup j'ai bien rigolé!
Tu crois que se sont des barbons qui font empecher les femmes d'etre responsable de leurs corps; ) et commment veut tu lutter contre l'avortement, en interdisant la contraception??
Je retiens de tout ceci que le chretien est par essence un didacteur puisqu'il refuse à autrui l'exercice de son libre arbitre, se permet de penser à sa place et d'imposer son didact
De droite de surcroit puisque les chretiens de gauche sont des hérétiques !!!
Je vois mal en quoi l'eglise n'est pas responsable de ses actes (l'heresie ne faisait t'elle pas parti de son enseignement , il y a quelques siècles.. ainsi que l'evangélisation
) Je m'etonnes de la facilité avec laquelle elle se donne l'absolution après avoir opprimé à tout de bras pendant des siècles
Mais nous ne somme plus à ça pret ah ah ...
Je me demande bien pourquoi Dieu aurait soi-disant donner une conscience et un libre arbitre à l'homme... finalemnt en donner au suel et unique pape aurait suffit, les autres n'ont pour vocation que de n'etre que des moutons!
C'est marrant... je subodore que tes théories auront bien peu de succès en dehors de la sphère fondamentaliste
et je ne m'etonnes plus guère que les eglises se vident
Ciao , je me demande parfois si tu te rends compte de ce que tu ecris
au moins pour le coup je me suis payé de beaux eclats de rire
Auteur : Aubépine
Date : 18 janv.06, 11:49
Message : LumendeLumine a écrit :Mgr Sheridan n'est pas en train de faire l'éloge de Bush mais bien de présenter la hiérarchie des valeurs, c'est-à-dire que le droit à la vie prime sur tous les autres, et que donc la question de l'avortement prime sur les questions environnementales, internationales, etc.
La guerre est également un crime abominable lorsqu'elle est injuste, et l'Église s'y oppose fortement. Cependant, la première valeur pour un catholique est le salut des âmes: c'est ce qui prime avant tout. Or, il est à ce point de vue beaucoup plus grave de tuer celui qui n'a pas eu la chance de recevoir le baptême et de se mériter le Paradis que celui qui est adulte, conscient et capable de réagir, qui a peut-être été baptisé, etc.
Je ne peux être d'accord avec ce type d'arguments et personnellement, je n'ai aucune compétence pour savoir ce qui est plus important entre détruire la planète et tous ces occupants à plus ou moins long terme par une politique qui méprise l'environnement en ne signant pas les accords de Kyoto (je crois) et qui offre au lobby pétrolier la possibilité de toujours s'enrichir plus au mépris des habitants de la planète mais en remerciements d'une campagne subventionnée et une campagne anti-avortement. Je n'arrive pas non plus à comprendre comment on peut s'effaroucher d'un avortement si on est pour la peine de mort comme Bush et qu'on reste intransigeant aux appels du Pape quand il demande la grâce d'un condamné (ce qu'il devrait faire à chaque fois et ça c'est de l'ingérence que j'aime).
Quant au problème du baptême, que penser de l'exécution d'un homme pécheur non baptisé par rapport à celle d'un embryon non pécheur ?
Vraiment, cette échelle des valeurs me paraît plus malsaine qu'autre chose et cautionne de nombreuses déviances. Pas très chrétien tout ça, je le crains !
Auteur : LumendeLumine
Date : 20 janv.06, 06:00
Message : Aubépine a écrit :personnellement, je n'ai aucune compétence pour savoir ce qui est plus important entre détruire la planète et tous ces occupants à plus ou moins long terme par une politique qui méprise l'environnement en ne signant pas les accords de Kyoto (je crois) et qui offre au lobby pétrolier la possibilité de toujours s'enrichir plus au mépris des habitants de la planète mais en remerciements d'une campagne subventionnée et une campagne anti-avortement.
En fait, votre formulation implique contradiction, puisque "personnellement", vous êtes forcément une personne, et c'est justement la personne humain qui est douée de jugement et d'intelligence pour discerner le bien et le mal. Chacun est donc capable, à condition qu'on lui présente clairement toutes les facettes du problème, d'avoir un jugement qui soit juste.
L'avortement, particulièrement l'avortement légalisé et généralisé, est un crime beaucoup plus grave que les injustices sociales, la destruction des écosystèmes et même les guerres, car il s'agit du meurtre d'un innocent, considéré comme une liberté et un droit. Cet innocent n'a aucune chance de s'en sortir, le rapport de forces est absolu et unilatéral, l'acte est complètement inhumain. Rien ne se compare donc à cet acte. Deuxièmement, il vaut infiniment mieux être baptisé et en état de péché mortel, que n'être pas baptisé et n'avoir jamais commis de péché. Ceci, pour la simple raison que l'un a une chance d'être sauvé et l'autre non.
Quant aux autres positions du président Bush, à savoir sur la peine de mort, le rapport avec les autres pays, notamment la Chine, le Moyen-Orient et l'Amérique du Sud, je ne peux que le réprouver comme vous. Néanmoins, l'élection Bush vs Kerry plaçait la population américaine devant ce choix tragique, et malheureusement, le candidat le plus humain est encore Bush.
Auteur : Aubépine
Date : 20 janv.06, 07:05
Message : LumendeLumine a écrit :En fait, votre formulation implique contradiction, puisque "personnellement", vous êtes forcément une personne, et c'est justement la personne humain qui est douée de jugement et d'intelligence pour discerner le bien et le mal. Chacun est donc capable, à condition qu'on lui présente clairement toutes les facettes du problème, d'avoir un jugement qui soit juste.
En fait, ce que j'entendais par "personnellement", c'est que je ne suis pas Dieu et que je n'ai donc aucune compétence pour me permettre de juger qui que ce soit. Un crime est un crime, j'essaie tant que faire se peut de ne pas m'en rendre coupable, je laisse à Dieu le soin de me juger et de juger les autres. Je te rappelle la phrase du Christ :" que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre". Je ne connais personne qui soit dans ce cas, le premier péché serait de se croire sans péché, refusant ainsi sa condition d'homme.
Je ne souscris absolument pas à la gravité d'être baptisé ou non. Je crois Dieu parfait et au dessus de ce type de raisonnement qui consisterait à dire : pauvre petit foetus, pauvre petit enfant, si seulement tes parents t'avaient bâptisé, je pourrais quelque chose pour toi, mais là, je regrette, je ne peux rien...
De deux choses l'une, soit Dieu est Amour, ce que je crois, et il se contrefiche qu'un foetus soit bâptisé ou non, soit il est limité à ce type de contingences et je le méprise dans sa faiblesse et son étroitesse d'esprit, j'ai moi-même plus d'Amour dans le coeur que Lui. Ca me paraît tellement absurde, que je ne peux y croire.
A partir de là, je prie pour le salut de Bush, je crains qu'il n'en ait besoin plus que beaucoup d'autres. Je prie aussi pour les "chrétiens", cardinaux ou pas, qui tiennent le même raisonnement que lui. Nous verrons plus tard qui faisait le Bien ou le Mal... Je n'ai pas la prétention de croire que je détiens la Vérité, mais au jour d'aujourd'hui, j'ai ma conscience pour moi.
Auteur : ahasverus
Date : 21 janv.06, 23:16
Message :
L'avortement, particulièrement l'avortement légalisé et généralisé, est un crime beaucoup plus grave que les injustices sociales, la destruction des écosystèmes et même les guerres, car il s'agit du meurtre d'un innocent, considéré comme une liberté et un droit
Une belle preuve de l'echelle de valeurs focquee de certains.
Combien d'innocents sont morts ou ont souffert a cause des injustices sociales, de la destruction des ecosystemes et des guerres?
De tout temps d'Eglise a ete du cote des riches, des proprietaires, des dictateurs.
le candidat le plus humain est encore Bush.
On pourrait comparer le gouffre entre riches et pauvres depuis que Bush est au pouvoir. Les riches sont plus riches et les pauvres plus pauvres.
Certains catho sont une honte au Christianisme.
Mais quand on trouve des excuses a Torquemada, plus rien ne nous etonne.
Si Jesus devait revenir, il serait du cote de Che Guevara, Chaves, Bachelette, Evo Morales, Lula da silva. Autrement dit en collision directe avec l'Eglise.
En Amerique latine l'Eglise a ete du cote des pires dictateurs de l'histoire de ce continent. Faut il rappeler Pinochet, la Junta d'Argentine, les generaux du Bresil, tous de bon catho qui allaient communier avant d'ordonner tortures et massacres.
L'eglise a fait depuis longtemps passer ideologie avant charite et de ce fait a perdu toute forme de credibilite.
Auteur : proserpina
Date : 22 janv.06, 00:05
Message : C'est d'autant plus irresponsable que c'est dans les pays ou l'avorteemnt est legalisé qu'il y en a le moins!!
