Résultat du test :
Auteur : florence.yvonne
Date : 05 mars06, 19:52
Message : et si les religions n'était là que pour justifier les inhibitions humaines ?
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 mars06, 22:13
Message : C'est une excellent question !
Mais la réponse n'est guère aisée.
Personnellement, je répondrais non assez spontanément parce que ce n'est pas comme cela que je vis la foi àl'intérieur de la communauté réformée,mais l'objectivité me pousse à reconnaitre que malheureusment, pour certains c'est une chose avérée.
Combien dans l'hisoire ne se sont pas servis de l'institution (pas seulement religieuse d'ailleurs) pour contraindre, poour inhiber, pour dominer... les autres au lieu de les libérer.
Auteur : proserpina
Date : 05 mars06, 23:54
Message : Pasteur Patrick a écrit :.../...
Combien dans l'hisoire ne se sont pas servis de l'institution (pas seulement religieuse d'ailleurs) pour contraindre, poour inhiber, pour dominer... les autres au lieu de les libérer.
C'est tellement vrai!!
La religion n'est elle pas là aussi pour expliquer l'inexplicable? (la vie , la mort...)
Auteur : Agnos
Date : 06 mars06, 02:04
Message : proserpina a écrit :C'est tellement vrai!!
La religion n'est elle pas là aussi pour expliquer l'inexplicable? (la vie , la mort...)
Je pense que les "anciennes religions" (chamanismes, polythéismes) etaient là pour expliquer ces "phénomènes inexpliquable", et proposaient des intermédiaires entre l'homme et la Nature / les Dieux.
Le monothéisme, c'est placer le pouvoir en un seul dieu, et l'intermédiaire dispose de tous les pouvoirs, peut asservir ses "soumis" comme il le souhaite (cf. Akhenaton, un des premiers monothéíste, qui se disait le seul intermédiaire d'Athon ; le prophète Muhammed qui, seul "magnétophone d'allah", développe sa doctrine comme bon lui semble ; ou les Papes dans leur palais doré).
Auteur : proserpina
Date : 06 mars06, 03:40
Message : Agnos a écrit :Je pense que les "anciennes religions" (chamanismes, polythéismes) etaient là pour expliquer ces "phénomènes inexpliquable", et proposaient des intermédiaires entre l'homme et la Nature / les Dieux.
Le monothéisme, c'est placer le pouvoir en un seul dieu, et l'intermédiaire dispose de tous les pouvoirs, peut asservir ses "soumis" comme il le souhaite (cf. Akhenaton, un des premiers monothéíste, qui se disait le seul intermédiaire d'Athon ; le prophète Muhammed qui, seul "magnétophone d'allah", développe sa doctrine comme bon lui semble ; ou les Papes dans leur palais doré).
Oui ça c'est pas forcèment le but.. c'est peut etre un abus!
Tout les religieux ne sont pas ainsi , et tous ne concoivent pas la religion ainsi.
Je n'ai pas l'impression que Pasteur Patrick cherche à avoir le moindre pouvoir sur les autres.. par contre sur ce forum il y a des hommes de foi qui en profiterai bien pour reformer la société...
Ce n'est pas la religion qui est en cause, c'est ce qu'on en fait je pense...
Auteur : Agnos
Date : 06 mars06, 04:50
Message : proserpina a écrit :Oui ça c'est pas forcèment le but.. c'est peut etre un abus!
Tout les religieux ne sont pas ainsi , et tous ne concoivent pas la religion ainsi.
Je n'ai pas l'impression que Pasteur Patrick cherche à avoir le moindre pouvoir sur les autres.. par contre sur ce forum il y a des hommes de foi qui en profiterai bien pour reformer la société...
Ce n'est pas la religion qui est en cause, c'est ce qu'on en fait je pense...
C'est pour ca que je pose la différences entre les "ancienes religions" et le monothéisme.
Quand tu dis: "Il n'y a qu'un dieu, je suis son intermédiaire, je définis le bien et le mal (au nom de dieu), je pose les lois (au nom de dieu), et celui qui ne me suit pas ira en enfer (et on l'aidera à y aller plus tot)", c'est de l'abus, et ca s'appelle le monothéisme.
Auteur : Saturnin
Date : 06 mars06, 06:06
Message : Rôle des religions, pris au sens historique et large du terme:
- réduire et canaliser la violence humaine à travers la célébration du sacré - bien souvent par le biais de sacrifices
- permettre une fraternité entre les fidèles qui puise sa source dans la transcendance divine: puisque nous ne sommes pas en compétition les uns avec les autres pour l'au-delà, il n'y a aucune raison que nous le soyions ici-bas
- asseoir des règles morales sur des bases transcendantales, ce qui permet de dégager des lois qui semblent justes à tous. C'est la base d'une civilisation
- donner un sens caché à des expressions artistiques, littéraires, cultuelles = définition de la culture
En Christ
Saturnin
Auteur : florence.yvonne
Date : 06 mars06, 06:59
Message : Saturnin a écrit :Rôle des religions, pris au sens historique et large du terme:
- réduire et canaliser la violence humaine à travers la célébration du sacré - bien souvent par le biais de sacrifices
- permettre une fraternité entre les fidèles qui puise sa source dans la transcendance divine: puisque nous ne sommes pas en compétition les uns avec les autres pour l'au-delà, il n'y a aucune raison que nous le soyions ici-bas
- asseoir des règles morales sur des bases transcendantales, ce qui permet de dégager des lois qui semblent justes à tous. C'est la base d'une civilisation
- donner un sens caché à des expressions artistiques, littéraires, cultuelles = définition de la culture
En Christ
Saturnin
tu as oublié
- mettre des oeillères
- culbabiliser
Auteur : Saturnin
Date : 06 mars06, 07:07
Message : florence_yvonne a écrit :
- mettre des oeillères
D'autres diront: ouvrir des perspectives!
florence_yvonne a écrit :
- culbabiliser
Je crois que l'homme n'a pas besoin des religions pour se sentir coupable de bien des méfaits. Les religions éclairent sagement cette culpabilité - enfin certaines le font, mais n'en sont pas à l'origine voyons.
Auteur : florence.yvonne
Date : 06 mars06, 11:14
Message : Saturnin a écrit :
D'autres diront: ouvrir des perspectives!
Je crois que l'homme n'a pas besoin des religions pour se sentir coupable de bien des méfaits. Les religions éclairent sagement cette culpabilité - enfin certaines le font, mais n'en sont pas à l'origine voyons.
On est tous coupables, ne prends rien de plus que ta part de culpabilité.
[Claire de Lamirande]
la religion s'y connait bien en culpabilité
Lévitique 5:6 Puis il offrira en sacrifice de culpabilité à l'Éternel, pour le péché qu'il a commis, une femelle de menu bétail, une brebis ou une chèvre, comme victime expiatoire. Et le sacrificateur fera pour lui l'expiation de son péché.
Lévitique 5:7 S'il n'a pas de quoi se procurer une brebis ou une chèvre, il offrira en sacrifice de culpabilité à l'Éternel pour son péché deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, l'un comme victime expiatoire, l'autre comme holocauste.
Lévitique 5:15 Lorsque quelqu'un commettra une infidélité et péchera involontairement à l'égard des choses consacrées à l'Éternel, il offrira en sacrifice de culpabilité à l'Éternel pour son péché un bélier sans défaut, pris du troupeau d'après ton estimation en sicles d'argent, selon le sicle du sanctuaire.
Lévitique 5:16 Il donnera, en y ajoutant un cinquième, la valeur de la chose dont il a frustré le sanctuaire, et il la remettra au sacrificateur. Et le sacrificateur fera pour lui l'expiation avec le bélier offert en sacrifice de culpabilité, et il lui sera pardonné.
Lévitique 5:18 Il présentera au sacrificateur en sacrifice de culpabilité un bélier sans défaut, pris du troupeau d'après ton estimation. Et le sacrificateur fera pour lui l'expiation de la faute qu'il a commise sans le savoir, et il lui sera pardonné.
Lévitique 5:19 C'est un sacrifice de culpabilité. Cet homme s'était rendu coupable envers l'Éternel.
Lévitique 6:5 (5 :24) ou la chose quelconque sur laquelle il a fait un faux serment. Il la restituera en son entier, y ajoutera un cinquième, et la remettra à son propriétaire, le jour même où il offrira son sacrifice de culpabilité.
Lévitique 6:6 (5 :25) Il présentera au sacrificateur en sacrifice de culpabilité à l'Éternel pour son péché un bélier sans défaut, pris du troupeau d'après ton estimation.
Lévitique 6:17 (6 :10) On ne le cuira pas avec du levain. C'est la part que je leur ai donnée de mes offrandes consumées par le feu. C'est une chose très sainte, comme le sacrifice d'expiation et comme le sacrifice de culpabilité.
Lévitique 7:1 Voici la loi du sacrifice de culpabilité : c'est une chose très sainte.
Lévitique 7:2 C'est dans le lieu où l'on égorge l'holocauste que sera égorgée la victime pour le sacrifice de culpabilité. On en répandra le sang sur l'autel tout autour.
Lévitique 7:5 Le sacrificateur brûlera cela sur l'autel en sacrifice consumé devant l'Éternel. C'est un sacrifice de culpabilité.
Lévitique 7:7 Il en est du sacrifice de culpabilité comme du sacrifice d'expiation ; la loi est la même pour ces deux sacrifices : la victime sera pour le sacrificateur qui fera l'expiation.
Lévitique 7:37 Telle est la loi de l'holocauste, de l'offrande, du sacrifice d'expiation, du sacrifice de culpabilité, de la consécration, et du sacrifice d'actions de grâces.
Lévitique 14:12 Le sacrificateur prendra l'un des agneaux, et il l'offrira en sacrifice de culpabilité, avec le log d'huile ; il les agitera de côté et d'autre devant l'Éternel.
Lévitique 14:13 Il égorgera l'agneau dans le lieu où l'on égorge les victimes expiatoires et les holocaustes, dans le lieu saint ; car, dans le sacrifice de culpabilité, comme dans le sacrifice d'expiation, la victime est pour le sacrificateur ; c'est une chose très sainte.
Lévitique 14:14 Le sacrificateur prendra du sang de la victime de culpabilité ; il en mettra sur le lobe de l'oreille droite de celui qui se purifie, sur le pouce de sa main droite et sur le gros orteil de son pied droit.
Lévitique 14:17 Le sacrificateur mettra de l'huile qui lui reste dans la main sur le lobe de l'oreille droite de celui qui se purifie, sur le pouce de sa main droite et sur le gros orteil de son pied droit, par-dessus le sang de la victime de culpabilité.
Lévitique 14:21 S'il est pauvre et que ses ressources soient insuffisantes, il prendra un seul agneau, qui sera offert en sacrifice de culpabilité, après avoir été agité de côté et d'autre, et avec lequel on fera pour lui l'expiation. Il prendra un seul dixième de fleur de farine pétrie à l'huile pour l'offrande, et un log d'huile.
Lévitique 14:24 Le sacrificateur prendra l'agneau pour le sacrifice de culpabilité, et le log d'huile ; et il les agitera de côté et d'autre devant l'Éternel.
Lévitique 14:25 Il égorgera l'agneau du sacrifice de culpabilité. Le sacrificateur prendra du sang de la victime de culpabilité ; il en mettra sur le lobe de l'oreille droite de celui qui se purifie, sur le pouce de sa main droite et sur le gros orteil de son pied droit.
Lévitique 14:28 Le sacrificateur mettra de l'huile qui est dans sa main sur le lobe de l'oreille droite de celui qui se purifie, sur le pouce de sa main droite et sur le gros orteil de son pied droit, à la place où il a mis du sang de la victime de culpabilité.
Lévitique 19:21 L'homme amènera pour sa faute à l'Éternel, à l'entrée de la tente d'assignation, un bélier en sacrifice de culpabilité.
Lévitique 19:22 Le sacrificateur fera pour lui l'expiation devant l'Éternel, pour le péché qu'il a commis, avec le bélier offert en sacrifice de culpabilité, et le péché qu'il a commis lui sera pardonné.
Nombres 6:12 Il consacrera de nouveau à l'Éternel les jours de son naziréat, et il offrira un agneau d'un an en sacrifice de culpabilité ; les jours précédents ne seront point comptés, parce que son naziréat a été souillé.
Nombres 18:9 Voici ce qui t'appartiendra parmi les choses très saintes qui ne sont pas consumées par le feu : toutes leurs offrandes, tous leurs dons, tous leurs sacrifices d'expiation, et tous les sacrifices de culpabilité qu'ils m'offriront ; ces choses très saintes seront pour toi et pour tes fils.
1Samuel 6:3 Ils répondirent : Si vous renvoyez l'arche du Dieu d'Israël, ne la renvoyez point à vide, mais faites à Dieu un sacrifice de culpabilité ; alors vous guérirez, et vous saurez pourquoi sa main ne s'est pas retirée de dessus vous.
2Rois 12:16 L'argent des sacrifices de culpabilité et des sacrifices d'expiation n'était point apporté dans la maison de l'Éternel : il était pour les sacrificateurs.
Esdras 9:19 qui s'engagèrent, en donnant la main, à renvoyer leurs femmes et à offrir un bélier en sacrifice de culpabilité ;
Ezéchiel 40:39 Dans le vestibule de la porte se trouvaient de chaque côté deux tables, sur lesquelles on devait égorger l'holocauste, le sacrifice d'expiation et le sacrifice de culpabilité.
Ezéchiel 42:13 Il me dit : Les chambres du septentrion et les chambres du midi, qui sont devant la place vide, ce sont les chambres saintes, où les sacrificateurs qui s'approchent de l'Éternel mangeront les choses très saintes ; ils y déposeront les choses très saintes, les offrandes, les victimes présentées dans les sacrifices d'expiation et de culpabilité ; car le lieu est saint.
Ezéchiel 44:29 Ils se nourriront des offrandes, des sacrifices d'expiation et de culpabilité ; et tout ce qui sera dévoué par interdit en Israël sera pour eux.
Ezéchiel 46:20 Il me dit : C'est le lieu où les sacrificateurs feront cuire la chair des sacrifices de culpabilité et d'expiation, et où ils feront cuire les offrandes, pour éviter de les porter dans le parvis extérieur et de sanctifier le peuple.
Auteur : hajji
Date : 06 mars06, 13:16
Message : florence_yvonne a écrit :et si les religions n'était là que pour justifier les inhibitions humaines ?
Et si les humains sont inhibés par la religion, pourquoi inventent ils des sectes au 21eme siècle ??
Auteur : florence.yvonne
Date : 06 mars06, 21:31
Message : hajji a écrit :
Et si les humains sont inhibés par la religion, pourquoi inventent ils des sectes au 21eme siècle ??
on ne sort pas aussi facilement de 2000 ans d'endoctrinement
Auteur : Saturnin
Date : 06 mars06, 22:43
Message : florence_yvonne a écrit :
on ne sort pas aussi facilement de 2000 ans d'endoctrinement
Le Mal est dans l'homme, ce Mal entraîne la violence, la violence entraîne la vengeance, la vengeance se propage à l'infini.
Ceci est je le pense une vérité éternelle valable pour tout groupe humain - en dehors de toute culture. Aucun groupe humain de par lui-même et en dehors de toute culture ne peut se sortir de ce cycle infernal de violence-vengeance, cycle interminable.
Alors que font les groupes humains depuis la nuit des temps? Ils prétendent avoir des révélations et inventent des religions qui SEULES, sont capables d'arrêter ce cycle infernal de violences. C'est uniquement pour cette raison que toute société humaine repose sur un substrat religieux. La pratique religieuse la plus ancienne, la plus répandue et la plus efficace pour
prévenir la violence s'appelle le sacrifice. On sacrifie une victime parfaitement innocente, humain ou animal peu importe, geste de violence ultime, en prétendant que c'est un commandement de Dieu. Et miracle: ce geste appaise la violence, la contient, la canalise tout entière dans ce geste pourtant terriblement violent en lui-même.
Voici ce qu'est l'homme.
