Résultat du test :
Auteur : bsm15
Date : 05 mars06, 02:39
Message : Yahou !
J'ai enfin retrouvé le texte pontifical qui autoriserait l'usage du préservatif au sein d'un couple marié dont l'un des membres est porteur du HIV.
C'est dans Humanae Vitae, de Paul VI (point numéro 15) :
« L'Église, en revanche, n'estime nullement illicite l'usage des moyens thérapeutiques vraiment nécessaires pour soigner des maladies de l'organisme, même si l'on prévoit qu'il en résultera un empêchement à la procréation, pourvu que cet empêchement ne soit pas, pour quelque motif que ce soit, directement voulu. »
C'est joliment tourné pour ne pas utiliser le mot "préservatif", mais ce n'en est pas moins très clair. Dans la mesure où la prophylaxie (établir les conditions évitant qu'une maladie se propage) relève aussi de mesures visant à soigner une maladie. Dans la mesure où il est dit "soigner une maladie" et non "soigner un malade", cela englobe bien entendu l'usage du préservatif entre conjoints mariés.
Comme cette question est fréquemment revenue dans les débats sur la morale catholique, je pense que cela intéressera certains.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 mars06, 06:38
Message : Si j'osais, bms, je dirais tout de même que ce fut "dur, dur", non?
Dur pour un acte qui devrait être d'une très grande banalité et ne poser de problème que pour ceux qui attendent des réponses des autres et non d'eux-mêmes.
Aujourd'hui, il faut que tous les jeunes en âge de procréer et susceptibles d'avoir des rapports opportunistes soient instruits, éduqués et parés de cet "outil indispensable".
Aux pouvoirs publics de fournir ou de donner les moyens de s'en munir en vue d'une plus grande efficacité enmatière de prévention sanitaire.
La maladie fait des progrès effrayants et ce sont les jeunes qui sont les premières victimes car "ils ne se sentent pas concernés".
La Morale doit cependant faire son boulot et appeler à la fidélité et à l'amour. C'est un des rôles des Eglises.
La santé publique n'est "essentiellement" pas du ressort des ecclésiastiques, je pense.
A bientôt et toujours avec grand plaisir!
Auteur : bsm15
Date : 05 mars06, 06:58
Message : Ah, non ! ça ne veut absolument pas dire qu'il faut encourager les jeunes à utiliser le préservatif.
Bien au contraire.
Parce que l'acte sexuel en-dehors du mariage, rappelons-le, c'est un péché. Sûrement pas le péché le plus grave qui soit, mais un péché tout de même. Et l'Eglise ne l'encouragera jamais, même indirectement.
La citation s'applique à l'acte sexuel tel que le conçoit l'Eglise, autrement dit à l'intérieur du couple marié.
En-dehors du couple marié, c'est plus complexe et cela pose un problème de casuistique.
Dans le cas d'un couple non uni par le mariage mais vivant maritalement depuis un certain temps, l'usage du préservatif est un péché, de façon certaine, à mon avis, et s'ajoute au péché que représente l'acte sexuel en-dehors des liens du mariage.
Dans le cas d'une relation plus éphémère, ou d'un couple moins "construit", ou d'un couple homosexuel, l'usage du préservatif n'ajoute rien au péché. Il y a péché dans l'acte sexuel hors mariage, mais pas dans l'usage du préservatif en lui-même, à ce qui me semble.
(J'ai tout à fait conscience que ces affirmations sont en décalage complet avec la société actuelle. Je l'assume complètement. Il est au moins aussi dérisoire de prêcher la paix au Soudan. C'est ce que fait l'Eglise, pourtant.)
Auteur : proserpina
Date : 06 mars06, 12:18
Message : bsm15 a écrit :Yahou !
J'ai enfin retrouvé le texte pontifical qui autoriserait l'usage du préservatif au sein d'un couple marié dont l'un des membres est porteur du HIV.
C'est dans Humanae Vitae, de Paul VI (point numéro 15) :
« L'Église, en revanche, n'estime nullement illicite l'usage des moyens thérapeutiques vraiment nécessaires pour soigner des maladies de l'organisme, même si l'on prévoit qu'il en résultera un empêchement à la procréation, pourvu que cet empêchement ne soit pas, pour quelque motif que ce soit, directement voulu. »
C'est joliment tourné pour ne pas utiliser le mot "préservatif", mais ce n'en est pas moins très clair. Dans la mesure où la prophylaxie (établir les conditions évitant qu'une maladie se propage) relève aussi de mesures visant à soigner une maladie. Dans la mesure où il est dit "soigner une maladie" et non "soigner un malade", cela englobe bien entendu l'usage du préservatif entre conjoints mariés.
Comme cette question est fréquemment revenue dans les débats sur la morale catholique, je pense que cela intéressera certains.
C'est bien bsm15!!
mais cela avait deja etait dit dans les journaux:
Le ministre de la santé du pape, le cardinal mexicain Javier Lozano Barragan est par ailleurs revenu sur la question, dans un entretien jeudi 20 janvier au quotidien italien La Repubblica. "Le Vatican interdit le recours au préservatif dans la lutte contre le Sida parce que "l'objectif est d'empêcher la fornication", a t-il expliqué.
"L'utilisation du préservatif pour éviter la propagation du Sida n'est pas acceptable parce que l'objectif est la lutte contre la fornication", a-t-il affirmé.
"Le sixième commandement le dit clairement: ne forniquez pas. Ce n'est pas une position négative. Nous le faisons pour défendre la vie", a-t-il ajouté.
Le prélat a toutefois reconnu le droit pour une épouse dont le mari est malade du Sida de lui demander de mettre un préservatif. "C'est son droit. Elle a le droit de demander à son mari de mettre un préservatif", a-t-il admis.
Tu fairais bien quand meme d'envoyer ton extrait aux prelats catholiques qui ont sorti sur les ondes de la BBC que le preservatif etaient interdit meme entre couples mariés dont l'un est séropo
ils l'ont ecrit aussi:
../.. le père Felice Ruffini, a affirmé que même dans le cas d’un couple dont l’un des partenaires était malade de Sida, le préservatif n’était pas admis par l’Eglise. "La chasteté est la solution à poursuivre : le Christ n’a pas assuré un chemin facile à ceux qui voulaient le suivre".
Tu as certainement raison (au moins sur le plan du bon sens!!) mais je que le message qui soit le plus souvent et le plus clairement exprimé c'est
'A bas le preservatif!!"
Auteur : bsm15
Date : 06 mars06, 12:55
Message : Il faut bien prendre en compte la manière dont est envisagée l'usage du préservatif dans un couple marié dont l'un des partenaires est porteur du HIV : prophylaxie, et non contraception.
Le mariage ne rend pas le préservatif moins poreux, il rend la relation sexuelle morale. Nuance... Bien sûr, si le partenaire non porteur du HIV veut être sûr de ne pas être atteint par la maladie, la seule solution sûre à 100% est l'abstinence... Mais l'abstinence, c'est difficile. Personnellement, je ne sais pas ce que je ferais.
Encore un cas de conscience où l'Eglise ne se permet pas de dicter aux catholiques la conduite à adopter...
Non, Proserpina, le message le plus souvent et le plus clairement exprimé n'est pas "A bas le préservatif". C'est ce que les média font dire au Vatican, pour des raison que je préfère ne pas chercher à comprendre. Il faudra un jour que les média acceptent de comprendre que le message de l'Eglise et du Christ est complexe, difficile à recevoir, mais qu'il est toujours lié à une conception très réaliste de l'homme, et que l'Eglise ne demande jamais à ses fidèles quelque chose d'humainement irréalisable sans la grâce de Dieu. Et enfin, ce n'est pas elle qui juge, mais Dieu. Même si l'Eglise excommuniait quelqu'un, ou déclarait quelqu'un en état de péché mortel, on ne pourrait pas être sûr que Dieu ne lui accorderait pas son pardon, ou même que cette personne ne passerait pas devant tous les saints au Royaume des Cieux.
Auteur : proserpina
Date : 06 mars06, 22:01
Message : bsm15 a écrit :Il faut bien prendre en compte la manière dont est envisagée l'usage du préservatif dans un couple marié dont l'un des partenaires est porteur du HIV : prophylaxie, et non contraception.
Le mariage ne rend pas le préservatif moins poreux, il rend la relation sexuelle morale. Nuance... Bien sûr, si le partenaire non porteur du HIV veut être sûr de ne pas être atteint par la maladie, la seule solution sûre à 100% est l'abstinence... Mais l'abstinence, c'est difficile. Personnellement, je ne sais pas ce que je ferais.
Encore un cas de conscience où l'Eglise ne se permet pas de dicter aux catholiques la conduite à adopter...
Non, Proserpina, le message le plus souvent et le plus clairement exprimé n'est pas "A bas le préservatif". C'est ce que les média font dire au Vatican, pour des raison que je préfère ne pas chercher à comprendre. Il faudra un jour que les média acceptent de comprendre que le message de l'Eglise et du Christ est complexe, difficile à recevoir, mais qu'il est toujours lié à une conception très réaliste de l'homme, et que l'Eglise ne demande jamais à ses fidèles quelque chose d'humainement irréalisable sans la grâce de Dieu. Et enfin, ce n'est pas elle qui juge, mais Dieu. Même si l'Eglise excommuniait quelqu'un, ou déclarait quelqu'un en état de péché mortel, on ne pourrait pas être sûr que Dieu ne lui accorderait pas son pardon, ou même que cette personne ne passerait pas devant tous les saints au Royaume des Cieux.
Je ne suis pas croyante mais je te rejoins sur un point : ce n'est pas l'eglise qui juge c'est Dieu.... mais d'une part c'est très recent ! ensuite cela n'a jamais empeche l'eglise de porter des jugements au nom de Dieu!
Je me demande si tu es de bonne foi quand tu dis
Encore un cas de conscience où l'Eglise ne se permet pas de dicter aux catholiques la conduite à adopter...
Encore une fois, tu as une reflexion d'homme occidental, qui a le preservatif a portée de main et de porte monnaie, qui a les informations sur les risques, la façon de l'employer...
Crois tu reellement qu'en afrique ou les institutions sociale catholiques sont la plupart du temps presque aussi importante que les organisation gouvernemental refuser de parler du preservatif, refuser de disribuer le preservatif ne soit pas dicter la conduite à adopter
J'ai des interviews d'hommes d'eglise nottament au Brésil qui dénonce l'attitude des eveques qui interdisent le preservatif au mépris de la santé publique!
Je crois que tu jettes un peu facilement l'anathème sur les médias
Parce que tu dis toi meme que tu as eu beaucoup de mal à trouver une référence indiquant la non-interdiction de l'usage du preservatif
Pour revenir à ton eglise qui ne se permet pas de dicter la conduite à adopter.. je lisais justement sur un autre forum un catholique qui s'offusquait d'un pretre qui avait demandé aux femmes porteuses de sterilet de sortir!!
Bel exemple de liberté vraiment!
Auteur : florence.yvonne
Date : 06 mars06, 23:27
Message : sortez couverts
Auteur : bsm15
Date : 07 mars06, 07:25
Message : Il est vrai que j'ai eu du mal à retrouver le texte du Magistère qui autorisait l'usage du préservatif au sein d'un couple marié.
Mais je n'en ai trouvé aucun qui l'interdisait...
Auteur : Atheos
Date : 07 mars06, 07:54
Message : Le message de Jésus est complexe ... bien sur ... Pourtant JP arrivait magnifiquement a le simplifier quand il rendait visite a l'Afrique. Il aurait sans doute pu sauver un bon paquet de vies humaines, mais non, le catholicisme est ce qu'il est. Suivre un commandement de Dieu c'est plus important que de vivre ...
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 08:40
Message : Atheos a écrit :
Le message de Jésus est complexe ... bien sur ... Pourtant JP arrivait magnifiquement a le simplifier quand il rendait visite a l'Afrique. Il aurait sans doute pu sauver un bon paquet de vies humaines, mais non, le catholicisme est ce qu'il est. Suivre un commandement de Dieu c'est plus important que de vivre ...
Quel foutage de gueule... il a toujours dit, partout et à tout le monde, de ne pas avoir de relations en dehors du mariage. Alors soit il a une influence sur les populations et ils l'ont écouté, soit il n'en a aucune et quoiqu'il ait dit, de toutes façons, ils n'en auraient pas tenu compte. Il n'a en outre jamais parlé de préservatif car il n'a pas à légiférer sur le péché.
Il me semble évident qu'il était tout à fait d'accord avec le fait que des laïcs recommandent de porter une capote.
C'est comme un homme politique avec le travail au noir: ils préfèrent bien sûr que les chômeurs taffent au noir plutôt que de ne rien faire, mais s'ils le disent ils ont l'air un peu crétins et trahissent l'ensemble de leur discours.
C'est clair?
Saturnin
Auteur : florence.yvonne
Date : 07 mars06, 10:28
Message : le message de jésus manquerait-il de clarté sur la question du préservatif ? au fait, en quoi était il à l'époque de jésus, en vessie de chèvre ?
Auteur : Atheos
Date : 07 mars06, 10:34
Message : Non.
Le pape aurait du dire qu'il fallait mettre la capote. Il aurait pu sauver des vies. Il l'a pas fait. Les conséquences sont la ...
Quand il raconte au africains qui'il ne faut pas avoir de relations avant le mariage il sait tres bien que c'est impoossible de les en convaincre. C'est encré dans la culture africaine (une certaine partie en tout cas). Mettre des capotes aurait pu devenir un reflexe. JP en a décidé autrement. Merci JP ...
Auteur : Vovoss
Date : 07 mars06, 11:11
Message : Ah les Africains,
Heureusement qu'ils sont là, avec leur insatiable libido et leurs inévitables infidélités (paraît-il), pour que nous n'ayons pas besoin de nous poser la question de la légitimité du message de l'Eglise: avec un exemple pareil, sa position est forcément criminelle.
Je voudrais moi aussi pousser un coup de gueule contre l'Eglise qui ne demande pas aux violeurs de mettre un préservatif... Je trouve que c'est criminel de leur part.
Si on prône un monde où le sexe est libre, alors oui la capote est nécessaire. Cependant celle-ci n'est qu'une rustine pour les MST, elle n'est en rien la panacée.
Auteur : florence.yvonne
Date : 07 mars06, 19:42
Message : l'Afrique noire est une véritable défi pour les religions, aucune n'a encore réussi à inhiber sexuellement ses habitants. (quelle chance)
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 21:12
Message : Atheos a écrit :
Le pape aurait du dire qu'il fallait mettre la capote. Il aurait pu sauver des vies. Il l'a pas fait. Les conséquences sont la ...
Non, ce que tu dis est logiquement faux. Si le pape lance un tel message, ça en est fini de l'idée de chasteté, tout particulièrement conjugale. Il écroule la Morale chrétienne, il tue notre foi. La première conséquences serait une extrême augmentation de l'épidémie de sida, bien au contraire - entre autres maux bien plus terribles.
Atheos a écrit :
Quand il raconte au africains qui'il ne faut pas avoir de relations avant le mariage il sait tres bien que c'est impoossible de les en convaincre. C'est encré dans la culture africaine (une certaine partie en tout cas).
C'est du bullshit ça. Tous les humains ont des désirs sexuels extrêmement puissants, je ne crois pas que les Africains soient génétiquement programmés pour en avoir plus, et incontrôlables. Si des Européens, et d'autres, parviennent à trouver leur bonheur dans la chasteté et la fidélité conjugale, tout le monde le peut. C'est une question d'Amour, de choix, de liberté - tout ceci renforcé et signifié par la foi.
Que les gens qui n'adhèrent pas à ce discours cessent d'embêter le pape. J'ai déjà eu des relations sexuelles avec des nanas avant de me marier, lorsqu'il fallait savoir si je mettais une capote crois-moi, je ne pensais ni au pape ni à Dieu à ce moment-là (j'aurais été sinon un con parfait). Je pensais à mon égoïste plaisir sexuel et à la santé de la fille et de moi. Point.
Arrêtons le délire, vos accusations sont d'un ridicule extraordinaire.
Atheos a écrit :
Mettre des capotes aurait pu devenir un reflexe. JP en a décidé autrement. Merci JP ...
Oui oui, s'enfiler quand on se dit bonjour aussi pourrait devenir un réflexe. On serait bien avancé.
Saturnin
Auteur : proserpina
Date : 07 mars06, 21:34
Message : Saturnin a écrit :
Non, ce que tu dis est logiquement faux. Si le pape lance un tel message, ça en est fini de l'idée de chasteté, tout particulièrement conjugale. Il écroule la Morale chrétienne, il tue notre foi. La première conséquences serait une extrême augmentation de l'épidémie de sida, bien au contraire - entre autres maux bien plus terribles.
../...
Ah bon?? C'est bizarre pourtant..
La pandemie est catastrophique là ou le message du pape est bien passé.
Les pays qui emploient peu le presrvatifs sont ravagés, et les mauvais eleves qui utilisent la capote ont des taux de prevalence incroyablement plus bas
Le pape devrait essayer de convaincre le virus d'epargner les bons chretiens, cela serait peut etre plus efficace
Je mets des
mais je ferais mieux de mettre des
Combien de victimes? 10 000 par jour environ?
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 22:00
Message : proserpina a écrit :
Ah bon?? C'est bizarre pourtant..
La pandemie est catastrophique là ou le message du pape est bien passé.
Les pays qui emploient peu le presrvatifs sont ravagés, et les mauvais eleves qui utilisent la capote ont des taux de prevalence incroyablement plus bas
Quel message du pape? A-t-il jamais dit de ne pas utiliser de préservatif? Arrête tes délires...
Si le message du pape concernant la fidélité conjugale ne passe pas, c'est que les gens ne se sentent pas concernés par ce message. Alors je ne vois pas comment tu peux mettre sur le dos de notre Saint-Père un comportement à risque parmi une population qui de toutes façons, manifestement selon tes dires, n'écoute pas son message. Vos attaques sont bien, bien ridicules.
proserpina a écrit :
Combien de victimes? 10 000 par jour environ?
Je crois que je vais changer d'avis sur toi: les gens qui mettent cette pandémie sur le dos du pape ont des a-prioris haineux qui ne sont plus à démontrer. C'est un excellent révélateur.
Moi je suis croyant, chrétien de confession catholique et je vais te le dire bien fort: que ceux qui ont des relations sexuelles à risque mettent des capotes! Et 99% des chrétiens sur la planète auront le même message. Mais de grâce, cesse donc de mêler notre clergé à cette histoire. Il n'a pas à légiférer sur le péché, il n'a jamais excommunié, ni jugé, ni blâmé personne pour avoir mis une capote. Alors à chacun d'être responsable et aux pouvoirs temporels de prendre les mesures nécessaires.
Reviens sur terre.
Saturnin
Auteur : proserpina
Date : 07 mars06, 22:26
Message : Saturnin a écrit :
Moi je suis croyant, chrétien de confession catholique et je vais te le dire bien fort: que ceux qui ont des relations sexuelles à risque mettent des capotes! Et 99% des chrétiens sur la planète auront le même message. Mais de grâce, cesse donc de mêler notre clergé à cette histoire. Il n'a pas à légiférer sur le péché, il n'a jamais excommunié, ni jugé, ni blâmé personne pour avoir mis une capote. Alors à chacun d'être responsable et aux pouvoirs temporels de prendre les mesures nécessaires.
../...
He he ce serait bien que la curie africaine tienne le meme discours
ce n'est pas le cas...
Rappelle moi le nom du cardinal Africain qui a lancé le slogan
"pour lutter contre le sida, luttons contre le preservatif!"
Sans compter les auto da fe de preservatif brulé en place publique
J peux aussi te sortir phethore de vaticane intervention sur le sujet , ou des eglises en place.
Est ce bien necessaire?
Tout le monde est courant , tout le monde a lu les betises ecrites
Tu peux brailler que ce n'est pas e cas, cela ne change pas grand chose aux faits
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 22:34
Message : proserpina a écrit :
Rappelle moi le nom du cardinal Africain qui a lancé le slogan
"pour lutter contre le sida, luttons contre le preservatif!"
Sans compter les auto da fe de preservatif brulé en place publique
J peux aussi te sortir phethore de vaticane intervention sur le sujet , ou des eglises en place.
Est ce bien necessaire?
Tout le monde est courant , tout le monde a lu les betises ecrites
Tu peux brailler que ce n'est pas e cas, cela ne change pas grand chose aux faits
Et bien à mon sens ce sont des erreurs; l'Eglise n'a pas à prendre partie ni spécifiquement pour ou contre le préservatif dans le cas de relations sexuelles illicites à ses yeux. Ca ne la concerne pas, ça relève complètement du temporel. Elle contribue à la lutte contre le sida tous les jours, par d'autres armes que l'on a le droit de penser, au moins à long terme, bien plus efficaces. Personnellement je le pense.
En revanche, elle a parfaitement le droit de donner son avis sur la contraception au sein du mariage, et elle a raison de lier Amour et sexualité, qui sont irréductibles. Si elle ne le faisait pas, qui le ferait? As-tu seulement lu les merveilleuses encycliques de JP-II sur la sexualité, qui n'ont pas fini d'avoir des conséquences positives sur la vie des chrétiens? Enfin un pape qui nous invite à prendre notre pied au pieu avec notre épouse/époux - c'est plutôt sympa comme message! Tu m'étonnes qu'il ait été écouté des jeunes...
Saturnin
Auteur : proserpina
Date : 08 mars06, 00:23
Message : Saturnin a écrit :
Et bien à mon sens ce sont des erreurs; l'Eglise n'a pas à prendre partie ni spécifiquement pour ou contre le préservatif dans le cas de relations sexuelles illicites à ses yeux. Ca ne la concerne pas, ça relève complètement du temporel. Elle contribue à la lutte contre le sida tous les jours, par d'autres armes que l'on a le droit de penser, au moins à long terme, bien plus efficaces. Personnellement je le pense.
En revanche, elle a parfaitement le droit de donner son avis sur la contraception au sein du mariage, et elle a raison de lier Amour et sexualité, qui sont irréductibles. Si elle ne le faisait pas, qui le ferait? As-tu seulement lu les merveilleuses encycliques de JP-II sur la sexualité, qui n'ont pas fini d'avoir des conséquences positives sur la vie des chrétiens? Enfin un pape qui nous invite à prendre notre pied au pieu avec notre épouse/époux - c'est plutôt sympa comme message! Tu m'étonnes qu'il ait été écouté des jeunes...
Saturnin
Nous sommes donc parfaitement d'accord!!
Pour les encycliques, je laisse les chretiens juger
Auteur : LumendeLumine
Date : 08 mars06, 05:44
Message : Saturnin a écrit :Et bien à mon sens ce sont des erreurs; l'Eglise n'a pas à prendre partie ni spécifiquement pour ou contre le préservatif dans le cas de relations sexuelles illicites à ses yeux. Ca ne la concerne pas, ça relève complètement du temporel. Elle contribue à la lutte contre le sida tous les jours, par d'autres armes que l'on a le droit de penser, au moins à long terme, bien plus efficaces. Personnellement je le pense.
Rien de qui concerne l'Homme ne relève exclusivement du temporel, car c'est tout l'Homme qui est appelé à renaître en Christ et non seulement certains aspects de son activité.
Il y a un sophisme dans ton argumentation: le caractère illicite d'une relation sexuelle hors mariage ne peut amoindrir celui de l'usage du préservatif. Au contraire, le préservatif a cet effet pervers qu'il permet de sortir l'acte conjugal du contexte du mariage "sans risque" et augmente donc le nombre des relations sexuelles illicites. Mauvais en lui-même et cause de maux plus grands, le préservatif et son utilisation sont donc également condamnables, objectivement.
Auteur : florence.yvonne
Date : 08 mars06, 06:04
Message : LumendeLumine a écrit :Rien de qui concerne l'Homme ne relève exclusivement du temporel, car c'est tout l'Homme qui est appelé à renaître en Christ et non seulement certains aspects de son activité.
Il y a un sophisme dans ton argumentation: le caractère illicite d'une relation sexuelle hors mariage ne peut amoindrir celui de l'usage du préservatif. Au contraire, le préservatif a cet effet pervers qu'il permet de sortir l'acte conjugal du contexte du mariage "sans risque" et augmente donc le nombre des relations sexuelles illicites. Mauvais en lui-même et cause de maux plus grands, le préservatif et son utilisation sont donc également condamnables, objectivement.
une femme qui ne trouve pas de mari serait-elle condamnée à mourir vierge (idem pour l'homme)
Auteur : proserpina
Date : 08 mars06, 07:02
Message : LumendeLumine a écrit :Rien de qui concerne l'Homme ne relève exclusivement du temporel, car c'est tout l'Homme qui est appelé à renaître en Christ et non seulement certains aspects de son activité.
Il y a un sophisme dans ton argumentation: le caractère illicite d'une relation sexuelle hors mariage ne peut amoindrir celui de l'usage du préservatif. Au contraire, le préservatif a cet effet pervers qu'il permet de sortir l'acte conjugal du contexte du mariage "sans risque" et augmente donc le nombre des relations sexuelles illicites. Mauvais en lui-même et cause de maux plus grands, le préservatif et son utilisation sont donc également condamnables, objectivement.
C'est avec grand bonheur je pense que des milliers de gens par jour meurent pour raisons "objectives" de condammnation du preservatif.
au fait qui a dit "sans risque"
Plutot donc de prendre les mesures qui s'imposent pour eviter la propagation du virus, il est bien evidemment plus moral de laisser la pendemie se répandre!
Les enfants qui naissent malades du sida avec une espérance de vie de 15ans au maximum seront ravis d'apprendre que c'est pour ne pas encourager l'adultère qu'ils sont ainsi infecté des leur naissance
C'est en effet nettement plus moral!!!
Auteur : Atheos
Date : 08 mars06, 07:53
Message : Ah d'accord ... je vois clair maintenant ... le message chrétien est plus important que des vies humaines ...
D'ailleurs le message chrétien ne perdait de sa valeur si JP avait dit qu'il faut mettre des capotes ...
L'Eglise n'a pas a s'occuper du temporel ???????
Meme quand il s'agit de vies humaines ????????
Auteur : ahasverus
Date : 09 mars06, 23:52
Message : Bresil :politique agressive du gouvernement sur les capotes. Diminition du nouveau cas de SIDA de 60% en deux ans.
Thailande : Generalisation de la capote dans les salons de massage et autre endroit de prostitution. Dominution du SIDA de 70%.
Phillipines: Campagne anti capote avec auto da fe retransmis a la TV. Augmentation du SIDA de 20%.
L'attitude de l'Eglise : on ferme tous les bordels et on donne des cours de morale, ca va stopper le SIDA.
Effectivement, l'eglise catho a la morale mortifere.
Auteur : florence.yvonne
Date : 10 mars06, 01:40
Message : c'est facile de stopper le SIDA :
L'ABSTINENCE
stoppez les rapports sexuels, dans une centaine d'année, plus de SIDA,
(plus aucune maladie d'ailleurs, car il n'y aura plus rien, d'ailleurs, il n'y aura plus personne) 
Auteur : ahasverus
Date : 10 mars06, 15:32
Message : LumendeLumine a écrit :Rien de qui concerne l'Homme ne relève exclusivement du temporel, car c'est tout l'Homme qui est appelé à renaître en Christ et non seulement certains aspects de son activité.
Il y a un sophisme dans ton argumentation: le caractère illicite d'une relation sexuelle hors mariage ne peut amoindrir celui de l'usage du préservatif. Au contraire, le préservatif a cet effet pervers qu'il permet de sortir l'acte conjugal du contexte du mariage "sans risque" et augmente donc le nombre des relations sexuelles illicites. Mauvais en lui-même et cause de maux plus grands, le préservatif et son utilisation sont donc également condamnables, objectivement.
Tu es desesperant Lumen,
Je connaissait un vieux monsieur qui parlait en expert de la Chine alors qu'il n'etait jamais sortis de chez lui. Tout ce qu'il connaissait venait de livres. Il refusait d'admettre que sans aller sur place, il n'aurait qu'une vue partielle de la realite. Il refusait d'admettre que saconnaissance etait filtree par d'autres.
Tu es tout comme ce vieux monsieur en ce qui concerne la sexualite.
De toute evidence tu parles d'une maniere livresque et theorique d'un probleme pour lequel tu n'as aucune experience pratique.
Au fond tu es un microcosme du clerge catho, une bande de celibataires qui se basent exclusivement sur la theorie pour resoudre des problemes pour lesquels ils ne connaissent strictement rien sur le plan pratique.
Si un jour tu te marie et tu as des enfants, tu te rendras compte que le point de vue est completement different alors peut etre comprendras tu la difference entre objectivite et la subjectivite.
Tu refuses de reconnaitre que la priorite c'est de sauver des vies, les cours de morale viendront plus tard.
Auteur : dimitri
Date : 12 mars06, 02:57
Message : Les religions n'ont pas à s'exprimer sur de telles sujet, telle que la medecine. Les prêtres ne sont pas medecins!!
