Résultat du test :

Auteur : From Da Wu
Date : 23 févr.06, 08:04
Message : Que pensez-vous des miracles, comme les guérisons de Lourdes, le manteau de Guadalupe, les Icones de la Vierge qui pleures, apparition notamment à Medjugorje ou il y a quelques année sur une église copte en Egypte ou encore à Fatima, ...........

J'aimerais avoir vos avis, si vous y croyez ou non et pourquoi, si vous en connaissez d'autres car cela m'intéresse

Je sais que pour nous chrétiens, le miracle n'a aucune valeur spéciale, que d'une manière générale l'Eglise est très rétissante et n'aime pas trop s'aventurer de se sujet, mais moi j'y crois, enfin jusqu'à preuve du contraire, d'un élément qui réfutera totalement ses existances.

Je ne dis pas que les miracles sont la base de ma foi, et fort heureusement d'ailleurs (!!!!) mais j'avoue que quand j'entends des témoignage comme à Medjurgoje, je suis très touché au plus profond de moi devant de telle chose, enfin bref se n'est pas le sujet !

Donc merci d'avance pour vos avis et témoignage

Que la paix soit avec vous

Auteur : septour
Date : 23 févr.06, 10:12
Message : le "miracle" depend AVANT TOUT DE TA FOI,en fait c'est toi méme qui te gueris.nous avons TOUS cette possibilité et quand certaines conditions sont réunies,l'incroyable se produit.la bible appele ça"la foi qui deplace des montagnes", ça n'a rien a voir avec la religion!!!ni méme avec une croyance en dieu, en fait c'est tellement courant que ce n'est pas appelé miracle bien souvent.

Auteur : Brainstorm
Date : 23 févr.06, 23:16
Message : [Hors sujet - LdL]

Auteur : IIuowolus
Date : 24 févr.06, 00:45
Message : [Hors sujet - LdL]

Auteur : LumendeLumine
Date : 24 févr.06, 05:20
Message : Quand on lit les Évangiles, on voit que Jésus lui-même a fait beaucoup de miracles et que c'est en grande partie grâce à ces signes qu'il s'adjoint beaucoup de disciples. J'ai à l'esprit cette femme malade qui parvient à toucher la frange du manteau de Jésus, et qui en est immédiatement guérie: et Jésus de sentir qu'une "force" est "sortie de lui". Puis il dit à la femme: "Ma fille, ta foi t'a guérie; va en paix."

La conception très "spiritualiste" de la foi qui répudie le sacrement, le miracle, comme des éléments impurs et des relents de paganisme, est étrangère à l'Église primitive, on le voit clairement dans les Écritures. Jésus accompagne toute guérison d'un acte physique par lequel cette guérison s'accomplit; puis il ajoute: "ta foi t'a sauvée". Pour notre Seigneur, il n'y a pas d'opposition entre la foi qui sauve et le geste matériel par lequel le miracle s'accomplit.

Les premiers chrétiens vivent dans un monde tout plein de surnaturel: le Christ est avec eux, l'Esprit est avec eux, et agit non seulement spirituellement mais matériellement: le miracle est presque banal. Aujourd'hui, après le rationalisme de Descartes et la Réforme protestante qui nie le sacramentalisme, en tant que catholiques, nous sommes parfois séduits par ces idéologies d'un Christianisme soi-disant "épuré" de ses rituels matériels, un Christianisme tout spirituel qui n'a en fait rien à voir avec la vie concrète du Christ et des Apôtres lorsqu'ils étaient sur cette terre. La base même de notre foi, la Résurrection du Christ, est un événement matériel, qui s'est produit dans la chair; idem pour l'Incarnation.

La spiritualisation de la foi chrétienne n'est qu'en fait qu'une étape vers la subjectivisation de la foi, puis le relativisme religieux et enfin l'agnosticisme total. Elle méprise la réalité concrète de la foi chrétienne primitive à laquelle elle prétend revenir, et surtout celle du Christ.

Pour nous qui n'avons pas abandonné l'Église universelle du Christ, le miracle est notre vie même: car l'Eucharistie qui fonde et dirige l'activité de l'Église est le plus grand des miracles, et il est tout sauf "spirituel" (quoi qu'il ait une infinie profondeur spirituelle). Il ne répugne pas non plus que la Vierge apparaisse, ni le Diable, ni les Esprits.

Auteur : xav
Date : 24 févr.06, 08:43
Message : Personellement, je ne sais pas ce qui faut pensé, mais ce que je sais c'est qu'un moment Jésus c'est plaint que les gens avaient des signes et qu'il en redemendaient encore, mais qu'ils n'avaient pas pour autant plus de foi. En réalité ce n'est pas le miracle qui est important mais la foi. Le moracle n'est qu'un simple signe de la présence de Dieu. Ce qui est important c'est donc la présence de Dieu, qui une fois reconnue suscite la foi.

Auteur : medico
Date : 25 févr.06, 04:45
Message :

xav a écrit :Personellement, je ne sais pas ce qui faut pensé, mais ce que je sais c'est qu'un moment Jésus c'est plaint que les gens avaient des signes et qu'il en redemendaient encore, mais qu'ils n'avaient pas pour autant plus de foi. En réalité ce n'est pas le miracle qui est important mais la foi. Le moracle n'est qu'un simple signe de la présence de Dieu. Ce qui est important c'est donc la présence de Dieu, qui une fois reconnue suscite la foi.

je suis ok avec toi

Auteur : septour
Date : 25 févr.06, 10:15
Message : la foi ne peut venir que de toi,par contre c'est la connaissance de dieu ,savoir comment il "fonctionne" qui t'améne a la foi.c'est toi qui desormais place tte ta confiance en lui,qui sait que les choses ne peuvent étre qu'ainsi qu'il nous le repéte inlassablement.
derriere le mot foi ,il ya une autre réalité c'est: le pouvoir de creer.
jesus en multipliant les pains et poissons le demontre clairement.
JE VOUS AI FAIT A MON IMAGE ET RESSEMBLANCE est une verité premiere.

Auteur : Brainstorm
Date : 25 févr.06, 11:30
Message : Jésus : Un enseignant ou un faiseur de miracles ?
http://www.chez.com/queditlabible/J%E9s ... gnant.html

Auteur : fmarier
Date : 03 mars06, 09:30
Message : Moi je crois aux apparitions de Marie. Je crois que c'est une manière pour Dieu de prendre soin de sa création.

A Medjugorje, Marie est venue nous rappeller l'Évangile alors que nous étions et sommes encore dans un refroidissement mondial de la foi chrétienne. Alors c'est très plausible comme action de Dieu.

Et puis L'Église a approuvé les apparitions de Lourdes, Fatima et Medjugorje. Elle est très prudente avant d'authentifier des appararitions. Avec toutes les personnes de nos jours qui pensent être en contact avec Marie, l'Église se doit d'être très prudente. Il y a en effet beaucoup de maladies mentales. Pour cela, je pense qu'on peut se fier sur le jugement de l'Église catholique. Je crois que ca a pris plus de 10 ans d'enquête pour authentifier les apparitions de Medjugorje. C'est pas peu dire.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 03 mars06, 12:44
Message : Les apparitions de Medjugorje ont été authentifiées ?
Je ne le savais pas, je savais ce qu'en penser JPII, mais pour autant il n'y avait pas encore de réelles authentifications.
Ca doit être quelque chose de récent.

Auteur : ahasverus
Date : 04 mars06, 00:16
Message : Pourquoi les apparitions sont elle toujours en "terre chretienne"?
les "Idololatres" et les "paiens" ont plus besoin d'apparitions que des cathos deja convaincu.
Pourquoi pas une apparition a Lhassa, Benares ou Medine, ca ce serait une preuve. Pas de tricherie possible.
Une apparition dans un pays Catho au milieu des cathos, tout le monde sait faire ca.
Il faut juste une peu d'autosuggestion.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 mars06, 00:28
Message : Bonne nouvelle, dans l' hebdomadaire le Vif L'Express de cette semaine, le n°2852 (3 au 9 mars 2006), on vend sur e-Bay un sandwich avec le visage de la Vierge, photographie àl'appui, pour lamodique somme de 28.000 $... grâce à Madame Meg Whitman. En passant, elle vend aussi pour 189.000 € une voiture Golf IV ( Papst Golf!!! Kultauto!!! Ratzinger, Benedikt) ayant appartenu à Monsieur Joseph Ratzinger devenu chef de file de l'Eglise romaine et habitant au Vatican...
L'écharpe du Dalaï-Lama ne vaut quant à lui que 1.500 €.

(pp.68-71)

Le chewing-gum de Britney Spears (une chanteuse ? ou une actrice? que je ne connais pas ) vaut 14.000 $. Attention, c'est un chewing-gum usagé! On peut y voir l'empreinte de ses dents... ce qui en donne toute la valeur marchande, bien évidemment!

Tout va bien! Je vais bien !
C'était quoi la question ? Ah oui, les miracles de la Vierge ?
Quel siècle?
Aujourd'hui ?
Ca existe encore?

Shalom shabbat lahem baolam!

Auteur : bsm15
Date : 04 mars06, 04:24
Message :

ahasverus a écrit :Pourquoi les apparitions sont elle toujours en "terre chretienne"?
les "Idololatres" et les "paiens" ont plus besoin d'apparitions que des cathos deja convaincu.
Pourquoi pas une apparition a Lhassa, Benares ou Medine, ca ce serait une preuve. Pas de tricherie possible.
Une apparition dans un pays Catho au milieu des cathos, tout le monde sait faire ca.
Il faut juste une peu d'autosuggestion.

Dans les premiers siècles de l'Eglise, on a pas mal de récits de païens qui se convertissent à la suite d'apparitions (ne serait-ce que le premiers d'entre eux, St Paul).
Il y a eu aussi la célèbre apparition de Notre-Dame de Guadalupe à un paysan mexicain. Je ne sais plus si le type était déjà converti ou non, en tout cas le pays était loin d'être christianisé.

Mais tout cela n'a pas beaucoup d'importance, il me semble. Si ça arrive, tant mieux. Mais c'est avant tout par notre exemple que nous sommes censés répandre le christianisme.

Auteur : medico
Date : 04 mars06, 04:37
Message :

bsm15 a écrit : Dans les premiers siècles de l'Eglise, on a pas mal de récits de païens qui se convertissent à la suite d'apparitions (ne serait-ce que le premiers d'entre eux, St Paul).
Il y a eu aussi la célèbre apparition de Notre-Dame de Guadalupe à un paysan mexicain. Je ne sais plus si le type était déjà converti ou non, en tout cas le pays était loin d'être christianisé.

Mais tout cela n'a pas beaucoup d'importance, il me semble. Si ça arrive, tant mieux. Mais c'est avant tout par notre exemple que nous sommes censés répandre le christianisme.

le chrétien marche part la foi pas part la vue

Auteur : xav
Date : 04 mars06, 06:25
Message :

fmarier a écrit :Moi je crois aux apparitions de Marie. Je crois que c'est une manière pour Dieu de prendre soin de sa création.

A Medjugorje, Marie est venue nous rappeller l'Évangile alors que nous étions et sommes encore dans un refroidissement mondial de la foi chrétienne. Alors c'est très plausible comme action de Dieu.

Et puis L'Église a approuvé les apparitions de Lourdes, Fatima et Medjugorje. Elle est très prudente avant d'authentifier des appararitions. Avec toutes les personnes de nos jours qui pensent être en contact avec Marie, l'Église se doit d'être très prudente. Il y a en effet beaucoup de maladies mentales. Pour cela, je pense qu'on peut se fier sur le jugement de l'Église catholique. Je crois que ca a pris plus de 10 ans d'enquête pour authentifier les apparitions de Medjugorje. C'est pas peu dire.

Je ne pense pas que les apparitions de Medj sont authentifié pour la simple et la bonne raison qu'elle ne sont pas finie.

A part ca il y a eu des apparitions en terre non chrétienne, mais elle sont peu connue, pourquoi par ce que notre occident est trop centré sur lui même et est en définitive très peut au courant de ce qui se passe ailleurs

Auteur : ahasverus
Date : 04 mars06, 18:35
Message :

bsm15 a écrit : Dans les premiers siècles de l'Eglise, on a pas mal de récits de païens qui se convertissent à la suite d'apparitions (ne serait-ce que le premiers d'entre eux, St Paul).
Il y a eu aussi la célèbre apparition de Notre-Dame de Guadalupe à un paysan mexicain. Je ne sais plus si le type était déjà converti ou non, en tout cas le pays était loin d'être christianisé.

Mais tout cela n'a pas beaucoup d'importance, il me semble. Si ça arrive, tant mieux. Mais c'est avant tout par notre exemple que nous sommes censés répandre le christianisme.

Encore une fois tu devrais te renseigner avant de dire des anneries.
Juan Diego, un nom aux consonnances bien indiennes , qui a eu l'apparition de la vierge de Guadalupe etait pauvre, indien mais Chretien.

Il est un fait que ca a accelere la christianisation.
On pourrait se demander la motivation d'un peuple oblige de livrer ses enfants au sacrifices humain. Peut etre qu'ils en avaient mare et on vu la une alternative plus facile a accepter.

De plus, le fameux miracle concerne un morceau de tissus peint miaculeusement avec des peintures aux pigments inconnus et des details etrnges, mais l"eglise interdis soigneusment l'acces par la science.
Un repeat du sang de San Genaro et du saint suaire?

Aux Phillipines, la vierge d'Antipolo aurait ete decouverte par un indigene dans un arbre au milieu de la jungle. Un autre "miracle".
Les recits de paiens convertis des premiers siecles par des apparitions sont plus suspects les uns que les autres et ne resistent pas a la critique historique.

La question reste entiere. Les "apparitions" n'arrivent que dans des milieux qui sont deja convaincus.

Auteur : ahasverus
Date : 04 mars06, 18:49
Message :

xav a écrit : A part ca il y a eu des apparitions en terre non chrétienne, mais elle sont peu connue, pourquoi par ce que notre occident est trop centré sur lui même et est en définitive très peut au courant de ce qui se passe ailleurs

Tres mauvaise excuse, Xav.
L'occident centre sur lui meme n'existe plus depuis tres longtemps et a part pour quelques ignorants a la pensee provinciale, ce qui se passe ailleurs est tres bien documente et suscite un interet definitif.
Le monde est un grand village.
Maintenant si les lectures sont limitees au bottin mondain et la necrologie dans le Courrier de clocher les becasses, il ne faut pas s'etonner de l'ignorance de certains.

Liste des apparitions, approuvees ou non.
http://dieu-sauve.chez-alice.fr/apparit ... #asterisk2
Dans tous les cas elles ont lieu dans un environment Chretien.

Auteur : Simplement moi
Date : 04 mars06, 22:40
Message : Tout cela me fait penser a toutes ces vierges qui servent de patronne dans tellement de villes côtières !!!!

Toutes racontent la même histoire: une vierge flottait sur les vagues et est venue s'échouer sur la plage venant de nulle part.

Depuis elles trônent dans les églises correspondantes.

Miracle.

Auteur : bsm15
Date : 04 mars06, 22:55
Message : Ahasverus, tu es vraiment de mauvaise foi.
Je te dis que je ne sais plus si Juan Diego est chrétien ou non, et tu m'accuses de dire des âneries...
Tu demandes des environnements non-chrétiens, et dans le cas de Juan Diego, l'environnement est bel et bien non-chrétien.

St Paul est l'exemple le plus flagrant d'appparition à un non-chrétien (et même un non-chrétien plutôt militant !), mais pourquoi n'y en aurait-il pas d'autres...
Dans les conversions, on ne sait pas toujours très bien ce qui se passe, mais certains cas (pourtant des personnes plutôt stables psychologiquement), même dans mon entourage proche, me laissent souvent penser qu'il s'est passé "quelque chose"...
(Après, ça peut tout simplement être la révélation de Dieu au coeur de l'homme, et c'est déjà quelque chose de suffisamment bouleversant...).

Auteur : pravoslavac
Date : 04 mars06, 22:59
Message : ca prouve que sa existe

Auteur : ahasverus
Date : 05 mars06, 00:25
Message :

bsm15 a écrit :Ahasverus, tu es vraiment de mauvaise foi.
Je te dis que je ne sais plus si Juan Diego est chrétien ou non, et tu m'accuses de dire des âneries...
Tu demandes des environnements non-chrétiens, et dans le cas de Juan Diego, l'environnement est bel et bien non-chrétien.

St Paul est l'exemple le plus flagrant d'appparition à un non-chrétien (et même un non-chrétien plutôt militant !), mais pourquoi n'y en aurait-il pas d'autres...
Dans les conversions, on ne sait pas toujours très bien ce qui se passe, mais certains cas (pourtant des personnes plutôt stables psychologiquement), même dans mon entourage proche, me laissent souvent penser qu'il s'est passé "quelque chose"...
(Après, ça peut tout simplement être la révélation de Dieu au coeur de l'homme, et c'est déjà quelque chose de suffisamment bouleversant...).

1) la presence d'un chretien comme acteur principal indique bien un environment chretien, que ca te plaise ou non. Si Juan Diego n'avait pas ete baptise et s'etait appele Xecucatapalm, je t'aurais accorde le point. Or il n'en est rien.
Je te rapelle qu'une des raissons du succes der l'Islam au moyen Orient ce sont les exces hellenistiques et le racisme des byzantins. On peut immaginer la conversion des Azteques pour la meme raison. Raz le bol des sacrifices humains.

2) Jusqu'a preuve du contraire, l'apparition a Paul est base exclusivement sur son temoignage via les actes. Une bonne insolation accompagnee d'une crise de culpabilite aurait eu le meme resultat.

Quand a la revelation de Dieu au coeur des hommes a l'origine de conversion, tu as un exemple a nous proposer d'une telle conversion en dehors de toute influence humaine chretienne? Un moine Bouddhiste qui decouvre Dieu dans ses meditations? Un papou qui decouvre la bible dans les bagages du missionaire qu'il vient de manger.

Auteur : bsm15
Date : 05 mars06, 01:08
Message : (Soupir)

Mais bien sûr que personne ne reconnaît le Christ en tant que tel en-dehors de tout contact avec un chrétien...
C'est bien pour cela que nous plaçons le Christ et la Révélation qu'il représente au-dessus de toutes les révélations particulières. Et c'est pour cela que nous essayons d'annoncer le Christ par notre vie...

Cela ne change rien à la capacité qu'a Dieu de changer notre coeur.
Personnellement, je trouve que supposer que Paul s'est converti à la suite d'une insolation est encore plus irrationnel que de supposer que Dieu lui est apparu... encore une fois, à vouloir tout expliquer avec nos petites voies humaines, on dit souvent des bêtises.

Auteur : ahasverus
Date : 05 mars06, 16:49
Message : Soupir tant que tu veux.

Si le christ etait ce les chretiens clament qu'il est, il n'aurait pas besoin de l'aide humaine pour faire sa promotion.

Annoncer le Christ par sa vie?
Tres bien, mais les bouddhistes sont capable d'en faire autant et l'ont prouve.
Savais tu que le Bouddhisme a ete erradique dans une grande partie de l'Asie, de l'Afganistan au golf du Bengal a cause de son pacifisme. Les conquerants arabes ont trucide des gens sans la capacite de se defendre. Des millions de bouddhistes sont mort a cause de leurs croyances. Il a survecu dans l'Himalaya grace au relief montagneux.
Donc si une religion a besoin d'etre baptisee dans le sang comme le clament les chretiens, les bouddhistes ont ce droit aussi.
Cela met il le christ au dessus de Bouddha, ou vice versa? Non.

Dieu ne change le coeur que de ceux qui sont preconditiones, autrement dit, cela exige un environment chhretien.

Pour Paul, refuser le rationel au profit de l'irrationel c'est brillant tu trouve?
je ne parlais pas d'une insolation uniquement, mais d'une insolation associee a un sentiment de culpabilite.
Si Paul etait si intelligent qu'on le clame, il a du se poser des questions concernant des gens qui se laissaient egorger comme des moutons sans resister.

Alors l'argument canon, irrefutable, de nos petits cerveaux humains face a la grandeur divine.

Auteur : bsm15
Date : 05 mars06, 21:23
Message : C'est précisément parce que le Christ est ce qu'il fait sa promotion avec l'aide humaine...

Et permets-moi de te dire que Dieu ne change pas que le coeur de ceux qui sont préconditionnés. De nombreux exemples en témoignent dans mon entourage très proche (au cas où tu ne t'en rendrais pas compte, aujourd'hui en Europe seule une toute petite minorité, je dirais 5 à 15%de la population, est "préconditionnée", comme tu dis ; pourtant les conversions réelles n'arrivent pas que dans cette minorité).

Paul ne refuse pas le rationnel aux dépens de l'irrationnel. Tu en fais une interprétation non canonique (et permets-moi de te rappeler, sans vouloir lancer un autre débat, que l'Eglise, sauf quelques couacs comme l'affaire Galilée, a plutôt encouragé la science, quand elle a été assez intelligente pour comprendre qu'elle n'entrait pas en contradiction avec elle - ce qui a été le cas la plupart du temps, tout de même).
En réalité, Paul affirme que toute science s'efface devant le Christ, et que la science sera chose vaine au jour du jugement (ce que de nombreux grands scientifiques chrétiens affirment avec lui, et ça n'a rien changé à l'excellence de leurs recherches).

Et bien oui, peut-être que Paul a été touché de voir les chrétiens se laisser massacrer sans résistance... les voies de Dieu sont impénétrables. Mais ça me paraît curieux. Si tu lis le récit le martyre d'Etienne, tu comprends que Paul n'était pas traumatisé de voir un type se faire lapider sous des yeux au nom de sa foi... Si sa conversion a beaucoup impressionné son entourage (et étonné les chrétiens, qui pourtant avaient vu Jésus, pour beaucoup, et devaient ne s'étonner de pas grand'chose...), c'est précisément, parce qu'il était très endurci dans son combat à mort contre les chrétiens.

Auteur : florence.yvonne
Date : 05 mars06, 21:27
Message : quand je travaillait en neurologie, j'ai eu l'occasion de soigner des personnes qui voyaient régulièrement la vierge (et pas seulement elle)

Auteur : ahasverus
Date : 05 mars06, 22:15
Message :

bsm15 a écrit :C'est précisément parce que le Christ est ce qu'il fait sa promotion avec l'aide humaine...

Et permets-moi de te dire que Dieu ne change pas que le coeur de ceux qui sont préconditionnés. De nombreux exemples en témoignent dans mon entourage très proche (au cas où tu ne t'en rendrais pas compte, aujourd'hui en Europe seule une toute petite minorité, je dirais 5 à 15%de la population, est "préconditionnée", comme tu dis ; pourtant les conversions réelles n'arrivent pas que dans cette minorité).

Paul ne refuse pas le rationnel aux dépens de l'irrationnel. Tu en fais une interprétation non canonique (et permets-moi de te rappeler, sans vouloir lancer un autre débat, que l'Eglise, sauf quelques couacs comme l'affaire Galilée, a plutôt encouragé la science, quand elle a été assez intelligente pour comprendre qu'elle n'entrait pas en contradiction avec elle - ce qui a été le cas la plupart du temps, tout de même).
En réalité, Paul affirme que toute science s'efface devant le Christ, et que la science sera chose vaine au jour du jugement (ce que de nombreux grands scientifiques chrétiens affirment avec lui, et ça n'a rien changé à l'excellence de leurs recherches).

Et bien oui, peut-être que Paul a été touché de voir les chrétiens se laisser massacrer sans résistance... les voies de Dieu sont impénétrables. Mais ça me paraît curieux. Si tu lis le récit le martyre d'Etienne, tu comprends que Paul n'était pas traumatisé de voir un type se faire lapider sous des yeux au nom de sa foi... Si sa conversion a beaucoup impressionné son entourage (et étonné les chrétiens, qui pourtant avaient vu Jésus, pour beaucoup, et devaient ne s'étonner de pas grand'chose...), c'est précisément, parce qu'il était très endurci dans son combat à mort contre les chrétiens.

Arrete de tirer sur la couverture.
Le roi Ashoka a ete traumatise par les massacres qu'il avait cause et c'est ca qui l'a fait change du tout au tout.
Pas de Dieu la derriere puisqu'il a fait la promotion du bouddhisme.
Ashoka est devenu a la fois Paul et Constantin pour le Bouddhisme.
Et ca c'est historique.

seule une toute petite minorité, je dirais 5 à 15%de la population,

Et les 85 a 95% restant n'a jamais entendu parler de Jesus. Tu veux rire?

Ah l'Eglise a encourage la science?
Tu veux relire "Humani Generis" et m'expliquer comment Pie XII encourage la science et impose le monogenisme comme un dogme?

C'est quoi une interpretation non canonique? Une interpretation hors de la ligne du parti etablie il y 1,900 ans et coulee dans le beton depuis.

Et je ne parles pas de Paul mais des Actes.

Je te rapelle que la critique historique et litteraire sont en train de creuser des grands trous dans l'interpretation canonique. Continuer a les nier ne fait que retarder la confrontation inevitable.
L'Eglise n'a plus de dents et ne s'en est pas encore rendu compte.

Trouve moi un scientifique chretien contemporain, un vrai scientifique SVP, pas un pseudo dont les creationistes ont la specialite, qui affirme la fin des temps tel que decrit dans la bible comme une verite.
Il va bientot falloir redescendre sur terre, mon cher.
Moi je l'ai fait et je ne m'en porte pas plus mal, le ciel ne m'est pas tombe sur la tete et je respire vachement mieux.

Auteur : florence.yvonne
Date : 06 mars06, 00:04
Message : moi, je connais des scientifiques déistes,

louis Pasteur, Jérôme Lalande, Pierre Simon de Laplace, Claude Bernard, albert Einstein, charles Darwin , isaac Newton, Johannes Kepler, Galilée (Galileo Galilei), blaise Pascal, Stephen W. Hawking par exemple

Auteur : ahasverus
Date : 06 mars06, 00:17
Message : Ajoute a ca quelques dizaine de Nobel de Physique.
Difficile a concilier Apocalypse et Cosmologie

Auteur : medico
Date : 06 mars06, 01:48
Message :

florence_yvonne a écrit :quand je travaillait en neurologie, j'ai eu l'occasion de soigner des personnes qui voyaient régulièrement la vierge (et pas seulement elle)

bonjour
sait tu que NEWTON était contre la trinité
NEWTON COMBAT LA DOCTRINE DE LA TRINITÉ

Dans ses livres, Newton accorda beaucoup d’attention à la doctrine de la trinité. Une des contributions les plus importantes qu’il ait apportées à la recherche biblique de son temps fut son ouvrage (An Historical Account of Two Notable Corruptions of Scripture) sur l’histoire de la falsification manifeste de deux versets des Écritures, publié pour la première fois en 1754, vingt-sept ans après sa mort. Newton examinait toutes les preuves disponibles à partir des textes anciens concernant les deux passages bibliques suivants : I Jean 5:7 et I Timothée 3:16.

Dans la Version Autorisée (anglaise), utilisée par Newton, comme dans des versions françaises anciennes telles que la traduction d’Ostervald, le texte de I Jean 5:7 se lisait ainsi.

“Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, la Parole, et le Saint-Esprit ; et ces trois-là sont un.”

Newton recourut aux écrivains de l’Église primitive, aux manuscrits grecs et latins, et au témoignage des premières versions de la Bible pour démontrer que les mots “dans le ciel : le Père, la Parole, et le Saint-Esprit ; et ces trois-là sont un”, censés appuyer la doctrine de la trinité, n’existaient pas dans le texte original grec des Écritures inspirées de Dieu. Puis il révéla comment ce faux s’était glissé dans les versions en latin, d’abord sous forme de note marginale, puis dans le texte lui-même, et il prouva qu’il ne fut incorporé dans le texte grec qu’en 1515, par le cardinal Ximénès, sur la foi d’un manuscrit grec récent, corrigé d’après le latin. Enfin, après avoir examiné le sens du verset et son contexte, Newton conclut ainsi : “Voilà le sens normal et naturel, et l’argument dans toute sa plénitude et toute sa force ; mais si l’on introduit le témoignage ‘des trois dans le ciel’, on l’interrompt et on l’affaiblit.”

Auteur : florence.yvonne
Date : 06 mars06, 02:02
Message :

medico a écrit :
bonjour
sait tu que NEWTON était contre la trinité
NEWTON COMBAT LA DOCTRINE DE LA TRINITÉ

Dans ses livres, Newton accorda beaucoup d’attention à la doctrine de la trinité. Une des contributions les plus importantes qu’il ait apportées à la recherche biblique de son temps fut son ouvrage (An Historical Account of Two Notable Corruptions of Scripture) sur l’histoire de la falsification manifeste de deux versets des Écritures, publié pour la première fois en 1754, vingt-sept ans après sa mort. Newton examinait toutes les preuves disponibles à partir des textes anciens concernant les deux passages bibliques suivants : I Jean 5:7 et I Timothée 3:16.

Dans la Version Autorisée (anglaise), utilisée par Newton, comme dans des versions françaises anciennes telles que la traduction d’Ostervald, le texte de I Jean 5:7 se lisait ainsi.

“Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, la Parole, et le Saint-Esprit ; et ces trois-là sont un.”

Newton recourut aux écrivains de l’Église primitive, aux manuscrits grecs et latins, et au témoignage des premières versions de la Bible pour démontrer que les mots “dans le ciel : le Père, la Parole, et le Saint-Esprit ; et ces trois-là sont un”, censés appuyer la doctrine de la trinité, n’existaient pas dans le texte original grec des Écritures inspirées de Dieu. Puis il révéla comment ce faux s’était glissé dans les versions en latin, d’abord sous forme de note marginale, puis dans le texte lui-même, et il prouva qu’il ne fut incorporé dans le texte grec qu’en 1515, par le cardinal Ximénès, sur la foi d’un manuscrit grec récent, corrigé d’après le latin. Enfin, après avoir examiné le sens du verset et son contexte, Newton conclut ainsi : “Voilà le sens normal et naturel, et l’argument dans toute sa plénitude et toute sa force ; mais si l’on introduit le témoignage ‘des trois dans le ciel’, on l’interrompt et on l’affaiblit.”

je ne voies pas le rapport avec mon message

Auteur : medico
Date : 06 mars06, 03:55
Message : c'est en rapport avec ta citation de savants

Auteur : bsm15
Date : 06 mars06, 04:55
Message :

ahasverus a écrit :Ajoute a ca quelques dizaine de Nobel de Physique.
Difficile a concilier Apocalypse et Cosmologie

Je ne vois pas tellement l'intérêt de se balancer à la figure des noms de prix Nobel. Je pense être en mesure de donner, avec un peu de recherche, des milliers de noms de scientifiques chrétiens convaincus.

A commencer par Galilée !

Je ne vois pas tellement le lien entre Humani Generis et la paléoanthropologie. Mais bon. Si ça te fait plaisir, tire des encycliques les conséquences que tu veux.

Auteur : ahasverus
Date : 06 mars06, 17:38
Message :

bsm15 a écrit : Je ne vois pas tellement l'intérêt de se balancer à la figure des noms de prix Nobel. Je pense être en mesure de donner, avec un peu de recherche, des milliers de noms de scientifiques chrétiens convaincus.

A commencer par Galilée !

Je ne vois pas tellement le lien entre Humani Generis et la paléoanthropologie. Mais bon. Si ça te fait plaisir, tire des encycliques les conséquences que tu veux.

L'interet d'un prix Nobel c'est la credibilite.
Je te met au defi de trouver un seul scientifique avec la connaissance et la credibilite adequate qui soutiendra l'idee de l'antropocentrisme avec ses consequences cosmologiques tel que defendu par l'Eglise.
Un seul vrai scientifique qui soutiendrait la genese et la fin des temps tel que decrit dans la Bible.

Oublie Galilee, je parle de scientifique de la seconde moitie du 20ieme siecle, l'equivalent d'Albert Einstein, Stephen Hawking, Heisenman, Boltzmann, etc. Quelqu'un qui sait que le mur de Plank n'est pas en briques et qui sait mettre en equations les images de Hubble, des gens qui sont maitre de recherche au CERN, au MIT, a Princeton. Pas des clowns avec des pseudo diplomes des universites creationistes de la bible belt Americaine.
On a que faire de Yahya chretiens.

Pour ce qui est du lien entre paléoanthropologie et humani Generis, je me demande parfois si tu le fait expres.

Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis par une seule personne Adam et, transmis à tous par génération, se trouve en chacun comme sien

Humani Generis
Adam et Eve = personnages historiques en chair et en os et non mythe, concept, pere virtuel, etc
Humani generis est un compromis. Suite aux travaux de Pierre Thelard de Chardin, il etait impossible a l'Eglise de rester sur ses postions. Elle a accepte l'evolution, mais avec un gigantesque "MAIS". Tout ce que vous voulez, sauf Adam. Adam c'est "Pas touche"

The actual proofs of the descent of man's body from animals is, however, inadequate, especially in respect to paleontology. And the human soul could not have been derived through natural evolution from that of the brute, since it is of a spiritual nature; for which reason we must refer its origin to a creative act on the part of God.

http://www.newadvent.org/cathen/05654a.htm
En d'autre mots, on se fout de ce que dit la paleontologie. Si elle contredit la doctrine officielle, elle est dans l'erreur
C'est parce que l'homme a une ame qu'il ne peut etre le resultat de l'evolution. Totalement mis en deroute par la connaissance actuelle de l'evolution.
A la limite on pourrait dire que quelque part dans son evolution, l'homme aurait atteint un degre de perfection telle que Dieu aurait pense "OK, il est mur assez, donnons lui une ame". Mais ca impliquerait non seulement un groupe d'homme (polygenisme) et non un couple unique (monogenisme), mais que les parents de ces hommes privilegies n'aurait pas recu le "petit special divin".
Deux hypotheses dogmatiquement innaceptable,
L'Eglise s'est definitivement mise du cote des creationistes.

Sans un veritable Adam tel que decrit dans la bible, pas de peche originel.
Pas de peche originel, le role de Jesus dans le salut perds sa raison d'etre.
Sans un Jesus sauveur, c'est toute la chretiente qui est remise en question.
On definit une theorie et on supprime comme heretique, tout ce qui pourrait contredire cette theorie.
Admettre l'evolution de l'homme serait l'equivalent d'un sabordage pour l'ensemble des eglises.
L'Eglise s'est foutue le doigts dans l'oeil avec le geocentrisme. Elle se fout une fois de plus le doigts dans l'oeil avec l'antropocentisme.

L'Evengile de Marie Madeleine remet en question le concept de peche originel. Le mal vient de soi-meme et non de l'exterieur.
C'est en vainquant ses propres faiblesses qu'on atteint au salut.
C'est en maitrisant ses passions qu'on vainc la souffrance(Bouddha).
Tiens, tiens

Il ne faut pas chercher plus loin pour comprendre qu'on l'aie fait taire.

Auteur : Win
Date : 27 mars06, 08:39
Message : En écoutant les nouvelles hier ils parlaient justement d'une apparition de la Sainte Vierge, le probleme c'est que je ne me souviens pas oou, mais c'était au Québec. J'y crois fermement et crois que c'est plus fréquent que l'on pense, malheureusement, on n'en entends pas parler, pourquoi étouffer ces nouvelles? J'ai beau rechercher aujourd'hui, aucune traces d'articles qui parle de cette apparition sous un pont. Relègué au oubliettes, ce qui est tres dommage.

Auteur : ahasverus
Date : 27 mars06, 21:09
Message : Tu connais les berets blancs?
Pour eux la Vierge Marie est apparu au mont Saint Hillaire.
Si on pouvait mettre ceux qui sont les temoins d'apparitions sur le canape de psychiatre, il ne resterait plus beaucoup d'apparitions.
Idem pour tous ceux ou celles qui ont eu des visions mystiques.

Padre Pio entre les mains de Lacan.

Auteur : From Da Wu
Date : 29 mars06, 06:28
Message : QUe repproche tu as Padre Pio (paix sur lui)?

Il avait un don de Dieu, à savoir qu'il pouvait voir l'ame des gens qu'il recevais à longueur de journée en confession, et des livres sont parut sur ses miracles. Par exemple, avant qu'un homme entre dans le confessionnal, Padre Pio lui dit violament de quitter cette église et de revenir quand il aura fait ce que Dieu attends de lui. Resultat, l'homme revint une semaine après et Padre Pio le confessa d'avoir eu une maitresse car il s'en était séparé a la suite de ce que lui avait dis Padre Pio. Et il y eu de nombreux recit de se type.
Il faut y ajouter les stigmates qu'il avait dans ses mains.
C'était un saint homme, un aimé de Dieu et son plus fervant serviteur.

Auteur : florence.yvonne
Date : 29 mars06, 06:31
Message : au fait, j'ai vu la vierge ce matin, elle m'a apporté mon petit-déjeuner au lit

PS : elle vous passe le bonjour

Auteur : LumendeLumine
Date : 29 mars06, 07:53
Message :

Ahasverus a écrit :Adam et Eve = personnages historiques en chair et en os et non mythe, concept, pere virtuel, etc
Humani generis est un compromis. Suite aux travaux de Pierre Thelard de Chardin, il etait impossible a l'Eglise de rester sur ses postions. Elle a accepte l'evolution, mais avec un gigantesque "MAIS". Tout ce que vous voulez, sauf Adam. Adam c'est "Pas touche"

Exactement. Et à ce que je sache, rien ne s'y oppose formellement, d'un point de vue scientifique. La Genèse parle un langage imagé, mais non purement symbolique, encore moins allégorique, et surtout pas mythique.

Ahasverus a écrit :Un seul vrai scientifique qui soutiendrait la genese et la fin des temps tel que decrit dans la Bible.

Un vrai scientifique est potentiellement en mesure de se rendre compte que le récit de la Genèse est IMAGÉ, donc que les IMAGES employées pour décrire la création ne correspondent pas directement à la réalité. (et donc de ne pas opposer la théorie du Big Bang, par exemple, aux sept jours du premier récit de création) Il est peut-être également assez honnête pour ne pas passer de "La Genèse emploie un langage imagé pour décrire la Création" à "La Genèse n'est qu'un mythe".

Ahasverus a écrit :C'est parce que l'homme a une ame qu'il ne peut etre le resultat de l'evolution. Totalement mis en deroute par la connaissance actuelle de l'evolution.

L'évolution prétend que l'Homme n'a pas d'âme? Faux. Elle ne peut simplement pas démontrer qu'il en ait une. Dieu a créé l'Homme de la poussière, il peut très bien s'être servi de l'évolution comme de son instrument. Les processus naturels que la science découvre ne sont que les causes secondes employées par Dieu dans l'ordre naturel pour accomplir son dessein sur l'Homme.

Sans un veritable Adam tel que decrit dans la bible, pas de peche originel.
Pas de peche originel, le role de Jesus dans le salut perds sa raison d'etre.
Sans un Jesus sauveur, c'est toute la chretiente qui est remise en question.
On definit une theorie et on supprime comme heretique, tout ce qui pourrait contredire cette theorie.
Admettre l'evolution de l'homme serait l'equivalent d'un sabordage pour l'ensemble des eglises.
L'Eglise s'est foutue le doigts dans l'oeil avec le geocentrisme. Elle se fout une fois de plus le doigts dans l'oeil avec l'antropocentisme.

L'Evengile de Marie Madeleine remet en question le concept de peche originel. Le mal vient de soi-meme et non de l'exterieur.
C'est en vainquant ses propres faiblesses qu'on atteint au salut.
C'est en maitrisant ses passions qu'on vainc la souffrance(Bouddha).
Tiens, tiens

Il ne faut pas chercher plus loin pour comprendre qu'on l'aie fait taire.

C'est très bien, mais tu te bases sur une découverte scientifique hypothétique, celle que l'espèce humaine aurait eu à l'origine plus de deux représentants. À ce jour, rien ne le démontre. Tu croies mordicus que la science VA le trouver, mais ce genre d'espoir est basé sur TA vision religieuse du monde (gnostique à la sauce Évangile de Thomas) et non sur le réel.
Tes spéculations sur un avenir catastrophique du dogme catholique confronté à des découvertes scientifiques contradictoires n'ont rien de la certitude de la foi Catholique reçue des Apôtres, selon laquelle le Verbe Dieu a épousé notre condition humaine, est mort et ressucité selon la chair, afin que par lui la chair soit sauvée.

Dans l'absolu, comme l'avenir n'existe pas encore, tu ne te bases sur rien. C'est amusant tu ne trouves pas?

Auteur : ahasverus
Date : 29 mars06, 15:56
Message :

From Da Wu a écrit :QUe repproche tu as Padre Pio (paix sur lui)?

Il avait un don de Dieu, à savoir qu'il pouvait voir l'ame des gens qu'il recevais à longueur de journée en confession, et des livres sont parut sur ses miracles. Par exemple, avant qu'un homme entre dans le confessionnal, Padre Pio lui dit violament de quitter cette église et de revenir quand il aura fait ce que Dieu attends de lui. Resultat, l'homme revint une semaine après et Padre Pio le confessa d'avoir eu une maitresse car il s'en était séparé a la suite de ce que lui avait dis Padre Pio. Et il y eu de nombreux recit de se type.
Il faut y ajouter les stigmates qu'il avait dans ses mains.
C'était un saint homme, un aimé de Dieu et son plus fervant serviteur.

Les textes et biographies de certain grand mystiques ont ete analyses par des psychologues et ont revele d'enormes troubles psychiatriques qui n'ont absolument rien de "divin".
Les autorites catholiques ont tendance a accepter comme du pain beni la plupart des manifestations surnaturelles comme "label de qualite" de la doctrine. Ses affirmations sont imposees sans donner a la science une chance de verifier.
Padre Pio est un exemple entre d'autres.
On sais aujourd'hui que le cerveau est un puissant instrument organique capable de declancher des phenomenes encore innexplicables, y compris des guerisons miraculeuses.
De plus, l'histoire que tu rapporte est trop "grosse" pour etre vraisemblable. Le fait d'avoir une maitresse un crime capital, autrement dit elle fait abstraction des sentiments de cette homme pour en faire une chose sale, un crime majeur. Trop dans la ligne pudibonde de l'Italie profonde.
Cette histoire aurait ete plus plausible si le penitent avait ete un mafiosi convaincu a s'accuser de meurtre irresolu

Auteur : ahasverus
Date : 29 mars06, 16:22
Message :

C'est très bien, mais tu te bases sur une découverte scientifique hypothétique, celle que l'espèce humaine aurait eu à l'origine plus de deux représentants. À ce jour, rien ne le démontre.

Faux, l'hypothese est depuis longtemps depasee pour faire place a la certitude.
Si tu te renseignais un peu mieux tu saurais que c'est une impossibilite. En fait les preuves du mythe d'Adam sont ecrasantes.
Bientot tu vas essayer de nous convaincre de l'histoire de Noe.

Auteur : Aubépine
Date : 29 mars06, 20:16
Message :

ahasverus a écrit :Les textes et biographies de certain grand mystiques ont ete analyses par des psychologues et ont revele d'enormes troubles psychiatriques qui n'ont absolument rien de "divin".

Merci Ahasverus, certes je me dis souvent que tu ne m'auras jamais autant fait rire que tu ne m'auras fais ch... mais là, je dois reconnaître que je me suis bien marré !
Les psychologues qui révèlent des troubles psychiatriques en analysant des textes et biograpies de mystiques. Tu devrais te renseigner sur le boulot de chacun. Ta foi en la science est si absolue qu'elle en est touchante. Non pas que la science me déplaise, à mon tout petit, mais tout petit niveau, je me considère plutôt comme un scientifique, mais comme tout le reste, elle a ses limites que chaque jour elle essaie de dépasser. Ne lui donne pas des pouvoirs qu'elle n'a pas et qu'elle ne revendique pas !

A part ça, tu es ridicule avec Adam. Pas un religieux sérieux non plus ne perdra de temps à défendre l'historicité DES récits de la Création. Je l'ai déjà dit mais tu n'as pas fait de remarque désagréable à ce sujet... Comment expliques-tu que 2 récits contradictoires mis l'un après l'autre ne puissent pas avoir une autre signification que symbolique puisque rendant immédiatement impossible une réalité historique !!!
Je saisis mal l'intérêt de jouer sur les mots "mythe" ou "image".

Auteur : florence.yvonne
Date : 29 mars06, 20:47
Message : de plus en plus de psychiatres émettent l'hypothèse que Jeanne d'Arc et Bernadette Soubirou auraient souffert de schizophrénie

Auteur : Aubépine
Date : 29 mars06, 21:42
Message :

florence_yvonne a écrit :de plus en plus de psychiatres émettent l'hypothèse que Jeanne d'Arc et Bernadette Soubirou auraient souffert de schizophrénie

Que les psychiatres fassent de la psychiatrie ne me choque pas, ni qu'ils émettent des hypothèses. C'est tout à fait normal ! Pour la supposée schizophrénie de Jeanne d'Arc et de Bernadette Soubirou, ça a l'air très construit comme (éventuel) "délire", tu ne trouves pas F_Y ? Mais pourquoi pas... ce n'était pas tout à fait le sens de mon intervention antérieure. Tout est possible, il faut rechercher la vérité, toujours, mais ce n'est pas parce qu'un psy/chologue ou chiatre affirme quelque chose qu'il faut le croire sur parole, pas plus que qui que ce soit d'autre d'ailleurs...

Auteur : septour
Date : 29 mars06, 21:55
Message : le padré pio,entre autre, levitait ,j'ai vu une photo de lui au moment ou cette levitation se produisait : en pleine église! si ahasverus y voit la manifestation d'un desordre mental,voila qui en fera rire plus d'un.

Auteur : florence.yvonne
Date : 29 mars06, 22:03
Message :

Aubépine a écrit :Que les psychiatres fassent de la psychiatrie ne me choque pas, ni qu'ils émettent des hypothèses. C'est tout à fait normal ! Pour la supposée schizophrénie de Jeanne d'Arc et de Bernadette Soubirou, ça a l'air très construit comme (éventuel) "délire", tu ne trouves pas F_Y ? Mais pourquoi pas... ce n'était pas tout à fait le sens de mon intervention antérieure. Tout est possible, il faut rechercher la vérité, toujours, mais ce n'est pas parce qu'un psy/chologue ou chiatre affirme quelque chose qu'il faut le croire sur parole, pas plus que qui que ce soit d'autre d'ailleurs...

mais les délires sont toujours très construit et même très cohérent, c'est cela qui rend les schizophrènes si dangereux.

Auteur : florence.yvonne
Date : 29 mars06, 22:07
Message :

septour a écrit :le padré pio,entre autre, levitait ,j'ai vu une photo de lui au moment ou cette levitation se produisait : en pleine église! si ahasverus y voit la manifestation d'un desordre mental,voila qui en fera rire plus d'un.

tu n'as jamais entendu parler des méditants sauteurs, ils prennent de l'élan avec leurs cuisses, et avec de l'entraînement, il arrivent à monter à 40 cm, si tu as un bon appareil photo et que tu les prends en bout de course, ils ont l'air de léviter, (je l'ai vu faire à la télé)

Auteur : Aubépine
Date : 29 mars06, 22:36
Message :

florence_yvonne a écrit : mais les délires sont toujours très construit et même très cohérent, c'est cela qui rend les schizophrènes si dangereux.

Heu, là, on ne va pas être d'accord !

La caractéristique essentielle, selon S. Freud, de la schizophrénie est le détachement de la libido [5] du monde extérieur et sa régression vers le Moi, contrairement à la névrose "classique" qui s’attache à un objet de substitution fantasmatique.
...
Les "délires" du paranoïaque sont logiques et cohérents alors que ceux du schizophrène ne sont pas systématisés et sans logique appréhendable. De même, les thèmes desdits délires sont semblables entre ces 2 névroses : mégalomanie, érotomanie, persécution etc. Mais alors que dans la paranoïa un seul thème est récurrent, la schizophrénie utilisent des thèmes changeants et multiples. Les délires schizoïdes sont des hallucinations [7].
Les mécanismes de l’hallucination du schizophrène sont proches de ceux de l’hystérique : condensation et surinvestissement. L’hallucination correspond à un mécanisme tardif. Il s’ajoute à un autre, plus ancien dans l’évolution de la "pathologie" : le surinvestissement des représentations du mot. Les troubles du langage (caractère maniéré et recherché de l’expression verbale, désorganisation syntaxique, néologismes et bizarreries).

Désolé ma chère F_Y, mais la différence essentielle paranoïa /schizophrénie est justement le caractère organisé ou non des délires.
Ceci étant dit, j'ai peut-être trouvé une piste pour le brillant diagnostic de schizophrénie de Jeanne d'arc et Bernadette Soubirou : le détachement de la libido, pour une pucelle et une moniale, tout devient clair !
"caractère maniéré et recherché de l’expression verbale, désorganisation syntaxique, néologismes et bizarreries". Sacrées Jeanne et Bernadette, c'est tout leur portrait ça !

Auteur : ahasverus
Date : 29 mars06, 22:57
Message :

septour a écrit :le padré pio,entre autre, levitait ,j'ai vu une photo de lui au moment ou cette levitation se produisait : en pleine église! si ahasverus y voit la manifestation d'un desordre mental,voila qui en fera rire plus d'un.

T'as des photos?

Auteur : ahasverus
Date : 29 mars06, 23:18
Message :

Aubépine a écrit :
Merci Ahasverus, certes je me dis souvent que tu ne m'auras jamais autant fait rire que tu ne m'auras fais ch... mais là, je dois reconnaître que je me suis bien marré !
Les psychologues qui révèlent des troubles psychiatriques en analysant des textes et biograpies de mystiques. Tu devrais te renseigner sur le boulot de chacun. Ta foi en la science est si absolue qu'elle en est touchante. Non pas que la science me déplaise, à mon tout petit, mais tout petit niveau, je me considère plutôt comme un scientifique, mais comme tout le reste, elle a ses limites que chaque jour elle essaie de dépasser. Ne lui donne pas des pouvoirs qu'elle n'a pas et qu'elle ne revendique pas !

A part ça, tu es ridicule avec Adam. Pas un religieux sérieux non plus ne perdra de temps à défendre l'historicité DES récits de la Création. Je l'ai déjà dit mais tu n'as pas fait de remarque désagréable à ce sujet... Comment expliques-tu que 2 récits contradictoires mis l'un après l'autre ne puissent pas avoir une autre signification que symbolique puisque rendant immédiatement impossible une réalité historique !!!
Je saisis mal l'intérêt de jouer sur les mots "mythe" ou "image".

C'est ca rigole tant que tu veux a t'eclater la rate. Moi ca ne me derange absolument pas. Mais j'ai tendance a croire des gens le Dr Eric Cambel prix nobel de medecine qu'un quidam qui se prends pour un scientifique. Si un moine zen ou un lama thibetain est capable d'experience mystiques, ca veut dire quoi a ton avis?
Tu peux enlever la dimention divine.
Entre donc "psychiatry mysticism sur Google.
Maintenant j'ai quelques texte de grandes saintes mystique. Si toi tu ne les vois pas avec une camisole dans un asile psychiatrique, t'as un serieux probleme.


Ce qui est desagreable avec toi c'est que tu as tendance a ne prendre que les evidences qui te plaisent.
Tu as lu ce que dit Lumen?

Auteur : Aubépine
Date : 29 mars06, 23:38
Message :

ahasverus a écrit :C'est ca rigole tant que tu veux a t'eclater la rate. Moi ca ne me derange absolument pas. Mais j'ai tendance a croire des gens le Dr Eric Cambel prix nobel de medecine qu'un quidam qui se prends pour un scientifique. Si un moine zen ou un lama thibetain est capable d'experience mystiques, ca veut dire quoi a ton avis?
Tu peux enlever la dimention divine.
Entre donc "psychiatry mysticism sur Google.
Maintenant j'ai quelques texte de grandes saintes mystique. Si toi tu ne les vois pas avec une camisole dans un asile psychiatrique, t'as un serieux probleme.


Ce qui est desagreable avec toi c'est que tu as tendance a ne prendre que les evidences qui te plaisent.
Tu as lu ce que dit Lumen?

Tu as la même attitude de foi absolue en un homme qui a un prix Nobel label de vérité (tu sais que des prix Nobel ne sont parfois pas d'accord entre eux ?) qu'un croyant qui te dit "c'est un saint donc tout est vrai". C'est marrant comme tu remets sans problème en cause ces derniers alors que tu perds tout esprit critique vis à vis des premiers.

J'ai lu Lumen et la question que je te pose sur la Genèse reste à nouveau sans réponse de ta part. Tu ne vas pas me faire croire qu'une question te gêne, pas toi quand même ! Alors, comment expliques-tu ces 2 textes et comment peux-tu prétendre que tout catho doit considérer la création comme fait historique point barre au risque de renier sa foi, pour t'entendre ricaner après en disant "na na na, c'est pas possible, c'est scientifiquement prouvé" alors qu'il suffit juste de savoir lire et d'avoir la déduction d'un enfant de primaire pour comprendre qu'il y a contradiction entre ces 2 textes et qu'ils n'ont donc aucune ambition historique (symbolique, alors là oui !) ?

Auteur : ahasverus
Date : 30 mars06, 00:09
Message : Bien sur, la science contre la foi. L'eternel combat.

Pour mortifier mon corps je léchais les crachats les plus dégoûtants […] Je mettais des petites pierres dans les chaussures […] Je me faisais enlever des dents même si elles étaient saines […] »

Sainte Guyon.

Durant les extases c’était comme si j’étais possédée par un instrument qui me pénétrait et se retirait en me déchirant la chair…J’étais remplie d’amour et rassasiée d’une plénitude inestimable […] Mes membres se brisaient et se cassaient de désir alors que je languissais, languissais, languissais […] Ensuite, lorsque je revenais de ces ravissements d’amour, je me sentais si légère et satisfaite que j’aimais bien tout le monde, même les démons […]

Sainte Angèle de Foligno

Toutes les religieuses du couvent des Ursulines de Loudun, où était supérieure Mère Jeanne des Anges, se mirent à hurler, à baver, à se dévêtir en s'exhibant dans une complète nudité ».
.../...
Soeur Clara tomba au sol et dans un état de transe absolu continua à se masturber en criant : « Baisez-moi, baisez-moi… !! », jusqu’au moment où, ayant pris un crucifix, elle l’utilisa d’une façon que ma pudeur m’empêche de raconter ».

Rapport officiel fait a Richelieu sur le couvent de Loudun

Pas besoin d'un prix nobel

Pour la Genese, explique nous comment le peche originel tient ensemble sans monogenisme c'est a dire un Adam pere de l'humanite.

Pour rappel :
polygénisme (-génisme, du gr. « être engendré »), subst. masc.Théorie selon laquelle les diverses races humaines seraient issues de plusieurs souches différentes.

Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères

HUMANI GENERIS - Pie XII
Si c'est pas clair a ton gout, rien ne le sera jamais

Auteur : yohanan 3
Date : 30 mars06, 00:19
Message : Citation: ahasverus

je veux non seulement vous faire mal, mais vous saigner a blanc, vous faire crever de douleur

Citation: ahasverus

Maintenant si ca ne te plait pas, tu peux toujours te foutre une balle dans la tete pour aller rejoindre ton maitre dans son royaume


Que ce cache t'il derrière cet homme ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 30 mars06, 00:32
Message :

Aubépine a écrit :Heu, là, on ne va pas être d'accord ! Désolé ma chère F_Y, mais la différence essentielle paranoïa /schizophrénie est justement le caractère organisé ou non des délires.
Ceci étant dit, j'ai peut-être trouvé une piste pour le brillant diagnostic de schizophrénie de Jeanne d'arc et Bernadette Soubirou : le détachement de la libido, pour une pucelle et une moniale, tout devient clair !
"caractère maniéré et recherché de l’expression verbale, désorganisation syntaxique, néologismes et bizarreries". Sacrées Jeanne et Bernadette, c'est tout leur portrait ça !

Freud ? mais tu dates, la psychiatrie a évolué depuis.

j'ai lu un article comme quoi les extases spirituelles des "vierges consacrées" seraient en fait des orgasmes.

Auteur : florence.yvonne
Date : 30 mars06, 00:46
Message : (sources doctissimo.fr)

paranoïa :

Qu'est-ce que c'est ?

C'est une psychose caractérisée par un délire systématisé, sans affaiblissement des capacités intellectuelles.

Cette psychose débute à l'âge moyen de la vie sur un fond de caractère paranoïaque (méfiance, orgueil, hypertrophie du Moi, susceptibilité, jugement faux, rigidité du psychisme ) à la suite bien souvent d'un conflit psychoaffectif d'importance variable.

Le délire est bien systématisé, interprétatif et les réactions agressives contre autrui sont violentes et fréquentes.

Le sujet, comme dans toutes les psychoses, adhère totalement à son délire.

[?] Causes et facteurs de risque

Plusieurs sortes de délires paranoïaques sont décrits :

- le délire d'interprétation :

C'est un patient chez qui un beau jour tout devient subitement clair, tout s'explique, tout s'illumine.

A partir d'une perception ou d'une sensation réelle, le malade construit un délire systématisé, souvent de persécution, dans lequel tout prend une signification personnelle pour lui : il juge intentionnel et souvent malveillant le hasard.

Ces déductions sont parfois vraisemblables et le patient peut même présenter des preuves qui provoquent parfois le doute et même l'adhésion de l'entourage.

- Le délire de jalousie est un délire passionnel portant sur l'infidélité supposée du partenaire.

- Le délire de revendication :

l'éclosion du délire est brusque et rapide à l'occasion d'un fait réel et précis : surtout un préjudice, un procès perdu, une injure faible, un avancement retardé, une réforme repoussée...

Dans tous les cas, il s'agit d'une injustice vraie ou fausse dont le malade se considère la victime et entreprend d'obtenir réparation.

