Résultat du test :

Auteur : John
Date : 28 janv.06, 12:16
Message : Une question qui passe parfois dans ma tete ?

Auteur : stephane
Date : 28 janv.06, 12:47
Message : Parce qu'ils et elles s'engagent à se consacrer aux autres.

Auteur : Mahboul
Date : 28 janv.06, 14:48
Message :

stephane a écrit :Parce qu'ils et elles s'engagent à se consacrer aux autres.

Et surtout à Dieu.

Une petite réserve:ne peut-on pas aussi bien, voir mieux, se consacrer aux autres et à Dieu tout en étant marié?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 janv.06, 21:25
Message :

John a écrit :Une question qui passe parfois dans ma tete ?

Faut poser la question sur le forum catholique.

Auteur : Brainstorm
Date : 28 janv.06, 21:30
Message : 1 Tim. 4 : 1 Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, 2 par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; 3 interdisant de se marier, ordonnant de s’abstenir d’aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces par ceux qui ont foi et qui connaissent exactement la vérité.

Auteur : ahasverus
Date : 28 janv.06, 22:36
Message :

Brainstorm a écrit :1 Tim. 4 : 1 Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, 2 par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; 3 interdisant de se marier, ordonnant de s’abstenir d’aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces par ceux qui ont foi et qui connaissent exactement la vérité.

Dis donc BS, tu es sur que ta grand mere n'etait pas la Pythie, l'oracle de Delphe?
C'est fou comme vous parlez de la meme maniere

Auteur : ahasverus
Date : 28 janv.06, 22:41
Message :

John a écrit :Une question qui passe parfois dans ma tete ?

Parce qu'on leur a fait croire que le celibat et la chastete etaient des etats superieurs a l'etat de mariage.

Parce qu'ils et elles s'engagent à se consacrer aux autres.

Peut on accuser les membres de l'armee du salut d'etre moins devoues que les celibataires catho?

Auteur : John
Date : 29 janv.06, 03:56
Message : Ca ma briser le coeur quand j'ai vu dernierement un soeur ragarder deux enfants jouer.
J'ai vu les larmes dans ses yeux...
Pourquoi elle na pas le droit d'avoir des enfants, un mari, un foyer comme tout le monde.
Pourquoi mourir sans carresser les cheveux d'un petit enfant ?
Pourquoi mourir sans sentir la joie de vivre en famille ?
Pourquoi mourir sans entendre le mot " maman " ?

Vraiment ca brise le coeur ....

Auteur : Gilles
Date : 29 janv.06, 05:06
Message : a Brainstorm
J'ignorais que Paul pour les t-j lorsqu'il a dit ceci :''"Or, je voudrais que vous fussiez sans soucis. L'homme qui n`est pas marié est soucieux des choses du Seigneur, comment il pourra plaire au Seigneur. L'homme marié a pour souci les choses de ce monde, comment il pourra plaire à sa femme. Et il est partagé". 1Cor.7 :32-33.... Paul disait t'ils des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons,etc.comme mon ami Brainstrom l'affirme? pauvre Paul

_

L'Église Catholique a toujours considéré le mariage comme un sacrement, donc quelque chose de sacré." Que les prêtres ne se marient pas" ne constitue pas une condamnation du mariage .Si les prêtres ne se marient pas, c'est qu'ils renoncent volontairement à l'état du mariage pour se consacrer plus totalement au service de Dieu et des âmes. Le célibat n'est qu'une loi disciplinaire de l`Eglise; et l`Eglise peut, pour des raisons appropriés, dispenser de cette obligation.

Dans les Églises de rite oriental sous la juridiction de Rome, les prêtres peuvent vivre dans l'état du mariage, mais à la condition d'y être entrés avant d'avoir reçu le diaconat_ en ce qui concerne l'Église Latins ,si l'Église le juge approprier ,elle peut modifier cette discipline _dernièrement ,elle a accordé une dispense a pret de 165 pasteurs Anglicans qui a rejoins ses rangs

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 janv.06, 05:33
Message : C'est une excellente question qui est la bienvenue ici.
Dans le débat catholique, on aurait reçu une réponse catholique en vue de nous instruire sur cette pratique singulière et devenue obligatoire au cours des diverses réformes et des réorganisations successives de l'Eglise aucours de son histoire.
Ici, le débat est ouvert à tous les chrétiens, y compris ceux qui ne sont pas catholiques romains et les idées sont en débat ! La nuance est importante.
C'est donc une excellente idée de ne pas l'avoir mis dans débat catholique mais ici !
Continuons le débat s'il vous plait. Chacun a une opinion libre, ici et des pratiques différentes étayées par la Bible.

Ciao

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 janv.06, 05:34
Message : la question porte sur le ministère sacerdotal, le monachisme et le célibat.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 janv.06, 11:53
Message :

Gilles a écrit :J'ignorais que Paul pour les t-j lorsqu'il a dit ceci :''"Or, je voudrais que vous fussiez sans soucis. L'homme qui n`est pas marié est soucieux des choses du Seigneur, comment il pourra plaire au Seigneur. L'homme marié a pour souci les choses de ce monde, comment il pourra plaire à sa femme. Et il est partagé". 1Cor.7 :32-33.... Paul disait t'ils des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons,etc.comme mon ami Brainstrom l'affirme? pauvre Paul

Paul ne formule pas ici une interdiction, loin de là. Il pense que les intérêts de Dieu sont mieux gardés lorsque l'on n'est pas marié, mais celà ne constitue pas une interdiction. Au contraire, il prend soin de préciser :

(1 Corinthiens 7:36) Si quelqu’un regarde comme déshonorant pour sa fille de dépasser l’âge nubile, et comme nécessaire de la marier, qu’il fasse ce qu’il veut, il ne pèche point; qu’on se marie.

Ce qui n'était donc qu'un conseil de Paul est devenu une interdiction formelle et une contrainte dans l'église catholique romaine pour les prêtres, ce qui est paradoxal puisque Paul affirme :

(1 Timothée 3:2-5) Il faut donc que l’évêque soit irréprochable, mari d’une seule femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l’enseignement. [...] 4 Il faut qu’il dirige bien sa propre maison, et qu’il tienne ses enfants dans la soumission et dans une parfaite honnêteté; 5 car si quelqu’un ne sait pas diriger sa propre maison, comment prendra-t-il soin de l’Eglise de Dieu ?

Auteur : Gilles
Date : 29 janv.06, 13:33
Message : a Monstre
L'Église Apotolique a reçut le pouvoir du Seigneur :"....de lier et de délier ...dans son pouvoir des CLÈS ..'' (oui ,je sais ça te plait point ,mais c'est ainsi ) et si elle a juger bon dans sa loi disciplinaire a une certaine époque de l'établir et jusqu'à maintenant dans l'Église latin de meme que plus tard :elle pourras le modifier ,si elle le juge convenable .

_ Juste une petite note ,si tu le permet :en règle général plus ont approches du Seigneur en spiritualité dans notre vie plus ont veux vivre une relation intime avec LUI .

en tout temps .

_ Donc ,si demain matin lÉglise part l'intermédiaire du collège Episcopal en harmonies avec le souverain Pontife accepte d'ordonner des hommes mariés comme pretres ,alors elle le feras .

cela m'enpecheras point de dormir ce soir :là .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 janv.06, 15:04
Message :

Gilles a écrit : L'Église Apotolique a reçut le pouvoir du Seigneur

Mais, ton église apostolique sans apôtre ne sait pas du tout interprèter les paroles de Paul.

'"Or, je voudrais que vous fussiez sans soucis. L'homme qui n`est pas marié est soucieux des choses du Seigneur, comment il pourra plaire au Seigneur. L'homme marié a pour souci les choses de ce monde, comment il pourra plaire à sa femme. Et il est partagé ". 1Cor.7:32-33).

Eh bien, voilà ce qu'en dit jusmon:

1) les paroles de Paul ont été imparfaitement rapportées du verset 25 à 40.

2) Les conseils de Paul ne ciblaient que les personnes appelées à être àloignées de leur conjoint momentanément par leur ministère (évangélisation ou autre appel); il était donc conseiller aux personnes célibataires de le rester jusqu'à leur relève.

Paul ne peut pas se contredire:

1 Tim. 4 : 1 Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, 2 par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; 3 interdisant de se marier, ordonnant de s’abstenir d’aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces par ceux qui ont foi et qui connaissent exactement la vérité.

Pour le verset suivant, a été falsifié:

" Si quelqu'un regarde comme déshonorant pour sa fille de dépasser l'âge nubile, et comme nécessaire de la marier, qu'il fasse ce qu'il veut, il ne pèche point; qu'on se marie. Ainsi, celui qui marie sa fille fait bien, et celui qui ne la marie pas fait mieux." (1 Cor.7:36).

Le but de Paul était d'enseigner qu'il était peut-être nécessaire parfois de marier une fille assez vite; mais qu'il était mieux de bien de conduire avec elle et de ne pas se marier avec précipitation.

Concernant la nécessité du mariage pour la vie éternelle:

Tiré de: "Le paradis chrétien de la résurrection":

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 81&start=0

Au paradis chrétien:

Nous aurons atteint la perfection - Nous serons ressuscités - Nous serons héritiers de la plénitude de Dieu en tant que co-héritiers avec Christ - Nous serons dans son royaume et nous recevrons sa gloire (sa connaissance, sa sagesse et son pouvoir) - Nous serons semblable à Dieu ("au corps de sa gloire"): tels que le verrons, nous serons tel qu'il est - Nous serons assis sur le même trône que Jésus-Christ qui est sur le trône de son Père - Nous hériterons de la terre célestialisée - Nous serons avec notre époux(se) éternel(le) - Nous vivrons en familles éternelles - Nous serons rois et prêtres: nous régnerons comme Dieu règne sur nous.

" Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment." (1 Cor.2:9).

Les justes retrouveront, dans la résurrection, la perfection de vie selon le shéma édénique de l'union du couple originel (qui devait perdurer éternellement) établi avant que la mort ne fût introduite:

" L'Éternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui." (Genèse 2:18).
" Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint." (Marc 10:9).

" C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair." (Genèse 2:24).

" Dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme. " (1Cor.11:11).

A propos de la réponse de Jésus aux saducéens au sujet du mariage dans la résurrection:

" Jésus leur répondit: Les enfants de ce siècle (c'est-à-dire de ce monde pécheur auquel les saducéens appartenaient) prennent des femmes et des maris; mais ceux (d'entre les plus dignes de ce monde pècheur, comme les saducéens l'étaient à l'intérieur du judaïsme) qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris (comme pourront le faire ceux qui auront vaincu le péché ou ce monde pècheur) . Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges (ils deviendront les serviteurs de ceux qui auront tout vaincu), et qu'ils seront fils de Dieu (ils mériteront cependant d'être en présence de Dieu), étant fils de la résurrection (ils auront quand même part à la première résurrection)." (Luc 20:34-36).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 janv.06, 16:47
Message :

Gilles a écrit :L'Église Apotolique a reçut le pouvoir du Seigneur :"....de lier et de délier ...dans son pouvoir des CLÈS ..'' (oui ,je sais ça te plait point ,mais c'est ainsi ) et si elle a juger bon dans sa loi disciplinaire a une certaine époque de l'établir et jusqu'à maintenant dans l'Église latin de meme que plus tard :elle pourras le modifier ,si elle le juge convenable .

Pas l'Eglise Apostolique ! L'Eglise Apostolique n'a rien à voir dans cette affaire puisqu'elle n'existait plus depuis longtemps. Mais il faut être naïf pour donner du crédit à des gens qui vont à l'encontre de l'Ecriture sous prétexte qu'ils ont reçu pouvoir du Seigneur. Jésus lui-même avait prévu des temps où les hommes s'éloigneraient de la vérité.

Auteur : Gilles
Date : 29 janv.06, 19:03
Message : a Monstre.

Pas l'Eglise Apostolique ! L'Eglise Apostolique n'a rien à voir dans cette affaire puisqu'elle n'existait plus depuis longtemps. Mais il faut être naïf pour donner du crédit à des gens qui vont à l'encontre de l'Ecriture sous prétexte qu'ils ont reçu pouvoir du Seigneur. Jésus lui-même avait prévu des temps où les hommes s'éloigneraient de la vérité.

Oui ,je sais que je suis naif

de croire a Jésus lorsqu'il parle de SON Église et que les portes de l'enfer ont eut le dessus sur ELLE malgrè la promesse formel du Jésus-Christ a son endroit et des mandats qui lui ont été accordés .

Et tous les pasteurs de l'Église du Seigneur sont naif de consacré leurs vies au Seigneur (pour ceux évidement qui ont pris au sérieux) ,cet appel du Seigneur :''Viens et suis moi'' .

_Petit conseil :
Au lieu de vos acharné en vain contre l'état de vie du célibat ;prennez soin de celle que le Seigneur vous a confiés:D aimez là comme le Seigneur aimes SON Église . (ange)et si vous le faites ,t'en mieux.

Auteur : ahasverus
Date : 29 janv.06, 20:22
Message :

Gilles a écrit :a Monstre. Oui ,je sais que je suis naif de croire a Jésus lorsqu'il parle de SON Église et que les portes de l'enfer ont eut le dessus sur ELLE malgrè la promesse formel du Jésus-Christ a son endroit et des mandats qui lui ont été accordés . Et tous les pasteurs de l'Église du Seigneur sont naif de consacré leurs vies au Seigneur (pour ceux évidement qui ont pris au sérieux) ,cet appel du Seigneur :''Viens et suis moi'' .

_Petit conseil :
Au lieu de vos acharné en vain contre l'état de vie du célibat ;prennez soin de celle que le Seigneur vous a confiés:D aimez là comme le Seigneur aimes SON Église . (ange)et si vous le faites ,t'en mieux.

Pourrais tu expliquer pourquoi l'eglise considere l'etat de celibat et de chastete comme etant SUPERIEUR a l'etat de mariage.
Si l'un est superieur alors l'autre est inferieur.
Alors tu va nous expliquer pourquoi l'etat de marriage est INFERIEUR au celibat et a la chastete.
On ne parle pas de consacrer sa vie, mais de valeur relatives. Rien n'empeche un couple marie de se consacrer au seigneur.
A aucun moment Jesus n'a dit viens et suis moi en impliquant le voeux de chastete.
Le voeux de chastete est une invention des hommes qui n'a rien a voir avec aucun commandement de Dieu.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 janv.06, 23:59
Message : La question est : au nom de quoi ont-il rejeté la recommandation de Paul en 1 Timothée 3:2-5.

(1 Timothée 3:2-5) Il faut donc que l’évêque soit irréprochable, mari d’une seule femme, [...] 4 Il faut qu’il dirige bien sa propre maison, et qu’il tienne ses enfants dans la soumission et dans une parfaite honnêteté; 5 car si quelqu’un ne sait pas diriger sa propre maison, comment prendra-t-il soin de l’Eglise de Dieu ?

Les hommes d'église, ont-il appris entre temps à mieux diriger la maison de Dieu en étant célibataire ?

Gilles, oui il faut être naïf ! Parce que si on est attentif, on voit quand les hommes même s'ils prétendent avoir reçu autorité du Seigneur, s'éloignent de l'enseignement contenu dans la Bible. C'est comme ça que l'on reconnait les loups rapaces dont Jésus avaient prévu la venue. Dommage que tu ne les reconnaissent pas toi aussi !

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 janv.06, 00:42
Message : Attention!
Je n e puis laisser dire n'importe quoi ici. Nous sommes dans un débat chrétien, donc pas spécifiquement catholique romain. Le mot église désigne ici l'ensemble des chrétiens et pas une église particulière.

L'Eglise n'interdit rien et ne considère pas qu'un état laïc soit inférieur à l'état clérical opposé. Cette vision est atardive et particulière. Elle est déjà une spéculation théologique élaborée postérieure au monde biblique qui devrait constituer notre horizon commun. Le clergé est affaire de l'église romaine, pas de l'ensemble des églises. Le clergé orthodoxe est marié, sauf la charge épiscopale.
Les églises en générale se sont inscrits dans la lignée du judaïsme, à savoir l'état de mariage pour les responsables des églises à l'instar des rabbins et, plus haut dans le temSalutps, la tribu lévitique !
L'histoire seule nous apprend comment une église particulière en est venue à privilégié le clergé par rapport au monde laïc.