Auteur : Thibault
Date : 13 mars06, 00:16
Message : Eh bien, toutes vos argumentations sont interressantes et justifiées. Pour ma part, je respecte l'abstinence donc d'un point de vue personnel, je ne suis pas pour l'usage du préservatif pour les raisons énoncées par l'église. Mais quelque chose qui va certainement vous étonner, je respectais déja l'abstinence avant même d'avoir la Foi Chrétienne, ce qui tente à prouver que l'église Catholique n'a pas une morale mortifere et fermée sur elle même comme l'a dit Ahasverus puisque j'avais depuis un bout de temps les mêmes valeurs morales que l'église, sans le savoir.
Par ailleurs, pour répondre à Dimitri, les religions ne s'expriment pas sur la medecine mais sur la fornication, nuance...
Malgré tout cela, j'ai l'esprit ouvert ( enfin je pense
) et si les Africains ou vous même souhaitez avoir des relations sexuelles hors mariage, mettez un préservatif, même si c'est un péché, il vaut mieux cela que de choper le Sida ( quoi que le mieux reste de respecter l'abstinence
). Ni moi, ni l'église, n'ira vous juger ou vous excommunier, il manquerai plus que ça ! Avoir des rapports sexuelles ne signifie pas que vous ne soyez pas par ailleurs fidèle au Christ. Ainsi je comprends chacun de vos points de vue. En espérant que vous ne vous soyez pas endormi sur ma prose, je vous souhaite à tous une bonne journée dans la paix du Christ...
Auteur : dimitri
Date : 13 mars06, 00:30
Message : Les églises n'ont pas à s'exprimer sur la "fornication" n'ont plus! C'est un sujet personnel, d'autant plus que le clergé a renoncé lui-même aux relations sexuelles, c'est un peu paradoxal de donner des conseils sur des choses dont on ne connait rien!
Auteur : IIuowolus
Date : 13 mars06, 00:52
Message : dimitri a écrit :Les églises n'ont pas à s'exprimer sur la "fornication" n'ont plus! C'est un sujet personnel, d'autant plus que le clergé a renoncé lui-même aux relations sexuelles, c'est un peu paradoxal de donner des conseils sur des choses dont on ne connait rien!
il faudrais quand même trouvé un point d'équilibre car dirent aux enfants
Pas de problèmes, il y a les préservatifs.
Pas de problèmes, il y a la pilule du lendemains.
Pas de problèmes y'as l'avortements.
C'est évitez de leur dirent qu'un preservatifs c'est poreux et que ça laisse passée certaine maladies et que ça casse facilement quand on est trés exicité...
C'est évitez de leur dirent qu'il faut avoir du courage pour aller demandez un pilule du lendemain.
C'est aussi évitez de leur dirent qu'il faut affronté une crise de conscience
et qu'il est pas si facile d'avorté...
Ce que je veux dirent je trouve plus cohérent la vision du vatican qui poursuite un idéale de perfection et une finalité vers laquels on tends.
Mais si je trouve qu'en interdisant, il succite la curiosité et motive l'aventure.
Que celle de l'éducation national qui n'éveille pas les gens aux problèmes qu'ils ont crée et au fruit de l'expérience que l'on peut en retirez,
mais uniquement aux solutions en oublie complement l'aspect humain du problème...
Auteur : Thibault
Date : 13 mars06, 03:54
Message : dimitri a écrit :C'est un sujet personnel, d'autant plus que le clergé a renoncé lui-même aux relations sexuelles, c'est un peu paradoxal de donner des conseils sur des choses dont on ne connait rien!
Exact
Les relations sexuelles sont personnelles et mon choix de respecter l'abstinence est personnel également ! Par conséquent, je ne suis pas pour que le clergé nous dicte ce que l'on doit faire ou pas faire en terme de relations sexuelles !
Tout est question de choix personnel !
Pour répondre à IInowolus ( tu le tiens d'où ton pseudo
? ), je dirai que je suis d'accord avec toi ( les fautes d'orthographes en moins
) : "Ce que je veux dire je trouve plus cohérent la vision du vatican qui poursuit un idéal de perfection et une finalité vers laquelle on tend". Je pense qu'il vaut mieux éduquer les enfants dans l'idée de ne pas avoir de relations sexuelles avant le mariage. Après libre à eux à l'adolescence de respecter cette éducation ou non, je le répète : tout est question de choix personnel !
Voili voila
Auteur : Thibault
Date : 13 mars06, 03:55
Message : 
Auteur : dimitri
Date : 13 mars06, 05:25
Message : Perspnnellement je trouve la position du vatican criminelle, tenir de telles propos (que le preservatif marche pas et laisse passer le sida) sur le preservatif, ou sur tout les moyens de contraceptions d'ailleurs, en Afrique continent, ravagé par le sida et l'ignorance en matière de santé publique. C'est tout à fait criminelle!
Auteur : ahasverus
Date : 13 mars06, 16:36
Message : Thibault a écrit :Eh bien, toutes vos argumentations sont interressantes et justifiées. Pour ma part, je respecte l'abstinence donc d'un point de vue personnel, je ne suis pas pour l'usage du préservatif pour les raisons énoncées par l'église. Mais quelque chose qui va certainement vous étonner, je respectais déja l'abstinence avant même d'avoir la Foi Chrétienne, ce qui tente à prouver que l'église Catholique n'a pas une morale mortifere et fermée sur elle même comme l'a dit Ahasverus puisque j'avais depuis un bout de temps les mêmes valeurs morales que l'église, sans le savoir.
Par ailleurs, pour répondre à Dimitri, les religions ne s'expriment pas sur la medecine mais sur la fornication, nuance...
Malgré tout cela, j'ai l'esprit ouvert ( enfin je pense
) et si les Africains ou vous même souhaitez avoir des relations sexuelles hors mariage, mettez un préservatif, même si c'est un péché, il vaut mieux cela que de choper le Sida ( quoi que le mieux reste de respecter l'abstinence
). Ni moi, ni l'église, n'ira vous juger ou vous excommunier, il manquerai plus que ça ! Avoir des rapports sexuelles ne signifie pas que vous ne soyez pas par ailleurs fidèle au Christ. Ainsi je comprends chacun de vos points de vue. En espérant que vous ne vous soyez pas endormi sur ma prose, je vous souhaite à tous une bonne journée dans la paix du Christ...
Ta decision est personelle et n'engage que toi.
La ou ca ne va plus c'est quand tu veux imposer ta decision a d'autres sous pretexte que tu es convaincu d'etre dans le vrai.
L'attitude de l'Eglise c'est exactement ca et pire:
1) la conviction basee sur un raisonment dont elle porte l'entiere responsabilite et qu'elle seule admet d'etre dans le vrai
2) Utiliser son influence pour imposer sa vision a tout le monde, outrepassant la liberte individuelle
3) Rependre des fausses informations scientifique pour soutenir sa these morale
4) Faire passer l'ideologie avant la vie
"Fornication" est un terme pejoratif utilise par les religions pour salir ce qui n'est en fait qu'une fonction humaine.
Le marriage est une fonction sociale que les societes patriarchales ont voulu controler depuis le debut pour preserver une serie de principes qui n'avaient rien a voir avec la fonction de base. Le marriage etait plus que l'union d'un homme et d'une femme pour procreer, c'etait la transmission du sang, du nom, de biens, des unions politiques, des gages, des prix payes pour certains services, etc.
L'amour n'avait rien a faire la dedans.
Toute relation extra maritale venant mettre tous des principes en danger, la societe a edicte des lois non pour proteger l'institution du marriage, mais ses a-cotes.
Ces lois ont ete transcrites sous forme de lois religieuses afin de leur donner plus de poids.
Auteur : ahasverus
Date : 13 mars06, 16:52
Message :
Ce que je veux dirent je trouve plus cohérent la vision du vatican qui poursuite un idéale de perfection et une finalité vers laquels on tends.
Mais si je trouve qu'en interdisant, il succite la curiosité et motive l'aventure.
Qui fait l'ange, fait la bete - Blaise Pascal
L'eglise refuse de reconnaitre la nature humaine et essaye de la modeler a son idee.
Il n'y a aucune curiosite suscitee pour la simple raison qu'on parle de pulsion humaines incontrolables.
Imagine que depuis toujours tu as acces a un beau paysage depuis ton salon, puis un promoteur immobilier vient construire une tour de beton qui te coupe ta vue.
Est ce de la curiosite et de l'aventure d'essayer de retrouver ce paysage?
La sexualite n'est pas sans problemes du la plupart au tabous seculaires crees par les religions. Les religions ont adoptes une attitude negative et la societe paye le prix.
Je pense qu'il vaut mieux éduquer les enfants dans l'idée de ne pas avoir de relations sexuelles avant le mariage.
Et de courir le risque que le mariage fasse faillite a cause d'une incompatibilite sexuelle?
Le nombre de mariages qui ratent, d'adulteres, de frustrations, etc qui trouvent leur origine dans l'incompatibilite sexuelle est trop importante pour etre tout simplement ignore.
On trouve normal de verifier les compatibilites de milieu, de culture, de langage, meme les compatibilites culinaires sont l'objet de verifications bien avant le marriage et on refuse de verifier les compatibilites sexuelles.
Aussi longtemps que les deux partenaires restent dans les limites du classique, le samedi soir et en uniquement en position du missionaire, rien ne va se passer. Est ce la confirmation que l'approche est correcte?
Ce n'est pas l'avis des sexologues qui voient defiler des couples frustres par centaines dans leur bureau.
Et puis c'est quoi une relation sexuelle? Un coit hetero sexuel?
Les corps serres l'un contre l'autre, les baisers profonds, la main au dessus ou a l'interieur du soutien gorge, la masturbation hors ou a l'interieur du pentalon, de la petite culotte.
Ou s'arrete le flirt et ou commence la relation sexuelle?
Ha on arrive vierge a l'autel mais on a tout experiemente sauf..... sauf une petite chose. La preuve, la mlle a une hymen intact.
La plus haute hypocrisie.
Auteur : Aubépine
Date : 13 mars06, 18:41
Message : dimitri a écrit :Les églises n'ont pas à s'exprimer sur la "fornication" n'ont plus! C'est un sujet personnel, d'autant plus que le clergé a renoncé lui-même aux relations sexuelles, c'est un peu paradoxal de donner des conseils sur des choses dont on ne connait rien!
Si je suis ton raisonnement, je me demande bien pourquoi tu te permets de parler sur ce que devraient faire les églises puisque tu n'y connais manifestement pas grand chose non plus !
Mais en fait, tu as tout à fait le droit de t'exprimer sur les églises. Tout comme elles ont tout à fait le droit de s'exprimer sur ce que bon leur semble.
Moi, les meilleurs conseils sexuels que j'ai eus, ce sont des prêtres qui me les ont donnés. Et pourtant, j'étais bien convaincu d'en connaître beaucoup plus qu'eux...
Auteur : Aubépine
Date : 13 mars06, 19:01
Message : ahasverus a écrit :La ou ca ne va plus c'est quand tu veux imposer ta decision a d'autres sous pretexte que tu es convaincu d'etre dans le vrai.
L'attitude de l'Eglise c'est exactement ca et pire:
1) la conviction basee sur un raisonment dont elle porte l'entiere responsabilite et qu'elle seule admet d'etre dans le vrai
2) Utiliser son influence pour imposer sa vision a tout le monde, outrepassant la liberte individuelle
3) Rependre des fausses informations scientifique pour soutenir sa these morale
4) Faire passer l'ideologie avant la vie
Rien de nouveau mon cher Ahasverus ! Méconnaissance, non pas totale, mais parcellaire de l'Eglise... d'où une désinformation coupable ! Ne généralise pas tes expériences personnelles à celle du monde !
Je ne saurais que trop conseiller aux détracteurs de l'Eglise d'y aller avant de la juger et découvrir le vrai sens du message du Christ. Ne boudez pas votre plaisir, une vie entière ne suffit pas à en goûter tous les fruits !
Non, je ne vous impose rien, tout comme Thibault, tout comme l'Eglise, je vous y invite, tout simplement.
Auteur : ahasverus
Date : 13 mars06, 19:47
Message : Aubépine a écrit :Rien de nouveau mon cher Ahasverus ! Méconnaissance, non pas totale, mais parcellaire de l'Eglise... d'où une désinformation coupable ! Ne généralise pas tes expériences personnelles à celle du monde !
Je ne saurais que trop conseiller aux détracteurs de l'Eglise d'y aller avant de la juger et découvrir le vrai sens du message du Christ. Ne boudez pas votre plaisir, une vie entière ne suffit pas à en goûter tous les fruits !
Non, je ne vous impose rien, tout comme Thibault, tout comme l'Eglise, je vous y invite, tout simplement.
Et surtout achetez un chat dans un sac sur la base des belles promesses qu'un vous fait.
Le detracteur de l'eglise en question en vient mon cher, il etait a l'interieur quand il s'est fait ses idees et vit dans un milieu ou il est au premier rang pour evaluer.
Bla bla bla habituel de celui qui n'a aucun argument pour contredire.
Auteur : ahasverus
Date : 13 mars06, 20:01
Message :
Si je suis ton raisonnement, je me demande bien pourquoi tu te permets de parler sur ce que devraient faire les églises puisque tu n'y connais manifestement pas grand chose non plus !
A ton avis comment devrait on prendre un avocat qui parle de la relativite d'Einstein? Pas besoin de comprendre les mathematiques pour savoir qu'il y a des incompatiblites evidentes.
Chacun reste chez soi et les poules seront bien gardees.
Mais en fait, tu as tout à fait le droit de t'exprimer sur les églises. Tout comme elles ont tout à fait le droit de s'exprimer sur ce que bon leur semble.
Faux, les eglises, a cause de l'impact sur la societe en general n'ont pas le droit de s'exprimer comme bon leur semble. Dois je te rappeler les degats que l'Eglise a cause avec ses paroles
"Des millions de morts, des millions de morts sur tous les continents, pendant des siècles, au nom de Dieu, la bible dans une main, le glaive dans l'autre : l'Inquisition, la torture, la question; les croisades, les massacres, les pillages, les viols, les pendaisons, les exterminations, les bûchers; la traite des noirs, l'humiliation, l'exploitation, le servage, le commerce des hommes, des femmes et des enfants; les génocides , les ethnocides des conquistadores très chrétiens, certes, mais aussi, récemment, du clergé rwandais aux côtés des exterminateurs hutus; le compagnonnage de route avec tous les fascismes du XXième siècle, Mussolini, Pétain, Hitler, Pinochet, Salazar, les colonels de la Grèce, les dictateurs d'Amérique du Sud; etc... Des millions de morts pour l'amour du prochain."
Michel Onfray - Traité d'athéologie
Moi, les meilleurs conseils sexuels que j'ai eus, ce sont des prêtres qui me les ont donnés. Et pourtant, j'étais bien convaincu d'en connaître beaucoup plus qu'eux...
Et le plus marrant c'est que tu en es convaincu.
Et quand tu as la grippe tu va a confesse?
Auteur : Aubépine
Date : 13 mars06, 21:09
Message : Si tu cherches, tu trouveras sans problème des bouquins répondant à celui de Michel Onfray. C'est un grand mérite de certains chrétiens d'avoir pris cette peine que de lui répondre, car, objectivement, ça ne le méritait pas.
Pour le fait d'être allé à l'Eglise Ahasverus, je n'en doute pas ! Moi aussi, j'adore aller voir des matchs de volley, nous avons une super équipe. Pourtant, je n'y connais rien.
Qui peut avoir la prétention de connaître l'Eglise ? Toi ? Moi ? Répondre oui serait déjà une preuve que l'on se trompe. C'est un long chemin que celui que nous propose le Christ. Mais, non de non, quand on se décide à le parcourir, quel bonheur !
Auteur : Aubépine
Date : 13 mars06, 21:20
Message : ahasverus a écrit :
Et le plus marrant c'est que tu en es convaincu.
Et quand tu as la grippe tu va a confesse?
Ah je sais bien que seule ton expérience personnelle est crédible. Bref, tu as trouvé la vérité...
Auteur : florence.yvonne
Date : 13 mars06, 21:29
Message : je vais écrire un livre, je l'appellerais "Aubépine, ahasverus, ou le monologue à deux"
Auteur : ahasverus
Date : 13 mars06, 22:12
Message : Aubépine a écrit :Si tu cherches, tu trouveras sans problème des bouquins répondant à celui de Michel Onfray. C'est un grand mérite de certains chrétiens d'avoir pris cette peine que de lui répondre, car, objectivement, ça ne le méritait pas.
Pour le fait d'être allé à l'Eglise Ahasverus, je n'en doute pas ! Moi aussi, j'adore aller voir des matchs de volley, nous avons une super équipe. Pourtant, je n'y connais rien.
Qui peut avoir la prétention de connaître l'Eglise ? Toi ? Moi ? Répondre oui serait déjà une preuve que l'on se trompe. C'est un long chemin que celui que nous propose le Christ. Mais, non de non, quand on se décide à le parcourir, quel bonheur !
Et toi tu n'as vu un panel de theologiens Catholiques incluant l'archeveque de rites Orientaux de Paris, Monseigneur Vingt-Trois, sefaire moucher par Onfray dans un debat TV au point qu'on a parle jusqu'aux USA.
Bien sur que Onfray ne merite pas de reponce. Idem pour Sartre, Nietchze, Kant, Freud, Kung, Drewernan, Camus, Voltaire et tous ceux qui ont l'outrecuidance de s'attaquer a la sainte Eglise.
Un auteur , fils d'un ouvier agricole et d'une femme de menage, qui a 45 ans a publie 30 livres, traduit en 20 langues et qui est en tete de vente en France depuis 6 mois, qui finance de ses propres denier une universite populaire merite un peu plus de respect que ca, Mr le snobinard.
Pour ce qui est du chemin de suivre le Christ, l'Eglise de Rome a depuis longtemps tue sa credibilite et continue a en perdre un peu tout les jours malheureusment malheureusement au profit de predicateurs evengelique du type Jusmon.
Tu ne connais rien sur mon parcours catho que tu te permet de juger.
Tu ne sais pas d'ou je viens, de quel milieu. Tu ne sais rien de mon education ni de ma jeunesse.
Je te garanti que c'est un peu plus qu'assister a des match de volley.
Le bonheur dont tu parle est 100% subjectif. Il y a des Sadhus Hindou qui ont aussi trouve leur bonheur en vivant a poil couvert de cendre.
Tres peu convaiquant ton entousiame.
Auteur : florence.yvonne
Date : 13 mars06, 22:28
Message : dis moi, ahasverus, sérieusement, tu te croies objectif ?
Auteur : ahasverus
Date : 13 mars06, 22:55
Message : Dans sketch celebre, Fernand Raynaud joue un industriel qui visite ses ateliers pour verifier si ses ouvriers sont heureux.
- Alors mon brave, oui vous avec la figure plein de cambui, vous etes heureux?
Je vous laisse deviner la suite.
Alors ceux qui parlent de leur bonheur, je ne peux m'empecher de me marrer.
Auteur : bsm15
Date : 13 mars06, 23:17
Message : Onfray a peut être une certaine aisance dans le débat. (Et nos évêques sont pour la plupart de très mauvais
debaters, c'est certain aussi !).
Son concept d'université populaire est effectivement très intéressant (même si, attention, l'objectif est de vulgariser - et de vulgariser mieux qu'Historia et Science&Vie, sans doute, en tout cas vu le programme des cours d'Onfray, assez pointu- pas d'être à la pointe de la recherche).
Mais excuses-moi, Ahasverus, dans son
Traité d'athéologie, il se fiche de la gueule du monde. Encore une fois, comme je le disais dans un autre fil de discussion, quand on prétend contester l'ensemble des théories défendues par les universitaires, il vaut mieux avoir les reins solides, ce qui n'est pas le cas d'Onfray. Mais admettons. Il a peut-être une véritable vocation de philosophe "populaire" (si tant est que ce terme est un sens), et intéressons-nous à ce qu'il raconte en attribuant à ses ouvrages la même fiabilité qu'à un ouvrage universitaire.
Et là, quand même, on est vite embêté par pas mal de trucs. Des raccourcis surprenants. Des erreurs factuelles manifestes. Une agressivité permanente.
Qu'on puisse être athée, bien entendu, c'est tout à fait concevable. Personnellement, je préfère ceux qui sont athées de façon intelligente (sans se sentir obligé de bouffer du curé, en somme) et qui sont capables de comprendre qu'on puisse être croyant. Pour reprendre le mot d'esprit de Montesquieu, "Comment peut-on être croyant ?". Il est clair qu'Onfray refuse de se poser vraiment la question. Il préfère se rassurer en donnant "son" explication à lui, tirée d'on ne sait où.
Pêle-mêle donc, quelques extraits du Traité d'athéologie, qui montrent qu'Onfray conduit lui-même ses lecteurs à ne pas le prendre au sérieux.
- Saint Augustin n'est "jamais en retard d'une brutalité, d'un vice ou d'une perversion". Ben voyons. En voilà un jugement mesuré de philosophe.
- La "guerre juste" des chrétiens "recycle l'ordalie" (alors que ça n'a rien à voir...). Apparemment, pour Onfray, "guerre juste" veut dire justification du vainqueur. Et là, il n'a pas tout compris. Se poser la question de la légitimité possible ou non de la guerre conduit à un idéal régulateur,visant à limiter la sauvagerie initiale de la guerre. Ce concept de "guerre juste" a en outre joué un rôle important dans la naissance du droit international (Vitoria était dominicain, Suarez jésuite et Grotius un protestant très convaincu).
- La "pulsion de mort". Alors là, on ne comprend plus rien. Onfray part en sucette sur ce thème de la "pulsion de mort" et ne s'arrête plus. Comment voulez-vous accorder du crédit à quelqu'un qui se prétend philosophe et vous affirme "le monothéisme tient pour la pulsion de mort, il aime la mort, il chérit la mort, il jouit de la mort, il est fasciné par elle" ? Difficile, non ? Mais attention, parce qu'"avec le christianisme, la pulsion de mort entreprend de gangrener la planète entière" ! Ben voyons...
Outre que c'est une notion fortement remise en cause dans la psychanalyse elle-même (dont elle est issue), l'analyse que fait Onfray de la "pulsion de mort" le conduit à dire de grosses bêtises. Il admet que le judéo-christianisme est à l'origine de l'idée de libre-arbitre et de responsabilité. Très bien. Le problème, c'est que pour lui, libre-arbitre et responsabilité sont des choses calamiteuses ! Figurez-vous que, pour Onfray, un criminel n'est pas responsable de ses passages à l'acte... à force de vouloir éliminer la culpabilité, on finit pas dire n'importe quoi. (Faudrait p'têt rappeler à Onfray que la responsabilité est tout de même une des choses qui fondent notre humanité...). En outre, Onfray a très mal digéré Michel Foucault. A force de rejeter la culpabilité, la notion de "faute", Onfray est donc conduit à adopter une philosophie de type Charles Bovary (dans
Madame Bovary) : "C'est la faute de la fatalité". Ce qui, vous l'admettrez, ne fait pas beaucoup avancer le schmilblick. (Alors qu'on peut refuser la notion de "faute" de façon plus intelligente, ce qu'Onfray ne fait pas).
Je passe sur les clichés concernant l'Inquisition, les Croisades, Pie XII. Qu'il vous suffise de savoir qu'Onfray adopte sans discussion - et sans connaître véritablement le sujet, cela apparaît assez bien - les positions les plus radicalement anti-chrétiennes à chaque fois (nous avons déjà discuté de ces sujets sur le forum, et Onfray est plus radical que les plus radicaux des forumistes...
). Quelque perles quand même : Hitler est un "disciple de Saint Jean" (?!), mais aussi "les chambres à gaz peuvent s'allumer au feu de Saint Jean" (??!!).
Ce qui est très amusant, c'est que pour aller dans le sens de sa démarche, Onfray déclare lui-même adopter un certain sens de lecture de la Bible (il semble croire que ce sens et celui qu'adoptent tous les croyants...) : pour lui, si la Bible est vraie, alors une phrase prélevée l'est également. Le problème, c'est que ce sens de lecture est celui de certains fondamentalistes protestants, mais certainement pas celui de la grande majorité des protestants, et encore moins celui de l'Eglise catholique, qui qualifie (et a toujours qualifié) un tel procédé de "suicide de la pensée" (
L'Interprétation de la Bible dans l'Eglise, 1993).
Onfray parle de "mariage d'amour entre l'Eglise catholique et le nazisme". Les prêtres et laïcs catholiques morts au nom de leur foi dans les camps apprécieront. Pie XII, insulté copieusement dans nombre de documents de l'administration nazie, qui mit tout en oeuvre pour sauver environ 700000 Juifs et fut remercié par Golda Meir et le grand rabbin de Rome, appréciera.
Si vous en voulez d'autres, n'hésitez pas... on trouve des perles à chaque page...
Et n'hésitez pas à vous reporter à :
"L'anti-traité d'athéologie, le système Onfray mis à nu" de Matthieu Baumier, Presses de la Renaissance
"Dieu avec esprit, réponse à Michel Onfray" d'Irène Fernandez, Philippe Rey
Ces auteurs font beaucoup d'honneur à Michel Onfray en lui répondant, mais quand on voit le nombre de gens dont il est le "gourou" en France, je crois que ce n'est pas inutile...
Irène Fernandez est normalienne, agrégée de philo, docteur ès lettres.
Matthieu Baumier est romancier, essayiste, directeur de revue littéraire. (Pour ceux qui croient que je n'accorde d'importance qu'aux diplômes).
Auteur : Thibault
Date : 14 mars06, 00:22
Message : ahasverus a écrit :Ta decision est personelle et n'engage que toi.
La ou ca ne va plus c'est quand tu veux imposer ta decision a d'autres sous pretexte que tu es convaincu d'etre dans le vrai.
C'est exact, c'est d'ailleurs ce que j'ai écris dans mon second message, mes décisions sont personnelles et je ne les imposerai à personne d'autre.
J'aime beaucoup la pertinence de tes arguments Ahasverus mais il faut que tu saches ( et je suis objectif ) que l'église fait des choses bien, ainsi que des choses mal. L'église, ce n'est pas Dieu, elle est forgée certe, selon la Parole de Dieu, mais elle est composée d'hommes au même titre que toi et moi qui sont eux-même pécheurs ! Donc d'accord, l'église n'est pas infaillible ( voir le topic
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=8585 ), elle a des choses à se reprocher mais il faut reconnaitre également ce qu'elle fait de bien plutot que de passer son temps à la critiquer. Il est toujours facile de voir le mal mais on ferme souvent les yeux sur les points positifs ! Enfin, c'est mon avis, mais je pense qu'il faut, comme je le fais, relativiser et nuancer vos avis sur l'église et la religion. Sinon, vous risquez de tomber aussi bas que Marx qui disait : " La religion est l'opium de la société ", c'est à dire de faire un blame injustifié et d'insuffler dans nos têtes une caricature bien restrictive de l'église !
A propo, c'est qui Onfray, je n'ai pas trop suivit ?
Et si on reparlait du préservatif, qui est le thème de ce topic ?
Auteur : ahasverus
Date : 14 mars06, 00:26
Message : Je ne parlais pas d'un eveque, mais d'un panel de plusieurs theologiens qui ont tous ete mouches. Si l'archeveche de Paris est incapable de fournir des debaters valables, ce qui m'etonnerais, elle n'a qu'a s'en prendre a elle meme.
Pourquoi ne suis je pas etonne?
Quand l'excomunication n'est pas possible, on lache des ecrivains a gage pour couvrir de boue.
Au fond ce n'est pas nouveau. En leur temps Voltaire, Sartre, Nietchze, Camus on eut droit au meme traitement. Le plus marant c'est que tout le monde se rapelle de Nietchze dont les oeuvres sont toujours utilisees comme references et sont passees au patrimoine mondial de l'humanite, par contre ses critiques sont passe aux oubliette de l'histoire de la litterature.
Dans 100 ans on se rappelera de Michel Onfray mais on aura oublie les ecrivains a gages qui essayent de se faire connaitre sur le dos d'un auteur a succes.
Si tu veux mon avis, ceux qui utilisent le succes d'un autre sont des parasites incapable d'idees personelles. Tres peu impressionant.
Mais tout le monde manque le veritable evenement, la veritable information. Et c'est ca qui devrait inquieter les critiques de la Curie: La soif du public pour ce genre d'information est a elle toute seule une information cle.
Si Dan Brown est capable de vendre 100 millions de copies d'un livre relativement mediocre, c'est qu'il apporte des reponces a de veritable questions. Et tous les anti Brown n'arriveront jamais a le discrediter.
Mon cher quand on reste en tete des ventes en France pendant plus de 6 mois, qu'on est traduit en 20 langues et que chaque fois on se retrouve au hit parade, on ne se fout de la gueulle que de personne, a moins que tu ne considere ces millions de gens comme des d*biles mentaux.