L'idée de préjudice devient une idée, fixe, obsédante, dominante.

Le besoin d'obtenir la réparation est impérieux. Il s'accompagne d'un état d'exaltation passionnelle et ces patients sont bien connus des magistrats.

Parmi ces délirants revendicateurs les psychiatres reconnaissent :

Les "quérulents processifs" ou procéduriers qui se ruinent en procès ;
Les "idéalistes passionnés" qui luttent avec acharnement pour une idéologie politique. Ce sont les fanatiques de la politique et de la religion; ils élaborent un système délirant de réforme sociale, religieuse ou artistique, et ajoutent souvent à des idées généreusement utopiques la cruauté la plus terrible ;
Les "inventeurs méconnus" qui doivent s'efforcer de prendre des précautions et de déjouer les complots ;
Les "délirants hypochondriaques", etc.
[?] Traitement

L'hospitalisation est parfois nécessaire, parfois même l'internement psychiatrique, quand le paranoïaque accuse un persécuteur précis.

Les neuroleptiques sont souvent associées à la psychothérapie.

schizophrénie
La modification de la personnalité

La schizophrénie est une psychose qui se manifeste par une modification profonde de la personnalité, et la perte du contact avec la réalité. Très fréquente, elle touche près de 1 % de la population, et de façon égale les filles et les garçons.

La schizophrénie est un trouble qui touche l'organisation de la pensée. Ses manifestations sont très diverses. Les principaux symptômes sont les suivants :

Des troubles de la pensée : Les pensées sont désorganisées, incohérentes, inadaptées, accélérés ou ralenties… Le malade ne parvient pas à hiérarchiser l'information et synthétiser ce qu'il veut dire.

Des délires : Les idées délirantes sont le fait que la personne croit des choses fausses. Cela peut revêtir différents aspects : croire que l'on est la réincarnation d'une personne célèbre, que l'on parle aux extraterrestres, que l'on est victime d'un complot… Il est extrêmement difficile de convaincre le schizophrène que ses idées sont fausses.

Des hallucinations : Il existe principalement des hallucinations auditives (entendre des voix ou des sons inexistants). Elles sont présentes chez 2/3 des patients. Mais il peut également y avoir des fausses perceptions au niveau sensoriel (impression d'être touché quand il n'y a personne par exemple), visuel, olfactif ou gustatif.

Des émotions négatives : On rencontre souvent une perte d'intérêt, un manque de volonté, une absence de motivation… Le malade se referme sur lui-même. Il peut y avoir également des émotions qui surviennent de manière inappropriée (rire sans aucune raison ou lors d'un événement dramatique par exemple).

Des troubles du comportement : Le malade peut avoir des moments d'agitation aiguë ou au contraire des états de stupeur. Il va avoir des attitudes ou des mouvements souvent exagérés. Dans les cas de crises aiguës, des agressions mineures et des actes violents peuvent survenir, mais restent rares. Des automutilations peuvent également survenir et le risque de crise suicidaire existe.

Tous les malades n'expriment pas tous ces symptômes, et l'intensité varie selon les personnes. C'est d'ailleurs pourquoi on parle de schizophrénies au pluriel.

De nombreuses idées fausses

De nombreuses idées reçues circulent sur la schizophrénie. Ainsi, on croit souvent que les malades souffrent tous d'un dédoublement de la personnalité. Or ce n'est généralement pas le cas. Il est également courant de penser que le schizophrène est violent et peut devenir dangereux pour son entourage. Pourtant, les problèmes d'agressivité surviennent rarement, et uniquement lors de crises aiguës. En outre, il est important de ne pas oublier que la schizophrénie reste une maladie, qui nécessite à ce titre une prise en charge médicale, et que la seule volonté du patient ou son changement d'environnement ne suffiront pas à résoudre les troubles.

Les symptômes positifs

Ils sont eux-mêmes regroupés en manifestations délirantes et en symptômes de désorganisation. Les premières résultent d'une interprétation erronée des expériences. Comme les idées délirantes de persécution, de vol ou d'insertion de la pensée, lorsque par exemple le patient est persuadé que des forces extérieures le parasitent et le poussent à agir dans un sens qu'il ne souhaite pas. Ou encore qu'un article dans le journal, une parole de chanson, est spécifiquement dirigé contre lui. Ces manifestations délirantes peuvent être secondaires à des hallucinations qui peuvent emprunter tous les sens, l'ouïe, la vision, l'olfaction… mais qui sont le plus souvent auditives.

Les symptômes de désorganisation comprennent des troubles de la pensée et des comportements bizarres. La désorganisation de la pensée se manifeste par des propos divagants, parfois même incohérents. Au chapitre des comportements bizarres, une agitation, sans but précis, des attitudes inappropriées…

Les symptômes négatifs

Le syndrome dissociatif est le point commun des psychoses schizophréniques : la personnalité paraît se disloquer, ce qui produit une angoisse terrible, le patient ayant l'impression de ne plus connaître les limites de son corps. L'enchaînement des pensées ne se fait plus. S'y ajoutent un mutisme, un émoussement de l'affectivité et une perte de l'élan vital. Un sentiment d'ambivalence, suscitant, d'un instant à l'autre, de l'amour puis de la haine, un désir de fusion aussitôt remplacé par une envie de séparation définitive, se traduit par des mouvements affectifs paradoxaux. Des comportements qui concourent à l'impression d'étrangeté, de discordance.

Types et sous-types

Non seulement les symptômes peuvent ne pas être tous présents, mais leur intensité peut varier : les manifestations de la schizophrénie sont alors plus insidieuses. On décrit ainsi des formes de la maladie plus paranoïaques, plus désorganisées, plus catatoniques (quand les symptômes physiques sont davantage au premier plan), ou indifférenciées en cas de symptômes mixtes. La maladie peut être également classée en fonction de la présence et de la gravité des signes.

Le diagnostic est en tout cas établi sur deux ou plusieurs symptômes caractéristiques, présents pendant une grande partie d'un intervalle d'un mois, et des signes qui annoncent la schizophrénie dans les 6 mois qui précèdent l'apparition de la maladie. L'entourage se doit donc d'être vigilant et ne doit pas hésiter à faire appel au médecin en cas de trouble réel du comportement. Car plus tôt se fera la prise en charge et meilleure elle sera…

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 30 mars06, 02:48
Message :

Les autorites catholiques ont tendance a accepter comme du pain beni la plupart des manifestations surnaturelles comme "label de qualite" de la doctrine. Ses affirmations sont imposees sans donner a la science une chance de verifier.
Padre Pio est un exemple entre d'autres.

Deja pour le cas du padre pio, il est interessant de voir que la réalité est diamétralement opposé à ce que tu peux raconter.
Les autorités catholiques et les franciscains ont été énormément méfiants à l'égard du cas padre pio : "qui c'est ce gugusse ?"
Et c'est d'ailleurs le padre pio qui en a payé le prix pendant de nombreuses années et c'est la qu'on comprend qu'il était vraiment catholique et qu'il acceptait le jugement de ses pères à son sujet, sans jamais broncher.
Il y a eu aussi avec tout ca, tout un tas d'examen concernant ses stigmates, afin de savoir si il y avait une supercherie, un entretien de la blessure, bien évidemment il n'y avait rien de ça.
Pour le coté psychologique ou mental j'avoue que la il n'y a rien, pour appréhender ce coté la il faut effectivement lire ses lettres avec ses directeurs spirituels et là on apprend que le Padre pio aimait beaucoup thérèse de lisieux, car il semblait mieux comprendre à travers ses mots, l'expérience qu'il était en train de vivre.

Donc effectivement il y a la psychologie du padre pio, ses visions, ses rêves, les troubles nocturnes dont il souffrait et la effectivement on pourrait utiliser la boite a outils de notre époque pour essayer de comprendre ce qu'il se passe et pour tout déconstruire.
On peut aussi parler de dons qui viendraient de lui et pas de Dieu.
Mais pour cela, il est important de comprendre que c'était un homme fragile physiquement à la foi colossale, un grand confesseur, il y passait des heures, quelqu'un dont les messes pouvaient durer plusieurs heures, quelqu'un doué d'une très grande acuité, notamment pour sonder les âmes, quelqu'un d'une bonne capacité intellectuelle, une bonne connaissance des théologues catholiques, mais pas uniquement de cela des connaissances de darwin aussi ... on dit aussi qu'il était capable de lire la divine comedie en une seule journée, également il faut souligner qu'il était un géant de la prière, il était aussi pourvu d'un humour on ne peut plus catholique.
Or ce colosse avait des pieds d'argiles car outre les stigmates, il avait une santé fragile qu'il trainait depuis sa prime jeunesse.

La question qu'il faut se poser est d'ou vient cette force ? de l'esprit ? du cerveau ou de dieu ?
Or voila pour certains dons, il est difficile d'expliquer comment cela peut être possible par une simple activité du cerveau, notamment par exemple pour les miracles d'apres la mort et qui ont ammené la béatification et la cannonisation, ou encore pour ceux aussi qui se sont produits a de très grandes distances. Il y a aussi des miracles étranges, une aveugle revoit sans que les scientifiques comprennent comment cette personne puisse voir de nouveau. Je tiens a préciser que le padre pio est un de ces saint thaumaturges dont les dons et les miracles abondent en quantité.

Et puis quand tu dis : Padre Pio entre les mains de Lacan.
Je tiens a rappeler que Lacan, grand lecteur de Pascal et de Kierkegaard, fréquentait régulièrement et en cachette une petite chapelle du vieux Paris (c'est sollers qui en parle dans son roman Femmes), autant pour freud dieu est nulle part que chez lacan dieu se cache partout : "qu'on y croit ou qu'on y croit pas, avec dieu il faut toujours compter".

D'ou ma propostion beaucoup plus plausible :
Lacan dans les mains de Padre pio.

Auteur : Aubépine
Date : 30 mars06, 03:59
Message :

florence_yvonne a écrit : Freud ? mais tu dates, la psychiatrie a évolué depuis.

j'ai lu un article comme quoi les extases spirituelles des "vierges consacrées" seraient en fait des orgasmes.

La psychiatrie a évolué depuis Freud, toutes les sciences ont évolué depuis des siècles mais la définition de la schizophrénie reste la même ! Si tu la classes dans les délires organisés, grand bien te fasse, mais évite de mettre ça sur une copie d'exam ou sur un forum sinon il y aura toujours quelqu'un pour te ramasser !
Quant à Jeanne d'Arc : au-delà des "hallucinations", si tu trouves que son attitude était désordonnée, alors OK, elle était peut-être schizo. Moi, ça me laisse pensif (sur le diagnostic des psy...) !

Auteur : Aubépine
Date : 30 mars06, 04:04
Message : Une réponse Ahasverus ! Une réponse de TOI ! Réponds avec ta tête et ton gros bon sens plutôt que de te défiler derrière les autres, leurs citations, et de poser de nouvelles questions pour éviter de répondre à celles que l'on te pose !

Auteur : florence.yvonne
Date : 30 mars06, 09:53
Message :

Aubépine a écrit :La psychiatrie a évolué depuis Freud, toutes les sciences ont évolué depuis des siècles mais la définition de la schizophrénie reste la même ! Si tu la classes dans les délires organisés, grand bien te fasse, mais évite de mettre ça sur une copie d'exam ou sur un forum sinon il y aura toujours quelqu'un pour te ramasser !
Quant à Jeanne d'Arc : au-delà des "hallucinations", si tu trouves que son attitude était désordonnée, alors OK, elle était peut-être schizo. Moi, ça me laisse pensif (sur le diagnostic des psy...) !

je n'ai pas dit organisé, j'ai voulu dire convaincu et souvent convainquant.


extraits de la biographie de bernadette soubirous

Jeudi 25 février 1858. 300 personnes sont présentes. Bernadette explique que la dame lui demande de boire à la source : « Allez boire à la fontaine et vous y laver. Vous mangerez de cette herbe qui est là. ». Bernadette racontera plus tard : « Je ne trouvai qu'un peu d'eau vaseuse. Au quatrième essai je pus boire. ». La foule l'accuse d'être folle et elle répond : « C'est pour les pécheurs ».

Dimanche 28 février 1858. 2000 personnes assistent à l'extase de Berna dette qui prie, baise la terre, rampe sur les genoux. Le juge Ribes la menace de prison.

tout le monde boit de la vase, baise la terre et rampe à genoux, c'est tellement rationnel.

Auteur : Aubépine
Date : 30 mars06, 12:56
Message : Très sincèrement F_y, je suis très surpris que des psy aient pu évoquer ce diagnostic. Maintenant, je ne suis pas spécialisé en psychiatrie, et tout peut se voir en médecine. Mais quand même, je sais un peu de quoi je parle. Je connais même certainement mieux la psy que la vie de Bernadette Soubirou ou de Jeanne d'Arc. Mais je ne pense pas me tromper en disant que les "hallucinations" (pour rester cartésien) de Bernadette et Jeanne étaient toujours les mêmes, avec une pensée très construite, comme tu le dis convaincante. Et ça, c'est l'inverse de la schizophrénie. J'en ai vu des schizo en crise, certains décrochaient le téléphone pour parler avec Dieu, mais ça ne durait pas longtemps et ils passaient vite à autre chose, puis encore à une autre, bref, tout sauf quelque chose de construit. Alors des hallucinations, une maladie psy, une tumeur cérébrale, que sais-je encore, je veux bien, pourquoi pas... mais une schizophrénie, a priori non. Maintenant, ce ne sont pas non plus des preuves formelles de l'existence de Dieu, ça se saurait, or on sait qu'il n'y en a pas !

Auteur : LumendeLumine
Date : 30 mars06, 14:15
Message :

A part ça, tu es ridicule avec Adam. Pas un religieux sérieux non plus ne perdra de temps à défendre l'historicité DES récits de la Création. Je l'ai déjà dit mais tu n'as pas fait de remarque désagréable à ce sujet... Comment expliques-tu que 2 récits contradictoires mis l'un après l'autre ne puissent pas avoir une autre signification que symbolique puisque rendant immédiatement impossible une réalité historique !!!
Je saisis mal l'intérêt de jouer sur les mots "mythe" ou "image".

Une image décrit une réalité, un mythe non. La distinction est maintenant claire. Le récit de la Genèse est imagé, par exemple lorsqu'il est dit que Dieu se "promenait" dans le jardin; il y était présent, mais sans nécessairement s'y déplacer localement... Ou encore, il est évident que le premier péché ne consistait pas littéralement à manger un fruit, mais que ceci est une image pour le péché d'orgueil. Le récit garde toute sa valeur historique et réelle néanmoins. "Mythique" voudrait dire que toute cette histoire n'a qu'une valeur pragmatique morale, au mieux, sinon qu'elle n'en a aucune.

"Symbolique" va un peu trop loin à mon goût. Le premier Adam et le péché originel n'est pas plus symbolique que le Nouvel Adam et la Rédemption. L'Église nous enseigne:

"Il faut connaître le Christ comme source de la grâce pour connaître Adam comme source du péché.

L’Église qui a le sens du Christ (cf. 1 Co 2, 16) sait bien qu’on ne peut pas toucher à la révélation du péché originel sans porter atteinte au mystère du Christ." CEC 389

"390 Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme (cf. GS 13, § 1). La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents (cf. Cc. Trente : DS 1513 ; Pie XII : DS 3897 ; Paul VI, discours 11 juillet 1966)." (C'est moi qui souligne.)

Et encore: "Adam et Eve commettent un péché personnel, mais ce péché affecte la nature humaine qu’ils vont transmettre dans un état déchu (cf. Cc. Trente : DS 1511-1512). C’est un péché qui sera transmis par propagation à toute l’humanité, c’est-à-dire par la transmission d’une nature humaine privée de la sainteté et de la justice originelles. Et c’est pourquoi le péché originel est appelé " péché " de façon analogique : c’est un péché " contracté " et non pas " commis ", un état et non pas un acte."

Il ne fait donc aucun doute que l'existence historique d'Adam et Ève et du péché originel doivent être confessés au même titre que cet article du Credo de Nicée-Constantinople: "Pour nous les hommes et pour notre salut, [Jésus-Christ] descendit du ciel."

L'encyclique Humani Generis que cite Ahasverus est en effet on ne peut plus claire à ce sujet.

Tout doute est donc levé sur la question.

Auteur : ahasverus
Date : 30 mars06, 19:30
Message :

pastoral hide & seek a écrit : .../...
Lacan dans les mains de Padre pio.

La realite dont tu parles c'est la realite d'aujourd'hui, moi je regarde la realite de demain. Je compare ce qu'on savait il y a 100 ans avec ce qu'on sait aujourd'hui et j'extrapole ce qu'on saura demain en sachant que je serais toujours en dessous de la verite.
J'ai dit Lacan comme j'aurais dis n'importe que specialiste du cerveau. Tu peux le remplacer par n'importe quel psychotherapeute ou psychiatre moderne.
Imagine Padre Pio dans un IMR pendant une de ses crises de mysticisme.
Il y a des gourous Hindou et des lamas thibetains qui n'auraient rien a envier a nos mystiques. A condition de faire abstraction de nos prejuges d'occidental et d'accepter qu'ils existent, ca elimine l'element chretien du phenomene.

L'eglise a ses vaches sacrees qu'elle va proteger a tous prix de l'investigation athee. Je dis athee dans le sens "sans Dieu" c'est a dire sans que l'influence du transcendant ne vienne obscurcir l'objectivite. L'investigation purement rationelle.
Ces "vaches sacrees" doivent leur protection parce qu'elles agissent comme un label de qualite de la verite detenue par l'Eglise.
Aussi longtemps que le sang de San Genaro se liquefiera le jour de l'aniversaire de son martyr, il y aura des gens a Naple qui resteront sous le giron.

La recherche sur le cerveau est encore a ses debuts et un jour tous ces phenomenes "surnaturels" seront expliques. Deja, l'exorcisme est en train de vivre ses derniers jours. L'eglise le conserve a contre coeur a cause du bagage culturel. La main passe tout doucement a la psychiatrie et autres sciences du cerveau. De plus en plus de possessions sont guerries par des pilules ou des electrodes.
Le cure d'Ars se batterait il toujours contre le diable en 2006?

Pour les "miracles", la encore on se trouve devant des phenomenes qui vont un jour trouver une explication. Il existe assez de guerisons "spontanees" hors de l'Eglise catholique pour se poser la question.
Le miracle de mere Teresa a ete decide pendant une reunion a huis clos ou les medecins Hindous qui contestaient le miracle ont ete laisse dehors. Les minutes de cette reunion sont sous le sceau du secret.
L'Eglise aurait elle quelque chose a cacher?

Pendant son pontificat, JP II a canonise/beatifie 1792 personnes, soit 72 par an, 6 par mois en moyenne. Connaissant les prerequis on pourrait parler d'une epidemie de miracles. Dieu se serait il tout a coup reveille?
A vouloir trop bien faire.....

Auteur : ahasverus
Date : 30 mars06, 19:38
Message :

Lumen a écrit : Il ne fait donc aucun doute que l'existence historique d'Adam et Ève et du péché originel doivent être confessés au même titre que cet article du Credo de Nicée-Constantinople: "Pour nous les hommes et pour notre salut, [Jésus-Christ] descendit du ciel."

L'encyclique Humani Generis que cite Ahasverus est en effet on ne peut plus claire à ce sujet.

Tout doute est donc levé sur la question.

Capiche Aubepine,
Maintenant tu peux toujours t'expliquer avec Lumen au lieu de me traiter d'ignorant.

Auteur : Aubépine
Date : 31 mars06, 02:59
Message :

Gn 1-2
Nous avons au début de la Bible deux récits de création, différents l’un de l’autre. Le premier récit se termine au chapitre 2 verset 4. La séparation indiquée dans nos éditions de la Bible en Français entre les chapitres 1 et 2 ne figure pas dans le texte hébreu. Ce qui implique que le repos du 7ème jour fait partie du premier texte.

1. Gn 1,1 – 2,4a est un grand poème liturgique, probablement écrit en exil à Babylone, par des prêtres faisant partie des déportés. Leurs écrits sont habituellement appelés textes de « l’école sacerdotale ». Les déportés sont désespérés : ils ont tout perdu : la terre, leur roi, le Temple où ils priaient le Seigneur : y a-t-il encore un avenir possible pour Israël ? Le but des prêtres juifs est de réconforter les déportés, de leur redonner courage, de leur rendre la confiance : ils vont renaître, revivre, sortir de la confusion dans laquelle ils se trouvent.

En exil à Babylone (589-538 av. JC.) les Juifs découvrent que leur Dieu est l’unique Seigneur, l’unique créateur et sauveur de l’univers. Au contraire, les dieux Babyloniens, tels que nous les voyons à l’œuvre dans le texte « Enouma Elish », sont des forces qui ne craignent pas de tuer et fracasser pour leur plaisir et leur bien-être.
Le Dieu d’Israël, dont le souffle (l’esprit) plane à la surface des eaux primordiales, est l’unique créateur de l’univers, des astres et des animaux (adorés comme des dieux chez les Babyloniens), puis de l’homme (Adam, c’est-à-dire « le terreux », l’homme tiré de l’humus – de Adama, la terre- Adam a sens collectif, il s’agit de l’humanité).
Dieu arrache le monde et l’homme au chaos, à la confusion, dont nous savons qu’elle est mortifère car elle étouffe et ne va pas à la vie. Dieu crée en séparant. Séparés, les êtres sont en vis-à-vis, en relation. C’est à cela que Dieu destine l’homme.
Vous remarquez l’importance donné au rythme : les jours ponctuent l’œuvre de Dieu. Le 7ème jour, Dieu arrête son œuvre créatrice. Cela fonde le rythme de la vie religieuse des juifs : 6 jours de travail et le 7ème jour où l’homme cesse de travailler pour assurer sa vie, se tournant vers son créateur pour le louer. Vous retrouverez cette indication dans le décalogue en Dt 5,12-15
Dieu crée d’abord la lumière le 1er jour. Les grands astres (qui sont des dieux à Babylone) ne sont créés que le 4ème jour – ce sont des créatures destinées à marquer le calendrier religieux des fêtes – nous en avons déjà parlé dans les échanges.

Dieu crée par sa Parole, par son Verbe. En hébreu le mot « davar » désigne à la fois la parole et l’événement. Parole au sens de parole active, efficace, qui crée l’événement. La Parole est une réalité dynamique par laquelle Dieu agit dans le monde, crée les choses, suscite les événements : sortie de la bouche de Dieu, elle »ne revient pas à lui sans résultat, sans avoir fait ce qu’il voulait et accompli sa mission. » (Is 55,11)

Le 6ème jour, Dieu crée l’homme. Adam est donc créé à la fin, mais pas à la manière des autres créatures. Pour les hommes, pas question d’espèces, de classement comme les animaux : l’homme est créé à l’image de Dieu, « faisons l’homme à notre image et selon notre ressemblance ». L’homme est créature de Dieu ; il est tout entier du côté de Dieu parce que « image de Dieu ». Plus exactement, c’est l’homme, mâle et femelle, le couple, qui est image de Dieu. L’homme ainsi créé est être de relation, d’accueil de l’autre, de don à l’autre. Ce texte nous apprend bien des choses sur la dignité humaine et sur la destinée ultime de l’homme : image et ressemblance de Dieu.

Le refrain « Dieu vit que cela était bon », en hébreu « qi tôb », nous apprend que Dieu est émerveillé par sa création : elle est bonne, même très bonne. Dire du bien, c’est bénir.
Le 7ème jour Dieu arrête son œuvre : c’est le sabbat. C’est la cessation du travail, nous en avons déjà parlé dans les réponses aux questions. Le sabbat est mémorial de la création et de l’œuvre de salut, rappel du repos de Dieu, affirmation que le travail n’est pas une fin en soi. Le jour du sabbat est réservé pour Dieu.
Dieu n’agit pas en tout-puissant : il arrête son œuvre de création, il pose une limite qui indique la maîtrise de son pouvoir. L’homme ? qui a la responsabilité de la création « remplissez la terre et dominez-là », devra lui aussi faire preuve de maîtrise, de respect de tout ce qui lui est confié.
Dieu invite l’homme à ne consommer qu’une nourriture végétale, sans effusion de sang. En effet il n’est pas question de sacrifier des animaux. Il s’agit d’une maîtrise, sans violence, dans et par la douceur, à l’image de Dieu.
En Gn 9,1-9 les auteurs bibliques ont réajusté leur propos, prenant en compte dans le déroulement du récit la réalité de la violence humaine. Dieu renonce à détruire le monde et l’homme violent, et propose à l’homme une alliance. Il pourra verser le sang des animaux pour se nourrir mais ne devra pas verser le sang des autres hommes. Autrement dit, dès les origines, la loi est donnée pour réguler la violence des hommes, mais la violence n’est pas première.
Nous devons faire attention à bien situer un verset dans son contexte et à ne pas prendre chaque phrase pour « parole d’évangile » ! Je ne crois pas que la nourriture de l’homme, telle qu’elle est indiquée dans ces textes, invite à penser que le fait de manger de la viande soit la source de tous nos maux. Il s’agit plutôt de s’assurer de la maîtrise de notre nourriture ainsi que de la maîtrise des moyens de production me semble-t-il.


2. Gn 2,4b-25 Ce second texte a été écrit pense-t-on au 7ème siècle. Il s’inspire des textes Assyriens, notamment du mythe d’Atra-Hasis connu depuis le 17ème siècle av. JC.
Nous pouvons nous représenter la scène : on est dans un jardin où rien ne pousse avant qu’il ne soit irrigué. L’auteur de ce texte connaît bien la vie rurale, l’importance de l’eau.
Dieu est représenter comme un portier : il modèle humain (Adam) avec la poussière prise du sol (adamah). Puis il lui insuffle dans les narines le souffle de vie. Cela distingue l’homme de toutes les autres créatures : il est directement relié à Dieu par le souffle de vie. Chacun à leur façon, les deux textes disent la dignité de l’homme.

Dieu place l’homme dans un jardin superbe qui contient tout ce qui lui est nécessaire pour vivre. Il a mission de le travailler et de le garder. Tout lui est donné en nourriture, sauf l’arbre de la connaissance de ce qui est bon ou mauvais. Dieu, qui veut le bonheur de l’homme, veut lui « faire une aide qui lui soit accordée ». Il crée les animaux avec la charge pour l’homme de les nommer c’est-à-dire de les reconnaître pour ce qu’ils sont, avec la douceur d’une parole qui fait exister. Nommer signifie avoir un certain pouvoir, pouvoir qui est en même temps responsabilité.

Mais l’homme « ne trouva pas pour lui-même l’aide qui lui soit accordée ».
La 2ème tentative de Dieu est la bonne : il façonne la femme à partir d’une côte de l’homme. Et devant la femme, l’homme trouve la parole : il ne crie pas des noms mais la reconnaît dans ce qu’elle est. La femme est de même nature que lui « os de mes os et chair de ma chair », aussi bien en ce qui fait sa force (os de mes os) qu’en ce qui fait sa fragilité (chair de ma chair). Effectivement ils ne sont qu’une seule chair . Cette fois-ci l’homme a trouvé l’aide qui lui est assortie. Homme et femme sont désormais deux vis-à-vis, différents, égaux et complémentaires.

En reconnaissant la femme, l’homme accède à la relation avec son semblable ; c’est là qu’il trouve la vie. La femme représente le type de toute altérité. L’être humain, homme et femme, est un être de relation, relation à l’autre et relation à Dieu.
Pour être capable de relation, l’être humain doit être capable de se quitter. Habituellement, la femme quitte sa famille pour rejoindre celle du mari. Le narrateur le sait, mais il veut signifier que la relation sera vraie si le mari quitte symboliquement sa famille, ses parents (son passé) pour s’attacher à sa femme dans une relation nouvelle qui ouvre à l’avenir et à la vie.

Gn 2 se termine sur la mention de la nudité sans honte. Etre nus l’un devant l’autre, c’est exposer sa différence, sa fragilité, c’est voir que chacun d’eux n’est pas le tout de l’être humain. Ils ont alors connaissance de leur limite. Sans honte signifie qu’ils ne se cachent pas, que leur limite et leur différence ne sont pas vécues comme une frustration, un manque, voire une menace. Leur relation est de confiance : différence et limite, fragilité, sont vécues comme des chances de relation. C’est le signe même de l’harmonie dans laquelle baigne tout ce chapitre 2.

Je conclus sur l’intérêt d’avoir deux textes. S’ils ont été retenus bien que différents, c’est que lors de la rédaction de la Torah, au IV° siècle av JC, à Jérusalem, les auteurs bibliques ont souhaité montrer que l’on peut dire au moins de deux manières différentes en quoi consiste le dessein de salut de Dieu pour l’homme. Les différences sont liées à l’histoire, à la culture. Cela nous invite à faire nous aussi la même réflexion. La Bible se donne comme Parole de Dieu pour l’homme, pour que chaque homme puisse à son tour prendre la parole. Le premier texte, le plus récent, placé en tête, signifie que la Parole de Dieu qui se dit dans des mots humains est fondatrice pour toute l’humanité. Elle est, dès le commencement, bénédiction.

Ces textes ont valeur universelle car ils intéressent tout être humain. De plus dans cette période de l’histoire racontée il n’est pas question d’Israël, qui n’existe pas encore (les Juifs comptent plus de 2000 ans à partir de la création du monde avant qu’il n’y ait un seul Juif sur la terre). Les 11 premiers chapitres de la Genèse jouent un rôle fondateur. En Gn 9 Dieu fait alliance avec l’humanité (représenté par la figure de Noé). Cela inclut Israël et le déborde. On peut dire que le Dieu d’Israël a fait alliance avec toutes les nations pour leur salut.

Tiens Ahasverus, un peu de lecture plus saine que celle dont tu as l'habitude de nous abreuver... ! Je suis désolé, mais ton problème métaphysique à propos d'Adam me laisse indifférent. J'en n'ai vraiment pas grand chose à battre ! Il est évident qu'Adam et Eve n'ont pas de réalité historique. Dire le contraire aujourd'hui relève d'une démarche intellectuelle pour le moins curieuse ! En revanche, ils symbolisent effectivement l'humanité entière. Tu peux prévenir Benoît pour qu'il m'excommunie ! On verra bien... Et soyons encore plus audacieux, je ne crois pas que les patriarches aient vécu aussi longtemps que ce qui est indiqué dans la Bible. Houlala, quel rebelle je fais !!!
Nonobstant, tu n'as toujours pas répondu clairement ce que tu en pensais, toi...

Auteur : LumendeLumine
Date : 31 mars06, 03:28
Message :

Aupébine a écrit :Tu peux prévenir Benoît pour qu'il m'excommunie !

Malheureusement, Aupébine, tu n'as pas besoin qu'on t'excommunie puisque tu es bien conscient(e?) de la rupture essentielle que marquent tes propos avec la foi chrétienne. Ce que tu appelles "démarche intellectuelle curieuse" est la doctrine de la Rédemption qui est l'essence même du Christianisme. J'aimerais néanmoins savoir d'où est tiré le texte que tu cites.

Ahasverus a écrit :Imagine Padre Pio dans un IMR pendant une de ses crises de mysticisme.

Probablement qu'on remarquerait une certaine activité cérébrale associée à cet état particulier. Et alors? Depuis quand la cause efficiente exclue-t-elle la cause finale? En d'autres termes, le religieux est intimement uni au physique, à tel point que notre corps biologique, qui est intégralement nous, est le lieu où se déroule notre rencontre avec le Seigneur. C'est la doctrine thomiste de l'âme forme du corps, et la doctrine paulinienne du corps Temple de l'Esprit Saint. Il est grand temps que la science le confirme, en effet.

Ahasverus a écrit :Il y a des gourous Hindou et des lamas thibetains qui n'auraient rien a envier a nos mystiques.

Si, puisque si semblable extérieurement que soit leur mystique, elle n'a pas pour objet la personne du Christ

Auteur : Aubépine
Date : 31 mars06, 04:31
Message :

LumendeLumine a écrit :Malheureusement, Aupébine, tu n'as pas besoin qu'on t'excommunie puisque tu es bien conscient(e?) de la rupture essentielle que marquent tes propos avec la foi chrétienne. Ce que tu appelles "démarche intellectuelle curieuse" est la doctrine de la Rédemption qui est l'essence même du Christianisme. J'aimerais néanmoins savoir d'où est tiré le texte que tu cites.

Mais avec joie LdL. C'est une synthèse que m'a envoyé la théologienne avec laquelle je suis en train de prendre des cours sur le livre de la Genèse par l'intermédiaire du Centre d'Enesignement Théologique A Distance, site hébergé par la conférence des Evêques de France et en lien avec l'Institut Catholique de Paris (comme tu pourras le vérifier).
Si ça t'intéresse, je pourrai te mettre en relation avec elle. Je sens que ça va l'intéresser de savoir qu'elle nous apprend à être en rupture avec la foi chrétienne !

Auteur : LumendeLumine
Date : 31 mars06, 05:25
Message : À vrai dire, je commentais tes propos et non ce texte que tu cites, qui, à première vue, est tout à fait correct et n'attaque aucunement le dogme du péché originel comme tu le fais.

Auteur : Aubépine
Date : 31 mars06, 05:47
Message :

LumendeLumine a écrit :À vrai dire, je commentais tes propos et non ce texte que tu cites, qui, à première vue, est tout à fait correct et n'attaque aucunement le dogme du péché originel comme tu le fais.

Hou que c'est vilain Ldl ! Tu ajoutes la mauvaise foi à l'hypocrisie avec un aplomb sidérant !!!
Mais nul besoin de commenter tellement c'est énorme !!!
Quant au dogme du péché originel, je n'en ai pas encore parlé, mais uniquement de l'historicité d'Adam et Eve.
Faudrait voir à prendre des biscuits pour la route LdL quand tu te lances comme ça ! Parce que sinon, que fais-tu au bout du compte ? Tu montres une image totalement fausse de la foi catholique et tu en deviens ainsi un des meilleurs adversaires. Tu devrais prendre le temps de méditer ce que je te dis avant de continuer à t'enfoncer ainsi tout seul !
Sincèrement, ça me fait beaucoup de peine pour toi ! Je ne prétends pas détenir la Vérité et si je me trompe, je suis heureux qu'on me le fasse remarquer car il ne sert à rien de s'entêter dans l'erreur. Ca, c'est de l'orgueil !

Auteur : LumendeLumine
Date : 31 mars06, 06:10
Message :

Aupébine a écrit :Quant au dogme du péché originel, je n'en ai pas encore parlé, mais uniquement de l'historicité d'Adam et Eve.

Le dogme du péché originel nous enseigne que si la nature humaine est corrompue par le péché, c'est que nous descendons tous d'un ancêtre commun, Adam, qui a commis le premier péché. Il est donc impossible de remettre l'historicité de nos premiers parents en question sans remettre également le dogme du péché originel en question, comme l'enseigne le Catéchisme de l'Église Catholique et comme ahasverus l'a justement fait remarquer à plusieurs reprises.

Pour le reste, je ne suis pas sûr de comprendre ton intervention. Ça ne sert à rien de crier à l'hypocrisie et à la contradiction si on n'explique pas de quoi on veut parler. Je ne peux pas répondre à des arguments virtuels.

Auteur : bsm15
Date : 31 mars06, 07:18
Message : Les théologiens, de nos jours, c'est plus ce que c'était...

Personnellement, une théologienne enseignant dans un séminaire français (et non le moindre) m'a affirmé que le concile Vatican II était une rupture par rapport à la Tradition de l'Eglise, alors depuis... je relativise leur fidélité au Magistère !

Je suis assez sceptique par rapport aux lectures "historicistes" ou "contextualisantes" de la Bible. Toujours dire, dès que nous voyons quelque chose d'un peu extraordinaire "mais vous comprenez, c'est de la poésie", c'est une démarche qui trouve vite ses limites. A ce moment-là, pourquoi ne pas affirmer que les Evangiles sont des textes poétiques et que Jésus n'est pas réellement mort est ressuscité, n'est-ce-pas ? Certains le font, d'ailleurs.

Il me semble qu'en bonne logique, le péché originel (et donc le salut) est la seule explication possible dès lors qu'on admet ces postulats de départ :
- Dieu est bon et sa Création est bonne, Dieu veut le bien de sa Création
- Pourtant, l'homme fait le mal.

Alors après, chercher à savoir si Adam a ou non existé historiquement en tant qu'individu masculin datable, si Eve a cueilli ou non une pomme un jour, je m'en fiche pas mal. Qu'Adam symbolise ou non l'humanité, ça m'est complètement égal. De toute façon il y a péché originel, ou alors plus rien ne tient debout, et je retourne à Toutatis et Bélénos. Aujourd'hui, dire "la science a démontré qu'Adam n'existe pas" est une stupidité, et dire "il y a 6000 ans, il y avait un homme et une femme dans un grand jardin, qui mangeaient des pommes"
est aussi stupide. Si les chrétiens se mettent sur la gueule sur de pareils sujets, on a pas gagné la guerre.

Auteur : LumendeLumine
Date : 31 mars06, 08:37
Message :

bsm15 a écrit :Alors après, chercher à savoir si Adam a ou non existé historiquement en tant qu'individu masculin datable, si Eve a cueilli ou non une pomme un jour, je m'en fiche pas mal. Qu'Adam symbolise ou non l'humanité, ça m'est complètement égal.

Il y a une différence essentielle entre le péché originel commis par le premier homme et dont nous héritons par voie de génération, et le "péché du monde" que l'Agneau de Dieu enlève. Le premier homme s'appelait-il Adam, Dieu a-t-il formé Ève d'une côte d'Adam, voilà ce qui est incertain; mais l'existence du premier homme et l'évènement historique du premier péché dont nous héritons par voie de génération, c'est là le dogme même du péché originel. L'encyclique Humani Generis que ahasverus a cité est très claire à ce sujet.

Auteur : ahasverus
Date : 31 mars06, 18:51
Message : Bouffez vous entre vous, moi j'assiste en spectateur et je compte les points.

Pendant que vous discutez sur lesexe des anges, la pensee evolue.
Un jour le concept du peche originel va mourrir de sa belle mort car il est base sur le fait que l'homme fait le mal VOLONTAIREMENT ou sous l'influence d'une volonte qui lui est exterieure, a.k.a Satan.
Et ca c'est une idee qui vit ses dernieres decades.
L'homme ne fait pas le mal, il subit les consequences de son imperfection. Meme les pires exemples, de Gengis Khan a Dutroux, trouvent tous une explication humaine a leur actions. Tous sont les "victimes" de suite de cironstances qui s'est amplifiee et a echappe a leur controle par pure connerie. Tous ces exemples de mal absolu peuvent etre deconstruits pour arriver a une somme de petites imperfections totalement humaines.

Une pomme pourrie se detache d'un arbre, roule sur la route et provoque le derapage d'une voiture qui roule dans le fosse. 5 morts.
A vous entendre la pomme est responsable.

Si, puisque si semblable extérieurement que soit leur mystique, elle n'a pas pour objet la personne du Christ

Ton racisme religieux fait vraimant peine a voir.

C'est la doctrine thomiste de l'âme forme du corps, et la doctrine paulinienne du corps Temple de l'Esprit Saint. Il est grand temps que la science le confirme, en effet.

Quand le conscient et le subconscient seront completement cartographies sous la forme d'impulsions electrochimique, j'ai bien peur que la notion d'ame ne soit sur le point de prendre le bord.
Quand on construira une machine capable de prendre conscience d'elle meme, il va falloir remettre un paquet de concepts en question.
Dans les deux cas, ce n'est plus qu'une quetion de temps.

Auteur : bsm15
Date : 31 mars06, 21:30
Message : Ah, non. (Tout d'abord nous ne nous bouffons pas entre nous, nous discutons courtoisement de ce qui me semble être un point de détail.)

Et en outre, Ahasverus, je ne suis pas d'accord, c'est quand même un peu plus compliqué que ça.
Le plus souvent, l'homme ne fait pas le mal volontairement, et c'est bien pour ça qu'il a besoin d'être sauvé par son Rédempteur. (En effet, le péché originel ne dépend pas de nous, nous sommes nés pécheurs.) Nous péchons le plus souvent par maladresse, par inadvertance, par incompréhension. En fait, à cause d'une relation aux autres défectueuse, à l'image de notre relation à Dieu depuis le péché originel. Seule la mort et la Résurrection du Christ permettent de restaurer cette relation.
C'est quand même une des phrases les plus connues de ce St Paul que tu apprécies si peu, si je puis me permettre, Ahasverus : "Je ne fais pas le bien que je voudrais faire, et je fais le mal que ne ne voudrais pas faire".
Et ne dis pas que je tords la doctrine catholique pour en arriver là, parce que c'est écrit en toutes lettres dans le catéchisme. Nulle part il n'est écrit que le péché résulte d'un acte pleinement volontaire (c'est le cas du péché mortel, qui est heureusement rare). Le péché est "une parole, un acte ou un désir contraires à la Loi éternelle". (Abrégé, 392). Je ne t'apprendrais pas, si tu as quelque expérience du péché, qu'il n'y a pas besoin de volonté clairement déterminée pour avoir des "paroles, actes ou désirs" contraires à la Loi éternelle. Sinon, ce serait le "c'est l'intention qui compte", et le catholicisme est tout sauf cela.

Concernant le conscient et le subconscient, j'ai le regret de t'apprendre que ça n'existe plus. . Enfin plus sous cette forme-là. Et je connais bien le sujet. Et concernant l'espoir de les voir "complètement cartographiées sous la forme d'impulsions électrochimiques", laisse-moi te dire d'une part que l'on en est loin (pourtant je lis tout ce qui se fait sur le sujet, notamment les travaux de Jean-Pierre Changeux, que tu dois connaître). Je te conseille un petit bouquin, un dialogue entre Paul Ricoeur et Jean-Pierre Changeux, où le pauvre Changeux se fait.... laminer. Fallait pas essayer de parler philo, aussi, ça lui apprendra. (Je te retrouverai le titre.) D'autre part, que même si un jour on y parvient, cela ne changera strictement rien au problème... car on ne parviendra jamais, mais alors jamais, à déterminer l'état du cerveau d'un être humain à t +1 d'après son état à un instant t, tout simplement en raison du nombre de neurones et de liaisons neuronales mises en jeu qui induit nécessairement un "effet de chaos", ou un truc comme ça.

Concernant la mise à l'écart de l'âme, j'ai le regret de te dire que tu te fais beaucoup d'illusions. En effet, certains philosophes contemporains n'utilisent pas la notion d'âme. Mais c'est pour la restaurer aussitôt en parlant de "chair", c'est à dire dans le sens où il l'emploient, de "corps habité". Habité par quoi ? Les moins honnêtes n'en parlent pas, les plus honnêtes évoquent quelque chose qui ressemble à la "phosphorescence" dont parlait Bergson. Enfin, pas tout à fait. En tout cas, je ne connais pas de philosophe reconnu qui à l'heure actuelle évacue complètement la notion de quelque chose qui dépasse le corps chez l'homme. Même Jean-Pierre Changeux (qui est avant tout neurobiologiste) ne le fait pas.

Pour la machine consciente d'elle-même, on croyait déjà au XVIIe siècle que c'était pour demain... bonne attente...

Auteur : Aubépine
Date : 31 mars06, 23:24
Message : Je passe sur les propos d'Ahasverus. Il pose des questions, on y répond, Môssieur "compte les points", lui-même s'abstient de répondre. Tout ceci est sans intérêt mais n'est pas nouveau, ne perdons pas notre temps !

LdL, je ne crois pas une seconde que les malheurs du monde soit la conséquence du péché du premier homme.
Et ce pour quelques raisons très simples (désolé, je n'en ai pas d'autre) avec lesquelles septour sera, je pense, d'accord, et je n'en fais pas un titre de gloire. En l'occurrence, il faut chercher la vérité partout :
-Dieu étant Dieu, je ne conçois pas qu'il ait créé un monde parfait avec juste un arbre au milieu pour ... ben pour faire ch... le monde, il n'y a pas d'autres mots !
-je ne conçois pas un Dieu qui dise, ben m... alors, je t'avais pourtant bien dit de ne pas manger ce fruit que j'avais mis juste sous ton nez pour que tu ne puisses y toucher.. Oh, mais je suis très déçu et mécontent, et vous allez en baver et vos enfants aussi et tout le monde, et pour tout le temps ! Moi, quand mon gamin me fait une crise comme ça, je lui mets mon pied aux fesses et je l'envoie dans sa chambre (en fait non, car ça ne lui arrive jamais ) !
-je ne conçois pas un Dieu qui nous ait mis sur terre pour que nous soyons heureux comme des poissons rouges dans un bocal et qu'il nous regarde tendrement en disant : "c'est joli, j'aime bien les couleurs !"
-je conçois un Dieu qui nous a créé pour que nous partagions sa connaissance dans un "monde" où existent Bien et Mal. Ce qui rend ce monde passionnant, c'est justement que nous soyons libre de faire le bien ou le Mal.
-à partir de là, il ne pouvait être autrement que l'homme soit pécheur. Et le Christ nous montre le chemin.
-je ne remets rien de fondamental en cause. J'évite de prêter à rire en faisant des contorsions pour essayer de défendre l'indéfendable. Je suis toutà fait rescpetueux du Vatican. Mais je crois que le premier des respects à avoir est justement de ne pas s'enliser dans des débats qui n'ont plus lieu d'être.

bsm : c'est pas très fort ta remarque sur les théologiens. Certes, c'est comme les profs, il y en a des bons et des moins bons. Quant à Vatican II, je ne doute pas que ce ne soit pas ta tasse de thé. Permets-moi de ne pas m'en formaliser et même de m'en réjouir. Car même si tes propos sont le plus souvent très intéressants et sensés, les petits dérapages que tu t'autorises de temps en temps montrent les limites de ton courant où la remise en cause est quelque chose de très douloureux. Un peu comme s'il y avait antinomie entre tradition et évolution !

Auteur : ahasverus
Date : 01 avr.06, 00:25
Message : Tu defends tres mal une cause en train de prendre l'eau.
Tu peux le clamer jusqu'a la fin des temps que ca ne changera absolument rien, l'historicite d'Adam fait partie de la doctrine a laquelle, en tant que catholique, tu es oblige d'adherer.
Pie XII a tres bien compris que Adam est indispensable dans la doctrine de la redemption et du rachat.
L'homme ne pecheur, le peche caracteristique ontologique de l'homme, etc sont des emplatres qui commencent a faire jour a cause de la remise en question de la Genese.
Mais voila, la psychologie voit les choses autrement. Freud a fait des milliers d'emules et pour eux le concept de peche n'est pas la meme que celle avancee par les theologiens.
J'ai vu une emmission TV qui m'a convaincu une fois pour toute: Une deconstruction du phenomene Pol Pot et Kmer Rouges par un panel de neuropsychiatres, historiens, journalistes de haut niveau, dont la competance est indiscutable.

Sans Adam, les concepts de peche ne veulent absolument plus rien dire alors les theologiens chretiens cherchent des theories de remplacement.
Il faut tout faire pour empecher la doctrine du rachat de couler a pic.
Alors ca reviens a choisir entre Pie XII et Yves Coppens. Moi je fais confiance a Yves Coppens.

Pour ce qui est de la cartographie du cerveau, du conscient et de l'inconscient, je ne fais que citer le Dr Eric Kandell, prix nobel de medecine pour ses travaux sur le fonctionement du cerveau, et la fusion entre la psychiatrie et la neurologie, directeur de departement a l'Universite Columbia et directeur de recherche du centre de recherche sur le cerveau le plus avance au monde, le Howard Hugues research center.
Maintenant je sais que ce type de reference qui ne portent pas le label tricolore n'a aucune valeur pour toi.
Les Francais ont le grand malheur de parler avec l'autorite due a leur origines cocorico. Cette epoque est revolue mais les francais n'ont pas encore compris.
Dois je te rappeler la misere de la recherche en France?

Pour ce qui est de la connaissance au 17ieme siecle, en 50 ans on est parti de 0 a des vitesses internes en teraflops et des memoires en petabytes.
As tu une idee ou on sera dans 50 ans?
Aucun savant serieux ne nie plus la possibilite de la machine consciente. ce n'est plus qu'un question de temps.
Meme la vie est en rain de reveler ses secrets les plus intimes.
Tu me rapelle mon pere qui pretendait avec un aplomb aussi sur que toi que jamais une machine ne pourrait jouer au echec au niveau grand maitre.
Gary Kasparov l'a appris a ses depends.

J'ai appris une chose importante dans la vie : Ne jamais dire jamais.
Tu ferais bien d'apprendre a faire autant.

Je te suggere l'emission "discovery" qui passe toutes les semaines a la BBC. C'est fou ce qu'on y apprends.

Auteur : septour
Date : 01 avr.06, 01:53
Message : ahasverus
il n'y a plus grand chose qui nous separe ,méme si tu affirmes le contraire! tu as ouvert les yeux,c'est un énorme pas en avant.continues

Auteur : ahasverus
Date : 01 avr.06, 16:40
Message :

Aubépine a écrit :Je passe sur les propos d'Ahasverus. Il pose des questions, on y répond, Môssieur "compte les points", lui-même s'abstient de répondre. Tout ceci est sans intérêt mais n'est pas nouveau, ne perdons pas notre temps !

LdL, je ne crois pas une seconde que les malheurs du monde soit la conséquence du péché du premier homme.
Et ce pour quelques raisons très simples (désolé, je n'en ai pas d'autre) avec lesquelles septour sera, je pense, d'accord, et je n'en fais pas un titre de gloire. En l'occurrence, il faut chercher la vérité partout :
-Dieu étant Dieu, je ne conçois pas qu'il ait créé un monde parfait avec juste un arbre au milieu pour ... ben pour faire ch... le monde, il n'y a pas d'autres mots !
-je ne conçois pas un Dieu qui dise, ben m... alors, je t'avais pourtant bien dit de ne pas manger ce fruit que j'avais mis juste sous ton nez pour que tu ne puisses y toucher.. Oh, mais je suis très déçu et mécontent, et vous allez en baver et vos enfants aussi et tout le monde, et pour tout le temps ! Moi, quand mon gamin me fait une crise comme ça, je lui mets mon pied aux fesses et je l'envoie dans sa chambre (en fait non, car ça ne lui arrive jamais ) !
-je ne conçois pas un Dieu qui nous ait mis sur terre pour que nous soyons heureux comme des poissons rouges dans un bocal et qu'il nous regarde tendrement en disant : "c'est joli, j'aime bien les couleurs !"
-je conçois un Dieu qui nous a créé pour que nous partagions sa connaissance dans un "monde" où existent Bien et Mal. Ce qui rend ce monde passionnant, c'est justement que nous soyons libre de faire le bien ou le Mal.
-à partir de là, il ne pouvait être autrement que l'homme soit pécheur. Et le Christ nous montre le chemin.
-je ne remets rien de fondamental en cause. J'évite de prêter à rire en faisant des contorsions pour essayer de défendre l'indéfendable. Je suis toutà fait rescpetueux du Vatican. Mais je crois que le premier des respects à avoir est justement de ne pas s'enliser dans des débats qui n'ont plus lieu d'être.

bsm : c'est pas très fort ta remarque sur les théologiens. Certes, c'est comme les profs, il y en a des bons et des moins bons. Quant à Vatican II, je ne doute pas que ce ne soit pas ta tasse de thé. Permets-moi de ne pas m'en formaliser et même de m'en réjouir. Car même si tes propos sont le plus souvent très intéressants et sensés, les petits dérapages que tu t'autorises de temps en temps montrent les limites de ton courant où la remise en cause est quelque chose de très douloureux. Un peu comme s'il y avait antinomie entre tradition et évolution !

Alors, on a plus le sens de l'humour
Le but de ma demarche c'est de demontrer les limites de la doctrine chretienne en ce qui concerne le peche originel et le fait que je suis arrive a faire faire des contorsions, a obliger certains a contredire la doctrine, ou a dire des innanites demontrent bien le malaise qui existe.
Et je dois dire que l'echantillonage est on ne peut plus demonstratif.
Certains ferment les yeux sur la realite une fois pour toute, aveugles par la dioctrine officielle qu'ils avalent sans discuter ni reflechir.
D'autre sont conscient des contradictions et sont oblige de peniblement tordre leur conscience pour la faire correspondre avec la doctrine.
D'autre encore finalement trichent ouvertement, disent que ce qui est blanc est noir parce qu'admettre l'evidence serait enlever une pierre de touche a leur edifice de croyance.
Du temps de Byzance on discutait sur le sexe des anges, l'epoque n'est pas lointaine ou le peche originel sera envoye dams le meme tiroir.

Auteur : ahasverus
Date : 01 avr.06, 16:53
Message :

septour a écrit :ahasverus
il n'y a plus grand chose qui nous separe ,méme si tu affirmes le contraire! tu as ouvert les yeux,c'est un énorme pas en avant.continues

Il y aura toujours une chose qui va nous separer.
Pour toi Dieu est un fait. Pour moi c'est 50/50.
Et s'il existe, qui nous dit qu'il soit si preocupe de notre petite personne?
J'ai bien peur que Dieu ne soit que le resultat de "wishfull thinking", une maniere humaine de repondre a des questions auquelles on a pas et on aura jamais la reponce, a savoir: Y a t'il quelque chose de l'autre cote?
Tout le reste, Dieu et la creation y compris, decoule de cette question.

Si on regarde le combat entre foi et science, on assiste a un dernier baroud d'honneur. La foi a peur que la science ne lui ouvre les yeux, alors on va la discrediter, nier ses possibilites, tout pour retarder une echeance qui semble de plus en plus fatale.

Auteur : Aubépine
Date : 01 avr.06, 19:39
Message :

ahasverus a écrit :Alors, on a plus le sens de l'humour
Le but de ma demarche c'est de demontrer les limites de la doctrine chretienne en ce qui concerne le peche originel et le fait que je suis arrive a faire faire des contorsions, a obliger certains a contredire la doctrine, ou a dire des innanites demontrent bien le malaise qui existe.
Et je dois dire que l'echantillonage est on ne peut plus demonstratif.
Certains ferment les yeux sur la realite une fois pour toute, aveugles par la dioctrine officielle qu'ils avalent sans discuter ni reflechir.
D'autre sont conscient des contradictions et sont oblige de peniblement tordre leur conscience pour la faire correspondre avec la doctrine.
D'autre encore finalement trichent ouvertement, disent que ce qui est blanc est noir parce qu'admettre l'evidence serait enlever une pierre de touche a leur edifice de croyance.
Du temps de Byzance on discutait sur le sexe des anges, l'epoque n'est pas lointaine ou le peche originel sera envoye dams le meme tiroir.

ahasverus a écrit :Alors, on a plus le sens de l'humour
Le but de ma demarche c'est de demontrer les limites de la doctrine chretienne en ce qui concerne le peche originel et le fait que je suis arrive a faire faire des contorsions, a obliger certains a contredire la doctrine, ou a dire des innanites demontrent bien le malaise qui existe.
Et je dois dire que l'echantillonage est on ne peut plus demonstratif.
Certains ferment les yeux sur la realite une fois pour toute, aveugles par la dioctrine officielle qu'ils avalent sans discuter ni reflechir.
D'autre sont conscient des contradictions et sont oblige de peniblement tordre leur conscience pour la faire correspondre avec la doctrine.
D'autre encore finalement trichent ouvertement, disent que ce qui est blanc est noir parce qu'admettre l'evidence serait enlever une pierre de touche a leur edifice de croyance.
Du temps de Byzance on discutait sur le sexe des anges, l'epoque n'est pas lointaine ou le peche originel sera envoye dams le meme tiroir.

J'ai beaucoup de défauts mais je ne crois pas manquer du sens de l'humour. Encore faut-il que ce soit drôle...
Tu es persuadé de faire de brillantes démonstrations à base de mauvaise foi et de procès d'intention répétés. Au bout du compte, je peux t'assurer que tu fais juste la démonstration que tu as, toi, de gros problèmes, que tu aimerais bien avancer, mais que tu n'y arrives pas.
Et moi, en chrétien, je te parle, mais une fois que je t'ai tout dit et que je vois que je perds mon temps vu que tu n'es pas prêt à écouter les autres, je te laisse là (pour l'instant). Tu es libre, moi aussi et j'ai mieux à faire.

Auteur : ahasverus
Date : 01 avr.06, 21:20
Message : Quand un kafeer fait une demonstration contre le coran, cette demonstration est toujours de mauvaise foi.
Quand un non TJ fait une demonstration contre la doctrine de Brooklyn, cette demonstration est toujours de mauvaise foi.
C'est une constante que pour tous ceux qui ont laisse leur intelligence au vestiare, toutes les demonstrations qui viendraient contredire leur doctrine soient de mauvais foi.