Dernier point que je souligne, l'apôtre Paul n'ignore pas que Pierre, le premier apôtre, est marié ! Cependant lui-même n el'était pas. S'il vante tant les mérite du célibat c'est à cause de l'urgence de la tâche apostolique et celle du retour. Paul a cru très longtemps que la fin du monde était sur le point d'arriver, alors, se marier et avoir des enfants lui semblait sans doute bien peu de choses par rapport au message de salut à apporter à un monde qu'il voyait en perdition.

Auteur : Brainstorm
Date : 30 janv.06, 01:28
Message : "Tous les ministres ordonnés de l'Église latine, à l'exception des diacres permanents, sont normalement choisis parmi les hommes croyants qui vivent en célibataires et qui ont la volonté de garder le célibat <<en vue du Royaume des cieux>>... Le célibat est un signe de cette vie nouvelle au service de laquelle le ministre de l'Église est consacré ; accepté d'un cœur joyeux, il annonce de façon rayonnante le Règne de Dieu." Article #1579, p. 409

Le célibat est-il un sacrifice que Dieu requiert de Ses serviteurs, ou est-ce une autre tradition humaine ? La Bible déclare :

"Que le mariage soit honoré de tous ..." Hébreux 13.4

Cela inclut-il les responsables spirituels, comme les prêtres et les religieuses ?

Quand la Parole de Dieu détaille les qualités que doivent présenter les responsables religieux, elle nous dit que :

"Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seule femme..." 1 Timothée 3.2

Dieu demande la même chose aux diacres :

"Les diacres doivent être maris d'une seule femme, et diriger bien leurs enfants et leurs propres maisons" 1 Timothée 3.12

Depuis le début des temps, il a toujours été dans le plan de Dieu que les hommes aient des épouses. Peu de temps après avoir créé Adam, le premier homme :

"L'Éternel Dieu dit : Il n'est pas bon que l'homme soit seul ; je lui ferai une aide semblable à lui" Genèse 2.18

Non seulement Dieu exprime son approbation envers le mariage, il avertit solennellement que :

"... dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons, par l'hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience, prescrivant de ne pas se marier, et de s'abstenir d'aliments que Dieu a créés pour qu'ils soient pris avec actions de grâces par ceux qui sont fidèles et qui ont connu la vérité." 1 Timothée 4.1-3

La doctrine de l'obligation au célibat ne vient donc pas de Dieu, c'est une doctrine de démons. La Bible annonce que ceux qui l'enseignent s'attachent à : "des esprits séducteurs et à des doctrines de démons".

Ce sont les mots même de la Bible !

Comme il est tragique de voir des prêtres et des religieuses à travers le monde se priver du plaisir de partager leurs vies avec un conjoint, persuadés que leur sacrifice plait à Dieu, alors qu'ils sont victimes d'un plan démoniaque.

Si seulement ces personnes comprenaient que Dieu ne leur demande pas ça ... et qu'ils sont trompés par Satan.
Dieu a tout écrit dans Sa Parole. S'ils pouvaient la lire et la comprendre ...
Un pape marié ?
Peu de catholiques réalisent que Pierre, qu'ils croient être le "premier pape", était marié :

"La belle-mère de Simon était couchée, ayant la fièvre..." Marc 1.30

Ce "Simon" n'était autre que l'apôtre Pierre (voir Matthieu 4.18 et 10.2)
Pourquoi cette doctrine ?
Cette doctrine catholique, comme toutes celles dont nous avons déjà parlé, s'oppose directement à la Parole de Dieu. On pourrait se demander pourquoi le catholiscisme enseigne que cette doctrine "annonce de façon rayonnante le Règne de Dieu.", quand le Seigneur annonce qu'elle vient de l'enfer.

Est-ce, tout simplement, parce que l'église catholique ne veut pas avoir à payer un soutien financier minimal aux familles des prêtres et des religieuses ?

source : http://www.unpoissondansle.net/kto/ccr_36.htm

Auteur : medico
Date : 30 janv.06, 04:30
Message : dans les écritures il y a des précedent par exemple le voeu de naziréen.
On distinguait deux sortes de naziréens : ceux qui l’étaient devenus volontairement et ceux qui avaient été désignés par Dieu. Les prescriptions régissant la vie des naziréens volontaires sont consignées dans le chapitre 6 du livre des Nombres. Tant les hommes que les femmes pouvaient faire à Jéhovah le vœu particulier de vivre en naziréens pendant un temps. Toutefois, lorsqu’un homme apprenait que sa fille ou sa femme avait fait ce vœu, il pouvait l’annuler s’il ne l’approuvait pas. — Nb 30:1-8.
ex des eunnuques.En Matthieu 19:12, Jésus parla de trois sortes d’eunuques en ces termes : “ Car il y a des eunuques qui sont nés tels de la matrice de leur mère, et il y a des eunuques qui ont été faits eunuques par les hommes, et il y a des eunuques qui se sont faits eunuques eux-mêmes à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut accepter cela, l’accepte. ” Ceux qui “ se sont faits eunuques eux-mêmes ” à cause du Royaume sont ceux qui exercent la maîtrise de soi afin de se dévouer au service de Dieu. L’apôtre Paul recommande cette façon de vivre comme étant la ‘ meilleure ’ pour les chrétiens qui ‘ ne brûlent pas de passion ’. Ceux-là, dit-il, peuvent servir le Seigneur plus assidûment et “ sans distraction ”. (1Co 7:9, 29-38.) De tels “ eunuques ” ne sont pas des hommes qui se sont castrés ou qui ont été émasculés à proprement parler, mais qui choisissent de rester célibataires. Toutefois, la Bible ne recommande aucun vœu de célibat, et ‘ l’interdiction de se marier ’ est condamnée comme caractéristique de l’apostasie

Auteur : Gilles
Date : 30 janv.06, 04:53
Message : a Medico

L’apôtre Paul recommande cette façon de vivre comme étant la ‘ meilleure ’ pour les chrétiens qui ‘ ne brûlent pas de passion ’. Ceux-là, dit-il, peuvent servir le Seigneur plus assidûment et “ sans distraction ”. (1Co 7:9, 29-38.)

LÀ tu me devances

_Et évidement ce meilleure est pratiquer chez vous

Ont vois bien que vous ne combatter point ce meilleure . :?mais que vous le respecter.

Auteur : medico
Date : 30 janv.06, 04:54
Message : dommage GILLES que tu tronque la fin de mon méssage

Auteur : IIuowolus
Date : 30 janv.06, 05:08
Message : Eureka, en fait à l'époque, il y avait pas de pretresse
et quand il y a commencer à en avoir, ben il y avait plus
personne pour les marriés, d'ou l'expression.

il faut jamais être son meilleur client.

Auteur : Gilles
Date : 30 janv.06, 05:23
Message : a Medico.
Avant de condanner l'Église du Seigneur.
Réalisé que vous n'avez point de meilleure

mais que vos dirigeants brûlent de passion et que le service du Seigneur est moins assidût et ils sont dans la distraction . 8-)d'après Paul évidement.
_

Auteur : ahasverus
Date : 30 janv.06, 16:18
Message :

Gilles a écrit :a Medico.
Avant de condanner l'Église du Seigneur.
Réalisé que vous n'avez point de meilleure mais que vos dirigeants brûlent de passion et que le service du Seigneur est moins assidût et ils sont dans la distraction . 8-)d'après Paul évidement.
_

Et si tout le monde "brulait de passion" la race humaine serait vite eteinte.

Heureusment qu'il y a des ames tiedes et de pauvres pecheurs incapable de resister a leurs passions pour assurer la propagation de l'humanite.

L'eglise catholique a reussi le tour de force de denigrer l'acte meme qui permet a l'homme d'exister.
Les papes recents essayent de reparer les meubles, mais ils n'effaceront jamais des siecles d'erreur ou des etres humains ont ete convaincu d'une recompence supreme s'ils ne faisaient pas leur devoir d'humain.

Meme aujourd'hui, l'etat de chastete est promulgue comme une vertu.

Je payerais cher pour voir la tete de la bigotte ou du puceau fier d'avoir protege le diamant qu'ils ont ..... (Jacques Brel) se retrouver cote a cote avec des "libertins" qui ne se sont prive de rien leur vie durant.
Et tous ces sacrifices pour rien

Auteur : Gilles
Date : 30 janv.06, 18:05
Message : a Ahasverus

Oui en effet ,elle n'a point de sacrement de mariage., juste un sacremet du sacerdoce. .Ho!la!La! la méchante Église .

_Meme aujourd'hui, l'etat de chastete est promulgue comme une vertu.

De meme que dans l'état de mariage tu peut agir vertueusement ou en grand débauché .

_ Apprends a respectez ceux qui font voeux de chateté et ceux qui fond voeux du mariage ..

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 janv.06, 18:24
Message :

Gilles a écrit :a Ahasverus
_ Apprends a respectez ceux qui font voeux de chateté et ceux qui fond voeux du mariage ..

Il n'y a que la chasteté à l'intérieur du mariage qui a de la valeur aux yeux de Dieu, la "chasteté" des nones et des prêtres n'a de la valeur que pour le Diable!

Auteur : ahasverus
Date : 30 janv.06, 19:17
Message :

Gilles a écrit :a Ahasverus
Oui en effet ,elle n'a point de sacrement de mariage., juste un sacremet du sacerdoce. .Ho!la!La! la méchante Église .
De meme que dans l'état de mariage tu peut agir vertueusement ou en grand débauché .

_ Apprends a respectez ceux qui font voeux de chateté et ceux qui fond voeux du mariage ..

L'etat de celibat et de chastete sont un etat superieur a l'etat de marriage

Concile de Trente.

Superieur ca veut dire quoi a tes yeux :
Un aller simple premiere classe vers le Paradis sans passer par le purgatoire?
La certitude qu'on aura un penthouse au lieu d'une loge de concierge dans le grand condo divin?
La certitude des faveurs speciales de Dieu, manger a sa table, acces plus facile, ?
etc etc
Quelle est la recompence celeste de ceux qui ont fait voeux de chastete?
Je te rapelle que d'apres la dictrine chretienne la vie sur terre est une preparation a la vie dans l'au dela
Alors dans ce contexte, ca veut dire quoi "Superieur" Gilles?

Auteur : Gilles
Date : 31 janv.06, 06:09
Message : A Ahasverus

-Continues seul

a faire dires aux autres ce qu'ils ne disent point:si ton ego s'en portes mieux t'en mieux.

Auteur : LumendeLumine
Date : 31 janv.06, 09:39
Message :

Ahasverus a écrit :Superieur ca veut dire quoi a tes yeux :
Un aller simple premiere classe vers le Paradis sans passer par le purgatoire?
La certitude qu'on aura un penthouse au lieu d'une loge de concierge dans le grand condo divin?
La certitude des faveurs speciales de Dieu, manger a sa table, acces plus facile, ?
etc etc
Quelle est la recompence celeste de ceux qui ont fait voeux de chastete?
Je te rapelle que d'apres la dictrine chretienne la vie sur terre est une preparation a la vie dans l'au dela
Alors dans ce contexte, ca veut dire quoi "Superieur" Gilles?

Assez simple. Le christianisme a toujours vu le renoncement aux biens terrestres, même légitimes, comme un acte grandement méritoire et plus conforme à l'esprit du Christ. Il suffit de considérer cette phrase de Notre-Seigneur: "Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renonce lui-même, qu'il prenne sa croix chaque jour et me suive."
Ainsi, la vocation religieuse par laquelle un homme se détache des biens du mariage pourtant inscrits dans sa nature, est objet d'admiration et de mérite davantage que le mariage, bien qu'une égale sainteté puisse être atteinte dans les deux états de vie. Dieu n'appelle pas chaque homme à des états d'égale dignité, mais il nous appelle tous à la même sainteté, ce qui fait que d'un point de vue purement pragmatique, chacun peut obtenir le salut dans la mesure où il accomplit la volonté du Seigneur, peu importe son état de vie et sa dignité.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 janv.06, 10:05
Message :

LumendeLumine a écrit : Assez simple. Le christianisme a toujours vu le renoncement aux biens terrestres

Cela, c'est de l'idéologie KTO. le Crist a seulement dit de faire passer le royaume de Dieu avant toute chose.

"Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renonce lui-même, qu'il prenne sa croix chaque jour et me suive."

Se qui dignifie de faire passer le royaume de Dieu avant toute chose et ne pas laisser nos appétis nous dominer.

Ainsi, la vocation religieuse par laquelle un homme se détache des biens du mariage pourtant inscrits dans sa nature, est objet d'admiration et de mérite davantage que le mariage

Non, une telle personne est totalement en désaccord avec Dieu et à son Evangile. Un tel homme montre le pire exemple et se place en ennemi de Dieu; combattant son oeuvre consistant à donner la bénédictions aux enfants de Dieu de prendre un corps et d'obtenir la vie éternelle.

Ils sont ennemis de Dieu parce qu'il désobéissent au premier commandement (jamais révoqué) donné à l'homme dans le jardin d'Eden.

Ils sont ennemis de Dieu parce qu'ils érigent leur lâcheté en vertu pour obtenir les louanges du monde.

bien qu'une égale sainteté puisse être atteinte dans les deux états de viie

Non biblique et contraire à la raison...Il n'est pas bon que l'homme soit seul", a dit Dieu. Cela n'entraîne que misère morale et déviance.

Faire passer le royaume de Dieu avant toute chose consiste avant tout à se marier honorablement

Auteur : ahasverus
Date : 31 janv.06, 18:04
Message :

LumendeLumine a écrit :Assez simple. Le christianisme a toujours vu le renoncement aux biens terrestres, même légitimes, comme un acte grandement méritoire et plus conforme à l'esprit du Christ. Il suffit de considérer cette phrase de Notre-Seigneur: "Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renonce lui-même, qu'il prenne sa croix chaque jour et me suive."
Ainsi, la vocation religieuse par laquelle un homme se détache des biens du mariage pourtant inscrits dans sa nature, est objet d'admiration et de mérite davantage que le mariage, bien qu'une égale sainteté puisse être atteinte dans les deux états de vie. Dieu n'appelle pas chaque homme à des états d'égale dignité, mais il nous appelle tous à la même sainteté, ce qui fait que d'un point de vue purement pragmatique, chacun peut obtenir le salut dans la mesure où il accomplit la volonté du Seigneur, peu importe son état de vie et sa dignité.

Une maniere elegante de repondre a cote de la question et de noyer le poisson a coups de lieux communs et de pontifs.
Je n'en attendais pas moins de toi Lumen.
"Objet de merite et d'admiration" de la part de qui?
Quel est l'incitation de rester chaste sinon l'esperance d'un "petit quelque chose de plus" dans l'au dela.
"Je serais une rose dans le jardin a la droite du seigneur" disait une vieille nonette de tante a ma mere.
"Je serais un ange de la plus pure nature dans les plus hautes spheres du paradis" Disait une candidate au suicide palestinienne.
N'est ce pas etrange de trouver des discours similaires?
Pas de fumee sans feu. Bourage de crane des deux cotes.

De plus ton discours est telement ambigu que tu te contredis toi-meme

objet d'admiration et de mérite davantage que le mariage, bien qu'une égale sainteté puisse être atteinte dans les deux états de vie.

C'est l'un ou l'autre, pas les deux.
La sainte schizophrénie en action

Le christianisme a toujours vu le renoncement aux biens terrestres

Le marriage est retrograde au rang de "bien terrestre".
Faut le faire.
Voila ou on en est rendu a defendre envers et contre tout un concept moyenageux.

Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renonce lui-même, qu'il prenne sa croix chaque jour et me suive

Explique nous comment cette phrase ne s'applique pas a l'armee du salut, aux missionaires protestants.
Jesus n'a pas force ses disciples de quitter leur famille, ne les a pas force a la chastete.
La polemique de "Da Vinci Code" est basee sur le fait que, sur la base exclusive de la bible, il est impossible de prouver la chastete du Christ. Toutes les "preuves" de cette chastete sont des conjectures orientees dans la demonstration d'une these. Demonstration ou les hypotheses sont selectionnees, manipulees, forcees pour rendre la these plus credible.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 janv.06, 19:34
Message :

ahasverus a écrit : La polemique de "Da Vinci Code" est basee sur le fait que, sur la base exclusive de la bible, il est impossible de prouver la chastete du Christ.

Plutôt le non mariage du Christ...

Auteur : ahasverus
Date : 31 janv.06, 20:19
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Plutôt le non mariage du Christ...

Meme chose.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 janv.06, 20:23
Message :

Meme chose.

Pas tout à fait, dans l'absolu.

Auteur : ahasverus
Date : 31 janv.06, 21:45
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Pas tout à fait, dans l'absolu.

La question c'est: Jesus est il mort puceau, oui ou non?
Tout le reste est accessoire.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 janv.06, 21:47
Message :

ahasverus a écrit : La question c'est: Jesus est il mort puceau, oui ou non?
Tout le reste est accessoire.

Ou, Jésus s'est-il marié, oui ou non?

Auteur : ahasverus
Date : 31 janv.06, 22:24
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Ou, Jésus s'est-il marié, oui ou non?

Pense tu que Jesus aurait fornique hors marriage?
Soyons serieux voyons.
S'il a perdu sa virginite c'est certainement en tout bien tout honneur suivant la loi juive.
Il a dit "Mazel Tov" en ecrasant un verre avec le talon et puis on a mis les marries sur des chaises portees par les hommes et la foule a danse autour d'eux en chantant "Hava Naguila"pendant que Marie en bonne mere juive a sanglote dans son mouchoir en voyant son controle sur son fils prefere s'en aller vers une etrangere et que Joseph se bourait la fraise avec ses copains et le pere de la mariee.
T'as jamais assiste a un mariage juif?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 févr.06, 05:04
Message : très amusant ce petit délire sur les us et coutumes juives qui ont vu le jour à partir du judaïsme recomposé bien après la destruction de Jérusalem en 70, càd un judaïsme que Jésus n'a pas connu de son vivant, ni Paul sans doute (mort dans les années '60, p-ê 64).
Certes, ce ne fut pas tout à fait ex nihilo, mais faut pas abuser des anachronismes !
Le mariage est saint dans le judaïsme et l'a toujours été.
C'(est le principe général .
Cependant, sous l'influence hellénistique, des groupes religieux juifs ont attribués au célibat des valeurs éthiques qui ont , sans nul doute, influencé peu ou prou le christianisme naissant vu l'urgence du message à révéler puis à faire connaitre au monde. Le gnosticisme et les religions à Mystère venues d'Orient (par rapport à eux!) ont marqué de leur empreinte les premiers chrétiens dont certains n'ont pas vu le danger immédiat et se sont laissé emporter par des vagues trop fortes. L'Eglise les remettra au pas,si je puis dire, à coup d'excommunication... et reprendra le contrôle de manière "dogmatique" en précisant la foi "commune" seule acceptable pour tous !
On trouve par exemple des moines gnostiques, des communautés ascétiques de type baptisteavant Jean le Baptiste et le Christ ! et pourtant, tout cela, dans le cadre très général du judaîsme d'avant '70.
Après '70, le christianisme vivra sa vie indépendamment du judaïsme et le judaïsme se repensera dans le droit fil de ce qui avait déjà été pensé du temps d'Esdras (Ezra) à l'époque exilique (Vème siècle avant JC).

Le christiansisme gardera une place pour le célibat de manière très naturelle puisque l'Eglise est régulièrement persécutée: comment encouragerait-elle le mariage quand elle sait que la fin des temps est proche et que les jeunes convertis sont appelés à vivre dans la clandestinité, sur les routes du jour au lendemain ?
Tout cela est bien normal.

Comme toujours, les choses changeront lorsque le christianisme deviendra majoritaire dès le IV ème siècle, mais à ce moment, elle aura intégré le célibat...
Attention cependant à ne pas croire que le clergé était célibataire ! Le clergé était marié ! Le clergé célibataire fera partie d'un lot de réformes plus tardives à l'époque médiévale seulement. Une évolution se fera sentir lentement au détriment de l'état de mariage.
Les choses empireront lorsque la Pax Romana sera mise en péril par les envahisseurs '"barbares" (Vandales, et autres Huns, Alains ou Vikings) qui destructureront l'Occident essentiellement ! L'Occident versera dans une longue période d'oubli de lui -même, de ses valeurs et seule l'Eglise gardera précieusement les acquis du passé, tant religieux et spirituels que ceux de la civilisation romaine.
L'Eglise devenant peu à peu "romaine et papiste", sera gardienne du passé et c'est cela qui sauvera l'Occident de la barbarie. Ne l'oublions jamais !
Ceci donnera une prééminence évidente au patriarcat de Rome et à son évêque... Manquera plus que Charlemagne pour faire le reste... Cesaropapismus redivivus !
Quelle histoire !

Salut

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 févr.06, 05:24
Message :

Pasteur Patrick a écrit : Le christiansisme gardera une place pour le célibat de manière très naturelle puisque l'Eglise est régulièrement persécutée: comment encouragerait-elle le mariage quand elle sait que la fin des temps est proche et que les jeunes convertis sont appelés à vivre dans la clandestinité, sur les routes du jour au lendemain ?
Tout cela est bien normal.

Non!

A deux, l'homme et la femme sont plus forts face aux épreuves. De plus, l'espèrance de se retrouver avec la presonne que nous chérissons, à la résurrection, est une source de grande consolation!

Salut!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 févr.06, 05:44
Message : Il ne s'agissait pas d'être d'accord ou non avec ce que je disais, c'est un fait d'histoire que je rappelais car tous n'ont pas la connaissance historique. J'espérais que tu aurais saisi la nuance.
Mais bien entendu, mon avis de théologien est contre le célibat tout comme je suis contre le clergé en soi. Mais ce n'était pas la question !

Ca va? T'es plus à l'aise ?

Faut aussi réagir quand tu es d'accord en criant haut et fort "OUI!"
Ce sont les enfants qui disent toujours "NON!" et qui tapent sur la table...
Ne sommes-nous pas entre adultes ?

Salut

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 févr.06, 05:48
Message :

Pasteur Patrick a écrit :
Faut aussi réagir quand tu es d'accord en criant haut et fort "OUI!"

Salut

Je t'avais mal compris: excuse!

Mais, tu as raison, je dois aussi applaudir!

Et, tu dis beaucoup de choses de vraies!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 févr.06, 05:54
Message : tu es un homme libre ! mais ta réaction m'avait quelque peu étonnée. Sans plus!
Pour le oui malin, bof, c'était une suggestion générale car trop d'internautes ne réagissent qu'avec des NON.

salut

Auteur : Gilles
Date : 01 févr.06, 11:16
Message : L'Église en marche...

Zenit : Mais pourquoi le refus de l’ordination d’hommes mariés ?

P. A. Mattheeuws : La question n’a été abordée que dans 3 ou 4 circuli minores sans recevoir un assentiment profond ni affronter les difficultés théologiques et culturelles de cette option. Donnons deux raisons supplémentaires pour expliquer cette position : en Occident, la relation conjugale est un lieu de fragilité aussi fort que la vie célibataire et il n’est pas sûr que l’ordination de « viri probati » soit une aide réelle. Elle pourrait même être la source de nouveaux soucis pastoraux. Par ailleurs, tous les évêques sont sensibles au caractère « charismatique », de « grâce », du célibat pour le sacerdoce. Ils voient combien intérieurement et extérieurement, ce don n’est pas toujours perçu comme tel. Dans un contexte où la sexualité n’est pas « située » anthropologiquement ni spirituellement, ils redoutent une terrible méprise sacramentelle sur l’ordination d’hommes expérimentés. Quand le célibat et le mariage seront perçus plus clairement comme des « dons » de Dieu, ordonnés l’un à l’autre, comme une vocation, les questions se poseront différemment.

Zenit : Je ne comprends pas encore. On dit que le peuple de Dieu a droit à l’Eucharistie et l’Eglise empêche l’ordination des hommes mariés : n’est-ce pas contradictoire ?

P. A. Mattheeuws : Comment comprendre sans faire un « traité théologique » ni trancher dans les débats ? Eclairons encore la question : que ce soit en Orient ou en Occident, il s’agit de l’ordination d’hommes mariés et non pas de l’accession au sacerdoce de séminaristes mariés. L’Eglise latine a discerné il y a quelques siècles qu’elle devait appeler au sacerdoce des hommes qui avaient reçu personnellement le don du célibat. Il ne s’agit pas seulement d’une règle disciplinaire ni d’une « pieuse » coutume. Il ne s’agit pas non plus de dire que le sacerdoce est incompatible avec le mariage. A l’époque, à travers même certaines ambiguïtés, l’Eglise latine a vraiment exercé un discernement spirituel et théologique pour ne plus choisir comme collaborateur de l’évêque que des hommes ayant le charisme du célibat. Une telle option spirituelle et ecclésiale n’est pas « faite contre » une autre option. Un « don ne blesse pas un autre don », mais le complète, le remplace ou l’enrichit.

La question des « viri probati » me semble aujourd’hui relever d’un même discernement. La présence de ces hommes mariés, solides dans leur foi, heureux et responsables de leur famille, pourrait-elle être un signe à interpréter comme un don de Dieu complémentaire à celui que Dieu donne aux jeunes dans le célibat ? Ce don pourrait-il être transformé en mission sacramentelle et ces « hommes éprouvés, expérimentés » pourraient-ils être ordonnés au service d’une communauté ? Si l’on raisonne en termes de don, de grâce et de discernement ; si l’on se penche un peu profondément sur la vie de certaines Eglises particulières, si l’on réfléchit à la transformation du mariage par la grâce de l’ordination, alors la question risque d’être bien posée.

Si l’on ne considère l’ordination d’hommes d’expérience que du point de vue fonctionnel, on est à côté de la plaque. Les critères « utilitaristes » ne peuvent suffire pour justifier une telle décision ou confirmer un tel discernement. Or, c’est ce qui s’est passé : on n’a pas assez de prêtres, il faut ordonner des hommes mariés. C’est le refrain habituel, douloureux certes, mais calqué le plus souvent sur une logique d’entreprise occidentale. On est dans une logique de manque et pas dans une abondance de dons. L’objection peut se déployer d’une autre manière. On pense que la comparaison entre le don du célibat et celui du mariage pourrait blesser ou faire oublier la grandeur et la beauté du célibat sacerdotal. Si l’on est dans cette logique, on ne peut pas « penser à l’ordination d’hommes mariés ». On sait combien le célibat est blessé, critiqué, soupçonné, attaqué dans de nombreuses cultures. Pour l’ordination d’hommes mariés, il conviendrait donc de penser à la fécondité mutuelle des deux charismes : la vocation au célibat et la vocation au mariage.

Pour plus d"infos:

http://www.zenit.org/

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 févr.06, 17:01
Message :

Gilles a écrit : On sait combien le célibat est blessé, critiqué, soupçonné, attaqué dans de nombreuses cultures. Pour l’ordination d’hommes mariés, il conviendrait donc de penser à la fécondité mutuelle des deux charismes : la vocation au célibat et la vocation au mariage.

Mon vieux, on n'a rien contre les célibataires endurcis, il faut de tout pour faire un monde! seulement, le célibat est contre nature et contrecarre le plan divin... un peu comme l'hommosexualité!

Auteur : Gilles
Date : 01 févr.06, 17:16
Message : A Jusmon
Ben OUI Jusmon: comme St_Baptiste et quelques prohètes ,les Esséniens aussi etc...c'étaient tous des nonos

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 févr.06, 18:19
Message :

Gilles a écrit :A Jusmon
Ben OUI Jusmon: comme St_Baptiste et quelques prohètes ,les Esséniens aussi etc...c'étaient tous des nonos

Sans parler de la secte des esseniens dont Jean-Baptiste n'appartenait point

, qu'est-ce-que tu en sais si Jean-Baptiste n'a pas été marié?

Sûr que ce n'est ni dans la Bible, ni dans Ici Paris!

Dieu est contre le fanatisme, c'est toujours contre nature!

Auteur : ahasverus
Date : 01 févr.06, 21:01
Message : Le celibat est un restant du moyen age qui n'a plus aucune justification aujourd'hui.
Le "don du celibat" est un autre pontif d'invention recente pour justifier l'injustifiable ou l'eglise prends ce qui est un probleme et en fait une qualite, mieux une vertu.
Combien de "don du celibat" sont en realite de l'impuissance physique ou psychologique, la peur des femmes, la haine du sexe, une homosexualite latente, la pression familiale, la deception amoureuse, la peur de la vie.
L'eglise aurait elle le courage de passer ses candidats pretres par un examen objectif execute par des professionels pour verifier la qualite de leurs motifs?
Meme le besoin de se donner aux autres, bien que parfaitement justifiable, ne tient pas la route. Il y a assez de couples qui se donnent aux autres en couple et s'epaulent dans la difficulte.
Meme Mere Teresa et Soeur Emmanuelle aurait pu etre marie. Les soldats de l'armee du salut sont la meilleure demonstration qu'on peut allier vocation et marriage.
Un couple est il moins valable que deux celibataires solitaires?

Auteur : florence.yvonne
Date : 01 févr.06, 21:15
Message : le célibat des prêtre à une raison pratique.

elle à une raison très simple, la continuité de la transmission des terres de la noblesse.

il faut savoir que jusqu'à la révolution française, les nobles possédaient de grandes seigneuries et pour éviter le morcellement de ces terres lors des héritages, les nobles ont trouvés un système avec le concours de l'armée et du vatican.

d'abord, seul les garçons pouvaient hériter des terres, le garçon premier né était considéré comme l'héritier du domaine, le second était destiné à l'armé ou en principe il était sensé se faire tuer sans descendance, le troisième était destiné au clergés et pour être sur qu'il n'aurait pas d'enfants suscesptibles de réclamer leur part, le célibat des prêtres à été institué.

Auteur : ahasverus
Date : 01 févr.06, 22:14
Message :

florence_yvonne a écrit :le célibat des prêtre à une raison pratique.

elle à une raison très simple, la continuité de la transmission des terres de la noblesse.

il faut savoir que jusqu'à la révolution française, les nobles possédaient de grandes seigneuries et pour éviter le morcellement de ces terres lors des héritages, les nobles ont trouvés un système avec le concours de l'armée et du vatican.

d'abord, seul les garçons pouvaient hériter des terres, le garçon premier né était considéré comme l'héritier du domaine, le second était destiné à l'armé ou en principe il était sensé se faire tuer sans descendance, le troisième était destiné au clergés et pour être sur qu'il n'aurait pas d'enfants suscesptibles de réclamer leur part, le célibat des prêtres à été institué.

\
Flo flo,
La loi salique ne s'est pas appliquee partout
Bon essai d'explication quand meme.

Auteur : florence.yvonne
Date : 01 févr.06, 22:28
Message :

ahasverus a écrit :\
Flo flo,
La loi salique ne s'est pas appliquee partout
Bon essai d'explication quand meme.

la situation que j'explique n'est pas la loi salique, au contraire, elle à même été remplacée par la loi salique

Héritage

L’héritage dans les familles nobles se faisaient de la manière suivante en France :

A l’époque de Charlemagne, les terres étaient divisées entre les différents héritiers du noble décédé sans distinction de sexe, ce qui n’arrangeait pas le sentiment de fraternité et a divisé l’empire franc en trois...

Avant Philippe le Bel (12eme siècle), le premier héritier mâle ou femelle héritait des terres et du titre, tandis que ses cadets n’héritaient que du statut de noble. D'où la tradition de placer les cadet dans l’armée et l’église pour qu’ils se fassent d’eux même un nom. A l’époque de louis XI, fils de Philippe le Bel, la loi changea et on adopta la loi salique, qui exclut les femmes du droit à l’héritage.

dont je n'avais quand même pas tout à fais raison. (pour l'héritage des filles)

Auteur : bsm15
Date : 01 févr.06, 22:40
Message : Vous me faites marrer avec vos clichés sur les prêtres mal dans leur peau, impuissants, victimes de pressions familiales, déçus amoureux, effrayés par la vie (je cite ahasverus).

