Contenu du Sujet 9025

Auteur : pascal
Date : 01 mars06, 21:24
Message : MANIFESTE : FAIRE FACE ENSEMBLE AU NOUVEAU TOTALITARISME

Après avoir vaincu le fascisme, le nazisme et le stalinisme, le monde est maintenant confronté à la menace mondiale d’un nouveau totalitarisme : l’islamisme.

Nous, écrivains, journalistes et intellectuels, appelons à résister au totalitarisme religieux et à promouvoir la liberté, l’égalité des chances et la laïcité pour tous.

Les récents événements qui ont suivi la publication des dessins de Mahomet dans des journaux européens ont révélé la nécessité de combattre pour ces valeurs universelles. Ce combat ne pourra être gagné par les armes, il doit se mener dans le champ idéologique. Nous n’assistons pas à un choc de civilisations, ni à un antagonisme entre l’Occident et l’Orient, mais à une lutte mondiale qui oppose démocrates et théocrates.

Comme tous les totalitarismes, l’islamisme se nourrit de peurs et de frustrations. Les prédicateurs de haine misent sur ces sentiments pour former les bataillons dont le but est d’imposer un monde liberticide et inégalitaire. Mais, nous l’affirmons clairement et fermement : rien, pas même le désespoir ne justifie le choix de l’obscurantisme, du totalitarisme et de la haine. L’islamisme est une idéologie réactionnaire qui, partout où il règne, tue l’égalité, la liberté et la laïcité. Son succès ne peut mener qu’à un monde de domination : domination de l’homme sur la femme, domination des islamistes sur tous les autres. Pour s’opposer à cela, nous devons garantir des droits universels à ceux qui sont opprimés et discriminés.

Nous rejetons le « relativisme culturel », qui consiste à accepter que des hommes et des femmes de culture musulmane soient privés du droit à l’égalité, à la liberté et aux valeurs laïques, au nom du respect des cultures et des traditions. Nous refusons de renoncer à notre esprit critique par peur d’être accusés d’« islamophobie », un concept regrettable qui confond critique de l’islam et stigmatisation de ses fidèles.

Nous plaidons pour l’universalité de la liberté d’expression, de manière à ce que l’esprit critique puisse s’exercer sur tous les continents, contre tous les abus et tous les dogmes.

Nous en appelons aux démocrates et aux esprits libres de tous les pays pour que notre siècle soit celui de la connaissance éclairée et non celui de l’obscurantisme.

12 signataires

Ayaan Hirsi Ali
Chahla Chafiq
Caroline Fourest
Bernard-Henri Lévy
Irshad Manji
Mehdi Mozaffari
Maryam Namazie
Taslima Nasreen
Salman Rushdie
Antoine Sfeir
Philippe Val
Ibn Warraq

Présentation des signataires:

Ayaan Hirsi Ali
D’origine somalienne, Ayaan Hirsi Ali est membre du parlement néerlandais et membre du parti libéral, VVD. Auteur du film "Soumission", qui a entraîné l’assassinat, par un islamiste, du réalisateur Theo Van Gogh, en novembre 2004, elle vit sous la protection de la police.

Chahla Chafiq
Ecrivain d’origine iranienne, Chahla Chafiq vit en exil en France. Romancière et essayiste, elle est l’auteur de l'ouvrage intitulé Le nouvel homme islamiste, la prison politique en Iran (2002). Elle a également écrit des romans, tel Chemins et brouillards (2005).

Caroline Fourest
Essayiste, éditeur en chef de Prochoix (revue de défense des libertés contre les idéologies dogmatiques et intégristes), auteur de quelques ouvrages de référence sur la laïcité et le fanatisme : Tirs croisés : la laïcité à l’épreuve des intégrismes juif, chrétien et musulman (avec Fiametta Venner), Frère Tariq : discours, stratégie et méthode de Tariq Ramadan, et La tentation obscurantiste (Grasset, 2005). Elle a reçu le prix 2005 de la laïcité.

Bernard-Henri Lévy
Philosophe français, B.-H. Lévy est né en Algérie. Il combat tous les « ismes » du XXe siècle (fascisme, antisémitisme, totalitarisme, terrorisme). Il est l’auteur de La Barbarie à visage humain, L’Idéologie française, La Pureté dangereuse, et, plus récemment, American Vertigo.

Irshad Manji
Attachée à l’Université de Yale, Irshad Manji est l’auteur du best-seller, The Trouble with Islam Today : A Muslim’s Call for Reform in Her Faith (Le problème de l’islam d’aujourd’hui : Appel d’une Musulmane à la Réforme de sa Foi), paru en français sous le titre : Musulmane mais libre. Elle élève la voix en faveur de la liberté d’expression sur la base du Coran lui-même. Née en Ouganda, elle a fui ce pays, avec sa famille musulmane d’origine indienne, à l’âge de quatre ans, et vit maintenant au Canada, où ses émissions et ses livres connaissent un énorme succès.

Mehdi Mozaffari
Professeur d’origine iranienne, Mehdi Mozaffari vit en exil au Danemark. Elle est l’auteur de plusieurs articles et livres sur l’islam et l’islamisme, tels que Authority in Islam: From Muhammad to Khomeini; Fatwa: Violence and Discourtesy, et Globalization and Civilizations.

Maryam Namazie
Ecrivain, producteur à la Télévision britannique internationale, Maryam Namazie est directrice des Relations Internationales du Parti des Travailleurs Communistes d’Iran.

Taslima Nasreen
Née au Bangladesh, Taslima Nasreen est titulaire d’un doctorat. Ses prises de position pour la défense des femmes et des minorités lui ont valu des difficultés avec un comité d’intégristes, intitulé "Détruisez Taslima", et d’être persécutée comme « apostate ».

Salman Rushdie
Auteur de neuf romans, dont Midnight’s Children, The Satanic Verses, et, plus récemment, Shalimar the Clown, Salman Rushdie a reçu de nombreux prix littéraires : le Prix Booker, le Prix Whitbread du meilleur roman, le Prix de l’Auteur de l’Année en Allemagne, le Prix Aristeion de l’Union européenne, le Grand Prix de Littérature de Budapest, le Prix Mantova, et le Prix de l’Etat Autrichien de Littérature Européenne. Il est Commandeur de l’Ordre des Arts et Lettres [France], professeur honoraire d’Humanités du M.I.T. et président du Pen American Center. Ses livres ont été traduits en plus de 40 langues.

Philippe Val
Directeur de publication de Charlie Hebdo (journal français de gauche, qui a reproduit les caricatures du prophète Mahomet, par solidarité avec les citoyens danois pris pour cible par des islamistes.

Ibn Warraq
Auteur, notamment, de Why I am Not a Muslim (Pourquoi je ne suis pas musulman), Leaving Islam : Apostates Speak Out (Abandonner l’islam : des apostats élèvent la voix), et The Origins of the Koran (Les origines du Coran), Ibn Warraq est actuellement chercheur dans un Institut new-yorkais de recherches philologiques et historiques sur les origines de l’islam et de ses livres saints.

Antoine Sfeir
Chrétien né au Liban, Antoine Sfeir a opté pour la nationalité française afin de vivre dans un pays universaliste et laïc. Il dirige les Cahiers de l’Orient et a publié quelques ouvrages de référence sur l’islamisme, dont Les réseaux d’Allah (2001), et Liberté, égalité, Islam : la République face au communautarisme (2005).

Ce manifeste a été publié dans un certain nombre de journaux dans le monde,
y compris le désormais fameux Jyllands-Posten.

Auteur : IIuowolus
Date : 01 mars06, 21:48
Message : Super...
Et on signe dans nos têtes aussi...

Auteur : proserpina
Date : 01 mars06, 21:51
Message :

IInowolus a écrit :Super...
Et on signe dans nos têtes aussi...

Auteur : ahasverus
Date : 01 mars06, 22:45
Message : Bof, un truc d'orientalistes haineux pathologiquement islamophobes de plus.

Auteur : Simplement moi
Date : 01 mars06, 23:33
Message : Douze signataires... la Cène...

Auteur : ahasverus
Date : 01 mars06, 23:49
Message : Nan, ils etaient quatorze. 12 apotres + Jesus + Marie Madeleine que l'Eglise a toujours essaye de camoufler.

Auteur : nuage
Date : 01 mars06, 23:59
Message :

ahasverus a écrit :Nan, ils etaient quatorze. 12 apotres + Jesus + Marie Madeleine que l'Eglise a toujours essaye de camoufler.

Marie-Madeleine est présente dans la cène de De Vinci...faux bien regarder les personnages...ettonnant!!

Auteur : IIuowolus
Date : 02 mars06, 00:27
Message : dérapage en 4 messages records mondiale battu...

Auteur : Simplement moi
Date : 02 mars06, 01:46
Message :

ahasverus a écrit :Nan, ils etaient quatorze. 12 apotres + Jesus + Marie Madeleine que l'Eglise a toujours essaye de camoufler.

12 signataires... et dans le fameux tableau l'un des douze est Marie Madeleine. Jésus... n'est pas signataire

Auteur : Imensen
Date : 02 mars06, 03:19
Message :

ahasverus a écrit :Marie Madeleine que l'Eglise a toujours essaye de camoufler.

Depuis quand l'Eglise impose le voile ?

Pardon, c'est pas bien de se moquer.

Auteur : Atheos
Date : 02 mars06, 05:55
Message : Je ne connais que Bernard-Henri Lévy. Et le voir dans la liste ne me donne vraiment pas envie d'adhérer à ton truc ...

Auteur : IIuowolus
Date : 02 mars06, 05:58
Message : Faut lire c'est juste un adhésion de foi pas de fait...

Auteur : nuage
Date : 02 mars06, 06:13
Message :

Imensen a écrit : Depuis quand l'Eglise impose le voile ?
Pardon, c'est pas bien de se moquer.

Si!

ça fait du bien de rire!

Auteur : pascal
Date : 02 mars06, 10:05
Message : Bonsoir,

Je suis surpris des réactions.

Cet appel est-il si à se tordre de rire à ce point ?

Auteur : Imensen
Date : 02 mars06, 10:11
Message :

pascal a écrit :Bonsoir,

Je suis surpris des réactions.

Cet appel est-il si à se tordre de rire à ce point ?

Je tiens à m'excusez. La réponse d'ahasverus m'a fait sourire.
Ce n'était pas très intelligent de ma part...

Auteur : LumendeLumine
Date : 02 mars06, 11:17
Message : Pour ma part, la réponse d'ahasverus m'a fait rire, mais jaune. La foi Catholique n'a que faire de l'ésotérisme et des théories gnostiques sur le Christ... enfin, chaque époque a ses superstitions et ses mythes, j'imagine...

Auteur : bsm15
Date : 02 mars06, 11:36
Message :

ahasverus a écrit :Nan, ils etaient quatorze. 12 apotres + Jesus + Marie Madeleine que l'Eglise a toujours essaye de camoufler.

Bon ça n'a rien à voir avec le sujet d'origine, mais là franchement Ahasverus tu me déçois... je te croyais assez cultivé pour ne pas tomber dans les absurdités à la Dan Brown. D'ailleurs je te crois toujours assez cultivé; ce doit juste être un instant d'inattention de ta part...

Pour ceux qui croient voir Marie-Madeleine dans le tableau La Cène de Léonard de Vinci, calmez-vous tout de suite, c'est simplement St Jean (très jeune, aux traits effectivement assez féminins, mais c'est une convention en peinture qui ne date pas de Léonard de Vinci...). Dan Brown est bien le seul critique d'art (d'ailleurs il n'a aucune compétence particulière en tant que critique d'art...) a y voir Marie-Madeleine...

Pour les récalcitrants, même dans l'Evangile selon Marie-Madeleine, il n'est pas question de la Cène...

Auteur : ahasverus
Date : 02 mars06, 15:40
Message :

Simplement moi a écrit :
12 signataires... et dans le fameux tableau l'un des douze est Marie Madeleine. Jésus... n'est pas signataire

C'est toi qui evoque le tableau.
Si l'evenement a bien eu lieu, on peut immaginer que Marie Madeleine etait a table et pas dans la cuisine.
Et pourquoi Jesus ne serait pas un signataire? Il est au dessus ce ca?

Auteur : ahasverus
Date : 02 mars06, 17:41
Message :

bsm15 a écrit : Bon ça n'a rien à voir avec le sujet d'origine, mais là franchement Ahasverus tu me déçois... je te croyais assez cultivé pour ne pas tomber dans les absurdités à la Dan Brown. D'ailleurs je te crois toujours assez cultivé; ce doit juste être un instant d'inattention de ta part...

Pour ceux qui croient voir Marie-Madeleine dans le tableau La Cène de Léonard de Vinci, calmez-vous tout de suite, c'est simplement St Jean (très jeune, aux traits effectivement assez féminins, mais c'est une convention en peinture qui ne date pas de Léonard de Vinci...). Dan Brown est bien le seul critique d'art (d'ailleurs il n'a aucune compétence particulière en tant que critique d'art...) a y voir Marie-Madeleine...

Pour les récalcitrants, même dans l'Evangile selon Marie-Madeleine, il n'est pas question de la Cène...

L'evengile de Marie Madeleine c'est d'abord et avant tout le compte rendu de conversations que Marie aurait eu avec Jesus, en dehors de la presence des apotres.
Ce n'est pas un compte rendu quasi chronologique comme les autres evengiles.
La relation "sexuelle" entre Marie et Jesus se trouve dans l'evengile de Phillippe, un autre evengile gnostique. Dans cet evengile Marie est la compagne de Jesus qu'il embrasse regulierement sur la bouche au grand dam des apotres, jaloux de la relation privilegiee.
Marie Madeleine etait un apotre au plein sens du terme et c'est elle qui a maintenu l'unite des disciple d'une main de fer, apres le depart de Jesus. Idee que l'Eglise mysogine a oblitere.

Alors parler de Dan Brown comme source unique est tout simplement ridicule. Mais le livre de Dan Brown a eu pour effet de reveiller la curiosite sur le personnage de Marie. La pute est enfin sortie d'ombre sous la forme d'un personnage cle du christianisme

Il faut lire le livre qui a inspire Dan Brown, Holly Blood, Holly Grail, pour parler autrement. Eux il ne parlent pas de mythes esoteriques mais de faits historiques.
J'ai lu ve livre quand il est paru il y 15ans et Dan Brown ne merite pas son succes. Dan Brown est un opportuniste, Michael Baigent, Richard Leigh, et Henry Lincoln apportent leur experience journalistique et une rigeur d'historien. Il se servent des evengiles gnostiques decouvert a Nag Hammadi et publie en 1975 ainsi que d'un paquet d'autres documents du Moyen age, comme l'histoire des rois Merovingiens et des Cathares.

Marie Madeleine est un personnage qui, pour des raisons qui commencent a etre revelee, a ete serieusment maltraitee par l'eglise chretienne et qui merite la rehabiitation. Ce que l'Eglise catholique est incapable de faire, les historiens peuvent s'en charger. et ca a deja commence:
http://www.marie-madeleine.com/doumergue01.html
Une bonne etude de Marie Madeleine : ici
L'eglise va se trouver devant l'obligation de repondre a des questions de plus en plus impossible a detrourner et la mise a l'index ainsi que le negationisme aveugle (cf la reaction de Lumen, plus epidermique que rationelle) n'est plus une reponce.
Le personnage de Marie Madeleine, detruit par des siecles de calomnie vaticane, a explose avec les decouverte et l'analyse critique des textes de Nag Hammadi.
On fait grand cas des manuscrits de la mer morte, les manuscrits de Nag hammadi sont un peu glisses sous la table. Les premiers vont dans le sens de la doctrine, en tout cas ne la contredisent pas. Les evengiles gnostiques derangent.
L'Eglise est maintenant obligee de revoir serieusement sa position.