Pour infos, le pays ou il y a le moins d'avortment par femme (6pour 1000) c'est.... LA SUISSE!!
Par contre, dans la très catholique amérique latine (ou comme en afrique) ou c'est forllement interdit nous arrivons à des chiffres entre 25 pour 1000 et 30 pour 1000.
Tout les specialistes s'accordent à dire que le manque d'information lie à la contraception et à sa non distribution dans les régions rurales reculées de Kenya par exemple sont la cause directe de milliers d'avortement clandestins... avec les consequences terribles que l'on connait en matière de mortalité féminine et de sterilité!!
Il est assez evident que le but de cette obsession de linterdiction et de penalisation n'est absolument pas une diminuation d'avortement mais bien une emprise sur l'homme et surtout sur la femme!!
Il n'y a aucun cas ou la penalisation de l'avortement à fait diminuer le nombre d'avorteement!!
Sauf peut etre en Irlande ou les femmes ont l'angleterre a portée de main, et des cliniques installées sur des bateaux dans les eaux internationales
Ce qui ne fait que deplacer le problème.
Auteur : ahasverus
Date : 22 janv.06, 16:28
Message : Il y a aux USA la seule universite au monde a avoir une faculte specializee aux sujets contre l'Eglise catholique.
C'est la Bob Jones University.
Il est interessant de savoir que GWB, qui a le support inconditionel de Lumen, est non seulement docteur Honoris Causa a cette universite, mais qu'il preside la ceremonie de graduation tous les ans.
Ca doit faire chaud au coeur de savoir que ce grand humaniste donne tous les ans leur diplome a des gens qui ont decide que detruire l'Eglise de Rome sera le but de leur vie.
Comme quoi, parfois pour arriver a ses fins, il faut faire alliance avec le diable.
Auteur : Brainstorm
Date : 22 janv.06, 21:29
Message : A ce sujet je donnerai une pensée biblique :
Jean 15 : 17 “ Ces choses, je vous les commande : que vous vous aimiez les uns les autres. 18 Si le monde a de la haine pour vous, vous savez qu’il m’a haï avant de vous haïr. 19 Si vous faisiez partie du monde, le monde serait attaché à ce qui est sien. Or, parce que vous ne faites pas partie du monde, mais que je vous ai choisis du milieu du monde, voilà pourquoi le monde a de la haine pour vous.
Auteur : ahasverus
Date : 22 janv.06, 21:44
Message : Y a rien a faire, nos amis TJ seront toujours les maitres de la pensee Sibyllique.
Auteur : LumendeLumine
Date : 23 janv.06, 10:59
Message : Il n'est pas difficile d'opposer aux chiffres des féministes le fait que 24% des enfants à naître au Canada sont légalement tués.
Il n'y a pas besoin de réfléchir très longtemps pour se rendre compte qu'une loi qui permet cela devrait être abolie.
Devrait être abolie et, comme les féministes le signalent, devrait également être remplacée par un programme de lutte contre les avortements clandestins.
On ne lutte pas contre un mal en le légalisant. C'est l'absurdité même.
Auteur : proserpina
Date : 23 janv.06, 11:20
Message : LumendeLumine a écrit :Il n'est pas difficile d'opposer aux chiffres des féministes le fait que 24% des enfants à naître au Canada sont légalement tués.
Il n'y a pas besoin de réfléchir très longtemps pour se rendre compte qu'une loi qui permet cela devrait être abolie.
Devrait être abolie et, comme les féministes le signalent, devrait également être remplacée par un programme de lutte contre les avortements clandestins.
On ne lutte pas contre un mal en le légalisant. C'est l'absurdité même.
L'absurdité meme c'est de ne pas vouloir admettre que la penalisation de l'avortement entrainerai (et tout les chiffres le prouvent) une hausse majeure d'avortement clandestin qui est un scandale en matière sanitaire..
Mais comment tu crois que tu vas obligé une femme à garder un enfant qu'elle ne veut pas? Tu vas l'empecher de sortir du pays pour aller avorter ailleurs?
tu vas emppecher la vente d'aiguille à tricoter?
Ta politique est completement irresponsable.. du reste QUELLE POLITIQUE?? qu'est ce que tu preconises factuellemnt pour empecher l'avortement?
Il n'y a aucun moyen de lutte pour lutter contre les avortements clandestins tout simplement parce que tu ne peux pas un femme a avoir un enfant qu'elle ne veut pas , parce que tu ne peux pas obliger une femme à devenir mère, c'est à elle de decider
Le pire pour un enfant à naitre est bien de n'etre pas aimer par sa mère.. je pense que c'est bien la pire chose qu'il peut lui arriver....
C'est quoi ton etat idéal? Un etat ou les femmes n'ont pas acces à la contraception, ou sont interdites de voyage à l'etranger, et doivent faire des visites chez le gyneco tout les 15 jours avec déclarations officielle au saint-office sous peine d'auto da fe
Tout ls pays qui ont interdit l'avortement se retrouve avec une taux d'avortements calndestins catastrophiques.. et comme il est partiqué dans des conditions epouvantables un taux de sterilité et de mortalité feminine incroyable.. CQFD
Et comment tu vas lutter contre l'avortement n en interdisant la pilule ?
Le seul moyen de diminuer l'avortement est de le legaliser et de faire une politique nataliste responsable axé sur la connaissance de la contraception. et tu seras bien en peine de citer des exemples contraires, les experiences religieueses en la matière ont toujours ete des catastrophes
C'est quoi ton modèle, la roumanie??
Auteur : Falenn
Date : 23 janv.06, 11:20
Message : LumendeLumine a écrit :Il n'y a pas besoin de réfléchir très longtemps pour se rendre compte qu'une loi qui permet cela devrait être abolie.
Que celles qui sont contre l'avortement ne se fassent pas avorter, mais qu'elles laissent les autres en paix.
Merci.
Auteur : proserpina
Date : 23 janv.06, 11:30
Message : Falenn a écrit :
Que celles qui sont contre l'avortement ne se fassent pas avorter, mais qu'elles laissent les autres en paix.
Merci.
Je crains que cela ne soit qu'un pretexte...
LdeL nous parle de 24% d'enfant à naitre (au fait ils sortent d'ou ces chiffres ?
) alors que les millions d'enfant qui naissent atteint du sida grace à la papale interdiction du preservatif ne l'inquiètes pas outre mesure
Les enfant à naitres seraient ils plus importants que ceux peuplant notre terre? Ne sont ils pas suffisament "innocents"?
Les embrons à naitre américains non desirés par leur mères ont plus d'importance que les milliers de gosses irakiens qui ont succombé grace à l'embargo américain ou sous les bombes des GI....
Je vous laisse juger...
Auteur : proserpina
Date : 23 janv.06, 11:51
Message : LumendeLumine a écrit :Il n'est pas difficile d'opposer aux chiffres des féministes le fait que 24% des enfants à naître au Canada sont légalement tués.
Il n'y a pas besoin de réfléchir très longtemps pour se rendre compte qu'une loi qui permet cela devrait être abolie.
Devrait être abolie et, comme les féministes le signalent, devrait également être remplacée par un programme de lutte contre les avortements clandestins.
On ne lutte pas contre un mal en le légalisant. C'est l'absurdité même.
Ah ah au fait tu emploies "feministe" comme une injure...
Pourquoi? parce que la femme doit etre en tout subordonnée à l'homme, qu'lle ne dispose d'aucun droit et surtout pas de son corps??
Je subodore que chez toi la femme n'est pas égale à l'homme
Au fait , les chiffres des feministes rejoingnent etrangement ceux de de l'oms
http://www.who.int/reproductive-health/ ... n/map.html
Les taux d'avortemtn les plus bas sont en allemagne et en suisse
les plus eleve en amérique latine et en Afrique.. merci de considerer les faits et non
les arguments bidonnés des integristes en la matière
Auteur : Cassandre
Date : 23 janv.06, 12:08
Message : Falenn a écrit :
Que celles qui sont contre l'avortement ne se fassent pas avorter, mais qu'elles laissent les autres en paix.
Merci.
Je voudrais en tant que femme mettre une nuance : je suis contre l'avortement. Pour moi. J'estime que c'est un acte lourd et pénible, que je ne me le souhaite pas, et qu'à mon âge (27 ans) si j'ai un enfant, il est normal d'assumer ! Ça fait 5 ans que je me dis ça.
Mais je suis une très fervente défenseuse du DROIT à l'avortement !
24% des enfants à naître « tués » (avortés, en vrai, si le mot existe, c'est qu'il y a une nuance…)
Mais il faut être réaliste : un enfant né d'un viol, un enfant que des parents ne peuvent pas nourrir, un enfant né « pas voulu » et qui ne recevra pas d'amour de ses parents, c'est pas une solution non plus.
