Résultat du test :

Thibault a écrit :Et bien que je vais paraître débutant, j'aimerai savoir : c'est quoi les TJ ?

Aubépine a écrit :Ton idéologie à toi, on dirait que c'est de pouvoir baiser quand bon te semble, sans risque de grossesse. Il semble, à te lire, que ce soit le problème crucial de ton existence. Ton respect de l'homme, on pourrait presque le résumer à lui favoriser l'accès à la contraception pour éviter qu'il pullule.
Parler d'Amour, c'est être idéologique.
Alors à chacun son idéologie.

Je ne cautionne pas pour autant les atrocités que tu décris. Je ne cautionne pas le visage d'Eglise (si tant est qu'il soit vrai, étant donné ton manque d'objectivité sur d'autres sujets, il est difficile de te faire une confiance absolue, c'est regrettable) que tu présentes. Je ne cautionne pas non plus ton point de vue sur l'Amour du prochain.

Thibault a écrit :Salut. Je voulais savoir, tout ça pour quoi ? Je vous l'ai déja dit, l'église n'est pas exempt de défaults et même moi en tant que Catholique je sais avouer les erreurs de l'église. L'église, ce n'est pas Dieu, c'est une communauté d'hommes qui sont pécheurs comme vous et moi. L'église fait des choses biens et des choses moins bien, au même titre que la politique, l'état... ect...

Seulement voila, si vous voulez vraiment être objectif, arrêtez de ne voir que les erreurs de l'église et voyez également ce qu'elle fait de bien !

Et bien que je vais paraître débutant, j'aimerai savoir : c'est quoi les TJ ?

Amicalement, Thibault

Atheos a écrit :Aubépine, merci de faire passer tes idéologies avant la vie d'êtres humains ...
Tu représentes à merveille l'Eglise .... absolument abjecte.

ahasverus a écrit :Que tu condamne, accuse, salit, invective ceux qui ne pensent pas comme toi demontre une intolerance qui n'a rien a voir a ce message auquel tu pretends t'attacher.

Aubépine a écrit :Dis papa, faudrait pas pousser !
Dans le genre "faites ce que je dis, faites pas ce que je fais", t'es pas triste.
D'accord, j'admets aimer la polémique et rire et pouvoir parfois blesser pour le seul plaisir d'un "bon mot" (qui peut ne l'être que pour moi, on est bien d'accord), mais jamais dans l'intention de faire mal.
Je suis assez d'accord avec F_Y pour une fois, nous deux, c'est un monologue à deux.

ahasverus a écrit :80,000 nanas qui meurent tous les ans pour satisfaire les delires philosophiques d'un ideologue, ca depasse la polemique.
On est rendu a un autre niveau, celui du crime contre l'humanite et un jour l'histoire va juger cette episode de l'histoire humaine comme un des plus grand genocide.
Ton grand probleme c'est que ta conversion recente te rends aveugle. La nouvelle petite amie est toujours un premier prix de beaute et puis un jour on voit clair.
En ce qui concerne "faite ce que je dis et non ce que je fais", je vais dire comme tu as dis a Atheos, argumente.

Faire mal?
Mais mon vieux je veux non seulement vous faire mal, mais vous saigner a blanc, vous faire crever de douleur jusqu'a ce que vous commenciez a vous rendre compte de la douleur de ces centaines de milliers de gamines et femmes, 2.6 millions a travers le monde qui sont oblige de braver des collections d'interdis autant legaux que medicaux parce qu'elles n'ont pas le choix.
La petite parisienne qui se fait avorter suite a une partie de jambes en l'air, j'en ai rien a branler. Moi je parle de la petite Andienne, Philipina, mexicaine, Congolaise, Chilienne. C'est en leur non que je pousse mon coup de gueulle.

ahasverus a écrit :A court d'arguments, mon cher?
...
Le cerceuil au couvert vitre paye par la municipalite etait expose suivant la tradition dans un local desafecte sans electricite. Une seule bougie. Le mari epuise dormait sur un banc avec une demi douzaine d'enfants en bas age qui dormaient sur des morceaux de carton a meme le sol.
Sur le cerceuil une gerbe de fleurs de l'association des conducteurs de tricycles me confirmait que la famille vivait avec 2$ par jour.
La femme n'avait pas 30 ans.
Quand tu iras dormir ce soir essaye donc de visualiser la scene.

Robin des bois?
Si j'arrive a semer une graine de doute dans la conscience de certains forumeurs, j'aurai reussi quelque chose car je sais que cette graine va germer et donner naissance a d'autre graines.

ahasverus a écrit :Je voudrais qu'on se penche sue le cote sociologique du probleme. Pourquoi 2.7 millions de femmes se font avorter tous les ans.
Ce qui me choque c'est l'attitude de certains qui, incapable d'affronter les seuls arguments valables, tournent le sujet vers les aspects moraux.


C'est un peu comme la guerre.
Elle tue de etres humains, elle est destructrice
Elle est parfois necessaire
Il est impossible de l'eliminer
Parler des aspects moraux ou theologiques de la guerre c'est remuer du vent car le probleme est ailleurs.

Aubépine a écrit :Là, on va peut-être pouvoir échanger.
J'aime ton comparatif avec la guerre. Tu as raison, elle est parfois nécessaire, impossible à éliminer et pourtant on reste "normalement" opposé à elle et on ne se résoudra jamais à dire que "c'est comme ça, il faut l'accepter".
J'ai une attitude un peu identique vis à vis de l'avortement, cest certainement parfois nécessaire, mais je ne peux me résoudre à l'idée de l'accepter comme "normal". Ca peut te paraître une position obtuse. Je t'avoue que quand tu nies que l'avortement puisse être traumatisant pour une femme, je ne te crois pas et me dis que soit tu mens consciemment par idéologie, soit inconsciemment pour des raisons qui te regardent.
Pour revenir à cette intéressante question sociologique : pourquoi tant de femmes avortent ? J'ai une réponse que tu vas trouver idiote mais tant pis : parce que ce n'est pas l'Amour qui règne sur terre. Tu ne me trouveras pas un cas sur ces 2,7 millions par an où il n'y a pas un manque d'Amour quelqu'il soit qui oblige une femme à avorter !
Et moi, si je veux m'engager dans une armée, ça n'est pas celle du Vatican, c'est celle de l'Amour. Et je me contrefiche de passer pour un niais en écrivant celà...

toute une famille

Nicolas, 9 ans, avait succombé, à l'été 2003, aux blessures infligées par ses parents, sa grand-mère et son oncle. Le procès des quatre prévenus a débuté jeudi à Strasbourg. Ils encourent la prison à perpétuité.


Créé le 19 janvier 2006
Mis à jour le 19 janvier 2006 à 20h12

Quatre personnes d'une même famille - le père, la mère, la grand-mère et l'oncle - doivent répondre devant la cour d'assises du Bas-Rhin depuis jeudi de la spirale de violences qui a abouti en août 2003 à la mort du petit Nicolas, 9 ans, à force de raclées, de privations d'eau et autres sévices. Accusés d'actes de torture et de barbarie ayant entraîné la mort sans intention de la donner, Fernand Holzmann et son épouse Isabel, âgés de 48 et 33 ans, la mère d'Isabel, Marie-Thérèse Vieira, 55 ans, et le frère d'Isabel Bruno, 23 ans, encourent la réclusion criminelle à perpétuité. Le verdict est attendu le 27 janvier.

Le martyre de l'enfant s'est déroulé à huis clos, dans un appartement de trois pièces sordide où vivaient quatre adultes, quatre enfants, sept chats et quatre tortues, dans la périphérie strasbourgeoise. L'été 2003, les enfants y étaient enfermés depuis le début des vacances, seuls les adultes sortaient de temps en temps du logis. Décrit comme turbulent, Nicolas est devenu le souffre-douleur de sa famille et les quatre adultes se sont acharnés sur lui jusqu'aux deux dernières journées de sa vie, les plus atroces, les 8 et 9 août. Les accusés ont d'abord tenté de convaincre les enquêteurs que l'enfant était "tombé dans les escaliers", puis ils ont peu à peu révélé la réalité, en se rejetant mutuellement la responsabilité des coups.