Il arrive un niveau ou on inspire le respect.
Auteur : Aubépine
Date : 14 mars06, 00:35
Message : ahasverus a écrit :
Un auteur , fils d'un ouvier agricole et d'une femme de menage, qui a 45 ans a publie 30 livres, traduit en 20 langues et qui est en tete de vente en France depuis 6 mois, qui finance de ses propres denier une universite populaire merite un peu plus de respect que ca, Mr le snobinard.
Pour ce qui est du chemin de suivre le Christ, l'Eglise de Rome a depuis longtemps tue sa credibilite et continue a en perdre un peu tout les jours malheureusment malheureusement au profit de predicateurs evengelique du type Jusmon.
Tu ne connais rien sur mon parcours catho que tu te permet de juger.
Tu ne sais pas d'ou je viens, de quel milieu. Tu ne sais rien de mon education ni de ma jeunesse.
Je te garanti que c'est un peu plus qu'assister a des match de volley.
Le bonheur dont tu parle est 100% subjectif. Il y a des Sadhus Hindou qui ont aussi trouve leur bonheur en vivant a poil couvert de cendre.
Tres peu convaiquant ton entousiame.
1/que Dieu me garde de juger qui que ce soit.
2/merci de nous donner la biographie d'Onfray. Mais ce n'est pas ça qui nous intéresse, ce sont ses propos dont nous parlons, pas ses origines.
3/il en va de même pour toi. Je ne prétends pas connaître ton parcours, je signale juste que ton regard sur l'Eglise, qui est le tien et c'est ton droit, manque pour le moins d'objectivité, et, en tout cas, ne fait pas autorité. (F_Y a l'air de partager mon avis).
4/tu as l'air de bien mieux connaître ma vie que moi ! Je confirme cependant que seule ma conversion m'a permis d'atteindre une joie que je ne connaissais pas auparavant. Et, bien sûr, je cherche naturellement à la partager avec ceux qui le veulent bien.
Merci bsm15 pour les bouquins que tu cites.
Auteur : florence.yvonne
Date : 14 mars06, 00:44
Message : Aubépine a écrit :
1/que Dieu me garde de juger qui que ce soit.
2/merci de nous donner la biographie d'Onfray. Mais ce n'est pas ça qui nous intéresse, ce sont ses propos dont nous parlons, pas ses origines.
3/il en va de même pour toi. Je ne prétends pas connaître ton parcours, je signale juste que ton regard sur l'Eglise, qui est le tien et c'est ton droit, manque pour le moins d'objectivité, et, en tout cas, ne fait pas autorité. (F_Y a l'air de partager mon avis).
4/tu as l'air de bien mieux connaître ma vie que moi ! Je confirme cependant que seule ma conversion m'a permis d'atteindre une joie que je ne connaissais pas auparavant. Et, bien sûr, je cherche naturellement à la partager avec ceux qui le veulent bien.
Merci bsm15 pour les bouquins que tu cites.
ne me sites pas SVP, car j'en ai autant à ton service
Auteur : Aubépine
Date : 14 mars06, 01:37
Message : ahasverus a écrit :Si Dan Brown est capable de vendre 100 millions de copies d'un livre relativement mediocre, c'est qu'il apporte des reponces a de veritable questions. Et tous les anti Brown n'arriveront jamais a le discrediter.
Mon cher quand on reste en tete des ventes en France pendant plus de 6 mois, qu'on est traduit en 20 langues et que chaque fois on se retrouve au hit parade, on ne se fout de la gueulle que de personne, a moins que tu ne considere ces millions de gens comme des d*biles mentaux.
Il arrive un niveau ou on inspire le respect.
Quand Dan Brown fait un succès, tu le trouves médiocre. Quand Onfray fait un succès, c'est un gage de sérieux. Tout ceci est contradictoire et peu constructif !
Da Vinci Code est un super polar à mon goût, effectivement pas très littéraire. Et j'ai même encore préféré son premier "Ange et Démon", construit de la même façon. Mais ça reste des polars, à lire comme tel. Que de nombreux lecteurs le lisent comme parole d'Evangile est simplement révélateur que notre société perd le sens des valeurs.
Auteur : Aubépine
Date : 14 mars06, 01:39
Message : florence_yvonne a écrit :ne me sites pas SVP, car j'en ai autant à ton service
C'est bien la première fois que tu rouspètes quand on parle de toi !
Auteur : Aubépine
Date : 14 mars06, 03:05
Message : Thibault a écrit :
C'est exact, c'est d'ailleurs ce que j'ai écris dans mon second message, mes décisions sont personnelles et je ne les imposerai à personne d'autre.
J'aime beaucoup la pertinence de tes arguments Ahasverus...
A propo, c'est qui Onfray, je n'ai pas trop suivit ?
Et si on reparlait du préservatif, qui est le thème de ce topic ?
Tu es très sensé dans tes propos Thibault et très attentif à ton interlocuteur. Tu as tout à fait raison.
Mais il ne faut pas pour autant trop en faire. Non, les propos d'Ahasverus (que j'apprécie énormément par ailleurs) ne sont pas souvent pertinents surtout quand il parle de l'Eglise et il ne faut pas hésiter à le dire. Dans la réponse qu'il te fait, il sous-entend que tu veux imposer tes convictions ce qui ne ressort absolument pas à ta lecture, comme tu le confirmes. Voilà le genre de procès d'intention assez pénible dont il est coutumier. Cela n'enlève rien à sa gouaille distrayante et à l'énergie qu'il nous donne à corriger ses erreurs, le plus souvent d'interprétation.
Pour en revenir au préservatif, je pourrais rajouter que c'est son père qui aurait dû en mettre un, mais ce serait une plaisanterie de mauvais goût, je ne le ferai donc pas...
Tu ne connais pas le célébrissime Onfray qui fait réagir les USA ? Rassure-toi, il sera célèbre dans 100 ans. En attendant, tu peux faire l'impasse sans scrupules...
Auteur : florence.yvonne
Date : 14 mars06, 03:08
Message : Aubépine a écrit :C'est bien la première fois que tu rouspètes quand on parle de toi !
lol, mais là, il fallait que je rectifie.
une phrase ou figurerait à la fois les mots croyance et objectivité me paraitrais des plus antinomique.
Auteur : bsm15
Date : 14 mars06, 08:01
Message : Ahasverus, à mon très humble avis, pas dans 100 ans, mais dans 20 ans tout le monde aura oublié Onfray.
Quand l'excomunication n'est pas possible, on lache des ecrivains a gage pour couvrir de boue.
Les "écrivains à gages" (tu sais, ce n'est pas avec un essai en réponse à un essai qu'on fait fortune...), comme tu dis, ne couvrent justement pas de boue. Au contraire, ils ne font aucune attaque ad hominem contre Michel Onfray. Ils se contentent de démonter son pseudo-système philosophique. Et ce n'est pas très dur.
Au fond ce n'est pas nouveau. En leur temps Voltaire, Sartre, Nietchze, Camus on eut droit au meme traitement. Le plus marant c'est que tout le monde se rapelle de Nietchze dont les oeuvres sont toujours utilisees comme references et sont passees au patrimoine mondial de l'humanite, par contre ses critiques sont passe aux oubliette de l'histoire de la litterature.
Houlala. Reprenons.
Voltaire n'était pas trop malheureux, tout de même. En comptant bien, il a dû vivre aux crochets de trois des principaux monarques de son temps, sans parler des aristocrates français qui l'entretenaient. Pour un rebelle en marge, bof. Bon, il a dû être embastillé une ou deux fois. Mais la Bastille, c'était une prison de luxe.
Sartre n'était pas trop malheureux non plus... Sur la fin de sa vie, il exerçait même une tyrannie assez insupportable sur les lettres, à tel point qu'aujourd'hui en France tout le monde le déteste (je schématise mais en gros... c'est ça).
Nietzsche, n'en parlons même pas. Il a été reconnu de son vivant, et tou le monde était ravi de l'avoir à dîner, ou presque.
Quant à Camus, ce sont les communistes qui lui en ont fait le plus baver, et pas les réacs... (quoique dans le fond, les communistes sont les pires des réacs...).
Excuses-moi, mais les contradicteurs de Nietzsche sont au contraire très honorés dans le monde de la philosophie, aujourd'hui. Le rejet de l'anti-humanisme barbare est très en faveur, actuellement, précisément suite à la réaction au monopole qu'ont exercé Sartre et ses potes.
Pour finir, il me semble que tous ces brillants philosophes que tu as cité se retourneraient dans leur tombe en se voyant comparés à Michel Onfray... Et au contraire de Michel Onfray, dont le Traité d'athéologie fait rigoler les philosophes, ses contradicteurs adoptent une démarche beaucoup plus raisonnée, ne font pas preuve d'agressivité, citent correctement leurs sources... Je te le répète, je peux encore te citer des dizaines de passages du Traité d'athéologie ou sa haine viscérale et ses approximations apparaissent au grand jour. Par exemple, voici ce que pense le grand Michel Onfray de la scolastique; pour lui, faire de la scolastique revient à "pinailler sur des détails en créant un monde d'abstractions pures et de notions désincarnées". Cette citation montre clairement, d'une part qu'Onfray est un polémiste et non un philosophe, d'autre part qu'il n'a jamais lu un seul texte de philosophie scolastique. Je comprends que l'on puisse critiquer la scolastique, d'autres l'ont fait intelligemment, mais l'accuser d'idéalisme est complètement absurde. La scolastique est précisément une philosophie réaliste, qui va même très loin dans le réalisme. (nous ne forgeons pas nos idées sur les choses, ce sont les choses qui forgent l'idée d'elles-mêmes en nous - je schématise mais c'est presque ça. Du réalisme extrême, en fait, et pas du tout "créer un monde d'abstractions pures" comme le dit Onfray). Au passage, Onfray accuse Levinas et René Girard d'être des philosophes scolastiques, ce qui là aussi ne veut pas dire grand'chose.
Dan Brown ne sort pas 100 millions d'exemplaires parce qu'il apporte de vraies réponses. Il le fait parce que l'inculture crasse en matière de religion est devenu la règle en Occident, et parce que paraît-il ses intrigues sont pas trop mal menées. Et puis faut peut-être pas prendre ça trop au sérieux. Par exemple, j'aime beaucoup le romancier US Clive Cussler, qui dans le domaine des contre-vérités historiques fait pas mal non plus; ça ne veut pas dire que je croie à le civilisation de l'Antarctique disparue en -7000... (voir
Atlantide, pour les amateurs...).
Personnellement, Ahasverus, je réclame le droit de ne pas respecter quelqu'un parce qu'il a sorti 20 millions de livres. Et si tu veux des athées ou libre-penseurs un peu plus intelligents qu'Onfray, qui se prennent un peu moins au sérieux et qui sont beaucoup moins indigestes, je te recommande Anatole France, entre autres. Qui, par exemple, a écrit très joliment sur les monothéismes, et ne leur voue pas la haine inexpiable qui semble habiter Onfray.
Auteur : ahasverus
Date : 14 mars06, 16:40
Message : Thibault a écrit :
C'est exact, c'est d'ailleurs ce que j'ai écris dans mon second message, mes décisions sont personnelles et je ne les imposerai à personne d'autre.
J'aime beaucoup la pertinence de tes arguments Ahasverus mais il faut que tu saches ( et je suis objectif ) que l'église fait des choses bien, ainsi que des choses mal. L'église, ce n'est pas Dieu, elle est forgée certe, selon la Parole de Dieu, mais elle est composée d'hommes au même titre que toi et moi qui sont eux-même pécheurs ! Donc d'accord, l'église n'est pas infaillible ( voir le topic
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=8585 ), elle a des choses à se reprocher mais il faut reconnaitre également ce qu'elle fait de bien plutot que de passer son temps à la critiquer. Il est toujours facile de voir le mal mais on ferme souvent les yeux sur les points positifs ! Enfin, c'est mon avis, mais je pense qu'il faut, comme je le fais, relativiser et nuancer vos avis sur l'église et la religion. Sinon, vous risquez de tomber aussi bas que Marx qui disait : " La religion est l'opium de la société ", c'est à dire de faire un blame injustifié et d'insuffler dans nos têtes une caricature bien restrictive de l'église !
A propo, c'est qui Onfray, je n'ai pas trop suivit ?
Et si on reparlait du préservatif, qui est le thème de ce topic ?
Mettons nous bien d'accord, personne ne va contester Mere Teresa et l'abbe Pierre.
Mais est ce une excuse pour fermer les yeux sur le reste?
La mention concernant M.Onfray c'est suite a un extrait de son livre que les cathos du site n'ont pas digere.
Citation que je recopie ici
"Des millions de morts, des millions de morts sur tous les continents, pendant des siècles, au nom de Dieu, la bible dans une main, le glaive dans l'autre : l'Inquisition, la torture, la question; les croisades, les massacres, les pillages, les viols, les pendaisons, les exterminations, les bûchers; la traite des noirs, l'humiliation, l'exploitation, le servage, le commerce des hommes, des femmes et des enfants; les génocides , les ethnocides des conquistadores très chrétiens, certes, mais aussi, récemment, du clergé rwandais aux côtés des exterminateurs hutus; le compagnonnage de route avec tous les fascismes du XXième siècle, Mussolini, Pétain, Hitler, Pinochet, Salazar, les colonels de la Grèce, les dictateurs d'Amérique du Sud; etc... Des millions de morts pour l'amour du prochain."
Michel Onfray - Traité d'athéologie
Comme ils ne peuvent attaque le message ils attaquent le messager.
A cote de l'attitude admirable de personnes exceptionelles comme Soeur Emanuelle, il y cette attitude a propos du preservatif. L'Eglise n'a pas hesite a diffuser des mensonges et des fausses verites pour empecher l'utilisation du preservatif comme protection contre le SIDA et ca c'est criminel et proche du crime contre l'humanite.
L'Eglise veut modeler l'homme a son image utopique et n'hesite pas sacrifier la vie pour supporter son ideologie.
Pretendre que le bien effectue par l'Eglise est du au message du christ, au Saint Esprit, etc tombe en miettes quand on verifie que d'autres ideologies comme le Boudddhisme obtiennent des resulats identiques. Tout comme l'Eglise catho, le bouddhisme a ses Mere Teresa et ses abbes Pierre.
Mais contrairement a l'Eglise Catho, le bouddhisme n'a pas de sang sur les mains.
Auteur : ahasverus
Date : 14 mars06, 17:30
Message : Aubépine a écrit :
1/que Dieu me garde de juger qui que ce soit.
2/merci de nous donner la biographie d'Onfray. Mais ce n'est pas ça qui nous intéresse, ce sont ses propos dont nous parlons, pas ses origines.
3/il en va de même pour toi. Je ne prétends pas connaître ton parcours, je signale juste que ton regard sur l'Eglise, qui est le tien et c'est ton droit, manque pour le moins d'objectivité, et, en tout cas, ne fait pas autorité. (F_Y a l'air de partager mon avis).
4/tu as l'air de bien mieux connaître ma vie que moi ! Je confirme cependant que seule ma conversion m'a permis d'atteindre une joie que je ne connaissais pas auparavant. Et, bien sûr, je cherche naturellement à la partager avec ceux qui le veulent bien.
Merci bsm15 pour les bouquins que tu cites.
Michel Onfray gene parce que certaines de ses affirmations touchent les endroits hyper sensibles. Il fait partie de ces penseurs modernes, iconoclastes qui remettent un paquet d'idees recues en question. Malheureusment, au lieu d'essayer de comprendre leur message, les religions preferent les trainer dans la boue.
Je n'ai pas besoin de faire autorite, je ne suis personne, alors je m'assied sur les epaules de geants dont l'autorite est indiscutable. Je ne fais pas autorite dans le scandale du preservatif, par contre l'OMS, le CDC, John Hopkins, l'Institut Pasteur, le WHO, les Nations Unies, ONUSIDA et une bonne douzaine d'autre organisations me fournissent cette autorite qui me manque.
Mon regard sur l'eglise est celui de quelqu'un qui a enleve les ecailles et qui jete un regard qui n'est pas influence par des croyances quelconque.
Je n'ai pas besoin d'autorite pour me rendre compte que le dogme de l'infallibite pontificale, a laquelle tous les catho croyaient plus ou moins mais a tout le moins acceptaient, a ete reduit en miettes un 25 Juillet 68. Depuis toutes les declarations pontificales sont teintees et a part quelques irreductibles ou de tricheurs intelectuels qui jouent avec les mots et les concepts et s'efforcent a refuser l'evidence, plus personne n'y croit. L'attitude a propos du preservatif n'a fait que detruire un peu plus de ce qui restait de la credibilite.
Il n'y a pas une seule necrologie de JP II qui ne l'associe pas avec le preservatif, meme aujourd'hui, 9 articles sur 10 l'evoquent.
L'histoire va a tout jamais associer Jean Paul II avec la capotte et tout le reste va s'estomper.
Cette beatitude que tu semble avoir atteint, que je ne conteste pas et tant mieux pour toi, tu essaie de faire croire qu'elle est exclusivement d'origine catholique, et c'est la que je t'accuse de ne pas etre objectif.
D'autres ont atteint a la beatuitude et n'ont pas eu besoin du Saint Esprit pour ca.
J'ai vu assez de temoignages de conversions dans d'autres religions pour me faire une idee. Des ex-cathos au bord de l'orgasme mystique en arrivant a la Mecque, on en voit a la pelle a la TV a l'epoque du Hajj.
Il y a longtemps que je ne suis plus impressione.
Une religion c'est comme une paire de chausures. Elles ne vont pas a tout le monde et mais pour certains c'est un vrai bonheur.
Auteur : ahasverus
Date : 14 mars06, 18:00
Message : Aubépine a écrit :Quand Dan Brown fait un succès, tu le trouves médiocre. Quand Onfray fait un succès, c'est un gage de sérieux. Tout ceci est contradictoire et peu constructif !
Da Vinci Code est un super polar à mon goût, effectivement pas très littéraire. Et j'ai même encore préféré son premier "Ange et Démon", construit de la même façon. Mais ça reste des polars, à lire comme tel. Que de nombreux lecteurs le lisent comme parole d'Evangile est simplement révélateur que notre société perd le sens des valeurs.
Tu sais lire? On ne dirait pas car tu me fait dire ce que je ne dis pas.
Un polar ne se vends pas a 100 millions d'exemplaire y compris des traductions en papou. A titre d'exemple, le livre de Bill Clinton, un autre grand succes de librairie, n'a pas depasse 5 millions.
Ce n'est pas le livre que je juge c'est le succes et le fait que le livre est en lui meme mediocre, amplifie d'importance sociologique du succes.
Il y a 20-30 ans, ce livre n'aurait pas connu ce succes. Ca c'est l'evenemement qui semble vous echapper.
Meme chose avec le livre de Michel Onfray. Je suis incapable de juger le fond, par contre, il ne faut pas etre grand specialiste pour juger que son chiffre de vente est a lui tout seul un evenment sociologique.
J'ai par contre assez d'experience pour reconnaitre le bien fonde d'une citation comme:
Le silence de Dieu permet le bavardage de ses ministres qui usent et abusent de l'épithète : quiconque ne croit pas à Dieu, donc à eux, devient immédiatement un athée
Michel Onfray - Traité d'athéologie
Le silence de Dieu a ete depuis longtemps remplace par des milliers de voix qui chacune pretendent parler en son nom, tout en calomnaiant les autres de menteurs. Tres peu utilisent la logique humaine, beaucoup utilisent la persuasion et l'argument d'autorite accompagne si necessaire de l'epee.
C'est le silence de Dieu qui a donne naissance a l'inquisition du moyen age et aux Salafistes jehadistes d'aujourd'hui.
Ce livre va seulement arriver en version Anglaise. On s'attends a des records de vente. Amazon a commande 1 million de copies.
On pourrait comparer avec les volumes de vente generes par Jean Paul II.
Auteur : ahasverus
Date : 14 mars06, 18:38
Message : bsm15 a écrit :Ahasverus, à mon très humble avis, pas dans 100 ans, mais dans 20 ans tout le monde aura oublié Onfray.
Les "écrivains à gages" (tu sais, ce n'est pas avec un essai en réponse à un essai qu'on fait fortune...), comme tu dis, ne couvrent justement pas de boue. Au contraire, ils ne font aucune attaque ad hominem contre Michel Onfray. Ils se contentent de démonter son pseudo-système philosophique. Et ce n'est pas très dur.
Houlala. Reprenons.
Voltaire n'était pas trop malheureux, tout de même. En comptant bien, il a dû vivre aux crochets de trois des principaux monarques de son temps, sans parler des aristocrates français qui l'entretenaient. Pour un rebelle en marge, bof. Bon, il a dû être embastillé une ou deux fois. Mais la Bastille, c'était une prison de luxe.
Sartre n'était pas trop malheureux non plus... Sur la fin de sa vie, il exerçait même une tyrannie assez insupportable sur les lettres, à tel point qu'aujourd'hui en France tout le monde le déteste (je schématise mais en gros... c'est ça).
Nietzsche, n'en parlons même pas. Il a été reconnu de son vivant, et tou le monde était ravi de l'avoir à dîner, ou presque.
Quant à Camus, ce sont les communistes qui lui en ont fait le plus baver, et pas les réacs... (quoique dans le fond, les communistes sont les pires des réacs...).
Excuses-moi, mais les contradicteurs de Nietzsche sont au contraire très honorés dans le monde de la philosophie, aujourd'hui. Le rejet de l'anti-humanisme barbare est très en faveur, actuellement, précisément suite à la réaction au monopole qu'ont exercé Sartre et ses potes.
Pour finir, il me semble que tous ces brillants philosophes que tu as cité se retourneraient dans leur tombe en se voyant comparés à Michel Onfray... Et au contraire de Michel Onfray, dont le Traité d'athéologie fait rigoler les philosophes, ses contradicteurs adoptent une démarche beaucoup plus raisonnée, ne font pas preuve d'agressivité, citent correctement leurs sources... Je te le répète, je peux encore te citer des dizaines de passages du Traité d'athéologie ou sa haine viscérale et ses approximations apparaissent au grand jour. Par exemple, voici ce que pense le grand Michel Onfray de la scolastique; pour lui, faire de la scolastique revient à "pinailler sur des détails en créant un monde d'abstractions pures et de notions désincarnées". Cette citation montre clairement, d'une part qu'Onfray est un polémiste et non un philosophe, d'autre part qu'il n'a jamais lu un seul texte de philosophie scolastique. Je comprends que l'on puisse critiquer la scolastique, d'autres l'ont fait intelligemment, mais l'accuser d'idéalisme est complètement absurde. La scolastique est précisément une philosophie réaliste, qui va même très loin dans le réalisme. (nous ne forgeons pas nos idées sur les choses, ce sont les choses qui forgent l'idée d'elles-mêmes en nous - je schématise mais c'est presque ça. Du réalisme extrême, en fait, et pas du tout "créer un monde d'abstractions pures" comme le dit Onfray). Au passage, Onfray accuse Levinas et René Girard d'être des philosophes scolastiques, ce qui là aussi ne veut pas dire grand'chose.
Dan Brown ne sort pas 100 millions d'exemplaires parce qu'il apporte de vraies réponses. Il le fait parce que l'inculture crasse en matière de religion est devenu la règle en Occident, et parce que paraît-il ses intrigues sont pas trop mal menées. Et puis faut peut-être pas prendre ça trop au sérieux. Par exemple, j'aime beaucoup le romancier US Clive Cussler, qui dans le domaine des contre-vérités historiques fait pas mal non plus; ça ne veut pas dire que je croie à le civilisation de l'Antarctique disparue en -7000... (voir Atlantide, pour les amateurs...).
Personnellement, Ahasverus, je réclame le droit de ne pas respecter quelqu'un parce qu'il a sorti 20 millions de livres. Et si tu veux des athées ou libre-penseurs un peu plus intelligents qu'Onfray, qui se prennent un peu moins au sérieux et qui sont beaucoup moins indigestes, je te recommande Anatole France, entre autres. Qui, par exemple, a écrit très joliment sur les monothéismes, et ne leur voue pas la haine inexpiable qui semble habiter Onfray.
Encore une fois tu juge mes propos de travers.
Je me fout que Sartre ou Nietchze aient raison ou pas et au fait que Voltaire a vecu au crochet d'un tel ou un tel.
Ce qui importe c'est l'influence que ces auteurs ont eu sur la pensee en general, influence qui a perdure longtemps apres leur mort.
Ton attitude c'est d'ignorer cette influence parce qu'elle va a l'encontre de tes idees recues.
On ne te demande pas d'apprecier un auteur qui vend 20 millions de livres, on te demande simplement d'accepter et reconnaitre l'importance sociologique de l'evenement lui meme.
L'argument de Onfray concernant la scolastique ne manque pas de piquant. Evidement comme c'est l'outil principal des thomistes, j'imagine que les catho ne digerent pas le terme "pinailler".
Quand on lit certaines encycliques, il est difficile de ne pas arriver a la meme conclusion. J'ai trouve une defence d'humanae vitae par Jean Paul II et je ne peux pas m'empecher a juger son raisonment comme du pinaillage et du "coupage de cheveux en quatre". J'imagine expliquer a un couple illetre pourquoi ils ne peuvent pas utiliser la contraception avec la logique de JP II.
Je te rapelle que Onfray a ete professeur de Philosophie, dont il detient un doctorat, pendant 20 ans alors le traiter d'ignorant me semble une jugement pas mal precipite.
Je ne suis pas un philosophe, loin de la, mais il me semble que la pensee a un peu evolue depuis le moyen age. Aristote, c'est tres joli, mais il n'est pas unique dans l'histoire de l'humanite.
Au fond ta reaction n'est pas differente de celle des musulmans quand des non-croyants attaquent la science des haddiths. Une reaction viscerale de rejet.
Auteur : Aubépine
Date : 14 mars06, 21:21
Message : ahasverus a écrit :Michel Onfray gene parce que certaines de ses affirmations touchent les endroits hyper sensibles. Il fait partie de ces penseurs modernes, iconoclastes qui remettent un paquet d'idees recues en question. Malheureusment, au lieu d'essayer de comprendre leur message, les religions preferent les trainer dans la boue.
...
Il n'y a pas une seule necrologie de JP II qui ne l'associe pas avec le preservatif, meme aujourd'hui, 9 articles sur 10 l'evoquent.
L'histoire va a tout jamais associer Jean Paul II avec la capotte et tout le reste va s'estomper.
...
Cette beatitude que tu semble avoir atteint, que je ne conteste pas et tant mieux pour toi, tu essaie de faire croire qu'elle est exclusivement d'origine catholique, et c'est la que je t'accuse de ne pas etre objectif.
D'autres ont atteint a la beatuitude et n'ont pas eu besoin du Saint Esprit pour ca.
1/Soyons clairs ! Michel Onfray ne gêne pas. Ce n'est pas lui qui est attaqué comme tu le prétends mais son bouquin. Les extraits cités par bsm sont suffisamment éloquents. L'Eglise ne le traîne pas dans la boue. Ca, c'est une réaction que tu voudrais qu'elle ait, désolé, elle ne l'a pas.
2/le problème du préservatif t'obsède, ça te regarde. Il ne justifie pas l'autisme dont tu fais preuve à ne bien vouloir voir que ce que tu veux voir. Réduire l'oeuvre de JP II au préservatif est une analyse qui t'appartient, je te la laisse. Je passe sur le crime contre l'humanité... On ne va pas se répéter. Je remarque juste qu'il ne suffit pas de dire "tu n'opposes pas d'arguments mais juste des critiques". J'ai suffisamment cherché sur le site du Vatican des preuves de ce que toi et d'autres avançaient pour montrer le contraire. Je passe aussi sur les propos de Proserpina qui reprend récemment l'interview sur la BBC en occultant la réponse du Vatican alors qu'elle la connaît. Où est l'objectivité ?
3/je n'essaie pas de mettre ma "béatitude" sur le compte du catholicisme comme tu le dis mais sur le Christ. Je n'enlève pour autant rien aux bouddhistes (entre autres). Il semble que dans ton schéma de pensée, on ne puisse être catholique sans être replié sur sa seule croyance. C'est ça qui me laisse pantois quant à ton regard sur l'Eglise. Qui manque d'objectivité ? Tu veux absolument me faire rentrer dans ta case : catho=petit soldat de Rome. Je ne doute pas que tu aies tes raisons. Je peux juste te dire que tu fais erreur. Mais, encore une fois, le manque d'objectivité dont tu fais preuve va au-delà de la simple méconnaissance de la religion car, bien au contraire, tu connais énormément de choses sur le sujet. Alors pourquoi le dévoyer ? Certes : "ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l'as révélé aux tout-petits". Mais bon, c'est ton histoire, ta vie, ton problème et ta liberté. Je le respecte.