De plus, ne pas souhaiter d'avortement, et être à la fois contre la contraception, est quelque chose de complètement irréaliste et dangereux dans notre monde, qui commence à être trop peuplé (une politique de contrôle des naissances est je le répète une absolue nécessité) pour les ressources disponibles sur notre planète !
Le meilleur moyen de limiter les avortements, c'est une bonne information sur la sexualité et la contraception ! Le rôle des parents est dans ce cas primordial, mais est-il tenu hors du prémaché « fidélité/mariage/abstinence » ? Ces réponses ne suffisent plus : notre société est bien plus complexe que ça et les tentations sont nombreuses…
Auteur : LumendeLumine
Date : 23 janv.06, 14:13
Message : Proserpina a écrit :Ah ah au fait tu emploies "feministe" comme une injure...
Pas du tout. Les féministes disent ceci, les autres disent cela, etc. Je crois sincèrement que la femme est l'égale de l'homme, et je crois également que ce n'est pas un acte de soumission à l'homme que de laisser vivre l'enfant qui se développe en nous et qui a besoin de notre protection pour vivre.
Le 24% provient de Statistique Canada,
http://www.statcan.ca/Daily/Francais/05 ... 50211a.htm
"Le nombre d'avortements provoqués pour 100 naissances vivantes a été de 32,1 en 2002..."
Or s'il y a 32,1 avortements pour 100 naissances vivantes, cela veut dire que sur un total de 131,2 (32,1 + 100) enfants à naître, 31,2 ont été tués et 100 ont été laissés en vie. Or 31,2/131,2% = environ 24%.
Je ferais remarquer que nous ne parlons pas ici de contraception en Afrique mais bien de loi sur l'avortement au Canada et aux États-Unis et plus spécifiquement de la responsabilité des électeurs à ce sujet, puisque c'est le sujet.
proserpina a écrit :Il n'y a aucun moyen de lutte pour lutter contre les avortements clandestins tout simplement parce que tu ne peux pas un femme a avoir un enfant qu'elle ne veut pas , parce que tu ne peux pas obliger une femme à devenir mère, c'est à elle de decider
On est déjà mère avant la naissance du nouvel être, tout simplement parce qu'on ne devient pas humain à la naissance mais qu'on l'est déjà. Aussi est-il trop tard, une fois enceinte, pour décider si on veut être mère ou pas. La seule façon de ne plus l'être est de tuer son enfant.
Falenn a écrit :Que celles qui sont contre l'avortement ne se fassent pas avorter, mais qu'elles laissent les autres en paix.
Ceux qui sont contre l'avortement ne le sont pas pour eux-mêmes mais parce qu'ils croient que le droit à la vie dépasse tout autre droit. Ce n'est donc pas une question personnelle mais une question fondamentale de société.
proserpina a écrit :Les embrons à naitre américains non desirés par leur mères ont plus d'importance que les milliers de gosses irakiens qui ont succombé grace à l'embargo américain ou sous les bombes des GI....
Je crois sincèrement que la position du président est en effet incohérente, mais cependant le crime de l'avortement est plus ignoble que celui de la guerre.
Auteur : ahasverus
Date : 23 janv.06, 20:18
Message : Tu veux jouer avec les statistique, alors explique donc pourquoi le nombre d'avortements est plus important la ou il est illegal.
Rendre l'avortment legal a pour effet de le diminuer et non de l'augmenter. Ca semble paradoxal, non?
Pas du tout parce que tous les pays ou l'avortement a ete legalise a liberalise la contraception bien avant.
On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
Les deux vont de pair, une chose qui semble avoir echapes aux vieillards phalocrates du Vatican qui ont decide d'interdir aux autres ce qu'ils se sont interdis a eux meme.
Une chose qui diminue aussi, suprise, surprise, c'est le nombre d'accidents innerents aux avortements clandestin.
Le nombre d'avortement s'ecroule des qu'une societe est eduquee a la contraception.
Ca c'est pas paradoxal, c'est directement une relation de cause a effet.
Ceux qui sont contre l'avortement ne le sont pas pour eux-mêmes mais parce qu'ils croient que le droit à la vie dépasse tout autre droit. Ce n'est donc pas une question personnelle mais une question fondamentale de société.
Alors explique nous donc pourquoi l'interdiction de la contraception est une question fondamentale de societe.
Quand l'humain prend de la place, il la prends au depends du reste de la nature et la nature a commence a reclamer son du.
Tu expliqueras ca aux Indiens qui empiettent sur le territoire des tigres.
Tu expliqueras ca aux Africains qui empiettent sur le territoire des elephants.
Tu expliqueras ca aux Besiliens et aux indonesiens qui sont oblige de detruire la foret equatoriale.
Tu expliqueras ca aux Asiatiques obliges d'elever des poulets en grande quantite avec des resultats qui font trembler la communeaute scientifique.
Auteur : proserpina
Date : 23 janv.06, 21:29
Message : LumendeLumine a écrit :Pas du tout. Les féministes disent ceci, les autres disent cela, etc. Je crois sincèrement que la femme est l'égale de l'homme, et je crois également que ce n'est pas un acte de soumission à l'homme que de laisser vivre l'enfant qui se développe en nous et qui a besoin de notre protection pour vivre.
Le 24% provient de Statistique Canada,
http://www.statcan.ca/Daily/Francais/05 ... 50211a.htm
"Le nombre d'avortements provoqués pour 100 naissances vivantes a été de 32,1 en 2002..."
Or s'il y a 32,1 avortements pour 100 naissances vivantes, cela veut dire que sur un total de 131,2 (32,1 + 100) enfants à naître, 31,2 ont été tués et 100 ont été laissés en vie. Or 31,2/131,2% = environ 24%.
Je ferais remarquer que nous ne parlons pas ici de contraception en Afrique mais bien de loi sur l'avortement au Canada et aux États-Unis et plus spécifiquement de la responsabilité des électeurs à ce sujet, puisque c'est le sujet.
On est déjà mère avant la naissance du nouvel être, tout simplement parce qu'on ne devient pas humain à la naissance mais qu'on l'est déjà. Aussi est-il trop tard, une fois enceinte, pour décider si on veut être mère ou pas. La seule façon de ne plus l'être est de tuer son enfant.
Ceux qui sont contre l'avortement ne le sont pas pour eux-mêmes mais parce qu'ils croient que le droit à la vie dépasse tout autre droit. Ce n'est donc pas une question personnelle mais une question fondamentale de société.
Je crois sincèrement que la position du président est en effet incohérente, mais cependant le crime de l'avortement est plus ignoble que celui de la guerre.
LdeL Quand tu fais une fausse couche , le curé ne fait pas un enterrement en grande pompe
Il ne s'agit pas d'enfant meme pour les ecclesiastiques, merci de rester serieux
Tu crois qu'on devient mère parce qu'on a un oeuf fecondé dans le ventre?? Tu ferais bien de delaisser tes etudes de théologie pour t'interesser un peu aux hommmes et essayer d'apprendre quelques notions de psychologie elementaire....
Quel est donc ta religion qui te fais preferer baffouer les droits elementaires de la femme à disposer de son corps et du couple de disposer de sa vie plutot que de l'interesser aux vivants
Les millions d'enfants qui crevent de faim t'interresse moins qu'un debat sterile et liberticides vidant à limiter le libre artibre de l'homme, à etre generateur d'infanticides et d'augmenter le nombre d'avortement qui sront clandestins de surcroit.
C'est quoi ta politique??
Tout le monde sait bien que le seul moyen de limiter l'avortement c'est de faire de la politique de PREVENTION portant sur la CONTRACEPTION!!
Soit honnète s'il te plait!! C'est toi qui vas aller distribuer des plaquettes sur la pilule et le preservatif dans les lycées
Bien sur que non, puisque tu es aussi CONTRE la contraception!!
Il ne s'agit pas du tout de limiter le nombre d'avortement mais bien de prendre un pouvoir sur les hommes au nom de Dieu
Petit exercice...
Comment lutter contre l'avorteemnt en refusant la contraception...
-On interdit la vente d'aiguille à tricoter?
-On interdit internet car on y trouve des sites qui expliquent comme faire passer un embryon dans sa baignoire
-en plus sur internet on trouve de la Mifégyne et de la prostaglandine en vente libre, cela permet de faire passer plus la moitié des grossesses non desiré.... evidemment ce n'est plus sous controle médical.
-On commence à truquer les statistiques car il ne faut pas qu'on se rendent comtpte que il y a une augmentation de 15% de mortalité feminine, et de 12% de la sterilité liè aux avortements clandestins
En plus le nombre d'infanticide ou de mort douteuse d'enfant a explosée!!
Comme le nombre d'avorteemnt qui a quadruplé!!
