Résultat du test :
Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 02:35
Message : Ok, puisque Brainstorm m'y encourage, je vais essayer (pour la énième fois) de comprendre la logique de "rachat du péché originel" par Jesus.
Qui peut me l'expliquer ?
D'aprés ce que j'ai compris :
Adam et Eve ont commis le péché originel envers Dieu, et ont été bannis du paradis. ils ont désobéi, ils ont commis une faute envers Dieu. Dieu est la victime et Adam et Eve (donc l'humanité) sont les débiteurs de Dieu.
Comment l'humanité pourrait-elle racheter sa faute ?
On ne le sait pas tout de suite. Je suppose que le fait "d'obéir aux commandements de Dieu" est déjà une première étape vers le rachat. Mais c'est un rachat "individuel". Chaque personne doit gagner son bout de paradis post-mortem.
Heureusement, Dieu a une idée géniale :
il va envoyer son propre fils se faire massacrer par ses débiteurs, ainsi la dette sera apurée.
Excusez-moi, mais c'est là que je décroche !
C'est comme si j'envoyais mon fils payer la dette qu'aurait quelqu'un envers moi. Pourquoi l'envoyer ? Si je veux renoncer à mon dû, je n'ai qu'à déchirer la dette. Pas besoin d'envoyer mon fils pour la payer...
Et puis, si la dette est apurée, que fait-on encore sur Terre ?
On devrait tous être de retour dans les jardins d'Eden.
Je crois qu'en voulant à tout prix décalquer la logique du sacrifice du fils d'Abraham (qui me semble également incompréhensible) sur celui qui se présente comme le Fils de Dieu (qui n'est qu'une expression pour expliquer l'incarnation de Dieu), on en est arrivé à cette histoire de "rachat du péché originel".
Pour moi c'est un non-sens. Pour moi, Jesus est une incarnation de Dieu, venu nous donner son amour sans condition, sans chercher à régler de la "comptabilité divine".
Mais si quelqu'un a des arguments pour m'expliquer sa vision du rachat, je suis tout ouïe.
...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 mars06, 03:56
Message : Gerard a écrit :Ok, puisque Brainstorm m'y encourage, je vais essayer (pour la énième fois) de comprendre la logique de "rachat du péché originel" par Jesus.
Qui peut me l'expliquer ?
...
La logique du christianisme:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 69&start=0 Auteur : septour
Date : 04 mars06, 04:07
Message : cette histoire de rachat est une des innombrables inventions inutiles d'une religion dont le seul but est de dominer par la peur et la culpabilité.
une simple analyse logique remet les choses a l'"endroit".personne n'a a étre sauvé! ce que dieu a créé est sans defauts,parfait.notre destin est heureux.
Auteur : medico
Date : 04 mars06, 04:10
Message : Gerard a écrit :Ok, puisque Brainstorm m'y encourage, je vais essayer (pour la énième fois) de comprendre la logique de "rachat du péché originel" par Jesus.
Qui peut me l'expliquer ?
D'aprés ce que j'ai compris :
Adam et Eve ont commis le péché originel envers Dieu, et ont été bannis du paradis. ils ont désobéi, ils ont commis une faute envers Dieu. Dieu est la victime et Adam et Eve (donc l'humanité) sont les débiteurs de Dieu.
Comment l'humanité pourrait-elle racheter sa faute ?
On ne le sait pas tout de suite. Je suppose que le fait "d'obéir aux commandements de Dieu" est déjà une première étape vers le rachat. Mais c'est un rachat "individuel". Chaque personne doit gagner son bout de paradis post-mortem.
Heureusement, Dieu a une idée géniale :
il va envoyer son propre fils se faire massacrer par ses débiteurs, ainsi la dette sera apurée.
Excusez-moi, mais c'est là que je décroche !
C'est comme si j'envoyais mon fils payer la dette qu'aurait quelqu'un envers moi. Pourquoi l'envoyer ? Si je veux renoncer à mon dû, je n'ai qu'à déchirer la dette. Pas besoin d'envoyer mon fils pour la payer...
Et puis, si la dette est apurée, que fait-on encore sur Terre ?
On devrait tous être de retour dans les jardins d'Eden.
Je crois qu'en voulant à tout prix décalquer la logique du sacrifice du fils d'Abraham (qui me semble également incompréhensible) sur celui qui se présente comme le Fils de Dieu (qui n'est qu'une expression pour expliquer l'incarnation de Dieu), on en est arrivé à cette histoire de "rachat du péché originel".
Pour moi c'est un non-sens. Pour moi, Jesus est une incarnation de Dieu, venu nous donner son amour sans condition, sans chercher à régler de la "comptabilité divine".
Mais si quelqu'un a des arguments pour m'expliquer sa vision du rachat, je suis tout ouïe.
...
GERARD TE l'expliqué ont peu toUjours mais TE les fair accepté c'est autre chose.
(1 Corinthiens 2:13-14) 13 Ces choses, nous en parlons aussi, non pas avec des paroles qu’enseigne la sagesse humaine, mais avec celles qu’enseigne [l’]esprit, en combinant des [questions] spirituelles avec des [paroles] spirituelles. 14 Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine.
il faut que tu enléve certains préjugés que tu a sur la bible pour la comprendre spirituellement
Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 04:41
Message : Salut
Jusmon,
Merci pour ta page, mais je pense que ton principe de base est incorrect au départ :
Principe: Vous avez commis un délit > vous êtes jeté en prison > quelqu'un paye l'amende à votre place > vous l'apprenez et vous vous repentez > vous recevez le pardon et le droit de recouvrer la liberté.
Quelqu'un paye l'amende à notre place ?
Qui est ce quelqu'un ? Ne serait-ce pas le fils de ma victime ? Et sur décision de qui ? De ma victime ?!!
Pourquoi la victime ne retire pas sa plainte au lieu de faire payer son fils ?
On reçoit le pardon et le droit de recouvrer la liberté ?
Ha oui ? Je n'ai pas l'impression que quelque chose ait changé depuis l'époque du Christ. Les femmes accouchent toujours dans la douleur (enfin, y a la péridurale, mais c'est pas Jesus qui l'a inventée), les hommes gagnent toujours leur pain à la sueur de leur front, la mort est toujours au bout du chemin...
Alors où est cette liberté ? Ce pardon ? Ce retour à l'ordre initial ?
Tu dis :
Jésus accepta de se sacrifier...
Oui, mais donc, ce n'est pas lui qui a décidé de cette action. C'est son père. Dès lors, Jesus pouvait-il vraiment faire autrement qu'accepter ?
Désolé. Tout ceci n'améliore pas ma compréhension du concept du sacrifice rédemptoire de Jesus.
...
Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 04:49
Message : Medico dit :
il faut que tu enléve certains préjugés que tu a sur la bible pour la comprendre spirituellement.
Je n'ai pas de préjugés.
Contrairement à Septour, je ne juge pas, j'essaye seulement de comprendre.
Par exemple, "culpabiliser les gens, les menacer de l'enfer" c'est pas joli-joli, mais au moins c'est LOGIQUE. Au moins, je comprends le modèle proposé : "
je fais une infraction à la loi donc je la paye". Logique. No problem.
Mais le rachat du péché originel par le fils de celui qui est offensé, c'est une logique que je ne comprends pas.
Comme si tu me disais : 1+8 = 3.
...
Auteur : Brainstorm
Date : 04 mars06, 04:54
Message : GERARD : La vie de Jésus comme rançon :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_04.htm Auteur : medico
Date : 04 mars06, 05:22
Message : Gerard a écrit :Medico dit :
Je n'ai pas de préjugés.
Contrairement à Septour, je ne juge pas, j'essaye seulement de comprendre.
Par exemple, "culpabiliser les gens, les menacer de l'enfer" c'est pas joli-joli, mais au moins c'est LOGIQUE. Au moins, je comprends le modèle proposé : "
je fais une infraction à la loi donc je la paye". Logique. No problem.
Mais le rachat du péché originel par le fils de celui qui est offensé, c'est une logique que je ne comprends pas.
Comme si tu me disais : 1+8 = 3.
...
Le mot préjugé ét surement trop fort ,désolé .mais que pense tu de ma citationde Paul
Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 05:43
Message : Salut
Medico,
Ce que je pense de la phrase de Paul ?
14 Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine.
Beh au moins, Paul semble reconnaitre que la logique spirituelle n'est pas aussi évidente à saisir que la logique physique.
Au moins, on est prévenu.
Mais pour moi, cela rejoint "le MYSTERE de la nature de la Trinité" :
c'est "un MYSTERE" nous dit-on.
On ne peut pas le comprendre. Pour moi c'est un fourre-tout un peu facile, c'est la case "JOKER !" des questions embarrassantes posées à la religion.
A moins d'être agnostique, on ne peut pas considérer que Dieu et ses actions soient un mystère.
Sinon, autant rester couché.
...
Auteur : Brainstorm
Date : 04 mars06, 05:46
Message : Mais pour moi, cela rejoint "le MYSTERE de la nature de la Trinité" : c'est "un MYSTERE" nous dit-on. On ne peut pas le comprendre. Pour moi c'est un fourre-tout un peu facile, c'est la case "JOKER !" des questions embarrassantes posées à la religion.
A moins d'être agnostique, on ne peut pas considérer que Dieu et ses actions soient un mystère.
Le dogme non biblique de l'incarnation de Dieu en Jésus est le MYSTERE par excellence et pourtant tu y crois.
Décidément tu te contredis ... çà ne tient pas la route ton truc ...
Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 05:54
Message : Brainstorm, je ne comprends toujours pas :
Comme l’indique le premier article de ce dossier, Jésus est “ le dernier Adam ”, celui qui “ est du ciel ”, celui qui a donné sa vie comme “ rançon en échange de beaucoup ”.
Une rançon ?
Et qui demande la rançon ?
Son propre père ?
Tout ça ne rime à rien.
- Ce gars me doit du fric, et c'est toi qui va payer pour lui
- Oui Papa.
- Ainsi, je pourrais lui pardonner;
- Bien sûr Papa."
Payer une dette qu'on a vis-à-vis de soi-même,
c'est le principe de la "fausse-facture", non ?
Y a des gens qui vont en taule pour ça !
...
Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 05:59
Message : Brainstorm dit :
Le dogme non biblique de l'incarnation de Dieu en Jésus est le MYSTERE par excellence et pourtant tu y crois.
Décidément tu te contredis ... çà ne tient pas la route ton truc ...
Y a aucun mystère sur le principe.
Notre corps n'est qu'un véhicule, et le fabriquant du véhicule a décidé de venir faire un essai de sa propre création, pour nous montrer qu'il nous aime.
Aucun mystère. Mais ces histoires de "dette envers Dieu payée par le fils de Dieu", c'est un mystère sur le plan même de la logique du concept.
...
Auteur : medico
Date : 04 mars06, 06:04
Message :
dans la bible la notion du mystére de la trinité n'existe pas c'est une invention humaine
et paienne
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 mars06, 06:11
Message : Gerard a écrit :Salut Jusmon,
Merci pour ta page, mais je pense que ton principe de base est incorrect au départ :
Quelqu'un paye l'amende à notre place ?
Qui est ce quelqu'un ? Ne serait-ce pas le fils de ma victime ? Et sur décision de qui ? De ma victime ?!!
...
C'est un Ami à toi, l'ayant fait de son propre chef...
Dis-lui merci, et ne joue pas au plus malin... et lis le texte jusqu'au bout!
Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 06:23
Message : Medico dit :
dans la bible la notion du mystére de la trinité n'existe pas c'est une invention humaine...
Oui tu as raison y a aucune notion du mystère de la Trinité, et pourtant les catholiques y croient.
C'est donc bien un MYSTERE !
Tu vois ? C'est trés pratique la case "mystère".
" Dieu est une girafe bleue ! "
Comment je le prouve bibliquement ?
JOKER ! Cela fait partie du MYSTERE !
hihi !
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 mars06, 06:23
Message : Dans le débat chrétien, il nest assez naturel qu'un intrernaute se pose des questions qui appellent une réflexion de la part des chrétiens. Ilme semble avoir lu des réponses suffisamment cohérentes et diverses car le chiristianisme est divers dans ses expressions théologiques (jusmon n'est pas brainstorm et je me situe encore ailleurs, bms ou xav sont sur un plan où je me sens proche et ailleurs etc.).
Tel est bien le but de ce forum-ci: on pose une question et plusieurs répondent.
Si les réponses ne te satisfont pas, Gérard, je crains fort que ce soit inutile de poursuivre sans fin.
Dans le christianisme, tôt ou tard, il faut franchir un abîme: cela s'appelle le "saut de la foi". Il est évident qu'en restant en decçà de la foi, on ne peut rien comprendre. A un moment, les explications ne se comprennent plus qu'à l'intérieur de la "communauté chrétienne". Il s'agit d'un saut qualitatif et il serait vain d'attendre des explications convainquantes et rationnelles en restant en dehors !
Job a lui aussi posé des questions à Dieu. Ses amis lui ont répondu avec intelligence. Mais lorsque Dieu s'est prononcé, Job croit ! Il ne constestre plus. Il passe à un autre registre: celui de la foi.
Salut
Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 06:35
Message : Jusmon dit :
C'est un Ami à toi, l'ayant fait de son propre chef...
Dis-lui merci, et ne joue pas au plus malin... et lis le texte jusqu'au bout!
Un ami à moi qui agit de son propre chef ?
Mouai.. remarque c'est pas bête, c'est l'argument le plus logique que j'ai vu jusqu'à maintenant.
Mais tu te rends compte que ça place Dieu le Père dans la position du méchant radin qui préfère éponger son fils plutôt que de pardonner ?
Et Jesus ressemble alors à un fils cachotier qui prend (trés sympathiquement) notre défense :
"- Allez Papa, pardonne-leur, ils ont payé ! Quoi ? Oui, bon d'accord c'est moi qui ait payé.. mais bon... t'as ton fric maintenant.. Allez soit cool quoi..."