Il n'y a pas plus de gens mal dans leur peau, impuissants, victimes de pressions familiales, déçus amoureux ou effrayés par la vie chez les prêtres que chez les autres...

Et j'en connais, des curés !

Dans les manuels pour directeurs de séminaire du début du siècle, il était même précisé que seul un jeune homme "entier" pouvait prétendre devenir prêtre. En gros, on était conscient que la prêtrise pouvait être un refuge pour les impuissants et on s'en méfiait... bien sûr, il peut tout à fait y avoir une vocation authentique chez un homme impuissant.

Bien sûr, ils n'auraient peut-être pas été plus malheureux mariés.

Mais si, pour la très grande majorité, ils vivent bien leur célibat, je ne vois pas où est le problème...

Et puis concernant la haine du sexe et l'homosexualité latente (outre que tu reprends sans scrupules des clichés ignominieux issus des temps les plus noirs de la guerre cathos/protestants), tu n'as sans doute jamais entendu certains curés parler de sexualité... Personnellement, leur vision me semble beaucoup plus belle et beaucoup plus ancrée dans la réalité que celle de n'importe quel sexologue.

Non, un couple n'est pas moins valable que deux célibataires. Mais deux célibataires sont tout aussi valables qu'un couple.
Rappelons que l'Eglise ne refuse pas la prêtrise aux hommes mariés pour des raisons théologiques, mais traditionnelles et pratiques, qu'il existe un ministère en plein développement, celui des diacres mariés. Dans l'état actuel des choses, la prêtrise est d'ailleurs incompatible avec le mariage, pour des raisons, tout bêtement, d'emploi du temps (si vous connaissiez l'emploi du temps d'un prêtre de campagne en France...). Et comme le montre la situation de nos frères protestants, le mariage des ministres du culte ne résout absolument pas la crise des vocations.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 févr.06, 22:46
Message :

bsm15 a écrit :
Mais si, pour la très grande majorité, ils vivent bien leur célibat, je ne vois pas où est le problème...

Le problème, mon grand, eh bien c'est contre nature, contre productif et contraire à l'Ecriture.

Auteur : ahasverus
Date : 02 févr.06, 00:03
Message :

Vous me faites marrer avec vos clichés sur les prêtres mal dans leur peau, impuissants, victimes de pressions familiales, déçus amoureux, effrayés par la vie (je cite ahasverus).

Marre toi tant que tu veux, mais tu oublies que tu n'es pas le seul a avoir de l'experience du clerge, ici.
J'ai assiste a assez de froc aux orties pour me faire une petite idee de la presence d'un probleme.
Mon propre grand pere est lui meme un defroque qui avait ete envoye de force au seminaire pas sa propre mere en payment d'une faveur obtenue. Il a eu la chance de perdre sa mere un mois avant le sans retour de l'ordination ce qui lui a permi de quitter sans complexe de culpabilite.
Bien sur ca n'existe que dans les romans.
Ma propre mere a ete approchee par la mere superieure de son ecole avec des propositions "qu'elle ne pouvait pas refuser".
Moi meme j'ai une experience non negligeable
Je te suggere de lire mon propre temoignage dans http://web.tri-isys.com/Aurora/Berthe/berthe.htm
Berthe m'en raconte des vertes et des pas mure a propos des "nonettes Quebecoises". Ce qui se passait derriere les murs des couvents.
Je suppose que tu connais Soeur Sourire qui s'est suicidee apres avoir quitte le couvent pressee comme un citron. Les soeurs avaient meme ferme les yeux sur le fait qu'elle etait lesbienne. Mais du moment que les droits d'auteur rentraient.
Pendant mes etudes chez les freres, je les ai vu tourner comme des rapaces autour des plus influencables pour les convaincres qu'ils avaient la vocation. Pendant les retraites, c'etait le forcing, le travail au corps et tous les coups etaient permis.
Toutes des vocations due au "don du celibat". Et on reproche a certains de croire au Pere Noel.

Et comme le montre la situation de nos frères protestants, le mariage des ministres du culte ne résout absolument pas la crise des vocations.

La crise des vocations partout? Tu ira verifier les facultes de theologies (Pas les cathos bien sur) qui refusent du monde aux USA et dans les pays a tendance protestantes en Europe.
On se demanderait bien pourquoi.

Dans les manuels pour directeurs de séminaire du début du siècle, il était même précisé que seul un jeune homme "entier" pouvait prétendre devenir prêtre.

Inspection medicale avec reaction devant des images pornos comprises?
Tu es marrant dans ta naivete.
Arrete donc de melanger theorie et realite. D'autant plus qu'au debut du siecle le seminaire etait le seul endroit pour faire des etudes superieures gratuites.
Des vocations inspirees financierement.

Non, un couple n'est pas moins valable que deux célibataires. Mais deux célibataires sont tout aussi valables qu'un couple.

Pas du tout la doctrine de l'Eglise ca.
Pour l'eglise, deux celibataires sont meilleurs qu'un couple.
Tu veux des references? J'ai une ou deux encycliques qui expliquent ca avec chapitre et versets

Dans l'état actuel des choses, la prêtrise est d'ailleurs incompatible avec le mariage, pour des raisons, tout bêtement, d'emploi du temps (si vous connaissiez l'emploi du temps d'un prêtre de campagne en France...).

Emploi du temps surcharge a cause du manque de personnel.
A part ca, un pretre de campagne n'etait pas plus surcharge qu'un medecin de campagne. Tu as trop lu Bernanos. Tu devrais lire Corps et âmes de Maxence Van der Meersch. Tu apprendras un peu sur la vie de medecin de quartier pauvre. Et Pourtant il triouvait le temps de s'occuper de sa femme et meme de lui faire des enfants qu'il mettait souvent au monde lui meme

L'Eglise n'a pas le droit de refuser la pretrise a des hommes et des femmes de grand valeur pour des raisons moyenageuses et une camoinee d'excuses aussi batarde l'une que l'autre.
Toujours la fuite en avant. L'impossibilite de reconnaitres les erreurs du passe.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de bons pretres, j'en connais un paquet. Mais je me pose la question sur le sacrifice inutile qu'on leur impose. Sacrifice sans la moindre justification theologique.

Auteur : Gilles
Date : 02 févr.06, 04:47
Message : a Jusmon

qu'est-ce-que tu en sais si Jean-Baptiste n'a pas été marié?

_
C'est ça ammène ta femme bouffé du miel et des sauterelles dans le désert ,et quand elle ne seras plus là !Commence a te questionner

_Tiens assaies donc de me démontrez qu'il était marier

Auteur : Gilles
Date : 02 févr.06, 04:55
Message : a Ahasverus

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de bons pretres, j'en connais un paquet. Mais je me pose la question sur le sacrifice inutile qu'on leur impose. Sacrifice sans la moindre justification theologique

.
Alors ,que dirais-tu de leurs demander en premier :

comme cela est justifiable au niveau théologique

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 févr.06, 05:07
Message :

Gilles a écrit :a Jusmon
Tiens assaies donc de me démontrez qu'il était marier

Essaye de me démontrer le contraire, vu que Jean, pour être pris au sérieux par les Juifs, devait être marié!

Auteur : Gilles
Date : 02 févr.06, 05:25
Message : a Jusmon

Aissaies donc toi aussi de me démontrez pour qu'un prophète puisse etre pris au sérieux :il devait etre marier

Ou c'est écrit le prohète dois etre marier pour etre prophète

Que dis ton épouse d'aller bouffé du miel et des sauterelles dans le désert

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 févr.06, 06:22
Message :

Gilles a écrit :a Jusmon

Aissaies donc toi aussi de me démontrez pour qu'un prophète puisse etre pris au sérieux :il devait etre marier Ou c'est écrit le prohète dois etre marier pour etre prophète

A aucun endroit, mais c'était comme cela puisqu'un prophète se doit d'être irréprochable, d'autant s'il doit préparer la venue du Christ!

Un prophète doit montrer le bon exemple en obèissant au premier commandement donner à l'homme.... Un prophète ne doit pas être célibataire ou... catholique!

Auteur : Gilles
Date : 02 févr.06, 07:11
Message : A Jusmon
Pour le premier commendement ,voir Moise et les tables de la loi.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 févr.06, 07:34
Message :

Gilles a écrit :A Jusmon
Pour le premier commendement ,voir Moise et les tables de la loi.

Ah, ces catholiques qui ne connaissent pas la Bible!

" Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre." (Gen.1:28).

Auteur : Gilles
Date : 02 févr.06, 07:45
Message : a Jusmon

" Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.',(Gen.1:28).

Moi ,je te parles des deux tablettes de pierre donner au peuples Juifs part Moise

non, de la préhistoire

en passant oublies point de lire la recompense sur ceux qui sont restez prémices pour Dieu et pour l'Ageau .Apo14v4.Cela s'accomplit dans le célibat

Ha!les méchants

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 févr.06, 07:49
Message :

Gilles a écrit :a Jusmon Moi ,je te parles des deux tablettes de pierre donner au peuples Juifs part Moise non, de la préhistoire en passant oublies point de lire la recompense sur ceux qui sont restez prémices pour Dieu et pour l'Ageau .Apo14v4.Cela s'accomplit dans le célibat Ha!les méchants

Je te parle de ce que tu veux; moi de ce que je veux, du premier commandement donner à l'homme... et, bon célibat dans l'éternité!

Auteur : stephane
Date : 02 févr.06, 07:53
Message : ahasverus écrit

Peut on accuser les membres de l'armee du salut d'etre moins devoues que les celibataires catho?

Tu es le seul à leur faire procès.

Auteur : Gilles
Date : 02 févr.06, 08:43
Message : A Jusmon
L'important mon cher Jusmon c'est que tu as diabolisé l'état de célibat dans tes écrits ,a partir de textes Biblique sans tenir compte de celui là :Apo14v4.
C'est qui alors qui ne connait point la Bible ..

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 févr.06, 11:07
Message :

Gilles a écrit :A Jusmon
L'important mon cher Jusmon c'est que tu as diabolisé l'état de célibat dans tes écrits ,a partir de textes Biblique sans tenir compte de celui là :Apo14v4.
C'est qui alors qui ne connait point la Bible ..

" Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau " (Apoc.14:4)

Voilà ce que dit jusmon.

Ce sont les 144000 personnes qui seront envoyés partout sur terre pour moissonner une dernière fois; et rien ne les arrêtera.

Ils seront choisi pour leur pureté; ils seront de jeunes hommes parce qu'ils seront encore vierges.

Ils ne se seront pas souillés avec les femmes, et en plus ils seront vierges; c'est cela la signification, non pas qu'ils seront pur parce qu'ils seront vierges!

J'en profite pour te dire que celui qui se marie et progresse dans sa sexualité vers la pureté en faisant tout ce qu'il peut, vaut davantage (aux yeux de Dieu) que "l'eunuque" en soutane qui prend des gants pour faire pipi.

Auteur : Gilles
Date : 02 févr.06, 11:37
Message : a Jusmon

Code : Tout sélectionner

Voilà ce que dit jusmon.
Ce sont les 144000 personnes qui seront envoyés sur terre pour moissonner une dernière fois; et rien ne les arrêtera.

Cher Jusmon ,il n'y a point de réincarnation ,et il y a eut une seule Incarnation et c'est Jésus _et les moissonneurs sont les anges .La seule chose que je vois c'est une personne qui veux continuer a diaboliser les prémices de Dieu et du Seigneur .

Ou c'est écrit qui n'ont point eut leur puberté ,bien au contrair ele texte laisse sous entendre .:''....ne se sont pas souillés avec des femmes, "" encore faut t'ils qu'ils sois capable de la faire pour ne point le faire .

Ils ne se seront pas souillés avec les femmes, et en plus ils seront vierges; c'est cela la signification, non pas qu'ils seront pur parce qu'ils seront vierges!

Relis-toi

J'en profite pour te dire que celui qui se marie et progresse dans sa sexualité vers la pureté en faisant tout ce qu'il peut, vaut davantage (aux yeux de Dieu) que "l'eunuque" en soutane qui prend des gants pour faire pipi.

Je ne le sais point la Bible le dit point mais elle dit que :''...ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va...

elle dit point ceux qui ont progresser vers la pureté .
Quoi qu'il en sois est finit le temps pour toi d'etre permit les 144000 ,t aplus de chance tu coté des T-J

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 févr.06, 11:45
Message :

Gilles a écrit : Cher Jusmon ,il n'y a point de réincarnation

Qui t'a parlé de réincarnation? Ces personnes seront des mortels envoyés partout sur terre et rvêtus de la puissance de Dieu.

J'en profite pour te dire que celui qui se marie et progresse dans sa sexualité vers la pureté en faisant tout ce qu'il peut, vaut davantage (aux yeux de Dieu) que "l'eunuque" en soutane qui prend des gants pour faire pipi.

Les 144000 sont d'autant purs qu'ils sont vierges, et non point

parce qu'ils sont encore vierges.

Auteur : Gilles
Date : 02 févr.06, 14:32
Message : a Jusmon

Cher Jusmon ,il n'y a point de réincarnation _
Qui t'a parlé de réincarnation? Ces personnes seront des mortels envoyés partout sur terre et rvêtus de la puissance de Dieu.

C'Était pour prévenir le coup

J'en profite pour te dire que celui qui se marie et progresse dans sa sexualité vers la pureté en faisant tout ce qu'il peut, vaut davantage (aux yeux de Dieu) que "l'eunuque" en soutane qui prend des gants pour faire pipi.

Tu te répettes ,laisse le jugement a Dieu cela voudras mieux

Les 144000 sont d'autant purs qu'ils sont vierges, et non point parce qu'ils sont vierges.

Il sont vierges parce qu'ils n'ont point faits ce que tu désires qu'ils fasses et ont été fidèles a leurs appels

Auteur : Gilles
Date : 02 févr.06, 14:45
Message :

Dernière info _

Don inestimable
« Chers frères et sœurs, en cette fête de la Présentation du Seigneur l’Eglise célèbre la Journée de la Vie consacrée. Il s’agit d’une occasion propice pour louer le Seigneur et le remercier pour le don inestimable que la vie consacrée représente, dans ses différentes formes; c’est en même temps un stimulant pour promouvoir dans tout le peuple de Dieu, la connaissance et l’estime pour qui est totalement consacré à Dieu ».

Le pape souligne que « comme la vie de Jésus, dans son obéissance et sa consécration au Père est parabole vivante du «Dieu avec nous», de même, la consécration concrète des personnes consacrées à Dieu et à leurs frères devient un signe éloquent de la présence du Royaume de Dieu pour le monde d’aujourd’hui ».

Des sentinelles
« Leur mode de vie et d’agir, insiste le pape, est en mesure de manifester sans atténuations la pleine appartenance à l’unique Seigneur; leur complète remise entre les mains du Christ et de l’Eglise est une annonce forte et claire de la présence de Dieu en un langage compréhensible aussi pour nos contemporains. C’est cela le premier service que la vie consacrée rend à l’Eglise et au monde. A l’intérieur du Peuple de Dieu, ils sont comme des sentinelles qui font jaillir et annoncent la vie nouvelle déjà présente dans l’histoire ».

« Je m’adresse maintenant de façon spéciale à vous, chers frères et sœurs, qui avez embrassé la vocation de consécration spéciale, pour vous saluer avec affection et vous remercier de tout cœur de votre présence », continuait le pape.

Auteur : ahasverus
Date : 02 févr.06, 20:02
Message :

Gilles a écrit :a Ahasverus .
Alors ,que dirais-tu de leurs demander en premier : comme cela est justifiable au niveau théologique

Depuis quand les pretres chretiens ont ils droit au chapitre dans les decisions de l'Eglise? La seule chose qu'ils peuvent faire c'est repeter comme des perroquet ce que le vatican a decide pour eux.