-Comme les femmes vont à l'etranger pour se faire avorter decemment on leur interdit de sortir du pays, on ferme les frontières!
C'est ça ta société idéal LdeL
Interdir l'avortement est impossible, et le pire c'ets que je pense que tu le sais très bien
il existe depuis la nuit des temps, et c'est pas des vieux barbons qui arriveront à faire croire aux femmes qu'elles n'ont plus d'importance et ne sont que des ventres
Il s'agit simplement d'exercer un pouvoir sur l'homme , et de manier encore et toujours la culpabilisation...
La religion en politique parlons en! Y a til un suel exemple ou cela n'a pas été une catastrophe!!
Auteur : ahasverus
Date : 23 janv.06, 22:27
Message : C'est donc marrant, le sujet c'est l'Eglise et l'etat ou notre ami Ldl donne son support inconditionel a un grand Humaniste.
Grand humaniste qui a remis a l'ordre du jour les enlevements, la torture, l'emprisonment sans jugement, le transport de prisonniers a travers les frontieres au nomde la mondialisation de la negation des droits humains.
Grand humaniste qui a attaque un pays sans aucune raisons autre que sa soif de richesses et a transforme ce pays en centre d'entrainement pour le terrorisme international
Grand humaniste au centre d'un festival de corruption au sein de son propre gouvernmenet
Grand humaniste qui est arrive a enlever aux plus demunis le peu qu'ils avaient pour le mettre dans la poche de ceux qui ont deja trop.
Ah oui le grand humaniste est contre l'avortment. Conbien de vies et non de future vies a t'il coute par ses decisions ce grand humaniste.
Auteur : Cassandre
Date : 23 janv.06, 22:44
Message : Le « Grand Humaniste », c'est bien qui je pense ?
Auteur : ahasverus
Date : 23 janv.06, 22:58
Message : Cassandre a écrit :Le « Grand Humaniste », c'est bien qui je pense ?
Lumen a écrit :
Néanmoins, l'élection Bush vs Kerry plaçait la population américaine devant ce choix tragique, et malheureusement, le candidat le plus humain est encore Bush.
Capiche
Auteur : Cassandre
Date : 23 janv.06, 23:10
Message :
(c'est pas possible !)
Auteur : nuage
Date : 23 janv.06, 23:56
Message : Bas si..... Auteur : LumendeLumine
Date : 24 janv.06, 05:33
Message : proserpina a écrit :Tu crois qu'on devient mère parce qu'on a un oeuf fecondé dans le ventre?? Tu ferais bien de delaisser tes etudes de théologie pour t'interesser un peu aux hommmes et essayer d'apprendre quelques notions de psychologie elementaire...
Je ne crois pas que ce soit une question de psychologie mais bien de philo et de bio.
proserpina a écrit :Les millions d'enfants qui crevent de faim t'interresse moins qu'un debat sterile et liberticides vidant à limiter le libre artibre de l'homme, à etre generateur d'infanticides et d'augmenter le nombre d'avortement qui sront clandestins de surcroit.
La religion chrétienne nous encourage fortement à aider les pauvres, voilà pourquoi de tout temps, et aujourd'hui encore, il y a des organismes catholiques, religieux ou non, qui viennent en aide aux plus démunis, nottament dans le Tiers Monde. Développement et Paix, par exemple. Le gouvernement doit aussi faire sa part pour aider ces organismes, mais cependant, un sujet plus grave, plus immédiat, est que dans notre pays, je prends le Canada (environ 30 millions d'habitants), sont tués plus de 100000 êtres humains à naître, qui, selon l'enseignement de notre mère l'Église et d'après d'ailleurs toute évidence (bien que je ne souhaite pas lancer encore le débat ici) sont de nouveaux individus dans les premiers mois de leur développement et qui ont besoin de notre protection. Le problème est encore plus grave, j'imagine, aux États-Unis.
Je n'ai jamais qualifié Bush de
Grand Humaniste, même indirectement. On pourrait aussi dire que Néron était un moins grand criminel que Mao, sans pour autant sous-entendre qu'il était un ange. Comme quoi on fait dire n'importe quoi à n'importe qui juste en déformant ses propos. Bush était plus humain que l'autre, cela ne fait pas de lui un
Grand Humaniste. Cela fait de l'autre candidat un démon, tout simplement.
On lutte contre l'avortement en éduquant chrétiennement, c'est-à-dire en enseignant par l'exemple et la parole les vertus chrétiennes, qui seules peuvent former le terreau d'une société vraiment humaine. Je comprends bien qu'un avortement clandestin peut être légèrement pire qu'un avortement légal, en ce qu'il implique des risques plus grands pour la femme, mais néanmoins la gravité de l'acte reste à peu près la même puisqu'elle tient sa coloration morale dominante du meurtre d'un être humain totalement impuissant et innocent, et qui est pire, du meurtre de son propre enfant. La légalisation de l'avortement ne peut en aucun cas devenir une forme de lutte contre l'avortement.
Il y a toujours des meurtres avec des armes de contrebande. Mais il n'est pas question de légaliser le meurtre et les armes de contrebande pour lutter contre cela.
Ce n'est même pas une analogie, cet exemple. C'est réellement ce que nous avons fait dans les pays occidentaux.
Auteur : VexillumRegis
Date : 24 janv.06, 06:11
Message : « Les partisans de l'avortement cherchent à diminuer la responsabilité du capitalisme en matière de pauvreté. »
« Le chemin de la libération de la femme passe par des réformes sociales, par la révolution sociale et ne passe pas par les cliniques d'avortement. »
Maurice Thorez
- VR -
Auteur : proserpina
Date : 24 janv.06, 06:14
Message : LumendeLumine a écrit :Je ne crois pas que ce soit une question de psychologie mais bien de philo et de bio.
La religion chrétienne nous encourage fortement à aider les pauvres, voilà pourquoi de tout temps, et aujourd'hui encore, il y a des organismes catholiques, religieux ou non, qui viennent en aide aux plus démunis, nottament dans le Tiers Monde. Développement et Paix, par exemple. Le gouvernement doit aussi faire sa part pour aider ces organismes, mais cependant, un sujet plus grave, plus immédiat, est que dans notre pays, je prends le Canada (environ 30 millions d'habitants), sont tués plus de 100000 êtres humains à naître, qui, selon l'enseignement de notre mère l'Église et d'après d'ailleurs toute évidence (bien que je ne souhaite pas lancer encore le débat ici) sont de nouveaux individus dans les premiers mois de leur développement et qui ont besoin de notre protection. Le problème est encore plus grave, j'imagine, aux États-Unis.
Je n'ai jamais qualifié Bush de Grand Humaniste, même indirectement. On pourrait aussi dire que Néron était un moins grand criminel que Mao, sans pour autant sous-entendre qu'il était un ange. Comme quoi on fait dire n'importe quoi à n'importe qui juste en déformant ses propos. Bush était plus humain que l'autre, cela ne fait pas de lui un Grand Humaniste. Cela fait de l'autre candidat un démon, tout simplement.
On lutte contre l'avortement en éduquant chrétiennement, c'est-à-dire en enseignant par l'exemple et la parole les vertus chrétiennes, qui seules peuvent former le terreau d'une société vraiment humaine. Je comprends bien qu'un avortement clandestin peut être légèrement pire qu'un avortement légal, en ce qu'il implique des risques plus grands pour la femme, mais néanmoins la gravité de l'acte reste à peu près la même puisqu'elle tient sa coloration morale dominante du meurtre d'un être humain totalement impuissant et innocent, et qui est pire, du meurtre de son propre enfant. La légalisation de l'avortement ne peut en aucun cas devenir une forme de lutte contre l'avortement.
Il y a toujours des meurtres avec des armes de contrebande. Mais il n'est pas question de légaliser le meurtre et les armes de contrebande pour lutter contre cela.
Ce n'est même pas une analogie, cet exemple. C'est réellement ce que nous avons fait dans les pays occidentaux.
L'embryon un etre humain?? Pourquoi n'est il pas enterre en terre consacrée? Tu as deja vu des entereements en grande pompe après une fausse couche
La légalisation de l'oavortement est la seule politique qui a porté ses fruits en matière de sante sanitaire et sociale et de baisse du nombre d'avortement CQFD
Tu nous as toujours pas dit comment tu voulais lutter contre l'avortement en interdisant la contraception
Auteur : proserpina
Date : 24 janv.06, 06:25
Message : VexillumRegis a écrit :« Les partisans de l'avortement cherchent à diminuer la responsabilité du capitalisme en matière de pauvreté. »
« Le chemin de la libération de la femme passe par des réformes sociales, par la révolution sociale et ne passe pas par les cliniques d'avortement. »
Maurice Thorez
- VR -
Il convient de se poser la question POURQUOI les kthos s'interesse aujourd'hui a l'avortement alors que cela n'a jamais ete la grande preoccupation des Kthos mais plutot celle des puritains américains
Le saint-office s'est eteint après bien des mefaits qu début du 19ème siècle en Espagne s'est attaqué à preque tout ce q'uil etait possible d'imginer y compris les ennemis de l'etat... mais pas à l'avortement!!
et pourtant il est pratique depuis la nuit des temps..