Cela rejoint ce que je disais précédemment :
J'honore le Fils mais pas le Père.
J'ai du mal à me faire à cette idée. J'ai une idée trés unitaire de Dieu.
...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 mars06, 06:39
Message : Gerard a écrit :
Mais tu te rends compte que ça place Dieu le Père dans la position du méchant radin qui préfère éponger son fils plutôt que de pardonner ?
.
Si tu avais totalement lu le texte, tu n'aurais pas fait cette réflexion!
Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 06:47
Message : Salut
Pasteur Patrick,
Tu dis :
Si les réponses ne te satisfont pas, Gérard, je crains fort que ce soit inutile de poursuivre sans fin.
Je sais. Mais je rapelle que c'est Brainstorm qui m'a incité à ouvrir un post sur le sujet. Ce n'est pas la première fois que je le fais, donc si j'ose dire : tu prêche un converti.
Tu dis :
Dans le christianisme, tôt ou tard, il faut franchir un abîme: cela s'appelle le "saut de la foi". Il est évident qu'en restant en decçà de la foi, on ne peut rien comprendre.
Je pense qu'on peut comprendre. j'ai quand même fait quelques avancées suite à mes discussions sur ce sujet.
Longtemps, je ne voyais aucune raison logique à l'arrivée de Jesus sur Terre. Mais un jour on a évoqué devant moi l'hypothèse que Jesus n'était pas le Fils de Dieu, mais Dieu lui-même.
Du coup, toute son histoire redevenait logique ! Malheureusement les "vrais chrétiens" me disent :
"
- NAN ! C'est pas Dieu, c'est son Fils. Et il est seulement là pour régler la comptabilité."
Alors j'y comprends de nouveau rien. Jusmon m'a présenté un argument censé, mais cela place vraiment la Trinité comme une existence de 3 entitées bien distinctes. Je pense que cela va finir par me poser des problèmes.
Mais bon.. Tu sais, le "saut de la foi", c'est aussi de croire que revoir des arguments vus 1000 fois vont faire une différence à la 1001ème fois. C'est pas logique, mais faut y croire.
C'est un petit saut de foi, mais c'est un BOND DE GEANT pour moi.
...
Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 06:55
Message : Jusmon dit :
Si tu avais totalement lu le texte, tu n'aurais pas fait cette réflexion!
Le problème c'est que je n'arrive à comprendre ta logique que lorsque tu "synthétises" un peu tes idées comme au début de ton post.
Car plus loin effectivement tu dis :
C'est donc à cette fin que Dieu suscita, dès avant la fondation du monde, un Rédempteur qui aurait pouvoir de vaincre la mort et, par là, remettre l'homme en présence de Dieu
Alors finallement, le grand décideur de cette solution, c'est Dieu le Père ?
On retombe alors dans les problèmes logiques du début, du créancier qui "s'auto-paye" avec son fils-rédempteur pour effacer nos dettes.
...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 mars06, 07:02
Message : Gerard a écrit :Jusmon dit :
Le problème c'est que je n'arrive à comprendre ta logique que lorsque tu "synthétise" un peu tes idées comme au début de ton post.
Quand tu me diras ce que tu ne comprends pas!
Alors finallement, le grand décideur de cette solution, c'est Dieu le Père ?
Il est l'auteur du plan de salut, et Jésus l'éxécutant.
La justice implique que la dette soit payée; la miséricorde ne peut pas prendre le pas sur la justice. Jésus concilia les deux principes.
Auteur : Brainstorm
Date : 04 mars06, 07:22
Message : Gerard a écrit : Brainstorm, je ne comprends toujours pas :
Une rançon ?
Et qui demande la rançon ?
Son propre père ?
Tout ça ne rime à rien.
- Ce gars me doit du fric, et c'est toi qui va payer pour lui
- Oui Papa.
- Ainsi, je pourrais lui pardonner;
- Bien sûr Papa."
Payer une dette qu'on a vis-à-vis de soi-même,
c'est le principe de la "fausse-facture", non ?
Y a des gens qui vont en taule pour ça !
...
C'est NOUS qui sommes endettés !! La dette c'est le péché que nous commettons tous les jours, que nous n'avons pas les moyens de racheter par nous mêmes !!! Relis le NT !!!
A ton avis, pourquoi les Juifs devaient ils sacrifier constamment au temple ? Pour se racheter de leurs péchés !!!
En DONNANT SON FILS, Jésus, Dieu nous rachète du péché, et nous dispense de faire constamment des sacrifices !!!
Auteur : Brainstorm
Date : 04 mars06, 07:24
Message : Gerard a écrit :Brainstorm dit :
Y a aucun mystère sur le principe.
Notre corps n'est qu'un véhicule, et le fabriquant du véhicule a décidé de venir faire un essai de sa propre création, pour nous montrer qu'il nous aime.
Aucun mystère. Mais ces histoires de "dette envers Dieu payée par le fils de Dieu", c'est un mystère sur le plan même de la logique du concept.
...
Vas-y explique moi comment un corps humain peut contenir Dieu ?
Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 07:40
Message : Jusmon dit :
La justice implique que la dette soit payée; la miséricorde ne peut pas prendre le pas sur la justice. Jésus concilia les deux principes.
C'est presque Kafkaïen une telle logique bureaucratique.
Et je me demande vraiment si "la justice" y trouve son compte. Un créancier qui s'auto-paye, ce n'est pas trés juste.
Donc de toute façon, il y a beaucoup plus de "miséricorde" dans cet acte, que de "justice".
Pourtant, en relisant ton texte, je comprends au moins pourquoi "un simple prophète" ne pouvait pas faire ce qu'a fait Jesus. A cause de l'importance de retrouver ce "premier Adam" pour représenter l'ensemble de l'humanité, c'est ça ?
Mais Adam (le premier) n'était pas l'incarnation de Son Fils. Pour que la justice ait son du, je veux bien admettre que Dieu ait créé "un nouvel Adam", mais dans les mêmes conditions que le premier : livré à lui-même, livré à la tentation. Au lieu de ça, il incarne Son Fils dans ce nouvel Adam. C'est contraire à cette "logique de justice" que tu exposes.
Donc je ne crois pas que le but de Jesus était de racheter quoique ce soit. Son but était seulement de montrer la voie du rachat. Et à ce titre, Dieu est le mieux placé pour s'incarner avec valeur d'exemple absolu.
Adam est peut-être bien "l'homme unique" qui a causé le bannissement de l'humanité, mais c'est parce qu'il est au sommet de la pyramide des générations. Donc un "nouvel Adam" (Jesus) coincé en sandwich au milieu des milliers de générations ne peut avoir théoriquement aucune influence sur l'ensemble de l'humanité. La transmission ne peut se faire qu'en partant du sommet de la pyramide.
Le rachat est donc bien un acte individuel.
...
Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 07:50
Message : Salut
Brainstorm
Tu dis :
C'est NOUS qui sommes endettés !!
(..)
En DONNANT SON FILS, Jésus, Dieu nous rachète du péché, et nous dispense de faire constamment des sacrifices !!!
Oui, j'ai bien compris : C'est Dieu le Créancier et c'est lui qui paye notre dette ! C'est trés logique, mais c'est de la fausse facture. Imagine que tu me doives de l'argent, et moi je te donne l'argent pour que tu me rembourses. C'est du blanchiment ! Evidemment Dieu ne fait pas de blanchiment, donc c'est simplement que le concept n'a pas de sens.
Tu dis :
Vas-y explique moi comment un corps humain peut contenir Dieu ?
Tu sais, "l'esprit" c'est quelque chose qui ne prend pas beaucoup de place. Je pourrais aussi te demander comment un corps humain peut contenir le "fils de Dieu". Le problème est le même que ce soit Dieu ou son Fils. Donc la technique importe peu du moment que la logique d'action tient debout. Aprés, effectivement, c'est une question de "foi".
...
Auteur : younes
Date : 04 mars06, 08:34
Message : Gerard a écrit :Ok, puisque Brainstorm m'y encourage, je vais essayer (pour la énième fois) de comprendre la logique de "rachat du péché originel" par Jesus.
Qui peut me l'expliquer ?
D'aprés ce que j'ai compris :
Adam et Eve ont commis le péché originel envers Dieu, et ont été bannis du paradis. ils ont désobéi, ils ont commis une faute envers Dieu. Dieu est la victime et Adam et Eve (donc l'humanité) sont les débiteurs de Dieu.
Comment l'humanité pourrait-elle racheter sa faute ?
On ne le sait pas tout de suite. Je suppose que le fait "d'obéir aux commandements de Dieu" est déjà une première étape vers le rachat. Mais c'est un rachat "individuel". Chaque personne doit gagner son bout de paradis post-mortem.
Heureusement, Dieu a une idée géniale :
il va envoyer son propre fils se faire massacrer par ses débiteurs, ainsi la dette sera apurée.
Excusez-moi, mais c'est là que je décroche !
C'est comme si j'envoyais mon fils payer la dette qu'aurait quelqu'un envers moi. Pourquoi l'envoyer ? Si je veux renoncer à mon dû, je n'ai qu'à déchirer la dette. Pas besoin d'envoyer mon fils pour la payer...
Et puis, si la dette est apurée, que fait-on encore sur Terre ?
On devrait tous être de retour dans les jardins d'Eden.
Je crois qu'en voulant à tout prix décalquer la logique du sacrifice du fils d'Abraham (qui me semble également incompréhensible) sur celui qui se présente comme le Fils de Dieu (qui n'est qu'une expression pour expliquer l'incarnation de Dieu), on en est arrivé à cette histoire de "rachat du péché originel".
Pour moi c'est un non-sens. Pour moi, Jesus est une incarnation de Dieu, venu nous donner son amour sans condition, sans chercher à régler de la "comptabilité divine".
Mais si quelqu'un a des arguments pour m'expliquer sa vision du rachat, je suis tout ouïe.
...
tu as tout a fait raison gérard, et en plus c'est DIEU lui même qui nous le dit
michée ch 6,6
6 Avec quoi m’approcherai-je de l’Éternel, m’inclinerai-je devant le Dieu d’en haut ?
M’approcherai-je de lui avec des holocaustes, avec des veaux âgés d’un an ?
7
L’Éternel prendra-t-il plaisir à des milliers de béliers, à des myriades de torrents d’huile ? Donnerai-je mon premier-né pour ma transgression, le fruit de mon ventre pour le péché de mon âme ?
8
Il t’a déclaré, ô homme, ce qui est bon. Et qu’est-ce que l’Éternel recherche de ta part, sinon que tu fasses ce qui est droit, que tu aimes la bonté, et que tu marches humblement avec ton Dieu ?
tu vois gérard DIEU ne peut envoyer jésus pour le rachat des péchés puisqu'il nous dit tout le contraire en michée ch6.
c'est les hommes qui ont fabriqué un mensonge contre lui
Auteur : xav
Date : 04 mars06, 09:07
Message : Gerard, je ne vais pas aller de mon petit commentaire sur la question. Mais je voudrai juste te dire que tu as dans ce fil
- braimstorm : JT
- Jusmon : heu on ne sait pas trop, selon lui le seul et unique humanoide qui a enfin compris le christianisme
- Younes qui vient de se rajouer : Musulman
Alors, je comprends tout à fait que tu ne piges rien à rien. Ce fil est une soupe insuportable et si je n'étais pas chrétien je serai encore plus convaincu qu'avant que tout cela est stupide.
Peut-être que le plus simple c'est de demander à Dieu de t'éclairer lui même de te faire le don de la foi. Ensuite lis les 4 évangiles... je pense que c'est la facon la plus simple de tout mettre en ordre.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 mars06, 10:10
Message : Gerard a écrit :
Et je me demande vraiment si "la justice" y trouve son compte. Un créancier qui s'auto-paye, ce n'est pas trés juste.
Le créancier aimerait bien pardonner sans être payé afin que le débiteur sorte de prison, mais il n'y trouverait pas son compte: la miséricorde suplanterait alors la justice.
Il est nécessaire qu'une tierce personne entrât en scène. Jésus n'a jamais été contraint d'expier nos fautes pour satisfaire la justice.
Donc de toute façon, il y a beaucoup plus de "miséricorde" dans cet acte, que de "justice".
Il y a des deux à égalité: mais c'est la miséricorde qui a le dernier mot en rendant parfaite la justice.
Pourtant, en relisant ton texte, je comprends au moins pourquoi "un simple prophète" ne pouvait pas faire ce qu'a fait Jesus. A cause de l'importance de retrouver ce "premier Adam" pour représenter l'ensemble de l'humanité, c'est ça ?
Oui, c'est cela par sa qualité de Fils de Dieu, ayant l'immortalité en lui-même.
Mais Adam (le premier) n'était pas l'incarnation de Son Fils. Pour que la justice ait son du, je veux bien admettre que Dieu ait créé "un nouvel Adam", mais dans les mêmes conditions que le premier : livré à lui-même, livré à la tentation. Au lieu de ça, il incarne Son Fils dans ce nouvel Adam. C'est contraire à cette "logique de justice" que tu exposes.
Je ne te suis pas...
Jésus devait vaincre la mort et nous racheter de nos péchés personnels.
Donc je ne crois pas que le but de Jesus était de racheter quoique ce soit.
Tu te places là en dehors d'un débat chrétien. Lis le nouveau testament avec un coeur bien disposé, et reviens!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 mars06, 10:23
Message : Il n'est pas possible de comprendre le sens du sacrifice de Christ sans s'être plongé dans la Loi et la prêtrise institutionnelle. Cependant, le rôle de Jésus dans ce plan est très bien résumé en Hébreux chapîtres 8 à 10.
Il faut d'abord comprendre que Dieu réclame pour la purification et le pardon des péchés le sang. La Loi établi donc une prêtrise qui procède aux sacrifices d'animaux afin de laver les péchés du peuple d'Israël (et lui seul).
(Hébreux 9:22) 22 Oui, presque toutes choses sont purifiées avec du sang — selon la Loi —, et il n’y a pas de pardon sans que du sang soit répandu.