Et Lumen, un evengile gnostique n'est pas un monceau d'ordure esoteriques et heretique tel que tu essayes de dire.
Ta soummission pleine et entiere a la doctrine romaine t'empeche souvent de reflechir. Tu devrais de temps en temps sortir de ton breviaire et te renseigner. Les historiens ont depuis longtemps reabilite ces textes.

Dès le Ier siècle le gnosticisme constitue une branche fondamentale du christianisme. Au IVème siècle, il est finalement étouffé par l'Eglise romaine. Cette victoire marque la fin des christianismes et l'émergence d'un christianisme. Depuis les travaux de Bauer, on sait en effet que le schéma d'une église primitivement pure, par la suite confrontée à diverses hérésies, nées de la "dégénérescence" de quelques chrétiens, est faux. Historiquement, il y a eu d'abord plusieurs églises chrétiennes, puis l'une d'elles, a pris le dessus sur les autres, et a imposé sa vérité.

Marie-Madeleine, La Reine Oubliée - Christian Doumergue

Auteur : nuage
Date : 02 mars06, 23:53
Message : C'est moi qui ai écrit que Marie-Madeleine est peinte sur le tableau...Jean?...avec de la poitrine?...hum, bizarre...

Et je ne m'inspire pas de Dan je sais plus qui, j'ai des yeux, je fais abstraction de ce que je sais et je regarde!!

Auteur : bsm15
Date : 03 mars06, 01:31
Message : @nuage

Là, ça tourne à l'obsession !

Si tu arrives à distinguer une poitrine sur le tableau de Vinci, tu dois disposer de pouvoirs paranormaux

Excuses-moi, mais le visage est très masculin, quand même...

Et de toute façon, je pense que les religieux qui ont demandé cette fresque ne l'auraient pas reçu avec autant d'enthousiasme si c'était Marie-Madeleine qui était représenté...

(Petit conseil méthodologique : quand on regarde un document, ne pas oublier ce qu'on sait. C'est très embêtant, parce qu'après on peut dire beaucoup de bêtises. J'ai des exemples en abondance. Une grande partie des thèses historiques douteuses, des bêtises, des théories du complot et autres choses amusantes quand elles ne sont pas dangereuses, viennent de ce genre de démarche)

@Ahasverus

Après m'être renseigné un peu sur Christian Doumergue, je me suis rendu compte (sans surprise) que, comme par hasard, il s'intéressait à l'histoire de Rennes-le-Château. Et comme par hasard, il affirme que
Jésus appartenait à une secte gnostique... Tiens, tiens (alors que les 4 Evangiles sont anti-gnostiques au possible...). Bon, c'est toujours les mêmes rigolos qui cherchent le trésor des Templiers, idolâtrent les Cathares, sont obsédés par la théorie du complot dans l'Eglise... rien de nouveau sous le soleil depuis deux millénaires

. Le ridicule, confirmant ce qu'en dit le proverbe, ne les a jamais tués. Tant mieux, ça détend.

A noter, pour les amateurs, que Christian Doumergue est aussi l'auteur d'un article selon lequel le tombeau du Christ se trouverait... en Gaule, qu'il participe aux activités d'un certain "Colloque d'Etudes et de Recherches sur Rennes-le-Château"...

Ceci dit sans vouloir décrédibiliser tes sources, Ahasverus.

Si tu en as une autre...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 mars06, 01:44
Message : Les divagations gnostiques et les frasques sexuelles de Jésus avec Marie-Madeleine font partie des poubelles de l'histoire.
Elles nourrissent régulièrement l'imagination de piètres écrivains en mal d'inspiration...
Salut

Auteur : florence.yvonne
Date : 03 mars06, 02:31
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Les divagations gnostiques et les frasques sexuelles de Jésus avec Marie-Madeleine font partie des poubelles de l'histoire.
Elles nourrissent régulièrement l'imagination de piètres écrivains en mal d'inspiration...
Salut

a demain

Auteur : nuage
Date : 03 mars06, 08:40
Message :

bsm15 a écrit :@nuage

Là, ça tourne à l'obsession !

Si tu arrives à distinguer une poitrine sur le tableau de Vinci, tu dois disposer de pouvoirs paranormaux

Excuses-moi, mais le visage est très masculin, quand même...

Et de toute façon, je pense que les religieux qui ont demandé cette fresque ne l'auraient pas reçu avec autant d'enthousiasme si c'était Marie-Madeleine qui était représenté...

(Petit conseil méthodologique : quand on regarde un document, ne pas oublier ce qu'on sait. C'est très embêtant, parce qu'après on peut dire beaucoup de bêtises. J'ai des exemples en abondance. Une grande partie des thèses historiques douteuses, des bêtises, des théories du complot et autres choses amusantes quand elles ne sont pas dangereuses, viennent de ce genre de démarche)

@Ahasverus

Après m'être renseigné un peu sur Christian Doumergue, je me suis rendu compte (sans surprise) que, comme par hasard, il s'intéressait à l'histoire de Rennes-le-Château. Et comme par hasard, il affirme que
Jésus appartenait à une secte gnostique... Tiens, tiens (alors que les 4 Evangiles sont anti-gnostiques au possible...). Bon, c'est toujours les mêmes rigolos qui cherchent le trésor des Templiers, idolâtrent les Cathares, sont obsédés par la théorie du complot dans l'Eglise... rien de nouveau sous le soleil depuis deux millénaires . Le ridicule, confirmant ce qu'en dit le proverbe, ne les a jamais tués. Tant mieux, ça détend.

A noter, pour les amateurs, que Christian Doumergue est aussi l'auteur d'un article selon lequel le tombeau du Christ se trouverait... en Gaule, qu'il participe aux activités d'un certain "Colloque d'Etudes et de Recherches sur Rennes-le-Château"...

Ceci dit sans vouloir décrédibiliser tes sources, Ahasverus.
Si tu en as une autre...

...Oui, oui très masculin

...et le couteau que l'on vois...c'est pas un couteau?

Auteur : bsm15
Date : 03 mars06, 09:11
Message : Ben si c'est un couteau ?! Et alors ?

A mon avis, vu le contexte, c'est plus pour couper un truc à manger que pour égorger saint Jean !

Auteur : ahasverus
Date : 03 mars06, 17:14
Message :

nuage a écrit :C'est moi qui ai écrit que Marie-Madeleine est peinte sur le tableau...Jean?...avec de la poitrine?...hum, bizarre...
Et je ne m'inspire pas de Dan je sais plus qui, j'ai des yeux, je fais abstraction de ce que je sais et je regarde!!

Leonard de Vinci n'est pas le seul a avoir represente Jean sous des traits feminins. En fait, il semble qu'il s'agit d'une constante.
Par contre Marie Madeleine, d'apres la legende doree, avait la reputation d'etre une tres belle femme. Il n'est pas impossible que da Vinci s'en soit inspire vu qu'elle servait de bible a l'epoque.
L'ambiguite du sexe de l'apotre que "Jesus aimait" se retrouve sur la majorite des peintures de la renaisance
Il faut avoir le tableau sous les yeux pour juger:
La cene
Quelques remarques:
Le troisieme personnage a la droite de Jesus, est tout aussi imberbe que "Jean", mais son sexe ne fait aucune discussion.
De plus "Jean" est le (la) seule a avoir les yeux baisses dans une attitude pudique, innocent(e) tous les autres par contre montrent une attitude virile.
Quand on sait le "moment precis du tableau", tous les apotres ont une attitude de revolte, sauf un(e) car il (elle) se sait innocent(e).
Tous les personages a gauche sont tournes vers Jesus, sauf un(e) qui donne l'impression de faire bande a part.

Le plus mysterieux, c'est la main sous le menton de "jean". A moins de contorsions imposible, elle ne peut appartenir a aucun des personnage a la gauche de jesus. "Jean" a les mains jointes et Pierre ne peut avoir deux mains gauches, une avec le couteau, l'autre sous le menton de "jean".

Par contre, les seins de nuage, avec la meilleure volonte du monde, je ne vois rien.

Auteur : ahasverus
Date : 03 mars06, 18:31
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Les divagations gnostiques et les frasques sexuelles de Jésus avec Marie-Madeleine font partie des poubelles de l'histoire.
Elles nourrissent régulièrement l'imagination de piètres écrivains en mal d'inspiration...
Salut

Patrick, tu me decois par ton parti pris.
Dan Brown n'est pas le premier ecrivain "en mal d'inspiration" a avoir leve un lapin et provoque un mouvement qui a fini par obliger une revision d'idees recues.
100 millions de livres vendus dans a peu pres toutes les langues au monde demontrent un interet definitif pour le sujet. Seuls la bible, le coran et le petit livre de Mao ont depasse da Vinci code en terme de vente.

Tout theologien que tu es tu devrais te renseigner un peu plus objectivement sur ce qui sort des sentiers battus.

Les manuscrits de Nag Hammadi ne sont pas plus les poubelles de l'histoire que les mansucrits de Qumran. Ils ont droit au meme respect et ne meritent pas cette attitude cavaliere de certains.
Le fait que certains peres de l'Eglise ont eu une attitude antagoniste a l'egard des gnostiques, les accusant d'heresie, est ce une raison suffisante de les rejeter definitivement? N'ont ils pas droit a une revision? D'une seconde opinion?
Immagine les theories de Mc Carthy a propos du "communisme" de ceux qui voulaient respecter la constitution americaine. Immagine les discours des neo coms a propos du liberalisme.
Certains agissent de la meme maniere contre tout ce qui pourrait mettre leur petit confort doctrinaire en danger.

Je pourrais te renvoyer aux travaux de Bauer a ce sujet. Le gnosticisme n'etait pas une heresie allant a l'encontre d'une doctrine plus "pure", mais une differente maniere de voir les choses.

Si les "frasques sexuelles" ne sont pas prouvees, en ce qui concerne la personalite de Marie Madeleine, par contre, et son influence sur le Christianisme, c'est une toute autre affaire. N'est ce pas elle le seule temoin de la resurection present dans les quatre evengiles, pour disparaitre des actes et des epitres "comme par enchantement". Dans tous les livres d'histoire, un personnage cle ne disparait pas "comme ca".
Ca pue la censure.
Le rejet d'un jesus sexuel est tellement peremptoire qu'il est suspect. On ne dispose d'information dans un sens ni dans l'autre.
Oh il y a bien des suppositions, Jesus etait un esseniens, etc, etc. En toute honnetete il y a autant de suppositions dans l'autre sens.
Alors pourquoi le benefice du doute devrait il appartenir exclusivement au clan des supporters du Jesus assexue? Ou se trouve le droit au doute, l'intime conviction?

Il faudrait peut etre commencer a faire preuve d'honetete et donner a ces ecrits la valeur qu'ils meritent. Condamner le gnostisme c'est refuser un avis different pour la seule et unique raison qu'elle n'est pas conforme a la doctrine.
Les religions Asiatiques sont vues avec un regard plus tolerant, au lieu de les rejeter au nom d'une accusation d'idolatrie, on admet de plus en plus qu'elle apportent des complements d'information. Pourquoi n'en serait il pas de meme de croyances qui datent des debuts du Christianisme?

Auteur : ahasverus
Date : 03 mars06, 19:50
Message :

bsm15 a écrit :@nuage

Là, ça tourne à l'obsession !

Si tu arrives à distinguer une poitrine sur le tableau de Vinci, tu dois disposer de pouvoirs paranormaux

Excuses-moi, mais le visage est très masculin, quand même...

Et de toute façon, je pense que les religieux qui ont demandé cette fresque ne l'auraient pas reçu avec autant d'enthousiasme si c'était Marie-Madeleine qui était représenté...

(Petit conseil méthodologique : quand on regarde un document, ne pas oublier ce qu'on sait. C'est très embêtant, parce qu'après on peut dire beaucoup de bêtises. J'ai des exemples en abondance. Une grande partie des thèses historiques douteuses, des bêtises, des théories du complot et autres choses amusantes quand elles ne sont pas dangereuses, viennent de ce genre de démarche)

@Ahasverus

Après m'être renseigné un peu sur Christian Doumergue, je me suis rendu compte (sans surprise) que, comme par hasard, il s'intéressait à l'histoire de Rennes-le-Château. Et comme par hasard, il affirme que
Jésus appartenait à une secte gnostique... Tiens, tiens (alors que les 4 Evangiles sont anti-gnostiques au possible...). Bon, c'est toujours les mêmes rigolos qui cherchent le trésor des Templiers, idolâtrent les Cathares, sont obsédés par la théorie du complot dans l'Eglise... rien de nouveau sous le soleil depuis deux millénaires . Le ridicule, confirmant ce qu'en dit le proverbe, ne les a jamais tués. Tant mieux, ça détend.

A noter, pour les amateurs, que Christian Doumergue est aussi l'auteur d'un article selon lequel le tombeau du Christ se trouverait... en Gaule, qu'il participe aux activités d'un certain "Colloque d'Etudes et de Recherches sur Rennes-le-Château"...

Ceci dit sans vouloir décrédibiliser tes sources, Ahasverus.
Si tu en as une autre...

Tout d'abord tu affirmes que le visage est "tres masculin" alors que tous les experts en art pretendent exactement le contraire. Des dizaines de theses ont ete ecrites pour expliquer cette feminisation qu'on trouve, par ailleurs, dans la majorite de l'imagerie de Jean.

Deja la tu montres ton manque d'objectivite, ton attachement aveugle aux idees recues de l'Eglise catholique.

Ensuite tu juge quelqu'un sur une base tres faible.
Rennes le Chateau a ete l'initiateur du travail de Doumergue.
L'abbe Saulniaire a bel et bien existe, sa devotion soudaine a Marie Madeleine est prouvee et l'origine de sa fortune soudaine n'a jamais ete elucidee.
On ne parle pas d'esoterisme ici, mais bien de faits indeniables. Peut tu accuser quelqu'un de s'y interesser?

Pour ce qui est des autres sources, les manuscrits de Nag Hammadi, ca te suffit, Si tu es capable d'accepter Qumran?
Serais tu sectaire.
L'attitude de certains envers le gnosticisme et non les sectes gnostiques SVP demontre un obscurentisme qui frise la malhonnetete intelectuelle. On croirait entendre un communiste attaquant le capitalisme.
Objectivite? Zero pointe.

Jesus gnostique, oh le gros blaspheme. Et si c'etait Paul le menteur?
L'histoire de l'Eglise n'a pas le droit a une seconde opinion? Tout a ete gele il y 1,900 ans sans possibilite de retour en arriere?

Ah oui, concernant le tombeau du christ en Gaulle. Doumergue soutient sa these au moyens d'indices. N'est ce pas le travail des historiens de constituer des faiscaux de preuves. Jesus serait il un personnage intouchable?
Je te rapelle que la seule contradiction a cette affirmation ce sont trois versets dans la Bible d'une section ecrite par un rapporteur de seconde generation, connue pour son caractere plus theologique que factuel.
Au nom de quel droit peut tu interdir a quelqu'un de remettre ces versets en question?
Tu as tant la trouille de ne pas rescuciter des morts

Moi ce que je vois c'est le refus de certains de voir leur petit confort dogmatique perurbe.

rien de nouveau sous le soleil depuis deux millénaires

Oh que si
Une impunite totale contre le "blaspheme". La Bible n'est pas differente de Shakespeare, l'index est ignore, l'Eglise a perdu le controle sur les universites, tout le monde se fout de l'excomunication. En fait l'Eglise n'a plus de dents.

Des techniques de travail, sans cesse renouveles et ameliores qui n'existent que depuis peu et qui ont fait leur preuves ailleurs.

Des outils de travail d'une puissance qui depassent de loin tout ce que l'humanite aurait pu rever, y compris un acces a toute l'information en secondes et non en annees tel que dans le passe et une communication immediate qui ne connais aucune frontieres permettant une synergie inconnue a ce jour

Une augmentation exponentielle d'experts. Les universites sont pleines d'etudiants dans toutes les matieres en question. L'expert n'est plus un vieux celibataire poussiereux en veste de tweed mais un Thirty Something en jeans qui sort en boite et danse toute la nuit sur de la musique disco. Son intellect par contre n'a rien a envier des "herr doctor" du passe.