La suite de l'Histoire ce sont les évolutions de ces religions, jusqu'à une religion qui a réussi à retourner complètement, grâce à Dieu, ce concept de violence stoppée par sacrifice. Cette religion extraordinaire prétend que Dieu a fini par sacrifier sa chair pour stopper la violence entre les hommes et la canaliser à jamais sur le culte du Fils mort sur la Croix. Et ça a... marché. La violence depuis le Christ n'est plus prévenue grâce au sacrifice, elle est guérie par une justice qui s'en remet à Dieu. L'extraordinaire accomplissement des sociétés chrétiennes est que pour la première fois dans l'Histoire de l'humanité, les victimes de violence ont accepté de s'en remettre à la sanction souveraine d'une entité judiciaire inspirée de Dieu mais composée d'humains imparfaits, et cette acceptation a brisé en eux le désir de vengeance. C'est un progrès absolument énorme pour l'humanité.
Nous nous sommes tellement habitués à ce concept de justice que nous ne faisons plus attention à ce qui le sous-tend, à savoir la mort du Christ sur la Croix. Et ébahis, nos "modernes" n'arrivent pas à trouver d'explications à l'immense crise de la Justice qui frappe en ce moment les sociétés occidentales, et l'effarante irruption de la violence qui va avec, qui va crescendo, qui s'auto-alimente par un cycle infernal de haine qui s'entretient elle-même, d'un groupe à l'autre, des coupables aux victimes. La réponse est pourtant évidente, elle est sous leur nez: l'absence du Christ. Les gens ne sont plus chrétiens, pour leur majeure partie, et ce depuis longtemps. Ils ont continué à avoir confiance en la Justice par habitude et commodité mais il a suffi qu'un jour, ils réalisent que ce système de Justice n'était finalement pas plus
justifié que leur propre vengeance pour qu'ils se mettent à remettre en cause l'institution judiciaire. Et les politiques auront beau pester et dire qu'il faut respecter l'indépendance de la Justice, ne pas remettre en cause ses décisions, sous peine d'ébranler toute notre civilisation et d'ouvrir une aire de grande violence; ils auront beau avoir raison de dénoncer cela, avoir raison en y voyant une immense source de chaos, ils ont tort à ne pas voir que cette Justice ne tiendra en place que si les gens y voient le reflet du sacré. Pour rétablir la souveraineté de cette Justice, il ne faut donc pas apprendre "républicainement" et "civilement" son importance; il faut évangéliser pour que les gens recommencent à croire en son caractère sacré, et ré-enraciner notre Justice dans la religion chrétienne.
En Christ
Saturnin
Auteur : florence.yvonne
Date : 06 mars06, 22:50
Message : pas l'homme, l'être humain
Auteur : maddiganed
Date : 06 mars06, 23:05
Message : [quote="Saturnin]
Le Mal est dans l'homme
.../...
Voici ce qu'est l'homme.
[/quote]
Décidément à chaque post que je lis de toi tu répètes les mêmes arguments, comme une lithanie sans fin...
Et pourtant je suis d'accord sur un point...
La seule raison 'valable' pour lesquelles les religions existent ont été pour canaliser les peurs/frustrations de chacun.
Elles n'ont cependant aucune légitimité, s'appuient sur des dogmes complètement dépassés.
L'Homme, à sa naissance n'a pas besoin de religion. Il l'a INVENTE pour justifier ses actes.
Auteur : florence.yvonne
Date : 06 mars06, 23:10
Message : que veux tu que je te dise d'autre.
il y a une chose que l'on m'a appris, des droits engendre des devoirs et des devoirs engendre des droits
dans la bible et le coran, je vois que l'on nous explique quels sont nos devoirs, mais je ne trouve pas d'explication ni d'indications sur nos droits, a moins que vous ayez vu quelque chose qui m'ai échappé ?
Auteur : proserpina
Date : 06 mars06, 23:13
Message : Saturnin a écrit :
Le Mal est dans l'homme, ce Mal entraîne la violence, la violence entraîne la vengeance, la vengeance se propage à l'infini.
Ceci est je le pense une vérité éternelle valable pour tout groupe humain - en dehors de toute culture. Aucun groupe humain de par lui-même et en dehors de toute culture ne peut se sortir de ce cycle infernal de violence-vengeance, cycle interminable.
Alors que font les groupes humains depuis la nuit des temps? Ils prétendent avoir des révélations et inventent des religions qui SEULES, sont capables d'arrêter ce cycle infernal de violences. C'est uniquement pour cette raison que toute société humaine repose sur un substrat religieux. La pratique religieuse la plus ancienne, la plus répandue et la plus efficace pour prévenir la violence s'appelle le sacrifice. On sacrifie une victime parfaitement innocente, humain ou animal peu importe, geste de violence ultime, en prétendant que c'est un commandement de Dieu. Et miracle: ce geste appaise la violence, la contient, la canalise tout entière dans ce geste pourtant terriblement violent en lui-même.
Voici ce qu'est l'homme.
La suite de l'Histoire ce sont les évolutions de ces religions, jusqu'à une religion qui a réussi à retourner complètement, grâce à Dieu, ce concept de violence stoppée par sacrifice. Cette religion extraordinaire prétend que Dieu a fini par sacrifier sa chair pour stopper la violence entre les hommes et la canaliser à jamais sur le culte du Fils mort sur la Croix. Et ça a... marché. La violence depuis le Christ n'est plus prévenue grâce au sacrifice, elle est guérie par une justice qui s'en remet à Dieu. L'extraordinaire accomplissement des sociétés chrétiennes est que pour la première fois dans l'Histoire de l'humanité, les victimes de violence ont accepté de s'en remettre à la sanction souveraine d'une entité judiciaire inspirée de Dieu mais composée d'humains imparfaits, et cette acceptation a brisé en eux le désir de vengeance. C'est un progrès absolument énorme pour l'humanité.
Nous nous sommes tellement habitués à ce concept de justice que nous ne faisons plus attention à ce qui le sous-tend, à savoir la mort du Christ sur la Croix. Et ébahis, nos "modernes" n'arrivent pas à trouver d'explications à l'immense crise de la Justice qui frappe en ce moment les sociétés occidentales, et l'effarante irruption de la violence qui va avec, qui va crescendo, qui s'auto-alimente par un cycle infernal de haine qui s'entretient elle-même, d'un groupe à l'autre, des coupables aux victimes. La réponse est pourtant évidente, elle est sous leur nez: l'absence du Christ. Les gens ne sont plus chrétiens, pour leur majeure partie, et ce depuis longtemps. Ils ont continué à avoir confiance en la Justice par habitude et commodité mais il a suffi qu'un jour, ils réalisent que ce système de Justice n'était finalement pas plus justifié que leur propre vengeance pour qu'ils se mettent à remettre en cause l'institution judiciaire. Et les politiques auront beau pester et dire qu'il faut respecter l'indépendance de la Justice, ne pas remettre en cause ses décisions, sous peine d'ébranler toute notre civilisation et d'ouvrir une aire de grande violence; ils auront beau avoir raison de dénoncer cela, avoir raison en y voyant une immense source de chaos, ils ont tort à ne pas voir que cette Justice ne tiendra en place que si les gens y voient le reflet du sacré. Pour rétablir la souveraineté de cette Justice, il ne faut donc pas apprendre "républicainement" et "civilement" son importance; il faut évangéliser pour que les gens recommencent à croire en son caractère sacré, et ré-enraciner notre Justice dans la religion chrétienne.
En Christ
Saturnin
Les religions seulent capables de nous sauver?? ah bon mais alors pourquoi n'a t on jamais tué qu'au nom de Dieu??
Ré-enraciner notre Justice ddans la religion chretienne??
Ahben c'est sur, c'etait bien mieux au temps de l'inquisition!!!
Et sans aller si loin (ce n'est pas loin elle s'est eteinte en 1834), tu fairais bien de revoir madgalena's sisters.... cimbien de femmes innocentes mortes au nom e la morale dans les prisons religieuses irlandaises.. 30 000 environ je crois!!
Sympa ta justice!
Edité : la foi n'est pas universelle. La justice doit etre au dessus des relilgions pour s'adresser à tous.
Si un ecclesisatique m'interdit quoi que ce soit au nom de son Dieu , je lui rigole au nez!! Et si je risque la tole pour ça, alors je vais poser des bombes.. et je ne serai pas la seule!!
Jamais je n'accepterai qu'on me dicte quoi que ce soit au nom d'un Dieu qui n'existe pas!!!
Auteur : Saturnin
Date : 06 mars06, 23:36
Message : Salut,
maddiganed a écrit :
Décidément à chaque post que je lis de toi tu répètes les mêmes arguments, comme une lithanie sans fin...
Alors voyons: tu prends un bout de phrase, tu zappes 15 lignes, tu prends un autre bout de phrase et tu en conclues que je radote. C'est pas très fair tout ça. Evidemment qu'il y a des points de recouvrement entre mes différents messages. De là à tirer ta conclusion...
maddiganed a écrit :
Et pourtant je suis d'accord sur un point...
La seule raison 'valable' pour lesquelles les religions existent ont été pour canaliser les peurs/frustrations de chacun.
Non, nous ne sommes pas d'accord: elle ont existé car seules elles peuvent canaliser la violence. Ca n'est pas la même chose, loin s'en faut. C'est la violence qui fait peur à l'homme, et l'absence de justice face à cette violence qui le frustre. Ce que tu écris n'est donc que la conséquence d'une cause plus profonde.
maddiganed a écrit :
Elles n'ont cependant aucune légitimité, s'appuient sur des dogmes complètement dépassés.
Elles ont la légitimité - et je parle ici de TOUTES les religions qui ont existé - d'avoir réussi à canaliser la violence propre à l'humain et à faire régner un
certain ordre. Rien que ceci les a rendu, ou les rend encore suivant les cas, socialement légitimes.
maddiganed a écrit :
L'Homme, à sa naissance n'a pas besoin de religion. Il l'a INVENTE pour justifier ses actes.
Non, tu inverses les choses: c'est en voyant que certains de ses actes n'avaient aucune justification rationnelle, et en voyaient les cycles de haine et de violence sans fin que ces actes sont capables d'engendrer, que l'homme a cherché des causes métaphysiques à cette violence qui était elle-même, bien souvent, irrationnelle.
Lorsqu'un clan voit un de ses membres assassiné par un autre clan, qu'y a-t-il de rationnel à ce que cet autre clan, par vengeance, massacre le clan coupable jusqu'au dernier nouveau-né? Rien de rationnel, rien de religieux non plus là-dedans. Aucune religion n'a jamais justifié cela. Et pourtant ces actes arrivent, et ils arrivent encore de nos jours. Nous les voyons même réapparaître, sournoisement, en Europe.
Alors?
Auteur : Saturnin
Date : 06 mars06, 23:46
Message : proserpina a écrit :
Les religions seulent capables de nous sauver?? ah bon mais alors pourquoi n'a t on jamais tué qu'au nom de Dieu??
La blague! un homme vient dans une famille et viole, puis tue un des enfants. Le père de cette famille, ivre de rage, va trouver cet homme chez lui, dans sa famille à lui, et par vengeance zigouille toute la maisonnée. Où est Dieu là-dedans? Où est la religion? Il n'y a que l'humain, et ce genre de vengeance du sang est même spécifique à l'humain. Wake up.
proserpina a écrit :
Ré-enraciner notre Justice ddans la religion chretienne??
Oh elle en est tout encore imprégnée. Mais si elle s'effrite, c'est justement parce qu'elle ne cesse de s'en éloigner. Elle perd son sens, elle se vide de son contenu.
proserpina a écrit :
Ahben c'est sur, c'etait bien mieux au temps de l'inquisition!!!
L'Inqusition a condamné à mort, en France, environ 10,000 personnes en 4 siècles d'application. Elle n'est donc certainement pas l'horreur immonde que tu décris. On peut mieux faire que l'Inquisition, c'est entendu.
proserpina a écrit :
Et sans aller si loin (ce n'est pas loin elle s'est eteinte en 1834), tu fairais bien de revoir madgalena's sisters.... cimbien de femmes innocentes mortes au nom e la morale dans les prisons religieuses irlandaises.. 30 000 environ je crois!!
Sympa ta justice!
Ma justice n'est pas celle des dérives de l'Histoire de la Chrétienté. Je t'explique juste ce que je crois, à savoir que la Justice ne fonctionne que si les hommes ont le sentiment, même non-dit, qu'elle s'enracine dans le sacré. Dès qu'ils perdent ce sentiment ils cessent d'avoir confiance en cette justice, et alors se font Justice eux-mêmes.
proserpina a écrit :
Edité : la foi n'est pas universelle. La justice doit etre au dessus des relilgions pour s'adresser à tous.
Fondée sur quoi? Quelles lois? Quelle morale? Quel sacré?
proserpina a écrit :
Si un ecclesisatique m'interdit quoi que ce soit au nom de son Dieu , je lui rigole au nez!! Et si je risque la tole pour ça, alors je vais poser des bombes.. et je ne serai pas la seule!!
Une justice fondée sur le sacré d'une foi, et pas nécessairement liée à la religion - je suis pour la laïcité - ne peut s'addresser qu'à des croyants, bien entendu. Elle ne sera d'aucune efficacité envers des gens d'une autre foi, ou bien qui consciemment rejettent cette foi. Je suis d'accord avec toi.
proserpina a écrit :
Jamais je n'accepterai qu'on me dicte quoi que ce soit au nom d'un Dieu qui n'existe pas!!!
Oui oui, c'est bien compris. Range tes bombes, mais réalise que l'inverse est vrai: jamais les croyants n'accepteront, au fond, quelque décision de Justice qui ne soit sacrée, inspirée d'une foi qui est la leur. C'est ce que l'Occident athée, ébahi, est en train de découvrir - particulièrement en Europe et tout particulièrement en France.
Comprends-tu?
Ex
Auteur : proserpina
Date : 07 mars06, 00:43
Message : Saturnin a écrit :
La blague! un homme vient dans une famille et viole, puis tue un des enfants. Le père de cette famille, ivre de rage, va trouver cet homme chez lui, dans sa famille à lui, et par vengeance zigouille toute la maisonnée. Où est Dieu là-dedans? Où est la religion? Il n'y a que l'humain, et ce genre de vengeance du sang est même spécifique à l'humain. Wake up.
Oh elle en est tout encore imprégnée. Mais si elle s'effrite, c'est justement parce qu'elle ne cesse de s'en éloigner. Elle perd son sens, elle se vide de son contenu.
L'Inqusition a condamné à mort, en France, environ 10,000 personnes en 4 siècles d'application. Elle n'est donc certainement pas l'horreur immonde que tu décris. On peut mieux faire que l'Inquisition, c'est entendu.
Ma justice n'est pas celle des dérives de l'Histoire de la Chrétienté. Je t'explique juste ce que je crois, à savoir que la Justice ne fonctionne que si les hommes ont le sentiment, même non-dit, qu'elle s'enracine dans le sacré. Dès qu'ils perdent ce sentiment ils cessent d'avoir confiance en cette justice, et alors se font Justice eux-mêmes.
Fondée sur quoi? Quelles lois? Quelle morale? Quel sacré?
Une justice fondée sur le sacré d'une foi, et pas nécessairement liée à la religion - je suis pour la laïcité - ne peut s'addresser qu'à des croyants, bien entendu. Elle ne sera d'aucune efficacité envers des gens d'une autre foi, ou bien qui consciemment rejettent cette foi. Je suis d'accord avec toi.
Oui oui, c'est bien compris. Range tes bombes, mais réalise que l'inverse est vrai: jamais les croyants n'accepteront, au fond, quelque décision de Justice qui ne soit sacrée, inspirée d'une foi qui est la leur. C'est ce que l'Occident athée, ébahi, est en train de découvrir - particulièrement en Europe et tout particulièrement en France.
Comprends-tu?
Ex
Concernant l'inquisition j'aimerais beaucoup avoir la source de tes chiffres, et d'ou tu tiens tes dates? L'inquisition en France pendant 4 siècles???
Je veux des précisions!!!
Je te signale que l'inquisition ne s'arrete pas à la france en plus
Concernant ton histoire de meurtre, j'avoue ne pas comprendre le moindre interet à ton exemple!
Dieu n'a en effet rien à voir là-dedans, c'est bien le problème
Je crois que tu considères que la religion a le monopole de la morale et de l'equité... Ah bon??
Toutes les religions??
Alors j'espère que tu accepteras volontiers de ne pas manger de por quand nous aurons un gouvenement à tendance musulmanne, de ne pas travailler le samedi, de ne pas boire d'alcool, si elle est a tendance juive (et/ ou musulmane pour les deux dernières propositions) , de devenir vegeratien si le bouddhisme continue son essort et d'abolir toutes formes de transfusion sanguine quand les TJ prendront le pouvoir!!