Ces sacrifices auraient donc du continuer indéfiniment s'il n'y avait pas eu Jésus, lequel arrive non seulement en tant que grand prêtre à perpétuité, mais avec son propre sang qu'il offre sur l'autel pour le pardon des péchés de tous, instaurant par là même une nouvelle alliance bien meilleure que la première. C'est dans ce sens qu'il est appelé d'ailleurs l'Agneau. Mais pour que ce sang soit capable de laver les péchés de l'humanité entière, il fallait qu'il soit spécial, c'est à dire qu'il vienne d'un homme parfait, chose évidement impossible à trouver depuis le péché d'Adam. C'est donc par amour pour l'homme que Dieu envoie son fils unique afin de servir de rançon, afin de racheter le péché de tous les hommes qui sinon, auraient été destinés à la mort sans autre possibilité de salut.
(Hébreux 9:11-12) Cependant, lorsque Christ est venu comme grand prêtre des bonnes choses qui sont arrivées, par le moyen de la tente plus grande et plus parfaite, non faite par des mains, c’est-à-dire qui n’est pas de cette création, 12 il est entré — non pas avec le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais avec son propre sang — une fois pour toutes dans le lieu saint et a obtenu [pour nous] une délivrance éternelle.
Tout ceci correspond à la justice de Dieu bien évidemment, et si l'on ne comprend pas la justice de Dieu, il est évident que l'on ne comprendra pas non plus le principe du rachat des péchés de l'humanité par un homme parfait.
Je précise par ailleurs, que Jésus présente à son Père son propre sacrifice comme offrande. La logique veut évidemment que Dieu ne se présente pas une offrande à lui-même, histoire encore une fois de na pas faire l'amalgame entre Dieu et son Fils Jésus-Christ.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 mars06, 10:40
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Il faut d'abord comprendre que Dieu réclame pour la purification et le pardon des péchés le sang. La Loi établi donc une prêtrise qui procède aux sacrifices d'animaux afin de laver les péchés du peuple d'Israël (et lui seul).
Non. Le sang des sacrifices d'animaux n'a jamais eu le pouvoir de laver les péchés du peuple d'Israël.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 mars06, 15:53
Message : Jusmon a écrit :Non. Le sang des sacrifices d'animaux n'a jamais eu le pouvoir de laver les péchés du peuple d'Israël.
Alors une grande partie de la Bible t'a échappé. Un peu de lecture te ferait le plus grand bien.
(Lévitique 16:27) “ Mais il fera emporter en dehors du camp le taureau du sacrifice pour le péché et le bouc du sacrifice pour le péché, dont le sang a été apporté pour faire propitiation dans le lieu saint ; et on devra brûler au feu leurs peaux, leur chair et leurs excréments
(Lévitique 16:15) “ Et il devra tuer le bouc du sacrifice pour le péché, qui est pour le peuple, et il devra apporter son sang à l’intérieur du rideau et faire avec son sang comme il a fait avec le sang du taureau ; et il devra en faire l’aspersion vers le couvercle et devant le couvercle.
(Hébreux 5:1) Car tout grand prêtre pris parmi les hommes est établi en faveur des hommes sur les choses qui concernent Dieu, pour qu’il offre des dons et des sacrifices pour les péchés.
(Hébreux 7:27) 27 Il n’a pas besoin chaque jour, comme les grands prêtres, d’offrir des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés et ensuite pour ceux du peuple (car cela, il l’a fait une fois pour toutes quand il s’est offert lui-même) ;
(Hébreux 10:11) De plus, tout prêtre se rend à son poste jour après jour pour faire un service public et offrir souvent les mêmes sacrifices, car ceux-ci ne peuvent jamais enlever les péchés complètement.
Ce n'est pourtant pas avec de l'OMO que les péchés du peuple d'Israël étaient lavés.
Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 16:51
Message : Xav a dit :
Mais je voudrai juste te dire que tu as dans ce fil
- braimstorm : JT
- Jusmon : heu on ne sait pas trop, selon lui le seul et unique humanoide qui a enfin compris le christianisme
- Younes qui vient de se rajouer : Musulman
Younes est musulman ?
Oui, c'est vrai, en voyant sa base-line : "ALLAH est UN, jésus est son envoyé, mohammed son messager", j'ai eu un doute sur sa foi catholique..
Mais personnellement, cela ne me gêne pas que tout le monde donne son avis. J'arrive à reconnaitre les "écoles de pensée". Et je fais des recoupements. Même si Jusmon est un peu spécial, finallement il soulève beaucoup d'éléments repris par les autres chrétiens, comme ce parallèle entre le sacrifice du fils d'Abraham et celui de Jesus "Fils de Dieu".
...
Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 16:54
Message : Salut
Jusmon,
Tu dis :
Je ne te suis pas...
Jésus devait vaincre la mort et nous racheter de nos péchés personnels.
Ha non. Dans ton texte tu expliques l'ordre inverse : Jesus devait racheter nos péchés et ENSUITE vaincre la mort. Non ?
D'ailleurs, je vois là une autre confusion :
Jesus est-il là pour racheter LE péché originel ou racheter tous LES péchés de l'humanité ?
Quoiqu'il en soit, Jesus "en tant que Nouvel Adam" n'a pas besoin d'être l'incarnation du Fils de Dieu pour ressuciter. Car le premier Adam était déjà immortel. Donc la résurrection est à sa portée dès lors que Dieu le décide. Mais au lieu de ça, non : Dieu envoit son fils, au lieu de laisser sa chance à un "nouvel Adam" pleinement homme et soumis aux mêmes tentations que le "premier Adam". Où est la logique de justice alors ? Dieu aurait pu laisser les hommes se racheter eux-mêmes, mais il préfère envoyer son fils le faire.
Là c'est moi qui ne suit plus.
...
Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 16:56
Message : Salut
MonstreLePuissant,
Tu dis :
Mais pour que ce sang soit capable de laver les péchés de l'humanité entière, il fallait qu'il soit spécial, c'est à dire qu'il vienne d'un homme parfait, chose évidement impossible à trouver depuis le péché d'Adam. C'est donc par amour pour l'homme que Dieu envoie son fils unique...
Oui, un "homme parfait" est impossible à "trouver", mais il n'est pas impossible à "créer" pour Dieu ! Dieu n'a qu'à se remettre à la sculpture sur glaise et pondre un nouvel Adam.
Donc même question que pour Jusmon :
pourquoi choisir la solution du Fils incarné au lieu de celle d'un nouvel Adam de nature vraiment identique à l'original ?
Tu dis :
La logique veut évidemment que Dieu ne se présente pas une offrande à lui-même, histoire encore une fois de na pas faire l'amalgame entre Dieu et son Fils Jésus-Christ.
C'est pourtant bien à ça que cela ressemble, vu que c'est Dieu qui a planifié cette procédure.
Si encore c'était Jesus qui avait tout planifié, mais ce n'est pas le cas.
...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 mars06, 17:12
Message : Gerard a écrit :
Ha non. Dans ton texte tu expliques l'ordre inverse : Jesus devait racheter nos péchés et ENSUITE vaincre la mort. Non ?
Tu commences à me gonfler sérieusement...
Jésus a expier nos péchés personnels dans le jardin de Géthsémanée et il a vaincu ensuite la mort par sa résurrection.
D'ailleurs, je vois là une autre confusion :
Jesus est-il là pour racheter LE péché originel ou racheter tous LES péchés de l'humanité ?
Les deux!... Faut te le répèter encore combien de fois?
Quoiqu'il en soit, Jesus "en tant que Nouvel Adam" n'a pas besoin d'être l'incarnation du Fils de Dieu pour ressuciter.
Obligatoirent il devait être Fils de Dieu pour ressusciter, sans quoi il n'aurait pas eu pouvoir sur la mort; il était à la fois mortel et immortel. Il a vraiment donné sa vie; il aurait pu refusé de mourir.
Car le premier Adam était déjà immortel. Donc la résurrection est à sa portée dès lors que Dieu le décide
Non, c'était à Jésus de le décider en acceptant de se sacrifier de son plein gré. En réussissant sa mission, il eût le pouvoir de reprendre sa vie et Dieu ne pouvait s'y opposer - il était obligé de le ressusciter.
Mais au lieu de ça, non : Dieu envoit son fils, au lieu de laisser sa chance à un "nouvel Adam" pleinement homme et soumis aux mêmes tentations que le "premier Adam". Où est la logique de justice alors ? Dieu aurait pu laisser les hommes se racheter eux-mêmes, mais il préfère envoyer son fils le faire.
L'homme ne peut pas pas se racheter par lui-même. Dans la fosse, il ne peut pas être instruit pour se repentir sans l'aide d'un médiateur ayant auparavant payé la dette.
J'arrête ici de dialoguer sur ce point avec toi.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 mars06, 17:22
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Alors une grande partie de la Bible t'a échappé. Un peu de lecture te ferait le plus grand bien.
Seul le sang du Christ possède le pouvoir de laver les péchés à condition de se repentir.
Faut lire l'ancien testament en te hissant au-dessus du littéralisme. Les sacrifices d'animaux renvoyaient au sacrifice futur du Fils de Dieu. Dieu n'avait que faire du sang des animaux sans la foi en Jésus-Christ!... Comme ce n'est pas les emblêmes de la sainte-cène qui ont le pouvoir de nous laver, ils nous renvoient à la foi en Jésus-Christ - sans la foi en l'expiation du Christ, ils ne représentent rien.
Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 17:32
Message : Salut
Jusmon,
Tu dis :
Tu commences à me gonfler sérieusement...
Jésus a expier nos péchés personnels dans le jardin de Géthsémanée et il a vaincu ensuite la mort par sa résurrection.
Houla t'es pas de bon poil le matin !
Tu as pourtant dit avant :
Jésus devait vaincre la mort et nous racheter de nos péchés personnels.
Donc j'ai bien eu raison de te signaler une erreur sur l'ordre des actions.
Tu dis :
Jesus est-il là pour racheter LE péché originel ou racheter tous LES péchés de l'humanité ?
Les deux!... Faut tele répèter encore combien de fois?
Il ne suffit pas de la répéter, il faut l'expliquer.
Car ta logique était de dire que le péché originel était si "spécial" qu'il ne pouvait pas être racheter par un homme ordinaire. OK. Je veux bien.
Mais les "péchés de l'humanité" sont des péchés ordinaires ! Chacun d'entre nous peut donc les racheter. non ?
Et puis ça implique quoi de racheter TOUS les péchés ? Pas besoin de se confesser alors ? Plus de responsabilités ? C'est pas clair, reconnais-le.
Tu dis :
Obligatoirent il devait être Fils de Dieu pour ressusciter, sns quoi il n'aurait pas eu pouvoir sur la mort.
Et pourquoi donc ? Si un homme de même nature que le premier Adam se rachète, il redevient forcément COMME le premier Adam AVANT le péché, donc.. un être immortel.
Tu dis :
L'homme ne peut pas pas se racheter par lui-même. Dans la fosse, il ne peut pas être instruit pour se repentir sans l'aide d'un médiateur ayant auparavant payé la dette.
Quelle bureaucratie ! "L'aide d'un médiateur", je veux bien, mais pourquoi devrait-il payer la dette d'abord ? C'est pourtant pas difficile que Dieu dise ce qu'il veut, de faire un nouvel Adam et le laisser faire, non ?
Tu dis :
J'arrête ici de dialoguer sur ce poit avec toi.
Manque d'arguments ?
...
Auteur : Brainstorm
Date : 04 mars06, 22:21
Message : Gérard, quand Eve et Adam ont mangé la pomme, ils ont VOLE quelque chose qui ne leur appartenait pas.
Il sont donc criminels, endettés. Et ce crime est héréditaire. Pour nous racheter de ce crime, nous avons le sacrifice de Jésus.
De toute façon on ne voit pas très bien l'intérêt de croire en Jésus si tu ne crois pas dans le sacrifice rédempteur !!! Comme je l'ai déjà dit, autant changer de religion !!!
Auteur : Gerard
Date : 05 mars06, 02:59
Message : Brainstorm dit :
De toute façon on ne voit pas très bien l'intérêt de croire en Jésus si tu ne crois pas dans le sacrifice rédempteur !!!
Je veux bien y croire, mais la logique du sacrifice rédempteur, c'est que le coupable paye, pas la victime.
Le sacrifice, c'est à nous de le faire. Jesus ne fait que nous montrer la voie pour le faire. C'est ça "l'intérêt de croire en Jesus".
...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 mars06, 03:23
Message : Gérard a écrit :Oui, un "homme parfait" est impossible à "trouver", mais il n'est pas impossible à "créer" pour Dieu ! Dieu n'a qu'à se remettre à la sculpture sur glaise et pondre un nouvel Adam.
A ce détail près que Dieu avait besoin de son consentement. Il n'aurait pas créer des hommes parfaits à volonté jusqu'à ce qu'un accepte de mourir pour laver les péchés de l'humanité. Et de toute façon, c'est plus compliqué que celà. Encore une fois, tu ne comprendras pas la justice de Dieu si tu ne te plonges pas un minimum dans la Loi.
Gérard a écrit :C'est pourtant bien à ça que cela ressemble, vu que c'est Dieu qui a planifié cette procédure.
Ne te montre pas plus stupide que tu ne l'es. On ne se fait pas une offrande à soi-même. Ca n'aurait aucun sens.
Jusmon a écrit :Seul le sang du Christ possède le pouvoir de laver les péchés à condition de se repentir.
Avant la mort du Christ, c'est le sang des animaux qui servait à laver jour après jour les péchés du peuple d'Israël. Si tu n'es pas capable de comprendre quelque chose d'aussi élémentaire et d'aussi clairement écrit, je n'y peux rien. Dieu ne demande pas aux hommes des choses dont il n'a que faire, d'autant que le cérémonial des sacrifices était particulièrement complexe et qu'il devait être suivi scrupuleusement.
Gérard a écrit :Je veux bien y croire, mais la logique du sacrifice rédempteur, c'est que le coupable paye, pas la victime.
