Résultat du test :
Auteur : babadi
Date : 05 mars06, 12:19
Message : bonjour,
qu'est-ce qui permet aux chretiens de dire que Jesus est Dieu? Je veux des references tirées des quatres évangiles!!!!
si Jésus est Dieu, alors on devrait trouver des versets dans les 4 évangiles qui le soulignent clairement sans équivoque, n'est-ce pas?
j'attends vos réponses,,,,,
amicalement
Auteur : bsm15
Date : 05 mars06, 12:31
Message : Déjà montré dans 15 fils de discussion en moins d'un mois.
(et encore, j'en oublie).
Sur ce forum, il y a une très utile fonction "rechercher" qu'il ne faut pas se priver d'utiliser...
Auteur : babadi
Date : 05 mars06, 12:53
Message : bsm15 a écrit :Déjà montré dans 15 fils de discussion en moins d'un mois.
(et encore, j'en oublie).
Sur ce forum, il y a une très utile fonction "rechercher" qu'il ne faut pas se priver d'utiliser...
Aucun fil ne montre que Jésus est Dieu. et si j'ai ouvert un nouveau sujet c'est pour en parler, tu trouves pas?. aucun de tes 15 fils n'apporte la preuve(versets tirés de l'évangile) que Jésus est Dieu!!!
Si tu as les references, alors postes-les sans hésiter, c'est très simple.
Auteur : babadi
Date : 05 mars06, 13:06
Message : ils sont pas tres bavards nos amis chretiens!!!
Auteur : babadi
Date : 05 mars06, 13:18
Message : bonne nuit!!!
Auteur : Gilles
Date : 05 mars06, 16:52
Message : a babadi
qu'est-ce qui permet aux chretiens de dire que Jesus est Dieu?
notre petit doigt
Je veux des references tirées des quatres évangiles!!!!
fait une recherche dans les discutions anciennes cela a été dejà répondut en parties
si Jésus est Dieu, alors on devrait trouver des versets dans les 4 évangiles qui le soulignent clairement sans équivoque, n'est-ce pas?
Alors, lit l'Évangile
Auteur : Sans noms
Date : 05 mars06, 20:24
Message : Aucun fil ne montre que Jésus est Dieu. et si j'ai ouvert un nouveau sujet c'est pour en parler, tu trouves pas?. aucun de tes 15 fils n'apporte la preuve(versets tirés de l'évangile) que Jésus est Dieu!!!
Si tu as les references, alors postes-les sans hésiter, c'est très simple.
Inutile de jouer la carte de la provocation parce qu'à la base la très vaste majorité des chrétiens savent que dans le christianisme de la bible (1er siecle) personne ne considérait jesus comme Dieu ni son égale. Tu ne trouveras aucun texte qui prouve la trinité directement puisque le premier chrétien n'y croyait pas.
Plus tard avec la christianisation des païens aux nombreux dieux (dont des triades) des compromis ont été fait ce qui donna la trinitée. Jusque là ya pas vraiment grands monde qui vas déchirer sa chemise avec ça, c'est connu.
Pourquoi cet enseignement est encore accepté par de nombreuses églises ? Parce que des religions chrétienne voient la trinité comme la meilleure explication à certains textes (personellement je ne suis pas d'accord en passant).
Dans cette optique de "
la meilleure explication à" là tu vas avoir des textes, attend un peu ça vas venir.
Auteur : Brainstorm
Date : 05 mars06, 21:57
Message : babadi a écrit :bonjour,
qu'est-ce qui permet aux chretiens de dire que Jesus est Dieu? Je veux des references tirées des quatres évangiles!!!!
si Jésus est Dieu, alors on devrait trouver des versets dans les 4 évangiles qui le soulignent clairement sans équivoque, n'est-ce pas?
j'attends vos réponses,,,,,
amicalement
Ce qu'il faut dire à notre ami babadi c'est que ce ne sont pas TOUS les "chrétiens" qui croient en la Trinité !!
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 mars06, 22:41
Message : non, mais une écrasante majorité. Il ne faut pas prendre le problème àl'envers et dire qu'à cause d'une minorité microspcopique, le sujet serait clos.
Faut-il reprendre ce sujaet maintes fois resucés?
Je considère que l'ampleur de la tâche ne nous oblige pas à répondre systématiquement à une question cent fois résoluée au cours du temps.
Je signale à notre ami qu'il peut lire le De Trinitate d'Augustin qui se trouve gracieusement à laportée d'un clic. Suffit de lire.
Est-ce que parce qu'un internaute n'est pas convaincu par l'arithmétique traditionnel, qu'ilfaut systématiquement lui prouver que A+B= AB alors que ce sont choses admises depuis la nuit des temps et quet- tout le système s'appuie sur ces fondamentaux?
En matière chrétienne, il en est de même.
il existe des bouquins qui explique clairement l'essentiel de la foi chrétienne, reportez-vous y . Libre à vous de contester, de remettre en question, mais sachez que vous n'êtes pas les premiers ni les derniers et , plus important, que des réponses ont déjà été données à toutes les cirtiques possibles et imaginables. A un moment, il faut se positionner soi-même.
Soit je suis chrétien et, à l'intérieur du "domaine chrétien", il y a suffisamment de place pour la diversité des expressions.
Soit je suis en dehors de ce domaine.
Ce choix fondamental est libre mais déterminant.
Bon courage.
Auteur : medico
Date : 06 mars06, 04:58
Message : JE TROUVE RIGOLO qu'un pasteur protestant se trouve obligé de donné comme référence un apologiste catholique
il est vrais que CALVIN n'a pas hésité un instant a brulé vif le pauvre MICHEL SERVET qui était contre cette doctrine .
le pauvre SERVET qui croyait trouvé refuge a GENEVE il est tombé pire que chez ses poursuivants catholique.
c'était tomber de CHARYBDE ET SCYLLA n'est pas PATRICK
Auteur : Atheos
Date : 06 mars06, 05:08
Message : Petit remarque hors sujet :
A+B n'est pas =AB
Auteur : medico
Date : 06 mars06, 05:18
Message : Atheos a écrit :Petit remarque hors sujet :
A+B n'est pas =AB
non c'est en plein sujet
Auteur : babadi
Date : 07 mars06, 09:56
Message : Apres pres de 11 posts personne n'a pu donner une reponse. pourquoi postez-vous pour ne rien dire? et cessez de me dire d'aller voir des files qui n'ont rien avoir avec mon sujet et qui n'apportent donc aucune reponse!!! cessez de jouer à la provocation et ne pourrissez pas mon file avec des messages nuls et hors sujet svp!!!! j'ai ouvert ce file pour discuter convenablement avec des gens instruits, alors pitié, repondez aus questions posées convenablement tout restant dans le sujet ou ne postez pas. merci!!!
Auteur : Saladin1986
Date : 07 mars06, 10:00
Message : Atheos a écrit :Petit remarque hors sujet :
A+B n'est pas =AB
Parfois si
Auteur : babadi
Date : 07 mars06, 10:02
Message : Brainstorm a écrit :
Ce qu'il faut dire à notre ami babadi c'est que ce ne sont pas TOUS les "chrétiens" qui croient en la Trinité !!
Où est'ce que j'ai parlé de trinité?
pitié!!!!!!!! si tu ne crois pas que Jésus est Dieu alors ce sujet ne te concerne pas,,,,c'est tres simple Brainstrorm.
Auteur : Brainstorm
Date : 07 mars06, 11:43
Message : Le dogme de l'incarnation de Dieu en Jésus est INSEPARABLE du dogme de la Trinité ... N'est-ce pas Patrick ?
Auteur : Gilles
Date : 07 mars06, 14:42
Message : a Brainstorm
Le dogme de l'incarnation de Dieu en Jésus est INSEPARABLE du dogme de la Trinité ... N'est-ce pas Patrick ?
Le dogme de l'incarnation de l'Archange Michel en Jésus est INSEPARABLE du dogme de la W.T .N'est-ce pas Brainstorm
Auteur : medico
Date : 07 mars06, 22:09
Message : babadi a écrit :
Où est'ce que j'ai parlé de trinité?
pitié!!!!!!!! si tu ne crois pas que Jésus est Dieu alors ce sujet ne te concerne pas,,,,c'est tres simple Brainstrorm.
bonjour babadi si tu crois que JESUS EST DIEU dit moi pourquoi tu a ouvert un tel message
c'est un non sens
et pour parlé de la divinité de JESUS on tournera vers la trinité.
Auteur : babadi
Date : 07 mars06, 23:30
Message : medico a écrit :
bonjour babadi si tu crois que JESUS EST DIEU dit moi pourquoi tu a ouvert un tel message
c'est un non sens
et pour parlé de la divinité de JESUS on trounera vers la trinité.
Non je ne crois plus qu'il est Dieu, c'est pourquoi j'ai ouvert ce file......
je n'ai rien trouvé dans la bible qui prouve sa Divinité,,c'est pourquoi je ne crois plus à ça.
j'ai ouvert ce post pour que celui qui connait mieu la bible que moi puisse partager son savoir ici. et si Jésus est Dieu lui meme alors la trinité n'a pas sa place ici, c'est ce que je voulais dire.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 mars06, 23:44
Message : babadi a écrit :
j'ai ouvert ce post pour que celui qui connait mieu la bible que moi puisse partager son savoir ici. et si Jésus est Dieu lui meme alors la trinité n'a pas sa place ici, c'est ce que je voulais dire.
Jésus possède la même perfection que Dieu; mais il n'est pas le Père, il est placé sous son autorité.
La divinité de Jésus attestée:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=4036 Auteur : babadi
Date : 08 mars06, 13:50
Message :
Tout ce que tu as mis(lien,,,) n'atteste en rien la divinité de Jésus, et ce dernier ne s'exprime meme pas au sujet de sa supposé "divinité",,,,il fait toujours allusion au fait qu'il n'est qu'un envoyé de Dieu,,mais il ne dit rien sur cette "divinité" qu'on l'attribue,,c'est pas normal!!!!
et surtout
quand il dit qu'il ne peut rien faire de lui meme, c'est la preuve qu'il ne possede pas la meme perfestion que Dieu.
Au début je croyais fermement à la divinité de Jesus mais aujourd'hui j'y croit plus,,,,je suis meme convaincu qu'il n'était qu'un simple messager de Dieu!!!!
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 mars06, 19:22
Message : babadi a écrit :
Tout ce que tu as mis(lien,,,) n'atteste en rien la divinité de Jésus, et ce dernier ne s'exprime meme pas au sujet de sa supposé "divinité"
Tu as mal lu, le musulman!
En plus, tu n'a rien à négationner dans cette section réservée aux chrétiens!
Auteur : babadi
Date : 09 mars06, 11:15
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Tu as mal lu, le musulman!
En plus, tu n'a rien à négationner dans cette section réservée aux chrétiens!
je ne suis pas un musulman, je suis un ancien chretien,,,,,et encore une fois, ton lien ne montre rien de divin sur Jésus à part son enseignement.....arrete d'aficher des liens que tu n'a meme pas lu pour verifier si ça répond aux questions posées!!!!! c'est inutil de discuter à coup de liens....
Auteur : babadi
Date : 09 mars06, 11:18
Message : que pensez-vous de ce verset quand Jésus dit qu'il ne peut rien faire par lui-même?
Auteur : Brainstorm
Date : 09 mars06, 11:34
Message : Les trinitaires ne te répondront pas, ils ont déjà été maintes fois réfutés par des arguments bibliques par un certain nombre de chrétiens unitariens qui participent à ce forum (Moi, médico, MLP, Dauphin, + Jusmon notamment.)
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 mars06, 11:56
Message : babadi a écrit :
je ne suis pas un musulman, je suis un ancien chretien,,,,,et encore une fois, ton lien ne montre rien de divin sur Jésus à part son enseignement.....arrete d'aficher des liens que tu n'a meme pas lu pour verifier si ça répond aux questions posées!!!!! c'est inutil de discuter à coup de liens....
Mais, tu réagis totalement avec la malhonnêteté d'un islamiste!
La divinité de Jésus-Christ attestée
1° Le premier-né de la création spirituelle pour déjà nous guider avant cette vie, et le premier à être ressuscité (caractéristique divine):
Il y eut une création spirituelle de Jésus:
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).
Il y eut une création physique de Jésus:
" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).
Il a été le premier à être ressuscité:
" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).
2° Choisi avant que le monde ne fût créé pour être notre père spirituel (notre guide) et notre sauveur (caractéristique divine):
" prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous " (1 Pie.1:20).
"... C'est toi, Éternel, qui es notre père, Qui, dès l'éternité, t'appelles notre sauveur." (Esaïe 63:16)
“afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète:
" Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations " (Mat.12:17-18).
3° Parfait par son obéissance, en tant qu'Esprit il reçut toute autorité et tous pouvoirs de la part de Dieu avant la fondation du monde, pour le représenter parfaitement en tant que Créateur, Médiateur et Instructeur (caractéristique divine):
"Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui, il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix. “ (Col.1:19-20).
Ca que confirme le passage suivant:
" lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu " (Philippiens 2:6).
Egalement:
" là où Jésus est entré pour nous comme précurseur, ayant été fait souverain sacrificateur pour toujours, selon l'ordre de Melchisédek (prêtrise)" (Héb.6:20).
" Et Christ ne s'est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui! " (Heb.5:5).
4° Grâce à cette dotation, il créa les cieux et la terre sous l’autorité de Dieu, notre Père (caractéristique divine):
" Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui " (Colos.1:16).
" dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé l'univers " (Héb.1:2).
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père " (Jean 1-3;14).
5° Le seul homme parfait à n'avoir jamais vécu sur terre (caractéristique divine):
"Lui qui n'a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude" (1 Pie.2:22).
« Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il [Jésus] a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché » (Héb.4:15).
" Il nous convenait, en effet, d'avoir un souverain sacrificateur comme lui, saint, innocent, sans tache, séparé des pécheurs, et plus élevé que les cieux... mais la parole du serment qui a été fait après la loi établit le Fils, qui est parfait pour l'éternité " (Héb.7:26, 28).
6° Le seul homme ayant été engendré d'une mère mortelle et d'un Père immortel: Jèsus était à la fois mortel et immortel; Jésus est le Fils de l'Homme, c'est-à-dire littéralement le Fils de Dieu (caractéristique divine):
Il était le Fils de Dieu:
" Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui " (Psaume 2:7).
" Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils? " (Heb.1:5).
" Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui " (1Jean 5:1).
Il était le Fils de l'Homme:
" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5: 27).
" Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas. Désormais le Fils de l'Homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu?..." (Luc 22:67-70).
7° Grâce à sa double nature et à sa vie sans péché, Jésus vainquit la mort et détient les clés de la résurrection (caractéristique divine):
" Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père " (Jean 10:17-18).
" Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même " (Jean 5:26).
" La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour " (Jean 6:40).
" Et le vivant. J’étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts." (Apoc.1:18)
8° Il pouvait pardonner les péchés; c'est lui qui jugera les hommes au dernier jour (caractéristiques divines):
" Voyant leur foi, Jésus dit: Homme, tes péchés te sont pardonnés.
Les scribes et les pharisiens se mirent à raisonner et à dire: Qui est celui-ci, qui profère des blasphèmes? Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul?...
Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: Je te l'ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison. (voir Luc 5:17-24).
" Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils... "(Jean 5:22).
" C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes." (Rom.2:16).
"Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume." (2 Tim.4:1).
9° Jésus a pris sur lui les péchés et les fardeaux de tous les hommes pour les racheter s'ils se repentent (caractéristique divine):
" Étant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre “ (Luc 22:44).
" Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées,
C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous, nous l'avons considéré comme atteint d'une plaie; Comme frappé par Dieu et humilié. Mais il était transpercé à cause de nos crimes, Ecrasé à cause de nos fautes;
Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui,
Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris “ (Esaïe 53:4-5).
" Le Père a envoyé le Fils comme Sauveur du monde." (Luc 22:44).
10° La divinité de Jésus proclamée par Dieu, lui-même (caractéristique divine):
“ Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté: C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie, par privilège sur tes collègues “ (Psaume 45:8).
" Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel..." (Héb.1:8; Ps.45:7).
“ Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils... Que tous les anges de Dieu l'adorent ! " (Héb.1:4-6).
11° Jésus témoigne lui-même qu'il est le Fils de Dieu, de sa propre divinité et toute puissance (caractéristique divine):
Il témoigne qu'il est
le Fils de Dieu:
"... Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu? Et il leur répondit: Vous le dites, je le suis!" (Luc 22:67).
" Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit: Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. Jésus lui répondit: Tu l'as dit "... " Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, disant: Il a blasphémé! Qu'avons-nous encore besoin de témoins? Voici, vous venez d'entendre son blasphème. Que vous en semble? " (Mat.26:63-64).
" Les Juifs lui répondirent: Nous avons une loi; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu'il s'est fait Fils de Dieu." (Jean 19:7).
"... celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu." (Jean 10:36).
Il témoigne de sa pleine divinité et perfection:
" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).
Ce qu'il n'aurait pas demandé s'il n'était pas lui-même parfait!
" Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement." (Jean 5:19).
" Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre! " (Matthieu 28:18 ).
" Mais Jésus leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis. A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu " (Jean 5:17-18).
" Tout ce que le Père a est à moi ... " (Jean 16:15).
" Celui qui m'a vu a vu le Père " (Jean 14:9).
" Thomas lui répondit: " Mon Seigneur et mon Dieu! " Jésus lui dit: " Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru! " (Jean 20:28-29).
" ... afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père..." (Jean 5:23).
12° Jésus reviendra du ciel en gloire (caractéristique divine):
" Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire." (Marc 13:26).
" Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé...", "...Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant." (Apoc.1:7,8).
" Alors on verra le Fils de l'homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire." (Luc 21:27).
Auteur : babadi
Date : 10 mars06, 00:02
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Mais, tu réagis totalement avec la malhonnêteté d'un islamiste!
[Modération : par respect pour le lecteur, évitez de reprendre la totalité du post surtout s'il est très long. Merci.]
Comme je te l'ai dit plusieurs fois,,,,aucune phrase dans ce que tu viens de citer ne prouve que Jésus est Dieu!!!!!! tu peux le remarquer toi meme,,,,,designe-moi celle que tu crois qu'elle "prouve" selon toi la divinité de jesus et je te prouve tout de suite le contraire,,,,,ce que tu as affiché n'apporte rien du tout,,,,,relie bien le texte tu te rendras compte toi meme.....
amicalement
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 mars06, 00:16
Message : babadi a écrit :
Comme je te l'ai dit plusieurs fois,,,,aucune phrase dans ce que tu viens de citer ne prouve que Jésus est Dieu!!!!!! tu peux le remarquer toi meme,,,,,designe-moi celle que tu crois qu'elle "prouve" selon toi la divinité de jesus et je te prouve tout de suite le contraire,,,,,ce que tu as affiché n'apporte rien du tout,,,,,relie bien le texte tu te rendras compte toi meme.....
amicalement
Je n'ai jamais dit que Jésus était Dieu, l'islamiste à deux balles, j'ai dit qu'il était d'une égale divinité à celle de Dieu... comme ta femme est d'égale valeur à toi (j'espère!).
Tu n'as rien à prouver; lis les paroles de la Bible qui prouve mes dires!
Auteur : babadi
Date : 10 mars06, 00:53
Message : Je n'ai jamais dit que Jésus était Dieu, l'islamiste à deux balles, j'ai dit qu'il était d'une égale divinité à celle de Dieu... comme ta femme est d'égale valeur à toi (j'espère!).
Tu n'as rien à prouver; lis les paroles de la Bible qui prouve mes dires!
Je suis d'accord avec toi pour dire que Jésus n'est pas Dieu,,,,c'est d'ailleur le sujet ici,,,,,en ce qui concerne l'égalité de ce dernier avec Dieu; ça c'est une autre histoire,,et ce n'est pas le sujet de ce file,,,,et n'oublie pas que Jésus n'est pas "la femme de Dieu" mais sa creature,,,,si Jésus est égal à Dieu en tout point c'est faux puisqu'il dit lui meme que Dieu est plus grand que lui,,explique donc à quel niveau tu penses qu'il Lui est égal,,,,,,et donnes les references bibliques
venant de Jésus qui appuyent tes dires svp!!!!!
amicalement
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 mars06, 01:46
Message : babadi a écrit :en ce qui concerne l'égalité de ce dernier avec Dieu; ça c'est une autre histoire,,et ce n'est pas le sujet de ce file,,,,et n'oublie pas que Jésus n'est pas "la femme de Dieu" mais sa creature,,,,si Jésus est égal à Dieu en tout point c'est faux puisqu'il dit lui meme que Dieu est plus grand que lui,,explique donc à quel niveau tu penses qu'il Lui est égal,,,,,,et donnes les references bibliques venant de Jésus qui appuyent tes dires svp!!!!!
amicalement
Tu ferais mieux de réfléchir...
Jésus peut faire tout ce que Dieu fait, donc il est son égal bien que placé sous son autorité.... Par contre, toi et moi en sommes incapables!
De même, un PDG peut avoir un collaborateur tout aussi capable que lui (donc égal à lui) placé sous son autorité.
De même que les individus de toutes races sont égaux entre eux.
Salut!
Auteur : florence.yvonne
Date : 10 mars06, 01:55
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Tu ferais mieux de réfléchir...
Jésus peut faire tout ce que Dieu fait, donc il est son égal bien que placé sous son autorité.... Par contre, toi et moi en sommes incapables!
De même, un PDG peut avoir un collaborateur tout aussi capable que lui (donc égal à lui) placé sous son autorité.
De même que les individus de toutes races sont égaux entre eux.
Salut!
et nous, nous sommes quoi ? les ouvriers ? c'est donc cela le christianisme ? la capitalisme religieux ?
je comprend maintenant pourquoi le vatican est si riche. Auteur : babadi
Date : 10 mars06, 02:05
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Tu ferais mieux de réfléchir...
Jésus peut faire tout ce que Dieu fait, donc il est son égal bien que placé sous son autorité.... Par contre, toi et moi en sommes incapables!
De même, un PDG peut avoir un collaborateur tout aussi capable que lui (donc égal à lui) placé sous son autorité.
De même que les individus de toutes races sont égaux entre eux.
Salut!
je pense que tu lire un peu plus ta bible car tu donnes des signes d'ignorance,,,,,
-Jesus a dit qu'il ne peut rien faire de lui meme
-certains prophetes de la bible ont fait tout ce que Jesus a fait,,et meme plus,,,alors sont-ils égaux à Dieu?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 mars06, 05:19
Message : babadi a écrit :
je pense que tu lire un peu plus ta bible car tu donnes des signes d'ignorance,,,,,
-Jesus a dit qu'il ne peut rien faire de lui meme
Jésus ne peut rien faire de lui-même parce qu'il est sous l'autorité de Dieu, mais Jésus peut tout faire si Dieu le lui demande - et Dieu peut tout lui demander, mais pas à toi!
-certains prophetes de la bible ont fait tout ce que Jesus a fait,,et meme plus,,,alors sont-ils égaux à Dieu?
Aucun n'a pu donner sa vie et la reprise! Aucun n'a créé les cieux et la terre!
PS: Ce sujet devrait être déplacé dans Bible face au coran; mais, comme les modos ne font rien... on doit supporter ici le terrorisme islamiste.
Auteur : babadi
Date : 10 mars06, 10:42
Message : ne peut rien faire de lui-même parce qu'il est sous l'autorité de Dieu, mais Jésus peut tout faire si Dieu le lui demande - et Dieu peut tout lui demander, mais pas à toi!
ne rien pouvoir faire de lui meme signifie ce que ça signifie,,,,Jésus ne peut rien faire de lui meme signifie qu'il n'a aucun pouvoir si ce n'est que celui que Dieu lui accorde, le meme pouvoir que celui que Dieu a accordé aussi aux prophetes,,et qui leur a permis d'accomplir leurs miracles,,,,,
si par là tu dis que jesus est égal à Dieu, dis que les prophetes le sont aussi....c'est logique non??????pourquoi deux poids deux mesurs?????
Aucun n'a pu donner sa vie et la reprise! Aucun n'a créé les cieux et la terre!
Jésus aussi n'a jamais donné sa vie et la reprendre,,,,(de quoi tu parles?),,,,c'est Dieu qui a crée les cieux et la terre,,Jésus n'a rien fait,,,,il est lui meme créé mon ami,,,,
Jesus ne peut rien faire de lui meme,,,,il ne connais pas l'heure,,,,il le dit lui meme, lis la bible!!!! et tous les miracles qu'il a fait ont été fait par les autres prophetes,,,,et meme plus!!!!!
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 mars06, 10:52
Message : Ouvre un topic sur le forum musulman!
Auteur : babadi
Date : 10 mars06, 11:10
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Ouvre un topic sur le forum musulman!
combien de fois dois-je te repeter que je ne suis pas musulman?????
Auteur : Simplement moi
Date : 10 mars06, 14:31
Message : babadi a écrit :
combien de fois dois-je te repeter que je ne suis pas musulman?????
Dis le toujours... que l'on te croie... c'est autre chose.
Moi ne ne le crois plus... depuis longtemps.
Chez Mejliss... on t'appellerait un "troll"
PS : ton article sur le gamin de 5 ans qui convertit 1000 fidèles.. démontre a l'envi ta hauteur d'esprit et... ton intérét mahommedien.
Auteur : babadi
Date : 11 mars06, 00:04
Message : Simplement moi a écrit :
Dis le toujours... que l'on te croie... c'est autre chose.
Moi ne ne le crois plus... depuis longtemps.
Chez Mejliss... on t'appellerait un "troll"
PS : ton article sur le gamin de 5 ans qui convertit 1000 fidèles.. démontre a l'envi ta hauteur d'esprit et... ton intérét mahommedien.
ça c'est ce que tu crois, et t'as oublié de le preciser cher ami,,,,,
ps:j'ai l'impression que tu me suis partout
amicalement
Auteur : Simplement moi
Date : 11 mars06, 02:07
Message : babadi a écrit :
ça c'est ce que tu crois, et t'as oublié de le preciser cher ami,,,,,
ps:j'ai l'impression que tu me suis partout
amicalement
cela "ssssssaute" aux yeux
Salam !
Auteur : babadi
Date : 11 mars06, 13:32
Message : Simplement moi a écrit :
cela "ssssssaute" aux yeux
Salam !
"Ce" chretien se fait passer pour un athée pour tromper les lecteurs,,,,comme ça il peut changer sa position comme un cameléon,,,,il est toujours pret à avoir le dernier mot,,
jusqu'à faire croire que Jesus a vu Dieu en se regardant sur un miroir(sic),,,,,monseur "je ne sais rien",,nan,,"je sais tout", dit à tes amis que t'es un chretien,,avoue,,et tu verras que ça te fera du bien
,,,,,l'article que j'ai posté sur le gagmin,,j'ai juste demandé ce que les forumeurs en pensent,,et je l'ai pris sur topchretien,,un site évangelique,,,,mais tu en fais tout un discours,,ce que les autre ne font pas,,,,chacun a donné son avis sauf toi qui t'acharne sur moi,,,,WHY????,,,quand tu seras fatigué fais le moi savoir amigo!!!!
amicalement
Auteur : Simplement moi
Date : 11 mars06, 13:59
Message : babadi a écrit :
"Ce" chretien se fait passer pour un athée pour tromper les lecteurs,,,,comme ça il peut changer sa position comme un cameléon,,,,il est toujours pret à avoir le dernier mot,,
jusqu'à faire croire que Jesus a vu Dieu en se regardant sur un miroir(sic),,,,,monseur "je ne sais rien",,nan,,"je sais tout", dit à tes amis que t'es un chretien,,avoue,,et tu verras que ça te fera du bien
,,,,,l'article que j'ai posté sur le gagmin,,j'ai juste demandé ce que les forumeurs en pensent,,et je l'ai pris sur topchretien,,un site évangelique,,,,mais tu en fais tout un discours,,ce que les autre ne font pas,,,,chacun a donné son avis sauf toi qui t'acharne sur moi,,,,WHY????,,,quand tu seras fatigué fais le moi savoir amigo!!!!
amicalement
Je ne trompe... que ceux qui veulent être trompés.
Tous ceux qui me connaissent savent parfaitement mes positions.
Je ne vais pas dire que je n'ai pas une base chrétienne, catholique même, ce serait mentir, c'est la logique même de par mon lieu de naissance.
Tu as demandé l'avis sur l'article en question.. voila ce que j'ai répondu, ni long discours, ni commentaires autres :
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 181#174181
Donc tu vois... tu es dans l'erreur..
Le reste ce fut des commentaires... sur les oreilles qui n'avaient rien à voir avec ton début de fil, détourné à l'évidence par Azuphel en publiant des photos de "miracles" sur divers objets... avec Allah écrit dessus.
Amigo... buen domingo.
Auteur : ilangfr
Date : 15 mars06, 05:46
Message : La réponse c'est ça, que vous le vouliez ou non !
Quand la religion de Jésus fut très-répandue, Eblîs (Satan) fit son apparition, et, un jour de fête, lorsqu'un grand nombre d'hommes sectateurs de Jésus, était réuni dans le temple de Jérusalem, il s'y présenta accompagné de deux Dîvs. Ils avaient pris la forme de trois vieillards, s'assirent au milieu du peuple et entrèrent en conversation avec les hommes, en disant : Nous sommes venus tous les trois de l'Occident. Ayant entendu parler de votre religion, nous l'avons trouvée bonne et nous avons cru ; mais nous avons voulu entendre ce que vous dites concernant Jésus. Les hommes répondirent : Jésus est le prophète, l'esprit de Dieu et le fils de Marie ; il n'a pas été engendré par un père. Eblîs (Satan) dit : Il n'est pas possible qu'un enfant naisse sans avoir été engendré par un père. Je pense que Dieu est le père de Jésus . L'un des Dîvs dits : Cette parole est un non-sens, car Dieu n'a pas d'enfants et n'a pas commerce avec une femme ; mais Jésus c'est Dieu même, qui est descendu du ciel et est entré dans le sein de Marie; il en est sorti pour se montrer aux hommes, sous la forme d'un homme, puis il est retourné au ciel, car Dieu a le pouvoir d'être où il veut et de montrer aux hommes ce qu'il veut. L'autre Dîv dit : Vos paroles sont insensées. Moi, je prétends que Dieu a pris en affection Marie et a fait naître d'elle Jésus, sans père, et il l'a établi au milieu des hommes comme un signe (de sa toute-puissance); puis il s'est associé à Jésus et Marie, afin qu'ils fussent honorés à l'égal de Dieu. Ce jour-là, Eblîs (Satan) se montra donc aux hommes et disparut ensuite. Ces paroles tombèrent dans le coeur des hommes, qui dirent : Il faut nécessairement que Jésus soit dans une de ces trois conditions. Puis, lorsque Eblîs (Satan) et ses compagnons eurent disparu, il égara les hommes, qui prétendirent que c'étaient trois anges auxquels Dieu a ordonné de nous instruire sur la véritable origine de Jésus. Alors les Chrétiens se divisèrent en trois sectes, dont chacune accepta l'une de ces trois doctrines, qui, dès lors, sont restées dans le christianisme. Tous les Chrétiens sont devenus infidèles à l'égard de Dieu au sujet de Jésus; ils ne connaissent ni Dieu ni Jésus.
Auteur : florence.yvonne
Date : 15 mars06, 06:08
Message : si tu le dis... c'es que cela doit-être vrai Auteur : Simplement moi
Date : 15 mars06, 08:27
Message : Le Conte des Mille et Une nuits... revisité !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 mars06, 09:33
Message : ilangfr a écrit : Tous les Chrétiens sont devenus infidèles à l'égard de Dieu au sujet de Jésus; ils ne connaissent ni Dieu ni Jésus.
Ami islamiste, il faut aller te faire cuire un oeuf sur le forum Bible/coran!
Auteur : medico
Date : 15 mars06, 09:43
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Ami islamiste, il faut aller te faire cuire un oeuf sur le forum Bible/coran!
c'est pas un réponse chrétiene ça
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 mars06, 09:45
Message : medico a écrit :
c'est pas un réponse chrétiene ça
Le terrorisme sous toutes ses formes ne mérite pas davantage, TJ.
Auteur : medico
Date : 15 mars06, 23:22
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Le terrorisme sous toutes ses formes ne mérite pas davantage, TJ.
(Romains 12:17-21) [...] Ne rendez à personne le mal pour le mal. Proposez-vous ce qui est beau aux yeux de tous les hommes. 18 Si possible, pour autant que cela dépend de vous, soyez en paix avec tous les hommes. 19
Ne vous vengez pas vous-mêmes, bien-aimés, mais donnez du champ à la colère ; car il est écrit : “ À moi la vengeance ; c’est moi qui paierai de retour, dit Jéhovah. ” 20 Mais “ si ton ennemi a faim, donne-lui à manger ; s’il a soif, donne-lui à boire ; car
en faisant cela tu entasseras des charbons ardents sur sa tête ”. 21 Ne te laisse pas vaincre par le mal, mais continue à vaincre le mal par le bien.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 mars06, 23:54
Message : medico a écrit :
(Romains 12:17-21) [...] Ne rendez à personne le mal pour le mal. Proposez-vous ce qui est beau aux yeux de tous les hommes. 18 Si possible, pour autant que cela dépend de vous, soyez en paix avec tous les hommes. 19 Ne vous vengez pas vous-mêmes, bien-aimés, mais donnez du champ à la colère ; car il est écrit : “ À moi la vengeance ; c’est moi qui paierai de retour, dit Jéhovah. ” 20 Mais “ si ton ennemi a faim, donne-lui à manger ; s’il a soif, donne-lui à boire ; car en faisant cela tu entasseras des charbons ardents sur sa tête ”. 21 Ne te laisse pas vaincre par le mal, mais continue à vaincre le mal par le bien.
Les islamistes se fichent bien de tes chrétineries!
Auteur : medico
Date : 16 mars06, 00:56
Message : je parle pour toi eux ils sont pas chrétien
Auteur : Killéon
Date : 18 mars06, 02:18
Message : babadi a écrit :
Jésus aussi n'a jamais donné sa vie et la reprendre,,,,(de quoi tu parles?),,,,
« Le Père m’aime, parce que
je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l’ôte, mais je la donne de moi-même ; j’ai le pouvoir de la donner, et j’ai le pouvoir de la reprendre » (Jean ch10, v17-18)
babadi a écrit :c'est Dieu qui a crée les cieux et la terre,,Jésus n'a rien fait,,,,
« Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et
la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle……Et
la Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire
comme la gloire du Fils unique venu du Père » (Jean ch1, v1-3 ……v14)
babadi a écrit :il est lui meme créé mon ami,,,,
« car le Père lui-même vous aime, parce que vous m’avez aimé, et que
vous avez cru que je suis sorti de Dieu.
Je suis sorti du Père et je suis venu dans le monde ; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père. Ses disciples lui dirent : Voici, maintenant tu parles ouvertement, et
tu n’emploie aucune parabole. Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n’as pas besoin que quelqu’un t’interroge ; c’est pourquoi nous croyons que
tu es sorti de Dieu. » (Jean ch16, v27-30)
« Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de
la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit » (Jean ch17, v5)
Quelque chose qui sort de toi n'est pas quelque chose de crée mais d'engendré. C'est comme un sentiment que tu as en toi et qui sort de toi pour s'exprimer. Tu ne crée pas ce sentiment mais il vient de toi, de ton être.
J'espère que tu crois au moins que Jésus n'a pas existé seulement à partir de sa vie humaine.
Croire en ce qu'est Jésus fait parti de la foi.
Auteur : florence.yvonne
Date : 18 mars06, 02:37
Message : ne croyant pas en la bible, comment croire que jésus est fils de Dieu, les deux croyance ne sont-elles pas inextricablement liées ?
qu'en pensez vous ?
Auteur : Killéon
Date : 18 mars06, 02:40
Message : florence_yvonne a écrit :ne croyant pas en la bible, comment croire que jésus est fils de Dieu, les deux croyance ne sont-elles pas inextricablement liées ?
qu'en pensez vous ?
Ca va de soi.
C'est d'une évidence évidente.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 mars06, 05:18
Message : Brainstorm a écrit :Le dogme de l'incarnation de Dieu en Jésus est INSEPARABLE du dogme de la Trinité ... N'est-ce pas Patrick ?
C'est exact !
Merci de le rappeler.
Médico, il n'y a rien de rigolo à citer Augustin. Je pense que tu ne connais pas le protestantisme pour dire cela.
Tout penseur, quel qu'il soit, appartient à l'ensemble du christianisme et mérite d'être lu,médité, critiqué aussi... C'est valable pour les écrits testimojéhovistes!
C'est toi qui fais des divisions insurmontables, mais sur le plan de la pensée chrétienne, il n'y a pas à faire ces divisions sauf pour des raisons purement historiques et accidentelles.
L'histoire de Michel Servet est une resucée et je ne vois pas bien en quoi je serais impliqué dans une affaire vieille de plusieurs siècles. Laissons Calvin là où il est. Ses écrits m'intéressent plus que sa vie, je pense la même chose de Augustin qui a délaissé sa femme pour Dieu (je le blâme pour cela et aussi pour ses idées antijuives). En tout homme, chrétien ou pas, il y a du bon à prendre et du mauvais à rejeter.
Bon, salut...
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 mars06, 05:24
Message : florence_yvonne a écrit :ne croyant pas en la bible, comment croire que jésus est fils de Dieu, les deux croyance ne sont-elles pas inextricablement liées ?
qu'en pensez vous ?
Effectivement, alors il faut en tirer les conséquences et se poser la question de ta place ici, puisqu'il s'agit d'un débat de chrétiens.
La problématique islamiste sur Jésus n'a rien à faire ici !
Le coran a emprunté des récits sur J"ésus enpuisant dans des traditions chrétiennes hérétiques, rejetées par la majorité des courants chrétiens.
Je peux comprendre que les mahométans s'intéressent à Jésus et posent des questions aux chrétiens, mais ici, c'estenécoutant des chrétiens seulement afin d'apprendre d'eux.
Les chrétiens ont beaucop d'idées différentes sur Jésus, mais il faut rappeler que ce sont surtout les courants minoritaires qui parmlent ici. En effet, l'immense, l'écrasante majorité des chrétiens tant catholiques romains qu'orthodoxes et protestants (tous confondus) croient que Jésus est Seigneur (o Ièsous Kyrios estin!), or le titre de Kyrios éztait exclusif de Dieu dans la révélation vétérotestamentaire. Le message est donc clair pour les chrétiens majoritaires.
Ceux qui n'y croient pas peuvent s'abtstenir de tout commentaire,ils ont suffisamment exprimé leurs idées ici. Merci !
Bonne soirée à tous!
Auteur : l'hirondelle
Date : 22 mars06, 10:31
Message : Voici les versets d’Evangile sur lesquels je me base pour croire que Jésus n’est pas seulement vrai homme mais aussi vrai Dieu : Mc 6,47-52, Mt 14, 23-27, Jn 6,19-20.
Il s’agit de la marche sur les eaux.
Peut m’importe si cela c’est bel et bien déroulé comme ça . Ce qui m’intéresse c’est la foi exprimée par l’évangéliste et sa communauté. Il nous montre Jésus marchant sur la mer, foulant aux pieds l’abîme, c’est à dire le repère des démons selon la symbolique biblique.
Seul Dieu peut le faire, entendons-nous bien : je ne veux pas dire « bouleverser les lois de la physique" mais fouler au pied les puissances démoniaques.
(J’utilise un langage symbolique, je ne crois pas en l’existence des anges et des démons)
l'évangile met dans la bouche de Jésus les mots : « Je suis, ne craignez pas. »
(Malheureusement la plupart des bibles traduisent : « c’est moi » ce qui affaiblit le texte !)
J’ai fait un tour dans le premier testament avec une concordance : ces mots n’y sont prononcés que par Dieu.
Ce sont des termes de théophanie (manifestation divine).
J’ai voulu simplement répondre à la question posée, je comprends qu’on puisse avoir d’autres opinions.
Auteur : medico
Date : 22 mars06, 20:54
Message : bonjour hirondelle.
PIERRE a bien lui aussi marché sur l'eau cela n'a pas fait de lui un DIEU.
Auteur : l'hirondelle
Date : 22 mars06, 21:26
Message : C'est vrai: Pierre a marché sur les eaux et il n'était pas Dieu (notez que le passage n'est rapporté que par un des 3 évangélistes qui mentionne l'épisode, ceci doit nous faire réfléchir!) seulement Pierre n'a pas dit : "Je suis, ne craignez pas" et s'il marche sur les eaux ce n'est qu'à la suite de Jésus, sur son invitation et/ou avec sa permission.
amicalement!
PS: c'est chouette ce forum, mais il y a un petit hic: des pages de 140 000 Ko en moyenne, c'est quand même lourd à charger!
Auteur : medico
Date : 22 mars06, 21:49
Message : je vois pas ou est le probléme du fait qu'un seul rapporte cette épisode là.
il y a plein d'autres exemple rapportés sur JESUS et que un seul des évangéliste mentionne.
Auteur : Brainstorm
Date : 22 mars06, 22:23
Message : l'hirondelle a écrit :C'est vrai: Pierre a marché sur les eaux et il n'était pas Dieu (notez que le passage n'est rapporté que par un des 3 évangélistes qui mentionne l'épisode, ceci doit nous faire réfléchir!) seulement Pierre n'a pas dit : "Je suis, ne craignez pas" et s'il marche sur les eaux ce n'est qu'à la suite de Jésus, sur son invitation et/ou avec sa permission.
amicalement!
Rien dans la Bible ne permet d'identifier Jésus au Père, Dieu.
Je t'indique une page, d'un chrétien sans confession, à propos de la Trinité, et qui explique quel est le statut de Jésus dans la Bible :
http://membres.lycos.fr/edlyinev/trinite.htm Auteur : Simplement moi
Date : 22 mars06, 22:56
Message : Brainstorm a écrit :
Rien dans la Bible ne permet d'identifier Jésus au Père, Dieu.
Je t'indique une page, d'un chrétien sans confession, à propos de la Trinité, et qui explique quel est le statut de Jésus dans la Bible :
http://membres.lycos.fr/edlyinev/trinite.htm
Il donne bien peu d'explications... et plutôt fuyantes... par rapport à ceci
Jean 10:30,33 Jésus dit:
«Moi et le Père nous sommes un.»
C'est mon dada
demande a Azuphel
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 mars06, 23:22
Message : Brainstorm a écrit :
Rien dans la Bible ne permet d'identifier Jésus au Père, Dieu.
Comprends bien que le problème des cathos et des protestants est que si l'on différencie les Personnes de la Trinité, ils ont alors trois Dieux sur les bras.
D'autre part, ne pas les différencier vide l'Evangile de sa cohérence.
Auteur : Brainstorm
Date : 22 mars06, 23:27
Message : SIMPLEMENT MOI :
Il donne bien peu d'explications... et plutôt fuyantes... par rapport à ceci
Jean 10:30,33 Jésus dit: «Moi et le Père nous sommes un.»
C'est mon dada Wink demande a Azuphel ange
Pas convaincant ton texte :
(Matthieu 10:32-33) 32 “ Tout homme donc qui confesse devant les hommes qu’il est en union avec moi, je confesserai moi aussi devant mon Père qui est dans les cieux que je suis en union avec lui ; 33 mais celui qui me renie devant les hommes, je le renierai moi aussi devant mon Père qui est dans les cieux.
(Jean 14:20) 20 En ce jour-là, vous saurez que je suis en union avec mon Père, et que vous êtes en union avec moi, et que moi je suis en union avec vous.
Le Christ est en UNion avec le Père de la même manière que les chrétiens sont en union avec le Christ ...
Et les chrétiens ne SONT pas le Christ ...
Donc le Christ n'EST pas DIEU ...
CQFD ...
Auteur : Elimélec
Date : 23 mars06, 00:56
Message : babadi a écrit :bonjour,
qu'est-ce qui permet aux chretiens de dire que Jesus est Dieu? Je veux des references tirées des quatres évangiles!!!!
si Jésus est Dieu, alors on devrait trouver des versets dans les 4 évangiles qui le soulignent clairement sans équivoque, n'est-ce pas?
j'attends vos réponses,,,,,
amicalement
.
Tout à fait Babadi, voici ce que nous dit Jésus dans ce verset sans équivoque :
Jean 10:30
Moi et le Père nous sommes un.[/i]
Qu'est-ce qui te permet de dire que Jésus n'est pas Dieu ?
<>< Jean 14:6
Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Auteur : florence.yvonne
Date : 23 mars06, 01:05
Message : Elimélec a écrit :.
Tout à fait Babadi, voici ce que nous dit Jésus dans ce verset sans équivoque :
Jean 10:30
Moi et le Père nous sommes un.[/i]
Qu'est-ce qui te permet de dire que Jésus n'est pas Dieu ?
<>< Jean 14:6
Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
il ne faut pas perdre de vue que jésus parlait souvent par métaphores. Auteur : Simplement moi
Date : 23 mars06, 02:06
Message : Brainstorm a écrit :
SIMPLEMENT MOI :
Pas convaincant ton texte :
(Matthieu 10:32-33) 32 “ Tout homme donc qui confesse devant les hommes qu’il est en union avec moi, je confesserai moi aussi devant mon Père qui est dans les cieux que je suis en union avec lui ; 33 mais celui qui me renie devant les hommes, je le renierai moi aussi devant mon Père qui est dans les cieux.
Désolé... si tu crois dans les textes... tu te fourvoies.
Dans Jean 10.30 pas d'union de suggérée comme dans Matthieu... niet...nada...zéro.
Moi et le père SOMMES UN
C'est une affirmation indiscutable... non pas d'union...mais d'unicité
Et d'ailleurs elle met fin a une discussion ... c'est la conclusion.
Quelques mots... simples, précis et concis.
Brainstorm a écrit :
(Jean 14:20) 20 En ce jour-là, vous saurez que je suis en union avec mon Père, et que vous êtes en union avec moi, et que moi je suis en union avec vous.
Le Christ est en UNion avec le Père de la même manière que les chrétiens sont en union avec le Christ ...
Et les chrétiens ne SONT pas le Christ ...
Donc le Christ n'EST pas DIEU ...
CQFD ...
Oui.... mais
JAMAIS AU GRAND JAMAIS tu ne verras d'écrit VOUS ET MON (ou votre) PERE êtes [
b]UN[/b]... ou vous et votre père vous êtes un....ou bien VOUS ET MOI NOUS SOMMES UN.
Relis le/les textes....
Les nuances... et les contextes... doivent être pris en compte.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 mars06, 02:25
Message : Simplement moi a écrit :
Oui.... mais JAMAIS AU GRAND JAMAIS tu ne verras d'écrit VOUS ET MON (ou votre) PERE êtes [b]UN[/b]... ou vous et votre père vous êtes un....ou bien VOUS ET MOI NOUS SOMMES UN.