Auteur : bsm15
Date : 14 mars06, 22:24
Message : Encore une fois tu juge mes propos de travers.
Je me fout que Sartre ou Nietchze aient raison ou pas et au fait que Voltaire a vecu au crochet d'un tel ou un tel.
Ce qui importe c'est l'influence que ces auteurs ont eu sur la pensee en general, influence qui a perdure longtemps apres leur mort.
Ton attitude c'est d'ignorer cette influence parce qu'elle va a l'encontre de tes idees recues.
On ne te demande pas d'apprecier un auteur qui vend 20 millions de livres, on te demande simplement d'accepter et reconnaitre l'importance sociologique de l'evenement lui meme.
L'argument de Onfray concernant la scolastique ne manque pas de piquant. Evidement comme c'est l'outil principal des thomistes, j'imagine que les catho ne digerent pas le terme "pinailler".
Quand on lit certaines encycliques, il est difficile de ne pas arriver a la meme conclusion. J'ai trouve une defence d'humanae vitae par Jean Paul II et je ne peux pas m'empecher a juger son raisonment comme du pinaillage et du "coupage de cheveux en quatre". J'imagine expliquer a un couple illetre pourquoi ils ne peuvent pas utiliser la contraception avec la logique de JP II.
Je te rapelle que Onfray a ete professeur de Philosophie, dont il detient un doctorat, pendant 20 ans alors le traiter d'ignorant me semble une jugement pas mal precipite.
Je ne suis pas un philosophe, loin de la, mais il me semble que la pensee a un peu evolue depuis le moyen age. Aristote, c'est tres joli, mais il n'est pas unique dans l'histoire de l'humanite.
Au fond ta reaction n'est pas differente de celle des musulmans quand des non-croyants attaquent la science des haddiths. Une reaction viscerale de rejet
.
L'importance sociologique de l'oeuvre d'Onfray, je ne la méconnais pas. En revanche, son influence sur l'histoire de la pensée me paraît vouée a rester négligeable.
Je ne traite pas Onfray, en général, d'ignorant. Sur les philosophes de l'Antiquité romaine, en particulier, il connaît à ce que je sais pas mal de choses.
Mais tu es bien obligé de reconnaître que sur la scolastique, je t'ai montré qu'il se trompait du tout au tout et qu'il était visible qu'il n'en avait jamais lu un seul ouvrage, ou alors en diagonale (c'est un réalisme et non un idéalisme).
Voir la scolastique comme un "pinaillage", je suis désolé, d'une part ce n'est pas un point de vue de philosophe, d'autre part cela montre qu'on en a jamais lu. Au contraire, la philosophie scolastique, du moins chez ses meilleurs auteurs, brille par sa clarté et par l'enchaînement de raisonnement menés avec rigueur. Et tu parles d'un "argument" d'Onfray sur la scolastique, personnellement je n'ai vu aucun argument, aucune citation. C'est toujours ce qui manque à Onfray, et pour un philosophe au point de vue si radical (ce qui est une qualité dans le monde contemporain, certes), c'est bête de ne pas citer ses sources. Cela décrédibilise un peu, quand même.
Ce ne sont pas les "cathos" qui ne digèrent pas le terhe "pinailler". CE sont les philosophes en général, qui aiment les propos argumentés et modalisés.
En outre, ta vision de la philosophie comme progressant sans cesse me paraît très optimiste. Aujourd'hui, ça ne fait de mal à personne de lire Aristote. Bien sûr, sa
Physique peut faire rigoler, mais si tu t'intéresses à d'autres choses... le
De Amicitia, par exemple...
Que la philosophie "avance" ne veut pas dire que le moindre docteur en philo d'aujourd'hui soit supérieur à Aristote, loin de là.
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 14 mars06, 22:39
Message : Michel Onfray gene parce que certaines de ses affirmations touchent les endroits hyper sensibles. Il fait partie de ces penseurs modernes, iconoclastes qui remettent un paquet d'idees recues en question. Malheureusment, au lieu d'essayer de comprendre leur message, les religions preferent les trainer dans la boue.
Je t'invite a relire la dernière encyclique du pape, Gassendi, Nietzsche, a y réflechir, on se croirait presque chez Onfray.
Je ne crois pas que l'église reste sourde à toutes ces attaques ou qu'elle les traine dans la boue. Pour en revenir a l'encyclique, a peine on rentre dans le texte qu'on est aussitot confronté à l'objection Nietzschéenne, comme si pour ce pape allemand, l'enjeu se trouvait d'abord et tout de suite là. On fait une petite intro classique, hop Nietzsche et on met les pieds dans le plat.
Dans la critique du christianisme, qui s’est développée avec une radicalité grandissante à partir de la philosophie des Lumières, cette nouveauté a été considérée d’une manière absolument négative. Selon Friedrich Nietzsche, le christianisme aurait donné du venin à boire à l’eros qui, si en vérité il n’en est pas mort, en serait venu à dégénérer en vice[1]. Le philosophe allemand exprimait de la sorte une perception très répandue : l’Église, avec ses commandements et ses interdits, ne nous rend-elle pas amère la plus belle chose de la vie ? N’élève-t-elle pas des panneaux d’interdiction justement là où la joie prévue pour nous par le Créateur nous offre un bonheur qui nous fait goûter par avance quelque chose du Divin ?
Judicieuses questions n'est-ce pas ?
Auteur : ahasverus
Date : 14 mars06, 22:53
Message : Mais l'Eglise ne traine pas Onfray dans la boue plus que les Iraniens ne sont impliques en Irak.
Ca s'appelle agir par procuration et ce n'est pas nouveau.
Alors Opus Dei n'est pas capable de fournir une dizaine d'auteurs, quitte a les financer? tss, tss, tss.
L'Eglise a fait la meme chose pour le film "A bout de souffle" de Godard. Alors que tous les critiques etaient unanimes pour acclamer un chef d'oeuvre, son organe de Presse, la Libre Belgique, disait pis que pendre allant jusqu'a traiter Godard d'incapable, son film de navet et promettait a Bebel aucun avenir dans la profession.
Idem pour la derniere Tentation de Zifirelli.
Devant des cas aussi flagrant il est difficile de parler d'objectivite. La signature de l'Eglise est visible dans l'evaluation.
Quand on juge une oeuvre on ne va pas a la peche, on traite l'oeuvre dans son ensemble ce qui n'est pas le cas de toute evidence. Tu apprendras qu'une critique exclusivement negative (ou positive) est par definition questionable.
Pour le condom, traiter d'autisme la plupart des organisations de sante au monde est un peu reducteur, non?
Ce qui m'obsede ce sont ces millions de morts qui auraient pu etre evites. Pretendre que l'Eglise n'y est pour rien c'est le comble d'un negativisme qui vient a l'encontre des faits.
Tu pretends que je ne site pas d'argument mais tu refuse systematiquement de considerer le moindre document qui ne contient pas "Nihil Obstat" en bas de la page.
Alors conmme de bien entendu tu ne lis que le site du Vatican. Autant chercher des critiques de Kim il Jung dans la presse Nord Coreene.
Le reponce du Vatican dont tu parles, il est inutile de la lire car on sait d'avance ce qu'elle contient, la definition d'un monde utopique entierement hors contact avec la realite.
En ce qui concerne ta beatitude, tu meprends mes mots.
Ton manque d'objectivite consiste a faire croire que seule ta solution est valable. Une paire de chaussure n'est pas faite pour tout le monde.
Pour ce qui du "petit soldat du vatican", je ne t'ai pas encore vu apporter une vision differente de la doctrine officielle. J'en conclus que tu n'es pas capable de pensee independante.
Les petits soldats du Vatican, les legionnaires de Marie, les commandos du Christ, les chevaliers de l'autel, les berets blancs je les ai frequente pendant assez longtemps pour connaitre leur mode de pensee.
Auteur : bsm15
Date : 14 mars06, 23:51
Message : C'est moi le "petit soldat du Vatican" ?
Ahasverus, did you read "Harry Potter and the half-blood prince" ?
So you must know that "I am Benedict XVI's man. Definitely. "
Blague à part, tant que l'Eglise ne dit rien de scandaleux... je la défendrai en fils aimant et soumis. Et je n'entends rien de scandaleux actuellement.
Si tu veux savoir les petits trucs qui me gênent ou m'ont récemment gêné dans l'Eglise... mais ça va te décevoir, je pense que ce sont des choses qu'au contraire tu as peut-être apprécié !
Le fait d'avoir pratiquement interdit le rite de St Pie V (communément appelé "messe en latin" entre 1969 et 1988. Une grosse bêtise, qui fait que l'Eglise se retrouve aujourd'hui avec quelques centaines de prêtres et centaines de milliers de fidèles potentiellement "militants", mais en-dehors de l'Eglise, et qui dépensent leur énergie à critiquer le Vatican. (Ceux qu'on appelle "intégristes", et dont je ne fais pas partie).
Paradoxalement, le fait de ne pas avoir défendu avec assez d'ardeur le rite de Paul VI tel qu'il était prévu à l'origine, ce qui nous a conduit, en France notamment, à avoir des messes plutôt folkloriques pendant 30 ans, et encore aujourd'hui dans une moindre mesure. Alors que le rite de Paul VI est beau et bon, quand il est célébré correctement.
(Tu remarques que j'accorde beaucoup d'importance à la liturgie. Et en fait, c'est ce qu'il y a de plus important pour moi.)
Un manque de clarté général des évêques français, et même parfois du pape, sur un certain nombre de questions dogmatiques importantes.
Et d'une manière générale, je trouve que ce n'est pas assez "couillu", enfin que l'Eglise devrait plus souvent mettre les points sur les "i", rectifier énergiquement les bêtises que racontent les média à son sujet, exprimer plus clairement ce qu'elle proclame en matière de morale (par exemple, sur le préservatif, il aurait été pas mal de faire une déclaration claire expliquant la position de l'Eglise, que nombre de gens libre-penseurs et raisonnables comprennent très bien, autour de moi, dès qu'on leur explique ce qu'il en est précisément).
Voilà... et si le Vatican annonce demain que l'avortement, en fait, est beau et bon, je prendrai le maquis sans hésiter ! (Tout en continuant à parler avec respect du pape, à écouter ce qu'il dit et à essayer de bien le comprendre, et à recevoir les sacrements de l'Eglise). Donc au-dessus du Vatican, il y a tout de même le Christ, même s'il est absurde d'opposer les deux. Je préférerais que tu m'appelles "soldat du Christ" et non "soldat du Vatican", mais mon humilité s'y oppose formellement !
Auteur : ahasverus
Date : 15 mars06, 00:11
Message : Les preservatifs "poreux" autorises par les couples reguliers pour se proteger du Sida. pour toi c'est pas suffisant comme scandale.
L'eveque qui dit OK a la pilule dans son diocese Belge alors que son collegues du diocese de Cucaracha dit exactement le contraire, c'est normal pour toi.
Tu as vu le nombre de gens qui pleurent Milosevitch a la TV?
Toutes les gouvernements totalitaires ont eu des fideles serviteurs et pas seulement chez les aparatchik et les membres du parti.
Et tu sais quoi, ton attitude concernant l'avortement manque totalement de credibilite.
La raison est tres simple, en dehors de l'influence catholique et de certaines autres denominations, le statut de l'embryon en tant que personne humaine n'existe pas. Les conservateurs americains se sont assez casse les dents pour essayer de le fourguer a la cour supreme depuis 30 ans pour demontrer la complexite du cote juridique.
Alors si tu esperes qu'on va croire que c'est une conclusion a laquelle tu es arrive d'une maniere independante, tu prends vraimant les gens pour des imbeciles.
Auteur : proserpina
Date : 15 mars06, 00:31
Message : bsm15 a écrit :.../..
Voilà... et si le Vatican annonce demain que l'avortement, en fait, est beau et bon, je prendrai le maquis sans hésiter ! .../..
Je ne peux pas prendre au part au débat par manque cruel de temps mais là franchement je ne peux m'empecher de réagir!!
BSM, ce genre d'argument n'est vraiment pas digne de toi!!
Personne ne dit que l'avortement est une chose belle et bonne! Tout le monde est d'accord pour qu'il y en ai le moins possible et que c'est une epreuve terrible pour une femme!
Balancer des enormités de cette sorte n'apporte strictement rien au débat
et démontre que tu connais bien mal les arguments de ceux que tu cherches à villipender!!
Auteur : Aubépine
Date : 15 mars06, 00:31
Message : Non bsm, c'est à moi que ça s'adresse mais il est probable que nous devons être mis dans le même panier.
Je tiendrai donc le même raisonnement que toi avec cependant nos divergences de vues sur la liturgie (dont nous avons déjà parlé). Je n'ai aucune sympathie pour la messe en latin qui éloigne, à mon goût, les personnes moins cultivées (je m'inclus dans ce groupe). Le mystère de Dieu est déjà suffisamment ardu pour ne pas en rajouter. D'autant que nous n'avons rien à craindre à rechercher toutes vérités. Je ne trouve pas utile de garder une opacité au cours d'une célébration.
Je crois aussi qu'il faut être très prudent avec les points sur les "i". Et là, j'aurais tendance à rejoindre Ahasverus. L'Eglise a trop longtemps montré une intransigeance bien éloignée de l'Amour de Christ. Ne serions-nous pas à une époque où il conviendrait, pour témoigner de sa foi, de se montrer aimant à l'image du Christ, plutôt que moralisateur ? Ca ne veut pas dire accepter tout et n'importe quoi pour être en phase avec la société actuelle, soyons bien d'accord. Par exemple, le message de JP II sur le problème préservatif/SIDA est clair et sain pour qui veut bien se donner la peine de le lire objectivement.
Ahasverus a écrit :Le reponce du Vatican dont tu parles, il est inutile de la lire car on sait d'avance ce qu'elle contient, la definition d'un monde utopique entierement hors contact avec la realite.
Sans commentaire...
Ahasverus, je n'insiste pas. Je t'ai déjà longuement expliqué ma position. Tu ne veux pas l'entendre, tu déformes mes propos et mes intentions. Ca ne me pose, personnellement, pas de problème. Ca nuit juste à l'intérêt de débattre avec toi.
Auteur : bsm15
Date : 15 mars06, 00:34
Message : Très classique.
"Ceux qui ne pensent pas comme moi sont des petits soldats et sont manipulés."
J'estime être capable de penser par moi-même. Me dénier cela, c'est me dénier mon humanité, petit farceur. Alors il faut faire attention à ce que l'on dit. Personnellement, j'évite toujours de faire porter ce genre d'accusations sur quelqu'un, et si je l'ai fait, je lui en demande bien pardon.
Et franchement, le rapport avec milosevic... c'est vraiment très très bas.
Au passage, tu pointes du doigt les divergences d'interprétation entre les évêques. Mais précisément, sur ce point nous sommes bien d'accord, je préférerais moi aussi que l'Eglise intervienne clairement pour corriger le tir. Nous ne divergeons que sur le sens dans lequel il faut corriger le tir !
Auteur : bsm15
Date : 15 mars06, 00:39
Message : proserpina a écrit :
Je ne peux pas prendre au part au débat par manque cruel de temps mais là franchement je ne peux m'empecher de réagir!!
BSM, ce genre d'argument n'est vraiment pas digne de toi!!
Personne ne dit que l'avortement est une chose belle et bonne! Tout le monde est d'accord pour qu'il y en ai le moins possible et que c'est une epreuve terrible pour une femme!
Balancer des enormités de cette sorte n'apporte strictement rien au débat
et démontre que tu connais bien mal les arguments de ceux que tu cherches à villipender!!
Ah bon ? Et bien tu connais bien mal la situation en France, chère florence-yvonne. Renseignes-toi donc sur le discours qui est tenu par des associations très influentes comme le Planning familial, mais aussi par diverses associations féministes. Tu seras surprise.
Beaucoup de gens au sein de cette association (je ne dis pas tous) défendent l'idée selon laquelle l'avortement serait un acte anodin, et selon laquelle les "séquelles de l'avortement" seraient uniquement dues à la culpabilité que les femmes qui ont avorté et leur entourage font peser.
En France, nombre de gens ne parlent de l'avortement qu'en termes de chose belle et bonne, libération pour la femme et droit acquis, et refusent de voir ses conséquences. C'est un fait.
Alors ne dis pas que "personne ne dit que l'avortement est une chose belle et bonne".
Auteur : proserpina
Date : 15 mars06, 01:58
Message :
Tu ne sais meme pas à qui tu t'adresses
Tu serais gentil de mettre des liens parce que figure toi que je frequent assez souvent le planning familliale comme les associations feministes(et je suis abonnée à la plupart des mailing list) et personne n'a jamais mis en doute la detresse des femmes à avorter..
Mais bien sur tu sais mieux qu'elles
Auteur : florence.yvonne
Date : 15 mars06, 03:37
Message : bsm15 a écrit :
Ah bon ? Et bien tu connais bien mal la situation en France, chère florence-yvonne. Renseignes-toi donc sur le discours qui est tenu par des associations très influentes comme le Planning familial, mais aussi par diverses associations féministes. Tu seras surprise.
Beaucoup de gens au sein de cette association (je ne dis pas tous) défendent l'idée selon laquelle l'avortement serait un acte anodin, et selon laquelle les "séquelles de l'avortement" seraient uniquement dues à la culpabilité que les femmes qui ont avorté et leur entourage font peser.
En France, nombre de gens ne parlent de l'avortement qu'en termes de chose belle et bonne, libération pour la femme et droit acquis, et refusent de voir ses conséquences. C'est un fait.
Alors ne dis pas que "personne ne dit que l'avortement est une chose belle et bonne".
qu'est ce que je viens faire la dedans ?
je suis pour l'avortement dans le délai de 10 semaines (délais avant lequel l'embryon ne pense ni ne ressent rien)
"un enfant, quand je veux et si je veux" vous vous rappelez ? c'est toujours d'actualité.
Auteur : bsm15
Date : 15 mars06, 04:28
Message : Mea culpa. Je t'ai confondu avec proserpina.
Auteur : bsm15
Date : 15 mars06, 04:37
Message : Très bien. Allez donc voir le site du planning familial. Si vous trouvez une seule mise en garde concernant d'éventuelles séquelles psychologiques, je vous offre un bonbon.
Si vous allez voir le site du ministère de la santé, vous verrez que les femmes désirant avorter ne sont redirigées que vers des associations qui ne mettent pas en garde, de fait, contre les dangers de l'avortement.
Auteur : florence.yvonne
Date : 15 mars06, 04:41
Message : bsm15 a écrit :Mea culpa. Je t'ai confondu avec proserpina.
c'est vrai que l'on se ressemble tellement
Auteur : bsm15
Date : 15 mars06, 04:54
Message : Ah oui, pour revenir sur Onfray, toutes mes excuses.
Il mérite en effet le plus grand respect.
Raël ne vient-il pas de le nommer "prophète honoraire" ?
"La vision philosophique de Michel Onfray, telle que décrite dans ses nombreux ouvrages et ses exposés, est très proche de celle enseignée par le Prophète Raël. Prônant hédonisme, sensualité, mieux-vivre, révolte contre dogmatisme, conformisme et tout conservatisme, il affiche en outre un athéisme sans concession et dénonce les méfaits de tous les monothéismes » estime en effet un porte-parole du mouvement raëlien."
Auteur : florence.yvonne
Date : 15 mars06, 06:14
Message : bsm15 a écrit :Ah oui, pour revenir sur Onfray, toutes mes excuses.
Il mérite en effet le plus grand respect.
Raël ne vient-il pas de le nommer "prophète honoraire" ?
"La vision philosophique de Michel Onfray, telle que décrite dans ses nombreux ouvrages et ses exposés, est très proche de celle enseignée par le Prophète Raël. Prônant hédonisme, sensualité, mieux-vivre, révolte contre dogmatisme, conformisme et tout conservatisme, il affiche en outre un athéisme sans concession et dénonce les méfaits de tous les monothéismes » estime en effet un porte-parole du mouvement raëlien."
je te nomme prophète honoraire à vie de mon absence de religion ..
alors .... heureux ?
Auteur : Aubépine
Date : 15 mars06, 06:19
Message : ahasverus a écrit :Et tu sais quoi, ton attitude concernant l'avortement manque totalement de credibilite.
...
Alors si tu esperes qu'on va croire que c'est une conclusion a laquelle tu es arrive d'une maniere independante, tu prends vraimant les gens pour des imbeciles.
Pensant que c'est à moi que tu t'adresses, je te réponds donc en te faisant remarquer que, même si tu as tort, je ne te prends pas pour un imbéci!e. Juste pour quelqu'un emprisonné dans ses a priori. C'est beaucoup plus grave quand on y réfléchit bien...
Pour enfoncer le clou, je connais des gens qui tiennent le même discours que moi et qui ne sont pas croyants. Mais je crains que même ce genre d'argument ne dépasse ton honnêteté intellectuelle.
Tu n'arrives pas à conceptualiser que l'on puisse être chrétien et libre alors que c'est le fondement même de la religion chrétienne. Dieu nous veut libre ! Pas étonnant, finalement, que tu ne puisses t'y sentir bien !
Auteur : proserpina
Date : 15 mars06, 06:34
Message : Aubépine a écrit :.../..
Tu n'arrives pas à conceptualiser que l'on puisse être chrétien et libre alors que c'est le fondement même de la religion chrétienne. Dieu nous veut libre ! Pas étonnant, finalement, que tu ne puisses t'y sentir bien !
Si Dieu vous veux libre (ce que je ne conteste pas) alors pourquoi depuis la nuit des temps (depuis les wisigoths pour etre plus exacte) la religion chretienne n'a eu de cesse de concilier foi et pouvoir , et surtout de decider à la place des individus..
Pourquoi des lors qu'elle réussi à obtenir le moindre pouvoir temporel elle commence par interdir, par imposer, par penaliser .. pourquoi systematique la liberté individuelle est bafouée? les chretiens n'ont ils pas le droit de penser par eux meme? Ne sont il pas libre de choisir?
De surcroit de quel droit imposer leurs dogmes aux non-chretiens....
Auteur : bsm15
Date : 15 mars06, 07:54
Message : Euh, Florence-yvonne, pour Onfray mon respect était ironique... je n'ai pour lui que le respect dû à tout homme, et me fiche bien que Raël l'ai déclaré prophète ; ça me fait même bien rigoler.
Juste une citation, Proserpina.
De même aussi, les autres religions qu'on trouve de par le monde s'efforcent d'aller au-devant, de façons diverses, de l'inquiétude du coeur humain en proposant des voies, c'est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés.
L'Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la Vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d'annoncer sans cesse, le Christ qui est " la voie, la vérité et la vie " (Jean 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s'est réconcilié toutes choses (4).
Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec ceux qui suivent d'autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socio-culturelles qui se trouvent en eux.
C'est dans
Nostra Aetate. (Une des constitutions de Vatican II).
Tu vois donc qu'il est interdit par l'Eglise d'imposer des dogmes aux non-chrétiens. Les Chrétiens sont tout à fait libres de penser par eux-mêmes, sont tout à fait libres de choisir.
Personnellement, l'Eglise ne m'impose rien que je ne puisse refuser...
Auteur : proserpina
Date : 15 mars06, 08:00
Message : bsm15 a écrit :../...
Personnellement, l'Eglise ne m'impose rien que je ne puisse refuser...
Je n'en doute absolument pas.. mais tout le monde n'a pas ta chance.. ni maintenant, ni dans les siècles précedents!
Auteur : Aubépine
Date : 15 mars06, 09:27
Message : Tu as malheureusement tout à fait raison. Et ce n'est effectivement pas nouveau. Le premier livre à en parler est peut-être bien le livre de l'Exode. Dieu veut libérer son peuple de l'esclavage et demande à Moïse de le guider. Mais ça n'est pas si simple et souvent, ce même peuple reproche à Moïse de lui avoir fait prendre ce risque, regrettant presque l'esclavage. Si tu re-contextualises ce passage à notre époque, il est également parfois (souvent) tentant de ne pas suivre Dieu et de rester prisonnier de mille choses diverses. D'autres subissent aussi le Mal sans pouvoir s'en libérer, le Mal pouvant aussi être le fait d'hommes d'Eglise. Ces derniers aussi sont libres...
Auteur : ahasverus
Date : 15 mars06, 17:27
Message : pastoral hide & seek a écrit :
Je t'invite a relire la dernière encyclique du pape, Gassendi, Nietzsche, a y réflechir, on se croirait presque chez Onfray.
Je ne crois pas que l'église reste sourde à toutes ces attaques ou qu'elle les traine dans la boue. Pour en revenir a l'encyclique, a peine on rentre dans le texte qu'on est aussitot confronté à l'objection Nietzschéenne, comme si pour ce pape allemand, l'enjeu se trouvait d'abord et tout de suite là. On fait une petite intro classique, hop Nietzsche et on met les pieds dans le plat.
Judicieuses questions n'est-ce pas ?
Et la suite a cette question est un pinaillage d'un philosophe qui veut justifier son intrusion dans les chambres a coucher.
Tous les gouvernements les uns apres les autres acceptent ce concept et le mettent dans leur systeme legal, il va falloir que l'Eglise s'y fasse si elle ne veut pas tomber un jour dans l'obsolescence.
Une fois pour toute, l'Eglise n'a rien a faire dans la vie sexuelle des etres humains, surtout pour leur imposer des concepts valables aux epoque patriarchale, mais completement desuets aujourd'hui.
Le christ n'a pas juge bon d'en parler alors pourquoi lui faire dire ce qu'il n'a pas dit?
Les lois mosaiques etaient justifiees par la survie de tribus nomades dans un climat aride et desertique, mais completement inutiles dans la societe moderne.
Il est etonnant de se rendre compte que les societes vivant dans un climat ou la nature etait genereuse n'ont pas trouve necessaire d'edicter des lois similaires.
Le Bouddhisme traite le sexe exactement de la meme maniere que la faim et n'oppose aucune restrictions autre que le respect de l'autre. Il met seulement en garde contre le desir sexuel au meme titre que la faim qui peuvent etre source de soufrance
Le Tantrisme, extension de l'Hindouisme, a donne au sexe ses lettres de noblesses. Par l'orgasme, l'homme augmente sa conscience car il enleve tout une serie de barrieres, peurs, anxiétés, colères et barrières propres à notre état de conscience habituel.
Le sexe n'a rien de divin, c'est juste un fonction humaine qui n'est pas differente de se nourir, juste un peu plus agreable.
Qu'elle apporte une certaine forme de plaisir est un bonus de la nature.
La relation sexuelle permet de mettre une paranthese dans les realites de la vie. Pendant quelques instants on oublie tous ses problemes, on sort de la realite avec tous ses soucis.
La difference entre manger un brouet et un homard Thermidor. Les deux nourissent mais le second est bien meilleur, meme divin s'il est accompagne d'un bon vin.
Auteur : ahasverus
Date : 15 mars06, 17:36
Message : Et moi je t'offre un bonbon si tu demontre que l'enfant non desire n'apporte aucune sequelle psychologique.
La gamine qui avorte va payer un prix, c'est sur, mais ce prix va s'attenuer avecle temps et finir dans la categorie des mauvais souvenirs.
La gamine obligee de mettre au monde un enfant non desire va payer le prix pour le restant de ses jours.
Quand on parle de sequelles psychologique, on a l'honetete de ne pas occulter lesaspects qui pourraient aller a l'encontre de ses idees
Auteur : ahasverus
Date : 15 mars06, 18:10
Message : test
Auteur : ahasverus
Date : 15 mars06, 18:11
Message : Aubepine a écrit :
Par exemple, le message de JP II sur le problème préservatif/SIDA est clair et sain pour qui veut bien se donner la peine de le lire objectivement.
Clair et sain pour ceux a qui le preservatif aurait evite d'attraper le SIDA.
Une societe utopique au prix de miliions de vies detruites.
Pour enfoncer le clou, je connais des gens qui tiennent le même discours que moi et qui ne sont pas croyants.
Il faut toujours des exceptions a n'importe quelle regles.
Auteur : ahasverus
Date : 15 mars06, 18:17
Message : Pour une mere de 10 enfants dont le mari gagne 1 $ par jour?
Pour une gamine que la grocesse va tuer a cause d'un corps immature?
Le probleme des adversaires de l'avortement c'est de reduire le probleme a leur propre situation et leur incapacite a conceptualiser une societe qui leur est completement inconnue.
Auteur : ahasverus
Date : 15 mars06, 18:19
Message : Message coupe en morceau suite avec des problemes avec le logiciel
Auteur : ahasverus
Date : 15 mars06, 18:29
Message : bsm15 a écrit :Ah oui, pour revenir sur Onfray, toutes mes excuses.
Il mérite en effet le plus grand respect.
Raël ne vient-il pas de le nommer "prophète honoraire" ?
