Contenu du Sujet 913

Auteur : timeange
Date : 04 févr.04, 01:13
Message : Le libre arbitre.
Je commence par citer le texte :Deuteronome 30:11-18
11 ¶ Ce commandement que je te prescris aujourd’hui n’est certainement point au-dessus de tes forces et hors de ta portée.
12 Il n’est pas dans le ciel, pour que tu dises: Qui montera pour nous au ciel et nous l’ira chercher, qui nous le fera entendre, afin que nous le mettions en pratique?
13 Il n’est pas de l’autre côté de la mer, pour que tu dises: Qui passera pour nous de l’autre côté de la mer et nous l’ira chercher, qui nous le fera entendre, afin que nous le mettions en pratique?
14 C’est une chose, au contraire, qui est tout près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur, afin que tu la mettes en pratique.
15 ¶ Vois, je mets aujourd’hui devant toi la vie et le bien, la mort et le mal.
16 Car je te prescris aujourd’hui d’aimer l’Eternel, ton Dieu, de marcher dans ses voies, et d’observer ses commandements, ses lois et ses ordonnances, afin que tu vives et que tu multiplies, et que l’Eternel, ton Dieu, te bénisse dans le pays dont tu vas entrer en possession.
17 Mais si ton coeur se détourne, si tu n’obéis point, et si tu te laisses entraîner à te prosterner devant d’autres dieux et à les servir,
18 je vous déclare aujourd’hui que vous périrez, que vous ne prolongerez point vos jours dans le pays dont vous allez entrer en possession, après avoir passé le Jourdain.
Faisons el parallèle avec ce texte de:Romains 10:5-10
5 En effet, Moïse définit ainsi la justice qui vient de la loi: L’homme qui mettra ces choses en pratique vivra par elles.
6 Mais voici comment parle la justice qui vient de la foi: Ne dis pas en ton coeur: Qui montera au ciel? c’est en faire descendre Christ;
7 ou: Qui descendra dans l’abîme? c’est faire remonter Christ d’entre les morts.
8 Que dit-elle donc? La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur. Or, c’est la parole de la foi, que nous prêchons.
9 Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
10 Car c’est en croyant du coeur qu’on parvient à la justice, et c’est en confessant de la bouche qu’on parvient au salut,
Dieu nou permet de choisir entre obéir à sa paroleou y desobéir.

LES CHOIX

Pour le non-chrétien : c'est cas accepter Jésus ou rejeter Jésus.

Pour celui qui est en Jésus : le libre arbitre se manifeste comme le choix délibérer de suivre Jésus, de laisser le Saint-Esprit dirigé sa vie et de rester sous la seigneurie du Christ ou alors de se rebeller contre la parole de Dieu, de vivre en chrétien charnel, d'ignorer les commandement de Dieu.

LES CONSEQUENCES

Pour le non chrétien: refuser Jésus c'est aller en enfer.
Accepter Jésus c'est aller au paradis(devenir-Chrétien).

Pour le chétien: suivre Jésus c'est avoir les recompenses dont parle l'apocalypse.
Se rebeller s'est ne recevoir aucune recompense puisque toutes tes oeuvres seront bûlées par le feu.

L'HOMME EST TOUJOURS LIBRE DE FAIRE OU DE NE PAS FAIRE UNE CHOSE.
FAIRE A UNE CONSEQUENCE.
NE PAS FAIRE A AUSSI UNE CONSEQUENCE.

Auteur : Anonymous
Date : 04 févr.04, 03:47
Message : timeange,

Es-tu un autre fondamentaliste ? Comment tu peu affirmé comme chrétien que quelqu'un qui refuse le Christ c'est automatiquement l'enfer ??? Tu te prend pour Dieu ?

Et si une personne n'a jamais entendu le témoignage du Christ, du a ca culture ou a ca religion qui n'est pas chrétienne, il va aller en Enfer ???

Tu crois Dieu limité par votre petite compréhension de l'écritures...

Dieu seul et son Fils est Juge et personne d'autre !

Amen +

Auteur : timeange
Date : 04 févr.04, 04:07
Message :

Jean a écrit :timeange,

Es-tu un autre fondamentaliste ? Comment tu peu affirmé comme chrétien que quelqu'un qui refuse le Christ c'est automatiquement l'enfer ??? Tu te prend pour Dieu ?

Et si une personne n'a jamais entendu le témoignage du Christ, du a ca culture ou a ca religion qui n'est pas chrétienne, il va aller en Enfer ???

Tu crois Dieu limité par votre petite compréhension de l'écritures...

Dieu seul et son Fils est Juge et personne d'autre !

Amen +

Ok Jean
Toi qui connait si bien Dieu.
Dis moi comment il en sera?
Sinon Moi voila ce que jelis dans la Bible:
"Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi." Jean 14:6
C'est Jésus qui parle. Lui, Il est venu de Dieu et connait Dieu parfaitement puisqu'Il est Dieu.
Contredirait tu ce que la Bible dit?
Ce qui n'est pas dit dans la Bible n'est pas dit. Ce qui y est dit l'est véritablement.
Ce qui te semble juste à toi homme ne l'est pas aux yeux de Dieu.
Dieu n'est nullement limité. Mais Dieu n'a donné qu'un seul chemin pour être sauvé.
"Il n’y a de salut en aucun autre; car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés." Actes 4:12
Si tu as une autre voix à enseigner dit le toujours.
Moi c'est celle ci et elle seule que je connais et c'est celle que la Bible nous enseigne.
Et je dirais avec l'apôtre:
"Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu‘il soit anathème! "Galates 1:8

Auteur : Anonymous
Date : 04 févr.04, 04:21
Message :

Auteur : timeange
Date : 04 févr.04, 04:32
Message : Si je n'ai pas bien compris reformule donc ta question pendant que tu y es.

jean a écrit :Si on applique ta logique bien on revient au temps des croisades, réfléchis un peu...

Ce n'est pas moi qui est écris la Bible mais des hommes inspirés de Dieu.
Et je n'eseigne pas l'intolerance mais plutôt un fait biblique.

[quote ="jean"]le message chrétien n'est un message de rejet et de jugement, et tout celà ne repose pas sur deux ou trois versets.[/quote]
C'est l'idée que tu t'en fait mais le jugement est dejà prononcé. Ce n'est certes pas deux ou trois versets mais juste des points de repères. Tu pourras toi-même si tu t'en donne la peine trouver les passage parallèle qui parle de tout cela.
Le Jugement est déja prononcé.

Jean 3:18 Celui qui croit en lui n’est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Jean 3:36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.

Je choisis le livre de jean car c'est bien ton prénom.

Auteur : Anonymous
Date : 04 févr.04, 04:39
Message :

Auteur : timeange
Date : 04 févr.04, 06:36
Message :

Jean a écrit :Ecoute si tu ne veux pas comprendre c'est ton choix, mes questions étais clair et j'ai pas besoin de reformuler.

Je te le dit; suis ta logique de compréhension de l'écritures et tout ce que tu va faire dans la vie c'est de rejeté les autres et de les juger, et c'est tout, comme je dit; ca prend de la maturité et une certaine évolution de compréhension qui est plus grande que juste la littéralité d'un texte.

A toi de voir.

+

Te fâche pas mon frère.
Si je te demande de reformuler c'est pour que l'on puisses mieux se comprendre.
Nous sommes sur un forum et le but est d'échanger des idées.
Si tu fermes deliberement la portes au dialogue soit disant que tu es plus mature que les autres à quoi bon venir sur le forum?

Explique toi donc et donnes des base biblique comme je le fait c'est cela la maturité chrétienne.

Auteur : timeange
Date : 04 févr.04, 06:44
Message :

Jean a écrit :timeange,

Es-tu un autre fondamentaliste ? je ne penses pas. Comment tu peu affirmé comme chrétien que quelqu'un qui refuse le Christ c'est automatiquement l'enfer ??? Parceque c'est écris dans la Bible: Jean 3:18 Jean 3:36. Tu te prend pour Dieu ? Non mais pour un enfant de Dieu Jean 1:12

Et si une personne n'a jamais entendu le témoignage du Christ, du a ca culture ou a ca religion qui n'est pas chrétienne, il va aller en Enfer ??? Ma reponse est Oui car Christ dit qu'il n y a pas d'autre chemin Jean 14:6

Tu crois Dieu limité par votre petite compréhension de l'écritures... Non Dieu n'est pas limité mais c'est lui qui fixe les limites. Il a choisi de sauver les hommes par un seul chemin : Jésus.

Dieu seul et son Fils est Juge et personne d'autre ! Faux Dieu nous a établis juge nous ses enfants. C'est nos qui jugerons avec Jésus.

Amen (ça c'est vrai )+

Auteur : Anonymous
Date : 04 févr.04, 07:00
Message :

Auteur : Forum-Religion
Date : 04 févr.04, 08:13
Message : SE sujet de conversation a été choisit comme sondage du forum religion pour février.

Auteur : job1966
Date : 04 févr.04, 15:37
Message : Les adeptes de la prédestination affirment que Dieu par plaisir (destine) programme des âmes à la mort éternelle, d'autre à la vie éternelle.Quoi qu'elles accomplissent où accepte.Cela n'a pas d'importance. Dans cette optique de pure manipulation, selon les calvinistes faits de Dieu, un Dieu souverain selon eux.Alors cela veut dire que Dieu, ne peut être souverain s'il ne manipule pas! de plus les adeptes de la prédestination, ne font pas la différence entre destin naturel et destin factice,programmé. selon eux Dieu serait l'instigateur du mal contre les élus de ce fait complice de Satan pourtant un verset est clair en Jacques 1:13 que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise : C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.Le libre-choix qui semble pourtant être mieux que la prédestinée est trop drastique, comme est la doctrine calviniste, elle oublie une chose importante! Qui est loin d'être futile, Satan n'est pas un choix, mais un piège!! Si un tel piège existe le libre choix n'existe plus depuis fort longtemps.
Cela remonte à Adam et Eve qui fut manipulé par le Malin. En ce temps existait le libre choix, le choix de choisir les règles, plus que faciles de Dieu ou de désobéir. Tous nous connaissons l'histoire ils désobéir,
Ils firent, un choix. Et depuis il n'y plus de choix, mais un filet tendu par le malin dans la mer des âmes et ceux qui ce font attraper dans ce filet ne sont plus libre, mais esclave du malin.Le filet est tendu depuis très longtemps par des esprits jadis collaborateurs, comme constantin Legrand,Calvin,Luther,Cornélius Jansen alias Jansénius, etc..Un filet contenant des tables spirituelles du malin. Des milliers de tables sur la terre, pour recevoir l'âme mal affermie, victime de l'erreur, du vice ou de la fornication avec la prostituée de Babylone. Alors le libre choix devient un choix par séduction, comme la doctrine de la prédestination, qui surélève son moi intérieur, pour perdre le peu d'humilité qui reste à l'âme. Large est spacieuse la porte qui mène à la perdition et très étroit est le chemin qui conduit au salut véritable du Père des Esprits. Être Élus de Dieu ses accomplir ses ordonnances, comme il l'exige, avec la foi dans l'âme, être humble, avec le repentir dans l'esprit, et garder espérance dans le salut par soumission à Dieu, par l'entremise du Christ en l'Esprit-Saint.
JOB

Auteur : timeange
Date : 04 févr.04, 22:52
Message :

Jean a écrit :Salut timeange,

Tu sais que c'est aussi écrit dans la Bible: Matthieu 5:29 Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu’un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.

Faut tu prendre ce verset au sens littéral mon amis...

QUE VEUX TU DIRE PAR LA?

Ta réponse est OUI pour les personnes qui n'ont jamais recu le message du Christ, qu'il vont aller en Enfer, donc 6 milliard (beaucoup plus) de personne sont condamner a aller en enfer sur la planète, j'espère que Satan va penser a faire construire des condos de luxe au chaud il va faire fortune... (Satan n'est pas maître de l'enfer, il y est aussi en condamnation. Combien de demons(anges déchus) penses tu seront aussi dans l'enfer? La Bible dit que c'est le tiers de l'armée celeste.)

Un Dieu miséricordieux et de pardon... J'imagine qu'on ne parle pas du même Dieu...