Des budjets pour permettre a ces expets de travailler. Les milliardaires quadragenaires de la nouvelle economie adorent ce genre de projet surtout si ceux ci sont contestaires.

Tu ne t'en rends peut etre pas compte mais le monde est en pleine renaissance.
Alors oui les choses ont change depuis 2,000 ans. Serieusement change.

Le ridicule se trouve dans le camp de ceux qui sont incapable de se remettre en cause..

Et puis il va falloir vous y faire. Jesus n'appartient pas au christianisme et encore moins aux Cathos. Jesus appartient a l'hunanite.

Auteur : florence.yvonne
Date : 03 mars06, 20:21
Message : Détail de la cène (et non de la scène

)

si ça, c'est un homme, alors monica bellucci en est un aussi

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 04 mars06, 00:29
Message : Si vous attribuez des prénoms et que vous dites que c'est marie madeleine, vous verrez qu'il manque Jeanot !

Si c'est marie madeleine, ou est jean ?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 mars06, 00:46
Message : J'ai lu le livre de Dan Brown. C'est un roman assez moyen, je dirais un "bon roman de gare" bien que la trame soit assez décevante et la fin "rocambolesque" pour ne pas dire "baroque"...!

Les écrits gnostiques doivent être pris et analysés pour ce qu'ils sont: des documents historiques.
Tu sais, ahasverus, quand un écrivain devient célèbre, "la foule avide de sensationnel" ne se contente plus des livres de l'auteur.
Elle veut tout et on satisfait la demande quelle qu'insensée elle se puisse être!
Alors, des "requins" en costume trois pièces lui vendent sur catalogue papier glacé:
- "les brouillons de l'auteur, les dessins d'enfant de l'auteur (voyez comme on y décèle déjà le génie!) Mesdames et Messieurs, 7097,56 € pour les deux dessins en couleur),
- les couche-culottes de l'auteur (4761,09€ la paire) car la mère les a gardées sachant et pressentant que son fils allait devenir un Grand dans ce monde qui passe et trépasse;
- Ici, à votre droite, vous avez une pièce unique, Mesdames et Messieurs, la première brosse à dents de notre génie etc.
- et, clou de notre Exposition, la dent de lait dans son écrin de nacre: 31.999,99€ + les taxes (nous fournissons gratuitement l'écrin ).

Pour le livre Le Code De Vinci, la mousse est déjà bien retombée... Rappelle-toi pourtant les excités qui défendaient ce bouquin il y a deux ans à peine !

Salut et redevenons sérieux.

Auteur : florence.yvonne
Date : 04 mars06, 01:05
Message :

pastoral hide & seek a écrit :Si vous attribuez des prénoms et que vous dites que c'est marie madeleine, vous verrez qu'il manque Jeanot !

Si c'est marie madeleine, ou est jean ?

il n'y est pas, c'est pour qu'il y ai le bon nombre de personnes que de vinci n'a pas mis jean sur le tableau, car 13 disciples, cela aurait fait tache.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 04 mars06, 01:21
Message :

il n'y est pas, c'est pour qu'il y ai le bon nombre de personnes que de vinci n'a pas mis jean sur le tableau, car 13 disciples, cela aurait fait tache.

On a donc le choix, soit on y voit une cène sans femme ou soit on y voit une cène interdite au moins de 18 ans.

Auteur : florence.yvonne
Date : 04 mars06, 01:33
Message :

pastoral hide & seek a écrit : On a donc le choix, soit on y voit une cène sans femme ou soit on y voit une cène interdite au moins de 18 ans.

faut pas exagérer, elle n'est pas indécente,

si tu veux une image indécente, là, je suis d'accord

attention peut choquer les katos

Auteur : Anonymous
Date : 04 mars06, 02:25
Message : Une section spécial est ouverte pour l'invité à la collection d'image, celle-ci n'à donc plus sa place ici.

Merci de ne pas lui preter attention en dehors de la section réservé à son usage.

Auteur : florence.yvonne
Date : 04 mars06, 02:27
Message :

Anonymous a écrit :

dit qui tu es, ais au moins le courage de tes opinions .

Auteur : Anonymous
Date : 04 mars06, 02:28
Message : Une section spécial est ouverte pour l'invité à la collection d'image, celle-ci n'à donc plus sa place ici.
Merci de ne pas lui preter attention en dehors de la section réservé à son usage.

Auteur : Atheos
Date : 04 mars06, 06:09
Message : Bon y a quelqu'un qui bloque cet invité de malheur ?? Avant qu'il ne pourrisse tous les posts.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 mars06, 06:16
Message : Comment faire ?
Ecris à Eliaqim et signale-lui le problème.
Ou alors commence par en parler au Modérateur de ce forum général...

J'ai ^proposé de donner un coup de main à Troubaadour via le forum privé des Modérateurs.
Mais, peine perdue...

Alors supportons "tous les malheurs du monde" dans Général libre !

Salut

Auteur : Simplement moi
Date : 04 mars06, 09:33
Message :

florence_yvonne a écrit : faut pas exagérer, elle n'est pas indécente,

si tu veux une image indécente, là, je suis d'accord

attention peut choquer les katos

Indécente une mère avec un bébé ? Car elle aurait les seins découverts ?

Il vous faut bien peu pour aller à l'indécence alors...

Auteur : florence.yvonne
Date : 04 mars06, 11:02
Message :

Simplement moi a écrit : Indécente une mère avec un bébé ? Car elle aurait les seins découverts ?

Il vous faut bien peu pour aller à l'indécence alors...

c'est la sainte vierge, gros benêt

Auteur : Simplement moi
Date : 04 mars06, 13:33
Message :

florence_yvonne a écrit : c'est la sainte vierge, gros benêt

Et alors ?

j'avais bien vu... qui elle représente !

Auteur : ahasverus
Date : 04 mars06, 20:51
Message :

pastoral hide & seek a écrit :Si vous attribuez des prénoms et que vous dites que c'est marie madeleine, vous verrez qu'il manque Jeanot !

Si c'est marie madeleine, ou est jean ?

Et si on changeait la question par "Ou est Judas?"
Marie Madeleine n'est pas le seul apotre imberbe de la fresque.

Auteur : ahasverus
Date : 04 mars06, 21:12
Message :

Pasteur Patrick a écrit :J'ai lu le livre de Dan Brown. C'est un roman assez moyen, je dirais un "bon roman de gare" bien que la trame soit assez décevante et la fin "rocambolesque" pour ne pas dire "baroque"...!

Les écrits gnostiques doivent être pris et analysés pour ce qu'ils sont: des documents historiques.
Tu sais, ahasverus, quand un écrivain devient célèbre, "la foule avide de sensationnel" ne se contente plus des livres de l'auteur.
Elle veut tout et on satisfait la demande quelle qu'insensée elle se puisse être!
Alors, des "requins" en costume trois pièces lui vendent sur catalogue papier glacé:
- "les brouillons de l'auteur, les dessins d'enfant de l'auteur (voyez comme on y décèle déjà le génie!) Mesdames et Messieurs, 7097,56 € pour les deux dessins en couleur),
- les couche-culottes de l'auteur (4761,09€ la paire) car la mère les a gardées sachant et pressentant que son fils allait devenir un Grand dans ce monde qui passe et trépasse;
- Ici, à votre droite, vous avez une pièce unique, Mesdames et Messieurs, la première brosse à dents de notre génie etc.
- et, clou de notre Exposition, la dent de lait dans son écrin de nacre: 31.999,99€ + les taxes (nous fournissons gratuitement l'écrin ).

Pour le livre Le Code De Vinci, la mousse est déjà bien retombée... Rappelle-toi pourtant les excités qui défendaient ce bouquin il y a deux ans à peine !

Salut et redevenons sérieux.

Cite moi un livre dans l'histoire de l'edition, en dehors de la Bible, du Coran et du petit livre rouge de Mao avec 100 millions de vente et on pourra parler de choses egales.
Tous les professionels de l'edition ont ete surpris par le phenomene. Alors "foule avide de sensationel" tu laisseras ca aux memoires de Bill Clinton et Monika Lewinsky.
Tu parles d'une autre dimension et si la mousse est en train de tomber sur Dan Brown, elle est bien loin d'etre retombee sur la question elle meme. Attendons nous, non a des emules mais a des theses, etudes, biographies, etc sur le sujet. Malgre tous leur denits les chretiens, Rome en tete sont loin d'etre convainquants.

Je suis d'accord avec toi sur la qualite du livre. Decevant, j'aurais pu faire la meme chose.
Ca commence bien et ca se termine en tire bouchon. La partie contestee est en fait concentree dans la moitie d'un chapitre et se retrouve quasi mot a mot dans "Holly Grail, holly Blood".

Pour ce qui est du jugement sur les ecrits gnostiques, quelle est la part d'objectivite? On demande aux tenants d'une forme de croyance de jeter un oeil objectif sur une autre croyance qui pourrait la contredire.
Il y des limites a l'angelisme.
Demande a Georges Bush son opinion sur le liberalisme, a Lepen sur la gauche Francaise.
Ce n'est pas aux chretiens de juger le gnostisme, mais a des critiques independants de toute conviction, a la limite des athees. J'ai trouve sur Internet une copie de l'Evengile de Marie et une chose saute aux yeux, la conception du peche qui va lencontre de la notion Paulienne

Peter said to Him [Jesus], "Since you have explained everything to us, tell us this also: What is the sin of the world?" The Saviour said, "There is no sin, but it is you who make sin when you do the things that are like the nature of adultery, which is called 'sin'. That is why the Good came into your midst, to the essence of every nature, in order to restore it to its root." Then He continued and said, "That is why you [become sick] and die, for [Š] of the one who [Š He who] understands, let him understand. Matter gave birth to a passion that has no equal, which proceeded from (something) contrary to nature. Then there arise a disturbance in the whole body. That is why I said to you, 'Be of good courage', and if you are discouraged (be) encouraged in the presence of the different forms of nature. He who has ears to hear, let him hear."

Concept pas mal semblable a la notion bouddhiste.
Une question evidente. Voir cet evangile comme un faux cree pour tromper me semble tout a fait saugrenu. Tromper qui? Quel aurait ete l'interet d'utiliser Marie Madeleine comme vehicule.
Je ne suis pas theologien ni critique litteraire, mais de toute evidence ces ecrits ont un contenu theologique qui ne peut etre passe sous silence sur le seul pretexte qu'il contredis des verites etablies.

Un petit parallele qui vaut ce qu'il vaut.
Einstein, quand il developpait ses equations sur la relativite, s'est trouve face a un mur infrachissable. Ce mur c'etait le 5ieme postulat d'Euclide a la base de toute la geometrie :
Par un point extérieur à une droite, il passe une droite et une seule parallèle à la droite donnée.
Il y avait bien la geometrie non Euclidienne qui commencent par nier le 5ieme postulat
Il existe une infinité de parallèles passant par un point extérieur à une droite donnée. »
Comme de bien entendu, ces theories etaient considerees par les mathematiciens orthodoxes comme des heresies, au mieux, des curiosites, des jeux de l'esprit.
Einstein a eu le genie de se servir de cette geometrie heretique et grace a ca a pu completer ses equations.
La suite lui a demontre qu'il avait raison.
Une exemple brillant ou les idees recues doivent etre remise en question.

A bon entendeur.
L'attitude de ceux qui denigrent la pensee gnostique me fait penser a ceux qui se sont gausse de la geometrie non Euclidienne.

Une petite question : Gnosticisme = Salut par la connaissance, non?
Connaissance = Sophia (en grec); Sainte Sophie = Hagia Sophia = Sainte connaissance (et non Sainte Sophie vierge et martyr comme certains affirment

)
Coincidence?

Auteur : Atheos
Date : 04 mars06, 22:34
Message : Ne peut-on pas l'empecher de venir sur le forum en bloquant l'ip ?

Auteur : bsm15
Date : 04 mars06, 22:37
Message : Personne ne prétend que les basiliques sont consacrées à une quelconque Ste Sophie, vierge et martyre, pour la bonne et simple raison que Ste Sophie est une mère héroïque, donc en théorie non vierge...

Tout le monde sait que les basiliques "Ste Sophie" sont consacrées à la Sagesse Divine, Haga Sophia=le Christ. Mais rien de gnostique là-dedans, c'est un terme qui si je me souviens bien, est présent chez St Paul et St Jean... mais chacun voit midi à sa porte, encore une fois rien de nouveau sous le soleil...

Auteur : florence.yvonne
Date : 04 mars06, 22:59
Message :

ahasverus a écrit : Et si on changeait la question par "Ou est Judas?"
Marie Madeleine n'est pas le seul apotre imberbe de la fresque.

la féminité des traits de marie-madeleine ne se limite pas à l'absence de barbe.

Auteur : florence.yvonne
Date : 04 mars06, 23:02
Message :

Simplement moi a écrit : Et alors ? j'avais bien vu... qui elle représente !

si tu étais chrétien, à la vue de la sainte vierge poitrine largement dénudée (bien plus dénudée que ne le demande l'allaitement, surtout qu'elle n'allaite même pas sur la photo) tu ne crierais pas à l'indécence, mais au blasphème, mais comme tu ne l'es pas ......

Auteur : ahasverus
Date : 04 mars06, 23:09
Message :

Atheos a écrit :Ne peut-on pas l'empecher de venir sur le forum en bloquant l'ip ?

C'est Rachel.
On a beau le bannir il revient toujours

Auteur : ahasverus
Date : 04 mars06, 23:17
Message :

bsm15 a écrit :Personne ne prétend que les basiliques sont consacrées à une quelconque Ste Sophie, vierge et martyre, pour la bonne et simple raison que Ste Sophie est une mère héroïque, donc en théorie non vierge...

Tout le monde sait que les basiliques "Ste Sophie" sont consacrées à la Sagesse Divine, Haga Sophia=le Christ. Mais rien de gnostique là-dedans, c'est un terme qui si je me souviens bien, est présent chez St Paul et St Jean... mais chacun voit midi à sa porte, encore une fois rien de nouveau sous le soleil...

Bien essaye et bien dans la doctrine du parti.
C'est comme le cantique des cantiques qui a ete longtemps considere comme l'amour du Christ envers l'Eglise.

Le Christ est le logos et non la sagesse.

Quand a voir midi a sa porte, tu n'a rien a dire en pretendant que le personnage a la gauche de Jesus dans la cene est bien masculin.

Auteur : ahasverus
Date : 04 mars06, 23:27
Message :

florence_yvonne a écrit : si tu étais chrétien, à la vue de la sainte vierge poitrine largement dénudée (bien plus dénudée que ne le demande l'allaitement, surtout qu'elle n'allaite même pas sur la photo) tu ne crierais pas à l'indécence, mais au blasphème, mais comme tu ne l'es pas ......

Au risque de te decevoir F-Y ce n'est pas la vierge mais "Moeder Vlaanderen", Mere Flandre. Le blasson derriere la femme n'echappe a aucun belge digne de ce nom.
Maintenant si un Belge du forum pouvait nous eclairer sur ce qu'elle tient dans la main. Patrick?

Auteur : Atheos
Date : 04 mars06, 23:45
Message :

Aucune idée, et pourtant je suis belge.

Et le drapeau derrière c'est effectivement le drapeau de la Flandre. Flandre qui revendique son autonomie vis-à-vis de la Belgique (c'est plus compiqué mais en gros c'est ca).

Je vois pas trop le rapport entre le drapeau, le gosse, et ce qu'elle a dans la main droite en fait.

Auteur : bsm15
Date : 05 mars06, 07:51
Message :

ahasverus a écrit : Bien essaye et bien dans la doctrine du parti.
C'est comme le cantique des cantiques qui a ete longtemps considere comme l'amour du Christ envers l'Eglise.
Le Christ est le logos et non la sagesse.