Il fallait empêcher le garçon de boire parce qu'il "se pissait dessus", il fallait lui lier les mains et les pieds aux barreaux de son lit pour l'empêcher de se lever la nuit pour aller boire, il fallait le bâillonner avec un foulard ou du ruban adhésif pour l'empêcher de réveiller les autres par ses plaintes, ont-ils expliqué aux enquêteurs. Quand il n'était pas battu, il devait copier 5.000 fois des phrases comme "je me tais quand je dors".

La personnalité tyrannique de la grand-mère, Marie-Thérèse Vieira, détestant son gendre traité de "[ATTENTION Censuré dsl]", et celles de sa fille Isabel et de son fils Bruno, totalement soumis, vont peut-être permettre d'éclairer au cours du procès le mécanisme implacable qui a abouti à la mort de l'enfant. Tous ces adultes avaient été victimes de violences dans leur enfance. Les quatre accusés sont en prison, les trois autres enfants placés, dont une petite-fille âgée de 6 ans et demi à l'époque, victime elle aussi de sévices.

Qu'est-ce que la maltraitance ?

En 2003, on comptait en France 18 000 enfants maltraités - Source ODAS 2004 (Observatoire National de l'Action Sociale Décentralisée), 71 000 enfants en risque soit 89 000 enfants au total en danger de :

maltraitance physique : 5 600 enfants en 2003


Violences psychologiques et négligences lourdes (l'enfant manque d'attention et de soins élémentaires, il peut être privé de nourriture, de sommeil, d'hygiène…) : 7 200 enfants en 2003.


Maltraitance sexuelle : un tiers des maltraitances. 5 200 enfants en 2003. L'enfant est utilisé comme un objet sexuel et soumis à la toute puissance de l'adulte.

Le plus inquiétant est que ces chiffres ne cessent d'augmenter. De plus, quel que soit le type de mauvais traitement, et contrairement aux idées reçues, la violence a lieu à la maison et dans 90% des cas, ce sont les membres de la famille proche qui sont impliqués.

Les types de danger

La loi prévoit que les enfants dont la santé, la sécurité ou la moralité sont en danger ou dont les conditions d'éducation sont gravement compromises soient protégés par le juge des enfants.

Il est faux de croire que les enfants en danger sont seulement ceux qui souffrent de maltraitance. Cette idée est largement répandue parce que les médias en font souvent écho. Pourtant la notion d'enfant en danger recouvre une multitude de situations qui n'a rien à voir avec la maltraitance.

Si la liste n'est pas exhaustive voici quelques situations qui caractérisent l'enfance en danger :

Les parents qui n'ont pas les capacités intellectuelles suffisantes pour élever leur enfant dans de bonnes conditions. Il s'agit d'adultes mentalement déficient.

Les parents qui ne disposent que de capacités intellectuelles réduites et/ou ne s'attachant pas suffisamment aux apprentissages scolaires de leur enfant (retards, absences en classes….). Ceci pouvant avoir des conséquences désastreuses pour des enfants ayant de réelles compétences non exploitées.

Les parents vivant dans des conditions matérielles très précaires. Même si l'on peut admettre que des enfants grandissent bien moralement, affectivement et scolairement on ne peut accepter qu'ils soient maintenus là où un minimum d'hygiène et de sécurité n'est pas garanti.

Les parents qui ne souhaitent pas élever leur propre enfant. Certains parents rejettent leur enfant par exemple parce qu'il n'a pas été conçu dans des circonstances appropriées, ou parce qu'il présente un handicap qu'ils n'arrivent pas à assumer, ou parce qu'ils refont leur vie avec un adulte qui ne veut pas entendre parler de cet enfant ni l'accueillir chez lui.
Les parents mineurs, (voir partie consacrée aux enfants parents), qui ne sont pas encore aptes à élever seuls leur enfant.

Les parents, et ceci est valable pour toutes les catégories socioprofessionnelles, qui traversent à un certain moment de leur vie, une grave crise personnelle ou de couple qui déstabilise totalement la vie familiale et rejaillit sur le bien être de l'enfant.

Les cas de maltraitance intra-familiale. Il n'est pas certains que les actes soient plus nombreux qu'auparavant. Mais le sujet étant de plus en plus souvent traités par les médias, des campagnes ayant été menées auprès des enfants scolarisés, les professionnels étant beaucoup plus sensibilisés et avertissant plus spontanément les autorités, le nombre de dossiers traités a considérablement augmenté. Les agressions sont le plus souvent le fait d'hommes membres de la famille proche. La raison des agressions est variable et leur analyse complexe.

La maltraitance extra-familiale qui est le fait de voisins, d'enseignants, d'animateurs, etc.…

Enfin il faut évoquer le problème des sectes. Il s'agit d'un mode de fonctionnement où parents et enfants vivent au sein d'un groupe souvent coupé du monde extérieur qui suit des règles de vies draconiennes influencées par le gourou. Ces règles sont parfois fantaisistes, souvent dangereuses moralement et physiquement pour les enfants. Mais même là où les enfants sont correctement nourris, logés et soignés, il existe souvent de graves carences scolaires et une absence totale d'ouverture sur le monde, d'où impossibilité pour les enfants de raisonner autrement que sous l'influence de leurs parents .

Les différents types de maltraitance

On estime que chaque année, plusieurs milliers d'enfants sont victimes d'agressions

Tous les degrés de violence existent, de la plus légère à la plus dramatique.

La violence physique : bien des adultes psychologiquement peu équilibrés perdent le contrôle de leurs actes et frappent leurs enfants (c'est notamment le cas des alcooliques et des dépressifs). D'autres en font un mode d'éducation. Les dégâts sont d'autant plus importants quand il s'agit d'enfants en bas âge, fragiles, qui sont dans l'incapacité de se défendre. Des violences sont même exercées sur des bébés. Il faut également évoquer les " petites violences " quotidiennes, c'est à dire les parents adeptes de la petite fessée qui ne fait pas de mal, la petite claque qui fait du bien et le coup de pied au derrière qui n'a jamais tué personne ! Ces sévices, que beaucoup considèrent comme normaux ou en tout cas pas très graves, peuvent également laisser de graves traces.

Les agressions sexuelles : ces agressions occasionnent de graves dommages physiques et psychologiques. La plupart des agressions sont commises par des membres de la famille très proches

Les agressions psychologiques : il s'agit là d'adultes qui n'hésitent pas à humilier l'enfant sur la base d'un défaut physique, de difficultés scolaires, etc.… Il s'agit également de ses parents qui souhaitent avoir un enfant modèle et qui l'obligent à pratiquer de manière intensive une activité physique ou intellectuelle. Il s'agit enfin des sévices qui consistent à enfermer un enfant dans un placard, dans une pièce toute noire ou de lui faire peur en permanence.

LA MALTRAITANCE


Arnaud de Mezamat et Elisabeth Coronel ont décliné le sujet douloureux de la maltraitance aux jeunes enfants en un documentaire sobre et poignant, La Maltraitance, composé de deux parties : La Souffrance et le Silence et La Preuve et le Soin.
Ils ont tous moins de 5 ans et connaissent déjà la signification du mot souffrance. Victimes de mauvais traitements délibérés ou de maltraitance non intentionnelle tout aussi destructrice, de coups, d'abus sexuels, du terrorisme parental quotidien, les petits êtres que l'on découvre tout au long des deux films conçus et réalisés par Arnaud de Mezamat et Elisabeth Coronel, en étroite collaboration avec la psychanalyste Claude Halmos, ont en commun d'avoir été considérés comme de simples objets par les adultes qui en avaient la responsabilité. Le plus souvent par leurs parents.

A leur jeune âge, Joanna, Marie et les autres (les prénoms ont été modifiés afin de préserver les enfants) portent les stigmates, pour certains indélébiles, de ce qu'ils ont vécu, physiquement et moralement. La maltraitance a ceci de terrible qu'au-delà de la peur et de la souffrance qu'elle entraîne, elle détruit l'image que l'enfant a de lui-même et l'empêche de se construire. Selon Claude Halmos, elle est "une maladie potentiellement mortelle pour le psychisme et, comme telle, devrait être prise en charge autrement. Un enfant maltraité a besoin de soins psychologiques adaptés... On ne peut pas le traiter uniquement avec de bons sentiments."