Si tu ne connais pas encore Dieu tu ferras mieux de le chercher. Il s'est déjà révélé et on le connait en lisant la Bible et en priant.

Et puis maintenant Dieu ta établie toi comme juge, donc tu est un autres de ces fameux Élue, (Ne sais tu pas que la Bible nous nomme élus?) qui va encore tomber combien de fois... J'espère quand ca va arriver que Dieu va te pardonner...Dieu m'a déjà pardonner une fois pour toute ça aussi tu dois le savoir. Jésus est mort une seule fois et dès que tu acceptes Jésus, Dieu pardonnes tes péchés passés, présents et futurs. (car toi tu ne pardonne personne c'est ce que tu penses.)

+

Dieu a donné Jésus son fils pour mourir sur la croix pour nos péché. S'il existait vraiment un autre moyen pour que les hommes soient sauvés, Dieu n'aurait pas envoyé Jésus sur la terre. Aucun homme ne peut faire le bien par lui seul. Tous autant que nous sommes sur la terre nous sommes tous pécheurs et privés de la gloire de Dieu. C'est seulement par grâce que nous sommes sauvé par le moyen de la foi en Jésus et cela ne vient pas de nous c'est un don de Dieu pour toute l'humanité? Celui qui n'accepte pas ce don ne peut être sauvé. Si il quelqu'un meurt aujourd'hui sans avoir jamais entendu parler de Jésus. Il ne peut être sauvé car sa vie sera un témoignage contre lui-même. Seul Jésus est la solution de Dieu au péché de l'humanité.
Jésus est suffisamment clair: les pécheurs ne peuvent hériter le royaume de Dieu. Pour y entrer il faut être sauvé, lavé de ses péché et cela c'est seulement par le sang de Jésus que c'est possible.
Si des personnes de ton entourage n'ont jamais entendu parler de Jésus, tu ferras mieux de leur parler de Jésus. Car Jésus te reclamera leur sang parcequ'il a dit: Allez faites de toutes les nations des disciples. Dieu reclamera à l'église le sang de toutes ces personnes qui n'ont jamais entendu parler de Jésus et pour lesquelles l'église n'a rien fait.
Paul Le dit des juifs qu'il est innocent de leur sang car il leur a parler de Christ mais ceux ci ont préferé le rejeter.

Jésus est le seul chemin qui mène au salut. crois tu cela?

PS: Cites la Bible de manière constructive. Cela montrera plus ta maturité au lieu de déformer les textes bibliques qui ont des sens plus profond et plus important.

Auteur : timeange
Date : 04 févr.04, 23:07
Message : Bonjour Job .
Merci pour ce beau texte que j'apprécie fortement.
Je crois aussi en une forme de predestination que voici: Dieu a prévu que (prédestiné) tous les HOMMES aillent au Paradis.
Pour cela a été le choix de Dieu. Mais cette predestination n'est pas rigide, obligatoire. Tous ont le choix de rentrer ou pas dans cette dynamique.
Voilà pourquoi même après le péché originel, Dieu n'a pas abandonné la race humaine et a continuer à parler directement aux hommes (cas de Caen). C'est aussi pour cette raison que Dieu a établi un plan pour pouvoir recuperer le monde entier: Jésus.
Mais encore faudrait il que l'HOMME accaptes de choisir le plan de Dieu.
Que penses tu de mon petit raisonnement?

Auteur : septour
Date : 05 févr.04, 00:22
Message : SALUT. C'EST UN RAISONNEMENT SIMPLISTE ET BANCAL.

SEPTOUR

Auteur : timeange
Date : 05 févr.04, 00:44
Message :

septour a écrit :SALUT. C'EST UN RAISONNEMENT SIMPLISTE ET BANCAL. SEPTOUR

C'est justement pour cela que je le donne et que pour moi il tient la route.

Auteur : Anonymous
Date : 05 févr.04, 02:07
Message :

Auteur : timeange
Date : 05 févr.04, 02:20
Message : Jean
La portée du discours humain est très faible. Donnes moi des versets qui appuient tes dires.
Dans une discussion de chrétien à chrétien nous devons être basé sur la parole de Dieu seule infaillible. Donc dis moi quelle partie de la parole de Dieu te permet de parler ainsi.
Tu me dis que ce n'est pas une question de 2 ou 3 versets. Depuis que tu parles tu n'est pas arriver même une fois à agumenter tes dires par la parole de Dieu. C'est à se demander d'om tu tires ton raisonnement!!!
Si tu tires ton raisonnement de la Bible montre nous quelques'uns des versets qui prouvent tes dires. Sinon tes apports ne seront d'aucunes utilités.
Au cas où tu ne le sais pas c'est de cette façon que naissent les sectes. Comprehension humaine deformée sans aucune base biblique solide.

Auteur : Anonymous
Date : 05 févr.04, 02:52
Message :

Auteur : Scripta
Date : 06 févr.04, 00:30
Message : SP & G !

Revenons au sujet posé, SVP !

Libre-arbitre veut dire:

libre arbitre n.masc.(volonté libre, sans contraintes)

(référence www.le-dictionnaire.com)

La volonté de l'homme est-elle libre ? sans contraintes ?

Je veux parler ici des contraintes. La Parole de DIEU utilise le terme 'JOUG' qui est un attelage pour tirer une bête et la diriger. On peut considérer cet attelage comme une contrainte...ne croyez-vous pas ?
Cependant Jésus dira que son joug à lui est léger Matthieu 11

29 Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de coeur; et vous trouverez du repos pour vos âmes.
30 Car mon joug est doux, et mon fardeau léger..

Il ne dira pas que ce joug n'existe pas mais qu'il est léger, il n'est pas lourd et il est supportable.
Alors quelque part, les contraintes de DIEU ne sont pas lourdes et sont supportables.

Mais il existe aussi un autre joug...

Celui de l'ennemi, Satan...

Galates 5:1

C'est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude.

Le joug de l'esclavage du péché, de la mort. Le joug de l'esclavage est opposé au joug de la liberté, il est lourd et conduit à la mort. Celui qui met cet attelage à notre cou, ne désire que nous tirer et nous conduire à la mort (séparation d'avec DIEU).

L'homme peut-il choisir un autre joug que ces deux là ? peut-il être neutre ?

Bien à tous.

Auteur : timeange
Date : 06 févr.04, 01:14
Message : Salut Jean Merci pour les conseils je suis allé regarder et effectivement j'en suis sorti grandi.
J'ai été déçu de voir que sur ces topics tu ne faisait que citer, citer des théologiens, des courants, des auteurs. Il serait bien que tu fasses toit même des recherches et que tu donnes ce que toit même tu as trouvé.

Il te faut savoir que la Bible est plus importante que tous ces auteurs. Il est vrai ils ont déjà posé des bases, des jalons. Mais tous autant qu'ils sont chacun s'est trompé quelques part dans son raisonnement c'est pour cela que leurs discours ne concordent pas.

Merci Scripta de nous faire revenir sur le sujet lui même.
La Bible est clair sur le sujet abordé.
Dieu nous a crée libre. Et comme j'ai déjà donné ma reponse je vais juste la résumé.
Non Chrétiens choix d'accepter ou pas Jésus.
Chrétiens choix de vivre selon l'esprit ou de vivre selon la chair.
1 corinthiens nous parle des trois types d'hommes. Naturelle(Perdu), spirituelle(sauvé) ou charnelle(sauvé).
En dehors de ce choix de vie. Celui qui est naturelle vit sous la domination du péché, sous la domination de Satan, sous la domination des Demons, sous la domination dumonde et sous la domination de la Chair. Cela fait beaucoup de domination (de charges).

Celui qui est spirituelle vit sous la domination de Dieu.

Celui qui est charnelle vit sous la domination de Dieu, sous la domination de la chair. du fait de la chair il devient un pantin pour le Diable, les demons et le monde.

Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.04, 02:33
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.04, 08:04
Message : Jean dit :" tu es"Justifié par la grâce, non par la foi seule". Jean, si tu as lu la bible, et je crois que tu l'as fait plusieurs fois,. alors inutile de te rappeler cette parole:de lui-même Jean 2:18 :Mais quelqu'un dira: toi, tu as la foi; et moi, j'ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres.22.Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite.

Auteur : job1966
Date : 06 févr.04, 08:17
Message : Il n'est pas vrai que tu es justifié seulement par la foi.Cela est un enseignement erroné,très bon invité, mais tu oublies la fin ou le Christ-Jésus affirme que les oeuvres son aussi justification Jean 2:24:Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement.

JOB

Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.04, 09:06
Message :

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 févr.04, 05:59
Message : Salut,

Les questions de serf arbitre et du libre arbitre se posent assez naturellement. J'entendspas nature, que c'est une question normale que se pose l'être humain.

J'ai été intrigué par les réponses que font certains chrétiens. .. et par le sondage. Nous ne sommes pas nombreux à y avoir répondu et je pense qu'il n'est pas bien posé non plus. C'est mon avis. Sans plus.
C'est une question difficile.
Y répondre demande un peu d'humilité car on pénètre ici dans le secret de Dieu. C'est ce qu'on reproche d'ailleurs à ceux qui s'avancent trop vite avec des affirmations claires et nettes.

Je me souviens de débats que j'ai eu avec d'autres étudiants en théologie dans mes jeunes années de Fac. Nous étions tous partagés ! et aucune solution ne nous satisfaisait.
Est-ce reconnaitre qu'il n'y a pas de réponse humaine ?
Lasagesseappartient à Dieu et lui seul est Sage. C'estLui qui jugera selon ses propres décrets. Alors, j'en conclus que la décision Lui appartient et à lui seul... et jamais à nous. C'estdonc une question qu'on ne devrait mêmepas se poser. Dieu a tant aimé le monde", dit Jean le Théologien (Jean 3:16). Laissons Dieu décider dans cetr amour qu'il a exposé pour tout hommeettoute femme. Même l'apôtre Paul en appelle à un jugement naturel dans l'épitre aux Romains. "Chacun est jugé selon sa propre Loi".
Il est naturel que ceux qui ont vécu "sans le Christ" nesoient pas jugés selon la "loi de Moïseni par celle du Christ". Pourmoi, c'est un principe "biblique" qui se tient et qui laisse Dieu parfaitement libre et qui remet l'homme à sa place, sous le ciel, sur terre !

Est-on chrétien, on sera jugé en fonction du Christ. Quoi de plus naturel.
Est-on justifié par grâce ou par nos oeuvres ?
C'est LA question classique qu'on pose en faculté de théologie àtous les futurs pasteurs/prêtres.

La réponse n'est pas dans l'un en excluant l'autre.

Paul a donné un avis de théologien très tôt dans l'histoire de l'Eglise primitive. Il meurt vers 64, sans doute lors des persécutions de Néron contre les chrétiens de Rome.
Lorsque Jacques écrit, les communautés chrétiennes sont déjà bien en place et ilécrit à des chrétiens qui connaissent déjà des tensions. Certains se croient "libres" parce qu'il est vrai que le christianismelibère. Jacques va donc refroidir et tempérer leur ardeur libertaire. On ne fait pas ce qu'on veut de sa liberté et ce n'est pas parce qu'on est "sauvé par grâce" qu'on n'a rien à faire dans ce monde. N'oublions pas que les premiers chrétiens sont tous persuadés que Jésus va revenir de leur vivant ! Il était tentant d'attendre sans rien faire et de ne consacrer le temps qui reste dans l'attente messianique à "prier" ouà vivre des expériences personnelles en laissant aux autres le soin des charges et des tâches logistiques. Jacques leur dit qu'il n'en est pas ainsi: il faut agir en conformité avec le salut dont on est le bénéficiaire.
L'apôtre Pauln'aurait certainement pas désavoué Jacques s'il avait vécu plus longtemps. Mais lorsque Jacques écrit, d'autres apôtres sont encore vivants et si sa doctrine avait été contradictoire avec celle de Paul qui avait été agréé par tous, ces apôtres n'auraient pas manqué de réagir e de corriger l'erreur.
Conséquence: les deux doctrines se complètenet et n'en sont qu'une seule.
Je ne pense pas être le seul théologien à penser ainsi, mes professeurs de fac le pensaient également...
Shabbat shalom lahem.