Aubepine a écrit : Dieu étant Dieu, je ne conçois pas qu'il ait créé un monde parfait avec juste un arbre au milieu pour ... ben pour faire ch... le monde, il n'y a pas d'autres mots !
Ben oui et ca s'apelle le jardin d'Eden( Ge 2:8-17)
-je ne conçois pas un Dieu qui dise, ben m... alors, je t'avais pourtant bien dit de ne pas manger ce fruit que j'avais mis juste sous ton nez pour que tu ne puisses y toucher.. Oh, mais je suis très déçu et mécontent, et vous allez en baver et vos enfants aussi et tout le monde, et pour tout le temps ! Moi, quand mon gamin me fait une crise comme ça, je lui mets mon pied aux fesses et je l'envoie dans sa chambre (en fait non, car ça ne lui arrive jamais ) !
Ben oui, et il a meme puni Eve en lui disant qu'elle allait enfanter dans la douleur (Ge 3:16) Jusqu'a l'invention de l'epidurale
-je ne conçois pas un Dieu qui nous ait mis sur terre pour que nous soyons heureux comme des poissons rouges dans un bocal et qu'il nous regarde tendrement en disant : "c'est joli, j'aime bien les couleurs !"
Et meme que Dieu s'est repose satisait de son ouvrage (Ge 1:31)
-je conçois un Dieu qui nous a créé pour que nous partagions sa connaissance dans un "monde" où existent Bien et Mal. Ce qui rend ce monde passionnant, c'est justement que nous soyons libre de faire le bien ou le Mal.
Alors Dieu nous aurait cree pour que nous puissions lui en faire baver au point qu'il a du envoyer son fils a l'abatoir pour sauver les meubles.
Tu crois qu'il etait content Jesus quand il a vu le programme que papa lui avait prepare?
Ils se seraient epargne pas mal d'em**** s'ils avaient consulte Mme Soleil

Ca fait beaucoup de "conception" au travers des quelles on peut lire ton incertitude entre "mythologie" et realite.
Malheureusement pour toi, cette mythologie a la quelle tu as si difficile de croire fait partie de la doctrine a laquelle tu es oblige de croire
Le Christianisme c'est un "Package deal", pas un menu de restaurant ou on peut choisir. On doit tout prendre, meme ce qui n'a pas de sens.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 02 avr.06, 00:09
Message : Comme ahasverus en veut au péché, je vais laisser parler l'antechrist, voici donc quelques unes de ses lumières :

33 Dans toute la psychologie de l'"Evangile", la notion de faute et de châtiment est absente; de même celle de rétribuition. Le "péché", comme tout sentiment de distance dans les relations entre l'homme et Dieu, est aboli, - et, la "bonne nouvelle", c'est précisément cela. La béatitude n'est pas promise, elle n'est soumise à aucune condition : elle est la seule réalité - le reste n'est que signe permettant d'en parler ...
[...] La vie du rédempteur ne fut rien d'autre que cette pratique, et sa mort non plus ne fut rien d'autre.. Il n'avait plus besoin de formules, de rites, pour son commerce avec Dieu - et pas même de la prière. Il a rompu avec toute la doctrine juive de la pénitence et de la propitiation. Il sait que c'est seulement dans la pratique de la vie que l'on se sent "divin", "bienheureux", "évangélique", et à chaque instant "enfant de Dieu". Ce n'est pas la pénitence, ce n'est aps l''"acte de contrition" qui sont les voies menant à Dieu : seule la pratique évangélique mène à Dieu, c'est elle qui est "Dieu". Ce qui fut aboli par le christianisme, c'est ce qu'il y avait de juif dans les notions de "péché" et de rémission des péchés", de "foi", de "salut par la foi" - toute la doctrine de l'Eglise juive était niée dans la "Bonne nouvelle".
Le profond instinct de la manière dont on doit vivre pour se sentir "au ciel", pour se sentir "éternel", alors que, par tout autre comportement, on ne se sent pas du tout "au ciel", c'est cela, et cela seulement qui est la réalité psychologique de la rédemption : un nouveau mode de vie, et non une nouvelle croyance ...


34. Le royaume des cieux est un état du coeur et non quelque chose qui vient "au dessus de la Terre" ou "après la mort". Toute idée de mort naturelle est absente de l'Evangile : la mort n'est pas un point, un passage, elle est absente, parce qu'elle appartient à un autre monde des seules apparences, qui ne vaut que comme signe.

35. Le messager de cette "Bonne nouvelle" est mort, comme il a vécu, comme il a enseigné, - non pour "racheter les hommes" , mais pour montrer comment on doit vivre. C'est la pratique qu'il a léguée à l'humanité : son comportement sur la Croix. Il ne résiste pas, il ne défend pas son droit, il ne fait pas un geste qui puisse détourner le pire de sa tête, bien plus, il le provoque ... Et il supplie, il souffre, il aime avec ceux, en ceux qui lui font du mal ... < ses paroles au Larron sur la Croix contiennent tout l'évangile : "En vérité, c'étai un homme "divin", un "enfant de Dieu", dit le Laron. -"Si tu as senti cela, dit le Sauveur, tu es au Paradis, tu es toi aussi un enfant de Dieu ..."> ... Ne pas se défendre, ne pas s'irriter, ne jamais demander à personne compte de ses actes ... Mais ne pas offrir de résistance, même au méchant : - l'aimer ...

Auteur : ahasverus
Date : 02 avr.06, 00:41
Message : Faut pas voir de films comme l'exorciste quand on est aussi facilement impressionne.
Quand on doit sortir le croquemitaine et le pere fouetard reunis, c'est que vraimant on est au bout de son rouleau.

De quoi ajouter a ta collection
http://www.churchofsatan.com/
http://www.satanicchurch.com/content/

Les neuf affirmations sataniques

1. Satan représente l'indulgence, plutôt que l'abstinence!

2. Satan représente l'existence vitale, et non des promesses spirituelles irréalistes!

3. Satan représente la sagesse immaculée, au lieu de l'hypocrisie dans laquelle se complaisent les hommes!

4. Satan représente la bonté pour ceux qui la méritent, au lieu de la prodigalité gaspillée pour des ingrats!

5. Satan représente la vengeance, plutôt que le pardon.

6. Satan représente la responsabilité à ceux qui savent l'assumer, plutôt que de se soucier des vampires psychiques!

7. Satan représente l'homme simplement comme un animal parmi tant d'autres, parfois mieux, souvent pis que ceux qui marchent à quatre pattes, qui, grâce à son prétendu « développement intellectuel et spirituel, » est devenu le plus vicieux de tous les animaux!

8. Satan représente les prétendus péchés, puisque ceux-ci mènent à la gratification physique, mentale, ou émotionnelle!

9. Satan est le meilleur ami que les églises aient eu, puisqu'il les a maintenues en affaires depuis si longtemps!

Moi aussi je sais jouer a ce petit jeu la

Auteur : pastoral hide &amp; seek
Date : 02 avr.06, 02:07
Message : A ce que je sache, il n'y a pas beaucoup d'hommes en ce bas monde, qui ont signé l'antechrist, mais aussi le crucifié, voir aussi dyonisos ...
Je crois qu'il n'y en a qu'un, vraissemblablement le cumul des mandats ne semblait pas le gêner, ni lui, ni personne.
Vis a vis de ce que tu as dit, je trouvais normal de s'atarder sur son cas quelques secondes.

Ce quelqu'un qui a signé l'antechrist a pensé que le christ n'avait plus rien a voir avec la notion de péché, que d'ailleurs le christ l'avait complétement abolie et que justement c'était cette sortie du péché qu'il fallait s'approprier, le christ nous aurait montré un mode de vie, en aucun cas il n'aurait voulu être le fondateur du christianisme. Cet antechrist nous dit d'ailleurs qu'il n'y a eu qu'un chrétien au monde et que c'était le christ.

Or ce qu'il y a d'interessant avec toi et comme je l'ai déjà signalé, c'est que le préjugé prend le pas tout de suite, ce n'était pourtant même pas un piège de ma part, mais a trop vouloir caricaturer les autres, tu démarres trop vite, et tu t'emmèles dans tes propres filets.
Des atardés satanistes, je n'ai vraissemblablement rien à cirer, je te les laisse volontiers. Je parle de l'antechrist, de celui qui a écrit, de celui qui a dit des choses interessantes sur le christ tout en attaquant de front le christianisme, de celui qui a fondé un nouveau calendrier pour le moment passé inaperçu, mais ça il le savait que ce n'était pas pour tout de suite : "certains naissent posthumes".

Un poème de Monsieur Nietzsche, puisque c'est de lui dont il est question, puisque c'est lui qui a signé l'antechrist :

Le saint masqué

Pour que ton bonheur ne nous accable pas,
tu revêts les tours du diable,
La malice du diable et le costume du diable.
Mais c'est en vain ! De ton regard
Rayonne la sainteté !

Auteur : bsm15
Date : 02 avr.06, 05:22
Message : @Ahasverus

Faire confiance à Yves Coppens pour nous éclairer sur l'origine de l'homme ! Alors que lui-même vient de reconnaître que sa grande théorie de l'East Side Story était dépassée ! Toujours la différence entre les scientifiques, qui gardent une grande humilité face à leurs travaux, et leurs "disciples", qui sont prêts à croire n'importe quoi, même une fois que les connaissances scientifiques qu'ils ont acquises sont dépassées, du moment que cela vient conforter leurs opinions...
Yves Coppens, lui, n'a jamais prétendu nous éclairer sur l'origine de l'homme. Il a prétendu chercher avec compétences des fossiles d'hominidés sur le sol africain, et formuler quelques hypothèses concernant l'évolution des premières populations d'hominidés.
Ne pas être plus royaliste que le roi... cette tentation nous guette tous...

@Aubépine

Pour les théologiens, c'est vrai, ce n'était pas très fin de ma part. Mais disons qu'aujourd'hui certains font passer leur aura médiatique avant leur sens de l'unité. Ce qui a tendance à m'énerver (bien entendu quand il s'agit de théologiens catholiques. Les autres, ma foi, peuvent dire ce qu'ils veulent.)

Et pour Vatican II, tu te fourvoies complètement. Je suis de sensibilité "traditionnelle" - ce que je t'avais écrit en mp, si je me souviens bien - (au sens où j'essaie d'être fidèle à la Tradition de l'Eglise, au sens où j'ai applaudi à l'élection de Benoît XVI), mais j'adhère complètement à Vatican II - dans le cadre de l'interprétation qu'ont proposée les papes, et non dans le cadre des élucubration issues du prétendu "esprit du Concile". Je n'ai aucune réserve à faire concernant le décret sur la liberté religieuse (le grief principal des intégristes). Et je n'ai aucune réserve à faire concernant les réformes liturgiques de la fin des années 60 telles qu'on les a conçues à Rome, et assiste le plus souvent à la messe de rit Paul VI en français (par contre j'ai quelques réserves concernant les élucubrations liturgiques faites en France dans les année 70 à 90, et hélas dans certaines paroisses aujourd'hui - pour moi, tout cela est mille fois plus important que la contraception).

Il n'y a aucune antinomie entre Tradition et évolution. Si je mets une majuscule à Tradition, c'est parce que cette Tradition est celle de l'Eglise instituée par Jésus-Christ. L'évolution, en revanche, ne doit pas être absolutisée. Il ne faut pas chercher à évoluer pour évoluer, l'évolution n'est pas bonne en soi, mais être traditionnel, au sens d'être fidèle à la Tradition, est quelque chose de bon en soi.
En quelques mots, la fidélité à la Tradition est un absolu, mais la fidélité à l'évolution n'en est pas un. L'absolu n'est pas l'évolution mais l'annonce du message du Christ, qui entraîne effectivement des évolutions de l'Eglise en fonction de l'évolution du monde.

Auteur : Aubépine
Date : 02 avr.06, 07:46
Message : Salut bsm,
J'ai relu ton message que j'avais compris à l'envers ! Mea culpa !
Tu sais que j'aime bien te taquiner tellement je suis jaloux de ton érudition et de ton impeccable français.
Ca, pour le coup, c'est pas très chrétien !

Auteur : ahasverus
Date : 02 avr.06, 22:24
Message : J'ai commence ma carriere professionelle chez IBM.
Du temps ou je faisais partie de cette compagnie j'avais l'impression, bien alimentee par le culture de la compagnie qu'il n'y avait pas d'informatique digne de ce nom en dehors.
Seuls ceux qui ont ete employe a IBM dans les annees 70' peuvent comprendre
Puis un jour j'ai quitte et j'ai decouvert stupefait qu'on m'avait menti pendant toutes ces annees. IBM n'etait pas la seule compagnie en informatique. Bien au contraire, j'ai decouvert des choses qui m'avaient ete cachees et depassaient mes esperances.

En 1980 j'ai ete engage par ARAMCO, le fin du fin en matiere de vie d'expat. Encore une fois, il m'etait difficile de comprendre qu'il y avait moyen de vivre dans le Moyen Orient autrement qu'avec ARAMCO.
Seuls ceux qui ont ete employes chez ARAMCO dans les annees 80' peuvent comprendre.
Puis un jour j'ai quitte et encore une fois je me suis rendu compte qu'il y avait une vie en dehors d'ARAMCO et j'ai connu une liberte et un niveau de vie que je ne connaissait pas.

Dans les deux cas, quand je parlais avec mes ex-collegues, je rencontrais de l'incomprehension.

Je rencontre exactement la meme experience avec l'Eglise Catho.
J'ai defendu l'Eglise Catho bec et ongles pendant des annees. Le langage de BSM, Pastoral et Aubepine, je l'ai tenu pendant des annees. Ma meilleure amie, qui a ete a deux doigts d'etre ma femme, etait une athee convaincue, du style Proserpina. Nous avons passe des nuits entieres a argumenter l'un contre l'autre.
Puis un jour j'ai pose des questions qui sont restees sans reponces, alors j'ai regarde au dessus de l'horizon et la j'ai decouvert des choses dont j'ignorais l'existence.

Quand Pastoral m'a accuse d'etre l'antechrist j'ai explose de rire.

Toute ce que j'ai fait c'est mettre sur la table des questions que les cathos se sont empeche de poser ou pire qui utilisent des reponces stereotypees.
Quand deux reponces sont possibles, j'ai la curiosite d'etudier les deux et de les evaluer sur leur valeur intrinsecte. J'ai perdu l'habitude entre deux alternatives de systematiquement favoriser la Vaticane et ca c'est une puissance insoupconnee.
Que ce soit la morale sexuelle, le concept de peche, la notion d'antropocentrisme il y a des solutions alternatives insoupconnees. Mais pour pouvoir les considerer il faut avoir le courage d'accepter qu'elles vont remettre certaines croyances en question.

On m'accuse de prejuges.
Qui a des prejuges? Celui qui automatiquement favorise une alternative dont le seul merite est son origine ou celui qui donne a chaque alternative la meme valeur?
Le fait de regarder l'Eglise catho de l'exterieur permet de voir des choses invisible de l'interieur.

Ma derniere decouverte concerne la personalite de l'apotre Jean.
D'apres de plus en plus de theologiens, et non des moindres, il n'aurait jamais existe.
L'apotre "que Jesus aimait" etait bel et bien Marie Madeleine.
Les theses sortent les unes apres les autres et n'ont pas attendu Dan Brown. Simplement Da Vinci Code les a tout a coup mises en lumiere.

Et puis JP II dans son encyclique sur la femme parle de Marie Madeleine avec le titre de "apostola apostolorum", apotre des apotres.
Un titre innutilise depuis le moyen age.
Coincidence?
Un des plus grand exegete Biblique, Raymond E. Brown, dans son etude de la societe Johannique questionne la personalite de Jean et montre l'ambiguite qui existe entre l'auteur de cet evangile et la personalite de Marie Madeleine.
Il fait ressortir des these gnostiques, absente dans les autres evengiles, theses qu'on retrouve dans les evengiles dits gnostiques.
Quand sur la base de ca on lit des extraits de l'evangile de Marie Madeleine trouve a Nag Hamadi et qu'on y decouvre un Christ qui apporte une idee radicalment opposee a celle de Paul en ce qui concerne le peche, on est en droit de se poser des serieuses questions sans etre qualifie d'antechrist.
Mais pour avoir l'esprit ouvert sur des idees aussi revolutionaires, il faut enlever des oeilleres.

Auteur : septour
Date : 02 avr.06, 23:02
Message : dan brown n'est pas le premier a parler ainsi de marie madeleine,dans les années 80, GERALD MESSADIE,ecrivait un livre sur jesus:CET HOMME QUI DEVINT DIEU.le théme est semblable et la conclusion sensiblement la méme et s'il devait y avoir plagiat ,voila un beau cas qui mettrait dan brown dans l'eau tres chaude.
je suis en train de terminer da vinci code,c'est un mauvais livre avec un supense,ma foi , bien fait. rien de vraiment nouveau,mais il tombe a point,il a l'"oreille" du public et coincide avec un declin du christiannisme en occident.combien de coup de ce boutoir l'Église peut elle encore recevoir?

Auteur : ahasverus
Date : 02 avr.06, 23:43
Message : Bien avant Messadie il y avait "Holly Blood, holly Grail" qui est le premier a voir mis le feu aux poudres.
La version de Marie Madeleine comme confidente platonique de Jesus et apotre principal est tres seduisante, tient pas mal la route.

Auteur : pastoral hide &amp; seek
Date : 02 avr.06, 23:56
Message :

Quand Pastoral m'a accuse d'etre l'antechrist j'ai explose de rire.

Je ne t'ai pas accusé d'être antechrist, mais j'ai plutôt dit cela :
"Comme ahasverus en veut au péché, je vais laisser parler l'antechrist, voici donc quelques unes de ses lumières "

Effectivement si il faut remettre en cause cette notion de péché, allons voir du coté de ceux qui l'ont déjà fait. Nietzsche nous explique dans un de ses derniers livres : l'antechrist, ce qu'il pense de tout cela.
Dans ce livre, il est beaucoup plus question du christianisme que du christ. Pour Nietzsche, les apôtres n'ont rien compris, Paul n'a rien compris, Nietzsche fait taire la tradition, il dit que le christ et le seul vrai chrétien, pour lui alors que jesus libérait du judaïsme, on le réintroduit dedans, on ritualise, alors que Jesus n'avait rien demandé de tout cela, Jesus propose un nouveau mode de vie, il n'est pas le fondateur d'une nouvelle religion.
Et la ca devient tout de suite fort interessant, car on en apprend beaucoup sur Nietzsche et aussi sur sa vision du christ, si bien qu'on ne peut s'empêcher de faire un lien entre son abyssal "éternel retour du même" et le fameux "royaume des cieux" de Jesus qui selon Nietzsche , je le rappelle pour ceux qui ont les oreilles encrassées, est maintenant et tout de suite et pas après ou au dessus.


J'espère que cette fois-ci tu sauras me lire ashaverus et non pas me ranger automatiquement la tête retournée dans un petite bolge d'un enfer tout catholique que tu te complairais à observer du haut de je ne sais trop quoi d'ailleurs ...
Ou alors si tu t'en avères encore une fois incapable, je devrais alors faire mien ces mots :

Ce livre est réservé au plus petit nombres. Peut-être même, de ce nombre, aucun n'est-il encore né. Ce pourraient être ceux qui comprendront mon Zarathoustra : comment me serait-il permis de me confondre avec ceux pour qui, dès aujourd'hui, naissent des oreilles attentives? C'est l'après-demain seulement qui m'appartient. Certains naissent posthumes.
Les conditions nécessaires pour me comprendre, et qui, alors, me feront nécessairement comprendre, - je ne les connais que trop bien. Il faut être dans les choses de l'esprit, intègre jusqu'à la dureté, pour pouvoir seulement supporter mon sérieux, ma passion. Il faut être exercé à vivre sur les cimes - à se sentir au dessus du misérable bavardage contemporain de politique et d'égoïsmes nationaux. Il faut être devenu indiffèrent, il faut ne jamais demander si la vérité sert à quelque chose, ou si elle peut vous être fatale... Il faut la prédilection des forts pour les questions dont personne aujourd'hui n'a le courage : le courage des choses défendues; être prédestiné au labyrinthe. Une expérience tirée de sept solitudes... Des oreilles neuves pour une musique nouvelle; des yeux neufs pour les plus lointains horizons. Une conscience nouvelle pour des vérités restées jusqu'à présent muettes. Plus la volonté d'une économie de grand style : garder le contrôle de sa force, de son enthousiasime... Le respect de soi, l'amour de soi, une absolue liberté envers soi ...
Eh bien ! ceux-là seuls sont mes lecteurs, mes vrais lecteurs, mes lecteurs prédestinés : qu'importe le reste ? Le reste n'est que l'humanité. - Il faut être supérieur à l'humanité, par sa force, par sa hauteur d'âme, par son mépris ...

Auteur : Filter Flash
Date : 03 avr.06, 04:40
Message : Pastoral j'ai déjà remarqué dans mes précédents posts sur Nietzsche que tu as une interprétation de sa pensée totalement biaisée !
Attention, ce philosophe est complexe et son oeuvre peut mener à des interprétations multiples et parfois contraddictoires surtout pour ce qui est de ses derners écrits.
Mais j'ai l'impression que tu veux nous convaincre que Nietzsche était séduit par la pensée chrétienne et qu'il avait compris que eux seuls pouvaient s'élever au-dessus de la masse. Il avait bien mis en évidence le fait que le "Christ" était un homme ayant voulu s'élever et qu'il proposait un mode de vie nouveau avant d'accepter finalement sa décadence pesonnelle. Mais jamais Nietzsche n'a adhéré au Christ ou au christiannisme !!! C'est absurde ! Nietzsche ne croyait pas du tout à l'espérance religieuse, pour lui la religion est une gangraine de l'humanité (et je partage son avis), et il ne fait pas plus l'apologie de la l'amour et de la paix que de la guerre, pour lui les deux se valent et sont inséparables et même indispensables à l'humanité.

on en apprend beaucoup sur Nietzsche et aussi sur sa vision du christ, si bien qu'on ne peut s'empêcher de faire un lien entre son abyssal "éternel retour du même" et le fameux "royaume des cieux" de Jesus qui selon Nietzsche , je le rappelle pour ceux qui ont les oreilles encrassées, est maintenant et tout de suite et pas après ou au dessus.

Tu rêves complètement Pastoral, jamais Nietzsche n'a dit ou pensé que le royaume des cieux de Jésus était maintenant et tout de suite ! Son "éternel retour du même" est un concept philosophico-socio-historique touchant les êtres en devenir. Je ne peux pas te laisser comparer ça avec le royaume des cieux !!

Je vais te rappeller, si tu me le permets, quelques bases :
L'universel abstrait est jugé illusoire par Nietzsche. C'est pourquoi il fait l'aveu étrange et révélateur de sa démarche, qui n'est, finalement, qu'un débat avec soi-même et non un dialogue avec autrui, ou une démarche pédagogique à la manière des grands classiques: «On ne tient pas seulement à être compris quand on écrit, mais tout aussi certainement à ne pas l'être. Ce n'est nullement une objection suffisante contre un livre, si une quelconque personne le juge incompréhensible.» Il y a de l'ésotérisme aristocratique dans cette revendication du droit à la subjectivité radicale qui va de pair avec le combat contre les langages meurtriers et vulgaires destinés au «peuple», comme ce platonisme plébéien - morale d'esclaves fondée sur la haine de la vie et le ressentiment - que fut pour lui le christianisme.

Nietzsche conteste la validité même du concept de vérité, et appelle «arrière-monde» cette réalité stable, identique à soi, éternelle, impassible, ignorant le changement, la lutte, la douleur et la mort qui caractérise précisément la condition humaine et sa charge d'angoisse.
L'illusion occidentale se cristallise dans la notion de substance, induisant un dualisme qui implique l'«antinomie des valeurs», du bien et du mal, du beau et du laid, du vrai et du faux. Nietzsche relève cette conception aussi bien dans l'Idée platonicienne que dans l'ousía («substance») d' Aristote, la res cartésienne, la substance spinoziste ou la chose en soi kantienne. L'homme, affirme-t-il, projette son impulsion à la vérité hors de soi en construisant l'arrière-monde idéal, doublure illusoire de la réalité sensible. Cette illusion s'accentue par le fait que la substance, identifiée au bien et au divin, est considérée comme le fondement des valeurs morales.

Cet idéal conçu comme transcendance, comme vérité et morale, déplace le centre de l'existence humaine et dévalue la vie sensible sans jamais examiner ses propres titres de légitimité.

Je crois que tu as lu Nietzsche sans te remettre en question et que tu l'as abordé avec tes croyances religieuses qui t'ont fait interpréter ses écrits complètement de travers.
Pour Nietzsche le christiannisme est une négation de soi et une morale des faibles qui lui inspire la pitié. Le christianisme en tant que dogme a été ruiné par sa propre morale; ainsi le christianisme en tant que morale doit aller aussi à sa ruine (voir "la généalogie de la morale").

L'Antéchrist apparaît dans sa composition même comme une espèce de prélude à la crise qui, quelques semaines plus tard, allait emporter Nietzsche; sa pensée s'y trouve en effet comme fragmentée, lançant des idées tous azimuts, et elle donne ainsi prise à toutes sortes d'interprétations, contradictoires les unes avec les autres c'est vrai. On peut y voir une critique globale de la religion chrétienne, on peut également interpréter cette œuvre ultime comme une reconnaissance de l'importance de la vie de Jésus: alors que Jésus, loin de se défendre devant ses juges et ses bourreaux, alla jusqu'à provoquer son supplice, rejetant ainsi toute notion de culpabilité, c'est le christianisme qui imposa cette idée de "faute" que Nietzsche critique entre toutes parce qu'elle est la cause du ressentiment des médiocres et de l'asservissement des hommes.

Tout ce qui existe est, en son fond, volonté de puissance, laquelle est l'essence du monde, de la vie, de l'être, le «fait le plus élémentaire». Loin de souscrire à l'affirmation de Schopenhauer qu'il existe un vouloir universel constituant l'en-soi des choses, Nietzsche réaffirme qu'il n'y a pas de substantialité de la volonté, ni derrière les phénomènes ni même derrière le moi. La volonté, comme la conscience et la pensée, est l'écho lointain d'un combat déjà disputé en profondeur, au niveau nocturne des pulsions. Vouloir, c'est sentir le triomphe d'une force qui s'est frayé un chemin à notre insu, et l'illusion suprême consiste à prendre ce sentiment pour une causalité libre.

Dans sa signification la plus large, la volonté de puissance régit le monde organique (pulsions, instincts, besoins), le monde psychologique et moral (désirs, motivations, idéaux), et même le monde inorganique, dans la mesure où «la vie n'est qu'un cas particulier de la volonté de puissance».

Toute force participe de la même essence: «C'est la même force qui se dépense dans la création artistique et dans l'acte sexuel; il n'y a qu'une seule force.» Elle exige insatiablement sa propre démonstration. Vouloir, c'est vouloir son propre accroissement. L'impératif interne de la volonté de puissance, c'est être plus: c'est un impératif qui ne laisse le choix qu'entre le fait de se surpasser à l'infini ou bien celui de décliner. Si toute puissance est en effet surpuissance, le vouloir peut tenter de se dérober à lui-même et à la loi de son propre accroissement: il y a alors volonté décadente qui refuse d'«admettre les conditions fondamentales de la vie» et qui choisit la volonté du néant. L'idéal ascétique en est un exemple extrême.

Il y a donc deux types de forces ou de vie: la force active et la force réactive, la vie ascendante et la vie décadente. L'homme puissant est celui qui assume la tâche d'affronter ses pulsions en en acquérant la maîtrise au lieu de les refouler dans des attitudes de dénégation défensive. C'est à cette maîtrise que font référence les expressions «grand style», «grand éducateur», «grande espérance», etc.

Nietzsche désigne par «nihilisme européen» la logique interne de la culture occidentale en vertu de laquelle les valeurs qui y régnaient depuis Platon sont actuellement chancelantes. C'est donc surtout sous forme d'abandon des valeurs anciennes que le nihilisme assaille l'homme et la culture, conduisant à la débâcle de tout sens. Cet ébranlement du sens (moral, religieux, métaphysique) se traduit par le «grand dégoût» de l'homme pour lui-même et pour tout. Rien ne vaut plus, tout se vaut donc: le vrai, le faux, le bien, le mal. Cette agonie du sens finit par anesthésier même l'inquiétude, qui se transforme en une médiocre satisfaction : ne cherchant plus le sens, l'homme sombre dans la paresse intellectuelle et morale. Ainsi, ce nihilisme contre lequel se bat Nietzsche est refus de l'homme, de ce qu'il pourrait être, de ce qu'il pourrait devenir.

«Dieu est mort»: ces paroles prononcées par Zarathoustra et reprises dans le Gai Savoir (formule éminemment chrétienne, qui figure dans un cantique de Bach) résument cet effondrement de toutes les valeurs. Nietzsche n'accorde aucun sursis non plus aux substituts prétendant relayer les valeurs défuntes, que ce soit la morale kantienne, qui postule un autre monde, ou les idéaux laïques : foi dans le progrès, religion du bonheur-pour-tous, socialisme, mystique de la culture ou de l'homme. Mais Nietzsche ne se réjouit pas de cette mort de Dieu : il ne l'annonce que parce que cette effroyable nouvelle est encore ignorée de tous, et qu'il juge que ce qui est à venir, à la suite de cette mort de Dieu, sera terrible.
Nietzsche privilégie une vision du devenir marquée par l'innocence ludique de l'enfance et par l'intuition de l'éternité secrètement immanente à l'instant, vision qui échapperait à l'idée que tout ce qui passe mérite de passer, que tout est vanité. Du reste, le devenir n'est pas seulement un flux qui s'écoulerait du passé vers le futur. Paradoxalement, il y a un être du devenir: sa permanence vient de ce qu'il ne cesse de revenir sur soi, formant le grand cercle de l'éternel retour du même.


Nietzsche célèbre l'éternel retour, qui abolit les vaines distinctions du Bien et du Mal, sous le nom d'amor fati («amour du destin»), qui conforte paradoxalement la liberté lorsque celle-ci se voit contrainte d'adhérer à une nécessité irrationnelle: «Je suis moi-même le fatum, et depuis des éternités c'est moi qui détermine l'existence.» Cette jubilation qu'entraîne la dissolution du moi personnel dans l'affirmation de l'ego fatum signe la mort définitive du patrimoine si durement conquis par l'Europe à travers les siècles, celui de la personnalisation, de l'affirmation de la valeur absolue de chaque individualité. «Au fond, tous les noms de l'histoire, c'est moi», écrit-il à Burckhardt, soulignant par là le caractère interchangeable des identités indéfiniment masquées. Mais cette perte du moi, centre fictif ou réel qu'assurait le langage, signifie la coïncidence du moi avec la totalité de l'histoire: c'est la négation du moi et de l'histoire, le retour au Chaos primordial, à ce «ça» impersonnel animé de tensions et d'oppositions, et privé de structure du fait que le multiple s'est emparé de la seule volonté qui aurait pu l'organiser.

Le moi de Nietzsche, éclaté, caché sous le masque de Dionysos, ne peut plus parler en son nom : son mutisme d'après la crise de 1889 est peut-être la rançon de la subversion qu'il voulut faire subir au langage pour s'affranchir du sens commun, y compris réflexif (philosophique), et pour exorciser la tragédie intérieure qui fut la sienne mais à laquelle il ne s'est pas dérobé, jusqu'à y perdre la raison. Ce mutisme rend peut-être aussi encore plus complexe la continuation de l'œuvre de celui qui écrivait, le 4 janvier 1889 à son ami Brandès: «Après que tu m'as eu découvert, ce n'était pas un exploit de me trouver: la difficulté est maintenant celle de me perdre. Le Crucifié.»

Nietzsche est pour moi le modèle de quelqu'un qui voulut renverser toutes les valeurs et créer sa propre liberté en condamnant toutes les vérités données et la pensée unique. Malheureusement sa pensée était en passe de devenir une certitude et il sombra dans dans la folie lui qui voulait justement dépasser la certitude bousculer la morale.

Je pense vraiment que tu as simplifié sa philosophie et t'es convaincu qu'il pensait ce que tu croyais, mais c'est faux. Tu as eu la démarche du croyant voulant se raccrocher à quelque chose et allant jusqu'à déformer des écrits pour qu'ils correspondent à ta volonté.
Vous êtes tous pareils...

Libérez-vous de tout

Auteur : Aubépine
Date : 03 avr.06, 07:42
Message :

Filter Flash a écrit :Pastoral j'ai déjà remarqué dans mes précédents posts sur Nietzsche que tu as une interprétation de sa pensée totalement biaisée !
Attention, ce philosophe est complexe et son oeuvre peut mener à des interprétations multiples et parfois contraddictoires surtout pour ce qui est de ses derners écrits.
...
Je vais te rappeller, si tu me le permets, quelques bases :
...
- morale d'esclaves fondée sur la haine de la vie et le ressentiment - que fut pour lui le christianisme.
...
Tout ce qui existe est, en son fond, volonté de puissance, laquelle est l'essence du monde, de la vie, de l'être, le «fait le plus élémentaire». Dans sa signification la plus large, la volonté de puissance régit le monde organique (pulsions, instincts, besoins), le monde psychologique et moral (désirs, motivations, idéaux), et même le monde inorganique, dans la mesure où «la vie n'est qu'un cas particulier de la volonté de puissance».

Nietzsche est pour moi le modèle de quelqu'un qui voulut renverser toutes les valeurs et créer sa propre liberté en condamnant toutes les vérités données et la pensée unique. Malheureusement sa pensée était en passe de devenir une certitude et il sombra dans dans la folie lui qui voulait justement dépasser la certitude bousculer la morale.

Libérez-vous de tout

Brillantissime ! Merci pour ces "quelques bases". Et merci aussi pour ta condescendance : Nietzsche est un philosophe complexe ! Si nous ne le savions pas, nous voici, gràce à toi, grâce à toi, prevenus !

Je me permettrai de te faire à mon tour quelques remarques (même si je ne suis pas sûr que tu le tolères...) :

-il faut replacer Nietzsche dans le contexte de son époque. Sa vision de l'Eglise (humaine) peut plus facilement se comprendre, quoique ce ne soit pas une totale excuse... Tout ce que tu nous décris est plus du domaine de la sociologie et de la psychanalyse que de la foi. Mais passe encore, c'est tout à fait admissible pour un non croyant.

-il est frappant de toujours trouver, dans ce genre de raisonnements, des dérapages incontrôlés qui subitement enlèvent un énorme crédit à l'ensemble de l'oeuvre. Je veux parler de la "morale d'esclaves fondée sur la haine de la vie et le ressentiment". Alors là, tout ce que tu veux, la formule est cinglante, fait son effet, permets certainement d'emballer sec dans une soirée un peu arrosée, etc. Mais philosophiquement, on se rapproche du néant intellectuel ! (tiens, tu vois, moi aussi j'aime bien faire des effets de manche...)

-la volonté de puissance est un concept humain qui laisse le chrétien (je parle du disciple du Christ, j'insiste) de marbre, mais rose. Et certainement par manque d'amour de la vie ! "Mon Royaume n'est pas de ce monde". Pour quelqu'un qui voulait s'élever, il n'est pas allé beaucoup plus haut que la croix (si l'on s'arrête à des contingeances strictement "humaines" ce qui n'est pas mon cas). Il est des raisonnements qui ne tiennent la route que lorsque s'on se renferme sur son point de vue. S'en est un exemple.

-que Nietzsche soit un exemple pour toi est une évidence. Remarque, je comprends que tu veuilles rentabiliser le nombre d'heures que tu as dû passer à l'étudier. Mais, justement, tu devrais aussi t'apprendre à t'en libérer et réfléchir un peu par toi-même. J'espère avoir mal compris, mais j'ai l'impression que tu sous-entends que si Nietzsche n'était pas devenu fou, sa pensée aurait triomphé !

"Dieu est mort, Marx est mort... et moi-même je ne me sens pas très bien !" W. Allen. Excuse, on a les références que l'on peut...

Auteur : pastoral hide &amp; seek
Date : 03 avr.06, 09:05
Message : Ma pensée n'est pas biaisée, tout ce que tu dis, je ne le connais que trop bien, je n'ai pas non plus besoin de leçons, mon objection sera la suivante, le christ n'est pas le christianisme. maintenant je vais te demander de relire ou de lire ce qui me parait plus vraissemblable, les paragraphes numéro 34 35 36 ... de l'antéchrist

Tu rêves complètement Pastoral, jamais Nietzsche n'a dit ou pensé que le royaume des cieux de Jésus était maintenant et tout de suite !

Tu verras dans le paragraphe 34, la phrase suivante :

Le royaume des cieux est un état du coeur et non quelque chose qui vient "au dessus de la Terre" ou "après la mort". Toute idée de mort naturelle est absente de l'Evangile : la mort n'est pas un point, un passage, elle est absente, parce qu'elle appartient à un autre monde des seules apparences, qui ne vaut que comme signe. "L'heure de notre mort" n'est pas une notion chrétienne, - L'heure, le temps, la vie physique et ses crises n'existent tout simplement pas pour celui qui enseigne la "bonne nouvelle" ... le "règne de Dieu" n'est rien que l'on puisse attendre; il n'a ni hier, ni après-demain, il ne viendra pas "dans mille ans" - c'est l'expérience d'un coeur : il est partout, il est nulle part...

Ou encore plus loin paragraphe 40

Il était impossible que cette mort mît un point finalà l'affaire : on avait besoin de "représailles", de "jugement" (et pourtant qu'y a-t-il de moins évangélique que ces mots : "représailles", "chatiment", "juger" ?) Une fois de plus, l'attente populaire d'un Messie passa au premier plan. On imagina un moment historique, celui où le "règne de Dieu" arrive, pour juger ses ennemis ... Mais c'était là, sur tous les points, un contre-sens total. Comprendre le "règne de Dieu" comme un dénouement, une promesse ! L'évangile avait justement été la présence, l'accomplissement, la réalité du "règne de Dieu"... semblable mort, précisément , était le règne de Dieu"... C'est seulement alors que l'on attribua tout ce mépris, toute cette amertume envers les Pharisiens et les théologiens au personnage du Maître, - faisant ainsi de lui un Pharisien et un théologien ! Par ailleurs, dans leur frénétique vénération, ces âmes en déroute ne pouvaient plus admettre cette égalité générale enseignée par Jesus, qui permet à chacun de se dire enfant de Dieu : leur vengeance consista à exalter Jesus de manière extravagante, à l'éloigner d'eux, tout comme jadis, pour se venger de leurs ennemis, et l'avaient porté "aux nues" Le Dieu unique et l'Unique Fils de Dieu : tous deux nés du ressentiment ...

Comme tu peux voir, je n'ai rien inventé, tout est dans ses textes, l'antéchrist en l'occurence et non pas l'achrist comme certains auraient trop tendance à le lire ...
Maintenant si tu as un problème avec ce texte, ca ne me regarde aucunement.

Voila le point de vue de Nietzsche, maintenant revoyons ce qu'est l'éternel retour du même, et voyons en quoi il peut y avoir similarité :

Le poids le plus lourd. - Et si, un jour ou une nuit, un démon venait se glisser dans ta suprême solitude et te disait: " - Cette existence, telle que tu la mènes, et l'as menée jusqu’ici; il te faudra la recommencer et la recommencer sans cesse : sans rien de nouveau; tout au contraire ! La moindre douleur, le moindre plaisir, la moindre pensée, le moindre soupir, tout de ta vie reviendra encore, tout ce qu'il y a en elle d'indiciblement grand et d'indiciblement petit, tout reviendra, et reviendra dans le même ordre, suivant la même impitoyable succession ... cette araignée reviendra aussi, ce clair de lune entre les arbres, a cet instant, et moi aussi ! L’éternel sablier de la vie sera retourné sans répit, et toi avec, poussière infime des poussières ! " . Ne te jetterais-tu pas à terre, grinçant des dents et maudissant ce démon ? A moins que tu n'aies déjà vécu un instant prodigieux où tu lui répondrais: " Tu es un dieu : je n'ai jamais ouï nulle parole aussi divine ! "

Si cette pensée prenait barre sur toi. elle te transformerait peut-être, et peut-être t'anéantirait; tu te demanderais à propos de tout: " Veux-tu cela ? le reveux-tu ? une fois ? toujours ? à l'infini ? " et cette question pèserait sur toi d'un poids décisif et terrible ! Ou alors, ah ! comme il faudrait que tu t'aimes toi-même et que tu aimes la vie pour ne plus désirer autre chose que cette suprême et éternelle confirmation !

Voila ce que j'ai voulu souligner, le parrallèle que j'ai voulu faire, c'est au sujet du rapport au temps, si le royaume de Dieu est tout de suite maintenant comme a voulu l'annoncer Jesus, toujours l'antechrist paragraphe 41 :

Jesus avait pourtant aboli l'idée de "faute", il avait nié tout fossé entre l'homme et Dieu, : il avait vécu l'unité " Dieu-homme", et il l'avait vécu comme sa "bonne nouvelle"

Nous nous trouvons dans une situation quasi identique à l'abyssal éternel retour du même. Dans les 2 cas il y a cette même acceptation du temps.
Dans les deux cas il faut vivre ce temps, ne pas avoir peur de lui (on sait ce que pense Nietzsche de l'esprit de vengeance et de son rapport au temps : l’esprit de vengeance est le ressentiment de la volonté contre le temps et son « il était ») et l'accepter totalement.
Les secondes qui s'égrainent ont dans les deux cas le même prix, un temps qui serait le Royaume de Dieu où l'exigence serait dans l'amour de tout et de tous les instants, et un autre temps qui prendrait lui aussi une valeur infinie, avec la même acceptation car, cette fois-ci, chaque acte serait répété à l'infini.

Dans son antechrist, on perçoit bien que Nietzsche voit dans le christ quelqu'un qui accepte pleinement le temps, que sa bonne nouvelle c'est justement ça et que tout cela a été, selon Nietzsche, faussé. Imaginons le christ face au "démon" de l'éternel retour, imaginons cela comme une tentation supplémentaire, évidemment le christ n'a pas a trembler devant l'éternel retour du même, avec son royaume des cieux, il s'en sort haut la main.

Auteur : Filter Flash
Date : 03 avr.06, 14:59
Message : Pour Aubépine :

merci aussi pour ta condescendance : Nietzsche est un philosophe complexe

Je ne pensais avoir été condescendant mais il me semblait utile de rappeler certaines choses étant donné ce que j'ai lu...

Je me permettrai de te faire à mon tour quelques remarques (même si je ne suis pas sûr que tu le tolères...) :

Pourquoi je ne le tolèrerais pas ? on est là pour causer...

-il faut replacer Nietzsche dans le contexte de son époque. Sa vision de l'Eglise (humaine) peut plus facilement se comprendre, quoique ce ne soit pas une totale excuse...

C'est sûr qu'il faut le replacer dans le contexte de son époque pour certaines choses (sa vision des femmes ou de la patrie par ex.), mais en ce qui concerne le christiannisme et le fait religieux en général, ses idées ne sont pas moins modernes qu'à son époque... et pourquoi devrait-il être excusé ? tu crois vraiment qu'il attendait une acceptation totale de sa vision de la religion ?

-il est frappant de toujours trouver, dans ce genre de raisonnements, des dérapages incontrôlés qui subitement enlèvent un énorme crédit à l'ensemble de l'oeuvre. Je veux parler de la "morale d'esclaves fondée sur la haine de la vie et le ressentiment".

Si il y a bien quelque chose qu'il a affirmé en toute connaissance de cause c'est bien la morale des faibles !

Mais philosophiquement, on se rapproche du néant intellectuel ! (tiens, tu vois, moi aussi j'aime bien faire des effets de manche...)

c'est sa vision du christiannisme, pas la mienne, même si je pense que beaucoup de croyants montrent une certaine faiblesse, qui les pousse à adhérer à des idées reçues et à prier au quotidien en se persuadant que Dieu tout puissant les sauvera de leur vie de pêcheur.
Ce n'est pas pour ça que je méprise les croyants !
Qu'en à savoir si on se rapproche du néant intellectuel, je ne le pense pas du tout, c'est juste une conviction qu'il avait.

-la volonté de puissance est un concept humain qui laisse le chrétien (je parle du disciple du Christ, j'insiste) de marbre, mais rose. Et certainement par manque d'amour de la vie !

Ah bon ?? qu'en sais-tu ? la foi induit-elle forcément une disparition de la pensée philosophique ? votre raisonnement est-il limité aux restrictions induites par les textes sacrés ? c'est bien souvent le cas sans doute, et c'est ça le drame.

"Mon Royaume n'est pas de ce monde". Pour quelqu'un qui voulait s'élever, il n'est pas allé beaucoup plus haut que la croix (si l'on s'arrête à des contingeances strictement "humaines" ce qui n'est pas mon cas).

en effet il n'est pas allé bien loin...

Il est des raisonnements qui ne tiennent la route que lorsque s'on se renferme sur son point de vue. S'en est un exemple.

qu'est-ce que tu racontes??! n'importe quel illuminé peut prétendre à n'importe quoi et crever n'importe comment.

-que Nietzsche soit un exemple pour toi est une évidence. Remarque, je comprends que tu veuilles rentabiliser le nombre d'heures que tu as dû passer à l'étudier.

je rectifie : je n'étudie pas Nietzsche, je le lis car sa pensée est séduisante et m'enrichit sous certains aspects. Ce n'est pas plus un exemple pour moi que ne l'est un super guitariste (je suis musicien...).
C'est juste un exemple d'homme qui s'est créé une pensée révolutionnaire et qui a remis un nombre incroyable de choses (fondamentales principalement) en question, ce que vous croyants ne faites que très rarement.

Mais, justement, tu devrais aussi t'apprendre à t'en libérer et réfléchir un peu par toi-même. J'espère avoir mal compris, mais j'ai l'impression que tu sous-entends que si Nietzsche n'était pas devenu fou, sa pensée aurait triomphé !

Comme je l'ai dit, les livres de Nietzsche ne sont pas ma Bible, ce sont juste des éléments qui enrichissent ma pensée, tout comme j'ai lu d'autres philosophes qui m'ont plu ou déplu, et tout comme j'écoute de la musique qui me transporte ou non et qui me sert dans la vie. Tout est relatif et tout doit être remis en question, certaines choses chez Nietzsche ne me plaisent pas et voilà, point, je ne me force pas à les accepter.
Contrairement à vous (mais vous faites ce que vous voulez, je respecte...) je n'ai pas besoin d'adhérer à une religion comprenant un certain nombre de préceptes auto-proclamés à accepter sans trop discuter.

"Dieu est mort, Marx est mort... et moi-même je ne me sens pas très bien !" W. Allen. Excuse, on a les références que l'on peut...

très bonne référence.

Auteur : Filter Flash
Date : 03 avr.06, 15:03
Message : Pastoral je te répondrai tantot je vais pieuter !

Auteur : Aubépine
Date : 03 avr.06, 19:29
Message :

Filter Flash a écrit :
en effet il n'est pas allé bien loin...

Merci pour ta réponse.
Commençons par le commencement ! Tu admettras peut-être quand même, ne t'en déplaise et si tu peux faire preuve d'objectivité, que pour un illuminé né dans un bled paumé, en Palestine, il y a 2000 ans, avec les moyens de communication de l'époque, son héritage mérite autre chose que "en effet, il n'est pas allé bien loin" !

Tu vois, pour moi, ça c'est un véritable exemple de faiblesse ! Quand tu as besoin de perdre ton objectivité pour mieux te rassurer dans tes convictions pas si formelles que cela.
Je ne développe pas sur le pouvoir, c'est caractéristique de ce qu'un non croyant ne peut comprendre chez un croyant. Pourquoi ? Certainement parce qu'il en est victime lui-même. A ce titre, notre liberté est totale et excuse-moi de sourire quand tu signes sur de nombreux posts "il faut vous libérez". Je veux bien faire avec toi un long comparatif des chaînes qui nous emprisonnent et on verra , au final, lequel de nous deux est le moins/plus libre...
Mais encore une fois, il faut sortir de tous les poncifs de ce monde et véritablement parler de foi, pas de frustrations liées aux religions, parce que là, oui, à ce moment là nous serions d'accord !

Auteur : Filter Flash
Date : 04 avr.06, 01:53
Message :

son héritage mérite autre chose que "en effet, il n'est pas allé bien loin"

oui son héritage est allé très loin, mais ce n'est pas lui qui a voulu construire cet Eglise, ce sont des hommes avides de reconnaissance et de pouvoir qui mirent son héritage à toutes les sauces : déformèrent, inventèrent, firent disparaître certains écrits, etc..., provoquèrent des guerres, se vautrèrent dans le luxe, etc... et après d'innombrables abberations de sens et d'abus de pouvoir voilà l'Eglise catholique ! Admirez-la qu'elle est belle !

Je ne développe pas sur le pouvoir, c'est caractéristique de ce qu'un non croyant ne peut comprendre chez un croyant. Pourquoi ? Certainement parce qu'il en est victime lui-même. A ce titre, notre liberté est totale et excuse-moi de sourire quand tu signes sur de nombreux posts "il faut vous libérez".

Mais toi aussi tu es victime de pouvoirs mon pauvre ! Pour moi ta foi n'est qu'une illusion, une auto-sujetion liée à ton éducation et à tes désirs. Nous sommes tous deux convaincus d'être libres, qui a raison ? nous deux, ou aucun de nous deux peut-être...
Alors oui c'est vrai quand je dis "libérez-vous" c'est sûr que ça doit vous faire sourire, mais ça je le sais et je m'en fous... Ce n'est pas mon but premier mais si je peux faire prendre conscience à un croyant qu'il est absurde de se soumettre à un Dieu intangible, improuvable, inactif, et finalement inexistant car créé par les hommes, alors oui je serai content pour lui car je peux te dire qu'il se sentira libéré d'un élément extrêmement envahissant de sa vie.

Le cerveau humain est la chose la plus puissante sur cette Terre.

Auteur : Filter Flash
Date : 04 avr.06, 04:29
Message : Voilà Pastoral,
bon il est clair qu'en fait nous avons tous deux compris une chose : Nietzsche voit dans le Christ un homme qui a été au bout de lui-même, qui a pensé autrement, et sa pensée a été ensuite déformée par ceux qui le suivirent. On en fit un outil de vie fait de prédictions, de miracles, de valeurs morales, de mises en garde, et d'espérance d'être sauvé et de vivre dans un au-delà merveilleux. Ce que condamne Nietzsche tout comme moi.
En fait il faut clarifier les choses, Nietzsche explique bien ce qu'est le royaume des cieux de Jésus, et il n'a pas la même vision de ce royaume qu'un Chrétien !!! Alors oui Jésus considérait que le royaume était maintenant et tout de suite, en n'accordant aucune valeur ni à hier ni à demain ni à la mort, mais Nietzsche n'a fait que le rappeler et l'expliquer c'est tout.
Pour ce qui est du "royaume" et "de l'éternel retour", ta remarque sur le rapport au temps est il vrai assez pertinente, c'est une interprétation valable... (c'est cool de s'entendre...) mais lis le texte plus bas pour avoir des éléments de précision.
L'athée que je suis parle: si on imagine à partir des écrits vraisemblables sur Jésus la vie qu'il a eu et les idées d'amour qu'il a défendu, alors je l'admire pour sa détermination et sa remise en question de la moralité de son époque, il est resté intègre jusqu'à la fin et a été jusqu'à accepter qu'on le mette à mort. Il a réussi à ne pas résister au "mal", il a donné un exemple de vie totale et de dépassement de soi dans l'absolu. Attention je parle de Jésus et non pas du Christ. Le Christiannisme est une fabrication humaine, tout comme l'Islam ou le Judaïsme. Et là on est au coeur de ce contre quoi je lutte sur ce forum, l'application aveugle par les croyants des préceptes et dogmes inventés par l'homme. Cette espérance naïve qui se trouve au coeur de la faiblesse humaine.

En fait cette discussion avec toi m'a rappellé une chose : Jésus était un grand homme et sa pensée était trop dure pour les hommes.
J'ai trouvé un texte magnifique de Massimo Cacciari, et il explique parfaitement l'interprétation je pense à donner aux positions de Nietzsche face au Christiannisme et la façon dont il saisit et dont il retourne aux fondements de la pensée de Jésus. En tout cas j'espère que ça en fera cogiter plus d'un !

Bonne lecture, courage c'est très enrichissant je crois.



Le Jésus de Nietzsche



Que le christianisme constitue pour Nietzsche un problème, qu’il ne faut surtout pas reléguer dans la «pars destruens» de sa philosophie, est confirmé par la figure de Jésus, telle qu’il la dessine. C’est précisément sur cette figure que se concentre son attention; et c’est par elle que sa vision du christianisme devient plus difficile et paradoxale. La vulgariser selon les formes de l’anti-christianisme pseudo-nietzschéen postérieur, l’interpréter dans un sens simplement paganisant, revient non seulement à méconnaître la radicalité et la drammaticité de ce rapport, mais également à s’interdire de comprendre, comme nous le verrons par la suite, la "pensée future" de Nietzsche, incarnée par l’énigme de l’Übermensch.
Nietzsche n’a rien d’un Celse ressuscité, ni d’un Walter Otto ante litteram (Der Geist der antike und die christliche Welt). Il le serait, certainement si, pour résoudre la question, nous nous contentions des citations canoniques : le christianisme comme condamnation de la raison, "grande protestation contre la philosophie", renvoi des hommes à leurs passions ("die Affecte") : amor dei, timor dei, "foi fanatique", espérance aveugle (Aurore, 58); le christianisme comme symptôme-clé de décadence, "hostilité mortelle à la réalité" (L’Antéchrist, 27), voie vers le néant, mais dépourvue de cette pureté spirituelle que l’on accorde plus facilement au bouddhisme, dans la mesure où dans le christianisme, justement, tout semble dominé par un ressentiment vulgaire à l'égard de ce qui rappelle la "grande forme" grecque, l’idéal du kalós kai agathós. Ainsi une Unruhe intérieure, une intranquillité qui rompt et corrompt toute chose, qui contredit la vie, serait à la base du besoin chrétien de "rédemption", privant "les hommes de la santé, de la joie, de la confiance, de projets pour le futur du monde", pour les asservir à l’au-delà (Fragments posthumes 1880, 3[105]).

C’est un feu de barrage, une fracassante déclaration d’inimitié, qui cache (aux non-initiés?) le véritable polemos — là où la guerre se transforme en relation et en Gespräch. Il en va de même pour le judaïsme: l’activité fébrile du judaïsme a défendu l’Occident contre l’Asie et, en même temps, aurait rendu impossible en Europe la survie de l’élément grec (Fragments posthumes, cit. 3[128]). Le judaïsme appartient à l’"intelligence" européenne, mais sous une forme paradoxale; il y appartient en la contredisant; il en conteste le "fondement" grec, mais, au travers précisément de cette contradiction, il en devient, d’une certaine manière, aussi le gardien.

Pour autant le christianisme apparaît aussi dans la continuité du platonisme — un "platonisme pour le peuple", une déclinaison "faible" du platonisme, prise dans le tourbillon de cette inquiétude qui empêche toute épistemè, et qui s’avère toutefois impensable sans une telle tradition. La "condamnation" chrétienne du monde à la corruption, sa surdité à l’égard de la "raison du corps" continue la théo-logie platonicienne, mais, en même temps, le "cœur inquiet" de la foi et de l’espérance (des passions!) bouleverse tout Immuable authentique, déstabilise tout savoir établi, "intériorise" toute plastique et fait du christianisme un facteur intégrant de ce destin du nihilisme, qui est pour Nietzsche (bien avant que pour Heidegger) la logique interne de l’histoire de l’Occident. On risque de mésinterpréter complètement Nietzsche si on ne saisit pas ce lien: le christianisme ne représente nullement une défense ultime et décadente du Suprasensible contre la "Transvaluation" de toutes les Valeurs. Le Dieu du christianisme, "dégénéré jusqu’à contredire la vie", n’est nullement, pour Nietzsche, une simple manifestation, tout aussi "dégénérée", des Valeurs qu’il faut mettre à bas; il fait déjà partie des énergies qui les bouleversent, il participe du flux qui les détruit. C’est pourquoi le "Dieu est mort" peut être prononcé par le christianisme lui-même, et plus encore: il en constitue l’annonce fondamentale (ce que Nietzsche ne pouvait certainement pas ignorer). Mais — et c’est là tout le problème — sur la base d’une telle annonce, le développement du christianisme ne se fait ni dans la direction d’un athéisme accompli, en partage "viril" du destin du nihilisme, et encore moins vers une pensée qui interroge l’"outre" nihilisme, vers un "doute" qui en éprouve inlassablement les frontières. Le christianisme fait du "Dieu est mort" le pivot d’une nouvelle théo-logie, d’une nouvelle affirmation du Suprasensible — comme terrassé devant l’image de sa propre audace (l’idée de Dieu mis à mort par l’homme!), et de nouveau il retire la parole à l’homme, de nouveau il en hypostasie le logos. Le "Dieu est mort" n’en est pas pour autant oublié, mais il semble s’accomplir dans le destin qui conduit au "dernier homme", au marché, où la recherche de Dieu ne concerne que les fous et ne provoque que rires et moqueries, ou alors dans les formes résignées, consolatrices, ordinaires d’une simple morale: deux visages d’une même "euthanasie du christianisme" (Aurore, 92).
L'authenticité première de Jésus est comme nous l'avons dit détruite par le Christiannisme, et je suis d'accord avec ça.

Etait-ce cela la tâche inévitable de tout ce qui était implicite dans la mort chrétienne de Dieu? Etait-ce cela le sens du christianisme déjà immanent dans ses origines? Nous ne pouvons répondre à de telles questions sans auparavant apprécier la différence que Nietzsche introduit entre christianisme et chrétienté, ou plus précisément: entre la figure et la parole du Christ, entre logos tou Christou, et la théologie qu’on a prétendu pouvoir édifier sur lui (jusque dans sa dimension, inévitable, de théologie politique). La plus forte provocation à l’Antéchrist vient à Nietzsche de l’écoute de Jésus lui-même.