.
Simple, tu veux quoi démontrer par lä?
Dis-voir simplement!
Auteur : Brainstorm
Date : 23 mars06, 02:29
Message : SIMPLEMENT MOI :
Oui.... mais JAMAIS AU GRAND JAMAIS tu ne verras d'écrit VOUS ET MON (ou votre) PERE êtes UN... ou vous et votre père vous êtes un....ou bien VOUS ET MOI NOUS SOMMES UN.
JUSTEMENT SI
(Jean 17:20-21) 20 “ Je fais une demande, non pas seulement au sujet de ceux-ci, mais aussi au sujet de ceux qui ont foi en moi grâce à leur parole ; 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé.
Si la Trinité était une vraie doctrine, alors il faudrait dire que les chrétiens sont Dieu lui même puisqu'il sont "UN" avec Dieu et avec Jésus...
COMME JE LE DISAIS DONC, UNION est dans le sens métaphorique et non physique.
Un article de critique textuelle t'explique les histoires de UN/UNION ... :
http://perso.wanadoo.fr/nw/jn1721.htm Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 mars06, 02:53
Message : Brainstorm a écrit :
Si la Trinité était une vraie doctrine, alors il faudrait dire que les chrétiens sont Dieu lui même puisqu'il sont "UN" avec Dieu et avec Jésus...
COMME JE LE DISAIS DONC, UNION est dans le sens métaphorique et non physique.
Et simplement n'arrive pas à comprendre cela, c'est pourtant tellement simpliste!
Le Fils n'est pas le Père, simplement... ne marche pas sur la tête!
Auteur : Simplement moi
Date : 23 mars06, 03:57
Message : Si vous n'arrivez pas VOUS en tant que "croyants" a voir la différence enorme entre :
je suis en union avec quelqu'un (ou quelques uns)
et je suis UN avec quelqu'un...
vous n'êtes plus récupérables
Les mots sont là.... clairs, nets et précis.
On peut être en "union" avec une église... on n'est pas UN avec elle.
Auteur : Simplement moi
Date : 23 mars06, 04:05
Message : Brainstorm a écrit :SIMPLEMENT MOI :
JUSTEMENT SI
(Jean 17:20-21) 20 “ Je fais une demande, non pas seulement au sujet de ceux-ci, mais aussi au sujet de ceux qui ont foi en moi grâce à leur parole ; 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé.
Si la Trinité était une vraie doctrine, alors il faudrait dire que les chrétiens sont Dieu lui même puisqu'il sont "UN" avec Dieu et avec Jésus...
COMME JE LE DISAIS DONC, UNION est dans le sens métaphorique et non physique.
Un article de critique textuelle t'explique les histoires de UN/UNION ... :
http://perso.wanadoo.fr/nw/jn1721.htm
Tu peux me donner tous les articles que tu veux, ce sont des interprétations qui ne valent que pour leurs auteurs.
Le texte dans un cas dit bien "en union" pas "un" tout est là.
Le texte dit
17 : 22
Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -
Eux sont un...
entre eux.
Jésus ne dit pas qu'ils soient UN avec TOI. Point.
Nulle part il est dit
ILS SONT UN AVEC TOI (Dieu)..... mais UN "en" toi... ou UN EN MOI
Nuance ®
C'est autre chose que
10 : 30 Moi et le Père
nous sommes un. Auteur : Brainstorm
Date : 23 mars06, 04:10
Message : SIMPLEMENT MOI :
Il me semble que tu as un grave problème de compréhension
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi
--> Le texte est clair : la relation d'UNion entre le Père et le Fils est
exactement la même qu'entre le Père (=Dieu) et les chrétiens, ainsi qu'entre les chrétiens et le FIls ...
Tu es le Fils, toi ?
Tu es le Père ?
Tu es Dieu ?
Non ! Donc le Fils, de même, n'est pas le Père (=Dieu).
Y'a pas plus simple ...
Auteur : Simplement moi
Date : 23 mars06, 04:15
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Et simplement n'arrive pas à comprendre cela, c'est pourtant tellement simpliste!
Le Fils n'est pas le Père, simplement... ne marche pas sur la tête!
Ni toi non plus tu ne comprends pas... et pourtant c'est a la portée de tout simplet....sachant lire.
Le fils et le père SONT UN c'est pourtant pas difficile à lire : le verset comporte 7 simples mots, exacts et sans appel
10 : 30
Moi et le Père nous sommes un.
Le sens est exactement celui qu'il dit. Pas autre chose, pas plus... mais pas moins.
C'est dire "simplement" ...."moi"....et le "Père" sommes "UN"
UNO, OUAJED, ONE.... pas d'équipe, pas d'union, pas de puzzle... non... UNE ENTITE
UNIQUE "un" Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 mars06, 04:22
Message : Simplement moi a écrit :
Le fils et le père SONT UN c'est pourtant pas difficile à lire : le verset comporte 7 simples mots, exacts et sans appel
10 : 30 Moi et le Père nous sommes un.
Comme tu peux être
un avec ta femme, ou avec ton fils, ou avec un ami.
Pour le reste, tu fantasmes.
Auteur : Gilles
Date : 23 mars06, 04:30
Message : « Tout royaume divisé devient un désert »
Nul ne peut avoir Dieu pour père s'il n'a pas l'Église pour mère… Le Seigneur nous en avertit en disant : « Qui n'est pas avec moi est contre moi, et qui ne rassemble pas avec moi dissipe. » Celui qui brise la paix et la concorde du Christ agit contre le Christ ; celui qui rassemble en dehors de l'Église dissipe l'Église du Christ.
Le Seigneur dit : « Le Père et moi nous sommes un » (Jn 10,30). Il est écrit encore à propos du Père, du Fils et du Saint Esprit : « Ces trois sont un » (1Jn 5,7). Qui dès lors croira que l'unité, qui tient son origine dans cette harmonie divine, qui est liée à ce mystère céleste, puisse être morcelée dans l'Église…par des conflits de volonté ? Quiconque n’observe pas cette unité n’observe pas la loi de Dieu, ni la foi au Père et au Fils ; il ne garde pas la vie ni le salut.
Ce sacrement de l'unité, ce lien de la concorde dans une cohésion indissoluble nous est montré dans l'évangile par la tunique du Seigneur. Elle ne peut pas du tout être divisée ni déchirée, mais elle est tirée au sort pour savoir qui revêtira le Christ (Jn 19,24)… Elle est le symbole de l’unité qui vient d’en haut.
Paroles de Saint-Justin
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 mars06, 04:58
Message : Gilles a écrit :
Le Seigneur dit : « Le Père et moi nous sommes un » (Jn 10,30). Il est écrit encore à propos du Père, du Fils et du Saint Esprit : « Ces trois sont un » (1Jn 5,7). Qui dès lors croira que l'unité, qui tient son origine dans cette harmonie divine, qui est liée à ce mystère céleste
Il n'y a pas de mystère!
Ils sont tous trois parfaitement unis par leur amour, leur perfection, leur pouvoir... dans l'action.
Prenons-en de la graine!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 mars06, 05:02
Message : UNO, OUAJED, ONE.... pas d'équipe, pas d'union, pas de puzzle... non... UNE ENTITE UNIQUE "un"
Pas une entité unique non plus dans ce cas. Car le terme grec
HEIS est un nombre. Donc, pris littéralement, Jésus et son Père sont le nombre 1 ! C'est donc que cette parole de Jésus doit être prise dans un sens plus large.
Dans ce cas voulait-il signifier qu'il est une seule entité avec son père, ou plutôt qu'il est en perpétuelle union avec lui ? S'il forme une seule entité avec son père, il forme également une seule entité avec ses disciples, et ces derniers forment une seule entité avec le Père. Est-ce vraisemblable ? Il faut croire que non, puisque que l'on ne peut que constater qu'il y a autant d'entités différentes que d'individus. En revanche, s'il voulait dire qu'il est en union avec son Père, ce qu'il n'arrête pas de répéter, il n'est pas moins logique de le croire lorsqu'il affirme que ses disciples sont en union avec lui, et avec le Père.
Je ne doute pas que certains aient un goût immodéré pour l'illogisme et les mystères, mais force est de constater que la première proposition est compliquée et invraisemblable, tandis que la seconde coule de source. Faites vos jeux.
Auteur : Brainstorm
Date : 23 mars06, 06:21
Message : SIMPLEMENT MOI (et tous les trinitaires avec lui) ne savent pas distinguer UNICITE (ne faire qu'un en essence et en substance) et UNION (être unis dans un même but, dans une même confiance, dans une même foi)...
Dommage pour eux, tant qu'ils n'ont pas compris çà ils ne comprendront jamais quelle est la Nature de Dieu et de Son FIls, ce qui est pourtant nécessaire pour obtenir la rédemption et le salut ... :
(Jean 17:2-5) [...] . 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. 4 Je t’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.
- Jésus parlant à son Père (Dieu)
Le texte parle de lui-même, ceux qui savent lire comprendront ... pour les autres ... cela veut dire que leur cerveau est profondément atteint ...
Auteur : Simplement moi
Date : 23 mars06, 07:48
Message : UNICITÉ, subst. fém.
Caractère de ce/celui qui est unique.
UNION
1, subst. fém.
A. [À propos de relations résultant de l'action d'unir ou de s'unir]
1. a) Liaison intime, relation étroite entre deux ou plusieurs personnes ou choses de façon à former un tout homogène ou à ne faire plus qu'un.
brainstorm a écrit :SIMPLEMENT MOI (et tous les trinitaires avec lui) ne savent pas distinguer UNICITE (ne faire qu'un en essence et en substance) et UNION (être unis dans un même but, dans une même confiance, dans une même foi)...
Dommage pour eux, tant qu'ils n'ont pas compris çà ils ne comprendront jamais quelle est la Nature de Dieu et de Son FIls, ce qui est pourtant nécessaire pour obtenir la rédemption et le salut ... :
Tu as la haut les deux définitions.
A toi de me dire si l'union ... que tu vantes ou dont tu te réclames... permettrait de ne faire plus qu'un... avec celui... qui serait donc...Dieu
Où Jésus dirait que
ceux qui ne sont pas LUI sont
UN avec le "père" ?
Bon courage
Les cerveaux... fonctionnent selon ce qui a été inculqué dedans via le propriétaite. Le tien ne fait pas exception.
Auteur : Simplement moi
Date : 23 mars06, 07:56
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Comme tu peux être
un avec ta femme, ou avec ton fils, ou avec un ami.
Pour le reste, tu fantasmes.
Il me semble bien ... que je t'ai répondu... a propos des "fantasmes" mais quelqu'un de bien intentionné a SUPPRIME purement et simplement mon message
Alors je recommence.
Le type de fantasmes dont tu parles... ne sont pas les miens. Ils sont si j'en ai... de tout autre ordre.
Et le verset de Jean n'a rien à voir avec tes exemples.
On n'est pas
UN avec un ami, ni avec son épouse, ni avec son fils dans le sens du verset. La signification du UN dans Jean 10:30 est totalement différente.
Auteur : Brainstorm
Date : 23 mars06, 09:00
Message : SIMPLEMENT :
Où Jésus dirait que ceux qui ne sont pas LUI sont UN avec le "père" ?
Si tu sais lire, c'est précisément ce qui est dit là :
(Jean 17:21) 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous (Jésus + le Père/Dieu), afin que le monde croie que tu m’as envoyé.
Dernière explication :
Jésus en union avec le Père (Dieu)
chrétiens en union avec le Fils
--> chrétiens en union avec Dieu, donc
tous soient un
... mais tu t'amuses visiblement à nous prendre pour des idiots ... j'abandonne donc ici.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 mars06, 10:16
Message : Simplement moi a écrit :
Et le verset de Jean n'a rien à voir avec tes exemples.
On n'est pas UN avec un ami, ni avec son épouse, ni avec son fils dans le sens du verset. La signification du UN dans Jean 10:30 est totalement différente.
Certainement dans ton imagination intarissable!
Il n'y a pas d'autre sens que celui que je t'ai exposé et que t'a aussi expliqué BS. Seuls les esprits égarés peuvent y voir une bizarrerie à la sauce de Nicée!
Auteur : Simplement moi
Date : 23 mars06, 11:25
Message : Brainstorm a écrit :SIMPLEMENT :
Si tu sais lire, c'est précisément ce qui est dit là :
(Jean 17:21) 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous (Jésus + le Père/Dieu), afin que le monde croie que tu m’as envoyé.
Dernière explication :
Jésus en union avec le Père (Dieu)
chrétiens en union avec le Fils
--> chrétiens en union avec Dieu, donc tous soient un
... mais tu t'amuses visiblement à nous prendre pour des idiots ... j'abandonne donc ici.
Bon je vais m'amuser donc a te prendre pour.. non pas un idiot... mais
pour quelqu'un qui ne SAIT PAS LIRE.
Je te demande de me dire où Jésus a dit
VOUS ET LE PERE ETES UN
et toi tu me sors : pour qu’eux aussi
soient en union avec nous
Deux choses absolument différentes. UN... et UNION.
Continue a ne pas lire correctement, et en effet, tu ne feras comme certains autres, non chrétiens aussi, qui ne font que ne pas réfléchir par eux mêmes, ni savoir lire les TEXTES auxquels ils croient.
Jésus parle de deux choses absolument contraires :
-
sa position UN avec le Père
- la position UN entre eux
des croyants et leur UNION dans la Foi avec Jésus et le Père...
qui ne font qu'un...EUX entre eux.
Deux notions mon cher.
Auteur : Simplement moi
Date : 23 mars06, 11:29
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Certainement dans ton imagination intarissable!
Il n'y a pas d'autre sens que celui que je t'ai exposé et que t'a aussi expliqué BS. Seuls les esprits égarés peuvent y voir une bizarrerie à la sauce de Nicée!
Pour info... Nicée... ne me concerne pas.
Je suis lecteur de texte. Et le lecteur de texte lit
ce que je dis.
Que tu fantasmes toi sur tes interprétations ou les miennes... c'est ton droit... comme le mien de penser autrement A LA LECTURE DES TEXTES.
Cela ne veut pas dire qu j'y croie d'ailleurs.
Auteur : Brainstorm
Date : 23 mars06, 11:33
Message : SIMPLEMENT Pour finir :
Jésus parle de deux choses absolument contraires :
- sa position UN avec le Père
- la position UN entre eux des croyants et leur UNION dans la Foi avec Jésus et le Père... qui ne font qu'un...EUX entre eux.
Tu sais lire ?
(Jean 17:21) 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous (Jésus + le Père/Dieu), afin que le monde croie que tu m’as envoyé.
comme --> les choses ne sont donc précisément pas "contraires" mais identiques (c'est à çà que sert le
comme ...) ...
Je suis gentil je te donne une preuve supplémentaire :
(Éphésiens 1:3-4) 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ, 4 tout comme il nous a choisis en union avec lui [...]
En ce qui me concerne, fin de la discussion ! Le texte parle de lui-même, je n'ai pas à l'expliquer !
Ceux qui savent lire comprennent, les autres, qu'ils apprennent à lire !
Auteur : Brainstorm
Date : 23 mars06, 11:36
Message : SIMPLEMENT MOI :
Petite information subsidiaire :
Deux choses absolument différentes. UN... et UNION.
C'est le même mot dans le texte grec ... : explications ici :
http://perso.wanadoo.fr/nw/jn1721.htm Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 mars06, 11:43
Message : Simplement moi a écrit :
Pour info... Nicée... ne me concerne pas.
Je n'en suis pas si sûr, vu le genre de raisonnement que tu tiens.
Je suis lecteur de texte. Et le lecteur de texte lit ce que je dis.
Eh bien, ce que tu dis dis-le nous plus clairement pour être bien sûr que tu ne patauges pas dans des intrigues de prêtre d'un autre âge.
Auteur : Simplement moi
Date : 23 mars06, 12:05
Message : Brainstorm a écrit :
Tu sais lire ?
Moi oui. Toi sans doute.. mais tu appliques mal les mots que tu lis c'est cela le problème !
afin que tous soient UN (eux.. les apotres ou les croyants)
comme toi tu es en
union avec moi
(union dans les actes)
pour qu'eux aussi soient
en union avec nous
(union dans la foi)
Brainstorm a écrit :
(Jean 17:21) 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous (Jésus + le Père/Dieu), afin que le monde croie que tu m’as envoyé.
Brainstorm a écrit :
comme --> les choses ne sont donc précisément pas "contraires" mais identiques (c'est à çà que sert le comme ...) ...
Absolument...
elles sont identiques dans le UN de Jésus+Dieu et le
UN des croyants ENTRE EUX les croyants.
Mais la notion contraire c'est l'union... qui implique réunion... et
l'affirmation faite dans Jean 10:30 MOI ET LE PERE SOMMES UN.
Jamais Jésus n'a dit
VOUS -unis en un- ETES UN AVEC LE PERE.
Si tu ne saisis pas encore une fois la différence c'est désolant... mais c'est ainsi.
Brainstorm a écrit :
Je suis gentil je te donne une preuve supplémentaire :
(Éphésiens 1:3-4) 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ, 4 tout comme il nous a choisis en union avec lui [...]
En ce qui me concerne, fin de la discussion ! Le texte parle de lui-même, je n'ai pas à l'expliquer !
Ceux qui savent lire comprennent, les autres, qu'ils apprennent à lire !
Merci beaucoup,
de ta gentillesse, mais tu ne m'apportes absolument
rien de plus qu'avant.
1°) Déjà...ce ne sont pas les paroles de Jésus,
et c'est ce que je te demande,
je vois que tu as du mal a les trouver.
(sans doute pour cela la discussion est close
)
2°) le texte dit bien ENCORE UNE FOIS que c'est une
"union" et encore une fois, il ne dit pas
nous sommes UN AVEC LE PERE.
3°) c'est une louange... ou prière si tu veux... mais pas le rapport écrit de phrases de Jésus.
Donc ne m'explique rien de ce que tu es incapable de saisir.. ni d'expliquer d'ailleurs comme je viens de t'en donner la démonstration.
Je finirai en disant ceci
"Celle-là est une unité d'essence : celle-ci une unité par la grâce ; ainsi la seconde est semblable, mais non égale à la première."
J'espère que tu saisis enfin.. la différence.
Auteur : Simplement moi
Date : 23 mars06, 12:13
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Je n'en suis pas si sûr, vu le genre de raisonnement que tu tiens.
Eh bien, ce que tu dis dis-le nous plus clairement pour être bien sûr que tu ne patauges pas dans des intrigues de prêtre d'un autre âge.
Prêtre d'un autre âge...
C'est pourtant simple... il suffit de lire les écritures auxquelles toi tu crois:
Jean 10:30. Moi et le Père nous sommes un.
Nicée et la Trinité c'est une chose, cette affirmation de Jésus une autre.
J'ai posé la question a Brain..mais il a du mal a trouver.
Où Jésus aurait dit aux "croyants"
VOUS ET LE PERE ETES UN.
Les mots ont leur poids... et ceux là sont incontournables.
Explique moi ... pourquoi Jésus aurait dit "Moi et le Père nous sommes un." en conclusion de la discussion qu'il avait avec les Juifs ?
Nul besoin de préciser d'avantage une fois que l'on a dit ceci auparavant
29. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous, et nul ne les peut ravir de la main de mon Père.
Et pourtant il le dit... NOUS SOMMES UN.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 mars06, 12:22
Message : Simplement moi a écrit :
Et pourtant il le dit... NOUS SOMMES UN.
Ben oui, et tu en conclues quoi?
Ils sont parfaitement unis...
Auteur : Simplement moi
Date : 23 mars06, 12:38
Message :
Merci, mais cela argumente 17:21 pas 10:30
Le contexte de la phrase étant différent, le sens du UN est aussi différent comme je te l'ai expliqué plus haut aussi.
C'est comme dire "j'aime" et "j'aime une fleur" les deux sont 'j'aime" mais le sens est totalement différent.
La traduction littérale que je sors... de ton lien d'ailleurs donne en anglais
30 I and the Father are One!
Literal Translation of the Holy Bible - Copyright © 1976 - 2000 --
http://www.litvonline.com/litv/john.htm#10
Et si tu lis ces commentaires en anglais... tu verras qu'ils arrivent a MON interprétation... somme toute pas si farfelue que cela.
http://www.studylight.org/com/bnn/view. ... hapter=010
Barnes' Notes on the New Testament
Verse 30. I and my Father are one. The word translated "one" is not in the masculine, but in the neuter gender. It expresses union, but not the precise nature of the union. It may express any union, and the particular kind intended is to be inferred from the connection. In the previous verse he had said that he and his Father were united in the same object--that is, in redeeming and preserving his people. It was this that gave occasion for this remark. Many interpreters have understood this as referring to union of design and of plan. The words may bear this construction. In this way they were understood by Erasmus, Calvin, Bucer, and others. Most of the Christian fathers understood them, however, as referring to the oneness or unity of nature between the Father and the Son; and that this was the design of Christ appears probable from the following considerations:
1st. The question in debate was not about his being united with the Father in plan and counsel, but in power. He affirmed that he was able to rescue and keep his people from all enemies, or that he had power superior to men and devils--that is, that he had supreme power over all creation. He affirmed the same of his Father. In this, therefore, they were united. But this was an attribute only of God, and they thus understood him as claiming equality to God in regard to omnipotence.
2nd. The Jews understood him as affirming his equality with God, for they took up stones to punish him for blasphemy (John 10:31,33), and they said to him that they understood him as affirming that he was God, John 10:33.
3rd. Jesus did not deny that it was his intention to be so understood. See Barnes "John 10:34", also on Matthew 10:35-37.
4th. He immediately made another declaration implying the same thing, leaving the same impression, and which they attempted to punish in the same manner, John 10:37-39. If Jesus had not intended so to be understood, it cannot be easily reconciled with moral honesty that he did not distinctly disavow that such was his intention. The Jews were well acquainted with their own language. They understood him in this manner, and he left this impression on their minds. {e} "I and my father" John 17:11,22
Auteur : Simplement moi
Date : 23 mars06, 12:39
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Ben oui, et tu en conclues quoi?
Ils sont parfaitement unis...
Qu'ils sont parfaitement UN pas... unis... UN.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 mars06, 12:41
Message : Simplement moi a écrit :
Merci, mais cela argumente 17:21 pas 10:30
Le contexte de la phrase étant différent, le sens du UN est aussi différent comme je te l'ai expliqué plus haut aussi.
Tu coupes les cheveux en quatre dans le sens de la longueur, mais on ne sait toujours pas où tu veux en venir.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 mars06, 12:43
Message : Simplement moi a écrit :
Qu'ils sont parfaitement UN pas... unis... UN.
J'vois pas de différence!
Que Dieu et le Fils de Dieu s'entendent bien, cela n'a rien d'un scoop!
(Jean 17:21) 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous (Jésus + le Père/Dieu), afin que le monde croie que tu m’as envoyé. Auteur : Simplement moi
Date : 23 mars06, 13:30
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
J'vois pas de différence!
Que Dieu et le Fils de Dieu s'entendent bien, cela n'a rien d'un scoop!
(Jean 17:21) 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous (Jésus + le Père/Dieu), afin que le monde croie que tu m’as envoyé.
Les subtilités de la langue... te manqueraient dans les raisonnements ?
Et encore le "comme".... pas autre chose sous la main a me mettre sous la dent que de revenir a ce qu'a dit Brain ? Le comme se réfère a l'union...des TOUS SOIENT UN.... entre eux...
Je me répète car on a l'air de faire les sourds:
OU A DIT JESUS " vous les croyants vous êtes UN avec mon père" ?????
Je pensais les chrétiens comme vous plus calés dans les textes... c'est sans doute pour cela que parfois vous vous faites "tenter" par les houris des copains d'en face
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 mars06, 13:37
Message : Simplement moi a écrit :
Je pensais les chrétiens comme vous plus calés dans les textes... c'est sans doute pour cela que parfois vous vous faites "tenter" par les houris des copains d'en face
Honnêtement, je vois de moins en moins où tu veux en venir...
Ose être plus explicite, si tu le peux!
Auteur : Simplement moi
Date : 23 mars06, 22:45
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Honnêtement, je vois de moins en moins où tu veux en venir...
Ose être plus explicite, si tu le peux!
Nulle part je veux en venir sauf a répondre au titre de ce fil qui... je vous le rappelle est :
Jésus n'est pas Dieu selon la bible!!!!!
>Je ne fais qu'y répondre.
Quant à expliciter ma phrase... c'est simple, certains musulmans se vantent d'avoir "converti" des chrétiens... car ils ne connaissent pas aussi bien qu'eux la bible....
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 mars06, 23:50
Message :
Nulle part je veux en venir sauf a répondre au titre de ce fil qui... je vous le rappelle est :
>Je ne fais qu'y répondre.
Ben, on n'a rien compris!
Auteur : nuage
Date : 23 mars06, 23:52
Message : Moi j'ai compris...Simplement moi est simplement clair...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 mars06, 01:13
Message : Je pense qu'il faut prendre les traductions correcte aussi :
(Jean 10:30) Moi et le Père nous sommes un (gr : heis).
(Jean 17:20) Ce n’est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21 afin que tous soient un (gr : heis), comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu’eux aussi soient un (gr : heis) en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé. 22 Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un (gr : heis) comme nous sommes un (gr : heis), - 23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu’ils soient parfaitement un (gr : heis), et que le monde connaisse que tu m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.
Alors c'est simple :
- Jésus donne l'explication de ce qu'est être un : "comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi".
- si être un avec quelqu'un donne une seule entité, il faut conclure que les disciples forment une seule entité.
- si être un avec quelqu'un donne une seule entité, alors il faut conclure que les disciples forment une seule entité avec Dieu et Jésus car : "afin qu’eux aussi soient un en nous" et "afin qu’ils soient un comme nous sommes un". Le un entre Jésus et le Père est donc le même un entre les disciples.
Auteur : Brainstorm
Date : 24 mars06, 06:03
Message : Pas la peine, MLP, ya pas à chercher : Simplement moi ne sait pas lire. Il ne fait que de demander où Jésus parle de faire un avec le Père ... et je lui ai donné au moins 2 exemple parfaitement clairs ... mais ils ne VEUT pas les voir ... Donc pas la peine de continuer la discussion avec des gens qui ne savent pas lire ...
Auteur : Simplement moi
Date : 24 mars06, 11:38
Message : MonstreLePuissant a écrit :Je pense qu'il faut prendre les traductions correcte aussi :
(Jean 10:30) Moi et le Père nous sommes un (gr : heis).
(Jean 17:20) Ce n’est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21 afin que tous soient un (gr : heis), comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu’eux aussi soient un (gr : heis) en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé. 22 Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un (gr : heis) comme nous sommes un (gr : heis), - 23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu’ils soient parfaitement un (gr : heis), et que le monde connaisse que tu m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.
Alors c'est simple :
- Jésus donne l'explication de ce qu'est être un : "comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi".
- si être un avec quelqu'un donne une seule entité, il faut conclure que les disciples forment une seule entité.
- si être un avec quelqu'un donne une seule entité, alors il faut conclure que les disciples forment une seule entité avec Dieu et Jésus car : "afin qu’eux aussi soient un en nous" et "afin qu’ils soient un comme nous sommes un". Le un entre Jésus et le Père est donc le même un entre les disciples.
La traduction dans ce sens...
ne parle plus de "l'union" citée par Brain...
bizarre....
La quelle est la bonne
MOI ET LE PERE
SOMMES EN UNION ? ou
SOMMES UN ?
Mais bon...c'est parfaitement clair...
que eux (DISCIPLES-Apôtres) sont un... ... et que
un en nous est dit.
Je n'en disconviens nullement.
Sauf que
NULLE PART vous ne pouvez me citer ce que je vous demande.
Où Jésus a dit que les "un" étaient "un"
avec Le Père, d'une façon aussi contendante, ferme et définitive que
Moi et le Père nous sommes un. ??????
Où a t-il précisé.... Jésus....
VOUS -croyants/disciples- ET LE PERE VOUS ETES UN. ????
Vous me faites penser aux musulmans qui répondent toujours avec des pirouettes pour éviter de voir ce qu'ils ont devant les yeux.
Mais bien entendu je ne vais pas faire mieux avec vous que je ne fais avec eux.
Sauf .......a vous faire Inch'Allah réflechir par vous mêmes un peu plus.
Reprenons donc:
-
1°) jean 10 30
est une AFFIRMATION qui vient conclure une DISCUSSION avec les juifs
-
2°) cette affirmation n'a pas lieu d'être si elle ne veut pas dire exactement ce qu'elle veut dire: MOI ET LE PERE SOMMES UN.
Et ce....
Dans tous les sens de pouvoir, omnipotence et grandeur de Dieu....
Rappel de la situation: versets avant
24 Les Juifs l'entourèrent, et lui dirent : Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens ? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement.
25 Jésus leur répondit : Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi.
26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.
27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent.
28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.
30 Moi et le Père nous sommes un.
-3°) ce que vous ce citez n'a rien a voir avec le premier UN à moins que vous attribuiez a tous
..."eux" DISCIPLES qui sont "un" entre "eux" les mêmes attributs de
-
puissance, d'omnipotence et de grandeur qu'à Jésus...et
- les mêmes de ce fait que ceux de..... Le Père... Dieu.[/code]
C'est à dire:
-
que les brebis entendent la voix de "afin qu’eux aussi soient un "
DES DISCIPLES
-
que les brebis suivent ceux "afin qu’eux aussi soient un"
LES DISCIPLES
- que les dites brebis
ne sont jamais ravies de la main de "afin qu’eux aussi soient un "
DES DISCIPLES
-que ces "afin qu’eux aussi soient un"
DISCIPLES peuvent
dire ceci :
Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
- et comme point final
que Le Père a donné les brebis AUX....... "afin que tous soient un"
DISCIPLES 
Réfléchissez a cela... et vous conviendrez que la lecture et la compréhension
du UN avec son père que dit Jésus.... n'a absolument
RIEN A VOIR avec
l'autre un que vous me ressassez.
Ce sont deux choses complètement différentes.
Je vous redonnerai cette explication d'un bien plus croyant que moi:
"Celle-là ( Moi et le Père nous sommes un)
est une unité d'essence : celle-ci une unité par la grâce (afin qu’eux aussi soient un (gr : heis) en nous) ;
ainsi la seconde est semblable, mais non égale à la première."
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 mars06, 12:32
Message : Simplement moi a écrit :
Où a t-il précisé.... Jésus.... VOUS -croyants/disciples- ET LE PERE VOUS ETES UN. ????
Plus c'est long, plus c'est compliqué!
Il ne peut pas l'avoir dit tant que nous ne sommes pas arrivés à la perfection... Mais il ne faut pas désespérer, car:
" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).
"...afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi..." (Jean 17:21).
Simplement, reste simple!... Il n'y a pas d'ésotérisme, rien de cabalistique dans ces textes!
Le Père et le Fils sont d'égale divinité : ils sont d'égales sainteté, sagesse et pouvoir; bien que, pour cela et parce que rédempteur de toute la création, Jésus soit parfois nommé également Dieu. Mais, c'est uniquement le Père qui porte couramment le titre de Dieu et qu'il faut identifier en tant qu'être suprême; car lui seul est l'auteur de la création spirituelle, lui seul est le Père littéral des esprits (Jésus premier-né); et aussi parce qu'il est, lui seul, l'unique commanditaire du plan salvateur de l'Evangile. C'est sous son autorité que Jésus-Christ créa physiquement les cieux et la terre, et que, pour cela, il est également appelé Père éternel. C'est donc seul le Père qui doit être invoqué au nom du Fils dont le ministère terrestre était placé sous l'autorité de Dieu, son Père et notre Père. Auteur : Simplement moi
Date : 24 mars06, 14:20
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Plus c'est long, plus c'est compliqué!
Il ne peut pas l'avoir dit tant que nous ne sommes pas arrivés à la perfection... Mais il ne faut pas désespérer, car:
" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).
"...afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi..." (Jean 17:21).
Simplement, reste simple!... Il n'y a pas d'ésotérisme, rien de cabalistique dans ces textes!
Simple... comme bonjour EN EFFET.
le
COMME que vous remettez sur le tapis... veut dire que les DISCIPLES pourraient COMME Jésus..... dire ceci ?
Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
Non, bien sur que non, alors... le reste... ce n'est pas tout COMME
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 mars06, 20:35
Message : Simplement moi a écrit :
le COMME que vous remettez sur le tapis... veut dire que les DISCIPLES pourraient COMME Jésus..... dire ceci ?
Je crois que les musulmans te comprennent mieux que les chrétiens... Ton language codé m'est inaccessible, désolé!
Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
Non, bien sur que non, alors... le reste... ce n'est pas tout COMME
Même avec la meilleure volonté, je n'arrive pas du tout à sentir où tu veux en venir.
Auteur : Simplement moi
Date : 24 mars06, 22:26
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Même avec la meilleure volonté, je n'arrive pas du tout à sentir où tu veux en venir.
IL n'y a pire aveugle... que celui qui "s'efforce" de ne pas voir
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 mars06, 22:37
Message : Simplement moi a écrit :
IL n'y a pire aveugle... que celui qui "s'efforce" de ne pas voir
Bien, tu trouves quelqu'un qui peut te déchiffrer, et on en reparlera.
Auteur : babadi
Date : 26 mars06, 01:21
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Bien, tu trouves quelqu'un qui peut te déchiffrer, et on en reparlera.
Aujourd'hui une grande partie des chretiens rejettent ces fous theses qui font de Jesus Dieu lui meme,,,,il y en a des rares (comme simplement "moi") convaincus qui essayent de s'accrecher en untilisant un langage "codé" comme tu le dis,,difficile à "dechiffrer" malheureusement!!!!!!!
Selon la bible Jesus n'est pas Dieu ni Dieu lui,,,,meme c'est dit!!! il
Auteur : yohanan 3
Date : 26 mars06, 01:37
Message : de quel Dieu parles tu ?
j'entends parler de Dieu ici et là, dieu est un "adjectif",pas un nom propre.
afin de bien être sûr du Dieu dont tu parles ,tu peux me donner son nom ?
Auteur : babadi
Date : 26 mars06, 01:57
Message : yohanan 3 a écrit :de quel Dieu parles tu ?
j'entends parler de Dieu ici et là, dieu est un "adjectif",pas un nom propre.
afin de bien être sûr du Dieu dont tu parles ,tu peux me donner son nom ?
Tu sors d'où toi??????
Tu ecris Dieu avec un petit "d" pour dire en plus que c'est un adjectif: c'est normale non??
à moin que tu sois athée,,,,!!!
tu as lu tout le sujet avant de poser ta question stupide??????
amicalement
Auteur : yohanan 3
Date : 26 mars06, 02:10
Message : je te demande juste le nom du Dieu dont tu parles ,c'est toi qui as posé la question au début pas moi,n'inverse pas les roles
peu importe l'endroit d'où je sors,quel est le Dieu dont tu parles
très amicalement
Auteur : babadi
Date : 26 mars06, 02:34
Message : yohanan 3 a écrit :je te demande juste le nom du Dieu dont tu parles ,c'est toi qui as posé la question au début pas moi,n'inverse pas les roles
peu importe l'endroit d'où je sors,quel est le Dieu dont tu parles
Le sujet dit ceci: Jesus n'est pas Dieu selon la Bible,,,,donc ça veut tout simplement dire que Jesus et le Dieu de la bible sont deux etres distincts,
tu dois donc logiquement comprendre que Jesus n'est pas le Pere dont il parle dans la bible, et selon la bible.....c'est pourquoi je t'ai demandé d'où tu sors!!!!! tu me demandes un nom de Dieu comme si tu n'as pas compris le sujet, alors que moi je te parle de Jesus et du Dieu de la bible celui que Jesus passe des nuits à prier et adorer,,,,,alors ce Dieu Jesus l'appelle "PERE",,,,,,
j'espere que t'as compris!!!!!
amicalement
Auteur : zered
Date : 26 mars06, 02:38
Message : [quote=babadi] tu as lu tout le sujet avant de poser ta question stupide?????? [/quote]
c'est typiquement musulman ce genre de commentaire ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 mars06, 02:50
Message :
Certes, mais l'islamiste qu'il est à quand même raison en dehors du fait que son intention n'est que de dénigrer. Jésus n'est pas Dieu!
Auteur : Simplement moi
Date : 26 mars06, 02:50
Message : zered a écrit :
c'est typiquement musulman ce genre de commentaire ?
Non... ex-évangéliste... tout simplement.
Auteur : yohanan 3
Date : 26 mars06, 02:52
Message : comme l'homme très instruit que tu es ,tu trouveras ceci dans la bible
J'ai entendu ce que disent les prophètes Qui prophétisent en mon nom le mensonge, disant: J'ai eu un songe! j'ai eu un songe!
Jusques à quand ces prophètes veulent-ils prophétiser le mensonge, Prophétiser la tromperie de leur coeur?
Ils pensent faire oublier mon nom à mon peuple Par les songes que chacun d'eux raconte à son prochain, Comme leurs pères ont oublié mon nom pour Baal.
voici pourquoi je te demande le nom,ma question te parais stupide ?
l'homme sage de la vérité de Dieu doit instruire l'homme qui ne l'a connait pas ou peu ,
il te suffit de me donner le nom afin de ne point me laisser mourrir idiot
très amicalement
Auteur : babadi
Date : 26 mars06, 09:00
Message : yohanan 3 a écrit :comme l'homme très instruit que tu es ,tu trouveras ceci dans la bible
J'ai entendu ce que disent les prophètes Qui prophétisent en mon nom le mensonge, disant: J'ai eu un songe! j'ai eu un songe!
Jusques à quand ces prophètes veulent-ils prophétiser le mensonge, Prophétiser la tromperie de leur coeur?
Ils pensent faire oublier mon nom à mon peuple Par les songes que chacun d'eux raconte à son prochain, Comme leurs pères ont oublié mon nom pour Baal.
voici pourquoi je te demande le nom,ma question te parais stupide ?
l'homme sage de la vérité de Dieu doit instruire l'homme qui ne l'a connait pas ou peu ,
il te suffit de me donner le nom afin de ne point me laisser mourrir idiot
très amicalement
Je t'ai deja repondu plus haut il suffit de lire,,,,,je prale du Dieu que Jesus appelle "PERE",,celui que Jesus passe des nuits à adorer, à prier,,,,il s'appelle "PERE",,,,,
amicalement
Auteur : babadi
Date : 26 mars06, 09:04
Message : zered a écrit :
c'est typiquement musulman ce genre de commentaire ?
pourquoi pas athée?????
Auteur : babadi
Date : 26 mars06, 09:06
Message : Simplement moi a écrit :
Non... ex-évangéliste... tout simplement.
oui tout simplement!!!!!
Auteur : zered
Date : 26 mars06, 09:06
Message : parce que tu n'es pas athée me trompe-je ?
Auteur : zered
Date : 26 mars06, 09:07
Message : ex-évangéliste
à d'autres
Auteur : babadi
Date : 26 mars06, 09:11
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Jesus n'est pas Dieu,,,,et ça selon la bible.....c'est dit!!!!!
il suffit maintenant de trouver un "décodeur" pour dechiffrer notre ami simplemen"moi" !!!!!
amicalement
Auteur : babadi
Date : 26 mars06, 09:13
Message : zered a écrit :parce que tu n'es pas athée me trompe-je ?
bravo!!! tu l'as deviné....
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 mars06, 11:44
Message : Simplement moi a écrit :-1°) jean 10 30 est une AFFIRMATION qui vient conclure une DISCUSSION avec les juifs
-2°) cette affirmation n'a pas lieu d'être si elle ne veut pas dire exactement ce qu'elle veut dire: MOI ET LE PERE SOMMES UN.
C'est toi qui veut faire dire à cette phrase ce qu'elle ne veut pas dire. Au contraire, tu devrais l'analyser au regard de Jean 17:20 et suivants qui donnent l'explication de l'emploi de la formule
"être un". En fait, tu raisonnes à l'envers, et reste figé sur une idée qui ne tient pas debout et qui ne résiste pas à une analyse honnête.
Simplement moi a écrit :-3°) ce que vous ce citez n'a rien a voir avec le premier UN à moins que vous attribuiez a tous..."eux" DISCIPLES qui sont "un" entre "eux" les mêmes attributs de
- puissance, d'omnipotence et de grandeur qu'à Jésus...et
- les mêmes de ce fait que ceux de..... Le Père... Dieu.
Mais où as tu lu que le fait d'être omnipotent (ce que Jésus n'est pas faut-il le rappeler) et puissant changeait le sens de l'expression
"être un" ? Tu décrètes tout seul que ça doit être différent parce qu'il s'agit de Jésus et Dieu. Pourquoi quand ce sont les disciples et Dieu c'est forcément différent ? Tes raisonnements sont décidément totalement gratuits et infondés.
Simplement Moi a écrit :C'est à dire:
- que les brebis entendent la voix de "afin qu’eux aussi soient un " DES DISCIPLES
- que les brebis suivent ceux "afin qu’eux aussi soient un" LES DISCIPLES
- que les dites brebis ne sont jamais ravies de la main de "afin qu’eux aussi soient un " DES DISCIPLES
-que ces "afin qu’eux aussi soient un" DISCIPLES peuvent dire ceci :
Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
- et comme point final que Le Père a donné les brebis AUX....... "afin que tous soient un" DISCIPLES
Cette partie de ton explication est totalement incompréhensible. Jésus parle de SES brebis que son Père lui a donné. Quel rapport avec le "un" ? Son Père ne lui donne que ce qui lui appartient. Et Jésus rappelle ailleurs que tout ce qui est au Père est à lui, ce qui est logique puisqu'il est le Fils héritier. Par quel miracle celà implique t-il une unité de personne ?
29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous;
Pourquoi ne commentes tu pas ce passage ? Là où Jésus dit que le Père est plus grand que tous, donc y compris lui, ce qu'il répète bien souvent par ailleurs. Et tu oses parler d'égalité du Père et du Fils alors que l'évidence du contraire est devant tes yeux. Comment veux tu que Dieu soit plus grand que Dieu ? Y à t-il plus grand que Dieu ?
Auteur : Simplement moi
Date : 26 mars06, 13:29
Message : MonstreLePuissant a écrit :
C'est toi qui veut faire dire à cette phrase ce qu'elle ne veut pas dire. Au contraire, tu devrais l'analyser au regard de Jean 17:20 et suivants qui donnent l'explication de l'emploi de la formule "être un". En fait, tu raisonnes à l'envers, et reste figé sur une idée qui ne tient pas debout et qui ne résiste pas à une analyse honnête.
D'accord... n'analysons point.
Dis moi seulement a quoi sert ce verset selon toi.
MOI ET LE PERE SOMMES UN.... dans le contexte de la discussion avec les Juifs qui questionnent Jésus... et après les explications qu'il leur a données.
MonstreLePuissant a écrit :
Mais où as tu lu que le fait d'être omnipotent (ce que Jésus n'est pas faut-il le rappeler) et puissant changeait le sens de l'expression "être un" ? Tu décrètes tout seul que ça doit être différent parce qu'il s'agit de Jésus et Dieu. Pourquoi quand ce sont les disciples et Dieu c'est forcément différent ? Tes raisonnements sont décidément totalement gratuits et infondés.
Gratuits tout à fait. J'en conviens parfaitement.
Infondés... c'est autre chose et discutable, ce que l'on fait.
Le "être un" avec son père ... dit par Jésus n'est pas le "être un" des disciples entre eux... L'expression ne change pas tu dis ? Moi je la vois très différente.
C'est le même mot, pas le même sens.
MonstreLePuissant a écrit :
Cette partie de ton explication est totalement incompréhensible. Jésus parle de SES brebis que son Père lui a donné. Quel rapport avec le "un" ? Son Père ne lui donne que ce qui lui appartient. Et Jésus rappelle ailleurs que tout ce qui est au Père est à lui, ce qui est logique puisqu'il est le Fils héritier. Par quel miracle celà implique t-il une unité de personne ?
Et pourtant... j'ai bien pris soin de répéter... a chaque fois que ce que Jésus fait... ne peut pas être fait par les disciples.
Rien que cette constatation si simple et basique te devrait faire comprendre que
le UN avec le Père de Jésus, est complètement différent de celui des disciples..
Par contre tu vois bien que tu redis
Et Jésus rappelle ailleurs que tout ce qui est au Père est à lui, ce qui est logique puisqu'il est le Fils héritier.
De ce fait il a le pouvoir... de Dieu ou similaire à Dieu.
Le UN comparé a celui des "disciples" est illusoire.
MonstreLePuissant a écrit :
Pourquoi ne commentes tu pas ce passage ? Là où Jésus dit que le Père est plus grand que tous, donc y compris lui, ce qu'il répète bien souvent par ailleurs. Et tu oses parler d'égalité du Père et du Fils alors que l'évidence du contraire est devant tes yeux. Comment veux tu que Dieu soit plus grand que Dieu ? Y à t-il plus grand que Dieu ?
Le texte entier... please... pas des bouts de texte a qui on fait dire ce que l'on veut.
29. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous, et nul ne les peut ravir de la main de mon Père. 30. Moi et le Père nous sommes un.
Dieu.. n'est pas plus grand que Dieu... il est égal à Dieu.
Personne ne peut enlever de la main du Père ce que le Père a donné a Jésus, car il est le Père, lui et le Père sont UN.
C'est tellement simple que je m'étonne que vous cherchiez encore les tergiversations... et dire que je ne suis pas "croyant" et que cela me saute aux yeux
Tous... n'inclut pas forcément Jésus, comme tu voudrais l'affirmer....dès lors justement qu'il dit MOI ET LE PERE
SOMMES UN.
C'est la logique même du texte. Je n'ai nullement besoin de te rappeller l'autre partie du texte... Jean 1... qui précède cette affirmation de façon bien plus complète.
Et plus bas, aux mêmes Juifs... il ne nie absolument pas sa qualité divine, jamais il dit "ne me lapidez pas je ne suis pas Dieu, je ne me fais pas passer par Dieu..." bien au contraire:
37. Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, ne me croyez pas ; 38. mais si je les fais, encore que vous ne me croyiez pas, croyez à mes œuvres ; afin que vous sachiez et
que vous reconnaissiez que le Père est en moi, et que je suis dans le Père. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 mars06, 14:35
Message : Simplement Moi a écrit :De ce fait il a le pouvoir... de Dieu ou similaire à Dieu. [...] Dieu.. n'est pas plus grand que Dieu... il est égal à Dieu.
Presque, puisqu'étant soumis à Dieu, il n'a pas le même pouvoir que lui. C'est Jésus qui est héritier de son Père et pas le contraire. Ou est l'égalité ?
(1 Corinthiens 15:27-28) Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
De fait, si Jésus n'est pas égal à Dieu, il n'est pas Dieu. Pire ! Si Jésus a un Dieu, il n'est pas Dieu, car Dieu n'a pas de Dieu, et la logique veut qu'il n'y ait personne au dessus de Dieu.