Auteur : Scripta
Date : 10 févr.04, 03:31
Message : SP & G!

Aujourd'hui, en lisant la Bible, il m'est apparu qu'il était impossible que l'homme ne soit créé autrement qu'avec la possibilité du Choix. Je crois que l'Omniscience de DIEU n'est plus à mettre au banc des accusés quant à la question du:" Pourquoi s'Il savait que l'homme allait désobéir, il l'a confronté à un choix."

Nous continuerons plus tard.

Bien à tous!

Auteur : timeange
Date : 10 févr.04, 03:44
Message : L'homme est créer avec le libre arbitre. Je n'ai aussi aucun doute sur cela.
Tout homme est libre et responsable de ses actes. Chacun choisi sa propre destinée.
La prédestination ne peut être concu comme un fait annihilant ce fait mais plutôt une confirmation d u libre choix de l'homme.

Personne ne choisi son père, sa mère, ses frères, ses soeurs, ses parents. C'est Dieu qui les choisi pour chacun d'entre nous.
Personne ne choisi sa patrie de naissance, son ethni, sa couleur, sa race.
C'est encore Dieu qui choisi qu'un tel naitra dans telle ou tel ethni.
Nul ne choisi le jour de sa naissance ou de sa mort. C'est encore Dieu qui fait le choix. Même quand on fait tout ce qu'il faut pour mourir Dieu peut nous empêcher de mourir.

Si Predestination il y a je le vois à travers ces faits et leurs conséquences.
Sinon chacun dois choisir entre Dieu ou le mal.

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.04, 03:50
Message :

Auteur : timeange
Date : 10 févr.04, 04:00
Message : Jean pour moi c'est effectivement là que se situe le problème.
Comment concilier le libre choix et l'hérédité.
Je pense que face à plusieurs situations l'homme ne fait pas véritablement de choix. Il agit selon sa nature, son tempéramment et sa culture.
Mais face à Dieu tout cela change.
Le péché tend à enlever à l'homme le pouvoir de choisir.
Mais pour moi, Dieu qui a creer l'homme avec le libre choix est le garant du fait que l'homme choisisse en toute âme et conscience de suivre ou non la voie de Dieu. Ce choix là, Dieu le garanti pour tous.

Auteur : septour
Date : 10 févr.04, 04:19
Message : SALUT TIMEANGE.
"NE PAS CHOISIR EST DEJA UN CHOIX"
CEPENDANT POUR VIVRE TU DOIS CONSTAMMENT FAIRE DES CHOIX,SANS ARRET.
QUAND A L'HEREDITÉ ELLE FAIT PARTIE D'UNE DECISION QUE TU AS PRISE "AVANT DE NAITRE",CAR DEJA, AVANT DE VENIR SUR TERRE ,TU AVAIS A CHOISIR "QUAND ,OU ,COMMENT ,AVEC QUI"TU VIVRAIS ET CE QUE TU AURAIS A VIVRE.RIEN N'ARRIVE PAR HASARD,C'EST TJRS L'OBJET D'UN CHOIX.

SEPTOUR

Auteur : timeange
Date : 10 févr.04, 04:28
Message : Bonjour Septour
"RIEN N'ARRIVE PAR HASARD,C'EST TJRS L'OBJET D'UN CHOIX."
J'aime bien cette phrase.
L'hérédité est le choix de Dieu.
Le reste de nos actes est produit de l'hérédité et de nos choix.

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.04, 04:39
Message :

Auteur : timeange
Date : 10 févr.04, 04:51
Message : Vu sous ce angle nous rentrons dans une impasse Jean.
Je penses plutôt que les deux doivent cohabiter ensemble sans se nuire totalement.

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.04, 05:01
Message :

Auteur : timeange
Date : 10 févr.04, 05:16
Message : Pour moi le Ego c'est ma propre personnalité. Mon moi intérieur, mes caractères, mes habitudes, mes défauts, mes qualités.

Puisque pour moi c'est cela mo Ego, je dit que derrière l'Ego il y a moi tout simplement.

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.04, 05:29
Message :

Auteur : timeange
Date : 10 févr.04, 05:46
Message : Jean je t'ai dejà donné ma réponse.
Je ne conçoit pas de la même manière que toi l'Ego.
Donc nous ne pouvons forcement pas avoir la même conclusion.

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.04, 05:55
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.04, 06:37
Message :

Auteur : septour
Date : 10 févr.04, 08:02
Message : SALUT.SI L'EGO EXISTE C'EST QU'IL EST NECESSAIRE..... A LA SURVIE! IL PEUT PEUT SE ''GONFLER" COMME UN BALLON ,SI BESOIN EST!
C'EST LUI QUI TE FAIT PASSER AVANT L'AUTRE,POUSSÉ A L,EXTREME ON L'APPELLE "INSTINCT DE SURVIE".
TIMEANGE,NON ,DIEU T'AYANT FAIT LIBRE (A SON IMAGE),NE CHOISIT RIEN POUR TOI ,CE SERAIT NIER CETTE LIBERTÉ ,QUI EST TOTALE D'AILLEURS.
POUR L'HEREDITÉ,C'EST BIEN UN CHOIX,LE TIEN ET NON UN HASARD,NI UN CHOIX DE DIEU, QUI FERAIT DE TOI UNE VICTIME.

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.04, 09:06
Message :

Auteur : septour
Date : 10 févr.04, 10:43
Message : JEAN SALUT .COMME TU VOUDRAS ,TOUT EST CHOIX,DE TTES FACONS.
A CHACUN SA FACON DE COMPRENDRE DIEU,LA TIENNE N'EST PAS MOINS BONNE QUE LA MIENNE ,PUISQUE DIEU A DES MYRIADES DE FACETTES.

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.04, 10:46
Message :

Auteur : septour
Date : 10 févr.04, 13:16
Message : SALUT.UNE PRECISION AU SUJET DE L'HÉRÉDITÉ.AVANT DE NAITRE TU CHOISIS TES "OUTILS",LESQUELS TE SERVIRONT A FAIRE LES EXPERIENCES QUE TU AS DECIDÉ DE VIVRE.
TES PARENTS SERONT DONC UN DE CES CHOIX TOUT COMME L'HÉRÉDITÉ QUI SERA TIENNE PAR CONSEQUENT.

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.04, 13:25
Message :

Auteur : septour
Date : 10 févr.04, 14:54
Message : JEAN SALUT. CECI EST UNE AUTRE CROYANCE ,LE KARMA N'A PAS D,EXISTANCE VERITABLE.SOUVENT TES EXPERIENCES D'UNE VIE PRECEDENTE ,TRAUMATISANTE,TE POURSUIVENT DANS TA PRESENTE VIE,MAIS IL NE SAGIT PAS D'UNE "LOI",NI D'UNE OBLIGATION.(VOIR LES EXPERIENCES DE REBIRTH)
TU N'EST PAS UN FETU DE PAILLE,QUE LE VENT TRIMBALLE A SON GRES:TU DECIDES,TJRS!
LA BHAGAVAD GITA N'EST PAS PLUS QUE LA BIBLE OU LE CORAN,OU DE TOUT AUTRE ECRIT DIT SACRÉ, D'UNE VERITÉ ABSOLUE,ELLE EST LE FAIT D'HOMMES QUI NECESSAIREMENT INTERPRETENT,COMME TOI ET MOI,PUISQUE NOUS N'AVONS PAS LA VERITÉ( CELLE QUE SEUL DIEU DETIENT)

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.04, 16:04
Message :

Auteur : Nickie
Date : 10 févr.04, 16:31
Message :

Ça, c'est une question fort compliquée pour y répondre. C'est fort phylosofique, et à la foi, théologique.

J'ai répondu: autre. Car n'y un ni l'autre des premiers chox de réponses sont fidèle au christianisme des courants populaires.

C'est vrai que nous avons été destiné pour la création, le salut, la rédemption, etc. Mais nous avons été aussi, doté d'une autre bénédiction spirituelle, et ce afin que se réalise ceci: nous les avons créés à notre image. Cette image n'est pas seulement une qui est du physique, mais aussi du spirituel.

VERSION MARTIN 1855: Gen.24:14 Fais donc que la jeune fille à laquelle je dirai: Baisse, je te prie, ta cruche, afin que je boive; et qui me répondra: Bois, et meme je donnerai à boire à tes chameaux; soit celle que tu as destinée à ton serviteur Isaac; et je connaitrai à celà que tu as été favorable à mon seigneur.

En fait, lisont un verset précédant qui une prière de demande que le serviteur d'Abraham, lui-meme, adresse à Dieu: Gen.24:12 Et il dit: O Éternel, Dieu de mon seigneur Abraham! fait que j'aie une heureuse rencontre aujourd'hui et soit favorable à mon seigneur Abraham.

En tout cas, les gens de cette époque croyais à la prédestination certe. Parcontre, ça va plus loin, quand les filles s'Y rendaient pour y puiser de l'eau, s'était aussi une bonne occasion de socialiser, et de faire 'des rencontres'. Il y avaient de bonnes manières et de mauvaise. Donc le serviteur, en préparant une demande propres aux bonnes apparences et au respect de la fille, la laissait évidemment libre d'accepter des avances ou de les refuser. Meme si l'on pensait au 'destin'. Et la fille, pouvait ou pas accepter d'Y faire fi. De par la prière, nous voyons ici que, la l'homme se faisait représenter par un 'serviteur', une personne tierce. Et que la fille, elle, en répondant: Bois, et je donnerai à boire à tes chameaux, indiquerait qu'elle acquiesserait à la demande. De toute vraie semblance, les jeunes gens se connaissaient possiblement, ou bien les familles se connaissaient déjà.

Actes13:40 Prenez donc garde qu'il ne vous arrive ce qui est dit dans les Prophètes:
Autrement dit, c'était leur destin 'fatal'. Toujours ils sont libres, ils n'ont pas les langues, ni les mains liées. Mais c'est certains, qu'il y a des conséquences à leurs actions. De bonnes ou de mauvaises conséquences.

Actes17:31 *parce qu'il a arreté un jour auquel il doit juger selon la justice, le monde universel, par l'homme qu'il a destiné pour celà; de quoi il a donné une preuve certaine è tous, +en l'ayant ressucité d'entre les morts.

1Pierre2:9 Mais vous etes la race élue, *la sacrificature royale, la nation sainte, +le peuple acquis; afin que vous annonciez les vertus de celui **qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière;
Exod.19:6. Deut.7:6. 14:2. Ésaie61:6. Apoc.1:6. 5:10. +Tite2:14. **Éph.5:8. Col.1:15.

En tant race parconte, la nation dans son ensemble a eu le libre arbitre, ce qu'elle en fera du sacrifice expiatoire de l'Agneu de Dieu, c'est son choit. Parcontre, c'est une peuple 'acquis' de Dieu, par ce meme sacrifice.
Car le sacrifice fut un promis à Adam et à Ève, et à Abraham, leur père, et ainsi à d'autre. Le prix expédiatoire fut payé pour eux.

Éz7:7 *Le matin vient sur toi qui demeures au pays; le temps vient, +le jour est près de toi: il ne sera que frayeur, et non point une invitation des montagnes à s'entre réjouir. *vers.10. +10:12.

Parce que le pays est réserver pour Israel, et ses enfants. Il y a ici, une conséquence à ne pas faire partir, du peuple de Dieu, ses élus.

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.04, 16:47
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.04, 20:47
Message : Nos enfants sont pourtant prédestinés tout en retenant le droit au libre arbitre!

Ésaie44:3 Car *je répandrai des eaux sur celui qui est altéré, et des rivières sur la terre sèche; je répandrai mon Esprit sur ta postérité, et ma bénédiction sur ceux qui sortiront de toi. *chap. 55:7. Joel2:28. Jean7:38. Act.2:18.

(Ici, les rivières sont les fleuves venant de Dieu, "je répandrai sur vous mes frères, et mes soeurs ces eaux abondantes" nous le dit le chant de louanges! Et l'eau est le Saint-Esprit.) (Le baptème du Feu et du Saint-Esprit!!)