Auteur : ahasverus
Date : 02 févr.06, 20:10
Message :

Gilles a écrit :a Jusmon

Aissaies donc toi aussi de me démontrez pour qu'un prophète puisse etre pris au sérieux :il devait etre marier Ou c'est écrit le prohète dois etre marier pour etre prophète

Que dis ton épouse d'aller bouffé du miel et des sauterelles dans le désert

Qu'est ce que tu en sais?
Les femmes sont incapable ascèse d'apres toi?
Je suis pret a parier qu'elles sont plus resistantes que les hommes.
Qui te dis que ce n'est pas une forme de machisme ou les hommes voulaient demontrer leur superiorite?
Concernant les sauterelles, si tu avais vecu en Afrique tu aurais appris que les sauterelles sont un friandise.
Comme tu habite Montreal,va donc faire un tour a l'Insectarium. Tu apprendra la valeur nutritive des sauterelles.
Alors de sauterelles au miel, miam, miam.

Auteur : ahasverus
Date : 02 févr.06, 20:14
Message :

Gilles a écrit :a Jusmon Moi ,je te parles des deux tablettes de pierre donner au peuples Juifs part Moise non, de la préhistoire en passant oublies point de lire la recompense sur ceux qui sont restez prémices pour Dieu et pour l'Ageau .Apo14v4.Cela s'accomplit dans le célibat Ha!les méchants

Et c'est quoi la prémices ?
Enfin on va savoir

Ceux-là, ils ne se sont pas souillés avec des femmes, ils sont vierges ; ceux-là suivent l'Agneau partout où il va ; ceux-là ont été rachetés d'entre les hommes comme prémices pour Dieu et pour l'Agneau.

Heureusement que ton pere a ete souille par ta mere, tu ne serais pas la.

Aurais tu le courage de repeter ce verset mot pour mot a ta mere?
Est ce que tu te rends compte de l'inepsie de ce verset sortis de son contexte esoterique qui donne un avantage non seulement aux hommes, mais aux hommes non marrie.

Autre chose, si tu lis le premier verset

Puis voici que l'Agneau apparut à mes yeux ; il se tenait sur le mont Sion, avec cent quarante-quatre milliers de gens portant inscrits sur le front son nom et le nom de son Père.

Les voila les vierges: les 144,000 des temoins de Jehovah. Rien avoir avec les pretres.

Auteur : ahasverus
Date : 02 févr.06, 20:28
Message :

stephane a écrit :ahasverus écrit Tu es le seul à leur faire procès.

Tu peux lire la question au lieu de sauter au proces d'intention?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 févr.06, 20:30
Message :

ahasverus a écrit : Et c'est quoi la recompence?
Enfin on va savoir

La récompense pour ceux qui auront mépriser le premier commandement donné à l'homme dans le jardin d'Eden, consistera assurément à être condamnés éternellement au célibat./

Pour ceux qui ont été trompés par de fausses doctrines, et croyant bien faire, c'est une autre histoire.

Auteur : ahasverus
Date : 02 févr.06, 20:33
Message :

Gilles a écrit : Don inestimable
« Chers frères et sœurs, en cette fête de la Présentation du Seigneur l’Eglise célèbre la Journée de la Vie consacrée. Il s’agit d’une occasion propice pour louer le Seigneur et le remercier pour le don inestimable que la vie consacrée représente, dans ses différentes formes; c’est en même temps un stimulant pour promouvoir dans tout le peuple de Dieu, la connaissance et l’estime pour qui est totalement consacré à Dieu ».

Le pape souligne que « comme la vie de Jésus, dans son obéissance et sa consécration au Père est parabole vivante du «Dieu avec nous», de même, la consécration concrète des personnes consacrées à Dieu et à leurs frères devient un signe éloquent de la présence du Royaume de Dieu pour le monde d’aujourd’hui ».

Des sentinelles
« Leur mode de vie et d’agir, insiste le pape, est en mesure de manifester sans atténuations la pleine appartenance à l’unique Seigneur; leur complète remise entre les mains du Christ et de l’Eglise est une annonce forte et claire de la présence de Dieu en un langage compréhensible aussi pour nos contemporains. C’est cela le premier service que la vie consacrée rend à l’Eglise et au monde. A l’intérieur du Peuple de Dieu, ils sont comme des sentinelles qui font jaillir et annoncent la vie nouvelle déjà présente dans l’histoire ».

« Je m’adresse maintenant de façon spéciale à vous, chers frères et sœurs, qui avez embrassé la vocation de consécration spéciale, pour vous saluer avec affection et vous remercier de tout cœur de votre présence », continuait le pape.

Tu voudrais que le pape dise autre chose?
Ca va pas la tete.
Trouve donc autre chose qu'un discours de propagande du parti.

Auteur : Gilles
Date : 03 févr.06, 04:40
Message : La récompense est celle-ci ,''..ceux-là suivent l'Agneau partout où il va ;..''

Auteur : ahasverus
Date : 03 févr.06, 19:42
Message :

Gilles a écrit :La récompense est celle-ci ,''..ceux-là suivent l'Agneau partout où il va ;..''

Et il va ou l'Agneau? A la rotisserie?

Et la mere de famille qui a trime toute sa vie pour elever ses marmots, elle ne suit pas l'agneau.
Ton probleme Gilles c'est que tu utilises des phrases toutes faites que tu n'es pas capable de comprendre.
Tu rigole mais tu ne te rends pas compte de quoi tu rigole.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 févr.06, 23:33
Message : Personnellement, je pense que nous avons fait le tour de la question et aller plus loin, c'est s'exposer à des tortures de l'esprit qu'il est inutile d'écrire car nous risquons de dire des choses blessantes !
Je souligne cependant ceci: lorsque le "pape" des catholiques, Monsieur Ratzinger, parle, il parle en tant que clerc lui-même.
En encourageant le célibat des prêtres et des moniales, il ne fait que s'encourager lui-même car il est concerné par ce qu'il dit au premier chef !
Sans oublier que les belles paroles rappelées par Gilles sont "sublimes", certes, mais ne rendent pas compte de la réalité.

Des milliers de prêtres rendent leur tablier et d'autres vivent leurs relations sexuelles de manière cachée et clandestine. C'est affligeant et indique une grande souffrance que les vieux notables de l'Eglise romaine ne veulent pas prendre en compte.

J'ai tenté de rappeler par l'histoire comment est venu le célibat, mais le principe biblique constant est bien l'état marital que Dieu bénit. En effet, le couple marié devient par la procréation collaborateur de l'oeuvre du Créateur.
On peut cependant comprendre que Dieu choisisse quelques célibataires pour des fins précises.
L'apôtre Paul fut dans le cas.
Mais je pense que cela doit rester exceptionnel car Dieu a mis en nous des pulsions de vie très fortes que nous ne saurions ignorer sans nous exposer à de grandes souffrances physiques et morales (par ex.: prononcer des voeux de célibat, prêcher l'exemple et vivre sa sexualité en catimini).

Je crois qu'il faut respecter ceux qui décident librement de consacrer leur vie en croyant que par l'état de célibat ils arriveront à leurs fins d'une meilleure manière que s'ils étaient mariés.
Je n'en suis pas persuadé et ne crois pas qu'être célibataire confère une aura particulière sur celui ou celle qui a choisi de se marier... même en temre de disponibilité !
C'est une affaire personnelle entre un individu , sa vocation particulière et Dieu et certainement pas une affaire "institutionnelle".
Je suis convaincu que l'Eglise romaine se trompe, mais elle a choisi ce mode-là et il faut respecter ce choix, c'est une affaire interne qu'elle doit régler en interne.
Je ne fais que donner un avis.

Salut

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 févr.06, 23:51
Message :

Pasteur Patrick a écrit : On peut cependant comprendre que Dieu choisisse quelques célibataires pour des fins précises.
L'apôtre Paul fut dans le cas.
Salut

Bien sûr, Patrick, mais le célibat n'est toléré par Dieu qu'en cas de force majeure. Beaucoup de personnes traversent cette existence sans avoir pu rencontrer l'âme soeur alors qu'elles le souhaitaient profondément; de telles personnes ne seront pas condamnées... Peut-être que Paul était dans cette situation:

" N'avons-nous pas le droit de mener avec nous une soeur qui soit notre femme, comme font les autres apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas?" (1 Cor.9:5).

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 févr.06, 00:03
Message : C'est à ce texte de Paul que je faisais allusion, bien évidement,mais je ne désirais par "inonder" les gens de citations qui alourdissent le discours et fait un peu "pompeux". Gardons le ton de la conversation entre amis...
Salut et bon samedi.

Auteur : ahasverus
Date : 04 févr.06, 00:14
Message : Le pire dans tout ca c'est que l'Eglise se prive de la mains d'oeuvre dont elle a cruellement besoin.
D'un cote des hommes et des femmes qui ont toutes les qualites requises pour faire un boulot de premiere classe.
De l'autre un troupeau qui a un besoin grandissant de pasteurs pour faire face aux problemes de la vie.
Entre les deux un clerge trop souvent mediocre ou l'intellect est mis au second plan par rapport au sexe et a la capacite de controler des impulsions naturelles.
L'eglise voudrait se suicider qu'elle n'agirait pas mieux.
Il fut un temps ou la regle etait facile a imposer. Les cadets de famille sans espoir d'heritage, les filles sans mari ou sans dote pour en trouver un, ne manquaient pas.
Les ordres etait un refuge avec gite et couvert garanti a vie.
Les choses ont change et le nombre de volontaires pret a payer un prix que beaucoup considerent exorbitant a fondu comme neige au soleil.
Beaucoup ont un ideal et une passion qui leur font immaginer qu'ils seront capables de payer le prix, mais sont trompes par l'enthousiasme de la jeunesse. Une fois precipite dans la realite l'enthousiasme s'ecroule.
Quand j'etais louveteau, tous les "vieux loups" (les chefs de meute) se destinaient au seminaire. Ils nous ont assez casse les oreilles dans veillees sur leur "appel".
Ils ont tous ete ordonne, ont tous jette leur froc aux orties et sont tous pere de famille, y compris "Pere Loup". Pour ceux qui connaissent la mythologie des louvetaux Belges, Pere loup est le totem traditionelement donne a l'aumonier.
C'etaient tous des chics types et c'est un scandale qu'ils n'ont pas pu poursuivre leur boulot.
Pendant mes etudes chez le freres des ecoles chretiennes, il ne s'est pas passe un an sans au moins une defection. Chaque fois le renegat etait traine dans la boue par les autres.

Auteur : Gilles
Date : 04 févr.06, 07:45
Message : a Ahasverus

Beaucoup ont un ideal et une passion qui leur font immaginer qu'ils seront capables de payer le prix, mais sont trompes par l'enthousiasme de la jeunesse. Une fois precipite dans la realite l'enthousiasme s'ecroule.

Ouais ,c'est comme le mariage cette histoire là

Ce ne point parce qu'ont choisit le sacrement de l'ordre ou le sacrement du mariage _qu'il n'y auras point des remise en question durant notre vie et demandons au Seigneur d'avoir l'Esprit-Saint du discernement face a l'appel: sois du mariage ,sois de l'ordre sois du célibat ...mais le plus important est de faire sa sainte volonté .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 févr.06, 09:53
Message :

Gilles a écrit :et demandons au Seigneur d'avoir l'Esprit-Saint du discernement face a l'appel: sois du mariage ,sois de l'ordre sois du célibat

Le pauvre Saint-Esprit, on peut lui faire dire tout et le contraire!

Auteur : LumendeLumine
Date : 04 févr.06, 15:49
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Attention!
Je n e puis laisser dire n'importe quoi ici. Nous sommes dans un débat chrétien, donc pas spécifiquement catholique romain. Le mot église désigne ici l'ensemble des chrétiens et pas une église particulière.

Nous ne sommes pas davantage sur la section "Protestante" que sur la section "Catholique", et nous ne nous entenderons pas sur le sens du terme "Église" dans cette section. Voilà pourquoi il y aura toujours confusion... mais pas question qu'une dénomination impose arbitrairement sa définition du terme à une autre, du moins je pense.

Ahasverus a écrit :Tu voudrais que le pape dise autre chose?
Ca va pas la tete.
Trouve donc autre chose qu'un discours de propagande du parti.

Parti qui s'appelle l'Église Catholique, mon cher.

Ahasverus a écrit : objet d'admiration et de mérite davantage que le mariage, bien qu'une égale sainteté puisse être atteinte dans les deux états de vie.

C'est l'un ou l'autre, pas les deux.
La sainte schizophrénie en action

On peut devenir aussi bon violoniste qu'altiste, quoique le premier joue d'un instrument plus "noble" et soit ainsi davantage objet d'admiration.
Tu te limites à un langage utilitariste et strictement quantitatif alors que celui de la vocation au célibat ou au mariage est de l'ordre de l'amour et de l'adhésion au Christ. La Tradition a toujours compris qu'il y avait plus à renoncer au mariage pour vivre avec le Christ que de ne pas y renoncer; mais un Saint Louis nous donne l'exemple de la sainteté dans le mariage et les préoccupations politiques, tandis qu'un Saint François d'Assise nous donne l'exemple de la sainteté dans la pauvreté et le renoncement le plus radical. Il n'y a pas à se comparer les uns aux autres dans notre sainteté relative, ce qui est un non-sens puisque la sainteté est un regard dirigé vers le Christ et non vers soi.

Pasteur Patrick a écrit :Des milliers de prêtres rendent leur tablier et d'autres vivent leurs relations sexuelles de manière cachée et clandestine. C'est affligeant et indique une grande souffrance que les vieux notables de l'Eglise romaine ne veulent pas prendre en compte.

Cependant, une immense majorité, surtout actuellement, vivent le célibat de façon exemplaire, et rendent un témoignage fidèle à l'Église qu'elle ne se trompe pas dans la continuation de cette tradition.

Pasteur Patrick a écrit :C'est une affaire personnelle entre un individu , sa vocation particulière et Dieu et certainement pas une affaire "institutionnelle".

J'en suis convaincu! Et tous les candidats catholiques au sacerdoce choisissent librement cet état. Rien n'empêche un laïc, dans l'Église Catholique, de jouer ce rôle particulier que jouent les pasteurs protestants, rôle d'accompagnateur spirituel, de professeur, et j'en passe; de "pasteur" quoi! Le sacerdoce n'est pas l'équivalent catholique du "pastorat" (peut-être pas le bon mot) protestant; c'est un plus, pas un remplacement.

Dernière précision d'ordre général, sur l'emploi du mot chasteté: il ne faut pas confondre chasteté et abstinence. Le Christ appelle tous les chrétiens, peu importe leur état, à vivre la chasteté, c'est-à-dire de bien vivre sa sexualité, conformément à son état; pour certains et dans certaines circonstances, cela impliquera l'abstinence à des degrés divers.

Auteur : ahasverus
Date : 04 févr.06, 20:54
Message :

Gilles a écrit :a Ahasverus Ouais ,c'est comme le mariage cette histoire là

Ce ne point parce qu'ont choisit le sacrement de l'ordre ou le sacrement du mariage _qu'il n'y auras point des remise en question durant notre vie et demandons au Seigneur d'avoir l'Esprit-Saint du discernement face a l'appel: sois du mariage ,sois de l'ordre sois du célibat ...mais le plus important est de faire sa sainte volonté .

C'est bien pour ca que les lois sur le divorce ne tiennent pas compte des realites humaines.
C'est quand meme marrant que l'Eglise aithorise les pretres et les religieux et relogieuses a etre releves de leurs voeux, par contre montre une intransigeance draconienne pour le marriage.

Auteur : ahasverus
Date : 04 févr.06, 21:17
Message :

lumen a écrit : Parti qui s'appelle l'Église Catholique, mon cher.

Ca ne l'empeche pas de suivre une doctrine ideologique ou son bien propre passe avant le bien des fideles.
Les soviets n'ont pas fait mieux.
Tu sais comment le premier secretaire du Parti Communiste etait nomme? Dans le secret du soviet supreme, de la meme maniere que le pape.
On montait dans la hierarchie communiste par la fidelite au parti. Comment monte t'on dans la hierarchie catholique?
Ceux qui faisaient partie du soviet supreme etaient ceux qui etaient le plus fidele aux idees du grand patron. Comment JP II a t'il choisi les cardinaux?