Mais qu'entend-on par maltraitance et que peut-on faire pour aider les petits bouts de chou dont les parents se trouvent dans l'incapacité de les aimer et de les élever ? En France, certaines institutions "ont pour mission de garder jour et nuit tous les enfants âgés de 0 à 3 ans qui ne peuvent pas rester dans leur famille ni bénéficier d'un placement surveillé...".

Encore faudrait-il que l'on s'occupe d'y soigner le psychisme des victimes, ce qui est loin d'être le cas, la plupart du temps, faute de connaissances ou tout simplement de finances. Les auteurs de ce film passent en revue les défaillances du système, mais ont surtout choisi de montrer ce qui se fait de mieux en matière d'aide à ces enfants et de rendre hommage aux élèves de Françoise Dolto.

Ces deux films "militants" emmènent le téléspectateur dans la pouponnière Paul-Manchon, à Antony, une institution où la prise en charge des petits est fondée sur les connaissances psychanalytiques. Aussi jeunes soient-ils, on parle aux bébés, on leur explique ce qui leur arrive, on est à l'écoute de leurs manifestations. Et l'on assiste à des moments extraordinaires, où les pleurs et les mimiques d'un enfant en disent long sur leur compréhension. Mais le travail effectué ici demeure exceptionnel...

ahasverus a écrit :Et encore une superbe demonstration d'un utopiste qui prends des vessies pour des lanternes.
Tu devrais sortir deton couvent une fois de temps en temps.
Ca ne vaut meme pas la peine d'essayer d'y repondre, c'est trop grotesque.
80-90% des catho en Amerique Latine vont t'envoyer planter des choux. Ils ont decide depuis longtemps. 95% des cathos dans les pays occidentaux itou.
Pour ce qui est de l'influence de la porno, tu montres une fois de plus ton ignorance. La rapport Meese a essayer de le demontrer aux USA et apres avoir depence quelques dizaine de millions de dollars n'a rien demontre du tout.

Saturnin a écrit :Pourquoi les femmes avortent, aha?

Voici:

- nos sociétés font la constante apologie du sexe, de la baise. Elles les banalisent au point où se déclarer fidèle devient ringard, sujet de moqueries. La multiplication des partnaires, le droit de tromper, l'obligation de ne pas éprouver de jalousie sont en passe de devenir des droits de l'homme. Les ados en particulier, si vulnérables, sont l'objet de matraques salaces et dégradants à toute heure, tv, radio, films, où on leur explique que s'ils ne baisent pas ils sont outcats.

- on a cessé de sacraliser l'harmonie et la douceur d'un foyer aimant, lieu de consécration de l'Amour éternel que se portent un homme et une femme. On explique que l'homoparentalité, l'homosexualité, la vie en communauté, la polygamie sont des normes familiales tout aussi acceptables. En brisant peu à peu (mais c'est long, tu noteras) ces repères sociaux des gens se retrouvent paumés, incapables d'assumer la naissance d'un petit être humain.

- on a cessé de placer la famille et les enfants au centre de nos préoccupations. L'Education Nationale est un bordel sans foi ni loi, sans moralité ni ordre, la recherche du plaisir passe avant toute considération qui permettrait de nous tourner vers les tout-petits.

- les instances, les bonnes âmes, les êtres exceptionnels qui s'occupaient auparavant d'écoles, orphelinats, pensionnats, etc... n'existent plus. Par égoïsme, personne ne veut plus faire ces métiers-ci qui sont si difficiles sans la foi, sans la certitude que c'est l'oeuvre de Dieu que l'on y mène.

- la solidarité populaire, de quartier, de village, celle qui faisait qu'on ne laissait jamais seule, sur le carreau une veuve, un veuf, avec un ou des enfants sur les bras - a disparu. Notre égoïsme nous oblige à tuer les enfants dont on sent qu'il serait difficile de s'occuper par centaines de milliers. Ca ne ferait pas bcp de bien au CAC40 ni aux grandes marques, ou à la mode, ça. Il devient plus "utile" de les jeter avant que notre conscience ne nous rattrape. C'est cet "utilitarisme" de l'être humain, apparu depuis la dé-christianisation des âmes, qui fait que de plus en plus de femmes avortent si facilement.

Alors je ne reste pas les bras croisés et je propose, pour aider nos frères philippins:

- financement massif d'orphelinats, de pensionnats, d'hôpitaux pour enfants, avec moyens venus d'Occident + personnel détaché pour aider.
- possibilités accrues d'adoption pour tous les anfants abandonnés
- aides massives à l'emploi, l'accès aux soins, aux études pour toutes les femmes jeunes et seules ayant refusé d'avorter pour sauver une vie
- éducation sexuelle pour tous pour une meilleure compréhension de ce qu'est la contraception naturelle, du fonctionnement des cycles menstruels.
- abolition de la pornographie
- recul du matraquage sexuel vulgaire et égoïste à travers pubs, films, talk-shows et autres
- propagande intensive pour les encylciques sur le sexe de JP-II, proclamant haut et fort que le plaisir sexuel conjugal est un droit de l'homme et partie intégrante de la relation amoureuse. Maris et femmes, éclatez-vous au pieu!

Voici ahasverus ce que serait une politique ambitieuse, fraternelle et efficace que les Chrétiens d'Occident pourraient et devraient mener envers leurs frères d'Orient.

Restent les cas critiques, extrêmes; l'Eglise a déjà tranché les cas où la vie de la mère est en danger - l'avortement est autorisé. Les cas de viols restent à débattre, en ce qu'ils présentent un danger psychologique immense pour la santé de la mère et de son enfant dans le futur.

En Christ
Saturnin

saturnin a écrit :la recherche du plaisir passe avant toute considération qui permettrait de nous tourner vers les tout-petits.

Saturnin a écrit :Les populations adolescentes sont donc à protéger lorsqu'on leur parle de sexe; le matraquage sexuel vulgaire actuel est immonde et là est la racine du Mal.

Saturnin a écrit : La clé de ce combat ce sont les comportements des adolescents vis-à-vis du sexe, à des âges où ils sont pour la plupart incapables d'assumer cette communion des chairs et où surtout, une conception a effectivement des conséquences désastreuses sur leur vie sociale et scolaire.

Les populations adolescentes sont donc à protéger lorsqu'on leur parle de sexe; le matraquage sexuel vulgaire actuel est immonde et là est la racine du Mal. A l'inverse, une ponderie excessive ne donne par ailleurs pas de beaux fruits. La vérité est ailleurs. Encore une fois, parlons des encycliques de JP-II sur le sujet, elles sont lumineuses. Il a longtemps réuni de groupes d'ados/jeunes adultes en Pologne où ces sujets étaient très largement évoqués. Il prônait une vie sexuelle libérée, assumant totalement le plaisir sexuel, au sein du couple.

Toi ahasverus, que proposes-tu? Le modèle occidental décadent pour nos frères philippins ou sud-américains? Mais plus personne n'en veut de ton modèle.

Agnos a écrit : Parce que tu crois que les générations de nos parents ou de nos grand-parents ne baisaient pas ??? Tu crois que le sexe chez les jeunes, c'est quelque chose de nouveau ?

Agnos a écrit : Ma mère a eu son premier enfant, mon (demi) grand frere, à l'age de 16 ans, dans la très catholique Espagne d'ou elle est issue, avant de tenter sa chance en France.

Agnos a écrit : Pourtant, a cette époque, pas de films pornos a disposition, pas de femme nue sur les affiches de pub, pas d'"apologie à l'adultère" comme tu en vois partout (tu me diras ou tu vois tout ca, je connais pas bcp de fille (ou de mec) qui authorise son partenaire à le tromper).