Ésaie55:7 Que le méchant laisse sa voie, et l'homme injuste ses pensées; et qu'il retourne à l'Éternel, et il aura pitié de lui; et à notre Dieu, car il pardonne abondamment.
(Nous pouvons comprendre de ce beau verset, que nous nous inquièteront au sujet de nos enfants. Nous prierons pour eux meme... Et qu'ils devront faire, comme nous devons tous le faire d'ailleur, se tourner vers l'Éternel.)

Joel2:28 *Et il arrivera après ces choses, que je répandrai mon Esprit sur toute chair; et vos fils et vos filles prophétiseront; vos vieillards songeront des songes, et vos jeunes gens verront des visions. *Ésaie44:3. Osée12:11. Act.2:17.
(Nos enfants sont ils nés, ou possèdent ils l'Esprit Saint. Non, ils doivent comme nous, d'ailleur, attendre le moment que Dieu répand son Esprit sur eux.)

Jean7:38 Celui qui croit en moi, selon ce que dit l'Écriture, *des fleuves d'eau vive découleront de son ventre. *chap.16:7. Ésaie44:3. Joel2:28. Act.2:17.
(Nous somme tout à fait libre, de croire ou de ne pas croire... Et pourtant, Dieu nous dit: que l'on croit: des fleuves (les dons du Saint-Esprit) découleront de son ventre.) (Il y a des conditions recevoir des bénédictions) (Et c'est pas pour rien, qu'il y a des 'conditions' ).

Actes2:18 Et meme en ces jours-là je répandrai de mon Esprit sur mes serviteurs et sur mes servantes, et ils prophétiseront.
(Cette dispensation du St-Esprit n'est que pour ceux et celles qui servent le Seigneur.)

(Mais posons nous la questions, quels sont ces jours en questions ci-haut?)
Actes2:17 *Et il arrivera aux derniers jours, dit Dieu, que je répandrai de mon Esprit sur toute chair; et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos anciens songeront des songes. Ésaie11:3. Joel2:28.
(Aux derniers jours, l'Esprit sera déversé sur toutes chairs sur les enfants autant que sur le vieillards. Sommes nous déjà aux derniers jours?)

Auteur : timeange
Date : 10 févr.04, 22:27
Message : Salut Jean.
En quoi croit tu au fait?
Tu penses que Dieu est derrière l'Ego?
Jean a te voir discuter avec Septour on se demande bien si tu es chrétien ou boudhiste?

Septour au fait C'est Dieu qui crée l'homme. Et donc decides pour lui.
Job 10:8 "Tes mains m‘ont formé, elles m’ont créé, Elles m’ont fait tout entier… Et tu me détruirais!"
Psaumes 119:73 "Tes mains m’ont créé, elles m’ont formé; Donne-moi l’intelligence, pour que j’apprenne tes commandements!"
Job 1:21 " et dit: Je suis sorti nu du sein de ma mère, et nu je retournerai dans le sein de la terre. L’Eternel a donné, et l’Eternel a ôté; que le nom de l’Eternel soit béni!"
Ps 139:13 "C’est toi qui as formé mes reins, Qui m’as tissé dans le sein de ma mère."
L'homme choisit quand il commence à raisonner mais pas avant. C'est cela que la Bible enseigne.

Il n'y a pas de reincarnation , de rebearth ou de karma.
L'homme n'a qu'une seule vie et une seule mort. Pas un cycle de vies et morts.
Hebreux 9:27 "Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,"

Auteur : septour
Date : 11 févr.04, 00:12
Message : TIMEANGE SALUT.C'EST BIEN TON DROIT DE CROIRE A DES CHOSES QUI NE PASSENT PAS LE CAP D'UNE ANALYSE ELEMENTAIRE.T'ARRIVE T'IL,CEPENDANT, DE REFLECHIR QUELQUEFOIS?
QUE FAIS TU DE LA LIBERTÉ DONNÉE PAR LUI.
CROIS TU REELLEMENT N'ETRE QU'UNE MARIONNETTE?
QUAND A LA BIBLE ,CROIS TU VRAIMENT ,QU'AUCUN HUMAIN N'A ÉTÉ TENTÉ DE LA MODIFIER ET NE L'AIT FAIT?
CROIS TU VRAIMENT QUE CE QUE LES ÉGLISES TE DISENT DE CROIRE N'EST PAS TEINTÉ D'INTERETS BASSEMENT HUMAINS?
CROIS TU VRAIMENT QUE DIEU NE T'AIT DONNÉ QU'UNE SEULE VIE POUR ETRE PARFAIT OU DISPARAITRE?
CROIS TU VRAIMENT QUE POUR ETRE "SAUVÉ"(?)IL TE SUFFISE DE DIRE OUI A JESUS?
CROIS TU VRAIMENT QUE DIEU AIT CRÉE UN SATAN SANS REFLECHIR AVANT DE LE CREER?
CROIS TU VRAIMENT QUE DIEU AIT BESOIN DE TE TORTURER POUR L'ETERNITÉ PARCE QU'IL SAVAIT QUE TU N'OBEIRAIS PAS?
SI TU CROIS TOUT CA ,C'EST QUE TU ES NAIF,TERRIBLEMENT NAIF

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 févr.04, 00:16
Message : Bonjour,

Au risque de devoir répéter ce qui a déjà été dit plus haut, répétons encore mais avec d'autres mots et avec un exemple tiré des Ecritures.

La prédestination est le "propre mystère de Dieu".

1) Dieu sait car Il est l'Omniscient. Nul ne peut constester cette vérité qui va de soi pour les croyants.
2) L'homme ne l'est pas. La science qu'il a, il doit se l'approprier au terme d'un effort personnel. Sa science n'est pas infuse !

Lorsqu'il est "sauvé" (pour parler comme l'apôtre Paul), l'homme prend conscience du "mystère divin". Ceci peut le réconforter et l'engager à accomplir au mieux la volonté divine car il sait alors n'accomplir que ce qu'il doit faire. Cela engendre alors ce fameux sentiment "d'inutilité" quant à la personne même afin d'éviter l'orgueil et le surdimensionement de l'Ego (par ailleurs utile!!) Le "serviteur" n'a fait que ce qu'il devait faire, son devoir !(Luc 17:10).

Mais cette vérité ne se comprend, pour un chrétien, que, et uniquemlent de cette façon, à l'intérieur d'un processus de foi.
En dehors, celui qui s'exprime est hors-jeu et disqualifié.
Je veux dire que la révélation de cette doctrine est propre au christianisme et ne se discute qu'à l'intérieur du christianisme !

Ceci est frappant et choquant pour les "gens du dehors", mais c'est ainsi.

La doctrine de la prédestination biblique concerne le "plan du salut", dirons-nous... mais ne touche évidemment pas tous les actes que nous entreprenons individuellement dans notre vie au jour le jour.
Sinon, notre vie ne serait pas "morale" ni "libre" or le christianisme nous appelle à exercer notre liberté car "tout n'est pas joué d'avance".
Je pense qu'il ne peut être question de mélanger ces deux plans: la sotériologie et la morale.

Le texte de Luc 12 illustre à sa manière ce que je veux dire: "Jésus dit: quand vous voyez unj nujage se lever, vous dites aussitôt: la pluie vient!" etc. " (LUC 12:54-59). Jésus en conclut: ""comment alors ne savez-vous pas le reconnaitre?"
Cette phrase indique bien un jugement pesonnel à émettre de soi-même et que ce jugement n'est pas "donné d'avance".

Les versets suivants illustrent encore davantage car Jésus parle d'un règlement personnel avant tout jugement ! "Tâche de te dégager de ton adversaire en chemin"... "avant le procès" (vv.57-59).
Jésus invite bien ses disciples à exercer un libre-arbitre.

Je n'ai pas le temps de rechercher le texte que j'ai en tête, mais c'est celui qui parle d'un homme qui va trouver Jésus et lui dit ex abrupto: "Que faut-il que je fasse pour être sauvé?"
Jésus ne conteste absolument pas cette question qui pourtant indique bien la décision personnelle! Jésus répond: "Crois au Seigneur et tu seras sauvé toi et les tiens !"
Tant que l'individu ne se décide pas volontairement et personnellement, le salut est "offert" et toujours "devant lui". Il doit se l'approprier par un acte de sa volonté. Cet acte peut être le fruit d'un sentiment personnel comme le fruit d'une réflexion ou d'un long processus intellectuel, mais il est "personnel" et pas donné d'avance ! Jésus insiste toujours sur l'urgence de cette décision.
L'exemple de l'affaire des Galiléens suit les versets que je viens d'évoquer ci-dessus, et ce n'est pas un hasard (Luc 13:1-5) : "si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous..." (v.5)" Tout est dans le "si". Il faut donc remplir une condition... Cette condition est la part personnelle. L'accomplissement mêmedu "salut" n'est pas de notre chef, son acceptation, certainement !
Plus loin encore, Jésus invite chacun "à porter sa croix" (Lc 14:26), c'est donc qu'on peut (possibilité) ne pas le faire!

Un dernier exemple que va dans le même sens de ce que je dis: la parabole du Juge qui se fait prier longtemps (Luc 18:1-8).
Faut-il intercéder si tout était joué d'avance ? Quel sens donner alors à la prière d'intercession ? Jésus ne demande-t-il pas au contraire de tout faire pour faire fléchir le juge ?

Je crois que cela répond un peu à la question...

A plus tard,
Patrick

Auteur : timeange
Date : 11 févr.04, 00:19
Message :

septour a écrit :TIMEANGE SALUT.C'EST BIEN TON DROIT DE CROIRE A DES CHOSES QUI NE PASSENT PAS LE CAP D'UNE ANALYSE ELEMENTAIRE.T'ARRIVE T'IL,CEPENDANT, DE REFLECHIR QUELQUEFOIS?
QUE FAIS TU DE LA LIBERTÉ DONNÉE PAR LUI.
CROIS TU REELLEMENT N'ETRE QU'UNE MARIONNETTE? Non
QUAND A LA BIBLE ,CROIS TU VRAIMENT ,QU'AUCUN HUMAIN N'A ÉTÉ TENTÉ DE LA MODIFIER ET NE L'AIT FAIT? Non
CROIS TU VRAIMENT QUE CE QUE LES ÉGLISES TE DISENT DE CROIRE N'EST PAS TEINTÉ D'INTERETS BASSEMENT HUMAINS? Oui mais pas pour toute
CROIS TU VRAIMENT QUE DIEU NE T'AIT DONNÉ QU'UNE SEULE VIE POUR ETRE PARFAIT OU DISPARAITRE? Oui
CROIS TU VRAIMENT QUE POUR ETRE "SAUVÉ"(?)IL TE SUFFISE DE DIRE OUI A JESUS? Oui
CROIS TU VRAIMENT QUE DIEU AIT CRÉE UN SATAN SANS REFLECHIR AVANT DE LE CREER? Non
CROIS TU VRAIMENT QUE DIEU AIT BESOIN DE TE TORTURER POUR L'ETERNITÉ PARCE QU'IL SAVAIT QUE TU N'OBEIRAIS PAS? Mal formulée
SI TU CROIS TOUT CA ,C'EST QUE TU ES NAIF,TERRIBLEMENT NAIF Eh oui c'est véritablement cela

Sans naïveté l'on ne peut hérité du royaume de Dieu.
Car tout est basé sur la foi.

Auteur : Scripta
Date : 11 févr.04, 00:54
Message : Sp & G!

Voici, me semble t-il, un passage Biblique qui renseigne bien sur la notion du choix, car là où il y a liberté, il y a un choix à faire...

Peu s'étonnent du fait que dans le jardin d'Eden se trouvaient plantés au milieu du jardin deux arbres... Celui de la vie et celui de la connaissance du bien et du mal. On peut se poser alors la question, pourquoi ne pas avoir planté tout simplement l'arbre de la vie et non celui de la connaissance du bien et du mal, sachant que le choix de l'homme se serait porté vers le second ?

En méditant et en lisant la Bible, je suis tombé sur le passage suivant:
Genèse 3:22

L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour le choix de la connaissance du bien et du mal.

(semeur)

Ce passage m'a beaucoup parlé...En effet, DIEU, va déclarer que l'homme est devenu comme l'un d'eux (un autre argument pour la trinité

en passant...) pour le choix...
Je me suis dit qu'il était donc impossible à l'homme de ne pas être confronté à un choix alors même qu'il a été créé à l'image de DIEU, et que DIEU lui-même connaissait la possibilité du bien et du mal.