Simplement Moi a écrit :Et plus bas, aux mêmes Juifs... il ne nie absolument pas sa qualité divine, jamais il dit "ne me lapidez pas je ne suis pas Dieu, je ne me fais pas passer par Dieu..." bien au contraire:
Oh, mais la nature divine de Jésus n'est pas en cause. Mais il n'est pas Dieu pour autant puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.
(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
(Ephésiens 4:6) un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
Tu auras remarqué qu'il est encore rappelé que Dieu est au dessus de tous. Celà inclut donc son Fils. Et tu auras remarqué également que Jésus ne dit pas :
"je suis Dieu, pourquoi vous voulez me lapider ?" mais
"celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j’ai dit: Je suis le Fils de Dieu. (Jean 10:36)".
Enfin, tu ne manqueras pas de remarquer que Jean 10:37 veut dire exactement la même chose que Jean 17:20 et suivants. L'expression "être un" ne veut pas dire autre chose que celà, comme celà se comprend très bien en Jean 17. Mais il ne s'agit aucunement d'une unité différente que ce soit le Fils avec le Père ou les disciples avec le Père.
Alors puisque tu vois les choses simplement (toi !) et que tu déduis de Jean 10:30 que Jésus est Dieu, comment expliques tu qu'il n'y ait qu'un seul Dieu : le Père. Jésus est-il le Père pour toi ?
Auteur : babadi
Date : 26 mars06, 22:32
Message : bonjour tout le monde
ce debat n'a plus lieu d'etre,,,,puisqu'il a été prouvé par la bible dans ce meme debat que Jesus n'est pas Dieu: le Dieu dont parle la bible, celui que Jesus appelle "PERE", celui que Jesus passe des nuits à adorer, à prier sa volonté, celui que Jesus dit qu'il est plus grand que lui, celui que Jesus attribue la qualité de Connaisseur Unique de l'heure,,,Celui-là est plus grand que Jesus,,Il est plus Grand que tous,,,,Il est le seul Vrai Dieu,,,,,le Dieu de tous les croyants monotheistes,,,,,Il n'est égal à personne ni à Jesus, ni à qui que se soit.....la bible est claire la-dessus........quant à Jesus il garde le statut qu'il s'attribut lui meme,,à savoir l'envoyé de Dieu, le fils de l'homme,,,il dit qu'il n'est qu'un envoyé......quant au statut de fils de Dieu c'est un autre debat, il n'est d'ailleur pas le seul puisque Dieu lui meme appelle certains prophetes de la bible ses fils("tu es mon fils et je t'ai engendré aujourd'hui"),,ça reste un statut à interpreter au sens figuré,,mais comme je l'ai dit c'est un autre debat........attribuez le le statut que vous voulez,,mais celui de Dieu de la bible ne lui appartient pas sinon ça serait un tres grand
mensonge puisque la bible montre le contraire......pour moi il reste le fils de l'homme comme il se qualifie lui meme, l'un des plus grand envoyé de Dieu.......
En ce qui concerne simplement "moi", il fait partie des rares convaincus("athés"(sic)) qui ne reconnaissent pas facilement l'évidence,,comme il a l'habitude de toujours avoir le dernier mot, il ne lachera pas l'affaire étant accroché à ce morceau de verset qui ne convaint personne à part lui,,il ne dira jamais que Jesus n'est pas le Pere dont il parle,,c'est comme lui demander d'admettre qu'il a tort,,,et cela risque d'effondrer sa foi en tent "qu'athé convanicu"
...........hihi!!!!
JESUS N'EST PAS DIEU SELON LA BIBLE.....C'EST DIT!!!!!!!
amicalement
Auteur : l'hirondelle
Date : 26 mars06, 22:38
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Oh, mais la nature divine de Jésus n'est pas en cause. Mais il n'est pas Dieu pour autant puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.
Jésus est de nature divine mais n'est pas Dieu? Il y a un petit quelque chose qui m'échappe dans ton raisonnement!
Tu pourrais expliquer ce que tu entens pas "nature divine"?
Merci!
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 mars06, 22:52
Message :
Le Père et le Fils sont deux personnes différentes d'égale divinité, c'est-à-dire d'égales sainteté, connaissance, sagesse et pouvoir (Dieu ayant glorifié Jésus de sa plénitude). A cause de cela, mais aussi parce qu'il est le rédempteur de toute la création, Jésus est également appelé "Dieu". Mais, c'est uniquement le Père qui porte couramment le titre de Dieu et qu'il faut identifier en tant qu'être suprême; car lui seul est l'auteur de la création spirituelle, lui seul est le Père littéral des esprits (Jésus premier-né); et aussi parce qu'il est, lui seul, le commanditaire du plan salvateur de l'Evangile. C'est sous son autorité que Jésus-Christ créa physiquement les cieux et la terre - et que, pour cela, il est également appelé Père éternel... C'est donc seul le Père divin de Jésus, auquel il s'adressait comme à son Dieu et notre Dieu, qui doit être invoqué au nom du Fils, du médiateur, dont le ministère terrestre était placé sous l'autorité de son Père et de notre Père. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 mars06, 23:49
Message : hirondelle a écrit :Jésus est de nature divine mais n'est pas Dieu? Il y a un petit quelque chose qui m'échappe dans ton raisonnement!
Tu pourrais expliquer ce que tu entens pas "nature divine"?
(Philipiens 2:5-6) Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, 6 lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu, 7 mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;
Il est dit de Jésus qu'il existe
en forme de Dieu. Ceci est logique puisqu'il est le Fils unique-engendré de Dieu. Tout comme les humains engendrent des humains, et les chats engendrent des chats, Dieu engendre un être de la même forme que lui, et c'est pour celà qu'on dit que Jésus est de nature ou condition divine.
Cependant, avoir la nature divine n'implique pas d'être Dieu, Dieu étant le titre attribué de façon unique au Père ou YHWH. La Bible dit clairement qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, ce qui exclut de fait tout autre individu.
Auteur : babadi
Date : 27 mars06, 00:56
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Le Père et le Fils sont deux personnes différentes d'égale divinité, c'est-à-dire d'égales sainteté, connaissance, sagesse et pouvoir (Dieu ayant glorifié Jésus de sa plénitude). A cause de cela, mais aussi parce qu'il est le rédempteur de toute la création, Jésus est également appelé "Dieu". Mais, c'est uniquement le Père qui porte couramment le titre de Dieu et qu'il faut identifier en tant qu'être suprême; car lui seul est l'auteur de la création spirituelle, lui seul est le Père littéral des esprits (Jésus premier-né); et aussi parce qu'il est, lui seul, le commanditaire du plan salvateur de l'Evangile. C'est sous son autorité que Jésus-Christ créa physiquement les cieux et la terre - et que, pour cela, il est également appelé Père éternel... C'est donc seul le Père divin de Jésus, auquel il s'adressait comme à son Dieu et notre Dieu, qui doit être invoqué au nom du Fils, du médiateur, dont le ministère terrestre était placé sous l'autorité de son Père et de notre Père.
hoummmmmm!!!!!!pas tres convaincant,,,,,et contrdictoire!!!!
amicalement
Auteur : Simplement moi
Date : 27 mars06, 02:43
Message : MonstreLePuissant a écrit :
.../....
Alors puisque tu vois les choses simplement (toi !) et que tu déduis de Jean 10:30 que Jésus est Dieu, comment expliques tu qu'il n'y ait qu'un seul Dieu : le Père. Jésus est-il le Père pour toi ?
Je passe sur les raisonnements que tu tires des écrits de Paul, car ce ne sont que ses interprétations à lui, dont certains s'inspirent ou se sont inspirées, mais qui sont loin de faire l'unanimité.
Laissons les donc, sans mettre en doute la Foi de Paul... de côté.
Mes argumentations ou reflexions à moi ne viennent que des paroles rapportées de Jésus, admises par toutes les églises, courants ou tendances....dans les 4 Evangiles.
Je note au passage que tu ne m'as pas explicité "a ton avis" la raison de finir par le 10:30,
l'affirmation de Jésus UN, dans sa conversation avec les Juifs.
Mais si je réponds à ta question, et ce que je retire des textes "dits" rapportant les "mots" de Jésus,
j'arrive a d'autres conclusions que les tiennes et d'autres bien entendu.
Quitte a être blasphémateur... ou pire... voyons:
1°) Jésus "fils de Dieu" n'est pas fils au sens que nous l'entendons, humains ayant besoin d'un père physique et d'une mère physique.
2°) IL est fils...
de par la "parole" ... SOIS.
3°) Cette parole "sois" est là depuis l'aube des temps... je ne pense pas que tu soies en désaccord avec ces textes :
Jean 1
1. Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2. Elle était au commencement avec Dieu. 3. Toutes choses ont été faites par elle ; et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. 4. En elle était la vie et la vie était la lumière des hommes.
Le Père est la Parole ? Le texte le dit.
La Parole est Dieu.
14. Et la Parole est devenue chair et elle a habité parmi nous (et nous avons contemplé sa gloire, une gloire telle qu'est celle du Fils unique, venu du Père) pleine de grâce et de vérité
Et la Parole... qui est Dieu...
est devenue chair... qui est Jésus.
Cela répond à ta question ?
Passons maintenant au blasphème :
Dieu... le père... a engendré Jésus ou bien tout simplement... s'est engendré lui-même
en tant que Jésus.. ?
Si déjà parcequ'il dit "être fils de Dieu" il est lapidé, persécuté, crucifié...tué.. que ne lui aurait-on pas fait s'il avait dit JE SUIS DIEU. On l'aurait traité de fou plus fou que fou... et l'intellect humain n'aurait pas saisi "son message".
Et pourtant... si l'on lit aussi d'autres expressions de Jésus... ce n'est pas manque de "le sous entendre"
Jean 14-6. Jésus lui dit : C'est moi qui suis le chemin et la vérité et la vie ; nul ne vient au Père que par moi. 7. Si vous m'aviez connu, vous connaîtriez aussi mon Père ; et dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu.
et comme je vous le répète depuis le début... il dit bien
20 En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.
Toujours c'est LUI qui est dans le père... et les disciples en LUI, jamais il ne dit vous les disciples vous êtes en LUI, le Père.....sauf... s'il est lui Jésus, associé (
voila les musulmans vont sauter au plafond) au Père...
L'Omnipotence divine ne pouvait être mise en cause, mais un message "direct" de Dieu était indispensable, sans doute, aux yeux de Dieu pour ramener ses brebis...a "LUI".
De la sa propre "séparation" en un Fils de l'Homme... proche de l'homme, que celui ci peut écouter et toucher sans être "electrochoqué" comme ceux ayant pu approcher la "Parole" avant... laissant son "MOI" intouchable de "ETERNEL" comme "juge" dernier ....
Jésus était dans ses "relations" d'homme... de se référer au "Père" pour que cette Omnipotence... reste perçue comme telle.
D'ailleurs... rappellez vous les coquelibets sous la croix "descend si tu en es capable"......
Un petit exemple: Vous demandez une augmentation de salaire a votre patron... Sa meilleure excuse pour ne pas répondre OUI sera de dire: je dois en référer a mes actionnaires.... qui bien souvent sont sa femme et ses enfants et autres porteurs de part bidon, car il est le seul "maître à bord".
S'il l'avoue... il n'a plus d'échappatoire.
Blasphème complété
J'en ai assez dit.
Farfelu ? sans doute... mais pas plus qu'une autre version, et le contraire est indémontrable.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 mars06, 05:36
Message : Simplement Moi a écrit :Je passe sur les raisonnements que tu tires des écrits de Paul, car ce ne sont que ses interprétations à lui, dont certains s'inspirent ou se sont inspirées, mais qui sont loin de faire l'unanimité.
(Jean 17:3) Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Jésus disant que son Père est le seul vrai Dieu ! Ca te convainc ? Alors pourquoi Jésus dit-il qu'il n'y a qu'un seul vrai Dieu, le Père ? Si lui est Dieu, pourquoi un tel mensonge, or on sait bien qu'il ne ment pas.
Simplement moi a écrit :Je note au passage que tu ne m'as pas explicité "a ton avis" la raison de finir par le 10:30, l'affirmation de Jésus UN, dans sa conversation avec les Juifs.
L'explication est au verset 37.
Simplement Moi a écrit :1°) Jésus "fils de Dieu" n'est pas fils au sens que nous l'entendons, humains ayant besoin d'un père physique et d'une mère physique.
(Hébreux 1:5) Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?
Dieu disant à Jésus :
"tu es mon Fils". Je ne vois pas dans quel sens tu veux le prendre. Donc Jésus disant :
"Je suis le Fils de Dieu", je ne vois pas ce qui cloche dans la compréhension de cette phrase. Jésus n'a jamais dit :
"Je suis Dieu", même à ses disciples.
Si vous m'aviez connu, vous connaîtriez aussi mon Père ; et dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu.
(Jean 1:18) Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.
(Jean 6:46) C’est que nul n’a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.
Est ce que pour toi Jésus est le Père ?
Auteur : l'hirondelle
Date : 27 mars06, 05:38
Message : MonstreLePuissant a écrit : Tout comme les humains engendrent des humains, et les chats engendrent des chats, Dieu engendre un être de la même forme que lui, et c'est pour celà qu'on dit que Jésus est de nature ou condition divine.
Cependant, avoir la nature divine n'implique pas d'être Dieu, Dieu étant le titre attribué de façon unique au Père ou YHWH. La Bible dit clairement qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, ce qui exclut de fait tout autre individu.
L'humain engendre l'humain, le chat engendre le chat et Dieu n'engendre pas Dieu mais seulement sa nature divine!
Bon , ben...euh ...humpfff!
Ecoute, si c'est ton truc et que tu es heureux comme ça, je ne vais pas te contrarier, mais je suis loin d'être convaincue par le raisonnement!
Personnellement je suis plutôt attirée par le modalisme!
A la prochaine!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 mars06, 08:24
Message : L'humain engendre l'humain, le chat engendre le chat et Dieu n'engendre pas Dieu mais seulement sa nature divine!
Quand donc allez vous comprendre que Dieu, c'est un titre ? Dieu est de nature divine, donc Dieu engendre un fils de nature divine. Pousinette, est un chat (une chatte en fait), donc, Pousinette engendre un chat. C'est pas difficile à comprendre pourtant !
Bon allez pour la peine : YHWH qui est de nature divine engendre Jésus qui est aussi de nature divine. Ca va comme ça ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 mars06, 08:31
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Quand donc allez vous comprendre que Dieu, c'est un titre ? Dieu est de nature divine, donc Dieu engendre un fils de nature divine. Pousinette, est un chat (une chatte en fait), donc, Pousinette engendre un chat. C'est pas difficile à comprendre pourtant !
Bon allez pour la peine : YHWH qui est de nature divine engendre Jésus qui est aussi de nature divine. Ca va comme ça ?
Reste à nous définir ce qu'est une "nature divine".
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 mars06, 09:32
Message : Jusmon a écrit :Reste à nous définir ce qu'est une "nature divine".
C'est la question à laquelle nous ne savons pas répondre, car personne n'a jamais vu Dieu.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 mars06, 09:37
Message : MonstreLePuissant a écrit :
C'est la question à laquelle nous ne savons pas répondre, car personne n'a jamais vu Dieu.
Donc tu ne connais pas Dieu, et tu veux nous instruire!
Auteur : septour
Date : 27 mars06, 10:50
Message : au contraire ,dieu est visible en tout temps ,PARTOUT OU SE POSE TON REGARD.
Auteur : Brainstorm
Date : 27 mars06, 10:53
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Donc tu ne connais pas Dieu, et tu veux nous instruire!
C'est le rôle de la Révélation de Dieu (la Bible) de nous faire connaitre ce que nous ne pouvons pas connaitre de nos yeux ...
Auteur : Simplement moi
Date : 27 mars06, 11:03
Message : MonstreLePuissant a écrit :
(Jean 17:3) Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Jésus disant que son Père est le seul vrai Dieu ! Ca te convainc ? Alors pourquoi Jésus dit-il qu'il n'y a qu'un seul vrai Dieu, le Père ? Si lui est Dieu, pourquoi un tel mensonge, or on sait bien qu'il ne ment pas.
Non ... il ne ment pas, d'ailleurs si tu continues a lire... il dit :
5. et maintenant, glorifie-moi, toi, Père, auprès de toi-même,
de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
Et il ne mentait pas non plus en disant :
30. Moi et le Père nous sommes un.
Et cela en JEAN 10 bien avant JEAN 17
MonstreLePuissant a écrit :
L'explication est au verset 37.
Je ne vois aucune explication dans le verset 37... si tu n'as pas en mémoire justement le 30... et tu ne lis pas ensuite le 38.
MonstreLePuissant a écrit :
(Hébreux 1:5) Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?
Dieu disant à Jésus : "tu es mon Fils". Je ne vois pas dans quel sens tu veux le prendre. Donc Jésus disant : "Je suis le Fils de Dieu", je ne vois pas ce qui cloche dans la compréhension de cette phrase. Jésus n'a jamais dit : "Je suis Dieu", même à ses disciples.
Encore une fois je vais me permettre de te signaler que Hebreux, ne rapporte pas les paroles de Jésus mais c'est encore une interprétation inspirée, d'un auteur qui donne ses sentiments. Il met Jésus au niveau d'un "ange" donc je ne vois pas comment tu veux répondre au problème ou discussion posée...
Je ne sais pas si tu trouves ces raisonnements plus forts que le simple fait que Jésus a BIEN DIT a ses disciples ...
Si vous m'aviez connu, vous connaîtriez aussi mon Père ; et dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu.
Thomas répondit et lui dit : Mon Seigneur et mon Dieu ! 29. Jésus lui dit : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !
MonstreLePuissant a écrit :
(Jean 1:18) Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.
(Jean 6:46) C’est que nul n’a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.
Est ce que pour toi Jésus est le Père ?
Les versets ne doivent être compris que dans leur ensemble, a mon avis, et ceux que tu cites ne sont pas contradictoires des autres.
Quant au Père... et à mes élucubrations... je te les ai données in extenso si j'ose dire ici
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 676#180676 Auteur : Simplement moi
Date : 27 mars06, 11:08
Message : septour a écrit :au contraire ,dieu est visible en tout temps ,PARTOUT OU SE POSE TON REGARD.
Et si vous voulez connaître Dieu, sachez qu'Il n'est point une énigme comme vous l'imaginez pour le plaisir de le deviner.
Regardez plutôt autour de vous et vous Le verrez jouant avec vos enfants.
Et regardez le ciel ; vous Le verrez marchant dans les nuées, étendant Ses bras dans les éclairs et descendant en gouttelettes de pluie.
Vous Le verrez sourire dans les fleurs, puis Se lever en remuant Ses mains dans les arbres".
Khalil GIBRAN, Le Prophète
http://meltingpot.fortunecity.com/upper/560/kg26.htm#
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 mars06, 11:17
Message : Brainstorm a écrit :
C'est le rôle de la Révélation de Dieu (la Bible) de nous faire connaitre ce que nous ne pouvons pas connaitre de nos yeux ...
Apparamment, elle n'est pas très efficace.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 mars06, 13:16
Message : Simplement Moi a écrit :Non ... il ne ment pas
Donc, de fait, si Jésus dit que son Père est le seul vrai Dieu, tu dois conclure qu'il n'est pas Dieu lui-même.
Simplement Moi a écrit :Encore une fois je vais me permettre de te signaler que Hebreux, ne rapporte pas les paroles de Jésus mais c'est encore une interprétation inspirée, d'un auteur qui donne ses sentiments.
Il semble pour toi qu'il n'y ait que les paroles de Jésus qui ait de l'importance. Mais les paroles de Jésus ont été rapporté par des auteurs, qui pourquoi pas ont donné leurs sentiments.
(Psaumes 2:7) Je publierai le décret; L’Eternel m’a dit: Tu es mon fils! Je t’ai engendré aujourd’hui.
Alors une parole de Dieu lui-même ? Tu prends ?
La problème vois tu, c'est qu'à partir du moment où tu prends et rejette ce que tu veux dans la Bible, il est difficile de discuter.
Réponds donc à une seule question : Jésus dit que son Père est le seul vrai Dieu. Tu m'as dit qu'il ne ment pas. Donc s'il dit la vérité, il n'y a pas d'autre Dieu que son Père, ce qui exclu qu'il soit Dieu. Es tu d'accord avec ça ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 mars06, 13:36
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Donc, de fait, si Jésus dit que son Père est le seul vrai Dieu, tu dois conclure qu'il n'est pas Dieu lui-même.
Simplement ne le reconnaîtra jamais. Chez lui, l'idéologie catholique passe avant l'Ecriture et l'exercice du bon sens!
Il tient à sa consubstantialité envers et contre tout pour ne pas se retrouver avec deux Dieux sur les bras, voire trois; et, pour cela, invente des sens à des mots comme s'il avait trouvé la pierre philosophale.
Il n'est pas le seul a essayer de se dépatouiller avec l'héritage de Nicée.
Auteur : Gilles
Date : 27 mars06, 15:01
Message : a Jusmon
Et d'autres qui fond des mains et des pieds pour se dépatouiller de ceci:
Car le Christ est ce Verbe qui était au commencement, ce Verbe qui était avec Dieu, ce Verbe qui était Dieu. Et ce Verbe de Dieu s'est fait chair, et il a établi sa demeure parmi nous etc... Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 mars06, 18:31
Message : Gilles a écrit :a Jusmon
Et d'autres qui fond des mains et des pieds pour se dépatouiller de ceci:
Car le Christ est ce Verbe qui était au commencement, ce Verbe qui était avec Dieu, ce Verbe qui était Dieu. Et ce Verbe de Dieu s'est fait chair, et il a établi sa demeure parmi nous etc...
Seulement, comme le verbe (le Christ) ne peut point
être, à la fois,
avec Dieu et
être Dieu lui-même, eh bien les cathos et Cie. tombent bêtement et grossièrement dans le piège d'une mauvaise traduction de la pensée initiale scripturaire pour nourrir allègrement leur superstition et leur ignorance...
Anéantissant tout le reste de la Bible en privilégiant une aberration parce qu'elle colle avec leur sottise. Se ridiculisant et ridiculisant Dieu et le christianisme depuis de nombreux siècles.
Auteur : Simplement moi
Date : 27 mars06, 21:38
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Donc, de fait, si Jésus dit que son Père est le seul vrai Dieu, tu dois conclure qu'il n'est pas Dieu lui-même.
Je pourrai te retourner la question en te disant... s'il a dit qu'il est un avec son Père... tu dois conclure que... il l'est.
Tu vois... a ce jeu la on est:
- ou a interpréter des versets dits par d'autres...avec leurs sentiments à propos des paroles de Jésus.
- a ne pas interpréter et lire tout simplement ce qui est écrit sur les textes, comme dit par Jésus lui même.
MonstreLePuissant a écrit :
Il semble pour toi qu'il n'y ait que les paroles de Jésus qui ait de l'importance. Mais les paroles de Jésus ont été rapporté par des auteurs, qui pourquoi pas ont donné leurs sentiments.(Psaumes 2:7) Je publierai le décret; L’Eternel m’a dit: Tu es mon fils! Je t’ai engendré aujourd’hui.
Alors une parole de Dieu lui-même ? Tu prends ?
La problème vois tu, c'est qu'à partir du moment où tu prends et rejette ce que tu veux dans la Bible, il est difficile de discuter.
Mais non mon ami, je ne prends pas ce que je veux et rejette ce que je veux. Je lis tout.
Mais que je sache, les Paroles
dites par Jésus lors de son passage terrestre...sont rapportées par Marc, Luc, Jean et Matthieu.
On ne discute pas du dogme, ni des interprétations, ni sentiments... où la interviennent ensuite les autres textes, comme ceux de Paul, ni les écrits prophétiques qui sont cela, des prophéties, mais qui ne rapportent pas les Paroles de Jésus - Fils de l'Homme, de Marie et de son Père- et encore....ces mêmes paroles ne sont que des paroles rapportées. Donc on n'a pas non plus une exactitude de chaque mot, prouvable a 100%.
MonstreLePuissant a écrit :
Réponds donc à une seule question : Jésus dit que son Père est le seul vrai Dieu. Tu m'as dit qu'il ne ment pas. Donc s'il dit la vérité, il n'y a pas d'autre Dieu que son Père, ce qui exclu qu'il soit Dieu. Es tu d'accord avec ça ?
Pourquoi toi tu t'accroches a une parole... et ne prends pas les autres ?
S'il ne ment pas, Jésus, il ne ment ni dans l'une ni dans l'autre.
Si tu interprètes l'une comme Jésus parlant du "Père" du doit prendre comme bonne aussi, fiable et non mensongère, celle qui dit "je fus" et "je suis un" avec ce dit père.
Donc, contrairement à toi, je prends tout, j'admets tout, comme exact, je ne vais pas chercher dans des raisonnements des disciples ou suiveurs ou autres interprètes des mots de Jésus, qui je te le rappelle a dit aussi ceci:
Matthieu 11
27. Toutes choses m'ont été livrées par mon Père ; et nul ne connaît le Fils, si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père, si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut le révéler.
27-13. Alors Pilate lui dit : N'entends-tu pas combien de choses ils témoignent contre toi ? 14. Et il ne lui répondit sur aucune parole, de sorte que le gouverneur était fort étonné.
Jean 5-17. Mais Jésus leur répondit : Mon Père travaille jusqu'à présent, et moi aussi je travaille. 18. A cause de cela donc les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais encore parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
Jean 13-13. Vous m'appelez : Maître, et : Seigneur, et vous dites bien, car je le suis.
Jean 14-5. Thomas lui dit : Seigneur, nous ne savons où tu vas ; comment en saurions-nous le chemin ? 6. Jésus lui dit : C'est moi qui suis le chemin et la vérité et la vie ; nul ne vient au Père que par moi. 7. Si vous m'aviez connu, vous connaîtriez aussi mon Père ; et dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu.
Après...chacun peut interpréter fils ou père... ou fils dans le père... ou père dans le fils.... moi je t'ai donné quelques posts avant ce que MOI je retire de cela.
Ma liberté à moi est justement de ne pas m'arrêter à ce que les uns et les autres ont comme "sentiment' ou "interprétation" et m'en faire une propre.
Comme je te disais, je suis dans l'erreur ?
Je ne sais pas, pas plus que toi tu ne sais si tu es dans la vérite.
Je finirai à la musulmane donc... Le Fils..et le Père .sait mieux.
Auteur : Simplement moi
Date : 27 mars06, 22:04
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Simplement ne le reconnaîtra jamais. Chez lui, l'idéologie catholique passe avant l'Ecriture et l'exercice du bon sens!
Il tient à sa consubstantialité envers et contre tout pour ne pas se retrouver avec deux Dieux sur les bras, voire trois; et, pour cela, invente des sens à des mots comme s'il avait trouvé la pierre philosophale.
Il n'est pas le seul a essayer de se dépatouiller avec l'héritage de Nicée.
Juste une question Jusmon... peux tu... pour étayer ta thèse de Jésus en tant qu'ouvrier de Dieu, me donner UN SEUL VERSET de Genèse, base de toute croyance de Diee "unique créateur" de tout... qui viendrait appuyer ton
C'est sous son autorité que Jésus-Christ créa physiquement les cieux et la terre - et que, pour cela, il est également appelé Père éternel...
Car tu critiques le catholicisme, Nicée et mes raisonnements propres... en m'accusant de je ne sais quel héritage.....tout en partant dans un délire de confusion de personnes et esprits qui t'es tout aussi propre à TOI, alors que tu n'as rien qui puisse confirmer un gramme de ce que tu dis là à propos de Jésus....ouvrier en bâtiment.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 mars06, 22:27
Message : Simplement moi a écrit :
Juste une question Jusmon... peux tu... pour étayer ta thèse de Jésus en tant qu'ouvrier de Dieu, me donner UN SEUL VERSET de Genèse, base de toute croyance de Diee "unique créateur" de tout... qui viendrait appuyer ton
Rien compris!
Dommage, tu as l'air d'avoir fait des études...
alors que tu n'as rien qui puisse confirmer un gramme de ce que tu dis là à propos de Jésus....ouvrier en bâtiment.
Auteur : Simplement moi
Date : 27 mars06, 23:04
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Rien compris!
Dommage, tu as l'air d'avoir fait des études...
Et pooooooouuuuuuurttttaaaaant c'est bien toi qui dis
C'est sous son autorité que Jésus-Christ créa physiquement les cieux et la terre - et que, pour cela, il est également appelé Père éternel...
truelle, ciment.... et petit coup de rouge entre chaque parpaing ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 mars06, 23:25
Message : Simplement moi a écrit :
Et pooooooouuuuuuurttttaaaaant c'est bien toi qui dis
Qui dis quoi?
C'est sous son autorité que Jésus-Christ créa physiquement les cieux et la terre - et que, pour cela, il est également appelé Père éternel...
4° Grâce à cette dotation, il créa les cieux et la terre sous l’autorité de Dieu, notre Père (caractéristique divine):
" Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui " (Colos.1:16).
" dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé l'univers " (Héb.1:2).
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était (de) Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père " (Jean 1-3;14).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 mars06, 00:09
Message : Simplement Moi,
Je comprends ton raisonnement, mais il ne me parait pas très cohérent. La Bible n'a pas été écrite par Jésus. Si tu compares les 4 évangiles, tu constateras que les paroles de Jésus sont parfois rapportés de façon différente d'un évangile à l'autre. Par conséquent, tu devrais même pas avoir confiance dans ces paroles rapportées.
Mais bon ! Je pense que lorsque l'on veut étudier sérieusement la Bible, il faut avoir une ouverture d'esprit et une intelligence à la hauteur de la tâche. La lecture sommaire, sélective et littérale conduit inévitablement au genre de raisonnement que tu as.
Ceux qui ont écrit la Bible n'étaient pas dénué d'intelligence et ils comprenaient très certainement le sens de ce qu'ils écrivaient. Il est dommage que ceux qui lisent après n'aient pas la même intelligence.
Auteur : Simplement moi
Date : 28 mars06, 09:21
Message : MonstreLePuissant a écrit :Simplement Moi,
Je comprends ton raisonnement, mais il ne me parait pas très cohérent. La Bible n'a pas été écrite par Jésus. Si tu compares les 4 évangiles, tu constateras que les paroles de Jésus sont parfois rapportés de façon différente d'un évangile à l'autre. Par conséquent, tu devrais même pas avoir confiance dans ces paroles rapportées.
Mais bon ! Je pense que lorsque l'on veut étudier sérieusement la Bible, il faut avoir une ouverture d'esprit et une intelligence à la hauteur de la tâche. La lecture sommaire, sélective et littérale conduit inévitablement au genre de raisonnement que tu as.
Ceux qui ont écrit la Bible n'étaient pas dénué d'intelligence et ils comprenaient très certainement le sens de ce qu'ils écrivaient. Il est dommage que ceux qui lisent après n'aient pas la même intelligence.
Non Jésus n'a pas écrit ... aucun texte de lui n'existe. Bizarre déjà. Mais bon...
Les écrivains de la Bible sans aucun doute étaient intelligents, ceux qui les lisent ... ne peuvent que lire ce qu'ils ont écrit. L'intelligece, ne sachant dans bien des cas ce qu'ils ont voulu dire, car nous ne sommes plus du même monde, s'arrête a cela: leurs mots.
L'intelligence ensuite est en effet de séparer le grain de l'ivraie. Mais chacun a son "tour de main" et sa sensibilité: que tu aies le tien et la tienne ne te permet pas de penser que ton intelligence soit a un niveau tel qu'elle te permet sans erreur de comprendre ces "écrivains" et que celle des autres pas.
Tu peux trouver farfelue ou incorrecte mon interprétation, rien ne te permet de lui attribuer moins de cohérence qu'a la tienne.
Tu as deux sortes de textes ou trois si j'ose dire dans la bible:
- les anciens
- les nouveaux
- les commentaires des nouveaux
Que je sache, personne n'a d'assurance réelle d'origine de l'écriture d' aucun.
Et... si l'on pousse un peu, c'est des légendes et des mythes bien souvent repris d'autres légendes et autres mythes antérieurs.
Le reste c'est de la lecture et de l'interprétation... et éventuellement en retirer de la Foi.
Que je sache, bien d'un "croyant" comprend comme moi, d'autres comme toi.
D'autres encore autrement.
On a une lecture différente, avec une nuance, je n'ai aucun dogme de préférence. Au moins cette intelligence, je l'ai.
Je n'ai aucun guide spirituel qui me dit comment devoir interpréter les versets, et je n'en veux pas non plus, je préfère garder mon libre arbitre.
Ensuite...la vie m'a appris que les conseilleurs ne sont jamais les payeurs.
J'ai cottoyé toutes sortes de chrétiens et non chrétiens.. et d'autres se disant chrétiens... je commence tout de même a savoir a quoi m'en tenir sur les actes... qui sont bien plus probants que les textes.
Je ne crois pas dans les textes, mais je sais lire.
Tu lis entre les lignes à ta façon, moi à la mienne.
Je ne suis pas intelligent sans doute, si tu le dis, cela reste encore à prouver.
Mais pas idiot au point de suivre certaines absurdites chrétiennes ou autres d'ailleurs.
Bonne soirée.
Auteur : Simplement moi
Date : 28 mars06, 09:32
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
" Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui " (Colos.1:16).
" dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé l'univers " (Héb.1:2).
Deux textes interprétatifs, qui ne valent que par l'inteprétation personnelle, inspirée ou pas de leurs auteurs.
jusmon de M. & K. a écrit :
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était (de) Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père " (Jean 1-3;14).
Le
et la Parole était [/b](de) Dieu.
"DE" n'existe pas dans la Bible que je lis.
Le reste de ce fait ne peut conduire a une interprétation ni raisonnement similaire.
1. Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2. Elle était au commencement avec Dieu. 3. Toutes choses ont été faites par elle ; et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. 4. En elle était la vie et la vie était la lumière des hommes. 5. Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
Il faut préciser la version et traduction que tu utilises.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 mars06, 09:45
Message : Le "de" n'existe pas, c'est pourquoi il est entre parenthèse.
Mais tout le reste montre que Dieu et le Fils de Dieu sont des personnages différents; et tu le sais!
Tout le monde te le dit; la Bible entière en témoigne.
Et tu mens lorsque tu le nies!
Que vaut ton argument d'un verset contre le témoignage de l'intégralité de la Bible?
Tu ne pourrais convertir à ta thèse aucune personne neutre et saine d'esprit!
Alors, je te demande, Dieu et le Fils de Dieu sont-ils les mêmes personnes?
Le Fils de Dieu est-il sous l'autorité de Dieu?
Réponds, et vérifions ensuite avec la Bible!
Auteur : Simplement moi
Date : 28 mars06, 10:39
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Le "de" n'existe pas, c'est pourquoi il est entre parenthèse.
Alors ne le mets pas car tu fais ce que disent nos co-forumeurs musulmans tu trafiques les textes.
Cela ne veut PLUS dire la même chose. La parole est DE Dieu... et la parole est DIEU...
La MAIN est DIEU et la MAIN EST DE DIEU n'est pas pareil.
Tu tombes dans le même contexte que MON PERE ET MOI SOMMES UN et LES DISCIPLES SONT UN.
jusmon de M. & K. a écrit :
Mais tout le reste montre que Dieu et le Fils de Dieu sont des personnages différents; et tu le sais!
Non je ne le sais pas et tout le reste peut très bien ...ne pas montrer ce que
toi tu vois et qui te fait dire que "tu sais" alors que tu "n'en sais rien".
jusmon de M. & K. a écrit :
Tout le monde te le dit; la Bible entière en témoigne.
Je n'en suis pas convaincu et encore moins par tes raisonnements à toi, que j'ai lu, sur ton lien de signature. Tout le monde me le dit ? Qui ça ?
Un musulman et deux chrétiens ? Il manque bien de monde pour faire un sondage "valable".
jusmon de M. & K. a écrit :
Et tu mens lorsque tu le nies!
Tu me fais une crise a 'l'Azuphel" ????? Je ne ments pas... j'interprète.
C'est faux ? Qui sait... ni toi non plus... ni le Pape d'ailleurs.
Tout n'est que conjectures.
jusmon de M. & K. a écrit :
Que vaut ton argument d'un verset contre le témoignage de l'intégralité de la Bible?
Parfois quelques mots valent mieux qu'un long discours... tu le sais parfaitement. Et l'on peut interpréter la Bible..de si différentes façons...
jusmon de M. & K. a écrit :
Tu ne pourrais convertir à ta thèse aucune personne neutre et saine d'esprit!
Je ne veux convertir personne... j'expose.
Si on me lit...bien. Si on en rit... aussi : c'est très bon pour le teint
jusmon de M. & K. a écrit :
Alors, je te demande, Dieu et le Fils de Dieu sont-ils les mêmes personnes?
On peut l'interpréter ainsi, LA même personne. Non vue sous forme de Dieu et vue sous forme de Jésus.
jusmon de M. & K. a écrit :
Le Fils de Dieu est-il sous l'autorité de Dieu?
Sur terre... comme Fils de l'Homme, sans doute on a pu l'interpréter ainsi et encore... cela peut être un faux semblant, mais cela n'engage que moi.
jusmon de M. & K. a écrit :
Réponds, et vérifions ensuite avec la Bible!
C'est fait. Je l'ai fait.
J'en ai tiré mes intuitions.
Mais tu peux toujours me donner des "mots de Jésus" qui soient suffisamment clairs pour m'en faire penser autre chose.
Pas les mots d'interprètes éclairés des textes... car tu sais bien qu'il y en a de tous bords.
Jusqu'a présent, je reste convaincu que mon hypothèse vaut tout autant qu'une autre.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 mars06, 11:01
Message : Simplement moi a écrit :
Jusqu'a présent, je reste convaincu que mon hypothèse vaut tout autant qu'une autre.
Toi qui est catholique, réponds-moi...
Dieu et le Fils de Dieu sont-ils des personnes différentes, oui ou non?
Le Fils de Dieu est-il sous l'autorité du Père, oui ou non?
Réponds directement, veux-tu!
Je ne te lâcherai pas!
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 mars06, 11:03
Message : Simplement moi a écrit :
Jusqu'a présent, je reste convaincu que mon hypothèse vaut tout autant qu'une autre.
Toi qui est catholique, donc sûrement pas un faux jeton, réponds-moi...
Dieu et le Fils de Dieu sont-ils des personnes différentes, oui ou non?
Le Fils de Dieu est-il sous l'autorité du Père, oui ou non?
Réponds directement, veux-tu!
Je ne te lâcherai pas!
Auteur : Simplement moi
Date : 28 mars06, 11:56
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Toi qui est catholique, donc sûrement pas un faux jeton, réponds-moi...
Je NE suis pas catholique.
jusmon de M. & K. a écrit :
Dieu et le Fils de Dieu sont-ils des personnes différentes, oui ou non?
Je t'ai répondu... selon les "textes" je pense que Dieu s'est fait Jésus pour venir parmi les hommes. Elles semblent différentes, je pense qu'elle sont pas autre chose qu'une.
jusmon de M. & K. a écrit :
Le Fils de Dieu est-il sous l'autorité du Père, oui ou non?
Réponds directement, veux-tu!
Je ne te lâcherai pas!
Non car on ne peut être sous autorité de soi-même.
Autre chose ?
Je vais t'aider dans ta démarche...spirituelle
Imagine que TU sois Dieu. Si tu ne VEUX que donner des ordres et des instructions et des enseignements a l'homme... quel besoin as tu de faire qu'un bébé nommé Jésus apparaisse ? vienne au monde ?
TU ...DIEU... l'as fait déjà par Moïse, Abraham, Jonas, et tant d'autres... nul besoin de 'naissance miraculeuse'.
TU... DIEU... ne peux pas apparaître comme tel du néant sauf a effrayer l'Homme... surtout après tout ce que TU as dit de toi dans les textes antérieurs par la bouche de TES envoyés
TU ... DIEU peux parfaitement (TU ES OMNIPOTENT) devenir HOMME tout en étant TU....DIEU et vivre en tant qu'HOMME familiarisant l'HOMME avec TU ... DIEU sans l'effrayer, sans l'écarter, en te mettant a son niveau pour mieux lui transmettre le message que TU ...DIEU.... veux lui donner et qu'il propage ensuite.
La suite tu la connais... il peut même mourir comme HOMME pour marquer l'imagination de l'homme... et lui donner la Foi ...
Auteur : babadi
Date : 28 mars06, 12:40
Message : Simplement moi a écrit :
Je NE suis pas catholique.
Je t'ai répondu... selon les "textes" je pense que Dieu s'est fait Jésus pour venir parmi les hommes. Elles semblent différentes, je pense qu'elle sont pas autre chose qu'une.
Non car on ne peut être sous autorité de soi-même.
Autre chose ?
Je vais t'aider dans ta démarche...spirituelle
Imagine que TU sois Dieu. Si tu ne VEUX que donner des ordres et des instructions et des enseignements a l'homme... quel besoin as tu de faire qu'un bébé nommé Jésus apparaisse ? vienne au monde ?
TU ...DIEU... l'as fait déjà par Moïse, Abraham, Jonas, et tant d'autres... nul besoin de 'naissance miraculeuse'.
TU... DIEU... ne peux pas apparaître comme tel du néant sauf a effrayer l'Homme... surtout après tout ce que TU as dit de toi dans les textes antérieurs par la bouche de TES envoyés
TU ... DIEU peux parfaitement (TU ES OMNIPOTENT) devenir HOMME tout en étant TU....DIEU et vivre en tant qu'HOMME familiarisant l'HOMME avec TU ... DIEU sans l'effrayer, sans l'écarter, en te mettant a son niveau pour mieux lui transmettre le message que TU ...DIEU.... veux lui donner et qu'il propage ensuite.
La suite tu la connais... il peut même mourir comme HOMME pour marquer l'imagination de l'homme... et lui donner la Foi ...
En fait, c'est un catho mais "incroyant",,,n'est-ce pas????on ne peut pas decoder sa croyance,,,trop sophistiquée!!!!
et pour ton explication, tu viens de prouver une chose,,,que ce "
fils-pere" a mal calculé et s'est suicidé betement pour marquer l'imagination des juifs....puisque ses derniers n'ont pas cru et ils ne croiront jamais à ce jeu stupide......
il va falloir qu'il revienne essayer la chaise éléctrique,,ça sera plus credible,,,et des millions de juifs américains pouront "avoir la foi"....hihi!!!!
amicalement
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 mars06, 17:24
Message : Simplement moi a écrit :
Je t'ai répondu... selon les "textes" je pense que Dieu s'est fait Jésus pour venir parmi les hommes. Elles semblent différentes, je pense qu'elle sont pas autre chose qu'une.
Les textes ne disent pas cela, ils disent que Jésus est le Fils de Dieu, et non Dieu. Je me fiche de ce que tu penses; il est préférable de s'en tenir à ce qui est écrit.
Dieu ne s'est pas fait Jésus puisqu'il est le Père du Fils de Dieu.
Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu, ou son propre Père.
Le Dieu de Jésus et Jésus, sont-ils la même personne?
Le Fils est-il soumis au Père?
Cesse de tourner autour du pot, et réponds plutôt simplement
, par oui ou par non!
PS: si tu as un fils possèdant la même mauvaise foi que toi pour interprèter les Ecritures, à propos de lui on dira en l'appelant par son prénom: c'est Jean qui s'est fait Simplement moi... Tout bêtement, l'ami!
Pour autant, cela n'en fait pas la même personne; il sont parfaitement unis par leur complicité malsaine mais sont différents. Cela fait deux personnages distincts non divins.
Auteur : Simplement moi
Date : 28 mars06, 20:55
Message : babadi a écrit :
En fait, c'est un catho mais "incroyant",,,n'est-ce pas????on ne peut pas decoder sa croyance,,,trop sophistiquée!!!!
et pour ton explication, tu viens de prouver une chose,,,que ce "fils-pere" a mal calculé et s'est suicidé betement pour marquer l'imagination des juifs....puisque ses derniers n'ont pas cru et ils ne croiront jamais à ce jeu stupide......il va falloir qu'il revienne essayer la chaise éléctrique,,ça sera plus credible,,,et des millions de juifs américains pouront "avoir la foi"....hihi!!!!
amicalement
Les voies... du seigneur sont en effet impénétrables.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 mars06, 20:57
Message : Simplement moi a écrit :
Les voies... du seigneur sont en effet impénétrables.
C'est un classique catho pour nous faire avaler n'importe quoi... ou pour ne pas reconnaître son ignorance!
Auteur : Simplement moi
Date : 28 mars06, 21:14
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Les textes ne disent pas cela, ils disent que Jésus est le Fils de Dieu, et non Dieu. Je me fiche de ce que tu penses; il est préférable de s'en tenir à ce qui est écrit.
Moi aussi je me fiche de ce que toi tu penses, comme cela on est deux.
Et non les textes ne disent "je suis Dieu" mais il ne disent pas non plus "je ne suis pas Dieu".
Et si l'on sen tient a ce qui est écrit... je suis pas si mauvais lecteur que cela.
Et toi, tu me l'as démontré, en "faisant" des rajouts artistiques... tu veux qu'ils disent ce qu'ils ne disent point.
Tu évites soigneusement là la question... car tu sais bien que le "de" que tu as rajouté est suspect et change complètement "ta" version.
jusmon de M. & K. a écrit :
Dieu ne s'est pas fait Jésus puisqu'il est le Père du Fils de Dieu.
Dieu non plus ne t'a pas expliqué
comment il "devient" père.
jusmon de M. & K. a écrit :
Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu, ou son propre Père.
Que tu ne veuilles pas comprendre les subtilités des mots, ne veut pas dire que cela n'ait pas été dit. Il suffit de lire sans à priori, ce que tu as.
jusmon de M. & K. a écrit :
Le Dieu de Jésus et Jésus, sont-ils la même personne?
Le Fils est-il soumis au Père?
Cesse de tourner autour du pot, et réponds plutôt simplement
, par oui ou par non!
Relis mes explications antérieures, je t'ai répondu: OUI et NON.
jusmon de M. & K. a écrit :
PS: si tu as un fils possèdant la même mauvaise foi que toi pour interprèter les Ecritures, à propos de lui on dira en l'appelant par son prénom: c'est Jean qui s'est fait Simplement moi... Tout bêtement, l'ami!
Pour autant, cela n'en fait pas la même personne; il sont parfaitement unis par leur complicité malsaine mais sont différents. Cela fait deux personnages distincts non divins.
Amusant ! Dès que je touche aux points sensibles de vos croyances dogmatiques et donne une version libre d'oeuillères... ma "mauvaise foi" est mère de tous les maux...
Quand je le fais voir a un mouslim, c'est de la mauvaise foi, a un jusmonim, idem... bizarre quand même non ?.
Tu donnes un exemple qui n'est pas car ni Simplement Moi est Dieu ni son fils est né d'une vierge...non touchée par un homme.