"La vision philosophique de Michel Onfray, telle que décrite dans ses nombreux ouvrages et ses exposés, est très proche de celle enseignée par le Prophète Raël. Prônant hédonisme, sensualité, mieux-vivre, révolte contre dogmatisme, conformisme et tout conservatisme, il affiche en outre un athéisme sans concession et dénonce les méfaits de tous les monothéismes » estime en effet un porte-parole du mouvement raëlien."
Ca c'est un coup indigne d'une personne avec la moindre honetete intelectuelle.
Si tu veux jouer a qui ressemble s'assemble, on sera a deux.
Je pourrais te trouver des textes tres elogieux sur le catholicisme de personnages aussi delectable que Franco, Pinochet, Salazar, les generaux Argentins et la plupart des dictateurs sud Americains. On pourrait ajouter Mobutu, Mugabe, Fulber Youlou, et tout un paquet d'ordure catho africaine.
Auteur : ahasverus
Date : 15 mars06, 18:42
Message : Aubépine a écrit :Tu as malheureusement tout à fait raison. Et ce n'est effectivement pas nouveau. Le premier livre à en parler est peut-être bien le livre de l'Exode. Dieu veut libérer son peuple de l'esclavage et demande à Moïse de le guider. Mais ça n'est pas si simple et souvent, ce même peuple reproche à Moïse de lui avoir fait prendre ce risque, regrettant presque l'esclavage. Si tu re-contextualises ce passage à notre époque, il est également parfois (souvent) tentant de ne pas suivre Dieu et de rester prisonnier de mille choses diverses. D'autres subissent aussi le Mal sans pouvoir s'en libérer, le Mal pouvant aussi être le fait d'hommes d'Eglise. Ces derniers aussi sont libres...
Oui mais l'histoire a demontre que l'eglise a ete plus generatrice de mal que de bien.
Dieu a libere son peuple de l'esclavage egyptien, mais il n'a jamais rendu cette liberte, il l'a garde pour lui.
Dieu, par l'intermediaire de ses representants a remplace les egyptiens. Ces representants ont alors invente un mythe, le peche originel, et puis se sont institue les seuls liberateurs possible.
Ils ont invente a la fois la maladie et le remede.
Le plus simple ne serait il pas de se debarassser de ce mythe une fois pour toutes?
Et ca c'est en train de se passer.
Sans l'historicite d'Adam, le mythe ne tient plus. S'il y a bien quelqu'un qui est en train de vivre ses derniers jours, c'est bien le pere Adam; alors quand il aura disparu comme maintenir la sentence eternelle.
Oh il y en a bien qui essayent de jouer sur les mots avec la definition ontologique du peche, mais meme ca ne resiste plus a l'analyse.
Auteur : florence.yvonne
Date : 15 mars06, 20:48
Message : Euh, Florence-yvonne, pour Onfray mon respect était ironique... je n'ai pour lui que le respect dû à tout homme, et me fiche bien que Raël l'ai déclaré prophète ; ça me fait même bien rigoler.
moi, c'était juste de l'humour
Auteur : Thibault
Date : 15 mars06, 20:58
Message : Eh bien, je viens de lire quelques citations de notre cher Onfray et je dois lui avouer une très belle expression écrite... Quel rhétorique ! Onfray...
Oui, c'est très bien écrit, mais c'est completement dénué d'arguments ! La rhétorique remplacerait t'elle l'argumentation
? Soit... je respecte ceux qui critiquent la religion mais encore faut-il le faire intelligemment et avec un minimum d'arguments à l'appuie, n'est ce pas Mr.Onfray ! La religion ne sert qu'à faire pâlir les contes d'enfants... j'attends que tu me le démontre et après on en reparle...
Auteur : Thibault
Date : 15 mars06, 20:59
Message : Je vais réagir sur le sujet de l'avortement car cela me tient à coeur. "Je suis pour l'avortement dans le délai de 10 semaines (délais avant lequel l'embryon ne pense ni ne ressent rien)". Florence, certe, l'embryon ne pense ni ne ressent rien. Mais tu penses qu'un bébé qui dort pense et ressent quelque chose ? Non, il est inconcient, comme l'embryon, et est ce là une raison pour le tuer ? En effet, je ne vois pas la différence entre tuer un enfant qui dort et un embryon, étant tous les deux inconscients !
Auteur : Thibault
Date : 15 mars06, 21:03
Message : Alors, vous pourrez me rétorquer que l'embryon n'est pas un être humain,...
Auteur : Thibault
Date : 15 mars06, 21:05
Message : ...contrairement au bébé mais l'important n'est pas ce qu'il est mais ce qu'il va devenir,...
Auteur : Thibault
Date : 15 mars06, 21:10
Message : ...contrairement au bébé mais l'important n'est pas ce qu'il est mais ce qu'il va devenir !
Auteur : florence.yvonne
Date : 15 mars06, 21:10
Message : Thibault a écrit :Je vais réagir sur le sujet de l'avortement car cela me tient à coeur. "Je suis pour l'avortement dans le délai de 10 semaines (délais avant lequel l'embryon ne pense ni ne ressent rien)". Florence, certe, l'embryon ne pense ni ne ressent rien. Mais tu penses qu'un bébé qui dort pense et ressent quelque chose ? Non, il est inconcient, comme l'embryon, et est ce là une raison pour le tuer ? En effet, je ne vois pas la différence entre tuer un enfant qui dort et un embryon, étant tous les deux inconscients !
et la femme, sa liberté de disposer de sa vie et de son corps, tu y penses ?
Auteur : Thibault
Date : 15 mars06, 21:11
Message : Et d'ailleurs, honnetement, quelle est la différence entre une fourmi et un bébé ? Une fourmi est bien plus avancée intellectuellement que le bébé pourtant ce serait un homocide de vouloir le bébé, alors que la fourmi... La différence réside dans le fait que le bébé va devenir homme ( ou femme ) et c'est ce qui fait en quoi il est précieux ! N'est ce pas la même chose pour l'embryon, ne va t-il pas devenir un enfant, puis un homme ? Ne mérite t-il pas un peu de respect, cet embryon, lui qui est futur homme ? Tu sais, l'étre humain est en perpétuelle évolution, lorsque qu'il est embryon, ses organes sont en formations, et lorqu'il est bébé, c'est son système nerveux qui est en formation, et d'ailleurs un enfant n'a finit sa formation corporelle que lorsque qu'il a atteint sa puberté ( formation des gamêtes ) . Par conséquent, je ne vois pas pourquoi on aurait le droit de supprimer un être en début de formation ( embryon ) et pas en fin de formation ( enfant ), au final, ne deviendront t-ils pas tous les deux la même chose, c'est à dire un adulte ? Concrétement, supprimer un embryon, un bébé, ou un enfant, quelle différence ? Voila, c'est ma vision des choses, vous la trouverez peut-être ridicule, mais je vous demande de la respecter.
Enfin, bien que je soit strictement contre l'avortement, je n'irai pas manquer de respect ou juger une femme qui avorte. Elle a ses raisons, et je n'ai pas à juger son acte, seul Dieu le peut ! Je sais qu'il est toujours très difficile pour une femme d'avorter car, il faut se l'avouer, il s'agit de tuer un être, et ça elle le sait. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle pléthores de femmes se suicident après avoir avorter, ce qui prouve à quel point l'avortement est une connerie !
Bonne journée à tous !!!
(dsl pour les 40 messages d'un coup, mon PC bug ou bien le forum et je n'ai pas pu tout mettre d'un coup)
Auteur : ahasverus
Date : 15 mars06, 21:14
Message : Thibault a écrit :Eh bien, je viens de lire quelques citations de notre cher Onfray et je dois lui avouer une très belle expression écrite... Quel rhétorique ! Onfray...
Oui, c'est très bien écrit, mais c'est completement dénué d'arguments ! La rhétorique remplacerait t'elle l'argumentation
? Soit... je respecte ceux qui critiquent la religion mais encore faut-il le faire intelligemment et avec un minimum d'arguments à l'appuie, n'est ce pas Mr.Onfray ! La religion ne sert qu'à faire pâlir les contes d'enfants... j'attends que tu me le démontre et après on en reparle...
Comment demontrer quoi que ce soit a quelqu'un dont les convictions sont coulees dans le beton?
Impossible.
Avant de lire une critique il faut commencer par avoir l'esprit ouvert et ca c'est la chose la plus difficile. Dire que quelqu'un est dans l'erreur parce qu'il s'avere etre d'un avis different est un tres pauvre argument.
Provoquer quelqu'un en duel alors qu'on sait pertinament bien qu'il ne viendra pas, non par manque de courage mais par ignorance de l'invitation est un acte de tres grand courage.
Auteur : Thibault
Date : 15 mars06, 21:18
Message : florence_yvonne a écrit :et la femme, sa liberté de disposer de sa vie et de son corps, tu y penses ?
Et le bébé, sa liberté de disposer de sa vie et de son corps, tu y penses ?
Honnetement, ca ne tue pas d'avoir un bébé dans le ventre, alors que d'avorter... et la femme peut quand même "prêter" son corps le temps de la grossesse pour son bébé, c'est tout de même la moindre des choses... de là à aller tuer son propre enfant parce que l'on ne veux preter ni sa vie ni son corps, c'est un petit peu gros, tu ne trouves pas ? Je sais que l'on est dans un monde d'égoisme mais je pense que pour son propre enfant, on peut faire des efforts...
Auteur : ahasverus
Date : 15 mars06, 21:25
Message : Thibault a écrit :Je vais réagir sur le sujet de l'avortement car cela me tient à coeur. "Je suis pour l'avortement dans le délai de 10 semaines (délais avant lequel l'embryon ne pense ni ne ressent rien)". Florence, certe, l'embryon ne pense ni ne ressent rien. Mais tu penses qu'un bébé qui dort pense et ressent quelque chose ? Non, il est inconcient, comme l'embryon, et est ce là une raison pour le tuer ? En effet, je ne vois pas la différence entre tuer un enfant qui dort et un embryon, étant tous les deux inconscients !
Alors Mr le moraliste, il faut poser les bonnes questions.
Le fait si oui ou non l'embryon est un etre humain est une question qui occulte la vraie question.
Qu'est il prefererable, avorter en embryon ou mettre au monde un enfant qui va transformer la vie de la mere en enfer, dont la propre vie sra un enfer, sera abandonne, va mourir a cause du manque de soin ou toutsimplement par manque de nouriture, va agrandir une famille qui ne peut plus absorber de nouvelles bouches a nourrir?
A tous ceux qui veulent condamner l'avortement je fais la proposition suivante:
Etes vous pret a financer cette nouvelle vie de vos propres deniers, depuis la conception en procurant a la future mere l'environment qui lui permettra de continuer sa vie sans interuptions, etudes, etc, La naissance avec tous les frais medicaux, la vie jusqu'a ce que cet enfant soit pret a etre independant?
Non?
Alors pourquoi imposer a quelqu'un d'autre ce que vous n'etes pas capable de vous imposer a vous meme.
Les conseilleurs ne sont jamais les payeurs
Auteur : florence.yvonne
Date : 15 mars06, 21:25
Message : Thibault a écrit :
Et le bébé, sa liberté de disposer de sa vie et de son corps, tu y penses ?
Honnetement, ca ne tue pas d'avoir un bébé dans le ventre, alors que d'avorter... et la femme peut quand même "prêter" son corps le temps de la grossesse pour son bébé, c'est tout de même la moindre des choses... de là à aller tuer son propre enfant parce que l'on ne veux preter ni sa vie ni son corps, c'est un petit peu gros, tu ne trouves pas ? Je sais que l'on est dans un monde d'égoisme mais je pense que pour son propre enfant, on peut faire des efforts...
CEST BIEN UN DISCOUR D'HOMME CELA, QUAND ON NE SAIT PAS DE QUOI ONT PARLE, ON S'ABSTIENT 
Auteur : Thibault
Date : 15 mars06, 21:28
Message : Ahasverus, je t'invite à relire mes anciens commentaires et je pense avoir fais preuve d'un esprit ouvert. La preuve, j'ai accepté et défendu tes critiques sur la religion quand tu évoquais le préservatifs, alors, j'ai toujours l'esprit fermé ? Parle en toute connaissance de cause s'il te plait, et evite de donner des jugements trop hatifs sur ceux que tu ne connais pas, c'est par la que commence le respect, je t'en remerci
Auteur : proserpina
Date : 15 mars06, 21:36
Message : je fais ecore un essai... Puis-je poster?
Auteur : Thibault
Date : 15 mars06, 21:46
Message : Euh, on pourrai pas argumenter sans s'énerver, j'ai le droit d'avoir mon propre avis, non ? Je respecte le tiens alors j'aimerai que ce soit réciproque. Alors comme ça les hommes n'ont pas droit de s'exprimer sur l'avortement soit disant parce qu'ils n'y connaissent rien ? Le pire, je vais te dire, c'est que avant j'étais indifférent sur le sujet de l'avortement, je n'avais jamais vraiment réfléchit à la question. Et puis des filles que je connaissais qui elles, parlaient en toute connaissance de cause, ont argumenté contre l'avortement et ça ma fait réfléchir !
Auteur : proserpina
Date : 15 mars06, 21:55
Message : Thibault a écrit :Euh, on pourrai pas argumenter sans s'énerver, j'ai le droit d'avoir mon propre avis, non ? Je respecte le tiens alors j'aimerai que ce soit réciproque. Alors comme ça les hommes n'ont pas droit de s'exprimer sur l'avortement soit disant parce qu'ils n'y connaissent rien ? Le pire, je vais te dire, c'est que avant j'étais indifférent sur le sujet de l'avortement, je n'avais jamais vraiment réfléchit à la question. Et puis des filles que je connaissais qui elles, parlaient en toute connaissance de cause, ont argumenté contre l'avortement et ça ma fait réfléchir !
Tu es en train de nous dire que nous ne sommes que des ventres et que nous n'avons pas d'existence propre, et tu t'etonnes qu'on s'enerve...
(impossible pour moi de me joindre à la discussion.. je suis bloquée et ne peux envoyer un message que par le plus grand des hasard toutes les demie-heure en faisant 30 essais)
Auteur : Thibault
Date : 15 mars06, 21:58
Message : Flo, donc, voila, pense que l'avortement est un acte normal puisque toi tu es tellement expérimentée dans le domaine, et tu iras m'expliquer pourquoi tant de femmes se suicident après avoir avortée l Non mais !
Auteur : Thibault
Date : 15 mars06, 21:59
Message : "impossible pour moi de me joindre à la discussion.. je suis bloquée et ne peux envoyer un message que par le plus grand des hasards toutes les demie-heure en faisant 30 essais"
Pareil, le forum bug
Auteur : Thibault
Date : 15 mars06, 22:03
Message : Et l'enfant, c'est quoi d'après toi ? Un futur adulte qui peut mériter un peu de respect et c'est encore à lui de décider si il désire vivre ou non ! Je sais que ( enfin, j'imagine
) la grossesse n'est pas un moment facile, que être maman n'est pas facile non plus mais delà à tuer un être vivant... Je comprend les femmes qui se suicident après avoir avortée... Je vous laisse réfléchir !
Auteur : ahasverus
Date : 15 mars06, 22:06
Message : Thibault a écrit :Ahasverus, je t'invite à relire mes anciens commentaires et je pense avoir fais preuve d'un esprit ouvert. La preuve, j'ai accepté et défendu tes critiques sur la religion quand tu évoquais le préservatifs, alors, j'ai toujours l'esprit fermé ? Parle en toute connaissance de cause s'il te plait, et evite de donner des jugements trop hatifs sur ceux que tu ne connais pas, c'est par la que commence le respect, je t'en remerci
Pretendre avoir l'esprit ouvert et ignorer systematiquement une partie consequente du probleme, c'est incompatible et pas tres honnete.
Que des gamines se font avorter par stupidite, c'est un fait et il faut tout faire pour diminuer la frequence.
Non en les forcant de garder l'enfant, ce qui est inhumain, mais en les eduquant a propos de la contraception, en mettant la pilule du lendemain a disposition, etc.
L'abstinence est une utopie impossible a imposer et toute la morale du monde ne pourra rien contre les pulsions
Le probleme des avortements en Europe c'est la pointe de l'Iceberg.
Moi je parle des pays en voie de development ou les gens sont en dessous du niveau de subsistance, des viols dans les camps de prisonier comme au Congo et au Kosovo.
L'eglise ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Interdire a la fois la contraception et l'avortment.
L'idee d'un monde utopique ou il n'y a que des couples reguliers, ou les filles attendent le mariage, ou les couples suivent la methode naturelle, ou il n'y a pas de prostitution, etc est utopique. L'Eglise ne va pas changer des millenaires de pratiques.
Auteur : Thibault
Date : 15 mars06, 22:21
Message : "Pretendre avoir l'esprit ouvert et ignorer systematiquement une partie consequente du probleme, c'est incompatible et pas tres honnete.
Que des gamines se font avorter par stupidite, c'est un fait et il faut tout faire pour diminuer la frequence.
Non en les forcant de garder l'enfant, ce qui est inhumain, mais en les eduquant a propos de la contraception, en mettant la pilule du lendemain a disposition, etc."
Mais je suis tout à fait d'accord avec toi !
Sur tous les plans !
Je n'ignore aucune partie du probleme et je suis pour la contraception, comme tu l'as dit, du moins je suis pour que les autres l'utilisent. Je ne vois pas de quoi et pourquoi tu m'accuses... j'ai dis et je le repete encore que c'est une décision personelle de respecter l'abstinence et que je ne demanderai jamais à personne de la respecter. Utilisez vos contraceptions, éclatez vous, comme tu l'as dis, mais par pitié, n'avortez pas. Je vis peut être dans une utopie, mais contrairement à l'église, je suis conscient que la vie, elle, n'en est pas une... je sais m'adapter. Alors, je n'ai toujours pas l'esprit ouvert ?
On est d'accord sur la même chose alors où est le probleme ? Depuis le début j'ai toujours accepté ton argumentation car elle s'est avérée juste
La preuve, même en étant Catholique, j'ai reconnu les erreurs de l'église ! Que demandes tu de plus pour te prouver que je n'ai pas l'esprit fermé ?
Auteur : Thibault
Date : 15 mars06, 22:24
Message : ( Vous avez tous le même probleme avec le forum ? Les messages n'arrêtent pas de bugger. Il faut, j'ai l'impression écrire quelque chose de court et de rapide car au bout d'un certain temps, ça bug )
Amicalement, Thibault
Auteur : ahasverus
Date : 15 mars06, 22:24
Message : On parlait de l'avortement
Auteur : proserpina
Date : 15 mars06, 22:30
Message : Thibault a écrit :Flo, donc, voila, pense que l'avortement est un acte normal puisque toi tu es tellement expérimentée dans le domaine, et tu iras m'expliquer pourquoi tant de femmes se suicident après avoir avortée l Non mais !
des chiffres , des sources
Auteur : ahasverus
Date : 15 mars06, 22:50
Message : Thibault a écrit :Flo, donc, voila, pense que l'avortement est un acte normal puisque toi tu es tellement expérimentée dans le domaine, et tu iras m'expliquer pourquoi tant de femmes se suicident après avoir avortée l Non mais !
Encore un bobard d'ennemi de l'avortement.
Et si on parlait des femmes morte d'hemoragie ou de septicemie pour faute d'un avortement clinique?
Si on parlait des femmes qui abandonnent leur enfant nouveau ne dans la poubelle?
Rien qu'a Chicago plusieure dizaine par mois.
CNN a montre un policier retraite qui a achete un lopin de terre ou il entere tous ces cadavre avec dignite. Toutes les pierres tombales portent la meme epitaphe "Hope" (Esperance) suivi d'une date. Il est en train de manquer de place.
Auteur : Thibault
Date : 15 mars06, 22:53
Message : Tout le monde un tant soit peu cultivé sait que l'avortement est une cause de suicides mportante au même titre que la pression des parents, les déceptions amoureuses,... ( j'ai visité des sites qui parlaient du suicide avec stats et tout mais je ne les ai pas retrouvés, vous m'excuserez mais je sais ce que je dis quand je parle de suicide )
Flo ( je crois ) avait dit qu'elle avait déja fait je ne sais combien d'enfants et qu'elle souhaitait avoir une sexuelité normale à présent. Je la comprend tout à fait, qu'elle utilise la contraception, mais il ya nullement besoin d'utiliser l'avortement.
Retenez bien ce qu'a dit Ahasverus : "Que des gamines se font avorter par stupidite, c'est un fait et il faut tout faire pour diminuer la frequence.
Non en les forcant de garder l'enfant, ce qui est inhumain, mais en les eduquant a propos de la contraception, en mettant la pilule du lendemain a disposition"
Auteur : Aubépine
Date : 15 mars06, 22:54
Message : ahasverus a écrit :
Dieu a libere son peuple de l'esclavage egyptien, mais il n'a jamais rendu cette liberte, il l'a garde pour lui.
Dieu, par l'intermediaire de ses representants a remplace les egyptiens. Ces representants ont alors invente un mythe, le peche originel, et puis se sont institue les seuls liberateurs possible.
Ils ont invente a la fois la maladie et le remede.
Le plus simple ne serait il pas de se debarassser de ce mythe une fois pour toutes?
Et ca c'est en train de se passer.
Sans l'historicite d'Adam, le mythe ne tient plus. S'il y a bien quelqu'un qui est en train de vivre ses derniers jours, c'est bien le pere Adam; alors quand il aura disparu comme maintenir la sentence eternelle.
Merci pour cet éclaircissement Ahasverus.
Critiquer l'Eglise, c'est parfois justifié.
Mais là, très sincèrement, je suis sidéré ! Si c'est ça que tu comprends de la Bible... Je ne vais quand même pas te faire le cathé.
Tu parles d'avoir l'esprit ouvert, c'est très bien ! Le dire c'est bien, l'avoir c'est mieux ! Franchement pas sérieux Ahasverus.
Auteur : proserpina
Date : 15 mars06, 22:56
Message : Thibault a écrit :Tout le monde un tant soit peu cultivé sait que l'avortement est une cause de suicides mportante au même titre que la pression des parents, les déceptions amoureuses,... ( j'ai visité des sites qui parlaient du suicide avec stats et tout mais je ne les ai pas retrouvés, vous m'excuserez mais je sais ce que je dis quand je parle de suicide )
Des sources
FIABLES s'i te plait
c'est à dire scientifique, et n'emanant pas de sites prolife ou les bidonnages sont plus que fréquents
(Et je ne crois pas manquer de culture..
)
Auteur : Thibault
Date : 15 mars06, 22:56
Message : Je ne te le fait pas dire, Aubépine. On reproche toujours aux autres de ne pas avoir ce que l'on a pas soit même, n'est ce pas, Ahasverus !
Auteur : Aubépine
Date : 15 mars06, 22:58
Message : C'est reparti sur l'avortement ? Bon courage Thibault, moi j'ai déjà donné...
Auteur : Thibault
Date : 15 mars06, 23:03
Message : Lol merci
Auteur : ahasverus
Date : 15 mars06, 23:14
Message : Aubépine a écrit :
Merci pour cet éclaircissement Ahasverus.
Critiquer l'Eglise, c'est parfois justifié.
Mais là, très sincèrement, je suis sidéré ! Si c'est ça que tu comprends de la Bible... Je ne vais quand même pas te faire le cathé.
Tu parles d'avoir l'esprit ouvert, c'est très bien ! Le dire c'est bien, l'avoir c'est mieux ! Franchement pas sérieux Ahasverus.
Pas serieux, moi, Waf,waf, waf
Tu as une meilleure explications?
Pas de pere Adam, pas de peche originel
Pas de peche originel, pas de salut
Pas de salut, les pretres, pasteurs, predicateurs, popes en chomage ou alors un serieux recyclage.
Et SVP, laisse tomber les "Adams virtuels", les "peche caracteristique ontologique de l'homme". Tout ca ce sont des variations sur un meme theme.
Tu vas sans doute essayer de nier la relation entre Adam et Salut? Bon courage mon cher.
Je te rapelle, juste comme ca, que le concept du salut originel vient de Paul, pas du principal interesse. Puis Augustin l'a travaille pour lui donner l'aspect qu'il a aujourd'hui.
Vois tu je suis d'autant plus persuade que je sais qu'il y a des alternatives.
Auteur : Thibault
Date : 15 mars06, 23:19
Message : N'est ce pas toi qui m'a dit que l'on parlait d'avortement ?
Auteur : ahasverus
Date : 15 mars06, 23:28
Message : Thibault a écrit :Je ne te le fait pas dire, Aubépine. On reproche toujours aux autres de ne pas avoir ce que l'on a pas soit même, n'est ce pas, Ahasverus !
Et qu'est ce que je n'ai pas, cher ami?
Une bonne lecture pour te remettre les idees en ordre
http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/psychique.htm
Quand on fait des affirmations, on prends au moins la peine de les verifier
Auteur : bsm15
Date : 15 mars06, 23:32
Message : Bon courage, Thibault !
Tu peux te reporter au fil "Les limbes dans les limbes"; par exemple, pour voir un exemple de débat tenu sur ce forum sur l'avortement...
Pour Onfray, faut pas se vexer comme ça, Ahasverus. Signaler qu'il avait été choisi comme prophète honoraire par Raël servait juste à détendre l'atmosphère...
Auteur : Thibault
Date : 15 mars06, 23:39
Message :
Et alors, ai-je dis quelque chose qui allait à l'encontre de cela ?
Et d'ailleurs, ils parlent de la femme, de la femme, oui, mais l'enfant, lui on en entend pas parler,... bizarrement...
Auteur : Agnos
Date : 15 mars06, 23:47
Message : Thibault a écrit :
Et alors, ai-je dis quelque chose qui allait à l'encontre de cela ?
Et d'ailleurs, ils parlent de la femme, de la femme, oui, mais l'enfant, lui on en entend pas parler,... bizarrement...
Mais si, ici (sur le meme site):
http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/enfant.htm Auteur : ahasverus
Date : 15 mars06, 23:51
Message : De toute evidence tu ne sais pas lire.
Cet article demend les mythes, chers aux ennemis de l'IVG, de sequelles psychologiques et de suicides suite a un avortement.
J'aime tuer les canards.
Auteur : bsm15
Date : 16 mars06, 00:14
Message : Bon, déjà, le site ne m'a pas l'air tout à fait objectif. (Les études que fait untel, elles sont valables parce qu'elles vont dans notre sens, les études que fait untel, elles ne sont pas valables parce qu'elles ne vont pas dans notre sens, bof...).
Concernant par exemple les associations de soutien aux femmes en détresse avant et après un avortement. L'auteur de l'article semble considérer que le nombre de femmes faisant appel à ces associations est dérisoire.
Je veux bien. Cela dit, je connais très bien au moins une association. Elle dispose de permanents qui font de l'écoute dans presque toutes les régions administratives françaises, et qui ne manquent pas de boulot. Elle dispose de chaînes de jeûne et de prière dans presque tous les départements français, qui ne manquent pas de "travail" non plus.
Alors je m'interroge... qui sont les femmes qui ont fait appel à cette association ? Des catholiques payées pour faire monter les statistiques ? Curieux, quand même. A noter aussi : les femmes qui font appel à cette association signalent presque toujours qu'au centre de planning familial, ou chez le médecin, tout le monde a considéré que l'avortement allait de soi, qu'il n'était pas question d'envisager une autre solution. Intéressant aussi, ces témoignages de femmes (j'en ai entendu personnellement plusieurs) qui étaient enceinte d'un enfant "anormal" et sur lesquelles l'environnement médical a fait pression pour qu'elles avortent.
(Rappel : il n'est pas question pour moi d'interdire l'avortement. Simplement de considérer que c'est dans tout les cas un mal, et de faire en sorte qu'il y ait le moins d'avortement possible.)
Auteur : Thibault
Date : 16 mars06, 00:40
Message : Tout à fait d'accord, bsm15
Auteur : Thibault
Date : 16 mars06, 00:45
Message : "Cet article demend les mythes, chers aux ennemis de l'IVG, de sequelles psychologiques et de suicides suite a un avortement." De toute évidence, c'est toi qui semble ne pas savoir lire, mon coco
L'article parle en effet que 20 à 30% ( même pas capable de donner des statistiques précises ) ont des remorts et des répercutions psychologiques et éprouvent des sentiments de tristesse, c'est tout de même énorme ! Alors ne t'avise pas de dire qu'il n'y a aucune sequelles psychologiques ect...
Je comprend que dans certains cas que ( comme l'a dit Nova dans un autre sujet ) l'avortement demeure indispensable, et c'est la raison pour laquelle je n'irai pas juger ou critiquer une femme qui avorte. Mais il doit rester rare et justifié et tu dénonçais toi même les petites idiotes qui avortaient sans raison parce qu'elles ne savaient pas se servir d'une pillule. Au final, ton très cher article ne démend pas grand chose et confirme même ce que j'avais dit. D'ailleurs, je te conseil de relire ceci, c'est certainement plus réfléchit et intelligent que ton article :
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... avortement " ( ce qu'à dit Lumendelumine ).