Agnos a écrit : Quant à Jean-Paul II, qu'il parle de ce qu'il connait (et non pas de vie sexuelle).

proserpina a écrit : d'une part, tu donnes l'impression que l'avortement est une nouveauté de notre siècle (ou du precedent).. alors qu'il existe avec grand succès depuis la nuit des temps..
Il etait meme attesté sous les rois wisigoths (en Espagne) puisque c'etait un facteur avancé à l'epoque pour expliquer la denatalité (avec l'infanticide)

proserpina a écrit : Ou l'avortement (legal ou clandestin confondu) se pratique t il le moins?
reponse : dans les pays ou il est legal depuis le plus longtemps. Le pays ou il y a le moins d'avortement pas femme : la SUISSE!!

proserpina a écrit : (il faut moderer ces chiffres pour la grande bretagne qui pose un veritable problème en ne menant pas de politque contraceptive suffisante depuis quelques années.... le resultat ne s'est pas fait attendre : plus d'avortement)

proserpina a écrit : Le statut des enfants et surtout des tout petits c'est considerablement arrangé depuis un siècle et n'a rien a voir avec les siècles precedents!

proserpina a écrit : C'est peut etre justement cela la plus cause d'explication de l'avortement : le bébé est une personne!
le bébé est une personne est on veut lui donner toute les chances, l'elever le mieux possible et non faire de "l'elevage" comme avant ou l'enfant etait qauntité négligeable jusqu'à ses deux ans.

proserpina a écrit : Il faut tout donner à l'enfant, au risque de passer pour de mauvais parents, et surtout de sacraliser l'enfant... on pourra en reparler
On SE DOIT de tout donner à son enfant, au risque de passer pour une mauvaise mère si on prend le risque de lui faire un petit frère ou une petite soeur trop rapproché!

La mère de famille nombreuse que je suis, à essuyé plusieurs reflexion dans ce sens, à chaque naissance

proserpina a écrit : Tu parles d'orphelinats? Tu en a dejà visité?

proserpina a écrit : Tu te souviens de la vie qu'on y menais? Tu te souviens de la honte de ne pas avoir de parents ou d'etre appellé "l'enfant du péché"?
Mon grand père etait orphelin (pas abandonée mais par accident) et je t'assure qu'il parlait fort differement de toi des bonnes ames qu'ils l'ont elevé....

proserpina a écrit : Bon je ne vais pas tout decortiqué..mais tu pars du principe que le nombre d'avortements à augmenté : ce qui n'et pas le cas du tout!

proserpina a écrit : Depuis sa legalisation, le taux est a peu près stable (compte tenu de l'augmentation de la population) la legalisation de l'avortemnt ne fait pas augmenter le nombre mais pemettre qu'il se passe dans de bonnes conditions physiques et psychologiques.

proserpina a écrit : Un avortement réussi c'est aussi une femme qui ne souffrira pas de sterilité à cause d'un avortemant clandestin , c'est une femme qui sera en vie (la plus grande cause de mortalité des mères ce sont les avortements clandestins dans les pays ou il est interdit) , c'est une femme qui ne sera pas trop amoché psychologiquement et qui sera prete a acceuillir plusieurs autres enfants.

proserpina a écrit : pour info la contraception naturelle est la plupart du temps completement inefficace c'est d'ailleurs la seule raison pour laquel elle est permise par le vatican

proserpina a écrit : Je voudrais bien savoir combien d'enfants tu as eu avec ces methodes d'un autre age.. j'ai un copain qui est le 10 ème de la famille , methode ogino (il y en a eu 12 .. tous non desirés à partir du 4ème)

proserpina a écrit : Le seul moyen de faire reculer l'avortement c'est d'avoir un discours clair et precis sur la contraception (pas sur les erzats )

proserpina a écrit : On peut aussi logiquement s'interroger sur la pertinence de faire des momes à gogo (et là je dis MEA CULPA avec les miens.. j'avoue que cela m'a posé quelques problèmes de conscience) alors que la terre est pleine comme un oeuf et que des milliers d'enfants meurent par jour parce qu'ils ne mangent pas à leur faim...

proserpina a écrit : J'ai voulu moi aussi faire quelque chose, j'ai voulu adopter... trop compliqué, trop de paperasse, trop de bataille à livrer pour un resultat completement incertain (on est pas prioritaire quand on a deja des enfants, et les institutions religieuses preferent les croyants aux athées), j'ai abandonné au bout d'un certain temps..

proserpina a écrit : Pour ma part, je pense que le combat qu'il faut mener c'est plus pour les vivants.. pour tout ces gamins qui crèvent de faim, qui n'ont pas d'avenir plutot que de vouloir decider à la place des femmes..

proserpina a écrit : L'un n'empeche pas l'autre?? Hum, hum pas evident..
Obliger une femme qui ne veut pas d'un enfant à le mettre au monde est en plus d'etre quasiment impossible) inhumain pour la mère comme pour l'enfant..

proserpina a écrit : Cela ne veut aucunment dire qu'il faut banaliser l'avortement... mais en général il est seulement banaliser par les Ktos integristes..les femmes, elles , savent bien combien c'est difficile d'avorter!!

florence_yvonne a écrit :je trouve bizzare que personne ne rebondisse sur les informations que j'ai donné sur la maltraitance des enfants non désirés.

Ne le prends pas mal (rien à voir avec ta mère) mais aimerais-tu que ton demi-frère n'ait jamais existé?

De récentes études ont montré qu'au cinéma, 9 relations sexuelles sur 10 ont lieu hors mariage. Si c'est pas d.e la propagande...

Saturnin a écrit : Deux remarques:

- tu préfères les tuer?
- la maltraitance sur les enfants désirés n'existe pas?

Quand au terme "désiré"... tu parles d'enfants suite à des viols?

Pour l'affaire Dylan, les charges pesant contre lui semblent accablantes. Beugnot est accusé d'avoir dénudé Dylan, l'exposant au froid devant une fenêtre ouverte, de l'avoir privé de nourriture et frappé, de lui avoir infligé des humiliations en l'obligeant à manger des excréments, en lui infligeant des douches glacées et le ligotant sur son lit pendant des heures.
Selon l'instruction, Beugnot contraignait Dylan à rester accroupi, l'anus au-dessus d'une pointe de stylo. Les mauvais traitements auront raison de cet enfant qui, jamais, ne s'est plaint. Il appelait même Beugnot "papa", le sien l'ignorant.

florence_yvonne a écrit : un enfant non désiré, si tu ne sais pas ce que c'est ? c'est un enfant que l'on n'a pas voulu et que l'on n'aime pas.

florence_yvonne a écrit : et oui, relie les informations que j'ai donné, moi je préfèrerais ne jamais avoir vécue plutôt que de vivre ces calvaires.

Saturnin a écrit : Qui peut décider de quand il aura ou n'aura pas un enfant à la suite d'une relation sexuelle sans contraceptif? (et encore)
C'est du vécu ou tu supputes? (si c'est pas indiscret)

Parce que des gens maltraités dans leur enfance (et pourtant désirés), j'en connais qqs-uns. Aucun ne regrette de vivre, même si tous regrettent leur maltraitance.

Sur l'affaire Dylan: l'homme qui fut son bourreau n'est pas son père, rien à voir donc.

florence_yvonne a écrit : aucun moyen de contraception n'est fiable à 100 %, le seul qui s'en rapproche le plus est la pilule.

florence_yvonne a écrit : donner naissance à un enfant doit rester un acte d'amour et non un acte imposé

florence_yvonne a écrit : s'il y a des enfants désirés maltraités, il n'y a pas d'enfant non désirés heureux.

florence_yvonne a écrit : mon vécue ? mon métier d'aide soignante et une grande empathie pour la souffrance d'autrui.

Conclusion: les humains doivent accepter que l'acte sexuel est un acte d'amour qui peut déboucher sur la conception de la vie. Ils doivent donc assumer la conséquence possible de leur acte et l'avoir en tête au moment où ils décident, librement et sans entrave, d'avoir cette relation sexuelle.

Qui prétend donc qu'il vaut mieux mourir que souffrir?

Quant à l'enfant qui est une personne en devenir, l'historien Philippe Ariès5 ainsi qu'Elisabeth Badinter6 ont montré que jusqu'au XVII° voir XVIII° siècle il n'a pas toujours été considéré ainsi et qu'il n'était considéré comme un être à part entière qu'à partir du moment où il accédait à l'âge de raison, ce qui le faisait immédiatement rentrer dans le monde des adultes. C'est entre autre Rousseau, qui au XVIII° siècle, en publiant son traité d'éducation, l'Emile, donne à l'enfance une valeur qu'elle ne possédait pas auparavant.

florence_yvonne a écrit : tu as raison, vive l'abstinance.

florence_yvonne a écrit : toute personne ayant plus d'un neurone entre les oreilles

florence_yvonne a écrit : Epître de Jacques
22 Mettez en pratique la parole, et ne vous bornez pas à l'écouter, en vous trompant vous-mêmes par de faux raisonnements.