Plusieurs fois j'ai pensé: et si l'Omniscience de DIEU n'était que préventive et curative, ne serait-il pas Omniscient pour autant ? En ce sens de prévenir le mal et le guérir. En plus d'être préventive et curative, l'Esprit sonde Tout... Ne connaît-il pas de la sorte les pensées du coeur de l'homme ? et les choix que ce dernier s'apprête à faire ?

Continuons la réflexion.

L'Ego, comment le définir...? Un être humain est une tri-entité corps, âme et esprit. Il faut définir les fonctions et les attributs de chaque entité pour pouvoir se faire une idée juste de ce que peut être l'Ego. Pourquoi 'Je' ou 'Moi', si ni 'Je' ou 'Moi' pouvons exprimer notre nature ? Et d'abord, quelle est notre véritable nature ? Créé (l'homme) à la ressemblance de DIEU sans être DIEU, ce n'est pas être entièrement divin, ni entièrement humain...

(cette question s'adresse au pasteur Patrick). Comment comprendre le sens de ces passages dans l'expression de la volonté personnelle et dans la notion de la liberté du chrétien. Voici le passage:
Galates 5

16 Je dis donc: Marchez selon l'Esprit, et vous n'accomplirez pas les désirs de la chair.
17 Car la chair a des désirs contraires à ceux de l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à ceux de la chair; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez.

Bien à tous!

Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.04, 02:04
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.04, 02:10
Message :

Auteur : septour
Date : 11 févr.04, 02:33
Message : NON JEAN,LE REBIRTH OU RENAISSANCE N'EST PAS ORIENTALE;ELLE FUT DECOUVERTE PAR HASARD PAR UN PSY QUI PRATIQUAIT L'HYPNOSE.
EN FAISANT REGRESSER SES PATIENTS DANS LE TEMPS,IL EUT L,IDÉE D'ALLER AU DELA DE LA NAISSANCE.
JE TE SUGGERE UN TRES BON LIVRE DU DR PATRICK DROUOT,SUR LE SUJET,(PSYCHIATRE ET MEDECIN):"NOUS SOMMES TOUS IMMORTELS"
CERTES ,LES RELIGIONS ORIENTALES PARLENT DE KARMA OU LOI DE CAUSE A EFFET.MAIS LA ENCORE,JE TROUVE DIFFICILE DE CROIRE QUE CELA SOIT UNE OBLIGATION( DONC PAS DE LIBERTÉ)DE PAYER POUR UNE VIE PASSÉE "INADEQUATE".

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.04, 02:42
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.04, 02:54
Message :

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 févr.04, 08:33
Message : Salut Jean,
Désolé de te contredire mais je ne suis absolument pas intolérant, je crois que tu ne comprends pas le français que j'écris. Tu prends mon texte et tu lui fais dire exactement l'opposé de ce que j'ai écrit.
Je trouve cela renversant. et intellectuellement inadmissible de ta part.

Peut-être lis-tu trop vite, je n'en sais rien? A toi de voir. Peut-être es-tu anglophone? Je vois que les subtilités de la langue de Voltaire t'échappe souvent, ce qui est cause d'incompréhension et de malentendus avec tes partenaires en dialogue. Ce n'est pas un reproche, crois-moi, c'est un constat et une constante que je regtrouve chez toi.
D'ailleurs, je retrouve parfois chez toi des "anglicismes" qui me conforte dans ce que je viens de dire.

Enfin, je ne prétends nullement circonscrire le christianisme au monde protestant, bien au contraire. Je crois même à l'opposé. Maisapprends à me relire.. si tu veux, et on rediscutera après. Je pense que c'est vraiement cela le fond de notre problème à tous les deux... et je viens de m'en apercevoir.

La preuve de ce que j'avance:

Voilà ce que tu dis que j'ai dit:

"Et c'est complètement faux de prétendre Pasteur que celà ne ce discute pas a l'intérieur du christianisme, je précise qu'a l'intérieur du catholicisme et par les moines dans leurs monastères on intègre, pratique et discute différente technique de contemplation et de méditation a tendance orientale !

Or j'ai écrit exactement le contraire!
Voici ce que j'ai écrit exactement en copier coller:
"Mais cette vérité ne se comprend, pour un chrétien, que, et uniquemlent de cette façon, à l'intérieur d'un processus de foi.
En dehors, celui qui s'exprime est hors-jeu et disqualifié.
Je veux dire que la révélation de cette doctrine est propre au christianisme et ne se discute qu'à l'intérieur du christianisme ! "

N'est-cepas que tu n'as pas compris ? Si je dis que cela se discute qu'à l'intérieur du christianisme (et j'insiste en plus par une répétition qui marque l'instensivité ! C'est un comble!), cela veut bien dire que cela comprend toutes les Eglises chrétiennes ! Sinon , j'aurais écrit autre chose.

Si tu lis mon profil, tu peux également aller sur mon propre site que je t'invite à "découvrir" et tu liras certaineement que je suis "très exactement le contraire de ceque tu crois".
Salut et bonne lecture. Tu es le bienvenu pour autant que tu te montres toi-même ouvert au vrai dialogue et tolérant. J'en doute un peu... mais c'est une impression tenace qui est une conséquence de tes attaques gratuites.

C'esty moi qui te remercie pour l'effort de compréhension que je te demande de faire à l'avenir. Bon travail. Salut!

Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.04, 09:02
Message :

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 févr.04, 09:17
Message : C'est bien ce que je dis, Jean, tu ne comprends pas le français que j'écris. Dommage...

Je n'ai jamaisécrit au sujet demoine catholiques romains qui pratiquent le zen. C'est toi qui en as parlé,et je n'ai jamais encore réagi àce sujet.. et pour cause, j'ai pratiqué pendant plus de dix ans l'Aïki-do... donc, je n'ai aucune leçon à recevoir en matière de connaissance "orientale" oude pratique zen puisque les maitres duBudo sont tous "zen".

L'interreligieux est autre chose que l'oeuménisme. Mais je crois que toi, qui te dis catholique, il me semble avoir lu que tu étais "en dehors du catholicisme", non ?
Autrement dit, tu pratiue uncatholicisme à ta propre sauce eprsonnelle et en dehors de l'institution romaine. Alors comment peux-tu parler en"catholique romain"? Faudrait expliquer tout ce fatras spirituel car tu me sembles tout mélanger, mon ami.

PS. Je te conseille l'étude de le Grammaire Larousse.
Ciao

Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.04, 09:26
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.04, 09:33
Message :

Auteur : Nickie
Date : 11 févr.04, 11:02
Message : Pardon, mais je ne sais pas dutout comment j'ai fait pour etre appelé 'invité'? C'est cocotte!

Anonymous a écrit :Nos enfants sont pourtant prédestinés tout en retenant le droit au libre arbitre!

Ésaie44:3 Car *je répandrai des eaux sur celui qui est altéré, et des rivières sur la terre sèche; je répandrai mon Esprit sur ta postérité, et ma bénédiction sur ceux qui sortiront de toi. *chap. 55:7. Joel2:28. Jean7:38. Act.2:18.

(Ici, les rivières sont les fleuves venant de Dieu, "je répandrai sur vous mes frères, et mes soeurs ces eaux abondantes" nous le dit le chant de louanges! Et l'eau est le Saint-Esprit.) (Le baptème du Feu et du Saint-Esprit!!)

Ésaie55:7 Que le méchant laisse sa voie, et l'homme injuste ses pensées; et qu'il retourne à l'Éternel, et il aura pitié de lui; et à notre Dieu, car il pardonne abondamment.
(Nous pouvons comprendre de ce beau verset, que nous nous inquièteront au sujet de nos enfants. Nous prierons pour eux meme... Et qu'ils devront faire, comme nous devons tous le faire d'ailleur, se tourner vers l'Éternel.)

Joel2:28 *Et il arrivera après ces choses, que je répandrai mon Esprit sur toute chair; et vos fils et vos filles prophétiseront; vos vieillards songeront des songes, et vos jeunes gens verront des visions. *Ésaie44:3. Osée12:11. Act.2:17.
(Nos enfants sont ils nés, ou possèdent ils l'Esprit Saint. Non, ils doivent comme nous, d'ailleur, attendre le moment que Dieu répand son Esprit sur eux.)

Jean7:38 Celui qui croit en moi, selon ce que dit l'Écriture, *des fleuves d'eau vive découleront de son ventre. *chap.16:7. Ésaie44:3. Joel2:28. Act.2:17.
(Nous somme tout à fait libre, de croire ou de ne pas croire... Et pourtant, Dieu nous dit: que l'on croit: des fleuves (les dons du Saint-Esprit) découleront de son ventre.) (Il y a des conditions recevoir des bénédictions) (Et c'est pas pour rien, qu'il y a des 'conditions' ).

Actes2:18 Et meme en ces jours-là je répandrai de mon Esprit sur mes serviteurs et sur mes servantes, et ils prophétiseront.
(Cette dispensation du St-Esprit n'est que pour ceux et celles qui servent le Seigneur.)

(Mais posons nous la questions, quels sont ces jours en questions ci-haut?)
Actes2:17 *Et il arrivera aux derniers jours, dit Dieu, que je répandrai de mon Esprit sur toute chair; et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos anciens songeront des songes. Ésaie11:3. Joel2:28.
(Aux derniers jours, l'Esprit sera déversé sur toutes chairs sur les enfants autant que sur le vieillards. Sommes nous déjà aux derniers jours?)

Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.04, 12:26
Message :

Auteur : Eliaqim
Date : 11 févr.04, 13:29
Message : tien tien !
Jean est partie sur une aire plus harmonieuse

Auteur : septour
Date : 11 févr.04, 13:59
Message : AVEC UN DOCTORAT EN THEOLOGIE ,TU NE RISQUES QUE LA ''PASTEURISATION".

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 12 févr.04, 02:24
Message :

Auteur : Nickie
Date : 12 févr.04, 06:01
Message :

Jean a écrit :La Restriction

Le Maître se montre très affable envers les professeurs d'université qui lui rendent visite, mais il ne répond jamais à leurs questions et ne se laisse jamais entraîner dans leurs spéculations théologiques.

À ses disciples qui s'étonnent de son attitude, il déclare: "Peut-on parler de l'océan à une grenouille dans un puits; ou du divin à des gens qui sont restreints par leurs concepts ?"

Ça aussi ça venait de notre Sainte Bible: "Ne donnez pas vos perles à des pourceaux!"

Auteur : Anonymous
Date : 12 févr.04, 06:59
Message :

Auteur : Nickie
Date : 12 févr.04, 08:27
Message :

Jean a écrit :La Frustration

Les disciples ne comprennent pas cette façon apparemment arbitraire avec laquelle certaines personnes sont admises en tant que dicisples et d'autres refusées.

Ils comprennent le jour où ils entendent le Maître dire: "N'essayer pas d'apprendre à un cochon à chanter. Vous perdrez votre temps. Et cela irritera le cochon."

VERSION MARTIN 1855: Matth.7:6

*Ne donnez point les choses saintes aux chiens, et ne jetez point vos perles devant les pourceaux; de peur qu'ils ne le foulent à leurs pieds, et que se retournant ils ne vous déchirent. *Prov.9:8. 23:9.

Prov.9:8: *Ne reprends point le moqueur, de peur qu'il ne te haisse; reprends le sage, et il t'aimera. *chap23:9. 26:4,5. Matth.7:6.

Matth.8:32 Et il leur dit: Allez. Et eux étant sortis, s'en allèrent dans le troupeau de pourceaux; et voilà, tout ce troupeau de pouceaux se précipita dans la mer, et ils moururent dans les eaux.

Matth.8:22 ET JÉSUS DIT: SUIS-MOI, ET LAISSE LES MORTS ENSEVELIR LEURS MORTS.

Auteur : Anonymous
Date : 12 févr.04, 08:33
Message :

Auteur : Nickie
Date : 12 févr.04, 08:56
Message :

Jean a écrit :Chacun sait que le Maître a peu de considération pour la "théologie" telle qu'on la voit généralement.