"La parole la plus profonde des Evangiles, leur clé en quelque sorte" (L’Antéchrist, 29) résonne au cœur du Sermon sur la montagne: vous avez entendu "oculum pro oculo et dentem pro dente". Mais moi je vous dis : "Ne résistez pas au mal" (Mt 5: 38-39). On atteint la béatitude dans le "ne-pas-pouvoir-être-ennemi", dans l’impossibilité de dire non à quelque présence que ce soit, dans le fait d’accueillir toute la vie comme vie véritable et éternelle. Ici La vie n’est pas promise, mais "elle est là, elle est en vous" — "es ist da, es ist in euch" —, elle se donne ici et maintenant "comme vie dans l’amour, dans l’amour sans exception et sans exclusive, dans l’amour sans distance" (L’Antéchrist, ibidem). Rien de "fanatique", donc, rien qui veuille s’opposer et s’imposer. "La ‘bonne nouvelle’ est précisément celle-là: qu’il n’existe plus d’oppositions" (L’Antéchrist, 32). Pour Jésus, "la négation, das verneinen, est simplement totalement impossible" (ibid.). Aucune "doctrine", aucune "élaboration" de la foi (que le Règne est en nous) ne peut se développer à partir de sa parole. Et de ce fait, donc, aucune négation du monde. Sa foi vit au-delà de l’Ecriture elle-même; "elle ne se prouve ni avec des miracles, ni avec des récompenses ou des promesses (…) elle est elle-même à chaque instant son propre miracle, sa récompense, sa preuve, son Royaume de Dieu" (ibidem).
Renversement déconcertant de perspective par rapport au jugement sur le christianisme. La "psychologie" de l’Evangile de Jésus n’aurait rien à voir avec le "concept de faute et de châtiment" (L’Antéchrist, 33). " Telle est précisément la bonne nouvelle": que les idées de péché, ou de châtiment, de récompense sont effacées — qu’est effacée toute distance entre Dieu et l’homme. Mais plus encore: Jésus ne saurait pas quoi faire de tout ce qui est établi, décrété, considéré comme immuable ("er macht sich aus allem Festen nichts", ibid., 32) : "Was fest ist, tödtet", la lettre tue. Son symbolisme "est en dehors de toute religion, de toute idée de culte" (ibid.) tout comme, naturellement, de toute politique et de toute expérience mondaine, même s’il se manifeste dans une nouvelle pratique de vie : "le chrétien agit, il se distingue par une autre manière d’agir" (ibid., 33). Son "ne pas résister au mal" est une action, cette action que, justement, la bonne nouvelle expose; une radicale conversion, et non pas un nouveau mode de concevoir et de juger, un accueil positif et l’affirmation d’un "oui".

Rien n’est plus contraire à Jésus, à l’enfant-idiot Jésus ("Dostoïevski a deviné le Christ", Fragments Posthumes 1888, 15[9]), que la "kirchlichen Cruditäten, grossièreté de l’Eglise d’un Dieu comme personne, d’un Règne de Dieu qui doit arriver, d’une "Royaume des cieux" dans l’au-delà", d’un dogme trinitaire. !!! Tout cela est "die Faust auf dem Auge", un coup de poing dans l’œil de l’Evangile, de la bonne nouvelle (L’Antéchrist, 34). Catholiques lisez ça attentivement !
Et plus encore, non seulement cette annonce est bonne pour Nietzsche, mais elle est aussi heureuse. Jésus est un "frohe Botschafter" (ibid., 35); sa vérité est son action, c’est la vie qu’il montre, son comportement retenu ("sein Verhalten") face aux juges, aux sbires et aux accusateurs. Voici Jésus — et ne devrions-nous pas l’appeler, "avec une certaine liberté dans l’expression", un … frei Geist, un "Esprit libre " (ibid. 32)?
c'est vrai que j'ai oublié d'en parler... cette analyse est excellente.

Objet de malentendu, trahi, abandonné dans le cours de l’histoire de la Chrétienté, ce "grand symboliste" (ibid., 34), cet "homme noble entre tous" (Humain trop humain, I 475 — et il est évoqué ici en même temps que le plus pur des "sages", Spinoza!) ne pourra être en tout cas compris que par des "esprits devenus libres" (L’Antéchrist, 36). L’Evangile du "messager heureux" est mort sur la Croix (ibid., 39); l’Eglise est construite tout entière "aus dem Gegensatz zum Evangelium" (ibid., 36), en opposition à l’Evangile, à son "symbolisme originel" (ibid., 37): les valeurs (et c’est précisément le mot qu’emploie Nietzsche) les nobles valeurs chrétiennes ont été rétablies par "nous, les esprits devenus libres" (ibid.). Ce que justement les millions de chrétiens ne sont pas !!! Ca devrait les bousculer, être révolutionnaire !!

Tout l’Antéchrist nietzschéen est donc construit sur la plus nette opposition entre le christianisme de Jésus et Chrétienté, entre le symbolisme originel qu’est Jésus et histoire de la Chrétienté, lois, normes, comportements, politique, institutions de l’ecclesia militans chrétienne — et plus encore : entre Jésus, vérité et valeurs qu’il est, et théo-logie chrétienne. C’est précisément du point de vue de "son" Jésus, que Nietzsche se déclare "Antéchrist".

Il serait difficile de réduire cette conception de Nietzsche à la "mémoire" qu’il aurait gardée d’une "religion du cœur", et de la lire donc quasiment comme un écho de cette idée du christianisme comme "essentiellement un fait du cœur", dont les principes n’exprimeraient rien d’autre que "les vérités fondamentales du cœur humain", idée qui revient de manière insistante dans ses lettres de jeunesse (voir par exemple, la lettre du 27 avril 1862 à Gustav Krug et Wilhelm Pinder). Le Jésus de Nietzsche s’exprime tout entier dans l’affirmation sine glossa : "On n’épie pas le Règne de Dieu, et on ne peut pas dire : le voilà ici, ou là, car voilà que le Règne de Dieu est au-dedans de vous" (Luc 17:20-21); "le Règne de Dieu est arrivé en vous" (Mt 12:28). "Les mots adressés au Larron sur la croix contiennent tout l’Evangile: "si tu as senti cela — répond le rédempteur — tu es au Paradis, car toi aussi tu es un enfant de Dieu"" (L’Antéchrist, 35). Nietzsche concentre le message tout entier sur l’aujourd’hui, sur la présence vivante de Jésus. Toute attente, toute peine, tout renvoi pénible, toute future apocalypse est effacé de l’"aujourd’hui, tu seras comme moi au Paradis" (Luc, 23:43) (et, à ce titre, sa polémique avec le texte de l’Apocalypse à la fin de l’aphorisme 34 de l’Antéchrist est explicite).

Ce Jésus n’appartient à aucune tradition quiétiste, mais semble au contraire théorétiquement analogue à celle hégélienne: la vérité de Jésus libère de tout positum, de toute transcendance abstraite. Le Règne est maintenant et il est en nous. Le pas suivant ne peut plus se faire à l’intérieur de la dimension religieuse; le Christ l'a achevée; son annonce constitue donc le caractère absolu de la religion. Le pas suivant ne pourra consister que dans la réalisation du Règne "hors" de nous, faisant du monde l’expression parfaite de la volonté de l’homme divin. C’est exactement sur les fondements mêmes de la philosophie-théosophie de son grand adversaire que Nietzsche conçoit Jésus comme le "messager heureux". Et c’est à partir de cette tradition mystique qui fournit à l’idéalisme une si grande part de son vocabulaire essentiel, qu’il interprète le sens ultime, plus radical, de la liberté du Fils: "Nous devons même nous libérer de Dieu" (Maître Eckhart, cité dans le Gai Savoir, 292).

II. Que signifie tout cela? Simple vérification philologique de l’extraordinaire complexité des rapports de Nietzsche avec le christianisme? Ou, de manière plus significative, démonstration que pour Nietzsche, justement, le destin du nihilisme comme transvaluation de toutes les Valeurs, radicale Umwertung, est intimement lié au symbolisme chrétien originaire? S’il ne s’agissait que de cela, la "confrontation" avec Jésus s’épuiserait, pour Nietzsche, dans la dimension généalogique-critique de sa pensée. Mais déjà notre analyse montre à quel point cette frontière n’est pas "défendable": le Jésus qui nous apparaît, en particulier dans les pages de l’Antéchrist, constitue le maillon fondamental de la chaîne qui mène à l’idée de l’Übermensch, à la compréhension exacte d’une telle idée.
Certes, ce lien échappera non seulement à ceux qui s’obstinent à interpréter l’Übermensch comme simple potentialisation des facultés de l’homme (j'ai parfois, c'est vrai, uniquement rappelé celà ), mais aussi ceux qui, glosant à l’infini sur les thèses heideggériennes, le conçoivent comme expression de l’essence de l’être en tant que liberté de la volonté, "achèvement" de la métaphysique.

L’Übermensch ne désigne pas l’Homme vrai, auquel devra correspondre nécessairement le sous-homme, à asservir et à dominer, la victoire définitive de la vision anthropocentriste qui est au fondement du nihilisme: négation radicale de toute "transcendance" par rapport à l’homme, de toute "relativisation" de l’homme. Übermensch "ouvre" ou cherche à "ouvrir" à une dimension qui est "au-dessus" de toute cette histoire et qui, "en y insistant", l’"outrepasse" également.
Übermensch indique la pure possibilité que le "fleuve immonde" (Zarathoustra, vorrede 3) qu’est l’homme, dans l’histoire de ses "représentations", ait un sens et une fin — que ce fleuve débouche sur une mer dans laquelle il puisse s’abîmer, dans laquelle il puisse décliner. Outrehomme n’est donc pour Nietzsche qu’accomplissement de la volonté de puissance en tant que renoncement, abandon, démission des figures de la subjectivité. Et ceux qui l’annoncent sont précisément les renonçants-déclinants, libres de toute philopsychia. Ils annoncent l’Outrehomme comme l’Ouvert où toutes les énergies d'acquisition, de conservation, de possession se dé-font (contrecoup à la Machenschaft!), se re-lâchent. Les déclinants (les Unter-gehende sans lesquels l’Über-mensch resterait inconcevable) sont-ils ceux qui "donnent toujours", ceux qui éprouvent de l’horreur pour l’espèce dégénérée qui affirme "tout pour moi" (ibid., vorrede 4-5)? Certes, ils "aspirent" encore, ce qui les rend "à moitié réussis", "à moitié brisés" (ibid., "Vom höhren Menschen", 15), ils ne savent pas encore "danser" la vérité, ils éprouvent une nausée pesante à l’égard des "derniers hommes", à l’égard du "Dieu est mort" qui est la "vérité" des marchands, à l’égard de leur "Bildung", de leur "bien-être", de leur volonté d’être un "troupeau sans berger". Ils ne peuvent pas encore apparaître parfaitement justes, selon cette mesure de Justice, de Gerechtigkeit, face à laquelle "nous voulons nous agenouiller [...] comme devant la seule déesse que nous reconnaissons au-dessus de nous" (Humain, trop humain, I, 637) ; le ressentiment en eux pèse encore trop lourd; leur propre rire est trop mélancolique, pour pouvoir véritablement rendre à chacun ce qui lui appartient, pour pouvoir discerner la singularité de chacun, pour ne pas juger ou accuser.
Mais qui en serait capable? Les hommes supérieurs, les déclinants appellent à cela: "ne simus homines". Mais qui y répond? Est-il possible d’entendre une réponse à leur appel? Est-il possible d’imaginer une figure pour l’idée de l’Übermensch? L’"heureux messager" de l’Antéchrist est infiniment au-delà, outre, les "messagers" du Zarathoustra; il n’est pas "saturé" de connaissances qui contraignent à diviser-juger; il est au-dessus de tout ressentiment; il se manifeste comme "lieu" d’écoute, accueil, don et rien d’autre; il agit innocemment (la figure de l’enfant du Zarathoustra!) au-delà de toute idée de but, de tout "appétit" de la volonté; il fait ce qu’il fait parce qu’il ne peut pas ne pas le faire; il est au milieu de nous comme "celui qui sert" (Luc, 22:27), qui déborde vers les autres et ne veut rien conserver de soi. Pourrait-il se trouver un nom plus proche de cette idée, où le "fleuve immonde" devrait se rassembler et finalement arriver à son terme?

L’idée de l’Outrehomme (surhomme) garde ce secret: elle porte en elle profondément le signe de la figure, de la présence, de l’action de Jésus. L’"homme noble" par excellence, Jésus, la joie de son message appartiennent non seulement au genre des déclinants, de ceux qui annoncent, en espérant au-delà de toute espérance, mais déjà en quelque manière incarnent une mesure d’amour, de philia, de justice ultérieure par rapport à tout "humain". C’est l’image de l’homo hominis deus (et ce n’est pas un hasard, comme nous l’avons déjà vu, si Nietzsche rapproche Jésus de Spinoza!), mais im-médiatement atteinte, parvenue déjà et depuis toujours à son but, non pas péniblement conquise à travers des ascèses intellectuelles (amor intellectualis). Jésus n’est pas un "sage", son message ne fonde pas une "éthique". Et ainsi Nietzsche sait que l’Outrehomme ne peut être conçu comme sublimation extrême de la volonté de connaître, comme seule issue de la volonté de puissance, qui s’exprime dans la connaissance.

Mais précisément au miroir de la figure de Jésus, le possible de l’Outrehomme semble se renverser en radicale im-possibilité. Son annonce est morte sur la Croix; "en fait il n’y a jamais eu de chrétiens" (L’Antéchrist, 39). Déjà les Evangiles sont corruption et méprise de sa parole (ibid., 44). Catholiques, savourez... Mais les affirmations "scandaleuses" de Nietzsche sur le christianisme comme "dégénération" ecclésiastique du symbolisme originaire touchent de près le "symbolisme" de l’Outrehomme. Le destin du christianisme constitue le problème dramatique qui demeure implicite en lui: comment est-il possible de sauver-et-garder le semper Adveniens, l’ouverture à l’Autre, la liberté à l’égard de toute fixation représentative de la co-appartenance du "déjà" et du "pas encore", si l’Annonce est historique, enracinée dans une histoire, inséparable d’elle — et si l’Outrehomme lui-même prétend constituer, certes, un nouveau commencement, mais commencement d’une histoire tout de même? La "mesure" de Jésus et de l’Outrehomme n’apparaissent-elles pas, à la fin, comme ce qui est historiquement l’Im-possible? Et la "faillite" du premier ne sera-t-il pas, alors, l’annonce du naufrage du second? Que l’Outrehomme ait été compris dans le sillage de la métaphysique, et plus encore: comme expression extrême de l’Arbeiter, "cerveau social" de l’ère de la Technique, en en ignorant systématiquement le secret, serait toutefois nécessaire, tout comme la métamorphose en Dysvangelium de l’annonce heureuse de Jésus.
L’"aut Christus aut Zarathustra" (lettre à Peter Gast du 26 août 1883) devra, de toutes façons, être pris "au sérieux", autant que les dernières lettres signées "Le Crucifié" — dans la mesure où c’est précisément le Crucifié qui, dans l’Antéchrist, annonce la transfiguration du monde et la joie des cieux (lettre à Peter Gast de Turin, le 4 janvier 1889). Ce qui ne signifie nullement qu’il faille nier le poids de cet aut-aut, mais il convient de l’interpréter correctement. Nietzsche oppose Jésus et christianisme, puisqu’il oppose fondamentalement Jésus au Christ. Le Christ est pour lui une figure purement théologique, artifice ecclésiastique-intellectuel qui cache le sens de la parole de Jésus, en la compromettant irrémédiablement avec l’héritage juif d’une part, et avec la philosophie hellénistique d’autre part. Le Jésus de Nietzsche est une figure anti-christique — et c’est comme si l’Outrehomme, que Zarathoustra prophétise, voulait en reprendre le témoignage, en le libérant de toute christologie. Du point de vue du sens de l’Outrehomme, "imiter" Jésus ne pourrait vouloir dire qu’annoncer l’Antéchrist. Mais on n’imite pas Jésus sans "s’élever" sur la Croix — et que cela ait été le destin de l’Outrehomme, Nietzsche n’en eut peut-être l’intuition que dans sa propre "folie".

Le lien que Nietzsche dessine entre Jésus-Christ-christianisme va donc au centre de sa pensée "affirmative"; en tant qu’il ne se réduit pas à une critique de l’Europe ou de la chrétienté, à une critique d’un christianisme qui se fait culture, et qu’il ne représente pas une simple variante des nombreuses tentatives de la théologie, entre le XIXe et le XXe siècle, d’"éradiquer" Jésus de son "passé portant". En d’autres termes, il n’y a aucun "marcionisme" dans la figure nietzschéenne de Jésus; si elle se détache de toute Loi, elle se sépare également de manière décisive de Paul, quel que soit le "masque" que l’Apôtre des gens ait assumé dans l’histoire de la chrétienté. Jésus reste absolument singulier: vraiment nu et vraiment étranger, insaisissable par la théologie autant que l’Übermensch l’est par la philosophie. !!!!!!!!!!!
Mais leur "amitié" est vraiment "stellaire" (Le Gai savoir, 279) : Jésus et Outrehomme suivent des routes véritablement distinctes, et leur reflet réciproque met au jour justement une telle distinction. La "santé" de l’Outrehomme consiste en une parfaite non-dépendance: elle est en tout cas le produit d’une auto-destination de l’homme; se transcender est une capacité de l’homme, la quintessence de ses facultés. L’"humilitas" ne peut manquer à l’Outrehomme nietzschéen. Nietzsche comprend bien, à la différence de tant d’Antéchrists contemporains, que humilitas ne contredit pas hilaritas — que l’annonce de l’Humble, Jésus, est également hilaris – mais il ne peut concevoir la liberté que comme auto-libération. "Règne de Dieu" signifie pour lui que l’homme, en s’outrepassant, s’est rendu capable de sa propre et parfaite liberté. Pour lui, la véritable Annonce est que l’homme, s’il est libéré, est condamné à rester esclave. L’humilitas de Jésus ne peut d’aucune manière être "comprise" dans les termes de la pensée nietzschéenne (exactement comme elle ne pouvait pas être comprise dans ceux de la philosophie-théosophie de Hegel).

Jésus, pour Nietzsche, est joyeux, il ne veut ni tristesse ni mélancolie — il exige une nouvelle joie aussi dans l’action. Mais, pour lui, cela contraste violemment avec la prédication d’humilité. Pour être joyeux (et la joie est manifestation de la liberté) nous devons être capables d’"outrepasser" l’homme, et non de l’"humilier". Tout à fait d'accord avec lui !

La Kenosis, pour Nietzsche, signifie, évidemment "se vider" de l’"humain trop humain", et en ce sens aussi de toute cupiditas ad agentum, se libérer de la volonté même d’auto-conservation, mais afin que l’Übermensch soit. Kenosis vaut ici alors comme fonction dialectique du "triomphe" de cet Avenir. La perspective chrétienne est ici renversée: tandis que pour cette dernière l’humilitas est visage de Dieu pour nous, et c’est à son image que l’homme est appelé "à ne pas être homme", chez Nietzsche elle est passion (comme le sont le sens de la faute, le repentir, l’espérance), exactement comme chez Spinoza.Serait-ce dans la "puissance de l’esprit" de l’"homme le plus sage" que nous devrons, donc, découvrir le côté le plus profond et caché de l’Übermensch et "abandonner" le "plus noble", le "juif crucifié"? Par delà bien et mal, tel est, véritablement, le sage spinozien: il renaît libre, puisque, si nous naissions déjà libres, aucune idée de bien et de mal, qui ne sont que de simples "cogitandus modus", ne se formerait pas en nous. Et même l’esprit libre nietzschéen est certainement un renatus — renaissant par la force de sa seule raison.

Attention ici :
Toutefois la dimension, le "lieu" de l’Übermensch n’est pas simplement interprétable dans le sillage de la "généalogie" spinozienne. Ni Freigeist (esprit libre) et Übermensch ne coïncident dans leur signification. Certes, dans la première figure domine l’âme volitive-désirante, la cupiditas à l'égard de la plénitude de la vie — et c’est dans cette perspective que l’anti-christianisme de Nietzsche doit être compris. Mais, justement, le christianisme est "quelque chose de complètement différent de ce que son fondateur a fait et a voulu " (Fragments Posthumes, novembre 1887-octobre 1888, 11[294]); le christianisme est le surgissement du "pessimisme" des faibles, meditatio mortis qui écrase la cupiditas ad agentum; Jésus, au contraire, est l’annonce de la béatitude qui vient du savoir, tout à la fois débordement et plein accueil. Et cette figure indique la dimension de l’Übermensch de manière bien plus prégnante que ne peut le faire celle du Freigeist. Par certains côtés même, il est possible de saisir dans l’Outrehomme le signe d’un contre-coup à l’égard de l’"esprit libre". (étonnant !)
Ce dernier n’appartient pas seulement à la dimension de la critique, de la scepsi qui analyse et dissous. Mais sa vérité consiste à affirmer son propre pouvoir, le pouvoir de son propre esprit.
L’Outrehomme exprime un problème ultérieur — à savoir le fait d’aller au fond de la volonté de puissance. En son fond, la volonté de puissance ne peut être que contrecoup à l’égard d’elle-même, que "volonté" de se dé-mettre, que "libération" de soi-même. L’esprit libre est prisonnier de sa propre "supériorité"; son "über" dépend inexorablement de l’"unter", il accompagne comme son double le "dernier homme". Les hommes supérieurs sont donc aussi ceux de la "grande nausée". Ils ne connaissent la passion de l’espérance que parce qu’ils sont désespérés. Mais du fond de leur propre désespoir ils aspirent — non pas à quelque chose qui provient d’eux, non pas à l’un de leurs fruits, mais à un nouveau commencement. (évidemment !!!)
Ils épuisent une époque, et c’est cet épuisement qui rend pensable l’Übermensch: ni ré-forme d’images oubliées de l’homme, ni augmentation en puissance dé-lirante de sa volonté d’auto-affirmation, ni fin ou but d’un "projet". La "mort de l’homme" dans la réalisation du "cerveau social", dans l’épiphanie de l’Esprit comme Machenschaft, est vraiment le sens de la "mort de Dieu" et l’accomplissement de la volonté de puissance. Mais Übermensch est chez Nietzsche la pensée du problème de l’outre, de ce qui ne pourrait être compris sur la base de la conception de l’essence de l’être comme volonté, c’est-à-dire à partir de la "fin de la philosophie".

À la "fin de la philosophie", nous ne pouvons que nous heurter à ce qui, du point de vue de la philosophie, est "folie" — à l’Umwertung radicale du fondement de toutes les valeurs, que la volonté de puissance exprime. Pour le pouvoir de l’homme c’est précisément l’im-possible. Mais n’est-ce pas à cet im-possible, à la croyance en cet im-possible, à cette mesure d’amour absolument libre, qu’appelait Jésus lui-même? Sa question "qui croyez-vous que je suis?", traverse entièrement, avec autant d’insistance qu’elle "aime à se cacher", la pensée de l’Outrehomme.
Cette conclusion sur Jésus je n'y avais pas pensé et je la trouve très bonne, elle peut rassembler Chrétiens et Athées. Ceci dit je n'espère malheureusement pas que les croyants soient transformés grâce à ce texte... il est peut-être un peu trop complexe pour la masse...

Auteur : ahasverus
Date : 04 avr.06, 17:57
Message : Pfewwww.
Apres ca je vais avoir l'air d'un minus intelectuel.
Mais ca me rassure parce que je me rends compte que ce que j'ai decouvert avec mes faibles moyens correspond avec le type de pensee que F-F a developpe.
Quand je rouspete contre l'Eglise c'est parce que je me rends compte du gouffre entre l'image que j'ai d'un Jesus et le concept de createur de club prive qu'on essaye de nous vendre depuis 2,000 ans.

Commençons par le commencement ! Tu admettras peut-être quand même, ne t'en déplaise et si tu peux faire preuve d'objectivité, que pour un illuminé né dans un bled paumé, en Palestine, il y a 2000 ans, avec les moyens de communication de l'époque, son héritage mérite autre chose que "en effet, il n'est pas allé bien loin" !

Un paume qui a beneficie des le depart d'un super vendeur puis de l'appui inconditionel du Georges Bush de l'epoque.
Un paume dont la doctrine a ete imposee a une grande partie du monde par les grandes puissances et tres souvent par la force.
En fait, les grandes puissances ont assis leur autorite sur l'alliance avec les autorites religieuses. Et ce n'est pas fini si on regarde comment Georges Bush a obtenu sa reelection.
Je viens de voir une interview de Tom Delay, l'homme le plus puissant des USA, parfois meme plus puissant que le president lui-meme. Il a ete oblige de se retirer de la politique suite a un scandale de corruption. Ses projets : Aider les mouvements chretiens dans le monde entier. Je suppose que tout le monde va apprecier la relation: le symbole de la corruption qui donne son nom a la "bonne Nouvelle".Et pour faire taire les idees preconcues qui ne vont pas manquer de surgir, il n'a pas eu d'epiphanie.


Pour en revenir a Nietchze, Je ne l'ai pas lu et je n'ai pas l'intention de le lire parce que je ne suis pas sur de pouvoir le comprendre.
Simplement j'ai appris que la notion de peche est absente en dehors du Christianisme. Dans le judaisme et l'Islam, c'est une collection d'interdits.
Dans les religions Asiatiques on parle de faiblesse personelle sans aucune idee de culpabilite et on enseigne les chemins vers la perfection personelle en combatant ses faiblesses par diverses formes de discipline.
En trifouillant un peu j'ai peu a peu decouvert que la notion de rachat par le sacrifice vient de Paul et n’est pas dans les evangiles. Non seulement il etait vendeur, mais en plus il etait inventeur.
Ce n'est pas Jesus qui s'est sacrifie, c'est le christ de Paul.
Puis toujours en triffouillant, j'ai decouvert que la notion de peche etait indissociable d'Adam et du peche originel. Paul le responsable de l'association ne pouvait savoir que 2,000 ans plus tard l'historicite d'Adam allait etre serieusement mise en question au point qu'aujourd'hui plus aucun savant serieux n'y croit au point que l’Eglise a ete obligee d’utiliser un argument d’autorite, un dogme qui sans etre un dogme a toutes les apparances d’un dogme.
L'epoque ou l'Eglise avait des dents est terminee, l'excomunication est affichee comme un badge de reussite et ne fait plus taire personne. Alors les theologiens s’en donnent a coeur joie, on ne peut pas les faire taire, alors ils parlent et beaucoup les ecoutent.
L’Eglise n’a plus qu’une option, demolir leur credibilite.
Pas facile de demolir la credibilite d’un Hans Kung, d’un Eugen Drewerman, d'un Dupuis d’autant plus qu’ils ont access aux medias pour donner leur version des choses.
L’eglise en est reduite a utiliser des arguments d’autorite de moins en moins credible: C’est moi qui au raison parce que je suis l’Eglise et parce que, parce que, parce que.

Et puis voila l’evangile de Marie Madeleine sortie de sa tombe de Nag Hamadi. Marie Madeleine la confidente de Jesus, l’apotre que Jesus aimait, le Jean original comme de plus en plus de theses semblent demontrer, le leader d’une des premieres associations chretienne, la societe Johanine. Marie Madeleine a qui Jesus aurait revele un tout autre message que celui que Paul a vendu au monde a propos du peche.

Auteur : bsm15
Date : 04 avr.06, 23:19
Message : Achetez l'Histoire du christianisme revue et corrigée par Ahasverus !

(Mais rassure-toi, je ferai un post plus constructif plus tard dans la journée, quand j'aurai le temps.)

Auteur : Filter Flash
Date : 05 avr.06, 02:38
Message : Entièrement d'accord avec toi Ahasverus !

Et ne t'inquiète pas Nietzsche n'est pas inaccessible, faut juste maîtriser quelques termes de base... ensuite ça chauffe dans le cerveau et c'est bon !

Auteur : bsm15
Date : 05 avr.06, 04:55
Message : Quelques réponses...

Tout d'abord bien sûr que le christianisme est une fabrication humaine. Il n'a jamais prétendu être autre chose. Il prétend simplement se fonder sur le message du Christ. Tu critiques le fait "qu'on en fasse un outil de vie fait de prédictions, de miracles, de valeurs morales, de mises en garde, d'espérance d'être sauvé et de vivre dans un au-delà merveilleux".
Pourquoi pas ? Le problème, c'est que tout cela est bien présent dans les Evangiles, et que - malheureusement peut-être - nous ne savons presque rien de Jésus en-dehors des Evangiles. Je crois que Nietzche, comme à la même époque Renan, a cédé à la tentation de recréer un Jésus qui lui convienne loin du message évangélique, et c'est bien le problème (même s'il dit des choses justes sur Jésus, bien entendu).

L'authenticité première de Jésus est comme nous l'avons dit détruite par le Christiannisme, et je suis d'accord avec ça.

C'est bien ce que tu montres ici : d'accord, peut-être (et même sûrement) le christianisme ne s'est-il pas toujours montré fidèle au Jésus authentique. Mais alors où trouver ce Jésus authentique ?
Je reprends quelques unes des idées développées dans le paragraphe qui précède :
- Non, "le Dieu est mort" ne s'accomplit pas dans le destin qui conduit au "dernier homme". Le Dieu chrétien, pour parodier Nietzche, se trouve "par-delà la vie et la mort", et la mort de Jésus ne trouve sens que dans la Résurrection. Au sens propre, d'ailleurs, en bonne théologie, Dieu n'est jamais mort, car la nature divine du Christ continue d'assumer sa nature humaine entre sa mort terrestre et sa Résurrection.
- La morale chrétienne n'apparaît pas originairement sous des formes "résignées, consolatrices, ordinaires". Le respect de la morale n'a de sens que si elle est conçue comme un moyen de vie en Dieu, de parfait accomplissement de la nature humaine créée (attention, pas d'accession à un statut de surhomme).

Pour la suite, je suis plutôt d'accord, jusqu'à l'idée de "grossièreté de l'Eglise d'un Dieu comme personne, d'un règne de Dieu qui doit arriver, d'un "Royaume des Cieux dans l'au-delà", d'un dogme trinitaire".
Pour la grossièreté de la Trinité, je suggérerai simplement la lecture du De Trinititate de St Augustin, qui se termine par un aveu d'humilité du discours théologique sincèrement bouleversant. Pour le Royaume des Cieux dans l'au-delà, je suis désolé mais c'est la pièce maîtresse de la prédication de Jésus dans les Evangiles, je vois mal comment en faire abstraction... Attention à la tentation, apparue chez les protestants dès la fin du XIXe siècle (Harnack) et plus tard chez les catholiques (de façon caricaturale dans la théologie de la libération) du Royaume de Dieu que les chrétiens devraient faire venir dans ce monde. Nous n'avons aucune prise sur la venue du Royaume de Dieu.

La distinction que fait l'auteur entre discours de Jésus et comportement de Jésus me paraît complètement factice. Le degré d'authenticité de l'un et de l'autre sont strictement identiques, et tous les Evangiles développent une théorie de la conformation du comportement au discours comme à l'exemple du Christ.

Ce que justement les millions de chrétiens ne sont pas !!! Ca devrait les bousculer, être révolutionnaire !!

Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire. Que les chrétiens ne sont pas des "esprits devenus libres" ? Ni plus ni moins que les autres hommes... C'est très subjectif, de déterminer quel esprit est libre et quel autre ne l'est pas. Comment mesure-t-on ? Au nombre d'années d'études post-bac ? A l'adéquation de nos opinions avec les certitudes de la communauté scientifique ? Tout cela m'a l'air assez vain... (aux deux sens du mot).
Que les chrétiens doivent être révolutionnaires ? Dans la mesure où Jésus a accompli la seule révolution qui soit à accomplir, et l'a accompli une fois pour toute, absolument pas. La seule révolution à vivre est une révolution (ou plutôt une conversion, d'ailleurs) intérieure. Certainement pas une révolution sociale.

Pour "l'aujourd'hui tu seras avec moi au paradis", il ne faudrait pas oublier que cette phrase de Jésus est une réponse à la demande du bon larron... Donc non, toute peine et tout renvoi pénible, toute apocalypse ne sontt pas effacés.

Le nouvel homme évoqué par St Paul est celui qui vit en Dieu ou tend à vivre en Dieu, dans la vie nouvelle dont parle le Christ, c'est tout. La notion de surhomme n'y a rien à voir. Mais ce que dit l'auteur ne me semble pas faux par la suite. Notamment le fait que Jésus ne soit pas un sage, et ne fonde pas une éthique, chose qui serait effectivement à rappeler à beaucoup de chrétiens aujourd'hui, qui prennent Jésus pour un Bouddha à l'occidentale, ou un gourou bienveillant.

La phrase "déjà les Evangiles sont corruption et méprise de sa parole" est parfaitement ridicule. Pour identifier une corruption et une méprise, il faut une référence. Or ni l'auteur ni Nietzsche, à ce que je sache, n'ont eu à leur disposition de référence leur permettant de juger de la fiabilité des Evangiles.

Nietzsche péche encore une fois par reconstruction personnelle d'un Jésus fantasmé lorsqu'il prétend distinguer Jésus d'un Christ compromis avec la philosophie hellénistique et avec l'héritage juif. Les hommes qui ont recueilli la pensée de Jésus étaient tous des Juifs influencés par la philosophie hellénistique, et nous n'avons pas d'autre témoignage de la vie de Jésus, il nous faut l'accepter et ne pas tenter de reconstruire un Jésus en-dehors de ce cadre spatio-temporel et culturel. Nietzsche semble négliger que Jésus s'est incarné à un moment, dans une région précise, dans un contexte culturel précis, et qu'on ne peut en faire abstraction.

Pour la joie, tout à fait d'accord, là encore tous les chrétiens devraient s'en souvenir plus souvent. Mais l'humilité n'est absolument pas contradictoire de la joie... (C'est un faux-sens sur le christianisme que l'on trouve aussi chez le regrettable Onfray.) Nous humilier n'a rien d'abaissant, de dépréciatif, puisque c'est en face de Dieu que nous le faisons. Nous humilier n'est rien d'autre que reconnaître ce que nous sommes, et c'est seulement à partir de cette reconnaissance de notre condition que nous pouvons avancer vers Dieu. Beaucoup de chrétiens interprétent mal la parabole du festin des noces : si le chrétien veut se mettre à la dernière place, ce n'est pas parce qu'il aime la dernière place ! C'est parce qu'il sait que Dieu viendra le prendre à la dernière place pour le mettre à la première. Pas de calcul là-dedans, simplement une reconnaissance de notre condition et de ce que peut faire Dieu pour nous.

Auteur : Aubépine
Date : 05 avr.06, 05:22
Message : Ta position est tellement évidemment erronnée que c'en est pathétique !
Je mets Nietzsche dans le même panier.
bsm a bien sûr totalement raison.
Tu parles d'un Jésus dont tu nies la dimension christique, lui retirant alors tout ce qui fait l'essence même de son message.
Rien, absolument rien, ne te permet de parler de Jésus en dehors des Evangiles !!! Ou alors, il faut que tu cites tes sources !!!
Prétendre que les Evangiles ont trahi Jésus est tellement grottesque que cet absurdité en devient fascinante. Comment peut-on pousser le ridicule aussi loin ?
Encore une fois, j'attends tes sources !

Après, que tu considères que les chrétiens sont indignes du message de celui dont ils désirent suivre la route, c'est ton droit ! Mais ce faisant, tu te permets de juger, ce qu'un chrétien ne doit pas faire. Non pas qu'il soit bridé par sa foi, mais tout simplement parce qu'il suit le Christ qui lui-même n'a pas jugé. Avec un peu de connaissance théologique, tu te rendrais rapidement compte que cette attitude, loin d'être une contrainte est au contraire le BABA du respect de l'autre.

Un petit retour en arrière : si tu penses que je suis le produit logique de mon éducation, tu te mets à nouveau le doigt dans l'oeil, enfermé dans tes a priori, mes parents sont et ont toujours été agnostiques. Quant à ton discours général, je l'ai suffisamment tenu longtemps pour ne pas bien le connaître. Je l'ai heureusement dépassé...

Auteur : pastoral hide &amp; seek
Date : 05 avr.06, 05:25
Message : Nietzsche reste accessible, une pensée colossale et dense, une seule de ses phrases peut contenir plus de sens que les livres de certains, une véritable intelligence au service de ses sens, capable de sentir ce que personne ne saurait voir.
Alors oui cela demande une grande attention, cela ne peut pas être survolé, mais cela reste tout a fait compréhensible et pas du tout philosophique.

J'ai trouvé le texte sur le Jesus de Nietzsche très interessant.


Si j'ai voulu appuyer aussi sur ce point, c'est que je trouve qu'il y a une récupération de Nietzsche par les athées, je trouve que cette récupération, cette athéisation de Nietzsche aurait tendance à occulter certaines choses. Ce qu'accuse justement Nietzsche, ce qu'il dit précisément de la religiosisation de Jesus, ce qu'elle enlève à ce qu'est véritablement jesus, et bien ce même Nietzsche en serait lui aussi victime, on fait comme si il était un simple antichrétien et comme si il n'avait jamais parlé de Jesus, comme si il n'avait jamais opposé jesus au christianisme.

Quand Nietzsche dit dans son avant propos :

Ce livre est reservé a un petit nombre, ... c'est l'après demain qui m'appartient, certains naissent posthumes.

On peut se poser la question : Nietzsche qui pense a sa postérité, a-t-il songé à une possible récupération/religiosisation de ses propros, ne sait-il pas mis en position de christ dans ce livre ? N'a-t-il pas voulu justement clarifier et empêcher toute récupération ?
Et cette relecture du christ, n'est-elle pas cela aussi ? un avertissement pour dire qu'il faudra bien le lire.

Si je parle de cela, c'est aussi parce que j'ai lu une vie divine de sollers, il est question de cela aussi dans ce livre : la volonté que l'antechrist de Nietzsche ne soit pas mal compris.
Et comme le dit sollers, Nietzsche a beaucoup écrit, Jesus on ne sait pas trop mais selon les évangiles seulement une fois au sol en présence de la femme adultère. Quelque part si on ne peut pas savoir ce qu'il en est véritablement de Jesus, il nous est loisible de savoir ce qu'il en est véritablement de Nietzsche et tout ca en lisant ses écrits.
Toujours est-il qu'avec le culot qui le caractérise, Sollers place le Nietzsche rescucité de son livre loin des cinglés de ce monde, dans la chambre de Benoit XVI avec ce dernier qui joue du mozart au piano.


Sinon en relisant l'antéchrist et les fameux passages que j'ai cité, j'ai découvert une petite bourde Nietzschéenne, si j'en parle c'est parce que bizarrement elle a un rapport avec le thème de ce sujet initial : la vierge.

Antéchrist, 34 : Et par dessus le marché, le dogme de l'"Immaculée conception" ? ... par ce dogme, elle a "maculé la conception" ...

Nietzsche en tant que fils de protestant, croit que quand on parle d'immaculée conception, celle-ci se rapporte a Jesus alors que non c'est l'immaculé conception de Marie par sa mère Anne (une erreur classique qu'on retrouve beaucoup sur ce forum), la reflexivité que Nietzsche fait n'est donc n'est pas possible, le sens de la phrase ne perd pas pour autant grand chose, l'accusation de maculer reste quand même valable, c'est un reproche classique tout protestant.

Auteur : LumendeLumine
Date : 05 avr.06, 07:04
Message :

bsm15 a écrit :Tout d'abord bien sûr que le christianisme est une fabrication humaine. Il n'a jamais prétendu être autre chose.

La religion chrétienne se concrétise dans l'Église; or l'Église est le peuple que Dieu s'est acquis; on en devient membre par la naissance d'en haut, de l'eau et de l'Esprit; ce peuple a pour chef Jésus-Christ; la condition de ce peuple, c'est la dignité de la liberté des Fils de Dieu; sa loi, c'est le commandement nouveau d'aimer comme le Christ Lui-même nous a aimés; sa mission, c'est d'être le sel de la terre et la lumière du monde; sa destinée, c'est le Royaume de Dieu. (CEC #782)

Difficile alors de croire qu'il s'agit d'une fabrication humaine... qu'est-ce qui est fabrication humaine, finalement? La doctrine? Non. La foi? Non. Les sacrements? Non. C'est Dieu qui nous a créé, c'est Dieu qui nous a sauvé, c'est Dieu qui nous guide vers notre destinée surnaturelle. Il n'y a pas grand fabrication humaine là-dedans. Le terme m'agace, bsm15, tu l'auras compris.

bsm15 a écrit :Il prétend simplement se fonder sur le message du Christ.

Encore pire. Le Christianisme n'est pas une oeuvre humaine fondée sur le message du Christ. Ce n'est pas d'abord un message que le Christ nous a légué, c'est LUI-MÊME, sacramentellement en son Église. C'est pourquoi l'Église Catholique est "Une, Sainte, Catholique et Apostolique", indéfectiblement et indépendamment de la conduite personnelle de ses membres: elle est avant tout l'oeuvre de Dieu et non la nôtre.

ahasverus a écrit :Simplement j'ai appris que la notion de peche est absente en dehors du Christianisme. Dans le judaisme et l'Islam, c'est une collection d'interdits.

Je me demande quelle notion tu as du péché pour ne pas le voir ni dans le Judaïsme ni dans l'Islam. S'il y a interdit divin, alors il y a possibilité de transgression, et transgression = désobéissance à Dieu = péché. Le péché n'implique culpabilité que dans la mesure où l'amour qui nous attache à Dieu nous fait regretter de lui avoir désobéi, et ne constitue pas une sorte d'apitoiement stérile sur soi-même, lequel est perçu comme un manque de foi par tous les grands maîtres spirituels.

ahasverus a écrit :En trifouillant un peu j'ai peu a peu decouvert que la notion de rachat par le sacrifice vient de Paul et n’est pas dans les evangiles. Non seulement il etait vendeur, mais en plus il etait inventeur.
Ce n'est pas Jesus qui s'est sacrifie, c'est le christ de Paul.

Et pourtant, Jésus a dit donner sa vie "en rançon pour la multitude" (Mt 20, 28); les prophètes auxquels Il fait souvent référence avaient longuement annoncé celui qui devait souffrir pour racheter Israël (cf. Is 53, 7-8 et Ac 8, 32-35); c'est l'interprétation qu'il donne aux disciples d'Emmaüs (cf. Lc 24, 25-27) et aux apôtres eux-mêmes (Lc 24, 44-45). Ce n'est pas la doctrine seulement de Paul mais de saint Pierre, premier pape (Vous avez été affranchis de la vaine conduite héritée de vos pères par un sang précieux, comme d’un agneau sans reproche et sans tache, le Christ, discerné avant la fondation du monde et manifesté dans les derniers temps à cause de vous " (1P 1, 18-20). ) , et de saint Jean (c’est lui qui nous a aimés et qui a envoyé son Fils en victime de propitiation pour nos péchés. (1Jn 4, 10) )
C'est également la foi unanime de l'Église depuis les commencements.

ahasverus a écrit :Et puis voila l’evangile de Marie Madeleine sortie de sa tombe de Nag Hamadi. Marie Madeleine la confidente de Jesus, l’apotre que Jesus aimait, le Jean original comme de plus en plus de theses semblent demontrer, le leader d’une des premieres associations chretienne, la societe Johanine. Marie Madeleine a qui Jesus aurait revele un tout autre message que celui que Paul a vendu au monde a propos du peche.

Ce ne serait pas le premier texte gnostique qui serait mis en lumière. C'est le même genre d'hérésie que l'Église a toujours eu à combattre: rien de nouveau sous le soleil. Trois critères essentiels d'exégèse:

112.1 Porter une grande attention " au contenu et à l’unité de toute l’Écriture ". En effet, aussi différents que soient les livres qui la composent, l’Écriture est une en raison de l’unité du dessein de Dieu, dont le Christ Jésus est le centre et le cœur, ouvert depuis sa Pâque (cf. Lc 24, 25-27. 44-46).

• Le cœur (cf. Ps 22, 15) du Christ désigne la Sainte Écriture qui fait connaître le cœur du Christ. Ce cœur était fermé avant la passion car l’Écriture était obscure. Mais l’Écriture a été ouverte après la passion, car ceux qui désormais en ont l’intelligence considèrent et discernent de quelle manière les prophéties doivent être interprétées (cf. S. Thomas d’A., Psal. 21, 11).

113 2. Lire ensuite l’Écriture dans " la Tradition vivante de toute l’Église ". Selon un adage des Pères, la Sainte Écriture se lit bien plus dans le cœur de l’Église que dans les moyens matériels de son expression. En effet, l’Église porte dans sa Tradition la mémoire vivante de la Parole de Dieu, et c’est l’Esprit Saint qui lui donne l’interprétation spirituelle de l’Écriture (" ... selon le sens spirituel dont l’Esprit gratifie l’Église " : Origène, hom. in Lev. 5, 5).

114 3. Être attentif " à l’analogie de la foi " (cf. Rm 12, 6). Par " analogie de la foi " nous entendons la cohésion des vérités de la foi entre elles et dans le projet total de la Révélation. CEC

C'est à ce crible qu'ont été passés les différents textes concernant le Christ aux commencements de l'Église, et de là vient qu'un texte comme l'Évangile de Marie-Madeleine ou de Thomas soit identifié comme incompatible avec la foi chrétienne reçue du Christ dans l'Esprit-Saint.

Auteur : bsm15
Date : 05 avr.06, 09:24
Message : Je me plaçais simplement d'un autre point de vue (considérer le christianisme comme un courant parmi tant d'autres dans l'histoire des idées, point de vue qu'adoptent Nietzsche et l'auteur de l'article cité par Filter Flash), mais bien entendu dans l'ordre de la foi le Christ a institué l'Eglise et ses sacrements, bien entendu le Christ est présent sacramentellement dans son Eglise.

Auteur : ahasverus
Date : 05 avr.06, 19:21
Message :

Filter Flash a écrit :Entièrement d'accord avec toi Ahasverus !

Heureusement il y a d'autres sources d'informations plus accessibles a un philosophe amateur et theologien debutant.
J'aime en particulier les articles de Hans Kung qui vont dans la direction de mes idees du pluralisme, ainsi que ses idees sur l'ethique planetaire. Pendant que la planete s'empoisonne, que fait l'Eglise a ce sujet? Rien.

Quand je lis les pieds nickeles du catholicisme, j'ai l'impression de voir des defenseurs d'une cause perdue completement en dehors des realites.

Et il faut lire des anneries comme:

Je me demande quelle notion tu as du péché pour ne pas le voir ni dans le Judaïsme ni dans l'Islam. S'il y a interdit divin, alors il y a possibilité de transgression, et transgression = désobéissance à Dieu = péché.

Vin, cochon et pizza au jambon fromage = peche.

Les soi disantes regles de l'exegese telle que definie par Lumen sont un autre exemple de l'essai d'emprisonner les cerveaux. Ce n'est pas a l'Eglise de definir ces regles, c'est a l'ethique scientifique.

Pendant des siecles, l'Eglise avait le monopole de la pensee, supportee par le pouvoir temporel. Cette situation a change, et l'Eglise va devoir apprendre a vivre avec.

Auteur : bsm15
Date : 05 avr.06, 22:44
Message : Euh, Ahasverus, je ne suis pas spécialement un fan de l'islam, mais est-ce que tu ne serais pas un peu, mais un tout petit peu étroit d'esprit et réducteur en ramenant l'islam à "vin, cochon et pizza au jambon fromage" ?

Ensuite, le problème, c'est que tu es complètement incohérent. A savoir, d'où viennent dans l'islam ces aberrations qui font qu'aujourdhui encore la nourriture et le vêtement sont moralisés, par exemple, ou que les associateurs et les païens sont rejetés irrémédiablement dans l'enfer ?
D'où viennent, chez beaucoup d'Evangélistes aux Etats-Unis, en Amérique du Sud et ailleurs, cette vision binaire du monde, ce puritanisme démesuré ?

Précisément en grande partie de méthodes d'exégèse différentes de celles de l'Eglise catholique. Il faut bien comprendre que toute Ecriture Sainte (LdL, pas taper, je ne considère pas le Coran comme un Livre Saint mais pour les musulmans il l'est ) est quelque chose de dangereux en ce que son interprétation peut conduire à de très graves dérives. La méthode proposée par l'Eglise catholique vise à éviter ces dérives. Les exigences posées sont d'ailleurs parfaitement rationnelles, et nul scientifique, nul philosophe, nul historien ne peut refuser de les appliquer dans son domaine (cohérence de la foi, inscription dans une tradition, attention à son objet d'étude comme pris dans un système et un réseau de références et non comme isolé.) Les règles posées par l'Eglise sont parfaitement conformes à l'éthique scientifique, et l'Eglise y a quand même son mot à dire puisque c'est elle qui a constitué le corpus sur lequel se pratique l'exégèse.

(D'ailleurs, mais que reproche-tu donc à ces méthodes d'exégèse, Ahasverus ?!)

Auteur : ahasverus
Date : 05 avr.06, 23:55
Message :

bsm15 a écrit :Euh, Ahasverus, je ne suis pas spécialement un fan de l'islam, mais est-ce que tu ne serais pas un peu, mais un tout petit peu étroit d'esprit et réducteur en ramenant l'islam à "vin, cochon et pizza au jambon fromage" ?

Ensuite, le problème, c'est que tu es complètement incohérent. A savoir, d'où viennent dans l'islam ces aberrations qui font qu'aujourdhui encore la nourriture et le vêtement sont moralisés, par exemple, ou que les associateurs et les païens sont rejetés irrémédiablement dans l'enfer ?
D'où viennent, chez beaucoup d'Evangélistes aux Etats-Unis, en Amérique du Sud et ailleurs, cette vision binaire du monde, ce puritanisme démesuré ?

Précisément en grande partie de méthodes d'exégèse différentes de celles de l'Eglise catholique. Il faut bien comprendre que toute Ecriture Sainte (LdL, pas taper, je ne considère pas le Coran comme un Livre Saint mais pour les musulmans il l'est ) est quelque chose de dangereux en ce que son interprétation peut conduire à de très graves dérives. La méthode proposée par l'Eglise catholique vise à éviter ces dérives. Les exigences posées sont d'ailleurs parfaitement rationnelles, et nul scientifique, nul philosophe, nul historien ne peut refuser de les appliquer dans son domaine (cohérence de la foi, inscription dans une tradition, attention à son objet d'étude comme pris dans un système et un réseau de références et non comme isolé.) Les règles posées par l'Eglise sont parfaitement conformes à l'éthique scientifique, et l'Eglise y a quand même son mot à dire puisque c'est elle qui a constitué le corpus sur lequel se pratique l'exégèse.

(D'ailleurs, mais que reproche-tu donc à ces méthodes d'exégèse, Ahasverus ?!)

Tu permet?
Je n'ai fait que reagir a une connerie de Lumen.

Quand aux regles d'exegese imposees par l'Eglise, ton raisonement vole par la fenetre pour la simple raison que ce serait admetre qu'on puisse etre juge et partie.
Les ecritures appartiennent a l'humanite et non a une Eglise quelconque, fusse t'elle l'Eglise catholique. C'est a l'humanite de decider des regles d'exegese.
l'Exegese scientifique exige qu'aucune alternative ne soit preferee a une autre sans l'utilisation de raisons tangibles. l'exegese scientifique doit refuser tout intervention du transcendant sous quelque forme que ce soit, chose que l'Eglise ne pourra jamais accepter.

Auteur : bsm15
Date : 06 avr.06, 02:14
Message : Dans la mesure où ce que tu appelles "une connerie de Lumen" est un document issu du Vatican, je pense pouvoi légitimement te répondre également.

C'est à l'humanité de décider des règles d'exégèse.

Mais bien sûr. Et à l'humanité de décider des méthodes de l'histoire, des méthodes de la biologie, des méthodes des mathématiques ? L'Eglise a parfaitement le droit de définir pour ses fidèles les règles de lecture et d'exégèse de l'Ecriture Sainte. Si ses fidèles ne veulent pas admettre ces règles, pourquoi admettraient-ils la légitimité du corpus des textes sacrés établi par l'Eglise, pourquoi admettraient-ils la légitimité même de l'Eglise ?

Si l'on veut être catholique, il faut être cohérent et accepter les règles de lecture et d'exégèse des textes sacrés que l'Eglise nous propose. Si ce sont les soi-disant méthodes scientifiques qui amènent à placer Marie-Madeleine à la droite de Jésus au moment de la Cène, vraiment, je me marre.
(Tiens, Ahasverus, by the way, une autre tentative pour tenter de te faire admettre que tes chers auteurs de l'Enigme sacrée sont des fumistes : savais-tu qu'ils accréditent la thèse selon laquelle le Prieuré de Sion aurait existé avant le XXe siècle, et aurait compté en son sein Nicolas Flamel, Léonard de Vinci et Victor Hugo ? ...ça décrédibilise un peu, quand même...)

Et une précision de langue française pour tout le monde : on ne dit pas "une autre alternative". Dans "alternative", il y a déjà "alter" (l'un ou l'autre, en latin). Donc on peut avoir "une alternative entre deux possibilités", mais certainement pas "un choix entre deux alternatives".

Auteur : LumendeLumine
Date : 06 avr.06, 14:00
Message :

bsm15 a écrit : Je me plaçais simplement d'un autre point de vue (considérer le christianisme comme un courant parmi tant d'autres dans l'histoire des idées, point de vue qu'adoptent Nietzsche et l'auteur de l'article cité par Filter Flash), mais bien entendu dans l'ordre de la foi le Christ a institué l'Eglise et ses sacrements, bien entendu le Christ est présent sacramentellement dans son Eglise.

Je fais de mon mieux, règle générale, pour relativiser les propos de chacun avant d'y réagir. Malgré tous mes efforts, il m'a semblé que peu importe le point de vue, il était inapproprié et dangereux d'écrire que "le Christianisme ne prétend pas être autre chose qu'une construction humaine". Peut-être voulais-tu dire autre chose; mais alors il aurait fallu effectivement dire autre chose.

J'ai plus de peine à entendre un fidèle catholique dire une chose fausse à propos de la Sainte Doctrine que s'il s'agit d'un hérétique notoire ou d'un athée; car il représente davantage l'Église.

C'est donc bien fraternellement et dans l'amour de la Vérité que je "tape".

Auteur : ahasverus
Date : 06 avr.06, 18:46
Message :

bsm15 a écrit :Dans la mesure où ce que tu appelles "une connerie de Lumen" est un document issu du Vatican, je pense pouvoi légitimement te répondre également.

C'est à l'humanité de décider des règles d'exégèse.

Mais bien sûr. Et à l'humanité de décider des méthodes de l'histoire, des méthodes de la biologie, des méthodes des mathématiques ? L'Eglise a parfaitement le droit de définir pour ses fidèles les règles de lecture et d'exégèse de l'Ecriture Sainte. Si ses fidèles ne veulent pas admettre ces règles, pourquoi admettraient-ils la légitimité du corpus des textes sacrés établi par l'Eglise, pourquoi admettraient-ils la légitimité même de l'Eglise ?

Si l'on veut être catholique, il faut être cohérent et accepter les règles de lecture et d'exégèse des textes sacrés que l'Eglise nous propose. Si ce sont les soi-disant méthodes scientifiques qui amènent à placer Marie-Madeleine à la droite de Jésus au moment de la Cène, vraiment, je me marre.
(Tiens, Ahasverus, by the way, une autre tentative pour tenter de te faire admettre que tes chers auteurs de l'Enigme sacrée sont des fumistes : savais-tu qu'ils accréditent la thèse selon laquelle le Prieuré de Sion aurait existé avant le XXe siècle, et aurait compté en son sein Nicolas Flamel, Léonard de Vinci et Victor Hugo ? ...ça décrédibilise un peu, quand même...)

Et une précision de langue française pour tout le monde : on ne dit pas "une autre alternative". Dans "alternative", il y a déjà "alter" (l'un ou l'autre, en latin). Donc on peut avoir "une alternative entre deux possibilités", mais certainement pas "un choix entre deux alternatives".

Je parlais de l'extension du concept chretrien de peche a l'Islam et au Judaisme.

Tes essais de decredibiliser ce qui ne vient pas du vatican sont tout simplement grotesque. Il y a assez de penseurs dont le curriculum vitae est impecable pour savoir que la l'Eglise a de la competition serieuse et va devoir apprendre a vivre avec.
Independement de l'histoire de Marie Madeleine qui risque un jour de te rentrer dans la gorge (Il ne faut jamais dire jamais), l'Eglise va un jour se retrouver avec seulement des arguments d'autorite a opposer.
Les evengiles gnostiques ont ete rejete par l'Eglise au 3ieme siecle et a cette epoque personne n'a trouve quoique ce soit a redire. Les erudits du 21ieme siecle demandent pourquoi. L'Eglise a le choix entre se justifier et accepter le debat ou faire la sourde oreille et payer le prix sous forme de credibiite amoindrie.

Si ses fidèles ne veulent pas admettre ces règles, pourquoi admettraient-ils la légitimité du corpus des textes sacrés établi par l'Eglise, pourquoi admettraient-ils la légitimité même de l'Eglise ?

L'eglise a joui pendant des siecles d'un pouvoir de facto. On voit le prix sous la forme de schismes et de reformation.
Cette epoque est terminee.
L'Eglise n'est pas immune a de nouveaux schismes et est obligee de justifier sa legitimite si elle ne veut pas la perdre a longue echeance.

Tu essaie de prendre un ton qui tourne tout doucement a la derision dans ta maniere de decredibiliser ce qui ne vient pas de Rome.
C'est toi meme que tu decredibilise.

Auteur : bsm15
Date : 06 avr.06, 20:09
Message : Soit, soit... je n'ai pas dit que les théologiens catholiques étaient les seuls à avoir dit des choses intéressantes, mais que la méthode fixée par l'Eglise catholique, si elle est appliquée, est une garantie de ne pas dire trop de bêtises. Et en passant, le rejet des Evangiles gnostiques date d'avant le IIIe siècle, puisque St Irénée (milieu IIe siècle) semble déjà considérer le rejet des Evangiles gnostiques au sein de l'Eglise comme quelque chose d'acquis (il cite même l'Evangile de Judas, dont on a récemment retrouvé quelques feuillets, si je ne me trompe pas.)

Qu'as-tu à répondre à cela, d'ailleurs, puisque les dits auteurs semblent être tes principales cautions scientifiques concernant l'histoire de Marie-Madeleine ?