La république est une réalité.
Dieu n'est pas une réalité.
J'ai a respecter les lois de la république dans laquelle je vis , ainsi que tout les citoyens de TOUTES les confessions
La loi de Dieu ne concerne que les croyants et non les athées ou les autres confession.
Et arrete ton délire avec cette histoire de vengence, les crimes de vengeance en France n'a jamais été aussi peu nombreux
pourquoi donc faire une fixation la-dessus?
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 01:08
Message : proserpina a écrit :
Concernant l'inquisition j'aimerais beaucoup avoir la source de tes chiffres, et d'ou tu tiens tes dates? L'inquisition en France pendant 4 siècles???
Je veux des précisions!!!
Je tâcherai de trouver la source sur le net, quand j'aurais + de temps. J'ai vu ce chiffre dans de nombreux ouvrages et je croyais qu'il était couramment admis de ceux qui s'intéressent à cette période.
proserpina a écrit :
Je te signale que l'inquisition ne s'arrete pas à la france en plus
Ce qui nous interdit de parler du cas spécifique de la France, pays que nous connaissons bien? Voyons.
proserpina a écrit :
Concernant ton histoire de meurtre, j'avoue ne pas comprendre le moindre interet à ton exemple!
Dieu n'a en effet rien à voir là-dedans, c'est bien le problème
Tu ne cromprends pas parce que tu ne te mets pas sur le même plan de réflexion que moi. Tu pars du principe que tout ce que j'écris est idiot et doit être contredit le plus trivialement du monde, immédiatement.
La violence "banale", quotidienne, sociétale que j'ai décrite ci-dessus, elle est vieille comme le monde, elle est propre à l'homme et elle n'a en effet rien à voir avec Dieu. Ce sont les dérives naturelles de nos désirs, lorsqu'ils deviennent tellement forts qu'ils se transforment en envies, en jalousies maladives, en rage, en haine et puis finissent chez certaines d'entre nous à exploser. Ne me dis pas que cette violence "basique" -ci n'existe plus ou a été abolie, c'est faux, elle existe partout, chez tous les peuples, dans tous les pays, depuis toujours et probablement pour toujours. Tu ne trouveras pas un seul ethnologue, anthropologue, sociologue ou psychologue qui me contredira là-dessus.
Le problème de cette violence est qu'elle est irrationnelle; elle peut avoir des causes matérielles, mais le plus souvent, étant donné qu'elle nait de nos désirs métaphysiques (l'amour, la soif de pouvoir, la cupidité...), elle est purement irrationnelle.
Les hommes devant cette violence irrationnelle on eu, ont encore et auront toujours trois problèmes immenses qui à eux seuls résument l'Histoire des civilisations:
- quel sens donner à cette violence inexplicable?
- comment la stopper lorsqu'elle se déclenche?
- comment la prévenir et/ou la guérir?
Voici le débat.
proserpina a écrit :
Je crois que tu considères que la religion a le monopole de la morale et de l'equité... Ah bon??
Toutes les religions??
Non, mais elles ont toutes le monopole du sacré et de la transcendance collective. C'est même leur définition première.
proserpina a écrit :
Alors j'espère que tu accepteras volontiers de ne pas manger de por quand nous aurons un gouvenement à tendance musulmanne, de ne pas travailler le samedi, de ne pas boire d'alcool, si elle est a tendance juive (et/ ou musulmane pour les deux dernières propositions) , de devenir vegeratien si le bouddhisme continue son essort et d'abolir toutes formes de transfusion sanguine quand les TJ prendront le pouvoir!!
Non, je ne l'accepterai pas car je n'y crois pas. Exactement de la même façon que tu n'accepterais pas ma Justice parce que tu n'y crois pas.
proserpina a écrit :
La république est une réalité.
Dieu n'est pas une réalité.
La république française est en train de s'effondrer et il n'y aura personne pour la ramsser. Personnellement, malgré tout le mal qu'elle nous a fait, chrétiens, je le regrette parce que je sais que s'ouvrira alors une ère de division et de chaos. Mais lorsque l'on sort le sacré du coeur de la vie publique et en particulier de la justice, on finit toujours par le payer. Ce temps est arirvé en France, le processus est enclanché.
Dieu lui, survivra à la république. Tu verras.
proserpina a écrit :
J'ai a respecter les lois de la république dans laquelle je vis , ainsi que tout les citoyens de TOUTES les confessions
Il se trouve simplement que tu as la chance de vivre dans un pays où ta façon de pensée et ta communauté sont au pouvoir et organisent la vie. Tant mieux pour toi. Mais cette façon de voir les choses sera ressentie, immanquablement, et de plus en plus, comme une intolérable dictature pour un ensemble d'autres groupes.
proserpina a écrit :
La loi de Dieu ne concerne que les croyants et non les athées ou les autres confession.
Nous sommes d'accord; mais alors, en quoi la loi des athées concernerait-elle les croyants? Pourquoi cette absence de réciprocité?
proserpina a écrit :
Et arrete ton délire avec cette histoire de vengence, les crimes de vengeance en France n'a jamais été aussi peu nombreux
pourquoi donc faire une fixation la-dessus?
Nous en reparlerons dans les décennies qui viennent. Les signes sont déjà fort du désavoeu de la Justice, ton Minsitre de l'Intérieur tire même dessus à boulets rouges. Et 60% des Français avec si l'on doit écouter les sondages qui disent que les Juges doivent rendre compte et pouvoir être sanctionnés le cas échéant...
Cordialement
Saturnin
Auteur : proserpina
Date : 07 mars06, 02:14
Message : Saturnin a écrit :
Je tâcherai de trouver la source sur le net, quand j'aurais + de temps. J'ai vu ce chiffre dans de nombreux ouvrages et je croyais qu'il était couramment admis de ceux qui s'intéressent à cette période.
Ce qui nous interdit de parler du cas spécifique de la France, pays que nous connaissons bien? Voyons.
Tu ne cromprends pas parce que tu ne te mets pas sur le même plan de réflexion que moi. Tu pars du principe que tout ce que j'écris est idiot et doit être contredit le plus trivialement du monde, immédiatement.
La violence "banale", quotidienne, sociétale que j'ai décrite ci-dessus, elle est vieille comme le monde, elle est propre à l'homme et elle n'a en effet rien à voir avec Dieu. Ce sont les dérives naturelles de nos désirs, lorsqu'ils deviennent tellement forts qu'ils se transforment en envies, en jalousies maladives, en rage, en haine et puis finissent chez certaines d'entre nous à exploser. Ne me dis pas que cette violence "basique" -ci n'existe plus ou a été abolie, c'est faux, elle existe partout, chez tous les peuples, dans tous les pays, depuis toujours et probablement pour toujours. Tu ne trouveras pas un seul ethnologue, anthropologue, sociologue ou psychologue qui me contredira là-dessus.
Le problème de cette violence est qu'elle est irrationnelle; elle peut avoir des causes matérielles, mais le plus souvent, étant donné qu'elle nait de nos désirs métaphysiques (l'amour, la soif de pouvoir, la cupidité...), elle est purement irrationnelle.
Les hommes devant cette violence irrationnelle on eu, ont encore et auront toujours trois problèmes immenses qui à eux seuls résument l'Histoire des civilisations:
- quel sens donner à cette violence inexplicable?
- comment la stopper lorsqu'elle se déclenche?
- comment la prévenir et/ou la guérir?
Voici le débat.
Non, mais elles ont toutes le monopole du sacré et de la transcendance collective. C'est même leur définition première.
Non, je ne l'accepterai pas car je n'y crois pas. Exactement de la même façon que tu n'accepterais pas ma Justice parce que tu n'y crois pas.
La république française est en train de s'effondrer et il n'y aura personne pour la ramsser. Personnellement, malgré tout le mal qu'elle nous a fait, chrétiens, je le regrette parce que je sais que s'ouvrira alors une ère de division et de chaos. Mais lorsque l'on sort le sacré du coeur de la vie publique et en particulier de la justice, on finit toujours par le payer. Ce temps est arirvé en France, le processus est enclanché.
Dieu lui, survivra à la république. Tu verras.
Il se trouve simplement que tu as la chance de vivre dans un pays où ta façon de pensée et ta communauté sont au pouvoir et organisent la vie. Tant mieux pour toi. Mais cette façon de voir les choses sera ressentie, immanquablement, et de plus en plus, comme une intolérable dictature pour un ensemble d'autres groupes.
Nous sommes d'accord; mais alors, en quoi la loi des athées concernerait-elle les croyants? Pourquoi cette absence de réciprocité?
Nous en reparlerons dans les décennies qui viennent. Les signes sont déjà fort du désavoeu de la Justice, ton Minsitre de l'Intérieur tire même dessus à boulets rouges. Et 60% des Français avec si l'on doit écouter les sondages qui disent que les Juges doivent rendre compte et pouvoir être sanctionnés le cas échéant...
Cordialement
Saturnin
Réponse rapide
Concernant l'inquisition , cherche pas.. ton chiffre est impossible , seule l'inquisition romaine a touché la France (et non la moderne) tes dates sont tout bonnenemnt impossibles
Ensuite , la loi de la république n'est pas la loi des athées
elle est la loi de toute ceux qui vivent dans cette république, et de tout les ressortissants de cette république qui elisent des députés pour exercer le pouvoir législatif
la loi des crayants est eventuellement legitime pour les croyants (dans le respect des libertés républicaines) mais n' a aucune légitimité pour les autres..
Ensuite, mais non , la religion n'a pas le monopole du sans du sacré!!
Tout les hommes ont le sens du sacré.
Je ne vois pas en quoi MA (pourquoi" ma" d'ailleurs? pourquoi dis tu "ton "ministre de l'interieur.. ce n'est pas le tien?) aurais des lois ressenti comme dictatoriale pour d'autres ressortissants?
Il y a bien des choses a améliorer et nottmanet les manquements aux libertés protégé par la loi,
mais pourrais tu me donner un exemple de loi républicaine opprimant ses ressortissants?
Parce que moi des lois religieuses opprimant les autres confessions et les libertés individuelles dans les regimes religieux, j'en ai une belle liste!
et elles oppriment toujours les individus de confession differente ou de ceux n'aceptant le meme modèle de vie!!!
Au fait, la république n'est pas athée, elle est laique
Tu me parles de violence humaine ayant de tout temps existé (ce que je ne nie pas..) et alors? En quoi cela justifie t il le retour des religieux au plan politique?
Ils n'ont jamais réussi à l'eradiquer... pourquoi donc prendre cela comme pretexte?
Plus le temps, je file...
edité : tu dis toi meme que je n'ai pas à obéir à une loi religieuse, et que toi tu n'obeiras pas à une loi qui n'est pas de ton obédience... c'est exactement ce que je dis : la religion ne peux pas edicter de loi car la suivront ceux qui voudront.. ce n'est pas le cas de la république!!
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 02:41
Message : proserpina a écrit :
Réponse rapide
Concernant l'inquisition , cherche pas.. ton chiffre est impossible , seule l'inquisition romaine a touché la France (et non la moderne) tes dates sont tout bonnenemnt impossibles
Que je sache, l'Eglise de France relève de Rome et jusqu'en 1789, au moins en partie, la justice en France relevait de l'Eglise. CQFD. Je chercherai pour les chiffres mais les dates sont bonnes: XIIIe-XVIIIe en gros, même si l'on connait surtout les procès du XIIIe et ceux du XVIe en raison de leur importance politique.
proserpina a écrit :
Ensuite , la loi de la république n'est pas la loi des athées
elle est la loi de toute ceux qui vivent dans cette république, et de tout les ressortissants de cette république qui elisent des députés pour exercer le pouvoir législatif
Elle est une loi qui ne reconnaît aucun dogme, donc aucun sacré: tout peut être défait, renversé, détruit si la majorité l'exige. C'est donc un régime athée.
proserpina a écrit :
la loi des crayants est eventuellement legitime pour les croyants (dans le respect des libertés républicaines) mais n' a aucune légitimité pour les autres..
Je ne fais que répéter ceci.
proserpina a écrit :
Ensuite, mais non , la religion n'a pas le monopole du sans du sacré!!
Tout les hommes ont le sens du sacré.
Le sacré n'a de sens que collectivement, soyons un peu sérieux. Colectivement, c'est le religieux qui instaure le sacré et inversement, un mouvement non religieux qui instaurerait du sacré aurait tendance à devenir religieux.
proserpina a écrit :
Je ne vois pas en quoi MA (pourquoi" ma" d'ailleurs? pourquoi dis tu "ton "ministre de l'interieur.. ce n'est pas le tien?)
TON ministre parce que tu es républicaine, pas moi.
proserpina a écrit :
aurais des lois ressenti comme dictatoriale pour d'autres ressortissants?
De la même façon que tu serais malheureuse sous l'Inquisition: parce que certaines choses sont choquantes, et beaucoup sont contraignantes. Comme par exemple le fait de devoir payer une Education Nationale de tendance marxiste qui fait de nos enfants des lobotomisés. C'est une immense oppression que celle-ci.
proserpina a écrit :
Il y a bien des choses a améliorer et nottmanet les manquements aux libertés protégé par la loi, mais pourrais tu me donner un exemple de loi républicaine opprimant ses ressortissants?
Voir ci-dessus. Je te citerai aussi l'avortement, qui ne fait pas qu'oppresser mais carrément tue des innocents, par centaines de milliers, chaque année. On parlera aussi de nos Eglises, qui sont propriété de l'Etat et non pas de l'Eglise, ce qui est un comble. On parlera de terroristes révolutionnaires, coupables de génocides, qui ont leurs statues. On parlera de l'absence de moralité exigée chez les gens qui nous jugent, chez ceux qui nous dirigent. Etc, etc... et pour les autres croyants, c'est bien pire.
proserpina a écrit :
Parce que moi des lois religieuses opprimant les autres confessions et les libertés individuelles dans les regimes religieux, j'en ai une belle liste!
Nous sommes donc quittes, mais en attendant tu es au pouvoir et tu m'opprimes. Ca n'est pas normal.
proserpina a écrit :
et elles oppriment toujours les individus de confession differente ou de ceux n'aceptant le meme modèle de vie!!!
Comme le fait ta république athée.
proserpina a écrit :
Au fait, la république n'est pas athée, elle est laique
Tiens moi aussi je suis laïque! Mais ma foi est chrétienne. Quelle est donc la foi de la république, cette autre laïque?
proserpina a écrit :
Tu me parles de violence humaine ayant de tout temps existé (ce que je ne nie pas..) et alors? En quoi cela justifie t il le retour des religieux au plan politique?
Qui te parles de retour des
religieux? Je parle du nécessaire retour du
sacré, au moins dans la justice, au moins pour les croyants. Je répète: je suis pour la laïcité.
proserpina a écrit :
Ils n'ont jamais réussi à l'eradiquer... pourquoi donc prendre cela comme pretexte?
Je te l'ai écrit: les religions ont réussi à stopper cette violence, puis ont cherché à la prévenir et enfin à la guérir (christianisme).
proserpina a écrit :
edité : tu dis toi meme que je n'ai pas à obéir à une loi religieuse, et que toi tu n'obeiras pas à une loi qui n'est pas de ton obédience... c'est exactement ce que je dis : la religion ne peux pas edicter de loi car la suivront ceux qui voudront.. ce n'est pas le cas de la république!!
Les citoyens doivent avoir le sens qu'il y a du sacré dans le processus qui leur rend justice, voici ce que je dis. Aujourd'hui ils ont de plus en plus le sens, ils ont même parfaitement compris, qu'il n'y avait plus aucun sacré derrière la Justice. C'est la porte ouverte à une immense violence, qui depuis quelques années pointe son nez. Elle n'est pas prête de s'arrêter.
Alors tu auras beau me narguer je demande à voir comment tu vas t'y prendre, sans sacré, pour enrayer l'épidémie de violence et de haine qui se sont emparées de ce pays, et même de tout le continent.
Saturnin
Auteur : Atheos
Date : 07 mars06, 03:04
Message : Pfff, Saturnin, tu représentes le type même de chrétien que je ne supporte pas. Je n'ai même pas envie de discuter de tout ce dont tu parles, tellement c'est gros (et je perdrais mon temps d'ailleurs, et le tien aussi).