On peut devenir aussi bon violoniste qu'altiste, quoique le premier joue d'un instrument plus "noble" et soit ainsi davantage objet d'admiration.

Et celui qui joue de la contrebasse on l'envoie dans l'enfer de l'ignorance, c'est ca?
Parfois tu es desolant par la puerilite de tes comparaisons surtout quand tu essaye defendre l'indefendable.

Il n'y a pas à se comparer les uns aux autres dans notre sainteté relative, ce qui est un non-sens puisque la sainteté est un regard dirigé vers le Christ et non vers soi.

Encore une fois tu contredis la doctrine officielle. Dois je te rappeler la declaration du concile de Trente sur la chastete?

Cependant, une immense majorité, surtout actuellement, vivent le célibat de façon exemplaire, et rendent un témoignage fidèle à l'Église qu'elle ne se trompe pas dans la continuation de cette tradition.

Descends donc de ton nuage et enleve tes lunettes roses. Tu souffre de myopie pour croire que la situation au Quebec est la meme partout.
Les pretres qui vivent "dans le peche" ne vont pas le clamer sur tous les toits. Qui te dis que ton confesseur favori n'a pas une petite amie quelque part? Tu vis avec lui 24 heures sur 24?
Tu sais quel critere est utilise en Afrique pour nommer un eveque? S'assurer qu'il n'a qu'une seule femme. Et ce n'est pas une blague.

Le Christ appelle tous les chrétiens, peu importe leur état, à vivre la chasteté

Ah oui? Dans quel verset de l'evengile?

Le christ a ete totalement muet en ce qui concerne la sexualite. On pourrait se demander pourquoi.

Auteur : Gilles
Date : 05 févr.06, 04:40
Message : a Ahasverus

C'est bien pour ca que les lois sur le divorce ne tiennent pas compte des realites humaines

.
_Je l'ignores j'aie point approfondit ses lois -pour l'instant je vis l'harmonie depuis 37 ans avec la meme compagne que le Seigneur a plaçés sur mon chemin de vie

C'est quand meme marrant que l'Eglise aithorise les pretres et les religieux et relogieuses a etre releves de leurs voeux, par contre montre une intransigeance draconienne pour le marriage

.
_Il me sembles que si un pretre est relevés de sa pratique ,il n'en demeures point quand meme pretre ,alors que pour le mariage son mariage est considèrez comme nul

et il peut de nouveau recevoir le sacrement du mariage une nouvelle fois

Auteur : Gilles
Date : 05 févr.06, 07:40
Message : a Ahasverus

_l'Église établis les nominations internes a partir du critères de la fidélité a la foi reçut et après !

ou son bien propre passe avant le bien des fideles.

_Je pense que tu projettes tes propres désir sur l,ensemble des fidèles ..je suis point certain qu'ils pensent tous comme toi .D'ailleurs si tu regardes l'oeuvre de l,ensembles de ceux qui ont été consulté seulement pour la production du catéchisme de l'Église _c'est très loin de tes désirs n'est-ce pas ?Et viens point me dire qu'elle na point tenue des consultations dans l'ensemble des Églises. Avais-tu fait des recommandations a cette époque !C'est drôle lorsque je te lit ,je te vois du coté de Mgr Gaillot

Len'ont pas fait mieuxs soviets

.
Pour eux ,ça point fonctionner ,celui qui l'avait établit n'étant point Jésus ,d,ailleurs ceux qui en ont former des type similaire a partir du Xv sciècle ,leurs érudits se sont rendus compte sois ils se fusionne dans une unité sois qu'ils vont crevez :c'est une question de temps

C,est point pour rien qu'ils ont été les premiers a parler de mouvement unité

Tu sais comment le premier secretaire du Parti Communiste etait nomme? Dans le secret du soviet supreme, de la meme maniere que le pape.

_ Et puis ,s'ils ont pris modèle sur l'Église cela voulait t"il dire qu'ils avaient la protection du Ciel ,meme ceux qui se sépares de l'Église prennes exemple sur :ELLE

On montait dans la hierarchie communiste par la fidelite au parti. Comment monte t'on dans la hierarchie catholique?Ceux qui faisaient partie du soviet supreme etaient ceux qui etaient le plus fidele aux idees du grand patron. Comment JP II a t'il choisi les cardinaux?

Tu y réponds toi même part la fidélité ,toutes églises ,toutes organisations qui se respecte sois t"il choisit ses cadres sur la fidélité a ses valeurs de base ,mais si tu pense que tu peut construire quelques choses sur le sable ,vas-y mon ami .
Et celui qui joue de la contrebasse on l'envoie dans l'enfer de l'ignorance, c'est ca?

_Ex:Est-ce que tu était présent entre les discutions qui ont eut lieu entre Mgr Lefevre ou Mgr Gaillot et dernièrement celui qui avait suivit une disciple de Monn !!! Pour l'instant tu est comme moi ,un simple laic .fais en premier ce que tu dois faire comme laique et si le Seigneur t'appelles a un rôle plus grand dans l'Église alors accomplit bien ton rôle _présentement tu sembles te donner a toi-même un rôle particulier de critiquer l,Église a vus de tous ,je pense en toutes sincérité que cela ne te viens point du seigneur mais si cela viens de LUI :alors poursuit cette mission que tu crois noble et charitable pour le bien de l'église

Parfois tu es desolant par la puerilite de tes comparaisons surtout quand tu essaye defendre l'indefendable. Encore une fois tu contredis la doctrine officielle. Dois je te rappeler la declaration du concile de Trente sur la chastete? _en passant ,ce que tu avait cité antérieurement sur le Concile de Trente ,je ne lais point trouvé _ mais je continuerais a cherchez Descends donc de ton nuage et enleve tes lunettes roses. Tu souffre de myopie pour croire que la situation au Quebec est la meme partout.
Les pretres qui vivent "dans le peche" ne vont pas le clamer sur tous les toits. Qui te dis que ton confesseur favori n'a pas une petite amie quelque part? Tu vis avec lui 24 heures sur 24?

_ Le contraire aussi peut-être appliqué n,est-ce pas ? ce que tu fais ici c,est de l'info gratuite a partir pour toi de l'impossibilité de vivre dans le respect d'un voeu ,vies en premier bien le sacrement de ton propre mariage

Ainsi pries pour que l'homme qu'il sois dans un voeu de célibat ou de mariage respecte ses voeux ,mais surtout que avant qu'ils prennent leurs décisions :ils vois clair dans leurs choix

Trop de personnes présentement ne respectes plus leurs sacrement du mariage ainsi que le sacrement de l'ordre -

Tu sais quel critere est utilise en Afrique pour nommer un eveque? S'assurer qu'il n'a qu'une seule femme. Et ce n'est pas une blague. _ Ben ,ça démontres une ouverture de l'Église sur ce point :alors et comme je disais au début cela est une loi interne qui peut être modifier pour certaines régions et circonstance d'ailleurs l'Église possèdes dans son sein des prêtes mariés Ah oui? Dans quel verset de l'evengile?

La Bible de Jérusalem
1 Pierre 3v2. en considérant votre vie chaste et pleine de respect.

Le christ a ete totalement muet en ce qui concerne la sexualite. On pourrait se demander pourquoi.

_Le Christ peut=être mais point l'ensemble des écritures .
j'espère quand même que tu été a l'office en ce dimanche :louer et remercier le Seigneur pour le don de la vie .

Auteur : ahasverus
Date : 05 févr.06, 16:43
Message :

Gilles a écrit :a Ahasverus .
_Je l'ignores j'aie point approfondit ses lois -pour l'instant je vis l'harmonie depuis 37 ans avec la meme compagne que le Seigneur a plaçés sur mon chemin de vie .
_Il me sembles que si un pretre est relevés de sa pratique ,il n'en demeures point quand meme pretre ,alors que pour le mariage son mariage est considèrez comme nul et il peut de nouveau recevoir le sacrement du mariage une nouvelle fois

Ta femme a de la chance que tu ne rentre pas paquete tous les soirs pour la battre. Tu as de la chance que ta femme ne t'aie pas rendu cocu et mis au monde des enfants qui ne sont pas les tiens.
Les realites himaines, c'est ca.
Tu trouve normal que l''Eglise n''accorde pas de seconde chance a ces gens la?

Le pretre reste pretre mais s'il se marie, il ne sera pas excomunie comme le sera un divorce qui fait la meme chose.
La nullification du marriage est une de ces hypocrisies instituees par l'Eglise avec tellement d'obstacles que ca en est ridicule. Un homme qui demande l'annulation parce que ca femme est partie avec un autre se la fera refusee. L'adultere du conjoint n'est pas une excuse acceptable pour l'eglise.

Auteur : ahasverus
Date : 05 févr.06, 17:10
Message : Une fois de plus tu triches vu qu'on parle du mariage des pretres et de l'eloge de la chastete et non des obligations des femmes.

1. Pareillement, vous les femmes, soyez soumises à vos maris, afin que, même si quelques-uns refusent de croire à la Parole, ils soient, sans parole, gagnés par la conduite de leurs femmes,
2. en considérant votre vie chaste et pleine de respect.
3. Que votre parure ne soit pas extérieure, faite de cheveux tressés, de cercles d'or et de toilettes bien ajustées,
4. mais à l'intérieur de votre cœur dans l'incorruptibilité d'une âme douce et calme : voilà ce qui est précieux devant Dieu.
5. C'est ainsi qu'autrefois les saintes femmes qui espéraient en Dieu se paraient, soumises à leurs maris :

Faut pas enlever les versets de leur contexte pour leur faire dire autre chose.

Sais tu pourquoi Mr Gaillot a ete degomme? Parce qu'il mettait l'apostolat avant l'ideologie. Il passait trop de temps avec ceux qui avaient besoin de lui. Il faisait son boulot de pasteur et non de propagandiste d'une ideologie. Mr Gaillot est 10X plus un pretre que toute la curie romaine, pepe en tete. Je suppose qu'au Quebec on profite de la distance pour le trainer dans la boue.

Gilles a écrit :

Non ca demontre que l'Eglise manque de coherence dans ses regles. L'eglise est suposee etre "catholique" c'est a dire "universelle" et je te met au defit de trouver la moindre trace de cette "ouverture" dans le magistere.
L'Eglise est forcee par les circonstances d'assouplir ses regles. C'est ca ou bien pas de pretres.
Ca mon cher ca s'appelle une position hypocrite pour laquelle l'Eglise va payer un jour ou l'autre et va etre forcee a changer tous ses reglements sois disant immuables.

Je pense que tu projettes tes propres désir sur l,ensemble des fidèles

Tu connais l'expression "voter avec ses pieds"?
Tu as vu combien d'eglises se fermer au Quebec ses 10 dernieres annees?
Quand l'assistance tombe a 10% c'est qu'il y a un serieux probleme. Quand un pretre est oblige de se partager entre une demi douzaine de paroisses, c'est qu'il y a aune crise serieuse.
Quand la direction generale d'une organisation refuse de reagir a une crise pareille, c'est qu'elle est incompetante ou bornee.

Auteur : pravoslavac
Date : 16 févr.06, 04:17
Message : dans ma religion les pretes en droit de se marier mais une seul femme si il trompe leur femme ce fini sauf les moine ils sont pas le droit de ce marier

Auteur : younes
Date : 21 févr.06, 09:51
Message : bonsoir

si tu choisis le célibat, ce n'est pas une oeuvre de démon comme disent médico et brainstorm, sinon paul ferait l'oeuvre du démon lui qui ne s'est pas marié

mais se marié est meilleure que d'être célibataire

DIEU n'empèche pas d'être célibataire

DIEU dit dans le coran que les moines ont fait voeu de chasteté pour se rapprocher de lui mais qu'ils n'ont pas accompli le voeu de chasteté comme il fallait

ibrahim un saint musulman ne s'est pas marié puis quand vint sa mort, un homme a révé de lui qu'il se présentait devant DIEU, et DIEU de lui dire qu'un croyant marié est mieux 70 degré qu'un homme célibataire

par contre obliger a ne pas marier les pretres ou soeurs est un délit devant DIEU, voilà ce qu'il faut reprocher a l'église catholique, c'est d'obliger au célibat des prêtre

Auteur : Gilles
Date : 21 févr.06, 09:57
Message : a younes

par contre obliger a ne pas marier les pretres ou soeurs est un délit devant DIEU, voilà ce qu'il faut reprocher a l'église catholique, c'est d'obliger au célibat des prêtre

Oui ,en effet ils les tortures a mort jusqu'à ce qu'ils acceptes ,apret ils leurs coupes les couilles et les fond rotir dans la poele .Si tu veux point qu'il tel chose t'arrives marier toi au plus vite

Auteur : Brainstorm
Date : 21 févr.06, 11:42
Message :

si tu choisis le célibat, ce n'est pas une oeuvre de démon comme disent médico et brainstorm, sinon paul ferait l'oeuvre du démon lui qui ne s'est pas marié

Nous n'avons jamais dit cela, arrête de déformer nos propos, sinon tu ne vaux pas mieux que les pharisiens !!

Auteur : Gilles
Date : 21 févr.06, 12:11
Message : a Brainstoem

si tu choisis le célibat, ce n'est pas une oeuvre de démon comme disent médico et brainstorm, sinon paul ferait l'oeuvre du démon lui qui ne s'est pas marié

Nous n'avons jamais dit cela, arrête de déformer nos propos, sinon tu ne vaux pas mieux que les pharisiens !!

Qui est le pharisien Posté le: Dim Jan 29, 2006 3:30 am part mon ami Braisntrom
Sujet du message: 1 Tim. 4 : 1 Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons etc...

Nouvelle reprise cette fois le :Posté le: Lun Jan 30, 2006 7:28 am part mon ami Braisntrom
Sujet du message: ...La doctrine de l'obligation au célibat ne vient donc pas de Dieu, c'est une doctrine de démons. La Bible annonce que ceux qui l'enseignent s'attachent à : "des esprits séducteurs et à des doctrines de démons".

NO COMMENT ,Jésus t'aimes

Auteur : ahasverus
Date : 21 févr.06, 17:41
Message :

Gilles a écrit :a younes Oui ,en effet ils les tortures a mort jusqu'à ce qu'ils acceptes ,apret ils leurs coupes les couilles et les fond rotir dans la poele .Si tu veux point qu'il tel chose t'arrives marier toi au plus vite

Non,
On profite d'un moment dans leur vie ou ils ne sont pas sur d'eux meme pour leur faire prendre un engagement dont ils ne sont pas capable de juger les implications a long terme.
A la longue ils se rendent compte de leur erreur, ils sont coinces, et la frustration s'installe. Alors soit ils jettent leur froc aux orties, tombent dans l'alcoolisme, trichent, tombent dans la tentation des substituts comme la pedopholie.
Eugen Drewermann, un pretre et psychoanalyste de profesion, decrit tres bien ce probleme dans son livre "Les fonctionnaires de Dieu" qui lui a valu d'etre interdit par le Vatican. Rome n'aime pas qu'on lui montre ses defauts.

Seul un être épanoui peut faire le bien - Bouddha
Seul un pretre epanoui peut accomplir sa mission

Auteur : younes
Date : 21 févr.06, 18:27
Message :

Gilles a écrit :a younes Oui ,en effet ils les tortures a mort jusqu'à ce qu'ils acceptes ,apret ils leurs coupes les couilles et les fond rotir dans la poele .Si tu veux point qu'il tel chose t'arrives marier toi au plus vite

pourkoi donc les prêtres qui se sont mariés cachent leurs femmes pour pas qu'on le sache?

Auteur : Gilles
Date : 21 févr.06, 18:57
Message : a ahasverus

On profite d'un moment dans leur vie ou ils ne sont pas sur d'eux meme pour leur faire prendre un engagement dont ils ne sont pas capable de juger les implications a long terme.A la longue ils se rendent compte de leur erreur, ils sont coinces, et la frustration s'installe. Alors soit ils jettent leur froc aux orties, tombent dans l'alcoolisme, trichent, tombent dans la tentation des substituts comme la pedopholie.