Saturnin a écrit : Qui a dit ça? Je parle d'assumer ses actes autrement qu'en avortant. Ca n'a rien de surhumain, crois-moi.

et comment ?
Tu veux donc une vie sans souffrance. Tu vas aller loin toi.

parle moi te tes souffrance, je te parlerais des miennes et l'on verra lequel de nous deux parle sans savoir
the rapport with the choucroute?

Saturnin a écrit : La clé de ce combat ce sont les comportements des adolescents vis-à-vis du sexe, à des âges où ils sont pour la plupart incapables d'assumer cette communion des chairs et où surtout, une conception a effectivement des conséquences désastreuses sur leur vie sociale et scolaire.

Les populations adolescentes sont donc à protéger lorsqu'on leur parle de sexe; le matraquage sexuel vulgaire actuel est immonde et là est la racine du Mal. A l'inverse, une ponderie excessive ne donne par ailleurs pas de beaux fruits. La vérité est ailleurs. Encore une fois, parlons des encycliques de JP-II sur le sujet, elles sont lumineuses. Il a longtemps réuni de groupes d'ados/jeunes adultes en Pologne où ces sujets étaient très largement évoqués. Il prônait une vie sexuelle libérée, assumant totalement le plaisir sexuel, au sein du couple.

Toi ahasverus, que proposes-tu? Le modèle occidental décadent pour nos frères philippins ou sud-américains? Mais plus personne n'en veut de ton modèle.

florence_yvonne a écrit : et comment ?

florence_yvonne a écrit : parle moi te tes souffrance, je te parlerais des miennes et l'on verra lequel de nous deux parle sans savoir

florence_yvonne a écrit : le rapport, c'est que soit tu est de mauvaise foi, soit tu ne sais pas de quoi tu parles, soit tu te ments à toi même, mais ton raisonnement est celui de quelqu'un qui ne sera jamais concerné par la question

ahasverus a écrit : Et une idee preconcue de plus.
Aux Philipines, il n'y a pas de matraquage sexuel. Point barre.

ahasverus a écrit : La censure est feroce et ne laisse rien passer, au point que j'ai ete oblige de m'equiper d'une antenne parabolique de 3 m achetee aux USA par Internet, pour voir mes films francais sans censure. Sur le cable, un defile de haute couture est coupe des qu'un bout de nichon montre le bout du nez.

ahasverus a écrit : Les Phillipines, l'Amerique Latine sont justement des societes ideales suivant tes criteres. Tres peu de discoteques, MTV pour ecole gardienne, pas de nanas a moitie a poils dans la pub et a la TV.
Pas ou peu d'education sexuelle a l'ecole.
J'ai vu plus de porno a Riyadh qu'a Manille.

ahasverus a écrit : Et 10 X plus d'avortements qu'en France.

ahasverus a écrit : Alors avant de pondre des anereries, tu devrais commencer par te renseigner aux bonnes sources.
Les encycliques de JP II, toutes lumineuses qu'elles soient, ne sont que des divagations ideologique d'un utopiste qui refuse d'accepter la nature humaine.
C'est pour ca qu'elles sont ignorees par la grand majorite des cathos dans le monde entier.

Saturnin a écrit : Quoi "et comment", c'est pas clair? ça veut dire assumer ses actes sans recourir à la possibilité de tuer la vie possible conséquence de ses actes. C'est très, très clair.
J'ai l'air de vouloir me confier à un psy et déballer ma vie privée ici? non mais ho.
Et allez, le couplet féministe est reparti. Notre corps nous appartient et tutti quanti. Quand cesserez-vous vos mensonges, vous les féministes?

Tu veux donc une vie sans souffrance. Tu vas aller loin toi.

florence_yvonne a écrit : explique moi ce que doit faire une femme enceinte suite à un dysfonctionnement de son moyen de contraception et qui ne désire ni ne peux accueillir cet enfant ?

florence_yvonne a écrit : que faire quand l'homme s'en va sans un regard et que l'on se retrouve seule avec une grossesse accidentelle ?

florence_yvonne a écrit : c'est facile de parler d'assumer ses actes quand il suffit à l'homme de faire ses valises et de partir pour régler le problème.

florence_yvonne a écrit : tu parles de ne pas révéler ta vie privée, mais tu parles bien de la mienne quand tu dis

florence_yvonne a écrit : quand aux couplet féministe, les hommes auront leur mot à dire quand ils cesseront de partir, laissant les femmes régler seule les problèmes de grossesses accidentelles.

Saturnin a écrit : Ce qu'elle veut SAUF tuer.

tu n'as pas honte de dire cela ? ce qu'elle veut ? ce qu'elle veut c'est ne pas être enceinte, tu propose quoi adopter cet enfant ?
Je propose que nosu mettions tous les moyens en oeuvre pour aider les familles mono-parentales en Europe, les plus démunies et les plus fragiles de toutes. Solidarité totale.

et pourquoi la femme devrait sacrifier sa vie à élever un enfant qu'elle n'a pas voulu quand il est si facile à l'homme de boucler sa valise et de disparaitre ?
On peut réfléchir à des sanctions pénales pour abandon de famille comme lorsque l'un des parents abandonne un enfant déjà né. Pourquoi pas. Le mariage aide aussi à protéger les enfants, les femmes et les hommes qui pourraient en avoir besoin.

Quand au fait que c'est la femme qui tombe enceinte et pas l'homme, oui il y a là une grande différence naturelle mais qui n'est en rien une inégalité. Penser en ces termes ne tient pas la route. Il faut accepter les différences hommes-femmes. Pas le choix.

si, on à le chois, cela s'appelle l'avortement.
Non je ne parle pas de la tienne avec cette phrase, qu'ai-je donc dit sur ta vie privée dont je ne sais rien? Faut arrêter 2 sec.

tu dis que j'évite la souffrance et tu sous-entends que je ne la connais pas.

Saturnin

Saturnin a écrit : La meilleure façon de les responsabiliser c'est le mariage et t'inquiète pas, les hommes le savent bien. Le danger il est évidemment bien plus grand dans les relations en dehors du mariage où l'homme ne sent moralement tenu à rien (parfois, pas tous loin de là).

florence_yvonne a écrit : tu n'as pas honte de dire cela ? ce qu'elle veut ? ce qu'elle veut c'est ne pas être enceinte, tu propose quoi adopter cet enfant ?

florence_yvonne a écrit : et pourquoi la femme devrait sacrifier sa vie à élever un enfant qu'elle n'a pas voulu quand il est si facile à l'homme de boucler sa valise et de disparaitre ?

florence_yvonne a écrit : si, on à le chois, cela s'appelle l'avortement.

florence_yvonne a écrit : tu dis que j'évite la souffrance et tu sous-entends que je ne la connais pas.

florence_yvonne a écrit : je répète, quand une grossesse accidentelle arrive, l'homme se barre et la femme se déme....., voila la réalité.

florence_yvonne a écrit : parce que tu croies que c'est la femme qui refuse de se marier ? tu es bien naïf.

florence_yvonne a écrit : de plus quand un homme veux partir, ce n'est pas les liens du mariage qui l'arrêtent

Saturnin a écrit : La honte c'est toit qui devrait l'avir. Je ne veux pas d'islam en Europe alors je vais tous les massacrer, c'est ça? Dans la vie on fait pas toujours ce que l'on "veut", figure-toi. S'en prendre aux innocents et aux plus faibles pour régler ses problèmes de "bon vouloir" c'est une immondice.

Je propose de ne pas tuer cette vie humaine, après on assume. Si la mère peut pas assumer, la société le fera et ne mettra aucun blâme moral sur la maman. Assumons ce pacte.

tu dévies la conversation, nous parlons de mener au bout une grossesse accidentelle et de mettre au monde un enfant que l'on sera incapable d'aimer.
Tu refuses ta condition féminine? Tu te plains d'avoir des règles tous les mois? C'est la faute des hommes ça? Non mais ho, faut arrêter le délire complet, tu es en guerre contre la nature c'est ton problème mais ne viens pas déverser ta révolte nihiliste ailleurs.