Lorsqu'on le presse vivement de dire son sentiment, il répond: "La théologie n'est plus un bien car elle est devenue beaucoup moins une quête de la vérité que le maintien d'un système de croyance."

LA CONNAISSANCE:

VERSION MARTIN1855:

Job12:16 *En lui est la force et l'intelligence; à lui est celui qui s'égare, et celui qui le fait égarer. *vers.13. chap.9:4. 56:5. 37:23.

Job12:13 Mais en lui est *la sagesse et la force; à lui appartient le conseil et l'intelligence. *vers.16. Dan2:20.

Job15:2 Un homme sage proférera-t-il dans ses réponses une science aussi légère que le vent, des opinions vaines; et *remplira-t-il son ventre du vent d'orient; *chap.3:2. 16:3.

Job21:14 Cependant *ils ont dit au Dieu Fort: Retire-toi de nous; car nous ne voulons point connaitre tes voie. *chap.22:17.

Job37:16 Connais-tu le balancement des nuées, et les merveilles de celui *qui est parfait en science? *chap.36:22

Job36:22 *Voici, le Dieu Fort élève les hommes par sa puissance; et +qui est-ce qui enseignerait comme lui? *vers26. chap.37,23. +chap.37:16

Auteur : Anonymous
Date : 12 févr.04, 10:13
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 12 févr.04, 10:45
Message :

Jean a écrit :La Distraction

Un débat orageux s'élève parmi les disciples: quelle est la tâche la plus difficile ? Mettre sur papier l'Évangile que Dieu a révélé ? comprendre ce que Dieu a révélé dans l'Évangile ? ou expliquer aux autres le sens de l'Évangiles après l'avoir saisi soi-même ?

Lorsqu'on lui demande son opinion, le Maître répond: Je connais une tâche encore plus difficile que ces trois-là.

-Laquelle ?
-Essayer de faire voir la réalité à une bande d'imbéciles comme vous !

Ne penses tu pas, Jean, que de traiter ses propres disciples. Celà, ne vient pas de Dieu, plutot du malin!

Examinons les écritures:

Job36:22 *Voici, le Dieu Fort élève les hommes par sa puissance; et +qui est-ce qui enseignerait comme lui? *vers26. chap.37,23. +chap.37:16

Auteur : Anonymous
Date : 12 févr.04, 10:47
Message :

Anonymous a écrit :Job36:22 *Voici, le Dieu Fort élève les hommes par sa puissance; et +qui est-ce qui enseignerait comme lui? *vers26. chap.37,23. +chap.37:16

Auteur : Anonymous
Date : 12 févr.04, 11:38
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.04, 04:30
Message : j ai l impression que jean se prend pour le maitre, sinon je vois pas pourquoi il cite toujours ce maitre inconnu qui dit des banalités en fait
un ami
@+ et @_

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.04, 04:40
Message :

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 13 févr.04, 23:56
Message : Bonjour,

Je me suis bien gardé d'intervenir dans cette dernière joute épique ! J'interviens non en modérateur, mais sur un plan général car je crois qu'il ne faut pas tomber dans le piège lorsuq'il est devant soi.
Des remarques,des critiques sont formulées, avec leur lot de maladresse qu'il ne faut pas prendre à la lettre ou les prendre au second degré. En tout, "positiver": néologisme à la mode qui consiste à retirer des choses positives même dans lessituations extrêmes. Quand on ne peut plus le faire: Le silence est d'or.

Je nepense pas qu'on en soit arrivé là. Le sujet n'est sans doute pas épuisé... mais il faut alors le relancer par des idées nouvelles pour en susciter un nouvel intérêt.

Cependant, je ne puis contester le bien-fondé de certaines remarques adressées à Jean: je ne comprends pas en effet la finalité des citations qui se poursuivent sans autre commentaire.

En principe, une citation est pertinente lorsqu'elle fait ressortir, en l'appuyant, tel aspect du sujet en question.
Le sujet se voit alors consolidé par des idées qui ne sont pas neuves mais qui sont d'un auteur reconnu.
Mais ici ?

Il me semble que certaines de ces citations méritent qu'on les traite de bien meilleure façon. Car en effet, certaines de ces pensées sont autant de discussions nouvelles intéressantes, mais qui n'ont pas leur place ici car le sujet est autre. Ces citations n'aliment rien ici sauf l'interrogation et la stupéfaction. En continuant, d'autres invités risquent d'envenimer encore le débat puisqu'ils ne peuvent qu'être déçus si leur motivation première était le sujet intitial.

J'en appelle,moi qui ne suis qu'un participant come d'autres ici, au bon sens de chacun...
Merci.
Bonne fin de semaine à tous.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 févr.04, 00:26
Message : Bonjour,

En fouinant dans mes cours, j'ai retrouvé un petit texte de Bossuet qui me semble exemplaire ici.

"... PLus je recherche en moi-même la raison qui me détermine, plus je sens que je n'en ai aucune autre que ma seule volonté: je sens par là clairement ma liberté, qui consiste uniquement dans un tel choix. C'est ce qui me fait comprendre que je suis fait à l'image de Dieu; parce que, n'y ayant rien dans la matière qui le détermine à la mouvoir plutôt qu'à la laisser en repos, ou à la mouvoir d'un côté plutôt que d'un autre, il n'y a aucune raison d'un si grand effet que sa seule volonté, par où il me parait souverainement libre" (Traité du Libre-Arbitre,chap.II)

Commentaire:
Bossuet comme la majorité des chrétiens aujourd'hui, trouve en Dieu et dans l'Imago Dei, la source de cette liberté essentielle, la vraie liberté (pas celle qui consiste à choisir entre une pomme ou une poire au déssert!)... qui s'exerce avant tout dans la possibilité du "choix".

Ainsi, pour rester dans les matières bibliques, lorsque Dieu crée l'Homme et la Femme, Il les place dans un Jardin de Délices où le choix doit être présent comme possibilité. Les théologiens ontparlé du mal virtuel, présent et possible, comme en créant la lumière, l'ombre existe du fait même de l'existence de la lumière !

Dieu crée l'Humanité libre, c'est-à-dire à son image... c'est ce qui explique la présence de l'Arbre du Bien et du Mal et l'interdit unique (au regard de la liberté totale).
La tentation n'est pas le mal (Jésus a ét lui-même tenté!), mais y succomber, c'est franchir une ligne, celle de l'interdit fondamental, et cela fait entrer l'Humanité en délinquance (en latin delinquere: commettre une faute). Outrepasser pour être "comme Dieu". Etre à l'image de Dieu ne suffitplus, l'Humanité supplante Dieu, se met à la place de Dieu, se croit le Législateur et l'auteur de la Loi morale...
Dans la Bible, cette même tentation se retrouve dans l'épisode de la Tour de Babel: "Faisons-nous un Nom" (Genèse 11:4)...

Bonne journée
Patrick

Auteur : Anonymous
Date : 14 févr.04, 04:45
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 14 févr.04, 04:54
Message :

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 févr.04, 05:38
Message : Bonsoir,
J'ai bien lu tes explications mais je persiste: le sujet est lelibre arbitre et non l'humilité.
Les pensées du R.P. De Mello sont riches et il conviendrait de les traiter ailleurs.
Pourquoi ne crées-tu pas un sujet sur la méditation que tu alimenterais régulièrement de citations méditatives de ce livre de chevet ? Elles seraient alors mises en exergue et susciteraient un meilleurs traitement qu'ici. Qu'en penses-tu ?
Sans vouloir tevexer, je crois devoir te direque tu ne joues pas le jeu de ce débat en bombardant ce sujet de pensées hors-sujet. Cela te déssert réellement. Maisceci est un avis personnel.
Bonne soirée

Auteur : Anonymous
Date : 14 févr.04, 06:03
Message :

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 févr.04, 21:58
Message : Bonjour frère Jean,

Tu vois, je ne suis pas comme toi, apparemment, car je n'ai pas du tout compris tes fines allusions. Je ne les ai jamais prises à titre personnel.

Explications:
Je suis enseignant, donc j'ai l'habitude de jeunes comme toi. Les jeunes font des attaques contre leurs professeurs et ils croient les atteindre parce qu'ils sont naïfs et manquent d'expérience. Ils oublient qu'un professeur fait un travail purement intellectuel et procédural dans lequel les sentiments personnels n'interviennent pas ou peu. Un enseignant n'est donc pas touché par les paroles d'élèves, jeunes apprenants malhabiles.

Je n'ignore pas qu'en effet, un commentaire peut dévier du sujet, c'est même une règle générale... mais l'enseignant (le maitre, si tu veux,tu aimes le mot) a tendance à rappeler le sujet, pour recentrer le propos lorsqu'il va trop loin. C'est ce que j'ai tenté de faire en te tendant la perche, mais en vain car tu ne comprends pas.
Ce qui me fait penser que tu n'as pas l'habitude de débattre. Je crois que tu veux monopoliser les sujets car tes propos et tes citations, au lieu d'éclairer le sujet, embrouillent et n'ont pas de sens ici. Je te l'ai répété gentiment à plusieurs reprises.

Je t'ai proposé par pédagogie de mettre en valeur ce sens que tu as de nous faire méditer à partir des pensées du R.P.De Mello et de nous le faire découvrir. Mais ailleurs qu'ici. Crée le nouveau sujet... et laisse-nous y participer.
Tout ce que tu as trouvé à dire, c'est des paroles bien peu chrétiennes et pas du tout charitable et tu as cru devoir ajouté des paroles blessantes. J'ai été naïf et j'ai cru à ta bonne foi.
Quand je te lis, je me rends bien compte que tout ce que tu dis du chritianisme est formel, car tu ne mets pas en pratique ce que tu crois être tes vérités.
Je ne vois pas pourquoi tu passes ton temps à me répondre et à dire en même temps que tu ne veux pas tenir clompte de mon avis. C'est contradictoireet insensé.
Ou tu discutes et le dialogue s'installe, ou tu ne dialogues pas.

J'ai essayé de relancer le débat. Mais tu relances la machine avec tes fantasmes. Tu vois ce qui me dérange ? Allons donc ! La seule chose qui heurte mon esprit c'est le manque d'intelligence. Tu n'en manques pas, mais tu t'appliques mal ici.

Ce ne sont pas "tes pensées" qui me dérangent, c'est même tout le contraire. N'ai-je pas écrit qu'elles étaient riches et mériteraient qu'on en fasse mailleurs cas ? Toi, tu ne dis rien ou peu: tu cites ! Mais tu cites mal et hors propos. Tu gaspilles ces belles pensées d'un auteur que tu pourrais nous faire autrement et utilement. Certaienement pour t'en servir comme "balles de fusil" contre tes soi-disant adversaires.
J'ai lu tes autres messages, et je constate que tu fais pareil ailleurs avec d'autres avec lesmêmes pensées de De Mello. Le pauvre, s'il savait !

Avec moi, ça ne prend pas.
Je laisse les autres réagir comme il leur plait cependant. Je lis que d'autres ne t'épargnent pas et que tu prends souvent mal les critiques: quelqu'un t'a écrit que tu te prenais pour le "maitre". J'aurais la faiblesse de le penser aussi... si tu poursuivais dans cette impasse.
Fais comme bon te semble en ne suivant pas les conseils utiles.
Continue de faire comme tu l'entends, mais tu cours un risque énorme: celui de te disqualifier auprès de ceux qui devront encore discuter avec toi. Car tu es prolixe: tu passes ton temps à "répondre" à tellement de sujets... mais sans consistance si tu crois être le maitre. Ce sont les autres qui doivent reconnaitre en toi ta maitrise. Il y faut la marque de l'humilité.
Tu as des paroles avec lesquelles je suis cependant d'accord, mais tu es tellement infatué de ta personne que je n'ai plus l'envie de le partager avec toi sans me faire violence et par pure honnêteté intellectuelle. Ainsi, tes remarques sur le fondamentalisme avec les évangéliques sont pertinentes, mais tu les exprimes sans nuance de sorte que, étant braqué, tes partenaires ne peuvent plus que s'opposer à toi au lieu de faire un pas ensemble dans le chemin de la vérité et d'une compréhension mutuelle, et cela, bien que tu aies raison. Face à une position sectaire, il ne sert à rien d'opposer une position tout aussi fermée. Le bon sens ne sert plus à rien alors. Car on se ferme. C'est dommage, tu ne trouves pas ?