Tiens, Ahasverus, by the way, une autre tentative pour tenter de te faire admettre que tes chers auteurs de l'Enigme sacrée sont des fumistes : savais-tu qu'ils accréditent la thèse selon laquelle le Prieuré de Sion aurait existé avant le XXe siècle, et aurait compté en son sein Nicolas Flamel, Léonard de Vinci et Victor Hugo ? ...ça décrédibilise un peu, quand même...

Auteur : ahasverus
Date : 06 avr.06, 23:06
Message : Si la regle de l'exegese est fixee par l'eglise elle ne va pas exclure le transcendant, un gros no-no pour la science.

Ce qui doit faire l'objet d'etude objectives c'est la motivation derriere le rejet des evangiles gnostiques. Ne serait ce pas des raisons plus politiques que theologiques, une bataille ideologique entre plusieurs groupes de pensees ou la raison du plus fort l'aurait emporte.

L'allusion au prieure de Sion est tout simplement ridicule et une maniere de denigrer tout le concept.

Une chose impossible a nier c'est l'autenticite de la decouverte de Nag Hammadi. Tout le reste est accessoire.

Pour ce qui est de l'Evangile de Judas, il s'agit d'un manuscrit decouvert dans les annees 70 en Egypte et conserve sous cle depuis. National Geographic est arrive a se le faire confier et l'a soumis a un pannel d'experts. Les resultats de l'analyse seront revele ce dimanche a 10:00 PM heure de Manille.
http://www.ngcasia.com/explore/judas/home.asp

Maintenant une petite question a tous les sceptiques.
Etait ce l'habitude des societes du 2ieme siecle de monter des canulards, de remplir de conneries des manuscrits sachant le cout de la matiere premiere et le travail que ca necessitait. Les scribes de l'epoque etaient ils des clowns?

L'eglise catholique a fait un effort special pour dimininuer l'importance de ces evangiles, allant jusqu'a les declarer comme des faux.
Y aurait il une raison speciale?

Auteur : pastoral hide &amp; seek
Date : 07 avr.06, 00:00
Message : The surviving Gospel of Judas manuscript was likely written down sometime around A.D. 300 but the first know reference to a Gospel of Judas was around A.D. 180, when the influential early Christian bishop Irenaeus denounced it as heretical. By then there were many accounts of Jesus' life and times written by various early christian in the 150 years after his death, in more than 30 gospels.
Irenaeus helped clarify the christian message by arguing that there should be just four approved gospels : Matthew, Mark, Luke and John. All others, including the Gospel of Judas, were branded as off-limits by early Church fathers.

By early church fathers ...

si c'etait des lately on aurait pu se poser effectivement des questions sur le fait de les déclarer comme faux, mais comme ce sont des early, une autre question se pose, celle de la confiance en le choix des pères de l'église qui, il faut le rappeler, étaient quand même les mieux placés à l'époque pour détecter toutes déformations ou hérésies.

Auteur : xav
Date : 07 avr.06, 07:34
Message : Bon de toute facon on a compris il faut absolument prouver que après Pierre l'Eglise est devenue mafieuse et manipulatrisse, c'est elle dirige le monde depuis 2000 ans, c'est le Pape qui a directement commadité tous les dérrapages sanguinaire du moyen âge, l'institution civile est tout à fait blanche, ce serai même le Pape qui aurait demandé qu'on brûle Jeanne d'arc. Heureusement au XVI è Luther est apparu et a mis un terme à XV siècle de dictature ininterompue...
Aujourd'hui il est essentiel de prouver que l'Eglise veut la mort de l'Afrique et aussi des PD et des femmes. Sont arme être contre le préservatif...
Enfin l'Eglise l'ennemi public numéro un qui ne s'est jamais préocupé des pauvres de l'enseignement des hôpitaux de la solidarité internationnale de la lutte contre les épidémies de la protection des clochards dans les grande ville...



Après tout, moi je m'en tape je n'ai rien à prouver mon avocat, mon paraclet c'est l'Esprit de vérité.

Auteur : ahasverus
Date : 07 avr.06, 16:52
Message : Tu tiens tellement qu'on mette les points sur le "I".
De plus en plus de critiques historiques voyent les debuts de la chretiente non comme une eglise, mais comme plusieures eglises en competition l'une contre l'autre. On ne parles plus des peres de l'eglise, mais des peres d'une eglise.
Les discours d'Irenee ne sont pas differents des discours politiques
d'aujourd'hui.

une autre question se pose, celle de la confiance en le choix des pères de l'église qui, il faut le rappeler, étaient quand même les mieux placés à l'époque pour détecter toutes déformations ou hérésies.

Une heresie est toujours une verite pour quelqu'un d'autre, C'est une question relative et non absolue.
Et n'oubliont pas l'adages "Ce sont toujours les vainqueurs qui ecrivent l'histoire".

Et Xav, fait surtout bien attention a ce que tu dis a propos des oeuvres sociales de l'Eglise. Les responsabilite de l'Eglise dans le gouffre qui existe entre les riches et les pauvres dans les pays d'Amerique Latine, son soutien inconditionels pour les dictateurs d'extreme droite, de Franco a Pinochet, ne sont plus a demontrer.

En ce qui concerne la mafia, faut il rappeler les deboires du parti democrate Chretien en Italie, corrompu jusqu'a la moelle par la mafia. L'operation main propres de 1992 a envoye des ministres, deputes, senateurs, gouverneurs, maires, tous bon chretiens devant les tribunaux, plus de 6,000. Le plus celebre d'entre eux, Giulio Andreoti, a ete condamne a 25 ans pour pour meurtre. Le vatican a essaye de le faire amnistier. Pour services rendus?

Doit on ajouter la collusion de l'eglise dans les divers gouvernement avec les resulats qu'on connait.

Tient un autre pour la route:
En excomuniant ouvertement John Kerry a cause de sa position sur l'avortement, l'Eglise a permi la re-election d'un des pires presidents americains de l'histoire, un president dont les erreurs affectent la vie de toute l'humanite.
Pour la suite, voir les actualites TV du jour et Pense a lui quand tu fera ton plein d'essence.

Auteur : LumendeLumine
Date : 08 avr.06, 02:49
Message :

ahasverus a écrit :Tu tiens tellement qu'on mette les points sur le "I".
De plus en plus de critiques historiques voyent les debuts de la chretiente non comme une eglise, mais comme plusieures eglises en competition l'une contre l'autre. On ne parles plus des peres de l'eglise, mais des peres d'une eglise.

Ils disent ce qu'ils veulent. Si l'unité de l'Église autour de Pierre mit du temps à s'affirmer, les écrits des Pères de l'Église témoignent d'une remarquable unité au niveau de la foi, et l'Église réagit comme un tout organique face aux hérésies qui naissent, tel le corps humain qui se mobilise face à un virus.
Ton problème, ahasverus, c'est que tu te situes au niveau purement humain. Évidemment qu'il y avait des divisions dans l'Église. Cependant, nous chrétiens avons quelque chose de PLUS qu'un critique historique; nous avons la foi qui nous attache au Christ et à la Tradition de toute l'Église. Quand je t'entends parler, je n'ai pas l'impression d'entendre un frère dans la foi tenter d'approfondir le dogme, j'ai l'impression d'entendre un critique historique anti-catholique.
C'est fort dommage et je crains nous ne sortions pas de ce genre de discussion tant que nous en resterons sur des positions aussi différentes.

ahasverus a écrit :Une heresie est toujours une verite pour quelqu'un d'autre, C'est une question relative et non absolue.

C'est une question absolue pour celui qui adhère au Christ. C'est une question relative pour l'athée qui se contente de regarder tout cela d'un oeil neutre. La foi nous pousse à PLUS que la neutralité dans ce genre de question.

L'infaillibilité du Pape ne se démontre pas au regard de l'Histoire. Elle découle de cette promesse du Christ: "Celui qui vous écoute, m’écoute ; celui qui vous rejette, me rejette et celui qui me rejette, rejette celui qui m’a envoyé." Et bien d'autres passages des Écritures. Elle concerne le dogme de l'Église, auquel pas une virgule a été retirée depuis les commencements. C'est de la foi de l'Église dont il est question, et non de ses liens avec le temporel.

Auteur : septour
Date : 08 avr.06, 09:51
Message : AUBÉPINE
les sources sur jesus sont nombreuses en dehors des évangiles,ne serait ce que par la rose croix qui affirme avoir des documents(contemporains) sur jesus et ses proches :il suffit de lire le docteur spencer lewis ,grand maitre de l'ordre rosicrucien A.M.O.R.C quand il a écrit en 1923,la vie mystique de jesus.
nul n'ignore l'ancienneté de cet ordre,dont l'origine remonterait a l'égypte ancienne et qui apparait et disparait au cour des siecles.
aubépine ,s'il fallait empiler tous les livres parus autour de la vie de jesus ,nous pourrions reconstruire un mur ,tiens ,peut etre celui des lamentations.

Auteur : ahasverus
Date : 08 avr.06, 19:53
Message :

LumendeLumine a écrit :Ils disent ce qu'ils veulent. Si l'unité de l'Église autour de Pierre mit du temps à s'affirmer, les écrits des Pères de l'Église témoignent d'une remarquable unité au niveau de la foi, et l'Église réagit comme un tout organique face aux hérésies qui naissent, tel le corps humain qui se mobilise face à un virus.
Ton problème, ahasverus, c'est que tu te situes au niveau purement humain. Évidemment qu'il y avait des divisions dans l'Église. Cependant, nous chrétiens avons quelque chose de PLUS qu'un critique historique; nous avons la foi qui nous attache au Christ et à la Tradition de toute l'Église. Quand je t'entends parler, je n'ai pas l'impression d'entendre un frère dans la foi tenter d'approfondir le dogme, j'ai l'impression d'entendre un critique historique anti-catholique.
C'est fort dommage et je crains nous ne sortions pas de ce genre de discussion tant que nous en resterons sur des positions aussi différentes.
C'est une question absolue pour celui qui adhère au Christ. C'est une question relative pour l'athée qui se contente de regarder tout cela d'un oeil neutre. La foi nous pousse à PLUS que la neutralité dans ce genre de question.

L'infaillibilité du Pape ne se démontre pas au regard de l'Histoire. Elle découle de cette promesse du Christ: "Celui qui vous écoute, m’écoute ; celui qui vous rejette, me rejette et celui qui me rejette, rejette celui qui m’a envoyé." Et bien d'autres passages des Écritures. Elle concerne le dogme de l'Église, auquel pas une virgule a été retirée depuis les commencements. C'est de la foi de l'Église dont il est question, et non de ses liens avec le temporel.

Ton grand probleme, Lumen est d'avoir arrete de reflechir et de te conduire comme un peroquet.
Tu parle d'une maniere peremptoire, qui n'admet aucune discussion. C'est ce genre de discours qui a declanche la dechristinisation.
Quand tu parles de "nous chretiens" tu ne parles qu'en ton nom et la classe des reactionnaires conservateurs qui s'accrochent a des traditions obsolate.
Tu es tellement a cheval sur ces traditions que pour les defendre tu vas jusqu'a justifier l'injustifiable.

Heureusement nombre de chretiens apportent une nouvelle pensee, essayent de remettre du sang neuf dans une organisation sclerosee.
"JE CROIS, MAIS PARFOIS AUTREMENT", ce livre que je viens de decouvrir est un bon resume de cette nouvelle maniere d'etre Chretien.
http://legaut.chez-alice.fr/abela/credo.htm

L'Eglise a excomunie Martin Luther pour se rendre compte 500 ans plus tard que c'est lui qui avait raison. Hans Kung a ete excommunie, mais l'histoire lui rendra raison. Comme Martin Luther a mis le doigts sur des erreurs de son temps, Hans Kung demontre des erreurs contemporaines et leur effet sur la societe.

la déchristianisation est la note à payer de cette formidable aberration (il s'agit du recours pendant des siècles à la force coercitive et au bras séculier).

Le christianisme va-t-il mourir ? - Jean Delumeau

L'Église de l'avenir ne doit plus se présenter comme le bastion de la réaction antidémocratique, mais, dans l'esprit de son fondateur, comme une communauté vivant dans la liberté, l'égalité et la fraternité :

L'Église est une communauté d'hommes libres ! A-t-elle le droit de se présenter comme une institution de pouvoir, voire sous l’aspect d'un grand inquisiteur ? La liberté devrait trouver son expression dans ses institutions, afin de ne plus instaurer de domination de l'homme sur l'homme. L'Église chrétienne se présenterait dès lors comme un espace de liberté ouvert par l'Évangile, en même temps qu'elle pourrait être considérée comme une ardente avocate de la liberté dans le monde.

L'Église est une communauté d'hommes fondamentalement égaux ! A-t-elle le droit de se présenter comme constituée de classes, de races, de castes ou de fonctions ? L'égalité devrait se traduire dans la configuration de la communauté ecclésiale - non pour niveler, par un égalitarisme mécanique, la multiplicité des dons et des services, mais pour garantir l'égalité fondamentale des droits de ses membres et de ses groupes si divers, pour ne pas donner prise aux injustices et à l’exploitation . Elle offrirait alors un espace d'égalité des droits, en même temps qu'elle se ferait l'ardente avocate de l'égalité des droits dans le monde !

L’Église est une communauté de frères et de sœurs ! Elle ne peut plus se présenter comme un système de domination patriarcale, engendrant paternalisme et culte de la personnalité. Elle ne devrait plus traiter les hommes en mineurs ni exclure ou marginaliser le sexe féminin. L'esprit qui doit régner entre frères et sœurs devrait s'incarner dans les règlements et les relations sociales de la communauté ecclésiale - pour que les exigences démocratiques, avec les contradictions qu’elles supposent, suscitent ou confortent une communauté de solidarité fraternelle. L'Église chrétienne se présenterait dès lors comme un espace de fraternité et se ferait son plus ardent défenseur dans le monde !

Etre Chretien - Hans Kung

Auteur : LumendeLumine
Date : 09 avr.06, 12:00
Message :

ahasverus a écrit :Heureusement nombre de chretiens apportent une nouvelle pensee, essayent de remettre du sang neuf dans une organisation sclerosee.

Ils peuvent certes apporter une nouvelle pensée, mais ils ne peuvent pas apporter un nouveau christianisme. C'est le Christ qui fait les chrétiens et non les chrétiens qui font le Christ. Mais le Christianisme est quelque chose de vivant, et non de figé, effectivement. Cependant, il y a des limites à respecter afin de continuer à évoluer dans la même direction et non à se répandre en pure perte. Ces limites, c'est la doctrine de l'Église. Le Christianisme n'y est pas contenu; il y est résumé, décrit; mais encore faut-il qu'il soit vécu; et d'une manière personnelle par chacun.

Chaque époque a eu des saints, ahasverus, et pas moins le XXe qu'un autre siècle. Chaque saint vit sa foi au Christ dans la fidélité au Magistère, et néanmoins (je dirais : "par conséquent") d'une manière tout à fait personnelle. Saint Augustin a vécu bien différemment de Saint Irénée, et Mère Teresa bien différemment de Saint Dominique. Il y a une différence entre vivre sa foi au Christ personnellement, qui est notre droit et notre devoir le plus intime, et s'aventurer au-delà de la foi chrétienne. Ce que l'Église reproche, ce n'est pas de "croire à sa façon", mais bien de "croire en autre chose". Le premier est un jugement subjectif, le deuxième est un jugement objectif.

Ahasverus a écrit :L'Eglise a excomunie Martin Luther pour se rendre compte 500 ans plus tard que c'est lui qui avait raison.

Je te ferais remarquer que les points principaux qu'a fait valoir Martin Luther sont "Sola Fide" et "Sola Scriptura", et non pas le rejet du commerce des indulgences. Il s'agit là du genre de querelle théologique que tu aimes qualifier de masturbation intellectuelle, quoiqu'elle concerne fondamentalement notre rôle dans l'économie du salut. Sur les principaux points doctrinaux sur lesquels Martin Luther a voulu revenir, l'Église n'est pas prête à changer d'idée d'ici à la Parousie. Même chose pour Hans Kung.

Auteur : ahasverus
Date : 09 avr.06, 19:27
Message :

LumendeLumine a écrit :Ils peuvent certes apporter une nouvelle pensée, mais ils ne peuvent pas apporter un nouveau christianisme. C'est le Christ qui fait les chrétiens et non les chrétiens qui font le Christ. Mais le Christianisme est quelque chose de vivant, et non de figé, effectivement. Cependant, il y a des limites à respecter afin de continuer à évoluer dans la même direction et non à se répandre en pure perte. Ces limites, c'est la doctrine de l'Église. Le Christianisme n'y est pas contenu; il y est résumé, décrit; mais encore faut-il qu'il soit vécu; et d'une manière personnelle par chacun.

Chaque époque a eu des saints, ahasverus, et pas moins le XXe qu'un autre siècle. Chaque saint vit sa foi au Christ dans la fidélité au Magistère, et néanmoins (je dirais : "par conséquent") d'une manière tout à fait personnelle. Saint Augustin a vécu bien différemment de Saint Irénée, et Mère Teresa bien différemment de Saint Dominique. Il y a une différence entre vivre sa foi au Christ personnellement, qui est notre droit et notre devoir le plus intime, et s'aventurer au-delà de la foi chrétienne. Ce que l'Église reproche, ce n'est pas de "croire à sa façon", mais bien de "croire en autre chose". Le premier est un jugement subjectif, le deuxième est un jugement objectif.
Je te ferais remarquer que les points principaux qu'a fait valoir Martin Luther sont "Sola Fide" et "Sola Scriptura", et non pas le rejet du commerce des indulgences. Il s'agit là du genre de querelle théologique que tu aimes qualifier de masturbation intellectuelle, quoiqu'elle concerne fondamentalement notre rôle dans l'économie du salut. Sur les principaux points doctrinaux sur lesquels Martin Luther a voulu revenir, l'Église n'est pas prête à changer d'idée d'ici à la Parousie. Même chose pour Hans Kung.

Tu parle du christianisme avec l'assurance d'un Temoins de Jehovah et tes arguments sont tout aussi valables. Des arguments d'autorite, bases sur des arguments d'autorite, bases sur des arguments d'autorite, etc
Ces types d'arguments qui tombent dans des oreilles qui ne veulent plus ecouter parce qu'elle en ont mare.
Ce qui est en train de se passer n'est autre qu'un schisme base sur un rejet de l'autorite absolue du pape et du magistere. En fait si ce schisme n'est pas de droit, il est de fait.
Les chretiens attendent autre chose de l'Eglise et il est temps que l'Eglise l'apprenne et cesse de faire la sourde oreille.
Le resultat c'est que les chretiens ont personelment pris les choses entre leurs mains sans demander l'avis de personne. La prochaine fois que tu assiste a la messe, demande toi donc combien de ceux que tu vois communier sont en fait techniquement excomunie. D'apres les statistiques generalment acceptees, 80% de gens autour de toi a la messe sont excomunies.
Combien sont divorces remaries, pratiquent la contraception, se sont fait avorter, etc et surtout n'ont aucun complexe de culpabilite, ne ressentent aucun besoin de confesser leur mode de vie.

Pour siter mon epouse dont la ferveur catholique est indiscutable, une divorcee qui a eu des relation sexuelles en dehors du mariage, pratique la contraception, a ete impliquee dans des avortments et dont des membres de sa famille sont des homosexuels pratiquant "Tout ca c'est entre mon Dieu et moi et malgre que je respecte le pape, ca ne le regarde pas".
On ne peut pas etre plus clair.

Auteur : LumendeLumine
Date : 10 avr.06, 01:32
Message : Je ne vois pas de quels arguments d'autorité tu parles. Expliquer l'autorité du Magistère n'est pas en soi un argument d'autorité.

Ce qui est en train de se passer c'est la même chose depuis les débuts de l'Église, c'est-à-dire que la majorité ne veut pas entendre les enseignements de l'Église. Rien de nouveau sous le soleil. Il va falloir trouver autre chose pour ébranler la Sainte Doctrine.

Libre à chaque chrétien de ne pas se sentir concerné par les sacrements, par la Parole de Dieu, par l'enseignement de l'Église. L'Église n'a pas et ne peut pas adapter la Vérité à l'impiété générale; suivant ton raisonnement, il ne resterait plus rien aujourd'hui de la foi des premiers chrétiens, seulement le résultat des dernières études faites par monsieur scientifique X. Et pour cela, pas besoin de l'Église, d'ailleurs. Si l'Église existe, c'est pour autre chose que répéter ce que la société dicte comme morale et comme valeurs. C'est pour nous garder toujours en contact avec le même Christ qui vécut en Galilée il y a 2000 ans.

Auteur : Filter Flash
Date : 10 avr.06, 08:34
Message : Mais oui mais oui c'est beau de rêver lumende... tu es vraiment monolithique... L'institution de l'Eglise n'est pas plus en contact avec Dieu et le vrai Jésus d'il y a 2000 ans que ne l'est un petit gosse de Calcutta... ou n'importe qui d'ailleurs mais ça c'est mon opinion...

Auteur : bsm15
Date : 10 avr.06, 13:11
Message : Toujours pareil Filter Flash...

Si Jésus n'est pas dans les Evangiles authentifiés par l'Eglise, alors où est-il ? Quels sont les témoignages historiques d'une validité supérieure aux Evangiles canoniques qui te permettent d'affirmer que l'Eglise n'est pas "en contact avec le vrai Jésus" ?

Bonne recherche...

Auteur : Filter Flash
Date : 10 avr.06, 14:29
Message : Je crois que les témoignages valables ne sont qu'une partie des évangiles reconnus par l'Eglise (chaque évangile est écrit par plusieurs mains, et beaucoup de paroles ou actes sont peut-être inventés ou interprétés...), il existe des écrits non reconnus qui étaient peut-être tout aussi valables... etc... j'ai pas tout les détails ici.

Ce que je trouve abérrant c'est de croire dur come fer à la ligne directrice de l'Eglise sans remettre rien en cause.
Lumende beaucoup de textes ont été perdus, mais des témoignages existent qui sont et ont été considérés comme "hérétiques". Mais tu me fais bien rigoler, ce qu'on entend par "hérétique", ce n'est pas un écrit fait par le diable ou opposé à Dieu, c'est juste un écrit qui n'est pas accepté par les gens qui ont le pouvoir, qui ont des raisons sociales et politiques de le rejeter et d'imposer leur vue aux premiers siècles du christiannisme.
Mais et Jésus là-dedans ?? Il aurait sans doute trouvé ça ridicule. Jésus ne voulait pas fonder une religion. Et les guéguerres doctrinales sont des interprétations humaines qui n'ont pas de réelle valeur fondamentale.
Vous cherchez Dieu mais vous vous raccrocher à des interprétations et à des inventions humaines issues des siècles d'histoire mouvementés.

Ce que je verux dire c'est que je ne comprends pas comment on peut s'aligner sur une institution religieuse monolithique qui a un tel héritage troublé et ensenser chaque parole d'un haut clergé qui n'est pas plus en contact avec Dieu que vous ou moi mais qui par contre hérite d'une autorité politique et spirituelle indéniable sur des millions de fidèles borgnes ou aveugles.

voilà.

Auteur : Filter Flash
Date : 10 avr.06, 14:31
Message : Ils croient être en contact avec Dieu. Mais est-ce une raison suffisante ?

Je pose la question.

Auteur : ahasverus
Date : 10 avr.06, 17:42
Message :

bsm15 a écrit :Toujours pareil Filter Flash...

Si Jésus n'est pas dans les Evangiles authentifiés par l'Eglise, alors où est-il ? Quels sont les témoignages historiques d'une validité supérieure aux Evangiles canoniques qui te permettent d'affirmer que l'Eglise n'est pas "en contact avec le vrai Jésus" ?

Bonne recherche...

Tu pose la mauvaise question.
La vrai question c'est: L'eglise peut elle justifier le monopole qu'elle s'est appropriee? Les arguments theologiques sont innaceptable quand ils proviennent de l'eglise elle meme. Elle s'etabli comme juge et partie.

L'eglise affirme etre en contact avec Jesus sur la base d'arguments d'autorite. Le magistere n'est qu'un suite d'arguments d'autorites accumules depuis 2,000 ans.

L'Eglise a etabli son hegemonie avec l'aide du pouvoir temporel et a assume que c'etait avec l'aide divine. Le support du pouvoir temporel arrive a sa fin. L'Eglise va devoir se justifier sur sa propre valeur.

Les eglises protestantes ont appris a vivre sans support des autorites temporelles, elles ont ete obligees de s'adapter.

Auteur : bsm15
Date : 10 avr.06, 20:36
Message : Tout à fait. Une suite d'arguments d'autorité qui repose quand même sur un premier argument d'autorité, en l'occurrence celui du Christ et sur les grâces que Dieu accorde à son Eglise depuis 2000 ans. Il n'y a pas à s'en justifier.

Les eglises protestantes ont appris a vivre sans support des autorites temporelles, elles ont ete obligees de s'adapter.

Mort de rire ! Il est très amusant de voir que dès que tu t'intéresses à autre chose qu'à l'Eglise catholique, tu perds tout esprit critique. Je crois que même Pasteur Patrick reconnaîtra sans problème que ce que tu écris là est un peu... naïf ?

Ce qui est assez amusant chez Filter Flash, également, c'est cette idée que l'hérétique est forcément un rebelle, opposé au pouvoir, et rejeté pour des raisons sociales et politiques.
Figure-toi que c'est un peu plus compliqué que ça. Dans les premiers siècles de l'Eglise, et même après d'ailleurs, parmi les hérétiques tu as des empereurs, des rois, des princes, des évêques, des papes parfois, et cela dès le début de l'hérésie... (ce n'est donc pas un ralliement "intéressé" effectué une fois que l'hérésie est florissante). Je te prie de croire que l'Eglise n'a pas toujours eu le pouvoir de son côté, et loin de là, dans sa lutte contre les hérésies (intéresse-toi donc à l'histoire de Byzance, tu y trouveras une foule d'exemples).
Le rejet des hérétiques, sur le long terme, se fait donc pour des raisons théologiques, et non sociales et politiques.

Ce que je veux dire c'est que je ne comprends pas comment on peut s'aligner sur une institution religieuse monolithique qui a un tel héritage troublé et ensenser chaque parole d'un haut clergé qui n'est pas plus en contact avec Dieu que vous ou moi mais qui par contre hérite d'une autorité politique et spirituelle indéniable sur des millions de fidèles borgnes ou aveugles.

1) Cet "héritage troublé" est parfaitement assumé. L'Eglise est la seule institution au monde à assumer son passé, et à demander pardon pour ses erreurs.

2) L'Eglise n'est pas "monolithique". Il y a de la place, et même beaucoup, pour un débat théologique à l'intérieur de l'Eglise, est beaucoup ne s'en privent pas. Si tu suivais un peu ce qui se passe, tu t'en rendrais compte, je crois. Quand Benoît XVI discute le matin avec les responsables du Chemin néo-catéchuménal et le soir avec ceux de la Fraternité St-Pie X, les divergences entre ses deux interlocuteurs sont sans doute bien plus grandes que celle qui peuvent séparer un catholique moyen d'un protestant moyen. Les média ont hélas tendance à mettre sur le devant de la scène les quelques théologiens qui ont choisi délibérément de s'opposer aux dogmes de l'Eglise. L'Eglise est "hiérarchique", c'est très différent. Et dans l'ordre du salut, ça ne change rien. (Un pape n'a pas plus de chances d'arriver au paradis que le plus humble de ses fidèles.)

3) Merci pour les millions de fidèles "borgnes et aveugles". Personnellement, j'estime être capable de faire usage de ma raison, et dans la mesure où personne ne me l'a jamais interdit dans l'Eglise, je ne vois pas où est le problème. C'est amusant aussi, ce vieux préjugé selon lequel les croyants réfléchiraient moins que les autres...

Auteur : Aubépine
Date : 10 avr.06, 21:15
Message : J'admire ta patience bsm. Entre les propos candides de FFlash et les délires paranoïaques d'Ahasverus qui reconnaît à une personne au monde la grâce d'être catholique : sa femme, j'avoue que je m'ennuie un peu sur ce forum... Il serait certainement plus intéressant de tomber sur de véritables détracteurs de l'Eglise...

Auteur : ahasverus
Date : 10 avr.06, 21:54
Message :

Aubépine a écrit :J'admire ta patience bsm. Entre les propos candides de FFlash et les délires paranoïaques d'Ahasverus qui reconnaît à une personne au monde la grâce d'être catholique : sa femme, j'avoue que je m'ennuie un peu sur ce forum... Il serait certainement plus intéressant de tomber sur de véritables détracteurs de l'Eglise...

Va faire un tour sur Top Chretien, tu y trouvera des gens qui parlent ton langage.
Et merci pour les "delires paranoïaques".
J'apprecie tres fort la maniere avec la quelle tu juge ceux qui essayent de reflechir sans etre des marionettes.
Je te rapelle que je t'ai mouche a plusieures reprises en mettant en avance ton ambiguite sur "etre catho" et "obeir a 100% au Vatican".
Contrairement a vous deux, j'ai l'honetete de mes opinions et je n'essaie pas de louvoyer entre ma conscience,intelligence et mes obligations.
Toi tu as a te debattre avec l'historicite d'Adam et l'infailibilite de Leon X.

Une suite d'arguments d'autorité qui repose quand même sur un premier argument d'autorité, en l'occurrence celui du Christ et sur les grâces que Dieu accorde à son Eglise depuis 2000 ans. Il n'y a pas à s'en justifier.

D'accord pour le premier, pas d'accord sur tous les autres.
Les graces en question, l'eglise n'a que sa parole a ce sujet. Si ces graces avaient existe, l'Eglise n'aurait pas accumule un paquet de bevues.
L'eglise n'a pas eu a se justifier des croisades, de l'inquisition, des buchers, des conversions forcees, de son support a l'esclavage, de son support a toute un serie de dictatures.
Si ces graces avaient existe, JP II n'aurait pas eu besoin de demander pardon a l'Histoire, alors SVP epargne nous tes contes et legendes.

J'apprecie ton ton condescendant au bord de l'insulte.
Les eglise protestantes n'ont pas assouplis leur vision sur toutes une serie de concepts sur lesquels le Vatican reste intransigeant? Tu es probablement trop aveugle pour voir l'evidence.

Tient de quoi vous donner a reflichir, comme ca vous vous rendrez compte que je ne suis pas le seul paranoïaques.

Une nouvelle crise du christianisme aurait pu être évitée ; en cet âge nouveau de la raison, l'Église aurait pu entrer dans un dialogue constructif avec les forces montantes de la modernité, avec les philosophies, les sciences et les technologies nouvelles, avec la démocratie et, finalement aussi, avec l'industrialisation, au lieu de s'y opposer agressivement et de s'identifier partout avec les couches conservatrices de la société européenne. Nous avons analysé le concept de sécularisation, qui s'impose en même temps que la révolution culturelle représentée par l’Aufklàrung et qui inclut autodétermination (émancipation) et maîtrise du monde (démystification). La différenciation et l'autonomie de certaines sphères de la vie sociale, qui échappent ainsi au contrôle de la religion, étaient justifiées et ne signifiaient pas nécessairement la disparition de la religion. L'Église aurait pu laisser la philosophie, les sciences, l'économie, la politique, le droit, l'éducation et la culture prendre leur autonomie sans chercher à les maintenir sous sa domination médiévale (ou bien réformée). Une sécularité (un acquiescement au monde) dans la ligne de la foi chrétienne était possible. Mais, puisque l'Église catholique n'a pas saisi cette chance, s'est développée, après les Lumières et avec la Révolution française, une vision du monde qui s'en est agressivement prise à l'Église et même à la religion.

Hans Kung

Auteur : Aubépine
Date : 10 avr.06, 23:37
Message :

ahasverus a écrit :Et merci pour les "delires paranoïaques".
J'apprecie tres fort la maniere avec la quelle tu juge ceux qui essayent de reflechir sans etre des marionettes.
Je te rapelle que je t'ai mouche a plusieures reprises en mettant en avance ton ambiguite sur "etre catho" et "obeir a 100% au Vatican".
Contrairement a vous deux, j'ai l'honetete de mes opinions et je n'essaie pas de louvoyer entre ma conscience,intelligence et mes obligations.
Toi tu as a te debattre avec l'historicite d'Adam et l'infailibilite de Leon X.

Je maintiens ! J'avoue que j'ai mis un peu de temps avant de me rendre à l'évidence. Ton délire est bien construit, tu n'en bouges pas et ce que je pensais être de la mauvaise foi n'en est finalement pas. Tu es convaincu de ce que tu penses et de ce que tu fais penser aux autres. A partir de là, je ne doute pas que tu crois "moucher" ou que tu penses que l'on puisse avoir des problèmes avec tes remarques. Et on ne pourra rien te démontrer, non pas que les arguments manquent, mais parce qu'il t'est tout simplement impossible de les entendre. Au moins, tu as le mérite de ton honnêteté et c'est déjà bien ! Malheureusement, ça ne suffit pas à te donner raison sur de nombreux points. Merci quand même pour le site !

Auteur : bsm15
Date : 10 avr.06, 23:37
Message : Mon ton effectivement condescendant était destiné à te faire prendre conscience d'une chose : tu perds tout esprit critique dès que tu t'intéresses à autre chose qu'à l'Eglise catholique.

En l'occurrence, j'explique, puisque tu ne sembles pas avoir compris.
Tu écris :

Les eglises protestantes ont appris a vivre sans support des autorites temporelles, elles ont ete obligees de s'adapter.

Bon, c'est complètement faux, tu es bien d'accord, maintenant que j'ai recadré le débat sur cette phrase ? Les Eglise protestantes ont parfois - et même souvent - très bien su se faire les alliées de l'autorité temporelle, même dans des cas très discutables, de la même manière que l'Eglise catholique l'a fait.

L'Eglise catholique a été plus attaquée que soutenue par les autorités temporelles depuis deux siècles, dans ma p'tite Europe en tout cas - peut-être pas au Philippines, je te l'accorde. Ce n'est pas forcément le cas des Eglises protestantes, en fait, ça dépend des Eglises. Tout simplement parce que pour l'autorité temporelle, aujourd'hui, il est très gênant de s'entendre rappeler que le droit positif doit se conformer au droit naturel (sans vouloir retomber dans les débats sur l'avortement et autres), et que bien souvent l'Eglise catholique est la seule à le faire. Ce n'est pas toujours le cas des Eglises protestantes, quoiqu'en France les nôtres ne sont pas mal.

(Nous vivons quand même dans un pays où le président de la République peut affirmer publiquement qu'il ne reconnaît pas de droit supérieur au droit positif, sans que beaucoup de gens ne s'en indignent. Et c'est très très grave. Avec des phrases comme ça, on peut en arriver à des choses... très problématiques - je reste flou pour ne pas atteindre le point Godwin.)

Auteur : ahasverus
Date : 10 avr.06, 23:58
Message :

Aubépine a écrit :Je maintiens ! J'avoue que j'ai mis un peu de temps avant de me rendre à l'évidence. Ton délire est bien construit, tu n'en bouges pas et ce que je pensais être de la mauvaise foi n'en est finalement pas. Tu es convaincu de ce que tu penses et de ce que tu fais penser aux autres. A partir de là, je ne doute pas que tu crois "moucher" ou que tu penses que l'on puisse avoir des problèmes avec tes remarques. Et on ne pourra rien te démontrer, non pas que les arguments manquent, mais parce qu'il t'est tout simplement impossible de les entendre. Au moins, tu as le mérite de ton honnêteté et c'est déjà bien ! Malheureusement, ça ne suffit pas à te donner raison sur de nombreux points. Merci quand même pour le site !

Infaililibite pontificale + Leon X, ca donne?
Reponds a cette question simple au lieu de parler de ma mauvaise foi.

Auteur : ahasverus
Date : 11 avr.06, 00:12
Message :

bsm15 a écrit :Mon ton effectivement condescendant était destiné à te faire prendre conscience d'une chose : tu perds tout esprit critique dès que tu t'intéresses à autre chose qu'à l'Eglise catholique.

En l'occurrence, j'explique, puisque tu ne sembles pas avoir compris.
Tu écris :
Bon, c'est complètement faux, tu es bien d'accord, maintenant que j'ai recadré le débat sur cette phrase ? Les Eglise protestantes ont parfois - et même souvent - très bien su se faire les alliées de l'autorité temporelle, même dans des cas très discutables, de la même manière que l'Eglise catholique l'a fait.

L'Eglise catholique a été plus attaquée que soutenue par les autorités temporelles depuis deux siècles, dans ma p'tite Europe en tout cas - peut-être pas au Philippines, je te l'accorde. Ce n'est pas forcément le cas des Eglises protestantes, en fait, ça dépend des Eglises. Tout simplement parce que pour l'autorité temporelle, aujourd'hui, il est très gênant de s'entendre rappeler que le droit positif doit se conformer au droit naturel (sans vouloir retomber dans les débats sur l'avortement et autres), et que bien souvent l'Eglise catholique est la seule à le faire. Ce n'est pas toujours le cas des Eglises protestantes, quoiqu'en France les nôtres ne sont pas mal.

(Nous vivons quand même dans un pays où le président de la République peut affirmer publiquement qu'il ne reconnaît pas de droit supérieur au droit positif, sans que beaucoup de gens ne s'en indignent. Et c'est très très grave. Avec des phrases comme ça, on peut en arriver à des choses... très problématiques - je reste flou pour ne pas atteindre le point Godwin.)

Tu te plains que l'eglise catholique a subi des assauts de la societe, tu oublie bien entendu que pendant des siecles, cette meme eglise catholique a couche dans le meme lit que le pouvoir absolu. L'eglise n'a que la monnaie de sa piece. Je te rapelle que l'atheisme moderne est ne des exces de l'eglise.
Au lieu de me plaindre, je ferais un gros acte de conscience.

Les eglises protestantes ont assouplis leur position sur des problemes de societe, l'Eglise catholique pas, elle veut forcer la societe a suivre son modele. C'est quoi tes commentaires?

Ta petite Europe n'est plus le centre du monde ni le centre du catholicisme alors cesse de la prendre en exemple. Je te rappelle qu'il y toute l'Amerique Latine et les Philipines (Eh oui les Philipines, 80 M d'habitants que tu voudrais ignorer) ou l'ingerence de l'Eglise est plus que notoire. C'est quoi tes commentaires ?

Les eglises protestantes ne se sont jamais ingere dans le pouvoir de la meme maniere que l'Eglise catholique. Des allies oui, l'ingerence, non.

Tu parles du droit naturel en sous entendant qu'il n'y a qu'une seule definition et que seule la definition vaticane est valable. Je te rapelle qu'il y a d'autre definitions au droit naturel et que rien ne s'oppose a ce que l'une de ces difinitions ne corresponde au droit positif.

Auteur : Aubépine
Date : 11 avr.06, 02:17
Message :

ahasverus a écrit :Infaililibite pontificale + Leon X, ca donne?
Reponds a cette question simple au lieu de parler de ma mauvaise foi.

Je t'ai déjà répondu, l'infaillibilité n'est qu'un problème pour toi. D'autre part, si tu savais me lire, tu verrais que je ne te parle plus de ta mauvaise foi car je pense de plus en plus que tu ne l'es effectivement pas, ce qui est pire ! Tu es convaincu que ce que tu penses est juste.

Ahasverus a écrit :Tu te plains que l'eglise catholique a subi des assauts de la societe, tu oublie bien entendu que pendant des siecles, cette meme eglise catholique a couche dans le meme lit que le pouvoir absolu. L'eglise n'a que la monnaie de sa piece. Je te rapelle que l'atheisme moderne est ne des exces de l'eglise.
Au lieu de me plaindre, je ferais un gros acte de conscience.

L'athéisme moderne né des excès de l'Eglise (catholique s'entend). Si tu avais un minimum de recul par rapport aux énormités de ce que tu peux penser, tu n'écrirais pas ce genre d'absurdités. On peut croire ou ne pas croire en Dieu, croire en Dieu et estimer que telle ou telle Eglise n'est pas représentative de la volonté de Dieu, penser que si Dieu existe, il n'a rien à faire du monde, enfin bref, tout est permis. Mais dire que l'Eglise a fait naître l'athéisme ne correspond à aucune logique intellectuelle. L'Eglise croit en l'existence de Dieu, un athée non. C'est son droit, son libre choix et il l'assume. L'Eglise ne peut et ne pourra jamais démontrer cette existence mais elle ne pourra jamais non plus démontrer le contraire. Si Dieu existe, l'Eglise ne pourra jamais démontrer le contraire puisque ce serait faux, donc indémontrable par définition. Si Dieu n'existe pas, tu ne peux rendre l'Eglise responsable de l'athéisme puisque celui -ci serait dans le vrai et donc, par définition, l'Eglise ne pourrait être rendue "responsable" d'une vérité. C'est une évidence, je sais qu'elle t'échappe...

Auteur : bsm15
Date : 11 avr.06, 04:00
Message : Oui.

En plus, je trouve ça extrêmement injurieux pour les athées de n'en faire que des "réactionnaires" à une Eglise un peu trop envahissante à une certaine époque.

Être athée, ce n'est pas avant tout être anti-religieux, grâce à Dieu ! Il y a quand même des fondements philosophiques un peu plus sérieux à l'athéisme.

Bon, sinon, la mauvaise foi habituelle.
Tu m'accuses d'être européo-centré alors que je précise bien que ce que je dis n'est peut-être pas vrai aux Philippines. (citation :

L'Eglise catholique a été plus attaquée que soutenue par les autorités temporelles depuis deux siècles, dans ma p'tite Europe en tout cas - peut-être pas au Philippines, je te l'accorde.

)

Tu m'accuses d'oublier que l'Eglise a été parfois trop liée au pouvoir alors que je faisais précisément une limitation temporelle dans mon précédent post. (citation :

L'Eglise catholique a été plus attaquée que soutenue par les autorités temporelles depuis deux siècles.

)

Concernant le droit naturel, j'ai bien précisé que je ne souhaitais pas reprendre le débat sur des questions comme l'avortement, par exemple. Admettons que ces questions soient en suspens.
C'est sur le principe que la chose est grave : je voulais simplement dire qu'il est très dangereux de placer le droit positif au-dessus de tout. Le droit positif n'est pas un absolu, c'est un ensemble de normes juridiques valables pour tout le monde, c'est tout. Le droit positif n'a aucune prise sur les valeurs, qui elles, en revanche, ont prise sur le droit naturel qui doit s'y conformer.

Concernant les protestants... pas la peine d'aller chercher très loin. Dès le début, au XVIe siècle, les princes allemands se servent du protestantisme (et les pasteurs protestants ne disent pas non...) pour augmenter leur indépendance vis-à-vis d'un empereur Habsbourg catholique. Au sein des protestants, si tu prends les luthériens, le cas est particulièrement flagrant : la Suède, la Norvège et l'Islande sont avec la Grèce orthodoxe et le Royaume-Uni anglican les derniers pays d'Europe ayant une religion d'Etat. Bizarrement, les pays à majorité catholique n'ont plus le catholicisme pour religion d'Etat, en Europe. Même dans tes chères Philippines, le catholicisme n'est pas religion d'Etat. (C'est le cas au Paraguay, en revanche...).
En outre, les protestants se sont en général constitués en Eglises nationales, au contraire de l'Eglise catholique qui a toujours lutté contre cette tendance. Ce qui explique que dans nombre de pays, le protestantisme est perçu avec moins de réticence que le catholicisme par le pouvoir politique, le Vatican étant souvent vu comme une puissance étrangère suspecte voire hostile. Dois-je te rappeler qu'à l'époque moderne (XVIe-XVIIIe), dans toute l'Europe, les souverains ont tenté de mettre la main sur l'Eglise catholique dans leur pays, l'inféodant au pouvoir politique, et que l'Eglise a toujours lutté contre cette tendance ?
Je ne te parle même pas de ce qui se passait dans l'Allemagne et la Hollande au XVIe et XVIIe siècle, où le pouvoir et les Eglises "officielles" se sont entendus comme larrons en foire pour trucider la multitude de petites sectes qui apparaissait à ce moment-là. (Bien sûr, l'Eglise catholique et les monarques catholiques faisaient pareil de leur côté). C'est un roman, mais c'est rendu assez fidèlement (et bien écrit, en plus !) dans l'Oeuvre au Noir de Yourcenar, si tu as le temps...
Les exigences morales dans les cités allemandes protestantes, mais aussi aux Provinces-Unies ou en Suisse à l'époque moderne étaient bien plus sévères que dans l'Espagne de l'Inquisition, quitte à te surprendre...
Je ne te parle même pas des puritains (la morale dans les colonies anglaises et dans les Etats-Unis des premières décennies, c'était pas folichon, permets-moi de te le dire. Certains auraient sans nul doute préféré vivre à Rome ou à Tolède...), sans compter ces chers évangélistes américains d'aujourd'hui qui ne sont pas non plus de joyeux drilles (les catholiques font plutôt figure de modérés, voire de laxistes aux USA, sur le plan des exigences morales...)

Pardon pour ce petit cours d'histoire, mais certaines choses devaient être mises au point - dans la lignée des "tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir"... Il va de soi que ce n'est pas un reproche fait au protestants, dans la mesure où l'Eglise catholique a, dans bien des cas, été liée elle aussi d'un peu trop près avec le pouvoir politique et a cédé trop souvent à la tentation de faire régner par la force ou le contrôle social la morale qu'elle prône.

Auteur : ahasverus
Date : 11 avr.06, 16:21
Message :

Aubépine a écrit :Je t'ai déjà répondu, l'infaillibilité n'est qu'un problème pour toi. D'autre part, si tu savais me lire, tu verrais que je ne te parle plus de ta mauvaise foi car je pense de plus en plus que tu ne l'es effectivement pas, ce qui est pire ! Tu es convaincu que ce que tu penses est juste. L'athéisme moderne né des excès de l'Eglise (catholique s'entend). Si tu avais un minimum de recul par rapport aux énormités de ce que tu peux penser, tu n'écrirais pas ce genre d'absurdités. On peut croire ou ne pas croire en Dieu, croire en Dieu et estimer que telle ou telle Eglise n'est pas représentative de la volonté de Dieu, penser que si Dieu existe, il n'a rien à faire du monde, enfin bref, tout est permis. Mais dire que l'Eglise a fait naître l'athéisme ne correspond à aucune logique intellectuelle. L'Eglise croit en l'existence de Dieu, un athée non. C'est son droit, son libre choix et il l'assume. L'Eglise ne peut et ne pourra jamais démontrer cette existence mais elle ne pourra jamais non plus démontrer le contraire. Si Dieu existe, l'Eglise ne pourra jamais démontrer le contraire puisque ce serait faux, donc indémontrable par définition. Si Dieu n'existe pas, tu ne peux rendre l'Eglise responsable de l'athéisme puisque celui -ci serait dans le vrai et donc, par définition, l'Eglise ne pourrait être rendue "responsable" d'une vérité. C'est une évidence, je sais qu'elle t'échappe...

Tu m'as surtout repondu que tu n'as pas repondu et que tu tourne autour du pot pour echapper a la reponce claire et nette.
De deux choses l'une:
Ou bien tu admet l'infailibilite pontificale ou bien tu ne l'admet pas.
Si tu l'admet, alors tu admet que Leon X (ainsi qu'un paquet d'ordures qui ont occupe la position) avait raison et a bien agit sous l'inspiration du Saint Esprit.
Si tu ne l'admet pas, alors tu dois admettre que les papes actuels sont tout aussi faillible, en quel cas tu es en collision avec le magistere.
C'est aussi simple que ca.

Pour ce qui est de l'atheisme tu tords les faits une fois de plus pour qu'ils puissent s'ajuster a ta forme de pensee et SURTOUTexonerer l'Eglise.
Malheureusment pour toi, les faits et l'histoire vont a l'encontre de tes idees.

Si tu avais fait quelques recherches tu aurais appris que l'atheisme moderne est ne avec l'abbe Jean Meslier (1664 – 1729).
La philosophie de Meslier est nee de ses observations concernant la collusion entre l'Eglise et le pouvoir absolu.
Avant Meslier, l'atheisme etait une revolte, un rejet, une ignorance de(s) D(d)ieu(x), mais jamais une negation. Meslier est le premier dans l'histoire humaine a affirmer qu'il n'y avait pas de Dieu.

"Le christianisme ne s'est répandu qu'en promettant le despotisme, dont il est, comme toute religion, le plus ferme soutien."
.../...
"Je voudrais, et ce sera le dernier et le plus ardent de mes souhaits, je voudrais que le dernier des rois fût étranglé avec les boyaux du dernier prêtre."
.../...
"Si les ministres de l'église ont souvent permis aux peuples de se révolter pour la cause du ciel, jamais ils ne leur permirent de se révolter pour les maux très réels et des violences connues."
.../...
"Il n'y a que la barbarie la plus sauvage, il n'y a que la plus insigne fourberie, il n'y a que l'ambition la plus aveugle qui ait pu faire imaginer le dogme de l'éternité des peines. S'il existait un Dieu que l'on peut offenser ou blasphémer, il n'y aurait pas sur la terre de plus grands blasphémateurs, que ceux qui osent dire que ce Dieu est un tyran assez pervers pour se complaire pendant l'éternité aux tourments inutiles de ses faibles créatures."
.../...
"Il est absurde d'appeler Dieu de justice et de bonté, un être qui fait tomber indistinctement tous les maux sur les bons et les méchants, sur les innocents et les coupables; il est fantasque d'exiger que les malheureux se consolent de leur infortune, dans les bras mêmes de celui qui en est l'auteur."
.../...
"… les dévots, incapables d'accuser Dieu de malice, s'accoutument à regarder les plus tristes coups du sort comme des preuves indubitables de la bonté céleste."

Testament - Jean Meslier

Entre les philosophes antiques, Lucrece, Democrite et Epicure qui n'etaient des athees que par le fait qu'ils s'opposaient aux dieux plus qu'ils n'en refusaient l'existence et les premiers penseurs modernes a definir l'atheisme, il y a eu 15 siecles d'hegemonie de l'Eglise durant lesquels l'atheisme etait virtuelment absent.
Meme les "libres penseurs" n'etaient en realite que des revoltes decides a adopter le contre pieds de la morale etablie. Les libres penseurs n'etaient pas des athees au sens strict du terme.
Meme Spinoza qui le premier a pose des vrais questions sur la bible etait plus pantheisete qu'athee.

Que ca te plaise ou non, c'est bien l'Eglise Catholique qui a donne naissance a l'atheisme et qui meme aujourd'hui continue a l'entretenir.
Maintenant rien ne t'oblige a sortir ta tete du sable.

Savais tu que le concept d'athee est totalement absent hors des millieux judeo chretiens? Coincidence?

Je suis convaincu que ce que je pense est juste parce que je vois des choses que tu a decide d'ignorer.

Auteur : ahasverus
Date : 11 avr.06, 16:52
Message :

bsm15 a écrit :Oui.

En plus, je trouve ça extrêmement injurieux pour les athées de n'en faire que des "réactionnaires" à une Eglise un peu trop envahissante à une certaine époque.

Être athée, ce n'est pas avant tout être anti-religieux, grâce à Dieu ! Il y a quand même des fondements philosophiques un peu plus sérieux à l'athéisme.

Bon, sinon, la mauvaise foi habituelle.
Tu m'accuses d'être européo-centré alors que je précise bien que ce que je dis n'est peut-être pas vrai aux Philippines. (citation : )

Tu m'accuses d'oublier que l'Eglise a été parfois trop liée au pouvoir alors que je faisais précisément une limitation temporelle dans mon précédent post. (citation : )

Concernant le droit naturel, j'ai bien précisé que je ne souhaitais pas reprendre le débat sur des questions comme l'avortement, par exemple. Admettons que ces questions soient en suspens.
C'est sur le principe que la chose est grave : je voulais simplement dire qu'il est très dangereux de placer le droit positif au-dessus de tout. Le droit positif n'est pas un absolu, c'est un ensemble de normes juridiques valables pour tout le monde, c'est tout. Le droit positif n'a aucune prise sur les valeurs, qui elles, en revanche, ont prise sur le droit naturel qui doit s'y conformer.

Concernant les protestants... pas la peine d'aller chercher très loin. Dès le début, au XVIe siècle, les princes allemands se servent du protestantisme (et les pasteurs protestants ne disent pas non...) pour augmenter leur indépendance vis-à-vis d'un empereur Habsbourg catholique. Au sein des protestants, si tu prends les luthériens, le cas est particulièrement flagrant : la Suède, la Norvège et l'Islande sont avec la Grèce orthodoxe et le Royaume-Uni anglican les derniers pays d'Europe ayant une religion d'Etat. Bizarrement, les pays à majorité catholique n'ont plus le catholicisme pour religion d'Etat, en Europe. Même dans tes chères Philippines, le catholicisme n'est pas religion d'Etat. (C'est le cas au Paraguay, en revanche...).
En outre, les protestants se sont en général constitués en Eglises nationales, au contraire de l'Eglise catholique qui a toujours lutté contre cette tendance. Ce qui explique que dans nombre de pays, le protestantisme est perçu avec moins de réticence que le catholicisme par le pouvoir politique, le Vatican étant souvent vu comme une puissance étrangère suspecte voire hostile. Dois-je te rappeler qu'à l'époque moderne (XVIe-XVIIIe), dans toute l'Europe, les souverains ont tenté de mettre la main sur l'Eglise catholique dans leur pays, l'inféodant au pouvoir politique, et que l'Eglise a toujours lutté contre cette tendance ?
Je ne te parle même pas de ce qui se passait dans l'Allemagne et la Hollande au XVIe et XVIIe siècle, où le pouvoir et les Eglises "officielles" se sont entendus comme larrons en foire pour trucider la multitude de petites sectes qui apparaissait à ce moment-là. (Bien sûr, l'Eglise catholique et les monarques catholiques faisaient pareil de leur côté). C'est un roman, mais c'est rendu assez fidèlement (et bien écrit, en plus !) dans l'Oeuvre au Noir de Yourcenar, si tu as le temps...
Les exigences morales dans les cités allemandes protestantes, mais aussi aux Provinces-Unies ou en Suisse à l'époque moderne étaient bien plus sévères que dans l'Espagne de l'Inquisition, quitte à te surprendre...
Je ne te parle même pas des puritains (la morale dans les colonies anglaises et dans les Etats-Unis des premières décennies, c'était pas folichon, permets-moi de te le dire. Certains auraient sans nul doute préféré vivre à Rome ou à Tolède...), sans compter ces chers évangélistes américains d'aujourd'hui qui ne sont pas non plus de joyeux drilles (les catholiques font plutôt figure de modérés, voire de laxistes aux USA, sur le plan des exigences morales...)

Pardon pour ce petit cours d'histoire, mais certaines choses devaient être mises au point - dans la lignée des "tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir"... Il va de soi que ce n'est pas un reproche fait au protestants, dans la mesure où l'Eglise catholique a, dans bien des cas, été liée elle aussi d'un peu trop près avec le pouvoir politique et a cédé trop souvent à la tentation de faire régner par la force ou le contrôle social la morale qu'elle prône.

Pour l'atheisme, cf ma reponce a Aubepine.
Pour le droit naturel vs droit positif, c'est une maniere detournee de justifier une "autorite divine" au dessus de l'autorite des hommes.
Comme personne n'a le couriel de Dieu, on en revient a une autorite basee sur des concepts bien humain a la difference qu'ils sont entre les mains d'une autorite auto declaree plutot qu'une autorite appointee et responsable devant ceux qui l'ont appointee.

Ton petit cours d'histoire ne m'impresione pas plus que ca et n'est qu'un nuage de fumee.
Eglise d'etat ne veut strictement rien dire.
Moi je parle d'autorite religieuse qui utilisent un pouvoir occulte pour orienter le systeme legal d'un pays. A ton avis quel est l'objectif d'Opus Dei sinon de placer des hommes et des femmes fideles au Vatican aux postes de commande politique et economique, autrement dit de courcircuiter la democratie.
Meme les Evengeliques Americains n'ont pas cette puissance. Aux prochaines elections, Katerina, les lois d'immigration et le fiasco Irakien plus tous les scandales auront raison de leur pouvoir.
Quand l'Eglise a excommunie John Kerry a cause de son support pour l'avortement elle a declanche un processus qui s'est termine par la reelection au poste le plus puissant au monde d'un parfait irresponsable, d'un homme dont l'influence malefique s'est etendu dans toutes les couches de toutes les societe au monde.
Grace a cet homme le monde va connaitre le dechainement des puissances du terrorisme mondial et les prix de l'energie vont mettre des pays entiers en faillite.
Autrement dit, l'Eglise a fait passer ses interets avant les interets de la societe mondiale.

Auteur : septour
Date : 11 avr.06, 23:21
Message : tres bonne analyse.

Auteur : Aubépine
Date : 11 avr.06, 23:39
Message :

ahasverus a écrit :Tu m'as surtout repondu que tu n'as pas repondu et que tu tourne autour du pot pour echapper a la reponce claire et nette.
De deux choses l'une:
Ou bien tu admet l'infailibilite pontificale ou bien tu ne l'admet pas.
Si tu l'admet, alors tu admet que Leon X (ainsi qu'un paquet d'ordures qui ont occupe la position) avait raison et a bien agit sous l'inspiration du Saint Esprit.
Si tu ne l'admet pas, alors tu dois admettre que les papes actuels sont tout aussi faillible, en quel cas tu es en collision avec le magistere.
C'est aussi simple que ca.

Juste une petite parenthèse : tu devrais penser à mettre des "s" à la 2ème personne du singulier "tu tournes", "tu admets...
A part ça, je ne suis pas plus en "collision" que ta sainte femme à qui, manifestement, tu reconnais le droit d'agir à sa guise, selon sa conscience, en parfaite catholique. Bizarrement, ce droit à l'air de lui être exclusif ! Un jour, tu comprendras peut-être que le catholicisme, ce n'est pas toi qui en est détenteur à ta guise, selon tes propres critères... même si, en la personne de septour, tu as un clown pour faire la claque.