Les mouslims ont raison sur un point... si Adam et Eve furent créés de poussière... (pour moi un mythe... absolu) pourquoi Jésus serait...plus miraculeux ?
Ils se trompent complètement, comme toi, c'est tout. Il n'est pas plus miraculeux.... il est... tout
simplement... selon
moi
D'ailleurs... j'en ai la preuve "miraculeuse" figure toi !!!!!
Elle descend tout droit du ciel !!!!
Pendant que l'on discute... une éclipse s'annonce... étonnant non ?
Auteur : babadi
Date : 28 mars06, 21:23
Message : Simplement moi a écrit :
Les voies... du seigneur sont en effet impénétrables.
tu n'est exlu!!!!
ps:amene le ce "fils-pere", tu vera s'il pourra prouver quelque chose sur la chaise electrique!!!!!!
Auteur : babadi
Date : 28 mars06, 21:24
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
C'est un classique catho pour nous faire avaler n'importe quoi... ou pour ne pas reconnaître son ignorance!
en effet!!!!
amicalement
Auteur : babadi
Date : 28 mars06, 21:26
Message : babadi a écrit :
en effet!!!! l'ignorance c'est pas facile à reconnaitre, surtout quand on a passé tout son temps à se faire passer pour un pasteur!!!!!
amicalement
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 mars06, 21:32
Message : Simplement moi a écrit :
Je t'ai répondu... selon les "textes" je pense que Dieu s'est fait Jésus pour venir parmi les hommes. Elles semblent différentes, je pense qu'elle sont pas autre chose qu'une.
Les textes ne disent pas cela, ils disent que Jésus est le Fils de Dieu, et non Dieu. Je me fiche de ce que tu penses; il est préférable de s'en tenir à ce qui est écrit.
Dieu ne s'est pas fait Jésus puisqu'il est le Père du Fils de Dieu.
Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu, ou son propre Père.
Le Dieu de Jésus et Jésus, sont-ils la même personne?
Le Fils est-il soumis au Père?
Cesse de tourner autour du pot, et réponds plutôt simplement
, par oui ou par non!
PS: si tu as un fils possèdant la même mauvaise foi que toi pour interprèter les Ecritures, à propos de lui on dira en l'appelant par son prénom: c'est Jean qui s'est fait Simplement moi... Tout bêtement, l'ami!
Pour autant, cela n'en fait pas la même personne; il sont parfaitement unis par leur complicité malsaine mais sont différents. Cela fait deux personnages distincts non divins.
Auteur : Simplement moi
Date : 28 mars06, 22:07
Message : babadi a écrit :
en effet!!!!
amicalement
Réponse collégiale... ALLAH SAIT ...MIEUX !
Happy ?
Auteur : Simplement moi
Date : 28 mars06, 22:33
Message : jusmon de M. & K. a écrit :....../.......
OUI et NON
C'est bien de Jésus... dont on parle ici ?
Ap.1-7. Voici il vient avec les nuées et tout œil le verra, et ceux mêmes qui l'ont percé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine à cause de lui. Oui. Amen ! 8. Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur Dieu, qui est, et qui était, et qui vient, le Dominateur souverain.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 mars06, 22:42
Message : Simplement moi a écrit :
C'est oui ou c'est non?
Mais, ce n'est pas les deux à la fois!
Jésus est pleinement divin, il est un Dieu comme son Père puisque le Père l'a entièrement doté de sa gloire et qu'il apparaîtra glorifié.
C'est pour accomplir les jugements de Dieu qu'il apparaîtra en gloire à un moment que seul le Père connaît.
Le Dieu de Jésus et Jésus, sont-ils la même personne?
Le Fils est-il soumis au Père? Auteur : Simplement moi
Date : 29 mars06, 01:19
Message : Oui...et Non
Ou tu es sourd des yeux... ou tu fais comme quelqu'un que je connais... pour lui un Chupa Chups... n'est pas une sucette.
http://www.fazeteen.com/chupachups/ Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 mars06, 02:47
Message : Simplement moi a écrit :Oui...et Non
Effectivement, ta réponse n'en est pas une.
Ou bien Dieu et le Fils de Dieu sont des personnes différentes, ou bien l'Ecriture nous ment en les présentant séparés.
A moins qu'ils soient frères siamois et reliés par une partie du corps!
Impossible! le Fils a un corps physique, et Dieu serait une vapeur invérifiable emplissant l'univers! (d'après le concept catho).
Une question à laquelle tu pourras facilement me répondre:
Le Fils de Dieu est-il placé sous l'autorité de Dieu, oui ou non? Auteur : babadi
Date : 29 mars06, 09:24
Message : Simplement moi a écrit :Oui...et Non
Ou tu es sourd des yeux... ou tu fais comme quelqu'un que je connais... pour lui un Chupa Chups... n'est pas une sucette.
http://www.fazeteen.com/chupachups/
ça c'est une réponse typiquement Catho....
pour ne pas dire catholique.....on est habitué à ça, heureusement!!!
ça tourne en rond et ça te califie de "sourd des yeux.."
courage tu vas y arriver
!!!!
amicalement
Auteur : Simplement moi
Date : 29 mars06, 09:32
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Effectivement, ta réponse n'en est pas une.
Sauf si tu remontes un peu dans ce fil et tu lis le pourquoi du oui et le pourquoi du non.
jusmon de M. & K. a écrit :
Ou bien Dieu et le Fils de Dieu sont des personnes différentes, ou bien l'Ecriture nous ment en les présentant séparés.
Les textes sont les textes, l'Ecriture est là.
Il suffit de la lire. Pas plus difficile que ça. Ensuite tu en tires toi tes conclusions, moi les miennes.
Encore simple comme bonjour.
jusmon de M. & K. a écrit :
A moins qu'ils soient frères siamois et reliés par une partie du corps!
Si cela t'amuse... la réponse est
PAR le "saint esprit".
jusmon de M. & K. a écrit :
Impossible! le Fils a un corps physique, et Dieu serait une vapeur invérifiable emplissant l'univers! (d'après le concept catho).
Ton concept c'est... le barbu assis dans un fauteuil a oreilles ?
A qui tu parles au téléphone et qui te donne tous les détails sur ses faits et gestes d'avant et d'après et de maintenant ?
jusmon de M. & K. a écrit :
Une question à laquelle tu pourras facilement me répondre:
Le Fils de Dieu est-il placé sous l'autorité de Dieu, oui ou non?
Tu deviens lourd... pour la troisième fois minimum : NON.
Auteur : Simplement moi
Date : 29 mars06, 09:34
Message : babadi a écrit :
ça c'est une réponse typiquement Catho....
pour ne pas dire catholique.....on est habitué à ça, heureusement!!!
ça tourne en rond et ça te califie de "sourd des yeux.."
courage tu vas y arriver
!!!!
amicalement
Pour le moment je n'en vois qu'un qui tourne en rond... et sauf si tu écoutes les mots de ton écran... tu est sourd.. des yeux, ne t'en déplaise.
Tu écris avec tes doigts, et personne n'écoute le bruit de ton clavier, mais on lit avec les yeux tes non arguments.
Clair ?
Auteur : babadi
Date : 29 mars06, 09:45
Message : Simplement moi a écrit :
Pour le moment je n'en vois qu'un qui tourne en rond... et sauf si tu écoutes les mots de ton écran... tu est sourd.. des yeux, ne t'en déplaise.
Tu écris avec tes doigts, et personne n'écoute le bruit de ton clavier, mais on lit avec les yeux tes non arguments.
Clair ?
hahahaha!!!!! ben voilà, la reponse est automatique,,ça aussi on est habitué, heureusement
je pense que c'est plutot ce qui te convient: "la poesie",,,,
un petit effort, on arrive à peine à te comprendre,,tu vas y arriver!!!
amicalement
Auteur : Simplement moi
Date : 29 mars06, 10:28
Message : Il faut en effet un certain niveau pour saisir certaines choses...
Auteur : Brainstorm
Date : 29 mars06, 10:38
Message : SIMPLEMENT MOI :
Je ne reviens dans ce fil que pour t'indiquer une page web qui démontre amplement que pour les rédacteur du NT, Jésus n'était certainement pas Dieu (son Père) :
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite
Puisque tu n'es pas catholique et donc pas dogmatique, tu sauras lire et comprendre tout çà facilement, çà doit être dans tes cordes !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 mars06, 10:42
Message : Simplement moi a écrit :
Sauf si tu remontes un peu dans ce fil et tu lis le pourquoi du oui et le pourquoi du non.
.
Une question à laquelle tu pourrais facilement répondre:
Le Fils de Dieu etait-il placé sous l'autorité de Dieu, oui ou non? Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 mars06, 11:12
Message : Simplement moi a écrit :
Sauf si tu remontes un peu dans ce fil et tu lis le pourquoi du oui et le pourquoi du non.
Je n'ai rien vu, éà part une réponse de normand simplet:
Dieu et le Fils de Dieu seraient à la fois la même et non la même personne.
Les textes sont les textes, l'Ecriture est là. Il suffit de la lire. Pas plus difficile que ça. Ensuite tu en tires toi tes conclusions, moi les miennes.
Pas du tout , c'est à toi de décider s'ils sont la même personne, oui ou non en fonction des textes... et du bon sens.
Si cela t'amuse... la réponse est PAR le "saint esprit".
Donc, ils sont deux personnes unis par le Saint-Esprit comme toi-même pourra être unis un jour au sauveur... après avoir fait beaucoup de progrès au niveau de l'honnêteté intellectuelle.
Ton concept c'est... le barbu assis dans un fauteuil a oreilles ?
A qui tu parles au téléphone et qui te donne tous les détails sur ses faits et gestes d'avant et d'après et de maintenant ?
Je ne cherche qu'à t'aider à découvrir la franchise et l'humilité.
Le Fils de Dieu est-il placé sous l'autorité de Dieu, oui ou non?
Tu deviens lourd... pour la troisième fois minimum : NON. [/quote]
Eh bien, tu n'es qu'un négationiste!
" Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi." (Jean 14:28).
" Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l’homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ " (1Col.11:3).
Simplement moi, tu n'es pas quelqu'un de vraiment interressant!
Auteur : Simplement moi
Date : 29 mars06, 12:06
Message : Brainstorm a écrit :SIMPLEMENT MOI :
Je ne reviens dans ce fil que pour t'indiquer une page web qui démontre amplement que pour les rédacteur du NT, Jésus n'était certainement pas Dieu (son Père) :
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite
Puisque tu n'es pas catholique et donc pas dogmatique, tu sauras lire et comprendre tout çà facilement, çà doit être dans tes cordes !
Je ne parle nulle part moi de défense de la trinité... et les explications de ton lien c'est pour en contester la validité.
Je peux te trouver aussi des liens qui eux vont argumenter dans l'autre sens.
Et je ne pense pas,moi, que la trinité en soi... soit défendable.
Vous semble t il si difficile de pouvoir penser par soi même sans devoir se référer aux textes et pensées des autres ?
Doit on forcément faire partie d'un "groupe" pour comprendre un thème ou une lecture ?
Peut on avoir une autre interprétation des textes ? Quels qu'ils soient ?
Moi je pense que oui, alors le reste...
Auteur : Simplement moi
Date : 29 mars06, 12:50
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Je n'ai rien vu, éà part une réponse de normand simplet:
Dieu et le Fils de Dieu seraient à la fois la même et non la même personne.
Permets moi de te dire que tu as alors pas lu ou pas remonté assez loin dans mes réponses a tes répétitions.
jusmon de M. & K. a écrit :
Pas du tout , c'est à toi de décider s'ils sont la même personne, oui ou non en fonction des textes... et du bon sens.
C'est tout à fait ce que je fais, j'utilise mon bon sens, pas normand, mais celui que j'ai hérité de Cervantès sans doute et j'arrive a une autre conclusion que toi, difficile a concevoir sans doute tellement tu es plongé dans tes références scripturales.
jusmon de M. & K. a écrit :
Donc, ils sont deux personnes unis par le Saint-Esprit comme toi-même pourra être unis un jour au sauveur... après avoir fait beaucoup de progrès au niveau de l'honnêteté intellectuelle.
Laisse mon honnêteté intellectuelle là ou elle est, occupe toi plutôt de la tienne, tu te rendras un énorme service.
jusmon de M. & K. a écrit :
Je ne cherche qu'à t'aider à découvrir la franchise et l'humilité.
Je t'en remercie, mais l'humilité dont toi tu fais si peu preuve, ne m'inspire pas beaucoup. Quant à la franchise, je n'ai rien à cacher et tout ce que je pense je le dis, noir sur blanc, ou blanc sur bleu, selon les désirs du forum.
jusmon de M. & K. a écrit :
Eh bien, tu n'es qu'un négationiste!
" Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi." (Jean 14:28).
[/quote]
Oui... et il a dit aussi ceci
29. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous, et nul ne les peut ravir de la main de mon Père.
30. Moi et le Père nous sommes un.
Donc le seul négationiste ici ce n'est pas moi.
C'est quand même incroyable que vous vous entêtiez a ignorer cette affirmation si forte, si complète, si simple...
contenant tout.
jusmon de M. & K. a écrit :
" Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l’homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ " (1Col.11:3).
Ceci ne sont que des affirmations d'un certain Paul, qui pense ce qu'il veut, dit ce qu'il veut, mais qui n'a pas plus de raison d'être cru qu'un autre. Moi je ne suis pas le chef de ma femme, elle est mon égale, mais pas mon UN.
jusmon de M. & K. a écrit :
Simplement moi, tu n'es pas quelqu'un de vraiment interressant!
Comme je n'adhère pas a tes thèses... c'est normal.
Mais ton opinion m'est complètement indifférente.
Je me vois obligé de te retourner le compliment,
avec un seul "r" c'est plus correct, car j'ai en "sainte" horreur les personnes dont l'eau de javel devrait être le breuvage journalier et qui sous des aspects mielleux ne sont que des obscurantistes endoctrinés.
Auteur : franjuant
Date : 29 mars06, 13:07
Message : simplement moi
Jesus ne peut pas etre Dieu (le Pere) et dire que Dieu est son chef, si il est Dieu (le chef)
et pire crier sur la croix "pere pourquoi ma tu abandonné"
ne lit pas les ecriture si tu as
!!
pour contredire les verset cité par Jusmon tu cites :
30. Moi et le Père nous sommes un.
alors cette phrase peut avoir 2 sens (deja expliquer)
Auteur : Gilles
Date : 29 mars06, 14:29
Message : Cher franjuant
C'est que Jésus parles parfois comme homme et parfois comme Dieu ,en LUI: il y a deux natures _(nature Divine et nature humaine)Ce n'est point parce que l'Emmanuel ((Dieu parmit nous)sais Incarné qu'Il n'est pus Dieu :comprendo
Donc ont retrouves des textes dans l'Évangile qui exprime les deux nature en Jésus-Christ
Un chrétien se dois ,il me sembles accepter tout les textes de la Révélation
Auteur : Gilles
Date : 29 mars06, 14:34
Message : a simplement moi.
Moi et le Père nous sommes un.
C'est quand même incroyable que vous vous entêtiez a ignorer cette affirmation si forte, si complète, si simple... contenant tout.
Quand c'est trop clair ,net et précis cela deviens pour certains trop incertains
Auteur : franjuant
Date : 29 mars06, 14:35
Message : Jesus est un Dieu comme son père mais il n'est pas Dieu (le pere)!
tte façon se n'est pas avec quelque mot que l'on changera d'avis... c'est bien connu
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 mars06, 19:46
Message : Simplement moi a écrit :
Permets moi de te dire que tu as alors pas lu ou pas remonté assez loin dans mes réponses a tes répétitions.
Ecoute, j'ai lu que Dieu et le Fils de Dieu sont à la fois la même personne et non la même personne, unies par la Saint-Esprit.
J'en conclus donc, que pour toi, ils sont quand même deux personnes différentes au départ. Bravo! tu progresses!
Je constate que tu commences à trouver simplet (absurde) l'idée que deux êtres puissent être le même personnage tout étant deux personnes différentes...
Simplement avec ta femme pouvez être unis par la Saint-Esprit, mais vous serez toujours deux personnes, ne faisant qu'un dans les sentiments.
Non, car il te faut choisir: à la fois oui et non ne reflète que ton embarras liàs à ton devoir de loyauté à ton dogme sectaire de catho sclérosé. Dieu et Jésus ne peuvent être à la fois la même personne tout en étant deux personnes... Tu n'as pas peur du ridicule?
Ton exemple ne va pas dans ton sens; il montre que le Père a confié les élus à Jésus; qu'il est plus grand que Jésus, et, qu'à travers Jésus, il n'en perdra aucun.
30. Moi et le Père nous sommes un.
Encore heureux qu'ils ne se combattent pas!... Mais cette phrase montre bien qu'ils sont deux personnes différentes et distinctes (moi et le Père...). Et le fait qu'ils soient
un ne signifie donc pas qu'ils peuvent se dissoudre dans une entité abracadabrante
Ceci ne sont que des affirmations d'un certain Paul, qui pense ce qu'il veut, dit ce qu'il veut, mais qui n'a pas plus de raison d'être cru qu'un autre. Moi je ne suis pas le chef de ma femme, elle est mon égale, mais pas mon UN.
Ah! Ah! On commence à perdre pied!
J'aurais davantage tendance à faire confiance à un apôtre qu'à un petit rètheur de ton acabi... Vive le négationisme!
Mais ton opinion m'est complètement indifférente.
Ce n'est pas mon opinion, c'est cellle de Dieu qui se trouve dans la Bible.
N'oublie pas, on ne peut pas être
avec Dieu et
être Dieu à la fois. Penche-toi sur ce hic!
Ne te laisse pas avaler par un dogme au point de ressembler à un TJ lobotomisé.
Ils sont deux personnes différentes, distinctes, séparées, mais parfaitementz unies par leur perfection:
" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).
"...afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi..." (Jean 17:21).
Auteur : Brainstorm
Date : 29 mars06, 21:12
Message : SIMPLEMENT :
Si tu n'as pas compris que la Trinité est indispensable pour considérer que Jésus est Dieu, c'est que tu n'as décidément rien compris !!
Le lien que j'ai indiqué démontre :
- que les premiers chrétiens ne considéraient pas Jésus comme incarnation de son Père, mais comme Fils de Dieu
- EN CONSEQUENCE, ils ne croyaient pas en la Trinité ...
Auteur : babadi
Date : 30 mars06, 03:21
Message : Gilles a écrit :Cher franjuant
C'est que Jésus parles parfois comme homme et parfois comme Dieu ,en LUI: il y a deux natures _(nature Divine et nature humaine)Ce n'est point parce que l'Emmanuel ((Dieu parmit nous)sais Incarné qu'Il n'est pus Dieu :comprendo
Donc ont retrouves des textes dans l'Évangile qui exprime les deux nature en Jésus-Christ
Un chrétien se dois ,il me sembles accepter tout les textes de la Révélation
tu ne trouveras rien dans les 4 évangiles qui "exprime" deux natures(divine et humaine) differentes en christ,,,,,de sa naissance à sa "mort" supposée, Jésus n'a qu'une nature; humaine!!!!!
Auteur : Gilles
Date : 30 mars06, 04:29
Message : tu ne trouveras rien dans les 4 évangiles qui "exprime" deux natures(divine et humaine) differentes en christ,,,,,de sa naissance à sa "mort" supposée, Jésus n'a qu'une nature; humaine!!!!!
[/quote]
Je la reliras point pour toi
Auteur : babadi
Date : 30 mars06, 04:44
Message : Gilles a écrit :
Je la reliras point pour toi
[/quote]
Te fatigues po l'ami!!!!
Jesus n'a jamais parlé de "deux soit disantes natures"....cela a été inventé de toutes pieces
amicalement
Auteur : Gilles
Date : 30 mars06, 04:55
Message : a babadi
En toi-meme n'existe t'il point le charnel et le spirituel
Auteur : yohanan 3
Date : 30 mars06, 09:33
Message : message à Babadi
tu me demandes un nom de Dieu comme si tu n'as pas compris le sujet, alors que moi je te parle de Jesus et du Dieu de la bible ,,,,alors ce Dieu Jesus l'appelle "PERE"
me revoilà ,moi que tu appelles paien!
je t'avais cité des versets de Jeremie à propos du NOM,ce qui bien sur ,vu que tu ne savais pas où je voulais en venir t'a fait penser au paganisme,à moi de te dire ,Ami d'où sort tu ? tu te moques de moi ?
tu sembles avoir une arrête dans la gorge plutôt que de vouloir dire son NOM ,Elohim,Adonaï,Hashem,une bonne partie de la clé de ton problème est ici
et oui parcque Dieu n'en n'a que faire des moteurs de recherches,ou des petits livres écrits pour démolir le Sien,et là tu vas très vite te retrouver sans parachute mon ami
cite moi le nom d'un seul juif qui ose appeler un homme Adonaï ?
cite moi un seul homme qui soit ressuscité des morts ?
cite moi un seul homme sur terre dont le Nom YHVH est écrit au dessus de sa tête pour bien mentionner qui il est ?
amicalement
Auteur : medico
Date : 30 mars06, 20:05
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Une question à laquelle tu pourrais facilement répondre:
Le Fils de Dieu etait-il placé sous l'autorité de Dieu, oui ou non?
oui en lisant ce passage et d'autre bien sur.
(Jean 14:16-17) 16 et moi j’adresserai une demande au Père, et il vous donnera un autre assistant, afin qu’il soit avec vous pour toujours, 17 l’esprit de la vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu’il ne le voit ni ne le connaît. Vous, vous le connaissez, parce qu’il demeure avec vous et qu’il est en vous [...]
ce verset mon bien que JESUS est subordonné a son Père. ( j'adresserai une demande au Père ) donc deux personnes .
Auteur : babadi
Date : 31 mars06, 03:12
Message : Gilles a écrit :a babadi
En toi-meme n'existe t'il point le charnel et le spirituel
Demande moi plutot si je suis composé d'un corps et d'une âme???? si c'est ça les deux supposées natures de Jésus alors on est sur la même longueur d'onde!!!!
on est tous de Jésus alors....?
Gilles, Jésus n'a jamais enseigné, ni laissé le moindre indice qui prouvrait qu'il a une nature "divine".....c'est pour t'eviter de t'abimer les yeux pour chercher ce supposé passage où Jesus aurait enseigné cette "double" nature....
amicalement
Auteur : babadi
Date : 31 mars06, 04:12
Message : yohanan 3 a écrit :message à Babadi
me revoilà ,moi que tu appelles paien!
je t'avais cité des versets de Jeremie à propos du NOM,ce qui bien sur ,vu que tu ne savais pas où je voulais en venir t'a fait penser au paganisme,à moi de te dire ,Ami d'où sort tu ? tu te moques de moi ?
t'enerves pas!!! relis encore une fois mon post que t'as cité, et tu comprendras pourqoi je t'avais demandé d'où tu sortais.....
tu sembles avoir une arrête dans la gorge plutôt que de vouloir dire son NOM ,Elohim,Adonaï,Hashem,une bonne partie de la clé de ton problème est ici
et oui parcque Dieu n'en n'a que faire des moteurs de recherches,ou des petits livres écrits pour démolir le Sien,et là tu vas très vite te retrouver sans parachute mon ami
Elohim, Adonaï, hashem, King Kong...ect,,,,,,Jésus lui disait "PERE" ou tout simplement "...mon Dieu et votre Dieu...",,,,c'est celui que ce sujet dont je suis l'auteur parle,,,,,toi tu as une arrete dans les "oreilles",,,,et si tu vois où Jésus a appellé ce Dieu (dont parle le sujet) King Kong, Adonaï ou je ne sais quoi tu apporteras le passage en question et ensuite on pourra en parler gentillement sans manger trop de "poissons".....
cite moi le nom d'un seul juif qui ose appeler un homme Adonaï ?
TOI. à moins que tu n'en sois pas un!....puisque que je sache tu sembles insinuer qu'un homme appellé Jésus portait le nom d'"Adonaï",,,,
cite moi un seul homme qui soit ressuscité des morts ?
le supposé "pote" du christ(la...) qu'il a ressucité par la volonté de Dieu....il a bien été ressucité des morts c'lui-là???
voir aussi 1Roi 17-21-23,,,un enfant a été ressucité des morts et j'en passe........
cite moi un seul homme sur terre dont le Nom YHVH est écrit au dessus de sa tête pour bien mentionner qui il est ?
amicalement
voici les differentes versions DIVERGENTES à ce sujet:
Jean
19.19 Pilate fit une inscription, qu'il plaça sur la croix, et qui était ainsi conçue:
Jésus de Nazareth, roi des Juifs.
luc
23.38 Il y avait au-dessus de lui cette inscription:
Celui-ci est le roi des Juifs.
marc
15.26 L'inscription indiquant le sujet de sa condamnation portait ces mots:
Le roi des Juifs.
mathieu
27.37 Pour indiquer le sujet de sa condamnation, on écrivit au-dessus de sa tête:
Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs.
d'abord, il va falloir que les auteurs inconnus des quatres évangiles se mettent d'accord,,,,pour que je puisse repondre à ta question,,,,,il va falloir aussi que tu sois d'accord avec eux pour qu'on puisse continuer,,,,
ps: si tu faisais allusion à un autre passage,,,,alors je suis pret à vérifier les references afin de pouvoir en discuter avec toi,,,tout en ne tenant pas compte de ce qui vient d'etre dit, sinon dis-moi par quel miracle tu arrives à lire les lettres YHVH dans ces passage? et il sont sensé indiqué l'objet de sa mort que je sache....
tu te réjouis trop vite mon ami....
ps: si je m'en souviens je ne t'ai jamais appellé "paien"....si je l'ai fait par erreur je m'en excuse....
amicalement
Auteur : yohanan 3
Date : 31 mars06, 04:45
Message : Elohim, Adonaï, hashem, King Kong
pourquoi blaphèmes tu?
et si tu vois où Jésus a appellé ce Dieu (dont parle le sujet) King Kong, Adonaï
pourquoi blaphèmes tu une 2ème fois?
le supposé "pote" du christ(la...) qu'il a ressucité par la volonté de Dieu....il a bien été ressucité des morts c'lui-là???
pourquoi blaphèmes tu une 3ème fois?
si tu es l'ennemi de Dieu ,pourquoi veux tu que je te réponde?
Auteur : babadi
Date : 31 mars06, 09:39
Message : yohanan 3 a écrit :
pourquoi blaphèmes tu?
pourquoi blaphèmes tu une 2ème fois?
pourquoi blaphèmes tu une 3ème fois?
si tu es l'ennemi de Dieu ,pourquoi veux tu que je te réponde?
dis-moi en quoi je blaspheme,,,,,,et reponds à mon message.....réponds aux questions posées....au lieu de m'accuser de blaspheme!!!!!
amicalement
Auteur : Gilles
Date : 31 mars06, 11:56
Message : Parce que tu sembles mettre sur le meme pied : Elohim, Adonaï, etc...avec King Kong.
Auteur : yohanan 3
Date : 31 mars06, 21:08
Message : réponse à Babadi
avant toute chose,frère,réconcilie toi avec Dieu,
implore son pardon,et alors peut être assisteras tu à un véritable miracle!
ainsi placera t' il sa Loi dans ton coeur et sa Vérité dans ta bouche
je te propose de méditer cette phrase qui nous a été enseigné par le Seigneur Jésus,le Christ ressuscité
Luc 8
18 Prenez donc garde à la manière dont vous écoutez; car on donnera à celui qui a, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il croit avoir.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 mars06, 21:26
Message : yohanan 3 a écrit :réponse à Babadi
avant toute chose,frère,réconcilie toi avec Dieu,
Faut arrêter ton prêchi-prêcha d'illuminé en cours de traitement!
Tu veux dialoguer avec nous?... alors emplois le vocabulaire commun à tous, cela aidera!
Conseil d'ami.
Auteur : babadi
Date : 01 avr.06, 04:10
Message : Gilles a écrit :Parce que tu sembles mettre sur le meme pied : Elohim, Adonaï, etc...avec King Kong.
normale l'ami,,,,puisque pour moi ce sont tous des "créations" de l'homme
sauf,,,Jesus qui est pour moi, ni Dieu lui meme, ni king kong,,,,mais l'un des plus grands messagers de Dieu,,,,
amicalement
Auteur : babadi
Date : 01 avr.06, 04:12
Message : yohanan 3 a écrit :réponse à Babadi
avant toute chose,frère,réconcilie toi avec Dieu,
implore son pardon,et alors peut être assisteras tu à un véritable miracle!
ainsi placera t' il sa Loi dans ton coeur et sa Vérité dans ta bouche
je te propose de méditer cette phrase qui nous a été enseigné par le Seigneur Jésus,le Christ ressuscité
Luc 8
18 Prenez donc garde à la manière dont vous écoutez; car on donnera à celui qui a, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il croit avoir.
on n'est pas au vatican ici,,,que je sache!!!!!
Auteur : yohanan 3
Date : 01 avr.06, 04:22
Message : Bonjour Jusmon,
si c'est le terme frère qui t'as choqué?je le comprends,je te rassure ,c'est ce que l'on appelle une réponse du berger à la bergère ,car lorsque l'on met king kong à coté du Nom de Dieu et que l'on termine sa phrase par amicalement ,on se paye ma tête ! en plus l'allusion faite s'adresse aux juifs ?
soi je me mets en pêtard soi je fais ce genre de réponse.
dommage j'aurais bien aimé en discuter avec tout le monde,à part çà je n'ai plus rien à dire à ce personnage.
moi illuminé?
Auteur : babadi
Date : 02 avr.06, 01:32
Message : yohanan 3 a écrit :Bonjour Jusmon,
si c'est le terme frère qui t'as choqué?je le comprends,je te rassure ,c'est ce que l'on appelle une réponse du berger à la bergère ,car lorsque l'on met king kong à coté du Nom de Dieu et que l'on termine sa phrase par amicalement ,on se paye ma tête ! en plus l'allusion faite s'adresse aux juifs ?
soi je me mets en pêtard soi je fais ce genre de réponse.
dommage j'aurais bien aimé en discuter avec tout le monde,à part çà je n'ai plus rien à dire à ce personnage.
moi illuminé?
voir en rouge,,,,il va falloir apprendre ce que signifie "forum" avant de poster "tes pêtards" alors.....ça serai plus malin.
amicalement
Auteur : Elimélec
Date : 13 avr.06, 05:05
Message : babadi a écrit :bonjour,
qu'est-ce qui permet aux chretiens de dire que Jesus est Dieu? Je veux des references tirées des quatres évangiles!!!!
si Jésus est Dieu, alors on devrait trouver des versets dans les 4 évangiles qui le soulignent clairement sans équivoque, n'est-ce pas?
j'attends vos réponses,,,,,
amicalement
Que faut-il faire pour être sauvé ?
La Bible dit qu'il faut mettre un terme à cette vie de péché, à cette révolte contre Dieu, lui demander pardon, se tourner vers lui. Il est nécessaire de lui faire confiance afin qu'il dirige notre vie. Jésus Christ dit :"
Je suis le chemin, la vérité et la vie". Il est le vrai, le seul repère, l'espoir pour un monde à la dérive. La Bible nous dit encore à son sujet dans le livre du prophète Esaïe, au chapitre 53 :
Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas. Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé ; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié. Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités ; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
La Bonne Nouvelle
Jésus a affirmé : (Matthieu 28:1)
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. Ses disciples avaient assisté à la crucifixion : son corps percé par les clous et par l'épée avait été déposé sans vie dans le sépulcre. Trois jours plus tard, l'ange dit aux femmes venues au tombeau :
"Jésus est ressucité comme il l'avait dit". Elles coururent porter la bonne nouvelle aux disciples. Jésus se présenta à eux pour leur affirmer qu'il a vraiment tout pouvoir sur la terre.
Le pouvoir de pardonner
(Matthieu 9:1à8)
Jésus, étant monté dans une barque, traversa la mer, et alla dans sa ville. Et voici, on lui amena un paralytique couché sur un lit. Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique : Prends courage, mon enfant, tes péchés te sont pardonnés. Sur quoi, quelques scribes dirent au dedans d'eux : Cet homme blasphème. Et Jésus, connaissant leurs pensées, dit : Pourquoi avez-vous de mauvaises pensées dans vos coeurs ? Car, lequel est le plus aisé, de dire : Tes péchés sont pardonnés, ou de dire : Lève-toi, et marche ? Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés : Lève-toi, dit-il au paralytique, prends ton lit, et va dans ta maison. Et il se leva, et s'en alla dans sa maison. Quand la foule vit cela, elle fut saisie de crainte, et elle glorifia Dieu, qui a donné aux hommes un tel pouvoir.
Ce passage nous parle d'un paralytique couché sur un lit, amené à Jésus par quatre hommes, pour qu'il le guérisse. Ils l'ont descendu par le toit, la maison était pleine de monde. Quand Jésus a vu leur foi en action, il a commencé par ce qui était le plus important et le plus urgent, il a dit au paralytique :
"Mon enfant, tes péchés sont pardonnés". Grosse surprise pour l'autorité religieuse juive présente !
Mais qui donc a le pouvoir de pardonner ? Evidemment Dieu seul ! Jésus, c'est Dieu qui s'est fait homme. Jésus ajouta : "J'ai le pouvoir de pardonner les péchés, prends ton lit et va dans ta maison".
Jésus est le seul à avoir le pouvoir de nous pardonner. IL est le seul qui est mort pour nos péchés et qui soit ressucité. Que faire pour recevoir ce pardon ? Reconnaissons nos péchés dans une simple prière à Jésus et croyons qu'il nous écoute. SI nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner et nous purifier de toute iniquité. Quel bonheur, quelle paix intérieure quand nous recevons au nom de Jésus, la certitude du pardon. Nous ne vivons pas dans le doute à pratiquer des rites de religion, le salut ne s'achète pas, c'est un don de Dieu.
(Ephésiens 2: 8)
Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
Jésus a le pouvoir de guérir
Jésus ne s'est pas contenté de pardonner ce paralytique, il a aussi été guéri instantanément par le pouvoir du Christ :
"A l'instant, il se leva, pris son lit, et sortit en présence de tout le monde... Ils glorifiaient Dieu disant : Nous n'avons jamais rien vu de pareil !"
Jésus est vivant, et aujourd'hui encore il est toujours capable d'intervenir dans votre vie, de faire des miracles et des guérisons en réponse à la prière de la foi en son nom. Vous aussi vous pouvez être guéri non seulement de vos maladies physiques, mais de votre coeur souffrant, brisé par les évènements de votre passé, de vos passions et de vos vices. Croyez dans le nom de Jésus, priez Dieu au nom de Jésus.
Changer de vie
Jésus a le pouvoir de faire de vous une nouvelle créature. C'est ce que l'Evangile appelle une conversion - non un changement de religion - mais un changement de vie, une métamorphose.
(2 Corinthiens 5:17)
Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées ; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.
Jésus veut faire sa demeure en vous, si vous le recevez comme votre hôte permanent dans votre coeur
(Jean 1:12)
Mais à tous ceux qui l'ont reçu, à ceux qui croient en son nom, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu
Acceptez Jésus comme votre Sauveur. Demandez-lui pardon, laissez-le entrer dans votre coeur.
Que Dieu vous bénisse.
http://www.greatcom.org/laws/french/
><>
Jean 14:6
Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Auteur : Brainstorm
Date : 13 avr.06, 05:21
Message : Elimélec :
tes arguments ne tiennent pas :
Mais qui donc a le pouvoir de pardonner ? Evidemment Dieu seul ! Jésus, c'est Dieu qui s'est fait homme. Jésus ajouta : "J'ai le pouvoir de pardonner les péchés, prends ton lit et va dans ta maison".
(Jean 20:23) 23 Si vous pardonnez les péchés de n’importe quelles personnes, ils leur sont pardonnés ; si vous retenez ceux de n’importe quelles personnes, ils sont retenus. ”
--> Les apôtres pouvaient aussi pardonner, ils étaient Dieu aussi alors, selon ton raisonnement !!
Auteur : Gilles
Date : 13 avr.06, 05:29
Message :
Arrets de parlez en fou _c'est point parce que Dieu a accordé a des hommes le pouvoir de pardonner :qu'ils deviennes Dieu.Prof ..il disais etre
Auteur : Brainstorm
Date : 13 avr.06, 06:23
Message : Très bien raisonné GILLES :
Arrets de parlez en fou _c'est point parce que Dieu a accordé a des hommes le pouvoir de pardonner :qu'ils deviennes Dieu.Prof ..il disais etre Very Happy
... c'est point parce que Dieu a accordé a JESUS SON FILS le pouvoir de pardonner qu'il devient Dieu
... selon tes propres paroles !!!
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 avr.06, 06:45
Message : Gilles a écrit :
Arrets de parlez en fou _c'est pas parce que Dieu a accordé a des hommes le pouvoir de pardonner :qu'ils deviennes Dieu.Prof ..il disais etre
Dieu n'a accordé à aucun homme, à part Jésus, le pouvoir de pardonner.
Auteur : Gilles
Date : 13 avr.06, 09:39
Message :
Sauf mon ami :il parle de pleine autorité icitte ;ce qui m"était en grogne les Juifs qui eux comprennais fort bien ce qu'il voulait dires ',ce faisant légal de Dieu etc..''
leurs successeurs a l'esprit judaisant fond de meme aujourdh'hui
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 avr.06, 09:44
Message : Gilles a écrit :Sauf mon ami :il parle de pleine autorité icitte ;ce qui m"était en grogne les Juifs qui eux comprennais fort bien ce qu'il voulait dires ',ce faisant légal de Dieu etc..''
leurs successeurs a l'esprit judaisant fond de meme aujourdh'hui
Egal à Dieu ne veut pas dire Dieu lui-même; la pleine divinité de Jésus est incontestable.
Auteur : sérvice secret
Date : 13 avr.06, 11:13
Message : biensur que jesus n'ais pas dieu pour pensée sa faudrais étre skysophréne.Dieu est obligé d'étre en jesus.c pour ça que jésus aime car il aime la pérvérsité.car resentir une ame qui n'ais pas la notre et méme si c dieu ya toujours un coté pérvers.
Jésus n'as pas sauver le monde du péché de quel droit l'église dit que leur propjhéte a sauver le monde du péché??? de quel droit.est ce que a l'époque tout le monde étaient des pécheur sauf leur jésus.
Jé sus a sauver de monde de lui.c tout.
Auteur : Gilles
Date : 13 avr.06, 16:16
Message : a sérvice secret
Du droit reçut directement de Jésus lui-meme ,lit la Bible .
tu le découvriras.
Auteur : sérvice secret
Date : 14 avr.06, 03:19
Message : j'ai pas que ça a faire de lire la bible ça porte la poisse.la moitié c du mensonge.jésus a dit la moitié de vérité et la moitié de mensonge a pértubé la loie cosmique et d'harmonie bref il a foutu la merde.Et franchement p^riez un étre humain c pas mon trip.priez dieu et les anges ça va mais un étre humain je trouve ça presque malsein et faut étre un soumi de nature
Auteur : Gilles
Date : 14 avr.06, 19:27
Message : « Il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, le Verbe (ou le Fils), et le Saint-Esprit, et ces trois ne Sont qu'un. " (I Ep., v. 7.)
Amen.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 avr.06, 19:44
Message : Gilles a écrit :« Il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, le Verbe (ou le Fils), et le Saint-Esprit, et ces trois ne Sont qu'un. " (I Ep., v. 7.)
Amen.
Rien de semblable dans ma bible!
Auteur : Falenn
Date : 14 avr.06, 20:52
Message : Gilles a écrit :« Il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, le Verbe (ou le Fils), et le Saint-Esprit, et ces trois ne Sont qu'un. " (I Ep., v. 7.)
Amen.
Dans le même genre
:
"Il n'y en qu'un seul qui rende témoignage de la vérité, celui qui t'a été envoyé mais que tu n'as pas reconnu" (I Hab. v.14)
Jusmon a écrit :Rien de semblable dans ma bible!
Le contraire serait inquiétant !
Auteur : Elimélec
Date : 14 avr.06, 22:49
Message : babadi a écrit :
Où est'ce que j'ai parlé de trinité?
pitié!!!!!!!! si tu ne crois pas que Jésus est Dieu alors ce sujet ne te concerne pas,,,,c'est tres simple Brainstrorm.
Très bonne remarque babadi. Brainstorm est témoin de jéhovah et tout comme les musulmans, les jéhovahs rejettent également la nature divine de jésus christ. Donc effectivement ce sujet ne le concerne pas.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 avr.06, 22:57
Message : Elimélec a écrit :
Très bonne remarque babadi. Brainstorm est témoin de jéhovah et tout comme les musulmans, les jéhovahs rejettent également la nature divine de jésus christ. Donc effectivement ce sujet ne le concerne pas.
Non, je ne crois pas, les TJ acceptent que Jésus soient le Fils de Dieu d'une divinité ou gloire égale à celle du Père, mais ils refusent de croire que Dieu et le Fils de Dieu sont une même et unique Personne comme le pensent catholiques et protestants à travers leur sophisme que Dieu est Père, Fils et Saint-Esprit.
Auteur : Elimélec
Date : 15 avr.06, 03:15
Message : Croyance évangélique
Nous croyons que le Seigneur Jésus-Christ, le Fils Éternel de Dieu, est devenu homme, demeurant toujours Dieu et sans péché. Nous croyons à Sa conception miraculeuse, par le Saint-Esprit, et qu'Il est venu révéler Dieu à l'humanité afin de racheter l'homme pécheur. Nous croyons que Jésus-Christ a accompli des miracles, notre rédemption par Sa mort expiatoire, étant notre substitut parfait. Nous croyons que notre rédemption a été rendue certaine par Sa résurrection corporelle. Nous croyons que l'oeuvre rédemptrice de Jésus-Christ nous accorde la guérison physique, en réponse à la prière de la foi. (Jean 1:1-2; Luc 1:35; Rom. 3:24-25; 1 Pie. 1:3-5, Ésa. 53:5)
Nous croyons que le Seigneur Jésus-Christ est maintenant au ciel, exalté à la droite de Dieu, exerçant le ministère de Souverain Sacrificateur, Agent de baptême dans le Saint-Esprit, Représentant, Intercesseur et Avocat. (Héb. 9:24, 7:25; Rom. 8:34; 1 Jean 2:1-2, Luc 3:16).
Nous croyons au retour prémillinaire du Seigneur Jésus-Christ et dans Son règne sur la terre. (1 Thess. 4:13-18; Zech.14:4-11; Rev.20:6).
<><
Auteur : medico
Date : 15 avr.06, 03:26
Message : Gilles a écrit :« Il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, le Verbe (ou le Fils), et le Saint-Esprit, et ces trois ne Sont qu'un. " (I Ep., v. 7.)
Amen.
comma joannique =apocryphe
Auteur : Gilles
Date : 15 avr.06, 03:31
Message : C'est comme la bible apocrypte des T-J ;cette histoire là
Auteur : medico
Date : 15 avr.06, 03:35
Message : Gilles a écrit :C'est comme la bible apocrypte des T-J ;cette histoire là
mis a part que la bible des tj n'est pas apocryphe.
Auteur : Philippe Septième
Date : 15 avr.06, 10:48
Message : Salut,
Je suis pleinement convaincu que Christ est Dieu à part entière, l'Apocalypse, audelà de tous les textes de l'AT et des évangiles qui nous le présentent comme le Dieu éternel par essence, nous invite à l'adorer au même titre que le Père. Et c'est cette adoration du Fils à l'égal du Père qui me pousse entre autres à recevoir Jésus comme mon Dieu/Sauveur.
Un exemple:
Ap 22:1 Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau.
Ap 5:
9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation;
10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
11 Je regardai, et j'entendis la voix de beaucoup d'anges autour du trône et des êtres vivants et des vieillards, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers.
12 Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.
13 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!
14 Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent.
Philippe.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 avr.06, 15:07
Message : Philippe Septième a écrit :Salut,
Je suis pleinement convaincu que Christ est Dieu à part entière,
Philippe.
Certes, mais aux deux différences près que c'est Dieu le Père de son Esprit et qui a engendré son corps, et que le Fils de Dieu est placé sous l'autorité de Dieu.
Auteur : Brainstorm
Date : 15 avr.06, 21:15
Message : Gilles a écrit :« Il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, le Verbe (ou le Fils), et le Saint-Esprit, et ces trois ne Sont qu'un. " (I Ep., v. 7.)
Amen.
A propos de ce verset apocryphe rajouté dans les Ecritures longtemps après leur rédaction, par les faussaires qui ont promu le faux dogme de la Trinité :
http://perso.wanadoo.fr/nw/comma.html Auteur : Philippe Septième
Date : 15 avr.06, 22:57
Message : Salut Jusmon,
Je crois qu'il y a une seule essence Divine partagée en trois personnes ou "expressions" de ce Dieu "UN" de l'AT. Il y a une relation fonctionnelle interne à la trinité (Père en premier, Fils en second et Saint-Esprit en troisième), et non une différence d'essence, de dignité, de puissance. C'est de toutes façons un mystère qui nous dépasse comme Dieu nous dépasse, mais je crois qu'on peut comprendre ce qui nous est révélé.
Jésus s'est entièrement soumis au Père, aussi parce qu'il a laissé au vestiaire certains attribus de sa gloire pour s'incarner dans un corps semblable au notre, et devenir emmanuel, Dieu parmi nous.
Philippe.
Auteur : Brainstorm
Date : 15 avr.06, 23:08
Message : PHILIPPE 7e :
C'est de toutes façons un mystère qui nous dépasse comme Dieu nous dépasse, mais je crois qu'on peut comprendre ce qui nous est révélé.
La Trinité a été révélée par Dieu lui-même ???
Où ? Quand ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 avr.06, 23:28
Message : Le problème dans la doctrine trinitaire, c'est que des trois personnes divines, seul le Fils a un Dieu, qui est le Père. La soi-disant égalité est réduite en miette puisque celui qui a un Dieu ne saurait égaler Dieu. Si Jésus était Dieu, il n'aurait pas de Dieu car il n'y a personne au dessus de Dieu. Et en effet, le Père qui est Dieu n'a pas de Dieu. C'est bien pour celà que Jésus dit de lui (le Père) qu'il est le seul Dieu véritable, s'excluant donc de fait (mais ça les trinitaires l'ignorent).
Quand à l'esprit saint, faut-il encore rappeler que c'est l'esprit saint du Père, qui ne saurait être dissocier de lui. Personne n'a pensé à dissocier l'esprit du Fils et le Fils, or, on ne peut nier que le Fils a bien un esprit. En restant logique, on aurait du avoir le Père, le Fils, l'esprit du Père et l'esprit du Fils, ce qui donne 4 personnes et non 3.
Evidemment, ceux qui ne comprennent pas celà vont invoquer le mystère. C'est ce qui arrive en effet quand on ne prend pas la peine de chercher, et que l'on s'accroche à des dogmes insensés [corrigée].