Juste un point qui me fait particulierement mal. C'est ta république athée qui soit disant t'opprimerait. Ensuite tu dis aussi que tu es pour la laicité (pourtant pas républicain, alors, tu es quoi ? tu attends aussi, comme les TJ, que Dieu se ramene et remette de l'ordre dans tout ca ?), mais que tu veux réintroduire le concept de sacré dans la justice. Comprends pas comment c'est possible mais bon ...
La république n'est pas athée. Les lois ne sont pas athées. Elles sont laiques, et neutre par rapport aux religions. On emmerde personne parce qu'il va a la messe. on emmerde personne parce qu'il refuse de manger du porc. Chirac (premier des francais), est un croyant renvendiqué, sa femme est proche de l'opus dei, que te faut-il de plus ? Le pape comme Président ??
Et si j'ai bien compris tu veux une justice pour les croyants, et une pour les non-croyants. C'est tellement absurde que je ne sais pas quoi dire ...
Encore une derniere chose. Je pense que tu es tres dangereux. Non seulement tu dis des aberrations, mais tu dis certaines choses vrais. Ainsi tu essayes de faire passer les plus grosses sal*operies en les accompagnant de quelques vérités. C'est une technique particulierement mérpisante, et particulierement dangereuse.
Tu serais pas frontiste par hasard ?
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 03:50
Message : Atheos a écrit :
Pfff, Saturnin, tu représentes le type même de chrétien que je ne supporte pas.
Ah, bien.
Atheos a écrit :
Je n'ai même pas envie de discuter de tout ce dont tu parles, tellement c'est gros (et je perdrais mon temps d'ailleurs, et le tien aussi).
Ouaip.
Atheos a écrit :
Juste un point qui me fait particulierement mal.
Te fait pas mal, ça en vaut pas le coup.
Atheos a écrit :
C'est ta république athée qui soit disant t'opprimerait.
Soi-disant, bien sûr. Tu sais mieux, tu sais d'ailleurs tout.
Atheos a écrit :
Ensuite tu dis aussi que tu es pour la laicité (pourtant pas républicain, alors, tu es quoi ? tu attends aussi, comme les TJ, que Dieu se ramene et remette de l'ordre dans tout ca ?),
Dis-moi Atheos, l'Iran, la RDC, l'Italie ne sont-elles pas des républiques? Sont-elles les mêmes républiques que la française? Je suis pour la laïcité, contre le laïcardisme à la française.
Atheos a écrit :
mais que tu veux réintroduire le concept de sacré dans la justice. Comprends pas comment c'est possible mais bon ...
Il suffit de dire et de reconnaître que les principes fondateurs de notre Morale, qui sous-tend nos lois, sont celles de la foi chrétienne. Pas besoin d'y méler l'Eglise ni qui que ce soit d'autre. Juste ré-affirmer clairement ce principe fondateur, à la limite l'inscrire dans la Constitution. En gros, une justice qui ressemblerait plus à cette en Italie, voire à celle qui est en train de naître aux USA. Rien de proprement religieux, mais retour du sacré. Et là on diminuera la violence.
Atheos a écrit :
La république n'est pas athée. Les lois ne sont pas athées. Elles sont laiques, et neutre par rapport aux religions.
Elles ne sont fondées sur rien d'inaliénable. La moralité sur laquelle nos lois sont fondées n'existe pas, dans les faits. C'est encore la morale chrétienne qui les fonde, mais on ne le dit pas - pire on le nie - et surtout on cherche à s'en détacher. Les lois de la république n'ont aucun fondement moral à caractère sacré, il suffit que la majorité change d'avis pour qu'elles changent du tout au tout, il suffit que le patron de TF1 lobotomise ses ouailles pendant 10 ans pour que ces lois changent. Ca s'appelle l'athéisme, cette absence totale de sacramentel.
Atheos a écrit :
On emmerde personne parce qu'il va a la messe. on emmerde personne parce qu'il refuse de manger du porc. Chirac (premier des francais), est un croyant renvendiqué, sa femme est proche de l'opus dei, que te faut-il de plus ? Le pape comme Président ??
Certainement pas: je suis laïque. Seulement vous m'obligez à payer des sommes faramineuses pour une Education Nationale qui est farouchement anti-chrétienne dans ses enseignements, l'apprentissage de l'Histoire, et accessoirement à forte tendance marxiste. Rien que ça est inacceptable. Vous gardez la propriété de nos Eglises, ce qui immanquablement vous amènera à nous faire raquer pour construire les mosquées-cathédrales qui de toutes façons verront le jour.
Il faut couper TOUS les ponts entre Etat et religions - en tous cas religion chrétienne, puisque ce que je propose (à l'italienne ou à l'américaine) ne sera jamais accepté. Vraiment, et pour de bon, TOUS. A commencer par nous rendre la propriété de tous nos lieux de culte et autres propriétés volées.
Atheos a écrit :
Et si j'ai bien compris tu veux une justice pour les croyants, et une pour les non-croyants. C'est tellement absurde que je ne sais pas quoi dire ...
Absurde? Pourquoi? En tant que libéral tu dois bien accepter le principe communautariste, et tu sais bien qu'il mène à des justices en partie, au moins, séparées. C'est le cas dans plusieurs "pays" d'ailleurs.
A la base j'étais parfaitement heureux dans une république laïque d'inspiration, donc de foi, chrétienne. Même si c'était du non-dit, c'était là, confusément, même en France. Tout ceci est terminé, la justice se déchristianise à vue d'oeil depuis 30 ans, et ça s'accélère. Ce qui est normal: la république étant athée, elle ne peut pas se dire d'inspiration chrétienne. La conséquence est que de plus en plus de chrétiens ne se reconnaissent non seulement plus du tout dans cette république, mais bien plus grave dans la façon dont la justice est rendue.
En gros: je n'ai plus confiance dans la Justice française, et je ne suis pas le seul. Non pas parce que ses employés feraient mal leur travail, mais surtout parce que je lui reconnais de moins en moins d'autorité morale pour le faire. Je m'y soumets à cette justice car je n'ai pas le choix, mais je ne reconnais pas ses jugements. Ils ne rendent pas justice, à mes yeux.
Atheos a écrit :
Encore une derniere chose. Je pense que tu es tres dangereux.
Pour ton système en place: je l'espère!
Atheos a écrit :
Non seulement tu dis des aberrations, mais tu dis certaines choses vrais. Ainsi tu essayes de faire passer les plus grosses sal*operies en les accompagnant de quelques vérités. C'est une technique particulierement mérpisante, et particulierement dangereuse.
Moi, dire des choses vraies? Ca va pas non?
Atheos a écrit :
Tu serais pas frontiste par hasard ?
Je n'ai pour l'instant jamais voté pour le FN, je ne sais pas encore pour qui je voterai aux prochaines élections. Mais le débat est bien, bien au-delà de cette problématique politique.
Il s'agit ici de culture, de foi, de sacré.
En Christ,
Saturnin
Auteur : Agnos
Date : 07 mars06, 04:05
Message : >saturnin
qu'est-ce que tu proposes concrètement ? Qu'est-ce qui te gene dans la justice ou dans la facon dont elle est appliquée ? Que voudrais-tu à la place ? Comment voudrais-tu qu'une république laique se base sur le "sacré chrétien" ? Qu'as-tu contre l'éducation en France ? Tu n'aimes pas les cours d'histoire qui racontent l'histoire ou les cours de sciences qui expliquent la science ?
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 04:20
Message : Salut Agnos,
Merci de poser ces questions calmement et avec respect.
Agnos a écrit :
>saturnin
qu'est-ce que tu proposes concrètement ? Qu'est-ce qui te gene dans la justice ou dans la facon dont elle est appliquée ? Que voudrais-tu à la place?
Ce qui me gêne est l'intime conviction, basée sur de nombreux travaux anthropologiques et sociologiques, que la violence endémique menace nos sociétés comme elle en a menacé tant d'autres avant nous parce que nous n'avons plus de référence au sacré. Ceci est particulièrement grave et perturbateur dans le domaine de la Justice. Je ne parle pas des attentats islamistes ou des manifs de viticulteurs, ça c'est une violence qui dit son nom et à laquelle existent des solutions. Je parle de la façon dont les gens se regardent maintenant dans la rue, je parle de la tension immense que tu ressens dans une rame de métro, je parle de l'esclade injurieuse voire physique qui peut aujourd'hui partir de n'importe quoi et prendre des proporitions jamais vues, je parle de gens qui sont tellement sans repères qu'ils vont aller mimer, sans le moindre scrupule, les horreurs qu'ils ont vu perpétrer dans un téléfilm ou un documentaire télé.
Vous me prenez tous pour un fou mais je sais bien, moi, que cette violence là est terriblement plus dangereuse que celles "politisées" que nous connaissions jusqu'alors parce que ses raisons sont irrationnelles. Elles peuvent être médiatisées ces raisons, mais leur source nous reste cachée. Elle est comme "au fond de nous". Et si j'ai bien compris l'histoire de l'huamanité, c'est la violence que les hommes ont appris a domestiquer grâce au sacré - avant par le sacrifice, et depuis le Christ par la justice moral. Non seulement cela prévient la violence, mais dans ce qui était encore la France voici 40 ans ça
guérissait la violence.
Donc ce que je souhaite, c'est que l'on se remette en France a célébrer le sacré, si possible le sacré chrétien parce que c'est celui qui porte les plus beaux fruits. Sans revenir sur la plupart des institutions en place, mais en revenant radicalement sur le discours officiel et bien-pensant, d'essence athée, en vigueur dans ce pays et qui est si detsructeur.
Je ne peux pas l'expliquer mieux que ça.
Agnos a écrit :
Comment voudrais-tu qu'une république laique se base sur le "sacré chrétien" ?
L'Italie, les USA le font bien, peu ou prou. Ainsi que bien d'autres pays laïques européens.
Agnos a écrit :
Qu'as-tu contre l'éducation en France ? Tu n'aimes pas les cours d'histoire qui racontent l'histoire ou les cours de sciences qui expliquent la science ?
Je n'aime pas le
spin anti-chrétien et d'essence
existensialiste que l'on enseigne à vos enfants à l'EN. Enfin, si vous voulez leur enseigner ça c'est votre affaire mais je ne vois pourquoi je devrais payer pour cette Education, alors que personne ne paye pour la nôtre. Il y a là un problème.
Une sonnette d'alarme sans précédent fut le texte pro-avortement donné au baccalauréat l'an passé. Les bornes de l'indécence, le foutage de gueule de ce qui est sacré pour nous ont été très largement franchies. Il y a eu des dizaines de milliers d'élèves pétrifiés devant leur feuille ce jour là, prisonniers entre les valeurs qui leur sont chères et les diktats de profs qui voulaient leur faire renier leur foi. C'est inadmissible.
Cordialement
Saturnin
Auteur : Agnos
Date : 07 mars06, 05:05
Message : >saturnin
Peux-tu me donner des éléments sacrés concrets ? Le "sacré", c'est très relatif... tu parles de "sacré chrétien", mais ce n'est pas le seul, les manifs anti-caricatures l'ont montré. Je ne pense pas que ce qui est sacré pour toi l'est également pour moi, et je ne te laisserai pas me l'imposer (bien que je te respecte).
Tu parles d'une république chretienne contre la montée de la violence, puis tu prends l'exemple des USA... tu es sur que c'est convaincant ?
La société a besoin de repères ? C'est possible, je ne dis pas le contraire, mais elle n'a pas besoin des "pseudo-repères" de l'église. On a besoin d'une nouvelle philosophie, pas d'une ancienne doctrine qui a échoué comme le christianisme.
Je pense que la liberté te gene, comme ce texte pro-avortement. Personne ne t'oblige à avorter, alors n'oblige à faire comme toi tu veux. C'est surprenant comme souvent ceux qui font passer pinochet ou franco pour des braves types peuvent se mettre en colère quand une adolescente violée veut avorter... Enfin, ce sont d'autres "valeurs"...
Auteur : Atheos
Date : 07 mars06, 05:20
Message :
Rien que de se référer à l'Italie (Berlu and co), et aux USA (je dois dire pourquoi ?) c'est deja absolument incroyable ...
Pour le reste pff, c'est peine perdue je crois ... pas envie de consacrer ma journée a un individu de ton espece... (tu as avais raison;, je te prends pour un fou
).
A plus
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 05:44
Message : Agnos a écrit :
>saturnin
Peux-tu me donner des éléments sacrés concrets ? Le "sacré", c'est très relatif...
Oui, c'est en effet très vague. Mais on pourrait dire, grosso-modo, que ce sont un ensemble de valeurs, de symboles, ayant nécessairement une essence en partie transcendante, pour la défense desquels la collectivité est disposée à utiliser la violence - et qui sont donc sources de Justice, puisque le propre de la Justice est de s'approprier l'usage exclusif et légitime de la violence, à des fins morales.
Exemples d'éléments de sacré concret:
- la vie humaine chez les chrétiens
- le coran chez les musulmans
- la vache chez certains hindous
- etc...
- on pourrait par extension y ajouter: le drapeau chez certains ultra-nationalistes, la virginité féminine chez certaines tribus, le feu dans certaines cultures primitives, le soleil dans d'autres, etc...
Agnos a écrit :
tu parles de "sacré chrétien", mais ce n'est pas le seul, les manifs anti-caricatures l'ont montré.
Ah ça c'est sûr, c'est très loin d'être le seul. Des musulmans ont pensé que, légitimement, ils pouvaient user de violence parce que ce qu'ils considéraient comme sacré avait été attaqué.
Agnos a écrit :
Je ne pense pas que ce qui est sacré pour toi l'est également pour moi, et je ne te laisserai pas me l'imposer (bien que je te respecte).
C'est bien le coeur du problème, et c'est pour cela que la justice s'effrite. Puisque la tendance est que chacun sacralise son individu propre, se divinise en quelque sorte ("on ne m'imposera rien", "mes valeurs n'appartiennent quà moi"), toute idée de Justice est impossible dans une telle société. C'est une justice a minima, qui devra s'imposer de plus en plus par la force, et qui ne fera pourtant qu'augmenter la violence. C'est la dérive sécuritaire actuelle en France et ailleurs, qui au lieu de réduire la violence, l'augmentera. Car de moins en moins de personne reconnaissent le droit à cette Justice d'user de violence, sans discussion, pour faire respecter la Loi.
Agnos a écrit :
Tu parles d'une république chretienne contre la montée de la violence,
Par exemple... une république islamique marcherait aussi très bien, mais fondée sur d'autres valeurs - auxquelles personnellement je n'adhère pas.
Agnos a écrit :
puis tu prends l'exemple des USA... tu es sur que c'est convaincant ?
Pas encore, car tout ceci prend beaucoup de temps. Les Américains sont en train, petit à petit, de replacer du sacré au centre de leur Justice et cela leur sera extrêmement bénéfique. Ca prendra du temps, mais sur plusieurs décennies je suis convaincu que cela réduira considérablement la violence là-bas - violence qui a déjà spectaculairement baissé depuis le 11 Septembre, soit dit en passant. Ce qui a aussi un rapport au sacré, comme si les 3000 sacrifiés avaient appaisé toutes les haines intestines et soudé les citoyens mieux que n'importe quel sermon.
Agnos a écrit :
La société a besoin de repères ? C'est possible, je ne dis pas le contraire, mais elle n'a pas besoin des "pseudo-repères" de l'église. On a besoin d'une nouvelle philosophie, pas d'une ancienne doctrine qui a échoué comme le christianisme.
C'est effectivement l'arme fatale que l'on nous jettera à la figure: "tant de sociétés se sont détournés du christianisme que cette fausse religion a échoué, elle s'est reniée soi-même". Je pense que c'est faux, il y a encore 2 Milliards de Chrétiens et de nombreux pays y puisent la source de leur droit et de leur Morale, directement ou indirectement. Je prends le pari que c'est une religion qui a un immense avenir, notamment parce que, même si l'on n'y croit pas, elle exprime un message indépassable. Hors de portée de trop de gens, diront les musulmans, mais qui a déjà porté des fruits magnifiques depuis 2 millénaires.
Quant à créer une nouvelle philosophie... c'est une nouvelle religion Agnos qu'il faut créer, pas une philosophie. Jamais personne ne s'est étripé pour défendre les doctrines de Platon ou les théories de Sartre.