Je pense qu'il s'agit de trouver un moyen pour s'inviter à nouveau en politique mais aussi de chercher à dominer l'homme avec des mesures coercitives....
De plus , vraiment comme toujours quelle efficacité!!
En Amérique latine ou il est interdit, on atteint les taux le plus elevé du monde en pourcentage de femmes qui avortent (plus de 30 pour mille)
Efficace comme politique
Auteur : Cassandre
Date : 24 janv.06, 12:02
Message : LumendeLumine a écrit :en enseignant par l'exemple et la parole les vertus chrétiennes, qui seules peuvent former le terreau d'une société vraiment humaine
Bien ! On progresse ! Personnellement, je sors de ce débat stérile !
Auteur : proserpina
Date : 24 janv.06, 12:16
Message : Cassandre a écrit :
Bien ! On progresse ! Personnellement, je sors de ce débat stérile !
La seule chose que souhaite LdeL c'est une dictature du vatican je crois, à moins que cela ne soit celle de Gorges Bush... et j'avoue qui de Charybde ou Scylla , il faut preferer
Auteur : ahasverus
Date : 24 janv.06, 21:06
Message : La discussion sera toujours sterile quand on fait affaire avec des gens aux idees steriles et incapable d'accepter l'evidence.
Des gens qui refusent de comprendre qu'ils essayent d'imposer un monde utopique.
Lumen a écrit :
On lutte contre l'avortement en éduquant chrétiennement, en enseignant par l'exemple et la parole les vertus chrétiennes, qui seules peuvent former le terreau d'une société vraiment humaine
Les statistiques demontrent que c'est exactement le contraire qui se passe. L'avortement est plus eleve dans les societes dominees par le clerge catholique.
Une chose que les petits soldats du pape n'arrivent pas a comprendre c'est qu'on ne change pas une societe avec une ideologie, aussi bonne soit elle. La societe a decide et c'est a l'Eglise d'accepter, pas le contraire. Et l'histoire demontre que la societe fini
toujours par avoir le dernier mot.
Les petits soldats du pape n'ont pas compris que c'est avortement
OU contraception, pas les deux.
Les USA viennent de nommer un juge ultra conservateur a la cour supreme. Roe vs Wade va etre elimine alors que 60% de la population veulent conserver l'avortment legalise.
On va fermer les cliniques d'IVG et demarrer les lignes de charter avec le Canada. Pour celles qui n'ont pas les moyens on va retourner au systeme D.
Seuls des utopistes croient que l'avortement va diminuer dans le pays ou la prohibition a cree al Capone.
Auteur : proserpina
Date : 24 janv.06, 21:27
Message : Pour recontrer le débat dans une optique plus large que le soutien à Georges Bush, je crois que le problème se pose autrement.
En politique , il y a toujours des pour des contres.
Une position officielle de l'eglise ou d'un membre influent est un abus de pouvoir (je dis "eglise" pour simplifier mais c'est valable pour toutes les religions!)
-parce qu'elle enlève le libre arbitre des electeurs qui peuvent voter en leur ame et conscience sans qu'on les assene de consigne de vote , ou qu'on les prenne pour des Krétins
-parce qu'elle jete hors de sein les croyants qui ne sont pas de cet avis, et qui enrage de voir quelq'un dont ce n'est pas le role s'inviter en politique
-parce que le clergé, les religieux alentours, ne ont pas forcement de cet avis, et se retrouvent en porte à faux. Doivent il aussi eux aussi entrer en politique pour defendre le camp adverse avec d'autres arguments non moins valables (75 millions d'americains vivent sasn couverture sociale ;11 millions de morts, surtout des jeunes, de mort violente , directeemnt lié à la vente d'armes à feu....)
-parce qu'une prise de position politique de l'eglise l'enferme elle-meme dans cette position en perdant son devoir de reserve et de soutien à tous, independemmant du parti politique!!
L'eglise ne se doit pas d'etre proche des gens et nnon de les juger et dinciter à prendre des mesures coercitives?
Pour mémoire, je rappelle le combat de certains missionnaires jésuites qui ont pris les armes pour défendre les indiens contre les soldats espagnols mandaté par le pape.. (le film mission en est une excellente illustration)
Lors de l'occupation allemande certains religieux soutenaient activement le regime de vichy qui retablit l'eglise dans ses privilèges!, alors que d'autres prenaient le maquis
Si l'eglise espagnole n'avait pas ouverteemnt pris parti pour les militaires rebelles pendant la guerre civile espagnole, elle n'aurait declenché autant de haine et de ressentiment à son egard!
En prenant parti, on s'alliène la moitie de la population... est c vraiment le role d'une eglise..
D'autant que quelle outrecuidance de decider que
Les conquistadores ont plus de droit que les indiens
Bush est mieux que kerry
Petain est mieux que De Gaulle
Franco mieux que les republicains
Pinochet mieux que Allende
est ce vraiment le role d'une religion est n'a t elle pas tout à perdre à se risquer à faire du lobbying en faveur d'un cadidant
Auteur : proserpina
Date : 24 janv.06, 22:29
Message : ahasverus a écrit :La discussion sera toujours sterile quand on fait affaire avec des gens aux idees steriles et incapable d'accepter l'evidence.
Des gens qui refusent de comprendre qu'ils essayent d'imposer un monde utopique.
Les statistiques demontrent que c'est exactement le contraire qui se passe. L'avortement est plus eleve dans les societes dominees par le clerge catholique.
Une chose que les petits soldats du pape n'arrivent pas a comprendre c'est qu'on ne change pas une societe avec une ideologie, aussi bonne soit elle. La societe a decide et c'est a l'Eglise d'accepter, pas le contraire. Et l'histoire demontre que la societe fini toujours par avoir le dernier mot.
Les petits soldats du pape n'ont pas compris que c'est avortement OU contraception, pas les deux.
Les USA viennent de nommer un juge ultra conservateur a la cour supreme. Roe vs Wade va etre elimine alors que 60% de la population veulent conserver l'avortment legalise.
On va fermer les cliniques d'IVG et demarrer les lignes de charter avec le Canada. Pour celles qui n'ont pas les moyens on va retourner au systeme D.
Seuls des utopistes croient que l'avortement va diminuer dans le pays ou la prohibition a cree al Capone.
Oh excuse moi, Ahasverus, je n'avais pas vu ton post avant d'ecrir celui d'au dessus
Bush est persuadé d'avoir eu une victoire.. je ne suis pas sur que ce n'est pas une enorme défaite, tant pour les femmes (encore que rien n'est fait, attendons de voir) que pour la démocratie en Amérique...
Et aussi pour les républicains! Les USA ont un coté "puritain" très etrange pour les europpens, mais plus le clergé s'invitera en politique , meme là-vas, et plus la tendance anti-clériclal se devellopera..
Il serait temps que le parti democrate réagisse et qu'il arrete tous de jouer à celui qui est le plus respectable pour s'interesser enfin aux programmes politiques de leur candidats
Mais c'est peut être un autre débat ...
Auteur : ahasverus
Date : 24 janv.06, 22:40
Message : Maurice Duplessis, premier ministre du Quebec de 1936 a sa mort en 59 a conserve le Quebec dans un etat arriere rural alors qu'a la meme epoque l'Ontario etait en train de s'industrialiser.
A l'epoque de Duplessis, le Quebec etait compose de centaines de paroisses distribuees sur un territoire grand comme l'Europe, completement isolees et toutes sous la coupe de Mr le cure. L'education des femmes etait fortement deconseillee et les etudes en ville un ticket vers les dangers de la corruption.
Duplessis ne croyait pas aux libertes individuelles, au droit de greve, droits des travailleurs et des qu'il est mort le Quebec a commence la revolution tranquille dont un aspect c'est l'abandon de l'heritage religieux, la montee de l'atheisme et la fermeture des eglises.
Dans les annees qui ont suivi la mort de Duplessis, on a permi le marriage civil, le registre des naissances civil, le divorce, la contraception, la liberte de la presse. Aujourd'hui au Quebec l'avortement est libre, les homos peuvent se marrier et on y trouve les boites a strip tease les plus cochones d'Amerique du Nord, un commerce florissant de medias pornos, une montee des meres celibataires et des couples concubins dont le plus celebre de tous dans l'emission fetiche "Un gars, une fille"
Duplessis etait un expert en margouille et corruption dont la specialite etait de faire voter les morts
La couleur du parti politique conservateur l'Union nationale de Duplessis etait le bleu.