Quand a voir midi a sa porte, tu n'a rien a dire en pretendant que le personnage a la gauche de Jesus dans la cene est bien masculin.

(Soupir)

Ecoute, aux dernières nouvelles 99% des chercheurs en histoire de l'art, chrétiens ou pas, affirment sans hésiter qu'il s'agit de St Jean, et non de Marie-Madeleine.
C'est l'argument d'autorité, je sais, le plus faible de tous selon St Thomas d'Aquin, mais je ne vois pas l'utilité d'expliquer l'évidence.
On se croirait avec des théoriciens du complot : devant quelqu'un qui prétend que l'Eglise, la Trilatérale et le Bnaï'B'rith contrôlent la planète, je préfère hausser les épaules.
Idem ici.
Bon, je m'entête à expliquer quand même.
Crois-tu vraiment que les Dominicains auraient accepté le tableau s'il avait représenté Marie-Madeleine à la place de St Jean ? C'est faire bon marché de leur rigueur dogmatique...
Et à tout hasard, quelques tableaux où l'on peut voir un St Jean aux traits presque féminins, pour exemple des conventions de l'époque.
Bellini (assez frappant, les cheveux corrigent le tir mais pour le visage il a sans doute pris un modèle féminin).
http://www.wga.hu/art/b/bellini/giovann ... 3pieta.jpg
Pleins de tableaux avec des cheveux longs, blonds et bouclés chez Bosch, Geertgen.
Memling (cheveux bruns, mais traits incontestablement féminins).
http://www.wga.hu/art/m/memling/2middle3/13nodo3.jpg
La superbe tignasse blonde du St Jean d'Altdorfer.
http://www.wga.hu/art/a/altdorfe/2/06crucif.jpg
Intéressant aussi de voir comment Vinci représente St Jean le Baptiste, pour voir que Vinci n'hésite pas à prêter à ses personnages des traits androgynes (alors que pour le Baptiste ce n'est absolument pas une convention artistique, d'habitude on a plutôt un teigneux barbu).
http://www.wga.hu/art/l/leonardo/04/6stjohn.jpg

Un peu d'art dans ce monde de brutes... ça ne fait jamais de mal, même si ça ne vous convainc pas...

Auteur : florence.yvonne
Date : 05 mars06, 10:27
Message : trouvé sur le net

-Saviez vous que de jeunes musulmanes réclament d'être exemptées des cours de sport et de biologie, tout en étant non pénalisées pour leur examen ? (Source : Nouvel Obs)

-Saviez vous que des musulmanes exigent et obtiennent des horaires qui leur sont exclusivement réservés à des piscines municipales ? (Source :Revue politique)

-Saviez vous que des étudiantes musulmanes, à leur examen, exigent et obtiennent d'être accompagnées de leur mari et d'être jugé par une femme ? (Source : Nouvel Obs)

-Saviez vous qu'une association musulmane ("Unir" à l'Université Paris XIII) remet en cause le droit d'un professeur "de culture occidentale" de juger le travail d'un étudiant musulman ? (Source l'Express)

-Saviez vous que des musulmans réclament et obtiennent la suppression de la fête de Noël dans certaines écoles primaires ?

-Saviez-vous que des étudiants musulmans, prenant comme excuse la loi de la laïcité, réclament et obtiennent le retrait des sapins de noël, dans différents établissements scolaires, jusque dans les maternelles ? (Source : Le Parisien)

-Saviez vous que des musulmans réclament et obtiennent l'interdiction du porc ou de la viande non hallal dans les écoles françaises où ils sont majoritaires ?

-Saviez vous que dans l'administration, des musulmans réclament des jours de congés supplémentaires pour leurs fêtes islamiques ?

-Saviez vous que des musulmans réclament des salles de prières dans nos collèges, nos lycées et nos universités ?

-Saviez vous que des musulmans demandent aux écoles, universités et lieux de travail des horaires aménagés pour leurs cinq prières quotidiennes ?

-Saviez vous que des musulmans réclament une révision de nos livres d'histoire pour y intégrer l'histoire de leur pays et de leur religion ? (Source : Nouvel Obs)

-Saviez-vous que dans nos manuels scolaires, vont être supprimés toutes références à Charles Martel ou autres Jeanne D'Arc, afin de ne pas froisser les français musulmans ?

-Saviez vous que des musulmanes exigent de pouvoir pratiquer des métiers publics (administration, hôpitaux, écoles, justice) avec un tchador ?

-Saviez vous que des musulmanes voilées et étudiantes en médecine exigent de ne soigner que des femmes ? (Source : Le Monde, Le Figaro)

-Saviez vous que l'un des livres les plus antisémites qui soit, « le Protocole des Sages de Sion » (dont HITLER s'est servi pour justifier ses crimes), interdit en France, circule librement dans les banlieux et librairies musulmanes ?

-Saviez vous que des médecins se sont faits tabasser pour avoir soigné des femmes sans le consentement de leurs maris musulmans ? (Source : Le Monde, Le Figaro)

-Saviez vous que sur bon nombre de collèges français à majorité afro-maghrébine, on trouve les inscriptions "Morts aux Juifs", « Mort aux chrétiens » ou "Vive Ben Laden" ?

-Saviez vous que nombre d'associations d'extrême-gauche et de musulmans se disant modérés (www.oumma.com) militent pour la disparition de l'Etat d'Israël et des Juifs ?

-Saviez vous que lors des manifestations contre la guerre en Irak, certains « pacifistes » musulmans exhibaient des portraits de Ben Laden ou de Saddam, (Source Les 4 vérités)

-Saviez vous que le sauvageon nommé Djamel ayant brûlé vif une jeune fille, Sohane, s'est vu acclamé dans sa cité du Val de Marne lors de sa venue à la reconstitution des faits ? (Source : JT de France 3)

-Saviez vous que les jeunes Noirs et musulmans ayant brûlé vif un vigile de race blanche d'un supermarché à Nantes (en 2002) n'éprouvent aucun remords et sont fiers d'eux ? (Source : Témoignage de l'avocat)

-Saviez vous qu'un manuel de bonne conduite "Le licite et l'illicite en Islam", vendu en France depuis 10 ans, explique comment un bon musulman doit frapper sa femme : "Avec la main", "sans fouet" ni "morceau de bois", et "en épargnant le visage" ? ( Source l'Express)

-Saviez vous que des milices islamiques patrouillent dans les rues d'Anvers et d'ailleurs pour "surveiller les mauvais flics blancs racistes" et appliquer leur propre loi ? (Source : Libération)

-Saviez-vous que des nouvelles lois vont obliger la police, l'armée, et la fonction publique en générale à embaucher en priorité des « jeunes » issus de l'immigration et que 35 entreprises dont France télévision, Peugeot ou encore le groupe alimentaire Casino ont signé un contrat de préférence étrangère pour l'embauche de leur personnel ? (Source : gouvernementale et syndicale).

-Saviez-vous que dans des lycées, des musulmanes « enfilent leur manteau avant d'aller au tableau afin de n'éveiller aucune convoitise », « que dans des écoles primaires des pères musulmans refusent que leurs fillettes soient laissées dans la classe d'un instituteur remplaçant l'institutrice », qu'une école a dû organiser un sas, sans fenêtres, pour reconnaître les mères, voilées de la tête au pied, avant de leur rendre leurs enfants ? (Source : Le Monde 09/07/04)

-Saviez-vous que dans des écoles primaires, des élèves sont allés jusqu'à instituer l'usage séparé des deux robinets des toilettes, l'un réservé aux "musulmans", l'autre aux "Français"ou qu'un responsible local du culte musulman a demandé de prévoir des vestiaires séparés dans les salles de sport, car, selon lui, "un circoncis ne peut se déshabiller à côté d'un impur" ? (Source LeMonde 09/07/04)

-Saviez-vous que d'après une étude livrée à la ministre de la Défense, Michèle Alliot-Marie, à la question : « En cas de conflit, seriez-vous prêt à vous engager pour défendre la nation ? Sur dix jeunes de l'immigration, sept répondent non, deux préfèrent rire et se taire et un seulement est prêt à verser son sang pour la France. (Source : Le Point 13/01/2005)

-Saviez vous que les autres communautés religieuses (hindouiste, bouddhiste, etc.) n'exigent pas de revendications équivalentes ?

qui a t-il de vrai la dedans, quelqu'un peu me le dire ?

Auteur : yohanan 3
Date : 05 mars06, 10:38
Message : [-Saviez vous que nombre d'associations d'extrême-gauche et de musulmans se disant modérés (www.oumma.com) militent pour la disparition de l'Etat d'Israël et des Juifs ?
quote]

oui,pour le reste je ne sais pas

[/quote]

Auteur : Atheos
Date : 05 mars06, 10:44
Message : -Saviez vous que des milices islamiques patrouillent dans les rues d'Anvers et d'ailleurs pour "surveiller les mauvais flics blancs racistes" et appliquer leur propre loi ? (Source : Libération)

Ca a fait la une des journaux TV en Belgique. La ligue arabe proposait de faire des patrouilles pour vérifier qu'il n'y ait pas d'actes rascistes des policiers d'Anvers. Il faut souligner que c'est la même ligue arabe qui se proposait d'instaurer l'arabe comme 4 ieme langue nationale ... Les politiques nous ont assuré que c'était inacceptable, que des sanctions seraient prises contre ces milices si elles étaient créées. Maintenant je ne connais pas la suite, on en a plus entendu parler ... Mais je pense pas qu'ils aient mis ces milices sur pied, sinon ca aurait refait la une a mon humble avis, mais je peux me tromper.

Auteur : hajji
Date : 05 mars06, 14:29
Message :

florence_yvonne a écrit :trouvé sur le net
qui a t-il de vrai la dedans, quelqu'un peu me le dire ?

Savez vous que vos sources sont biaisée, que c'est la propagande pure et simple, tout ce qui là dedans n'est que faux, mais puisque la presse qui produit ce genre de blasphèmes est loin d'être indépendante et honnete, alors je comprend leur souci, aussi puisque la liberté d'éxpression leur permet de faire circuler ces blasphèmes, incitation à la haine donc, si celà persiste, attendez vous à un nouveau holocauste, sauf que cette fois ci ce seront les musulmans qui iront aux chambres à gaz.

Auteur : ahasverus
Date : 05 mars06, 19:33
Message :

bsm15 a écrit :
Un peu d'art dans ce monde de brutes... ça ne fait jamais de mal, même si ça ne vous convainc pas...

J'ai revu les references que tu donnes et, a moins d'avoir des idees preconcues, il n'y a aucune commune mesure avec le Jean de la cene.
Il y a une difference entre un visage juvenile masculin et un visage carrement androgyne.
Meme le Memling est evident. Androgyne jusqu'a ce que tu regarde les mains. Franchement carrees.

Si pour toi c'est deux fois la meme personne, je me demande qui a le plus d'immagination. Normal ce n'est pas Jean l'evengeliste, mais Jean le baptiste, monsieur le specialiste en art

Et si Leonard avait voulu faire un gigantesque pied de nez a l'histoire.
Officielement c'est Jean. Leonard n'est pas stupide. Mais officielement seulement.

On a va en rester la car on est parti dans un dialogue de sourd

Auteur : ahasverus
Date : 05 mars06, 19:51
Message :

Savez vous que vos sources sont biaisée, que c'est la propagande pure et simple, tout ce qui là dedans n'est que faux, mais puisque la presse qui produit ce genre de blasphèmes est loin d'être indépendante et honnete, alors je comprend leur souci, aussi puisque la liberté d'éxpression leur permet de faire circuler ces blasphèmes, incitation à la haine donc, si celà persiste, attendez vous à un nouveau holocauste, sauf que cette fois ci ce seront les musulmans qui iront aux chambres à gaz.

Saviez vous que la propagande ne fonctionne pas dans une presse libre, car si quelqu'un dit une faussete, il y en a dix qui vont le contredire plus, si l'information est une calomnnie, un qui va amener le journal en question au tribunal.
L'incitation a la haine est interdite et la ouma a tous les droits de se plaindre officielement si ces informations sont fausses. C'est d'autant plus facile que les sources sont clairement indiquees.
Dans toutes les langues, qui ne dit mot conscent.
Alors il faut mettre son portefeuille au meme niveau que sa bouche et avoir le courage de ses opinions.
Si vous avez peur des chambres a gaz, une bonne recette, ca s'appelle l'Auto critique.

Auteur : florence.yvonne
Date : 05 mars06, 20:19
Message : c'est la première fois que j'endend dire que : le nouvel observateur, la revue politique, l'express, le point, le parisien, le monde, le figaro, et libération était des journeaux de propagande raciste et que dire des références gouvernementales et syndicales

Auteur : nuage
Date : 05 mars06, 21:01
Message :

ahasverus a écrit : Leonard de Vinci n'est pas le seul a avoir represente Jean sous des traits feminins. En fait, il semble qu'il s'agit d'une constante.
Par contre Marie Madeleine, d'apres la legende doree, avait la reputation d'etre une tres belle femme. Il n'est pas impossible que da Vinci s'en soit inspire vu qu'elle servait de bible a l'epoque.
L'ambiguite du sexe de l'apotre que "Jesus aimait" se retrouve sur la majorite des peintures de la renaisance
Il faut avoir le tableau sous les yeux pour juger:
La cene
Quelques remarques:
Le troisieme personnage a la droite de Jesus, est tout aussi imberbe que "Jean", mais son sexe ne fait aucune discussion.
De plus "Jean" est le (la) seule a avoir les yeux baisses dans une attitude pudique, innocent(e) tous les autres par contre montrent une attitude virile.
Quand on sait le "moment precis du tableau", tous les apotres ont une attitude de revolte, sauf un(e) car il (elle) se sait innocent(e).
Tous les personages a gauche sont tournes vers Jesus, sauf un(e) qui donne l'impression de faire bande a part.

Le plus mysterieux, c'est la main sous le menton de "jean". A moins de contorsions imposible, elle ne peut appartenir a aucun des personnage a la gauche de jesus. "Jean" a les mains jointes et Pierre ne peut avoir deux mains gauches, une avec le couteau, l'autre sous le menton de "jean".

Par contre, les seins de nuage, avec la meilleure volonte du monde, je ne vois rien.

Y a plein de chose qui m'y on fait penser:
http://images.popopopo.org/cene.jpg
Le blanc de la peau, les geste doux, les yeux baissés, la peau laiteuse, la gorge fine ( pomme d'Adam?) l'habit un peu plus gonflé que les autre...mais ceci ne sont que des détails...peu importe que ce soit Marie-Madeleine qui soit peinte sur ce tableau! Et après, cela change quoi? Pour moi, le message de Jésus reste le même, sauf que je suis persuadé qu'Il voulais que La Femme tienne une place importante auprès de l'homme ...voilà tout.

Auteur : ahasverus
Date : 05 mars06, 21:44
Message : Nuage,
La doctrine chretienne a decrete que c'etait Jean et ce sera Jean et a ses yeux aucun argument ne sera valable.
Meme si on decouvre un ecrit de Leonard qui devoile le pot au rose, jamais la doctrine officielle ne voudra l'admettre. Il y a trop en jeu.

Une petite experience: le coin d'une feuille de papier est suffisante. l'alignement de la tete, l'epaule et le bras de "Jean" et l'equivalent du cote de Jesus, non seulement font un parfait angle droit, mais ils sont chacun ecarte de 45 degres de la verticale.
Maintenant on va venir raconter que c'est un hazard.

Auteur : nuage
Date : 05 mars06, 22:29
Message : Moi, cela me fais penser à un V...comme vie...et sans femmes...

Auteur : ahasverus
Date : 05 mars06, 22:44
Message : Vita, nuage, Leonard etait italien

Auteur : nuage
Date : 05 mars06, 22:46
Message :

ahasverus a écrit :Vita, nuage, Leonard etait italien

Je ne suis pas linguiste pour deux amours...

alors

je fais passer le message à ma manière!