Agnos a écrit :
Je pense que la liberté te gene, comme ce texte pro-avortement.
Soyons sérieux, où est la liberté dans ce texte pro-avortement? Cessons le délire, s'il vous plaît.
Agnos a écrit :
Personne ne t'oblige à avorter, alors n'oblige à faire comme toi tu veux.
Le problème n'est pas la décision d'avorter en elle-même - je suis pour la liberté de pécher, sinon le Jugement n'a plus aucun sens, ni le libre-arbitre. Le problème spécifique de l'avortement est qu'il prend une vie humaine totalement innocente.
Agnos a écrit :
C'est surprenant comme souvent ceux qui font passer pinochet ou franco pour des braves types peuvent se mettre en colère quand une adolescente violée veut avorter... Enfin, ce sont d'autres "valeurs"...
Bon, ça avait bien commencé cette discussion. Je vois qu'elle tourne à la calomnie.
Saturnin
Auteur : Jupiterus
Date : 07 mars06, 06:36
Message : Rôle de MA religion:
Adorez le créateur, Dieu.
Respecter les liens de parenté, respecter ses parents, ne pas s'en débarrasser dans les homes, ...
Faire le bien autour de moi.
Avoir une hygiène irréprochable: épilation des aisselles, pubis et périné chez l'homme et la femme, se laver le sexe à l'eau après avoir uriné, se laver le dérrière à l'eau après défécation (le papier seul ne suffit pas), faire les petites ablutions 5 fois par jour et les grandes ablutions (des cheveux au orteils) après chaque rapport intime,... Résultat: un Individu hyper-propre, nickel-chrome.
Avoir une hygiène de vie saine en supprimant l'alcool, le tabac et tout ce qui peux nuire à la santé...
Guérir de l'avarice ou de la cupidité en donnant aux pauvres et nécessiteux leurs dû en prélevant chaque année 1/40 sur les revenus et impôt sur l'argent, l'or, produits agricols et d'élevage (=Obligation de la Zakat)
Et bien d'autres....
Auteur : florence.yvonne
Date : 07 mars06, 06:46
Message : Jupiterus a écrit :Rôle de MA religion:
Adorez le créateur, Dieu.
Respecter les liens de parenté, respecter ses parents, ne pas s'en débarrasser dans les homes, ...
Faire le bien autour de moi.
Avoir une hygiène irréprochable: épilation des aisselles, pubis et périné chez l'homme et la femme, se laver le sexe à l'eau après avoir uriné, se laver le dérrière à l'eau après défécation (le papier seul ne suffit pas), faire les petites ablutions 5 fois par jour et les grandes ablutions (des cheveux au orteils) après chaque rapport intime,... Résultat: un Individu hyper-propre, nickel-chrome.
Avoir une hygiène de vie saine en supprimant l'alcool, le tabac et tout ce qui peux nuire à la santé...
Guérir de l'avarice ou de la cupidité en donnant aux pauvres et nécessiteux leurs dû en prélevant chaque année 1/40 sur les revenus et impôt sur l'argent, l'or, produits agricols et d'élevage (=Obligation de la Zakat)
Et bien d'autres....
il n'y aura personne dans TON paradis, car les conditions à remplir sont impossibles à tenir 
Auteur : patlek
Date : 07 mars06, 07:03
Message : Le role de la religion:
Instaurer une dictature.
C' est trés pratique une dictature. Des esprit formatés, auxquels ont a dicté ce qu' ils doivent penser, ce qu' il ne doivent pas penser, quels doivent etre leur gestes, a qui ils doivent obéir et qu'ils doivent obéir.
Auteur : Jupiterus
Date : 07 mars06, 07:10
Message : florence_yvonne a écrit :
il n'y aura personne dans TON paradis, car les conditions à remplir sont impossibles à tenir
Les musulmans remplissent ces conditions.
Patlek a écrit :Le role de la religion:
Instaurer une dictature.
C' est trés pratique une dictature. Des esprit formatés, auxquels ont a dicté ce qu' ils doivent penser, ce qu' il ne doivent pas penser, quels doivent etre leur gestes, a qui ils doivent obéir et qu'ils doivent obéir.
La dictature de l'art de vivre, de l'hygiène de vie, de la morale et de l'éthique, du bien-être.
Tiens, les recommandations de l'OMS (Organisation Mondial de la Santé) ne serait pas une dictature aussi pour les professionnels de la santé? Auteur : patlek
Date : 07 mars06, 07:11
Message : OMS condamne l' excision... pour exemple.
Quand a "l' art de vivre", je regrette, mais quand on enseigne le mépris du coran pour tout ceux qui ne partage pas sa doctrine, c' est pas de "l' art de vivre".
Auteur : florence.yvonne
Date : 07 mars06, 07:13
Message : et l'OMS n'a jamais demandé aux femmes de se vêtir d'un sac de couchage.
Auteur : proserpina
Date : 07 mars06, 07:14
Message : Saturnin a écrit :
Que je sache, l'Eglise de France relève de Rome et jusqu'en 1789, au moins en partie, la justice en France relevait de l'Eglise. CQFD. Je chercherai pour les chiffres mais les dates sont bonnes: XIIIe-XVIIIe en gros, même si l'on connait surtout les procès du XIIIe et ceux du XVIe en raison de leur importance politique.
Euh serais tu en train de faire une erreur monumentale et de confondre les deux inquisitions
J'attends tes preuves avec la plus grande impatience
Tu vas trouver des procès inquisitoriaux en FRANCE au 18ème siècle???
Hé hé, je m'en rejouis d'avance!!
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 07:19
Message : proserpina a écrit :
Euh serais tu en train de faire une erreur monumentale et de confondre les deux inquisitions
J'attends tes preuves avec la plus grande impatience
Tu vas trouver des procès inquisitoriaux en FRANCE au 18ème siècle???
Hé hé, je m'en rejouis d'avance!!
Euh... il y en a eu j'en suis certain au XVIe, procès d'hérétiques, là-dessus nous serons d'accord non?
De fait l'Inquisition existe toujours, elle s'appelle la Congrégation pour la Doctrine de la Foi. La question est de savoir, aux XVIIe et XVIIIe en France, quel était le poids exact de l'Eglise dans les décisions de justice temporelle. Je n'ai pas la réponse sous la main, mais je sais qu'elle en avait une notamment pour tout ce qui relevait de "l'hérésie", du satanisme et autres pratiques occultes. A creuser.
Auteur : florence.yvonne
Date : 07 mars06, 07:21
Message : il y a galilée au XVIIème ... (1633)
PS : l'inquisition existe toujours sous le doux nom de "congrégation pour la doctrine de la foi" et le plus connu de ses préfets est Joseph Ratzinger alias Benoit XVI
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 07:23
Message : florence_yvonne a écrit :il y a galilée au XVIIème ... (1633)
C'est exact, mais ça n'était pas en France et ça ne m'aide donc pas à répondre à proper.
Auteur : Atheos
Date : 07 mars06, 07:25
Message : 'épilation des aisselles, pubis et périné chez l'homme et la femme'
Mais ca grate horriblement !!!!!!!!!!
Et pourquoi Dieu nous a t il pourvu de tout ca si c est pour quand meme l'enlever ?
Auteur : florence.yvonne
Date : 07 mars06, 07:27
Message : je réitère
PS : l'inquisition existe toujours sous le doux nom de "congrégation pour la doctrine de la foi" et le plus connu de ses préfets est Joseph Ratzinger alias Benoit XVI
car j'ai réédité et certain ne l'auront peut-être pas vu
Auteur : florence.yvonne
Date : 07 mars06, 07:28
Message : Saturnin a écrit :
C'est exact, mais ça n'était pas en France et ça ne m'aide donc pas à répondre à proper.
pourquoi te limiter à la france, le catholicisme apostolique romain ne concerne pas que la France, même si celle ci a longtemps été appelée "la petite fille de l'église"
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 07:43
Message : florence_yvonne a écrit :
pourquoi te limiter à la france, le catholicisme apostolique romain ne concerne pas que la France, même si celle ci a longtemps été appelée "la petite fille de l'église"
La fille ainée, voyons!
Il se trouve que le débat sur cette question historique avec prosperina ne concerne que la France: je pense qu'il y a eu des procès où était mêlée l'Inquisition en France jusqu'au XVIIIe inclus, prosperina ne le pense pas.
Pour la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, je l'avais précisé un peu plus haut.
Auteur : proserpina
Date : 07 mars06, 08:17
Message : Saturnin a écrit :
La fille ainée, voyons!
Il se trouve que le débat sur cette question historique avec prosperina ne concerne que la France: je pense qu'il y a eu des procès où était mêlée l'Inquisition en France jusqu'au XVIIIe inclus, prosperina ne le pense pas.
Pour la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, je l'avais précisé un peu plus haut.
J'ai ouvert un nouveau topique sur l'inquisition pour pouvoir se disputer sur ce sujet sans polluer ce fil
Sinon ce serait bien, d'essayer d'orthographier correctement mon surnom
Et pour finir sur ce sujet ici:
http://www.eleves.ens.fr/home/mlnguyen/ ... n.html#xiv
pas de procès au 18ème en France
Auteur : Ch'dub
Date : 07 mars06, 08:50
Message : Prosperina
marrant comme pseudo !
Auteur : hajji
Date : 07 mars06, 08:51
Message : patlek a écrit :Le role de la religion:
Instaurer une dictature.
C' est trés pratique une dictature. Des esprit formatés, auxquels ont a dicté ce qu' ils doivent penser, ce qu' il ne doivent pas penser, quels doivent etre leur gestes, a qui ils doivent obéir et qu'ils doivent obéir.
Dois comprendre que la dictature est bien le fils de l'islam ? Les dictature du monde sont elles toutes musulmanes ? celles de la russie bolchevique, musulmane aussi ? celles de l'amérique latine ? celle de pol pot ? celle de la ex yougouslavie ? celle de l'aparthaid en afrique du sud ? ou encore celles de l'afrique noire ou reigne le christainisme ?
Ton raisonnement est aveuglé par la haine, tâches d'être assez objectif quand tu t'adresses aux autres, sinon tu prouve tes limites.
Auteur : hajji
Date : 07 mars06, 08:54
Message : florence_yvonne a écrit :et l'OMS n'a jamais demandé aux femmes de se vêtir d'un sac de couchage.
l'OMS n'a pas demandé de mettre des femmes à 1/2 nues sur le capot d'une voiture pour la vendre.
Auteur : hajji
Date : 07 mars06, 08:59
Message : Atheos a écrit :'épilation des aisselles, pubis et périné chez l'homme et la femme'
Mais ca grate horriblement !!!!!!!!!!
Et pourquoi Dieu nous a t il pourvu de tout ca si c est pour quand meme l'enlever ?
Tu veux mon avis, puisque ca te gratte, n'enlève plus aucun poile, ne te coiffes plus, ne te coupes plus les angles, restes comme ca, tu feras peut être un vestige pour antropologues.
Auteur : Ch'dub
Date : 07 mars06, 09:04
Message : C'est pas bizarre pour un homme de s'épiler le pubis ?
Les hommes dans les pays arabes font ça ?
Et en france les musulmans aussi ?
Auteur : Atheos
Date : 07 mars06, 09:12
Message : Je suis tout aussi étonné que toi ...
D'ailleurs la plupart des muslmans ont la barbe longue.
Et sinon, on m a deja rasé, pour une operation. Et quand ca repousse, ca gratte horriblement !!
Et pourquoi Dieu nous a t il pourvu de choses inutiles et "sales" ?
(je ne me rase pas (si, je rase mes trois poils du menton toutes les semaines, c vrai), je ne me coiffe pas, pourtant je suis tres bien je crois, enfin, d 'une point de vue sanitaire ...)
Auteur : Saladin1986
Date : 07 mars06, 09:14
Message : hajji a écrit :
Tu veux mon avis, puisque ca te gratte, n'enlève plus aucun poile, ne te coiffes plus, ne te coupes plus les angles, restes comme ca, tu feras peut être un vestige pour antropologues.
Auteur : florence.yvonne
Date : 07 mars06, 10:20
Message : Saturnin a écrit :
La fille ainée, voyons!
Il se trouve que le débat sur cette question historique avec prosperina ne concerne que la France: je pense qu'il y a eu des procès où était mêlée l'Inquisition en France jusqu'au XVIIIe inclus, prosperina ne le pense pas.
Pour la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, je l'avais précisé un peu plus haut.
exact, la fille aînée.
par contre je dois avouer que quand les messages se font un peu trop long, je les lis légèrement en diagonale.
Auteur : florence.yvonne
Date : 07 mars06, 10:21
Message : hajji a écrit :
l'OMS n'a pas demandé de mettre des femmes à 1/2 nues sur le capot d'une voiture pour la vendre.
entre deux extrêmes, il y a toujours un juste milieu
Auteur : florence.yvonne
Date : 07 mars06, 10:22
Message : Ch'dub a écrit :Prosperina
marrant comme pseudo !
si c'est son vrai prénom, tu vas la vexer
Auteur : florence.yvonne
Date : 07 mars06, 10:23
Message : hajji a écrit :
Tu veux mon avis, puisque ca te gratte, n'enlève plus aucun poile, ne te coiffes plus, ne te coupes plus les angles, restes comme ca, tu feras peut être un vestige pour antropologues.
moi, je ne me suis jamais coupé la Angles Auteur : florence.yvonne
Date : 07 mars06, 10:26
Message : au fait, les seul procès que pratiquent maintenant la congrégation pour la doctrine de la foi sont les procès en ... béatification.
Auteur : patlek
Date : 07 mars06, 11:10
Message : hajji a écrit :
Dois comprendre que la dictature est bien le fils de l'islam ? Les dictature du monde sont elles toutes musulmanes ? celles de la russie bolchevique, musulmane aussi ? celles de l'amérique latine ? celle de pol pot ? celle de la ex yougouslavie ? celle de l'aparthaid en afrique du sud ? ou encore celles de l'afrique noire ou reigne le christainisme ?
Ton raisonnement est aveuglé par la haine, tâches d'être assez objectif quand tu t'adresses aux autres, sinon tu prouve tes limites.
Bien sur, l' islam est une doctrine et une idéologie qui a des vues politiques, l' islam appliqué complet est une dictature.
çà n' empeche pas d' autres formes de dictature, le communisme est aussi une doctrine et une idéologie, le fachisme aussi.
je pense que le christianisme se laisserait bien tenter aussi par la dictature, il a accompagné d' ailleurs plusieurs dictature, ou royautés (certaines royautés peuvent etre vues comme des formes de dictature) Seul probléme, le christianisme n' a pas de doctrine politique.
Tu ne trouveras aucune "république chrétienne de..." çà n' existe pas.
Que les religions soit dictatoriales, c' est "génétique". C'est le principe de l' utopie (ce principe mme qui a fait basculer le communisme dans la dictature), le principe de l' utopie, c' est que le modèle proposé est le modéle "idéal" "le modèle parfait"; de là, découle rapidement : un aveuglement: l' idéalisation a outrance du modèle fait que s' il a des ratés, les ratés ne peuvent pas venir du modèle (ce serait le remettre en cause), de là, comme il faut chercher ailleurs les raisons des ratés, beaucoup de dérives sont possibles. Et par ailleurs, deuxième gros problème: "on ne conteste pas "un modèle idéal"" de là, le fachisme pointe obligatoirement. Ce sont des problèmes propre aux utopies.
Quand a etre objectif, j' estime que je le suis. Et si je sorts de tes limites a toi, désolé", mais ce n' est pas mon problème, c' est le tien.
C' est le principe du débat.
Auteur : florence.yvonne
Date : 07 mars06, 19:38
Message : la justification suprême de toute bonne dictature est
"nous ferons votre bonheur malgré vous"
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 20:56
Message : florence_yvonne a écrit :au fait, les seul procès que pratiquent maintenant la congrégation pour la doctrine de la foi sont les procès en ... béatification.
Et ben voilà, tu vois! mais la technique de procès n'en reste pas moins inquisitrice. C'est là où je voulais en venir.
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 21:01
Message : patlek a écrit :
je pense que le christianisme se laisserait bien tenter aussi par la dictature, il a accompagné d' ailleurs plusieurs dictature, ou royautés (certaines royautés peuvent etre vues comme des formes de dictature) Seul probléme, le christianisme n' a pas de doctrine politique.