Si tu as une dette si grande qu'elle soit impossible à honorer, n'aimerais tu pas que quelqu'un d'autre dont la générosité et l'amour surpasse tout ce que tu connais, paye cette dette à ta place afin de t'épargner une mort certaine ? Et bien c'est exactement ce que Jésus a fait pour toute l'humanité. Et si effectivement tu restes dans ta logique, alors arrange toi pour payer ta dette toi même, ce dont tu seras évidemment incapable. Il ne reste donc plus pour toi que la mort. Bonne chance !
Auteur : Brainstorm
Date : 05 mars06, 03:36
Message : Je souscrit à ce qu'a dit MLP à ce sujet. L'homme est incapable de payer sa dette du péché !! C'est le fondement de la religion judéo-chrétienne ! Reconnaître sa qualité de pécheur, et notre incapacité totale à nous racheter de ce péché par nous même !!!
Le rôle de la FOI en Jésus et en DIeu prend alors tout son sens.
Auteur : Gerard
Date : 05 mars06, 06:40
Message : Salut
MonstreLePuissant,
Tu dis :
A ce détail près que Dieu avait besoin de son consentement. (pour un nouvel Adam humain)
Et pourquoi ?
Il n'avait pas demandé le consentement du premier Adam à ce que je sache.
Tu dis :
Il n'aurait pas créer des hommes parfaits à volonté jusqu'à ce qu'un accepte de mourir pour laver les péchés de l'humanité.
Et pourquoi pas ?
Dieu est-il si pressé ?
Et puis le risque de ratage avec Jesus était le même : imagine que Judas ne l'ait pas trahi..ou imagine que Ponce Pilate l'ait libéré... Beh du coup, le joli "plan de Dieu" tombe à l'eau !
Tu dis :
Ne te montre pas plus stupide que tu ne l'es. On ne se fait pas une offrande à soi-même. Ca n'aurait aucun sens.
Beh oui, ça n'a aucun sens, c'est pour ça que je n'y crois pas.
Tu dis :
Gérard a écrit: Seul le sang du Christ possède le pouvoir de laver les péchés à condition de se repentir
Désolé, je n'ai jamais écrit ça. Tu dois me confondre avec quelqu'un d'autre.
Tu dis :
Si tu as une dette si grande qu'elle soit impossible à honorer, n'aimerais tu pas que quelqu'un d'autre dont la générosité et l'amour surpasse tout ce que tu connais, paye cette dette à ta place afin de t'épargner une mort certaine ? Et bien c'est exactement ce que Jésus a fait pour toute l'humanité.
Ce n'est pas "quelqu'un d'autre", ce n'est pas Jesus, c'est Dieu "le créancier" qui a planifié ce rachat. .. Oui bien sûr, c'est trés gentil de sa part, sauf que, come tu le disais, ça n'a pas de sens.
Brainstorm dit :
L'homme est incapable de payer sa dette du péché !! C'est le fondement de la religion judéo-chrétienne !
LE péché ?
Ha.. j'en profite pour vous reposer la question que je posais à Jusmon :
Jesus est-il là pour racheter LE péché originel ou racheter tous LES péchés de l'humanité ?
Car la logique était de dire que le péché originel était si "spécial" qu'il ne pouvait pas être racheter par un homme ordinaire. OK. Je veux bien. Mais les "péchés de l'humanité" sont des péchés ordinaires ! Chacun d'entre nous peut donc les racheter. non ?
Et puis ça implique quoi de racheter TOUS les péchés ? Pas besoin de se confesser alors ? Plus de responsabilités ? C'est pas clair.
...
Auteur : medico
Date : 05 mars06, 07:24
Message : [
quote="Gerard"]
Medico dit :
Oui tu as raison y a aucune notion du mystère de la Trinité, et pourtant les catholiques y croient.
C'est donc bien un MYSTERE !
Tu vois ? C'est trés pratique la case "mystère".
" Dieu est une girafe bleue ! "
Comment je le prouve bibliquement ?
JOKER ! Cela fait partie du MYSTERE
!
la définition du mot mystére dans la bible n'est pas la même que celle des religions qui se disent chrétiennes
Le mot grec mustêrion, traduit par “ saint secret ”, désigne essentiellement ce qui est connu de ceux qui sont initiés. Dans les antiques religions à mystères, nombreuses à l’époque de la congrégation chrétienne primitive, ceux qui désiraient prendre part à la célébration des mystères devaient passer par une initiation ; les non-initiés n’étaient pas admis à la connaissance et à la participation des prétendus rites sacrés. Les initiés étaient tenus par un vœu de silence de ne pas révéler les secrets. Toutefois, le même mot avait également un usage profane, ordinaire ; par exemple il pouvait désigner un secret personnel, un secret entre amis, des secrets de famille. L’apôtre Paul utilise le passif de muéô dans ce dernier sens quand il dit : “ J’ai appris le secret [littéralement : “ j’ai été initié dans les secrets ”] et d’être rassasié et d’avoir faim, et d’être dans l’abondance et d’être dans le besoin. ” — Ph 4:12.
Différent des religions à mystères.
Au sujet du grec mustêrion, Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words explique : “ Dans le [Nouveau Testament] il désigne, non pas le mystérieux [...], mais ce qui, passant l’entendement ordinaire sans aide extérieure, ne peut être connu que grâce à une révélation divine et est connu de la façon et au moment prévus par Dieu, et à ceux-là seuls qui sont éclairés par son Esprit. Au sens ordinaire, un mystère sous-entend une connaissance cachée ; dans les Écritures, il a le sens de vérité révélée. Voilà pourquoi les termes surtout associés au sujet sont ‘ fait connaître ’, ‘ manifesté ’, ‘ révélé ’, ‘ prêché ’, ‘ comprendre ’, ‘ dispensation ’. ” — 1981, vol. 3, p. 97.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 mars06, 08:08
Message : Gérard a écrit :
Et pourquoi ?
Il n'avait pas demandé le consentement du premier Adam à ce que je sache.
Euh ! A ce que je sache, Adam ne s'est sacrifié pour personne.
Gérard a écrit :
Et pourquoi pas ? Dieu est-il si pressé ?
Je te répète ce que j'ai déjà dit. Tu ne connais pas la justice de Dieu. Ce que tu dis n'est pas possible dans sa conception des choses.
Gérard a écrit :
Beh oui, ça n'a aucun sens, c'est pour ça que je n'y crois pas.
Ce sera impossible tant que tu persisteras à croire que Jésus est Dieu. Mais s'il n'est pas Dieu mais le Fils de Dieu, c'est faisable.
Gérard a écrit :Ce n'est pas "quelqu'un d'autre", ce n'est pas Jesus, c'est Dieu "le créancier" qui a planifié ce rachat. .. Oui bien sûr, c'est trés gentil de sa part, sauf que, come tu le disais, ça n'a pas de sens.
Oui, c'est Dieu le créancier et donc, Dieu ne va pas se sacrifier lui-même pour payer la dette que quelqu'un a envers lui n'est ce pas !!! C'est pour cette raison que c'est son Fils, Jésus à cause de l'immense amour qu'il a pour l'humanité, qui va s'offrir en sacrifice et présenter ce sacrifice à son propre père pour le pardon de nos péchés. Mais rassure toi, Jésus sera largement récompensé pour cet acte d'amour car son Père va lui donner son Royaume.
Auteur : Gerard
Date : 05 mars06, 10:30
Message : Salut
MonstreLePuissant,
Tu dis :
Euh ! A ce que je sache, Adam ne s'est sacrifié pour personne.
Non, il a juste utilisé son libre-arbitre. Un nouvel Adam pourrait en faire autant : Dieu le crée et lui demande aprés. Ainsi, le sacrifice serait effectivement "librement consenti", puisque cet Adam aurait eu la possibilité de le refuser. Mais Jesus pouvait-il vraiment refuser ?
Dieu a donc choisi un "rachat au rabais" avec un Jesus se crevant la paillasse pour une humanité nullement repentante. C'est pas sérieux. C'est pas un bon exemple de "justice". Mais c'est un bel exemple de miséricorde, je le reconnais.
Tu dis :
Je te répète ce que j'ai déjà dit. Tu ne connais pas la justice de Dieu. Ce que tu dis n'est pas possible dans sa conception des choses.
Haa.. La fameuse case "mystère" ? Joker ?
Tu dis :
GG : Beh oui, ça n'a aucun sens, c'est pour ça que je n'y crois pas (l'auto-rachat de la dette)
Ce sera impossible tant que tu persisteras à croire que Jésus est Dieu. Mais s'il n'est pas Dieu mais le Fils de Dieu, c'est faisable.
Tu places la charrue avant les boeufs : c'est parce que je ne crois pas au rachat que je crois que Jesus est Dieu (et pas l'inverse). Et moi je pense que Dieu pardonne directement. Cette histoire de "rachat par le sang versé" c'est juste une résurgence de la culture hébreux de l'AT et de ses dérives. Sur un plan universel, ça ne tient pas.
Tu dis :
Jésus à cause de l'immense amour qu'il a pour l'humanité, qui va s'offrir en sacrifice et présenter ce sacrifice à son propre père pour le pardon de nos péchés.
S'offrir ? Non mais faudrait savoir : qui a eu cette idée de rachat ? C'est Dieu ou Jesus ?
Mais bon, inutile de répéter les mêmes choses, d'autant plus que nous arrivons au même résultat : Dieu veut faire la paix et oublier nos différents pour nous tendre la main par un acte d'amour le plus exceptionnel qui soit (son sacrifice).
Aprés, chacun peut analyser sa procédure comme il l'entend.
Tu dis :
Mais rassure toi, Jésus sera largement récompensé pour cet acte d'amour car son Père va lui donner son Royaume.
Ha tiens ? Je ne connais pas bien cette théorie. Tu peux m'en dire plus ?
Dieu va prendre sa retraite si je comprends bien ?
...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 mars06, 15:42
Message : Gérard a écrit :Haa.. La fameuse case "mystère" ? Joker ?
Non ! C'est la fameuse case :
"comme je suis ignorant et que je refuse de me renseigner un peu plus, je raconte ce que je veux, même si c'est contraire à l'évidence".
Gérard a écrit :S'offrir ? Non mais faudrait savoir : qui a eu cette idée de rachat ? C'est Dieu ou Jesus ?
Et si tu lisais ta Bible pour une fois. Tu éviterais sans doute de poser ce genre de question.
Gérard a écrit :Ha tiens ? Je ne connais pas bien cette théorie. Tu peux m'en dire plus ?
C'est bien le problème quand on discute avec toi Gérard. Tu ne connais pas la Bible, et tu ne peux donc pas comprendre grand chose à des choses élémentaires comme le rachat des péchés de l'humanité par le Fils de Dieu que tu prends pour Dieu par ailleurs, simplement parce que ça correspond à ta logique bien différente de celle de la Bible.
Tu peux donc chercher à comprendre, mais celà t'impose de te plonger dans les Ecritures plutôt que de te faire tes propres théories non bibliques. Jésus héritant (avec ses cohéritiers) du Royaume de son Père, c'est quand même un élément de base que tu ne maîtrises pas non plus. Je t'invite donc à commencer par faire tes propres recherches, et nous pourrons discuter par la suite des versets que tu n'auras pas bien saisi.
Auteur : Gerard
Date : 06 mars06, 00:35
Message : Salut
MonstreLePuissant,
Tu dis :
C'est bien le problème quand on discute avec toi Gérard. Tu ne connais pas la Bible, et tu ne peux donc pas comprendre grand chose.
D'où l'intérêt d'un forum où on peut échanger des informations.
Tu dis :
Je t'invite donc à commencer par faire tes propres recherches, et nous pourrons discuter par la suite des versets que tu n'auras pas bien saisi.
Si je me débrouille tout seul, je n'aurais donc plus besoin de ton aide. Le Forum perd donc de son sens..
Dis plutôt que tu n'as plus d'argument ou que tu es fatigué de me répondre. Je peux comprendre...
...
Auteur : xav
Date : 11 mars06, 09:53
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Tu commences à me gonfler sérieusement...
Et tu sais pourquoi il te gonfle ...? Parce que ton christianisme ENFIN expliqué n'est pas si simple à comprendre et qu'il souffre des contradictions.
Dommage que tout ne soit pas SI simple.
J'avoue, je viens de me vanger
Auteur : muslim06
Date : 11 mars06, 10:14
Message : Gerard a écrit :Ok, puisque Brainstorm m'y encourage, je vais essayer (pour la énième fois) de comprendre la logique de "rachat du péché originel" par Jesus.
Qui peut me l'expliquer ?
D'aprés ce que j'ai compris :
Adam et Eve ont commis le péché originel envers Dieu, et ont été bannis du paradis. ils ont désobéi, ils ont commis une faute envers Dieu. Dieu est la victime et Adam et Eve (donc l'humanité) sont les débiteurs de Dieu.
Comment l'humanité pourrait-elle racheter sa faute ?
nul homme et encore moins l'humanité ne paiera pour la faute d'Adam(psl)! Toute âme aura ce dont il aura lui même accompli! Dieu(swt) est juste et misericordieux!
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 mars06, 10:22
Message : xav a écrit :
Et tu sais pourquoi il te gonfle ...? Parce que ton christianisme ENFIN expliqué n'est pas si simple à comprendre et qu'il souffre des contradictions.
Ah bon, et lesquelles?
Auteur : ahasverus
Date : 11 mars06, 22:04
Message : Le probleme avec la doctrine du rachat c'est qu'elle est exclusivement une invention Paulienne. En tout cas c'est l'avis de l'ensemble des critiques bibliques independants.
Paul ne s'est pas convertis au christianisme, il a convertis le christianisme a ses idees
Georges Bernard Shaw
Les evengiles gnostiques vont completement a l'encontre de ce concept et c'est probablement la raison profonde de leur rejet par les denominations officielles, rejet ou tous les moyens, meme les plus malhonnetes, sont bons.