Tu aimes tuer les canards, c'est bien, mais encore faut t-il reussir à les tuer...
Auteur : proserpina
Date : 16 mars06, 00:59
Message : bsm15 a écrit :..../.... A noter aussi : les femmes qui font appel à cette association signalent presque toujours qu'au centre de planning familial, ou chez le médecin, tout le monde a considéré que l'avortement allait de soi, qu'il n'était pas question d'envisager une autre solution. Intéressant aussi, ces témoignages de femmes (j'en ai entendu personnellement plusieurs) qui étaient enceinte d'un enfant "anormal" et sur lesquelles l'environnement médical a fait pression pour qu'elles avortent.
.../....
J'ai d'autres sons de cloches
Pour ma part, je discute souvent avec un gynéco accoucheur/ avorteur et lui a bien des soucis avec ces associations qui viennent l'empecher de bosser et surtout qui viennent traumatiser ces patientes en les culpabilisant ("c'es un MEURTRE!!!") alors qu'elles n'ont vraiment pas besoin de cela!
Pour sa part, il prend toujours grand soin d'avoir un avis psy sur ces patientes avant de pratiquer, il discute longuement avec elle et les orientent vers une autre solution que l'avortement s'il sent qu'elles le font à contre-coeur.
Par contre une femme decidé à avorter le fera de toute façon avec ou sans medecin!!
Je vous signale quand meme qu'il est fort curieux que le vatican se soit trouvé en la matière un nouveau cheval de bataille (depuis le 19ème) parce qu'historiquement elle s'en moquait completement!!
Sous les wisigoths, l'avorteemnt et l'infanticide etait veritableemnt un fleau (denatalité) et l'eglise s'en contrefoutait.. par contre les femmes adultères etaient massacrées
le statut de l'embryon que vous clamez à corps et a cris comme etait celui d'un enfant, ne l'est pas et ne l'a jamais etait dans la liturgie catholique!!
Les curés ne font pas d'enterrement en grande pompe pour les restes d'une fausse couche, ni meme pour les enfants mort-nés .
et si je vais voir mon curé avec mon oeuf fécondé de quelques jours qui vient de se decrocher, il n'aura pas le droit à la moindre bénédiction!! (ni moi non plus
)
C'est assez cru mais cela a au moins le mérite de remettre les choses en place!
Auteur : proserpina
Date : 16 mars06, 01:02
Message : Thibault a écrit :../...
Je comprend que dans certains cas que ( comme l'a dit Nova dans un autre sujet ) l'avortement demeure indispensable, et c'est la raison pour laquelle je n'irai pas juger ou critiquer une femme qui avorte. Mais il doit rester rare et justifié et tu dénonçais toi même les petites idiotes qui avortaient sans raison parce qu'elles ne savaient pas se servir d'une pillule. .../...
C'est vraiment affligeant de lire de tels ecrits....
Tu ne sais pas que meme la pilule c'est pas fiable à 100%
"petites idiotes"... je reve, il y a fort peu de petites idiotes qui avortent, ce sont pour l'extreme majorité des cas des femmes en detresse qui ne le font pas de gaieté de coeur!
Il faut bien etre un homme pour etre capable de penser une chose pareille...
En plus d'etre des ventres, nous sommes sans cervelles....
Y'a du boulot les filles, y'a du boulot.....
Auteur : bsm15
Date : 16 mars06, 01:26
Message : Rassures-toi, Proserpina, l'association dont je parle n'est absolument pas du genre à crier sur tous les toits "l'avortement est un meurtre". Ce genre de démarche est très marginal chez les pro-life aujourd'hui, au moins en France. Heureusement ! Je n'ai jamais rien vu de plus contre-productif.
C'est aussi stupide que de dire "l'avortement est un acte anodin". Et de toute façon, les femmes qui viennent voir cette association après un avortement n'ont pas besoin d'être culpabilisées. Le plus souvent, elles font cela très bien toutes seules.
Les plus coupables, dans ce cas-là, sont d'ailleurs souvent les maris ou les compagnons, qui font un odieux chantage sur le thème "tu avortes ou je te quitte". Quand ce ne sont pas les parents... Tu comprends bien que dans ces cas-là (qui sont fréquents, d'après ce que je vois autour de moi, hélas...), il est difficile de parler de "libération de la femme".
Auteur : Thibault
Date : 16 mars06, 01:32
Message : Tiens, une féministe ! Ah bon, il ya fort peu de petites idiotes qui avortent, des statistiques, des sources
?
Combien de filles tombent en sainte à l'adolescence et se voient obliger d'avorter ? Je te l'ai dit, le respect le choix des femmes qui ont des angoisses à répétition et qui se voient obliger d'avorter... j'ai moi même eu des angoisses qui sont allées très loin dans ma vie et je peux te dire que je serais allé jusqu'à tuer pour m'en sortir tellement c'était horrible donc je comprend le choix des femmes en détresse qui avortent...
Euh, des phrases féministes à la c** comme ça : "Il faut bien etre un homme pour etre capable de penser une chose pareille... " ça ne sert à rien que je commente... c'est pire que ridicule...
Vous êtes "sans cervelle" ?, tu peux me citer le passages où j'ai dit ça, même implicitement ? Nul part ! J'ai critiqué les adolescentes stupides qui avortent sans réfléchir... mais certainement pas les femmes qui avortent, et encore moins les femmes en générale.
D'ailleurs, c'est Ahasverus qui l'a dit lui même : "Que des gamines se font avorter par stupidite, c'est un fait et il faut tout faire pour diminuer la frequence." ... Bizarrement, quand c'est lui qui dit ça, tu ne le reprends pas, je ne fais que reprendre ce qu'il a dit et je ne vois pas où est ce que tu vois que je critique la femme dans mon message ! Encore une féministe qui croit à tord que les hommes sont une perpétuelle offense à la femme... Ben voyons !
Auteur : Agnos
Date : 16 mars06, 01:48
Message : D'ailleurs, c'est Ahasverus qui l'a dit lui même : "Que des gamines se font avorter par stupidite, c'est un fait et il faut tout faire pour diminuer la frequence." ... Bizarrement, quand c'est lui qui dit ça, tu ne le reprends pas, je ne fais que reprendre ce qu'il a dit et je ne vois pas où est ce que tu vois que je critique la femme dans mon message ! Encore une féministe qui croit à tord que les hommes sont une perpétuelle offense à la femme... Ben voyons !
Des gamines qui avortent par stupidité, c'est pas forcemment des gamines qui avortent sans reflechir. Elles ont eu des rapports non protégés, ou mal protégés, parfois consciemment, et doivent faire un choix entre devenir mère à 15 ou 16 ans sans avoir le moyen de financer une vie décente pour leur enfant, souvent seule et sans diplome, ou avorter.
Bien sur il faut lutter contre ces grossesses précoces, en banalisant la contraception, en informant, mais pas en interdisant l'IVG, puisqu'il y a bien des cas où l'on est forcé de l'accepter.
Auteur : Thibault
Date : 16 mars06, 01:54
Message : De toute façon à 15-16 ans, elle a pas trop à réfléchir, elle n'a pas le choix ! Ce qui est stupide, c'est de mal s'être proteger lors de l'acte sexuel. Même si les préservatifs et les pillules ne sont pas sûr à 100%, il faut juste éviter d'avoir des relations sexuelles pendant la période de fertilisation de la femme... c'est plus sûr ! Au moins cela évitera la mort d'un petit être et le traumatisme de la femme qui va avec. La femme couche, d'accord, mais elle en assume les conséquences !
Auteur : Agnos
Date : 16 mars06, 01:58
Message : La femme couche, d'accord, mais elle en assume les conséquences !
Mmmmh... la femme ne couche pas toute seule, ce serait plutot au couple d'assumer.
Auteur : proserpina
Date : 16 mars06, 02:02
Message : Agnos a écrit :Mmmmh... la femme ne couche pas toute seule, ce serait plutot au couple d'assumer.
Ben non c'est ELLE la coupable!!
C'est ELLE la pecheresse!!!
A ELLE d'assumer!!!
J'exagère? Hum hum, vous devriez revoir the magdalene sisters.. combien de femmes mortes dans ces prisons cathos fautives d'avoir FAUTER!!!
Auteur : bsm15
Date : 16 mars06, 02:17
Message : Les prisons catholiques ?
Où ça ?
A part celles de l'Inquisition... pour qui à mon avis les "fautives" ne représentaient qu'un intérêt limité... je n'en ai pas vu beaucoup.
Et Thibault, attention à ce que tu dis. En effet, ce n'est pas à la femme seule d'assumer les conséquences, mais aussi à son compagnon ou à son mari, particulièrement dans des circonstances difficiles. L'enfant a un père et une mère, l'un comme l'autre sont responsables de sa vie. Contrairement à certains discours féministes (heureusement aujourd'hui mis au placard), l'enfant à naître, ce n'est pas une partie du corps de la femme, c'est l'enfant d'un père et d'une mère. Le père doit donc, lui aussi, assumer.
Auteur : proserpina
Date : 16 mars06, 02:24
Message : bsm15 a écrit :Les prisons catholiques ?
Où ça ?
A part celles de l'Inquisition... pour qui à mon avis les "fautives" ne représentaient qu'un intérêt limité... je n'en ai pas vu beaucoup.
Et Thibault, attention à ce que tu dis. En effet, ce n'est pas à la femme seule d'assumer les conséquences, mais aussi à son compagnon ou à son mari, particulièrement dans des circonstances difficiles. L'enfant a un père et une mère, l'un comme l'autre sont responsables de sa vie. Contrairement à certains discours féministes (heureusement aujourd'hui mis au placard), l'enfant à naître, ce n'est pas une partie du corps de la femme, c'est l'enfant d'un père et d'une mère. Le père doit donc, lui aussi, assumer.
impossible de poster pour ma part
les prisons catholiques : irlande
"The madgalena sister"
Auteur : proserpina
Date : 16 mars06, 02:24
Message : j'arrive a poster si je met une seule phrase
Auteur : Thibault
Date : 16 mars06, 02:25
Message : "Et Thibault, attention à ce que tu dis. En effet, ce n'est pas à la femme seule d'assumer les conséquences, mais aussi à son compagnon ou à son mari, particulièrement dans des circonstances difficiles" ... euh oui tout à fait d'accord, l'homme et la femme sont aussi coupables l'un et l'autre, j'avoue ne pas avoir réfléchit en écrivant çà, je me corrige donc, voila, vous m'excuserez, ça m'apprendra à parler trop vite ( bien que je ne soit pas le seul sur ce forum
)
Auteur : proserpina
Date : 16 mars06, 02:25
Message : j'abandonne, je reviendrai quand se sera reparé
Auteur : Thibault
Date : 16 mars06, 02:29
Message : Toujours ce probleme ? Mais dites moi, ce n'est qu'aujourd'hui ou c'est déja arrivé auparavant ?
Auteur : Thibault
Date : 16 mars06, 02:38
Message : "Je passe une heure à essayer de poster un message..."
Ma pauvre, je te comprend, moi aussi tout à l'heure c'était pareil, quel bordel...
La suisse le pays où il ya le moins d'avortement parceque c'est légal, c'est ca ? Oh oui, mais je comprend pas où tu veux en venir...
Sinon, pour la gamine, j'ai déja répondu, elle est obligée d'avorter elle n'a pas de choix de toute façon, à moins qu'elle soit vraiment prete à être Maman, mais ce ne change pas le fait qu'elle commette un crime et elle en est consciente et je suis sur que par la suite, elle fera plus attention quand il s'agira de se proteger
Auteur : Thibault
Date : 16 mars06, 02:40
Message : ( essais d'écrire vite pour eviter que ça bug, enfin fait attention à ce que tu écris quand même fait pas comme moi tout à l'heure
)
Auteur : florence.yvonne
Date : 16 mars06, 02:42
Message : il n'est pas né celui qui me dira quoi faire de mon corps, continuer un grossesse ou bien l'interrompre, c'est ma responsabilité,
si je devais le faire, cela serait une affaire entre Dieu et moi, et aucun homme (dans le sens de l'être humain) n'a son mot à dire sur la façon dont je mène ma vie tant que je reste dans le cadre légal.
Auteur : Thibault
Date : 16 mars06, 02:54
Message : Ton corps, Ta grossesse, Ta responsabilité... et Ton enfant aussi, tu y penses ? Ou bien c'est l'égoisme qui reprend sa place ?
Auteur : florence.yvonne
Date : 16 mars06, 03:04
Message : Thibault a écrit :Ton corps, Ta grossesse, Ta responsabilité... et Ton enfant aussi, tu y penses ? Ou bien c'est l'égoisme qui reprend sa place ?
mon enfant en sera un, quand d'amas de cellule il sera passé à foetus, c'est à dire à 10 semaine.
l'embryon n'est pas un enfant, pas plus que l'ovule ou le spermatozoïde.
Auteur : Thibault
Date : 16 mars06, 03:14
Message : Comme je te l'ai dit et comme tu viens de le confirmer, ton embryon deviendra un foetus, puis un bébé, puis un enfant, puis... ect.
L'embryon, le foetus, le bébé, l'enfant, l'adulte, c'est la même chose, le même être, mais à des moments différents au cours de sa vie et de sa formation corporelle et intellectuelle, tu comprends ? Donc, l'être de toute façon, tu le tues et il va bien falloir que tu l'acceptes : c'est pourtant intelligible, il me semble ! Lors de la grossesse, tu partages ton corps avec un autre être que toi, un futur être vivant, j'imagine que ce n'est facile à supporter et je n'en ferai malheureusement jamais l'expérience et ce n'est pas une raison pour rejetter cet être, il faut le respecter ! Et le respect, ce n'est pas être égoiste et ne penser qu'à son corps putride mais bel et bien penser a ce petit être composé lui même de cellules qui deviendra par la suite un être vivant à part entiere.
Auteur : Aubépine
Date : 16 mars06, 03:22
Message : ahasverus a écrit :
Pas serieux, moi, Waf,waf, waf
Tu as une meilleure explications?
Pas de pere Adam, pas de peche originel
Pas de peche originel, pas de salut
Pas de salut, les pretres, pasteurs, predicateurs, popes en chomage ou alors un serieux recyclage.
Gn1/Gn2, 2 récits différents sur la création du monde "selon" le projet de Dieu. Compare les ! Si tu lis la Bible comme je lisais Oui-Oui, tu ne dépasseras effectivement pas la page 3. Il y a déjà incompatibilité entre les 2 premières, si on les prend au pied de la lettre.
Evidemment, à partir de là, la discussion théologique est réduite à sa plus simple expression.
Auteur : Aubépine
Date : 16 mars06, 03:26
Message : proserpina a écrit :le statut de l'embryon que vous clamez à corps et a cris comme etait celui d'un enfant, ne l'est pas et ne l'a jamais etait dans la liturgie catholique!!
Tiens, tiens ma chère Proserpina, le débat sur l'avortement t'intéresse à nouveau ?
En tout cas, merci pour la remarque citée qui vient contredire les propos d'Ahasverus quand il prétend que seul un catho peut reconnaître un statut à l'embryon...
Auteur : Aubépine
Date : 16 mars06, 03:27
Message : Thibault a écrit :
Combien de filles tombent en sainte à l'adolescence
Amusant lapsus calami, tu devais vouloir dire "enceintes"...
Auteur : Aubépine
Date : 16 mars06, 03:29
Message : proserpina a écrit :j'arrive a poster si je met une seule phrase
Super, ça ne fait qu'une bêtise à la fois...
Non, excuse-moi Proserpina, c'est un peu facile, je reconnais...
Auteur : Thibault
Date : 16 mars06, 03:30
Message : Lol, même pas fait attention
Auteur : Aubépine
Date : 16 mars06, 03:33
Message : proserpina a écrit :Ben non c'est ELLE la coupable!!
C'est ELLE la pecheresse!!!
A ELLE d'assumer!!!
J'exagère? Hum hum, vous devriez revoir the magdalene sisters.. combien de femmes mortes dans ces prisons cathos fautives d'avoir FAUTER!!!
Je confirme, tu exagères ! Surtout, tu confonds konnerie humaine et religion. Et malheureusement, la konnerie existera toujours. Les catho ne sont pas épargnés non plus par ce fléau. Mais ils ne sont pas seuls, loin s'en faut !
Auteur : Aubépine
Date : 16 mars06, 03:39
Message : florence_yvonne a écrit :
si je devais le faire, cela serait une affaire entre Dieu et moi, et aucun homme (dans le sens de l'être humain) n'a son mot à dire sur la façon dont je mène ma vie tant que je reste dans le cadre légal.
Ben tu vois Flo, ta remarque convient tout à fait au chrétien que je suis. J'avoue juste me sentir encore plus libre que toi, me contrefichant du cadre légal quand il me paraît inadapté à la situation. J'admets que cette remarque ne soit pas très civique...
Auteur : Aubépine
Date : 16 mars06, 03:42
Message : florence_yvonne a écrit :l'embryon n'est pas un enfant, pas plus que l'ovule ou le spermatozoïde.
Il faudrait que je te montre la différence...
Auteur : Aubépine
Date : 16 mars06, 03:44
Message : C'est trop marrant, moi ça marche très bien et je peux vous sâouler à volonté de mes propos !
Auteur : Thibault
Date : 16 mars06, 03:46
Message : Ben alors Anbépine tu nous fais un petit monologue
Bon moi, j'ai dis tout ce que j'avais à dire, c'était peut être stupide, mais c'est mon point de vue donc je vais vous souhaitez une bonne fin de journée et je reviendrai ce soir. Et chantons tous en coeur : tous contre l'homocide, tous contre l'avortement
Bon, d'accord, j'arrete
+++
Auteur : septour
Date : 16 mars06, 04:17
Message : l'embryon n'est pas plus un étre humain qu'une chrysalide est un papillon:dans le 2 cas c'est une promesse,rien de plus.l'avortement existe de façon naturelle,provoqué c'est encore et tjrs un avortement,c'est a dire la fin de cette promesse.
ET SI DIEU N'AVAIT PAS VOULU QUE L'AVORTEMENT EXISTE ET BIEN IL N'EXISTERAIT PAS.
s'il existe ,il y a plus d'une raison et la principale est le libre arbitre,le pouvoir de decider.
Auteur : Aubépine
Date : 16 mars06, 05:03
Message : septour a écrit :l'embryon n'est pas plus un étre humain qu'une chrysalide est un papillon:dans le 2 cas c'est une promesse,rien de plus.l'avortement existe de façon naturelle,provoqué c'est encore et tjrs un avortement,c'est a dire la fin de cette promesse.
ET SI DIEU N'AVAIT PAS VOULU QUE L'AVORTEMENT EXISTE ET BIEN IL N'EXISTERAIT PAS.
s'il existe ,il y a plus d'une raison et la principale est le libre arbitre,le pouvoir de decider.
Tes propos se veulent démonstratifs, malheureusement, ils ne démontrent rien. L'avortement existe de façon naturelle, oui, la mort aussi est naturelle ! La chrysalide n'est pas un papillon, ça n'est pas un végétal ni un minéral non plus, c'est un être appartenant au règne animal. L'embryon est un être vivant (par définition) appartenant à la race humaine. Tu peux prendre cette évidence scientifique dans tous les sens, tu en arriveras toujours à cette conclusion si tu es objectif. Attention, je n'en tire aucune conclusion sur le bien-fondé ou non de l'avortement. Juste : l'embryon est un être humain vivant : point barre. Après, on peut discuter de la meilleure attitude à adopter vis à vis du drame des grossesses non désirées mais pas en niant une évidence naturelle. La théorie des 10 semaines de notre chère Florence_Yvonne ne repose sur aucune base logique mais déculpabilise sa théorie. Va me prouver qu'entre 9 et 11 semaines, un amas de cellules devient un être conscient et sensible !
Quant à ce que veut Dieu, il y a des tas d'autres choses qu'il ne voudrait pas voir et qui existent, libre à toi de les faire ou pas ! Inutile d'utiliser les majuscules pour écrire çà !
Auteur : florence.yvonne
Date : 16 mars06, 05:17
Message : Thibault a écrit :Comme je te l'ai dit et comme tu viens de le confirmer, ton embryon deviendra un foetus, puis un bébé, puis un enfant, puis... ect.L'embryon, le foetus, le bébé, l'enfant, l'adulte, c'est la même chose, le même être, mais à des moments différents au cours de sa vie et de sa formation corporelle et intellectuelle, tu comprends ? Donc, l'être de toute façon, tu le tues et il va bien falloir que tu l'acceptes : c'est pourtant intelligible, il me semble ! Lors de la grossesse, tu partages ton corps avec un autre être que toi, un futur être vivant, j'imagine que ce n'est facile à supporter et je n'en ferai malheureusement jamais l'expérience et ce n'est pas une raison pour rejetter cet être, il faut le respecter ! Et le respect, ce n'est pas être égoiste et ne penser qu'à son corps putride mais bel et bien penser a ce petit être composé lui même de cellules qui deviendra par la suite un être vivant à part entiere.
ont peux dire la même chose de l'ovule et du spermatozoïde, va t'on considérer comme péché le fait de laisser mourir tout les mois un ovule et des milliards de spermatozoïdes qui ne demandaient qu'a devenir des bébé ?
vous imaginez l'hécatombe chaque fois qu'un homme se masturbe ?
Auteur : florence.yvonne
Date : 16 mars06, 05:23
Message : cher aupébine qui me dir
La théorie des 10 semaines de notre chère Florence_Yvonne ne repose sur aucune base logique mais déculpabilise sa théorie. Va me prouver qu'entre 9 et 11 semaines, un amas de cellules devient un être conscient et sensible !
ma théorie ce fonde sur la médecine. les connexions neuronales ne sont actives qu'au terme de la dixième semaine.
ton bébé sans cerveau est comme un être dans le coma à l'électroencéphalogramme plat, un corps vivant mais non habité.
Auteur : septour
Date : 16 mars06, 05:54
Message : aubépine
SI DIEU N'AVAIT PAS VOULU QUE L'AVORTEMENT SOIT ,IL NE SERAIT PAS.S'IL EST, C'EST UNIQUEMENT DE PAR SA VOLONTÉ.penses tu pouvoir creer qq chose sans que dieu ne l'ait voulu d'abord?crois tu pouvoir chambarder l'univers?
l'embryon ne vit pas encore,il est sous la direction de l'esprit,cette partie de nous qui veille a bien des fonctions que nous ne controlons pas ,comme l'ordonnance et la differenciation des cellules de l'embryon,puis du foetus.la VIE(ou ame) habitera ce dernier par intermittance ,puis definitivement APRES LA NAISSANCE.le nouveau né qui dors 20h /24 est du a l'absence intermittante de l'ame.c'est le méme phénoméne que le sommeil de l'adulte,l'ame s'echappe chaque nuit.
Auteur : Aubépine
Date : 16 mars06, 07:00
Message : Un ovule seul ne représente rien, un spermatozoïde seul non plus. C'est leur union qui change tout, inutile de faire celle qui ne comprend pas Flo !
Pour tes connexions neuronales, nous en avons déjà parlé et nous ne serons jamais d'accord. Il faut quand même une sacrée dose d'auto-suggestion aveugle pour réussir à se persuader que ta théorie est satisfaisante. Le seul écueil, c'est que l'on ne peut rien contre la mauvaise foi. Dire qu'on peut supprimer un embryon de 10 semaines mais pas un de 11 semaines parce qu'il devient conscient et sensible est impensable. Je comprends que ça te dérange dans ton confort intellectuel mais ce serait beaucoup plus honnête de ta part de dire comme Proserpina que l'avortement est terrible mais indispensable pour les femmes. Là, on peut discuter. Chercher à te faire croire que l'embryon de moins de 10 sem ne représente rien est dérisoire. Faut assumer ma grande (notation affectueuse), c'est tout !
Septour, j'ai l'impression en suivant ton raisonnement que si l'on tue quelqu'un à un moment précis de son sommeil où son âme est partie je ne sais où, on ne commet pas de crime. C'est une notion surprenante bien qu'intéressante qui, je le pense, échappe toujours à la justice de nos jours.
Le meurtre, le viol, etc existent. Le monde nous est livré avec son paquet complet de Bien et de Mal. Si Dieu avait voulu un monde aseptisé, nous ne serions que des marionnettes. Mais non, nous avons accès à tout, tout sauf la possibilité d'être Dieu nous-mêmes. Cà, ce sera pour plus tard.
Dieu veut le Bien pour nous mais nous sommes libres de choisir le Bien ou le Mal. Alors, tu peux penser que l'avortement fait partie du Bien, ça te regarde. Mais tu ne peux pas sous-entendre que si l'avortement existe, c'est que Dieu le veut bien. Peut-être que oui, va savoir, moi j'ai tendance à penser que non, pas plus que le viol, le meurtre, etc. Ca me paraît assez clair pourtant...
Auteur : septour
Date : 16 mars06, 07:42
Message : aubépine
mon "raisonnement" ne va pas jusqu'a penser que tuer qq pendant son sommeil ...etc,etc.je dis tout simplement que l'ame n'habite pas le corps tout le temps,la nuit pendant le sommeil ,elle s'echappe.pour le nouveau né c'est encore plus flagrant,il dort presque tout le temps et comme il faut du temps pour s'habituer a un corps qui est lourd ,gauche,l'apprentissage est long,tu le sais aussi bien que moi et il se fait progressivement.
nous ne sommes pas des marionnettes,mais tout ,tout ,tout a été PENSÉ par lui avant que la création ne devienne une réalité.rien n'a été laissé au hasard;pas plus le meurtre ,que le viol ,tout est possibilités,comme dans un jeu d'échec.l'avortement est une possibilité et dieu l'a voulu PUISQUE ÇA EXISTE.quant au bien et au mal,ça n'existe pas et c'est facile a comprendre:SI POUR QQ ,UNE MÉME CHOSE PEUT ETRE BIEN ET POUR UNE AUTRE MAL, C'EST QUE CETTE CHOSE N'EST NI BIEN ,NI MAL,TOUT DEPEND DU FAIT QUE CETTE CHOSE TE SERT OU TE DESSERT.
ps: NOUS SOMMES DIEU,PUISQU'IL EST TOUT CE QUI EST.
Auteur : yohanan 3
Date : 16 mars06, 07:49
Message : message à septour
tu fumes quoi? c'est quoi tes cigarettes?
tu es sous médicament?
Auteur : septour
Date : 16 mars06, 09:19
Message : pas le moins du monde et toi pour croire a ce que tu crois ,faut il que tu aies fumé qq chose ou pris un quelconque medicament?
Auteur : ahasverus
Date : 16 mars06, 17:47
Message : bsm15 a écrit :Les prisons catholiques ?
Où ça ?
Mais aux Philipines mon cher ou l'Eglise appuie de tout son poids et au grand jour pour criminaliser l'avortement et limiter l'acces aux contraceptifs.
Tous les ans des miliers de femmes se font coffrer pour delit d'avortement et se retrouvent dans des veritables enfer. Comme certains de ces avortements ont des sequelles et commes les prisons n'ont pas de service medicaux adequat, c'est un veritable carnage.
Une des seules protection de ces femmes c'est le salaire tres bas des forces de police. Les poulets sont eux meme implique via leurs femmes, leur filles, leur soeurs et ont tendance a regarder ailleurs. Et puis il y a les dessous de table et autre baksheesh.
Malheureusmnent il y a toujours les petits soldats du vatican qui se croient investis d'une mission divine.
Avant que vous ne disiez quoi que ce soit, il s'agit bien de la meme Eglise catholique du 21ieme siecle que celle de France, du Canada, de Belgique, de Suisse et non d'une institution moyenageuse espagnole sur laquelle plane le doute historique.
Et si c'est le cas aux Phillipines, on peut extrapoler vers l'Amerique Latine et l'Afrique sans trop se tromper.
Pour ce qui est des "magdalene sisters" d'Irlande c'est une triste realite raportee dans un film que le Vatican a fustige comme etant un tissus de mensonges anti catholique. Les temoignages demontrent que le film est reste dans des limites decentes. La realite etait encore pire.
On ne parle pas du moyen age, mais des annees 60 et 70. La derniere "laundries" a ete fermee en 1996.
Ces "entreprises" etaient des blanchiseries qui exploitaient des femmes esclaves condamnees a vie, sans jugement, sans possibilite de liberte.
Magdalene sisters
Avant que les cathos ne hurlent a la calomnie. A 200 m de chez moi a Bruxelles dans les annees 60 se trouvait l'institut du bon Pasteur, l'equivalent Belge des Magdalenes sisters. Des gamines qui defilaient parfois devant chez moi, en rang serres, encadrees par des gardes chiourmes en cornettes.
Alors, les prisons catholiques, BSM, les voila dans toute leur horreur. Continue donc a nier et quand tu va a la messe le dimanche pense donc a toutes ces femmes que la Sainte mere l'eglise fait souffrir pour construire son utopie.