Auteur : bsm15
Date : 11 avr.06, 23:56
Message : Là, c'est grave.

Que tu sois incapable de voir plus loin que les cinq dernières années pour étudier avec un peu plus de profondeur les rapports entre Eglises et Etat dans le catholicisme et le protestantisme, passe encore. Tout le monde n'est pas Fernand Braudel. Si tu veux, demande à Pasteur Patrick. Je pense qu'il reconnaîtra volontiers que le protestantisme n'a rien à envier au catholicisme sur le plan de la collusion avec le pouvoir.

Mais que tu croies que l'Opus Dei "court-circuite la démocratie" en plaçant des "hommes et des femmes fidèles au Vatican aux postes de commande politique et économique", ça relève de la paranoïa, ou de la théorie du complot. Autrement dit, tu tombes dans le même travers que ces catholiques intégristes pour qui la franc-maçonnerie dirige le monde, et ça ne te fait pas honneur. Je te demande des faits, pas des suppositions et de fantasmes. Même à la Curie, moins de 1 % du personnel est membre de l'Opus Dei. Je crois qu'il y a trois cardinaux qui y sont liés, et peut-être un qui en est membre. Ce n'est pas énorme, en comparaison avec les Dominicains ou les Jésuites, par exemple. En France, à part Bernadette Chirac, le nombre de "politiques" proche de l'Opus Dei est assez réduit (pour être honnête, il me semble que Jacques Santer, qui a été président de la Commission européenne, a été lié à l'Opus Dei). Je demande des preuves; je ne connais pas particulièrement l'Opus Dei, mais ce que tu fais s'apparente à de la diffamation.

Je te rappelle quand même que l'Eglise n'a jamais excommunié John Kerry. Certains évêques ont rappelé, ce qui est leur droit le plus strict (c'est tout de même la doctrine de l'Eglise depuis qu'elle existe...) qu'elle n'acceptait pas l'avortement, et qu'ils ne recommandaient pas de voter pour un candidat faisant la promotion de l'avortement. Je te ferais d'ailleurs remarquer que l'Eglise n'a pas parlé d'une seule voix (ce qui est très bien, la politique n'est pas le lieu de l'infaillibilité) et que d'autres évêques ont plutôt mis en relief les problèmes posés par la politique de Bush au Moyen-Orient. Je me permets aussi de te rappeler que l'Eglise a tout mis en oeuvre en 2003 pour condamner sévèrement la politique de Bush en Irak, que le pape a dit clairement et personnellement ce qu'il en pensait à Bush lors d'une visite à Rome, que le pape a envoyé je ne sais pas combien de légats aux USA pour faire pression sur Bush et lui demander de renoncer à son projet. Donc la réalité est quand même - doux euphémisme - un peu plus compliquée que tu sembles le penser. L'Eglise tente de travailler pour le service de l'humanité, parfois elle le fait mal, mais la deuxième guerre d'Irak est vraiment un très bon exemple de l'action diplomatique positive et constructive que le pape peut avoir.

Mais sur le fond, je pense que l'Eglise a plus travaillé pour Kerry que pour Bush. (Je te rappelle que si 52 % des catholiques ont voté Bush, 78 % des protestants évangéliques blancs l'ont fait aussi... à relativiser donc). Après, peut-être que les hispanos se sont senti plus concernés par l'avortement que par la guerre en Irak, et ça l'Eglise n'y est pour rien. Le pape a beaucoup plus parlé de la paix que de l'avortement dans l'année qui a précédé l'élection, il ne faut pas l'oublier.

Auteur : LumendeLumine
Date : 12 avr.06, 05:18
Message :

ahasverus a écrit :Ou bien tu admet l'infailibilite pontificale ou bien tu ne l'admet pas.
Si tu l'admet, alors tu admet que Leon X (ainsi qu'un paquet d'ordures qui ont occupe la position) avait raison et a bien agit sous l'inspiration du Saint Esprit.
Si tu ne l'admet pas, alors tu dois admettre que les papes actuels sont tout aussi faillible, en quel cas tu es en collision avec le magistere.
C'est aussi simple que ca.

L'infaillibilité de l'Église concerne ce qui doit être cru en termes de dogme de foi et de normes norales, sans plus. Elle ne garantit pas que son "personnel" ne puisse faire des erreurs et des péchés, bien au contraire.

ahasverus a écrit :Savais tu que le concept d'athee est totalement absent hors des millieux judeo chretiens? Coincidence?

Alors de quoi parle le psalmiste lorsqu'il dit: "Le fou dit dans son cœur : il n'y a pas de Dieu " Ps 14.1 ?

Auteur : ahasverus
Date : 12 avr.06, 16:53
Message :

Aubépine a écrit :Juste une petite parenthèse : tu devrais penser à mettre des "s" à la 2ème personne du singulier "tu tournes", "tu admets...
A part ça, je ne suis pas plus en "collision" que ta sainte femme à qui, manifestement, tu reconnais le droit d'agir à sa guise, selon sa conscience, en parfaite catholique. Bizarrement, ce droit à l'air de lui être exclusif ! Un jour, tu comprendras peut-être que le catholicisme, ce n'est pas toi qui en est détenteur à ta guise, selon tes propres critères... même si, en la personne de septour, tu as un clown pour faire la claque.

Bravo, je n'aurais pas attendu mieux de la part d'un muslim.
Pas le courage de repondre, alors tu te caches derriere ma femme.
Ma femme a un courage qui te manque completement, celui de ses opinions.

Auteur : ahasverus
Date : 12 avr.06, 17:12
Message :

LumendeLumine a écrit :L'infaillibilité de l'Église concerne ce qui doit être cru en termes de dogme de foi et de normes norales, sans plus. Elle ne garantit pas que son "personnel" ne puisse faire des erreurs et des péchés, bien au contraire.
Alors de quoi parle le psalmiste lorsqu'il dit: "Le fou dit dans son cœur : il n'y a pas de Dieu " Ps 14.1 ?

Encore un qui tourne autour du pot.
Quand sait'on qu'il s'agit de dogme de foi et de normes morales.
Tu ferais bien de relir tes propres post, Lumen, car tu te contredis.
Je te rapelle que le trafic des indulgence etait bien un article de foi vu qu'il concernait la foi dans la possibilite d'acheter son salut.
A ma connaissance, quand l'Eglise declare quelque chose ca n'a rien avoir avec la culture des pommes de terre mais bien avec la foi et la morale.

Donne nous le nom d'un seul athee dans les premiers 15 siecles de l'Eglise catho.
Donne nous le nom d'une seule societe athee dans la bible qui puisse justifier l'interpretation que tu donnes de ce verset.
Psaume 14.1
Du maître de chant. De David. L'insensé a dit en son cœur »Non, plus de Dieu!» Corrompues, abominables leurs actions; non, plus d'honnête homme.
Si on lit le reste du psaume on trouve une revolte et non une negation.

Auteur : ahasverus
Date : 12 avr.06, 18:16
Message :

bsm15 a écrit :Là, c'est grave.

Ce qui est grave c'est ton manque total de credibilite et ta propension de ne lire que ce que tu veux bien lire.

Essaye donc de nous donner un seul exemple d'ingerence d'une eglise protestante dans les affaires d'un pays comme dans l'ensemble des anciennes colonies espagnoles.
Donne nous l'exemple d'un seul prelat protestant implique dans le terrorisme politique comme Antonio Juan Baseotto, eveque aux armees pendant la sale guerre en Argentine.
Donne nous le nom d'un dictateur protestant que les Eglises protestantes ont essaie de soustraire a la justice comme Pinochet.
Tu devrais entendre le President Evo Morales de Bolivie quand il raconte comment les Indiens etaient maintenu dans un etat de pauvrete abjecte par les riches descendants des espagnols avec l'aide de l'eglise locale.
Un des pire dictateur en 2006 n'est autre que le tres catholique Robert Mugabe. Le silence des eveques du Zimbabwe et du Vatican est assourdissant.

Alors en ce qui concerne l'Opus Dei,

lEn Grande-Bretagne, l’Opus maintient un profil bas depuis les révélations, en 1981, de M. John Roche, ancien directeur du mouvement, aujourd’hui professeur à Oxford qui publia dans The Times un sévère réquisitoire contre l’Opus, documents secrets à l’appui. Qualifiant l’OEuvre d’« Église dans l’Église », et « psychologiquement dangereuse pour ses propres membres », il cite des articles de Cronica proclamant que « l’Église catholique s’est écartée de son chemin originel, et que le devoir de l’Opus Dei est de s’étendre dans le monde par tous les moyens. Il n’existe pas d’autre voie de salut

La troublante ascension de l’Opus Dei
http://www.monde-diplomatique.fr/1995/0 ... /1804.html

Maintenant, en bon petit soldat du vatican tu va nier l'objectivite de cet article ecrit par un ancien directeur du mouvement.

Quand les autorites catholiques declarent qu'elle ont le devoir de refuser la communion a quelqu'un, a ton avis quelle est l'interpretation des fideles?
On ne parle pas d'infaillibilte mais de public relation, si tu sais ce que ca veut dire.
52% des cathos ont vote pour Bush et tu a le culot de dire "que l'Eglise a plus travaillé pour Kerry que pour Bush".

Tout le reste n'est que du vent. Bush est au pouvoir et c'est tout ce qui compte. L'eglise fait passer sa doctrine morale avant la paix mondiale.

Tu parles des Hispanos, tu fait bien. Bien que catho, ils ont vote pour Bush parce que sous les conseils de leur "padres" ils croyaient voter pour leurs valeurs chretiennes. Maintenant ils sont dans la rue pour leur propre survie. Leur vote contre l'avortment va faire exploser leur familles.

La deuxième guerre d'Irak est vraiment un très bon exemple de l'action diplomatique positive et constructive que le pape peut avoir.
Tu appelle ca un succes? Explique nous donc les effets positif que le pape a eu. Il n'a fait que dire "pas la guerre, pas la guerre" et ca c'est arrete la.

Tu vis avec ta tete dans le sable.

Auteur : bsm15
Date : 12 avr.06, 20:23
Message : 1) Mauvaise foi.
Le pape n'a pas fait que dire "pas la guerre, pas la guerre", comme je viens de le dire. Une des seules représentations diplomatiques en Irak à se maintenir pendant le conflit a été la nonciature du Vatican.
Le 6 mars 2003, le cardinal Pio Laghi a été voir George Bush pour lui rappeler la position de l'Eglise - refus d'une intervention armée.
Jean-Paul II, a la différence de certains chefs d'Etat occidentaux qu'on ne citera pas, a eu le courage de recevoir Tarek Aziz, vice-président irakien, le 14 février 2003, et de lui exprimer clairement son soutien dans ces circonstances. Sans parler de l'entrevue Bush/Jean-Paul II où le pape a dit clairement ce que jamais Jacques Chirac n'aurait osé dire, même en discussion privée.

Si tu veux, voilà l'avis de RFI (Radio France International), que tu n'accuseras pas de partialité ou de cléricalisme, je pense...

Depuis le début de l’année, l’Eglise catholique se mobilise à tous les niveaux pour tenter de conjurer le déclenchement d’une guerre contre l’Irak. Aux appels répétés de Jean-Paul II et de ses collaborateurs, les évêques du monde entier multiplient les déclarations en faveur d’une intensification des pressions diplomatiques sur Bagdad en alternative au conflit. Parallèlement, le pape active tous les canaux diplomatiques dont dispose le Saint-Siège.

En cherchant des traces des réactions de l'époque, j'ai vu que même le réseau Voltaire reconnaissait le bien-fondé et la détermination de l'action de Jean-Paul II contre la guerre d'Irak.
Il faut accepter de voir les faits qui te plaisent, et aussi ceux qui ne te plaisent pas : l'engagement du Vatican en faveur de la paix, au moins depuis Benoît XV et le renouveau de l'activité diplomatique du Saint-Siège, est ardent et indéfectible, sans compromission aucune. On ne peut pas le nier.

2) Tu veux des exemples concrets d'ingérence d'une église protestante dans les affaires d'un pays, et tu sembles croire que j'aurais du mal à t'en apporter. Mais je suis mort de rire. Suffit d'ouvrir les yeux.
Dans la plupart des pays d'Océanie, les missionnaires protestants se livrent à un prosélytisme débridé auquel l'Eglise a renoncé depuis longtemps, et contrôlent plus ou moins l'Etat. Idem en Afrique noire, où certains pays jouent d'ailleurs un jeu très trouble et très subtil ingérence/envoi de missionnaires - les Etats-Unis surtout, bien sûr. L'Afrique du Sud, où les pasteurs ont prêché l'inégalité ethnique et l'apartheid pendant des décennies sans que personne ne s'en émeuve.
Les trois derniers pays d'Europe (pardon, la Grèce est orthodoxe, aussi) à avoir une religion d'Etat sont l'Islande, la Norvège et la Suède luthériennes. Le roi de Norvège est aussi le chef de l'Eglise luthérienne évangélique nationale. Idem au Danemark. En Suède, la séparation de l'Eglise et de l'Etat date de 2000.
Les Etats-Unis, bien entendu, où le président fait la tournée des pasteurs les plus renommés et des Eglises baptistes, adventistes et autres avant son élection. Où les pasteurs donnent des consignes de vote.

Si je vais rechercher dans l'histoire, tu vas pleurer. Le contrôle religieux dans les principautés allemandes et les cantons suisses à l'époque moderne, c'est de la folie. Religion et politique, prince et chef religieux, c'est la même chose la plupart du temps. Morale, politique étrangère, et même économie, tout est religieux dans ces Etats. En comparaison avec les luttes permanentes roi de France/papauté pour le contrôle de l'Eglise de France, ça laisse rêveur.

Bien sûr, la situation est très différente entre Eglises protestantes et Eglise catholique - je me répète, mais ça semble nécessaire - dans la mesure où l'Eglise catholique est supranationale et où les Eglises protestantes sont généralement nationales.
- dans le cas de l'Eglise catholique, risque d'ingérence que tu as parfaitement identifié, bien sûr, et donc risque de tentative de mainmise du pouvoir politique sur l'Eglise catholique dans son pays face à une Eglise romaine perçue comme puissance étrangère (cas de la France de Louis XIV, mais aussi de la Chine actuelle...)
- mais dans les cas des Eglises protestantes, deux risques que tu sembles avoir du mal à identifier : risque d'identification du pouvoir politique et du pouvoir religieux (ce qui s'est passé en Scandinavie et dans l'Europe germanique pendant des siècles) ou risque d'impuissance des Eglises face au pouvoir politique et donc d'instrumentalisation/manipulation par le pouvoir politique. A signaler que bien que tu ne sembles pas voir cela, les protestants que je connais en sont parfaitement conscients.

Supranationalité ou nationalité des Eglises ont donc leurs avantages et leurs inconvénients, mais il est difficile de dire lequel des choix présente le plus de risques pour l'indépendance du pouvoir politique d'une part, des Eglises d'autre part.
(Au-delà de cette problématique, il y a aussi le phénomène des sociétés missionnaires protestantes que j'ai déjà cité, en Afrique noire et en Océanie depuis longtemps, mais aussi depuis une époque plus récente en Amérique du Sud et dans tes chères Philippines. En Océanie et dans certains Etats d'Afrique noire, le contrôle exercé par ces sociétés sur l'Etat est indéniable.)

Auteur : Aubépine
Date : 12 avr.06, 21:38
Message : Ben oui, bien sûr ! Mais ça ne sert à rien de répondre à Ahasverus qui ne peut intégrer aucune autre notion que ses propres délires. C'est caractéristique de ce type de personnalité qui part de faits réels, avec objectivement des choses justes, ce que personne ne nie d'ailleurs, mais qui délire à partir de ces faits pour se construire un monde totalement faux dont il ne peut sortir. Alors bien évidemment, on répond, mais c'est en pure perte face à quelqu'un qui ne peut raisonner sainement.

Auteur : Aubépine
Date : 12 avr.06, 22:15
Message :

ahasverus a écrit :Bravo, je n'aurais pas attendu mieux de la part d'un muslim.
Pas le courage de repondre, alors tu te caches derriere ma femme.
Ma femme a un courage qui te manque completement, celui de ses opinions.

Non non Pépère, tu ne vas pas t'en tirer comme ça ! Tous les cathos sont, pour toi, prisonniers de leurs dogmes, avillis à l'Eglise de Rome. Explique nous en quoi ta femme est la seule catholique digne de ce nom à tes yeux et par quel miracle elle est là seule à être une "bonne catholique" ? De quel droit peut-elle agir selon sa conscience alors que tous les autres catholiques sont obligés, selon toi, de suivre aveuglément toutes les errances des différents papes ? De quel droit est-elle libre et nous non ?
Je ne doute pas que tu vas encore te défiler. Bien sûr, je n'ai aucune animosité vis à vis de ta femme. J'ai même une certaine admiration pour le fait qu'elle puisse te supporter. C'est bien à toi que ces questions sont posées, pour te mettre face à tes contradictions que seules tes interprétations délirantes peuvent contourner !

Auteur : ahasverus
Date : 13 avr.06, 00:01
Message :

bsm15 a écrit :1) Mauvaise foi.
Le pape n'a pas fait que dire "pas la guerre, pas la guerre", comme je viens de le dire. Une des seules représentations diplomatiques en Irak à se maintenir pendant le conflit a été la nonciature du Vatican.
Le 6 mars 2003, le cardinal Pio Laghi a été voir George Bush pour lui rappeler la position de l'Eglise - refus d'une intervention armée.
Jean-Paul II, a la différence de certains chefs d'Etat occidentaux qu'on ne citera pas, a eu le courage de recevoir Tarek Aziz, vice-président irakien, le 14 février 2003, et de lui exprimer clairement son soutien dans ces circonstances. Sans parler de l'entrevue Bush/Jean-Paul II où le pape a dit clairement ce que jamais Jacques Chirac n'aurait osé dire, même en discussion privée.

Si tu veux, voilà l'avis de RFI (Radio France International), que tu n'accuseras pas de partialité ou de cléricalisme, je pense...

Depuis le début de l’année, l’Eglise catholique se mobilise à tous les niveaux pour tenter de conjurer le déclenchement d’une guerre contre l’Irak. Aux appels répétés de Jean-Paul II et de ses collaborateurs, les évêques du monde entier multiplient les déclarations en faveur d’une intensification des pressions diplomatiques sur Bagdad en alternative au conflit. Parallèlement, le pape active tous les canaux diplomatiques dont dispose le Saint-Siège.

En cherchant des traces des réactions de l'époque, j'ai vu que même le réseau Voltaire reconnaissait le bien-fondé et la détermination de l'action de Jean-Paul II contre la guerre d'Irak.
Il faut accepter de voir les faits qui te plaisent, et aussi ceux qui ne te plaisent pas : l'engagement du Vatican en faveur de la paix, au moins depuis Benoît XV et le renouveau de l'activité diplomatique du Saint-Siège, est ardent et indéfectible, sans compromission aucune. On ne peut pas le nier.

2) Tu veux des exemples concrets d'ingérence d'une église protestante dans les affaires d'un pays, et tu sembles croire que j'aurais du mal à t'en apporter. Mais je suis mort de rire. Suffit d'ouvrir les yeux.
Dans la plupart des pays d'Océanie, les missionnaires protestants se livrent à un prosélytisme débridé auquel l'Eglise a renoncé depuis longtemps, et contrôlent plus ou moins l'Etat. Idem en Afrique noire, où certains pays jouent d'ailleurs un jeu très trouble et très subtil ingérence/envoi de missionnaires - les Etats-Unis surtout, bien sûr. L'Afrique du Sud, où les pasteurs ont prêché l'inégalité ethnique et l'apartheid pendant des décennies sans que personne ne s'en émeuve.
Les trois derniers pays d'Europe (pardon, la Grèce est orthodoxe, aussi) à avoir une religion d'Etat sont l'Islande, la Norvège et la Suède luthériennes. Le roi de Norvège est aussi le chef de l'Eglise luthérienne évangélique nationale. Idem au Danemark. En Suède, la séparation de l'Eglise et de l'Etat date de 2000.
Les Etats-Unis, bien entendu, où le président fait la tournée des pasteurs les plus renommés et des Eglises baptistes, adventistes et autres avant son élection. Où les pasteurs donnent des consignes de vote.

Si je vais rechercher dans l'histoire, tu vas pleurer. Le contrôle religieux dans les principautés allemandes et les cantons suisses à l'époque moderne, c'est de la folie. Religion et politique, prince et chef religieux, c'est la même chose la plupart du temps. Morale, politique étrangère, et même économie, tout est religieux dans ces Etats. En comparaison avec les luttes permanentes roi de France/papauté pour le contrôle de l'Eglise de France, ça laisse rêveur.

Bien sûr, la situation est très différente entre Eglises protestantes et Eglise catholique - je me répète, mais ça semble nécessaire - dans la mesure où l'Eglise catholique est supranationale et où les Eglises protestantes sont généralement nationales.
- dans le cas de l'Eglise catholique, risque d'ingérence que tu as parfaitement identifié, bien sûr, et donc risque de tentative de mainmise du pouvoir politique sur l'Eglise catholique dans son pays face à une Eglise romaine perçue comme puissance étrangère (cas de la France de Louis XIV, mais aussi de la Chine actuelle...)
- mais dans les cas des Eglises protestantes, deux risques que tu sembles avoir du mal à identifier : risque d'identification du pouvoir politique et du pouvoir religieux (ce qui s'est passé en Scandinavie et dans l'Europe germanique pendant des siècles) ou risque d'impuissance des Eglises face au pouvoir politique et donc d'instrumentalisation/manipulation par le pouvoir politique. A signaler que bien que tu ne sembles pas voir cela, les protestants que je connais en sont parfaitement conscients.

Supranationalité ou nationalité des Eglises ont donc leurs avantages et leurs inconvénients, mais il est difficile de dire lequel des choix présente le plus de risques pour l'indépendance du pouvoir politique d'une part, des Eglises d'autre part.
(Au-delà de cette problématique, il y a aussi le phénomène des sociétés missionnaires protestantes que j'ai déjà cité, en Afrique noire et en Océanie depuis longtemps, mais aussi depuis une époque plus récente en Amérique du Sud et dans tes chères Philippines. En Océanie et dans certains Etats d'Afrique noire, le contrôle exercé par ces sociétés sur l'Etat est indéniable.)

Autrement dit le christianisme n'est pas capable de se separer du pouvoir temporel.
Tu melange tanbour et trompette. Proselisme c'est une chose, ingerence dans les affaires publiques c'est autre chose. A ma connaissance il n'y a pas un pays ou AUJOURD'HUI une eglise protestante mele son nez aux systeme legal. Tu parle d'une epoque qui n'existe plus, moi je parle de 2006.
Religion d'Etat ne veut pas dire religion dans l'etat
La reine d'Angleterre est le chef de l'Eglise anglicane. Son role politique est un grand zero. Elle fait ce que Tony Blair lui dit de faire.
Tu parles de l'Afrique du Sud et tu neglige de te rappeler que le parti au pouvoir est un parti d'origine marxiste. Desmond Tutu a toujours garde son nez en dehors du pouvoir.

Pour Tarik Aziz, SVP viens pas nous faire pleurer. Il a essaye de sauver les fesses de son patron. Pour le reste, le Vatican n'a pas fait plus ni moins que les autres pays.

J'attends tes commentaires sur l'article a propos d'Opus Dei.

Auteur : ahasverus
Date : 13 avr.06, 00:28
Message :

Aubépine a écrit :Non non Pépère, tu ne vas pas t'en tirer comme ça ! Tous les cathos sont, pour toi, prisonniers de leurs dogmes, avillis à l'Eglise de Rome. Explique nous en quoi ta femme est la seule catholique digne de ce nom à tes yeux et par quel miracle elle est là seule à être une "bonne catholique" ? De quel droit peut-elle agir selon sa conscience alors que tous les autres catholiques sont obligés, selon toi, de suivre aveuglément toutes les errances des différents papes ? De quel droit est-elle libre et nous non ?
Je ne doute pas que tu vas encore te défiler. Bien sûr, je n'ai aucune animosité vis à vis de ta femme. J'ai même une certaine admiration pour le fait qu'elle puisse te supporter. C'est bien à toi que ces questions sont posées, pour te mettre face à tes contradictions que seules tes interprétations délirantes peuvent contourner !

Parce que pour de plus en plus de personnes, etre catholique va au dela de l'obedience servile a Rome. Pour ces gens, etre catholique c'est une relation avec le christ et non avec un despote auto declare installe sur un trone medieval a Rome.
Une chose qui de toute evidence t'echappe.

Pendant la domination des communistes, les russes se sentaient russe avec un profond attachement pour la mere patrie tout en detestant copieusement ceux qui etaient au pouvoir et attendant patiement qu'ils disparaissent.

Un avant gout de ces "nouveaux catholiques" qui croient qu'un jour l'Eglise reviendra a leur niveau
http://legaut.chez-alice.fr/abela/credo.htm

Auteur : bsm15
Date : 13 avr.06, 02:15
Message : 1) Bon, on ne va pas y revenir mais pour l'Afrique du Sud je ne parlais pas de Desmond Tutu... qui serait plutôt anti-apartheid. Mais va écouter le sermon d'un pasteur dans une bonne petite paroisse protestante blanche afrikaans... c'est pas triste, tiens... Plus généralement, je crois que tu peux comprendre que l'ingérence du religieux dans le politique ne se limite pas aux interventions d'une instance supranationale comme l'Eglise catholique (qu'effectivement les protestants n'ont pas...). Il y a beaucoup d'autres moyens, vraiment beaucoup.

2) Concernant ton article sur l'Opus Dei.
J'émets une réserve préliminaire concernant l'objectivité du Monde diplomatique, qui est quand même un organe d'extrême-gauche, anti-libéral primaire. Néanmoins, ne connaissant pas les positions de la rédaction sur les religions, je vais faire un effort.

Je connais la plupart des personnes dont parle l'article (pas personnellement !). Concernant les membres du gouvernement Chirac, les seuls qui soient effectivement liés aux milieux catholiques "conservateurs" (pour moi, ce n'est pas péjoratif), et très probablement liés à l'Opus Dei sont Hervé Gaymard et sa femme - Hervé Gaymard a par ailleurs toute les compétences et les réseaux nécessaires pour être nommé ministre sans avoir besoin de l'Opus Dei pour cela : Sciences Po, ENA, et ancien député, élu à 33 ans ; un type plutôt brillant et compétent, semble-t-il, abstraction faite de la taille de son logement de fonction. Les autres sont des chrétiens, et même pour certains des chrétiens engagés, mais plutôt dans la ligne "démocratie-chrétienne", et certainement pas liés à l'Opus Dei.

Les chefs d'entreprise cités sont effectivement réputés catholiques et soutiennent financièrement l'Eglise de France et plusieurs instituts ou fondations catholiques, et entre autres l'Opus Dei. C'est leur droit le plus strict, et l'Opus Dei a pour eux certainement beaucoup moins d'intérêt comme réseau que n'importe quel club type Le Siècle...

Pour les jugements personnels sur Josémaria, il me semble que l'article n'est pas très objectif, c'est le moins qu'on puisse dire. Je cite : petit-bourgeois, ambitieux, coléreux et vaniteux. Comme toute personne amenée à vivre dans le voisinage des grands de ce monde, il a dû effectivement ressentir parfois une certaine frustration qui explique peut-être ce désir de noblesse. De là à le juger aussi décisivement en 2 lignes...

Concernant ses ouvrages de spiritualité, je crois tout d'abord que les journalistes du Monde diplomatique ne sont pas les plus qualifiés pour juger de ce genre de choses. J'ai lu personnellement un seul de ses livres, Chemins, et je n'ai rien trouvé à y redire. Je ne crois pas que ce soit médiocre, certains passages ont soutenu ma vie spirituelle. Certes, l'idée de sanctification dans la vie quotidienne ne date pas de lui, mais il l'a développé avec une acuité jamais atteinte auparavant.
Pour le statut de l'Opus Dei, n'importe quel ordre religieux dispose d'une autonomie bien plus grande. L'article cite la biographie romancée de Montalban pour en extraire une citation imaginaire de Franco... pas mal quand même. Personnellement je préfère les biographies d'historiens, et notamment celle de Bartolomé Bennassar, qui a des vues très équilibrées sur le XXe siècle espagnol (son dernier bouquin sur la Guerre d'Espagne est formidable). Bennassar relativise considérablement l'importance accordée à l'Opus Dei dans son livre, en tout cas.

Urs von Balthasar parle d'intégristes pour l'Opus Dei, là je suis désolé, Balthasar est un merveilleux théologien, mais des intégristes, j'en connais de vrais, l'Opus Dei ferait figure de secte protestante en comparaison avec eux. L'Opus Dei ne remet pas en cause le concile Vatican II, au contraire les intégristes reprochent aux membres de l'Oeuvre d'être "des intégristes de Vatican II" (lu récemment dans un article tiré d'une revue intégriste). L'Opus Dei célèbre la Messe selon le rite de Paul VI face au peuple et en langue vernaculaire, si l'on veut en juger d'après les formes...

Sur l'influence à Rome, c'est très exagéré. L'Opus Dei n'a pas reçu que le cardinal Wojtyla à Rome, loin de là... il est normal que les cardinaux visitent l'un des mouvements catholiques les plus influents. L'article affirme pas mal de choses sans aucune justification. Par exemple que le cardinal Wojtyla était le candidat de l'Opus Dei. En 1978, Wojtyla n'était le candidat de personne, il faut quand même le rappeler. Que Wojtyla ait été proche de certains membres de l'Opus Dei, bien sûr, et il y a une très bonne raison pour cela : l'Opus Dei est très clairement anti-communiste (alors qu'à l'époque, dans l'Eglise de France, beaucoup de prêtres et d'évêques se complaisaient dans un gauchisme intellectuel bon teint, sans parler de la théologie de la libération...) et Wojtyla a vu de ses yeux ce qu'était le communisme. Mais les cardinaux Opus Dei se comptent sur les doigts d'une main, il y a moins de cardinaux "Opus Dei" - et encore, ceux que l'on désigne comme "Opus Dei" n'en sont pas forcément membres - que de Dominicains ou de Jésuites, et personne n'a encore hurlé au complot dominicain (il y en a qui hurlent au complot jésuite, mais les Jésuites ont l'habitude, ça fait 4 siècles... c'est très amusant d'ailleurs, il y a une forte parenté entre les critiques du XVIIIe contre les Jésuites et les critiques actuelles contre l'Opus Dei).

Concernant la thèse que l'Opus Dei ne viserait que l'Opus Dei, là je n'ai aucune hésitation pour dire que c'est faux, complètement faux. L'Opus Dei accepte tous les catholiques dans ses rangs et accomplit des oeuvres d'apostolat et d'enseignement dont les journalistes du Monde diplomatique feraient bien de s'inspirer. Quant à associer l'Opus Dei à l'extrême-droite, cela me paraît... un peu hâtif. Et puis un article qui commence par montrer que les sympathisants de l'Opus Dei en France appartiennent à la droite la plus classique et la plus rangée et termine en l'assimilant à l'extrême-droite et à la dictature manifeste une cohérence très limitée...

Auteur : Aubépine
Date : 13 avr.06, 02:51
Message :

ahasverus a écrit :Parce que pour de plus en plus de personnes, etre catholique va au dela de l'obedience servile a Rome. Pour ces gens, etre catholique c'est une relation avec le christ et non avec un despote auto declare installe sur un trone medieval a Rome.
Une chose qui de toute evidence t'echappe.

C'est la meilleure !!!
Heureusement que j'ai compris que tu n'avais pas toute ta tête, sinon, je me demanderais de qui tu te fous !
Tu te contredis sans aucun recul sur tes propres propos avec une volonté de paraître "droit dans ses bottes" qui est pitoyable tellement il est criant que tes pseudo démonstrations ne tiennent pas la route.
Je ne commente même pas le "despote auto déclaré", ça ne présente aucun intérêt.

Depuis le début, je te dis qu'être catholique, c'est se référer au message du Christ. Tu me réponds inlassablement que non, un catholique c'est quelqu'un qui est obligé d'obéir à Rome, point barre.
Quand je te demande en quoi ta femme est une bonne catholique, tu m'affirmes, sans aucune pudeur, que c'est parce qu'elle est en relation avec le Christ et non pas obéissante à Rome. Et tu as le culot d'ajouter que c'est une chose qui m'échappe !
Tu es vraiment un guignol, parfois distrayant, avec parfois des idées intéressantes, mais sans aucune possibilité de débattre dès qu'il faut sortir de tes affirmations paranoïaques.

Auteur : ahasverus
Date : 13 avr.06, 17:01
Message :

Aubépine a écrit :C'est la meilleure !!!
Heureusement que j'ai compris que tu n'avais pas toute ta tête, sinon, je me demanderais de qui tu te fous !
Tu te contredis sans aucun recul sur tes propres propos avec une volonté de paraître "droit dans ses bottes" qui est pitoyable tellement il est criant que tes pseudo démonstrations ne tiennent pas la route.
Je ne commente même pas le "despote auto déclaré", ça ne présente aucun intérêt.

Depuis le début, je te dis qu'être catholique, c'est se référer au message du Christ. Tu me réponds inlassablement que non, un catholique c'est quelqu'un qui est obligé d'obéir à Rome, point barre.
Quand je te demande en quoi ta femme est une bonne catholique, tu m'affirmes, sans aucune pudeur, que c'est parce qu'elle est en relation avec le Christ et non pas obéissante à Rome. Et tu as le culot d'ajouter que c'est une chose qui m'échappe !
Tu es vraiment un guignol, parfois distrayant, avec parfois des idées intéressantes, mais sans aucune possibilité de débattre dès qu'il faut sortir de tes affirmations paranoïaques.

Tu demandras l'avis de Lumen a ce sujet.
Il se fera un plaisir de sortir chapitres et verset du catechisme pour confirmer ce que je dis.
Ce qui t'echappe c'est le probleme de ceux qui sont dechires entre l'obeissance servile a Rome et leur propre conscience et leur propre vie.
Toi meme tu n'y echappes pas. La plupart de ton code moral est calque sur ce que Rome ordonne et non sur ta propre intelligence.
Pour ce qui est du "despote auto declare" je te suggere de revoir comment le college des cardinaux a ete forme sous le regne de JP II, non sur la valeur personnelle mais sur l'obedience absolue.
Ce ne sont pas les articles qui manquent a ce sujet.

Auteur : ahasverus
Date : 13 avr.06, 18:14
Message :

bsm15 a écrit :1) Bon, on ne va pas y revenir mais pour l'Afrique du Sud je ne parlais pas de Desmond Tutu... .

Tu tombes tres mal en ce qui concerne l'Afrique du Sud. Un de mes meilleurs copains en Arabie etait Afrikaans descendant de Boer, Lutherien, blanc et ardent partisan de l'aparteit. Il est maintenant emmigre au Canada pour fuir le nouveau regime noir.
C'est exactement le contraire qui s'est passe. La Bible a ete kidnapee par les Afrikaans partisans du racisme pour justifier l'aparteit. Ce ne sont pas les pasteur Luheriens qui ont influence le parlement.
En fait l'Eglise Lutherienne d'Afrique du Sud a baisse sa culotte.

D'ailleurs d'apres Pasteur Patrick, Luther des le debut a preconise une stricte separation Eglise - Etat. Il n'etait pas sans savoir la maniere avec laquelle l'Eglise controlait les diverses royautes Europeene.

Pour ce qui est l'Opus Dei, je ne vais pas faire de commentaires.
Quand on ne peut pas attaquer le message, on attaque le messager.
Les etudes condamnant l'Opus Dei comme etant une nebuleuse oculte dont le but est de courciruiter la democratie en faveur du Vatican pullulent dans les medias.

Le numéraire* Alberto Lozano Platonoff, au ministère des Finances, nous a déclaré, sans entrer dans les détails : “Nous, les membres de l’Opus Dei, nous voulons – comme jadis les jésuites ou les Juifs – changer la face du monde.”

Newsweek Polska.
le protocole des sages de Sion, reve et corrige par le Vatican

Si tu n'aime pas le monde diplomatique, voila une liste d'organe de presses ayant publie des articles contre l'Opus Dei: AFP, courrier International, le nouvel Observateur, Radio canada, La Presse de Montreal, La Libre Belgique, Le Temps, le Soir, Newsweek Polska
Je te rapelle qu'une commission parlementaire Belge a declare l'Opus Dei comme etant un mouvement sectaire.
La description d'Eschriva vient de Maria Carmen Del Tapia, sa secretaire personelle pendant 20 ans dans son livre "Au dela du seuil". En fait, il etait encore pire. Il etait misogine au dernier degre.
Dans une de ses celebres coleres il a dit en public de sa propre secretaire "Qu'il fallait lui arracher sa petite culotte et la lui enfoncer dans le trou du cul". Un vrai saint.
Tapia decrit l'atmosphere a l'interieur de l'Opus Dei comme un systeme de "broyage de cerveaux".
Comment un homme pareil a pu etre canonise depasse l'entendement. Dans un dossier publie sur Internet, le proces de canonisation est mis en piece http://www.odan.org/tw_opposition_to_canonization.htm
JP II a truque les cartes d'une maniere scandaleuse, courcircuitant toutes les procedures etablies pour arriver a ses fins.

L'Eglise est en état de péché grave parce qu'elle s'occupe de pouvoir, et parce qu'elle est occupée par le pouvoir, à savoir par Satan. Cette occupation a lieu à cause, tout spécialement, de l'Opus Dei. J'estime que c'est un devoir pour chaque chrétien de lutter pour chasser de l'Eglise un tel péché."

Mgr Pietro Rossano, ancien évêque auxiliaire de Rome

Mais quelque soit les documents que j'avance tu va les rejeter, alors pourquoi perdre mon temps

Auteur : Aubépine
Date : 13 avr.06, 19:40
Message :

ahasverus a écrit : Ce qui t'echappe c'est le probleme de ceux qui sont dechires entre l'obeissance servile a Rome et leur propre conscience et leur propre vie.
Toi meme tu n'y echappes pas. La plupart de ton code moral est calque sur ce que Rome ordonne et non sur ta propre intelligence.

CQFD...

Auteur : bsm15
Date : 17 avr.06, 23:51
Message :

Quand on ne peut pas attaquer le message, on attaque le messager.

En effet...

A méditer, concernant l'Opus Dei et les innombrables attaques dont ils font l'objet.


... Joyeuses Pâques tout de même !

Auteur : ahasverus
Date : 18 avr.06, 18:23
Message : Si on ne parlait que des attaques exterieures.

L'Opus Dei a en commun avec les temoins de Jehovah le nombre incroyable de temoignages d'anciens membres. Aucune autre organisation religieuse ne fait l'objet d'autant d'accusations. Meme Rael n'a pas autant de plaintes a son actif.

Les temoins de Jehovah ont eu Raymond Frantz, membre du conseil supreme qui a ecrit deux livres suites a sa demission, livres que la WT a tout fait pour bloquer.

L'Opus Dei a eu Maria del Carmen Tapia, ancienne secretaire personnelle d'Escriva pendant 20 ans, et presidente de la branche feminine de l'Opus Dei, qui apres avoir ejectee dans des conditions plus que discutables [Elle merite qu'on lui arrache sa culotte et qu'on la lui enfonce dans le trou du kul - Saint (?) Jose Maria Escriva] a raconte son experience dans "Beyond the Threshold".
Ce livre est aujourd'hui introuvable en version espagnole et des pressions ont ete faites pour arreter la publication des versions francaises et Anglaises.

Je suppose que tu es au courant de la lettre ouverte envoyee a JP II pour lui demander de ne pas canoniser Escriva, et du dossier denoncant la maniere avec laquelle JP II a "force" cette canonisation, court circuitant des procedures seculaires?

Auteur : bsm15
Date : 18 avr.06, 20:28
Message : Concernant la canonisation de Josémaria, je crois que la procdure qu'utilise aujourd'hui l'Eglise est pas mal rodée et que si une lettre apportant des témoignages qui s'opposeraient à sa canonisation est parvenue au tribunal qui s'occupe de la canonisation, elle a été lue et utilisée. Rappelons que dans les procès de canonisation, il existe un "avocat du diable" qui recueille précisément ce type de témoignages.
Je crois que dans les circonstances actuelles, vu l'hostilité ambiante à l'Eglise catholique et encore plus à l'Opus Dei dans les média (en ce qui concerne la France tout au moins), l'Eglise prend ses précautions et n'aurait pas canonisé Escriva si les cadavres dans le placard étaient trop gênants... sachant que les média aurait sauté sur cette affaire pour mettre l'Eglise en difficulté. Comme les média ne l'ont pas fait, j'ai la faiblesse d'en déduire à peu près certainement que la canonisation d'Escriva tient la route. (On trouve, comme toujours, des critiques dans le Monde, mais ce n'est pas nouveau et cela procède plus par allusion que par rappel de faits.)

(Et encore une fois, prions pour que Dieu envoie à la France des journalistes de rubrique "Religion" qui aient un peu plus de compétence concernant la religion que leurs collègues de la page "Sports" - quoique Tincq du Monde n'est pas le plus mauvais.)

Auteur : ahasverus
Date : 18 avr.06, 22:46
Message : Comme tu es naif, On te vendrait le pere noel ou la tour Eiffel, au choix.

Pour ton edification personelle, l'avocat du diable a ete supprime.
Le successeur d'Escriva, Alvaro del Portillo, a fait partie de la commission de la revision du droit canon qui en 1983 l'a supprime.
Juste a temps.
Alvaro de Portillo est aussi membre principal de la congregation de la cause des saints. Toute la procedure de beatification et canonisation d'Escriva a ete tenue secrete et completement noyeautee par des "fideles", y compris les "miracles" constates par des medecins numeraires.
Des 92 temoins qui se sont presentes, seul 9 ont ete entendus. Les plus critiques comme sa secretaire, Maria del Carmen Tapia, et John Roche, l'ex chef de l'Opus Dei Anglais, ont ete tenu a l'ecart.
De plus, grace a une entourloupe, les "consultors", les theologiens representants le pays origine du candidat, etaient tous italiens vu qu'il etait notoire que les theologiens espagnols etaient opposes a l'Opus Dei.

Quelques details qui positionnent l'humilite d'un saint

Le 24 juin 1968, Escriva demanda et obtenus le titre de "Marquis de Peralta"ainsi que le titrede Baron de Saint Phillipe pour son frere. ( L. Carandell, Vida y milagros de monsenor Escriva)

Il pretendait que les endroits ou il avait sejourne seraient un jour des lieux de pelerinage internationaux (John Roche - chef de L'opus Dei d'Angletere)

Quand je parle au nom de l'Opus Dei, je suis inspire divinement, je suis donc infaillible (Fr Daniel Cummings, Procurator-General de l'Opus Dei d'Irlande)

Maintenant si tu te figure que mes informations viennent du Monde, c'est tres mal me connaitre. J'ai la faiblesse d'etre multi lingue et de savoir bien manier l'internet.
Pas une seule des informations ci-dessus ne proviennent de source Francaises.

Un livre edifiant : Making Saints, How the Catholic Church Determines Who Becomes a Saint, Who Doesn't, and Why, Kenneth Woodward, Simon and Schuster, 1990. Ce livre dont de larges extraits ont ete publie dans Newsweek donne un paquet de details sur la comedie d'Escriva.

Tu lis ce livre et tu ne regarde plus une statue de saint de la meme maniere.

Auteur : bsm15
Date : 19 avr.06, 01:21
Message : L' "avocat du diable" existe toujours, sous une autre forme - il est vrai que la forme d'un procès de canonisation aujourd'hui est moins caricaturale qu'elle pouvait l'être autrefois : des consultants théologiques qui peuvent parfaitement voter contre la rectitude théologique du futur saint (le texte qui fait référence, Divinus Perfectionis Magister, parle de "censeurs théologiques", il me semble que c'est suffisamment clair... Mère Térésa a d'ailleurs eu du mal à passer entre les mailles du filet), des médecins qui peuvent parfaitement dire que ce qu'on pense être un miracle n'en est en fait pas un, etc.

En bref, celui qui veut dire qu'il ne pense pas que telle personne soit un saint peut le dire sans problème, et cela s'inscrit complètement dans le cours de la procédure. Sauf dans certains cas exceptionnels - sur lesquels Benoît XVI sera sans doute moins coulant que Jean-Paul II, la procédure de canonisation est longue est difficile. On ne peut pas dire que celle d'Escriva ait été bâclée, l'examen de son abondante - et inégale, paraît-il... - production pastorale et théologique semble avoir été mené assez consciencieusement, tout de même.

Tu sembles reprocher à Escriva son manque d'humilité - et je te rappelle au passage que tu sembles avoir une vision assez curieuse de la sainteté ; nous ne sommes pas chez les musulmans, un saint est un pécheur chez les catholiques. Saint François d'Assise, saint Ignace de Loyola ont mené dans leur jeunesse des vies assez peu édifiantes, si je me souviens bien. Pourquoi Escriva, qui était proche des grands de ce monde, n'aurait-il pas conçu une certaine rancoeur et l'ambition de porter lui aussi un titre nobiliaire ? Un saint est un être humain pécheur, et Escriva n'échappe pas à la règle commune... il n'en reste pas moins que l'oeuvre qu'il a fondé porte du fruit partout dans le monde et que beaucoup de ses écrits pastoraux sont très utiles à la vie spirituelle de nombreuses personnes. D'ailleurs, le livre que tu cites (L.Carandell, Vida y milagros de monsenor Escriva) m'a tout l'air d'être une hagiographie, ou d'être dans l'esprit d'une hagiographie : il semble donc que personne, même à l'Opus Dei, ne songe à cacher qu'il ait demandé et obtenu ce titre nobiliaire.

Et donc, avant de reprocher à Escriva son manque d'humilité, rassure-toi, tu n'es pas le seul multilingue sur cette planète, j'ai moi aussi la faiblesse d'être au moins trilingue, bientôt quadrilingue, et je ne compte pas m'arrêter en si bon chemin.

Concernant la tendance de l'Opus Dei à s'investir de l'infaillibilité pontificale et à se mêler d'un peu trop près des affaires du monde, elle est bien observée et le pape a déjà émis des avertissements clairs à ce sujet, notamment lors d'une visite en janvier 2002, mise en garde contre "une mentalité mondaine" (worldly mentality). (Surtout quand on sait qu'en général l'Eglise lave son linge sale en famille, quand un pape formule des conseils de ce genre en entrevue privée, c'est qu'il est conscient des limites de l'oeuvre).

Oui, oui, je suis naïf... si tu veux... (soupir las). Accusation très courante chez les obsédés du complot.

(Tu te rends compte, si en plus l'Opus Dei est allié aux Jésuites et à l'Inquisition ! Mon Dieu ! Et si les Templiers, les Rose-Croix et les Mormons étaient dans le coup, hein ? On n'y pense pas assez, aux Mormons. Et les juifs sionistes ? Je suis sûr que l'Opus Dei finance Tsahal. Et d'ailleurs, tout le monde sait que Benoît XVI est franc-maçon. Il paraîtrait même qu'il aurait fait partie de la même loge qu'Ariel Sharon. De toute façon, l'Eglise est asservie à Bush, qui la contrôle par l'intermédiaire de l'Opus Dei et d'un fonds de pension domicilié aux Bahamas. L'Osservatore Romano émarge sur les fonds secrets de la CIA. Et tout ça à cause de Marie-Madeleine.)

(Le pire, c'est que j'exagère à peine les délires de certains...)

Auteur : ahasverus
Date : 19 avr.06, 17:31
Message : Tu peux me donner un exemple d'une organisation catholique qui a provoque un tel lever de bouclier? meme au pire de leur histoire, les jesuites n'ont pas rencontre autant d'opposition
Une organisation qui reunis autant de temoignages negatifs de la part d'anciens hauts places?

Pour l'avocat du Diable, il a ete supprime en 1983 par JP II et n'a pas ete remplace par une autre fonction equivalente. Cette suppression a permis a JP II de faire des saints a la chaine.
JP II a surtout reussi a devaloriser le concept de canonisation, sauf pour des caves pret a gober tout ce qui vient de Rome comme etant sanctifie du sceau divin.
Un saint etait un exemple, un modele a suivre. Ce n'est plus vrai.

De toutes facons, je laisse aux autres forumeurs qui lisent ces textes le soin de se faire leur propre opinion.
Ils pourront faire le parrallele entre tes defences, cerlles des Islamistes et le TJ. Vous avez le negationisme chronique en commun.

Auteur : l'hirondelle
Date : 19 avr.06, 21:16
Message : Je tombe par hasard sur ce forum et sur ce post (je me suis trompée en cliquant !)Je n’ai pas eu le courage de tout lire. Si je peux revenir au sujet :
St Jean de la Croix (XVIe s) qui pourtant était l’objet de phénomènes mystiques (peut-être moins que ces premiers biographes ont voulu le faire croire !) demande de n’accorder AUCUNE importance à ce genre d’expérience. Il faut, selon lui, ni les désirer, ni les demander, ni les rechercher. Le mieux est de les ignorer et si possible les repousser quand on en est l’objet ! Il explique les visions, extases, etc. comme suit : Dieu touche l’âme pour se communiquer à elle et les puissances de l’âme (mémoire, intelligence, imagination) qui sont mises en branle par cet attouchement s’emploient à rendre de façon imaginative, « visuelle » la grâce accordée ! Je résume très fort. Il y a un passage resté célèbre dans son œuvre : « Dieu nous a tout dit dans son Fils » donc pas la peine d’aller chercher plus loin !

Si Xav, le séminariste croit qu’il faille attendre la fin d’ apparitions supposées pour que l’Eglise catholique se prononce à leur sujet, je lui conseille d’en parler avec son prof de droit canonique. Au sujet de Medjugorje, je vous conseille le livre : « Medjugorje,ou, la fabrication du surnaturel » de Joachim Bouflet. S’il n’y avait qu’un dixième de vrai dans ce bouquin ce serait un dixième de trop. Si un jour on reconnaît ça pour authentique, il faudra réécrire l’Evangile !!!!

Revenons en aux apparitions mariales reconnues. Je ne pense pas qu’on puisse supposer ipso facto un désordre neurologique permanent chez les visionnaires , chez certains oui mais pas chez tous . Je constate que souvent il s’agit d’une jeune fille, ou d’enfants , pré-pubères : une période où la personnalité se construit et où il ne faut pas s’étonner de voir apparaître des phénomènes de poltergeist ! L’activité cérébrale inhabituelle liée à la croissance, à la réorganisation des éléments de la personnalité pourrait bien expliquer ce genre de phénomènes ! Il n’y a pas que les ecclésiastiques qui s’intéressent à ce genre de chose : des scientifiques qui affichent leur athéisme montrent leur intérêt pour le para-normal : télépathie et télékinésie. La lévitation n’est pas un apanage du Christianisme, les bonzes tibétains s’y adonnent aussi ! J’ai entendu un témoignage indirect au sujet d’un jeune homme qui avait séjourné quelques années dans une lamaserie et qui assurait qu’on arrivait à la lévitation assez facilement après une petite année d’exercices !

Des médecins déclarent avoir détecté chez certain(e)s mystiques des formes d’épilepsie. Ce qui confirmerait la thèse d’une activité cérébrale déréglée provoquant des phénomènes comme l’extase, les apparitions, etc.
J’ai assisté à une conférence d’un professeur d’université en psychologie, fervent admirateur de Thérèse d’Avila et qui n’hésitait pas à déclarer tout de go : quand on voit quelque chose qui n’existe pas , c’est une hallucination !!! …seulement les hallucinations pathologiques, ça rend malheureux, pas les mystiques. Ce qui ne fait que confirmer ce qu’avait découvert empiriquement Jean de la Croix !

Un dernier mot: dans l'ECR les miracles, même ceux de Jésus, et les apparitions, même reconnues, ne sont pas objets de foi!

Désolée d'avoir été si longue!

Auteur : bsm15
Date : 19 avr.06, 22:53
Message : Bien entendu.

Il faut, comme toujours, distinguer la Révélation des révélations particulières. Les révélations particulières ne sont pas objet de foi. L'Eglise peut toutefois indiquer à ses fidèles telle ou telle de ces apparitions, susceptible de les éclairer, et les mettre en garde contre telle autre, susceptible de les induire en erreur.

Mais je ne crois pas qu'il faille en venir à un rejet radical de toutes ces manifestations surnaturelles ni à une posture hypercritique - et il me semble que l'Eglise ne le permet pas, je retrouverai la référence. Jugeons l'arbre à ses fruits, avant tout (c'est d'ailleurs ce que fait l'Eglise concernant les apparitions).

Auteur : ahasverus
Date : 19 avr.06, 23:11
Message : S'il y a des phenomenes paranormaux en dehors de l'ombre de l'Eglise ca remet serieusment en question tous les phenomenes miraculeux, apparitions et compagnie.
Les sois disantes crises de mysticisme ne seraient finalement que des crises d'histeries.
Le probleme de l'Eglise c'est qu'elle fait tout pour entretenir la mystique et construit un mur qui empecherait la decouverte de la verite.
Conserver le plus de gogos possibles.

Un excellent exemple c'est le miracle de San Genaro a Naples. Le sang du saint qui se liquefie tous les ans a la meme date au milieu d'un carnaval catholico paien sous la presidence du Cardinal.
Tout est fait pour empecher toute curiosite rationnelle d'approcher la fameuse ampoule.
Un professeur de l'universite de Parmes a reconstitue le phenomene en utilisant uniquement les techniques connues des alchimistes medievaux.
Une serie d'emmission de National Geographic a entrepris de demonter tous ces phenomenes, les uns apres les autres.

Lors des miracles, que ce soit a Lourdes ou pour l'une ou l'autre canonisation, il etait de tradition de mettre des medecins et scientifiques non chretiens dans le commite de verification.
Cette pratique est terminee.
Le miracle de Mere Teresa a ete evalue a huis clos par des "experts" trie sur le volet. Le miracle d'Escriva a ete verifie par un medecin de l'Opus Dei.
JP II a beatifie 500 saints et beatifies 1300 bienheureux. Une veritable epidemie de miracles, une moyenne de 6 par mois sur la duree de son pontificat. Une chose evidente c'est que ces miracles ont ete plus que discret.

Auteur : l'hirondelle
Date : 20 avr.06, 00:42
Message : La mystique n’implique pas en soi les phénomènes paranormaux. Une fois que tu fais l’expérience de Dieu dans ta vie de prière, tu entres dans la mystique. Et par expérience de Dieu, il ne faut pas entendre uniquement des trucs super marrants. Les mystiques (les vrais, pas les phénomènes de foire) font un jour ou l’autre l’expérience de vide ou de nuit, de désolation,… plus proche de la dépression que des manifestations extatiques orgasmiques par lesquelles ils ne sont pas forcément passés !
L’ECR ne va pas jusqu’à demander (du moins …officiellement ) )à ses fidèles de faire preuve de crédulité. Faut pas prendre les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages. Mais c’est vrai que certains pasteurs (au sens catho : évêques, curés, etc.) entraînent leurs ouailles dans cette voie.

Auteur : ahasverus
Date : 20 avr.06, 14:49
Message : Ca veut dire quoi "L'experience de Dieu" sinon un phenomene totalement subjectif. On croit qu'on fait l'experience de Dieu, en fait tout ce passe dans l'imaginaire, autrement dit dans le cerveau, et n'a rien a voir avec une communication "divine".
Les mystiques ne sont pas l'apanage du catholicisme, on les retrouve autant dans l'Islam et les religions asiatiques. De plus dans certaines religions animistes on trouve les phenomenes de trances.
Le truc des catho c'est de dire qu'eux seuls ont "The right stuff", tous les autres ce sont des manifestations diaboliques et bien entendu, les autres leur rendent la pareille.
L'Eglise catho joue dangereusement avec sa propre credibilite. Il fut un temps ou il etait facile de rouler les "braves gens". Cette epoque est en train de disparaitre. Les "braves gens" vont demander des preuves un peu plus tangibles.
Les "braves gens" comme moi qui essayent de voir clair on se retrouve face a une enorme crise de conscience : Tout ressemble de plus en plus a une vaste supercherie entretenue depuis deux millenaires.
Dans son livre "Crise de conscience", Raymond Frantz un des membres du commite supreme de la WT explique comment on peut tromper les autres tout en etant parfaitement sincere, comment on peut rependre des doctrines erronees tout en y croyant.
A quand un cardinal, membre du consistoire, qui arrive aux memes conclusions et revele le dessous des cartes?

Auteur : l'hirondelle
Date : 20 avr.06, 21:57
Message :

ahasverus a écrit : Le truc des catho c'est de dire qu'eux seuls ont "The right stuff", tous les autres ce sont des manifestations diaboliques et bien entendu, les autres leur rendent la pareille.

Je connais des charismatoches qui sont comme ça. Tout surnaturel en dehors de leur boutique sent le souffre, porte des cornes et marche sur des pieds fourchus. Attitude qui va souvent de pair avec une méconnaissance - quand ce n'est pas le mépris- des sciences humaines.

Je connais aussi des moines et des moniales qui font des échanges avec des monastères zen au Japon, avec l'appui du dicastère ad hoc . Ils se rendent là-bas et séjourne dans ces monastères et invitent à leur tour bonzes et bonzesses à en faire autant. Dans le respect de l'autre et de sa tradition! C'est une de ces soeurs qui m'a donné l'adresse d'un centre où j'ai obtenu une bibliographie valable pour acheter un manuel de Tai chi chuan!