Quant à ton terme de "sacrifier", qui parle de sacrifier? Les femmes enceintes sacrifient leurs vies, c'est l'impression que tu as?

quand la grossesse est non désiré et que l'homme est parti, oui, garder l'enfant est un sacrifice.
C'est pas un choix c'est une tuerie, la loi du plus fort contre les plus faibles. Une immense honte.

non, c'est la moins pire des solutions
Tu venais de nous dire qu'il valait mieux mourir que souffrir, je rebondis là-dessus. J'invente rien.

je dis qu'il vaut mieux pour un enfant ne pas naître que de mourir à force de torture avec ses propres parents comme bourreaux

Saturnin a écrit :Bonjour ahasverus,
C'est sûrement pour ça que Manille est le plus grand bordel à ciel ouvert de la planète.
Ca s'appelle de l'hypocrisie, voir ci-dessus.
Idéal, la prostitution rampante, mes mafias qui contrôlent, l'homme devenu objet? Tu te payes ma tronche?
Des chiffres por favor.
Oh elles ne sont pas ignorées, Dieu merci. Elles sont simplement trop difficiles à atteindre parfois, moi le premier. Ca n'empêche pas d'avoir des visées hautes et des idéaux.

Saturnin

florence_yvonne a écrit : alors la, tu te fais un film, les hommes sont souvent lâches quand ils s'agit de prendre leurs responsabilités face à une grossesse de leur compagne quand ils ne veulent pas sacrifier leur chère liberté.

florence_yvonne a écrit : de toute façon, il n'y a rien de plus triste qu'un homme qui se permet de juger une femme qui a recours à l'avortement, surtout quand il ne connaît pas les circonstances qui l'ont conduit à prendre cette décision toujours douloureuse et traumatisante.

florence_yvonne a écrit :alors la, tu te fais un film, les hommes sont souvent lâches quand ils s'agit de prendre leurs responsabilités face à une grossesse de leur compagne quand ils ne veulent pas sacrifier leur chère liberté.Merci.

ahasverus a écrit : Un seul commentaire : Tu n'as pas la moindre idee de quoi tu parles
Je te rapelle simplement que je vis a Manille et toi pas.

ahasverus a écrit : Pour le reste, tu es un male qui a le culot de se mettre a la place des femmes, et sans la moindre autorite leur donne des ordres.

ahasverus a écrit : Une seule explication a ca : Tu es un frustre sexuel qui passe sa rage sur les femmes qui lui sont innaccessibles sous des dehors de religion.
Ton vrai nom c'est pas Abelard?

Saturnin a écrit : Eduquons-les, tous les hommes ne sont pas comme ça, y'a pas de fatalité.

Merci.
T'es bien gentille mais un bébé ça se fait à deux, jusqu'à preuve du contraire. Je ne juge personne, je m'en fous de juger. C'est pas mon boulot. Moi je veux sauver des vies innocentes, point barre.

Saturnin

Aubépine a écrit :

Aubépine a écrit : Il serait peut-être effectivement intéressant de renforcer la loi sur l'abandon de la femme enceinte.

Aubépine a écrit : Je te fais remarquer F_Y que dans les exemples que tu présentes, on est plus devant une obligation faite à la femme en raison de la lâcheté de l'homme que d'une véritable liberté de la femme...

florence_yvonne a écrit : une petite question, qu'est ce qui te fait penser que tu es qualifier pour juger le comportement des femmes fasse à une grossesse accidentelle ? , parce contrairement à ce que tu dis maintenant, dans tes précédents messages, tu t'es permis de juger, de critiquer et de condamner.

florence_yvonne a écrit : serais-tu prophète, Dieu t'aurait-il donné une accréditation pour parler en son nom ?

florence_yvonne a écrit : ce problème fait-il parti de ton vécu ou bien tu supputes ?

Saturnin a écrit : Ca c'est l'argument des moslems en général: ah l'homme est faible, il voit une belle il devient fou, etc, etc... c'est du caca ça, je n'accepte pas cet argument. Si les hommes sont mal éduqués en France et bien repensons notre Education.

Saturnin a écrit :Salut Aubépine,
Je ne suis pas d'accord sur la forme de Saturnin mais sur le fond, globalement oui. C'est même assez courageux de se dépenser comme il le fait. Je ne suis cependant convaincu que ce soit aussi efficace qu'il ne le souhaiterait...

Aubépine a écrit : Il serait peut-être effectivement intéressant de renforcer la loi sur l'abandon de la femme enceinte.

Aubépine a écrit : Je te fais remarquer F_Y que dans les exemples que tu présentes, on est plus devant une obligation faite à la femme en raison de la lâcheté de l'homme que d'une véritable liberté de la femme...

Aubépine a écrit : Tu fais tellement de bruit que tu as du mal à entendre les autres parler.
Les "fachos nihilistes" comme tu le dis, sont aussi tes frères. Le chrétien que tu es ne peut oublier que tu dois les aimer et pardonner.
Vouloir réveiller les consciences, c'est bien ! Vouloir imposer ta morale et ta vision de Dieu, c'est ridicule !
Si Dieu avait voulu s'imposer, il n'aurait pas eu besoin de toi pour le faire. Il nous veut libre, laisse donc les autres libres.

florence_yvonne a écrit : quand une femme se retrouve accidentellement enceinte d'un enfant qu'elle ne peux pas assumer, si elle ne peux ni avorter ni l'abandonner, elle fait quoi ?

florence_yvonne a écrit : on ne peux pas forcer les gens à aimer.

proserpina a écrit : L'embryon n'est pas un enfant, ce n'est pas une vie! ce n'en ai que la promesse!

proserpina a écrit : Que tu consideres qu'il le soit pour toi Saturnin est ton droit le plus stricte mais tu n'as aucunement le droit de l'imposer aux autres!

proserpina a écrit : La terre est pleine comme un oeuf tu es au courant?

proserpina a écrit : C'est vraiment très intelligent de vouloir sauver des milliards d'etre vivants qui ne sont pas encore né mais qui vont crever de faim dans 10, 15 ans?

Parce que je voudrais bien savoir comment tu vas nourrir tout ces nouveau-né?

Tu as etudier la chine? Tu as vu comment ils ont du faire pour survivre????

proserpina a écrit : C'est vraiment très responsable de se preoccuper des non-nes , non desiré et non vivant plutot que des vivants!!

proserpina a écrit : C'est quoi ta société idéal??

proserpina a écrit : L'afrique? Super : pas de perservatif, pas d'avortement legaux...
Genial la situation , jusqu'a 40 % des enfants naissent infectés avec une esperance de vie 15 ans max, un quart des meres meurt des suites d'un avortement clandestin..

proserpina a écrit : Le continent est exangue , et c'est pas près de s'arranger!!

proserpina a écrit : Avorter n'est pas un meurtre, il faudrait que tu acceptes que d'autres ne pensent pas comme toi, et que tu n'as aucune legitimité pour imposer tes vues.

proserpina a écrit : Là ou je te rejoint, c'est qu'il est bien evident qu'il faut qu'il y en ai le moins posssible.. mais ce n'est certes pas en interdisant le preservatif et la contraception qu'on va y arriv er, bien au contraire ET TU LE SAIS TRES BIEN!!

proserpina a écrit : Franchement tu es en plein délire emotionel : "il faut sauver les petits" et patati et patata... il faudrait surtout sauver les gosses en vie qui crèvent de faim partout dans le monde!

proserpina a écrit : Si tu as vraiment besoin de partir dans un combat, choisi celui là, il est bien plus efficace, il n'est pas liberticide et il est plus noble!!

Saturnin a écrit :Je croirais avoir à faire à un enfant de 6 ans qui taquine: "et puis même si vous arrivez à réduire l'avortement et le rendre proche de zéro, y'en aura toujours une pour avorter, nananère". C'est pitoyable prosper.

Quant à ton couplet: "les femmes décident ce qu'elles veulent, où elles veulent, quand elles veulent avec leur corps"... c'est encore pire. Après avoir extrait Dieu de l'âme humaine, vous jouez à en extraire toute idée de l'Amour conjugal, de l'Amour à deux, prétendant que les femmes sont les seules à décider de la vie et de la mort des êtres.
Comme dans les cultes matriarcaux les plus primitifs et les plus violents.