L'ennemi jure de Duplessis etait le parti Liberal dont la couleur etait le rouge.
Dans les semaines qui precedaient les elections, Mr le cure ne manquait pas de repeter a ses fideles que "Le ciel est bleu et l'enfer est rouge".
Le Quebec est un des meilleurs exemple ou l'Eglise a abuse de son influence et en a paye le prix. On peut immaginer la meme chose en Amerique Latine dans les annees a venir
Auteur : Aubépine
Date : 24 janv.06, 22:47
Message : Je me félicite que l'Eglise donne son avis sur les sujets de société. Je ne vois pas en quoi il suffirait d'être non croyant pour détenir la Vérité politique. On a la chance de pouvoir voter en France et dans de nombreux pays. Après, on vit avec les lois, quand elles ne nous plaisent pas, on se mobilise éventuellement pour les changer. C'est la démocratie. Moi, je l'ai déjà dit, les lois humaines ne m'intéressent pas beaucoup.
Certains veulent le retour de la peine de mort par exemple. J'espère qu'ils n'auront jamais gain de cause. S'il faut voter, je voterai contre.
Pour l'avortement, je crois inutile de vouloir changer la loi. La faire respecter dans son esprit serait déjà un moindre mal... Mon seul espoir est que dans l'action de charité, on propose une alternative réelle de choix aux femmes devant ce problème et même qu'elles n'aient pas à se retrouver devant ce problème. Je trouve cela plus ambitieux que la seule distribution de capotes.
Concernant la contraception, j'aimerais bien savoir ce que pensent Ahasverus et Proserpina du fait que les recherches sont centrées sur la femme ; pilule, ligature de trompes et très peu sur l'homme. Pourquoi ne pas bloquer la spermatogénèse et ligaturer les déférents ? C'est faisable : c'est rare...
Auteur : ahasverus
Date : 24 janv.06, 23:30
Message :
Concernant la contraception, j'aimerais bien savoir ce que pensent Ahasverus et Proserpina du fait que les recherches sont centrées sur la femme ; pilule, ligature de trompes et très peu sur l'homme. Pourquoi ne pas bloquer la spermatogénèse et ligaturer les déférents ? C'est faisable : c'est rare...
Tss.tss,tss
Encore une idee preconcue.
Pendant des siecles le seul a avoir acces a la contreption c'etait l'homme avec des boyeaux de porc en guise de preservatif et jusqu'a la pilule dans les annees 50, c'etait la seule methode possible.
Les hommes n'aiment pas parler de la vasectomie et pourtant c'est bien plus populaire qu'on ne le pense. Mais c'est vrai qu'il y a un manque d'information a ce sujet. Les hommes pensent que ca va mettre leur performances en danger. Une femme ne doit pas bander.
Jusqu'aux technique laparascopique la ligature des trompes etait une operation serieuse avec necesiste d'hospitalisaion qui n'etait utilisee qu'en cas de reelle necessite. La Vasectomie est une operation benigne qui ne necessite pas d'anestesie generale et peut etre faite sans hospitalisation.
La pilule masculine a mis des annees a etre mise au point a cause de problemes techniques et non machiste.
Une chose qui a aide c'est l'ouverture d'esprit sur l'impuissance. Le Viagra a fait tomber un paquet de barrieres morales.
Auteur : Aubépine
Date : 25 janv.06, 00:26
Message : ahasverus a écrit :
Encore une idee preconcue
.../...
La pilule masculine a mis des annees a etre mise au point a cause de problemes techniques et non machiste.
Allons, allons Ahasverus ! Nous aimerions que la société ne soit pas machiste, la réalité est tout autre...
Auteur : proserpina
Date : 25 janv.06, 12:15
Message : Aubépine a écrit :Je me félicite que l'Eglise donne son avis sur les sujets de société. Je ne vois pas en quoi il suffirait d'être non croyant pour détenir la Vérité politique. On a la chance de pouvoir voter en France et dans de nombreux pays. Après, on vit avec les lois, quand elles ne nous plaisent pas, on se mobilise éventuellement pour les changer. C'est la démocratie. Moi, je l'ai déjà dit, les lois humaines ne m'intéressent pas beaucoup.
Certains veulent le retour de la peine de mort par exemple. J'espère qu'ils n'auront jamais gain de cause. S'il faut voter, je voterai contre.
Pour l'avortement, je crois inutile de vouloir changer la loi. La faire respecter dans son esprit serait déjà un moindre mal... Mon seul espoir est que dans l'action de charité, on propose une alternative réelle de choix aux femmes devant ce problème et même qu'elles n'aient pas à se retrouver devant ce problème. Je trouve cela plus ambitieux que la seule distribution de capotes.
Concernant la contraception, j'aimerais bien savoir ce que pensent Ahasverus et Proserpina du fait que les recherches sont centrées sur la femme ; pilule, ligature de trompes et très peu sur l'homme. Pourquoi ne pas bloquer la spermatogénèse et ligaturer les déférents ? C'est faisable : c'est rare...
Aubépine, certes il ne suffit pas d'etre non croyant pour detenir la vérité politique (et qui du reste a dit ça ici , a part toi?
) .. notre propos est surtout de dire qu'il ne suffit pas d'etre croyant pour detenir la vérité politique
a distribution de capote n'est certe pas la seule chose à faire, encore une fois, personne n'a dit cela
Pour ma part je trouve aussi terrible qu'une femme voulant garder son enfant ne puisse le faire pour des raisons economiques qu'une femme qui ne desire pas poursuivre sa grossesse à qui on refuse l'avortement.
Il n'a jamais été question d'autre chose.
Je trouve fort domageable que tu melanges la contraception passagère avec la contraception definitive qui pour moi est du meme ordre que la mutilation!!
Prendre la pilule et se faire ligaturer les trompes ne sont pas la meme demarche
Concernant la contraception, peut etre eut il etait preferable de lancer un autre post mais je te reponds volontier.
Le poids de l'histoire et de la culture n'est pas anodin dans le choix de la contraception plutot axée sur les femmes.
Historiquement, culturellemnt et techniquement parlant ce sont les femmes qui portent la faute!!
Non seulement c'est elle qui accouche, mais c'est elle qui suporte seule le deshonneur et l'oppprobe! Jusqu'il y a très peu dans nos société le viol etait considéré comme une infamie pour la victime... plus que pour le violeur!
(c'est toujours le cas dans beaucoup de société archaiques du reste
)
Il est normal dans ce contexte que les femmes veulent etre responsable de leur propre corps puisque c'est elle qui en subiront (le plus souvent seule) les consequences!!
A titre personnelle, j'avoue que je n'aurais jamais laissé à mes amants le choix de la contraception, j'aurais eu trop peur qu'il ne prennent pas les précautions suffisantes!!
Dans ce cas d'une relation equilibrée, entre deux individus qui mariés ou non veulent faire leur vie ensemble, c'est un autre problème , et depend de la confiance que l'on fait à son partenaire comme à la méthode utilisée
Je te signale, que le preservatif qui en ce moment la technique la plus recommandé à cause du sida est quand meme une methode de contraception masculine..
Mais beaucoup de jeune fille qui ont une vie sexuelle active prennent aussi la pilule en complement pour etre certaine de ne pas tomber enceinte... je ne peux les en blamer.... je pense qu'il faut mieux etre trop responsable que pas assez
Je trouve normal que les femmes veulent etre reponsables de leur corps et le maitriser. C'est elle qui tomberont enceinte, c'est elle qui accoucheront, c'est peut etre malheureusement qui devront faire face au douloureux choix d'avorter ou pas, je trouve normale qu'elles veuillent maitriser leur propre fécondité
Auteur : ahasverus
Date : 25 janv.06, 17:10
Message : Aubépine a écrit :Allons, allons Ahasverus ! Nous aimerions que la société ne soit pas machiste, la réalité est tout autre...
Et c'est un catho qui dit ca?
Parfois la realite depasse la fiction. MDR - ASTAP
Auteur : ahasverus
Date : 25 janv.06, 17:48
Message : Proserpina me rappelle une nouvelle de Maupasant je crois.
A verifier.
Ca a fait l'objet d'un film TV il y a 20-30 ans.
Une jeune fille dans une petite ville de province francaise est viollee. A partir de ce moment elle devient une paria. Les gens du village vont meme jusqu'a lui donner le sobriquet de "Madame Martino", du nom du violeur. Celui-ci, un journalier Italien, disparait des qu'il a fait son coup, non sans s'en vanter a tous ses copains.
Un nouveau sous prefet est nomme dans la ville. Un enarque un peu plus intelligent. Il decide de donner une lecon de civisme a ses concitoyen et decide d'epouser la jeune femme, et d'adopter le bebe quand il viendra au monde.