Oui ,en effet après les avoirs torturez jusqu'au sang ont s'assures qu'ils ne sont point sur d'eux-memes ont leurs faits un lavage de cerveau ,ont les mets aux pains et a l'eau juste ce quil faut pour qu'ils leurs reste 1% de pensé tels une légume qu'ont peut faire mariner :les pauvres

Eugen Drewermann, un pretre et psychoanalyste de profesion, decrit tres bien ce probleme dans son livre "Les fonctionnaires de Dieu" qui lui a valu d'etre interdit par le Vatican. Rome n'aime pas qu'on lui montre ses defauts.

Si, Eugen Drewermann le dit que le célibat c'est point O.K c'est point O.K .

Seul un être épanoui peut faire le bien - Bouddha

Oui ,en effet il faut etre trés trés épanoui pour faire des exercises pour faire le vide du grand rien dans notre noix

et pousser la chair de notre chair a plonger dans le néant du vide pour ça il faut vraiement aimer nos momes .

Seul un pretre epanoui peut accomplir sa mission.

Évidement ,cela passe part une femme,ou un homme ,pourquoi point deux femmes ou plus , si ta point personne dans ton lit ,surtout si tu est célibataire en plus :tais point épanoui c'est ça

Auteur : Gilles
Date : 21 févr.06, 18:59
Message : a younes

pourkoi donc les prêtres qui se sont mariés cachent leurs femmes pour pas qu'on le sache?

Parce qu'ils s'avent que les Arabes vont assayer de leurs piquer et sont jaloux ,ils manques de confiance en eux et a leurs femmes

Auteur : ahasverus
Date : 21 févr.06, 20:40
Message :

Gilles a écrit :a ahasverus Oui ,en effet après les avoirs torturez jusqu'au sang ont s'assures qu'ils ne sont point sur d'eux-memes ont leurs faits un lavage de cerveau ,ont les mets aux pains et a l'eau juste ce quil faut pour qu'ils leurs reste 1% de pensé tels une légume qu'ont peut faire mariner :les pauvres
Si, Eugen Drewermann le dit que le célibat c'est point O.K c'est point O.K .
Oui ,en effet il faut etre trés trés épanoui pour faire des exercises pour faire le vide du grand rien dans notre noix et pousser la chair de notre chair a plonger dans le néant du vide pour ça il faut vraiement aimer nos momes . Évidement ,cela passe part une femme,ou un homme ,pourquoi point deux femmes ou plus , si ta point personne dans ton lit ,surtout si tu est célibataire en plus :tais point épanoui c'est ça

Rien de plus sourd que celui qui ne veut rien entendre.
Quand les seminaires seront vides et qu'il n'y aura plus de pretres peut etre que tu accepteras les faits.
Quand ton medecin te dis que tu es malade, tu verifie sa religion avant de la croire? Drewermann est un medecin en plus d'un theologien.
Les seminaires se vident et la moyenne d'age des pretres est en hausse constante. Il faut croire qu'il a raison.
J'admire aussi ton ignorance.
Le Nirvana ne veut pas dire le grand vide, mais l'absence totale de souffrance. Meme les chretiens n'ont pas ete capable de trouver une meilleure definition du paradis.

Auteur : florence.yvonne
Date : 21 févr.06, 21:44
Message : hier, j'écoutais sur une radio catholique une institutrice chrétienne qui racontait sa vie de "vierge consacrée", je ne savais même pas que cela existait.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 févr.06, 03:23
Message : Je connais l'expression de vierge consacrée dans des religions païennes, comme les Vestales. Ca doit ressembler à cela: des vierges qui se consacrent entièrement à Dieu en s'abstenant de toute vie "sexuelle". Mais qu'entend -on par vie sexuelle ? Tout est là et les psy vous diront qu'on ne peut vivre sans sexe car le "sexe est dans la tête" et pas uniquement en dessosu de la ceinture !
Ceci me fait fdire que cela me parait bien puéril et naïf ce genre de voeu, mais c'est leur affaire devant Dieu. Dieu n'exige rien de tel, mais si ces femmes (ou ces hommes) le croient: affaire de conscience...

Salut

Auteur : Gilles
Date : 22 févr.06, 04:20
Message : a Ahasverus

Rien de plus sourd que celui qui ne veut rien entendre

_ Tu parles pour toi :là

Quand les seminaires seront vides et qu'il n'y aura plus de pretres peut etre que tu accepteras les faits.

_Ne sois point inquiet pour l'Église du Seigneur et si l'Église décides une ouverture dans ce sens au niveau des Latins :elle le feras

Quand ton medecin te dis que tu es malade, tu verifie sa religion avant de la croire? Drewermann est un medecin en plus d'un theologien.

_Encore une fois les états de vie des gens(célibataire,marier ...) ne sont point des maladies ,mais si tu t'amuse a trouver des hommes de science qui croit qu'ils faut etre fou pour se marier aujourdh'hui ,tu vas surement en trouvez .Assaies Google ca peut d'aider

Les seminaires se vident et la moyenne d'age des pretres est en hausse constante. Il faut croire qu'il a raison.

_Allo la preuve

Regardes autour de toi présentement toutes les valeurs dans chaque domaines de la vie sont remise en questions.

J'admire aussi ton ignorance.

Ca cest fort comme raisonnement reste dans ton nirvana du grand vide

Le Nirvana ne veut pas dire le grand vide, mais l'absence totale de souffrance.

Tu souffres beaucoup toi ,assaies le célibat

Meme les chretiens n'ont pas ete capable de trouver une meilleure definition du paradis.

Oui ,en effet lorque les chrétiens nous parlent du Paradis ,ils nous parles de souffrances terribles de ce lieu ou la torture se pratiques 24 heures sur 24 .

Auteur : medico
Date : 22 févr.06, 04:29
Message :

Gilles a écrit :a Brainstoem Qui est le pharisien Posté le: Dim Jan 29, 2006 3:30 am part mon ami Braisntrom
Sujet du message: 1 Tim. 4 : 1 Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons etc...

Nouvelle reprise cette fois le :Posté le: Lun Jan 30, 2006 7:28 am part mon ami Braisntrom
Sujet du message: ...La doctrine de l'obligation au célibat ne vient donc pas de Dieu, c'est une doctrine de démons. La Bible annonce que ceux qui l'enseignent s'attachent à : "des esprits séducteurs et à des doctrines de démons".

NO COMMENT ,Jésus t'aimes

je confirme nous n'avons jamais dit ça

Auteur : Gilles
Date : 22 févr.06, 04:33
Message : a florence_yvonne

hier, j'écoutais sur une radio catholique une institutrice chrétienne qui racontait sa vie de "vierge consacrée", je ne savais même pas que cela existait

.
_Pour la consécration de nos vies que cela sois dans le célibat ou le mariage une personne peut consacré sa vie a Dieu ..de meme qu'il y a des gens qui consacre leur vie a la $, d'autres au sexe,d'autres a leur voiture ,d'autres au sport etc.....et toi a quoi as-tu consacré ta vie

Auteur : florence.yvonne
Date : 22 févr.06, 04:52
Message :

Gilles a écrit :a florence_yvonne .
_Pour la consécration de nos vies que cela sois dans le célibat ou le mariage une personne peut consacré sa vie a Dieu ..de meme qu'il y a des gens qui consacre leur vie a la $, d'autres au sexe,d'autres a leur voiture ,d'autres au sport etc.....et toi a quoi as-tu consacré ta vie

à mes enfants

Auteur : Gilles
Date : 22 févr.06, 05:00
Message : a medico
Toi NON lui SI .

je confirme nous n'avons jamais dit ça

Mais en disant (nous ,malgrè que tu lais devant les yeux)tu deviens complice _vous avez tout un degrè de spiritualité cela me fait penser a certains cathol et autres que malheureusement je connait .

Auteur : Brainstorm
Date : 22 févr.06, 11:44
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Je connais l'expression de vierge consacrée dans des religions païennes, comme les Vestales. Ca doit ressembler à cela: des vierges qui se consacrent entièrement à Dieu en s'abstenant de toute vie "sexuelle". Mais qu'entend -on par vie sexuelle ? Tout est là et les psy vous diront qu'on ne peut vivre sans sexe car le "sexe est dans la tête" et pas uniquement en dessosu de la ceinture !
Ceci me fait fdire que cela me parait bien puéril et naïf ce genre de voeu, mais c'est leur affaire devant Dieu. Dieu n'exige rien de tel, mais si ces femmes (ou ces hommes) le croient: affaire de conscience...
Salut

I couldn't agree more !!
(c'est tout à fait çà !!)

Auteur : Gilles
Date : 22 févr.06, 11:52
Message : a Brainstorm
Oublies point ton Viagra ce soir.

Auteur : ahasverus
Date : 22 févr.06, 16:31
Message : N'est il pas triste de voir la plus grande denomination chretiene avoir mis l'obsession sexuelle au niveau theologique?

Patrick a écrit : Tout est là et les psy vous diront qu'on ne peut vivre sans sexe car le "sexe est dans la tête" et pas uniquement en dessosu de la ceinture !

Tu ne crois pas si bien dire. Les extases de certaines saintes celebres ont une connotation sexuelle evidente. Ces extases sont en realite des orgasmes.

Sainte Marguerite Marie Alacoque, après avoir fait voeu de chasteté à l'age de quatre ans et après être entrée au couvent à huit, commence à avoir les premiers contacts extatiques avec Jésus, « son fiancé », à quinze ans.
"Un jour que Jésus se posa sur moi de tout son poids, il répondit de cette façon à mes protestations : ‘’Laisse que je puisse user de toi selon mon plaisir car chaque chose doit être faite en son temps. Maintenant je veux que tu sois l’objet de mon amour, abandonnée à mes volontés, sans résistance de ta part, afin que je puisse jouir de toi.’’
"La sainte Vierge m’apparaissait souvent et me faisait des caresses inexplicables, tout en me promettant sa protection"

J’arrivais à posséder Jésus non pas de la façon que l’on entend "spirituelle" ou par la pensée, mais de façon si tangible que je sentais rééellement la participation physique de mon corps - Sainte Guyon

Durant les extases c’était comme si j’étais possédée par un instrument qui me pénétrait et se retirait en me déchirant la chair…J’étais remplie d’amour et rassasiée d’une plénitude inestimable […] Mes membres se brisaient et se cassaient de désir alors que je languissais, languissais, languissais […] Ensuite, lorsque je revenais de ces ravissements d’amour, je me sentais si légère et satisfaite que j’aimais bien tout le monde, même les démons […] - Sainte Angèle de Foligno.
Une belle desription de l'evolution de l'orgasme et du calme qui le suit.

Sainte Thérèse d’Avila est certainement l’une des plus représentatives de ce monde de nymphomanes réprimées qui remplissent le paradis des chrétiens. Elle pourrait représenter un exemple classique et devrait être citée dans les livres de sexologie pour démontrer les dégâts cérébraux que peut produire l’abstinence sexuelle
Durant les extases le corps perd tout mouvement, la respiration s’affaiblit, on émet seulement des soupirs et le plaisir arrive à intervalles…» (Parfaite description de l’orgasme!)
Lors d’une extase m’apparut un ange tangible dans sa constitution charnelle et il était très beau; je voyais dans la main de cet ange un long dard ; il était en or et portait une pointe de feu à l’extrémité. L’ange me pénétra avec le dard jusqu’aux entrailles et quand il le retira, il me laissa toute brûlante d’amour pour Dieu …
La douleur de la blessure produite par le dard était tellement vive qu’elle m’arrachait de faibles soupirs, mais cet indicible martyr qui me faisait en même temps goûter les délices les plus suaves, n’était pas de souffrances corporelles même si le corps tout entier y participait […]

Mon amie Berthe, une religieuse defroquee dont je raconte notre rencontre ICI m'a temoigne de ce qui se passe derriere les murs des couvents. Les bougies ne servent pas uniquement a l'autel.

Inversement, l'orgasme a ete une maniere d'atteindre l'extase pour s'approcher du divin dans certaines societe antiques et contemporaine. Les "hieros gamos" des grecs, les prostituees sacrees des Sumeriens et des Babyloniens, les rites tantriques indien et les Devadasi du Sud de l'Inde dont l'existence a perdure jusqu'a aujourd'hui (Le gouvernment Indien, sous la pression des evengelistes et de l'Eglise catholique a essaye de le rendre illegal. Sans succes) comme exemple evident.

Auteur : Gilles
Date : 23 févr.06, 04:24
Message : a florence_yvonne

_Pour la consécration de nos vies que cela sois dans le célibat ou le mariage une personne peut consacré sa vie a Dieu ..de meme qu'il y a des gens qui consacre leur vie a la $, d'autres au sexe,d'autres a leur voiture ,d'autres au sport etc.....et toi a quoi as-tu consacré ta vie

à mes enfants

J'espères que cela te procures de la joie et du bonheur cette consécration a plein temps aux enfants

Auteur : florence.yvonne
Date : 23 févr.06, 04:44
Message :

Gilles a écrit :a florence_yvonne J'espères que cela te procures de la joie et du bonheur cette consécration a plein temps aux enfants

c'est un choix de vie, de plus mes enfants on des difficultés, si je ne les aide pas qui le fera ?

Auteur : Gilles
Date : 23 févr.06, 04:45
Message : a ahasverus

Mon amie Berthe, une religieuse defroquee dont je raconte notre rencontre ICI m'a temoigne de ce qui se passe derriere les murs des couvents. Les bougies ne servent pas uniquement a l'autel.

Moi ,un fureteur ma dit que sa femme avait un certain penchant pour les cierges .

Inversement, l'orgasme a ete une maniere d'atteindre l'extase pour s'approcher du divin dans certaines societe antiques et contemporaine.

Comment ,tu ignorais cela

ça fait combien de temps que tu est marier

Auteur : LumendeLumine
Date : 23 févr.06, 04:45
Message : Ou bien, les orgames sont en réalité des extases

Il convient, c'est évident, que la description d'une béatitude physique et spirituelle totale (ce que nous avons lorsque nous contemplons Dieu, ayant été créé pour Lui et Lui étant le Bien suprême), cela ressemble à celle qu'éprouvent deux personnes qui s'unissent à un degré similaire.

Pasteur Patrick a raison quand il dit que le sexe, ce n'est pas seulement ce qui se passe en-dessous de la ceinture. Ahasverus l'a apparemment mal compris en y revenant. La sexualité est une dimension fondamentale de notre être: je suis homme, et tout ce que je fais, je ne peux pas le faire seulement en tant qu'être humain, je ne peux le faire qu'en tant qu'homme, donc avec ma différence par rapport à la femme. Le voeu d'abstinence n'est donc pas un voeu de représsion de la sexualité... ou alors êtes-vous en train de dire que la sexualité se limite à la génitalité, et qu'en renonçant à la génitalité, on renonce à la sexualité? Il me semble que Pasteur Patrick avait dépassé cette conception dans son dernier commentaire.
La chasteté est bien l'intégration de la sexualité, (et non la répression) c'est-à-dire qu'elle consiste à faire en sorte que cet instinct au départ anarchique serve notre volonté et notre liberté, et non à la faire disparaître.
Le célibat est une manière sainte de vivre sa sexualité, et il me semble qu'avec toute la tolérance que vous pouvez avoir face à une chose grossièrement contre-nature telle l'homosexualité, vous ne pouviez accepter le voeu de chasteté comme manière saine de vivre sa sexualité. À entendre parler certains, on croirait que peu importe où notre génitalité peut s'exercer, en autant qu'elle s'exerce, voilà le sens de la sexualité humaine.

Auteur : Gilles
Date : 23 févr.06, 04:48
Message : a florence_yvonne

c'est un choix de vie, de plus mes enfants on des difficultés, si je ne les aide pas qui le fera ?

Tu fais bien d'agir ainsi et d'etre une bonne maman remplit d'amour et de charité ,je te tire mon chapeau

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 févr.06, 05:36
Message :

LumendeLumine a écrit : Le célibat est une manière sainte de vivre sa sexualité

Comme vivre tel un reclus peut être une manière sainte de vivre la liberté.