Alors je te le redis, puisqu'on a atteint le point goodwin: tout ceci est pitoyable, des arguments puérils qui sont un véritable appel à la violence.

Tu parles de barbu qui empêche d'avorter, as-tu jamais songé que le papa puisse y être opposé?

Quand à ton "un embryon n'est pas un être"... la blague. Un embryon est vivant. Tout objet vivant médicalement est un être, il existe. La forme de vie que porte un embryon est la vie humaine, pas canine ou insecte. L'embryon est donc bien un être humain. cqfd

Saturnin

Saturnin a écrit : 1. On peut collectivement l'aider à l'assumer
2. On peut collectivement prendre en charge l'enfant, par adoption par exemple, parès accouchement sous x, si elle ne peut vraiment pas assumer son acte - ce que nous devons bien accepter, car je suis d'accord, ça arrive

Mais se résoudre à donner la mort, je m'y refuse. C'est un constat d'échec collectif que je n'accepte tout simplement pas, une destruction de la notion d'humain.
C'est pourtant bien un acte d'amour qui est à l'origine de la conception, en principe.

Saturnin

florence_yvonne a écrit : je croie que tu cherches surtout à te mêler au nom de ta croyance de choses qui ne te concernent en rien.

une femme qui avorte n'aura de compte à rendre qu'à Dieu.

personne ne te demande de donner la mort, d'ailleurs, je pense que personne ne te demande quoi que ce soit.

Saturnin a écrit : Si nous ne résolvons pas ce problème nous nous interdisons en fait de défendre, comme quelque-chose de sacrée, la vie humaine. On peut se donner l'illusion de le faire, mais cette illusion ne tiendra pas et ça n'a rien à voir avec l'Eglise ou Dieu. C'est inscrit au plus profond de l'homme ce dont nous traitons ici.

On ne mutile pas la vie humaine collectivement sans en payer le prix, collectivement.

J'essaie juste de faire comprendre cela, et c'est mon droit.

Saturnin

florence_yvonne a écrit : ce n'est pas et cela ne sera jamais ton problème.
le déli d'ingérence tu connais ?

Saturnin a écrit : Quand une famine éclate, tu t'ingères ou tu restes chez toi au chaud par souci du "délit d'ingérence".

Une mort innocente et arbitraire nous concerne TOUS, toi autant que moi.

florence_yvonne a écrit : une femme acculée à l'avortement ne viendra pas te remercier de venir lui dire qu'elle commet un meurtre.

Saturnin a écrit : Mon expérience m'a montré le contraire.

Saturnin a écrit : Certes; mais je te rappelle que j'ai vécu en Asie et que ces pays sont gangrénés de prostitution, jusqu'à l'os. Il ne me semble pas que les Philippines fassent exception, bien au contraire. Une équipe de rugby malaisienne que je connaissais m'a dit qu'ils ont passé leur temps à Manille à baiser des jeunes filles pour 3 sous. C'est mal, très mal.
Quelle plaisanterie: un bébé ça se fait à deux, c'est le fruit de l'Amour. Les femmes ne font pas les bébés seules, ça n'est pas LEUR choix, ni le mien. C'est un problème de société, pas d'individu.
Les bras m'en tombent. Mais tu peux me couvrir de toutes les calomnies que tu veux, je m'en tamponne le coquillard. Nous devons sauver des vies.

Que Dieu te garde
Saturnin

Saturnin a écrit : Et ho, je ne cherche pas à ce que les "autres" vivent selon ma moralité. Merci de ne pas déformer. Alors je répète: les gens font ce qu'ils veulent de leur cul ça les regarde. L'avortement est un problème bien autre et bien particulier en ce qu'il ôte une vie humaine parfaitement innocente et sans défense. C'est donc un tout autre débat, je pense que tu peux le comprendre.

En Christ
Saturnin

Saturnin a écrit : Quand une famine éclate, tu t'ingères ou tu restes chez toi au chaud par souci du "délit d'ingérence".

Une mort innocente et arbitraire nous concerne TOUS, toi autant que moi.

ahasverus a écrit : Non, mais si tu pouvais pousser sur un bouton qui ferait disparaitre tous les contraceptifs et enverrait tous ceux qui sont impliques avec l'avortement en tole tu n'hesiterais pas une seconde.

ahasverus a écrit : Un embryon n'est pas une vie humaine a moins de redefinir les termes "Vie" et "Humaine".

ahasverus a écrit : Il dit quoi a ce sujet JP II?

florence_yvonne a écrit : je serais quand même curieuse d'en savoir un peu plus sur ton expérience.

Saturnin a écrit : Je suis désolé mais je ne peux pas satisfaire ta curiosité. Ca n'est pas l'endroit.

florence_yvonne a écrit : c'est où l'endroit, parce que tu en as trop dits ou pas assez,

Saturnin a écrit : L'endroit c'est pas un forum internet où l'on débat d'idées. Point final.

florence_yvonne a écrit : pourquoi parler de ton expérience si tu refuse d'en dire plus ?

proserpina a écrit :Des scientifiques qui te prouvent pas a+b que l'embryon n'est pas un etre , je t'en trouve des dizaines

Aubépine a écrit :Si un seul peut le prouver, alors tous les scientifiques du monde doivent être d'accord !
Si l'embryon n'est pas un être, je trouve que tu en fais un peu beaucoup : "c'est traumatisant pour les femmes etc." Ben si c'est rien, on s'en fout, c'est comme se faire arracher une dent ou enlever un grain de beauté ou un fibrome mal placé. Pas de quoi en faire un fromage ! Bizarre que ça ne se passe pas comme ça, non ?
Soit c'est rien, soit c'est quelque chose, mais ça ne peut pas être entre les 2. C'est un peu ça le problème de ta position, elle ne peut être logique dans son ensemble. Te reste une dérision malvenue.

Saturnin a écrit : Non tu mens, je ne souhaite pas cela. Tu aimerais que mon âme soit noire et que je pense réellement ça, malheureusement pour ton Orgueil ça n'est pas le cas.

Je souhaite que chaque mère puisse dignement donner la vie et l'assumer. Voici mon rêve.

L'avortement est un terrible pis-aller dont je ne me satisferai jamais. Il est à votre vision de l'homme ce que la guerre est au capitalisme sans borne.
Un embryon est vivant, et il porte la vie humaine. Le tuer c'est tuer une forme de vie humaine.

Saturnin a écrit : Ce sont de bonnes questions, la réponse est: je ne sais pas.

Mais quel est le rapport? il n'est pas question de religion ici, il est question de vies humaines.

Le secrétaire du PC, Maurice Thorez, ton idôle, l'avait exprimé à sa manière: "que la libération de la femme ne passait pas par les cliniques d'avortement".

Saturnin

proserpina a écrit : A ces questions difficiles, on entend parfois des réponses très tranchées. Or dans ce domaine, les opinions extrêmes sont peu plausibles et ne méritent pas d'être imposées comme croyance obligatoire à l'ensemble de la collectivité. Certains sont convaincus qu'il y a une personne à part entière dès la fécondation. De plus, ils estiment qu'il ne s'agit pas là d'une simple croyance, mais d'un fait scientifiquement établi. En fait, cette opinion repose sur une interprétation fautive des faits biologiques de la fécondation et débouche sur des difficultés logiques insurmontables. L'amas de quelques dizaines de cellules que constitue l'embryon très précoce ne possède aucune des propriétés d'une personne. Son destin personnel est si peu tracé à l'avance qu'il peut encore donner 0, 1, 2, ou plusieurs personnes. Lui attribuer des droits résulte donc d'un acte de foi individuel respectable, mais totalement illégitime dès lors qu'il est imposé à l'ensemble d'une société pluraliste.

Aussi paradoxal que cela puisse paraître, une telle possibilité ne contredit pas l’esprit du message d’amour et de compassion de la Bible.

On peut donc se dire que, pour le bien de la société, il est préférable d'éliminer tous les embryons filles et ainsi supprimer la maladie de la surface de la terre ! Pourtant, ces filles ne seraient pas malades...