Il invite tous les notables a son mariage. Ceux ci se desistent sous des pretextes varies.
La jeune femme honteuse de l'insulte fait a son fiance, se suicide.
Une nouvelle est toujours basee sur un fond de verite et comme une fable porte un message.
Ce n'est pas les athees meurtiers qui ont voulu l'avortement, ce sont les gens bien pensant, ceux qui se disent de haut standard moral qui sont responsable de la situation.
Dans certaines civilisation, une enfant est toujours le bienvenu, quelque soit la maniere avec laquelle il a ete concu. L'opprobe, le rejet, la notion de "faute" sont remplace par la joie. Une femme enceinte est fetee par le reste de la tribu et tout sera faitpour l'aider dans sa grocesse, l'acouchement et l'education de l'enfant.
Ces gens la ne connaissent pas l'avortement.
Derniere note
D'apres Wikipedia, un enfant ne hors marriage ne peut etre membre d'Opus Dei. Une preuve que les gens bien pensant, ceux qui sont supposer montrer l'exemple, n'evoluent pas.
Auteur : Aubépine
Date : 25 janv.06, 21:11
Message : Excuse moi Ahasverus, je suis vraiment trop occupé pour te répondre. Or, ce que tu as écrit mérite du temps pour cela et je préfère le prendre. Juste, je voudrais te dire que je suis, depuis le début, convaincu que nous partageons les mêmes valeurs fondamentales.
Auteur : Aubépine
Date : 26 janv.06, 04:07
Message : proserpina a écrit :Aubépine, certes il ne suffit pas d'etre non croyant pour detenir la vérité politique (et qui du reste a dit ça ici , a part toi?
) .. notre propos est surtout de dire qu'il ne suffit pas d'etre croyant pour detenir la vérité politique
Je trouve fort domageable que tu melanges la contraception passagère avec la contraception definitive qui pour moi est du meme ordre que la mutilation!!
Prendre la pilule et se faire ligaturer les trompes ne sont pas la meme demarche
On est alors tout à fait d'accord, personne ne détient la Vérité. Tout le monde a le droit de s'exprimer, y compris les religieux.
Rassure-toi, je ne mélange pas la ligature de trompe avec la contraception. Ce n'est pas une contraception car celle-ci, par définition, est réversible, ce qu n'est pas le cas de la ligature. C'était juste pour faire remarquer que le nombre était certainement supérieur à celui de ligature des déférents.
Pour le reste, ce serait un peu trop long à débattre. L'idée générale est que tu peux découvrir encore plus d'Amour et de joie en respectant la nature même de ton conjoint qu'en te "contentant" de "pouvoir t'en servir" quand bon te semble grâce à la contraception. Mais dit comme ça, je reconnais que c'est un peu abrupt et caricatural et que ça peut prêter à des interprétations trop hâtives et réductrices. Mais bon, je trouve que ça mériterait un sort un peu plus compréhensif pour pouvoir débattre sereinement, sans ironie facile, et sans anathème du style "l'Eglise a toujours été contre le sexe".
Auteur : Aubépine
Date : 26 janv.06, 04:13
Message : Est-ce surprenant Ahasverus ? Je n'en suis pas si sûr... Mais dans le commentaire que tu fais de la nouvelle de Maupassant et de ces peuples qui accueillent toujours l'enfant comme une fête, tu en arrives à légitimer l'attitude de J-P II qui est contre l'avortement même dans les cas de viols, pensant que l'Amour peut-être encore plus fort même dans un cas aussi terrible. Belle leçon dont je te remercie !
Auteur : ahasverus
Date : 26 janv.06, 17:50
Message : Quelques canards a tuer
Ce n'est pas une contraception car celle-ci, par définition, est réversible, ce qu n'est pas le cas de la ligature
L'ancienne procedure etait de cauteriser les trompes, ce qui a longtemps ete irreversible jusqu'a ce que des methodes soient mise au point pour retablir la circulation. Les nouvelles procedures consistent a mettre des broches qui peuvent etre enlevees au besoin. La vasectomie utilise la meme technique.
Les deux procedures sont maintenant reversibles
L'idée générale est que tu peux découvrir encore plus d'Amour et de joie en respectant la nature même de ton conjoint qu'en te "contentant" de "pouvoir t'en servir" quand bon te semble grâce à la contraception
Ce n'est pas la contraception qui fait de la femme un objet. C'est plus que reducteur de penser ainsi. Alors si l'homme subit une vasectomie, c'est la femme qui a le "pouvoir de s'en servir".
L'Eglise fait un tel effort pour lier contraception et absence d'amour qu'elle demontre qu'il suffit de repeter le meme mensonge pour qu'il devienne la verite.
Est-ce surprenant Ahasverus ? Je n'en suis pas si sûr... Mais dans le commentaire que tu fais de la nouvelle de Maupassant et de ces peuples qui accueillent toujours l'enfant comme une fête, tu en arrives à légitimer l'attitude de J-P II qui est contre l'avortement même dans les cas de viols, pensant que l'Amour peut-être encore plus fort même dans un cas aussi terrible. Belle leçon dont je te remercie !
Ne me fait surtout pas dire ce que je n'ai pas dit.
Tu occulte les caracteristiques de cette societe dans laquelle les enfants seraient acceuillis avec joie.
Cette societe, les religions du desert l'ont tue dans l'oeuf, donc rendue impossible, des le depart par les lois du levetique. N'oublie pas que ces lois s'adressent a une societe patriarchale nomade pour la survivance de la tribu. Une societe ou la "continuite du sang male" etait primpordiale. Une societe agraire, donc sedentaire, donc plus individualiste n'aurait peut etre pas vu les choses de la meme maniere.
L'attitude de JP II est incompatible avec la societe dont l'Eglise maintient l'existence depuis 2,000 ans.
L"eglise s'applique a vendre l'idee d'une societe utopique. Utopique parce qu'elle va a l'encontre de la nature humaine. Nos racines humaines ne sont pas dans le desert comme on essaie de nous le faire croire.
Oui on pourrait accepter les enfants avec joie mais tout d'abord il faut changer la societe pour que cela soit possible. Remplacer la primaute de la lignee par l'acroissement du bassin genetique.
Marco Polo rapporte l'existence d'une societe en Asie centrale, ou les voyageurs se voyaient offrir les services de jeunes filles et jeunes femmes durant leur sejour avec l'espoir qu'elles seront engrossees. La femme qui tombait enceinte d'un etranger etait celebree et obtenait un statut special.
Ces gens avaient compris l'importance de la diversite du bassin genetique. Leur croyance encourageait la promiscuite pour des raisons hautement valable qui ont plus a voir avec la survivance qu'avec une certaine morale. Ils faut croire qu'ils tenaient le bon bout puisque Marco Polo rapporte que les hommes etaient robustes et les femmes bien faites.
Paul Emile Victor, l'explorateur qui a vecu avec les esquimeaux, raconte la meme chose et avoue en avoir profite largement. La encore, les gens voulaient les genes de l'homme blanc pour enrichir leur societe.
Dans la societe des nouvelles professionelles, autant dans les pays occidentaux qu'en Asie, de plus en plus de femmes cherchent le male avec les bons genes et non le compagnon. Autrement dit le systeme semble se repeter.
Les premiers missionaires qui sont arrive dans les iles de Polynesie ont ete horrifies quand les habitants leur offraient leur femmes. Ils se sont depeche de detruire cette "pratique diabolique".
On retrouve dans les societes ou le bassin genetique est artificielement restreint comme certaines tribus arabes, certains groupes fondamentaliste juif, et la vieille noblesse Europeenne ou on se marriait exclusivement entre sang bleu, le phenomene contraire. La race s'appauvris. Le nombre "d'accidents" augmente dramatiquement au point qu'on trouve des "maladies exlusives".
Encore une fois les religieux veulent le beurre, l'argent du beurre et les tartines de beurre.
Ils ont detruit l'environment propice, ils imposent le controle de la fecondite et interdisent de reparer les accidents.
Auteur : Aubépine
Date : 26 janv.06, 21:52
Message : Oh là Ahasverus, la réversibilité de la ligature de trompes c'est dans tes rêves ! Le clip que tu mets et que tu enlèves, ça serait trop beau, c'est bien dommage peut-être, mais c'est comme çà. En France, actuellement, on coupe un petit bout de paroi ce qui entraîne une réaction cicatricielle d'où une sténose. Mettre un clip entraînerait les mêmes réactions fibreuses et une stérilité secondaire. Le rétablissement de la continuité est possible mais avec un taux de succès plus qu'aléatoire. Je sais que tu vas encore me parler de Jules Vernes, ça n'est de toute façon pas le fond véritable du problème. Je suis bien d'accord qu'on peut toujours trouver une solution. Tiens, je t'en propose une : tu fais un maximum d'embryons congelés avec ton conjoint, tu lui vires les trompes, tu baises autant que tu veux (tu te fais ligaturer les déférents aussi comme ça tu baises aussi où tu veux), et si l'envie vient à 60 ans d'avoir un gosse comme les grands-mères en Italie, tu as encore la possibilité d'aller te servir au congélateur. Elle est pas belle la vie ?