Un canulard monte par des petits malins au 2ieme siecle pour emm*erder les chretiens 2000 ans plus tard.
De plus, c'est aussi la raison profonde des tenants du creationisme (Y compris l'eglise catho) a l'historicite d'Adam et Eve.
Sans une existence reele, pas de peche originel donc pas de rachat necessaire puisque la dette n'a jamais existe.
La dette est la raison d'existence de toutes les religions chretienne et c'est pour ca qu'ils vont tous, Catho, TJ, Evengeliques, protestants la defendre contre vents et marees et traiter d'heretique quiconque aurait l'outre cuidance de la contredire.
Sans la dette, pretres, pasteurs, popes, predicateurs et autre clercs sont en chomage.
Auteur : septour
Date : 11 mars06, 22:26
Message : on dirait que ahasverus a mis en marche son excellente machine a penser.
Auteur : ahasverus
Date : 11 mars06, 22:32
Message : septour a écrit :on dirait que ahasverus a mis en marche son excellente machine a penser.
L'avantage du pluralisme. Tu devrais essayer.
Auteur : septour
Date : 11 mars06, 23:40
Message : pluralisme?
Auteur : ahasverus
Date : 12 mars06, 00:08
Message : septour a écrit :pluralisme?
http://www.ebior.org/Afale/Session-2003/Harpigny-I.htm
Une bonne introduction
Auteur : xav
Date : 12 mars06, 00:33
Message :
Merci pour le lien, j'ai déjà lu le premier article, je vais encore lire les trois autres. Mais je ne vois pas en quoi cela s'opposerai à une vision Kto des choses. De plus je connais Mgr Harpigny, et il est, tout en faisant beaucoup de dialogue interreligieux, très Kto. D'ailleurs sa devise c'est "consacre les dans la vérité".
Auteur : ahasverus
Date : 12 mars06, 00:46
Message : Malheureusment Razinger a obtenu le poste supreme et les espoirs du pluralisme ont ete etouffes, et on a eu droit a "Dominus Jesus" qui a tout etouffe dans l'oeuf.
Si ca avait ete Daneels, ca aurait ete different.
Deja en 68, Suenens etait le plus grand avocat de la pilule. Il a dit dans un article de la Libre Belgique, quotidien catho belge "Nous sommes en train de refaire la meme erreur qu'avec Galilee"
Il est temps qu'on aie un pape Belge .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 mars06, 01:24
Message : ahasverus a écrit :Le probleme avec la doctrine du rachat c'est qu'elle est exclusivement une invention Paulienne. En tout cas c'est l'avis de l'ensemble des critiques bibliques independants.
Il faut vraiment ne pas connaître la Bible pour faire pareille affirmation, et permet moi de douter de l'honneteté et de la compétence des critiques dont tu parles. Daniel en effet prophétise bien longtemps avant Paul la notion de rachat des péchés. Le parallèle peut-être fait facilement avec la lettre de Paul aux Hébreux. Ce n'est donc pas lui qui est l'instigateur de cette doctrine.
(Daniel 9 : 24) Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints.
(Daniel 9 : 27) Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur. Auteur : Brainstorm
Date : 12 mars06, 02:23
Message : Si le rachat des péchés est une invention de quelqu'un, c'est une invention de MOISE ...
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 mars06, 06:00
Message : Monstre le puissant a parfaitemetnj raison. La notion de rachat est une donnée universelle des antiques religions. ceci n'a rien de spécifiquement paulinien. Paul est un rabbin qui applique au christianisme naissant ce qu'il a appris comme rabbin et préexiustait à lui-même. Pour s'en conveaincre, il faudrait relire la littérature talmudique, vaste sans doute et pas totalement traduite en français...
Ce n'est odnc pas Moïse non plus qui a inventé cela.
Les notions de sacrifice de substitution et celle de rachat existent depuis l'aube de l'humanité. Un petit coup d'oeil sur L'Histoire des croyances religieuses de Mircea Eliade en convainquerait plus d'un... Simple suggestion de lecture si vous n'avez rien sous la dent
Bonne semaine à tous !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 mars06, 06:06
Message : Pasteur Patrick a écrit :
Les notions de sacrifice de substitution et celle de rachat existent depuis l'aube de l'humanité. Un petit coup d'oeil sur L'Histoire des croyances religieuses de Mircea Eliade en convainquerait plus d'un... Simple suggestion de lecture si vous n'avez rien sous la dent
Bonne semaine à tous !
C'est très bien répondu, Patrick.
Les croyances de l'antiquité ne firent que mettre à leur sauce ce qui fut présenté en premier lieu à Adam par le ministère d'anges, et qu'il enseigna à sa postérité jusqu'à peu avant le déluge.
Auteur : ahasverus
Date : 12 mars06, 16:45
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Il faut vraiment ne pas connaître la Bible pour faire pareille affirmation, et permet moi de douter de l'honneteté et de la compétence des critiques dont tu parles. Daniel en effet prophétise bien longtemps avant Paul la notion de rachat des péchés. Le parallèle peut-être fait facilement avec la lettre de Paul aux Hébreux. Ce n'est donc pas lui qui est l'instigateur de cette doctrine.
(Daniel 9 : 24) Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints.
(Daniel 9 : 27) Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur.
On trouve dans la bible ce qu'on y cherche. Ce genre d'interpretation est typique de certaines formes de fondamentalisme ou de lecture litterales: on determine une doctrine et puis on fouille la bible pour la prouver.
La prophesie de Daniel ne s'applique pas au Christ mais a Judas Machabee qui a ete considere a son epoque comme le messie. Il a suffi de faire de petites "corrections" dans la prophesie de Daniel dans une bible en gestation pour assurer la position de Judas.
C'est un auteur evengelique du 19ieme siecle Sir Robert Anderson qui dans un livre publie en 1881 - The coming prince - apporte la nouvelle interpretation qui depuis est devenue officielle pour certaines denominations. Le probleme dans l'interpretation en question c'est que les dernieres semaines sont tout a coup "elastiques".
Comme l'histoire n'est pas venu apporter les "explications" requises, Robert Anderson s'est jete dans l'apocalypse pour trouver les chainons manquant en depit de toute rigeur scientifique.
La critique biblique independante consiste a etudier la bible
INDEPENDEMENT de toute doctrine, de faire exactement l'inverse des aoplogistes fondamentalistes : Partir de la bible pour trouver l'information et non inventer l'information et puis la chercher dans la bible.
Alors accuser ces critiques d'ignorance est une defence futile. On aime pas le message, on detruit la credibilite des messagers.
Auteur : ahasverus
Date : 12 mars06, 17:28
Message : Pasteur Patrick a écrit :Monstre le puissant a parfaitemetnj raison. La notion de rachat est une donnée universelle des antiques religions. ceci n'a rien de spécifiquement paulinien. Paul est un rabbin qui applique au christianisme naissant ce qu'il a appris comme rabbin et préexiustait à lui-même. Pour s'en conveaincre, il faudrait relire la littérature talmudique, vaste sans doute et pas totalement traduite en français...
Ce n'est odnc pas Moïse non plus qui a inventé cela.
Les notions de sacrifice de substitution et celle de rachat existent depuis l'aube de l'humanité. Un petit coup d'oeil sur L'Histoire des croyances religieuses de Mircea Eliade en convainquerait plus d'un... Simple suggestion de lecture si vous n'avez rien sous la dent
Bonne semaine à tous !
Autrement dit on a besoin d'informations extra bibliques pour supporter cetaines theories.
Le Sola scriptura vient de prendre un serieux coup dans l'aile.
Accepter un auteur et non un autre juste sur le fait qu'il vient supporter certaines doctrines n'est pas une preuve d'objectivite.
Mircea Eliade presente sa vision qui est tout aussi valable que n'importe quel philisophe, Pourquoi serait il plus credible que Michel Onfraie?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mircea_Eliade.
A lire sa bibliographie, on pourrait se poser la question de sa credibilte comparee a celle des auteurs de "Holly blood, holly grail".
Patrick pourrait nous montrer ou, dans la doctrine judaique, se trouve la relation entre la faute d'Adam et le "peche du monde"
Do Jews believe in the doctrine of original sin?
Answer: Jews do not believe in the doctrine of original sin. This is a Christian belief based on Paul's statement, "Therefore just as through one man sin entered into the world, and death through sin, and so death spread to all men, because all sinned" (Romans 5:12). The doctrine was fully developed by the church father, Augustine of Hippo (354-430).
According to this doctrine, hereditary sinfulness is inescapably transmitted to human beings by their parents, starting with Adam and Eve. It is alleged that only acceptance of Jesus as savior from sin can redeem a person from sin. All those who do not accept Jesus as their savior from sin are condemned to eternal suffering in hell.
Whether man is a sinner by nature or not is immaterial. Judaism teaches the biblical way to repentance and reconciliation with God. Sincere repentance in which the sinner pledges to rectify his sinful ways and lead a righteous life is one means that is open at all times to all of humanity (Jonah 3:5-10, Daniel 4:27). God counsels Cain, "Why are you annoyed, and why has your countenance fallen? If you do good [that is, change your ways], will it not be lifted up [that is, you will be forgiven]. But if you do not do good, sin rests at the door; and it desires you, but you may rule over it" (Genesis 4:6-7). God informs Cain that repentance and subsequent forgiveness are always open to him. The remedy for sin is clear. Biblically, God's loving-kindness depends on right conduct and extends to all humanity.
http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/faq123.html
Judaism’s Rejection Of Original Sin
Saint Augustine (354-430) was the first theologian to teach that man is born into this world in a state of sin. The basis of his belief is from the Bible (Genesis 3:17-19) where Adam is described as having disobeyed G-d by eating the forbidden fruit of the tree of knowledge in the Garden of Eden. This, the first sin of man, became known as original sin.
Many Christians today, particularly members of the Anglican, Roman Catholic, Lutheran, Methodist, and Presbyterian Churches, subscribe to this belief. They maintain that the sin of Adam was transferred to all future generations, tainting even the unborn. Substantiation for this view is found in the New Testament (Romans 5:12) where Paul says, "Wherefore as by one man sin entered into the world, and death by sin; and so death passed upon all men, for that all have sinned. By one man's disobediance many were made sinners."
Christianity believes that only through the acceptance of Jesus that the "grace" of G-d can return to man. A Christian need only believe in Jesus to be saved; nothing else is required of her.
The doctrine of original sin is totally unacceptable to Jews (as it is to Christian sects such as Baptists and Assemblies of G-d). Jews believe that man enters the world free of sin, with a soul that is pure and innocent and untainted. While there were some Jewish teachers in Talmudic times who believed that death was a punishment brought upon mankind on account of Adam's sin, the dominant view by far was that man sins because he is not a perfect being, and not, as Christianity teaches, because he is inherently sinful.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... l_Sin.html
De toute evidence, le "rabin" Paul a pas mal brode sur la doctrine Judaique
Auteur : ahasverus
Date : 12 mars06, 17:33
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
C'est très bien répondu, Patrick.
Les croyances de l'antiquité ne firent que mettre à leur sauce ce qui fut présenté en premier lieu à Adam par le ministère d'anges, et qu'il enseigna à sa postérité jusqu'à peu avant le déluge.
Ouaaaaaaargh
Jusmon sur la meme longueur d'onde que Patrick. Un jour a marquer d'une pierre blanche
Auteur : Brainstorm
Date : 12 mars06, 22:19
Message : M. Onfray est un tocard par rapport à M. Eliade.
Auteur : ahasverus
Date : 12 mars06, 22:51
Message : Brainstorm a écrit :M. Onfray est un tocard par rapport à M. Eliade.
Oui mais Onfray ses livres sont des best sellers.
Je suppose que JP Sarte est aussi un tocard comme le sont tous les athees pour les bons croyants.
Tout comme Nietzsche, Kant, Spinoza, Russel, etc. Tous ceux qui ont le culot d'offrir une alternative aux doctrines chretiennes.
Auteur : Brainstorm
Date : 13 mars06, 00:37
Message : Je ne suis pas sûr qu'Eliade fut chrétien.
En outre, ayant pu lire des propos de M. Onfray, il m'était très facile d'y repérer des contresens et ignorances crasses sur beaucoup de choses ... ce qui le rend tout à fait ridicule ... c'est ainsi.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 mars06, 00:41
Message : ahasverus a écrit :On trouve dans la bible ce qu'on y cherche. Ce genre d'interpretation est typique de certaines formes de fondamentalisme ou de lecture litterales: on determine une doctrine et puis on fouille la bible pour la prouver.
Je pense surtout que lorsque l'on veut chercher à démontrer le contraire de l'évidence, on cherche des explications abracadabrantesques. Il faut arrêter de raconter des âneries. Judas Machabee Saint des Saints et Messie ? Même si les juifs le considéraient comme le Messie, ça aurait été un faux Messie et Dieu n'aurait pas donné à Daniel une prophétie pour annoncer un faux Messie. Et elle est où la prophétie qui annonce Jésus, le vrai Messie alors ? Tes critiques indépendants n'ont décidément aucune intelligence. Ils étudient sans foi et sans connaître Dieu. Raël n'en fait-il pas autant ?
Auteur : xav
Date : 13 mars06, 09:32
Message : ahasverus a écrit :Malheureusment Razinger a obtenu le poste supreme et les espoirs du pluralisme ont ete etouffes, et on a eu droit a "Dominus Jesus" qui a tout etouffe dans l'oeuf.
Si ca avait ete Daneels, ca aurait ete different.
Deja en 68, Suenens etait le plus grand avocat de la pilule. Il a dit dans un article de la Libre Belgique, quotidien catho belge "Nous sommes en train de refaire la meme erreur qu'avec Galilee"
Il est temps qu'on aie un pape Belge .
Mais, je ne crois pas que Mgr Harpigny défend le pluralisme que tu défend, lui défend le pluralisme pas le sincrétisme. Il est absolument contre les mélanges.
De plus lorsqu'on lit Dominus Jesus (pour ce que je m'en rappel), il s'agit d'un rappel qui ne souffre aucunes contradiction avec Va II et ce qui suit.