Tu ne trouveras aucune "république chrétienne de..." çà n' existe pas.
Les chrétiens ont déjà, bien sûr, organisé et soutenu des dictatures. Seulement nous sommes protégés de la fusion complète et destructrice par le principe de laïcité, le fait que l'Eglise - les clercs - s'interdit de prendre toute décision temporelle. C'est un principe décisif et premier dans l'Histoire humaine.
patlek a écrit :
Que les religions soit dictatoriales, c' est "génétique". C'est le principe de l' utopie (ce principe mme qui a fait basculer le communisme dans la dictature), le principe de l' utopie, c' est que le modèle proposé est le modéle "idéal" "le modèle parfait"; de là, découle rapidement : un aveuglement: l' idéalisation a outrance du modèle fait que s' il a des ratés, les ratés ne peuvent pas venir du modèle (ce serait le remettre en cause), de là, comme il faut chercher ailleurs les raisons des ratés, beaucoup de dérives sont possibles. Et par ailleurs, deuxième gros problème: "on ne conteste pas "un modèle idéal"" de là, le fachisme pointe obligatoirement. Ce sont des problèmes propre aux utopies.
Faux: notre foi ne propose pas un paradis terrestre, le royaume divin n'est pas de ce monde. Les chrétiens ne sont en rien des "puristes", ils acceptent que le Mal est irréductiblement ancré dans la nature humaine. Ils proposent juste des solutions indépassables pour pousser l'homme (et non pas le contraindre) à sortir le mieux qu'il peut de ces pulsions mauvaises. C'est en réalité le SEUL moyen efficace qui permette de réduire considérablement la violence sans verser dans l'utopie dévastatrice de l'éradiquer totalement.
En Christ
Saturnin
Auteur : Agnos
Date : 07 mars06, 22:38
Message : Saturnin a écrit :
Oui, c'est en effet très vague. Mais on pourrait dire, grosso-modo, que ce sont un ensemble de valeurs, de symboles, ayant nécessairement une essence en partie transcendante, pour la défense desquels la collectivité est disposée à utiliser la violence - et qui sont donc sources de Justice, puisque le propre de la Justice est de s'approprier l'usage exclusif et légitime de la violence, à des fins morales...
Ce sacré n'est pas très rationnel, et meme plutot supersticieux. Une société basé sur le principe de défense du sacré religieux n'est pas saine psychologiquement (exemple une fois de plus des manifs anti-caricatures, des vaches qui bloquent les rues mais ne peuvent pas etre déplacées car sacrées dans certains pays hindouistes, ...).
C'est bien le coeur du problème, et c'est pour cela que la justice s'effrite. Puisque la tendance est que chacun sacralise son individu propre, se divinise en quelque sorte ("on ne m'imposera rien", "mes valeurs n'appartiennent quà moi"), toute idée de Justice est impossible dans une telle société. C'est une justice a minima, qui devra s'imposer de plus en plus par la force, et qui ne fera pourtant qu'augmenter la violence. C'est la dérive sécuritaire actuelle en France et ailleurs, qui au lieu de réduire la violence, l'augmentera. Car de moins en moins de personne reconnaissent le droit à cette Justice d'user de violence, sans discussion, pour faire respecter la Loi.
Non, c'est pas ca. Il y a des lois et je les suis. J'ai jamais tué personne, ni voler la caisse d'un magasin, ni meme participer à une grosse bagarre. Par contre si on m'interdit de manger du porc parce c'est comme ca en islam, ou si on me demande de rester vierge jusqu'au mariage parce que c'est comme ca au vatican, je m'excuse mais je fais ce que je veux parce que je ne suis ni musulman ni chretien. Est-ce que tu accepterais de ne plus manger de cote de boeuf parce que l'état sacralise la vache ?
Par exemple... une république islamique marcherait aussi très bien, mais fondée sur d'autres valeurs - auxquelles personnellement je n'adhère pas.
Une république islamique, ca ne peut pas exister
C'est effectivement l'arme fatale que l'on nous jettera à la figure: "tant de sociétés se sont détournés du christianisme que cette fausse religion a échoué, elle s'est reniée soi-même". Je pense que c'est faux, il y a encore 2 Milliards de Chrétiens et de nombreux pays y puisent la source de leur droit et de leur Morale, directement ou indirectement. Je prends le pari que c'est une religion qui a un immense avenir, notamment parce que, même si l'on n'y croit pas, elle exprime un message indépassable. Hors de portée de trop de gens, diront les musulmans, mais qui a déjà porté des fruits magnifiques depuis 2 millénaires.
Je trouve les chrétiens gonflés de faire passer Jesus pour "le seul a avoir un message d'amour". J'ai pas besoin d'une religion pour etre "quelqu'un de bien", et je suis pas le seul. Celui qui est incapable de tenir en place sans sa religion à un serieux problème (ca me rappelle tous les musulmans qui disent: "Si j'etais pas musulman, je violerais des filles, je penserais qu'au fric, je tuerais...", si ca n'est pas un signe de déficiance mentale...).
Quant à créer une nouvelle philosophie... c'est une nouvelle religion Agnos qu'il faut créer, pas une philosophie. Jamais personne ne s'est étripé pour défendre les doctrines de Platon ou les théories de Sartre.
Non tu te trompes. La religion bride la faculté de penser, de reflechir, en imposant ses vérités. L'homme a besoin d'une nouvelle manière de penser, mais il doit d'abord se libérer de ses superstitions, donc des religions et croyances. En attendant, il reste prisonnier de ses nevroses.
Auteur : florence.yvonne
Date : 07 mars06, 22:47
Message : vous avez déjà entendu parler d'une "dictature démocratique" ?
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 23:01
Message : Agnos a écrit :
Ce sacré n'est pas très rationnel, et meme plutot supersticieux.
Le sacré a une part d'irrationnel, par définition. Il n'est donc pas strictement rationnel. La violence endémique dont je te parle est irrationnelle à mon avis, elle ne peut donc pas être arrêtée par des moyens strictement rationnels. Et c'est là que ça coince, mais tu ne le vois pas. Tu veux passer en force en disant: ces désirs irrationnels chez les humains n'ont pas lieu d'être, ils divent être éradiqués par l'éducation, petit à petit. Tu dis même que c'est la religion qui les a mis au sein de l'homme.
Et bien moi, et de nombreux philosophes, anthropologues, sociologues, historiens, pensent l'inverse: que cette irrationnalité, qui parfois engendre une violence en apparrence inexplicable et surtout inarrêtable, est irréductible à l'homme. Et que si toutes les sociétés se sont tournées, toutes, vers le sacré, c'est à la seule fin de tenter de domestiquer, puis de réduire, et enfin de guérir, cette violence intestine et irrationnelle, qui sinon ne fait que s'étendre pour tout détruire. Voici un condensé de l'Histoire de l'humanité à mon sens.
Agnos a écrit :
Une société basé sur le principe de défense du sacré religieux n'est pas saine psychologiquement (exemple une fois de plus des manifs anti-caricatures, des vaches qui bloquent les rues mais ne peuvent pas etre déplacées car sacrées dans certains pays hindouistes, ...).
Alors deux choses:
- c'est au contraire parfaitement "sain" psychologiquement de chercher à préserver coûte que coûte ce qui est sacré à une société humaine
- en revanche, tous les sacrés ne produisent pas les mêmes effets et je suis d'accord que certains sont néfastes - ou plutôt, "dépassés" aujourd'hui
Agnos a écrit :
Non, c'est pas ca. Il y a des lois et je les suis.
Tu les suis parce que tu vis à un endroit où les gens, pour la plupart, les suivent. C'est uniquement pour cela que toi, Agnos, tu les suis. Mais si tu es plongé dans une zone de non-droit, tu verras que tu seras obligé soit d'user de violence - de te venger - soit d'abandonner tes lois.
Agnos a écrit :
J'ai jamais tué personne, ni voler la caisse d'un magasin, ni meme participer à une grosse bagarre.
Imagine que l'on te déracine et que l'on te fasse vivre en plein coeur de La Courneuve, sans moyens d'en sortir sans risquer ta survie sérieusement. Et que quotidiennement tu sois confronté à l'injure, à la violence, à l'humiliation, au chantage; on verra si tu y survivras longtemps sans avoir toi-même recours à ces violences, c'est-à-dire à briser la loi consciemment, et donc toute idée de justice telle que nous la concevons encore.
Tu n'auras que deux choix: légitimer ta violence pour défendre tes lois parce qu'elles reposent sur du sacré; ou bien avoir recours toi aussi à la violence illégitime pour satisfaire tes désirs irrationnels que d'autres auront fait naître en toi, par leur usage illégitime et impuni de la violence.
Tu vas me dire: il suffit de faire respecter les lois pour que tout rentre dans l'ordre, et c'est ce que pense Mr Sarkozy par exemple. Et bien il a tort: il faut remettre du sacré, du tabou derrière ces lois (du sacré non-dit, sous-entendu) afin qu'il soit impensable à chacun de vouloir les rompre sans une raison rationnelle. Voilà.
Agnos a écrit :
Par contre si on m'interdit de manger du porc parce c'est comme ca en islam, ou si on me demande de rester vierge jusqu'au mariage parce que c'est comme ca au vatican, je m'excuse mais je fais ce que je veux parce que je ne suis ni musulman ni chretien.
A faire toujours ce que l'on veut, on ne respecte plus rien et surtout on perd la force de faire respecter les principes de la loi. Alors continuons.
Agnos a écrit :
Est-ce que tu accepterais de ne plus manger de cote de boeuf parce que l'état sacralise la vache ?
Non, car je ne reconnaitrai pas ce sacré. C'est pour cela qu'à terme, les seules communautés qui resteront viables en Europe seront celles qui refonderont des justices communautaires fondées sur du sacré "évident", "non-dit".
Agnos a écrit :
Une république islamique, ca ne peut pas exister
Mais bien sûr que si, ça existe. République signifie simplement mettre la gestion des affaires publiques... sur la place publique. Les montrer.
Agnos a écrit :
Je trouve les chrétiens gonflés de faire passer Jesus pour "le seul a avoir un message d'amour". J'ai pas besoin d'une religion pour etre "quelqu'un de bien", et je suis pas le seul. Celui qui est incapable de tenir en place sans sa religion à un serieux problème (ca me rappelle tous les musulmans qui disent: "Si j'etais pas musulman, je violerais des filles, je penserais qu'au fric, je tuerais...", si ca n'est pas un signe de déficiance mentale...).
Au sens individuel, tu as bien entendu raison. Mais le problème est tout autre d'un point de vue collectif. C'est dans la société que ces désirs irrationnels jaillissent. Les masses ne tiennent pas en place sans sacré, c'est une constante dans l'Histoire humaine. Et je précise que ce sacré peut et même doit être non-dit.
Agnos a écrit :
Non tu te trompes. La religion bride la faculté de penser, de reflechir, en imposant ses vérités. L'homme a besoin d'une nouvelle manière de penser, mais il doit d'abord se libérer de ses superstitions, donc des religions et croyances. En attendant, il reste prisonnier de ses nevroses.
L'homme est incapable de penser librement, individuellement. Il se fondera toujours, en grande partie, sur des préjugés. Il sera donc dépendant des opinions des autres et surtout des moyens que se donnent les autres pour propager leurs opinions. Ca n'est plus Dieu qui dirige notre monde, c'est celui qui a la plus grande gueule et le plus d'argent pour qu'on l'entende de loin.
Et tu veux de cette liberté-ci?!! Tu es fou.
Saturnin
Auteur : Agnos
Date : 07 mars06, 23:52
Message : Saturnin:
Alors deux choses:
- c'est au contraire parfaitement "sain" psychologiquement de chercher à préserver coûte que coûte ce qui est sacré à une société humaine
- en revanche, tous les sacrés ne produisent pas les mêmes effets et je suis d'accord que certains sont néfastes - ou plutôt, "dépassés" aujourd'hui
Tes 2 points montrent le problème: certains "sacrés" sont néfastes (port du voile par exemple, l'excision, parlons-en en cette "journée de la Femme"), comme tu énonces dans le deuxième point. Pourtant, combien se battent pour chercher à les préserver ?
Tu les suis parce que tu vis à un endroit où les gens, pour la plupart, les suivent. C'est uniquement pour cela que toi, Agnos, tu les suis. Mais si tu es plongé dans une zone de non-droit, tu verras que tu seras obligé soit d'user de violence - de te venger - soit d'abandonner tes lois.
C'est bien possible, si j'étais né dans le Bronx, peut-etre qu'aujourd'hui j'écouterais du rap et je volerais des caisses, je ne sais pas...
Mais en quoi le "sacré" pourrait-il changer cela ? Le "sacré" n'est pas universel, donc il sépare les groupes (ceux qui idolatrent le prophète, et ceux qui le caricaturent, pour prendre un exemple moderne), et ca entraine le conflit. Un sacré universel implique une religion universelle à laquelle tout le monde adhère, et ca n'existe pas.
Des lois votées démocratiquement, ca se discute, ca fini pafois en manifestations et protestations. Des lois religieuses, ca s'applique aveuglement ou ca ne s'applique pas.
Non, car je ne reconnaitrai pas ce sacré. C'est pour cela qu'à terme, les seules communautés qui resteront viables en Europe seront celles qui refonderont des justices communautaires fondées sur du sacré "évident", "non-dit".
Et c'est quoi le sacré "évident" ou "non-dit" ?
L'homme est incapable de penser librement, individuellement. Il se fondera toujours, en grande partie, sur des préjugés. Il sera donc dépendant des opinions des autres et surtout des moyens que se donnent les autres pour propager leurs opinions. Ca n'est plus Dieu qui dirige notre monde, c'est celui qui a la plus grande gueule et le plus d'argent pour qu'on l'entende de loin.
Et tu veux de cette liberté-ci?!! Tu es fou.
Fou, moi ?
Tu as mis le doigt sur le problème, et c'est pour ca qu'il faut apprendre à penser différemment. Dieu n'a jamais dirigé notre monde, mais ceux qui parlent en son nom, des "grandes gueules" comme tu les appelles. L'argent est devenu un facteur trop important, et je le déplore, je suis moi-meme très peu materialiste, contrairement à la quasi-totalité des chretiens que je cotoie (et les blanchissements d'argent par la banque du vatican, c'est pas une invention).
Je me considere d'ailleurs comme un esclave moderne.
Auteur : Saturnin
Date : 08 mars06, 00:34
Message : Agnos:
Agnos a écrit :
Tes 2 points montrent le problème: certains "sacrés" sont néfastes (port du voile par exemple, l'excision, parlons-en en cette "journée de la Femme"), comme tu énonces dans le deuxième point. Pourtant, combien se battent pour chercher à les préserver ?
Et oui, c'est un problème. Je ne dis pas que tous les sacrés produisent les mêmes effets, ni que tous doivent être défendus; je dis que si tu enlèves l'idée de sacré, l'idée même de Justice disparaît. Pas immédiatement, car ces choses-là sont des non-dits et prennent du temps à s'évanouir; mais en gros, dès que les humains d'une société réalisent que la Justice qui est censé les unir ne repose sur rien de sacré, ne repose que sur du déconstructible, du surfait, alors ils cessent de la voir comme juste et se font justice eux-mêmes. Et alors re-commence le cycle infernal de la violence-vengeance, inarrêtable sans sacrifice et donc sans sacré.
Voici notre équation: sans sacré, point de justice et donc violence extrême. Mais il existe plusieurs sacrés, et les humains ne sont pas d'accord pour en élire un. L'équation n'est pas simple à résoudre.
Mon avis:
1. Ne jamais désacraliser une société humaine sans quoi elle plonge à vittesse V vers le chaos
2. Le sacré ne s'impose pas, il ne se dit pas: il se ressent. C'est ce que l'on appelle la foi. Il prend du temps à s'établir, il prend du temps à quitter les âmes.
3. Eviter de faire cohabiter au sein d'une même société des humains ne partageant pas le même sens du sacré, a fortiori lorsque ces sacrés sont mutuellement exclusifs. La violence entre ces groupes humains en deviendra vite ingérable, jusqu'à ce que l'un des sacrés prenne le pas sur l'autre, ou expulse, se sépare, de l'autre.