Auteur : ahasverus
Date : 20 avr.06, 22:07
Message :

l'hirondelle a écrit : Je connais des charismatoches qui sont comme ça. Tout surnaturel en dehors de leur boutique sent le souffre, porte des cornes et marche sur des pieds fourchus. Attitude qui va souvent de pair avec une méconnaissance - quand ce n'est pas le mépris- des sciences humaines.

Je connais aussi des moines et des moniales qui font des échanges avec des monastères zen au Japon, avec l'appui du dicastère ad hoc . Ils se rendent là-bas et séjourne dans ces monastères et invitent à leur tour bonzes et bonzesses à en faire autant. Dans le respect de l'autre et de sa tradition! C'est une de ces soeurs qui m'a donné l'adresse d'un centre où j'ai obtenu une bibliographie valable pour acheter un manuel de Tai chi chuan!

Pas seulement les charismatiques, il y a rien que sur ce forum des cathos incapables de comprendre ca. Pour eux parler d'egal a egal avec une autre religion, et pire une autre religion non chretienne, c'est faire un pacte avec Satan.
Je suis au courant d'echanges identiques avec le bouddhisme thibetain mais aussi avec des sages Hindous.
Le christianisme a beaucoup a apprendre de l'Asie en ce qui concerne la spiritualite.

Auteur : ahasverus
Date : 27 avr.06, 16:59
Message : 9:38 QUESTIONS A LA UNE [magazine]
Miracles ou arnaques?
Les miracles sont des événements qui ne s'expliquent pas. L'équipe de « Questions à la une » a voulu traquer les indices d'interventions divines, sans parti pris, en recourant à la critique historique et à la science. Et ce qu'elle a découvert lors de son enquête laisse perplexe : pas de guérisons miraculeuses avérées à Lourdes, pas de trace divine sur le Saint-Suaire de Turin, rien d'inexplicable dans le sang liquéfié de San Gennaio à Naples ni dans les stigmates de Padre Pio. Pas question ici de remettre en cause la foi ou l'engagement religieux mais bien de s'interroger sur l'exploitation faite par l'Eglise de ces pseudo-miracles pour exploiter la soif de merveilleux plus que jamais ancrée dans les sociétés humaines.
Réalisation : Franck Istasse.

Comment devient-on saint ?
Les saints sont censés être des exemples présentés aux fidèles pour avoir vécu de manière héroïque les vertus de foi, de charité ou de tempérance. Des vertus chrétiennes qui se sont étonnamment répandues depuis vingt ans : Jean-Paul II a canonisé sept fois plus à lui seul que tous les autres papes avant lui. Pourquoi ? Et pourquoi les règles édictées par l'Eglise ont-elles changé au cours du temps ? Pour répondre à cette question, direction le Vatican. La congrégation pour la cause des saints y décrète de manière très tatillonne la sainteté. Or ces saints présentés à la dévotion populaire n'étaient pas toujours des modèles de vertu. Aujourd'hui, les martyrs sont rares : la sainteté se gagne surtout par l'influence et obéit trop souvent à des motifs politiques et idéologiques.
Réalisation : Franck Istasse.

Présentation : Jean-Claude Defossé.

Une emission de la RTBF ou des personalites catholiques ont ete interrogees et l'image obtenue est on ne peut plus claire, l'Eglise catholique entretient une mystique de miracles qui resiste tres peu a la critique.
Padre Pio simulait ses stygmates, a ete condamne par le vatican et a ete retablis dans ses fonctions suite a la ferveur populaire.
Le miracle qui a permis la canonisation d'Escriva n'a jamais existe.
JP II a canonise une personnage mythologique au Mexique.
Les miracles de Lourdes ne resistent pas a l'examen.
Le corps de Bernadette Soubirou a ete enseveli dans du charbon pour provoquer une dessication. Le corps expose a Nevers est tres mal conserve et doit etre maintenu regulierement.
La canonisation est une affaire de lobbying et de gros sous. +/- 500 K Euros pour une beatification, le double pour une canonisation.

Combien d'hopitaux ou d'ecoles auraient pu etre construit a la place du "ciel express" de JP II?

Auteur : Aubépine
Date : 27 avr.06, 21:15
Message :

ahasverus a écrit :9:38 QUESTIONS A LA UNE [magazine]
Miracles ou arnaques?
Les miracles sont des événements qui ne s'expliquent pas. L'équipe de « Questions à la une » a voulu traquer les indices d'interventions divines, sans parti pris, en recourant à la critique historique et à la science. Et ce qu'elle a découvert lors de son enquête laisse perplexe : pas de guérisons miraculeuses avérées à Lourdes, pas de trace divine sur le Saint-Suaire de Turin, rien d'inexplicable dans le sang liquéfié de San Gennaio à Naples ni dans les stigmates de Padre Pio.

Pourrais-tu nous en dire plus sur cette émission ? Particulièrement, au sujet du Saint Suaire (dont nous avons déjà parlé ensemble)et des guérisons miraculeuses de Lourdes, je ne savais pas que des journalistes avaient réussi à trouver des explications rationnelles et, d'après ton titre, qu'il s'agissait d'arnaques donc de volonté délibérée de tromper.

Auteur : ahasverus
Date : 27 avr.06, 23:31
Message : C'est une emission de la RTBF qui est passe ce matin sur TV5.
Au sujet du suaire, il y aurait des documents du 14ieme demontrant que c'est un faux. Je ne suis pas tres d'accord a propos de leur conclusions.
Le miracle de San Genaro je savais deja que c'est une arnaque.
Pour Lourdes, la fameuse source existait deja avant Bernadette et le mircale le plus celebre, le resoudage des os d'une jambe, l'expertise s'est portee sur la jambe gauche alors que c'etait la jambe droite qui etait malade.
Pas mal d'inteview de pretres dont le Pere abbe du mosastere de Maredsous et des journalistes de revues chretiennes.
Interview de medecins charges de verifier les miracles, d'un des responsable de la canonisation, ....etc
Le pire, c'est la preuve que JP II a truque le processus de canonisation en toute connaissance de cause.
Bref tout un paquet defaits qui donnent un tres mauvais gout dans la bouche.

Auteur : pastoral hide &amp; seek
Date : 28 avr.06, 01:09
Message :

Padre Pio simulait ses stygmates, a ete condamne par le vatican et a ete retablis dans ses fonctions suite a la ferveur populaire.

Il simulait ses stigmates ? 50 ans a simuler ses stigmates ?
Il n'a pas été condamné par le vatican pour simulation, mais juste par prudence. Il y a eu des expertises scientifiques qui ont conclu justement qu'il n'y avait pas de mutilation ni utilisation de substances chimiques.
Leur origine et leur permance (aucune cicatrisation, écoulement de sang frais et parfumé) sont inexplicables, de plus Padre Pio n'est ni un malade mental ni un affabulateur (mots que j'ai déjà entendu dans la bouche de certains), c'était une personne à la psychologie équilibrée, il suffit de lire un petit peu pour s'en rendre compte, mais ça c'est souvent trop demandé.

Pour tout te dire, j'ai déjà entendu des choses qui vont aussi dans l'autre sens, notamment pour les miracles de lourdes, il y a pour chaque miracle, des médecins, des religieux et toujours quelqu'un qui est en dehors de la foi catholique, il faut que tout le monde soit d'accord pour que le miracle soit validé, or il y a des cas ou la chose bien qu'évidente, tout le monde sauf une personne est d'accord, toute sauf qui ? l'athée qui ne veut pas jouer le jeu bien entendu ...

Auteur : Filter Flash
Date : 28 avr.06, 03:30
Message :

Il simulait ses stigmates ? 50 ans a simuler ses stigmates ?

ben oui et alors ? il voulait passer pour un saint sans doute !

Il n'a pas été condamné par le vatican pour simulation, mais juste par prudence.

Il y a eu simulation ! et ça n'était pas très acceptable pour certaines autorités...

Il y a eu des expertises scientifiques qui ont conclu justement qu'il n'y avait pas de mutilation ni utilisation de substances chimiques.

Il y a eu des expertises qui ont démontré que justement Padre Pio utilisait un certain type d'acide pour ronger la chair de ses mains !

Leur origine et leur permance (aucune cicatrisation, écoulement de sang frais et parfumé) sont inexplicables

faux

, de plus Padre Pio n'est ni un malade mental ni un affabulateur (mots que j'ai déjà entendu dans la bouche de certains), c'était une personne à la psychologie équilibrée,

Il se "battait" avec le démon toutes les nuits dans sa chambre, il hurlait, il renversait son mobilier et personne n'osait entrer, les moines le laissait seul à lutter contre le "démon". Padre Pio sortait le matin avec les mains en sang... quel "miracle" !! non mais franchement je ne suis pas psy mais j'ai une certaine connaissance des crises de folie et là j'en vois une jolie... ce type était légerement zinzin... pourquoi ne pas l'accepter ??
Parce qu'il était moine ??!

Pour tout te dire, j'ai déjà entendu des choses qui vont aussi dans l'autre sens, notamment pour les miracles de lourdes, il y a pour chaque miracle, des médecins, des religieux et toujours quelqu'un qui est en dehors de la foi catholique, il faut que tout le monde soit d'accord pour que le miracle soit validé,

Le médecin travaillant à Lourdes est toujours lié à l'Eglise ! et les historiens et experts indépendants ayant un sceptiscisme justifié ont toujours flairé l'arnaque et l'illusion populaire ! pourquoi ? parce que ces miracles n'existent pas !!

or il y a des cas ou la chose bien qu'évidente, tout le monde sauf une personne est d'accord, toute sauf qui ? l'athée qui ne veut pas jouer le jeu bien entendu ...

"Jouer le Jeu ???" non mais ca va pas ?? pourquoi jouerait on le jeu d'illuminés qui se masturbent spirituellement en voyant tout et n'importe quoi là ou il n'y a rien ??

Auteur : Aubépine
Date : 28 avr.06, 03:43
Message : San Genaro, je ne me suis jamais penché sur la question ni sur Padre Pio, je n'en dirai donc rien.
Pour le Saint Suaire, je suis plus que dubitatif. Je n'ai aucune explication rationnelle à donner évidemment. Je crois que la définition du miracle, c'est quelque chose que l'on n'arrive pas à expliquer OU pas encore... Pour un chrétien, il peut (ça n'est pas une nécessité) penser que c'est un signe de Dieu, un non croyant parlera de phénomène inexpliqué. Aujourd'hui, à ma connaissance, l'image du Saint Suaire reste inexpliquée. Ca ne veut pas dire que Dieu existe. Mais le document du XIV expliquant que c'est un faux, j'aimerais bien le connaître car une supercherie qui coince encore la science 6 ou 700 ans après, chapeau ! J'admire aussi ces journalistes qui, le temps d'une enquête, viennent apporter la solution à un mystère si ancien. Vive la télé !
Pour Lourdes, il se trouve que mon ancien patron faisait partie de la commission médicale des miracles. Il est catholique et n'a jamais voulu reconnaître aucune guérison miraculeuse. Il n'avait cependant aucune autre raison que : on pourra l'expliquer un jour mais aujourd'hui on ne peut pas.
Mais encore une fois, des guérisons miraculeuses à Lourdes, il y en a des quantités. Avant d'affirmer qu'elles sont toutes des "arnaques", il faudrait se donner la peine de les étudier. Il y a en particulier des rémissions de cancer et des guérisons de sclérose en plaque "étonnantes". A la limite, on peut imaginer que la composante psychologique peut entraîner une fulgurance et stimuler à nouveau le système immunitaire réussissant ainsi à se débarrasser d'un cancer. Mais je ne sais pas (probablement que oui) s'il existe des cas de guérisons semblables chez des non croyants qui se retrouveraient motivés par un environnement nouveau par exemple. Ca reste assez "surprenant"... !
Pour la SEP, c'est une maladie démyélinisante et la myéline ne se récupère pas. Lors d'une poussée, le contexte inflammatoire peut régresser et donc l'atteinte diminuer en fin de poussée mais absolument pas récupérer un stade antérieur à la poussée. Il y a bien des guérisons inexpliquées avec des maldes récupérant une mobilité perdue.
Est-ce que ça prouve que Dieu existe ? Non.
Est-ce que des journalistes, le temps d'une émission télé, ont réussi à démontrer que tous ces "patients" étaient des escrocs ? J'en doute. Mais si c'était vrai, ils mériteraient toute notre estime, reconnaissance et je dirais chapeau ! Dans le cas contraire, ...

Auteur : pastoral hide &amp; seek
Date : 28 avr.06, 06:04
Message : Il est interessant de voir dans les propos d'Ahasverus et de Filter flash, tout ce qui est dit, le ton employé, mais aussi tout ce qui n'est pas dit et donc a fortiori occulté.
Car si quelqu'un peut parler de supercherie au niveau des stigmates ou de crise de démence, c'est qu'il a au moins une connaissance du cas, on peut donc imaginer que cette personne est au courant aussi d'autres éléments ...

En 2 phrases, Padre pio devient donc un simple fou en prise a des crises nocturnes, qui s'aspergerait le creux des mains avec de l'acide pour mieux prétendre à la sainteté et surtout, j'insiste, il n'est que ça, le reste même pas besoin de l'aborder, l'affaire est classée ... Personnellement j'ai lu 5 ou 6 livres à son sujet, certains scientifiques, d'autres plus religieux.

Encore une fois, je vous demanderai de vous renseigner un peu plus, car c'est hélas un peu court, au moins les scientifiques sont un peu plus sérieux dans leur démarche. Alors spécialement pour vous, une petite approche scientifique de padre pio, de son vivant.

PADRE PIO ÉTAIT DÉJÀ MORT


Longtemps avant que ce que nous appelons la mort ait fait son œuvre, Padre Pio, selon des médecins célèbres, était déjà mort ! Cette affirmation peut paraître énorme et incompréhensible. Elle fut pourtant prononcée sérieusement et avec des arguments convaincants par un médecin célèbre appuyé par des confrères tout aussi compétents. Cette histoire est tirée de la revue La Voix de Padre Pio, avril-juin 2000. Le récit est de la plume du Rév. Père Carmelo Durante de Sessano. Voici :


À l’occasion du Symposium international des affections aux coronaires, célébré dans la Casa Sollievo della Sofferenza le 15 mai 1956, je me rappelle bien ce que me confia en exprimant ses impressions sur Padre Pio, le célèbre professeur londonien V. Ewans, qui participa au congrès aux côtés de célébrités mondiales de la Médecine, comme les professeurs White et Olivecroma.


« Pour nous, médecins, attesta le professeur Ewans, Padre Pio est mort du point de vue biologique ! »


Je fus surpris de ce choquant rapport qui, évidemment, contrastait avec la vitalité et la constance du ministère pastoral quotidien de Padre Pio, comme tout le monde le sait. Le cher Professeur londonien, connu à un niveau international, eut la bonté de m’expliquer son affirmation en des mots simples et compréhensibles pour moi aussi, qui suis complètement profane en tous les problèmes de la médecine.


« Père Gardien, commença le professeur Ewans, avant tout vous devez faire attention à la quantité de calories que Padre Pio dépense dans l’accomplissement de son activité et, d’autre part, cela est très important, à l’insuffisance de celles qu’il introduit, vu qu’il se nourrit tellement peu, aux limites de la survie. Vous devez penser au sang que Padre Pio perd chaque jour, comme vous-même l’avez attesté, surtout à travers l’examen des bandelettes du thorax. En outre, vous devez aussi penser au travail déébilitant de tous les jours, sans congé et sans repos. Puis il faut tenir compte du stress psychophysique de sa vie quotidienne : pensons aux nombreux cas douloureux et parfois terribles que les pèlerins lui présentent chaque jour, ou qu’il connaît à travers sa correspondance.


Or, de l’analyse de toutes ces circonstances ou d’autres qu’on pourrait prendre en considération, il résulte que Padre Pio, à cause du principe scientifique des calories nécessaires à l’existence humaine, et des lois qui règlent l’équilibre psychophysique de l’organisme, est pour nous mort du point de vue biologique! En peu de mots : du côté humain, il n’est pas possible qu’un homme, en une telle situation existentielle, puisse survivre et encore moins opérer comme il le fait, sans interruption, tous les jours, avec un stress qui détruirait rapidement n’importe qui, même l’athlète le plus robuste. Donc, je le répète, Padre Pio, pour nous, est mort au point de vue biologique.»

Auteur : ahasverus
Date : 28 avr.06, 17:15
Message :

pastoral hide & seek a écrit : Il simulait ses stigmates ? 50 ans a simuler ses stigmates ?
Il n'a pas été condamné par le vatican pour simulation, mais juste par prudence. Il y a eu des expertises scientifiques qui ont conclu justement qu'il n'y avait pas de mutilation ni utilisation de substances chimiques.
Leur origine et leur permance (aucune cicatrisation, écoulement de sang frais et parfumé) sont inexplicables, de plus Padre Pio n'est ni un malade mental ni un affabulateur (mots que j'ai déjà entendu dans la bouche de certains), c'était une personne à la psychologie équilibrée, il suffit de lire un petit peu pour s'en rendre compte, mais ça c'est souvent trop demandé.

Pour tout te dire, j'ai déjà entendu des choses qui vont aussi dans l'autre sens, notamment pour les miracles de lourdes, il y a pour chaque miracle, des médecins, des religieux et toujours quelqu'un qui est en dehors de la foi catholique, il faut que tout le monde soit d'accord pour que le miracle soit validé, or il y a des cas ou la chose bien qu'évidente, tout le monde sauf une personne est d'accord, toute sauf qui ? l'athée qui ne veut pas jouer le jeu bien entendu ...

Et la marmotte plie son chocolat dans du papier d'Alu.
C'est fou comme les legendes ont la vie dure surtout quand elles sont convenablement allimentee par le PR apologetique.
Tu parle de lectures? Ecrites par qui? Avec quelles qualifications? quel niveau d'objectivite? Les expertises de Padre Pio ont ete faites par les experts delegues du saint siege et non laiques. Une belle abrogation du principe de la separation entre juge et partie.

L'Eglise a une trop longue histoire de mystifications pour qu'on lui accorde la moindre credibilite. Faut il rappeller les scandales des reliques? Des saints qui n'on jamais existe?
C'est au point que les expertises des "miracles" necessaires aux canonisations et beatifications, depuis que JP II a ouvert l'escalator celeste express, y compris Mere Teresa, ont toutes ete faites a huis clos.
Faut il rappeller Juan Diego Cuauhtlatoatzin, canonise alors que tous les historiens s'accordent sur le fait qu'il n'a jamais existe et qu'une expertise de la vierge de Guadalupe a revele que c'est bel et bien d'une peinture.

Pour le fameux athee invite a expertiser les miracle de Lourdes, il s'agit une fois de plus d'une legende soigneusement entretenue. Legende qui n'est pas confirmee par le docteur Patrick Theillier, médecin responsable du Bureau médical de Lourdes. Interviewe lors de l'emision sur la RTBF a ce sujet, il s'est contente de sourire et a repondre tres evasivement.
De meme, l'eveque de Tarbes, interroge sur le meme sujet a ete on ne peut plus nebuleux.
On parles beaucoup des miracles de Lourdes, on parle beaucoup moins des morts de Lourdes. Le nombre de malades epuises par le voyage et les ceremonies passent l'arme a gauche. Statistiquement bien plus important que les miracules.

Le pire, c'est que sont des "arnaques pieuses", tous ceux qui y sont impliques, du pape au dernier sous fifres, sont sinceres et persuades qu'ils font tout ca pour le bien de l'humanite.

Dieu nous preserve des "do gooders".

Auteur : Aubépine
Date : 28 avr.06, 20:11
Message : Les fruits apportés par Lourdes sont immenses et, en ça, sont respectables. Mais Lourdes n'est pas la panacée aux problèmes médicaux humains du monde. La dimension chrétienne est autre. Libre à ceux qui veulent s'y intéresser de le faire. La balayer par un scepticisme cartésien et la restreindre à une "arnaque orchestrée" entraîne d'autres questions...

Ahasverus : tu sembles choqué par l'"inflation" de saints sous l'influence de Jean-Paul II. Il peut peut-être s'agir également d'un message. Dans la foi chrétienne, nous sommes TOUS appelés à devenir saints. Plutôt que d'en faire une élite intouchable, amener chacun à exprimer ses charismes à son niveau et se mettre en route vers un chemin de sainteté me semble être une approche intéressante. Nul besoin de perfection, impossible aux humains que nous sommes mais tous potentiellement saints.

Auteur : l'hirondelle
Date : 28 avr.06, 22:04
Message : Ç'aurait été plus intéressant si vous aviez cité vos sources concenant Padre Pio et compagnie.
Après avoir eu dans les mains plusieurs biographies de saints spécilialisés dans l'extraordinaire, j'en suis venue à la conclusion que de la façon dont ils (mal)traitaient leur corps par une ascèse indiscrète, il n'était pas étonnant que leur psychisme s'en ressente et provoque, par un processus qui actuellement échappe à l'explication des scientifiques et qui trouvera sans doute demain un éclaircissement, des phénomènes paranormaux. Comme par exemple: des objets ou des meubles qui volent faisant penser à une attaque du Malin. Des phénomènes de poltergeist, etc.
Quant à la stigmatisation, l'autosuggestion me paraît dans beaucoup de cas une explication fort plausible!

Auteur : ahasverus
Date : 28 avr.06, 22:28
Message :

Aubépine a écrit :Les fruits apportés par Lourdes sont immenses et, en ça, sont respectables. Mais Lourdes n'est pas la panacée aux problèmes médicaux humains du monde. La dimension chrétienne est autre. Libre à ceux qui veulent s'y intéresser de le faire. La balayer par un scepticisme cartésien et la restreindre à une "arnaque orchestrée" entraîne d'autres questions...

Ahasverus : tu sembles choqué par l'"inflation" de saints sous l'influence de Jean-Paul II. Il peut peut-être s'agir également d'un message. Dans la foi chrétienne, nous sommes TOUS appelés à devenir saints. Plutôt que d'en faire une élite intouchable, amener chacun à exprimer ses charismes à son niveau et se mettre en route vers un chemin de sainteté me semble être une approche intéressante. Nul besoin de perfection, impossible aux humains que nous sommes mais tous potentiellement saints.

Je suis choque par les faits d'un pape qui veut nous enfoncer des saints dans la gorge jusqu'a nous faire degeuler. JP II a reussi a completement demolir un des derniers concepts qui avait encore un peu de sens dans l'Eglise catholique et la separait des autres denomination.
En fait ce n'est pas tellement le nombre, mais les methodes, le manque de serieux.
Un journaliste Americain a reussi la gageure d'obtenir un permis de conduire pour son chien, L'eglise orthodoxe russe a fait canoniser la famille imperiale assasinee par les soviets, JP II a reussi la gageure de canoniser un personnage innexistant au moyen de miracle virtuels.
Les cathos ne se rendent pas compte de la mauvaise presse que ca fait a l'exterieur, qu'au lieu d'attirer, elle rejete.


Le fait de Lourdes et de tous les autres "apparitions", ca c'est autre chose et devrait faire l'objet d'une etude sociologique. C'est un peu trop facile de refuser les elements cartesiens parce qu'ils dementent les elements transcendants. En toute equite il faudrait accepter les memes "faciltes" aux autres religions ou denominations qui eux aussi ont leur miracles.
Il y a des choses completement innexplicables, miraculeuses. moins d'il y a 100 ans et completement explicables aujourd'hui. Alors combien de ces "miracles" cesseront d'etre "miracle" dans 100 ou 200 ans.
Une chose est evidente c'est la segregation operee par Dieu qui guerri au petit bonheur la chance, Am stam gram, pique et pique et colegram, tu es guerri. Aucun critere evident dans les heureux choisis, le hazard total.
Ca, ca devrait deja etre un element de suspicion.

Auteur : ahasverus
Date : 28 avr.06, 22:55
Message :

Aubépine a écrit :San Genaro, je ne me suis jamais penché sur la question ni sur Padre Pio, je n'en dirai donc rien.
Pour le Saint Suaire, je suis plus que dubitatif. Je n'ai aucune explication rationnelle à donner évidemment. Je crois que la définition du miracle, c'est quelque chose que l'on n'arrive pas à expliquer OU pas encore... Pour un chrétien, il peut (ça n'est pas une nécessité) penser que c'est un signe de Dieu, un non croyant parlera de phénomène inexpliqué. Aujourd'hui, à ma connaissance, l'image du Saint Suaire reste inexpliquée. Ca ne veut pas dire que Dieu existe. Mais le document du XIV expliquant que c'est un faux, j'aimerais bien le connaître car une supercherie qui coince encore la science 6 ou 700 ans après, chapeau ! J'admire aussi ces journalistes qui, le temps d'une enquête, viennent apporter la solution à un mystère si ancien. Vive la télé !
Pour Lourdes, il se trouve que mon ancien patron faisait partie de la commission médicale des miracles. Il est catholique et n'a jamais voulu reconnaître aucune guérison miraculeuse. Il n'avait cependant aucune autre raison que : on pourra l'expliquer un jour mais aujourd'hui on ne peut pas.
Mais encore une fois, des guérisons miraculeuses à Lourdes, il y en a des quantités. Avant d'affirmer qu'elles sont toutes des "arnaques", il faudrait se donner la peine de les étudier. Il y a en particulier des rémissions de cancer et des guérisons de sclérose en plaque "étonnantes". A la limite, on peut imaginer que la composante psychologique peut entraîner une fulgurance et stimuler à nouveau le système immunitaire réussissant ainsi à se débarrasser d'un cancer. Mais je ne sais pas (probablement que oui) s'il existe des cas de guérisons semblables chez des non croyants qui se retrouveraient motivés par un environnement nouveau par exemple. Ca reste assez "surprenant"... !
Pour la SEP, c'est une maladie démyélinisante et la myéline ne se récupère pas. Lors d'une poussée, le contexte inflammatoire peut régresser et donc l'atteinte diminuer en fin de poussée mais absolument pas récupérer un stade antérieur à la poussée. Il y a bien des guérisons inexpliquées avec des maldes récupérant une mobilité perdue.
Est-ce que ça prouve que Dieu existe ? Non.
Est-ce que des journalistes, le temps d'une émission télé, ont réussi à démontrer que tous ces "patients" étaient des escrocs ? J'en doute. Mais si c'était vrai, ils mériteraient toute notre estime, reconnaissance et je dirais chapeau ! Dans le cas contraire, ...

il y a des cas de guerisson spontanee du cancer qui commencent a s'expliquer et qui sont utilise aujourd'hui dans la recherche.
Pour la SEP, on n'explique pas aujourd'hui parce qu'on a pas toutes les donnees. Qui dit que la rejeneration de tissus est impossible? On y arrive bien avec les muscles cardiaques et on decouvre seulement les cellules souches.
Les journalistes de la TV ont mis le doigts sur les points faibles du systeme. En fait, il n'y a pas d'escrocs, seulement une volonte de croire au bord de la naivete.
En 1995, j'ai assiste a un miracle Hindou: une statue de Ganesh qui buvait tout le lait qu'on lui offrait. Pour l'assistance, il s'agissait bel et bien d'un miracle. Vrai ou faux n'est pas le point, ce qui etait vrai c'etait la croyance.
Par contre j'ai aussi assiste a une arnaque. A Topeka, au Kansas aux USA lors d'un Biblical revival, j'ai vu des "paralythiques" se lever de leur fauteuil. Du vrai Lucky Luke.

Auteur : ahasverus
Date : 28 avr.06, 23:08
Message :

pastoral hide & seek a écrit :Il est interessant de voir dans les propos d'Ahasverus et de Filter flash, tout ce qui est dit, le ton employé, mais aussi tout ce qui n'est pas dit et donc a fortiori occulté.
Car si quelqu'un peut parler de supercherie au niveau des stigmates ou de crise de démence, c'est qu'il a au moins une connaissance du cas, on peut donc imaginer que cette personne est au courant aussi d'autres éléments ...

En 2 phrases, Padre pio devient donc un simple fou en prise a des crises nocturnes, qui s'aspergerait le creux des mains avec de l'acide pour mieux prétendre à la sainteté et surtout, j'insiste, il n'est que ça, le reste même pas besoin de l'aborder, l'affaire est classée ... Personnellement j'ai lu 5 ou 6 livres à son sujet, certains scientifiques, d'autres plus religieux.

Encore une fois, je vous demanderai de vous renseigner un peu plus, car c'est hélas un peu court, au moins les scientifiques sont un peu plus sérieux dans leur démarche. Alors spécialement pour vous, une petite approche scientifique de padre pio, de son vivant.

Un zombie ou un vampire?
There is a sucker born every minute - Barnum
Padre Pio n'est pas le seul "mort vivant"
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/south_asia/4479240.stm

Le brave Rév. Père Carmelo Durante de Sessano a un peu trop d'immagination. En fait on a que sa parole. N'est il pas etonnant que le Celebre professeur Ewans de renomee mondiale n'aie pas fait paraitre un article dans "The Lancet".

Ton probleme Pastoral, c'est que tu veux trop y croire.

Auteur : pastoral hide &amp; seek
Date : 29 avr.06, 07:46
Message : La différence majeure que je vois dans ces 2 cas : l'un a des tendances a l'hyperactivité, l'autre est totalement végétatif et ne s'alimente pas. Et puis aussi dans un cas il a fallu que des scientifiques se posent des questions pour se dire que c'était impossible biologiquement, alors que dans l'autre cas, la question n'a pas a être posée car la démarche se veut elle-même spectaculaire.

Ton probleme Pastoral, c'est que tu veux trop y croire.

Et le tien, on l'aura compris, c'est que tu ne veux pas en entendre parler.

Allez une petite spéciale pour toi, j'ai déjà parlé du miracle de la sainte épine dont Pascal a lui-même était témoin, je le réintroduis spécialement pour montrer comment une si petite chose, à tes yeux certainement, mais pas à ses yeux, peut avoir une grosse conséquence : les pensées.

La géométrie n’occupe pas toute son activité : il a aussi sur le métier son projet d’apologie de la religion chrétienne. Le miracle de la Sainte-Epine l’a si profondément marqué qu’il supporte mal de le voir contesté par les ennemis de Port-Royal. Il commence donc par réunir des notes sur les miracles en général, la manière de les reconnaître et d’en discerner la signification. Progressivement, son projet se métamorphose : la réflexion de Pascal s’étend à l’ensemble de l’Histoire sainte, et à l’étude morale de l’homme, en vue de bâtir une défense globale de la religion...

Auteur : ahasverus
Date : 29 avr.06, 17:38
Message : Que Pascal aie ete impressionne ne cautionne pas le miracle.
Il n'est pas le seul a voir sa vie boulversee par un evenement.
En 250 BC, le roi Ashoka est tellement choque par les horreurs de la guerre qu'il consacre toute sa fortune a construire les premiers reseaux d'hopitaux et de services veterinaires de l'histoire. Il etait Hindou et s'est convertis au Bouddhisme.

Si j'ai bonne memoire, Port Royal etait le centre du jansenisme qui a ete condamnne par l'Eglise.

Va falloir trouver autre chose si tu veux etre convainquant.

L'Eglise a une trop longue histoire "d'arnaque pieuses" pour pretendre a la moindre credibilite.
Elle veut des miracles? Tres bien, mais ce sera aux conditions laiques, des miracles prouves par la science laique materialiste aux meme conditions que n'importe quel laboratoire moderne de medecine medico legale et non camoufles sous le sceau d'un suppose respect religieux.
L'eglise veut convaincre les "brebis egarees", qu'elle respecte donc les conditions des "brebis egarees" au lieu de leur imposer des "miracles" dont elle controle tous les parametres.

Tu as raison, je ne veux pas croire un organisme qui a trop longtemps trompe ses fideles. Dois je rappeler les vrais morceaux de la croix? Les nonosses de mouton revere comme relique de Saint Machin? Les centaines d'images "miraculeuses", de sources d'eau benite?
Que dis tu d'un Saint Pierre bicephale?

Tu parle de la sainte epine. Elle fait aujourd'hui partie du tresor de Notre Dame de Paris. Pourquoi ne pas la soumettre a l'expertise des experts? Ah ce serait un manque de respect? Ben voyons.

Et puis ta maniere de diminuer le "miracle" bouddhiste est pitoyable et demontre une fois de plus l'arrogance des cathos qui veulent monopoliser le transcendental.

Auteur : pastoral hide &amp; seek
Date : 29 avr.06, 21:39
Message :

Et puis ta maniere de diminuer le "miracle" bouddhiste est pitoyable et demontre une fois de plus l'arrogance des cathos qui veulent monopoliser le transcendental.

Tu démarres toujours au quart de tour, c'est bien ta marque de fabrique.
Je ne diminue pas le miracle, je tente de les discerner pour preuve je dis quand même qu'il ne s'alimente pas du tout, ce qui n'était pas le cas de Padre Pio qui lui s'alimentait pauvrement, ou plutot qui n'avait pas besoin de beaucoup d'alimentation pour tenir le coup. On peut dire que tout deux sont dans la limite du biologique mais, comme je l'ai fait remarqué, pas de la même façon.


Je n'ai jamais dit que les miracles étaient propres a l'église catholique, je voulais juste montrer que quelqu'un de très rationnel, un mathématicien et écrivain français, a lui même été confronté à cette question du miracle, que cette question a posé des problèmes, qu'à cause de celle-ci, il s'est retrouvé face a une bande d'ahasverus qui ont sans doute tenté de le faire passer pour un gogo avec des phrases du genre : "ton problème pascal, c'est que tu veux trop y croire", et que comme justement il ne pouvait pas lacher sur cette question, il a tenté de l'élucider.

Auteur : ahasverus
Date : 29 avr.06, 22:42
Message : Si je demare au quart de tour c'est parce que je suis trop habitue a la reaction des chretiens en tout genre a propos des "miracles" un peu trop "eloignes de la bible".
Il y a toujours une connotation negative qu'il faut lire "entre les lignes".

Pour Pascal, grace au miracle de l'epine, le monde a perdu un de ses plus grands genie en math et en physique. A part pour Achilles Talon, Les pensees sont passees de mode, par contre on parle encore de lui a la TV lors de la meteo.

Auteur : pastoral hide &amp; seek
Date : 30 avr.06, 00:32
Message : Lautréamont : "Si la morale de Cléopâtre eût été moins courte, la face de la terre aurait changé. Son nez n'en serait pas devenu plus long."

Auteur : ahasverus
Date : 30 avr.06, 15:49
Message :

pastoral hide & seek a écrit :Lautréamont : "Si la morale de Cléopâtre eût été moins courte, la face de la terre aurait changé. Son nez n'en serait pas devenu plus long."

L'obsession des cathos, associer le cul avec les problemes mondiaux.

Auteur : l'hirondelle
Date : 18 mai06, 06:41
Message : On trouve l'écho de réactions suite à l'émission de la rtbf ( miracles ou arnaques) qui a été évoquée ici sur ces sites:
http://prolib.net/index.htm voir en bas de page
la réaction des catholiques belges:
http://www.catho.be/menu.aspx?id=1586&lng=fr

perso, je dois tout de même constater que clergé local n'est pas, en général, crédule ou avide de miracles, les prêtres (j'en connais) qui oeuvrent dans les sanctuaires et lieux de pèlerinage essaient de faire évoluer les amateurs de pratiques douteuses voire supersticieuses vers une spiritualité plus saine.
Je n'ai pas vu l'émission mais que la rtbf n'en rate pas une pour tourner l'ECR en ridicule est un secret de polichinelle. Et je trouve la confusion Lourdes/Oostakker hénaurme.

Pourtant je maintiens ma position vis à vis des miracles et appartions: auto-suggestion, hallucinations, phénomènes parapasychologiques que la science finira un jour par pourvoir expliquer.

...et j'aime quand même le site http://prolib.net on y trouve de très bons articles!!!

Auteur : ahasverus
Date : 18 mai06, 18:33
Message : Quand on lit les explications de l'Eglise on s'apercoit d'une enorme confusion, voulue ou non.
Un exemple, la resurection.
On nous a toujours enseigne que Jesus avait ete rescucite sans preciser le "type" de resurection.
Maintenant, on fait la distinction entre resurection "physique" et "spirituelle" et on se lance dans des explications sans fin, "Ce n'est plus le corps qui est rescucite, c'est le 'Je' ",etc, etc.
Serait il possible que l'Eglise arrive avec un message que le "commun des mortels" puisse comprendre et s'y tienne ou bien va t'elle continuer a cultiver son langage esoterique?
En fait cela ressemble a un combat d'arriere garde. Les progres de la science permettent de remettre en question toute une serie de concepts et l'Eglise est prise de court. Alors elle se refugie dans un langage qui permet tous les trompes l'oeil possible parce qu'elle en controle la sementique et la syntaxe.
La critique litteraire et historique fait des trous dans les evengiles? Pas de problemes, on va reboucher les trous avec la critique theologique, eschatologique.

Auteur : Aubépine
Date : 18 mai06, 19:59
Message :

ahasverus a écrit :Quand on lit les explications de l'Eglise on s'apercoit d'une enorme confusion, voulue ou non.
Un exemple, la resurection.
On nous a toujours enseigne que Jesus avait ete rescucite sans preciser le "type" de resurection.
Maintenant, on fait la distinction entre resurection "physique" et "spirituelle" et on se lance dans des explications sans fin, "Ce n'est plus le corps qui est rescucite, c'est le 'Je' ",etc, etc.
Serait il possible que l'Eglise arrive avec un message que le "commun des mortels" puisse comprendre et s'y tienne ou bien va t'elle continuer a cultiver son langage esoterique?
En fait cela ressemble a un combat d'arriere garde. Les progres de la science permettent de remettre en question toute une serie de concepts et l'Eglise est prise de court. Alors elle se refugie dans un langage qui permet tous les trompes l'oeil possible parce qu'elle en controle la sementique et la syntaxe.
La critique litteraire et historique fait des trous dans les evengiles? Pas de problemes, on va reboucher les trous avec la critique theologique, eschatologique.

Ne va pas trop vite Ahasverus ! Pour la sémantique, je suis un peu d'accord avec toi. Il semble qu'il y ait un désir de séparer ce qui est de l'ordre du divin de ce qui est humain, d'où un vocabulaire à part. Est-ce que ça trouble le commun des mortels ou, au contraire, est-ce que ça ne clarifie pas les choses ? A voir...
Pour les progrès de la science prenant l'Eglise de court, il faut que tu sois plus précis. Parles-tu à nouveau de la théorie de l'évolution ou as-tu d'autres idées en tête ?
Idem pour la critique littéraire et historique. De quels trous parles-tu ?

P.S. : tu ne veux vraiment pas écrire "résurrection"... ?

Auteur : ahasverus
Date : 18 mai06, 21:38
Message :

« Si on retrouvait le cadavre de Jésus, cela ne devrait pas altérer la foi en la résurrection, puisque pour les croyants de religion chrétienne, la résurrection de Jésus n'est pas la réanimation de son cadavre, mais plutôt le « réveil » de son « Je » sous une autre forme. Le « Je » de Jésus, toujours vivant, en relation avec le monde et Dieu, existe maintenant sous un autre mode d'existence auquel les êtres humains et le monde sont appelés à vivre. C'est la conclusion que tire Paul de sa foi en la résurrection. »

http://prolib.net/chroniques/201.060515 ... harles.htm

Le cinquième article du Credo nous enseigne que l’âme de Jésus-Christ, une fois séparée de son corps, alla dans les Limbes, et que, le troisième jour, elle s’unit de nouveau à son corps pour n’en être jamais plus séparée.

Chapitre 6 - article 5 - Catéchisme de Saint Pie X

Bel exemple d'évolution du langage.
Si pour toi il n'y a pas contradiction, ce n'est pas le cas pour 99% des chrétiens.

Ton problème, Aubepine, est de vivre dans une seule époque alors que moi j'ai vécu dans deux époques différentes. Pour moi ces contradictions sautent a la figure.
Prétendre que l'Église évolue c'est de la foutaise. l"Église est assaillie comme elle ne l'a jamais été dans son existence et elle est en position défensive.
Question hypothétique : Paul VI aurait il écrit "humanae Vitae" de la même manière si le SIDA avait déjà éclate dans les années 70?

Pour les progrès de la science prenant l'Église de court, il faut que tu sois plus précis. Parles-tu à nouveau de la théorie de l'évolution ou as-tu d'autres idées en tête ?

Relis le catéchisme de Saint Pie X - Chapitre 2 - Paragraphe 3 et compare ça au "saut Ontologique" de JP II. Et asseye d'être intellectuellement honnête et objectif bien que je sais que ça va être difficile

Idem pour la critique littéraire et historique. De quels trous parles-tu ?

Les evangiles sont pleins de faits reconnus aujourd'hui comme etant des "licences littéraires". Je dis bien aujourd'hui parce qu'il y a 50 ans dire une chose pareille et c'était l'interdit assure avec une bordée d'injure dans la presse bien pensante.

Dans son Précis de théologie catholique, le Cardinal Ratzinger montre que la résurrection n’est pas un événement historique comme l’est la crucifixion. Elle est un événement eschatologique (en gros, qui se déploie jusqu’à la fin des temps) et qui s’annonce sous la médiation de l’expression « théologique » (dixit le Cardinal Danneels) : « le troisième jour ». D’une certaine façon, « aujourd’hui » est (aussi) le troisième jour !

Le livre de Ratzinger aurait été mis a l'index par Pie X.

La critique littéraire a mis en relief les "trous" dans les faits postérieurs a la résurrection, tel que relates par les evangiles. Mettre ces trous en relief était impossible a une époque pas si lointaine ou l'Église était toute puissante. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.

Auteur : Aubépine
Date : 18 mai06, 22:45
Message :

ahasverus a écrit : http://prolib.net/chroniques/201.060515 ... harles.htm
Chapitre 6 - article 5 - Catéchisme de Saint Pie X

Bel exemple d'évolution du langage.
Si pour toi il n'y a pas contradiction, ce n'est pas le cas pour 99% des chrétiens.

Ton problème, Aubepine, est de vivre dans une seule époque alors que moi j'ai vécu dans deux époques différentes. Pour moi ces contradictions sautent a la figure.
Prétendre que l'Église évolue c'est de la foutaise. l"Église est assaillie comme elle ne l'a jamais été dans son existence et elle est en position défensive.
Question hypothétique : Paul VI aurait il écrit "humanae Vitae" de la même manière si le SIDA avait déjà éclate dans les années 70?
Relis le catéchisme de Saint Pie X - Chapitre 2 - Paragraphe 3 et compare ça au "saut Ontologique" de JP II. Et asseye d'être intellectuellement honnête et objectif bien que je sais que ça va être difficile Les evangiles sont pleins de faits reconnus aujourd'hui comme etant des "licences littéraires". Je dis bien aujourd'hui parce qu'il y a 50 ans dire une chose pareille et c'était l'interdit assure avec une bordée d'injure dans la presse bien pensante. Le livre de Ratzinger aurait été mis a l'index par Pie X.

La critique littéraire a mis en relief les "trous" dans les faits postérieurs a la résurrection, tel que relates par les evangiles. Mettre ces trous en relief était impossible a une époque pas si lointaine ou l'Église était toute puissante. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.

Es-tu incapable de débattre sereinement Ahasverus ? Ne peux-tu nous épargner tes réflexions fantasmatiques sur une "Eglise assaillie et sur la défensive" ou encore sur "mon problème" (qui n'en est un que pour toi, moi ça va très bien, merci !) et t'en tenir au débat ?
Alors pour y revenir, je ne vois pas ce que tu appelles une "évolution du langage" mais dire après que l'évolution dans l'Eglise est de la "foutaise". Ca, c'est complètement contradictoire ! Peu importe, qui est le Paul dont parle ton article, St Paul ? Où vois-tu le mal de se questionner sur cette question fondamentale qu'est la résurrection du Christ ? Où vois-tu le mal de pouvoir parler de choses qui auraient pu être censurées avant ? L'Eglise évolue ou n'évolue-t-elle pas donc ? Mais encore une fois, on s'en fiche de tes phantasmes, non, parle nous du contenu plutôt que de te contenter de compter les points sans t'intéresser à la partie ! La résurrection doit-elle physique ou pas ? Tu as une idée ? Ben vas-y, ça peut être intéressant !

Les evangiles sont pleins de faits reconnus aujourd'hui comme etant des "licences littéraires".

C'est toi qui parlait de niveau de QI ? On pourrait peut-être avoir un débat un peu plus intéressant, non ? Comme je l'ai déjà écrit dans un autre fil, la notion de vérité est différente dans les traditions orientales et occidentales. En orient, elle s'attache à la signification du fait alors qu'en occident, c'est plus l'exactitude du fait. Les Evangiles sont clairement d'inspiration orientale. Ca veut dire qu'il faut s'attacher à la signification de ce qui est écrit plutôt qu'à la véracité du fait. Un exemple : la guérison de l'aveugle de Jéricho. Jésus le guérit de sa cécité. Mais le message, c'est : sa foi en Jésus lui redonne la vue ! La foi en Christ ouvre les yeux. Maintenant, était-il vraiment aveugle, organiquement parlant, rien n'est moins sûr... Chacun est libre de croire ce qu'il veut ! Mais théologiquement parlant, on ne peut t'imposer de croire au fait. Mais enfin, ça n'est pas nouveau ! Tu n'as quand même pas la prétention de nous apprendre quelque chose avec ça ni de nous poser une quelqconque difficulté avec ce genre d'arguments quand même, si ? En tout cas, si c'est ça "les trous" dont tu parles, faudrait voir à ne pas prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages...

Auteur : ahasverus
Date : 18 mai06, 23:37
Message : Si tu es incapable de comprendre la signification du fait que les ecrits d'un pape d'aujourd'hui lui aurait valu l'interdit il y a 100 ans, independement du fond, je ne peux rien pour toi.

Aussi longtemps que tu auras tes lunettes roses, tout dialogue avec toi est impossible.

Auteur : Aubépine
Date : 19 mai06, 02:53
Message :

ahasverus a écrit :Si tu es incapable de comprendre la signification du fait que les ecrits d'un pape d'aujourd'hui lui aurait valu l'interdit il y a 100 ans, independement du fond, je ne peux rien pour toi.

Aussi longtemps que tu auras tes lunettes roses, tout dialogue avec toi est impossible.

1/je n'ai pas de lunettes roses (expression chère à ton coeur) mais bleues. En revanche, je viens de m'offrir 2 chemisettes roses du plus bel effet mais qui ne plaisent pas à mes enfants qui trouvent que ça fait un "papa fille" (déjà conditionnés les petits chéris, va falloir rectifier le tir !).
2/attends, le raisonnement est tellement simple que je n'imagine pas que tu ne puisses le suivre : d'abord "indépendemment du fond" ne veut rien dire ! Tu ne vas quand même pas affirmer que c'est la forme employée qui aurait valu l'interdit je pense... Alors ce que tu écris signifie simplement (en admettant ton hypothèse, car ça n'est qu'une hypothèse) qu'en 100 ans, il y a eu une évolution au sein du vatican car il est maintenant possible d'écrire des choses qui auraient été interdites. Et ça, c'est en contradiction absolue avec tes messages précédents où tu écris que dans l'Eglise rien n'évolue et que c'est toujours le même discours moyennageux ! CQFD !
3/le débat que tu as commencé à lancer sur la résurrection est passionnant et mériterait un nouveau fil mais as-tu véritablement envie (et moyen) de le continuer ou ton propos est-il simplement de chercher la petite bête là où il n'y en a pas ?

Auteur : bsm15
Date : 19 mai06, 05:09
Message :

ahasverus a écrit :Si tu es incapable de comprendre la signification du fait que les ecrits d'un pape d'aujourd'hui lui aurait valu l'interdit il y a 100 ans, independement du fond, je ne peux rien pour toi.

Aussi longtemps que tu auras tes lunettes roses, tout dialogue avec toi est impossible.

Mais aujourd'hui n'est pas il y a cent ans....

Les formulation peuvent changer, il peut y avoir des différences dans l'expression de la foi, mais la substance reste la même.

Auteur : Aubépine
Date : 19 mai06, 06:06
Message :

bsm15 a écrit :Mais aujourd'hui n'est pas il y a cent ans....

Les formulation peuvent changer, il peut y avoir des différences dans l'expression de la foi, mais la substance reste la même.

Peux-tu être plus précis ? Tu parles de quoi exactement ?

Auteur : ahasverus
Date : 19 mai06, 17:52
Message :

bsm15 a écrit : Mais aujourd'hui n'est pas il y a cent ans....

Les formulation peuvent changer, il peut y avoir des différences dans l'expression de la foi, mais la substance reste la même.

Mauvaise réponse d'un défenseur coûte que coûte.
L'Église est supposée être la même en tout temps et présenter le même message.

Tourne ça comme tu veux, mais il y moins de 50 ans et 19 siècles auparavant, Jésus était ressuscite CORPS et AME.
Quand il a ramené Lazare a la vie, ce n'était pas son "je" mais son corps.
Les scelles du tombeau brise, la pierre avait bouge, etc. Tous des phénomènes bel et bien physiques compatibles avec une resurrection physique.
Un "je" pouvais passer a travers sans bouger la pierre ni briser les sceaux.

Prétendre que les formulations peuvent changer c'est prendre les gens pour des imbéciles et ces imbéciles démontrent leur réactions en quittant.
Prétendre qu'il n'y a pas eu plus de desaffection dans les 50 dernières années que dans toute l'histoire, c'est faire preuve d'aveuglement. Il faut remonter a la reforme pour trouver un phénomène pareil.

Auteur : ahasverus
Date : 19 mai06, 18:08
Message :

Alors ce que tu écris signifie simplement (en admettant ton hypothèse, car ça n'est qu'une hypothèse) qu'en 100 ans, il y a eu une évolution au sein du vatican car il est maintenant possible d'écrire des choses qui auraient été interdites. Et ça, c'est en contradiction absolue avec tes messages précédents où tu écris que dans l'Église rien n'évolue et que c'est toujours le même discours moyenâgeux ! CQFD !

Aurais tu assez de discernement pour faire la distinction entre les changements volontaires et pro actifs et les changements forces et réactifs?
Ce n'est pas parce que l'Église a change volontairement que la parole est plus libre, mais parce sa parole a perdu de l'importance et du respect.

Discours moyenâgeux : Célibat des prêtres, culture du miracle, statut de la femme, apologie de la chasteté et de la virginité, supériorité, structure dictatoriale, prépotence etc

Auteur : bsm15
Date : 19 mai06, 23:36
Message :

ahasverus a écrit : Mauvaise réponse d'un défenseur coûte que coûte.
L'Église est supposée être la même en tout temps et présenter le même message.

Tourne ça comme tu veux, mais il y moins de 50 ans et 19 siècles auparavant, Jésus était ressuscite CORPS et AME.
Quand il a ramené Lazare a la vie, ce n'était pas son "je" mais son corps.
Les scelles du tombeau brise, la pierre avait bouge, etc. Tous des phénomènes bel et bien physiques compatibles avec une resurrection physique.
Un "je" pouvais passer a travers sans bouger la pierre ni briser les sceaux.

Prétendre que les formulations peuvent changer c'est prendre les gens pour des imbéciles et ces imbéciles démontrent leur réactions en quittant.
Prétendre qu'il n'y a pas eu plus de desaffection dans les 50 dernières années que dans toute l'histoire, c'est faire preuve d'aveuglement. Il faut remonter a la reforme pour trouver un phénomène pareil.

Ayant travaillé ce sujet pour répondre à une "colle" de catéchisme posée par un curé, je te réponds très sereinement et en étant sûr de ce que j'avance : l'Eglise n'envisage pas la mort et la Résurrection de Jésus sur le plan de la séparation/réunion âme/corps. Jésus, en effet est vraiment homme et vraiment Dieu, et cela dans l'éternité : il est donc plus approprié de dire qu'entre sa mort et sa Résurrection, sa nature divine a continué à assumer sa nature humaine, et que sa nature humaine s'est à nouveau manifestée pendant les 40 jours qui ont suivi la Résurrection (sans qu'il y ait de "réincarnation").

J'espère que cela te fait mieux comprendre ce que disaient les articles de catéchisme que tu citais.

Et concernant l'avenir de l'Eglise, permets-moi de te rappeler que "les portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre elle". Confiance et obéissance donc, tant que cela ne nous empêche pas de faire usage de notre raison.

Auteur : Aubépine
Date : 19 mai06, 23:42
Message :

ahasverus a écrit :Aurais tu assez de discernement pour faire la distinction entre les changements volontaires et pro actifs et les changements forces et réactifs?
Ce n'est pas parce que l'Église a change volontairement que la parole est plus libre, mais parce sa parole a perdu de l'importance et du respect.

Discours moyenâgeux : Célibat des prêtres, culture du miracle, statut de la femme, apologie de la chasteté et de la virginité, supériorité, structure dictatoriale, prépotence etc

Oui, je pense réussir souvent à faire ce discernement. Et ça ne me pose aucun problème particulier. Quelques soient les raisons de changement, certaines sont sous la pression, d'autres sont libres, ce sont des choses tout à fait normales dans l'évolution d'une société. Ce qui est intéressant, c'est de discerner quels sont les bons changements à faire et de ne pas céder à la pression pour de mauvais (également librement ou sous la pression). Encore une fois, c'est de ça qu'il est intéressant de parler et non pas de tes états d'âme. Malheureusement, tu as du mal à sortir de ça, un sujet lancé et très vite, disparition des arguments pour se cantonner à "l'Eglise est ceci, l'Eglise est cela, les cathos comme ci, les cathos sont comme ça". OK, ben écoute, fais-toi plaisir, c'est aussi un des bienfaits de ce forum. Moi, tu m'emm... à ne pas savoir aller plus loin.

Auteur : ahasverus
Date : 20 mai06, 16:57
Message :

bsm15 a écrit : Ayant travaillé ce sujet pour répondre à une "colle" de catéchisme posée par un curé, je te réponds très sereinement et en étant sûr de ce que j'avance : l'Eglise n'envisage pas la mort et la Résurrection de Jésus sur le plan de la séparation/réunion âme/corps. Jésus, en effet est vraiment homme et vraiment Dieu, et cela dans l'éternité : il est donc plus approprié de dire qu'entre sa mort et sa Résurrection, sa nature divine a continué à assumer sa nature humaine, et que sa nature humaine s'est à nouveau manifestée pendant les 40 jours qui ont suivi la Résurrection (sans qu'il y ait de "réincarnation").

J'espère que cela te fait mieux comprendre ce que disaient les articles de catéchisme que tu citais.

Et concernant l'avenir de l'Eglise, permets-moi de te rappeler que "les portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre elle". Confiance et obéissance donc, tant que cela ne nous empêche pas de faire usage de notre raison.

Je me rends surtout compte qu'a force de se saouler avec des mots on fini par perdre toute crédibilité.
L'Église est en train de devenir une institution a deux vitesses.
D'un cote les intellectuels dans ton genre qui manipulent les concepts ésotériques a base de jeux de miroirs et de l'autre le commun des mortels, les "petites gens" qui sont de plus en plus confondus et, finissant par se lasser, envahissent les temples évangéliques qui ont l'avantage d'un langage peut être simpliste, mais clair.
Combien de cathos ont quitte pour aller remplir les mosquées, les pagodes, les groupes "new age" simplement parce ce qu'ils se sentent "hors du coup"?
Je serais curieux de savoir combien de religions dans l'histoire ont péri juste pour cette simple raison, la perte de contact entre l'élite du sommet et la base.
L'Église n'a que 2,000 ans. C'est rien du tout dans l'histoire de l'homme, juste un tout petit instant. Elle doit encore survivre quelques millions de millénaires et ça c'est pas donne.
Et si tu crois que le jugement dernier va venir a la rescousse, ne garde pas tes espérance trop haute. Un autre concept que l'eglise va devoir un jour abandonner, après le géocentrisme et l'Héliocentrisme, c'est l'anthropocentrisme. Et ça c'est la "fin des temps" qui vole dehors. A moins d'un "correction de concept ad hoc", d'une "révision de langage" comme l'eglise a montre l'expertise.

Tout d'abord, la menace des portes de l'enfer est valable pour la chrétienté et non pour l'Église de Rome.
Ensuite c'est un autre bel exemple de double langage. D'un cote l'enfer est vu comme une puissance capable d'ébranler l'Église, de l'autre l'enfer est réduit a une situation de "non vision de Dieu".
Faudrait savoir qui est qui

Auteur : ahasverus
Date : 20 mai06, 17:02
Message :

Aubépine a écrit :Oui, je pense réussir souvent à faire ce discernement. Et ça ne me pose aucun problème particulier. Quelques soient les raisons de changement, certaines sont sous la pression, d'autres sont libres, ce sont des choses tout à fait normales dans l'évolution d'une société. Ce qui est intéressant, c'est de discerner quels sont les bons changements à faire et de ne pas céder à la pression pour de mauvais (également librement ou sous la pression). Encore une fois, c'est de ça qu'il est intéressant de parler et non pas de tes états d'âme. Malheureusement, tu as du mal à sortir de ça, un sujet lancé et très vite, disparition des arguments pour se cantonner à "l'Eglise est ceci, l'Eglise est cela, les cathos comme ci, les cathos sont comme ça". OK, ben écoute, fais-toi plaisir, c'est aussi un des bienfaits de ce forum. Moi, tu m'emm... à ne pas savoir aller plus loin.

Tu sais combien de catho quittent l'Eglise tous les ans a travers le monde?
Quand l'Eglise presente ses statistiques demographiques, elle n'a que les rapports de baptemes. Ces rapports ne tiennent aucun compte de ceux qui ont quitte. Alors le 1,2 milliards est artificielment surevalue.
Rien que les apostoliques annoncent 500 millions d'adherents.
On pourrait peut etre parler de l'etat d'ame de ces quelques centaines de millions.

Auteur : bsm15
Date : 21 mai06, 01:13
Message : Abandonner l'anthropocentrisme... hum... dans quel sens ?