Auteur : Simplement moi
Date : 05 mars06, 22:57
Message :

Sans compter le M très visible...

Marie..Madeleine.

A propos j'ai entendu a la faveur de la visite de Chirac en Arabie heureuse que le musée de Riyadh en question serait intéressé de recevoir... le fameux tableau -non pas de la cène bien entendu... mais- La Joconde... lui mettront ils une abaya comme à la Première Dame Bernadette ?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 mars06, 23:02
Message : Jean a toujours été représenté "jeune"... la raison? suffit de lire les Evangiles (il était le plus "jeune" des apôtres). Cela seul justifie la jeunesse (et non la féminité) de Jean.
Maintenant tous els tableaux des grands maitres ont toujours été structurés. Prenez n'importe quel livre d'art expliquant les tableaux.
Il n'y a pas de hasard en peinture, ni en scupture, ni en littérature...
Certains s'y sont essayés, mais ils n'ont guère fait de disciples et on les prend pour des "illunimés"...

Auteur : ahasverus
Date : 05 mars06, 23:38
Message : Leonard a saisi le moment suivant dans la cene:

Jean 13:21-25
21. Ayant dit cela, Jésus fut troublé en son esprit et il attesta : « En vérité, en vérité, je vous le dis, l'un de vous me livrera. »
22. Les disciples se regardaient les uns les autres, ne sachant de qui il parlait.
23. Un de ses disciples, celui que Jésus aimait, se trouvait à table tout contre Jésus.
24. Simon-Pierre lui fait signe et lui dit : « Demande quel est celui dont il parle. »
25. Celui-ci, se penchant alors vers la poitrine de Jésus, lui dit : « Seigneur, qui est-ce ? »

Quand on regarde la tableau, tout le monde est trouble, les disciples se ragrdent l'un l'autre. Tous sauf un, tranquille comme baptiste, l'innocence meme. Cette attitude dement le texte de l'evengile. Si "Jean" avait ete tranquille aurait il pose la question?
On pourrait objecter qu'il ecoute Pierre mais le visage ne montre pas l'attention qu'on porterait a quelqu'un qui vous questionne et a moins d'avoir deux main gauche, ce n'est pas celle de Pierre sous le menton.

Auteur : Anonymous
Date : 06 mars06, 03:54
Message :

ahasverus a écrit : Saviez vous que la propagande ne fonctionne pas dans une presse libre, car si quelqu'un dit une faussete, il y en a dix qui vont le contredire plus, si l'information est une calomnnie, un qui va amener le journal en question au tribunal.
L'incitation a la haine est interdite et la ouma a tous les droits de se plaindre officielement si ces informations sont fausses. C'est d'autant plus facile que les sources sont clairement indiquees.
Dans toutes les langues, qui ne dit mot conscent.
Alors il faut mettre son portefeuille au meme niveau que sa bouche et avoir le courage de ses opinions.
Si vous avez peur des chambres a gaz, une bonne recette, ca s'appelle l'Auto critique.

Tu idéalise trop la presse et l'opinion publique, ramenes toi à la réalité des chose au lieu de rester dans la camisole du petit écolier.
Pour ce qui est des chambres à gaz, on n'a pas peur, dumoins moi, mais ce s'en vient puisqu'on incite à celà, sinon qu'on cesse d'atiser la haine.

Auteur : hajji
Date : 06 mars06, 03:57
Message :

Anonymous a écrit : Tu idéalise trop la presse et l'opinion publique, ramenes toi à la réalité des chose au lieu de rester dans la camisole du petit écolier.
Pour ce qui est des chambres à gaz, on n'a pas peur, dumoins moi, mais ce s'en vient puisqu'on incite à celà, sinon qu'on cesse d'atiser la haine.

Excusez j'ai oublié la connexion

Auteur : hajji
Date : 06 mars06, 03:59
Message :

florence_yvonne a écrit :c'est la première fois que j'endend dire que : le nouvel observateur, la revue politique, l'express, le point, le parisien, le monde, le figaro, et libération était des journeaux de propagande raciste et que dire des références gouvernementales et syndicales

Que voulez vous me faire croire, que nous sommes dans la cité de platon ?

Auteur : bsm15
Date : 06 mars06, 04:49
Message :

ahasverus a écrit : J'ai revu les references que tu donnes et, a moins d'avoir des idees preconcues, il n'y a aucune commune mesure avec le Jean de la cene.
Il y a une difference entre un visage juvenile masculin et un visage carrement androgyne.
Meme le Memling est evident. Androgyne jusqu'a ce que tu regarde les mains. Franchement carrees.

Si pour toi c'est deux fois la meme personne, je me demande qui a le plus d'immagination. Normal ce n'est pas Jean l'evengeliste, mais Jean le baptiste, monsieur le specialiste en art
Et si Leonard avait voulu faire un gigantesque pied de nez a l'histoire.
Officielement c'est Jean. Leonard n'est pas stupide. Mais officielement seulement.
On a va en rester la car on est parti dans un dialogue de sourd

Ahasverus tu es vraiment de mauvaise foi, encore une fois tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Je sais très bien qu'il s'agit de Jean le Baptiste et je l'ai mis dans mon message, en ajoutant que cela servait juste à montrer que Léonard de Vinci joue souvent sur l'ambiguïté générique des traits de ses personnages.

Intéressant aussi de voir comment Vinci représente St Jean le Baptiste, pour voir que Vinci n'hésite pas à prêter à ses personnages des traits androgynes (alors que pour le Baptiste ce n'est absolument pas une convention artistique, d'habitude on a plutôt un teigneux barbu).

Et je n'ai jamais prétendu être un spécialiste en art, même si je suis des cours d'histoire de l'art (et ai commenté en cours la Cène de Vinci, sans que l'enseignant ne fasse allusion à une quelconque ambiguïté d'identification du personnage, d'ailleurs. Il a dit très clairement que c'était Jean. Pour toi, il est sans doute victime du complot de l'Eglise pour cacher la vérité ?). Tous les commentateurs du tableau que j'ai lu qui n'étaient pas liés à des mouvements pseudo-religieux à tendance gnostique (ou comment s'arracher les cheveux pour ne pas dire secte..) ou qui n'étaient pas des journalistes en mal de succès, affirment sans ambages que le personnage représenté est Jean. Point.

Auteur : bsm15
Date : 06 mars06, 04:50
Message :

ahasverus a écrit : J'ai revu les references que tu donnes et, a moins d'avoir des idees preconcues, il n'y a aucune commune mesure avec le Jean de la cene.
Il y a une difference entre un visage juvenile masculin et un visage carrement androgyne.
Meme le Memling est evident. Androgyne jusqu'a ce que tu regarde les mains. Franchement carrees.

Si pour toi c'est deux fois la meme personne, je me demande qui a le plus d'immagination. Normal ce n'est pas Jean l'evengeliste, mais Jean le baptiste, monsieur le specialiste en art
Et si Leonard avait voulu faire un gigantesque pied de nez a l'histoire.
Officielement c'est Jean. Leonard n'est pas stupide. Mais officielement seulement.
On a va en rester la car on est parti dans un dialogue de sourd

Ahasverus tu es vraiment de mauvaise foi, encore une fois tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Je sais très bien qu'il s'agit de Jean le Baptiste et non de Jean l'Evangéliste sur l'autre tableau, et je l'ai dit dans mon message, en ajoutant que cela servait juste à montrer que Léonard de Vinci joue souvent sur l'ambiguïté générique des traits de ses personnages.

Intéressant aussi de voir comment Vinci représente St Jean le Baptiste, pour voir que Vinci n'hésite pas à prêter à ses personnages des traits androgynes (alors que pour le Baptiste ce n'est absolument pas une convention artistique, d'habitude on a plutôt un teigneux barbu).

Auteur : ahasverus
Date : 06 mars06, 15:52
Message : L'idee d'un complot de l'Eglise est plus que seduisante, non pour le tableau mais pour la position de la femme dans l'histoire de la chretiente.

Deja, Paul etait franchement hostile et tout son enseignement montre une volonte de garder la femme au second rang.
La mysoginie des peres de l'Eglise est notoire.
Toute l'histoire de l'Eglise met en exergue la femme en tant que mere, vierge, servante, jamais en position de leadership.
Les quelques femmes qui ont atteint des positions superieures sont tres souvent des etres pas tres joli joli confirmant l'idee andocentrique de la societe. Isabelle de Castille, Theodora, Cleopatre, Zenobie, La grande Catherine,etc n'ont pas ameliore l'image de la femme.
Alors l'idee d'un apotre feminin......!

Ce n'est que recement que la femme a le droit d'occuper une position sociale importante autant sur la scene publique que professionelle et quand elle a les bras libres, elle prouve qu'elle est l'egale, et meme souvent superieure a l'homme. On sait maintenant qu'elle a un cerveau mieux "cable" que celui de l'homme et malgre une relative faiblesse physique, une plus grande resilience.
La femme a ete inferieure parce que l'homme l'a maintenue a un niveau inferieur.

Si le christ etait vraimant ce qu'il est, il devait etre un psychologue hors pair, un juge de caractere de tout premier rang. Donc il ne pouvait pas ne pas connaitre les qualites de la femme.
Il est impossible que celui qui se dit le fils de Dieu et est capable de resuciter les morts de ne pas savoir ce qui evident aujourd'hui.

Autrement dit, le Jesus mysogine considerant la femme comme inferieure a l'homme est innacceptable car c'est insulter son intelligence.
Pretendre qu'il obeissait aux pressions sociales de l'epoque est encore plus grotesque. Il assez foutu le bordel dans des domaines bien plus important, qu'est ce que promouvoir la femme compare a contester la loi de Moise.
Tout ca pour plaider l'idee, non seulement de la presence d'apotres feminins, mais d'apotres feminins en position de leadership.

Alors toute cette attitude a construit des idees preconcues.

Ceux qui regardent le tableau ont ces idees preconcues qui poluent leur jugement malgre que ce qu'ils voient est une femme, 2,000 ans de culture leur dit que c'est un homme.
Seul une personne religieusement neutre serait capable de porter un jugement objectif.

Auteur : bsm15
Date : 06 mars06, 21:32
Message : Désolé de te contredire, Ahasverus, mais :
Une personne religieusement neutre n'aurait pas un regard plus objectif qu'une autre.
Une personne religieusement neutre a, elle aussi, un substrat culturel qui influe sur ses jugements.
En histoire, de même, toute source est subjective.
C'est-à-dire que l'origine d'un document doit toujours être prise en compte et que le degré d'objectivité d'un document n'est jamais absolu.
Même une statistique venant d'un organisme d'Etat très sérieux et renommé est subjective : dans les modalités par lesquelles elle a été recueillie, dans les questions qui ont éventuellement été posées, dans le traitement des données, il y a de la subjectivité.

L'objectivité est une illusion.
Un historien, par exemple, n'est jamais objectif, même un historien papou qui viendrait travailler sur l'histoire de Vichy, ou un historien taïwanais qui viendrait travailler sur le problème des minorités aux USA (pour prendre des sujets bien épineux...).
Il faut bien en être conscient, hélas... ou tant mieux. Je crois en effet que cette subjectivité, dès lors qu'elle est reconnue et assumée, peut-être très fructueuse.
(Et au passage, contrairement à une idée couramment répandue, les chercheurs en sciences "dures" - physique, mathématiques- sont tout aussi subjectifs dans leurs recherches qu'un historien de l'art ou un philosophe...).

Le fameux "point de vue de Sirius" tant vanté par les philosophes des Lumières est depuis longtemps mis au placard par les épistémologues des sciences dures, naturelles, humaines et sociales... L'objectivité ne vient pas du "point de vue de Sirius", mais de la confrontation d'idées entre gens raisonnables, et pas forcément éloignés de l'enjeu du débat.
Toute la question est en fait de définir les gens raisonnables...

En tout cas, les théoriciens du complot (judéo-maçonnique, clérical-fasciste ou CIA-KGBiste) ne pourront jamais prétendre faire partie des "gens raisonnables". Croire au complot, en soi, induit déjà un présupposé contraire à l'épistémologie des sciences humaines : les autres sont manipulés, j'ai la vérité, je suis objectif, et je suis face à des gens puissants qui sont prêt à tout pour m'empêcher de la dire. Une personne qui part de ces présupposés ne fera jamais un bon historien, de l'art, des idées, de l'Eglise ou de tout ce que l'on veut. (Voir les négationnistes, les afrocentristes, les antisémites... et ceux qui croient au "complot de l'Eglise").

Voilà, c'était la mise au point épistémologique du jour.

Bonne journée. (En l'occurence, ceux à qui "2000 ans de culture leur disent que c'est un homme" ont probablement raison, parce qu'ils partagent avec Vinci 1500 ans de culture, et que Vinci ne faisait pas partie d'une quelconque secte d'initiés...).

Auteur : ahasverus
Date : 06 mars06, 22:03
Message :

bsm15 a écrit :Désolé de te contredire, Ahasverus, mais :
Une personne religieusement neutre n'aurait pas un regard plus objectif qu'une autre.
Une personne religieusement neutre a, elle aussi, un substrat culturel qui influe sur ses jugements.
En histoire, de même, toute source est subjective.
C'est-à-dire que l'origine d'un document doit toujours être prise en compte et que le degré d'objectivité d'un document n'est jamais absolu.
Même une statistique venant d'un organisme d'Etat très sérieux et renommé est subjective : dans les modalités par lesquelles elle a été recueillie, dans les questions qui ont éventuellement été posées, dans le traitement des données, il y a de la subjectivité.

L'objectivité est une illusion.
Un historien, par exemple, n'est jamais objectif, même un historien papou qui viendrait travailler sur l'histoire de Vichy, ou un historien taïwanais qui viendrait travailler sur le problème des minorités aux USA (pour prendre des sujets bien épineux...).
Il faut bien en être conscient, hélas... ou tant mieux. Je crois en effet que cette subjectivité, dès lors qu'elle est reconnue et assumée, peut-être très fructueuse.
(Et au passage, contrairement à une idée couramment répandue, les chercheurs en sciences "dures" - physique, mathématiques- sont tout aussi subjectifs dans leurs recherches qu'un historien de l'art ou un philosophe...).

Le fameux "point de vue de Sirius" tant vanté par les philosophes des Lumières est depuis longtemps mis au placard par les épistémologues des sciences dures, naturelles, humaines et sociales... L'objectivité ne vient pas du "point de vue de Sirius", mais de la confrontation d'idées entre gens raisonnables, et pas forcément éloignés de l'enjeu du débat.
Toute la question est en fait de définir les gens raisonnables...

En tout cas, les théoriciens du complot (judéo-maçonnique, clérical-fasciste ou CIA-KGBiste) ne pourront jamais prétendre faire partie des "gens raisonnables". Croire au complot, en soi, induit déjà un présupposé contraire à l'épistémologie des sciences humaines : les autres sont manipulés, j'ai la vérité, je suis objectif, et je suis face à des gens puissants qui sont prêt à tout pour m'empêcher de la dire. Une personne qui part de ces présupposés ne fera jamais un bon historien, de l'art, des idées, de l'Eglise ou de tout ce que l'on veut. (Voir les négationnistes, les afrocentristes, les antisémites... et ceux qui croient au "complot de l'Eglise").

Voilà, c'était la mise au point épistémologique du jour. Bonne journée. (En l'occurence, ceux à qui "2000 ans de culture leur disent que c'est un homme" ont probablement raison, parce qu'ils partagent avec Vinci 1500 ans de culture, et que Vinci ne faisait pas partie d'une quelconque secte d'initiés...).

En deux mots, Marie madeleine n'a pas ete la victime d'un complot des peres de l'Eglise.

Excuse moi mon vieux mais un organisme qui au 21ieme siecle, en depit de toutes les preuves scientifiques d'organismes competants, en depit de resultats prouves, en depit des resultats negatifs de sa position, continue a defendre une position intenable pour la seule et unique raison que faire autrement mettrait sa doctrine en danger n'a plus beaucoup de credibilite.