4. Lorsque l'on a respecté les 3 1ers points: parler. Echanger entre civilisations qui chacune possèdent le sacré et ne jamais renoncer à tenter de trouver des points communs à ce sacré, qui permettent un jour à tous de communier réellement. Ces points communs existent, le reste viendra naturellement. Car se sacré commun est en nous, il existe, inscrit au tréfond de notre être.
Agnos a écrit :
Mais en quoi le "sacré" pourrait-il changer cela ?
Si une personne a le sentiment que de prendre gartuitement une vie humaine, ou de violenter son prochain au sein de la société, est un immense blasphème, une désacralisation, alors très peu le feront pour des raisons irrationnelles. Certains le feront pour des raisons rationnelles mais à ces raisons rationnelles existent des solutions rationnelles que les hommes savent gérer. Parfois mal, mais on se sort toujours d'une famine ou d'une épidémie; on ne se sort jamais d'une crise de foi.
Agnos a écrit :
Le "sacré" n'est pas universel, donc il sépare les groupes (ceux qui idolatrent le prophète, et ceux qui le caricaturent, pour prendre un exemple moderne), et ca entraine le conflit.
Uniquement si ces groupes sont forcés à subir une justice commune. C'est cela qui est idiot.
Agnos a écrit :
Un sacré universel implique une religion universelle à laquelle tout le monde adhère, et ca n'existe pas.
Non, pas nécessairement une religion; mais un coeur religieux commun ça oui, sans aucun doute. Comme si l'on apprenait à chaque écolier de la Terre que les 10 Commandements viennent de Dieu et que les baffouer est un immense sacrilège. Ca, ça souderait les humains et il y aurait une immense baisse de la violence et une immense hausse de la fraternité.
Mais si tu leur apprends ces mêmes principes sur des bases rationnelles, ça ne sera d'aucun effet pour guérir les violences irrationnelles. Le contenu des principes est très important, mais c'est la foi en ces principes qui est la clé de la paix sociale entre les hommes.
Agnos a écrit :
Des lois votées démocratiquement, ca se discute, ca fini pafois en manifestations et protestations. Des lois religieuses, ca s'applique aveuglement ou ca ne s'applique pas.
Je ne parle pas exactement de lois religieuses mais de lois sous-tendues par un sacré de nature religieuse, transcendante. Sans même qu'il soit nécessaire de le révéler, ce sacré. C'est même au contraire lorsqu'il est révélé que les choses se gâtent.
Agnos a écrit :
Et c'est quoi le sacré "évident" ou "non-dit" ?
Le respect de la vie d'autrui est un bon exemple. Chaque être humain sait instinctivement que prendre la vie d'autrui est un sacrilège. Ca ne nous fait pas ça lorsque nous écrasons une fourmi ou lorsque nous tuons un lapin. Mais lorsque l'on prend une vie humaine, même si on tente de le justifier sur le moment, c'est toujours un sacrilège. Alors le problème est que ce sacrilège est quand même, constamment et pour toujours commis; le problème est de savoir quand une mort arrête le cycle de la vengeance du premier sacrilège. La mort violente qui arrête toutes les autres, c'est celle du Christ. Depuis la mort et la résurrection du Christ, aucune morale ne peut plus justifier que l'on tue quelqu'un, même si ce quelqu'un a pris une vie humaine. La chaîne de la haine et de la violence est enfin rompue, le temps du pardon et de la rédemption est arrivé. Chaque homme sentait en lui cette sacarlité de la vie d'Autrui, mais il fallait une action divine décisive (ou perçue comme telle, peu importe en fait) pour le justifier aux yeux de tous. C'est fait.
Agnos a écrit :
Tu as mis le doigt sur le problème, et c'est pour ca qu'il faut apprendre à penser différemment.
Où que tu tournes ta tête et prennes conseil (car tu y es obligé, tu ne peux pas tout savoir par toi-même) tu seras entourés de préjugés. Tu peux aussi choisir la contemplation, à savoir ne prendre aucune décision. Mais ça n'est pas viable. La clé c'est au lieu de ne tourner sa tête qu'horizontalement, vers les Autres, ou égocentriquement vers son "Moi intérieur" comme le cherchait Sartre, il faut la tourner vers le haut, vers Dieu. Et là tu es réellement libre de jugement.
Agnos a écrit :
Dieu n'a jamais dirigé notre monde, mais ceux qui parlent en son nom, des "grandes gueules" comme tu les appelles.
Non, la foi a véritablement déplacé des montagnes, contrairement à ce que prétends ta signature. Elle a aussi placé des montagnes là où il n'y en avait pas, je te l'accorde.
Agnos a écrit :
L'argent est devenu un facteur trop important, et je le déplore, je suis moi-meme très peu materialiste, contrairement à la quasi-totalité des chretiens que je cotoie (et les blanchissements d'argent par la banque du vatican, c'est pas une invention).
Ca n'est pas l'argent en soi qui pose problème, ni le libre marché en soi; ce qui pose problème ce sont nos désirs métaphysiques inassouvis, et qui s'auto-renouvellent: être plus riche que son voisin, être jaloux de la voiture de son frère, désirer une femme déjà mariée, vouloir imposer aux autres sa façon de penser, se sentir humilié par une action mal intentionée, laisser grossir sa haine et chercher la vengeance. Voici les véritables maux, et nous les cachons en prétextant que le problème c'est le Grand Capital, ou l'Islam, ou bien les Juifs, ou encore Bush. Ce ne sont que des cache-misère.
Agnos a écrit :
Je me considere d'ailleurs comme un esclave moderne.
Tu n'es esclave que de Dieu, comme le disent justement les musulmans; mais ce qu'ils oublient de dire, c'est que par dessus-tout, il t'aime.
A+
Saturnin
Auteur : Agnos
Date : 08 mars06, 02:17
Message : Saturnin:
...dès que les humains d'une société réalisent que la Justice qui est censé les unir ne repose sur rien de sacré, ne repose que sur du déconstructible, du surfait, alors ils cessent de la voir comme juste et se font justice eux-mêmes. Et alors re-commence le cycle infernal de la violence-vengeance, inarrêtable sans sacrifice et donc sans sacré.
Le sacré est aussi complètement déconstructible. Ne serait-ce que les exemples que j'ai cité. Pourquoi ne pas manger de porc ? Parce que c'est écrit dans le coran...
L'histoire des religions (chretienne et musulmane), c'est de la violence, des bains de sang, de l'intolérance, de la terreur, de l'injustice, de la tyrannie. Beaucoup de gens veulent passer à autre chose, la religion a eu son temps pour faire ses preuves mais a échoué.
Voici notre équation: sans sacré, point de justice et donc violence extrême. Mais il existe plusieurs sacrés, et les humains ne sont pas d'accord pour en élire un. L'équation n'est pas simple à résoudre.
Sur quoi te bases-tu pour en tirer cette équation ?
Moi je dirais que le sacré entraine l'intolérance et l'intolérance entraine la violence et l'injustice. Et je me base sur l'histoire des religions monothéistes.
3. Eviter de faire cohabiter au sein d'une même société des humains ne partageant pas le même sens du sacré, a fortiori lorsque ces sacrés sont mutuellement exclusifs. La violence entre ces groupes humains en deviendra vite ingérable, jusqu'à ce que l'un des sacrés prenne le pas sur l'autre, ou expulse, se sépare, de l'autre.
Tu habites la France, et la France est un mélange de cultures. L'échange entre les cultures peut etre enrichissant ou destructeur, tout dépend des protagonistes. Ce que tu proposes, c'est de mettre tous les musulmans, tous les juifs, tous les athées (dont je fais partie), et tous ceux que j'oublie dehors ? Tu dois accepter de vivre dans une république laique, ou tu dois t'exiler au Vatican. Fini le temps ou ce qui n'etaient pas d'accord étaient envoyer au bucher (du moins en Europe), et je connais peu de personne qui veulent un retour en arrière.
Si une personne a le sentiment que de prendre gartuitement une vie humaine, ou de violenter son prochain au sein de la société, est un immense blasphème, une désacralisation, alors très peu le feront pour des raisons irrationnelles.
Tuer c'est mal dans l'esprit de beaucoup. J'ai pas envie d'etre tué, donc je vois pas pourquoi je me permettrait, moi, de tuer les autres, et j'ai pas besoin de religion ou d'ordre divin.
Comme si l'on apprenait à chaque écolier de la Terre que les 10 Commandements viennent de Dieu et que les baffouer est un immense sacrilège.
Ce que tu proposes, c'est conditionner les gamins en leur racontant des conneries, comme ce qui se passait dans les camps en Afghanistan ? Tu veux que ta croyance a toi s'étale sur tout le globe ? Tu veux, en fait, faire disparaitre la laicité ?
Ca, ça souderait les humains et il y aurait une immense baisse de la violence et une immense hausse de la fraternité.
2000+ d'histoire me poussent à croire le contraire.
... il faut la tourner vers le haut, vers Dieu. Et là tu es réellement libre de jugement.
dieu est un concept bien humain. Regarder vers dieu, c'est regarder vers ou les autres regardent, sans esprit de jugement.
ce qui pose problème ce sont nos désirs métaphysiques inassouvis, et qui s'auto-renouvellent: être plus riche que son voisin, être jaloux de la voiture de son frère, désirer une femme déjà mariée, vouloir imposer aux autres sa façon de penser, se sentir humilié par une action mal intentionée, laisser grossir sa haine et chercher la vengeance.
Et tant que l'inégalité regnera, ca continuera. L'église, qui est surement la religion la plus hierarchisée, n'y echappe pas.
Tous les problèmes que tu as soulevés existent, bien entendu. Mais il faut attaquer le mal à sa racine, comprendre le pourquoi du mal et y faire face, c'est pour ca que je pense qu'il faut changer la facon de penser, se débarasser des superstitions, religions et autres nevroses.
Ce que tu proposes, ce n'est pas de s'attaque à la racine du mal, mais d'imposer des lois par la terreur (divine), ce qui ne resout aucun problème et est voué à l'échec.
Tu n'es esclave que de Dieu, comme le disent justement les musulmans; mais ce qu'ils oublient de dire, c'est que par dessus-tout, il t'aime.
Je suis esclave de la multinationale dans laquelle je bosse, de mes patrons qui me déplacent comme un pion et détruisent ma vie privée, et de la société qui me fait rester dans cette boite parce qu'il faut avoir un boulot et une "position sociale". Dieu n'a rien a voir avec tout ca...
Auteur : Saturnin
Date : 08 mars06, 02:45
Message : Agnos a écrit :
Le sacré est aussi complètement déconstructible.
Il n'est pas déconstructible par la seule raison, c'est là à la fois tout son intérêt et aussi ce que tu lui reproches: voici enfin quelque-chose que tu ne peux pas enlever aux hommes si facilement. En général dans l'Histoire, le sacré ne s'efface que devant un autre sacré, même s'il peut y avoir des périodes de flottement comme chez nous en ce moment. Mais ça ne dure pas longtemps.
Agnos a écrit :
Ne serait-ce que les exemples que j'ai cité. Pourquoi ne pas manger de porc ? Parce que c'est écrit dans le coran...
Non: parce que les musulmans croient que le coran est parole divine incréée. Leur sacré il est là, et il est indestructible par la seule raison.
Agnos a écrit :
L'histoire des religions (chretienne et musulmane), c'est de la violence, des bains de sang, de l'intolérance, de la terreur, de l'injustice, de la tyrannie.
C'est l'Histoire des hommes ce que décris là. Depuis que la France est laïque et donc athée de façade, elle a connu 2 immondes guerres mondiales et est en train de sombrer corps et biens, y passant sa culture, sa langue, son identité, et bouillante de haine... un beau bilan ma foi.
Agnos a écrit :
Beaucoup de gens veulent passer à autre chose, la religion a eu son temps pour faire ses preuves mais a échoué.
Que des gens ne veuillent plus entendre parler des religions qu'ils connaissent, c'est possible. Mais qu'ils veuillent se passer de foi: non, ils ne sont qu'un nombre infime d'inconscients à vouloir ça.
Agnos a écrit :
Sur quoi te bases-tu pour en tirer cette équation ?
Moi je dirais que le sacré entraine l'intolérance et l'intolérance entraine la violence et l'injustice. Et je me base sur l'histoire des religions monothéistes.
Il te faut chercher loin et profond dans l'Histoire de l'humanité pour comprendre. Je te conseille l'ensemble de l'oeuvre magistrale de Mr René Girard pour t'éclairer.
Agnos a écrit :
Tu habites la France, et la France est un mélange de cultures. L'échange entre les cultures peut etre enrichissant ou destructeur, tout dépend des protagonistes.
L'important n'est pas là; l'important est que la France, de jour en jour, devient un endroit de plus en plus violent et haineux. C'est palpable, où que l'on réside désormais. Et ça n'est que le début. C'est ce fait-là qui fera l'Histoire à venir de la France, parce que cette violence qui guette sera absolument insupportable aux humains lorsqu'elle éclatera. Ils seront alors prêts à faire n'importe quoi pour y échapper: tuer, massacrer, s'exiler, renier leur foi, prier, élire un tyran, trahir, que sais-je encore.
Agnos a écrit :
Ce que tu proposes, c'est de mettre tous les musulmans, tous les juifs, tous les athées (dont je fais partie), et tous ceux que j'oublie dehors ? Tu dois accepter de vivre dans une république laique, ou tu dois t'exiler au Vatican. Fini le temps ou ce qui n'etaient pas d'accord étaient envoyer au bucher (du moins en Europe), et je connais peu de personne qui veulent un retour en arrière.
Et moi je ne connais personne qui ne dise que la violence gangrène la société, que les gens se regardent dans le blanc des yeux, que le langage s'effrite, que les valeurs se perdent, que la culture et la civilité décroissent. Bref, à peu près tout le monde qui pense que l'on vivait mieux
avant. Ouvre les yeux et regarde bien comment se sentiment va croître, se multiplier, se propager.
Agnos a écrit :
Tuer c'est mal dans l'esprit de beaucoup. J'ai pas envie d'etre tué, donc je vois pas pourquoi je me permettrait, moi, de tuer les autres, et j'ai pas besoin de religion ou d'ordre divin.
Tu n'en sais rien. Tu sais que c'est extrêmement mal mais tu ne sais pas vraiment expliquer pourquoi tu le sais. Et tu sais encore moins expliquer pourquoi d'autres, qui le savent sans doute aussi, passent à l'acte de façon totalement irrationnelle, comme la récente affaire Fofana, ou un type qui se fait torturer pour sa caisse, un autre flinguer pour €10. Ca, tu ne te l'expliques pas. Pour te rassurer tu dis que les causes sont "sociales" et "économiques", mais tu sais bien qu'il n'en est rien, que ce ne sont que prétextes.
Agnos a écrit :
Ce que tu proposes, c'est conditionner les gamins en leur racontant des conneries, comme ce qui se passait dans les camps en Afghanistan ? Tu veux que ta croyance a toi s'étale sur tout le globe ? Tu veux, en fait, faire disparaitre la laicité ?
Tu les conditions pas toi peut-être les enfants de l'EN en France, en leur mentant qur l'Histoire et en les mettant entre les mains de profs troskystes qui ont le mal-être chevillé au corps? Il vaut mieux ne leur donner aucune valeurs aux enfants, ou bien leur en incluquer de solides qui ont des fondements qui portent de beaux fruits? Dis-moi?
Agnos a écrit :
2000+ d'histoire me poussent à croire le contraire.
Regarde 10,000 ans de plus en arrière et on en reparle. Regarde aussi l'Histoire européenne des 100 denrières années et on en reparle encore plus.
Agnos a écrit :
Et tant que l'inégalité regnera, ca continuera.
L'inégalité? Tu crois que l'égalité parfaite entre les hommes sur cette terre existe? Elle n'existe que devant Dieu, et si tout le monde se sentait frère en Dieu je peux t'assurer que tes "inégalités" terrestres reculeraient drôlement, sans toutefois jamais disparaître.
Agnos a écrit :
L'église, qui est surement la religion la plus hierarchisée, n'y echappe pas.
Pour construire un pont Agnos, il faut un chef de chantier, des ingénieurs, des ouvriers. Une hiérarchie, quoi. La hiérarchie n'a rien de mal en soi, il faut simplement que les hommes aient le sentiment qu'elle soit équitable.
Je ne savais pas que je parlais à un utopiste de ta trempe. Je suis déçu.