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 avr.06, 00:58
Message : Bonjour Septième
Philippe Septième a écrit :Salut Jusmon,
Je crois qu'il y a une seule essence Divine partagée en trois personnes ou "expressions" de ce Dieu "UN" de l'AT.
Désolé, mais pur charabia de Nicée!
La Vérité:
- Dieu nous a créés physiquement et parfaitement à son image, selon sa ressemblance, à travers Adam et Eve; et, comme le livre de la Genèse évoque uniquement la création physique,
Dieu fit donc l'homme à son image... physique:
" Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme." (Gen.1:27).
- Aussi, pour montrer que cela est bien réel et à prendre littéralement, trois chapitres plus loin nous pouvons lire:
" Voici le livre de la postérité d'Adam. Lorsque Dieu créa l'homme, il le fit à la ressemblance de Dieu." (Gen.5:1).
- A mettre en relation avec ce qui suit, deux versets plus loin:
" Adam, âgé de cent trente ans, engendra un fils à sa ressemblance, selon son image, et il lui donna le nom de Seth." (Gen.5:3).
- Ces passages suggèrent que le Père est un être bien réel comme nous le sommes:
" Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin." (Gen.3:8).
" Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout puissant " (Exode 6:3).
" L'Éternel fut irrité contre Salomon, parce qu'il avait détourné son coeur de l'Éternel, le Dieu d'Israël, qui lui était apparu deux fois." (1 Rois 11:9).
" Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée." (Gen.32:30).
" L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex. 33:11).
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
" Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu! " (Matt.5:8).
- Dieu ne fit pas l'homme physiquement pour l'éloigner de lui; autrement, il ne s'en serait tenu qu'à une création spirituelle.
- Nous ressusciterons pour mieux communier avec Dieu, pour mieux nous identifier à lui, devenir semblable à lui en perfection, et non pour nous éloigner de sa nature et de sa comunion:
" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).
- Christ ressuscita pour obtenir la plénitude divine, sans quoi il serait demeuré esprit comme son Père doit l'être selon le voeu des hommes corrompus.
- Il ne saurait y avoir deux Saint-Esprit - le Père et le Saint-Esprit - sans quoi le Saint-Esprit aurait été inutile pour engendrer Jésus.
- Quoique mortels, nous partageons sa nature:
"Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme." (Actes 17:29).
Auteur : Gilles
Date : 16 avr.06, 02:51
Message :
Elle est apocrypte ; pour tous ceux qui s'avent les combines que vous lui faites subir
Auteur : Gilles
Date : 16 avr.06, 02:56
Message : a brainstrom
La Trinité a été révélée par Dieu lui-même ???
Où ? Quand ?
Bien sur que OUI .
ou:dans sa Parole
quand:quand ton coeur et ton ame (JE)sont pret a acceuillir le saint_Esprit
Auteur : Brainstorm
Date : 16 avr.06, 03:20
Message : Gilles a écrit :
Bien sur que OUI .
ou:dans sa Parole
quand:quand ton coeur et ton ame (JE)sont pret a acceuillir le saint_Esprit
Non ... et non : donc las Trinité n'existe pas !
J'aime Dieu et Dieu révèle qu'il est UN SEUL JEHOVAH. Je rejette donc la Trinité, au nom de la Révélation !
Auteur : Gilles
Date : 16 avr.06, 04:15
Message : a Brainstorm
Ne prends point la Révélation comme témoin alors que les t-j refusent de recevoir le bapteme au nom du Père ,du Fils et du saint-Esprit .
Auteur : Brainstorm
Date : 16 avr.06, 07:27
Message : Gilles a écrit :a Brainstorm
Ne prends point la Révélation comme témoin alors que les t-j refusent de recevoir le bapteme au nom du Père ,du Fils et du saint-Esprit .
... mensonge
(mais visiblement tu aimes les mensonges comme celui de la Trinité ...)
(Jean 8:44-47) 44 Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge]. 45 Mais moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas. 46 Qui de vous me convainc de péché ? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ? 47 Celui qui est de Dieu écoute les paroles de Dieu. C’est pourquoi vous, vous n’écoutez pas, parce que vous n’êtes pas de Dieu. ” Auteur : Philippe Septième
Date : 16 avr.06, 13:15
Message : Salut,
Pour moi les textes bibliques, dont ceux cités plus hauts sont suffisamment explicites pour dire que Jésus est Dieu avec un grand D. Affirmer qu'il est une créature, un dieu avec un petit d, cela s'apparente à de l'idôlatrie, car il n'y a pas de petit dieu, sinon les idôles. Si Jésus est un petit dieu, un dieu créé, et que tout l'univers se prosterne devant lui comme précisé dans APO 5, alors Dieu a institué l'idôlatrie cosmique, l'adoration de la créature et non du créateur, impensable!...d'autant que Jésus est reconnu par son Père comme le créateur de toutes choses, et même comme son Dieu (si l'on met un D majuscule à Dieu en Héb 1:8).
HEB 1:8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Et même si l'on met un petit d au dieu Jésus le Fils, il est étonnant que Jésus accède au trône éternel, réservé au Père, et qu'il s'assoit même avec lui sur le trône comme précisé en APO!
Philippe.
Auteur : Brainstorm
Date : 16 avr.06, 21:47
Message : Philippe Septième a écrit :Salut,
Pour moi les textes bibliques, dont ceux cités plus hauts sont suffisamment explicites pour dire que Jésus est Dieu avec un grand D. Affirmer qu'il est une créature, un dieu avec un petit d, cela s'apparente à de l'idôlatrie, car il n'y a pas de petit dieu, sinon les idôles. Si Jésus est un petit dieu, un dieu créé, et que tout l'univers se prosterne devant lui comme précisé dans APO 5, alors Dieu a institué l'idôlatrie cosmique, l'adoration de la créature et non du créateur, impensable!...d'autant que Jésus est reconnu par son Père comme le créateur de toutes choses, et même comme son Dieu (si l'on met un D majuscule à Dieu en Héb 1:8).
HEB 1:8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Et même si l'on met un petit d au dieu Jésus le Fils, il est étonnant que Jésus accède au trône éternel, réservé au Père, et qu'il s'assoit même avec lui sur le trône comme précisé en APO!
Philippe.
La Bible parle de différents "dieux" dont Jésus fait inconstestablement parti, car seul JEHOVAH est DIEU, et il est son Père.
Voir :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_03.htm
SI le Père est Dieu, alors il n'y en a pas d'autre, sous peine de polythéisme. En prenant Jésus pour un dieu, on est pas polythéiste, puisqu'il ne reste qu'un seul DIeu à adorer, le Père de Jésus qui est le Dieu de Jésus.
(Jean 4:23) 23 Toutefois l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec [l’]esprit et [la] vérité ; le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l’adorer [...]
(Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ [...]
Auteur : Philippe Septième
Date : 16 avr.06, 21:53
Message : Salut Brainstorm,
OK, mais alors pourquoi l'univers entier adore le Christ s'il n'est pas Dieu ? Ne faut-il pas adorer Dieu seul ?
Auteur : Brainstorm
Date : 16 avr.06, 22:01
Message : OK, mais alors pourquoi l'univers entier adore le Christ s'il n'est pas Dieu ? Ne faut-il pas adorer Dieu seul ?
Où vois-tu que l'univers adore Jésus ???
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 avr.06, 22:03
Message : Philippe Septième a écrit :Salut Brainstorm,
OK, mais alors pourquoi l'univers entier adore le Christ s'il n'est pas Dieu ? Ne faut-il pas adorer Dieu seul ?
Parrce qu'il possède la même gloire que le Père et qu'il s'identifie parfaitement à son Père au point d'éprouver les mêmes sentiments pour ses enfants.
Aussi parce qu'il a créé les cieux et la terre et qu'il a procèdé à une expiation infinie. Sans lui et le Saint-Esprit, Dieu n'aurait rien pu faire; d'où le bien-fondé du concept trinitaire.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.06, 01:47
Message : La logique veut que Dieu n'ait pas de Dieu. Or le Fils a bien un Dieu qui est le Père. Et jusqu'à maintenant, personne n'explique comment celà est possible que Dieu ait un Dieu. La seule explication, c'est que le Fils n'est pas Dieu, ce qui n'est pas difficile à comprendre puisqu'il est le Fils de Dieu. De plus Jésus dit de son Père qu'il est le seul Dieu véritable. Pourquoi les trinitaires ignorent t-il toujours ce verset ? Jésus ne saurait mentir, et il est donc incontestable qu'il n'est que le Fils de Dieu - ce qu'il a toujours affirmé - et non Dieu lui même - qui est son Père.
Je ne comprend pas le besoin de voir un mystère là où il n'y en a pas à l'évidence. Croyez simplement Jésus quand il affirme qu'il est le Fils de Dieu (il n'a jamais dit qu'il était Dieu) et quand il affirme que son Père est le seul Dieu véritable (jusque là tout est logique). Tout ce qui va au delà n'est qu'invention humaine et perception erronée de l'Ecriture.
Auteur : Philippe Septième
Date : 18 avr.06, 00:14
Message : Salut Brainstorm,
En APO 5:8-14 ou pour d'autres versions bibliques REVELATION 5:8-14. Jésus y est adoré comme Dieu le Père.
Il y a aussi Philippiens 2:6-11 et bien d'autres textes. Nous lisons dans Jean 14:11 "Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres." Le Père est dans le Fils, c'est une image me direz-vous, mais je crois qu'audelà c'est l'affirmation du partage de la même Divinité, de la même nature Divine, de la même essence, parce qu'ils sont tous deux Dieu. Maintenant, l'engendrement dont il est question pour Christ n'est pas une création d'un être nouveau par Dieu le Père, mais un engendrement pour une fonction particulière, c'est ce que l'on comprend par exemple en ACT 13:
33 Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui.
L'engendrement s'applique ici à la résurrection, évènement qui conclue l'oeuvre de la rédemption de Christ, donc on peut dire sans trahir le texte que Christ a été engendré pour sauver l'humanité. Et pour tous les autres textes équivoques, il y a souvent une explication possible à partir des écritures, car la bible s'explique presque toujours par la bible.
Philippe.
Auteur : medico
Date : 18 avr.06, 00:57
Message : Philippe Septième a écrit :Salut Brainstorm,
En APO 5:8-14 ou pour d'autres versions bibliques REVELATION 5:8-14. Jésus y est adoré comme Dieu le Père.
Il y a aussi Philippiens 2:6-11 et bien d'autres textes. Nous lisons dans Jean 14:11 "Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres." Le Père est dans le Fils, c'est une image me direz-vous, mais je crois qu'audelà c'est l'affirmation du partage de la même Divinité, de la même nature Divine, de la même essence, parce qu'ils sont tous deux Dieu. Maintenant, l'engendrement dont il est question pour Christ n'est pas une création d'un être nouveau par Dieu le Père, mais un engendrement pour une fonction particulière, c'est ce que l'on comprend par exemple en ACT 13:
33 Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui.
L'engendrement s'applique ici à la résurrection, évènement qui conclue l'oeuvre de la rédemption de Christ, donc on peut dire sans trahir le texte que Christ a été engendré pour sauver l'humanité. Et pour tous les autres textes équivoques, il y a souvent une explication possible à partir des écritures, car la bible s'explique presque toujours par la bible.
Philippe.
ou est il dit que JESUS est DIEU
dans ses versets.
(Révélation 5:7-14) [...] . 8 Et quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les vingt-quatre anciens sont tombés devant l’Agneau, ayant chacun une harpe et des bols d’or qui étaient pleins d’encens, et l’[encens] représente les prières des saints. 9 Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang
tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ” 11 Et j’ai vu, et j’ai entendu une voix de beaucoup d’anges autour du trône et des créatures vivantes et des anciens, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers, 12 disant d’une voix forte : “ L’Agneau qui a été tué est digne de recevoir la puissance, et la richesse, et la sagesse, et la force, et l’honneur, et la gloire, et la bénédiction. ” 13 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, et sur la terre, et sous la terre, et sur la mer, et toutes les choses qui s’y trouvent, je les ai entendues qui disaient : “ À Celui qui siège sur le trône et à l’Agneau soient la bénédiction, et l’honneur, et la gloire, et la puissance à tout jamais. ” 14 Et les quatre créatures vivantes disaient : “ Amen ! ” et les anciens sont tombés et ont adoré.
tu a acheté pour DIEU si JESUS achéte pour DIEU il ne peu pas être DIEU
Auteur : Brainstorm
Date : 18 avr.06, 01:31
Message : PHILIPPE 7e :
Philippe Septième a écrit :Salut Brainstorm,
En APO 5:8-14 ou pour d'autres versions bibliques REVELATION 5:8-14. Jésus y est adoré comme Dieu le Père.
[/color]
L'engendrement s'applique ici à la résurrection, évènement qui conclue l'oeuvre de la rédemption de Christ, donc on peut dire sans trahir le texte que Christ a été engendré pour sauver l'humanité. Et pour tous les autres textes équivoques, il y a souvent une explication possible à partir des écritures, car la bible s'explique presque toujours par la bible.
Philippe.
En Révélation (Apocalypse) 5:11-13, il est dit de l' "Agneau ", Jésus, qu'il est " digne de recevoir la puissance, et la richesse, et la sagesse, et la force, et l’honneur, et la gloire, et la bénédiction ". Si le verset 14 parle d'une " adoration ", il ne précise toutefois pas qui en est l'objet: "Et les quatre créatures vivantes disaient : " Amen ! " et les anciens sont tombés et ont adoré" - Révélation 5:14; Traduction du monde nouveau. Le contexte proche, cependant, donne quelques indications. Le verset 10 rapporte les propos de ces mêmes "anciens" s'adressant à l'"Agneau", Jésus: "et tu as fait d'eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre". Le Dieu des "24 anciens" mentionnés dans ce passage n'est donc pas l'"Agneau" (Révélation 5:6), à savoir Jésus Christ. L'apôtre venait de contempler une vision céleste dans laquelle ces "24 anciens" se prosternaient pour adorer. Jean rapporte: "Chaque fois que les quatre êtres vivants chantent pour glorifier, honorer et remercier celui qui siège sur le trône, celui qui vit pour toujours, les vingt-quatre anciens s'agenouillent devant celui qui siège sur le trône, ils adorent celui qui vit toujours. Ils jettent leurs couronnes devant le trône en disant: " Seigneur, notre Dieu, tu es digne de recevoir la gloire, l'honneur et la puissance. Car c'est toi qui as créé toutes choses, elles sont venues à l'existence parce que tu l'as voulu "" - Révélation 4:9-11; Bible en français courant.
Voir
A propos de la divinité de Jésus :
http://perso.wanadoo.fr/nw/divinite
Du verbe "proskuneo" dans le NT :
http://perso.wanadoo.fr/nw/mat211.htm
Il y a aussi Philippiens 2:6-11 et bien d'autres textes.
(Philippiens 2:11) 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.
Jésus = Seigneur
Dieu = Le Père ...
Ce verset contredit bien plutôt votre vision des choses ...
Nous lisons dans Jean 14:11 "Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres." Le Père est dans le Fils, c'est une image me direz-vous, mais je crois qu'audelà c'est l'affirmation du partage de la même Divinité, de la même nature Divine, de la même essence, parce qu'ils sont tous deux Dieu.
Jean ne signifie certainement pas que Jésus est l'incarnation du Père (Dieu). Si c'était le cas, par ailleurs, Jésus ne s'adresserait pas au Père comme étant son DIeu.
A propos de la relation de nature entre le Fils et le Père chez Jean, voir :
http://perso.wanadoo.fr/nw/jn1721.htm
Maintenant, l'engendrement dont il est question pour Christ n'est pas une création d'un être nouveau par Dieu le Père, mais un engendrement pour une fonction particulière, c'est ce que l'on comprend par exemple en ACT 13:
33 Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui.
La Bible identifie Jésus à un être nouveau différent de Dieu. L'engendrement n'est certes pas proprement la création, mais l'engendrement reste la production d'un être nouveau. Il y eu un temps où le Fils n'existait pas, cela est certain, puisque engendrer signifie sans aucun doute possible "donner naissance, donner un départ, une origine, le commencement d'une existence à un être".
Pour le reste des explication voir les liens indiqués plus haut.
Auteur : Gilles
Date : 18 avr.06, 02:27
Message : Il y eu un temps où le Fils n'existait pas, cela est certain, puisque engendrer signifie sans aucun doute possible "donner naissance, donner un départ, une origine, le commencement d'une existence à un être".
La Sainte-Trinité (Père+Fils+Esprit-Saint)a toujours existé
ce n'est point parce que le Fils n'était point encore Incarner avant son Incarnation dans le sein de Marie :qu'IL n'exitait point .Comprendo
P:S:Pour le reste j'aie dejà répondut en grande partie .
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 avr.06, 02:47
Message : Gilles a écrit : La Sainte-Trinité (Père+Fils+Esprit-Saint)a toujours existé
La Sainte Trinité
(Dieu+Fils de Dieu+Saint-Esprit) a toujours existé.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 avr.06, 03:14
Message : Gilles a écrit :a Sainte-Trinité (Père+Fils+Esprit-Saint)a toujours existé
Mais où as tu lu celà dans la Bible ? Le Père (et l'esprit saint du Père forcément puisqu'ils ne sauraient être dissociés) a toujours existé, ça s'est sur ! Mais le Fils, non ! Car un Fils est forcément "né" après son Père. Seuls des jumeaux monozygotes peuvent prétendre avoir été conçu au même moment (et pourtant pas né au même moment). Et Dieu jusqu'à nouvel ordre, n'a pas de jumeau. Donc, le Fils est postérieur au Père, le second engendrant le premier, d'où la relation filiale entre les deux. Pire encore, le Père est le Dieu du Fils. Si ils étaient co-éternels, celà ne se justifierait pas !
Auteur : Gilles
Date : 18 avr.06, 04:30
Message :
je ne sourtirais point tout les textes bBibliques qu'il l'affirmes d'ailleurs ça ne changeras riena ta pensé _parce qu'il qu'il faut une ouverture de l'autre :et ça je doutes que tu la_ Lorsque l'Évangile dit Fils de Dieu _si tu le conoit comme ayant débutez part la naissance corporel du Jésus en chair :évidement IL n'était point encore venue en chair mais foulles un peut tu verras que le Fils était bien là :avant sa naissance corporel dans l'histoire humaine .Cela peut te donner une piste de regard en premier .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 avr.06, 05:19
Message : Gilles,
Le fait que Jésus existat avant son incarnation (avant même la création du monde il était là) ne signifie pas qu'il n'a pas de naissance. Il est le Fils unique engendré (gr : monogênes) de Dieu, le premier né de toute la création. C'est pourtant clair et évident. Mais j'attends vraiment les versets qui disent que le Fils a toujours existé (pour les deux autres, c'est évident) alors que la bible affirme le contraire.
Auteur : Philippe Septième
Date : 18 avr.06, 08:07
Message : A quoi servirait-il de polémiquer plus longtemps, j'arrête ici pour l'instant l'argumentation parce qu'elle pourrait encore s'étoffer sans fin. Pour moi APO 5 est un hymne à la gloire du Père et du Fils qui tous deux sont adorés par les anges. Jésus se présente dans l'apocalypse comme l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin (comme le Père), il s'identifie même à YHWH (Yahwé) dans le nouveau testament par l'expression de l'AT "JE SUIS" que le Fils prend à son compte. Il est la VIE non empruntée, il est la source de la VIE. Inutile de rappeler les nombreux versets du NT. Maintenant libre à chacun de faire de Christ dieu ou DIEU. Lorsque nous serons face à lui, toute ombre disparaîtra.
Philippe.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 avr.06, 08:31
Message : Bonjour septième
Philippe Septième a écrit :A quoi servirait-il de polémiquer plus longtemps, j'arrête ici pour l'instant l'argumentation parce qu'elle pourrait encore s'étoffer sans fin. Pour moi APO 5 est un hymne à la gloire du Père et du Fils qui tous deux sont adorés par les anges.
Cela fait deux Dieux... Ils faudra vous y faire les chrétiens!
Jésus se présente dans l'apocalypse comme l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin (comme le Père)
Non, pas comme le Père; comme le Fils prenier-né qui jugera chacun au dernier jour.
il s'identifie même à YHWH (Yahwé) dans le nouveau testament par l'expression de l'AT "JE SUIS" que le Fils prend à son compte.
Il
est YHWH, le Dieu de l'ancien testament, c'est Jésus par lequel Elohim parle aux hommes depuis la chute.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 avr.06, 10:58
Message : Jusmon a écrit :Il est YHWH, le Dieu de l'ancien testament, c'est Jésus par lequel Elohim parle aux hommes depuis la chute.
Jésus ne peut pas être YHWH. Sinon Jésus serait le Dieu unique. Il suffit de prendre quelques versets pour comprendre que YHWH est le Père.
(Psaumes 2:7) Je publierai le décret; L’Eternel (YHWH) m’a dit: Tu es mon fils! Je t’ai engendré aujourd’hui.
(Hébreux 1:5) Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?
(Hébreux 5:5) Et Christ ne s’est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit: Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui!
Ou encore :
(Psaumes 110:1) De David. Psaume. Parole de l’Eternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
A moins encore une fois que Dieu soit schizophrène, je doute qu'il se parle à lui-même dans les conditions ci-dessus. Jésus ce disant à lui-même
"tu es mon Fils" ou
"Assieds-toi à ma droite" c'est quand même du délire ! YHWH, le Dieu d'Israël a toujours été le Père.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 avr.06, 11:04
Message : Avant d'ouvrir la bible, sers-toi de ton cerveau!
Comme cela, ensuite, tu la comprendras...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 avr.06, 11:11
Message : Jusmon a écrit :Avant d'ouvrir la bible, sers-toi de ton cerveau!
Comme cela, ensuite, tu la comprendras...
J'en ai autant à ton service ! Moi au moins j'ai un cerveau ! Ca ne semble pas être le cas de tout le monde !
PS : Toujours aucun verset biblique de la part de Jusmon. Comme d'habitude, le dénigrement prévaut. Mais c'est vrai que lorsqu'on ne comprend absolument rien aux Ecritures, c'est difficile de faire mieux.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 avr.06, 11:31
Message : MonstreLePuissant a écrit :
PS : Toujours aucun verset biblique de la part de Jusmon. Comme d'habitude, le dénigrement prévaut. Mais c'est vrai que lorsqu'on ne comprend absolument rien aux Ecritures, c'est difficile de faire mieux.
Si d'autres personnes désirent que je développe ma position, je le ferais... et tu en profiteras!
Auteur : Brainstorm
Date : 19 avr.06, 00:55
Message : On se demande ce qui est le plus absurde : La Trinité de Nicée ou le Jésus-Jéhovah-Père-Fils de Jusmon. Car il ne fait aucun doute dans la Bible que Jéhovah est le Père et Jésus le FIls. Même le catholique le plus borné le reconnait, le sait.
Auteur : Brainstorm
Date : 19 avr.06, 01:03
Message : PHILLIPE 7e :
Jésus se présente dans l'apocalypse comme l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin (comme le Père),
(Révélation 1:8) 8 “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ”
C'est le Père, le El Shaday des Hébreux, et donc Jéhovah, qui est l'Alpha et l'oméga ...
A propos du rétablissement du nom divin dans le livre de l'Apocalypse, vous pouvez visiter :
http://www.areopage.net/name.html
il s'identifie même à YHWH (Yahwé) dans le nouveau testament par l'expression de l'AT "JE SUIS" que le Fils prend à son compte.
C'est certainement une référence à Jean 8 : 58, ou plutôt à une vision déformé du texte original. Le texte original ne fait aucunement référence au "je suis"/ YHWH de l'AT, comme le démontre très bien cette page :
http://perso.wanadoo.fr/nw/jn858.htm
Il est la VIE non empruntée, il est la source de la VIE. Inutile de rappeler les nombreux versets du NT. Maintenant libre à chacun de faire de Christ dieu ou DIEU.
Personne n'est libre de définir la nature des êtres supérieurs que sont le Père et son Fils divin. C'est à la Parole de Dieu de le dire. Or que dit-elle ?
(1 Corinthiens 8:6) 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire. Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 avr.06, 01:26
Message : Philippe Septième a écrit : Jésus se présente dans l'apocalypse comme l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin
Philippe.
Tu as raison:
"Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et
qui vient, le Tout Puissant." (Apoc. 1:8).
Jésus est aussi notre Dieu parce qu'il est investi de toute l'autorité du Père par le Père, au point que Dieu a mis son nom sur lui et l'a glorifié de sa gloire. Jésus est l'intervenant divin de l'ancien testament.
Nous devrons nous prosterner devant lui comme devant Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 avr.06, 02:38
Message : Jusmon a écrit :Jésus est aussi notre Dieu parce qu'il est investi de toute l'autorité du Père par le Père,
Jusmon, te voilà devenu polythéïste. Tu as deux Dieux maintenant : Le Père et Jésus.
Jusmon a écrit :Jésus est l'intervenant divin de l'ancien testament.
Affirmation gratuite et complètement illogique. A moins que Dieu soit gravement dérangé du cerveau.
Jumon a écrit :Nous devrons nous prosterner devant lui comme devant Dieu.
Polythéïste !
(Exode 34:14) Tu ne te prosterneras point devant un autre dieu; car l’Eternel porte le nom de jaloux, il est un Dieu jaloux.
Si pour toi YHWH est Jésus, alors tu ne dois pas te prosterner devant son Dieu et Père qui est pourtant plus grand que lui. Et Si YHWH est le Père, alors tu ne dois pas te prosterner devant Jésus, le Fils. L'un dans l'autre, tu as complètement tort.
Sors de ta secte Jusmon !
Auteur : Falenn
Date : 19 avr.06, 02:43
Message : Dans l'apoc., Jésus est l'agneau différencié de Dieu, avec lequel il partage son trône.
Apocalypse 7.10 Et ils crient a haute voix, disant : Le salut est a notre Dieu qui est assis sur le trone, et a l’Agneau.
Apocalypse 14.4 Ce sont ceux qui ne se sont point souilles avec les femmes, car ils sont vierges ; ce sont ceux qui suivent l’Agneau ou qu’il aille ; ceux-ci ont ete achetes d’entre les hommes, des premices a Dieu et a l’Agneau ;
Apocalypse 21.22 Et je ne vis pas de temple en elle ; car le *Seigneur, Dieu, le Tout-puissant, et l’Agneau, en sont le temple*.
Apocalypse 21.23 Et la cite n’a pas besoin du soleil ni de la lune, pour l’eclairer ; car la gloire de Dieu l’a illuminee, et l’Agneau est sa lampe.
Apocalypse 22.1 Et il me montra un fleuve d’eau vive*, eclatant comme du cristal, sortant du trone de Dieu et de l’Agneau.
Apocalypse 22.3 Et il n’y aura plus de malediction ; et le trone de Dieu et de l’Agneau sera en elle ; et ses esclaves le serviront,
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 avr.06, 03:03
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Trois, avec le Saint-Esprit!
L'un dans l'autre, tu as complètement tort.
Tu me fais bien rigoler!
Le Père et le Fils sont deux personnes différentes d'égale divinité, c'est-à-dire d'égales sainteté, connaissance, sagesse et pouvoir (Dieu ayant glorifié Jésus de sa plénitude). A cause de cela, mais aussi parce qu'il est le rédempteur de toute la création, Jésus est parfois appelé "Dieu"; mais, c'est uniquement le Père qui porte couramment ce titre et qu'il faut identifier en tant qu'être suprême - car lui seul est l'auteur de la création spirituelle; lui seul est le Père littéral des esprits (Jésus premier-né); et aussi, parce que lui seul est le commanditaire du plan salvateur de l'Evangile. C'est sous son autorité que Jésus-Christ exerça son ministère et qu'il créa physiquement les cieux et la terre, et que, pour cela, il est également appelé Père éternel; et cest aussi sous son autorité que Jésus-Christ exerça son ministère mortel... C'est le Père divin de Jésus, seul, auquel il s'adressait comme son Dieu et notre Dieu, qui doit être invoqué au nom du Fils (le médiateur). Auteur : Brainstorm
Date : 19 avr.06, 03:15
Message : Quelle valeur ont tes dogmes Jusmon ?
Des autres ont pensé et ont créé des dogmes bien avant toi. Les dogmes catholiques sont bien plus logiques que ta théologie de bistrot. M'est avis que tu t'orgueillis sans raison. Tu ferais mieux de te soumettre à la Parole !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 avr.06, 03:19
Message : Brainstorm a écrit :Quelle valeur ont tes dogmes Jusmon ?
Des autres ont pensé et ont créé des dogmes bien avant toi. Les dogmes catholiques sont bien plus logiques que ta théologie de bistrot. M'est avis que tu t'orgueillis sans raison. Tu ferais mieux de te soumettre à la Parole !
Question logique, lance un sondage concernant tes dogmes et les miens, on verra bien.
Auteur : franjuant
Date : 19 avr.06, 05:00
Message : brainstorm ne fait pas style, lexplication de jusmon est comprehensible et a sa logique
sur que point son texte te parait ilogique?
"Le Père et le Fils sont deux personnes différentes d'égale divinité, c'est-à-dire d'égales sainteté, connaissance, sagesse et pouvoir (Dieu ayant glorifié Jésus de sa plénitude). A cause de cela, mais aussi parce qu'il est le rédempteur de toute la création, Jésus est parfois appelé "Dieu"; mais, c'est uniquement le Père qui porte couramment ce titre et qu'il faut identifier en tant qu'être suprême - car lui seul est l'auteur de la création spirituelle; lui seul est le Père littéral des esprits (Jésus premier-né); et aussi, parce que lui seul est le commanditaire du plan salvateur de l'Evangile. C'est sous son autorité que Jésus-Christ créa physiquement les cieux et la terre et que, pour cela, il est également appelé Père éternel... C'est finalement seul le Père divin de Jésus, auquel il s'adressait comme son Dieu et notre Dieu, qui doit être invoqué au nom du Fils, du médiateur, dont le ministère terrestre était placé sous l'autorité de son Père et de notre Père."
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 avr.06, 05:52
Message : Jusmon fait volontiers dans la théologie de cuisine. Beaucoup de paroles, et pas ou peu de versets pour soutenir ses dogmes. On passe d'affirmations gratuites en répétition tout aussi inutile ("pour connaître le vrai christianisme patiti patata..."), tout celà selon une logique très discutable.
Il ne s'agit pas de pondre des textes comme le fait Jusmon, mais de pouvoir les justifier par des versets bibliques. Mais comme jusmon n'est pas bibliâtre comme il aime si bien dire, on peut facilement deviner que ses dogmes ne sont que le fruit de son imagination, exactement comme Raël et ses extra-terrestres.
Un chrétien sérieux, même s'il se trompe de logique et de compréhension doit au moins se référer à la Bible, ce que Jusmon ne fait pas, sauf pour sortir de son chapeau des doctrines abracadabrantesques.
Auteur : Brainstorm
Date : 19 avr.06, 08:03
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Question logique, lance un sondage concernant tes dogmes et les miens, on verra bien.
Jésus s'est fait reconnaitre à coup de sondage ?
.... décidément tes méthodes sont à revoir
Auteur : Brainstorm
Date : 19 avr.06, 08:05
Message : FRANJUANT :
Je suis d'accord avec beaucoup de choses que dit Jusmon, hormis une : que le Fils serait Jéhovah. C'est rigoureusement impossible. Jésus identifie lui-même son Père au Shaday des Juifs = YHWH = Jéhovah. Il n'y a pas de doute possible là-dessus.
Auteur : Philippe Septième
Date : 20 avr.06, 08:37
Message : Salut,
Je te propose encore un autre texte qui affirme bien que Christ est adoré (parce qu'il est Dieu).
Phil 2
10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
11 et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
Je vous propose aussi une explication des versets ci-dessous:
Col 1
15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Comment est il possible de dire que Jésus est la première créature que Dieu a créé, alors qu'il existe avant toutes choses ? Il est antérieur à toutes choses, donc Dieu de toute éternité, il ne peut donc pas avoir été créé. Le terme "premier" ne signifie pas ici, comme d'ailleurs dans les 2 versets ci-dessous, qu'il est le premier dans un ordre chronologique. Il s'agit là d'une primauté (prémices pour Dieu) qui fait du Fils un principe premier, le commencement de tout, afin d'être en tout le premier.
D'ailleurs le verset 16 nous dit qu'il est le "premier-né" car c'est lui qui a tout créé. Ce "car" donne donc la raison de sa primauté. Parce qu'il a tout créé il est le premier-né, celui qui est la tête et l'origine de toutes les créations. Il a tous les droits et toute l'autorité, mais il est aussi premier parce qu'il est le modèle du troupeau, le premier de cordée, celui qui nous ouvre la voie à suivre. C'est dans ce sens je crois qu'il est Fils premier-né, ayant la prééminence sur tous.
Romains 8:29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.
Le texte ci-dessus ne dit pas que Jésus est né le premier, puisque nous savons tous qu'il est le second Adam, né bien après lui dans la chronologie historique. Il n'y a pas ici non plus de référence au facteur temps, mais uniquement à une prééminence de Christ qui est devenu l'homme par excellence, sans péché, notre parfait modèle, notre grand frère idéal.
Colossiens 1:18 Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
Le premier-né est présenté ici comme étant le commencement, repris plus tard dans l'apocalypse sous forme d'alpha et d'oméga. Encore une fois le terme premier-né s'applique ici à son rôle créateur et plus particulièrement rédempteur dont il est la source. Là aussi, le fait d'être premier-né d'entre les morts ne signifie pas qu'il est ressuscité le premier, puisque Moïse et Lazare par exemple ont ressuscité avant lui.
C'est tout simplement parce qu'il "EST" la résurection et la vie comme il le dit lui-même, qu'il est le principe VITAL, l'origine et le créateur de la vie. Il a la vie en lui-même, il en est l'auteur, le porteur, puisqu'il est Dieu. Dans la résurrection il est aussi notre grand frère, celui qui nous ouvre la voie.
Philippe.
Auteur : Brainstorm
Date : 20 avr.06, 11:19
Message : PHILIPPE 7e :
Phil 2
10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
11 et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
Je confesse totalement cette phrase qui parle de Dieu le Père, à nouveau, mais pas de "Dieu le Jésus" ...
Col 1
15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Comment est il possible de dire que Jésus est la première créature que Dieu a créé, alors qu'il existe avant toutes choses ? Il est antérieur à toutes choses, donc Dieu de toute éternité, il ne peut donc pas avoir été créé. Le terme "premier" ne signifie pas ici, comme d'ailleurs dans les 2 versets ci-dessous, qu'il est le premier dans un ordre chronologique. Il s'agit là d'une primauté (prémices pour Dieu) qui fait du Fils un principe premier, le commencement de tout, afin d'être en tout le premier.
Dieu peut être appelé "premier-né de toute la création" ? Impossible. Tout ce qui nait a un commencement, or Dieu ne peut avoir de commencement. En outre, "premier-né de toute la création" signifie que ce "Dieu" ferait partie de la création et donc qu'il serait un Dieu créé, ce qui est rigoureusement impossible : la Bible est la Parole d'un Dieu sans commencement et d'un Dieu créateur et non créé.
Pour plus de renseignement concernant ce passage de Colossiens visiter :
http://perso.wanadoo.fr/nw/col11620.htm
Romains 8:29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.
Le texte ci-dessus ne dit pas que Jésus est né le premier, puisque nous savons tous qu'il est le second Adam, né bien après lui dans la chronologie historique.
Le texte parle du "Fils" et non de "Jésus". Si le Fils est né c'est qu'il a eu un commencement, et que donc il ne peut en aucun cas être Dieu. Par contre, le Père est Dieu, il est même le seul (1 Co. 8 :6) ...
Pour plus d'informations concernant Romains 8 : 29 :
http://perso.wanadoo.fr/nw/rm829.htm
Il n'y a pas ici non plus de référence au facteur temps, mais uniquement à une prééminence de Christ qui est devenu l'homme par excellence, sans péché, notre parfait modèle, notre grand frère idéal.
OK
Colossiens 1:18 Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
Le premier-né est présenté ici comme étant le commencement, repris plus tard dans l'apocalypse sous forme d'alpha et d'oméga.
Il s'agit ici du Fils, mais la dernière phrase est fausse, Jésus n'est jamais appelé alpha et oméga : c'est son Père, YHWH qui est désigné ainsi dans l'Apocalypse.
C'est tout simplement parce qu'il "EST" la résurection et la vie comme il le dit lui-même, qu'il est le principe VITAL, l'origine et le créateur de la vie. Il a la vie en lui-même, il en est l'auteur, le porteur, puisqu'il est Dieu. Dans la résurrection il est aussi notre grand frère, celui qui nous ouvre la voie.
(Actes 2:32-33) 32 Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; c’est un fait dont nous sommes tous témoins. 33 Ainsi donc, parce qu’il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l’esprit saint promis, il a répandu ceci que vous voyez et entendez.
La Bible ne laisse aucun doute : la vie ne vient du Fils que dans la mesure où il l'a reçue du Père, son Père, Dieu.
Auteur : Simplement moi
Date : 20 avr.06, 13:41
Message : Brainstorm a écrit :.../...
La Bible ne laisse aucun doute : la vie ne vient du Fils que dans la mesure où il l'a reçue du Père, son Père, Dieu.
Avec qui il est... UN
Auteur : Brainstorm
Date : 20 avr.06, 21:31
Message : Simplement moi a écrit :
Avec qui il est... UN
(Jean 17:21) 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé.
...
Pour ce verset visiter :
http://perso.wanadoo.fr/nw/jn1721.htm
...
Auteur : Simplement moi
Date : 20 avr.06, 22:29
Message : Brainstorm a écrit :
(Jean 17:21) 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé.
...
...
.
Toujours a répéter le même verset d' "union" qui n'a absolument rien a voir avec celui ou Jésus dit qu'il est
un AVEC le père.
tous sont UN >>>>>>>>>>>>>< ENTRE EUX (les disciples)
être en "union" n'est pas être "un" ne t'en déplaise.
Les mots ont leur sens et leur valeur.
J'ai donné a Jusmon l'exemple de l'avion et du pilote: réfléchis -y
- un pilote FAIT CORPS est en UNION avec l'avion qu'il pilote mais il ne fait pas UN avec son avion
- le fuselage de l'avion par contre lui est UN avec l'avion
sans pilote -union ou pas union- il y a toujours un avion (qui ne vole pas je te l'accorde)
Sans fuselage... il n'y a pas d'avion : il fait UN avec l'avion et sans lui l'avion n'est qu'un erzat d'avion.
Jésus ne dit pas "ils sont UN avec nous" mais ils sont en "UNION" avec nous.
Jésus ne dit pas ils sont UN avec toi père....
par contre il dit Moi et le père nous sommes UN.
Mais a force de vouloir rester arquebouté dans ta position -toi et d'autres- vous déformez le sens des mots et la signification des autres.
Heureusement, comme pas croyant, je peux lire calmement et sans arguties les textes.
Auteur : Brainstorm
Date : 20 avr.06, 22:35
Message : être en "union" n'est pas être "un" ne t'en déplaise.
C'est le même mot en grec original ... ne t'en déplaise. La Bible est claire, c'est toi qui ne la comprend pas ... être un ne signifie pas être la même personne. Point barre.
Auteur : septour
Date : 20 avr.06, 22:53
Message : MOI ET LE PERE SOMMES UN,"COMME VOUS ET LE PERE ÉTES UN",c'est notre cas a tous.jesus enonçait une vérité ,mais la phrase etait incompléte...
"CE QUE J'AI FAIT VOUS LE FEREZ AUSSI ET PLUS ENCORE",ici la phrase est entiere.
......................"CE QUE JE SUIS VOUS L'ÉTES"........................
celle ci est entiere et inédite,elle est aussi du christ.
Auteur : Simplement moi
Date : 21 avr.06, 00:03
Message : Brainstorm a écrit :
C'est le même mot en grec original ... ne t'en déplaise. La Bible est claire, c'est toi qui ne la comprend pas ... être un ne signifie pas être la même personne. Point barre.
Non mon cher... c'est l'interprétation qui en fait la même chose.
La Bible en effet est très claire si l'on veut bien la lire sans arrière pensée dogmatique.
Le lien que tu donnes d'ailleurs le confirme:
Le dictionnaire grec-français de M. Carrez donne "en union avec" comme une définition possible de cette préposition . Celle-ci emporte l'idée d'une union intime, de rapports étroits entre Jésus et son Père, tout comme entre les disciples.
Et supposant que tu sais lire l'anglais... :
Verse 30. I and my Father are one. The word translated "one" is not in the masculine, but in the neuter gender. It expresses union, but not the precise nature of the union. It may express any union, and the particular kind intended is to be inferred from the connection. In the previous verse he had said that he and his Father were united in the same object--that is, in redeeming and preserving his people. It was this that gave occasion for this remark. Many interpreters have understood this as referring to union of design and of plan. The words may bear this construction. In this way they were understood by Erasmus, Calvin, Bucer, and others. Most of the Christian fathers understood them, however, as referring to the oneness or unity of nature between the Father and the Son; and that this was the design of Christ appears probable from the following considerations:
1st. The question in debate was not about his being united with the Father in plan and counsel, but in power. He affirmed that he was able to rescue and keep his people from all enemies, or that he had power superior to men and devils--that is, that he had supreme power over all creation. He affirmed the same of his Father. In this, therefore, they were united. But this was an attribute only of God, and they thus understood him as claiming equality to God in regard to omnipotence.
2nd. The Jews understood him as affirming his equality with God, for they took up stones to punish him for blasphemy (John 10:31,33), and they said to him that they understood him as affirming that he was God, John 10:33.
3rd. Jesus did not deny that it was his intention to be so understood. See Barnes "John 10:34", also on Matthew 10:35-37.
4th. He immediately made another declaration implying the same thing, leaving the same impression, and which they attempted to punish in the same manner, John 10:37-39. If Jesus had not intended so to be understood, it cannot be easily reconciled with moral honesty that he did not distinctly disavow that such was his intention. The Jews were well acquainted with their own language. They understood him in this manner, and he left this impression on their minds.
{e} "I and my father" John 17:11,22
http://www.studylight.org/com/bnn/view. ... hapter=010
Je ne la comprends pas... en effet
Auteur : muslim06
Date : 21 avr.06, 01:18
Message : Simplement moi a écrit :Mais a force de vouloir rester arquebouté dans ta position -toi et d'autres- vous déformez le sens des mots et la signification des autres.
.
et c'est toi qui dit cela???
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 avr.06, 02:34
Message : Simplement moi a écrit :
.
Toujours a répéter le même verset d' "union" qui n'a absolument rien a voir avec celui ou Jésus dit qu'il est un AVEC le père.
tous sont UN >>>>>>>>>>>>>< ENTRE EUX (les disciples)
être en "union" n'est pas être "un" ne t'en déplaise.
Les mots ont leur sens et leur valeur.
J'ai donné a Jusmon l'exemple de l'avion et du pilote: réfléchis -y
Seulement, ton exemple ne tient pas la route!
Le cerveau de l'avion (le pilote) n'est pas une autre personne; il est
la personne.
Tu dois savoir que pour faire un il faut être deux.
Par exemple, comme tu n'as pas de femme, ton clavier et toi faites
un.
Mais, si tu avais une femme à la place d'un clavier, tu l'aimerais (peut-être) au point de faire, ou d'être un.
Auteur : franjuant
Date : 21 avr.06, 04:13
Message : +1
Auteur : franjuant
Date : 21 avr.06, 04:13
Message : c sorti 2 fois dsl
Auteur : Gilles
Date : 21 avr.06, 05:11
Message : Et dires que la Bible du début a la fin ,nous informes sur la Trinité
Auteur : Philippe Septième
Date : 21 avr.06, 06:15
Message : Salut Brainstorm,
Dans Apo 22, l'alpha et l'oméga est ici bien identifié, c'est Jésus le Fils de Dieu, d'ailleurs le Seigneur qui revient dont il est question dans le chapitre est Christ, nommé explicitement à la fin du chapitre. Bien sûr on peut toujours lire le texte autrement, mais alors je crois qu'on sort un verset de son contexte, alors qu'ici le Seigneur Dieu qui revient c'est Jésus et non Dieu le Père.
Ensuite comme expliqué sur le site dont lien ci-dessous:
Esaïe 44:6
Ainsi parle l'Eternel (...):
«Je suis le premier et je suis le dernier, et hors moi il n'y a point de Dieu.» En plus du nom «Je suis», Jésus emprunte encore celui de «premier et dernier», servant à désigner Dieu.
L'expression «J'étais mort; et voici, je suis vivant» indique clairement que c'est Jésus qui prononce ces paroles.
Apocalypse 1:17,18
«Je suis le premier et le dernier, et le vivant.
J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles.»
Donc c'est bien Jésus l'alpha et l'oméga. Je vous propose aussi la leçon ci-dessous pour aller plus loin.
http://www.tagnet.org/cyberspace/Lesson ... i1-10.html
Philippe
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 avr.06, 07:04
Message : Philippe Septième a écrit :Salut Brainstorm,
Dans Apo 22, l'alpha et l'oméga est ici bien identifié, c'est Jésus le Fils de Dieu, d'ailleurs le Seigneur qui revient dont il est question dans le chapitre est Christ, nommé explicitement à la fin du chapitre. Bien sûr on peut toujours lire le texte autrement, mais alors je crois qu'on sort un verset de son contexte, alors qu'ici le Seigneur Dieu qui revient c'est Jésus et non Dieu le Père.
Jamais un TJ ne le reconnaîtra!... Bien sûr qu'il s'agit de Jésus dont le ministère, la gloire et la divinité sont d'éternité à éternité.
Auteur : Simplement moi
Date : 21 avr.06, 08:41
Message :
Quel plaisir de dire n'importe quoi ...les croyants aveuglés par leurs convictions textuelles m'étonneront toujours.
J'ai une femme, et je l'aime. On est sans doute plus d'une fois en communion, plus d'une fois on fait sans doute un... mais on n'est pas UN.
Vous avez beau tourner autour de votre conviction, vous ne voyez pas plus loin que le bout de vos... doigts
Rassurez vous: vous n'êtes pas uniques sur terre, il y a quelques millions d'égarés.
Mon clavier,
fait un avec lui même, la barre d'espacement
fait un avec le clavier, et quand je tappe et vous tapez des phrases et des mots avec vous
faites... un avec le clavier... qui vous sert de transmission vers l'ordinateur et son écran.
Mais... que vous le vouliez ou pas... le clavier et
vous n'êtes point UN.
Par contre sans clavier.. l'ordinateur ne vous sert a rien et n'est qu'un écran muet.
Le clavier EST en effet UN avec l'ordinateur.
Il est son "arbre de transmission".
Il est ce qui vous sert a imprimer sur l'écran vos phrases....