Pour la pillule, bon ca c'est un autre débat. Mais je suis curieux de savoir s'il a tenu ce débat jusqu'au bout. Ceci dit en passant, comme le dit Mgr Léonard (évêque de Namur), la femme qui habite avec un type saoul, par exemple (je prends volomtairement un exemple extrême), et qui ne peut repousser ses assaux, fait bien de prendre la pillule. La vision de l'Eglise, et ca tu le sais, est vivable dans des couples chrétiens et qui sont suffisament mature pour le vivre. On sait aussi que l'Eglise propose un idéal à atteindre, vers lequel on tend. La miséricorde ca existe, j'y peut rien et Rome aussi, s'il y a des écclésiastique et/ou des laics qui sont plus rigoureux que l'enseignement donné.
Auteur : Brainstorm
Date : 13 mars06, 11:49
Message : XAV :
Mais, je ne crois pas que Mgr Harpigny défend le pluralisme que tu défend, lui défend le pluralisme pas le sincrétisme. Il est absolument contre les mélanges.
Pourtant, la doctrine catholique est un superbe
syncrétisme entre les religions paiennes et la philosophie platonicienne !!
Auteur : ahasverus
Date : 13 mars06, 17:47
Message : Brainstorm a écrit :Je ne suis pas sûr qu'Eliade fut chrétien.
En outre, ayant pu lire des propos de M. Onfray, il m'était très facile d'y repérer des contresens et ignorances crasses sur beaucoup de choses ... ce qui le rend tout à fait ridicule ... c'est ainsi.
"Le silence de Dieu permet le bavardage de ses ministres qui usent et abusent de l'épithète : quiconque ne croit pas à Dieu, donc à eux, devient immédiatement un athée. Donc le pire des hommes, l'immoraliste, le détestable, l'immonde, l'incarnation du mal.
Difficile dès lors de se dire athée... On est dit tel, et toujours dans la perspective insultante d'une autorité soucieuse de bannir, mettre à l'écart et condamner."
Michel Onfray - Traité d'athéologie
Qu'est ce que tu attends pour faire profiter le monde de ta science.
Je suis sur que si tu pondais un article avec tes decouvertes, tu trouverais sans probleme un editeur pour les publier. Encore faut il que ca aie du sens.
Tu peux toujours t'essayer sur son forum de discussion
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Michel_Onfray
Et tant qu'on y est, monsieur le grand philosophe, tu pourras aussi te tapper tous les philosophes qui vont a l'encontre des doctrines chretiennes, Freud, Kant, Nietchze, Sartre.
C'est facile de dire qu'on sait, c'est moins facile de le prouver d'une maniere convainquante.
Tu es un vantard BS.
Qu'Eliade soit chretien ou non n'a rien a voir. Tout ce qui compte c'est que ses idees vont dans le sens de la doctrine du sacrifice.
Pour soutenir ses idees on n'hesite pas a pactiser avec le diable.
Auteur : ahasverus
Date : 13 mars06, 18:08
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Je pense surtout que lorsque l'on veut chercher à démontrer le contraire de l'évidence, on cherche des explications abracadabrantesques. Il faut arrêter de raconter des âneries. Judas Machabee Saint des Saints et Messie ? Même si les juifs le considéraient comme le Messie, ça aurait été un faux Messie et Dieu n'aurait pas donné à Daniel une prophétie pour annoncer un faux Messie. Et elle est où la prophétie qui annonce Jésus, le vrai Messie alors ? Tes critiques indépendants n'ont décidément aucune intelligence. Ils étudient sans foi et sans connaître Dieu. Raël n'en fait-il pas autant ?
C'est parce qu'ils etudient sans foi qu'ils sont credible.
Idem pour les exegetes de l'Islam. S'ils croient en Mohammed et Allah, ils sont incapable d'objectivite. Les musulmans accusent les incroyants de ne pas avoir la foi quand ils font des demonstration qui vont a l'encontre de la doctrine.
Idem pour les scientifiques qui etudient l'evolution. S'ils essaient de faire entrer Dieu dans l'equation, comme dans le providentialisme, ils ajoutent un element intangible qui va les empecher d'etre objectifs.
Un bon avocat ne fait jamais entrer la culpabilite de son client dans son raisonment, il se base exclusivement sur les faits.
Un mauvais avocat va partir de la conviction de l'innocence de son client et va chercher a influencer les faits pour sutenir sa these.
Tes convictions ne sont pas des evidences, elles sont juste des convictions subjectives.
Pire, tu n'hesite pas a te servir d'un intangible pour demontrer un intangible.
Tu agis comme ce mauvais avocat qui essaie de forcer les informations pour soutenir ta these. Tu ne trompe que toi meme.
Rael n'a rien avoir ici parce qu'il base tous ses raisonments sur sa propre croyance, celle de elohims.
Rael n'est pas tellement different de toi.
Lui aussi base ses doctrines sur des intengibles.
Auteur : ahasverus
Date : 13 mars06, 18:56
Message : xav a écrit :
Mais, je ne crois pas que Mgr Harpigny défend le pluralisme que tu défend, lui défend le pluralisme pas le sincrétisme. Il est absolument contre les mélanges.
De plus lorsqu'on lit Dominus Jesus (pour ce que je m'en rappel), il s'agit d'un rappel qui ne souffre aucunes contradiction avec Va II et ce qui suit.
Pour la pillule, bon ca c'est un autre débat. Mais je suis curieux de savoir s'il a tenu ce débat jusqu'au bout. Ceci dit en passant, comme le dit Mgr Léonard (évêque de Namur), la femme qui habite avec un type saoul, par exemple (je prends volomtairement un exemple extrême), et qui ne peut repousser ses assaux, fait bien de prendre la pillule. La vision de l'Eglise, et ca tu le sais, est vivable dans des couples chrétiens et qui sont suffisament mature pour le vivre. On sait aussi que l'Eglise propose un idéal à atteindre, vers lequel on tend. La miséricorde ca existe, j'y peut rien et Rome aussi, s'il y a des écclésiastique et/ou des laics qui sont plus rigoureux que l'enseignement donné.
Je n'ai jamais parle de syncretisme, mais de pluralisme. Le fait que les autres voies sont tout aussi valables et arrivent en definitive au meme resultat.
Le document d'Harpigny est un document de travail. Il n'arrive a aucune conclusions, il ouvre un paquet de questions qui demandent des reponces. Il montre une marche a suivre basee sur le respect des autres. On ne peut pas respecter quelque chose qu'on croit savoir etre errone, a tout le moins inferieur
* le respect "des autres", des religions
* le dialogue de telle manière que l'autre saisisse qu'il s'agit d'un don et que nous-mêmes nous accueillons aussi ce qui a été perçu dans l'autre tradition religieuse comme don
* la reconnaissance que l'Esprit Saint est à l'oeuvre dans l'autre tradition religieuse
http://www.ebior.org/Afale/Session-2003/Harpigny-IV.htm
L'Eglise catho n'est en aucune maniere superieure aux autres. En declarant les autres comme etant "indigente", Dominus Jesus a etabli des positions relatives ou l'Eglise occupe le sommet.
Comment dans ce cas parler de respect et de presence de l'Esprit Saint ailleurs? L'esprit saint serait il fourvoye ailleurs a inspirer des messages partiels?
Ben voyons.
La veritable approche qui ne tombe pas dans le sinchretisme, c'est la construction de ponts, l'approche qui cherche a trouver les ressemblances dans les differnces.
Un excelent exemple que de tels pont sont possibles c'est de demontrer que le Nirvana Boudhiste et le royaume de Dieu chretiens sont en fait deux vision d'un meme concept.
Buddhist Emptiness and the Christian God
http://jaar.oxfordjournals.org/cgi/cont ... t/XLV/1/11
Autrement dit, on ne cherche plus a convertir, on cherche a comprendre, a apprendre et a partager.
La question n'est pas de savoir si Suenens a tenu le debat jusqu'au bout. Il a du accepter de changersa position publique a cause de son devoir d'obeissance. La question c'est qu'un des plus haut dignitaire a cru bon de marquer publiquement sa dicension. Difficile a croire que Suenens a tout a coup change sa conscience
L'exemple que tu donne a propos de la pilule montre d'une maniere flagrante le probleme de coherence dans le discours de l'Eglise. Un eveque Sud Americain va tres certainement dire exactement le contraire.
Alors le peche aurait tout a coup une dimension geographique?
Moi vois tu je me met dans la situation du couple sans education, 80% de la population catholique, qui se base exclusivement sur ce que lui dit Mr le cure.
Mgr Leonard sait qu'il marche sur des oeufs et un attitude sans souplesse aurait pour effet de vider les eglises un peu plus.
Mgr Valdez de Cucaracha sait tres bien qu'une attitude plus severe ne risque pas d'affecter la frequentation. Il tient ses brebis par la bride.
Tu trouve ca normal?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 mars06, 08:32
Message : C'est parce qu'ils etudient sans foi qu'ils sont credible.
Objectif, je veux bien, dans la limite de ce qu'ils comprennent ! Crédible, pas forcément ! Mettre un bible entre les mains d'un profane, c'est comme mettre un traité de chimie entre les mains d'un cordonnier. Si ces hommes ne croient ni en Dieu, ni en l'inspiration divine des Ecritures, comment peuvent-ils comprendre une prophétie ? Une prophétie ou un miracle, c'est une question de foi avant tout ! Ce n'est pas que les gens sans foi soient idiots, mais il y a une part des choses qui leur échappe, justement la part intangible de notre univers.
Auteur : ahasverus
Date : 14 mars06, 20:29
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Objectif, je veux bien, dans la limite de ce qu'ils comprennent ! Crédible, pas forcément ! Mettre un bible entre les mains d'un profane, c'est comme mettre un traité de chimie entre les mains d'un cordonnier. Si ces hommes ne croient ni en Dieu, ni en l'inspiration divine des Ecritures, comment peuvent-ils comprendre une prophétie ? Une prophétie ou un miracle, c'est une question de foi avant tout ! Ce n'est pas que les gens sans foi soient idiots, mais il y a une part des choses qui leur échappe, justement la part intangible de notre univers.
Comparaison innaceptable.
Mettre une bible entre les mains d'un
critique litteraire profane, c'est mettre un traite d'alchimie entre les mains du directeur d'un laboratoire moderne de chimie.
La pierre philosophale va en prendre pour son grade et les alchimistes [Il y en a encore] vont mal le prendre
En ce qui concerne la credibilite, que pense tu de ceux qui s'attaquent aux astrologues et autre cartomanciennes. Leur public se ne sont pas les diseuses de bonne aventure et autre Madame Soleil, leur public ce sont ceux qui veulent une explication ou la raison l'emporte sur la passion.
Tu parles de la part intangible de l'univers. Quelle part intangible? La tienne? Celle des mystiques Hindous? Celle des marabouts musulmans? Celle des shamams aborigenes Australiens?
Pourquoi ta comprehension de la part intangible de l'univers devrait elle predominer? Parce que ta comprehension subjective d'un livre te l'autorise? Parce que tu es blanc?
Ce que tu appelle "La part des chose qui echappe" c'est celle que ton imagination [appelle ca croyance si tu veux] ajoute au raisonment parce que tu n'as pas d'autre explication possible.
Ce que tu appelle foi a tourne en obscurentisme car il t'empeche de considerer ce qui pourrait contredire cette foi.
Auteur : xav
Date : 14 mars06, 23:59
Message : Cher ahasverus,
Il me semble que Mgr Harpigny a aussi dit que nous ne pouvions renoncer à la plénitude de la vérité en Christ et que nous ne pouvons renoncer à l'évangélisation qui est proclamation d'une bonne nouvelle et qui donc, c'est logique, ne peut-être imposée par le force. On ne devient chrétien que si on est libre, sinon c'est bien entendu de la facade.
Je crois qu'il est possible de dire la vérité pleine et entière est en Jésus tout en respectant les autres religions.
Auteur : ahasverus
Date : 15 mars06, 15:58
Message : Respecter les autres religions veut dire respecter la conviction de leurs fideles.
Arriver chez eux en disant "C'est moi qui ai la verite, fermez la et ecoutez moi" comme ca s'est fait depuis des siecles est plus qu'une erreur, c'est un manque total de respect de la dignite des autres.
Il ne faut pas oublier que leur conviction est tout aussi valable.
Expliquer sa conviction sans vouloir l'imposer c'est acceptable a condition que ce soit un dialogue et non un monologue. L'autre a droit d'exprimer sa pensee et a droit au meme respect.
Il n'y a pas une verite, il y a des verites.
Si on doit accepter le judaisme pour qui Jesus n'est qu'un e*merdeur qui a eu ce qu'il merite, on doit accepter toutes les religions meme les plus bizares.
J'imagine difficilement un rabin accepter qu'on essaye de le convaincre de l'importance de Jesus. Il ecoutera poliment mais sans plus.
D'un autre cote, accepter les autres religions implique que chaque religion detient une partie de la verite et aucune religion n'en detient l'entierete.
Si pour toi elle est en Jesus, pour un Bouddhiste elle est en Bouddha et elle n'en est pas moins valable.
Un jour il va falloir faire le grand pas et accorder les violons dans un veritable dialogue.
Auteur : xav
Date : 20 mars06, 00:27
Message : Je suis bien d'accord avec toi que c'est une erreur de venir avec notre gros buldozer et de dénigrer l'autre. Ceci dit, il ne faut pas tout mettre sur le dot de l'Eglise, il est aussi des missionaires (la plupart) qui avaient la fâcheuse tendance de confondre état et Eglise. Ils venaient donc plus en colons qu'en missionaire. Nombreux sont les missionaires qui prêchaient d'abord la France, la Belgique... avant le Christ, sur ce point le Vatican a du faire, en son temps, des rappels à l'ordre !!!