Auteur : ahasverus
Date : 16 mars06, 17:56
Message : Thibault a écrit :"Je passe une heure à essayer de poster un message..."
Ma pauvre, je te comprend, moi aussi tout à l'heure c'était pareil, quel bordel...
La suisse le pays où il ya le moins d'avortement parceque c'est légal, c'est ca ? Oh oui, mais je comprend pas où tu veux en venir...
Sinon, pour la gamine, j'ai déja répondu, elle est obligée d'avorter elle n'a pas de choix de toute façon, à moins qu'elle soit vraiment prete à être Maman, mais ce ne change pas le fait qu'elle commette un crime et elle en est consciente et je suis sur que par la suite, elle fera plus attention quand il s'agira de se proteger
Le crime c'est le choix entre le faire tout de suite avec un avortement ou plus tard en rendant infernale la vie de l'enfant, s'il n'est pas abandonne dans une poubelle.
C'est quoi la meilleure solution?
La grande malhonetete des adversaires de l'avortement c'est leur propension a occulter la moitie du probleme.
Auteur : ahasverus
Date : 16 mars06, 18:00
Message : Aubépine a écrit : Gn1/Gn2, 2 récits différents sur la création du monde "selon" le projet de Dieu. Compare les ! Si tu lis la Bible comme je lisais Oui-Oui, tu ne dépasseras effectivement pas la page 3. Il y a déjà incompatibilité entre les 2 premières, si on les prend au pied de la lettre.
Evidemment, à partir de là, la discussion théologique est réduite à sa plus simple expression.
Tu as des references que je rigole?
Moi je me base sur les encycliques comme Humanis Generis.
Si le pere Adam n'etait pas si important,l'Eglise ne le protegerait pas autant
Auteur : florence.yvonne
Date : 16 mars06, 20:58
Message : Aubépine a écrit :Un ovule seul ne représente rien, un spermatozoïde seul non plus. C'est leur union qui change tout, inutile de faire celle qui ne comprend pas Flo !
Pour tes connexions neuronales, nous en avons déjà parlé et nous ne serons jamais d'accord. Il faut quand même une sacrée dose d'auto-suggestion aveugle pour réussir à se persuader que ta théorie est satisfaisante. Le seul écueil, c'est que l'on ne peut rien contre la mauvaise foi. Dire qu'on peut supprimer un embryon de 10 semaines mais pas un de 11 semaines parce qu'il devient conscient et sensible est impensable. Je comprends que ça te dérange dans ton confort intellectuel mais ce serait beaucoup plus honnête de ta part de dire comme Proserpina que l'avortement est terrible mais indispensable pour les femmes. Là, on peut discuter. Chercher à te faire croire que l'embryon de moins de 10 sem ne représente rien est dérisoire. Faut assumer ma grande (notation affectueuse), c'est tout !
Septour, j'ai l'impression en suivant ton raisonnement que si l'on tue quelqu'un à un moment précis de son sommeil où son âme est partie je ne sais où, on ne commet pas de crime. C'est une notion surprenante bien qu'intéressante qui, je le pense, échappe toujours à la justice de nos jours.
Le meurtre, le viol, etc existent. Le monde nous est livré avec son paquet complet de Bien et de Mal. Si Dieu avait voulu un monde aseptisé, nous ne serions que des marionnettes. Mais non, nous avons accès à tout, tout sauf la possibilité d'être Dieu nous-mêmes. Cà, ce sera pour plus tard.
Dieu veut le Bien pour nous mais nous sommes libres de choisir le Bien ou le Mal. Alors, tu peux penser que l'avortement fait partie du Bien, ça te regarde. Mais tu ne peux pas sous-entendre que si l'avortement existe, c'est que Dieu le veut bien. Peut-être que oui, va savoir, moi j'ai tendance à penser que non, pas plus que le viol, le meurtre, etc. Ca me paraît assez clair pourtant...
une femme fait des dizaines de fausses couches pendant le premier mois de grossesse avant même de savoir qu'elle est enceinte.
nous créons tout les jours des dizaines de cellules cancéreuses que nous éliminons.
c'est le même système immunitaire qui remplis les deux rôles, comment ? parce qu'il ne fait pas la différence en un embryon déficient et un amas de cellules défectueuses.
la nature est bien faite, même si elle est cruelle, pensons nous faire mieux ?
Auteur : florence.yvonne
Date : 16 mars06, 20:59
Message : septour a écrit :aubépine
mon "raisonnement" ne va pas jusqu'a penser que tuer qq pendant son sommeil ...etc,etc.je dis tout simplement que l'ame n'habite pas le corps tout le temps,la nuit pendant le sommeil ,elle s'echappe.pour le nouveau né c'est encore plus flagrant,il dort presque tout le temps et comme il faut du temps pour s'habituer a un corps qui est lourd ,gauche,l'apprentissage est long,tu le sais aussi bien que moi et il se fait progressivement.
nous ne sommes pas des marionnettes,mais tout ,tout ,tout a été PENSÉ par lui avant que la création ne devienne une réalité.rien n'a été laissé au hasard;pas plus le meurtre ,que le viol ,tout est possibilités,comme dans un jeu d'échec.l'avortement est une possibilité et dieu l'a voulu PUISQUE ÇA EXISTE.quant au bien et au mal,ça n'existe pas et c'est facile a comprendre:SI POUR QQ ,UNE MÉME CHOSE PEUT ETRE BIEN ET POUR UNE AUTRE MAL, C'EST QUE CETTE CHOSE N'EST NI BIEN ,NI MAL,TOUT DEPEND DU FAIT QUE CETTE CHOSE TE SERT OU TE DESSERT.
ps: NOUS SOMMES DIEU,PUISQU'IL EST TOUT CE QUI EST.
là, c'est du délire
Auteur : Aubépine
Date : 16 mars06, 21:29
Message : florence_yvonne a écrit :
là, c'est du délire
Non, je ne trouve pas cela délirant, c'est même construit ! Ca n'en reste pas moins faux.
Auteur : florence.yvonne
Date : 16 mars06, 21:32
Message : Aubépine a écrit :
Non, je ne trouve pas cela délirant, c'est même construit ! Ca n'en reste pas moins faux.
lorsque l'on a travaillé en psychiatrie, on sait que les plus grands délires sont très bien construits.
Auteur : Aubépine
Date : 16 mars06, 21:38
Message : florence_yvonne a écrit :
la nature est bien faite, même si elle est cruelle, pensons nous faire mieux ?
J'aime bien quand tu me fais un cours sur le systême immunitaire.
Mais tu bottes en touche dans ta réponse. Pas grave, je comprends que ça te pose problème.
Ta dernière question me paraît mal formulée. J'aurais préféré : la nature est bien faite, même si elle est cruelle, pensons-nous faire pire ?
Auteur : Aubépine
Date : 16 mars06, 21:52
Message : ahasverus a écrit :La grande malhonetete des adversaires de l'avortement c'est leur propension a occulter la moitie du probleme.
Et en matière de malhonnêteté, tu sais de quoi tu parles !
Tu n'arrives pas à comprendre que Thibault, bsm et moi-même ne sommes pas des "adversaires" de l'avortement. C'est une notion qui apparaît un peu trop compliquée à ta compréhension. Je passe... Ca ne rentre pas dans les petites cases bien rangées que tu t'es faites. Mais inverser les rôles et nous faire passer pour des êtres idéologiques sans coeur, c'est un peu fort de café. Garde tes leçons de morale pour qui de droit ! Faire l'amalgame entre le catholicisme et des catholiques dégénérés est inopérant.
Excuse pour mes références, c'est juste la Bible, tant mieux que ça te fasse rire...
Auteur : florence.yvonne
Date : 16 mars06, 21:59
Message : Aubépine a écrit :J'aime bien quand tu me fais un cours sur le systême immunitaire.
Mais tu bottes en touche dans ta réponse. Pas grave, je comprends que ça te pose problème.
Ta dernière question me paraît mal formulée. J'aurais préféré : la nature est bien faite, même si elle est cruelle, pensons-nous faire pire ?
quand je dis mieux, c'est que je pense mieux.
PS : qui te dis que mes explications médicales te sont destinées, le monde tournerait-il autour de toi ?
Auteur : ahasverus
Date : 16 mars06, 22:32
Message : Aubépine a écrit :Et en matière de malhonnêteté, tu sais de quoi tu parles !
Tu n'arrives pas à comprendre que Thibault, bsm et moi-même ne sommes pas des "adversaires" de l'avortement. C'est une notion qui apparaît un peu trop compliquée à ta compréhension. Je passe... Ca ne rentre pas dans les petites cases bien rangées que tu t'es faites. Mais inverser les rôles et nous faire passer pour des êtres idéologiques sans coeur, c'est un peu fort de café. Garde tes leçons de morale pour qui de droit ! Faire l'amalgame entre le catholicisme et des catholiques dégénérés est inopérant.
Excuse pour mes références, c'est juste la Bible, tant mieux que ça te fasse rire...
Ce qui est surtout innoperant c'est votre attitude a refuser de faire face aux vrais problemes et a prendre des derives vous permettant d'echapper.
Quand je verrais l'un d'entre vous condamner l'ingerence de l'Eglise dans certains gouvernements qu'elle controle,
Quand je verrais l'un d'entre vous laisser tomber la morale a 5 sous concernant le statut de l'embryon et accepter
ouvertement que l'avortement est non seulement un mal necesssaire et innevitable mais un mal qui doit etre protege et non condamne sans aucune pitie.
Quand je verais l'un d'entre vous condamner l'attitude de l'Eglise concernant la contraception, cause de la plupart des avortements,
alors peut etre que je changerais d'avis.
En attendant tous les ans
500,000 femmes bravent l'infection, les complications de toutes sortes y compris la mort, la police, les empoisenement pour se faire avorter dans des conditions ou l'hygiene est absente par des rebouteuses et des demi sorcieres.
En attendant, tous les ans
80,000 femmes meurent tous les ans suite a des avortements clandestins rien qu'aux Philipines
80,000 femmes qui n'ont pas les moyens d'un aller retrour a Hong Kong parce que le mari gagne un $ par jour.
80,000 femmes parmi les plus faibles, les plus vulnerables et ca, ca me scandale au plus haut point.
Tout ca pour satisfaire les delires utopiques d'un ideologue.
Si vous etes incapable de comprendre ca ou bien vous faites partie des catholiques degeneres ou bien c'est le catholocisme qui est degenere.
A vous de choisir.
Et pour la Bible, on parle de quoi? D'un texte ecrit il y 3,000 ans qui rapporte un paquet de mythes d'un societe patriarchale de nomades ou de l'interpretation qu'on en a faite?
Faudrait savoir.
Auteur : ahasverus
Date : 16 mars06, 22:33
Message : Doublon
Auteur : bsm15
Date : 16 mars06, 23:32
Message : J'aime bien la tolérance d'Ahasverus.
"Je changerai d'avis sur vous quand vous serez d'accord avec moi."
Auteur : septour
Date : 16 mars06, 23:54
Message : ma bien chére tartine
si ce que je dis est du délire,tu devrais lire les philosophes anciens,ils sont bien meilleurs que moi et délirent encore mieux.
tu es obnubilée par ta chretienté et ne veux pas voir plus loin que cet enseignement pourtant plus tordu que ce que je peux dire !
Auteur : ahasverus
Date : 17 mars06, 00:06
Message : bsm15 a écrit :J'aime bien la tolérance d'Ahasverus.
"Je changerai d'avis sur vous quand vous serez d'accord avec moi."
Essaye donc de contredire ce que j'ai dit plutot que d'essayer de t'en sortir avec une pirouette.
A Srebenisca, 5,000 morts et Mladic est pourchasse comme un criminel.
Aux Phillipines 80,000 morts et pour toi c'est normal.
A partir de combien de morts va tu commencer a reagir.
Auteur : ahasverus
Date : 17 mars06, 00:06
Message : bsm15 a écrit :J'aime bien la tolérance d'Ahasverus.
"Je changerai d'avis sur vous quand vous serez d'accord avec moi."
Essaye donc de contredire ce que j'ai dit plutot que d'essayer de t'en sortir avec une pirouette.
A Srebenisca, 5,000 morts et Mladic est pourchasse comme un criminel.
Aux Phillipines 80,000 morts et pour toi c'est normal.
A partir de combien de morts va tu commencer a reagir.?
Auteur : florence.yvonne
Date : 17 mars06, 00:14
Message : septour a écrit :ma bien chére tartine
si ce que je dis est du délire,tu devrais lire les philosophes anciens,ils sont bien meilleurs que moi et délirent encore mieux.
tu es obnubilée par ta chretienté et ne veux pas voir plus loin que cet enseignement pourtant plus tordu que ce que je peux dire !
je ne suis pas chrétienne, je suis déiste
Auteur : Aubépine
Date : 17 mars06, 04:14
Message : ahasverus a écrit :
Ce qui est surtout innoperant c'est votre attitude a refuser de faire face aux vrais problemes et a prendre des derives vous permettant d'echapper.
Quand je verrais l'un d'entre vous condamner l'ingerence de l'Eglise dans certains gouvernements qu'elle controle,
Quand je verrais l'un d'entre vous laisser tomber la morale a 5 sous concernant le statut de l'embryon et accepter ouvertement que l'avortement est non seulement un mal necesssaire et innevitable mais un mal qui doit etre protege et non condamne sans aucune pitie.
Quand je verais l'un d'entre vous condamner l'attitude de l'Eglise concernant la contraception, cause de la plupart des avortements,
alors peut etre que je changerais d'avis.
...
Et pour la Bible, on parle de quoi? D'un texte ecrit il y 3,000 ans qui rapporte un paquet de mythes d'un societe patriarchale de nomades ou de l'interpretation qu'on en a faite?
Faudrait savoir.
Je crains que tu ne saississes pas tout Ahasverus. Ton avis, c'est ton problème. Ici, on discute, on échange des idées, éventuellement on change d'avis. Mais changer d'avis n'est pas une fin en soi.
Il est des avis que je partage avec toi, d'autres pas et, à moins que tu ne réussisses à me convaincre, je n'en changerai pas non plus. Il n'est pas question de me renier pour te faire plaisir. Bien sûr, il en est de même pour toi, tu fais et penses comme bon te semble. Nous pouvons juste comparer nos avis pour essayer, chacun de son côté, d'y voir peut-être un peu plus clair. Ca doit ressembler à çà l'ouverture d'esprit, non ?
Concernant la Bible, je n'en connais qu'une (ça n'est pas tout à fait vrai, plusieurs versions existent, je ne t'apprends rien), écrite très approximativement entre 1900 et 10000 ans et des interprétations à en faire à chaque époque où elle est lue et selon par qui elle est lue.
Auteur : Aubépine
Date : 17 mars06, 04:19
Message : florence_yvonne a écrit :PS : qui te dis que mes explications médicales te sont destinées, le monde tournerait-il autour de toi ?
Mon égocentrisme, tu as raison
.
Mais il n'empêche que tu n'apportes pas réellement de réponse aux problèmes posés.
Auteur : Aubépine
Date : 17 mars06, 04:26
Message : florence_yvonne a écrit :lorsque l'on a travaillé en psychiatrie, on sait que les plus grands délires sont très bien construits.
Dans la grande famille des délires, il y a les "organisés, construits, stables" appartenant à la paranoïa et les "inorganisés", la folie en quelque sorte, appartenant à la schizophrénie.
Tout ce qui est construit n'est pas nécessairement paranoïaque...
J'y vois plutôt une erreur de raisonnement, mais je peux me tromper...
Auteur : florence.yvonne
Date : 17 mars06, 06:36
Message : Aubépine a écrit :
Dans la grande famille des délires, il y a les "organisés, construits, stables" appartenant à la paranoïa et les "inorganisés", la folie en quelque sorte, appartenant à la schizophrénie.
Tout ce qui est construit n'est pas nécessairement paranoïaque...
J'y vois plutôt une erreur de raisonnement, mais je peux me tromper...
ce que je voulais dire, c'est que l'on peut être complètement fou, (pardon malade mental) et avoir un discours parfaitement cohérent, bien que le fruit d'un pur délire.
qui n'a jamais vu à la télé des gens apparemment sains d'esprit, raconter avec sérieux, force détails et un grand réalisme leurs enlèvements par des petites bonshommes verts dans une belle soucoupe volante en forme d'assiette
Auteur : Thibault
Date : 17 mars06, 07:34
Message : Aubépine a écrit :Un ovule seul ne représente rien, un spermatozoïde seul non plus. C'est leur union qui change tout, inutile de faire celle qui ne comprend pas Flo !
Pour tes connexions neuronales, nous en avons déjà parlé et nous ne serons jamais d'accord. Il faut quand même une sacrée dose d'auto-suggestion aveugle pour réussir à se persuader que ta théorie est satisfaisante. Le seul écueil, c'est que l'on ne peut rien contre la mauvaise foi. Dire qu'on peut supprimer un embryon de 10 semaines mais pas un de 11 semaines parce qu'il devient conscient et sensible est impensable. Je comprends que ça te dérange dans ton confort intellectuel mais ce serait beaucoup plus honnête de ta part de dire comme Proserpina que l'avortement est terrible mais indispensable pour les femmes. Là, on peut discuter. Chercher à te faire croire que l'embryon de moins de 10 sem ne représente rien est dérisoire. Faut assumer ma grande (notation affectueuse), c'est tout !
Septour, j'ai l'impression en suivant ton raisonnement que si l'on tue quelqu'un à un moment précis de son sommeil où son âme est partie je ne sais où, on ne commet pas de crime. C'est une notion surprenante bien qu'intéressante qui, je le pense, échappe toujours à la justice de nos jours.
Le meurtre, le viol, etc existent. Le monde nous est livré avec son paquet complet de Bien et de Mal. Si Dieu avait voulu un monde aseptisé, nous ne serions que des marionnettes. Mais non, nous avons accès à tout, tout sauf la possibilité d'être Dieu nous-mêmes. Cà, ce sera pour plus tard.
Dieu veut le Bien pour nous mais nous sommes libres de choisir le Bien ou le Mal. Alors, tu peux penser que l'avortement fait partie du Bien, ça te regarde. Mais tu ne peux pas sous-entendre que si l'avortement existe, c'est que Dieu le veut bien. Peut-être que oui, va savoir, moi j'ai tendance à penser que non, pas plus que le viol, le meurtre, etc. Ca me paraît assez clair pourtant...
Jamais rien entendu d'aussi juste ! Relisez...
Septour, je dois avouer que ce que tu écris est assez amusant à défault d'être juste !
Auteur : septour
Date : 17 mars06, 09:09
Message : amuses toi bien thibault,jusqu'a ce que tu aies suffisemment de vecu pour voir les choses differemment,qui sait ça pourrait bien t'arriver!!
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 mars06, 09:12
Message : Je trouve que des sujets comme celui-ci devrait plutôt se trouver dans un forum Santé ou Médical plutôt que religieux.
Je vous recommande
http://forum.doctissimo.fr/sante où je vais de temps en temps apprendre ou partager les soucis quotidiens.
Auteur : Thibault
Date : 17 mars06, 10:15
Message : septour a écrit :amuses toi bien thibault,jusqu'a ce que tu aies suffisemment de vecu pour voir les choses differemment,qui sait ça pourrait bien t'arriver!!
Un peu d'humour ne fait pas de mal
Patrick,
L'avortement et le préservatif ont très bien leur place dans un forum religieux dans la mesure où ce sont des sujets où les religions y sont mélés et ils ont d'ailleurs maintes fois donné leur avis sur le sujet. Pourquoi ? Parcequ'en plus de toucher le domaine de la santé, ça touche également le domaine moral...
Auteur : septour
Date : 17 mars06, 12:35
Message : aubépine
c'est faux pour toi,parceque ta vérité est ailleurs.a ce jour de telles visions t'offusquent,mais si tu te permettais "d'allonger" tes vues et d'y reflechir un tout petit peu ,tu verrais que ce n'est pas faux mais acceptable.
Auteur : Aubépine
Date : 17 mars06, 20:04
Message : septour a écrit :aubépine
c'est faux pour toi,parceque ta vérité est ailleurs.a ce jour de telles visions t'offusquent,mais si tu te permettais "d'allonger" tes vues et d'y reflechir un tout petit peu ,tu verrais que ce n'est pas faux mais acceptable.
A quoi bon continuer ce petit jeu septour ?
Non, ta vision ne m'offusque pas. Mais même ça, tu peux prétendre le contraire.
Nos discussions : on dirait 2 mathématiciens, l'un qui compte en base 2, l'autre en base 10, et les 2 qui se contrediraient en utilisant chacun sa base.
Reste à savoir qui utilise la "bonne base" (si "bonne base" il y a)...
Auteur : ahasverus
Date : 17 mars06, 21:47
Message : Thibault a écrit :
Un peu d'humour ne fait pas de mal
Patrick,
L'avortement et le préservatif ont très bien leur place dans un forum religieux dans la mesure où ce sont des sujets où les religions y sont mélés et ils ont d'ailleurs maintes fois donné leur avis sur le sujet. Pourquoi ? Parcequ'en plus de toucher le domaine de la santé, ça touche également le domaine moral...
Et c'est bien ca le drame. Le religieux a ete mettre son nez dans ce qui est purement humain.
Le religieux a voulu construire une utopie et a voulu l'imposer en depit des oppositions de l'humanite. Il va y avoir un prix a payer.
Je pense parfois a l'Ile de Paques dont la population a disparu a cause des lubies de ses religieux, mais les habitants de l'ile de Paques n'avaient pas l'option d'aller voir ailleurs.
Auteur : florence.yvonne
Date : 17 mars06, 22:01
Message : il faut quand même comprendre que l'on ne peux pas juger les actes des gens à la place de Dieu.
Vous ne pouvez ni juger, ni contrôler les actes d'autrui sous prétexte qu'il n'agit pas en accord avec VOTRE conscience, c'est vous arroger un droit et un pouvoir qui n'appartient qu'à Dieu.
Donner votre opinion, oui, mais chercher à s'immiscer dans la vie des autres est non seulement contestable, mais dangereux.
Auteur : ahasverus
Date : 17 mars06, 22:09
Message : florence_yvonne a écrit :il faut quand même comprendre que l'on ne peux pas juger les actes des gens à la place de Dieu.
Vous ne pouvez ni juger, ni contrôler les actes d'autrui sous prétexte qu'il n'agit pas en accord avec VOTRE conscience, c'est vous arroger un droit et un pouvoir qui n'appartient qu'à Dieu.
Donner votre opinion, oui, mais chercher à s'immiscer dans la vie des autres est non seulement contestable, mais dangereux.
Et criminel quand la vie d'autrui est en jeu.
Auteur : Aubépine
Date : 17 mars06, 22:35
Message : florence_yvonne a écrit :il faut quand même comprendre que l'on ne peux pas juger les actes des gens à la place de Dieu.
Vous ne pouvez ni juger, ni contrôler les actes d'autrui sous prétexte qu'il n'agit pas en accord avec VOTRE conscience, c'est vous arroger un droit et un pouvoir qui n'appartient qu'à Dieu.
Donner votre opinion, oui, mais chercher à s'immiscer dans la vie des autres est non seulement contestable, mais dangereux.
Nous sommes totalement d'accord là-dessus F_Y. Je souscris complètement à ta remarque.
Auteur : florence.yvonne
Date : 17 mars06, 22:38
Message : y a t-il quelqu'un sur ce forum qui soit contre l'avortement au point de vouloir l'interdire ? le rendre illégal ?
si oui, je lui pose deux questions
- combien de grossesses dans des familles vivant sous le seuil de pauvreté acceptera-t-il de financer ?
- combien d'enfants non désirés acceptera-t-il d'adopter ?
Auteur : Thibault
Date : 17 mars06, 23:16
Message : Je ne sais pas si il ya qq1 sur le forum qui veux rendre illégal l'avortement, mais ce n'est pas mon cas, ne visiblement celui d'Aubépine.
"Vous ne pouvez ni juger, ni contrôler les actes d'autrui sous prétexte qu'il n'agit pas en accord avec VOTRE conscience, c'est vous arroger un droit et un pouvoir qui n'appartient qu'à Dieu.
Donner votre opinion, oui, mais chercher à s'immiscer dans la vie des autres est non seulement contestable, mais dangereux."
Eh bien oui, tout à fait d'accord, c'est ce que je dis depuis un moment, je n'irai pas juger une personne qui avorte car je conçois qu'elle puisse avoir des raisons personnelles et je n'irai pas lui interdire par ailleurs d'avorter. L'Eglise ira vous l'interdire mais je ne suis pas l'église ! "Le religieux a voulu construire une utopie et a voulu l'imposer " ==> L'église a voulu imposer, pas le religieux, je suis religieux et je n'ai jamais rien voulu imposer
! L'avortement reste malgré cela un acte criminel ( Il faut être de mausaise foi pour prétendre le contraire, regardez par vous même les traumatismes que l'avortement engendre sur les femmes qui viennent d'avorter ) car il s'agit de tuer une futur homme ( ou une futur femme ), mais ai-je dis qu'il ne s'agissait pas dans certains cas de la meilleure solution ?
Auteur : ahasverus
Date : 17 mars06, 23:40
Message : Le traumatismes des femmes avortees est un myte que les adversaires des avortement essayent de rependre.
Dans leur plus grande majorite les femmes qui ont subi un avortement ont un sentiment de soulagement. Des qu'elles se sont rendu compte qu'elle avaient une grocesse impossible a accepter elle etaient sous stress. Ce stress s'est evapore apres l'avortement.
J'ai connu au moins une vingtaine de femmes de tout age qui ont subi un avortement. Aucune n'a vecu de traumatisme, toutes ont eu un sentiment de delivrance.
C'est cruel, mais c'est comme ca.
Les femmes traumatisees sont les paysanes chinoises obligees d'avorter a cause de la loi du bebe unique.
Auteur : Thibault
Date : 18 mars06, 00:27
Message : ahasverus a écrit :Le traumatismes des femmes avortees est un myte que les adversaires des avortement essayent de rependre.
1) Quelques exemples ne forment pas une démonstration.
2) J'ai lu hier un livre écrit par une iminente psychiatre spécialisée dans le domaine, au sujet de l'avortement, la grossesse, les enfants... et elle a clairement rappeler que oui, c'est une vérité, une réalité, l'avortement conduit souvent à des traumatismes ! Bizarrement, je fais plus confiance à une psychiatre qui a travaillée toute sa vie là dedans plutôt que ta petite vingtaine d'exemples qui me font gentiment rigoler !
3) Va revoir sur le site que tu m'avais présenté avant hier, tu sais, celui que tu aimais tant, il souligne lui même le traumatisme engendré par l'avortement
4) Tu sais, je connais des femmes qui sont "pour" l'avortement, et qui affirme haut et fort que l'avortement est traumatisant... Comme quoi, la mauvaise foi de touche pas tous ceux qui défendent l'avortement !
Satisfait ?
Auteur : Aubépine
Date : 18 mars06, 00:39
Message : Et toi F_Y, es-tu prête à prendre en charge un enfant si une femme vient te trouver en te disant : "si tu peux m'aider, je le garde" ?
Moi, il me semble que c'est une question à laquelle notre société devrait répondre systématiquement oui et s'en donner les moyens.
Thibault, je suis globalement d'accord avec toi. Le mot criminel me gêne avec la notion de culpabilité qu'il sous-entend. Même si je sais qu'il faut bien que chacun assume ses actes, tu reconnais toi-même que nous n'avons pas à juger.
Personnellement, la position de l'Eglise me paraît logique. Il est cependant évident que sur le terrain, elle est au jour d'aujourd'hui impossible à tenir. Ca ne veut pas dire qu'elle est dénuée de tout fondement. Mais je trouve aussi que certains de ses membres font pire que le bien qu'ils croient faire (dans le meilleur des cas... certains ne pensent même certainement pas à bien faire). Ca ne donnent non plus nécessairement raison à tous ses détracteurs.
Auteur : septour
Date : 18 mars06, 00:45
Message : "il faut bien comprendre que l'on ne peut pas juger les actes des gens a la place de dieu"
mais dieu ne juge pas tes actes ,ni les miens,IL EST LE CREATEUR DE TTES CHOSES,pq voulez vous a tout prix qu'il juge ce qu'il a créé.!!?
S'IL DEVAIT JUGER SA CRÉATION,NE VOYEZ VOUS PAS QUE CELA VOUDRAIT DIRE QU'IL NE SAIT PAS CE QU'IL A CRÉÉ???pourtant ça créve les yeux.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 mars06, 00:59
Message : Je vous signale que "les protestants" sont libres à cet égard. Mettre ou non un préservatif est affaire de comportement moral personnel, c'est entendu, et en tant que tel, le protestantisme dans son ensemble plaide pour la responsabilité éthique personnelle.
C'est affaire de couple et non de "religieux".
Le problème, en cette matière, vient de ce que depuis le XIème-XIIème siècle, un clergé s'est formé en se distinguant de la Chrétienté générale que les textes de la Bible nomment simplement l'Eglise (communauté des croyants).