Ne crois pas que je suis ton ennemi... tu te tromperais de cible.

Dernier point. Tout ce que j'ai dit des pensées du R.P.De Mello était positif... qu'en as-tu retiré ? Rien que du négatif à mon sujet. Tu n'es plus objectif quand tu t'adresses à moi.
Ce n'est pas parce que nous pouvons nous opposer sur un sujet débattu, que nous nous opposerons à chaque fois. Tu mélanges les genres en confondant sujet et sujet: le sujet à débattre et le sujet pensant.

Encore une fois, je te demande de me relire et tu verras que mes propos sont équilibrés et se tiennent. Je ne te confonds pas avec les idées dont tu es le porte-drapeau.
Bon dimanche à toi et si j'ai été maladroit dans ce que je t'ai dit, excuse-moi car tel n'est pas mon intention. Tout le monde peut se tromper et il n'y a pas de honte à le reconnaitre.

Patrick

Auteur : Anonymous
Date : 15 févr.04, 05:00
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 15 févr.04, 06:14
Message :

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 févr.04, 07:17
Message : Bonsoir,

Je ne fantasme pas du tout je tire des conclusions à partir de données, certes, fragmentaires et lacunaires,certes, mais des données quand même!

Concernant ta jeunesse supposée,elle ne concerne pas ton âge physique puisque tu ne donnes rien de toi-même, mais ton âge mental.
C'est l'impression générale que tu me donnes.
Mais je t'assure; je ne fantasme pas.
Mes élèves ne m'inquiètent pas du tout non plus. Ils sont plutôt du genre "COOL",si tu comprends à demi mot.

Je peux conclure que tu n'es plus jeune, puisque tu admets qu'être jeune est "déjà" un compliment...
Mais tu n'es pas encore vieux non plus puisque tu travailles comme "éducateur". Tu es aussi en contact avec des jeunes et dois-je moi aussi te retourner ton compliment ? En ont-ils de la chance de t'avoir ?
Donc, tu es dans la force de l'âge. Mes collègues quinquagénaires ne vivent plus que dans l'attente de la retraite. C'est un métier qui use !
Au vu de tes connaissances livresques et de ton érudition: entre 43 et 53 ans.
Au hasard.
Mais la persistance avec laquelle tu t'obstines dans des obstinations répétitives, inclinaient la balance vers un âge plus jeune. Soit. La jeunesse d'esprit, c'est une qualité qu'ilfaut entretenir par ses bons côtés seulement.

Mais ça n'a aucune importance, c'est pour se faire une idée de quelqu'un qui parle beaucoup sans se livrer lui-même et qui aime citer De Mello. Dialoguer, c'est entrer en communication avec l'autre et se livrer.
On en apprend toujours un peu plus chaque jour.
Poursuivons donc et concentrons-nous sur le franc-arbitre comme on disait autrefois ou lma faculté qu'à chaque être humain de juger et choisir.
La dificulté éthique est dans les cas-limite qui font florès aujourd'hui et posent bien des difficultés pour les "chrétiens scientifiques". Je pense que dans les nouvelles matières bio-éthiques les choix sont parfois cornéliens. On pourrait peut-être avancer dansledébat dans ce sens,non ?

On est pas très nombreux à participer bien que très lu... à ce que j'en juge !
Spectateurs, à vous la parole.
Bonsoir et bonne semaine.
Je neferai que de brèves apparitions cettesemaine car je suis moi-même en examen...

Patrick

Auteur : Anonymous
Date : 15 févr.04, 07:27
Message :

Auteur : Eliaqim
Date : 15 févr.04, 07:30
Message : Bon c assez maintenant retourner SVP au sujet de discutions
MERCIE

Auteur : septour
Date : 15 févr.04, 08:39
Message : SALUT A TOUS. LIBRE ARBITRE EST UN MOT FAIBLE ,A MON SENS, ON DEVRAIT PLUTOT PARLER DE LIBERTÉ TOTALE! CAR RIEN NE NOUS EST INTERDIT,VOUS AVEZ JUSTE A REGARDER AUTOUR DE VOUS,POUR VOUS RENDRE BIEN COMPTE QUE RIEN N'EST TABOU!
..........ET SI CA EXISTE ,C'EST QUE DIEU LE VEUT BIEN!...............SINON ,CA N'EXISTERAIT PAS!
''JE SUIS LA VIE,CAR JE SUIS L'ETOFFE DE LA VIE.CHACUN DE SES ASPECTS A UN BUT DIVIN.RIEN N'EXISTE(RIEN)SANS QU'IL Y AIT UNE RAISON COMPRISE ET APPROUVÉE PAR DIEU" DIXIT DIEU LUI MÉME!:D SEPTOUR

Auteur : Eliaqim
Date : 15 févr.04, 09:49
Message : Il est quant-à-moi exact septour que Dieu à tout approuver les conditions que nous vivons sur notre terre (comme nécessaire). Mais en rien sa été un désire dans sont cœur, par contre cela a été pour lui une chose qui étais nécessaire pour faire reconnaître sur tout la terre comme au ciel sont autorité, car tout la création qu’il avais fait de sa main a été remise en question par Satan sous le regard de d’autre anges puisque que dans cette histoire la d’autre ange du ciel se sont rallier a lui.
Donc si nous avons le libre arbitre, cela ne veux pas dire pour autant que Dieu préfère te voire outre passer les commandement qui justement va servira pour donner preuve a Satan tout comme pour l’utilité de Dieu si nous pouvons lui rester fidèle.

Auteur : Anonymous
Date : 29 mars04, 02:07
Message : Il me semble que Jésus n'a jamais menacè le jeune homme riche d'aller en enfer.
Je suis sataniste,je considère Satan comme mon seigneur et mon dieu et le place au centre de mes croyances;je ne redoute donc point l'enfer.
Pourquoi les chrétiens sont ils terrifiés à ce point par la damnation éternelle?

Auteur : Al
Date : 25 avr.04, 00:52
Message : A propos de libre arbitre, qui peut me dire pourquoi on devrait être responsables de nos actes puisque selon les Mouslimine, adeptes de Mohamed, le Mektoub fait que tout acte humain est voulu par allah, qui "égare qui il veut et guide qui il veut" selon le coran?

Al

Auteur : sun
Date : 07 août04, 11:29
Message : Le libre arbitre c'est un thème très difficile .
Difficile parcequ'il implique la notion du bien et du mal
difficile parcequ'il implique la question "qu'est ce que la volonté de Dieu?"
Difficile parcequ'il pose la question " Des 10 commandements de dieu"
alors je vais tenter une approche à ça.
Le libre abitre étant par définition "la faculté de pouvoir choisir en toute liberté" implique que Dieu est observateur et non punisseur( enfer ou paradis).

En effet , si Dieu est punisseur cela voudrait dire qu'Il nous donnerai la possibilité de choisir en toute liberté pour ensuite nous punir si on choisit "mal" , il y a là quelquechose de vicieux et cette façon de penser peut pousser des gens a dire que Dieu se joue de nous ,l'histoire nous le prouve même jusqu'à l'heure actuelle( predestination ,satanisme et autres ...)
car enfin il n'y aurait nullement besoin de libre-arbitre pour que la volonté de Dieu s'accomplisse puisqu'il est tout-puissant , mais voilà on dit qu'il a donné cette faculté par amour et a donné les commandements pour que nous choisissons en sachant comme il est omniscient qu 'à la fin tu feras le mauvais choix , ça par contre c'est plutôt cynique.

c'est pourquoi ,je ne crois pas à un tel Dieu.Dieu est Amour dans le sens inconditionnel , ceci veut dire que tu peux faire ce que tu veux Dieu t'aimera toujours , tu ne peux échapper à son Amour.
Ainsi tu as le libre abitre , cette possibilité est là enfin que nous réalisions le Divin sur le plan physique , Nous pouvons réussir ou échouer cela ne gêne aucunement Dieu car nous retournerons à Lui car il y a nulle part ailleurs où aller ( Je ne crois pas au paradis-enfer des religions) et puis Tout cela recommenceras ( big-bang ou résurrection ?) c'est un Joyeux jeu cosmique dans lequel nous prenons Tous part .

Ceci dit les commandement de Dieu n'existent pas , mais il existe plutôt une loi cosmique de causes à effets.
Je m'explique avec un exemple : "Tu ne tueras point " serait plutôt " si tu tue voilà ce qui arriveras..."
Et dans ce contexte nous faisons l'experience de nos choix.
Mais si Dieu commande une chose comment se fait-il qu'on lutte contre sa volonté , comment se fait-il qu'un certain Satan puisse même vouloir le combattre ? nous devons nous poser la question?Dieu a-t-il des difficultés , Dieu est-il faible ? Le choix du Dieu punisseur apportes beaucoup de problèmes et toutes les religions essayent de tenir leurs systèmes de croyances en place mais il y a un problème.... Cela ne dérange pas beaucoup de monde individuellement parcque que chacun de nous vis sa foi dans son petit coin , mais d'un point de vue planétaire ,on peut se poser des questions : Quand un george W. bush déclare faire telles choses au nom de Dieu et ben laden faire de même , ou encore dans un banal match de football les 2 equipes prient Dieu chacun de leurs côtés de lui donner la victoire, se moque-t-on de Dieu ?La réponse pour moi et c'est mon point de vue c'est que :

"Dieu est observateur , Il se définit ( en action)à travers nous et nous (en action)à travers Lui et tout ceci dans un processus de vie eternelle que j'appelle Amour"

Qu'en pensez-vous?

Auteur : septour
Date : 07 août04, 23:45
Message : SALUT SUN
JE ME TUE A REPETER LA MÉME CHOSE DEPUIS DES ANNÉES!
C'EST UNE PERTE DE TEMPS.PERSONNE NE VEUT ALLER AU FOND DES CHOSES,PERSONNE NE VEUX VOIR DIEU SOUS UN JOUR LOGIQUE.
ILS SE SONT FAIT UN DIEU A LEUR IMAGE ET NE VEULENT PAS EN DEMORDRE.
JE REPETE SANS CESSE QUE DIEU NOUS A DONNÉ TOUS LES CHOIX,QUE LE BIEN ET LE MAL NE SONT QU'UNE VISION DUE A UNE EDUCATION MAL FAITE,QUE TOUT CE QUE DIEU A FAIT EST PARFAIT,QUE SATAN N'EST QU'UN EPOUVANTAIL CRÉÉ PAR UNE CERTAINE RELIGION,ETC,ETC.RIEN N'Y FAIT,LE DIEU VENGEUR ,JALOUX ,EST TJRS LA FIGURE DE PROUE,JE CROIS QUE LES GENS PREFERENT TREMBLER PLUTOT QUE DE SAVOIR QUE LA VIE EST ETERNELLE.

SEPTOUR

Auteur : sun
Date : 08 août04, 05:31
Message :

septour a écrit :SALUT SUN
JE ME TUE A REPETER LA MÉME CHOSE DEPUIS DES ANNÉES!
C'EST UNE PERTE DE TEMPS.PERSONNE NE VEUT ALLER AU FOND DES CHOSES,PERSONNE NE VEUX VOIR DIEU SOUS UN JOUR LOGIQUE.
ILS SE SONT FAIT UN DIEU A LEUR IMAGE ET NE VEULENT PAS EN DEMORDRE.
JE REPETE SANS CESSE QUE DIEU NOUS A DONNÉ TOUS LES CHOIX,QUE LE BIEN ET LE MAL NE SONT QU'UNE VISION DUE A UNE EDUCATION MAL FAITE,QUE TOUT CE QUE DIEU A FAIT EST PARFAIT,QUE SATAN N'EST QU'UN EPOUVANTAIL CRÉÉ PAR UNE CERTAINE RELIGION,ETC,ETC.RIEN N'Y FAIT,LE DIEU VENGEUR ,JALOUX ,EST TJRS LA FIGURE DE PROUE,JE CROIS QUE LES GENS PREFERENT TREMBLER PLUTOT QUE DE SAVOIR QUE LA VIE EST ETERNELLE. SEPTOUR

[/b]

Salut septour !