La ou je suis moins d'accord c'est de dire qu'il y a des vérités. Car dire qu'il y a plusieurs vérités revient en fait à avoir une vision relativiste qui finit par dire qu'il n'y a pas de vérité. Et dire qu'il n'y a pas de vérité est un contre sens car cette phrase affirme par elle même qu'il y a une vérité, car toute affirmation quel qu'elle soit doit se fonder sur la vérité pour être valable.
Mais vois-tu ce n'est pas parce que je considère (et je crois aussi l'Eglise) qu'il n'y a qu'une vérité que pour autant les autres religions sont nuls et non avenues. D'ailleurs si je dis cela je contredis le 2è convile du Vatican, mais même aussi Dominus Jesus. Vatican II et Dominus Jesus disent que Jésus est la plénitude de la vérité, ce qui veut donc dire que les autres religions ne sont pas dépourvues de vérité. Il serait donc plus opportun de dire Jésus est la vérité et nous avons tous des bouts de cette vérité même et unique vérité. Tous ensemble nous cherchons donc bien LA VERITE. Mais nous, chrétiens, qui ne sommes pas infaible, nous avons l'avantage d'avoir dirrectement Jésus pour maître. Ce qui ne veut pas dire que nous le suivons à la perfection, et d'ailleurs l'histoire le montre que nous nous trompons. Donc l'évangélisation consiste à annoncer aux hommes que Jésus est la vérité manifestée et que ce qu'il cherche dans leur religion trouve son accomplissement dans le Christ.
Pour en revenir à l'article de Mgr Harpigny, il me semble qu'il est écrit que les juifs, dans le dialogue interreligieux, ont une place tout à fait à part. Et cela me parait évident et logique. Quant à dire que toutes les religions se valent... Ben je ne crois pas. Déjà par le simple fait du monothéisme ou du polythéisme... Bon bref... Aussi en ce qui concerne les relations avec les différentes dénominations chrétienne, je crois que le terme interreligieux est nul et non avenu, il faut parler plutôt d'oecuménisme. Et pour préciser, si dialogue il est possible avec les TJ je parlerai ici, désolé, de dialogue interreligieux, car pour moi ils ne sont pas chrétiens au sens plénié du terme.
Pour moi aussi, mais tu as entièrement le droit de ne pas être d'accord, l'unité se fait autour de la vérité et jamais l'inverse. Et le Christ est notre unité. Tout mouvement de division, et ce même dans l'Eglise c'est parce que nous voulons passer avant le Christ.
Auteur : ahasverus
Date : 20 mars06, 15:42
Message : Explique donc la logique derriere la position speciale des juifs.
Si Jesus est la verite supreme et si pour les juifs Jesus est un non sens, on se retrouve dans une impasse.
Pour les autres religions Jesus est tout au plus considere commer un prophete, au pire, ignores. Rien de tel pour les juifs. Jesus pour eux est un criminel condamne ily a 2,000 ans pour avoir trahi la loi de Moise.
Un bouddhiste acceptera plus facilement Jesus qu'un juif. Un Hindouiste ira meme l'essocier avec Krishna.
Un juif jamais.
J'ai malheureusment l'impression que l'oechumenisme envers les juifs en est un d'oppportunisme. La Shoah, l'origine Polonaise de JP II, son amitie d'enfance avec un juif, la menace islamiste, etc, c'est ca qui est a la base et non la "Place speciale", tout le reste n'est qu'un couche de peinture pour faire beau.
Si tu dialogue avec des juifs orthodoxes, ils refusent le Christianisme, en bloc alors oublie l'Eglise catholique comme "grande soeur".
Cet euchumenisme est bati sur un mensonge. Il ne va pas resister longtemps.
Maintenant un fait qui s'avere de plus en plus verifie.
L'epoque de l'evengelisation des peuples est terminee. L'epoque ou le Bwana mon pere jouissait du prestige de l'homme blanc pour convertir les petits chinois et les petits noirs, c'est du passe.
Maintenant toutes ces societes ont appris qu'elles avaient une identite et une culture qui doit etre protegee, et l'avantage du christianisme fond comme neige au soleil.
En Amerique du Nord, la culture des tribus Indiennes est protegee par la loi, idem en Australie avec les Aborigenes, en Polynesie les Tikis sont classes au patrimoine de l'humanite. Meme les pygmees sont maintenant l'objet de pretection speciale.
Si tu essaie de parler de Jesus a un de ces "paiens" , il va ecouter poliment et puis il va t'assomer avec des arguments massues pour demontrer que le christianisme n'a rien a vendre de mieux et tu ne pourras pas repondre. "Jesus sauve" n'a plus cours. Jesus est associe avec colonialisme, hegemonisme occidental, capote et interdiction de l'avortement.
Autrement dit, les autres religions sont la pour rester jusqu'a la fin des temps et a cause des demographies, les autres religions vont devenir preponderantes.
Et lasituation est encore pire que ca:
Dans un article sur le Catholicisme Sud Americain, un sondage a revele que moins de 15% de la population, moins de 10% au Bresil, accepte l'autorite inconditionelles du Pape. ces pourcentages ne vont aller que dans un sens, vers le bas.
Un fait que le christianisme va devoir apprendre a accepter avec humilite et la place preponderante que l'eglise s'est appropriee va s'ecrouler comnme un chateau de sable. Declarer qu'on a la verite, c'est une chose, le prouver c'est autre chose.
Auteur : xav
Date : 22 mars06, 02:13
Message : Décidément, c'est dur d'avoir une conversation avec toi, tu est dans le superficiel tout le temps, tout le temps dans le ressentit... Soit, sois comme tu es. Je te laisse.
Salut
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 mars06, 02:56
Message : xav a écrit :Et pour préciser, si dialogue il est possible avec les TJ je parlerai ici, désolé, de dialogue interreligieux, car pour moi ils ne sont pas chrétiens au sens plénié du terme.
Puis, c'est quoi pour toi être véritablement chrétien?
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 mars06, 03:17
Message : Sans vouloir interpréter les paroles de Xav, celui-ci n'a pas dit ce qu'est un chrétien véritable, il a simlplement mentionné le sfait que les témoins de Jéhovah ne sont pas chrétiens à ses yeux. Je suppose que tout cela est argumenté mais n'a sa vraie place que dans un débat
"christianisme >< testimojéhovisme". Ici, on peut se contenter de dire des choses globalement sans pour autant sombrer dans des arguties à tout bout de champ.
En effet, si Xav répondait, tu aurais forcément une polémique qui naitrait et des tas de témoins de YaHWéH (;)) viendraient se joindre à la discussion pour contrer un tel argumentaire, lequel ne doit pas avoir lieu ici. Pas forcément, à mes yeux.
Xav n'est pas le seul à dire et penser que les TJ ne sont pas des chrétiens au sens plénier du terme. Je suppose que comme catholique romain, il adpopte la position de l'Institution romaine qui veut que la plénitude seule se trouve être dans le giron romain.
Mais la question de jusmon est excellente: qu'est-ce qu'un vrai chrétien ?
Je n'aime pas trop l'adjectif "vrai". Etre chrétien (christsein en allemand) est suffisant sans tomber dans le moralisme du vrai et du faux.
Il me semble qu'on devrai qualifier de chrétien tout "disciple du christ" et par conséquent, par extension de sens, tout "mouvement qui regroupe ces disciples".
Chacun des mouvmements a ses propres modes de fonctionnement qui peuvent être comparés et critiqués, mais l'important c'est la personne qui se réclame du Christ plus que le mouvement auquel il s'identifie parfois.
Bonne question.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 mars06, 03:33
Message : Pasteur Patrick a écrit :
Mais la question de jusmon est excellente: qu'est-ce qu'un vrai chrétien ?
Je n'aime pas trop l'adjectif "vrai". Etre chrétien (christsein en allemand) est suffisant sans tomber dans le moralisme du vrai et du faux.
Il me semble qu'on devrai qualifier de chrétien tout "disciple du christ" et par conséquent, par extension de sens, tout "mouvement qui regroupe ces disciples".
Chacun des mouvmements a ses propres modes de fonctionnement qui peuvent être comparés et critiqués, mais l'important c'est la personne qui se réclame du Christ plus que le mouvement auquel il s'identifie parfois.
Bonne question.
OK, maintenant il ne nous reste plus qu'à définir le Christ tel qu'il est et non pas tel qu'on voudrait qu'il soit.
Au fait, Jusmon est-il chrétien?
La divinité de Jésus attestée:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=4036 Auteur : xav
Date : 22 mars06, 07:50
Message : Ben pour moi être chrétien ne veut pas dire être Kto. Etre chrétien c'est être disciple du Christ certe, mais c'est reconnaître que Jésus Christ est Dieu. C'Est être baptisé au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit. OUI LES TROIS.
Rien que ca on peut polémiquer avec les TJ. Mais la n'est pas mon but. Donc Patrick pour moi, oui tu es bien chrétien, plutôt deux fois qu'une. Et Jusmon aussi, bien que sur beaucoup de point je n'ai pas la même pensée que toi.
Donc chrétien au sens plénié, lorsque c'est moi qui le dit, cela ne veux pas dire Kto.
Auteur : xav
Date : 22 mars06, 07:56
Message : ahasverus,
Encore un truc, on écrit pas oechumenisme, mais oecuménisme. Ensuite l'oecuménisme ne concerne que le dialogue entre chrétien. La dialogue avec les juifs se trouve dans l'interreligieux. Voilà juste pour ne pas faire une soupe avec tout.
Encore une réflexion, si pour autant tu acceptes de réfléchir plutôt que de réagir. Si tout se vaut, si tout est vrai, si tout est égal, que cherche tu as défendre. Je pose la question car manifestement tu n'es pas d'accord avec tout, ce qui veut manifestement dire que pour toi tout ne se vaut pas. Vois tu lorsqu'on veut tout relativiser et mettre sur pied d'égalité, on a juste droit à une chose, à se taire. L'égalité est un principe absurde que seul une dictature croit bonne et logique. Ou est la liberté si tout se vaut. Car la liberté c'est bien la possibilité de poser un choix en faveur du bien, du vrai et du bon... n'est-ce pas ????
Auteur : Brainstorm
Date : 22 mars06, 08:48
Message : Les TJ sont perfectionnistes, oui. Pour eux, ce qui est en plus est en trop. Et ce qui est en trop "vient du méchant" (Mat. 5 : 37).
Pour eux, la divinisation de Jésus altère le fond même du christianisme tel que l'ont fondé Jésus et les apôtres (ils ont fondé des principes doctrinaux, mais pas d'Eglise, entre parenthèses ...).
Donc, considérer que Jésus est Dieu est pour eux un faux christianisme. Ce n'est pas du christianisme.
Maintenant, au delà de la Trinité, bien des cathos n'en ont pas grand chose à foutre de la divinité de Jésus, et ils se sentent chrétiens quand même ...
Pour nous, être chrétien n'est pas seulement aller à un rassemblement confessionnel une fois pas semaine, c'est étudier assidument la Bible, aider son prochain et prendre la croix du Christ en l'imitant et en diffusant l'Evangile.
Oui, être chrétien dépasse la simple doctrine.
Auteur : septour
Date : 22 mars06, 09:42
Message : etre chretien c'est se charger d'oeuilléres,c'est s'enfermer dans des murs hauts et épais,c'est d'ailleurs la méme chose pour n'importe quelle religion.dieu n'a créé AUCUNES des RELIGIONS,mais il a envoyé nombre de messagers,avec tjrs le méme message, message rarement pleinement compris ;la preuve en est la mort souvent atroce reservée a ses messagers.
jesus n'a pas créé de religion,n'a rien écrit,il a seulement delivré un message eternel,tjrs le méme d'ailleurs,l'a abondamment DEMONTRÉ et qu'en ont fait les hommes? il l'ont deformé et en ont fait la base d'une religion;ils ont déifié celui que peu de temps auparavant ils avaient tué...........
Auteur : ahasverus
Date : 22 mars06, 18:15
Message : xav a écrit :Décidément, c'est dur d'avoir une conversation avec toi, tu est dans le superficiel tout le temps, tout le temps dans le ressentit... Soit, sois comme tu es. Je te laisse.
Salut
C'est dur parce que la ou je pousse ca fait mal.
Les faits ne sont pas superficiels.
Il n'y a rien de superficiel sur le fait que les juifs ne peuvent accepter Jesus.
Il n'y a rien de superficiel sur le fait que l'epoque de l'evengelisation est bel et bien finie.
Tu trouveras de plus en plus de contestaires qui vont remettre la doctrine catho en question avec des arguments de plus en plus difficile a contredire.
Moi je suis juste un apprenti.
Et tu aurais pu avoir le bon sens pour savoir que sans correcteur automatique on peut mal orthographier oecuménisme et accepter que pour un non specialiste l'inter-religieux est juste une extention de l'oecuménisme.
Car la liberté c'est bien la possibilité de poser un choix en faveur du bien, du vrai et du bon... n'est-ce pas ????
Et c'est quoi le bien, le vrai, le bon? Ce que toi tu considere comme le bien, le vrai, le bon?
Je pose en postulat que rien sur le plan religieux n'est superieur au point que les autres doivent s'y soumettre. Tu autais bien de la difficulte de trouver quelque chose avec quoi je ne suis pas daccord. A l'exception bien entendu de l'autoritarisme et de l'intolerance.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 mars06, 20:11
Message : xav a écrit : Et Jusmon aussi, bien que sur beaucoup de point je n'ai pas la même pensée que toi.
C'est vrai que notre conception de la Trinité diverge un peu; par conséquent une définition de Dieu un peu différente.
Auteur : septour
Date : 23 mars06, 03:30
Message : jusmon
voici la définition de la trinité par dieu lui méme:
-1)dieu le pére est la connaissance:le parent de tte comprehension,celui qui engendre tte experience,car tu ne peux faire l'experience de ce que tu ne connais pas.
-2)dieu le fils est l'experience:l'incarnation,l'action de tout ce que le pére connait de lui méme,car tu ne peux etre ce dont tu n'as pas fait l'experience.