Fais-toi eunuque, c'est encore plus radical!

Non, la manière la plus sainte de vivre sa sexualité, c'est celle désignée par Dieu depuis Adam, le mariage!

Arrêtez de pervertir les voies du Seigneur!

Auteur : florence.yvonne
Date : 23 févr.06, 05:59
Message :

Gilles a écrit :a florence_yvonne Tu fais bien d'agir ainsi et d'etre une bonne maman remplit d'amour et de charité ,je te tire mon chapeau

merci

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 févr.06, 06:22
Message : Le célibat n'est une prison que pour celui ou celle qui le subit,mais certainement pas pour qui choisit librement de se consacrer à une noble cause. Des médecins, des politiciens, des infirmiers, des aide-sociales, des enseignants etc. ont dans le passé et encore aujourd'hui désiré se donner entièrement à la cause qui est la leur en s'abstenant de cultiver une relation personnelle. Non pas que cela soit dégradant, mais tout simplement, par manque de temps et par choix délibéré.
S'il faut rappeler bibliquement la sainteté du mariage, la polémique ne peut prendre le pas sur la raison qui veut que le célibat a aussi été recommandé dès les premiers temps de l'Eglise afin d'avoir des hommes et des femmes totalement au service de Dieu. L'apôtre Paul en est le plus bel exemple.
Tous ne sont pas capables de s'abstenir mais ne croyons pas non plus que parce que "nous brûlerions" que tous le font nécessairement et croyons que Dieu aide aussi ceux qui y renoncent à vivre en harmonie avec leurs propres désirs et pulsions.
Le problème actuel, c'est la sumédiatisation de tout ce qui est "sexuel" au sens "génital" que LdL rappelait justement: il faut avoir un partenaire sexuel aujourd'hui pour assouvir , non pas le désir de l'autre, mais le sien propre, ses propres pulsions: il faut SE faire plaisir avant tout. Le dernière brochure éditée par la Communauté française de Belgique, pour les enseignants et distribués aux élèves du Secondaire (de 12 ans à 15 ans), parle de masturbation comme ceci: "faire l'amour tout seul".
Vaste blague oui ! Ou est l'amour dans ce nombrilisme ? L'amour est don de soi à l'autre.
L'autre peut être la partenaire sexuelle dans le cadre du mariage, ou sublimé par une cause supérieure: l'enseignement, la médecine, la politique, la cause religieuse, l'aide en général (sociale, familiale, éducative) etc.
Salut

Auteur : ahasverus
Date : 23 févr.06, 17:28
Message :

LumendeLumine a écrit :Ou bien, les orgames sont en réalité des extases

Il convient, c'est évident, que la description d'une béatitude physique et spirituelle totale (ce que nous avons lorsque nous contemplons Dieu, ayant été créé pour Lui et Lui étant le Bien suprême), cela ressemble à celle qu'éprouvent deux personnes qui s'unissent à un degré similaire.

Pasteur Patrick a raison quand il dit que le sexe, ce n'est pas seulement ce qui se passe en-dessous de la ceinture. Ahasverus l'a apparemment mal compris en y revenant. La sexualité est une dimension fondamentale de notre être: je suis homme, et tout ce que je fais, je ne peux pas le faire seulement en tant qu'être humain, je ne peux le faire qu'en tant qu'homme, donc avec ma différence par rapport à la femme. Le voeu d'abstinence n'est donc pas un voeu de représsion de la sexualité... ou alors êtes-vous en train de dire que la sexualité se limite à la génitalité, et qu'en renonçant à la génitalité, on renonce à la sexualité? Il me semble que Pasteur Patrick avait dépassé cette conception dans son dernier commentaire.
La chasteté est bien l'intégration de la sexualité, (et non la répression) c'est-à-dire qu'elle consiste à faire en sorte que cet instinct au départ anarchique serve notre volonté et notre liberté, et non à la faire disparaître.
Le célibat est une manière sainte de vivre sa sexualité, et il me semble qu'avec toute la tolérance que vous pouvez avoir face à une chose grossièrement contre-nature telle l'homosexualité, vous ne pouviez accepter le voeu de chasteté comme manière saine de vivre sa sexualité. À entendre parler certains, on croirait que peu importe où notre génitalité peut s'exercer, en autant qu'elle s'exerce, voilà le sens de la sexualité humaine.

Et si on parlait de ceux qui se sont surestimes dans leur capacite a vivre l'abstinence?
Si on parlait de ceux qui se retrouvent enferme dans une decision prise sans pleine connaissance de cause et sont incapable de revenir en arriere pour des raisons qui ne leur appartienent pas?

Que certaines personnes decident d'etre abstinent et y reussissent n'est pas ca le probleme. Il y a bien des Sadhus et des moines bouddhistes qui ont fait des voeux encore plus bizares.
Si les cathos admirent les celibataires et les vierges, il y a toute une serie d'exemples similaires qui meritent la meme admiration. L'anachorète qui vit entierement nu, couvert de cendres et ne mange que ce qu'on lui donne, a droit a autant de respect que la nonette qui a decide de consacrer son corps a Jesus.

La sexualite est un des instincts les plus puissant de l'etre humain et vouloir l'endiguer n'est pas une mince affaire. Se croire superieur parce qu'on y est arrive c'est tout aussi valable que n'importe quel prouesse physique. Celui qui est capable de terminer la course de l'Iron man n'est pas moins resolu que celui qui a reussi a combattre son instinct sexuel.

Que le centre sexuel soit dans le cerveau, c'est sur, mais il se manifeste sous la ceinture avec des effets physiologiques indiscutable. L'instinct sexuel est genital et pretendre autrement c'est faire preuve de pudibonderie ou de moralite mal placee.

De plus l'instinct sexuel est hors de notre volonte car il fait intervenir toute une serie de mecanismes impossible a controler. Mieux que ca, ces processus peuvent etre declanches par le subsconscient.
La religieuse qui fait un "wet dream" declanche par un phenomene hormonal aura tendance a le confondre avec une extase pour des raisons d'ignorance ou de culpabilite.
Le moine qui combat ses erections nocturnes avec des exercises de mortification pour chasser le diable, ferait mieux d'apprendre a aller faire pipi, c'est souverain.

Ignorer ou pire, mettre au second plan, l'aspect genital de la sexualite, c'est comme ignorer que l'appetit ne se manifeste pas dans la bouche et l'estomac. Ridicule.
La bouche et l'estomac auraient ils un statut superieur au penis et au vagin? A entendre certains cas semble etre le cas.
La vue d'une nouriture appetissante a un moment ou l'estomac est vide va declancher une serie de processus impossible a controler a moins de faire appel a des actions qui vont a l'encontre de la nature humaine.
La vue, reelle ou virtuelle, d'une image sexuelle quand on est en bonne sante et en manque va aussi provoquer des processus impossible a controler. Le controle n'est pas dans le refus de cet instinct mais dans ce qu'on en fait. On ne se precipite pas dans la patisserie pour voler le gateau tellement appetisant et goinfrer. On ne saute pas sur la fille pour la violer.
L'erreur c'est de culapabiliser l'instinct et de vouloir le reprimer au nom de je ne sais quelle morale

La grande erreur ca ete d'intelectualiser un phenomene physiologique pour des raisons sociale et religieuses et d'y attacher une dimension artificielle.
A bien y penser, l'abstinence n'est pas differente du vegetarisme. Certains y attachent de l'importance.

Et ldl, si l'abstinence est librement choisie, pretendre qu'il en est de meme pour l'homosexualite n'est qu'une forme d'intolerance basee sur l'ignorance. ON NE CHOISI PAS D'ETRE GAY.

Auteur : ahasverus
Date : 23 févr.06, 18:00
Message :

Pasteur Patrick a écrit : en s'abstenant de cultiver une relation personnelle

Il est certain qu'une relation personelle peut etre dans le chemin de certaines formes d'apostolat.
Maintenant doit ont condamner l'infirmiere d'une ONG impliquee en Afganistan qui ne resiste pas a une nuit de tendresse avec un de ses collegues.
L'apostolat n'implique pas l'abstinence.
Le superbe film "beyond Borders" avec Angela Jolie raconte ce genre de romance entre des volontaires d'une ONG. L'accuser de fornicatrice adultere incapable de maitriser ses pulsions, c'est faire preuve d'un manque total d'humanite.
Quand les deux protagonistes tombent dans les bras l'un de l'autre apres avoir echappe de pres a la mort, se conduisent t'ils en animaux? D'apres certains, oui.
Pretendre que ce n'est que de la fiction c'est ignorer le monde actuel. Ce genre de chose arrive tous les jours.
Et n'oublions pas les journalistes, les diplomates, les "consultants" qui vivent dans la meme atmosphere.

Pasteur Patrick a écrit : Le problème actuel, c'est la sumédiatisation de tout ce qui est "sexuel" au sens "génital" que LdL rappelait justement: il faut avoir un partenaire sexuel aujourd'hui pour assouvir

Et si on parlait d'une reaction a des siecles de repression. Reaction en train de se calmer tout doucement.

Maintenant quelle est la difference entre le bordel victorien, les maitresses de Versailles et la partouze?
La democratisation et les media.
Ce que seul les nantis pouvaient se payer, est aujourd'hui disponible a monsieur tout le monde et au lieu de le cacher sous le manteau on en parle ouvertement.
Les bordels dans les ports existent depuis qu'il y a des marins alors qu'on cesse de pointer du doigts la situation actuelle.

Auteur : LumendeLumine
Date : 24 févr.06, 05:50
Message :

ahasverus a écrit :La vue, reelle ou virtuelle, d'une image sexuelle quand on est en bonne sante et en manque va aussi provoquer des processus impossible a controler. Le controle n'est pas dans le refus de cet instinct mais dans ce qu'on en fait. On ne se precipite pas dans la patisserie pour voler le gateau tellement appetisant et goinfrer. On ne saute pas sur la fille pour la violer.
L'erreur c'est de culapabiliser l'instinct et de vouloir le reprimer au nom de je ne sais quelle morale

Là, je suis totalement d'accord avec toi et c'est exactement ce que la catéchèse nous enseigne. C'est d'ailleurs un élément essentiel de la définition de chasteté.

Toutefois, il faut distinguer l'instinct sexuel de celui de se nourrir en ce que l'un créée des tendances et l'autre des besoins: à l'adolescence, par exemple, il est normal d'avoir tendance à se masturber; mais personne ne parle d'un besoin de se masturber, comme si ne pas le faire pouvait avoir des conséquences néfastes sur l'organisme. À l'opposé, l'appétit pour la nourriture créé une tendance qui répond à un besoin réel: si on ne mange pas, on va rapidement mourir.

ahasverus a écrit :Et ldl, si l'abstinence est librement choisie, pretendre qu'il en est de meme pour l'homosexualite n'est qu'une forme d'intolerance basee sur l'ignorance. ON NE CHOISI PAS D'ETRE GAY.

Je n'ai pas prétendu le contraire ici et je ne tiens pas à faire dévier le sujet dans cette direction.

ahasverus a écrit :Et si on parlait de ceux qui se sont surestimes dans leur capacite a vivre l'abstinence?

Je pense qu'un prêtre qui a de grandes difficultés à vivre la chasteté et qui même tombe parfois dans certaines fautes, mais qui lutte ardemment contre ces tendances, a bien plus de mérite sur ce plan qu'un autre qui vit l'abstinence parfaite sans trop de difficultés. Ce n'est pas une performance qu'on demande aux prêtres, mais une consécration particulière.

ahasverus a écrit :Si on parlait de ceux qui se retrouvent enferme dans une decision prise sans pleine connaissance de cause et sont incapable de revenir en arriere pour des raisons qui ne leur appartienent pas?

Tout engagement implique un abandon de soi à Dieu. On ne doit pas s'attendre à celui qui s'engage pour la vie ait pleine connaissance de tout ce qui peut probablement arriver comme difficultés, mais que son désir soit réel et son abandon total. Et cela, chacun personne humaine en est capable sur cette terre. À partir de là, il est armé de l'humilité contre toute épreuve. Encore une fois, les voeux comme celui d'abstinence n'impliquent pas tant le fait de ne jamais tomber dans des fautes d'impureté, que la consécration totale de sa volonté à respecter cet engagement. Avec ceci en tête, les difficultés et même les péchés ne constituent pas des échecs absolus et insurmontables: ils peuvent devenir, grâce au Sacrement de Réconciliation, des occasions de croissance.

ahasverus a écrit :Que certaines personnes decident d'etre abstinent et y reussissent n'est pas ca le probleme. Il y a bien des Sadhus et des moines bouddhistes qui ont fait des voeux encore plus bizares.
Si les cathos admirent les celibataires et les vierges, il y a toute une serie d'exemples similaires qui meritent la meme admiration.

La virginité n'est pas admirable en elle-même si on en exclut sa finalité, c'est-à-dire la consécration corporelle particulière à Dieu. Il n'y a rien de bien ou de mal en soi à réussir telle "prouesse physique" tant que cela n'est pas accompli dans la Vérité. La virginité n'a en elle-même aucun sens, en-dehors de l'engagement particulier à la suite du Christ. C'est pourquoi je ne voue aucune admiration envers certains athlètes olympiques ou ascètes orientaux puisque leurs motifs sont bien souvent une quête d'eux-mêmes et non une quête de l'Autre.

Auteur : ahasverus
Date : 24 févr.06, 16:30
Message : Encore une preuve de la meconnaissance totale de l'homme. On dirait que l'Eglise a entrepris de construire un "homo catholicus" qui n'a rien a voir avec l'homme naturel.

Commencons par la masturbation.
Tout d'abord l'interdit de lamasturbation est base sur un verset Biblique qui se rapporte a un environment socio culturel bien precis, et n'est plus d'application aujourd'hui. Les freres ne sont plus dans l'obligation d'engrosser la veuve de leur frere pour assurer la continuite de la lignee.
En droit, il y un principe universel : quand une loi est caduque, toutes les lois qui en decoulent sont caduques. Ce principe n'est pas valable pour l'eglise.
Autrement dit la logique derriere la condamnation de la masturbation est deux fois nulle.
En ce qui concerne le"necessite" de la masturbation.
Dans les cas d'ejaculation precosse chez les hommes et d'anorgasmisme chez les femmes, la masturbation fait partie du traitement.
Un exemple ou l'Eglise interfere dans la medecine.
Et on critique les TJ avec leur attitude a propos des transfussions.

Ce n'est pas une performance qu'on demande aux prêtres, mais une consécration particulière.

Meme au prix de nevroses? Encore une utopie. L'Homo catholicus en soutane.
Eugen Drewerman dans son livre 'les fonctionnaires de Dieu' decrit ce phenomene que l'Eglise a decide d'ignorer. Au lieu d'assumer et de faire fasse au probleme, l'Eglise a pris le chemin de la censure. Cacher le probleme plutot que d'y faire face.

Et cela, chacun personne humaine en est capable sur cette terre.

Faux, D'apres toi tout le monde peut devenir champion olympique ou composer comme Mozart.

C'est pourquoi je ne voue aucune admiration envers certains athlètes olympiques ou ascètes orientaux puisque leurs motifs sont bien souvent une quête d'eux-mêmes et non une quête de l'Autre.

L'Autre etant Dieu, bien entendu.
Et si Dieu pensait autrement que toi, tu y a pense?
Tu connais la parabole des talents?
L'athlete qui reussis a maitriser son corps a suivis exactement ca. Dieu lui a donne un corps, il l'a ameliore au maximum,
En ce qui concerne l'ascete oriental, tu crois que Dieu est aveugle et insensible?
Au fond les gens comme toi vous n'etes pas differents des Islamistes, Vous pensez a la place de Dieu.

Auteur : dimitri
Date : 25 févr.06, 07:40
Message : Parce les prêtres et les soeurs doivent mener une vie sans plaisir, dans la solitude, et la mortification

Auteur : florence.yvonne
Date : 25 févr.06, 11:12
Message :

dimitri a écrit :Parce les prêtres et les soeurs doivent mener une vie sans plaisir, dans la solitude, et la mortification

et puis

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