Je suis d'accord avec toi . le Bien et le Mal n'existent pas d'un point de vue divin, c'est nous les humains qui percevons les choses bien ou mal selon notre éducation , selon nos experiences et c'est bien ainsi car ceci entre dans le plan de Dieu
afin que nous puissons choisir ce que nous désirons être.

Nous sommes des createurs "à l'image et à la ressemblance de Dieu" car nous avons la faculté de créer des réalités à partir de nos pensées , de nos paroles et de nos actes , exactement comme Lui ,Il a fait pour créer Toutes choses.
Mais la grande différence c'est qu'on en est pas conscient.
Nous nous posons pas suffissament de questions , car de bonnes questions peuvent amener de bonnes réponses.

un chrétien ( de tel race ) entretenant une bonne foi , peut avoir des visions , ou des rêves d'anges ( de même race que lui).
tandis qu'un musulman( blanc, jaune ou noir) aura des visions d'anges (blancs, jaunes ou n... excusez moi c'est une couleur qui dans certain milieux veut dire mal ou démon)
Sans blague les anges sont de quelles couleurs ?Ceci veut dire que nous créons notre réalité à partir de ce que nous croyons .Même les psy qui ne sont pas forcément croyants ,le savent .

Ainsi ,si nous croyons que le diable existe cette pensée entretenue suffsament de fois avec des paroles et des actes correspondants à cette croyances alors nous créons la réalité " le diable existe"

Si nous croyons que nous sommes des pécheurs et que jésus seul peut nous sauvez alors nous créons cette réalité.

Si nous croyons que le paradis et l'enfer existent nous créons cette réalité.

Cela est ni bien, ni mal car nous évoluons en parfait accord avec ce processus ,cela ne perturbe et ne dérange rien.

La question est tout simplement est-ce cela que nous désirons ?

Est-ce que le Dieu que nos ancêtres nous ont laissé est-ce ce Dieu que nous voulons adorer?

Tu sais septour , tu sais pourquoi nous avons du mal a accepter un Dieu d'Amour inconditionnel parceque c'est trop beau .Oui ,c'est trop beau pour être vrai littéralement et c'est ce mécanisme de "douter " qui a crée le Diable et toutes les mythologies allant avec , créant ainsi une illusion très forte à cause de nos pensée, paroles ,actes collectifs depuis des temps et des temps , cette illusion est si forte maintenant qu'on peut croire que c'est vrai , mais il en est rien car la Vérité prévaudra toujours.Et c'est pour cela que le jour ou on sera qui nous sommes par rapport à notre relation avec Dieu , la Vérité nous liberera!

Mais pour mieux éclaircir mon propos ,je vais te donner un exemple .regarde un homme quand il aime une femme au début c'est très beau après qu'est-ce qui se passe quand il se demande mais elle , est-ce qu'elle m'aime? alors il doute de l'amour de la femme et commence a avoir des réactions par rapport à ça et il s'en suit qu'il commence a moins l'aimer ou du moins à cacher son amour.
Voilà le mécanisme vicieux qu'on a adopté avec Dieu et qui a créer tout ce bric à brac maintenant.

Mais tout cela n'est pas important , ce qui est important c'est qu'est-ce que nous choisissons maintenant , comment allons nous utiliser le libre arbitre?
pour faire manifester le Dieu que nous allons adopter?

Toute la question est là , et tout ce qui suivra est aussi là !

Auteur : Patricius
Date : 27 nov.04, 00:59
Message : Comme beaucoup de raisonnement, je poserai ou sous-entenderai un certain nombre d'axiomes. Mais, je ne refuse pas la contradiction !

Le premier axiome que je pose: Dieu existe.

Dans ce que je lis de vos "posts" chacun essaye de se convaincre à coups de Bible et d'Evangiles sur la tête.

Peut être que j'adoucirai le débat si j'arrive à vous persuader que la Bible est une "fable"; De nombreux croyant (et s'y retrouvent des théologiens, prêtres, pasteurs et autres ecclésistiques) "affermissent" leur Foi lorsqu'ils s'attachent plus à la symbolique des écrits Saints qu'à leur aspect merveilleux et magiques; dont le premier d'entre eux:
Dieu a écrit le Best seller des 10000 dernières années, la Bible - en vente près de chez vous ! .

Si l'on aborde la Bible sous son aspect "merveilleux" et si l'on tente de démontrer la véracité du buisson ardent, la séparation des eaux de la mer rouge, le déluge, les âges canoniques de certains personnages de la Bible, le débat sera sans fin.
J'en profite pour poser un deuxième axiome:

Le deuxième axiome: Les "ficelles" de la Bible sont tellement grosses que c'est une manière pour les auteurs de la Bible de nous dire que c'est du Bidon !
En revanche, l'aspect "magique" des choses est tellement plus "facile" à mémoriser que c'était la manière la plus efficace de transmettre de manière orale les "enseignements" et parfois l'Histoire sans qu'il y ait trop de "déformations" (rappelons que la Bible est une très vielle Dame).

Ceci étant précisé prenons quelques exemples:

La séparation des eaux de la mer rouge lors de la fuite du peuple Juif d'Egypte: tout le monde connaît les fait ! ... et le film "les 10 commandements"!
Sur les bords de la mer rouge se trouvent des marécages qui ont une certaine particularité: ils peuvent totalement s'assécher et, inversement, se gorger d'eau en quelques heures [phénomène, je crois, unique au monde]. Or à certains endroit de la mer rouge, le fait de "couper" par les marécages peut racourcir le parcours d'une, voire deux journées de marche (et peut être plus s'il s'agit d'une armée ou d'un peuple qui se déplace)
Moïse a donc fait le choix, judicieux et chanceux, de couper par les marécages (Il connaît quand même un peu le coin !)
L'armée de pharaon, à leur poursuite, fait, plusieurs heures après, le même choix, cette fois ci catastrophique: il se retrouve avec une armée entière dans la gadoue jusqu'au genou !
Comment transmettre, 3000 à 4000 ans avant Jésus Christ ce coup de chance monstrueux (et sans doute interprété à l'époque comme Divin) si ce n'est en "légendisant" un peu l'histoire (et pas tant que cela finalement) ?!

Le déluge: Nous situons tous à peu prêt la mer noire et son "étrange" accès qu'est le Bosphore: Cet étroit canal naturel qui peut ne faire que quelques centaines de mettre de large à certains endroits.
Or les dernières découvertes géologiques et archéologiques établissent avec certitude que la mer noire est postérieure à la mer méditerranée. C'est à dire que la "cuvette" qui contient la mer noire, désormais, était une immense dépression sèche.
Ensuite il est établi que cette immense pleine (sous le niveau de la mer méditerranée) était habitée, et de manière, semble-t-il, relativement dense.
... jusqu'au jour ou une catastrophe géologique a vu l'éfondrement d'une partie de la digue naturelle qui protégeait cette "cuvette" de la mer méditerranée. La mer noire était née et avec elle le détroit du bosphore.
Imaginons les populations de l'époque se trouvant face à un tel "Déluge".
Il est plausible que cet évènement se soit transmis pendant plusieurs siècles et qu'il se soit même propagé dans le bassin méditerranéen avant "d'attérir" dans la bible.

Le buisson ardent: phénomène naturelle connu d'inflammation d'un végétal mort sur des zones de résurgeances pétrolifères.
>>Symbolique du feu ... première découverte de l'homme qui le distingue "définitvement" de l'animal.

Si je devais croire que la Bible est une dictée de Dieu, j'aurais quelques commentaires à faire si Il veut espérer le Goncourt:
- Tu es (Excusez moi, mais je le tutoie avec tout le respect qu'Il sait que je mets) sacrément "bordélique". Les chapitres ne se suivent pas. Tu racontes de jolies (et des fois un peu sanglantes) histoires et puis tout un coup on tombe sur les Lois, des textes hyper sérieux.
- Tu crois pas que tu y es allé un peu fort dans les miracles et autres faits merveilleux ... Et surtout depuis : plus rien ! Le grand silence ! Comme moi au collège, je me donnais à fond sur le premier trimestre et après plus rien !!!
Quoiqu'il en soit, tu croyais qu'on allait rester naïf à ce point (surtout en ne faisant pas de petits rappels magiques une fois de temps en temps) encore plusieurs dizaines de millénaires ou c'est une grande blague cosmique ? (l'une des meilleure que tu nous fait: pour bien croire en Toi il faut pas manger ce qui a des sabots ! Le jour où Tu as créés le Canabis T'aurais pas dû ... !

- Jésus serait alors Ton "Nègre" envoyé pour corriger les épreuves et/ou les erreurs des précédentes éditions de la Bible. Un correcteur de "coquilles" [NR: erreurs involontaires dans un journal ou un livre] divines en quelques sorte !

Tu aurais pû te relire quand même avant de tout envoyer à l'imprimeur !

Et même Jesus, n'a pas trouvé mieux que de trouver quatres éditeurs officiels (sans compter les éditions "sous le menteau") qui à leur tour on trouvé bon de faire quelques coupes ou remaniment du texte; sans doute pour améliorer le style !
En parlant de style ! celui que Tu as choisi pour la Bible: pas très vendeur ! Un peu répétitif à certain moment et parfois un peu lourd. Je ne dis pas qu'il n'y pas de bons passages: les psaumes, notamment, c'est un bon chapitre ! Mais globalement, on pouvait attendre mieux de Dieu !

Pour revenir et finir avec Jésus, je dois dire que là il y a une nette amélioration dans la prose. C'est plus accrocheur. Plus précis.
J'ai envie de Te dire qu'à la troisème refonte, on tiendra le bouquin "parfait", divin, si j'osais !!!
... ... ...
Et puis je critique, je critique, je dois reconnaître que Sulitzer et Harry Potter peuvent aller se rehabiller quant au volume des ventes (à croire que plus c'est nul plus c'est vendeur !!!

Redevenons sérieux et j'espère que personne ne se sera senti offencé de ce monologue sarcastique à Dieu (en tout cas lui Il ne l'est pas et c'est l'essentiel

Pour finir sur l'attachement que l'on doit avoir avec la Bible, les dernières découvertes archéologiques montre que de passages entiers de la Bible sont empruntés à des légendes et mythes sumériens; notamment le mythe d'Adam et Eve ou encore la légende du déluge.

Alors Est ce que tout cela doit remettre en cause notre Foi

troisième axiome: la non inspiration divine de la Bible ne remet pas en cause la Foi et/ou l'existance de Dieu

Depuis que je ne m'attache qu'à la symbolique des textes et des enseignements, jamais ma Foi en Dieu n'a été plus forte.
Je n'ai plus besoin de chercher les jugements de Dieu au fond de la Bible mais je ne m'attache à croire qu'en une chose: Dieu est l'Amour infini, absolu, éternel ... IL A UN COEUR GROS COMME CA !!!

Et pour comprendre cela j'ai dû comprendre ce qu'était le libre arbitre.
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et oui on y arrive ....
comme je te l'ai amené ni vu ni connu celui là

.... )
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Dieu est l'AMour total et absolu; illimité. On a même pas encore fait une connerie qu'Il s'en fout déjà ! :P

De cet amour total et absolu est issu le Libre arbitre (total et absolu) qu'il nous a offert en cadeau.

Pour pouvoir exercer ce libre arbitre, il faut que chaun de mes choix ne soient en rien influencés. Or si je dois choisir entre le bien et le mal, mon libre arbitre ne l'est déjà t-il pas ?

quatrième axiome: le bien et le mal n'existe pas. Dieu étant l'amour total et absolu, il ne juge aucun de nos actes. La vie n'est pas une compétition où l'on récolte un bon point pour chaque action qui plaît à Dieu.
Dieu nous laisse totalement libre de tout expérimenter et "espère" de nous que nous choisirons les actes qui nous élèvent le plus.
Dieu n'a pas eu la perversité de nous "balancer" sur terre en nous disant "Il ne faut faire que le Bien" et à nous de nous démerder pour trouver ce qui est "bien"; en espérant qu'à la fin Il ne punisse pas trop fort si on a pas tout trouvé.
en un mot: Hitler est au paradis !

Bon j'ai déjà pas mal causé pour ce matin

[To be continued]

... A+ les pitchounes ... et les moins pitchounes ...

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