Ahasverus a écrit :Oui on pourrait accepter les enfants avec joie mais tout d'abord il faut changer la societe pour que cela soit possible.
Eh bien tu vois, on est d'accord !!!
Auteur : ahasverus
Date : 26 janv.06, 23:54
Message :
Oh là Ahasverus, la réversibilité de la ligature de trompes c'est dans tes rêves
Tu va apprendre a faire comme moi. Avant de traiter quelqu'un de reveur, tu va te renseigner. Tu pourrais apprendre que tu es dans l'erreur.
Google c'est facile et ca evite souvent de se mettre le pied dans la bouche.
Tiens voila une serie d'articles sur la reversibilite de la vasectmie. Tu vas y trouver les cliniques, les prix, les methodes, etc, etc
http://www.infertilityhelp.info/pages/u ... ersal.html
lien #2 -
[édité par la modération - veuillez utiliser la commande , surtout si le lien est considérablement long - LdL]
Eh bien tu vois, on est d'accord !!!
Hypocrite va!
Oserais tu admettre que la societe a changer c'est la societe judeo chretienne ?
Les exemples de societe que je donne ne sont pas judeo chretiens et dans tous les cas ou elles existaient
ont ete detruites par la societe judeo chretienne.
Auteur : Aubépine
Date : 27 janv.06, 00:39
Message : Réalisée autrefois après ouverture de l'abdomen ou par voie vaginale, la ligature des trompes est actuellement effectuée par voie coelioscopique ou encore au cours d'une césarienne. L'obturation des trompes peut être réalisée avec du fil non résorbable ou à l'aide de clips ou d'anneaux.
Une réversibilité difficile
Cette dernière méthode a été présentée lors de sa mise au point comme étant réversible mais, actuellement, cette notion ne peut plus être acceptée car les chances de retrouver des trompes perméables après l'ablation des anneaux sont minces.
L'efficacité de la ligature des trompes n'est pas totale : le risque d'échec est de l'ordre de 1 %. Le taux de grossesses extra-utérine n'est pas négligeable.
La "déligature" ou reperméabilisation tubaire est une intervention réalisable là encore par voie coelioscopique ou en microchirurgie traditionnelle. Ses chances de succès sont fonction de l'état des trompes ligaturées et de la technique utilisée, avec un taux de grossesses de l'ordre de 50 %.
Je t'accorde que 50 %, c'est déjà pas mal. Mais dans la définition médicale de la contraception, il y a la notion de réversibilité (qui n'est pas non plus totalement garantie avec la pilule mais largement supérieure à 50 % heureusement). Ceci dit, il y a certainement du fric à faire pour des chirurgiens peu scrupuleux...
Ahasverus a écrit :Hypocrite va!
Oserais tu admettre que la societe a changer c'est la societe judeo chretienne ?
Manifestement, tu ne comprends absolument pas ! C'est sans aucun émoi que je te dis haut et fort : IL FAUT CHANGER NOTRE SOCIETE JUDEO-CHRETIENNE QUI EST POURRIE !
Auteur : ahasverus
Date : 27 janv.06, 17:44
Message : Je connais quelques femmes qui ont eu les trompes ligaturees. Dans tous les cas ce sont des meres de familles qui, approchant la quarantaine, ont decide qu'elles avaient fait "leur devoir pour la societe".
Mutilation ou pas, Il est tres difficile de leur jeter la pierre. Les cas de deligatures sont tres rares, souvent suite a une catastrophe comme la perte d'enfant.
Pour la societe, j'ai l'impression de tourner dans le vide.
Auteur : Aubépine
Date : 28 janv.06, 07:15
Message : ahasverus a écrit :Je connais quelques femmes qui ont eu les trompes ligaturees. Dans tous les cas ce sont des meres de familles qui, approchant la quarantaine, ont decide qu'elles avaient fait "leur devoir pour la societe".
Mutilation ou pas, Il est tres difficile de leur jeter la pierre. Les cas de deligatures sont tres rares, souvent suite a une catastrophe comme la perte d'enfant.
Pour la societe, j'ai l'impression de tourner dans le vide.
C'est pour me faire plaisir que tu utilises "l'expression jeter la pierre" ? Merci en tout cas. Oui, personne n'a le droit de jeter une pierre.
Ben oui, mais les catastrophes, ça arrive et après il faut savoir à quoi tu donnes le plus d'importance dans la vie : pouvoir refaire un enfant ou pouvoir avoir des relations comme tu veux sans risquer d'en avoir.
C'est de la liberté de chacun. C'est aussi de la responsabilité de chacun de dire ce qu'il en pense si ça peut aider quelqu'un.
Pour la société, tu me scies. Ca t'embête que je dise que dans ce qu'on entend par éducation et société judéo-chrétiennes, il y a plein de choses de pourries (pas tout non plus, je n'ai pas dit ça) ? Ah oui, c'est vrai ! Dans ton mode de raisonnement, c'est tout ou rien ! On n'a pas le droit de penser, il faut faire le mouton et prendre tout le paquet. Ben non ! Et si tu te penchais objectivement sur la foi catholique d'aujourd'hui et de Vatican II, tu verrais que l'Eglise enseigne ce qu'elle pense avoir compris et qu'ensuite, chaque homme, soit chaque créature de Dieu (c'est fini le Pape qui vaut plus que quiconque !) est libre de choisir en son âme et conscience. Allé, tu peux te défouler à me donner tes exemples d'excommunications et tutti quanti maintenant... Je sais parfaitement que ça existe et que ma position n'est pas celle de tout "bon catho". Ca ne me gêne en rien. Bien au contraire, ça me motive !
Auteur : ahasverus
Date : 28 janv.06, 17:22
Message : On va arreter les frais.
Le sujet si je me rapelle c'est la position de la religion dans le gouvernment, et il faudrait peut etre y revenir, tu ne crois pas?
La contraception, l'avortement ne sont que deux exemples d'une certaine situation d'exces de controle d'une religion.
Je pourrais donner un petit exemple pour montrer le ridicule de ce genre de situation.
Pour les Hindous, manger de la viande est un meurtre non different du meurtre d'un etre humain. Un animal est problement un etre humain reincarne
Alors si on applique le raisonement de l'avortement, les pretres Hindous devraient s'elever contre cette pratique en faisant voter des lois au gouvernment et dynamiter les abbatoires. Si la constitution Indienne n'en avait pas fait un etat laique, le BJP aurait eu de grosses tentations de changer certaines lois comme les neocoms ont actuellement aux USA.
Si on regarde l'histoire et l'actualite on trouve une relation directe entre evolution economique et sociale avec influence d'une religion quelconque [Et non Aubepine, je ne vais pas pointer du doigts sur Rome une fois de plus].
Tous les pays sous la domination d'une religion quelconque restent en retard a propos du bien etre de ses habitants et parfois progressent en arriere. Le meilleur exemple c'est l'Iran qui sans le petrole serait tombe dans l'anarchie.
La religion, quelqu'elle soit, donne libre court aux dictateurs qui s'en servent pour conserver le peuple sous leur controle. Le Stalinisme et le Juche sont des religions au meme type que l'Islam ou le christianisme.
Des que la religion est balayee a sa place, on voit une explosion economique avec son effet sur le bien etre de la population.
L'espagne de Franco etait un pays en retard, corrompu jusqu'a la moelle, oblige d'exporter sa population. Juan Carlos en a fait un pays moderne en imposant des barrieres strictes entre pouvoir et croyance.
Auteur : Aubépine
Date : 29 janv.06, 08:59
Message : Oui, je suis assez d'accord avec toi. Mais sauf que pour moi, c'est l'homme qui se sert de la religion et non la religion en elle-même qui est la cause de ces maux. Or, je trouve qu'on a la chance de vivre une époque où la religion commence à prendre le recul nécessaire par rapport au pouvoir et à l'argent, qu'elle se rapproche plus du Christ (pour les chrétiens). Et j'espère qu'aujourd'hui, elle va apporter enfin ce qu'elle doit apporter. Pour ça, il ne faut pas l'abandonner à ceux qui voudraient bien revenir en arrière.
Je me doute bien que tu vas me trouver d'un optimisme béat et aveugle. Béat peut-être, aveugle, j'espère que non. En tout cas, je peux t'assurer que je vois des choses et que je connais des chrétiens dont tu n'aurais pas honte.
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