Auteur : florence.yvonne
Date : 06 mars06, 22:12
Message : tous les disciples femme de jésus ont été écartée de la bible et leur écrits relégués aux oubliettes.

Auteur : ahasverus
Date : 06 mars06, 22:17
Message :

Anonymous a écrit : Tu idéalise trop la presse et l'opinion publique, ramenes toi à la réalité des chose au lieu de rester dans la camisole du petit écolier.
Pour ce qui est des chambres à gaz, on n'a pas peur, dumoins moi, mais ce s'en vient puisqu'on incite à celà, sinon qu'on cesse d'atiser la haine.

Vois tu si je ne connaissait qu'une seule langue, si je n'avais pas roule ma bosse dans une bonne trentaine de pays, vecu dans une demi douzaine de societe differentes, si mon contact avec les medias se limitait a France II, tu aurais sans doute raison.
Mais voila, ce n'est pas le cas.
Je parle courament plusieures langues acquise dans plusieurs pays et j'ai vecu assez longtemps dans une societe ou la liberte de presse n'existe pas pour voir la differnce et apprendre a cherchez ailleurs l'information qui me manque. J'ai vu des informations connues du monde entier niees dans les medias locaux.
La haine ce sont les arabes musulmans (Non pas les Indiens, Malais et Indonesiens) qui l'incitent par leur refus d'apprendre leur erreurs par l'histoire.
En Malaisie, une femme musulmane n'a aucun problemes a consulter un medecin male, meme gynecologue, pourquoi pas en France?
Tu sais pourquoi?

Auteur : hajji
Date : 07 mars06, 04:02
Message : En Malaisie, une femme musulmane n'a aucun problemes a consulter un medecin male, meme gynecologue, pourquoi pas en France?
Tu sais pourquoi?[/quote]

Il n'est pas question de comparer les médias arabes à l'occident, je sais que les votre fonctionnent, mais il ne sont pas autant indépendant pour trop les croire

T'as eu la chance de voyager et apprendre des autres, mais beaucoup de choses t'échappent, moi je connais beaucoup de pays arabes ou la femme n'a pas de problème à consulter un gényco. Alors cesses de géneraliser

Auteur : bsm15
Date : 07 mars06, 07:46
Message :

En deux mots, Marie madeleine n'a pas ete la victime d'un complot des peres de l'Eglise.
Excuse moi mon vieux mais un organisme qui au 21ieme siecle, en depit de toutes les preuves scientifiques d'organismes competants, en depit de resultats prouves, en depit des resultats negatifs de sa position, continue a defendre une position intenable pour la seule et unique raison que faire autrement mettrait sa doctrine en danger n'a plus beaucoup de credibilite.

Bon, très bien. J'attends les preuves scientifiques que le personnage représenté sur le tableau de Léonard de Vinci est Marie-Madeleine.

Encore une fois, tu devrais t'intéresser un peu à cette noble discipline qu'est l'épistémologie. J'insiste, c'est très important, et ça évite de dire beaucoup de bêtises.
Tu découvriras (avec stupeur !) que des phrases comme "l'évolution est une théorie prouvée scientifiquement", "l'origine multiple de l'humanité est une théorie prouvée scientifiquement", "le Big Bang est une théorie prouvée scientifiquement" sont des énoncés faux, invalides.

Une théorie scientifique, comme l'épistémologie te le montrera (je te conseille Karl Popper), c'est un modèle, qui correspond plus ou moins à la réalité du monde, et qui fonctionne plus ou moins bien pour expliquer cette réalité. Précisément, les disciplines comme la paléoanthropologie et la cosmologie évoluent très rapidement. Il est fort probable que dans 50 ans, la théorie actuelle de l'évolution (qui, rappelons-le, n'a déjà plus grand'chose à voir avec l'évolution darwinienne, les néo-darwiniens sont aujourd'hui marginaux dans la communauté scientifique) ne sera plus en vigueur. Il est encore plus probable que la théorie des commencements de l'univers, dans 50 ans, n'aura plus rien à voir avec le Big Bang, qui pour le coup est une simple hypothèse, assez populaire dans le grand public, mais qui ne fait absolument pas l'unanimité dans la communauté scientifique (si on considère la théorie telle qu'elle est expliquée dans les revues ou ouvrages de vulgarisation).
Ceci pour ramener les scientistes "grand public" inguérissables

à plus d'humilité. Humilité qui est d'ailleurs beaucoup plus répandue chez les chercheurs eux-mêmes quand à leurs propres travaux (et je vis jour et nuit au milieu de chercheurs, en toute humilité il me semble donc savoir de quoi je parle).

Du côté de l'Eglise, il n'est absolument pas question aujourd'hui d'entraver le travail des scientifiques. La seule chose que rappelle l'Eglise est l'exigence absolue du respect de la vie dès son commencement, ce qui n'a de conséquences que dans un domaine bien précis de la biologie (et encore, la recherche à partir de cellules adultes donne des résultats au moins aussi intéressants que la recherche à partir de cellules embryonnaires). L'Eglise dénonce au contraire ceux qui prétendraient opposer les résultats de la science avec les conceptions philosophiques et morales du christianisme (le plus souvent ce ne sont d'ailleurs pas les scientifiques eux-mêmes...). Cela n'a de fait aucun sens, puisqu'on ne se place absolument pas sur le même plan. La découverte de Lucy n'a absolument pas mis la doctrine chrétienne en danger... pas plus que celle de tous les pithécantropes qu'on voudra.

Auteur : florence.yvonne
Date : 07 mars06, 10:16
Message : cela n'est pas une preuve scientifique qu'il te faut, mais une bonne paire de lunettes

Auteur : bsm15
Date : 07 mars06, 12:42
Message : Oui, oui. Tu offriras aussi des lunettes à tous les spécialistes d'histoire de l'art, qui sont évidemment des incompétents à côté de l'incomparable savant qu'est Christian Doumergue...

Auteur : ahasverus
Date : 07 mars06, 17:55
Message :

hajji a écrit :En Malaisie, une femme musulmane n'a aucun problemes a consulter un medecin male, meme gynecologue, pourquoi pas en France?
Tu sais pourquoi?

Il n'est pas question de comparer les médias arabes à l'occident, je sais que les votre fonctionnent, mais il ne sont pas autant indépendant pour trop les croire

T'as eu la chance de voyager et apprendre des autres, mais beaucoup de choses t'échappent, moi je connais beaucoup de pays arabes ou la femme n'a pas de problème à consulter un gényco. Alors cesses de géneraliser[/quote]
C'est pas moi qui ai un probleme, ce sont les hommes qui preferent voir leur femmes mourir que d'etre touchee par un homme, que ce soit a Riyadh ou Paris, ca ne change rien. La mentalite c'est pas geographique, c'est dans la tete. Ceshommes sont tous musulmans. Coincidence?
Moi ma femme n'a aucun probleme de montrer ses fesses au medecin et moi j'en ai rien a foutre, du moment que le medecin connait son boulot.
Pour ce qui est de medias, tout le monde sait que la parole des imams est la seule valable, alors impossible de rivaliser.

Auteur : ahasverus
Date : 07 mars06, 19:24
Message :

bsm15 a écrit : .../...
pas plus que celle de tous les pithécantropes qu'on voudra.

La bible contre Yves Coppens, Lucy contre Eve, quoi?

Tu essaie une fois de plus de noyer le poisson en affirmant des chose notoirement fausses. L'encyclique est claire assez et essayer d'en refuter le sens est un exercice futile de negativisme

Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères.

Humanis generis.
Si tu as une autre explication, on attends.

J'ai bien l'impression que tes connaissance ont de serieuses lacunes.
Moi vois tu je fait plus confiance a l'objectivite du CNRS et le CNRS demend completement et d'une maniere univocale le providentialisme, la position suportee par le Vatican.
LE CREATIONNISME : FAITS DE SOCIETE
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/ ... ormal.html
Clair et net.

Ah oui la Philosophie des sciences de Karl Popper n'implique pas la faussete de la proposition scientifique, mais la possibilite de la refutation future. Ca s'applique a la cosmologie basee sur des theories actuelement inverifiable et non a la peleontologie qui est basee exclusivement sur l'observation.
Les anti darwinistes ont essaye de tourner l'evolution en philosphie afin de pouvoir y appliquer la regle de non refutabilite de Popper. Mais leur approche a ete detectee et mise en pieces.
En attendant le Vatican defends bec et ongles la theorie de l'historicite d'Adam par ce que sans Adam l'Eglise perds sa raison d'etre.

Pour ce qui est de la preuve scientifique concernant Marie Madeleine sur la fresque, tu profite du fait que rien, a part une position officielle n'existe. Leonard a emporte le secret dans sa tombe.
Tout autant que moi, tu n'es pas capable de prouver le contraire sans faire appel a des preuves intangible. Et la Bible n'est pas une preuve tangible.
Et si tu utilise Popper, moi aussi. Le sexe masculin de "jean" ne peut etre demontre scientifiquement car il existe la possibilite de refutation future.

Auteur : bsm15
Date : 08 mars06, 00:52
Message : Je n'ai pas dit que les théories scientifiques que j'ai citées étaient fausses, j'ai dit qu'il était faux de dire qu'elles étaient définitives. Nuance importante.

Tu cites Humani Generis à contresens. La citation que tu fais ne veut pas dire autre chose que "tous les hommes sont touchés par le péché originel" et donc "tous les hommes ont eu besoin de la rédemption du Christ".
Rien à voir avec la paléoanthropologie.

Je te rappelle que c'est toujours un des gros problèmes sur lesquels travaille la recherche à l'heure actuelle : comprendre comment :
- à partir d'un moment donné, un fils ne peut plus se reproduire plus avec sa mère (c'est une vue de l'esprit, bien sûr, pas un fait)
- et à plus forte raison, à partir d'un moment donné, plusieurs humains évoluent exactement dans le même sens, de sorte qu'eux peuvent se reproduire entre eux, mais que les autres populations humaines ne peuvent le faire.
Ce sont de vrais problèmes, qui sont loin d'être résolus.
Sans parler de savoir comment la reproduction sexuée a commencé, et plein d'autres choses dans le même genre. Dans ce domaine, il faut être conscient (et les biologistes avec qui j'en parle sont des gens extrêmement prudents et humbles) qu'on est sur un terrain très peu solide. Les grandes lignes sont admises, mais il y a un champ de recherche encore phénoménal...

Et excuses-moi, mais... rien à voir avec le providentialisme...

C'est un terme employé par Guillaume Lecointre, mais pas par l'Eglise catholique dans ce sens-là.

Auteur : Anonymous
Date : 08 mars06, 05:57
Message :

Auteur : Mickael_Keul
Date : 08 mars06, 06:57
Message :

Auteur : ahasverus
Date : 08 mars06, 18:03
Message :

bsm15 a écrit :Je n'ai pas dit que les théories scientifiques que j'ai citées étaient fausses, j'ai dit qu'il était faux de dire qu'elles étaient définitives. Nuance importante.

Tu cites Humani Generis à contresens. La citation que tu fais ne veut pas dire autre chose que "tous les hommes sont touchés par le péché originel" et donc "tous les hommes ont eu besoin de la rédemption du Christ".
Rien à voir avec la paléoanthropologie.

Je te rappelle que c'est toujours un des gros problèmes sur lesquels travaille la recherche à l'heure actuelle : comprendre comment :
- à partir d'un moment donné, un fils ne peut plus se reproduire plus avec sa mère (c'est une vue de l'esprit, bien sûr, pas un fait)
- et à plus forte raison, à partir d'un moment donné, plusieurs humains évoluent exactement dans le même sens, de sorte qu'eux peuvent se reproduire entre eux, mais que les autres populations humaines ne peuvent le faire.
Ce sont de vrais problèmes, qui sont loin d'être résolus.
Sans parler de savoir comment la reproduction sexuée a commencé, et plein d'autres choses dans le même genre. Dans ce domaine, il faut être conscient (et les biologistes avec qui j'en parle sont des gens extrêmement prudents et humbles) qu'on est sur un terrain très peu solide. Les grandes lignes sont admises, mais il y a un champ de recherche encore phénoménal...

Et excuses-moi, mais... rien à voir avec le providentialisme...
C'est un terme employé par Guillaume Lecointre, mais pas par l'Eglise catholique dans ce sens-là.

Le roi de la mauvaise foi.
Tes explications sont completement contredites par au moins deux sites cathos qui sont tres clair a ce sujet.

Adam and Eve: Real People

It is equally impermissible to dismiss the story of Adam and Eve and the fall (Gen. 2–3) as a fiction. A question often raised in this context is whether the human race descended from an original pair of two human beings (a teaching known as monogenism) or a pool of early human couples (a teaching known as polygenism).

In this regard, Pope Pius XII stated: "When, however, there is question of another conjectural opinion, namely polygenism, the children of the Church by no means enjoy such liberty. For the faithful cannot embrace that opinion which maintains either that after Adam there existed on this earth true men who did not take their origin through natural generation from him as from the first parents of all, or that Adam represents a certain number of first parents. Now, it is in no way apparent how such an opinion can be reconciled that which the sources of revealed truth and the documents of the teaching authority of the Church proposed with regard to original sin which proceeds from a sin actually committed by an individual Adam in which through generation is passed onto all and is in everyone as his own" (Humani Generis 37).

The story of the creation and fall of man is a true one, even if not written entirely according to modern literary techniques. The Catechism states, "The account of the fall in Genesis 3 uses figurative language, but affirms a primeval event, a deed that took place at the beginning of the history of man. Revelation gives us the certainty of faith that the whole of human history is marked by the original fault freely committed by our first parents" (CCC 390).

http://www.catholic.com/library/Adam_Ev ... lution.asp
Bien sur, tu vas encore te defiler en pretendant que je ne sais pas lire.

En fait tu affirmes et tu ne verifies pas. Je ne vois pas pourquoi me donner la peine de donner des references si tu ne les lis pas.

Encore une fois, je crois le CNRS et non le Vatican en ce qui concerne l'origine de l'homme.
Si c'est plein de poils, ca fait miaou et ca s'appelle Garfield, c'est un chat. Pas necessaire pour l'Eglise d'utiliser un mot si tout dans sa doctrine pointe dans ce sens la.

L'eglise a prouve mainte et maintes fois qu'elle n'a rien a faire dans la science. La condamnation des condoms pour proteger contre le SIDA c'est pas suffisant comme demonstration pour toi?
Pour ce qui est des biologistes avec les quels tu parles, je suppose que
1) Ils sont qualifies
2) Tu n'ecoute pas ce que tu veux ecouter en filtrant le reste.

Auteur : florence.yvonne
Date : 08 mars06, 20:28
Message : je sais bien que l'homme moderne est sensé pratiquer l'anglais, mais cela n'est pas le cas, en France, nous sommes encore nombreux à ne parler que le français.

alors, si vous pouviez prendre la peine de traduire vos références, cela serait drôlement sympa

merci

Auteur : ahasverus
Date : 08 mars06, 20:33
Message :

florence_yvonne a écrit :je sais bien que l'homme moderne est sensé pratiquer l'anglais, mais cela n'est pas le cas, en France, nous sommes encore nombreux à ne parler que le français.

alors, si vous pouviez prendre la peine de traduire vos références, cela serait drôlement sympa

merci

http://www.google.com/language_tools?hl=en
Il va falloir te le dire combien de fois F-Y ?