Parce que l'Eglise serait plutôt "théocentriste". Mais je pense que tu veux parler de l'idée selon laquelle l'homme aurait un rôle particulier à jouer la Création ?

Je ne te ferai pas l'injure de croire un seul instant que tu penses que l'homme est un animal comme les autres en tout et pour tout ? Il me semble qu'il a quelques spécificités intéressantes, au minimum... On peut ne pas être d'accord sur ces spécificités, mais elles existent bel et bien.

Et zut pour les abrutis qui s'extasient sur les bonobos à qui on apprend à "compter" ou à "manier des concepts", ou les dauphins qui "parlent". Ce genre de chose, c'est bon pour les revues scientifiques pour pré-adolescents et pour se détendre chez le coiffeur, mais pas pour autre chose, tout de même...
(Attention, cela ne veut pas dire que les scientifiques qui s'intéressent aux bonobos et aux dauphins font un travail absurde et inintéressant, mais simplement que leurs travaux sont très mal compris et très mal vulgarisés dans le grand public. D'ailleurs, le travail qu'ils font est à lui seul une preuve éclatante de la spécificité humaine...)

Auteur : LumendeLumine
Date : 21 mai06, 10:35
Message :

ahasverus a écrit :Si pour toi il n'y a pas contradiction, ce n'est pas le cas pour 99% des chrétiens.

Je te rappelle que tu citais un article qui a pour source une théologie indépendante et libérale, et que tu le comparais au catéchisme de Saint Pie X. Et tu t'étonnes qu'il y ait contradiction? Il y a au contraire, FORCÉMENT contradiction. D'où la nécessité de la fidélité au magistère, lequel, sur la question, demeure identique à lui-même:

le corps ressuscité avec lequel il se présente à eux est le même qui a été martyrisé et crucifié puisqu’il porte encore les traces de sa passion (cf. Lc 24, 40 ; Jn 20, 20. 27). Ce corps authentique et réel possède pourtant en même temps les propriétés nouvelles d’un corps glorieux : il n’est plus situé dans l’espace et le temps, mais peut se rendre présent à sa guise où et quand il veut (cf. Mt 28, 9. 16-17 ; Lc 24, 15. 36 ; Jn 20, 14. 19. 26 ; 21, 4) car son humanité ne peut plus être retenue sur terre et n’appartient plus qu’au domaine divin du Père (cf. Jn 20, 17) extrait du CEC

===

ahasverus a écrit :Relis le catéchisme de Saint Pie X - Chapitre 2 - Paragraphe 3 et compare ça au "saut Ontologique" de JP II. Et asseye d'être intellectuellement honnête et objectif bien que je sais que ça va être difficile

Eh bien, ahasverus, où est la difficulté? J'attends.

ahasverus a écrit :

Le livre de Ratzinger aurait été mis a l'index par Pie X.

Encore l'interprétation donnée par ce fameux prolib.net, ahasverus! Rien ne nous oblige à partager leur avis... tu as le précis de théologie catholique du Cardinal Ratzinger et les passages en question?

D'un cote les intellectuels dans ton genre qui manipulent les concepts ésotériques a base de jeux de miroirs et de l'autre le commun des mortels, les "petites gens" qui sont de plus en plus confondus et, finissant par se lasser, envahissent les temples évangéliques qui ont l'avantage d'un langage peut être simpliste, mais clair.

Les vérités de foi sont aisées à saisir, ce dont témoigne la catéchèse des enfants. Le CREDO que nous récitons chaque semaine à l'Église résume explicitement notre foi; il n'y a confusion qu'en-dehors de l'enseignement de l'Église, où s'affrontent les points de vue contradictoires dans des joutes intellectuelles qui n'ont plus aucune trace de foi chrétienne. Tu n'as qu'à ouvrir le CEC, ahasverus. Il est d'une limpidité exemplaire.

Auteur : ahasverus
Date : 21 mai06, 17:04
Message :

bsm15 a écrit :Abandonner l'anthropocentrisme... hum... dans quel sens ?

Parce que l'Eglise serait plutôt "théocentriste". Mais je pense que tu veux parler de l'idée selon laquelle l'homme aurait un rôle particulier à jouer la Création ?

Je ne te ferai pas l'injure de croire un seul instant que tu penses que l'homme est un animal comme les autres en tout et pour tout ? Il me semble qu'il a quelques spécificités intéressantes, au minimum... On peut ne pas être d'accord sur ces spécificités, mais elles existent bel et bien.

Et zut pour les abrutis qui s'extasient sur les bonobos à qui on apprend à "compter" ou à "manier des concepts", ou les dauphins qui "parlent". Ce genre de chose, c'est bon pour les revues scientifiques pour pré-adolescents et pour se détendre chez le coiffeur, mais pas pour autre chose, tout de même...
(Attention, cela ne veut pas dire que les scientifiques qui s'intéressent aux bonobos et aux dauphins font un travail absurde et inintéressant, mais simplement que leurs travaux sont très mal compris et très mal vulgarisés dans le grand public. D'ailleurs, le travail qu'ils font est à lui seul une preuve éclatante de la spécificité humaine...)

Dans le sens : Homme centre de la creation. Dieu aurait cree l'univers pour l'homme.
Vu les connaissance actuelles en cosmologie, connaissances encore a leur tout debut, pretendre que tout ca a ete cree pour nous et rien que pour nous c'est le comble de l'arrogance.
L'idee qu'un Dieu aurait dans l'idee de mettre fin a tout ca juste pour une miserable petite planete, perdue dans toute cette immencite est tout simplement absurde.
Autrement dit l'Église n'a que 2,000 ans. C'est rien du tout dans l'histoire de l'homme, juste un tout petit instant. Elle doit encore survivre quelques millions de millénaires et ça c'est pas donne et la fin des temps ne viendra pas a la rescousse.

C'est un peu trop facile de rejeter les progres de la science parce qu'ils vont dans une direction qui derange, en fait c'est de l'obscurantisme, du plus pur creationisme.
Ceux que tu baptises pre adolescents sont des chercheurs tout ce qui a de plus serieux et meme si leur decouvertes te derangent, ce n'est pas une raison de les balayer par de la derision.
S'ils sont tres mal vulgarises ca n'enleve rien a la valeur des travaux en question. On aurait interet a stopper nos cocorico victorieux d'homme sommet de la creation et a commencer a apprendre l'humilite.

Je n'oublierais jamais mon pere qui affirmait que jamais un ordinateur ne jouerait au echecs au niveau grand maitre.
On connait la suite.
Quand je vois des gens dans ton genre prononcer, explicitement ou implicitement, le mot "impossible" je ne peux m'empecher a la "prediction" de mon pere.

Les specificites dont tu parles se reduisent tous les jours comme une peau de chagrin.
Je pourrais comparer ca a l'evolution de l'informatique dont j'ai vecu l'histoire de tres pres. Le fosse qui separe les premiers monstres des annees 60 et les super systemes du 21ieme siecle est un caniveau si on compare avec ce qui est a venir.

On a cru longtemps que la vie etait l'apanage du createur, la science est sur le bord de la creer a partir d'element chimiques de base.
Un point en moins dans les specificites divines.

Auteur : ahasverus
Date : 21 mai06, 17:52
Message :

Je te rappelle que tu citais un article qui a pour source une théologie indépendante et libérale, et que tu le comparais au catéchisme de Saint Pie X. Et tu t'étonnes qu'il y ait contradiction? Il y a au contraire, FORCÉMENT contradiction. D'où la nécessité de la fidélité au magistère, lequel, sur la question, demeure identique à lui-même:

Bien essaye Lumen, mais en son temps,
1) le catechisme de Pie X ETAIT le magistere.
2) L'extrait que je site proviens d'un article ecrit par un pretre et est parfaitement en ligne avec Ratzinger site plus bas dans le meme article.

L'accusation de "théologie indépendante et libérale" est tout ce qui a de plus gratuite et tres mal venue.
Venant de toi, "théologie indépendante et libérale" = "heresie sulfureuse".
Il est temps que tu grandisse un peu on est au 21ieme siecle et plus au 15ieme. Luther et Calvin ont ete rehabilites

Dans son Précis de théologie catholique, le Cardinal Ratzinger montre que la résurrection n’est pas un événement historique comme l’est la crucifixion. Elle est un événement eschatologique (en gros, qui se déploie jusqu’à la fin des temps) et qui s’annonce sous la médiation de l’expression « théologique » (dixit le Cardinal Danneels) : « le troisième jour ». D’une certaine façon, « aujourd’hui » est (aussi) le troisième jour !

Une fois de plus tu a saute trop vite a la conclusion.

Eh bien, ahasverus, où est la difficulté? J'attends.

Parfois je me demande si tu fais l'ane pour avoir du foin.
Le "saut ontologique" implique une classe d'individu qui subissent une evolution intantantanee, une rupture, et non la creation d'un nouvel individu ex nihilo.
Si tu avais fait quelques petites recherches sur le concept, tu aurais trouve l'idee que le saut ontologique n'est pas instantane mais peut etre distribue sur des millenaires pour respecter la continuite de l'evolution.
Tout a fait en contradiction avec le monogenisme de Pie XII.
Une fois de plus l'Eglise, confrontee avec les avancees scientifiques, dilue sa doctrine dans un jeu de mirroirs.

Encore l'interprétation donnée par ce fameux prolib.net, ahasverus! Rien ne nous oblige à partager leur avis... tu as le précis de théologie catholique du Cardinal Ratzinger et les passages en question?

Interpretation d'un theologien catholique. Dois je mettre sa parole en doute? Peut etre devrais tu le denoncer a l'inquisition afin qu'il soit remis dans le droit chemin?

Les vérités de foi sont aisées à saisir, ce dont témoigne la catéchèse des enfants. Le CREDO que nous récitons chaque semaine à l'Église résume explicitement notre foi; il n'y a confusion qu'en-dehors de l'enseignement de l'Église, où s'affrontent les points de vue contradictoires dans des joutes intellectuelles qui n'ont plus aucune trace de foi chrétienne. Tu n'as qu'à ouvrir le CEC, ahasverus. Il est d'une limpidité exemplaire.

Tellement limpide que les tentes evengeliques, les mosquees, les pagodes et meme les groupes athees se remplissent d'apostats catholiques.
Je juge par les faits et non par du "wishfull thinking" de "Juste au boutistes" dans ton genre.
On a construit combien de nouvelles eglises au Quebec dans les 50 dernieres annees? Ca c'est le seul barometre valable.

Auteur : bsm15
Date : 21 mai06, 22:56
Message : Ahasverus, une fois de plus, il me semble que tu veux faire dire à la science ce qu'elle n'a jamais dit et ne pourra jamais dire.

Indique moi, s'il te plaît, par quel protocole expérimental on pourrait démontrer que la Création n'a pas été faite pour rendre gloire à Dieu et servir au bonheur de l'homme ? C'est là une vérité de foi, sur laquelle la science n'a aucune prise, par définition.

Tu sais, Ahasverus, j'ai fait un peu de biologie pendant mes études secondaires. Il m'a semblé comprendre que pour la science, il était impossible de ressusciter, de multiplier les pains, de guérir les aveugles en leur imposant les mains, de concevoir un enfant tout en restant vierge, etc. Pourtant je continue de croire à toutes ces choses. Et ma raison ne s'en offusque pas trop. Et elle semble continuer à fonctionner.

Auteur : Agnos
Date : 21 mai06, 23:42
Message :

... que pour la science, il était impossible de ressusciter, de multiplier les pains, de guérir les aveugles en leur imposant les mains, de concevoir un enfant tout en restant vierge, etc.

Parce que les religieux, eux ils y arrivent.

Auteur : ahasverus
Date : 21 mai06, 23:48
Message :

bsm15 a écrit : Indique moi, s'il te plaît, par quel protocole expérimental on pourrait démontrer que la Création n'a pas été faite pour rendre gloire à Dieu et servir au bonheur de l'homme ? C'est là une vérité de foi, sur laquelle la science n'a aucune prise, par définition.

La gloire de Dieu? Difficile a demontrer en effet.
Par contre l'antropocentrisme? SETI tu connais?
Un jour plus ou moins lointain l'homme va sortir des limites de sa galaxie et il va trouver d'autres intelligences.
Quel sera leur conception de Dieu a ton avis?

Tu sais, Ahasverus, j'ai fait un peu de biologie pendant mes études secondaires. Il m'a semblé comprendre que pour la science, il était impossible de ressusciter, de multiplier les pains, de guérir les aveugles en leur imposant les mains, de concevoir un enfant tout en restant vierge, etc. Pourtant je continue de croire à toutes ces choses. Et ma raison ne s'en offusque pas trop. Et elle semble continuer à fonctionner.

Moi j'ai eu des cours de litterature et de mythologie et j'ai appris comment raconter des belles histoires.
La conception virginale par exemple est un mythe recopie d'une demi douzaines d'autre mythologie.

Auteur : LumendeLumine
Date : 22 mai06, 05:55
Message : Dans l'interprétation, vaut mieux ne pas souligner mais prendre la phrase dans son ensemble.

Dans son Précis de théologie catholique, le Cardinal Ratzinger montre que la résurrection n’est pas un événement historique comme l’est la crucifixion. Elle est un événement eschatologique (en gros, qui se déploie jusqu’à la fin des temps) et qui s’annonce sous la médiation de l’expression « théologique » (dixit le Cardinal Danneels) : « le troisième jour ». D’une certaine façon, « aujourd’hui » est (aussi) le troisième jour !

Deux points sont à noter avant de sauter aux conclusions:

- La valeur historique de la Résurrection n'est pas ici niée; il est dit qu'elle ne peut être ramenée à sa dimension historique de la même manière que la crucifixion car la Résurrection se déploie, à partir de l'évènement historique, jusqu'à la fin des temps, dans une perspective donc eschatologique; mais on ne pourrait lui donner cette portée si elle n'avait jamais eu réellement lieu, à un moment concret de l'Histoire.
- Ce ne sont pas les mots du Cardinal Ratzinger mais l'interprétation qu'en donne un site pas toujours en accord avec le magistère.

Les termes utilisés par Son Éminence dans le texte original sont certainement plus clairs, et ne sauraient entrer en contradiction avec ce Compendium du Catéchisme dont il ordonnait la publication plus tôt cette année et que je cite:

Tout en étant un événement historique, que l’on peut constater et qui est attesté par des signes et des témoignages, la Résurrection, parce qu’elle est l’entrée de l’humanité du Christ dans la gloire de Dieu, transcende et dépasse l’histoire, comme mystère de la foi. C’est pour cette raison que le Christ ressuscité ne se manifeste pas au monde, mais à ses disciples, faisant d’eux ses témoins devant le peuple.

Le "saut ontologique" implique une classe d'individu qui subissent une evolution intantantanee, une rupture, et non la creation d'un nouvel individu ex nihilo.
Si tu avais fait quelques petites recherches sur le concept, tu aurais trouve l'idee que le saut ontologique n'est pas instantane mais peut etre distribue sur des millenaires pour respecter la continuite de l'evolution.
Tout a fait en contradiction avec le monogenisme de Pie XII.

Merci pour l'explication.
La Bible ne parle pas de création ex nihilo de l'Homme; Dieu prit la glaise du sol et en fit sa créature nouvelle. Elle est nouvelle non pas parce que la matière qui la compose est nouvelle, mais parce que Dieu lui a insufflé Sa vie et l'a fait spécialement à Son Image.
Rien ne s'oppose à ce que cette matière soit notre plus proche ancêtre.
Un saut ontologique distribué sur des millénaires, ce n'est plus un saut, c'est une gradation. Si Jean-Paul II parle d'un "saut" ontologique, ce n'est pas pour admettre une théorie contradictoire à l'enseignement traditionnel de l'Église, détrompe-toi.

Interpretation d'un theologien catholique. Dois je mettre sa parole en doute?

Parfaitement. La majorité des théologiens catholiques sont dans l'erreur car la majorité des théologiens catholiques n'ont pas la foi.

On a construit combien de nouvelles eglises au Quebec dans les 50 dernieres annees? Ca c'est le seul barometre valable.

Autrement dit, tu juges la vérité d'une doctrine par les fluctuations de sa popularité en fonction des avancées scientifiques, des courants idéologiques nouveaux, etc.

Auteur : Aubépine
Date : 22 mai06, 06:51
Message :

LumendeLumine a écrit :La majorité des théologiens catholiques sont dans l'erreur car la majorité des théologiens catholiques n'ont pas la foi.

C'était vraiment très intéressant tout ce que tu as mis avant. Mais là !!!! D'où tiens-tu tes sources ? Je n'étais pas au courant d'un tel fait !

Auteur : ahasverus
Date : 22 mai06, 19:05
Message :

Aubépine a écrit :C'était vraiment très intéressant tout ce que tu as mis avant. Mais là !!!! D'où tiens-tu tes sources ? Je n'étais pas au courant d'un tel fait !

As tu besoin d'un meilleur exemple de confusion?

Pour retrouver ce type d'affirmation il faut aller sur les sites islamistes qui vont jusqu'a accuser d'apostasie les Ulemas de l'Universite al Azhar, la plus haute autorite en science islamique.

Auteur : ahasverus
Date : 22 mai06, 19:21
Message :

LumendeLumine a écrit :Dans l'interprétation, vaut mieux ne pas souligner mais prendre la phrase dans son ensemble.

Dans son Précis de théologie catholique, le Cardinal Ratzinger montre que la résurrection n’est pas un événement historique comme l’est la crucifixion. Elle est un événement eschatologique (en gros, qui se déploie jusqu’à la fin des temps) et qui s’annonce sous la médiation de l’expression « théologique » (dixit le Cardinal Danneels) : « le troisième jour ». D’une certaine façon, « aujourd’hui » est (aussi) le troisième jour !

Deux points sont à noter avant de sauter aux conclusions:

- La valeur historique de la Résurrection n'est pas ici niée; il est dit qu'elle ne peut être ramenée à sa dimension historique de la même manière que la crucifixion car la Résurrection se déploie, à partir de l'évènement historique, jusqu'à la fin des temps, dans une perspective donc eschatologique; mais on ne pourrait lui donner cette portée si elle n'avait jamais eu réellement lieu, à un moment concret de l'Histoire.
- Ce ne sont pas les mots du Cardinal Ratzinger mais l'interprétation qu'en donne un site pas toujours en accord avec le magistère.

Les termes utilisés par Son Éminence dans le texte original sont certainement plus clairs, et ne sauraient entrer en contradiction avec ce Compendium du Catéchisme dont il ordonnait la publication plus tôt cette année et que je cite:

Tout en étant un événement historique, que l’on peut constater et qui est attesté par des signes et des témoignages, la Résurrection, parce qu’elle est l’entrée de l’humanité du Christ dans la gloire de Dieu, transcende et dépasse l’histoire, comme mystère de la foi. C’est pour cette raison que le Christ ressuscité ne se manifeste pas au monde, mais à ses disciples, faisant d’eux ses témoins devant le peuple.
Merci pour l'explication.
La Bible ne parle pas de création ex nihilo de l'Homme; Dieu prit la glaise du sol et en fit sa créature nouvelle. Elle est nouvelle non pas parce que la matière qui la compose est nouvelle, mais parce que Dieu lui a insufflé Sa vie et l'a fait spécialement à Son Image.
Rien ne s'oppose à ce que cette matière soit notre plus proche ancêtre.
Un saut ontologique distribué sur des millénaires, ce n'est plus un saut, c'est une gradation. Si Jean-Paul II parle d'un "saut" ontologique, ce n'est pas pour admettre une théorie contradictoire à l'enseignement traditionnel de l'Église, détrompe-toi.
Parfaitement. La majorité des théologiens catholiques sont dans l'erreur car la majorité des théologiens catholiques n'ont pas la foi.
Autrement dit, tu juges la vérité d'une doctrine par les fluctuations de sa popularité en fonction des avancées scientifiques, des courants idéologiques nouveaux, etc.

Un excellent exemple de l'Eglise a deux vitesses.
Les lumens et autre BSM qui vivent sur leur nuage a se saouler de mots qu'il ne comprennent pas souvent eux meme
Le commun des mortels qui n'a qu'une reaction possible: Huuuuuuuhh?

Ils ne se rendent pas compte qu'ils font le bonheur de la concurence. Message des eglises apostoliques : Venez chez nous et on va tout vous expliquer en langage simple.
Jesus a t'il une seule fois prononce le mot "eschatologique" pendant tout son ministere?
Oui Lumen je juge une doctrine, mais non sur sa verite, sur la clarite de son message et je me rends compte des degats.
Les avancees scientifiques forcent l'Eglise a s'enfoncer dans un langage de plus en plus esoterique qui creuse un gigantesque fosse avec la base.

Auteur : ahasverus
Date : 22 mai06, 19:30
Message :

La gloire de Dieu? Difficile a demontrer en effet.

Autant pour moi.
Les resultats du projet LISA prevu pour 2013 pourrais amener certaines questions interessantes.
Une des qualites de Dieu c'est d'etre a l'origine de notre univers.
Si le projet LISA s'avere concluant il pourrait apporter les premieres preuves des multivers, autrement dit que non seulement notre univers n'est pas unique, mais qu'il fait partie d'une infinite d'univers qui naissent et disparaissent dans une processus continuel.
Autrement dit, il n'y a pas de debut, il n'y a pas de fin.
Difficile d'accepter un Dieu createur dans cet environment.

Auteur : bsm15
Date : 22 mai06, 21:02
Message :

Un excellent exemple de l'Eglise a deux vitesses.
Les lumens et autre BSM qui vivent sur leur nuage a se saouler de mots qu'il ne comprennent pas souvent eux meme
Le commun des mortels qui n'a qu'une reaction possible: Huuuuuuuhh?

Ils ne se rendent pas compte qu'ils font le bonheur de la concurence. Message des eglises apostoliques : Venez chez nous et on va tout vous expliquer en langage simple.

- Ecoute, Ahasverus, tu es bien aimable, mais ici nous débattons sur un terrain plus ou moins théologique, et en employant les mots de la théologie. Je ne fais pas de l'"évangélisation populaire" (au risque de te paraître condescendant) quand je poste sur ce forum. J'essaie (et avant tout pour moi) d'exposer la foi de l'Eglise catholique avec plus ou moins de clarté, et secondairement et éventuellement de rehausser l'image de l'Eglise dans les représentations mentales de certains internautes, disons qui ont une certaine culture religieuse, tout de même, pour ceux qui interviennent régulièrement sur le forum catholique.

Il va de soi que quand je donne un cours de catéchisme à des enfants ou des adolescents, ou quand je discute religion avec des gens disons "moins formés" sur le plan religieux, je n'emploie pas les même termes...

- Et en toute charité chrétienne, arrête de lire Science & Avenir - ça pique les yeux. Les phrases du genre "et oui, demain la science va démontrer qu'il est impossible d'admettre l'existence d'un Dieu créateur"... bof... vraiment. Comme je l'ai déjà écrit récemment -mais ça ne fait pas de mal de le redire - nous croyons en la Résurrection, en la Virginité de Marie, dans la transsubstantiation, dans les miracles du Christ, etc. Alors qu'un type de Science & Avenir vient nous parler de multivers, ça ne va franchement pas nous empêcher de croire en un Dieu créateur...

(Je dis Science & avenir parce que c'est l'exemple même de la revue de vulgarisation scientiste du genre "la science va changer le destin de la Terre et démontrer l'inutilité des religions demain soir à 20h00, vous allez voir" - c'est d'autant plus drôle que la confiance excessive dans la science manifestée par ce type de revue est complètement contradictoire de l'anti-anthropocentrisme qu'elle prétend défendre).

Auteur : ahasverus
Date : 22 mai06, 22:27
Message : Comment explique tu "saut ontologique" a des enfants?
De mon temps c'etait simple, c'etait Adam + Eve + pomme, et on comprenait.
Maintenant if faut faire la quadrature du cercle, faire concililier l'inconciliable, alors on s'en tire avec des jeux de mirroirs de language.
Pendant des siecles, l'eglise a quitte la simplicite biblique et s'est allourdie de tout un paquets de concepts et maintenant elle paye le prix.
Ah vous dites Adam et Eve? Ben non dit la science, c'est pas possible pour telle et telle raison. Alors comment sauvegarder le sacro saint peche originel, pierre de touche du christianisme?
Etc, etc

Quand a "science et avenir", de toute evidences tu n'as aucune culture scientifique.
Les multivers vont ils questionner l'existence de Dieu? J'en sais rien.
Par contre je me rends compte que ca va troubler le sommeil de pas mal de theologiens pour qui UNE creation a toujours ete un acquis.
Le big Bang etait la tarte a la creme pour definir un Dieu createur, la creation continue, ca c'est autre chose.

L'eglise a joui pendant des siecles d'une sorte de monopole de la pensee ou elle pouvait se permettre toutes les inventions sans aucune contestations possible.
Cette epoque est finie.

Auteur : Aubépine
Date : 23 mai06, 00:29
Message :

ahasverus a écrit :L'eglise a joui pendant des siecles d'une sorte de monopole de la pensee ou elle pouvait se permettre toutes les inventions sans aucune contestations possible.
Cette epoque est finie.

C'est vrai ! Et c'est tant mieux car il y a toujours un danger dans tout monopole. Il est vrai aussi que le langage théologique est souvent ardu. Mais est-ce spécifique à la théologie ? La philo, la physique, la médecine, le droit, etc. Est-il possible pour un non initié de lire ces ouvrages sans un minimum de formation ? J'en doute...
Il n'empêche, en revanche, qu'il est indispensable de rendre son message audible selon l'auditoire auquel on s'adresse (que ce soit un enfant, un ado, un scientifique, un analaphabète, etc.) quelque soit la discipline concernée !

Auteur : bsm15
Date : 23 mai06, 04:21
Message : Oui, c'est ça, je n'ai aucune culture scientifique. Tu dois avoir raison.

Rester calme. Prendre un café. Ecouter paisiblement les bêtises que votre interlocuteur vous raconte au sujet des révolutions que l'astrophysique va apporter à la théologie. Lui conseiller : 1) de lire de la théologie 2) de lire de l'astrophysique (et de s'interroger sur la légitimité ou non qu'il peut y avoir à croire que l'une va bouleverser l'autre) 3) de faire un peu d'histoire - beaucoup même - afin d'apprendre la distanciation vis-à-vis de cette tendance foncière qu'ont les hommes à croire que tout va changer dans les années qui suivent. Bref, arrêter de croire comme Science & Vie Junior "qu'on vit une époque formidable". Et puis 4) de prier, même si l'on y croit pas.

En mode ON : mais tu crois vraiment que les théologiens catholiques en ont quelque chose à foutre des multivers ?

(Et en mode dérision : très drôle, le Ahasverus ; il commence par te dire : "ouais, toute façon votre théologie, vous pouvez dire ce que vous voulez, personne n'y comprend plus rien aujourd'hui" pour continuer "en revanche, le multivers des bulles cosmiques des quarks et gluons de la thermo-dynamique pseudo einsteino-David Deutschienne, ça, ça va tout changer". Il me semble - je me trompe peut-être - que j'arriverai, même en nos temps déchristianisés, à faire comprendre plus rapidement le mot eschatologie que le mot gluon au premier pékin que je trouve dans la rue. Parce que le mot eschatologie, si tu veux, c'est intimement lié à la personne en question. Tu peux le regretter, si tu veux, mais quand une personne souffre, ou qu'elle cherche du sens, elle ira voir du côté de l'eschatologie. Pas du côté des gluons. Allez, je te laisse à Science & Avenir - qu'il m'arrive aussi de lire, c'est vrai, c'est humain la fascination pour toutes ces choses merveilleuses que la science découvre - et puis je ne doute pas qu'en personne brillante et douée d'une vraie culture scientifique - pas comme ton serviteur - tu dois lire aussi des trucs plus sérieux. C'est très bien.)

Auteur : LumendeLumine
Date : 23 mai06, 09:42
Message :

Comment explique tu "saut ontologique" a des enfants?

On fait ouvrage de vulgarisation, tout simplement, tout comme on leur apprend les bases de la morale, de la science, de la dialectique, etc., sans discuter en profondeur les fondements et les limites de ces disciplines.

L'abrégé du CEC en est un bon exemple. Il ne faut pas chercher très loin.

Le big Bang etait la tarte a la creme pour definir un Dieu createur, la creation continue, ca c'est autre chose.

La création continue est la doctrine traditionnelle de l'Église depuis toujours. Ça t'étonne? Dire que Dieu n'a fait que donner l'étincelle initiale pour ensuite laisser l'univers évoluer par lui-même est contraire à la doctrine traditionnelle de l'Église; Dieu créé l'Univers de tout temps, actuellement; c'est la doctrine d'Aristote et de Saint Thomas d'Aquin.

Auteur : ahasverus
Date : 23 mai06, 20:40
Message :

LumendeLumine a écrit :On fait ouvrage de vulgarisation, tout simplement, tout comme on leur apprend les bases de la morale, de la science, de la dialectique, etc., sans discuter en profondeur les fondements et les limites de ces disciplines.

L'abrégé du CEC en est un bon exemple. Il ne faut pas chercher très loin.
La création continue est la doctrine traditionnelle de l'Église depuis toujours. Ça t'étonne? Dire que Dieu n'a fait que donner l'étincelle initiale pour ensuite laisser l'univers évoluer par lui-même est contraire à la doctrine traditionnelle de l'Église; Dieu créé l'Univers de tout temps, actuellement; c'est la doctrine d'Aristote et de Saint Thomas d'Aquin.

J'aimerais voir ce livre de vulgarisation qui explique la creation de l'homme par le "saut ontologique". On n'est pas sortis du bois.
Quand on parle de creation continue, on ne parle pas de dessein intelligent mais de creation continue d'univers, d'une infinite de Big Bang, d'une infinite d'etincelles.
Je doute tres fort que ton docteur angelique y aie pense a celle la

Auteur : ahasverus
Date : 23 mai06, 20:45
Message :

Aubépine a écrit :C'est vrai ! Et c'est tant mieux car il y a toujours un danger dans tout monopole. Il est vrai aussi que le langage théologique est souvent ardu. Mais est-ce spécifique à la théologie ? La philo, la physique, la médecine, le droit, etc. Est-il possible pour un non initié de lire ces ouvrages sans un minimum de formation ? J'en doute...
Il n'empêche, en revanche, qu'il est indispensable de rendre son message audible selon l'auditoire auquel on s'adresse (que ce soit un enfant, un ado, un scientifique, un analaphabète, etc.) quelque soit la discipline concernée !

Le probleme c'est que l'Eglise s'est engagee trop loin et est maintenant obligee de faire pedale arriere. Alors quand on est pas capable d'expliquer des faits, on fait appel a d'autre langages.
Ce n'est pas une question de complexite de langages mais de melange de genres.

Auteur : ahasverus
Date : 23 mai06, 22:16
Message :

bsm15 a écrit :Oui, c'est ça, je n'ai aucune culture scientifique. Tu dois avoir raison.

Rester calme. Prendre un café. Ecouter paisiblement les bêtises que votre interlocuteur vous raconte au sujet des révolutions que l'astrophysique va apporter à la théologie. Lui conseiller : 1) de lire de la théologie 2) de lire de l'astrophysique (et de s'interroger sur la légitimité ou non qu'il peut y avoir à croire que l'une va bouleverser l'autre) 3) de faire un peu d'histoire - beaucoup même - afin d'apprendre la distanciation vis-à-vis de cette tendance foncière qu'ont les hommes à croire que tout va changer dans les années qui suivent. Bref, arrêter de croire comme Science & Vie Junior "qu'on vit une époque formidable". Et puis 4) de prier, même si l'on y croit pas.

En mode ON : mais tu crois vraiment que les théologiens catholiques en ont quelque chose à foutre des multivers ?

(Et en mode dérision : très drôle, le Ahasverus ; il commence par te dire : "ouais, toute façon votre théologie, vous pouvez dire ce que vous voulez, personne n'y comprend plus rien aujourd'hui" pour continuer "en revanche, le multivers des bulles cosmiques des quarks et gluons de la thermo-dynamique pseudo einsteino-David Deutschienne, ça, ça va tout changer". Il me semble - je me trompe peut-être - que j'arriverai, même en nos temps déchristianisés, à faire comprendre plus rapidement le mot eschatologie que le mot gluon au premier pékin que je trouve dans la rue. Parce que le mot eschatologie, si tu veux, c'est intimement lié à la personne en question. Tu peux le regretter, si tu veux, mais quand une personne souffre, ou qu'elle cherche du sens, elle ira voir du côté de l'eschatologie. Pas du côté des gluons. Allez, je te laisse à Science & Avenir - qu'il m'arrive aussi de lire, c'est vrai, c'est humain la fascination pour toutes ces choses merveilleuses que la science découvre - et puis je ne doute pas qu'en personne brillante et douée d'une vraie culture scientifique - pas comme ton serviteur - tu dois lire aussi des trucs plus sérieux. C'est très bien.)

Dans une encyclique recente un pape a dit que science, philosophie et theologie doivent evoluer dans des plans differents, que ce sont des disciplines qui ne doivent pas etre melangees.
La science s'est toujours efforcee d'obeir a cette regle. Mais voila, cette meme science conredit des faits que l'eglise a etablis avec une valeur factuelle. Alors que faire? Alors l'Eglise triche et se refugie dans son langage.
Un exemple simple en mille : Le deluge.
De toujours le deluge a eu une valeur historique. C'est arrive quelque part dans le passe.
Puis la science est arrve et a dit "non, non, le deluge, tel que decrit dans la bible n'a jamais eu lieu."
Mais voila, l'Eglise a bati toute une theologie basee sur la signification du Deluge.
Alors quoi faire?
Pas de probleme, on change de langage. Le deluge historique n'a pas existe, mais le deluge theologique, bien.

Auteur : Aubépine
Date : 24 mai06, 02:23
Message : J'insiste mais il faut marteler que les textes orientaux s'attachent à la signification du fait. Si on les lit avec nos yeux d'occidentaux, en s'attachant à l'exactitude du fait, on va droit dans le mur !
Pourquoi accorder une valeur historique au déluge ? Ca apporte quoi ? La création ? Deux récits différents dans la Bible... Les patriarches, des âges biologiquement abhérents... La traversée de la Mer Rouge ? Aucune trace historique et archéologique...
Si certains ont pensé préférable d'enseigner la parole de Dieu en l'interprétant littéralement dans la Bible, il est clair qu'aujourd'hui, leur erreur ne les ménera nul part.
Alors appliquons-nous à découvrir les trésors cachés dans la Bible pour nous permettre de vivre dans notre époque. Il ne s'agit pas de récuser le travail des Pères de l'Eglise, par exemple, mais eux aussi ont apporté leur vision des choses à une époque donnée. A nous, d'apporter la notre aujourd'hui avec le bénéfice de leur expérience. La théologie n'est pas fixée définitivement à St Thomas ou à qui que ce soit d'autre.

Auteur : LumendeLumine
Date : 24 mai06, 04:42
Message :

J'aimerais voir ce livre de vulgarisation qui explique la creation de l'homme par le "saut ontologique". On n'est pas sortis du bois.
Quand on parle de creation continue, on ne parle pas de dessein intelligent mais de creation continue d'univers, d'une infinite de Big Bang, d'une infinite d'etincelles.
Je doute tres fort que ton docteur angelique y aie pense a celle la

Bien sûr qu'il y a pensé, bien que pas dans les mêmes termes. Un Univers infini dans le temps (ou des multivers, c'est une possiblité parmi d'autres dans ce style-là) demande tout de même un Créateur parce qu'il ne se soutient pas dans l'existence par lui-même mais uniquement par Dieu. Cependant, c'est par la Révélation que nous apprenons que l'Univers a eu un début, et par ailleurs la science a jusqu'à présent convergé dans cette direction. Il est plus utile de considérer les véritables avancées scientifiques que de spéculer sur l'avenir. La science ne s'en va pas forcément dans telle direction. Il y a soixante-dix ans, les opinions scientifiques convergeaient vers une quantité extrêmement réduite de planètes dans l'Univers; à cette époque, si on avait voulu spéculer, on aurait prédit qu'aujourd'hui on n'aurait trouvé aucune planète. On se serait trompé. De même, à l'époque il était répandu de croire que la vie sur Mars était développée; aujourd'hui on la cherche désespérément. La science s'adapte à l'observation. Il ne sert donc à rien de prévoir ses prochaines avancées.

Par ailleurs, une théorie comme celle de Big Bangs continus n'est fondée sur aucune observation et relève du pur rêve métaphysique. Prétendre que la science va un jour le démontrer, avec une grande certitude, c'est du délire et rien de plus. Du point de vue de la science, "on n'en a aucune idée" c'est la meilleure réponse possible actuellement.

La science s'est toujours efforcee d'obeir a cette regle. Mais voila, cette meme science conredit des faits que l'eglise a etablis avec une valeur factuelle. Alors que faire? Alors l'Eglise triche et se refugie dans son langage.
Un exemple simple en mille : Le deluge.
De toujours le deluge a eu une valeur historique. C'est arrive quelque part dans le passe.
Puis la science est arrve et a dit "non, non, le deluge, tel que decrit dans la bible n'a jamais eu lieu."
Mais voila, l'Eglise a bati toute une theologie basee sur la signification du Deluge.
Alors quoi faire?
Pas de probleme, on change de langage. Le deluge historique n'a pas existe, mais le deluge theologique, bien.

La foi chrétienne a toujours su reconnaître que dans un tel récit le plus important est l'aspect théologique, c'est-à-dire la relation qui s'établit entre Dieu et les hommes. Tu devrais sortir ton nez des critiques modernistes et lire un peu plus les Pères de l'Église, ça te donnerait une meilleure idée de ce qu'était la foi chrétienne "avant" et que la science a tant "remis en question".

Augustin d'Hippone (354-430), dans La Cité de Dieu, démontre que les proportions de l’arche correspondent à celles du corps humain, qui est aussi le corps du Christ, qui est aussi l’Église[26]. L’identification de l’arche à l’Église peut se retrouver dans le rite anglican du baptême, lequel consiste à demander à Dieu, « qui dans [Sa] grande pitié a sauvé Noé », de recevoir au sein de l’Église l’enfant qu’on lui présente. Jérôme de Stridon (347-420), s’intéressant à la figure du corbeau qui partit et ne revint pas, surnomma ce volatile « l’infect oiseau de la corruption[27] », qu’il convient d’expulser de soi par le baptême. De façon plus durable, la colombe et la branche d’olivier en vinrent à symboliser le Saint-Esprit, puis l’espoir du salut et, finalement, la paix.

wikipedia

La factualité historique précise des récits de la Genèse n'a jamais eu la valeur que tu prétends. L'exégèse a toujours vu dans la pomme le symbole de l'orgueil et dans le déluge la première Alliance avec le peuple Juif. Par ailleurs, ces évènements ne sont pas non plus entièrement dénués de factualité historique et peuvent être fondés sur des faits de moins grande ampleur, comme c'est souvent le cas.

Mais voila, l'Eglise a bati toute une theologie basee sur la signification du Deluge.

Théologie basée sur la signification... forcément théologique du déluge, signification qui demeure identique à elle-même.

ahasverus a écrit :J'aimerais voir ce livre de vulgarisation qui explique la creation de l'homme par le "saut ontologique". On n'est pas sortis du bois.

Exemple:

http://www.salve-regina.com/Catechisme/Compendium.htm
66. En quel sens l’homme est-il créé à « l’image de Dieu » ?

L’homme est créé à l’image de Dieu en ce sens qu’il est capable de connaître et d’aimer librement son créateur. Sur la terre, il est la seule créature que Dieu a voulue pour elle-même et qu’il a appelée à participer à sa vie divine, par la connaissance et par l’amour. Parce qu’il est créé à l’image de Dieu, l’homme a la dignité d’une personne ; il n’est pas quelque chose, mais quelqu’un, capable de se connaître, de se donner librement et d’entrer en communion avec Dieu et avec autrui.

69. Dans l’homme, comment l’âme et le corps ne forment-ils qu’un ?

La personne humaine est un être à la fois corporel et spirituel. En l’homme, l’esprit et la matière forment une seule nature. Cette unité est si profonde que, grâce au principe spirituel qu’est l’âme, le corps, qui est matière, devient un corps humain et vivant, et prend part à la dignité d’image de Dieu.

70. Qui donne l’âme à l’homme ?

L’âme spirituelle ne vient pas des parents, mais elle est créée directement par Dieu, et elle est immortelle. Se séparant du corps au moment de la mort, elle ne meurt pas ; elle s’unira à nouveau au corps au moment de la résurrection finale.

Le "saut ontologique" ne désigne rien d'autre que cela. Il s'accomplit à chaque naissance de la même manière qu'il s'est accompli pour nos premiers parents. Trop compliqué?

Auteur : Aubépine
Date : 24 mai06, 06:43
Message : Merci LdL pour ces citations, en particulier celle d'Augustin d'Hippone. Ca, au moins, ce sont des sources ! Au fait, tu ne m'as pas précisé celle sur la foi des théologiens catholiques. Etait-ce juste un mouvement d'humeur de ta part... ?
Sinon, juste une petite question (ça m'amuse car tu es bien plus pointu que moi en théologie !), où as-tu vu que le fruit défendu était une pomme ?

Auteur : LumendeLumine
Date : 24 mai06, 07:10
Message : Cela me vient d'une part du triste constat que fait le psalmiste sur les hommes en général:

~ Psaume 14 ~
2 Yahweh, du haut des cieux regarde les fils de l'homme,
pour voir s'il est quelqu'un de sage,
quelqu'un qui cherche Dieu.
3 Tous sont égarés, tous ensemble sont pervertis ;
il n'en est pas un qui fasse le bien, pas un seul!

...et qui remet en question donc la capacité des hommes à faire une oeuvre sainte en théologie, ce qui demande la foi avant l'intelligence, la vertu avant les raisonnements.

D'autre part, du constat plus terre-à-terre que les doctrines de la majorité des théologiens contrastent avec la Tradition plutôt que de s'y inscrire en l'approfondissant; elles contiennent de nombreuses hérésies souvent fondamentales; et il suffit qu'on s'obstine dans l'erreur sur un seul article de foi pour démontrer que ce n'est pas par foi qu'on adhère aux autres articles, mais par sa propre volonté, comme Saint Thomas d'Aquin l'a montré IIa IIae. Par ailleurs, aucun théologien n'est infaillible, même pas Saint Thomas d'Aquin qui erre sur un ou deux points, mais pas de beaucoup quand même!

Sinon, juste une petite question (ça m'amuse car tu es bien plus pointu que moi en théologie !), où as-tu vu que le fruit défendu était une pomme ?

Très juste, ce n'est pas dans la Genèse! Une imprécision de ma part.

Auteur : Aubépine
Date : 25 mai06, 09:08
Message :

LumendeLumine a écrit :D'autre part, du constat plus terre-à-terre que les doctrines de la majorité des théologiens contrastent avec la Tradition plutôt que de s'y inscrire en l'approfondissant; elles contiennent de nombreuses hérésies souvent fondamentales; et il suffit qu'on s'obstine dans l'erreur sur un seul article de foi pour démontrer que ce n'est pas par foi qu'on adhère aux autres articles, mais par sa propre volonté, comme Saint Thomas d'Aquin l'a montré IIa IIae. Par ailleurs, aucun théologien n'est infaillible, même pas Saint Thomas d'Aquin qui erre sur un ou deux points, mais pas de beaucoup quand même!

Il convient d'être très humble, car ce type de sentence peut également très vite se retourner contre son auteur... Si tu peux, toi, juger de la foi des autres, fort bien... ou attention... danger !

Auteur : ahasverus
Date : 26 mai06, 18:07
Message :

LumendeLumine a écrit :Cela me vient d'une part du triste constat que fait le psalmiste sur les hommes en général:

~ Psaume 14 ~
2 Yahweh, du haut des cieux regarde les fils de l'homme,
pour voir s'il est quelqu'un de sage,
quelqu'un qui cherche Dieu.
3 Tous sont égarés, tous ensemble sont pervertis ;
il n'en est pas un qui fasse le bien, pas un seul!

...et qui remet en question donc la capacité des hommes à faire une oeuvre sainte en théologie, ce qui demande la foi avant l'intelligence, la vertu avant les raisonnements.

D'autre part, du constat plus terre-à-terre que les doctrines de la majorité des théologiens contrastent avec la Tradition plutôt que de s'y inscrire en l'approfondissant; elles contiennent de nombreuses hérésies souvent fondamentales; et il suffit qu'on s'obstine dans l'erreur sur un seul article de foi pour démontrer que ce n'est pas par foi qu'on adhère aux autres articles, mais par sa propre volonté, comme Saint Thomas d'Aquin l'a montré IIa IIae. Par ailleurs, aucun théologien n'est infaillible, même pas Saint Thomas d'Aquin qui erre sur un ou deux points, mais pas de beaucoup quand même!
Très juste, ce n'est pas dans la Genèse! Une imprécision de ma part.

L'arrogance des fondamentalistes qui veulent brider l'intelligence.
Ils decident arbitrairement du droit chemin, decretent avoir raison et condamnent d'avance ceux qui voudraient les contredire en les accusant de manque de foi.
Pourquoi s'inscrire avec la tradition? N'est elle pas elle meme l'oeuve d'autre hommes? Ces hommes etaient ils des dieux au point qu'il est interdis de les remettre en question?
Je me demande a quel point ce type de pensee n'est pas une forme de suicide mental a long terme de la theologie.
On observe le meme phenomene dans l'Islam ou "l'ijtihad", la pensee independante, est interdite au profit du "ficq". Resultat, une religion qui reste figee sur elle meme.
Tous les penseurs modernes veulent renverser la vapeur, ceux qui s'y opposent sont les traditionalistes reactionnaires et ca donne Bin Laden.
C'est la foi qui obligeaient les pretres de croire que l'idole parlait avec de la fumee, c'est l'intelligence qui a fait dire a Esope "Il n'y a pas de fumee sans feu".

Auteur : LumendeLumine
Date : 27 mai06, 04:22
Message :

Aubépine a écrit :Il convient d'être très humble, car ce type de sentence peut également très vite se retourner contre son auteur... Si tu peux, toi, juger de la foi des autres, fort bien... ou attention... danger !

Je ne juge de la foi de personne en particulier, individuellement, sinon moi; et sur ce plan, je m'inclus tout à fait dans la dénonciation que fait le psalmiste. Mais voilà, je ne prétends pas faire de la théologie, c'est-à-dire tenter d'approfondir la Sainte Doctrine, mais bien annoncer simplement la Sainte Doctrine telle qu'elle est actuellement.

Pourquoi s'inscrire avec la tradition? N'est elle pas elle meme l'oeuve d'autre hommes? Ces hommes etaient ils des dieux au point qu'il est interdis de les remettre en question?
Je me demande a quel point ce type de pensee n'est pas une forme de suicide mental a long terme de la theologie.

La Tradition n'est pas l'oeuvre des hommes mais l'oeuvre du Saint-Esprit dans l'Église; elle est d'abord l'enseignement reçu des Apôtres après la Pentecôte et cet enseignement continue de se développer et de s'approfondir aujourd'hui; voilà pourquoi la Tradition forme un tout organique. Le suicide pour la théologie serait de n'avoir aucune norme, aucune référence, bien au contraire. Elle se ramènerait à l'opinion alors qu'elle est d'abord science, dans le sens large du terme c'est-à-dire connaissance.

Auteur : Aubépine
Date : 27 mai06, 06:20
Message :

LumendeLumine a écrit :Je ne juge de la foi de personne en particulier, individuellement, sinon moi; et sur ce plan, je m'inclus tout à fait dans la dénonciation que fait le psalmiste. Mais voilà, je ne prétends pas faire de la théologie, c'est-à-dire tenter d'approfondir la Sainte Doctrine, mais bien annoncer simplement la Sainte Doctrine telle qu'elle est actuellement.

Je ne doute pas de ta bonne volonté LdL. Mais je trouve juste qu'il serait plus clair et plus "chrétien" de reconnaître simplement que soit les mots ont dépassé ta pensée, soit tu étais de mauvaise humeur et tout le monde peut se tromper. En tout état de cause, j'aurais compris que tu corriges cette phrase plutôt que de plus ou moins continuer à la justifier en écrivant que toi, tu n'es pas théologien. Ou alors, il faut des arguments solides pour se permettre une telle attaque car je suis sûr que la majorité des théologiens catholiques ont la foi (qu'il ne nous appartient pas de juger). Quant à savoir s'ils sont dans l'erreur ou pas, ça c'est un autre problème, mais qui mérite discussion également... !
A part ça, je suis bien d'accord qu'il est indispensable de s'appuyer sur la tradition et en particulier étudier les Pères de l'Eglise, mais c'est pour mieux vivre le message du Christ dans le monde d'aujourd'hui et non pas vivre avec une vision d'un autre temps dans ce monde. Non ?

Auteur : ahasverus
Date : 27 mai06, 19:16
Message :

LumendeLumine a écrit :Je ne juge de la foi de personne en particulier, individuellement, sinon moi; et sur ce plan, je m'inclus tout à fait dans la dénonciation que fait le psalmiste. Mais voilà, je ne prétends pas faire de la théologie, c'est-à-dire tenter d'approfondir la Sainte Doctrine, mais bien annoncer simplement la Sainte Doctrine telle qu'elle est actuellement.
La Tradition n'est pas l'oeuvre des hommes mais l'oeuvre du Saint-Esprit dans l'Église; elle est d'abord l'enseignement reçu des Apôtres après la Pentecôte et cet enseignement continue de se développer et de s'approfondir aujourd'hui; voilà pourquoi la Tradition forme un tout organique. Le suicide pour la théologie serait de n'avoir aucune norme, aucune référence, bien au contraire. Elle se ramènerait à l'opinion alors qu'elle est d'abord science, dans le sens large du terme c'est-à-dire connaissance.

Ah le Saint Esprit, la tarte a la creme du christianisme, celui qui justifie tout, meme les erreurs.
C'est le Saint Esprit qui aurait inspire aux theologiens des premiers siecles des idees tellement parfaites qu'elles ne peuvent plus etre revues.
Je suppose que c'est le Saint Esprit qui est derriere les croisades, l'Inquisition, les buchers, les siecles de racisme envers les juifs, le colonialisme, toutes ces belles entreprises qui ont recu la benediction du Saint Siege.
C'est le Saint Esprit qui a permis l'election de la bonne douzaine d'ordures qui se sont trouve sur le trone de Pierre.
C'est le Saint Esprit qui a inspire des idees brillantes comme le traffic des indulgences.
C'est le Saint Esprit qui a permis a JP II de noyeauter le sacre college, y compris le serment d'allegience des eveques, pour assurer la continuite de ses idees.

Le suicide pour la theologie c'est de n'avoir aucun feed back.
La theologie n'est pas une science, parce qu'une science etablis des regles objectives qui peuvent se demontrer.
La theologie a non seulement besoin du transcendant, mais elle est dependante de l'existence d'une deite quelconque, Dieu, Allah, Brahma, Zeus, etc
Un scientifique Hindu, Bouddhiste ou chretien pense de la meme maniere et suis les meme regles. Ce n'est pas le cas pour un theologien.
Si la theologie se targue d'etre une connaissance, alors il faut admettre l'astrologie, les tarots et le marc de cafe.

Auteur : Leyla
Date : 05 juin06, 21:05
Message :

Ah le Saint Esprit, la tarte a la creme du christianisme, celui qui justifie tout, meme les erreurs.
C'est le Saint Esprit qui aurait inspire aux theologiens des premiers siecles des idees tellement parfaites qu'elles ne peuvent plus etre revues.
Je suppose que c'est le Saint Esprit qui est derriere les croisades, l'Inquisition, les buchers, les siecles de racisme envers les juifs, le colonialisme, toutes ces belles entreprises qui ont recu la benediction du Saint Siege.

Sans doute mais la faute est humaine et non reliée à l'Esprit Saint. Ceux qui ont utilisé Son Titre et le Nom de Jésus pour justifier leurs assassinats, leurs fautes et leurs atrocités, ils auront à en rendre compte devant l'homme et devant Dieu !

L'Esprit Saint est un Esprit de douceur et de tendresse, je l'ai dit déjà, ah, on ne me croira pas bien-sûr si je dis que je l'ai rencontré, en vrai, difficile de comprendre, mais rien à voir avec ce qu'en disent les hommes quand ils ne comprennent pas.
La folie des églises c'est d'avoir cru sans vivre ce qu'ils prétendaient, comme beaucoup encore. La majeure partie des inquisiteurs par exemple ont préféré l'ordre qu'ont établi les maîtres de leur monde au lieu de choisir le vrai message du Christ, comme beaucoup encore qui préfèrent leurs croyances et leur monde à la Voie. Ceux qui ont réellement participé à la vocation du Christ n'ont rien fait de tel et ils ne font pas partie, aujourd'hui, des juges et des aristocrates du religieux.

A bientôt

Auteur : Andalou
Date : 06 juin06, 10:00
Message :

ahasverus a écrit :Pourquoi les apparitions sont elle toujours en "terre chretienne"?
les "Idololatres" et les "paiens" ont plus besoin d'apparitions que des cathos deja convaincu.
Pourquoi pas une apparition a Lhassa, Benares ou Medine, ca ce serait une preuve. Pas de tricherie possible.
Une apparition dans un pays Catho au milieu des cathos, tout le monde sait faire ca.
Il faut juste une peu d'autosuggestion.

Et la vierge Egyptienne de Zeytoun apparue a des millions d'Egyptiens dont le président Nasser ?

Auteur : ahasverus
Date : 07 juin06, 19:39
Message :

Andalou a écrit : Et la vierge Egyptienne de Zeytoun apparue a des millions d'Egyptiens dont le président Nasser ?

Et Nasser s'est convertis?

Auteur : ahasverus
Date : 07 juin06, 19:43
Message :

Leyla a écrit : Sans doute mais la faute est humaine et non reliée à l'Esprit Saint. Ceux qui ont utilisé Son Titre et le Nom de Jésus pour justifier leurs assassinats, leurs fautes et leurs atrocités, ils auront à en rendre compte devant l'homme et devant Dieu !

L'Esprit Saint est un Esprit de douceur et de tendresse, je l'ai dit déjà, ah, on ne me croira pas bien-sûr si je dis que je l'ai rencontré, en vrai, difficile de comprendre, mais rien à voir avec ce qu'en disent les hommes quand ils ne comprennent pas.
La folie des églises c'est d'avoir cru sans vivre ce qu'ils prétendaient, comme beaucoup encore. La majeure partie des inquisiteurs par exemple ont préféré l'ordre qu'ont établi les maîtres de leur monde au lieu de choisir le vrai message du Christ, comme beaucoup encore qui préfèrent leurs croyances et leur monde à la Voie. Ceux qui ont réellement participé à la vocation du Christ n'ont rien fait de tel et ils ne font pas partie, aujourd'hui, des juges et des aristocrates du religieux.

A bientôt

Le saint esprit, s'il existe est d'abord et avant tout coupable de mutisme, ce qui permet a tout le monde de l'utiliser a sa sauce.

Auteur : Leyla
Date : 07 juin06, 20:18
Message :

Le saint esprit, s'il existe est d'abord et avant tout coupable de mutisme, ce qui permet a tout le monde de l'utiliser a sa sauce.

C'est vrai et faux à la fois, Il n'est pas muet, mais Il ne peut s'insérer en chacun, c'est tout le principe de la préparation qui est en jeu, Il ne va que là où le terrain est planifié si l'on peut dire, et alors Il parle, et l'on peut dire pareil de Dieu : Dieu s'étant tu, les hommes ont fait n'importe quoi avec Son Nom et Son image mentale, y compris les massacres, les tortures, l'inquisition, les atrocités fanatiques qui ne sont pas le privilège du Christianisme mais dont en voit encore les effets dans le monde actuellement avec l'Islam intégriste. Quand Dieu est absent, l'homme prend Sa place et le diable se réjouit !

Auteur : La menax
Date : 02 févr.14, 22:58
Message :

From Da Wu a écrit :Que pensez-vous des miracles, comme les guérisons de Lourdes, le manteau de Guadalupe, les Icones de la Vierge qui pleures, apparition notamment à Medjugorje ou il y a quelques année sur une église copte en Egypte ou encore à Fatima, ...........

J'aimerais avoir vos avis, si vous y croyez ou non et pourquoi, si vous en connaissez d'autres car cela m'intéresse

Bonjour,

je crois pas que ce sont des miracles ces apparitions et autres.

Par contre, je crois aux miracles par la FOI que nous avons en notre Père céleste et son fils Jésus-Christ.

J'ai été témoin de nombreux miracles dans ma vie, et je sais que mon Père céleste vie ainsi que son fils, Jésus-Christ.

Merci

Auteur : medico
Date : 05 févr.14, 21:34
Message : Je pense pas que fromage va te répondre.tu ouvres là un sujet endormie.

Auteur : La menax
Date : 06 févr.14, 08:37
Message : Bonjour, pas grave, je dis ce que je sais. Merci.

Auteur : La menax
Date : 08 févr.14, 17:25
Message : Tu crois aux miracles medico ?

Auteur : pierrem333
Date : 26 juil.14, 00:54
Message :

septour a écrit :la foi ne peut venir que de toi,par contre c'est la connaissance de dieu ,savoir comment il "fonctionne" qui t'améne a la foi.c'est toi qui desormais place tte ta confiance en lui,qui sait que les choses ne peuvent étre qu'ainsi qu'il nous le repéte inlassablement.
derriere le mot foi ,il ya une autre réalité c'est: le pouvoir de creer.
jesus en multipliant les pains et poissons le demontre clairement.
JE VOUS AI FAIT A MON IMAGE ET RESSEMBLANCE est une verité premiere.

Je n’aurai pas dit mieux