Sans vous l'ordinateur et le clavier continuent d'être UN..
C'est sans doute trop difficile a comprendre
?????
Portez vous bien et réfléchissez... sans clavier.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 avr.06, 10:03
Message : Simplement moi a écrit :
J'ai une femme, et je l'aime. On est sans doute plus d'une fois en communion, plus d'une fois on fait sans doute un... mais on n'est pas UN.
Ecoute l'ami, explique nous un jour la différence entre faire un et être un,
d'une manière intelligible; ensuite nous verrons si ça vaut vraiment la peine de s'étendre davantage sur le sujet avec toi...
Explique sans métaphore... décris-nous directement Dieu et son Fils Jésus-Christ ensemble... ne va pas chercher de faux-fuyant...
du concret!
Pour t'aider:
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
Auteur : Brainstorm
Date : 21 avr.06, 11:15
Message : PHILIPPE 7e :
Certes, le verset précédent déclare que Jésus Christ “vient avec les nuées”, mais le texte lui-même ainsi que les versets du contexte montrent que Jésus ne pouvait être “l’Alpha et l’Oméga”. Dans la Bible, seul le Père du Seigneur Jésus Christ est appelé “le Seigneur Dieu” et le “Tout-Puissant”. Même Jésus Christ appela son Père “mon Dieu”. (Jean 20:17; Rév. 3:12.) Le premier verset du livre de la Révélation nous apprend que Jésus Christ reçut de Dieu cette prophétie. On peut donc s’attendre à retrouver des paroles du Dieu Tout-Puissant dans le texte. Or, c’est manifestement le cas dans la première référence à “l’Alpha et l’Oméga”, surtout que l’apôtre Jean ajoute au verset suivant: “Moi, Jean, (...) je me suis trouvé dans l’île appelée Patmos pour avoir parlé de Dieu et rendu témoignage à Jésus.” (Rév. 1:9). Cette phrase confirme que pour Jean, Dieu était le Père du Seigneur Jésus Christ.
Mais en quel sens Jéhovah est-il “celui qui est, qui était et qui vient”? Dieu éternel, Jéhovah a toujours été le Tout-Puissant (Ps. 90:2). Depuis des temps immémoriaux il était donc le Très-Haut. Aujourd’hui, il demeure le Dieu Tout-Puissant et il le sera encore lorsqu’il viendra exécuter son jugement, à l’heure où il manifestera sa toute puissance, conformément à d’autres passages de la Révélation, et où quiconque s’opposera à sa domination sera détruit par son Fils. — Rév. 16:14; 19:13-16.
Le second passage où apparaît le titre d’“Alpha et Oméga” se trouve en Révélation 21:6. Or, au verset suivant, celui à qui s’applique ce titre déclare: “Quiconque est vainqueur héritera ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils.” Puisque Jésus Christ se considère comme le “frère” de ces vainqueurs, c’est donc le Père du Seigneur Jésus Christ qui se fait appeler ici “Alpha et Oméga”. — Comparez avec Matthieu 25:40 et Hébreux 2:10-12.
Auteur : Brainstorm
Date : 21 avr.06, 11:17
Message : SIMPLEMENT MOI :
On est sans doute plus d'une fois en communion, plus d'une fois on fait sans doute un... mais on n'est pas UN.
C'est le même mot en grec, ce qui suffit à réfuter ce que tu dis. D'ailleurs je ne conteste nullement que Jésus et Dieu fassent UN ... mais je conteste que le mot soit différent quand il dit que ses disciples soient UN avec lui et avec son Père, Dieu. C'est le texte original qui le dit lui-même après tout, je n'ai rien à prouver, c'est à toi d'ouvrir les yeux et de lire.
Auteur : Simplement moi
Date : 21 avr.06, 11:42
Message : Brainstorm a écrit :SIMPLEMENT MOI :
C'est le même mot en grec, ce qui suffit à réfuter ce que tu dis. D'ailleurs je ne conteste nullement que Jésus et Dieu fassent UN ... mais je conteste que le mot soit différent quand il dit que ses disciples soient UN avec lui et avec son Père, Dieu. C'est le texte original qui le dit lui-même après tout, je n'ai rien à prouver, c'est à toi d'ouvrir les yeux et de lire.
Non mon cher, ce n'est pas le "même mot" c'est une interprétation et tu as éventuellement lu le copié collé que je t'ai fait en anglais.
Aimer c'est le même mot quand on dit "j'aime les fraises" et "j'aime une femme" et pourtant... cela ne veut absolument pas dire la même chose en tant qu'aimer.
C'est pas plus difficile que cela. Mais ni toi ni Jusmon n'avez la finesse de saisir la différence.
JAMAIS tu ne pourras m'apporter un verset biblique qui dise : vous et le père vous êtes UN.
Par contre Jésus a dit cela de LUI et de SON PERE.
Après bien entendu tu crois ce que tu veux, mais l'évidence textuelle est là.
Et je me répète: je ne suis pas croyant, donc je ne fais que lire les textes, et pas y croire.
Auteur : Simplement moi
Date : 21 avr.06, 11:55
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Ecoute l'ami, explique nous un jour la différence entre faire un et être un, d'une manière intelligible; ensuite nous verrons si ça vaut vraiment la peine de s'étendre davantage sur le sujet avec toi...
Explique sans métaphore... décris-nous directement Dieu et son Fils Jésus-Christ ensemble... ne va pas chercher de faux-fuyant... du concret!
Pour t'aider:
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
Ce ne sont pas les "mots de Jésus"
Pourquoi fouiller l'ensemble de la Bible pour pouvoir contredire 7 petits mots qui sont suffisants en eux mêmes pour mettre par terre tous les autres ?
Faire un est une image qui montre la "communion" de croyance ou d'esprit, d'attitude ou de comportement.
Etre un c'est être la même chose.
Tout bon dictionnaire ou encyclopédie te le confirmera, puisque mes "paraboles" ne sont pas assez claires.
Comme tu aimes citer ma femme, je te le redirai encore une fois,
je ne suis pas UN avec ma femme, elle
n'est pas UN
avec moi,
on est deux personnes différentes, qui pouvons par contre faire UN très souvent
Je vais t'aider un peu plus MOI AUSSI: tu peux FAIRE CORPS avec un groupe de personnes pour une mission guerriere, politique, religieuse, mais tu n'es pas UN avec elles.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 avr.06, 12:52
Message : Simplement moi a écrit :
Ce ne sont pas les "mots de Jésus"
Ce sont les paroles d'un homme rempli du Saint-Esprit, celles d'un saint martyr qui vit Dieu lui-même et son Fils Jésus-Christ à sa droite.
A choisir, je préfère le témoignage d'Etienne que les élucubrations oiseuses de Simplement.
Je t'ai demandé d'être explicite, non de faire dans le négationisme à la musulmane en ne retenant de la Bible que ce qui t'interresse, ou de faire appel désespérément au dictionnaire...
Tu sembles mieux connaître Dieu qu'Etienne, alors dessine-nous concrètement deux Etres qui ne feraient pas
un, mais qui seraient
un.
Explique-nous directement...Sont-ils reliés par la tête, par le dos ou par une autre partie du corps?
Auteur : Simplement moi
Date : 21 avr.06, 12:58
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Ce sont les paroles d'un homme rempli du Saint-Esprit, celles d'un saint martyr qui vit Dieu lui-même et son Fils Jésus-Christ à sa droite.
A choisir, je préfère le témoignage d'Etienne que les élucubrations oiseuses de Simplement.
Un Simplement Moi qui te rappelle juste...simplement... les paroles de Jésus, sans intermédiaire, sauf... Jean.
jusmon de M. & K. a écrit :
Je t'ai demandé d'être explicite, non de faire dans le négationisme à la musulmane en ne retenant de la Bible que ce qui t'interresse, ou de faire appel désespérément au dictionnaire...
Tu délires Jusmon. Le dictionnaire est là pour t'éclairer aussi, car même négationisme tu ne sais pas ce que cela veut dire, je te conseille amicalement de lire en effet un dictionnaire.
C'est bien toi et Brain qui allez chercher désespérément des explications ailleurs que dans les propres mots de Jésus, pas moi.
jusmon de M. & K. a écrit :
Tu sembles mieux connaître Dieu qu'Etienne, alors dessine-nous concrètement deux Etres qui ne feraient pas
un, mais qui seraient
un.
Explique-nous directement...Sont-ils reliés par la tête, par le dos ou par une autre partie du corps?
C'est si simple de te répondre que je me demande encore quel type de chrétien tu es ?
Le Saint Esprit te suffit comme "lien" ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 avr.06, 13:21
Message : Simplement moi a écrit :
Un Simplement Moi qui te rappelle juste...simplement... les paroles de Jésus, sans intermédiaire, sauf... Jean.
Comment sais-tu que les paroles de Jean sont bien celles de Jésus?
Elles sont de Jean, quoi te le prouve?
A vrai dire, tu es un sectaire de plus privilégiant des dogmes quitte à rejeter de la Bible ce qui ne te convient pas...
Reste sur ton forum favori Bible/coran - qui se ressemblemt s'assemblent!
Pour t'aider:
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
Auteur : Simplement moi
Date : 21 avr.06, 21:16
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Comment sais-tu que les paroles de Jean sont bien celles de Jésus?
Elles sont de Jean, quoi te le prouve?
A vrai dire, tu es un sectaire de plus privilégiant des dogmes quitte à rejeter de la Bible ce qui ne te convient pas...
Reste sur ton forum favori Bible/coran - qui se ressemblemt s'assemblent!
Pour t'aider:
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
Continue de faire le perroquet avec tes Actes, cela te convient parfaitement, et tu ressembles ainsi de plus en plus a ceux que tu critiques le plus souvent.
Les deux dans le même panier, aucune réflexion propre, juste des versets assenés sans autre.
Quelle est la différence entre Jean et Actes ? Tu devrais le savoir en tant que "bon chrétien" quand même non ?
Que je sache tout chrétien reconnait en Jean et les trois autres évangélistes qu'il s'agit de la
transcription des mots de Jésus. Dans Actes -qui est de Luc semble t il pas d'Etienne-, tout comme dans les textes de Paul, les évangélistes donnent leurs sentiments, leur inspiration et pas
un rapport de faits, paraboles,
dits et vie de Jésus.
Maintenant tu peux rester accroché a ton clou même s'il brûle les doigts cela ne va pas changer grand chose a mes conclusions et
à la réalité des textes.
Car si tu mets en doute un Jean, tout ton dogme et reflexion est à mettre en doute.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 avr.06, 10:42
Message : Simplement moi a écrit :
Quelle est la différence entre Jean et Actes ? Tu devrais le savoir en tant que "bon chrétien" quand même non ?
Que je sache tout chrétien reconnait en Jean et les trois autres évangélistes qu'il s'agit de la transcription des mots de Jésus.
Rien ne le prouve!
(En plus tout l'Evangile selon Jean témoigne que Jésus et le Père sont deux personnes différentes)
Et ne le prouve pas davantage que la déclaration d'Etienne serait une imposture!
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
Dieu et le Fils de Dieu sont donc bien deux Personnes différentes et distinctes ! Auteur : Ami
Date : 22 avr.06, 17:41
Message : bonjour,
J'ai suivui votre conversation, et comme vous êtes dans l'universalité, pouvaient vous m'expliquer le texte suivant:
Révélation 21:22-23
"Et je n’y ai pas vu de temple, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. Et la ville n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illuminait, et sa lampe c’était l’Agneau.
Merci.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 avr.06, 23:56
Message : Ami a écrit :bonjour,
J'ai suivui votre conversation, et comme vous êtes dans l'universalité, pouvaient vous m'expliquer le texte suivant:
Révélation 21:22-23
"Et je n’y ai pas vu de temple, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. Et la ville n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illuminait, et sa lampe c’était l’Agneau.
Merci.
Cela fait allusion à la Jérusalem céleste, ville sainte qui descendra d'auprès de Dieu sur la terre célestialisée; après la mort et la résurrection de notre monde.
Comme du temps d'Adam et Eve, la terre ne possèdera pas de temple; elle sera toute entière la demeure de Dieu.
La version correcte est:
" Je ne vis point de temple dans la ville; car le Seigneur Dieu tout puissant est son temple, ainsi que l'agneau. La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer; car la gloire de Dieu l'éclaire, et l'agneau est son flambeau." (Apoc.21:22-23).
Il fait une distinction entre Dieu et l'ageau.... Dieu et le Fils de Dieu ne sont pas la même personne.
Auteur : Ami
Date : 23 avr.06, 01:09
Message : Merci Jusmon,
Dit mois la jérusalem d'en haut peut-être représenté par le fondement de la ville sainte?
Le temple représente t'il les saints ?
Si oui ne sont-ils pas tous dans le même "avion"?
Merci Justom
De vous lire.
Auteur : Simplement moi
Date : 23 avr.06, 02:26
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Rien ne le prouve!
(En plus tout l'Evangile selon Jean témoigne que Jésus et le Père sont deux personnes différentes)
Et ne le prouve pas davantage que la déclaration d'Etienne serait une imposture!
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
Dieu et le Fils de Dieu sont donc bien deux Personnes différentes et distinctes !
Rien ne le prouve,
donc rien ne prouve que ce que tu dis le soit...exact.
Etienne a une "vision" donc a tout prendre je préfère une affirmation faite par Jésus, selon Jean, qu'il est "un" avec son père ....qu'une "vision".
Discussion close.
Auteur : Brainstorm
Date : 23 avr.06, 02:56
Message : SIMPLEMENT :
JAMAIS tu ne pourras m'apporter un verset biblique qui dise : vous et le père vous êtes UN.
Tu sais lire ?
(Jean 17:21) 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé.
Nous = Le Fils + le Père
(Jean 14:20-21) 20 En ce jour-là, vous saurez que je suis en union avec mon Père, et que vous êtes en union avec moi, et que moi je suis en union avec vous. 21 Qui a mes commandements et les observe, c’est celui-là qui m’aime. Et qui m’aime sera aimé de mon Père, et moi je l’aimerai et me montrerai clairement à lui. ”
(Éphésiens 1:3-4) 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ, 4 tout comme il nous a choisis en union avec lui [le Père] avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour. Auteur : Simplement moi
Date : 23 avr.06, 03:26
Message : Brainstorm a écrit :
SIMPLEMENT :
Tu sais lire ?
(Jean 17:21) 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé.
Nous = Le Fils + le Père
Eh oui....
NOUS... toujours NOUS jamais d'union sans que Jésus soit présent car il est
UN avec le Père. Jaimais UN les "disciples" directement avec le Père.
Brainstorm a écrit :
(Jean 14:20-21) 20 En ce jour-là, vous saurez que je suis en union avec mon Père, et que vous êtes en union avec moi, et que moi je suis en union avec vous. 21 Qui a mes commandements et les observe, c’est celui-là qui m’aime. Et qui m’aime sera aimé de mon Père, et moi je l’aimerai et me montrerai clairement à lui. ”
Kif kif.... union avec Jésus...qui lui est en union avec le père (et pour toi UNION et UN est similaire
.
Mais pas UN avec le Père.
Brainstorm a écrit :
(Éphésiens 1:3-4) 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ, 4 tout comme il nous a choisis en union avec lui [le Père] avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour.
[/quote]
1°) Ce ne sont plus les "mots" de Jésus, mais une reflexion à propos de Jésus.
2°) Et malgré tout... l'union est avec Jésus, pas avec le Père seul, sans que Jésus y soit intimement lié ce qui prouve encore une fois son unité avec le Père.
Aucun passage,
je te l'ai dit laisse entrevoir une union "directe" soit en mots de Jésus, soit en interprétations de ses mots, où l'union serait a cette autre "personne" que serait le Père.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 avr.06, 03:44
Message : Simplement moi a écrit :
Rien ne le prouve, donc rien ne prouve que ce que tu dis le soit...exact.
Si, la Bible:
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
Etienne a une "vision" donc a tout prendre je préfère une affirmation faite par Jésus, selon Jean, qu'il est "un" avec son père ....qu'une "vision".
1) il ne faut pas prendre que ce qui t'arrange dans la Bible... ça pue la secte!
2) Jésus ne fait que déclarer son unité parfaite entre lui est son Père, non que lui et son Père soient une même et unique personne.
Auteur : Simplement moi
Date : 23 avr.06, 06:55
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Si, la Bible:
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
1) il ne faut pas prendre que ce qui t'arrange dans la Bible... ça pue la secte!
2) Jésus ne fait que déclarer son unité parfaite entre lui est son Père, non que lui et son Père soient une même et unique personne.
Encore.... continue a rabâcher la même chose !
La Bible dit AUSSI et de la bouche de Jésus
"Moi et le Père nous sommes un." Jean 10:30.
Ne prends donc pas que ce qui te convient... et pas le reste
Je me répète moi aussi, mais certains ont besoin de cela,
je préfère des mots généralement admis comme ceux de Jésus que ceux d'un disciple de ce même Jésus, qui a une "vision" de Jésus.
D'ailleurs ce même Jésus a dit AUSSI :
"Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe !
Celui qui m’a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?" Jean 14:9
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 avr.06, 07:18
Message : Simplement moi a écrit :
]La Bible dit AUSSI et de la bouche de Jésus "Moi et le Père nous sommes un." Jean 10:30.
Encore heureux!
Moi et le Père, cela fait deux personnes... profondément et parfaitement unies.
"Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?" Jean 14:9
Tout comme celui qui a vu Hitler a vu le Diable...
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
Deux personnages divins bien distincts!
Auteur : Falenn
Date : 23 avr.06, 07:38
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Tout comme celui qui a vu Hithler a vu le Diable...
Bien que Hitler, par Adam, soit fils de dieu.
Auteur : Simplement moi
Date : 23 avr.06, 07:46
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Tout comme celui qui a vu Hithler a vu le Diable...
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
Deux personnages divins bien distincts!
Ou comme celui qui regarde le doigt qui pointe la Lune... au lieu de voir celle ci
Auteur : Philippe Septième
Date : 24 avr.06, 18:21
Message : Salut,
Même si l'unité du Père avec le Fils se situe sur un autre plan, parce qu'elle est l'intimité dans la perfection absolue, de deux êtres qui partagent la même essence Divine, la prière de Jésus ci-après est accessible à l'homme: "Père, qu'ils soient un comme nous sommes un"
Jean 17:22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un.
L'unité de la trinité est un parfait modèle et source d'inspiration inépuisable pour l'unité entre les hommes. Même si nous sommes chrétiens différents avec différentes sensibilités, s'il y a respect et amour de l'autre, quelles que soient ces différences doctrinales, nous pouvons être en communion les uns avec les autres.
Dommage que vous ne m'ayez pas répondu avec une explication biblique pour l'expression "premier-né de la création" attribuée à Jésus.
Philippe.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 avr.06, 18:28
Message : Philippe Septième a écrit :
Dommage que vous ne m'ayez pas répondu avec une explication biblique pour l'expression "premier-né de la création" attribuée à Jésus.
Philippe.
1° Le premier-né de la création spirituelle pour déjà nous guider avant cette vie, et le premier à être ressuscité (caractéristique divine):
Il y eut une création spirituelle de Jésus:
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).
Il y eut une création physique de Jésus:
" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).
Il a été le premier à être ressuscité des morts:
" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).
Auteur : Philippe Septième
Date : 26 avr.06, 21:22
Message : Salut Jusmon, tu cites des versets sans vraiment donner d'explication, comme par exemple:
" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).
Cette introduction du premier-né CHRIST fait certainement référence à l'incarnation, à sa mission terrestre comme premier-né (prémice), comme second Adam, comme premier-né des hommes dans le sens d'une nouvelle naissance humaine en Christ vainqueur du péché, de l'entrée dans l'ère de l'homme par excellence, parfait dans notre humanité, et pouvant ainsi attirer tous les hommes à lui et les sauver parfaitement, ayant tout payé pour nous.
Philippe.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 avr.06, 06:09
Message : Simplement moi a écrit :
Ou comme celui qui regarde le doigt qui pointe la Lune... au lieu de voir celle ci
Faut-il encore que la lune existe derrière le doigt.
Tant que tu m'auras pas expliqué comment ton
un n'est pas le même
un que le mien.
Etienne en a vu deux! Auteur : Gilles
Date : 27 avr.06, 07:36
Message : Etienne en a vu deux!
En effet ,il a vus le Père et le Fils dans le mystère de la Sainte_Trinité :ce qui aurais été suprenant sais qu'il n'auais vus que le Père sans le Fils .
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 avr.06, 07:40
Message : Gilles a écrit :En effet ,il a vus le Père et le Fils dans le mystère de la Sainte_Trinité :ce qui aurais été suprenant sais qu'il n'auais vus que le Père sans le Fils .
Mon vieux, il n'y a que toi qui te comprends.
Etienne n'en a que faire de ton "mystère de la sainte Trinité", il a vu deux personnages l'un a côté de l'autre, et c'est le pricipal.
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
Auteur : Gilles
Date : 27 avr.06, 11:43
Message :
Je suis point près a dire que Etienne en avait rien a faire de la rencontre de la Trinité au moment de sa mort ...toi-meme quand tu raconteras cette état de vision de la Trinité _toute ta doctrine du Jusmoniste deviendras du vent perdue dans le néant de l'immagination
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 avr.06, 14:36
Message : Gilles a écrit : Je suis pas près a dire que Etienne en avait rien a faire de la rencontre de la Trinité au moment de sa mort ...toi-meme quand tu raconteras cette état de vision de la Trinité _toute ta doctrine du Jusmoniste deviendras du vent perdue dans le néant de l'immagination
Etienne n'a pas vu ta superstition trinitaire, il a vu deux personnages l'un debout à côté de l'autre; Dieu est donc visible distinctement de son Fils. Tel Père, tel Fils!... D'un côté, normal!... il nous a fait son image.
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56)
Auteur : Gilles
Date : 27 avr.06, 15:52
Message :
En effet ,la Sainte-Trinité comporte 3 personnes en Dieu .
Auteur : medico
Date : 27 avr.06, 20:09
Message : Gilles a écrit :En effet ,la Sainte-Trinité comporte 3 personnes en Dieu .
et ou est la troisiéme personne dans la vision d'ETIENNE
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 avr.06, 20:49
Message : Gilles a écrit : En effet ,la Sainte-Trinité comporte 3 personnes en Dieu .
Donc, trois personnes ça fait trois personnes divines qui forment la Trinité; dont Dieu préside sur le Fils de Dieu et le Saint-Esprit. Faut pas inventer des balivernes par honte de ton Dieu!
Dieu n'est pas un dragon à trois têtes!
Dieu est la Personne qu'invoquait Jésus!
Qu' Etienne distingua du Fils!
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56)
A côté du Fils de l'Homme, il y avait l'Homme:
" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5: 27).
Auteur : Gilles
Date : 28 avr.06, 01:03
Message : et ou est la troisiéme personne dans la vision d'ETIENNE
Lit le texte au complet ..tu verras qu'IL est cités
Auteur : medico
Date : 28 avr.06, 03:05
Message : Gilles a écrit :Lit le texte au complet ..tu verras qu'IL est cités
ETIENNE en parle pas comme une personne et pourquoi il ne les vois pas les trois ensemble ce qui serai logique .dans les cas present c'est deux personnes pas trois .
l'esprit saint et en voyage ce jour là.
Auteur : Gilles
Date : 28 avr.06, 09:24
Message :
Etienne parle comme une personne qui vas quitter le plancher des vaches ,malgrè lui n'est-ce pas ?Tu demandes pourquoi il n'en vois point trois ...?Simple l'esprit-Saint ne suis point la tendance t-j qui voudrais modeler la vision
mais si ont se donnes la peine de tout lire ont constate qu'IL (Esprit-Saint) est bien là et agit en Etienne
Auteur : Simplement moi
Date : 28 avr.06, 13:41
Message : Etienne a une vision qui est la sienne.
Cela vaut pour cela...pour une vision...point.
A Fatima....une certaine 'vision' s 'est produite aussi.
Rien a voir avec láffirmation de Jésus...qui n'est pas une vision ELLE.
C'est très dur a comprende apparamment.
Auteur : Simplement moi
Date : 28 avr.06, 13:45
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Faut-il encore que la lune existe derrière le doigt.
Tant que tu m'auras pas expliqué comment ton
un n'est pas le même
un que le mien.
Etienne en a vu deux!
Etienne a vu ce qu 'il a vu.... et cela suffit a te mettre en transe
il a vu son doigt.
Ton un est une UNION
Mon un.... est un TOUT
Mon un est une phrase du principal intéressé qui est censé savoir de quoi il parle, Etienne... que tu cites... n'est pas Jésus... et ne fait quínterpréter ce qu'il a cru voir.
Auteur : L'universaliste
Date : 19 mai06, 00:46
Message : les islamistes, dehors, arreter de critiquer la Verité, penchez vous plutot sur votre poubelle ambulante ( pour ceux qui n'auraient pas compris, le coran...)
qui est truffé de mensonge et d'incoherence
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 mai06, 01:45
Message : Simplement moi a écrit :
Ton un est une UNION
Mon un.... est un TOUT
.
Ton
un est un tout qui ne veut rien dire...
Mon
un est union parfaite entre deux êtres divins: Dieu et le Fils de Dieu:
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
Auteur : Simplement moi
Date : 19 mai06, 06:00
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Ton un est un tout qui ne veut rien dire...
Mon un est union parfaite entre deux êtres divins: Dieu et le Fils de Dieu:
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
vision... que tu répètes à l'infini
juste une vision... allucinée
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 mai06, 07:02
Message : Simplement moi a écrit :
vision... que tu répètes à l'infini
juste une vision... allucinée
Mais qui veut au moins dire quelque chose de très compréhensible.
Auteur : Simplement moi
Date : 19 mai06, 10:22
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Mais qui veut au moins dire quelque chose de très compréhensible.
Non, cela ne veut rien dire. Un fauteuil... un assis... un debout... c'est de l'imaginaire "humain".
Ni plus, ni moins. C'est comme le voyage sur un mulet ailé d'un certain Mahomet... du délire.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 mai06, 10:53
Message : Simplement moi a écrit :
Non, cela ne veut rien dire. Un fauteuil... un assis... un debout... c'est de l'imaginaire "humain".
Ni plus, ni moins. C'est comme le voyage sur un mulet ailé d'un certain Mahomet... du délire.
Faudra le répèter devant Etienne et devant l'auteur des Actes qui a cru essentiel de rapporter ses paroles.
Entre ton
un incompréhensible et mon
un logique, Etienne aura tranché définitivement.
Auteur : Simplement moi
Date : 19 mai06, 11:39
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Faudra le répèter devant Etienne et devant l'auteur des Actes qui a cru essentiel de rapporter ses paroles.
Entre ton
un incompréhensible et mon
un logique, Etienne aura tranché définitivement.
Non mon cher... c'est pas l'auteur des actes qui doit trancher, c'est Jésus, et les paroles de Jésus passent avant toutes les autres.
Ne t'en déplaise... et je ne suis pas croyant.
Je ne vais pas faire comme toi répéter comme un disque rayé les mêmes choses, relis ta bible, cela te fera le plus grand bien.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 mai06, 13:31
Message : Simplement moi a écrit :
Non mon cher... c'est pas l'auteur des actes qui doit trancher, c'est Jésus, et les paroles de Jésus passent avant toutes les autres.
Marrant, les islamistes disent la même choses lorsqu'ils ont le bec cloué!
L'auteur des actes était une personne inspirée n'ayant écrit que ce que l'Esprit approuvait.
et je ne suis pas croyant.
En plus, tu ne crois qu'au parole de Jésus, comme tu viens de le dire plus haut... tout en défendant la Trinité made Nicée - bizarre pour un non croyant!
Tu es un rigolo de première!
Je ne vais pas faire comme toi répéter comme un disque rayé les mêmes choses, relis ta bible, cela te fera le plus grand bien
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).[/quote]
Ils sont
un tout en étant deux (Etienne vit deux Personnages: Dieu et le Fils de Dieu).
Auteur : francis
Date : 19 mai06, 15:33
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Marrant, les islamistes disent la même choses lorsqu'ils ont le bec cloué!
L'auteur des actes était une personne inspirée n'ayant écrit que ce que l'Esprit approuvait.
En plus, tu ne crois qu'au parole de Jésus, comme tu viens de le dire plus haut... tout en défendant la Trinité made Nicée - bizarre pour un non croyant!
Tu es un rigolo de première!
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
Ils sont
un tout en étant deux (Etienne vit deux Personnages: Dieu et le Fils de Dieu).[/quote]
Désolé mais il y a des preuve avant nicé
Celse (200 ans ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme.
Il écrit : "Vous (disciples) nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
oui nicé est une date importante mais pour te prouve que les premiers christian dissait que Jésus était Dieu date avant nicé .
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 mai06, 19:26
Message : francis a écrit :
Il écrit : "Vous (disciples) nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
oui nicé est une date importante mais pour te prouve que les premiers christian dissait que Jésus était Dieu date avant nicé .
Non, Fils de Dieu, en qui Dieu habitait pleinement! C'est en cela que le Christ est également Dieu, et non pas qu'il serait la même personne que son Père.
Il est
Dieu par rapport à son Dieu comme toi tu es tout autant
homme que ton père terrestre.
Les premiers chrétiens, à en croire l'Evangile de Jean, ne s'y trompaient pas; le Fils de l'Homme n'était pas l'Homme:
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
Dieu et le Fils de Dieu sont deux personnes différentes, sans quoi l'Evangile ne pourrait pas tenir debout. La fonction de médiation du Christ ne pourrait alors pas se manifester pour le salut de toute chose.
Ne faites pas passer votre nationnalisme confessionnel avant la vérité et ses exigences! Auteur : francis
Date : 19 mai06, 19:53
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Non, Fils de Dieu, en qui Dieu habitait pleinement! C'est en cela que le Christ est également Dieu, et non pas qu'il serait la même personne que son Père.
Il est Dieu par rapport à son Dieu comme toi tu es tout autant homme que ton père terrestre.
Les premiers chrétiens, à en croire l'Evangile de Jean, ne s'y trompaient pas; le Fils de l'Homme n'était pas l'Homme:
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
Dieu et le Fils de Dieu sont deux personnes différentes, sans quoi l'Evangile ne pourrait pas tenir debout. La fonction de médiation du Christ ne pourrait alors pas se manifester pour le salut de toute chose.
Ne faites pas passer votre nationnalisme confessionnel avant la vérité et ses exigences!
Je voulais juste te démontré que Jésus était concidèré comme Dieu cela part pas nicé mais bien là
Et en faite, nous savons que tu ne crois pas en Jésus Dieu mais la bible est clair tu es seul dans ta croyance a dire cela même les témoins de jéhovah ne crois pas comme toi , sur la terre donne moi une religion de ta croyance ?
Es-tu seul ?
Auteur : Simplement moi
Date : 19 mai06, 20:49
Message : Jean 20
26 Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d’eux, et dit: La paix soit avec vous! 27 Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois. 28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! 29 Jésus lui dit: Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru!
Pas besoin de "visions" d'Etienne ni de rapport des 'Actes", comme je te l'ai déjà dit, je suis sans doute un rigolo, mais je sais lire sans tortuosités.
Paroles de Jésus.... Basta. Point.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 mai06, 00:28
Message : Simplement moi a écrit :Jean 20
28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! 29 Jésus lui dit: Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru!
Jésus n'est pas Dieu, il n'est que son Fils mais d'une divinité semblable à Dieu, son Père. Aussi, comme il possède une plénitude des qualités de Dieu, il peut être également appelé Dieu... surtout que tout pouvoir lui avait été donné pour créer toutes choses et pour assurer la médiation depuis la chute en tant que Jéhovah, et pour racheter l'univers et tout ce qu'il contient à travers son sacrifice.
Mais Jésus n'est ni le père des esprits des hommes et de son propre esprit, et ni l'initiateur du plan de bonheur qui offre l'immortalité et la vie éternelle.
De même que le père terrestre de Simplement s'appelle simplement, de même le fils de simplement s'appelle aussi Simplement...
Le père de Simplement est dans Simplement, dans la même humanité, qualité, pouvoir, connaissance et unité.
C'est pourquoi j'appelle le fils de Simplement du nom de son père bien que le fils de Simplement ne soit pas le père de Simplement.
Qui a vu le fils de simplement a vu le père de simplement!
La Trinité est composée de trois personnes distinctes et d'égale divinité:
Elle est composée de Dieu, du Fils de Dieu et du Saint-Esprit:
"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint Esprit"
Le Père et le Fils sont deux personnes distinctes et séparées:
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
En fait, le Fils de l'Homme debout à la droite de l'Homme:
" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5:27).
Le Saint-Esprit est une Personne distincte:
" Vers la neuvième heure du jour, il vit clairement dans une vision un ange de Dieu qui entra chez lui, et qui lui dit: Corneille!... Envoie maintenant des hommes à Joppé, et fais venir Simon, surnommé Pierre " (Actes 10:3 et 5).
Par cet ange, le Saint-Esprit apparut à Corneille avec un corps d'esprit du genre masculin:
"Corneille dit: Il y a quatre jours, à cette heure-ci, je priais dans ma maison à la neuvième heure; et voici, un homme vêtu d'un habit éclatant se présenta devant moi, et dit:" (Actes 10:30).
Le Saint-Esprit confirma à Pierre que c'était lui-même, en personne, qui avait visité Corneille:
" Lève-toi, descends, et pars avec eux sans hésiter, car c'est moi qui les ai envoyés." (Actes 10:20).
Auteur : Brainstorm
Date : 20 mai06, 00:41
Message : Simplement moi a écrit :Jean 20
26 Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d’eux, et dit: La paix soit avec vous! 27 Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois. 28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! 29 Jésus lui dit: Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru!
Pas besoin de "visions" d'Etienne ni de rapport des 'Actes", comme je te l'ai déjà dit, je suis sans doute un rigolo, mais je sais lire sans tortuosités.
Paroles de Jésus.... Basta. Point.
Concernant ce verset, tu tireras profit de la lecture de cet article :
http://fdier.free.fr/JeanXX28.pdf Auteur : Simplement moi
Date : 20 mai06, 04:48
Message :
Très interessant ce texte en effet.
Mais l'auteur le dit lui même, il interprète... comme les autres interprètent.
Donc tout est possible, rien n'est certain.
Comme disent les musulmans "dieu sait mieux"
TOUT SIMPLEMENT
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 mai06, 05:31
Message : francis a écrit :
Et en faite, nous savons que tu ne crois pas en Jésus Dieu
Je crois en la pleine divinité de Jésus, mais je ne suis pas assez fou pour m'imaginer (et je ne sais pas comment vous y parvenez) que Jésus est à la fois son propre fils et son propre père.
Auteur : Simplement moi
Date : 20 mai06, 06:37
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Je crois en la pleine divinité de Jésus, mais je ne suis pas assez fou pour m'imaginer (et je ne sais pas comment vous y parvenez) que Jésus est à la fois son propre fils et son propre père.
Etant donné qu'un certain "dieu" est omnipotent... ce qui est fou.. c'est d'imaginer le contraire.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 mai06, 06:53
Message : Simplement moi a écrit :
Etant donné qu'un certain "dieu" est omnipotent... ce qui est fou.. c'est d'imaginer le contraire.
Bien moi, je préfère imaginer le contraire pour la réputation du christianisme:
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56)
J'ai une autre idée du Fils de Dieu: il n'est pas skizo.
Jésus n'a jamais dit qu'il était son propre père et son propre fils.
Décidément, le christianisme est bien malade!
Et ça veut donner la leçon aux musulmans!
Auteur : Simplement moi
Date : 20 mai06, 09:38
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Jésus n'a jamais dit qu'il était son propre père et son propre fils.
Non il ne l'a jamais dit en effet c'est toi qui as encore des visions.
Quand on te lit... on ne peut que le constater
Quant aux leçons.. je n'en donne a personne mon brave.
Je ne fais que relever des absurdités.... et me référer aux textes sans les tordre.
Bon dimanche.
Auteur : Brainstorm
Date : 20 mai06, 10:30
Message : Simplement moi a écrit :
Très interessant ce texte en effet.
Mais l'auteur le dit lui même, il interprète... comme les autres interprètent.
Donc tout est possible, rien n'est certain.
Si, une chose est certaine :
(1 Corinthiens 8:6) 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont Auteur : Simplement moi
Date : 20 mai06, 11:16
Message : Brainstorm a écrit :
Si, une chose est certaine :
(1 Corinthiens 8:6) 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont
Toujours des interprétations .. pas des vérités non contestables.
Auteur : Brainstorm
Date : 20 mai06, 21:08
Message : Toujours des interprétations .. pas des vérités non contestables.
Il est drôle de parler d'interprétation alors que je me contente volontairement de citer le texte !!
Auteur : Simplement moi
Date : 20 mai06, 22:58
Message : Brainstorm a écrit :
Il est drôle de parler d'interprétation alors que je me contente volontairement de citer le texte !!
Car tu n'as pas compris que tu cites un "interprète" de textes et de ses propres sentiments.
Le texte ou les textes que moi je retiens sont ceux rapportés comme
venant de la bouche de Jésus.
Nuance. ®
Auteur : Brainstorm
Date : 20 mai06, 23:21
Message : Le texte ou les textes que moi je retiens sont ceux rapportés comme venant de la bouche de Jésus.
Nuance. ® Very Happy
Décidément, ta pas compris grand chose à la Bible ... les "paroles de Jésus" sont elles aussi rapportées et interprétées par les évangélistes ... et quand tu cite Jésus chez Jean, Jean écrit son évangile en 98 ... plus de 60 ans après la mort de Jésus !!!
En outre, Paul n'a pas moins d'importance que les paroles de Jésus rapportées dans les évangiles. L'étude croisée de tout le NT et de l'AT ne mène qu'à une conclusion simple, univoque et définitive : Jésus est le Fils de Dieu, Dieu est son Père et il a pour nom JEHOVAH.
Dieu et son FIls son UNIS, oui. Mais ils sont deux êtres différents.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 mai06, 02:00
Message : Brainstorm a écrit :
Dieu et son FIls son UNIS, oui. Mais ils sont deux êtres différents.
C'est une vérité qu'il faut reconnaître aux TJ...
Simplement est trop prisonnier de son dogme catholique pour reconnaître les choses telles qu'elles sont présentées par l'Ecriture.
La crainte d'un procès pour polythéisme, la crainte de découvrir que le Saint-Esprit peut apparaître comme le seul Père de Jésus, et la crainte de se retrouver directement en face d'une entité de substance incertaine vaporisée dans l'univers amèneront l'ensemble de ces confessions à s'arquebouter sur une idée de Dieu incompréhensible, sous prétexte de mystère.
Auteur : Simplement moi
Date : 21 mai06, 04:06
Message : Brainstorm a écrit :
Décidément, ta pas compris grand chose à la Bible ... les "paroles de Jésus" sont elles aussi rapportées et interprétées par les évangélistes ... et quand tu cite Jésus chez Jean, Jean écrit son évangile en 98 ... plus de 60 ans après la mort de Jésus !!!
En outre, Paul n'a pas moins d'importance que les paroles de Jésus rapportées dans les évangiles. L'étude croisée de tout le NT et de l'AT ne mène qu'à une conclusion simple, univoque et définitive : Jésus est le Fils de Dieu, Dieu est son Père et il a pour nom JEHOVAH.
Dieu et son FIls son UNIS, oui. Mais ils sont deux êtres différents.
On est d'accord sur l'écriture tardive des textes, mais les uns ne sont pas interprétatifs, ils sont le rapport de paroles, actes et attitudes de Jésus.
Les autres le sont d'interprétations de ces mêmes actes.
Toute la différence est là.
Et c'est bien pour cela, a cause de l'écriture tardive, que personne ne peut se prévaloir d'avoir une vérité absolue.
Toutes ces vérités sont des interprétations.
Alors moi, qui ne me rapproche d'aucun dogme ou interprétation communautaire je ne fais que lire ces textes.
Et je pense qu'ils ont une hierarchie dans les faits rapportés.
J'ai tendance donc a donner préférence non pas aux interprétations mais aux faits rapportés.
Que les TJ croient ceci et que les catho croient cela n'a absolument aucune sorte d'importance pour moi: les deux thèses sont contestables.
La preuve les TJ contestent celle des cathos et vice versa.
C'est pour cela que je vais me répéter : personne n'a ni la vérité absolue ni la science infuse.
Il n'y a que ... vision à partir d'un texte, mais personne ne pourra jamais mettre "ko" l'autre dans le fond. Juste sur des détails.
Auteur : Simplement moi
Date : 21 mai06, 04:09
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
C'est une vérité qu'il faut reconnaître aux TJ...
Simplement est trop prisonnier de son dogme catholique pour reconnaître les choses telles qu'elles sont présentées par l'Ecriture.
La crainte d'un procès pour polythéisme, la crainte de découvrir que le Saint-Esprit peut apparaître comme le seul Père de Jésus, et la crainte de se retrouver directement en face d'une entité de substance incertaine vaporisée dans l'univers amèneront l'ensemble de ces confessions à s'arquebouter sur une idée de Dieu incompréhensible, sous prétexte de mystère.
Je ne suis prisonnier d'aucun dogme mon cher. Heureusement, cela me permet d'avoir des opinions non embrigadées
Et si tu me pousses... je préfère une entité "dieu" vaporisée dans l'univers que celle d'un personnage assis dont le fils est debout à sa droite... et le saint esprit planant au dessus
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 mai06, 06:49
Message : Simplement moi a écrit :
Et si tu me pousses... je préfère une entité "dieu" vaporisée dans l'univers que celle d'un personnage assis dont le fils est debout à sa droite... et le saint esprit planant au dessus
Dieu, une vapeur immatérielle remplissant l'univers?
Alors voyons:
Dieu nous a créés physiquement et parfaitement à son image, selon sa ressemblance, à travers Adam et Eve; et, comme le livre de la Genèse évoque uniquement la création physique de toute chose,
Dieu fit donc l'homme à son image... physique !
" Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme." (Gen.1:27).
- Aussi, pour montrer que cela est bien réel et à prendre littéralement, trois chapitres plus loin nous pouvons lire:
" Voici le livre de la postérité d'Adam. Lorsque Dieu créa l'homme, il le fit à la ressemblance de Dieu." (Gen.5:1).
- A mettre en relation avec ce qui suit, deux versets plus loin:
" Adam, âgé de cent trente ans, engendra un fils à sa ressemblance, selon son image, et il lui donna le nom de Seth." (Gen.5:3).
Les passages suivants indiquent que Dieu est un Etre bien réel - distinct de Jésus - comme nous le sommes puisqu'il nous a créés physiquement à son image, selon sa ressemblance et à la ressemblance de son Fils:
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
C'est en effet l'Homme et le Fils de l'Homme qu'Etienne eut en vision; formulation initiée par Jésus lui-même afin de rappeler sa divinité d'une part, et, d'autre part, pour éviter de répèter trop souvent le nom sacré de Dieu; c'est pourquoi:
" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5:27).
Dans l'ancien testament, il y a de nombreux témoignages comme celui-ci attestant d'un Dieu personnel:
" Et Michée dit: Écoute donc la parole de l'Éternel! J'ai vu l'Éternel assis sur son trône, et toute l'armée des cieux se tenant auprès de lui, à sa droite et à sa gauche." (1 Rois 22:19).
Non, Dieu n'est pas une vapeur, une énergie impersonnelle informe, une étrangeté surréaliste; c'est quelqu'un de précis:
" Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin." (Gen. 3:8).
" Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout puissant " (Exode 6:3).
" L'Éternel fut irrité contre Salomon, parce qu'il avait détourné son coeur de l'Éternel, le Dieu d'Israël, qui lui était apparu deux fois." (1 Rois 11:9).
" Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée." (Gen.32:30).
" L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex. 33:11).
" Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu! " (Matt.5:8).
- Dieu ne fit pas l'homme physiquement pour l'éloigner de lui, sans quoi il ne s'en serait tenu qu'à une création spirituelle de celui-ci.
- Nous ressusciterons pour mieux communier avec Dieu, pour mieux nous identifier à lui, devenir semblable à lui par l'immortalité et non pour nous éloigner de sa nature et de sa comunion. Nous sommes tellement semblables à lui que le Christ nous demanda:
" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).
- Christ ressuscita pour obtenir la plénitude divine, sans quoi il serait demeuré esprit désincarné comme son Père doit absolument l'être selon les voeux des prêtres corrompus. Car il ne saurait y avoir deux Super Esprit, Dieu et le Saint-Esprit; sans quoi le Saint-Esprit aurait été inutile pour engendrer le Fils de Dieu.
- Quoique mortels, nous partageons effectivement sa nature:
"Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme." (Actes 17:29).
Auteur : Brainstorm
Date : 21 mai06, 07:54
Message : SIMPLEMENT :
tu sembles oublier que la subordination du Fils et la distinction (implicite) de substance entre le Fils et le Père (Dieu) par les premiers chrétiens est une vérité établie par les historiens :
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite Auteur : Simplement moi
Date : 21 mai06, 12:16
Message : Brainstorm a écrit :SIMPLEMENT :
tu sembles oublier que la subordination du Fils et la distinction (implicite) de substance entre le Fils et le Père (Dieu) par les premiers chrétiens est une vérité établie par les historiens :
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite
Non ce n'est pas "une vérité établie". C'est encore des suppositions mais aucune exactitude: ils n'en savent rien.
Ce sont leurs interprétations et sans doute on peut trouver avec un peu de recherche autant d'affirmations contraires à celles que l'on peut lire dans le lien que tu donnes.
Qu'il y ait eu réflexion, discussion, accord et desaccord, personne ne le nie... même pas moi... d'ailleurs.. ON EN EST ENCORE LA.
Ce qui prouve bien que tout n'est pas clair et que personne ne détient la "vérité" comme tu dis qui mettrait tout le monde d'accord.
Dieu... unique ou en trois ou en deux avec Parole ou avec Saint Esprit ferait bien de clarifier les choses.
C'est très étonnant qu'il soit si silencieux.
Auteur : Simplement moi
Date : 21 mai06, 12:25
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Dieu, une vapeur immatérielle remplissant l'univers?
Non... un vieux monsieur avec barbe blanche et plein de nuages autour.
Décidément...
A propos de la Trinité
Précisions sémantiques.