Agnos a écrit :
Tous les problèmes que tu as soulevés existent, bien entendu. Mais il faut attaquer le mal à sa racine, comprendre le pourquoi du mal et y faire face, c'est pour ca que je pense qu'il faut changer la facon de penser, se débarasser des superstitions, religions et autres nevroses.
Si tu veux débarasser l'homme de la racine du Mal, débarasse-toi de l'humain. Le Mal est en chacun de nous, il serait grand temps de le réaliser et de laisser tomber les joyeux délires de l'ami Jean-Jacques.
Agnos a écrit :
Ce que tu proposes, ce n'est pas de s'attaque à la racine du mal, mais d'imposer des lois par la terreur (divine), ce qui ne resout aucun problème et est voué à l'échec.
Je n'impose aucune terreur mais la liberté par la foi. C'est la seule solution et tu le verras par toi-même, bien assez tôt.
Agnos a écrit :
Je suis esclave de la multinationale dans laquelle je bosse, de mes patrons qui me déplacent comme un pion et détruisent ma vie privée, et de la société qui me fait rester dans cette boite parce qu'il faut avoir un boulot et une "position sociale". Dieu n'a rien a voir avec tout ca...
Il faut bien travailler, ça on n'y coupe pas, c'est comme ça. A moins d'être privilégié, mais on s'est mis d'accord pour ne privilégier personne en particulier. Mais non, tu n'es pas un esclave. Tu es libre de faire ce qu'il te plaît, de quitter ton job, de migrer, de gagner ta vie illégalement, tout ce que tu veux, mà où le vent de tes désirs te mène.
Saturnin
Auteur : Agnos
Date : 08 mars06, 03:43
Message : Saturnin:
Tu les conditions pas toi peut-être les enfants de l'EN en France, en leur mentant qur l'Histoire et en les mettant entre les mains de profs troskystes qui ont le mal-être chevillé au corps?
T'es pas un peu parano ? Personnellement j'ai jamais eu de "prof troskyste" comme tu les appelles. Crois-tu en un complot communiste anti-religieux ou quoi ?
Que des gens ne veuillent plus entendre parler des religions qu'ils connaissent, c'est possible. Mais qu'ils veuillent se passer de foi: non, ils ne sont qu'un nombre infime d'inconscients à vouloir ça.
La foi en quoi ? En ce que croit le voisin, le grand'père ou le maire du village ? Non merci ! Certains croient en l'origine divine du coran, aux djinns et aux anges, que Jesus est fils de dieu, ou que Moise a séparé la mer, comme d'autres croyaient aux Gorgones, dragons, elfes et autres Titans...
La foi, c'est la victoire de l'imagination sur la raison.
Se débarrasser de ses nevroses, ca passe aussi par se débarrasser de sa foi.
Ne pense pas que ceux qui vivent dans la violence n'ont pas le sens du sacré ou manquent de repères. Ils ont leurs repères, leurs hiérarchies, leur sens de l'honneur et du respect, ancrés en eux certainement plus profondemment que chez "monsieur tout-le-monde". Grandir dans le Bronx, c'est pas facile.
Je n'impose aucune terreur mais la liberté par la foi.
Et c'es quoi la "liberté par la foi" ?
Auteur : Falenn
Date : 10 mars06, 21:18
Message : D'une certaine façon, les religions étaient le prémice à la philosophie.
On y retrouve les questions existentielles sur notre présent (la souffrance), notre avenir (la mort) et donc notre origine.
Les réponses sont à l'image des cultures au sein desquels ces religions sont apparues et ont évolué.
C'est pourquoi je ne crois pas qu'il faille mépriser les religions, mais plutôt étudier ces premiers penseurs, même s'ils ont engendré + grands qu'eux (ex : Bouddha a élaboré sa philosophie APRES avoir étudié l'hindouisme).
Auteur : florence.yvonne
Date : 10 mars06, 21:48
Message : Falenn a écrit :D'une certaine façon, les religions étaient le prémice à la philosophie.
On y retrouve les questions existentielles sur notre présent (la souffrance), notre avenir (la mort) et donc notre origine.
Les réponses sont à l'image des cultures au sein desquels ces religions sont apparues et ont évolué.
C'est pourquoi je ne crois pas qu'il faille mépriser les religions, mais plutôt étudier ces premiers penseurs, même s'ils ont engendré + grands qu'eux (ex : Bouddha a élaboré sa philosophie APRES avoir étudié l'hindouisme).
personnellement, le reproche que je fais aux religions est de vouloir s'imposer chacune comme seule détentrice de LA vérité.
Et le reproche que je fais aux religieux c'est un goût certain du pouvoir et de l'autorité, hors l'histoire de l'humanité à démontré une chose c'est que religion et pouvoir n'ont jamais fait bon ménage
Auteur : Falenn
Date : 10 mars06, 21:59
Message : florence_yvonne a écrit :personnellement, le reproche que je fais aux religions est de vouloir s'imposer chacune comme seule détentrice de LA vérité.
Et le reproche que je fais aux religieux c'est un goût certain du pouvoir et de l'autorité, hors l'histoire de l'humanité à démontré une chose c'est que religion et pouvoir n'ont jamais fait bon ménage
Je préfère dissocier les auteurs et les adeptes.
Les non-penseurs ne m'intéressent pas.
Auteur : ahasverus
Date : 10 mars06, 23:00
Message : Faire entrer le religieux dans le gouvernement c'est eliminer la responsabillisation.
Dans un gouvernement laique, la parole supreme, le standard final de comparaison c'est la constitution, qui est un reflet d'une societe a une moment donne de son existence.
Si la constitution n'est plus le reflet de la societe, elle est amendee pour s'adapter aux nouveaux besoins.
Dans une theocratie, l'equivalent de la constitution c'est un livre religieux coule dans le beton. Comme c'est la "parole de Dieu" le texte est impossible a changer et comme le juge final n'intervient jamais, il pourrait tout aussi bien ne pas exister.
Malheureusement les livres religieux ont ete ecrits pour satisfaire les besoins d'un societe qui n'existe plus.
Alors comme on ne peut pas changer le texte on interprete, on cherche des informations la ou elle ne sont pas. On tombe dans le subjectif absolu.
Le texte final etant a toutes fins utiles inutilisable, on se base sur des generations d'interpretations sur interpretations.
Des auteurs qui ont marque des epoques prennent une valeur similaire aux textes religieux.
Certains texte d'auteurs islamiques comme les createur des ecoles de jurisprudence, Hanbal, Hanafi Malik, etc ont acquis la meme valeur que le coran. L'infame triple talaq vient de Hanbal et c'est qui le rends si difficile a supprimer.
Chez les cathos qui aurait le courage de contredire la somme de Saint Thomas d'Aquin. Toute la logique des lois sur la contraception y trouvent leur base.
Alors on en arrive a des situations grotesques ou dependament de l'interpretation une situation apporte deux reponces diametralement oposees, autrement dit on tombe dans l'arbitraire, ce n'est pas le texte qui importe mais le pedigree de l'auteur.
Dans une constitution laique, ce type de situation quand elle est detectee va faire l'objet d'ajustements a la legislation, et s'il le faut, a la constitution elle meme.
Quand on parle de theocratie, la question qui s'impose immediatement : quel texte sacre, la Thora, la Bible, le coran, les vedas, Confucius, Bouddha?
Autrement dit on tombe une fois de plus dans l'arbitraire.
Une autre pierre d'achopement dans la theocratie c'est le choix des pouvoir executif, legislatif et judiciaire. Comme le standard de comparaison est un livre avec toutes ses interpretation, on va favoriser l'expertise et non la representation, autrement dit favoriser une fois de plus l'arbitraire car le choix sera entre les mains des "anciens" et les remplacants seront choisi en fonction de leur respect de l'interpretation.
JP II a bati le pool de cardinaux en fonction du respect a ses idees, et en Iran le guide supreme a pipe les des pour favoriser l'election d'Almadinejab qui etait le plus proche de leurs idees.
Auteur : florence.yvonne
Date : 10 mars06, 23:04
Message : Falenn a écrit :
Je préfère dissocier les auteurs et les adeptes.
Les non-penseurs ne m'intéressent pas.
cela existe des gens qui ne pensent pas ? tu en as déjà rencontré ?
Auteur : florence.yvonne
Date : 10 mars06, 23:12
Message : personnellement, je suis beaucoup plus fascinée par la constance du nombre pi que par tous les écrits religieux du monde entier.
Auteur : Falenn
Date : 11 mars06, 04:17
Message : florence_yvonne a écrit :cela existe des gens qui ne pensent pas ? tu en as déjà rencontré ?
penseur n. m.
1. Personne qui pense, qui s’applique à penser.
2. Personne qui conçoit des idées nouvelles, et les organise en système; personne dont la pensée, particulièrement originale et profonde, exerce une influence marquante. Auteur : florence.yvonne
Date : 11 mars06, 07:18
Message : Falenn a écrit :
penseur n. m.
1. Personne qui pense, qui s’applique à penser.
2. Personne qui conçoit des idées nouvelles, et les organise en système; personne dont la pensée, particulièrement originale et profonde, exerce une influence marquante.
je ne te demande pas la définition du penseur, mais si tu as connu beaucoup de gens qui ne pensaient pas
penser verbe intransitif et verbe transitif (latin pensare «peser»).
*verbe intransitif.
1. Élaborer et coordonner des concepts, des idées, au moyen de l'intellect. «Je pense, donc je suis» (Descartes). Réfléchir, raisonner. Il faut penser avant d'agir. Penser avec logique. Penser juste. Cela donne, laisse à penser : cela fait réfléchir.
2. Avoir telle opinion, telle idée. Je pense comme toi à propos de cette affaire. Je vais lui dire ma façon de penser, lui exposer nettement mon opinion. Fam.Tu penses! Penses-tu! Pensez-vous! tours exclamatifs qui marquent la dénégation. C'est risqué? pensez-vous, il n'y a aucun danger. Vous pensez si… sert à renforcer un énoncé. Vous pensez si j'étais ému en le voyant dans cet état.
tout le monde pense, certain avec plus de justesse que d'autre, mais seuls les individus à l'électro-encéphalogramme plat ne pensent pas et dans ce cas, ils sont morts.
Auteur : Falenn
Date : 11 mars06, 07:42
Message : florence_yvonne a écrit :je ne te demande pas la définition du penseur, mais si tu as connu beaucoup de gens qui ne pensaient pas.
Pourquoi me poser cette question, sinon parce que j'ai employé le terme "non-penseurs" ?
Des non-penseurs, je ne connais quasiment que ça.
Des gens qui ne pensent pas ? Je ne crois pas en avoir rencontré de vivants.
Question idiote.
Auteur : florence.yvonne
Date : 11 mars06, 12:19
Message : Falenn a écrit :
Pourquoi me poser cette question, sinon parce que j'ai employé le terme "non-penseurs" ?
Des non-penseurs, je ne connais quasiment que ça.
Des gens qui ne pensent pas ? Je ne crois pas en avoir rencontré de vivants.
Question idiote.
Je préfère dissocier les auteurs et les adeptes.
Les non-penseurs ne m'intéressent pas.
qu'est-ce qu'un "non-penseur" ?
Auteur : Falenn
Date : 11 mars06, 13:10
Message : florence_yvonne a écrit :qu'est-ce qu'un "non-penseur" ?
Quelqu'un qui n'est pas un penseur.
Pour ce qu'est un penseur, voir la définition plus haut.
Auteur : ahasverus
Date : 11 mars06, 20:55
Message : Alors comment appeler un "penseur" qui s'interdis de penser au dela de certaines limites qu'il s'impose lui meme sous la base de criteres recus d'ailleurs?
Un mi-penseur?
Dans la pensee independante il faut etre capable d'accepter toutes les hypothese et les analyser honetement.
Le sermon aux Kálámas
Un jour, Bouddha voyageait avec ses moines, vers le royaume de Kosala. En chemin, il parvient dans la grande bourgade de Kesamutti, où vivent les Kálámas. Là, le chef de la bourgade accueillit le Bienheureux à l'aide de paroles polies et avenantes. Ensuite, il s'adressa ainsi à lui :
« Ô noble Bouddha ! Il y a parfois des ascètes qui nous rendent visite dans notre bourgade. Chacun fait l'éloge de sa propre doctrine, vantant sa supériorité par rapport aux autres. Qui dit vrai ? Qui ne dit pas vrai ? Plongés dans le doute, nous ne parvenons pas à savoir. Pourriez-vous, noble Bouddha, nous éclairer sur ce point ?
— Kálámas ! Ne croyez pas ce que quelqu'un vous dit uniquement parce qu'il affirme que c'est vrai ! Ne croyez qu'après avoir réfléchi, analysé et compris par vous-mêmes ! Ne croyez que ce que vous savez par vous-mêmes être sain et bénéfique !
Il y a dix types de paroles sur lesquelles il ne faut pas s'appuyer pour développer une croyance. Il ne faut pas adopter une croyance, il ne faut pas tenir pour vrai une parole ou une doctrine sous le seul prétexte que c'est :
1. Une parole qui circule d'un individu à l'autre (bouche à oreille).
2. Une parole qui provient des ancêtres.
3. Une parole non certaine (une rumeur ou une tradition).
4. Une parole faisant l'objet d'une littérature (textes sacrés, etc.).
5. Une parole issue d'une simple réflexion personnelle.
6. Une parole qui résulte d'une simple déduction.
7. Une parole qui se fonde sur des apparences.
8. Une parole issue d'une conviction personnelle.
9. Une parole qui provient d'une personne respectable.
10. Une parole qui provient d'un professeur.
Kálámas ! Rejetez toute doctrine dont vous savez par vous-mêmes qu'il y a des failles. N'adoptez qu'une doctrine dont vous savez par vous-mêmes qu'elle est saine et bénéfique. »
Les Kálámas furent réjouis des paroles du Bienheureux. Une fois qu'ils prirent connaissance de son enseignement, ils l'adoptèrent tous.
Tout a fait d'actualite, non?
Auteur : florence.yvonne
Date : 11 mars06, 23:13
Message : Falenn a écrit :
Quelqu'un qui n'est pas un penseur.
Pour ce qu'est un penseur, voir la définition plus haut.
dans ta définition de penseur, il y a 2 options
1) le tout un chacun qui utilise sa tête
2) celui qui pense pour créer des idées nouvelles comme les philisophes par exemple
mais nous appartenons tous à l'une ou l'autre des catégories, nous sommes tous des penseurs.
même celui qui ne pense qu'à manger ou a ce qu'il va faire au lit le soir avec sa femme est un penseur.
Auteur : Falenn
Date : 11 mars06, 23:42
Message : florence_yvonne a écrit :
dans ta définition de penseur, il y a 2 options
La "bonne" est celle qui est en gras.
Auteur : florence.yvonne
Date : 11 mars06, 23:44
Message : Falenn a écrit :
La "bonne" est celle qui est en gras.
quand un dictionnaire donne deux définitions pour un mot, il n'y en a pas une bonne et une mauvaise, elles sont bonnes toutes les deux.
Auteur : Falenn
Date : 11 mars06, 23:49
Message : florence_yvonne a écrit :quand un dictionnaire donne deux définitions pour un mot, il n'y en a pas une bonne et une mauvaise, elles sont bonnes toutes les deux.
Va voir au mot "pièce".
Auteur : Imensen
Date : 12 mars06, 00:02
Message : Falenn a écrit :
Va voir au mot "pièce".
Toutes ces définitions sont exactes bien qu'elles ne désignent pas la même chose.
Auteur : Falenn
Date : 12 mars06, 00:05
Message : Imensen a écrit :Toutes ces définitions sont exactes bien qu'elles ne désignent pas la même chose.
Exactement.
Auteur : florence.yvonne
Date : 12 mars06, 01:32
Message : Falenn a écrit :
Exactement.
si toutes les définitions sont exactes, pourquoi me dire :
La "bonne" est celle qui est en gras
parce que si il y en a une bonne, cela sous-entend que l'autre est mauvaise.
Auteur : Imensen
Date : 12 mars06, 03:15
Message : Oulala, STOP avec tous ces textes !!!
Il y en a partout !
Au secouuuuuuuuuurs, de la propagande !!!
A celui ou ceux qui postent ce même message a tout va.
C'est inutile : un seul message suffit. De plus, les autres seront supprimés. c'est ce donner de la peine pour pas grand chose...
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