-3)dieu le saint esprit est l'étre:la desincarnation de tout ce dont le fils a fait de lui méme;le fait simple et exquis,d'étre,qui n'est possible que dans la souvenance d'avoir fait l'experience et de connaitre.
plus simplement:CE QUI DONNE NAISSANCE A,CE QUI PREND NAISSANCE,CE QUI EST.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 mars06, 03:36
Message : septour a écrit :jusmon
voici la définition de la trinité par dieu lui méme:
-1)dieu le pére est la connaissance:le parent de tte comprehension,celui qui engendre tte experience,car tu ne peux faire l'experience de ce que tu ne connais pas.
-2)dieu le fils est l'experience:l'incarnation,l'action de tout ce que le pére connait de lui méme,car tu ne peux etre ce dont tu n'as pas fait l'experience.
-3)dieu le saint esprit est l'étre:la desincarnation de tout ce dont le fils a fait de lui méme;le fait simple et exquis,d'étre,qui n'est possible que dans la souvenance d'avoir fait l'experience et de connaitre.
plus simplement:CE QUI DONNE NAISSANCE A,CE QUI PREND NAISSANCE,CE QUI EST.
C'est faux!
Auteur : septour
Date : 23 mars06, 05:02
Message : pourtant ,c'est de LUI directement.
Auteur : xav
Date : 23 mars06, 08:01
Message : ahasverus a écrit :
C'est dur parce que la ou je pousse ca fait mal.
Les faits ne sont pas superficiels.
Il n'y a rien de superficiel sur le fait que les juifs ne peuvent accepter Jesus.
Il n'y a rien de superficiel sur le fait que l'epoque de l'evengelisation est bel et bien finie.
Tu trouveras de plus en plus de contestaires qui vont remettre la doctrine catho en question avec des arguments de plus en plus difficile a contredire.
Moi je suis juste un apprenti.
Et tu aurais pu avoir le bon sens pour savoir que sans correcteur automatique on peut mal orthographier oecuménisme et accepter que pour un non specialiste l'inter-religieux est juste une extention de l'oecuménisme.
Et c'est quoi le bien, le vrai, le bon? Ce que toi tu considere comme le bien, le vrai, le bon?
Je pose en postulat que rien sur le plan religieux n'est superieur au point que les autres doivent s'y soumettre. Tu autais bien de la difficulte de trouver quelque chose avec quoi je ne suis pas daccord. A l'exception bien entendu de l'autoritarisme et de l'intolerance.
Vois-tu je voulais souligner que parfois tu parles de choses que tu crois connaître. Et je suis sur cette dernière remaque n'est pas acceptable pour toi. DOnc d'avance pardon.
Auteur : ahasverus
Date : 23 mars06, 19:15
Message : Xav a écrit :
Vois-tu je voulais souligner que parfois tu parles de choses que tu crois connaître. Et je suis sur cette dernière remaque n'est pas acceptable pour toi. DOnc d'avance pardon.
Vois tu Xav, je ne suis pas seminariste et encore moins theologien.
Alors je dois supposer que tu es au courant de choses qui sont en dehors de mes connaissances.
l'Eglise catho a son langage d'inities qui ne se limite pas au latin. La haute voltige philosophique ne lui est pas etrangere. En fait je suis sur que l'Eglise est au top du top, ce que les anglos saxons appellent "The bleeding edge" dans des sujets comme le Thomisme.
Moi je suis Mr tout le monde avec toutes ses limitations. Alors ce dont je parle c'est ce que je constate a mon niveau. Ce que je lis et qui n'est pas trop complique pour mon intellect limite.
Autrement dit je suis limite a ce qui est evident comme les gros titres des journaux
Il est possible que dans les cercles d'inities il se duscute des choses que je suis incapable de comprendre.
Mais voila, je fais partie de l'ecrasante majorite des sous fiffres, et c'est en tant que sous fiffre que je parle.
Je me rends compte que nous les sous fifres sommes dirige (a defaut d'un autre mot) par une mafia intelectuelle du style "fermez vos gueules et faites ce qu'on vous dit, meme si vous ne comprenez pas".
Mais voila, le sous fiffre que je suis, vois des choses qui ne correspondent pas a ce qu'on me dit et je ne peux pas m'empecher de le faire remarquer.
Maintenant il est possible que sur le mont Olympe on aie une vue differente et que je parle de chose que je crois connaitre.
Auteur : xav
Date : 03 avr.06, 07:47
Message : ahasverus,
Tout le problème n'est pas de savoir ou ne pas savoir, car moi aussi je suis limité. Mais la problème est de ne pas se laisser déformer par l'opinion. Ce que pense les journaus et ce dans tous les domaine je m'en méfie comme de la peste leur capacité de déformation est tel que je ne les lis que avec une méfiance énorme. La presse à la dont de rapporter que ce qui merde, car il est vrai seulement ca rapporte, car la presse n'est pas démocratique elle est aux mains du tout puissant dictact économique mondial. Et donc cette presse a aussi le dont de ne rapporter qu'une couleur, qu'une voix concernant l'Eglise. Tout n'est pas rose, mais tout n'est pas noir non plus. Et pour moi voix-tu l'Eglise ne se limite pas à Rome, mais moi aussi j'en fais partie. J'en fais partrie comme je suis avec mes côtés positifs et négatifs.
Auteur : ahasverus
Date : 03 avr.06, 18:20
Message : Xav,
Tu questionne la credibilite de la presse et tu ne questionneras jamais la credibilte de l'Eglise. Tu trouve que c'est objectif?
Quand toute la presse accuse l'eglise de mensonge concernant l'efficassite des condoms comme protection contre le SIDA, que ces articles se basent sur des rapports d'organismes medicaux et de sante de reputation internationale dont la credibilite est inquestionnable, accuserais tu la presse d'est sous l'influence ploutocratiques des marchands de capottes?
Quand la presse, sur la base de sondages officiels par des organismes reconnus, publie la defection des cathos et leur rejet de la morale sexuelle du vatican, tu crois qu'elle est dominee par des interets economiques?
Quand la presse rapporte les cas de pedophilie et surtout l'attitude de l'autorite de l'Eglise, tu crois qu'elle est sous le controle d'athees voues a sa destruction?
Quand je pretends que l'epoque de l'evengelisation est terminee, je ne me suis pas base seulement sur la presse, mais sur mon experience personelle. J'ai vecu assez longtemps en Asie pour savoir que la grande majorite des bouddhistes, Hindouistes, Taoistes sont hors d'atteinte des missionaires. Dans leur mentalite, le christianisme n'a plus rien a leur offrir. Ils peuvent constater de visu les valeurs chretiennes et dans beaucoup de cas ils se sentent spirituelement superieur.
C'est tres difficile de ne pas leur donner raison.
Alors quand je lis un article sur le sujet, j'ai assez de points de references pour me faire une idee.
Lors d'un reportage sur France 2 j'ai appris qu'au Benin, ex Dahomey, le Vaudou a supplante le Christianisme et est maintenant religion d'Etat. J'ai toute raison de croire dans la credibilite de ce reportage.
Comme j'ai explique ailleurs, quand on regarde l'Eglise de l'exterieur et non de l'interieur on voit des choses invisibles autrement. L'attitude de ceux qui sont a l'interieur c'est d'accuser de subjectivite, si pas carement de mensonge tout ce qui s'oppose a l'information officielle tout en avalant comme du pain beni ce qui va dans la "bonne" direction.
On ne parles plus d'objectivite, la!
Le "tout puissant diktat economique" n'existe que dans l'imagination de certains amateurs de complot specialement a l'epoque de l'Internet et de blogs. Cette excuse est tres souvent utilises comme dernier recours par ceux qui ne supportent pas certaines verites. Evidement quand on se contente d'une seule voix on entendra jamais qu'un seul son de cloches.
Bien sur que tout n'est pas noir dans l'Eglise mais personne n'a le droit d'empecher de publier ce qui n'est pas rose.
Quand JP II est mort, toute la presse a fait des eulogies et celles ci allaient de "Sancto Subito" a "crime contre l'humanite". D'apres toi les premieres sont credibles les secondes des mensonges et des calomnies. Je peux te garantir que les secondes n'etaient pas ecrites par des athees a l'encre diabolique, mais des sociologues, des medecins, des demographes, des diplomates et meme des theologiens.
Personne n'a oublie comment JP II a tout fait pour saboter la conference du Caire, allant jusqu'a s'allier avec les Wahabites de Riyads, les genocidaires du Soudan et les Ayatollah de Teheran, trois pouvoirs connus pour leur persecutions des chretiens.
Quand B XVI publie son encyclique sur l'amour, peut tu accuser les historiens de ressortir l'histoire de la repression sexuelle a travers les ages? Effectivement, ca jette une lumiere differente, mais a qui la faute?
Auteur : Gilles
Date : 04 avr.06, 01:42
Message : Le "tout puissant diktat economique" n'existe que dans l'imagination de certains amateurs de complot specialement a l'epoque de l'Internet et de blogs. Cette excuse est tres souvent utilises comme dernier recours par ceux qui ne supportent pas certaines verites. Evidement quand on se contente d'une seule voix on entendra jamais qu'un seul son de cloches
Oauis
c'est pour ça que tu devrais lire ((Le monde diplomatique))et aller faire un peut de bénévolat auprès des mouvements humanistes.Maintenant pourrais-tu donner l'autre son de cloche
Auteur : ahasverus
Date : 04 avr.06, 17:09
Message : Comment peut tu en meme temps utiliser la reference d'un journal et pretendre que la presse n'est pas objective?
Tu ne te rends pas compte du ridicule de ton affirmation contradictoire?
Pour ce qui est des mouvements humanistes, a.k.a. alter mondialistes, ils ont tout a coup la science infuse ?
Il n'y a pas d'autre son de cloche, il y a d'autres sons de cloche. C'est a chacun de faire sa propre evaluation.
La difference entre vous et moi c'est que moi je ne me limite pas a un seul son de cloche, la presse controlee directement ou indirectement par le Vatican.
Tout votre discours consiste a attaquer ceux qui revelent ce que l'Eglise preferait cacher en calomniant leur objectivite. Quand on ne peut pas s'attaquer au message, on attaque le messager. Adage qui esxiste depuis que le monde est monde.
Auteur : Gilles
Date : 04 avr.06, 18:04
Message :
Aissaies de te le procurez a chaque jour :ont en reparleras
Lit ,le aussi et reviens dires ce que tu en pense
Si tu voix point de différence entre des torchons et des infos point pièger :libre a toi.
Ici,j te parles point de journeaux ,je te parle d'etre pret des misérables et de t'impliqué sur leurs besoins auprès des dirigeants gouvernementals pour de meilleur politique social _vas aussi faire un petit tour a Davos lorsque les décissions sur le $$$$ sont prise .
façon simple pour toi de t'en sortir ta dit :il y a ((un autre sion de cloche ))alors arretes ton blabla bla et mets le .Merci.
Tiens tu joue dans les complot maintenant ????tu fais fort mon homme :shock:Si tu serais historien tu arreterais de lire des choses de secondes mains_(au du moins tu irais aux sources))as-tu dejà eut affaire a des journalistes _ N'ont t'ils point déformer une partie des faits ou de tes propos ? Moi,si cinq fois d'ailleurs ...
Mille difficultés ne font pas un doute .C.Newman.
Auteur : ahasverus
Date : 04 avr.06, 19:24
Message : On s'en fout de tes problemes avec la presse, une fois de plus t'a rien compris et tu sors du sujet.
Je questionne l'attitude des gens dans ton genre qui est de questionner systematiquement la credibilite de quiconque s'attaque au Vatican, par contre de boire comme du petit lait tout ce qui vient des medias controles, directement ou indirectement, par le vatican. Point barre.
Auteur : Gilles
Date : 05 avr.06, 05:16
Message :
Oui ,cela s'appelle assayer de mentenir une certaine objectivibilité _et prendre le temps de réfléchir et consulté:_et non dires cela me plait :''donc j'y crois ''
Exp:C'est pour ça que entre les journaux du blabalbla et T.v (très souvent d'ailleurs mal rapporté))_ si le sujet m'intéresse_ je vais directement sur Vatican.com ou sur Zénith .
Deux opinions et meme plusieurs ; vailles mieux qu'une seul pour se faire une meilleur idée.Cela ne garantie point qu'elle est la meilleur mais cela garantie une meilleure approches .
Auteur : ahasverus
Date : 05 avr.06, 18:00
Message :
Exp:C'est pour ça que entre les journaux du blabalbla et T.v (très souvent d'ailleurs mal rapporté))_ si le sujet m'intéresse_ je vais directement sur Vatican.com ou sur Zénith .
Du temps du communisme, les fideles ne lisaient que la Pravda qui comme chacun sait est seule detentrice de la verite.
Arrete de parler s'objectivite, tu as atteint des sommets de ridicule.
Auteur : l'hirondelle
Date : 05 avr.06, 21:35
Message : ahasverus a écrit :[ Du temps du communisme, les fideles ne lisaient que la Pravda qui comme chacun sait est seule detentrice de la verite.
Arrete de parler s'objectivite, tu as atteint des sommets de ridicule.
J'ai de temps en temps un hebdomadaire plus catholique que le pape sous les yeux, un peu papolâtre même sur les bords. Eh ben , je t'assure, il faut être pas très malin pour ne pas voir qu'ils scient la branche sur laquelle ils sont assis. Tu peux être respectueux de tout ce que tu veux et vouloir être compréhensif, etc. quand tu as deux sous de bon sens, tu dois bien l'admettre : ils se ridiculisent eux-mêmes!
Auteur : ahasverus
Date : 05 avr.06, 22:48
Message : Idem pour tout ce qui est produit sous l'influence d'une religion quelconque. Aussi longtemps qu'ils parlent de la culture des radis et des moeurs des pingouins, pas de probleme. Des qu'ils touchent aux sciences humaines, a la politique, a la morale, etc ATTENTION, le proselitisme est derriere la porte.
Auteur : Gilles
Date : 06 avr.06, 02:34
Message : ahasverus
Je te souhaite un bon monologue
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