Les chrétiens croient en un Dieu unique, "vraiment et absolument simple" (Augustin, De Trinitate IV; 6,7), qui est "une substance spirituelle unique, singulière, absolument simple et immuable" (premier concile du Vatican). Toutefois, nous maintenons qu'il subsiste une Trinité en Dieu, ce que l'on rend habituellement par l'expression "trois personnes". Il faut cependant rester prudent dans l'utilisation du mot "personne", dont le sens théologique diffère du sens commun. Nous ne voulons surtout pas dire qu'il existe en Dieu trois individus divins séparés. En effet, partageant la même nature, les trois "personnes" ne sont pas séparées. Nous n'entendons pas le mot "personne" par personnalité. Le Cardinal Joseph Ratzinger, qu'on accuserait difficilement d'hérésie, insiste dans La foi chrétienne hier et aujourd'hui, sur le fait que "les trois personnes (...) ne sont pas des substances, des personnalités au sens moderne". Si l'on emploie le mot personne au sens de personnalité ou individualité séparée, nous sommes les premiers à proclamer qu'il y en a une et une seule.
la suite
http://pages.infinit.net/ephata/trinitepe.html
Dieu est esprit, en Lui également siègent des relations, et ces relations permettent de distinguer trois pôles "Au demeurant, si l'on demande trois quoi? La parole humaine reste totalement à court. On répond bien : trois personnes, mais c'est moins pour dire cela que pour ne pas rester sans rien dire" (Saint Augustin, De Trinitate).
Bonne lecture... catho.
Auteur : LumendeLumine
Date : 21 mai06, 12:51
Message : Cet article (
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite) est risible et si je peux trouver des contradictions dedans, imaginez ce qu'un théologien qualifié pourrait faire.
Voici ce qu'il prétend utiliser contre la Sainte Doctrine:
"
Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement, il créa et ordonna par lui toutes choses, est appelé Christ, parce qu'il est oint et que Dieu a tout ordonné par lui. " Justin, Deuxième Apologie
Or c'est là un des points du Nicée-Constantinople!
"...engendré, non pas créé, (...) et par Lui, tout a été fait. "
La partie entre parenthèses n'est que la conclusion logique du Nicée:
"...de même nature que le Père."
Si le Fils est engendré et antérieur à toute création, il ne peut être que Dieu; par ailleurs, l'engendré ne peut être que de même nature que l'engendrant, voilà pourquoi le Fils est de même nature que le Père, "
Consubtantialem Patris".
Mais quels objections oppose-t-on exactement?
Que le Verbe soit soumis au Père? Que le Père, appelé Dieu, soit considéré comme distinct du Fils?
N'est-ce pas là un des points essentiels de la Trinité et des autres Mystères chrétiens, à savoir la distinctions des Personnes et que le Fils fait la Volonté de son Père, car il est son Verbe?
Il n'y a pas là opposition à la doctrine chrétienne authentique mais bien conformité pure et simple.
La majorité des textes des Pères cités par cet article n'ébranlent en rien la foi d'un Catholique: au contraire, ils la confirment merveilleusement.
Autre exemple:
"
89, 2. Le Fils de Dieu est né avant la création tout entière, si bien qu'il a été le conseiller de son Père pour la création (Pr 8, 27-30) "- Hermas le Pasteur
Comment le Fils peut-il être créature et antérieur à la création toute entière? Jean 1 est explicite sur ce point; la doctrine de l'arianisme nous place ici dans une insoluble contradiction.
Dans la lettre de Clément citée, on trouve les mots suivants:
neither is knowledge without faith, nor faith without knowledge. Nor is the Father without the Son; for the Son is with the Father
(pas de savoir sans la foi, ni de foi sans savoir; pas plus que le Père n'est sans le Fils, car le Fils est avec le Père)
Comment peut-on affirmer plus fort l'unité de nature? Par ailleurs, sur la page on trouve la citation suivante:
Mais la nature du Fils, qui est le plus proche de Celui [Dieu] qui est seul le Tout-Puissant, est la plus parfaite, la plus sainte, la plus puissante
La nature du Fils est la plus parfaite, la plus sainte, la plus puissante? Alors comment ne serait-elle pas celle de Dieu? Ce serait une contradiction.
On voit donc très clairement Clément affirmer la distinction des personnes et en même temps leur profonde unité, ainsi que la nature divine du Fils. C'est là explicitement la doctrine de la Trinité.
Mais il faudrait plus amplement réfuter la suivante argumentation:
Dans son Exhortation aux païens, chap. X, Clément écrit: " Ce n'est pas sans attention divine qu'une si grande œuvre fût accomplie en si peu de temps par le Seigneur [Jésus], qui bien que méprisé quant à l'apparence, fût en réalité adoré, l' expiateur du péché, le Sauveur, le clément, la Parole Divine, Lui qui est vraiment la Déité la plus manifeste, Lui qui est rendu égal au Seigneur de l'univers, parcequ'il était Son Fils, et que la Parole était en Dieu ". Clément considérait-il Jésus comme l'égal de son Père, au sens absolu du terme? Non, car, plus loin, dans cette même lettre, parlant de Jésus venant parmi les hommes, il écrit qu'il " a commencé à paraître sur le conseil de son Père plus vite que le soleil" . Il écrit encore:
Si cela est ton souhait, sois aussi initié, et tu rejoindras le chœur parmi les anges autour de l'inengendré, l'indestructible et le seul vrai Dieu, la Parole de Dieu faisant monter l'hymne avec nous. Ce Jésus, qui est éternel, l'unique grand Prêtre Élevé de l'unique Dieu, et de Son Père, prie pour les hommes et les exhorte: " Écoutez, vous, myriades de tribus, (...), à la fois Barbares et Grecs, j'appelle la race humaine tout entière, dont je suis le Créateur, par la volonté du Père. "
Si donc Clément présente Jésus comme étant distinct de " l'inengendré, l'indestructible et le seul vrai Dieu ", comme " l'unique grand Prêtre Élevé de l'unique Dieu " , celui qui " prie [Dieu] pour les hommes " , l'égalité dont il parle plus haut ne peut être que relative, sous certains rapports seulement. Comme en témoignent les citations précédentes, Jésus est présenté comme étant subordonné à la " volonté ", ou au " conseil " de son Père.
Ceci est réfuté par Saint Thomas d'Aquin:
Objections : 1. Le Fils n'a pas la même grandeur que le Père. Il dit lui-même en Jn 14, 28 : « Le Père est plus grand que moi. » Et l'Apôtre (1 Co 15, 28) : « Le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a tout soumis. »
Réponse : Il faut reconnaître que le Fils est aussi grand que le Père. En effet, la grandeur de Dieu n'est pas autre chose que la perfection de sa nature. D'autre part, pour qu'il y ait paternité et filiation, il faut que, par sa génération, le fils parvienne à posséder en perfection la nature du père, comme le père la possède. Chez les hommes, il est vrai, la génération est un changement qui fait passer le sujet de la puissance à l'acte ; aussi le fils n'est-il pas dès le début égal au père qui l'engendre ; c'est par une croissance convenable qu'il parvient à cette égalité, sauf accident imputable à un défaut du principe générateur. Mais il est clair, par ce qu'on a dit plus haut, qu'en Dieu s'établissent des rapports de vraie et propre paternité et filiation ; et il n'est pas possible d'admettre une défaillance de la vertu de Dieu le Père, en son acte générateur, ni que Dieu le Fils soit parvenu à sa perfection par un développement successif. Il faut donc conclure que, de toute éternité, le Fils est aussi grand que le Père. C'est pourquoi S. Hilaire écrit ; « Écartez de cette naissance les misères de la condition corporelle ; écartez le processus initial de la conception, les douleurs de l'enfantement et toutes les nécessités humaines ; tout fils, par sa naissance naturelle, jouit de l'égalité avec son père, puisqu'il est la similitude vivante de sa nature. »
Solutions : 1. Ces paroles concernent le Christ considéré selon sa nature humaine, en laquelle, de fait, il est inférieur à son Père et lui est soumis ; mais considéré en sa Nature divine, il est égal à son Père. C'est bien ce que dit S. Athanase : « Égal à son Père selon sa divinité, inférieur au Père selon son humanité. » Ou comme dit S. Hilaire : « Par sa situation de Donateur, le Père serait plus grand ; mais en raison de ce qui est donné, l’Être divin, indivisible, le bénéficiaire n'est pas moins grand », et, dans son Livre sur les Conciles, il explique que « la soumission du Fils, c'est sa piété naturelle », qui consiste à reconnaître qu'il tient du Père sa nature. « Mais la soumission de tous les autres, c'est leur condition infirme de créature. »
Objections : 1. Nous lisons dans S. Jean (5, 19) : « Le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père. » Mais le Père peut agir de lui-même. Il est donc plus puissant que le Fils.
2. Celui qui commande et enseigne a un pouvoir supérieur à celui qui obéit et écoute. Or le Père commande au Fils, ainsi qu'il est dit dans S. Jean (14,31) : « Ce que mon Père m'a ordonné, je le fais. » Le Père enseigne aussi le Fils, selon qu'il est dit (Jn 5, 20) : « Le Père aime le Fils et lui montre tout ce qu'il fait. » Pareillement le Fils écoute, selon cette autre parole (Jn 5, 30) : « Je juge selon ce que j'entends. » Donc le pouvoir du Père est supérieur à celui du Fils.
Réponse : Il faut dire que le Fils est égal au Père en puissance. Car la puissance d'agir suit la perfection de la nature. On le voit bien dans les créatures : plus la nature qu'on possède est parfaite, plus la vertu active est grande. Or, on a montré plus haut que la notion même de paternité et de filiation divine exige que le Fils soit égal au Père en grandeur, c'est-à-dire en perfection de nature. Il en résulte que le Fils est égal au Père en puissance. La même raison vaut pour le Saint-Esprit comparé au Père et au Fils.
Solutions : 1. En disant que le Fils « ne peut rien faire de lui-même », on ne refuse au Fils rien de la puissance du Père ; car on ajoute aussitôt que « tout ce que fait le Père, le Fils le fait également ». On montre seulement par là que le Fils tient sa puissance du Père comme il tient de lui sa nature. Comme dit S. Hilaire : « Si grande est l'unité de la Nature divine, que le Fils, quand il agit par soi, n'agit pas de lui-même. »
Il n'y a donc pas besoin de chercher très loin ni de s'interroger longuement pour remettre cette théologie de cuisine à sa place.
Auteur : Brainstorm
Date : 21 mai06, 20:48
Message : Simplement moi a écrit :
Non ce n'est pas "une vérité établie". C'est encore des suppositions mais aucune exactitude: ils n'en savent rien.
Ce sont leurs interprétations et sans doute on peut trouver avec un peu de recherche autant d'affirmations contraires à celles que l'on peut lire dans le lien que tu donnes.
Qu'il y ait eu réflexion, discussion, accord et desaccord, personne ne le nie... même pas moi... d'ailleurs.. ON EN EST ENCORE LA.
Ce qui prouve bien que tout n'est pas clair et que personne ne détient la "vérité" comme tu dis qui mettrait tout le monde d'accord.
Dieu... unique ou en trois ou en deux avec Parole ou avec Saint Esprit ferait bien de clarifier les choses.
C'est très étonnant qu'il soit si silencieux.
J'ai beau me pencher sur le problème je ne vois pas ce qui te fait dire qu'on ne peut pas trancher ... si Jésus dit qu'il faut avoir un seul Dieu qui est son Père, et que ce Père est le Dieu des juifs qui s'appelle dans l'AT JEHOVAH (le NT est écrit par des juifs), et que JEHOVAH ne peut être qu'un SEUL DIEU (monothéisme) ... y a pas à controverser, le DIEU de la Bible est forcément uniquement le PERE, c'est aussi simple que çà.
(Isaïe 37:15-16) [...] : 16 “ Ô Jéhovah des armées, le Dieu d’Israël, qui sièges sur les chérubins, toi seul tu es le [vrai] Dieu de tous les royaumes de la terre [...]
Cette phrase est répétée telle quelle et avec variation tout au long de l'AT, elle ne laisse aucun doute, elle est explicite. SI le NT est flou concernant la définition du mot "DIEU" (car le christianisme ne repose pas sur des définitions mais sur un message) , cela est résolu quand on lit le NT avec intelligence et qu'on croise avec les textes de l'AT, auquels les chrétiens juifs croyaient fermement.
Ce n'est qu'avec les PAGANO-CHRETIENS que le concept de DIVINITE de JESUS et de TRINITE (concept totalement paien étranger à la Bible) apparut !! Auteur : Simplement moi
Date : 21 mai06, 21:29
Message : Brainstorm a écrit :
J'ai beau me pencher sur le problème je ne vois pas ce qui te fait dire qu'on ne peut pas trancher ... si Jésus dit qu'il faut avoir un seul Dieu qui est son Père, et que ce Père est le Dieu des juifs qui s'appelle dans l'AT JEHOVAH (le NT est écrit par des juifs), et que JEHOVAH ne peut être qu'un SEUL DIEU (monothéisme) ... y a pas à controverser, le DIEU de la Bible est forcément uniquement le PERE, c'est aussi simple que çà.
Où ais-je entendu ou lu que Jusmon disait que Jésus est... Jehova ?
Brainstorm a écrit :
(Isaïe 37:15-16) [...] : 16 “ Ô Jéhovah des armées, le Dieu d’Israël, qui sièges sur les chérubins, toi seul tu es le [vrai] Dieu de tous les royaumes de la terre [...]
Cette phrase est répétée telle quelle et avec variation tout au long de l'AT, elle ne laisse aucun doute, elle est explicite. SI le NT est flou concernant la définition du mot "DIEU" (car le christianisme ne repose pas sur des définitions mais sur un message) , cela est résolu quand on lit le NT avec intelligence et qu'on croise avec les textes de l'AT, auquels les chrétiens juifs croyaient fermement.
Ce n'est qu'avec les PAGANO-CHRETIENS que le concept de DIVINITE de JESUS et de TRINITE (concept totalement paien étranger à la Bible) apparut !!
Pagano-chrétiens ????
Non mais... encore dans les tortuosités dogmatiques ?
Ne revenons pas sur le "un" de Jean, car on a discuté longtemps dessus...
Les deux textes sont flous.
Dans l' AT et le NT les situations ne sont plus les mêmes: Jésus est sur terre.
Passons.
L'Esprit Saint ou le Saint Esprit... est qui ?
Je pense que tout est là.
Auteur : Brainstorm
Date : 21 mai06, 21:32
Message : LUMEN :
Excuse-moi, mais ta phrase est ridicule. Tu inverses les rôles. C'est le concept de Trinité qui est par essence contradictoire. étant contradictoire, et contradictoire à la Bible (10 commandements : 1 seul DIeu; Jésus : seul mon Père est Dieu) et contradictoire en lui-même (si Jésus est pleinement Dieu, un autre ne peut pas l'être pleinement, donc Dieu ne peut être trine). C'est de la pure logique. Théologiquement, la Trinité ne tient même pas.
Voici ce qu'il prétend utiliser contre la Sainte Doctrine:
"Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement, il créa et ordonna par lui toutes choses, est appelé Christ, parce qu'il est oint et que Dieu a tout ordonné par lui. " Justin, Deuxième Apologie
Or c'est là un des points du Nicée-Constantinople!
Evidemment ! Puisque Nicée-Constantinople mélange le vrai et le faux, et crée un dogme qui se contredit !! Dieu est un mais Dieu est trois. Jésus est le Fils mais Jésus est le Père (puisqu'il est DIeu et que Dieu est le Père) ! Facile ! On peut prouver tout et n'importe quoi à partir d'un dogme qui mélange le vrai et le faux (méthode caractéristique du DIable), proposant comme vérité absolue quelque chose de totalement contradictoire que jamais personne n'a compris, parce qu'il n'y a rien à comprendre !!
"...engendré, non pas créé, (...) et par Lui, tout a été fait. "
Une belle foutaise, depuis quand Dieu est engendré ? Je crois dans un Dieu absolu qui a tout créé et qui est le Père des hommes. Un Dieu engendré ne peut être qu'un sous-dieu aux relents paiens !
La partie entre parenthèses n'est que la conclusion logique du Nicée:
"...de même nature que le Père."
Dommage que la Bible ne définisse jamais une telle nature, démontrant qu'un tel concept est étranger au christianisme et aurait du le rester.
Si le Fils est engendré et antérieur à toute création, il ne peut être que Dieu;
N'importe quoi !! Raisons s'il te plait ? Et bibliques ? Je te rappelle que Jésus est "Premier-né de toute création" et que donc selon la Bible il fait partie de la création, même s'il en est à la tête.
par ailleurs, l'engendré ne peut être que de même nature que l'engendrant, voilà pourquoi le Fils est de même nature que le Père, "Consubtantialem Patris".
Dieu appelle ses anges, et les hommes fidèles, ses "fils". Cet arguments ne tient donc pas une seconde.
Mais quels objections oppose-t-on exactement?
Que le Verbe soit soumis au Père? Que le Père, appelé Dieu, soit considéré comme distinct du Fils?
N'est-ce pas là un des points essentiels de la Trinité et des autres Mystères chrétiens, à savoir la distinctions des Personnes et que le Fils fait la Volonté de son Père, car il est son Verbe?
Evidemment, puisque Nicée mélange le faux et le vrai pour créer un dogme contradictoire et incompréhensible, en affirmant une chose et son contraire !
Il n'y a pas là opposition à la doctrine chrétienne authentique mais bien conformité pure et simple.
La doctrine chrétienne des apôtres se passe de dogme. S'il y a besoin de dogmes, c'est que le mal est fait !
La majorité des textes des Pères cités par cet article n'ébranlent en rien la foi d'un Catholique: au contraire, ils la confirment merveilleusement.
Evidemment, croyant dans un dogme contradictoire, il lui suffit de prendre en bonne part dans son sens ce qui met de l'eau à son moulin. Mais c'est oublier que pour les chrétiens (les vrais), il n'y a pas de Trinité, que seul le Père est DIeu, et que Jésus est son FIls, et basta !
Autre exemple:
"89, 2. Le Fils de Dieu est né avant la création tout entière, si bien qu'il a été le conseiller de son Père pour la création (Pr 8, 27-30) "- Hermas le Pasteur
Comment le Fils peut-il être créature et antérieur à la création toute entière? Jean 1 est explicite sur ce point; la doctrine de l'arianisme nous place ici dans une insoluble contradiction.
C'est une blague ?
1 - Nous ne sommes pas ariens
2- Et la Trinité, c'est pas contradictoire peut-être ?
pour répondre à ta question, le Fils est ce que la Bible dit de lui : Fils unique-engendré de DIeu, d'une race unique, engendré et premier créé, bras droit du Créateur (son Père).
Dans la lettre de Clément citée, on trouve les mots suivants:
neither is knowledge without faith, nor faith without knowledge. Nor is the Father without the Son; for the Son is with the Father
(pas de savoir sans la foi, ni de foi sans savoir; pas plus que le Père n'est sans le Fils, car le Fils est avec le Père)
Comment peut-on affirmer plus fort l'unité de nature?
Pas besoin de la Trinité pour ajouter foi à la phrase de Clément, avec laquelle les unitariens sont totalement d'accord. Le Père est avec le Fils, Dieu est avec Jésus.
Par ailleurs, sur la page on trouve la citation suivante:
Mais la nature du Fils, qui est le plus proche de Celui [Dieu] qui est seul le Tout-Puissant, est la plus parfaite, la plus sainte, la plus puissante
La nature du Fils est la plus parfaite, la plus sainte, la plus puissante? Alors comment ne serait-elle pas celle de Dieu? Ce serait une contradiction.
... Quel argument faible et inconsistant. Le Fils est tout simplement d'une nature autre que celle de Dieu, et autre que celle des anges, mais d'une nature qui est la plus proche de celle de Dieu !! En outre, cette citation rend impossible toute Trinité, puisque la distinction entre la nature du Fils et celle du Père est on ne peut plus explicite. Tu donnes donc le fouet pour te faire battre
On voit donc très clairement Clément affirmer la distinction des personnes
Ah ? Moi j'ai lu le mot "nature", ce qui met ton argumentation (déjà contradictoire donc inefficace) à plat !!
et en même temps leur profonde unité, ainsi que la nature divine du Fils.
La Bible démontre que unité n'est pas unicité (Jean 17 : 21) et que nature divine ne signifie pas "être Dieu (YHWH)" : les anges, le Diable sont appelés "dieux" aussi. Ton argumentaire ne tient donc pas une seconde.
Comme en témoignent les citations précédentes, Jésus est présenté comme étant subordonné à la " volonté ", ou au " conseil " de son Père.
Ceci est réfuté par Saint Thomas d'Aquin:
Objections : 1. Le Fils n'a pas la même grandeur que le Père. Il dit lui-même en Jn 14, 28 : « Le Père est plus grand que moi. » Et l'Apôtre (1 Co 15, 28) : « Le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a tout soumis. »
Réponse : Il faut reconnaître que le Fils est aussi grand que le Père. En effet, la grandeur de Dieu n'est pas autre chose que la perfection de sa nature.
Ou comment contredire effrontément la Bible inspirée en trois leçons...
En outre, cet argument présuppose que Jésus est forcément Dieu. Ce qui est justement le problème.
D'autre part, pour qu'il y ait paternité et filiation, il faut que, par sa génération, le fils parvienne à posséder en perfection la nature du père, comme le père la possède.
N'importe quoi. Tout ce que le Fils a, c'est son Père qui lui a transmis. Le Fils est donc de tous temps soumis, inférieur au Père, en vertu de cette relation filiale.
; et il n'est pas possible d'admettre une défaillance de la vertu de Dieu le Père, en son acte générateur, ni que Dieu le Fils soit parvenu à sa perfection par un développement successif.
C'est absurde : les anges sont tout aussi parfaits que Dieu, ou que le Fils. Ils ne sont pourtant pas Dieu !! En outre, ce raisonnement signifie que Dieu engendre un autre Dieu : on est dans le polythéisme dès cet instant. Insoutenable.
Il faut donc conclure que, de toute éternité, le Fils est aussi grand que le Père.
Précisément le contraire de ce que la Bible dit, bravo Saint Thomas de contredire la Parole de Dieu qui est elle explicite et simplissime !
tout fils, par sa naissance naturelle, jouit de l'égalité avec son père, puisqu'il est la similitude vivante de sa nature. »
C'est faire grand cas du mot nature qui est absent de la prédication apostolique. C'est pourquoi je balaye ces raisonnements contradictoires et futiles du revers de la main.
Solutions : 1. Ces paroles concernent le Christ considéré selon sa nature humaine, en laquelle, de fait, il est inférieur à son Père et lui est soumis ;
Cela voudrait dire que le Fils a deux nature, ce qui est contradictoire. Donc faux.
mais considéré en sa Nature divine, il est égal à son Père.
Cela voudrait dire que, retourné au Ciel, Jésus redeviendrait Dieu lui-même. Or ce n'est pas ce que la Bible dit, au contraire, elle traite Jésus comme Fils à la droite de son Père, qui est seul Dieu. (références nombreuses)
Ou comme dit S. Hilaire : « Par sa situation de Donateur, le Père serait plus grand ; mais en raison de ce qui est donné, l’Être divin, indivisible, le bénéficiaire n'est pas moins grand », et, dans son Livre sur les Conciles, il explique que « la soumission du Fils, c'est sa piété naturelle », qui consiste à reconnaître qu'il tient du Père sa nature. « Mais la soumission de tous les autres, c'est leur condition infirme de créature. »
Un Dieu (le Fils) adorant un autre Dieu (le Père), rien de plus ridicule !!!!!
Objections : 1. Nous lisons dans S. Jean (5, 19) : « Le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père. » Mais le Père peut agir de lui-même. Il est donc plus puissant que le Fils.
2. Celui qui commande et enseigne a un pouvoir supérieur à celui qui obéit et écoute. Or le Père commande au Fils, ainsi qu'il est dit dans S. Jean (14,31) : « Ce que mon Père m'a ordonné, je le fais. » Le Père enseigne aussi le Fils, selon qu'il est dit (Jn 5, 20) : « Le Père aime le Fils et lui montre tout ce qu'il fait. » Pareillement le Fils écoute, selon cette autre parole (Jn 5, 30) : « Je juge selon ce que j'entends. » Donc le pouvoir du Père est supérieur à celui du Fils.
C'est rigoureusement exact !!!!
Réponse : Il faut dire que le Fils est égal au Père en puissance.
On a jamais fait autant d'effort pour pervertir la Parole de Dieu et lui faire dire le CONTRAIRE exact de ce qu'elle dit.
Car la puissance d'agir suit la perfection de la nature.
"nature" qui est un mot absent de la Bible.
On le voit bien dans les créatures : plus la nature qu'on possède est parfaite, plus la vertu active est grande.
N'importe quoi ! L'homme est aussi imparfait qu'un animal !!
Absence de fondement biblique !!
Or, on a montré plus haut que la notion même de paternité et de filiation divine exige que le Fils soit égal au Père en grandeur, c'est-à-dire en perfection de nature.
Les anges sont aussi parfaits que le FIls, cela suffit à réduire à rien ce raisonnement spécieux.
Solutions : 1. En disant que le Fils « ne peut rien faire de lui-même », on ne refuse au Fils rien de la puissance du Père ; car on ajoute aussitôt que « tout ce que fait le Père, le Fils le fait également ». On montre seulement par là que le Fils tient sa puissance du Père comme il tient de lui sa nature.
On peut considérer ces phrases comme vraies.
Comme dit S. Hilaire : « Si grande est l'unité de la Nature divine, que le Fils, quand il agit par soi, n'agit pas de lui-même. »
Dieu est grand dont il peut faire tout ce qu'un raisonnement spécieux et contradictoire veut faire passer ? Non.
Dieu est grand, donc il a donné la Bible, qui est largement et nécessairement suffisante pour connaitre sa nature et la nature de son Fils !
Enfin, Thomas d'Aquin s'est évertué à contredire les affirmations simples et univoques de la Parole inspirée pour :
- affirmer le contraire !
- sans argument théologique valable
- sans aucun argument biblique
Je le condamne donc et le remet au jugement de DIeu !
Auteur : Brainstorm
Date : 21 mai06, 22:03
Message : SIMPLEMENT :
Où ais-je entendu ou lu que Jusmon disait que Jésus est... Jehova ?
Jusmon dit n'importe quoi. Jéhovah est le Dieu d'Israel, et son FIls est Jésus : voilà le message biblique.
Pagano-chrétiens ???? Very Happy
Non mais... encore dans les tortuosités dogmatiques ?
Lis des historiens du proto-christianisme ...
Ne revenons pas sur le "un" de Jean, car on a discuté longtemps dessus...
Les deux textes sont flous.
Dans l' AT et le NT les situations ne sont plus les mêmes: Jésus est sur terre
Cela change quelque chose à la Nature de Dieu (nécessairement éternelle) ?
L'Esprit Saint ou le Saint Esprit... est qui ?
Personne, il n'est que la force de Dieu quand il se fait présent, agissant sur Terre tout en n'étant pas présent en substance. Dans la Bible, toutes les personnes ont un nom. Le Saint Esprit (de Dieu) n'en a pas ...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 mai06, 00:10
Message : LumendeLumine a écrit :
"Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement, il créa et ordonna par lui toutes choses, est appelé Christ, parce qu'il est oint et que Dieu a tout ordonné par lui. " Justin, Deuxième Apologie
Or c'est là un des points du Nicée-Constantinople!
"...engendré, non pas créé, (...) et par Lui, tout a été fait. "
Ton charabia, tu te le gardes catho LumendeLumine.
On veut du limpide, non de l'ésorérisme!
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 mai06, 00:15
Message : Brainstorm a écrit :SIMPLEMENT :
Jusmon dit n'importe quoi. Jéhovah est le Dieu d'Israel, et son FIls est Jésus : voilà le message biblique.
Le Dieu d'Israël c'est le chef de l'Eglise de l'Assemblée des enfants d'Israël, donc Jésus ou Jéhovah, médiateur entre Dieu et l'homme.
Tu ne peux rien changer à cette logique... sinon de t'en prendre aux TJ qui t'ont encore abusé.
Dieu n'est plus en communication directe avec l'homme depuis la chute.
Il y a l'avant chute et l'après chute.
Auteur : Brainstorm
Date : 22 mai06, 00:21
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Le Dieu d'Israël c'est le chef de l'Eglise de l'Assemblée des enfants d'Israël, donc Jésus ou Jéhovah, médiateur entre Dieu et l'homme.
Tu ne peux rien changer à cette logique... sinon de t'en prendre aux TJ qui t'ont encore abusé.
Dieu n'est plus en communication directe avec l'homme depuis la chute.
Il y a l'avant chute et l'après chute.
L'AT identifie Jéhovah au "seul vrai Dieu". A partir de là, tu n'es pas en accord avec la Bible. Je te réponds plus amplement en MP.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 mai06, 01:12
Message : Brainstorm a écrit :
L'AT identifie Jéhovah au "seul vrai Dieu". A partir de là, tu n'es pas en accord avec la Bible. Je te réponds plus amplement en MP.
Dieu mis son nom sur le Christ, Jéhovah, ce qui fait que Jéhovah parle comme s'il était Dieu... d'où aussi la confusion des tenants de Nicée.
Vous êtes tous fourvoyés chacun à votre manière.
Auteur : Simplement moi
Date : 22 mai06, 01:17
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Dieu mis son nom sur le Christ, Jéhovah, ce qui fait que Jéhovah parle comme s'il était Dieu... d'où aussi la confusion des tenants de Nicée.
Vous êtes tous fourvoyés chacun à votre manière.
Que dire alors de ta fourvoyance a toi ?
Bon, ceci dit, tu confirmes... Jean 10:30
Moi et le père.. nous sommes UN
Jéhovah... est Dieu... et Jésus.
Tel est pris qui croyait prendre.
Auteur : Simplement moi
Date : 22 mai06, 01:18
Message : Brainstorm a écrit :
L'AT identifie Jéhovah au "seul vrai Dieu". A partir de là, tu n'es pas en accord avec la Bible. Je te réponds plus amplement en MP.
Des messes "basses"
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 mai06, 01:24
Message : Simplement moi a écrit :
Bon, ceci dit, tu confirmes... Jean 10:30
Moi et le père.. nous sommes UN
Jéhovah... est Dieu... et Jésus.
Tel est pris qui croyait prendre.
Tu as envie que je te traite d'andouille?
Ce n'est parce que ton cher papa t'a donné son nom et que tu peux parler en son nom, que tu es toi-même ton propre papa.
Elohim et Jéhovah sont deux êtres distincts faisant
un par leur union parfaite en tant que Père et Fils... et aussi comme deux amis peuvent être parfaitement unis.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 mai06, 02:01
Message :
Mais il est pas Dieu, il est son Fils.
Parler au nom de quelqu'un ne fait pas pour autant de toi ce quelqu'un.
Le Père et le Fis sont deux personnes différentes... comme tout le monde l'append en lisant la Bible:
Le Père et le Fils sont deux personnes distinctes et séparées:
" néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6).
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56)
Auteur : Téo
Date : 22 mai06, 02:37
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Mais il est pas Dieu, il est son Fils.
Parler au nom de quelqu'un ne fait pas pour autant de toi ce quelqu'un.
Le Père et le Fis sont deux personnes différentes... comme tout le monde le sait en lisant la Bible:
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56)
Je suis attentivement en coulisse les différents débats avec intérêt.
N'avez-vous pas l'impression de tourner en rond, vous saoûlant..., et de vous retrouver au point de départ, fatigués, et pas plus convaincus les uns par les autres, malgré des démonstrations de sagesses et de ''bonnes fois '' ?
Quand l'un d'entre nous pourra décrire en termes humains ce qu'est la nature divine une bonne fois pour toutes, surtout qu'il ne se prive pas de le faire savoir pour satisfaire ce besoin spirituel impératif qui semble omnubiler certains!
Mais, comme Jésus le dit si bien: '' Si je vous parle de choses terrestres et que vous ne me croyez pas, comment me croiriez- vous si je vous parle de choses célestes ! ''
Théo
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 mai06, 03:48
Message : Téo a écrit :
Je suis attentivement en coulisse les différents débats avec intérêt.
Théo
J'espère que tu auras appris quelque chose!
Auteur : LumendeLumine
Date : 22 mai06, 06:36
Message : Le dogme de la Trinité n'est pas contradictoire en lui-même mais il échappe à notre intelligence créée. Il y a une différence entre mystère et absurde. Le mystère se laisse cerner mais l'intelligence est impuissante à le percer; l'absurde est radicalement impensable.
Or le propre de l'absurde, c'est la contradiction.
Le principe de non-contradiction se formule comme suit:
~(A & ~A) - non(A et nonA) - Il est réellement impossible que, en même temps et sous le même rapport, A existe et n'existe pas.
Le dogme de la Trinité ne dit pas que sous le même rapport et en même temps, Dieu est trois et Dieu est un. Il dit que sous le rapport de sa nature, Il est Un; mais au point de vue des personnes, Il est Trine. Il n'y a donc pas contradiction.
La Bible ne définit pas le concept de nature ou de personne car ce n'est pas un traité de philosophie; cependant, prise dans son intégrité et à la lumière de la Tradition, il ne fait aucun doute que l'unité de nature et la distinction des personnes sont implicitement présentes partout dans les Écritures.
Le propre d'une doctrine mensongère est de refuser de définir les termes qu'elle emploie; mais ceci ne mène nulle part et certainement pas à la vérité.
Exemple: d'après la Bible et les Pères, le Fils est antérieur à toute création: "Par lui tout a été fait, et rien de ce qui a été fait ne s'est fait sans lui" Prologue de Saint Jean
- mais d'après les Témoins de Jéhovah, il a été créé par Dieu! Placés devant cette contradiction, réponse typique: "
Le Fils est l'unique-engendré de Dieu, engendré et premier créé, bras droit du Père" - Brainstorm
On donne donc une longue définition sans répondre dans les termes de la question. Définition par ailleurs contradictoire: "engendré et premier créé". On soutient ici que le Fils est incréé et créé en même temps et sous le même rapport, ce qui est contradictoire.
... Quel argument faible et inconsistant. Le Fils est tout simplement d'une nature autre que celle de Dieu, et autre que celle des anges, mais d'une nature qui est la plus proche de celle de Dieu !! En outre, cette citation rend impossible toute Trinité, puisque la distinction entre la nature du Fils et celle du Père est on ne peut plus explicite.
L'argument n'est pas inconsistant:
La nature la plus parfaite, la plus sainte, la plus puissante est celle de Dieu
Or la nature du Fils est la plus parfaite, la plus sainte et la puissante
Donc la nature du Fils est celle de Dieu.
Mais après cela, on répond que le Fils est d'une autre nature que celle de Dieu! C'est supposer l'argument faux pour le détruire, ce qui est fallacieux.
En outre, cet argument présuppose que Jésus est forcément Dieu. Ce qui est justement le problème.
C'est faux, l'argument présuppose uniquement que le Fils est de même nature que Dieu, ce qui est nécessairement vrai puisqu'il est engendré, non pas créé, d'après Saint Jean; or ce qui est incréé existe par soi et non par un autre; or ce qui existe par soi et non par un autre, c'est Dieu seul, le reste n'existant que par Lui.
N'importe quoi. Tout ce que le Fils a, c'est son Père qui lui a transmis. Le Fils est donc de tous temps soumis, inférieur au Père, en vertu de cette relation filiale.
Comme le dit Saint Hilaire « Par sa situation de Donateur, le Père serait plus grand ; mais en raison de ce qui est donné, l’Être divin, indivisible, le bénéficiaire n'est pas moins grand ».
que seul le Père est DIeu, et que Jésus est son FIls, et basta !
"Et basta" synthétise bien toute la théologien des Témoins de Jéhovah: elle ne voit pas plus loin que le bout de son nez et s'enorgueillit de ce fait. Si le Père est Dieu, et que Jésus est son Fils, le Fils étant de même nature que le Père (par définition!), le Fils est de même nature que Dieu son Père; mais comme Dieu est esprit, la matière n'individue pas les deux personnes comme dans le règne matériel; si bien que les deux personnes, distinctes par leur relation, sont unies dans leur même nature.
À l'époque de la rédaction du Nouveau Testamenet, la pensée avait déjà évolué à ce niveau, Brainstorm. Inutile d'essayer de faire passer les apôtres pour plus stupides qu'ils ne l'étaient.
C'est absurde : les anges sont tout aussi parfaits que Dieu, ou que le Fils. Ils ne sont pourtant pas Dieu !! En outre, ce raisonnement signifie que Dieu engendre un autre Dieu : on est dans le polythéisme dès cet instant.
Les anges ne sont pas aussi parfaits que Dieu, ils lui sont infiniment inférieurs; ils ne sont pas omniscients, ils n'existent pas par eux-mêmes (ils sont créés), ils n'ont pas une puissance infinie, etc. Ils n'ont qu'une partie de la puissance et de la perfection de Dieu. S'ils avaient tout ce que possède Dieu, ils seraient Dieu.
Cela voudrait dire que le Fils a deux nature, ce qui est contradictoire. Donc faux.
Et comment est-ce contradictoire?
Un Dieu (le Fils) adorant un autre Dieu (le Père), rien de plus ridicule !!!!!
Ce n'est pas ce qui est dit...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 mai06, 07:06
Message : LumendeLumine a écrit :
Dieu est trois et Dieu est un. création
Allez comprendre!
Pour trouver la vraie religilon...
Eliminons déjà...
1) Toute religion professant un Dieu indéfinissable, un "Etre" virtuel qui serait présent à la fois partout et à nulle part en une énergie remplissant tout l'univers. Un être impersonnel qui serait néanmoins conposé de trois personnes différentes de même substance... à la fois matèrielle et immatérielle. Une "chose" bizarre, sans aspect, qui aurait pourtant une face qui serait visible au paradis. Une entité abracadabrante qui ne saurait être comparée à aucune de ses créatures, mais, paradoxalement, qui aurait créé l'homme et la femme physiquement à son image, selon sa ressemblance; que nous devrions croire en l'existence, et, qu'il nous faudrait aimer impérativement d'un amour absolu et inconditionnel!
Auteur : LumendeLumine
Date : 22 mai06, 08:36
Message : Jusmon, répondre à un fragment de phrase sorti de son contexte et dénué du sens qu'il avait (d'autant plus que j'aime faire des longues phrases
), c'est rien de très pertinent.
Je te signale que dans la phrase en question, je disais: le dogme de la Trinité NE DIT PAS que Dieu est trois et Dieu est un sous le même rapport.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 mai06, 08:57
Message : Il dit que sous le rapport de sa nature, Il est Un; mais au point de vue des personnes, Il est Trine. Il n'y a donc pas contradiction.
Chaque personne a une nature et une seule. 2 humains ont la même nature. Mais ce sont aussi 2 personnes. Le Père et le Fils ont la même nature divine certes, mais ce sont bien deux personnes. Mais un seul est Dieu, le Père comme il est écrit plusieurs fois dans la Bible. Jésus n'est donc pas Dieu. Il est le Fils de Dieu.
C'est faux, l'argument présuppose uniquement que le Fils est de même nature que Dieu, ce qui est nécessairement vrai puisqu'il est engendré, non pas créé, d'après Saint Jean; or ce qui est incréé existe par soi et non par un autre; or ce qui existe par soi et non par un autre, c'est Dieu seul, le reste n'existant que par Lui.
Prédicat faux, conclusion fausse. Ou as tu lu dans la bible que Dieu existe par lui-même, et qu'est ce que celà signifie ? Par ailleurs, Jésus étant engendré par le Père, son existence commence donc postérieurement à celle du Père.
la matière n'individue pas les deux personnes comme dans le règne matériel;
Mais où as tu lu celà dans la Bible ? Vous faites vos propres théories pour tirer des conclusions tout aussi invérifiables. Pourquoi les esprits ne seraient pas individualisés ? Satan est un esprit. Est ce qu'il forme un tout avec les autres anges ? Y a t-il un ange et combien de millions de personnes angéliques ? Il faut arréter d'inventer n'importe quoi !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 mai06, 09:00
Message : LumendeLumine a écrit :Jusmon, répondre à un fragment de phrase sorti de son contexte et dénué du sens qu'il avait (d'autant plus que j'aime faire des longues phrases
), c'est rien de très pertinent.
Je te signale que dans la phrase en question, je disais: le dogme de la Trinité NE DIT PAS que Dieu est trois et Dieu est un sous le même rapport.
Alors voyons la phrase:
Le dogme de la Trinité ne dit pas que sous le même rapport et en même temps, Dieu est trois et Dieu est un. Il dit que sous le rapport de sa nature, Il est Un; mais au point de vue des personnes, Il est Trine. Il n'y a donc pas contradiction.
Je ne vois pas de différence...
Il est un et il est trois...
Allez comprendre!
Auteur : LumendeLumine
Date : 22 mai06, 09:23
Message : Brainstorm a écrit :tu sembles oublier que la subordination du Fils et la distinction (implicite) de substance entre le Fils et le Père (Dieu) par les premiers chrétiens est une vérité établie par les historiens.
Ainsi, d’après les Témoins de Jéhovah, il appartient aux historiens d’établir les vérités concernant la nature intime de Dieu. C’est de la folie; c’est l’enseignement des Apôtres et de la Bible sur le sujet qui fait autorité, et non l’analyse historique, qui par ailleurs, est totalement impuissante à atteindre Dieu dans sa déité même, dans les rapports qui l’unissent à son Fils.
jusmon a écrit :Je ne vois pas de différence...
Il est un et il est trois...
Il est un et il est trois, mais pas sous le même rapport! C'est la simplicité même. Tout comme on peut être faible physiquement, mais fort moralement; on est alors fort et faible, mais pas sous le même rapport. De même, Dieu est un au point de vue de la nature, mais trine au point de vue des personnes. Il n'y a donc pas contradiction.
MonstreLePuissant a écrit :2 humains ont la même nature. Mais ce sont aussi 2 personnes.
Plusieurs personnes peuvent partager une même nature, nous sommes donc d'accords sur ce point.
MonstreLePuissant a écrit :Le Père et le Fils ont la même nature divine certes, mais ce sont bien deux personnes.
Exactement.
MonstreLePuissant a écrit :Mais un seul est Dieu, le Père
Là, tu rencontres une contradiction. Ce qui fait que Dieu est Dieu, c'est sa nature, c’est Lui-même considéré en son essence; que veux-tu que ce soit d'autre? Il est Dieu parce ce fait même qu'il est Dieu; Dieu est ce qu'Il est; ce qu'Il est, c'est Dieu; sa nature, c'est Lui-même.
Il n'est pas Dieu par le culte que nous devons lui rendre ou sa fonction dans la création, car alors il ne serait pas Dieu en Lui-même mais par rapport à sa création; ce qui le place dans une relation de dépendance à sa création, alors qu'il en est le maître absolu.
Il n'est pas Dieu non plus par ses oeuvres, par ses miracles, pour les mêmes raisons; il ne serait pas Dieu par nature, en Lui-même, mais par rapport à autre que Lui.
Dieu est Dieu en Lui-même, indépendamment de toutes choses; il en est le Maître et le Créateur.
Il est Dieu par
nature et non par
rôle. Dieu n'est pas un titre donné à un être indéfinissable; Dieu est ce qui désigne cet être Lui-même, considéré en Lui-même.
Ainsi, tout être de nature divine ne peut être que Lui, car seul Lui est Dieu. La définition même de Dieu est ainsi l'affirmation radicale du monothéisme.
Jésus, parce qu'il est de nature divine, est donc Dieu.
Ou as tu lu dans la bible que Dieu existe par lui-même, et qu'est ce que cela signifie ?
Cela signifie qu'il n'a besoin de personne d'autre que Lui pour exister; il n'a pas de cause, pas d'Absolu auquel il est relatif, pas de maître. C'est simplement la formulation la plus précise et exacte de ce que les Écritures expriment dans leur confiance à Yahvé Sabaoth, Créateur de l'Univers, Maître de toutes choses. Il est souverainement indépendant et supérieur à ce monde: il existe par lui-même et non par un autre.
Par ailleurs, Jésus étant engendré par le Père, son existence commence donc postérieurement à celle du Père.
Non, pas nécessairement; s’il y avait
création, il y aurait forcément postériorité; mais le Fils peut très bien être
engendré de toute éternité; c’est ce que suggère Jean 1 : « Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu ». Antérieur à la création du monde, d’après Jean 1, il est antérieur à la création du temps; il coexiste éternellement avec le Père, éternellement engendré par Lui.
Mais où as tu lu celà dans la Bible ? Vous faites vos propres théories pour tirer des conclusions tout aussi invérifiables. Pourquoi les esprits ne seraient pas individualisés ? Satan est un esprit. Est ce qu'il forme un tout avec les autres anges ? Y a t-il un ange et combien de millions de personnes angéliques ? Il faut arréter d'inventer n'importe quoi !
Il y a plusieurs esprits; mais ils sont forcément de natures différentes, car s'ils étaient de même nature, la matière ne les individuant pas, ils ne feraient qu'un seul être. Chaque ange est donc une espèce en soi; il y a une variété inouïe chez eux que nous ne connaissons pas dans le monde matériel. Ces considérations sur la matière et la nature des choses sont tirés de l'observation et non de la Bible; mais la Bible suppose pour être comprise à fond qu'on connaisse les principes de base de la pensée, eux-mêmes tirés de l'expérience.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 mai06, 09:35
Message : LumendeLumine a écrit :
De même, Dieu est un au point de vue de la nature, mais trine au point de vue des personnes. Il n'y a donc pas contradiction.
Plutôt que de me prendre pour un imbècile, développe!
Un selon sa nature... ça veut dire quoi? Veux-tu dire trois personnes immortelles et pleinement divines?
Trois (pourquoi trine?) personnes: donc Dieu, le Fils de Dieu et le Saint-Esprit?
Auteur : LumendeLumine
Date : 22 mai06, 10:06
Message : L'essence, c'est ce qu'on est.
La nature, c'est l'essence considérée comme principe d'opération.
Les trois personnes, parce qu'elle sont de même nature, partagent donc une même essence c'est-à-dire "être Dieu".
Dans leur principe d'opération, elles sont donc identiques; même puissance, même grandeur, même gloire, même bonté, même sagesse, même vérité.
Elles sont néanmoins distinctes selon les relations dont elles sont les termes, mais uniquement sous ce rapport.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 mai06, 10:11
Message : LumendeLumine a écrit :L'essence, c'est ce qu'on est.
La nature, c'est l'essence considérée comme principe d'opération.
Quel charabia!
Il y a Dieu, le Fils de Dieu et le Saint-Esprit...
Dieu c'est comment?
Le Fils de Dieu c'est comment?
Le Saint-Esprit c'est comment?
Auteur : -azuphel-
Date : 22 mai06, 10:43
Message : Brainstorm a écrit : Evidemment ! Puisque Nicée-Constantinople mélange le vrai et le faux, et crée un dogme qui se contredit !! Dieu est un mais Dieu est trois. Jésus est le Fils mais Jésus est le Père (puisqu'il est DIeu et que Dieu est le Père) ! Facile ! On peut prouver tout et n'importe quoi à partir d'un dogme qui mélange le vrai et le faux (méthode caractéristique du DIable), proposant comme vérité absolue quelque chose de totalement contradictoire que jamais personne n'a compris, parce qu'il n'y a rien à comprendre !!
Bravo ..