Auteur : nuage
Date : 08 mars06, 20:56
Message : http://www.google.com/language_tools?hl=en

Flo, tu tape les lettres et chiffres au dessus et tu comprendra mieux

...note qu'il y a des mots qui ne sont pas traduits, mais on fini par comprendre l'ensemble

Auteur : Troubaadour
Date : 08 mars06, 21:22
Message :

ahasverus a écrit : http://www.google.com/language_tools?hl=en
Il va falloir te le dire combien de fois F-Y ?

sauf que si tu ne parles pas un mot d'anglais tu ne comprends rien à ton lien ! Il faut savoir parler anglais pour pouvoir traduire de l'anglais en français.. c'est drole.

voila la meme page de "google translate" traduis en francais par "google translate" !

http://translate.google.com/translate?u ... uage_tools

Auteur : nuage
Date : 08 mars06, 21:25
Message : Troubadour,

Je suis carrément hermétique à l'anglais mais j'arrive encore à m'en sortir avec le lien en anglais, de plus, il est un chouya plus précis qu'en français

Auteur : florence.yvonne
Date : 08 mars06, 21:52
Message :

Troubaadour a écrit : sauf que si tu ne parles pas un mot d'anglais tu ne comprends rien à ton lien ! Il faut savoir parler anglais pour pouvoir traduire de l'anglais en français.. c'est drole.

voila la meme page de "google translate" traduis en francais par "google translate" !

http://translate.google.com/translate?u ... uage_tools

je connais ce lien, mais la traduction obtenue est des plus approximative.

Auteur : ahasverus
Date : 08 mars06, 21:58
Message : Et bien c'est ca ou bien tu t'enferme tout l'ete avec un Assimil.
Celine Dion a appris l'Anglais en trois mois.
T'es pus niaiiiiiiseuse que la grinde Celinnnnn? (Comme dirait Laurent Gera)

Auteur : florence.yvonne
Date : 08 mars06, 22:04
Message :

ahasverus a écrit :Et bien c'est ca ou bien tu t'enferme tout l'ete avec un Assimil.
Celine Dion a appris l'Anglais en trois mois.
T'es pus niaiiiiiiseuse que la grinde Celinnnnn? (Comme dirait Laurent Gera)

je suis réfractaire aux langues étrengères

Auteur : medico
Date : 08 mars06, 22:22
Message :

ahasverus a écrit :Et bien c'est ca ou bien tu t'enferme tout l'ete avec un Assimil.
Celine Dion a appris l'Anglais en trois mois.
T'es pus niaiiiiiiseuse que la grinde Celinnnnn? (Comme dirait Laurent Gera)

que t'humilité de ta part

tout le monde n'a pas le même facilitées

Auteur : nuage
Date : 08 mars06, 22:23
Message :

florence_yvonne a écrit : je suis réfractaire aux langues étrengères

étrangères

Un peu de patience...moi au bout de deux ans que je me ballade sur ce forum, j'ai fait des progrès! Je le comprend un peu mieux mais suis totalement incapable de le parler ou de l'écrire...peut être que dans dix ans

Auteur : Simplement moi
Date : 08 mars06, 22:26
Message :

nuage a écrit :...peut être que dans dix ans [/color]

Avec Bruel... place des Grands Hommes ?

Auteur : nuage
Date : 08 mars06, 22:29
Message :

Simplement moi a écrit :
Avec Bruel... place des Grands Hommes ?

...non, non, clairière des grandes femmes! lol

Auteur : ahasverus
Date : 08 mars06, 23:53
Message :

medico a écrit : que t'humilité de ta part
tout le monde n'a pas le même facilitées

F O U T A I S E
Il suffit d'etre motive. Quand tu seras devant le dilemme d'apprendre ou de crever de faim, je te jure que tu apprendras vite.
Bien entendu si tu reste sur ton cul a pretendre que c'est impossible, tu n'iras jamais tres loin.

Nuage, tu veux un truc?
Prends un livre en anglais que tu creve d'envie de lire. Le dernier Harry Potter par exemple. Achete aussi un dictionaire ou trouve toi un dictionnaire internet.
Au debut tu va rammer mais l'envie de connaitre la suite de l'histoire aidant, le dernier chapitre tu le liras sans ouvrir le dictionnaire.
Moi j'avais le choix entre la version francaise d'un livre de Leon Uris chez Laffont en deux volumes a 60 $ et le livre de poche a 6 $.

Auteur : De Joinville
Date : 08 mars06, 23:59
Message :

LumendeLumine a écrit :Pour ma part, la réponse d'ahasverus m'a fait rire, mais jaune. La foi Catholique n'a que faire de l'ésotérisme et des théories gnostiques sur le Christ... enfin, chaque époque a ses superstitions et ses mythes, j'imagine...

Tu écris "foi catholique".
Effectivement, lui parle en chrétien et non encatholique.
Bon, tu es peut-être de bonne foi, tu crois peut-être ce que tu dis ; alors lis un peu autre chose que les textes officiels.
Parce que Marie Madeleine était bien un disciple de Jésus Christ. et ce n'est pas pour rien qu'elle est venue se réfugier en Gaulle.

Et si ce que je dis est faux, alors pourquoi s'est on échiné dans la Bible à ce que l'on ne puisse plus savoir qui est qui concernant toutes les Marie qui y sont présentes, provoquant ainsi presque 2000 ans de discussion sur l'unité ou la distinction des Marie de la Bible (d'Origène à Faillon en passant par Grégoire) ?

Bon, faudrait voir à ouvrir les yeux un peu !

Auteur : medico
Date : 09 mars06, 00:00
Message : par contre un manuel du savoir vivre serait bien aussi pour toi .

Auteur : De Joinville
Date : 09 mars06, 00:07
Message :

bsm15 a écrit :@nuage

Là, ça tourne à l'obsession !

Si tu arrives à distinguer une poitrine sur le tableau de Vinci, tu dois disposer de pouvoirs paranormaux

Excuses-moi, mais le visage est très masculin, quand même...

Et de toute façon, je pense que les religieux qui ont demandé cette fresque ne l'auraient pas reçu avec autant d'enthousiasme si c'était Marie-Madeleine qui était représenté...

(Petit conseil méthodologique : quand on regarde un document, ne pas oublier ce qu'on sait. C'est très embêtant, parce qu'après on peut dire beaucoup de bêtises. J'ai des exemples en abondance. Une grande partie des thèses historiques douteuses, des bêtises, des théories du complot et autres choses amusantes quand elles ne sont pas dangereuses, viennent de ce genre de démarche)

@Ahasverus

Après m'être renseigné un peu sur Christian Doumergue, je me suis rendu compte (sans surprise) que, comme par hasard, il s'intéressait à l'histoire de Rennes-le-Château. Et comme par hasard, il affirme que
Jésus appartenait à une secte gnostique... Tiens, tiens (alors que les 4 Evangiles sont anti-gnostiques au possible...). Bon, c'est toujours les mêmes rigolos qui cherchent le trésor des Templiers, idolâtrent les Cathares, sont obsédés par la théorie du complot dans l'Eglise... rien de nouveau sous le soleil depuis deux millénaires

Et ça t'etonnes pas ?
Proverbe à moi :
Quand 20 personnes ont un probleme avec quelqu'un,
le probléme ne vient pas des 20 personnes mais bel et bien de ce quelqu'un.

"Qui a des oreilles entendent..."

Et relis aussi la signature d'Ahasverus, ça t'aidera peut-être.

Auteur : ahasverus
Date : 09 mars06, 00:08
Message :

medico a écrit :par contre un manuel du savoir vivre serait bien aussi pour toi .

Mais je vis tres bien mon cher.
Le foie un peu lourd mais avec une cure d'eau minerale ca va s'arranger.

Auteur : De Joinville
Date : 09 mars06, 00:09
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Les divagations gnostiques et les frasques sexuelles de Jésus avec Marie-Madeleine font partie des poubelles de l'histoire.
Elles nourrissent régulièrement l'imagination de piètres écrivains en mal d'inspiration...
Salut

Et t'es un modérateur ?
Faudra repasser !

Auteur : De Joinville
Date : 09 mars06, 00:28
Message :

bsm15 a écrit :(En l'occurence, ceux à qui "2000 ans de culture leur disent que c'est un homme" ont probablement raison, parce qu'ils partagent avec Vinci 1500 ans de culture, et que Vinci ne faisait pas partie d'une quelconque secte d'initiés...).

Ah bon, tu le sais ?
Tu y étais ?

Auteur : De Joinville
Date : 09 mars06, 00:33
Message :

bsm15 a écrit :Oui, oui. Tu offriras aussi des lunettes à tous les spécialistes d'histoire de l'art, qui sont évidemment des incompétents à côté de l'incomparable savant qu'est Christian Doumergue...

La diffamation par l'ironie est l'arme du sot.
T'as lu ce qu'il avait écrit au moins ?

Auteur : bsm15
Date : 09 mars06, 03:04
Message : Oui, je l'ai lu. Il est peut-être sincère et récupéré par des gens dont il ne soupçonne pas les délires (Rennes-le-Château, j'en passe et des meilleures...). Mais j'en doute, puisqu'il affirme lui-même être venu à Marie-Madeleine par Rennes-le-Château, et que deux sur trois de ses principaux livres y sont consacrés...

Ce dont il faut bien être conscient, c'est que l'histoire de Marie-Madeleine et de Jésus telle qu'elle est reconstituée par certain gnostiques ne repose absolument sur rien, même pas sur les évangiles apocryphes qui ne racontent rien de tel. Ces gens partent du principe que l'Eglise cache la Vérité (ce qui est pour le moins contestable ; dans l'éventualité même où ce serait le cas, cela ne justifie pas qu'on invente n'importe qu'elle théorie fumeuse...) pour aboutir à "leur" version de l'histoire de Jésus.

A noter que Christian Doumergue (puisque certains semblent lui accorder du crédit, je suis désolé de devoir m'acharner un peu sur lui) fait référence au prieuré de Sion (qui comme chacun le sait est une secte liée à l'extrême-droite, créée au XXe siècle). On retrouve aussi, chose intéressante, ses interventions sur un forum consacré à Rennes-le-Château. En voici une, qui montre le type de raisonnements utilisé par le personnage :

Quant à ma lecture des évangiles, je ne pense pas qu’elle soit subjective, mais au contraire complètement objective… Un passage démontre à mon avis le bien fondé de mon hypothèse. Ce sont les versets 25 et 26, du chapitre XIX de l’Evangile de Jean : « Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala. Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: Femme, voilà ton fils. »

La façon dont s’enchaînent les deux phrases ne peut que nous amener à conclure que le disciple que Jésus aimait cité par la seconde a nécessairement été mentionné dans la première… Il est donc forcément soit la mère de Jésus, soit Marie de Magdala, soit Marie femme de Clopas… Le candidat le plus probable est bien sûr Marie de Magdala…

A te lire,

Cordialement,

Christian DOUMERGUE

Méthode complétement biaisée, comme on le voit. Doumergue ne prend en compte que les informations qui semblent accréditer sa thèse. Il oublie qu'on parle du "disciple" (titre qui n'est donné qu'à des hommes dans l'Evangile), du "fils" (et un fils n'est pas une fille, que je sache). Il admet, comme si c'était une évidence, que "disciple que Jésus aimait" fait référence à la phrase précédente, alors qu'il est tout aussi probable que c'est un personnage supplémentaire (en l'occurence Jean, qui est d'ailleurs déjà mentionné au récit de la Cène comme étant "le disciple que Jésus aimait" ; en effet, Jean ne cite jamais son nom dans son Evangile).

Je pourrais aussi faire des critiques sur le plan de la compétence du personnage en question, face aux experts d'histoire de l'art qui n'ont jamais mis en doute que Jean était représenté sur le tableau de Vinci, mais je n'aime pas faire d'attaques ad hominem. Concernant Doumergue, ce serait, je le répète, extrêmement facile, mais il est bas d'attaquer quelqu'un sur son défaut de titres universitaires (une maîtrise en histoire de l'art, si je puis me permettre, c'est un peu "limite" pour se mettre contredire tous les historiens de l'art...).

Au-delà de sa bibliographie aux titres accrocheurs, la lecture des sites qui le considèrent comme une référence est édifiante... sans doute ne cautionne-t-il pas tout, mais... imaginer, par exemple, André Malraux envoyant l'armée pour rechercher le Graal...

Tiens, un autre article de Doumergue que vous pouvez lire pour vous rendre compte à quel point il ferait mieux de relire un manuel d'histoire de l'Antiquité du premier cycle universitaire.
http://www.france-spiritualites.com/PRL ... tienne.htm

Cela dit, je sais qu'il y a beaucoup de gens qui tournent autour de la pseudo-gnose, de Rennes-le-Château et autres trucs loufoques dans le même genre uniquement pour s'amuser, et je ne les confonds absolument pas avec ceux qui imaginent trouver là la racine de toute vérité...

Auteur : De Joinville
Date : 09 mars06, 03:47
Message :

bsm15 a écrit :Oui, je l'ai lu. Il est peut-être sincère et récupéré par des gens dont il ne soupçonne pas les délires (Rennes-le-Château, j'en passe et des meilleures...). Mais j'en doute, puisqu'il affirme lui-même être venu à Marie-Madeleine par Rennes-le-Château, et que deux sur trois de ses principaux livres y sont consacrés...

Ce dont il faut bien être conscient, c'est que l'histoire de Marie-Madeleine et de Jésus telle qu'elle est reconstituée par certain gnostiques ne repose absolument sur rien, même pas sur les évangiles apocryphes qui ne racontent rien de tel. Ces gens partent du principe que l'Eglise cache la Vérité (ce qui est pour le moins contestable ; dans l'éventualité même où ce serait le cas, cela ne justifie pas qu'on invente n'importe qu'elle théorie fumeuse...) pour aboutir à "leur" version de l'histoire de Jésus.

Ne repose sur rien selon Eglise et textes officiels.

A noter que Christian Doumergue (puisque certains semblent lui accorder du crédit, je suis désolé de devoir m'acharner un peu sur lui) fait référence au prieuré de Sion (qui comme chacun le sait est une secte liée à l'extrême-droite, créée au XXe siècle).

Dis moi, pour dire une chose pareille, tu ferais pas partie de l'Opus Dei ?
(et me parle pas de Dan Brown, ca va m'enerver : l'Opus Dei existait bien avant son bouquin).

On retrouve aussi, chose intéressante, ses interventions sur un forum consacré à Rennes-le-Château. En voici une, qui montre le type de raisonnements utilisé par le personnage :

Quant à ma lecture des évangiles, je ne pense pas qu’elle soit subjective, mais au contraire complètement objective… Un passage démontre à mon avis le bien fondé de mon hypothèse. Ce sont les versets 25 et 26, du chapitre XIX de l’Evangile de Jean : « Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala. Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: Femme, voilà ton fils. »

La façon dont s’enchaînent les deux phrases ne peut que nous amener à conclure que le disciple que Jésus aimait cité par la seconde a nécessairement été mentionné dans la première… Il est donc forcément soit la mère de Jésus, soit Marie de Magdala, soit Marie femme de Clopas… Le candidat le plus probable est bien sûr Marie de Magdala…

A te lire,

Cordialement,

Christian DOUMERGUE

Méthode complétement biaisée, comme on le voit. Doumergue ne prend en compte que les informations qui semblent accréditer sa thèse.

Comme toi alors, puisque pour qu'une recherche repose sur qque chose il faut que ce soit, pour toi, sur des textes officiels (accrédités par l'Eglise de Rome).

Il oublie qu'on parle du "disciple" (titre qui n'est donné qu'à des hommes dans l'Evangile), du "fils" (et un fils n'est pas une fille, que je sache). Il admet, comme si c'était une évidence, que "disciple que Jésus aimait" fait référence à la phrase précédente, alors qu'il est tout aussi probable que c'est un personnage supplémentaire (en l'occurence Jean, qui est d'ailleurs déjà mentionné au récit de la Cène comme étant "le disciple que Jésus aimait" ; en effet, Jean ne cite jamais son nom dans son Evangile).