Un clergé célibataire et spécialisé, au service des Baptisés mais au-dessus d'eux qualitativement et spirituellement, des pourvoyeurs du Sacré.
Je me porte en faux bien évidemment contre cette conception médiévale au noms des principes chrétiens réformés éclairés par les textes évangéliques.
Chacun est disciple du Christ et a à vivre son existence comme telle, libre car libérée par le Christ, donc responsable devant Dieu et devant les hommes de ce qu'il fait, de ce qu'il décide... en pleine responsabilité.
Chacun devra rendre compte pour lui-même "de ses talents", de ce qu'il aura fait ou non devant le Juge suprême.
Je maintiens donc que le port du préservatif a certes en soi une dimension morale, mais elle est personnelle et appartient au couple.
Que d'autres, en cabinet, y réfléchissent, pourquoi pas?... mais c'est au lit que les choses se décident véritablement: dans la complicité de deux êtres charnels libres et solidaires à ce moment !
Des "sages" peuvent souhaiter ceci,cela, fort bien ! maisilne s'agit que de souhait et jamais de contrainte.
Laissons-les rêver et que plus jamais on ne leur permette d'avoir un quelconque pouvoir sur la société civile! On a vu ce qu'ils en font fait dans le passé.
Salut
Auteur : Thibault
Date : 18 mars06, 01:20
Message : Tiens, on revient sur le préservatif ?
Oui, tu as tout à fait raison Patrick, d'ailleurs je crois que tout le monde est d'accord sur ce sujet. Mais tu sais, tout ça a été dit par moi même et les autres dans les autres pages de ce sujet donc tu nous apprends pas grand chose
Mais ce qui compte, c'est que tu ais raison
Auteur : florence.yvonne
Date : 18 mars06, 01:59
Message : ahasverus a écrit :Le traumatismes des femmes avortees est un myte que les adversaires des avortement essayent de rependre.
Dans leur plus grande majorite les femmes qui ont subi un avortement ont un sentiment de soulagement. Des qu'elles se sont rendu compte qu'elle avaient une grocesse impossible a accepter elle etaient sous stress. Ce stress s'est evapore apres l'avortement.
J'ai connu au moins une vingtaine de femmes de tout age qui ont subi un avortement. Aucune n'a vecu de traumatisme, toutes ont eu un sentiment de delivrance.
C'est cruel, mais c'est comme ca.
Les femmes traumatisees sont les paysanes chinoises obligees d'avorter a cause de la loi du bebe unique.
je ne suis pas d'accord, j'ai connue des femmes traumatisées à vie par leur avortement.
un exemple, une amie à moi a cédé à l'âge de 15 ans au chantage de son copain qui lui disait, "si tu refuses de coucher avec moi, c'est que tu ne m'aime pas".
elle l'a prévenu qu'elle n'avait pas de moyen de contraception, le garçon lui à dit, "cela n'est pas grave, il n'y a jamais de grossesse la première fois".
elle est tombée enceinte, son père lui à dit "si tu gardes cet enfant, je ne te connais plus, tu prends la porte et tu ne reviens jamais", elle a paniqué, était mineure et a avorté.
aujourd'hui, elle est un peu plus âgée que moi, elle doit avoir 46 ou 47 ans, des fois, elle "décroche" de la réalité, devient rêveuse et quand ont lui demande si ça va elle vous répond " il aurait x années aujourd'hui"
ah oui, bel exemple de soulagement.
bien sur, l'avortement était la meilleures (enfin disont la moins pire)solution dans son cas, et d'autres femmes ou jeunes filles se sont trouvées, se trouvent et se trouveront dans cette situation.
il n'a y pas de soulagement, celles qui disent cela mentent pour ne pas peiner leur entourage.
Auteur : florence.yvonne
Date : 18 mars06, 02:03
Message : Aubépine a écrit :Et toi F_Y, es-tu prête à prendre en charge un enfant si une femme vient te trouver en te disant : "si tu peux m'aider, je le garde" ?
Moi, il me semble que c'est une question à laquelle notre société devrait répondre systématiquement oui et s'en donner les moyens.
Thibault, je suis globalement d'accord avec toi. Le mot criminel me gêne avec la notion de culpabilité qu'il sous-entend. Même si je sais qu'il faut bien que chacun assume ses actes, tu reconnais toi-même que nous n'avons pas à juger.
Personnellement, la position de l'Eglise me paraît logique. Il est cependant évident que sur le terrain, elle est au jour d'aujourd'hui impossible à tenir. Ca ne veut pas dire qu'elle est dénuée de tout fondement. Mais je trouve aussi que certains de ses membres font pire que le bien qu'ils croient faire (dans le meilleur des cas... certains ne pensent même certainement pas à bien faire). Ca ne donnent non plus nécessairement raison à tous ses détracteurs.
non, merci, j'ai assez avec les miens.
si une femme vient me dire cela, je lui demande de prendre ses responsabilités, si elle ne peux garder cet enfants, c'est à elle de décider si elle le garde et l'abandonne à la naissance ou si elle avorte, je ne voie pas pourquoi elle me mêlerait à sa décision.
Auteur : Aubépine
Date : 18 mars06, 02:17
Message : Non, moi je ne suis pas d'accord avec l'intervention de Patrick !
Je suis bien d'accord sur le fond, pas sur la forme. Nous ne sommes plus au Moyen-Age justement !
Que l'Eglise se détermine par rapport à un domaine dont toi-même reconnait qu'il a une dimension morale est de son devoir. Après, chacun est libre d'en faire ce qu'il veut en son âme et conscience. Je ne vois pas très bien la spécificité protestante à ce niveau.
Je ne trouves pas très judicieux de sembler donner ainsi un cours de morale, tout en reprochant à l'Eglise romaine de le faire !
Auteur : Aubépine
Date : 18 mars06, 02:26
Message : septour a écrit :"il faut bien comprendre que l'on ne peut pas juger les actes des gens a la place de dieu"
mais dieu ne juge pas tes actes ,ni les miens,IL EST LE CREATEUR DE TTES CHOSES,pq voulez vous a tout prix qu'il juge ce qu'il a créé.!!?
S'IL DEVAIT JUGER SA CRÉATION,NE VOYEZ VOUS PAS QUE CELA VOUDRAIT DIRE QU'IL NE SAIT PAS CE QU'IL A CRÉÉ???pourtant ça créve les yeux.
Rassure-toi septour, on a bien compris ton principe de raisonnement, ce n'est pas la peine d'insister comme ça ! Mais on n'est juste pas d'accord !
Auteur : Aubépine
Date : 18 mars06, 02:34
Message : florence_yvonne a écrit :si une femme vient me dire cela, je lui demande de prendre ses responsabilités, si elle ne peux garder cet enfants, c'est à elle de décider si elle le garde et l'abandonne à la naissance ou si elle avorte, je ne voie pas pourquoi elle me mêlerait à sa décision.
Et bien moi non. J'en ai aussi assez des miens et ceux de mon frangin mais si une femme venait me poser cette question, j'essaierais de l'aider autrement qu'en la renvoyant face à ses propres responsablités.
Auteur : florence.yvonne
Date : 18 mars06, 02:44
Message : Aubépine a écrit :Et bien moi non. J'en ai aussi assez des miens et ceux de mon frangin mais si une femme venait me poser cette question, j'essaierais de l'aider autrement qu'en la renvoyant face à ses propres responsablités.
j'ai essayé d'aider le femme confrontées à ce genre de difficultés, je me suis laissée mangée, cela m'a coûté la tranquillité de mon ménage, la sérénité de mes enfants, mon couple à faillit y rester sans compter les conséquences sur ma santé.
j'ai deux enfants, une jeune femme ( 20 ans) handicapée mentale avec troubles graves du comportement et à ma charge pour longtemps et un garçon (18 ans bientôt) dysphasique/dyslexique qui à du mal avec ses études.
je ne reconnais à personne le droit de me critiquer si je choisis de me consacrer à 100 % à mes enfants, quitte à refuser d'aider autrui.
Auteur : Aubépine
Date : 18 mars06, 03:07
Message : Ne te méprends pas F_Y, je ne reconnais à personne ce droit non plus et je me le permets pas. Ce n'était en aucun cas une critique !
La critique pourrait être que je te pose une question, tu me réponds et après tu me dis que tu as fait le contraire. OK, aujourd'hui tu ne le refairais certainement plus mais tu aurais peut-être pu dire que tu l'avais déjà fait, non ? Avais-tu essayé de prendre contact avec une association ou avais-tu essayé de gérer seule ? Ca m'intéresse mais si tu ne veux pas me répondre ou si tu préfères le faire en MP, ça ne pose pas de problème.
Auteur : florence.yvonne
Date : 18 mars06, 03:11
Message : Aubépine a écrit :Ne te méprends pas F_Y, je ne reconnais à personne ce droit non plus et je me le permets pas. Ce n'était en aucun cas une critique !
La critique pourrait être que je te pose une question, tu me réponds et après tu me dis que tu as fait le contraire. OK, aujourd'hui tu ne le refairais certainement plus mais tu aurais peut-être pu dire que tu l'avais déjà fait, non ? Avais-tu essayé de prendre contact avec une association ou avais-tu essayé de gérer seule ? Ca m'intéresse mais si tu ne veux pas me répondre ou si tu préfères le faire en MP, ça ne pose pas de problème.
j'ai fait les deux, je me suis faite aider de services sociaux pour aider des femmes (notamment une jeune femme handicapée)
tu as raison, je m'excuse, j'aurais du préciser, l'on oublie parfois que l'on s'adresse à des personnes qui ne connaissent pas notre vie.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 mars06, 07:58
Message : Thibault a écrit :Tiens, on revient sur le préservatif ?
Oui, tu as tout à fait raison Patrick, d'ailleurs je crois que tout le monde est d'accord sur ce sujet. Mais tu sais, tout ça a été dit par moi même et les autres dans les autres pages de ce sujet donc tu nous apprends pas grand chose
Mais ce qui compte, c'est que tu ais raison
Je n'avais pas ta prétention excuse-moi, thibault, celle de croire que j'allais apprendre du neuf sur une "resucée cent fois", si j'ose cette image hardie ici
J'ai donné un avis de réformé! Je ne savais pas que tu avias toi aussi donné cet avis-là plus haut? Cela a dû m'échapper...
Bonsoir
Auteur : septour
Date : 18 mars06, 09:46
Message : aubépine
il n'est pas dit que cela s'adressait a toi,quand j'aurais besoin d'un eteignoir ,je te ferais signe et tant qu'a faire,donnes ton opinion,j'aimerais bien la connaitre.
Auteur : Thibault
Date : 18 mars06, 11:17
Message : Mon petit Patrick, je ne disais ça que pour te titiller, ton avis est bien sûr le bienvenu, surtout l'avis d'un réformé, ça manque un peu sur le forum, du moins sur ce topic
Auteur : ahasverus
Date : 18 mars06, 16:49
Message : Le forum crashe a nouveau.
Impossible de poster
Auteur : Eliaqim
Date : 18 mars06, 17:34
Message : Fais des tests voire, il y a un contenue qui est refusé dans ce que tu écris
Auteur : ahasverus
Date : 18 mars06, 20:12
Message : Aubépine a écrit :Non, moi je ne suis pas d'accord avec l'intervention de Patrick !
Je suis bien d'accord sur le fond, pas sur la forme. Nous ne sommes plus au Moyen-Age justement !
Que l'Eglise se détermine par rapport à un domaine dont toi-même reconnait qu'il a une dimension morale est de son devoir. Après, chacun est libre d'en faire ce qu'il veut en son âme et conscience. Je ne vois pas très bien la spécificité protestante à ce niveau.
Je ne trouves pas très judicieux de sembler donner ainsi un cours de morale, tout en reprochant à l'Eglise romaine de le faire !
A la difference que les protestants n'imposent pas leur "morale" aux goiuvernements.
Auteur : ahasverus
Date : 18 mars06, 20:24
Message : florence_yvonne a écrit :
je ne suis pas d'accord, j'ai connue des femmes traumatisées à vie par leur avortement.
un exemple, une amie à moi a cédé à l'âge de 15 ans au chantage de son copain qui lui disait, "si tu refuses de coucher avec moi, c'est que tu ne m'aime pas".
elle l'a prévenu qu'elle n'avait pas de moyen de contraception, le garçon lui à dit, "cela n'est pas grave, il n'y a jamais de grossesse la première fois".
elle est tombée enceinte, son père lui à dit "si tu gardes cet enfant, je ne te connais plus, tu prends la porte et tu ne reviens jamais", elle a paniqué, était mineure et a avorté.
aujourd'hui, elle est un peu plus âgée que moi, elle doit avoir 46 ou 47 ans, des fois, elle "décroche" de la réalité, devient rêveuse et quand ont lui demande si ça va elle vous répond " il aurait x années aujourd'hui"
ah oui, bel exemple de soulagement.
bien sur, l'avortement était la meilleures (enfin disont la moins pire)solution dans son cas, et d'autres femmes ou jeunes filles se sont trouvées, se trouvent et se trouveront dans cette situation.
il n'a y pas de soulagement, celles qui disent cela mentent pour ne pas peiner leur entourage.
Pas d'accord avec toi F-Y.
Pour etre honnete tu dois tenir compte de toute une serie de faits agravants:
* Le chantage du petit ami
* Le mensonge ehonte dont elle a fait l'objet
* Les menaces parentales
* Probablement le petit ami qui a decroche
* etc, etc
De plus si elle avait 15 ans et 47 maintenant, c'etait au tout debuts de la loi Veil - 1975. L;avortement etait encore entoure d'un hallo de culpabilite
Si tu fais abstraction de toutes ces circonstances qui ont entoure l'incident, on parke d'une toute autre situation. D'ailleurs dans toutes les etudes psychiatriques, on tient compte de toute une serie de facteurs agravants venant occulter le veritable stress PAS.
De plus, les avortements de pays occidentaux c'est la pointe de l'Iceberg. Dans les pays ou l'avortment n'est pas legal, le cote psychologique n'a pas ete etudie
Le truc des adversaires de l'avortement c'est d'occulter tout ca.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 mars06, 23:07
Message : Aubépine a écrit :Non, moi je ne suis pas d'accord avec l'intervention de Patrick !
Je suis bien d'accord sur le fond, pas sur la forme. Nous ne sommes plus au Moyen-Age justement !
Que l'Eglise se détermine par rapport à un domaine dont toi-même reconnait qu'il a une dimension morale est de son devoir. Après, chacun est libre d'en faire ce qu'il veut en son âme et conscience. Je ne vois pas très bien la spécificité protestante à ce niveau.
Je ne trouves pas très judicieux de sembler donner ainsi un cours de morale, tout en reprochant à l'Eglise romaine de le faire !
Je crois qu'en réalité nous sommes d'accord !
C'est le fond qui prime ici.
Les Eglises n'ont qu'une seule prérogative et elle est morale! En tant que chrétien, nous n'avons pas à faire pression sur des gouvernements ! Un chrétien puet s'engager poitiquement et mettre en oeuvre sa conception chrétienne, maisen n'oubliant jamais qu'il administre ds citoyens d'horizons divers! Le rôle du,poitique n'est pas de favoriser une option chrétienne ou musulmane ou laïque, mais de faire en sorte que le pluralisme soit bien observé dans le respect des règles communes.
Les compromissions de l'Eglise et lde l'Etat ne sont pas dignes de notre époque !
Ca ne me gêne pas que l'évêque de Rome dise à la face du monde en utilisant les médias modernes la position morale en matière d'éthique. Il donne là un témoignage évangélique percutant et l'on sait que cela a un impact sur le comportement des individus qui se réclament du catholicisme romain.
Les autres ne sont pas concernés quand ils sont non chrétiens.
Mais les autres chrétiens se sentent malgré tout impliqués, par devers eux! contraints à s'expliquer. C'est stimulant pour la pensée et oblige à réfléchir en même temps que les frères et soeurs catholiques. Cependant, en même temps, cela permet de voir que des courants divers traversent aussi tout le christianisme et que des positions plus nuancées et originales coexistent.
Salut
Auteur : Aubépine
Date : 19 mars06, 10:01
Message : C'est un autre sujet, mais je reste dubitatif concernant l'ingérence de l'Eglise dans les Etats. Officiellement, il n'y en a pas. Officieusement, chaque chrétien fait son travail avec sa conscience. Bien sûr, s'il est chrétien, il aura tendance à agir selon sa foi. De même, s'il est anticlérical, il fera de même mais contre la foi. C'est la règle du jeu. Où est le problème ?
Je ne vois pas pourquoi on autoriserait à un athée ce qu'on refuserait à un chrétien.
Là où il y problème, c'est quand quelqu'un se revendiquant chrétien a une attitude inverse à sa foi (consciemment ou pas). Mais il en est de même pour n'importe qui, quand il oublie ce pour quoi il a été élu et pense à ses intérêts propres.
Auteur : Aubépine
Date : 19 mars06, 10:04
Message : F_Y : et comment s'est passé le contact avec l'association ? As-tu eu l'impression que ça pouvait apporter une aide véritable ? Quelle aide proposait-elle ?
Auteur : florence.yvonne
Date : 19 mars06, 11:23
Message : Aubépine a écrit :F_Y : et comment s'est passé le contact avec l'association ? As-tu eu l'impression que ça pouvait apporter une aide véritable ? Quelle aide proposait-elle ?
pour être franche, l'Association en question (dont je ne me souviens plus le nom) m'a mis en relation avec une assistance sociale, qui m'a mis en contacte avec le juge des tutelles. j'ai obtenu que des personnes soit aidées, nommément, une jeune fille qui avait des problèmes dans un CAT et qui à pu changer d'établissement.
mais, il y avait une jeunes fille qui m'appelait tous les jours et qui débarquait à tout heure du jour où de la nuit, nous avions convenu avec l'assistante sociale et le juge des tutelles qu'elle devait être mises sous curatelle, la jeune fille à accepté à condition que je sois sa curatrice, mon mari m'a fait comprendre que je dépassais les bornes, (je suis déjà la curatrice de ma fille), que je ne pourrait pas en même temps être la curatrice de cette jeune fille et de la mienne, qu'il me fallait choisir.
j'ai fait en sorte de m'éloigner de tout cela, de temps en temps cette jeune fille appelle à la maison le soir toujours vers 22 h c'est toujours mon mari qui décroche et il lui dit que je ne suis pas là ou que je dors
je culpabilise beaucoup, mais je ne me sents pas assez forte pour reprendre cette relation où peu à peu cette jeune femme attendait que je reprenne le rôle de sa mère dont elle avait été privée bébé pour cause de maltraitance. (elle s'est retrouvée plongée dans le coma suite au coup portés par sa mère alors qu'elle était bébé, c'est de la que sont venus ses handicaps mentaux et moteurs)
je me sens lâche, mais incapable d'agir autrement, j'ai choisis mes enfants et je ne reviendrais pas sur ma décision.
Auteur : ahasverus
Date : 19 mars06, 16:17
Message : Aubépine a écrit :C'est un autre sujet, mais je reste dubitatif concernant l'ingérence de l'Eglise dans les Etats. Officiellement, il n'y en a pas. Officieusement, chaque chrétien fait son travail avec sa conscience. Bien sûr, s'il est chrétien, il aura tendance à agir selon sa foi. De même, s'il est anticlérical, il fera de même mais contre la foi. C'est la règle du jeu. Où est le problème ?
Je ne vois pas pourquoi on autoriserait à un athée ce qu'on refuserait à un chrétien.
Là où il y problème, c'est quand quelqu'un se revendiquant chrétien a une attitude inverse à sa foi (consciemment ou pas). Mais il en est de même pour n'importe qui, quand il oublie ce pour quoi il a été élu et pense à ses intérêts propres.
Je deplore ta mauvaise volonte. Ta seule excuse c'est de vivre dans un pays ou ce n'est pas possible.
Ton argument a propos des convictions d'un politicien ne tiennent pas debout. Il a ete elu pour representer les interets de sa conscription et non pour imposer ses convictions.
Je te rapelle que l'Eglise a fait perdre des voix a Kerry avec les resultats desastreux qu'on connait sur les affaires mondiales.
La guerre en Irak, la hause des prix de l'energie, l'assurance sante, la securite sociale, la pauvrete, etc sont des sujets qui ne peuvent etre occulte par un seul sujet, meme si c'est l'avortment.
Le sujet de l'ingerence de l'Eglise dans le gouvernement est un sujet tabou dans tous les pays ou cela se passe. J'en ai discute avec un ami journaliste et il m'a bien dit qu'il risque son boulot s'il ose en parler.
Bien que Google decouvre des articles sur le sujet, tous ces articles ont "disparu", laissant peser l'idee d'un censure.
J'ai trouve une note dans le forum du gouvernement
At present, however, with the precedent established by the Archbishop Emeritus of Manila, Jaime L. Cardinal Sin, of meddling with how the government handle its affairs; I humbly ask my brethren: SHOULD THE STATE RIGHTLY TAX THE CHURCH?
http://www.gov.ph/forum/thread.asp?rootID=37348&catID=7
First comprehensive three-country polling exposes "a silent revolution" among Catholics who want the church to help the poor but reject its intrusions into politics and bans on contraception and condoms.
Aside from sexual and reproductive health, Catholics also strongly oppose the Church's "participation" in political affairs. They believe political leaders should "lead and govern on the basis of a diversity of opinions among their constituents rather than on the basis of the teachings of the Catholic Church." Experts hope the study's findings will be useful in policy making especially in the areas like Latin America where the Vatican lobbies against reproductive rights. Catholics also oppose the Church's practise of endorsing or denouncing political candidates during elections.
Contraceptive choice
*Use by Catholics of contraceptive methods such as pills, injectables, IUDs and condoms is far more prevalent than methods approved by the church, such as periodic abstinence.
*Most support and want to have the freedom to use artificial contraception, and believe that public health facilities should provide contraception free of charge.
*They go so far as to say that adolescents should have access to a full range of contraceptive methods including those opposed by the church. And they do not believe that using contraception prevents one from being a "good" Catholic.
Condoms and AIDS
*Catholics say the government should fight the spread of HIV/AIDS with condoms.
*They prefer the church allow Catholics to use condoms to prevent HIV/AIDS.
Abortion
*A majority of Catholics in all three countries believe abortion should be permitted in some or all cases. Support for abortion rights is strongest in Mexico and weakest in Colombia.
*The circumstances in which abortion is most likely to be seen as acceptable involve life- or health-threatening situations.
*Pregnancy resulting from rape is another instance in which most are willing to condone an abortion. However, economic rationales, contraceptive failure and an inability to deal with a child are not seen as acceptable rationales for obtaining an abortion.
*They believe first and foremost that a couple together or a woman herself should make the decision to have an abortion. Only very small numbers would have husbands, doctors or the Catholic church making this decision.
*Catholics are divided on whether one can have an abortion or support someone who does and continue to be a "good" Catholic. Most say expulsion from the church for having an abortion is too harsh.
Obligations of health institutions
*Large majorities in all three countries believe public hospitals should attend to women who have health problems stemming from abortions, although they do not believe public health facilities should be obligated to provide abortion free upon request.
*They do say that public hospitals and clinics should offer emergency contraception to women who have had unprotected intercourse or were raped.
http://www.planetwire.org/details/4584
Que penserais tu de vivre dans un pays gouverne par la Sharia?
Apres un peu de recherche j'ai trouve un article qui decrit tres bien la situation. C'est un blog, mais vu la censure. ce sera la seulesource d'information disponible.
L'article decrit une situation pire que je ne me l'imaginais. L'Eglise a ete jusqu'aintervenir contre la resiliation d'un juge accuse de corruption
http://ustexchange.yehey.com/forums/sho ... php?t=6206
Maintenant tu peux toujours adopter l'attitude Islamique devant des evidences genantes et me traiter de menteur.
La nouvelle mariee n'est pas la vierge pure que tu croyais, Aubepine.
Auteur : Aubépine
Date : 20 mars06, 06:07
Message : Objectivement, je me demande parfois pourquoi on se tire la bourre comme ça, alors qu'on n'est pas si éloignés l'un de l'autre !
Je suis d'accord avec ton message.
Là où nous divergeons, c'est que j'accepte le fait que l'Eglise ne soit pas parfaite, ça me paraît même tout à fait normal. Mais je ne veux pas la détruire car elle est également formidable, car pour moi, annonciatrice de la Bonne Nouvelle (elle n'est à mon avis pas la seule non plus).
Quand certains prélats interviennent pour leurs propres intérêts ou pour la gloire de l'institution catholique elle-même, comme dans les nombreux exemples que tu décris, je suis dans une colère identique à la tienne.
Mais justement, je n'ai pas envie de laisser cette institution dans les mains de ceux-ci. Très honnêtement, je ne me sens absolument pas seul au sein de l'Eglise et je suis entouré de gens qui partagent une vision tout à fait "chrétienne". Je comprends que ça puisse ne pas être ton cas aux Philippines.
Là où nous divergeons aussi, c'est que dans ta critique quasi systématique, tu perds en crédibilité et du coup, diminue l'importance du message que tu pourrais faire passer.
Il reste une chose plus personnelle qui m'étonne, tu te revendiques comme catholique ou ancien catholique. OK, mais je t'avoue avoir du mal à comprendre comment on peut se permettre de juger qui que ce soit, de donner parfois un sentiment de "haine intérieure", le sentiment d'avoir renoncé au pardon et se dire disciple du Christ. Non pas que je m'estime meilleur que toi, ça n'est absolument pas ça.
Personnellement, j'ai expérimenté dans ma vie la force de la communauté. Je ne crois plus au chrétien seul, isolé que j'étais avant. J'ai besoin des autres pour m'enrichir de leurs différences, de leur complémentarité et leur apporter les miennes. Pour moi, l'Eglise, c'est ça et rien d'autre : le regroupement de ceux qui veulent suivre le chemin du Christ.
Et quand on fait un faux pas, faut pas hésiter à nous le dire. Mais quand on marche droit, ça n'est pas la peine de nous tirer dessus pour nous éviter l'éventuel prochain faux pas. Mais je t'accorde que ça reste souvent une appréciation très subjective que cette notion de faux pas. D'où la nécessité d'être très vigilant dans la notion de jugement...
Auteur : ahasverus
Date : 20 mars06, 17:29
Message : Quand tu auras comme moi le sentiment d'avoir ete trahi tu comprendras pourquoi je suis aussi negatif.
Oui l'Eglise fait du bien, etc mais a quel prix?
Il y a aujourd'hui des ONG, des organisations non chretiennes qui font autant, si pas mieux que l'Eglise.
Alors si l'Eglise n'est plus capable de s'elever au dessus des autres sur les droits humains, le combat contre les disparites, etc, que reste t'il?
Meme "Jesus sauve" ne tient plus. On peut trouver la beatitude ailleurs et de plus en plus de gens refusent l'idee que l'Eglise a le monopole de l'au dela, quelle que soit sa definition.
Si deux organisations fournissent un meme "service", et si l'une d'entre elle ajoute un prix injustifie, elle va se condamner a l'obsolescence au profit de l'autre.
Il y a 150 ans l'Eglise creait le dogme de l'infaililibite pontificale. A toutes fins utiles, de l'avis de la plupart de theologiens, ce dogme est moribond. Quelle est la valeur d'une organisation dont l'autorite supreme est contestee? A ton avis, elle va survivre combien de temps ?
L'Eglise est en train de se detruire elle meme. JP II aurait meme dit que fut il le dernier catholique, il ne changerait pas d'avis. Paroles d'un ideologue opiniatre et bute et non d'un pasteur en charge d'un troupeau.
Tu vis dans un environment protege et tu fait l'erreur de croire que c'est partout comme ca. La France represente moins de 5% de l'Eglise catholique. C'est bien simple, il a y plus de Catholiques a Manille que dans toute la France et plus dans l'ile de Luzon que dans toute l'Europe.
Tu fais l'erreur de te conduire comme au restaurant, ne prenant que ce qui te plait au menu. Malheureusement c'est pas comme ca. Tu n'as pas le droit de faire ca car tu trahis ceux qui n'ont pas ta chance, ceux qui doivent manger tout le menu.
OK, mais je t'avoue avoir du mal à comprendre comment on peut se permettre de juger qui que ce soit, de donner parfois un sentiment de "haine intérieure", le sentiment d'avoir renoncé au pardon et se dire disciple du Christ
Parceque B XVI, JP II et P VI sont des disciples du christ? Tu veux rire?
N'oublie pas que Jesus lui meme a eprouve de la haine envers certaines classes de personnes.
A ton avis quel jugement porterait il a ceux qui font passer ideologie, respect de la doctrine avant humanite ?
A ton avis, ou tournerait il son regard? Vers les salons chatoyant du Vatican ou vers la cahute d'une femme qui se fait avorter parce qu'elle n'est pas capable de nourir un dixieme enfant?
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