Auteur : Gilles
Date : 22 mai06, 11:01
Message : C'est pas cela qu'il faut dires
Il y a Dieu, le Fils de Dieu et le Saint-Esprit... mais ceci :
Il y a en Dieu =le Père ,le Fils et le St_Esprit Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 mai06, 11:14
Message : Gilles a écrit :C'est pas cela qu'il faut dires
Il y a Dieu, le Fils de Dieu et le Saint-Esprit... mais ceci :
Il y a en Dieu =le Père ,le Fils et le St_Esprit
Invention de l'homme corrompu!
Ce n'est pas ce qui est indiqué dans la Bible:
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
Le Père et le Fils sont deux personnes distinctes et séparées:
" néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6).
Auteur : Simplement moi
Date : 22 mai06, 11:52
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Invention de l'homme corrompu!
Ce n'est pas ce qui est indiqué dans la Bible:
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
Le Père et le Fils sont deux personnes distinctes et séparées:
" néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6).
Et hop on est revenus au point de départ
Paul et ses interprétations.
Alors je vais faire de même,
il n'y a pas de raison contre...
Moi et le Père... NOUS SOMMES UN.
Avez vous lu ce texte ?
http://pages.infinit.net/ephata/trinitepe.html Auteur : Gilles
Date : 22 mai06, 12:10
Message : Ce n'est pas ce qui est indiqué dans la Bible:
Cherches point aussi cela :
''Mon Seigneur et mon Dieu'' sais point dans la Bible du Jusmoniste
Auteur : Gilles
Date : 22 mai06, 12:12
Message :
Bien sur que OUI ,c'est mon site
Auteur : Simplement moi
Date : 22 mai06, 13:29
Message : Gilles a écrit :
Bien sur que OUI ,c'est mon site
comme quoi... il faut toujours lire les signatures
Auteur : francis
Date : 22 mai06, 15:53
Message : Simplement moi a écrit :
Et hop on est revenus au point de départ
Paul et ses interprétations.
Alors je vais faire de même,
il n'y a pas de raison contre...
Moi et le Père... NOUS SOMMES UN.
Avez vous lu ce texte ?
http://pages.infinit.net/ephata/trinitepe.html
Aussi Jésus dit :
Jean 5:23
afin que tous les hommes honorent le Fils au même titre que le Père.
Quelle est le titre du Père ?
Réponse :
Je vous donne la réponse : Le Père à le titre de Dieu alors le fils à le même titre que le Père
Dieu .
même titre
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 mai06, 17:52
Message : francis a écrit :
Quelle est le titre du Père ?
Réponse :
Je vous donne la réponse : Le Père à le titre de Dieu alors le fils à le même titre que le Père
Dieu .
même titre
Le Père seul est Dieu, selon Jésus; il est son Dieu; le Père possède davantage que le titre:
" Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean17:3).
" Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Jean 20:17)
Le Père seul est Dieu et personne n'est placé au-dessus de lui!
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
Le Père et le Fils sont deux personnes distinctes et séparées:
" néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6).
Auteur : Brainstorm
Date : 22 mai06, 21:26
Message : LUMEN :
Le dogme de la Trinité n'est pas contradictoire en lui-même mais il échappe à notre intelligence créée. Il y a une différence entre mystère et absurde. Le mystère se laisse cerner mais l'intelligence est impuissante à le percer; l'absurde est radicalement impensable.
Dieu dans la Bible est UN. Il est désigné comme le Père par Jésus et les apôtres. Maintenant Nicée dit qu'il est à la fois UN et TROIS. C'est contradictoire et absurde. Ce n'est pas parce que c'est un dogme que c'est moins absurde qu'autre chose, loin s'en faut !
Or le propre de l'absurde, c'est la contradiction.
Exact ! Or La Trinité est contradictoire, donc elle est absurde !
Le principe de non-contradiction se formule comme suit:
~(A & ~A) - non(A et nonA) - Il est réellement impossible que, en même temps et sous le même rapport, A existe et n'existe pas.
Le dogme de la Trinité ne dit pas que sous le même rapport et en même temps, Dieu est trois et Dieu est un. Il dit que sous le rapport de sa nature, Il est Un; mais au point de vue des personnes, Il est Trine. Il n'y a donc pas contradiction.
C'est parce que les DEUX ASSERTIONS SONT fausses:
- unité de nature : la Bible parle de plusieurs êtres qui sont des dieux, en plus du Fils et du Père. Le monothéisme biblique ne consiste pas à ne reconnaitre qu'un seul être de nature divine mais à en ADORER qu'un seul, reconnu comme le Créateur et CHef des armées céleste (Sabaoth)
- les personnes trinitaires : Le Saint Esprit ne peut être une personne. En outre la Bible fait toujours coincider personne avec être. Dieu = Jéhovah. Jésus = le Fils. Il est impossible de confondre les deux. D'ailleurs Jésus lui-même fait la distinction, puisqu'il parle de Dieu en disant toi ou lui. C'est nécessairement que lui est une autre personne, un autre être, que DIeu
La Bible ne définit pas le concept de nature ou de personne car ce n'est pas un traité de philosophie; cependant, prise dans son intégrité et à la lumière de la Tradition, il ne fait aucun doute que l'unité de nature et la distinction des personnes sont implicitement présentes partout dans les Écritures.
La Bible étant révélation de Dieu, mais le dogme étant tradition humaine, il faut rejeter le dogme tant qu'il n'est pas totalement soumis à la Bible. Or le dogme de la Trinité se contredit ET contredit la Bible.
Le propre d'une doctrine mensongère est de refuser de définir les termes qu'elle emploie; mais ceci ne mène nulle part et certainement pas à la vérité.
Alors la Bible entière est mensongère !!!!
Exemple: d'après la Bible et les Pères, le Fils est antérieur à toute création: "Par lui tout a été fait, et rien de ce qui a été fait ne s'est fait sans lui" Prologue de Saint Jean
- mais d'après les Témoins de Jéhovah, il a été créé par Dieu! Placés devant cette contradiction, réponse typique: "Le Fils est l'unique-engendré de Dieu, engendré et premier créé, bras droit du Père" - Brainstorm
On donne donc une longue définition sans répondre dans les termes de la question. Définition par ailleurs contradictoire: "engendré et premier créé". On soutient ici que le Fils est incréé et créé en même temps et sous le même rapport, ce qui est contradictoire.
Le Fils est engendré en ce sens que seul Dieu le produit. Il est créé en ce sens qu'il n'y est pour rien dans sa mise au monde (comme l'homme est créé). Il n'y a rien de contradictoire. Le reste de la création est créée parce que Jésus et les anges y participent, c'est un acte de création strictement et no d'engendrement.
Citation:
... Quel argument faible et inconsistant. Le Fils est tout simplement d'une nature autre que celle de Dieu, et autre que celle des anges, mais d'une nature qui est la plus proche de celle de Dieu !! En outre, cette citation rend impossible toute Trinité, puisque la distinction entre la nature du Fils et celle du Père est on ne peut plus explicite.
L'argument n'est pas inconsistant:
La nature la plus parfaite, la plus sainte, la plus puissante est celle de Dieu
Or la nature du Fils est la plus parfaite, la plus sainte et la puissante
Donc la nature du Fils est celle de Dieu.
Cela ne tient pas une seconde puisque la nature du Fils est l'image de celle de Dieu. L'image signifie passage miroir, sans continuité. Il est donc impossible de déduire quoi que ce soit de Jésus à Dieu en dehors de l'amour qui les UNIT. Cet amour pousse le Fils à imiter le Père qui est DIeu. Il est donc semblable à Dieu dans ses qualités, mais non en puissance et en AGE (Dieu-Jéhovah est l'"ANcien des jours" - Daniel 7 :9, qualificatif qui ne peut s'appliquer au FILS).
Mais après cela, on répond que le Fils est d'une autre nature que celle de Dieu! C'est supposer l'argument faux pour le détruire, ce qui est fallacieux.
C'est la Bible qui distingue Jésus de Dieu. On ne voit pas pourquoi des hommes pouvant être de même nature et en même temps des ETRES différents, Jésus et Dieu seraient de même nature sans pouvoir être des êtres différents !!
Jésus en se désignant comme "Fils de l'homme", démontre sa différence radicale avec son Père, Dieu.
Citation:
En outre, cet argument présuppose que Jésus est forcément Dieu. Ce qui est justement le problème.
C'est faux, l'argument présuppose uniquement que le Fils est de même nature que Dieu, ce qui est nécessairement vrai puisqu'il est engendré, non pas créé, d'après Saint Jean; or ce qui est incréé existe par soi et non par un autre; or ce qui existe par soi et non par un autre, c'est Dieu seul, le reste n'existant que par Lui.
Jean n'utilise pas la notion d'incréé. On se demande pourquoi engendré et créer seraient forcément opposés de manière exclusive.
Ce qui est contradictoire de manière exclusive, c'est que Dieu soit UN et TROIS en même temps !
Citation:
N'importe quoi. Tout ce que le Fils a, c'est son Père qui lui a transmis. Le Fils est donc de tous temps soumis, inférieur au Père, en vertu de cette relation filiale.
Comme le dit Saint Hilaire « Par sa situation de Donateur, le Père serait plus grand ; mais en raison de ce qui est donné, l’Être divin, indivisible, le bénéficiaire n'est pas moins grand ».
C'est absurde : l'homme bénéficie ou bénéficiera de l'infini amour de Dieu, il n'atteint pas pour autant la nature de Dieu.
Citation:
que seul le Père est DIeu, et que Jésus est son FIls, et basta !
"Et basta" synthétise bien toute la théologien des Témoins de Jéhovah: elle ne voit pas plus loin que le bout de son nez
Obéissant en cela aux commandements bibliques :
(1 Corinthiens 4:6) [...] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre.
et s'enorgueillit de ce fait.
Je te renvoie le compliment ! Loin de nous enorgueillir, nous nous soumettons humblement à ce que la Bible dit très clairement de Dieu, n'adoptant pas l'attitude orgueilleuse des théologiens qui prétendent définir la nature de Dieu. La Bible, révélation provenant de DIeu, la décrit bien assez !
Si le Père est Dieu, et que Jésus est son Fils, le Fils étant de même nature que le Père (par définition!), le Fils est de même nature que Dieu son Père; mais comme Dieu est esprit, la matière n'individue pas les deux personnes comme dans le règne matériel; si bien que les deux personnes, distinctes par leur relation, sont unies dans leur même nature.
Mais je suis tout à fait d'accord avec çà !!
Seulement Jésus n'est pas DIEU, le Père, celui que l'AT appelle JEHOVAH. Il n'est que le Fils, comme il l'exprime lui-même.
FIls et Père partage donc leur nature, avec les anges d'ailleurs, mais pas la substance (ils sont deux être distincts, sans quoi Jésus remonté au ciel redeviendrait Dieu, or il nous est dit qu'il est à sa DROITE) !
Citation:
C'est absurde : les anges sont tout aussi parfaits que Dieu, ou que le Fils. Ils ne sont pourtant pas Dieu !! En outre, ce raisonnement signifie que Dieu engendre un autre Dieu : on est dans le polythéisme dès cet instant.
Les anges ne sont pas aussi parfaits que Dieu, ils lui sont infiniment inférieurs; ils ne sont pas omniscients, ils n'existent pas par eux-mêmes (ils sont créés), ils n'ont pas une puissance infinie, etc. Ils n'ont qu'une partie de la puissance et de la perfection de Dieu. S'ils avaient tout ce que possède Dieu, ils seraient Dieu.
Tu mélanges tout. Les anges sont aussi parfaits que DIeu, et que Jésus, mais n'ont pas sa puissance ! C'est totalement différent. De même, le Diable est parfait en ce sens qu'il ne connait pas l'imperfection, qui n'est qu'humaine. Il a la puissance d'un ange, et la nature divine, incorruptible, immortelle.
De même, ta dernière phrase démontre que Jésus ne peut être Dieu puisque Jésus n'a pas tous les attributs de Dieu.
Citation:
Cela voudrait dire que le Fils a deux nature, ce qui est contradictoire. Donc faux.
Et comment est-ce contradictoire?
Un homme ne peut être Dieu.
Or Jésus se définit comme Fils de l'homme, et Paul le définit comme un "homme".
Donc Jésus ne peut être Dieu.
Solution : Jésus est de nature divine mais n'est pas DIeu, le Père, qui a la puissance d'incarner le Fils en homme, ce qui serait impossible, absurde, inconcevable pour Lui même, car Dieu ne peut être vu, ne peut être matériel (cf. Jésus : "Dieu est esprit")
Citation:
Un Dieu (le Fils) adorant un autre Dieu (le Père), rien de plus ridicule !!!!!
Ce n'est pas ce qui est dit...
Si Jésus est Dieu, Jésus adorant son Père signifie Dieu adorant Dieu.
C'est ce que découle de la Trinité.
Or, rien de plus ridicule !
Auteur : Simplement moi
Date : 22 mai06, 21:41
Message : Brainstorm a écrit :..../...
Un homme ne peut être Dieu.
Or Jésus se définit comme Fils de l'homme, et Paul le définit comme un "homme".
Donc Jésus ne peut être Dieu.
Solution : Jésus est de nature divine mais n'est pas DIeu, le Père, qui a la puissance d'incarner le Fils en homme, ce qui serait impossible, absurde, inconcevable pour Lui même, car Dieu ne peut être vu, ne peut être matériel (cf. Jésus : "Dieu est esprit")
Si Jésus est Dieu, Jésus adorant son Père signifie Dieu adorant Dieu.
C'est ce que découle de la Trinité.
Or, rien de plus ridicule !
Tu t'enmèles dans tes argumentations
Jésus a dit DIEU EST ESPRIT >> UN
Dieu ne peut être vu >> Jésus a dit si tu m'as vu... TU AS VU LE PERE
Tu dis Dieu ne peut être Homme >> Mais Dieu a le pouvoir d'incarner "lui" en Homme... JESUS
Tu viens d'expliquer la Trinité...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 mai06, 23:07
Message : Simplement moi a écrit :
Dieu ne peut être vu
Dieu, une vapeur immatérielle remplissant l'univers?
Alors voyons:
Dieu nous a créés physiquement et parfaitement à son image, selon sa ressemblance, à travers Adam et Eve; et, comme le livre de la Genèse évoque uniquement la création physique de toute chose,
Dieu fit donc l'homme à son image... physique !
" Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme." (Gen.1:27).
- Aussi, pour montrer que cela est bien réel et à prendre littéralement, trois chapitres plus loin nous pouvons lire:
" Voici le livre de la postérité d'Adam. Lorsque Dieu créa l'homme, il le fit à la ressemblance de Dieu." (Gen.5:1).
- A mettre en relation avec ce qui suit, deux versets plus loin:
" Adam, âgé de cent trente ans, engendra un fils à sa ressemblance, selon son image, et il lui donna le nom de Seth." (Gen.5:3).
Les passages suivants indiquent que Dieu est un Etre bien réel - distinct de Jésus - comme nous le sommes puisqu'il nous a créés physiquement à son image, selon sa ressemblance et à la ressemblance de son Fils:
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
C'est en effet l'Homme et le Fils de l'Homme qu'Etienne eut en vision; formulation initiée par Jésus lui-même afin de rappeler sa divinité d'une part, et, d'autre part, pour éviter de répèter trop souvent le nom sacré de Dieu; c'est pourquoi:
" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5:27).
Dans l'ancien testament, il y a de nombreux témoignages comme celui-ci attestant d'un Dieu personnel:
" Et Michée dit: Écoute donc la parole de l'Éternel! J'ai vu l'Éternel assis sur son trône, et toute l'armée des cieux se tenant auprès de lui, à sa droite et à sa gauche." (1 Rois 22:19).
Non, Dieu n'est pas une vapeur, une énergie impersonnelle informe, une étrangeté surréaliste; c'est quelqu'un de précis:
" Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin." (Gen. 3:8).
" Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout puissant " (Exode 6:3).
" L'Éternel fut irrité contre Salomon, parce qu'il avait détourné son coeur de l'Éternel, le Dieu d'Israël, qui lui était apparu deux fois." (1 Rois 11:9).
" Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée." (Gen.32:30).
" L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex. 33:11).
" Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu! " (Matt.5:8).
- Dieu ne fit pas l'homme physiquement pour l'éloigner de lui, sans quoi il ne s'en serait tenu qu'à une création spirituelle de celui-ci.
- Nous ressusciterons pour mieux communier avec Dieu, pour mieux nous identifier à lui, devenir semblable à lui par l'immortalité et non pour nous éloigner de sa nature et de sa comunion. Nous sommes tellement semblables à lui que le Christ nous demanda:
" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).
- Christ ressuscita pour obtenir la plénitude divine, sans quoi il serait demeuré esprit désincarné comme son Père doit absolument l'être selon les voeux des prêtres corrompus. Car il ne saurait y avoir deux Super Esprit, Dieu et le Saint-Esprit; sans quoi le Saint-Esprit aurait été inutile pour engendrer le Fils de Dieu.
- Quoique mortels, nous partageons effectivement sa nature:
"Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme." (Actes 17:29).
Auteur : Gilles
Date : 23 mai06, 03:52
Message : Dieu, une vapeur immatérielle remplissant l'univers?
Pourquoi faires dires a l'autre ce qu'il ne dit point _que la définition du Jusmoniste
du Pur Esprit sois cela ,*(lvapeur immatérielle)*ibre a toi .
C'est a toi que tu devrais appliquer ceci:
Alors voyons:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 mai06, 10:05
Message : Gilles a écrit :
Pourquoi faires dires a l'autre ce qu'il ne dit pas que la définition du Jusmoniste du Pur Esprit sois cela ,*(lvapeur immatérielle)*ibre a toi .
C'est pourtant ce que vous laissez entendre!
Auteur : Gilles
Date : 23 mai06, 15:52
Message :
Tu trouveras cela nulle part (Traité de Théologie)sauf dans l'interprétation du Jumoniste que tu en fais.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 mai06, 17:39
Message : Gilles a écrit :
Tu trouveras cela nulle part (Traité de Théologie)sauf dans l'interprétation du Jumoniste que tu en fais.
Certes!
Pour trouver la bonne religion...
Eliminons déjà...
1) Toute religion professant un Dieu indéfinissable, un "Etre" virtuel qui serait présent à la fois partout et à nulle part en une énergie remplissant tout l'univers. Un être impersonnel qui serait néanmoins conposé de trois personnes différentes, mais de même substance, à la fois matèrielle et immatérielle! Une "chose" bizarre, sans aspect, qui aurait pourtant une face qui serait visible au paradis. Une entité abracadabrante qui ne saurait être comparée à aucune de ses créatures, mais, paradoxalement, qui aurait créé l'homme et la femme physiquement à son image, selon sa ressemblance. Que nous devrions croire en l'existence et qu'il nous faudrait aimer impérativement d'un amour absolu et inconditionnel sous peine de souffrances éternelles!
Auteur : LumendeLumine
Date : 24 mai06, 05:35
Message : Brainstorm a écrit :- unité de nature : la Bible parle de plusieurs êtres qui sont des dieux, en plus du Fils et du Père. Le monothéisme biblique ne consiste pas à ne reconnaitre qu'un seul être de nature divine mais à en ADORER qu'un seul, reconnu comme le Créateur et CHef des armées céleste (Sabaoth)
Comment pourrait-il être le Créateur de tout l'Univers et ne pas être de nature différente de tout ce que celui-ci peut contenir? C'est absurde.
"
Tournez-vous vers Moi et vous serez sauvés, tous les confins de la terre, car Je suis Dieu, il n’y en a pas d’autre (...). Oui, devant Moi tout genou fléchira, par Moi jurera toute langue en disant : en Dieu seul sont la justice et la force " (Is 45, 22-24 ; cf. Ph 2, 10-11)
"Je suis Dieu, il n'y en a pas d'autre". C'est clair, ce sont les paroles de Dieu lui-même. Si donc la Bible parle en d'autres lieux d'autres "dieux", c'est qu'on leur attribue certaines caractéristiques du vrai Dieu, mais pas toutes; ils ont donc une nature différente (la nature étant, par définition, ce qui procure à un être ses caractéristiques, ses opérations particulières).
Les écrivains bibliques supposent qu'il existe beaucoup de "dieux", mais ils donnent ce nom à des êtres de nature forcément inférieure à celle de Yavhé Sabaoth. Le terme "divin" est employé au sens figuré pour les anges, au sens propre pour Dieu; seul Dieu est proprement divin.
Alors la Bible entière est mensongère !
Non, la Bible sous-entend simplement ces définitions, comme le font la majorité des livres qui existent en ce monde à part le dictionnaire et certains traités de philosophies, où sont consignées ces définitions afin que chacun s'entende sur le sens des termes employées.
Une doctrine qui se fonde sur la Bible mais refuse de définir les termes qu'elle n'emploie est mensongère, mais pas nécessairement la Bible sur laquelle elle prétend se baser.
Le Fils est engendré en ce sens que seul Dieu le produit. Il est créé en ce sens qu'il n'y est pour rien dans sa mise au monde (comme l'homme est créé). Il n'y a rien de contradictoire.
Engendré = pas créé. C'est pas compliqué. Prétendre que le Fils est réellement engendré et réellement créé c'est une contradiction; c'est prétendre que le Fils n'est pas créé et créé. "Il est engendré en ce sens que..." c'est du baratin métaphorique. Pour vous les Témoins de Jéhovah, le Fils est une créature, c'est-à-dire qu'il y a un lien de cause à effet entre une action de Dieu et la venue du Fils dans l'existence. Pour la foi chrétienne il n'y a rien de tel, Dieu n'est pas la cause du Fils, celui-ci lui est coéternel, éternellement engendré par le Père mais non créé.
Cela ne tient pas une seconde puisque la nature du Fils est l'image de celle de Dieu.
Si la nature du Fils est identique à celle de Dieu, alors il n'y aucune différence de nature entre lui et Dieu; il s'ensuit qu'il est Dieu.
C'est la Bible qui distingue Jésus de Dieu. On ne voit pas pourquoi des hommes pouvant être de même nature et en même temps des ETRES différents, Jésus et Dieu seraient de même nature sans pouvoir être des êtres différents !!
Parce que
comme je l'ai dit plus haut, mais vous ne lisez que ce qui s'adresse à vous apparemment, c'est la matière qui est principe d'individuation chez des êtres partageant la même nature, exemple chez les humains. Les esprits immatériels, par contre, s'ils venaient à partager une même nature, ne feraient qu'un puisqu'il n'y aurait rien pour les différencier! Ou dites-moi alors ce qui les différencierait, et vous révolutionnerez 2500 ans de philosophie.
Jean n'utilise pas la notion d'incréé. On se demande pourquoi engendré et créer seraient forcément opposés de manière exclusive.
Jean exprime très clairement que le Fils est antérieur à toute création (chapitre 1), par conséquent qu'il soit incréé. Il est né de Dieu, engendré, non pas créé. L'opposition est là, dans les Écritures, sous votre nez.
Ce qui est contradictoire de manière exclusive, c'est que Dieu soit UN et TROIS en même temps !
Et sous le même rapport?
C'est absurde : l'homme bénéficie ou bénéficiera de l'infini amour de Dieu, il n'atteint pas pour autant la nature de Dieu.
...En ce sens qu'il sera infiniment aimé de Dieu; mais ce n'est pas parce qu'on est infiniment aimé qu'on aime infiniment; la capacité de l'homme à aimer Dieu sera toujours limitée quoiqu'elle puisse atteindre son maximum, sa "perfection", mais toujours relative et limitée.
(1 Corinthiens 4:6) [...] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre.
C'est totalement sortir ce verset de son contexte et appliquer "ce qui écrit" exclusivement, sans raison, à des textes qui à l'époque n'avaient pas encore été rassemblés.
Les anges sont aussi parfaits que DIeu, et que Jésus, mais n'ont pas sa puissance !
Ce qui est contradictoire. La perfection absolue implique la puissance absolue; une puissance limitée est une perfection limitée, le terme perfection englobant de façon générale toutes les potentialités données à un être.
De même, ta dernière phrase démontre que Jésus ne peut être Dieu puisque Jésus n'a pas tous les attributs de Dieu.
Si, le Christ a tous les attributs qu'a Dieu "en lui habite toute la plénitude de la divinité".
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 mai06, 05:57
Message : LumendeLumine a écrit :
"Je suis Dieu, il n'y en a pas d'autre". C'est clair, ce sont les paroles de Dieu lui-même. Si donc la Bible parle en d'autres lieux d'autres "dieux", c'est qu'on leur attribue certaines caractéristiques du vrai Dieu, mais pas toutes
Tu n'en sais rien.
" Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:5-6).
Pour la foi chrétienne il n'y a rien de tel, Dieu n'est pas la cause du Fils, celui-ci lui est coéternel, éternellement engendré par le Père mais non créé.
Dis
[Pas d'insulte - LdL], les TJ sont autant chrétiens que les cathos.
Le Fils est le premier-né de la création spirituelle, et il a été engendré par Dieu dans la chair. Alors pas de bla-bla-bla!
chez les humains. Les esprits immatériels, par contre, s'ils venaient à partager une même nature, ne feraient qu'un puisqu'il n'y aurait rien pour les différencier!
Tu n'en sais rien et tu ferais mieux de te taire!
La matière immatérielle n'existe pas.
Après te mort, tu verras que ton esprit désincarné est fait en quelque chose... et que tu seras un individu d'esprit distinct et personnel qui attendra la résurrection en compagnie d'autres..
la capacité de l'homme à aimer Dieu sera toujours limitée quoiqu'elle puisse atteindre son maximum, sa "perfection", mais toujours relative et limitée.
Rien est impossible avec l'aide de Dieu.
Auteur : LumendeLumine
Date : 24 mai06, 07:23
Message : Somme toute, les Témoins de Jéhovah sont des polythéistes inconséquents, c'est-à-dire qu'ils reconnaissent l'existence de nombreux dieux possédant réellement la même nature, mais n'en adorent qu'un seul parce que Celui-ci s'est manifesté et leur a dit de le faire. Mais qu'arriverait-il si un autre dieu se manifestait? Si tous sont de même nature, en quoi l'un est supérieur aux autres? En quoi l'un est digne d'adoration plus qu'un autre? Finalement, si l'on admet cette doctrine, on taxe Dieu lui-même d'inconséquence en revendiquant un statut qui ne lui revient aucunement.
On en revient finalement au "mon dieu est meilleur que ton dieu" qui caractérise toute l'époque païenne, alors que l'aboutissement de la foi juive dans le monothéisme chrétien avait finit par conclure avec force: il n'y a qu'un seul Dieu, un seul qui mérite ce titre; il est le Dieu véritable, par nature, par essence, par substance, par ce qu'IL EST; toute autre créature, y compris les autres "dieux", n'est RIEN à côté de Lui.
Où est donc le paganisme?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 mai06, 07:41
Message : LumendeLumine a écrit :Somme toute, les Témoins de Jéhovah sont des polythéistes inconséquents, c'est-à-dire qu'ils reconnaissent l'existence de nombreux dieux possédant réellement la même nature, mais n'en adorent qu'un seul parce que Celui-ci s'est manifesté et leur a dit de le faire.
Tant qu'ils n'en adorent qu'un, ils sont monothéistes. Excuse-toi à leur encontre!
Et toi, tu crois bien en trois Dieux! (Trinité)
Mais qu'arriverait-il si un autre dieu se manifestait? Si tous sont de même nature, en quoi l'un est supérieur aux autres?
Ce n'est pas notre problème!
Je te rappellerai que le Fils de Dieu se trouve sous l'autorité de Dieu.
le monothéisme chrétien avait finit par conclure avec force: il n'y a qu'un seul Dieu, un seul qui mérite ce titre; il est le Dieu véritable, par nature, par essence, par substance, par ce qu'IL EST; toute autre créature, y compris les autres "dieux", n'est RIEN à côté de Lui.
par nature, par essence, par substance, cela ne veut rien dire.
Pourquoi Dieu est-il le seul Dieu?
Simplement parce qu'il est le Père de chaque esprit de chaque personne humaine; ce que le Christ et le Saint-Esprit ne sont pas à notre égard.
Et parce que Dieu est seul initiateur du plan de bonheur offrant l'immortalité et la vie éternelle.
Salut!
Auteur : Brainstorm
Date : 24 mai06, 22:13
Message : LumendeLumine :
Brainstorm a écrit:
- unité de nature : la Bible parle de plusieurs êtres qui sont des dieux, en plus du Fils et du Père. Le monothéisme biblique ne consiste pas à ne reconnaitre qu'un seul être de nature divine mais à en ADORER qu'un seul, reconnu comme le Créateur et CHef des armées céleste (Sabaoth)
Comment pourrait-il être le Créateur de tout l'Univers et ne pas être de nature différente de tout ce que celui-ci peut contenir?
La Bible ne différencie pas Dieu de sa création par sa "nature" (terme) inconnu de la Bible, mais par des TITRES et NOMS (Jéhovah, Ancien des Jours, Sabaoth, Elohim, Shadai, Père, etc.) et des attributs : force, puissance, amour, etc.
"Tournez-vous vers Moi et vous serez sauvés, tous les confins de la terre, car Je suis Dieu, il n’y en a pas d’autre (...). Oui, devant Moi tout genou fléchira, par Moi jurera toute langue en disant : en Dieu seul sont la justice et la force " (Is 45, 22-24 ; cf. Ph 2, 10-11)
... Donc toute créature est dénuée de "justice et de force" puisque ce sont des attributs de la nature de Dieu, que l'homme ne peut connaître ?
Absurde ! Ce raisonnement ne tient pas.
"Je suis Dieu, il n'y en a pas d'autre". C'est clair, ce sont les paroles de Dieu lui-même. Si donc la Bible parle en d'autres lieux d'autres "dieux", c'est qu'on leur attribue certaines caractéristiques du vrai Dieu, mais pas toutes; ils ont donc une nature différente (la nature étant, par définition, ce qui procure à un être ses caractéristiques, ses opérations particulières).
Je n'ai pas dit que tous ceux qui s'appelaient "dieux" dans la Bible avaient les mêmes attributs que Dieu ... pour voir l'opinion biblique des TJ à ce sujet voir le site officiel :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_03.htm
Les écrivains bibliques supposent qu'il existe beaucoup de "dieux", mais ils donnent ce nom à des êtres de nature forcément inférieure à celle de Yavhé Sabaoth. Le terme "divin" est employé au sens figuré pour les anges, au sens propre pour Dieu; seul Dieu est proprement divin.
Non. le mot est employé au sens figuré concernant des hommes (Jean 10 :34). Mais concernant les anges, les appeler "dieux" n'est pas du figuré, puisqu'ils connaissent la nature divine (immortalité, corps incorruptible, perfection, puissance divine - qui n'est pas celle de Dieu-Jéhovah). Ta dernière phrase est absurde tout simplement parce que la Bible ne définit en rien ce qui est "divin", et en outre elle n'attribue pas cet adjectif qu'à Dieu (mais aussi au Christ, au diable, etc.).
Citation:
Le propre d'une doctrine mensongère est de refuser de définir les termes qu'elle emploie; mais ceci ne mène nulle part et certainement pas à la vérité.
Alors la Bible entière est mensongère !
Non, la Bible sous-entend simplement ces définitions, comme le font la majorité des livres qui existent en ce monde à part le dictionnaire et certains traités de philosophies, où sont consignées ces définitions afin que chacun s'entende sur le sens des termes employées.
Une doctrine qui se fonde sur la Bible mais refuse de définir les termes qu'elle n'emploie est mensongère, mais pas nécessairement la Bible sur laquelle elle prétend se baser.
Raisonnement insoutenable. Si la Bible ne définit pas comme tu le voudrais les termes, pourquoi cela serait-il nécessaire ? Dieu le demande -t-il ? au moyen de la philosophie qui plus est ( Colossiens 2:8) ?
La Bible répond d'elle même : Non. Je vais donc faire confiance à la Bible : elle se charge très bien de se définir elle-même, pas besoin pour cela des ratiocinations de pseudo-philosophes n'ayant jamais connu Jésus !
Citation:
Le Fils est engendré en ce sens que seul Dieu le produit. Il est créé en ce sens qu'il n'y est pour rien dans sa mise au monde (comme l'homme est créé). Il n'y a rien de contradictoire.
Engendré = pas créé. C'est pas compliqué.
Fondement biblique ? Comment peux-tu être sûr que les apôtres croyaient en cette différenciation ? Moi je suis sûr du contraire, sinon Paul n'aurait JAMAIS écrit "premier né de la création" concernant Jésus. Dieu ne peut être un "premier-né de la création", c'est absurde !
Prétendre que le Fils est réellement engendré et réellement créé c'est une contradiction; c'est prétendre que le Fils n'est pas créé et créé. "Il est engendré en ce sens que..." c'est du baratin métaphorique. Pour vous les Témoins de Jéhovah, le Fils est une créature, c'est-à-dire qu'il y a un lien de cause à effet entre une action de Dieu et la venue du Fils dans l'existence. Pour la foi chrétienne il n'y a rien de tel, Dieu n'est pas la cause du Fils, celui-ci lui est coéternel, éternellement engendré par le Père mais non créé.
Pour clarifier la position des TJ à propos de Nicée, voici un extrait d'une de nos publications à ce sujet :
Le concile de Nicée a-t-il établi ou confirmé la Trinité comme doctrine de la chrétienté? Nombreux sont ceux qui le pensent. Mais les faits montrent qu’il en va différemment.
Le Credo promulgué par ce concile a bien affirmé, concernant le Fils de Dieu, des choses qui allaient permettre à divers ecclésiastiques de le considérer, d’une certaine manière, comme l’égal de Dieu le Père. Pourtant, il est très intéressant de voir ce qui ne figure pas dans le Credo de Nicée. Voici, tel qu’il a été présenté à l’époque, le Credo dans son entier:
“Nous croyons en un seul Dieu, Père tout-puissant, créateur des choses visibles et invisibles;
“Et en un Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, seul engendré du Père, c’est-à-dire de la substance du Père, Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré, non créé, de la même substance que le Père, par qui tout a été créé dans le ciel et sur la terre; qui est descendu du ciel pour nous et pour notre salut, s’est incarné, s’est fait homme, a souffert, est ressuscité le troisième jour, est monté aux cieux, et il viendra juger les vivants et les morts.
“Et au Saint-Esprit.”
Selon ce credo, le Père, le Fils et l’esprit saint sont-ils un Dieu en trois personnes? Les trois sont-ils égaux en éternité, en puissance, en position et en sagesse? Non. On n’y trouve aucune formule indiquant que trois seraient un. À l’origine, le Credo de Nicée n’a ni établi ni confirmé la Trinité.
Au mieux, ce credo fait du Fils l’égal du Père en ce qu’il serait “de la même substance” que lui. Mais il ne dit rien de tel à propos de l’esprit saint. Tout ce qu’il dit, c’est: “Nous croyons (...) au Saint-Esprit.” On ne retrouve pas ici la doctrine de la Trinité enseignée par la chrétienté.
Même l’expression “de la même substance” (homoousios) ne signifiait pas nécessairement que le concile croyait à une égalité numérique du Père et du Fils. On lit dans la Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.):
“Il est douteux que le concile ait eu l’intention de confirmer l’identité numérique de la substance du Père et du Fils.”
Même si le concile avait voulu dire que le Fils et le Père étaient numériquement un, cela n’aurait toujours pas fait une Trinité. Il aurait été question d’un Dieu en deux personnes, non du Dieu en trois personnes requis par la doctrine de la Trinité.
--> C'est pourquoi les TJ ne sont fondamentalement pas opposés au CREDO de Nicée !
Citation:
Cela ne tient pas une seconde puisque la nature du Fils est l'image de celle de Dieu.
Si la nature du Fils est identique à celle de Dieu, alors il n'y aucune différence de nature entre lui et Dieu; il s'ensuit qu'il est Dieu.
Il serait absurde de dire que les anges n'imitent pas Dieu. Or les anges ne sont pas humains, ils ne sont donc pas imparfaits. Donc, imitant parfaitement Dieu, ils seraient DIeu également .
---> Le raisonnement ne tient pas. Ce n'est pas parce qu'on imite parfaitement Dieu qu'on est Dieu. Le Père (Dieu) reste le Père. Le Fils imitant le Père reste le Fils, il ne devient pas Père.
Citation:
C'est la Bible qui distingue Jésus de Dieu. On ne voit pas pourquoi des hommes pouvant être de même nature et en même temps des ETRES différents, Jésus et Dieu seraient de même nature sans pouvoir être des êtres différents !!
Parce que comme je l'ai dit plus haut, mais vous ne lisez que ce qui s'adresse à vous apparemment, c'est la matière qui est principe d'individuation chez des êtres partageant la même nature, exemple chez les humains. Les esprits immatériels, par contre, s'ils venaient à partager une même nature, ne feraient qu'un puisqu'il n'y aurait rien pour les différencier! Ou dites-moi alors ce qui les différencierait, et vous révolutionnerez 2500 ans de philosophie.
Donc les anges sont une seule et même personne, puisqu'ils n'ont pas ce corps !!
En outre, pourquoi le Diable s'est il séparé des anges et de Dieu, puisqu'il n'a pas d'individualité !!
--> Absurde !
Les êtres spirituels connaissent l'individuation à l'intérieur d'une même nature. D'ailleurs Jésus est un individu différent de Dieu, il le dit lui même à longueur de temps !
Citation:
Jean n'utilise pas la notion d'incréé. On se demande pourquoi engendré et créer seraient forcément opposés de manière exclusive.
Jean exprime très clairement que le Fils est antérieur à toute création (chapitre 1), par conséquent qu'il soit incréé. Il est né de Dieu, engendré, non pas créé. L'opposition est là, dans les Écritures, sous votre nez.
"premier né de toute création" signifie : premier d'une série dont on fait partie : Jésus fait donc partie de la création, même si en tant qu'engendré il a un statut spécial !
Citation:
Ce qui est contradictoire de manière exclusive, c'est que Dieu soit UN et TROIS en même temps !
Et sous le même rapport?
Le Père est Dieu (1 Co. 8 :6)
Or Dieu est unique (monothéisme).
Donc le Père est seul DIeu.
Si La Trinité est vraie, cela voudrait dire que Jésus (le Fils) est DIEU. Cela contredirait la vérité biblique qu'on vient d'établir.
...En ce sens qu'il sera infiniment aimé de Dieu; mais ce n'est pas parce qu'on est infiniment aimé qu'on aime infiniment; la capacité de l'homme à aimer Dieu sera toujours limitée quoiqu'elle puisse atteindre son maximum, sa "perfection", mais toujours relative et limitée.
Exact. Mais Jésus ne peut devenir Dieu en l'imitant parfaitement, car il faut que Dieu soit éternel et qu'il ait vécu sans FIls. Le Fils est né, il est le point de départ d'un nouveau Temps. Mais pour que DIEU dans son essence existe, il faut nécessairement qu'il ait existé par lui-même (ontologie pure, solitaire). La Bible veut que tout ce qui n'est pas Dieu ne puisse le devenir. D'ailleurs Jésus se soumet sans cesse à son Père, Dieu. Et la Bible démontre qu'au ciel Jésus reste soumis au Père, Dieu.
Citation:
(1 Corinthiens 4:6) [...] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre.
C'est totalement sortir ce verset de son contexte et appliquer "ce qui écrit" exclusivement, sans raison, à des textes qui à l'époque n'avaient pas encore été rassemblés.
Ce verset s'applique nécessairement à la Bible, sinon il ne voudrait rien dire.
Citation:
De même, ta dernière phrase démontre que Jésus ne peut être Dieu puisque Jésus n'a pas tous les attributs de Dieu.
Si, le Christ a tous les attributs qu'a Dieu "en lui habite toute la plénitude de la divinité".
Mais c'est le Père qui les lui accorde : ce qui ne lui donne une position strictement subordonnée.
Auteur : Brainstorm
Date : 24 mai06, 22:28
Message : LUMENDELUMINE :
Somme toute, les Témoins de Jéhovah sont des polythéistes inconséquents, c'est-à-dire qu'ils reconnaissent l'existence de nombreux dieux possédant réellement la même nature, mais n'en adorent qu'un seul parce que Celui-ci s'est manifesté et leur a dit de le faire.
Exact, mais il faut rectifier certaines choses : Nous adorons Dieu Jéhovah, le Père, en ce qu'il est l'Ancien des jours, éternel d'éternité, inengendré et incréé (!), détenant le pouvoir de son Esprit Saint Omnipotent. Seul Jéhovah possède tous ces attributs.
Nous sommes donc parfaitement et réellement monothéistes (contrairement aux trinitaires qui sont trithéistes.)
Mais qu'arriverait-il si un autre dieu se manifestait?
(Galates 1:8-9) 8 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. 9 Ainsi que nous l’avons dit ci-dessus, je le redis aussi maintenant : Quiconque vous annonce comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit.
Si tous sont de même nature, en quoi l'un est supérieur aux autres?
Par son âge, ses attributs, sa puisssance.
Finalement, si l'on admet cette doctrine, on taxe Dieu lui-même d'inconséquence en revendiquant un statut qui ne lui revient aucunement.
C'est à la Bible qu'il faut se soumettre, en tant que Parole de Dieu. Nous ne faisons pas autre chose.
On en revient finalement au "mon dieu est meilleur que ton dieu" qui caractérise toute l'époque païenne, alors que l'aboutissement de la foi juive dans le monothéisme chrétien avait finit par conclure avec force: il n'y a qu'un seul Dieu, un seul qui mérite ce titre; il est le Dieu véritable, par nature, par essence, par substance, par ce qu'IL EST; toute autre créature, y compris les autres "dieux", n'est RIEN à côté de Lui.
Exactement : et Jésus est un "dieu" supplémentaire, qui bien qu'il soit le Fils, n'est pas l'UNIQUE DIEU ET PERE. Pour rester monothéiste, il faut exclure Jésus du culte; il en est par ailleurs médiateur, sa place est donc simple : entre DIEU et les hommes. Ni homme, ni DIeu !
Où est donc le paganisme?
La Bible répond :
- utilisation d'images dans le Culte (Exode 20 : 4-6)
- adoration de créatures (Jésus est homme, donc créé, est une créature)
- pluralité de Dieux adorés (Fils-Père-Saint Esprit, Saints, Marie, etc.)
- etc. (il suffit de lire le catéchisme pour en avoir de nombreux exemples ...)
Auteur : F6
Date : 02 juin06, 07:51
Message : Bonjour Babadi,
Il me semble que tu as raison :
Jésus est l'envoyé de Dieu, mais il n'est pas Dieu.
A+
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 juin06, 08:29
Message : LumendeLumine a écrit :Somme toute, les Témoins de Jéhovah sont des polythéistes inconséquents, c'est-à-dire qu'ils reconnaissent l'existence de nombreux dieux possédant réellement la même nature, mais n'en adorent qu'un seul parce que Celui-ci s'est manifesté et leur a dit de le faire. Mais qu'arriverait-il si un autre dieu se manifestait?
C'est une bonne question, mais...
" Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:5-6).
Seul notre Dieu est le Père des esprits de cet univers, y compris de l'Esprit même du Christ en tant que premier-né.
Auteur : Gilles
Date : 03 juin06, 00:51
Message : et ',Ils sont trois qui témoignent dans le ciel :le Père,le Verbe et le st-Esprit"''trois quoi?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 juin06, 00:58
Message : Gilles a écrit :et ',Ils sont trois qui témoignent dans le ciel :le Père,le Verbe et le st-Esprit"''trois quoi?
Trois quoi?
Eh bien trois personnes pleinement divines, à savoir Dieu, le Fils de Dieu et le Saint-Esprit.
Auteur : Gilles
Date : 03 juin06, 01:22
Message :
Oui ,en effet trois personnes dans le mystère de la Sainte-Trinité et comme tu l'affirmes
pleinement divins.
Auteur : medico
Date : 03 juin06, 03:29
Message : Gilles a écrit :et ',Ils sont trois qui témoignent dans le ciel :le Père,le Verbe et le st-Esprit"''trois quoi?
c'était si évidend la trinité que quelqu'u a juger utile d'insére des mots dans ce verset.( coma joannique)
quand pense tu GILLES
UNE vérité a t'elle besoin d'une falsifcation pour etre justifié
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 juin06, 03:37
Message : medico a écrit :
c'était leent éviden la trinitéque quequ'u a juger utile d'inerre des mos dans ce verset.( coma joannique)
quand pense tu GILLES
UNE vérité a t'elle beson d'une falsifcation pour etre justifié
Depuis le temps que je vous ai démontré que l'evangile ne peut pas fonctionner sans la divinité du Père, du Fils et d'un Témoigneur.
Quitte les TJ!
Envoie-les promener!
Sois héroïque!
Auteur : Brainstorm
Date : 03 juin06, 03:51
Message : sans la divinité du Père, du Fils et d'un Témoigneur.
Nous croyons en ces choses ! Arrête tes affirmations creuses JUSMON. La Bible ne parle pas de Trinité, cela veut dire que Dieu n'est pas une Trinité. En outre Dieu a commandé qu'on ne fasse pas selon les cultes des nations. Or la Trinité est issue des cultes paiens. C'est donc une doctrine mauvaise et inutile de surcroit.
Auteur : medico
Date : 03 juin06, 03:58
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Depuis le temps que je vous ai démontré que l'evangile ne peut pas fonctionner sans la divinité du Père, du Fils et d'un Témoigneur.
Quitte les TJ!
Envoie-les promener!
Sois héroïque!
alors pourquoi le comma joannique
tu nous fait ue piroutte ais tu ne répond pas a la question.
je e demmande pas de quitté le jusmonisme
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 juin06, 04:13
Message : Brainstorm a écrit :
Nous croyons en ces choses !
Non, vous ne croyez pas que le Saint-Esprit est un personnage à part entière.
Auteur : medico
Date : 03 juin06, 04:15
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Non, vous ne croyez pas que le Saint-Esprit est un personnage à part entière.
forcement c'st pas une personne.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 juin06, 04:16
Message : medico a écrit :
forcement c'st pas une personne.
C'est ce qui fait que l'Evangile TJ ne peut pas fonctionner.
Auteur : medico
Date : 03 juin06, 04:18
Message : pas besoin d'une bible TJ pour le prouver mon ami avec n'importe qu'elle traductions.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 juin06, 04:21
Message : medico a écrit :pas besoin d'une bible TJ pour le prouver mon ami avec n'importe qu'elle traductions.
L'Esprit de Dieu, c'est comme prophète de Dieu: cela ne prouve pas davantage que l'Esprit est la personne même de Dieu ou que le prophète soit Dieu lui-même.
Auteur : medico
Date : 03 juin06, 04:22
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
L'Esprit de Dieu, c'est comme prophète de Dieu: cela ne prouve pas davantage que l'Esprit est la personne même de Dieu ou que le prophète soit Dieu lui-même.
on avance d'un pas
Nombre de messages affichés : 422
leurs successeurs a l'esprit judaisant fond de meme aujourdh'hui