Je pourrais aussi faire des critiques sur le plan de la compétence du personnage en question, face aux experts d'histoire de l'art qui n'ont jamais mis en doute que Jean était représenté sur le tableau de Vinci, mais je n'aime pas faire d'attaques ad hominem. Concernant Doumergue, ce serait, je le répète, extrêmement facile, mais il est bas d'attaquer quelqu'un sur son défaut de titres universitaires (une maîtrise en histoire de l'art, si je puis me permettre, c'est un peu "limite" pour se mettre contredire tous les historiens de l'art...).

Au-delà de sa bibliographie aux titres accrocheurs, la lecture des sites qui le considèrent comme une référence est édifiante... sans doute ne cautionne-t-il pas tout, mais... imaginer, par exemple, André Malraux envoyant l'armée pour rechercher le Graal...

J'sais pas si t'es au courant mais Hitler a fait peu ou prou la même chose et ça c'est historique. C'est la section de l'Anneherbe qui s'en chargeait.

Tiens, un autre article de Doumergue que vous pouvez lire pour vous rendre compte à quel point il ferait mieux de relire un manuel d'histoire de l'Antiquité du premier cycle universitaire.
http://www.france-spiritualites.com/PRL ... tienne.htm

Cela dit, je sais qu'il y a beaucoup de gens qui tournent autour de la pseudo-gnose, de Rennes-le-Château et autres trucs loufoques dans le même genre uniquement pour s'amuser, et je ne les confonds absolument pas avec ceux qui imaginent trouver là la racine de toute vérité...

Va dire à Michael Baigent, Richard Leigh, et Henry Lincoln qu'ils sont des rigolos ; on verra qui c'est le rigolo.

Salut.

Auteur : bsm15
Date : 09 mars06, 08:09
Message :

bsm15 a écrit :Oui, je l'ai lu. Il est peut-être sincère et récupéré par des gens dont il ne soupçonne pas les délires (Rennes-le-Château, j'en passe et des meilleures...). Mais j'en doute, puisqu'il affirme lui-même être venu à Marie-Madeleine par Rennes-le-Château, et que deux sur trois de ses principaux livres y sont consacrés...

Ce dont il faut bien être conscient, c'est que l'histoire de Marie-Madeleine et de Jésus telle qu'elle est reconstituée par certain gnostiques ne repose absolument sur rien, même pas sur les évangiles apocryphes qui ne racontent rien de tel. Ces gens partent du principe que l'Eglise cache la Vérité (ce qui est pour le moins contestable ; dans l'éventualité même où ce serait le cas, cela ne justifie pas qu'on invente n'importe qu'elle théorie fumeuse...) pour aboutir à "leur" version de l'histoire de Jésus.

Ne repose sur rien selon Eglise et textes officiels.

Non, ne repose sur rien selon 99% des historiens de l'art.

A noter que Christian Doumergue (puisque certains semblent lui accorder du crédit, je suis désolé de devoir m'acharner un peu sur lui) fait référence au prieuré de Sion (qui comme chacun le sait est une secte liée à l'extrême-droite, créée au XXe siècle).

Dis moi, pour dire une chose pareille, tu ferais pas partie de l'Opus Dei ?
(et me parle pas de Dan Brown, ca va m'enerver : l'Opus Dei existait bien avant son bouquin).

Je n'ai pas dit un mot de Dan Brown. C'est Doumergue qui parle du prieuré de Sion. Je n'y peux rien s'il en vient à dire les mêmes imbécillités que Dan Brown.
Et non, je ne suis pas membre de l'Opus Dei. (Qui, selon un certain rapport parlementaire, n'est pas une secte, contrairement à certains mouvements gnostiques. La bonne vieille histoire de la paille et de la poutre, quoi.)

On retrouve aussi, chose intéressante, ses interventions sur un forum consacré à Rennes-le-Château. En voici une, qui montre le type de raisonnements utilisé par le personnage :

Quant à ma lecture des évangiles, je ne pense pas qu’elle soit subjective, mais au contraire complètement objective… Un passage démontre à mon avis le bien fondé de mon hypothèse. Ce sont les versets 25 et 26, du chapitre XIX de l’Evangile de Jean : « Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala. Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: Femme, voilà ton fils. »

La façon dont s’enchaînent les deux phrases ne peut que nous amener à conclure que le disciple que Jésus aimait cité par la seconde a nécessairement été mentionné dans la première… Il est donc forcément soit la mère de Jésus, soit Marie de Magdala, soit Marie femme de Clopas… Le candidat le plus probable est bien sûr Marie de Magdala…

A te lire,

Cordialement,

Christian DOUMERGUE

Méthode complétement biaisée, comme on le voit. Doumergue ne prend en compte que les informations qui semblent accréditer sa thèse.

Comme toi alors, puisque pour qu'une recherche repose sur qque chose il faut que ce soit, pour toi, sur des textes officiels (accrédités par l'Eglise de Rome).

Oh non. J'ai lu les Evangiles apocryphes, figures-toi, par exemple. Et je comprends d'autant mieux que l'Eglise ne les ait pas inclus dans sa liste des textes canoniques. Quoique celui de Marie-Madeleine, à tout prendre, n'est pas le moins intéressant.
Et j'ai dû lire plus de livres qui étaient autrefois à l'Index que Michel Onfray lui-même (pour prendre une comparaison qui n'a rien à voir), en toute modestie.

Il oublie qu'on parle du "disciple" (titre qui n'est donné qu'à des hommes dans l'Evangile), du "fils" (et un fils n'est pas une fille, que je sache). Il admet, comme si c'était une évidence, que "disciple que Jésus aimait" fait référence à la phrase précédente, alors qu'il est tout aussi probable que c'est un personnage supplémentaire (en l'occurence Jean, qui est d'ailleurs déjà mentionné au récit de la Cène comme étant "le disciple que Jésus aimait" ; en effet, Jean ne cite jamais son nom dans son Evangile).

Je pourrais aussi faire des critiques sur le plan de la compétence du personnage en question, face aux experts d'histoire de l'art qui n'ont jamais mis en doute que Jean était représenté sur le tableau de Vinci, mais je n'aime pas faire d'attaques ad hominem. Concernant Doumergue, ce serait, je le répète, extrêmement facile, mais il est bas d'attaquer quelqu'un sur son défaut de titres universitaires (une maîtrise en histoire de l'art, si je puis me permettre, c'est un peu "limite" pour se mettre contredire tous les historiens de l'art...).

Au-delà de sa bibliographie aux titres accrocheurs, la lecture des sites qui le considèrent comme une référence est édifiante... sans doute ne cautionne-t-il pas tout, mais... imaginer, par exemple, André Malraux envoyant l'armée pour rechercher le Graal...

J'sais pas si t'es au courant mais Hitler a fait peu ou prou la même chose et ça c'est historique. C'est la section de l'Anneherbe qui s'en chargeait.

Enfin... entre Malraux et Hitler, y'a p'têtre une différence de crédulité, non ? Tout le monde sait qu'Hitler était fasciné par les objets "sacrés" (Sainte Lance, Graal, voire le drapeau de sang de son propre parti).
Je ne vois pas très bien en quoi cela crédibilise les recherches des "quêteurs du Graal". Bien au contraire.

Tiens, un autre article de Doumergue que vous pouvez lire pour vous rendre compte à quel point il ferait mieux de relire un manuel d'histoire de l'Antiquité du premier cycle universitaire.
http://www.france-spiritualites.com/PRL ... tienne.htm

Cela dit, je sais qu'il y a beaucoup de gens qui tournent autour de la pseudo-gnose, de Rennes-le-Château et autres trucs loufoques dans le même genre uniquement pour s'amuser, et je ne les confonds absolument pas avec ceux qui imaginent trouver là la racine de toute vérité...

Va dire à Michael Baigent, Richard Leigh, et Henry Lincoln qu'ils sont des rigolos ; on verra qui c'est le rigolo.

Salut.[/quote]

Euh, on parle du même Michael Baigent ? Encore un théoricien du complot... donc à balancer aux oubliettes, par définition. (Plus haut, tu trouveras, par ton serviteur (enfin, je ne suis pas le premier à l'avoir dit, heureusement

), une brillante analyse épistémologique où il est expliqué que la démarche qui part d'une "théorie du complot" - ou qui y aboutit - n'est pas une démarche scientifique). C'est bien le type qui attaque Dan Brown en justice parce qu'il lui a piqué ses idées ?

Je trouve ça très amusant, tous ces gens qui disent : "Non, mais, vous comprenez, bien sûr que Dan Brown n'est pas sérieux. Michael Baigent, lui, est un véritable historien."
Ils oublient au passage que, si Baigent intente un procès à Brown, c'est que la substance des 2 oeuvres est plus ou moins la même. Personnellement, je serais historien, je m'inquiéterait plutôt de voir des romanciers à succès s'inspirer de mon oeuvre. En tout cas je ne m'en vanterais pas. Enfin... d'ailleurs renseignons-nous un peu... qu'apprenons-nous... Oh ! comme c'est curieux ! Baigent est diplômé, oui, mais de... psychologie ! Dommage, il va falloir trouver des sources plus sérieuses...
(Je ne pense pas trop m'avancer en disant que Leigh est du même tonneau, puisqu'il coécrit un livre avec Baigent... bon, c'est vrai, il a un Ph.D. mais je ne sais pas en quoi (si vous le savez, dites-le moi, je serais très sincèrement ravi de l'apprendre - me semble que c'est en littérature).

Quant à Henry Lincoln, qui a lui aussi co-écrit l'Enigme Sacrée, grand ouvrage comique devant l'éternel, pour sa propension à voir des complots partout et à deviner la Vérité mieux que tous les historiens...
Il est temps de le rappeler, le journalisme d'investigation, même dans le passé lointain, ce n'est pas de l'histoire, c'est de la littérature pour ménagère de moins de 50 ans. (Rappelons que Lincoln est ... journaliste TV). Par exemple, j'adore les romans de Clive Cussler, mais dans le train, pas quand je fais de l'histoire.

D'autres sources seraient donc souhaitables. A moins que tous les historiens ne soient impliqués dans un horrrrrrible complot téléguidé par la Curie romaine et l'Opus Dei pour cacher la Vérité au monde ?

(Au passage, je ne vous en veux absolument pas. Chez les catholiques, nous en avons quelques uns qui vous ressemblent, heureusement en voie de disparition. Ceux qui croient que les Francs-Maçons sont les maîtres du monde, que les bolcheviques complotent avec Israël et qu'Hitler possédait des soucoupes volantes. Ils sont au moins aussi gratinés que les Lincoln, Leigh et Baigent. Alors ne vous inquiétez pas, on a l'habitude...).

Auteur : De Joinville
Date : 09 mars06, 08:37
Message : Je ne sais pas quoi répondre en fait tellement il y aurait de choses à dire.
Tout d'abord pour ce qui est de l'Opus Dei, j'ai jamais dit que c'était une secte...

faut pas être sur la défensive comme ça... ça mène à rien...

Ensuite je suis moi-même Catholique mais pas endoctriné.

Et enfin les historiens d'art n'ont pas la science infuse.
Loin s'en faut.

Ah oui j'oubliais, tu l'air très attaché à ce qu'un auteur ou chercheur doive avoir une papardelle de diplômes pour être digne d'intérêt :
ce ne sont pas les résultats scolaires qui dénotent d'une d'une intelligence ou d'une niaiserie avérée.

Bonsoir.

Auteur : bsm15
Date : 09 mars06, 08:57
Message : Désolé si j'ai pu paraître agressif ?!
J'ai seulement mentionné que sur le plan du caractère sectaire, il y avait plus à chercher (et à trouver) du côté des gnostiques que des cathos pur jus, ceci pour contredire un point de vue assez courant. (Et c'était entre parenthèses).

Je n'ai pas dit qu'il fallait avoir un diplôme pour dire quelque chose d'intelligent, ou même pour comprendre des choses très pointues.
Mais pour contredire l'ensemble d'une communauté scientifique, oui, il vaut mieux, et même il faut être blindé derrière question diplômes. Sinon on sera cru par la ménagère de moins de cinquante ans (pour laquelle je n'ai aucun mépris), et non par les historiens. Ce qui est embêtant, quand même.

Et aussi parce que l'histoire, c'est avant tout une méthode et que ça s'apprend. Et qu'un type qui se lance dans le journalisme d'investigation historique sans avoir fait d'histoire a une chance sur une de se planter.

Et quel rapport avec les résultats scolaires ?! Pour faire un doctorat d'histoire, pas la peine d'avoir été premier de la classe, loin de là. Juste apprendre une méthode et l'appliquer rigoureusement, et surtout confronter son point de vue à celui d'une communauté de chercheurs. Ce que ne peuvent pas faire Leigh, Baigent et Lincoln, parce que les historiens sont effondrés ou explosés de rire en lisant leurs travaux (s'ils ont la bonté de les lire...). Pas tant à cause de leurs conclusions (on peut arriver à des conclusions étonnantes avec une bonne méthode, la recherche historique le montre tous les jours) qu'à cause de la manière dont ils procèdent : extrapolations, suppositions un peu trop vite transformées en affirmations, erreurs grossières de contexte historique général, propension à voir des complots partout, usage immodéré du symbolisme... précisément toutes les erreurs qu'un historien apprend à éviter.

C'est tout. Et on passe un bon moment à lire les bouquins du type L'énigme sacrée, donc je conseille son achat. On rit bien, et d'un rire plus fin que devant un spectacle de Jean-Marie Bigard (pour donner un ordre de grandeur).

Auteur : De Joinville
Date : 09 mars06, 09:39
Message : Ca va.
C'est un point de vue pertinent.

PS : vous n'avez pas relevé à ma p'tite remarque innocente (aurais-je raison ?)
Bon bon ca va j'déconne (à moitié).

Auteur : De Joinville
Date : 09 mars06, 09:40
Message : Ca va.
C'est un point de vue pertinent.

PS : vous n'avez pas relevé à ma p'tite remarque innocente (aurais-je raison ?)
Bon bon ca va j'déconne (à moitié).

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 mars06, 10:49
Message : chut, parlez plus doucement on vous écoute, le FBI a mis des micros dans votre maison ...

Auteur : ahasverus
Date : 09 mars06, 19:25
Message :

Ce dont il faut bien être conscient, c'est que l'histoire de Marie-Madeleine et de Jésus telle qu'elle est reconstituée par certain gnostiques ne repose absolument sur rien, même pas sur les évangiles apocryphes qui ne racontent rien de tel.

Une fois de plus tu es pris en flagrant delit de "jetage de poudre aux yeux"
1. Le role de Marie Madeleine dans la chretiente etait connue dans des cercles restreints d'erudit bibliques bien avant que Dan Brown en parle, et on parle de siecles. A ton avis d'ou vient l'inspiration de la derniere tentation? Je parle du livre de Nikos Kazanzakis publie en 1955, bien avant que les premieres traductions de l'evangile de Marie de soient publie.
Le legende doree qui date du XII siecle accorde aussi une grande importance a Marie Madeleine. D'ou venait son inspiration?
Les historiens n'ont pas manque de questionner la calomnie de Gregoire le Grand au VI ieme siecle.
2. Les manuscrits de Nag Hamadi n'ont fait que confirmer une chose deja connue. Je suppose que tu va dire que des petits malins on monte un canulard au 2ieme siecle?
3. Tu devrais revoir tes definitions de "gnostique" et "apocryphe" parce que la, tu te melange completement les pinceaux.

Mais j'en doute, puisqu'il affirme lui-même être venu à Marie-Madeleine par Rennes-le-Château, et que deux sur trois de ses principaux livres y sont consacrés...

Plus une bonne vingtaine de livres, articles et d'enquetes en 5 langues qui des le debut du 20ieme siecle s'interessent a la fortune soudaine de l'abbe Saulniere et son interet soudain pour Marie Madeleine.
398,000 references sur Google

N'est ca pas suspect la condamnation de Gregoire le grand de Marie Madeleine au role eternel de pute convertie alors que rien dans l'evengile ne vient etayer cette these.S'il avait voulu faire disparaitre un personnage fenant, il n'aurait pas fait mieux.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 123