N'aurais-tu pas préféré vivre hémophile que ne pas vivre du tout ? Qui a le droit de répondre pour l'embryon concerné ?

Nous vivons dans une société où l'anomalie est devenue une plaie à éradiquer au plus vite.

Exemple du Mali où beaucoup de diabétiques de type 1 n'ont pas accés au traitement (des injections fréquentes et à vie d'insuline): l'espérance de vie d'un enfant de - de 15 ans chez qui la maladie a été diagnostiquée est malheureusement de 1 à 1,5 ans après le diagnostic, n'atteignant ainsi pas l'âge de procréation et ne pouvant donc pas transmettre sa tare.

source http://www.santediabetemali.org/Rapport ... _RAPIA.pdf

J'ai un exemple très précis personnel mais j'ai aussi entendu pas mal de témoignages à la radio où des femmes susceptibles d'avoir un enfant trisomique se retrouvent emportées par un tourbillon. Les médecins leurs conseillent alors de se faire avorter au plus vite, sans réfléchir, la société n'ayant pas à assumer de tels "boulets". Certaines femmes résistent, et accouchent parfois d'un enfant normal... !!!

Personnellement, ma femme avait fait une toxoplasmose en début de grossesse : peu de chance que ça passe chez l'embryon mais alors gravissime (le légume). Un médecin catholique pratiquant (ancien militaire) m'avait répondu sans hésitation qu'il fallait avorter, pas de risque à prendre pour une vie de galère ! Honnêtement, toutes mes belles idées sur "avortement jamais" avaient été sérieusement ébranlées. Finalement, on a pu s'assurer que la maladie avait été contractée juste avant la grossesse et que le risque était donc nul. Elle a 16 ans aujourd'hui et me dit que je l'em... avec mes trucs catho !

Vovoss a écrit :Petit sondage sur ce sujet qui fait froid dans le dos (enfin au moins à moi :

http://femiforum.com/modules.php?name=S ... er=&thold=

L'idee, pas impossible, de choisir les gametes et le ovocytes et ne garder que les bons candidats pour former un embryon serait le comble de l'hypocrisie. Une maniere tartfuffienne de contourner un interdit pour finalement arriver au meme resultat.
A supposer que la technique soit possible, on va voir le Vatican monter au creneau et tout a coup mettre le status du spermatozoide dans la balance.

morgane a écrit :le commandement du Seigneur,c'est l'amour.c'est un manque à l'amour d'avoir des relations hors mariage car cela entraine des suites psychologiques,même quand c'est voulu.c'est un manque à l'amour de tuer un homme,même et surtout s'il s'agit d'un foetus.quelle est la différence entre un foetus et l'enfant qu'il sera dans 3 ans?
et aussi, si une femme a un enfant de 3 ans,et qu'elle ne peut plus s'en occuper,est-ce que la solution morale est de le tuer?alors pourquoi s'autoriser cela pour un foetus?
si une femme ne veut pas d'enfant,elle n'a qu'à garder la chasteté.si elle a été forcée,c'est un drame,mais son esprit sera plus troublé par un meurtre que par la garde d'un enfant qui est un acte d'amour.sans compter qu'un tel choque psychologique ne sera jamais réparé par un acte de haine et de vengeance(tuer) mais pourra toujours être au moins atténué sinon guéri par des actes d'amour.
de plus,toutes les femmes qui ont avorté,même non croyantes,n'ont jamais pu retrouver le bonheur par la suite,sauf lorsqu'elles se sont données pour des causes charitables,mais même dans ce cas,quelque chose leur est resté de ce souvenir.donc,si une femme ne pense pas à son enfant,elle doit au moins penser à elle-même.

morgane a écrit :on est catho ou on ne l'est pas.chacun est libre et on ne force personne.
ceux qui ne veulent pas faire ce que dit le pape c'est leur problème,ils sont libres.ceux qui ont choisi de ne pas être catholiques,c'est pas leurs oignons si les cathos veulent être fidèles.
mais pour parler des choses humaines:c'est mal de tuer même un foetus
et la femme qui le fait,quelques soient ses raisons,ne s'en remettra jamais,c'est une souffrance psychologique qu'elle gardera toute sa vie.

morgane a écrit :c'est ignoble de préférer tuer une vie humaine même pour une carrière.
chacun doit savoir quelles sont les priorités dans sa vie.
son petit nombril ou l'amour d'un enfant qui ne mérite pas de mourir?

on est catho ou on ne l'est pas.chacun est libre et on ne force personne.

morgane a écrit :on est catho ou on ne l'est pas.chacun est libre et on ne force personne.
ceux qui ne veulent pas faire ce que dit le pape c'est leur problème,ils sont libres.ceux qui ont choisi de ne pas être catholiques,c'est pas leurs oignons si les cathos veulent être fidèles.
mais pour parler des choses humaines:c'est mal de tuer même un foetus
et la femme qui le fait,quelques soient ses raisons,ne s'en remettra jamais,c'est une souffrance psychologique qu'elle gardera toute sa vie.

morgane a écrit :ceux qui ne veulent pas faire ce que dit le pape c'est leur problème,ils sont libres.ceux qui ont choisi de ne pas être catholiques,c'est pas leurs oignons si les cathos veulent être fidèles.

Proserpina a écrit :Je suis absolument persuadée que le vatican sait très bien que les consequences des interdictions de l'avortement sont catastrophiques sur le plan sanitaire et entraine une mortalité calamiteuse sans meme diminuer le nombre d'avortemnt (au contraire)

Il s'agit simplement de reprendre un pouvoir sur les hommes, et surtout sur les femmes

morgane a écrit :ceux qui ne veulent pas faire ce que dit le pape c'est leur problème,ils sont libres.ceux qui ont choisi de ne pas être catholiques,c'est pas leurs oignons si les cathos veulent être fidèles.

Proserpina a écrit :Je suis absolument persuadée que le vatican sait très bien que les consequences des interdictions de l'avortement sont catastrophiques sur le plan sanitaire et entraine une mortalité calamiteuse sans meme diminuer le nombre d'avortemnt (au contraire)

Il s'agit simplement de reprendre un pouvoir sur les hommes, et surtout sur les femmes

Pour qu'il n'y ait pas de malentendu : être catholique, c'est être libre et libre aussi de ne pas obéir au Pape.

Aucun fidèle ne voudra nier qu'il appartient au Magistère de l'Eglise d'interpréter aussi la loi morale naturelle.

morgane a écrit :mince,alors,on est sur un forum catho,et on tombe sur des anti-cléricaux.mais personne ne vous empêche de tuer vos enfants et d'obéïr au Pape.ni les cathos ni personne.
moi,de toute façon,j'ai déjà choisi.

Aubépine a écrit :Pour qu'il n'y ait pas de malentendu : être catholique, c'est être libre et libre aussi de ne pas obéir au Pape.

VexillumRegis a écrit : Etre catholique, c'est adhérer dans l'obéissance de la foi à tout ce qu'enseigne le Magistère de l'Eglise. Sans exception.

Vous nous parlez de liberté. Permettez-moi de vous rappeler que Jésus-Christ a dit : la vérité vous rendra libres (Jn VIII, 32). C'est la vérité qui rend libre, et non la liberté que nous permet d'atteindre la vérité.

Hors la vérité de Dieu est dans l'Eglise, qui est le corps du Christ, lequel est le Chemin, la Vérité et la Vie (Jn XIV, 6).

Amicalement en Christ,

- VR -

Aubépine a écrit : "Vouloir reprendre le pouvoir sur les hommes et sur les femmes" est un concept bien humain, étranger à tout catholique qui se respecte. Tu te plantes complètement par méconnaissance de la foi et extrapolation inadéquate de tes connaissances historiques et humaines.
La question que je me pose est : quand tu écris que tu en es absolument persuadée, n'y a-t-il pas déjà un petit doute dans ton esprit ?
Moi, ça ne me traumatise pas que tu ne sois pas catholique, même si ça m'attriste mais c'est un autre problème. Ce qui m'ennuie beaucoup plus, c'est que tu dis vraiment n'importe quoi sur la foi et que tu n'as donc aucune objectivité pour te faire une opinion correcte. Je sais que tu as des amis qui... tu devrais leur conseiller de venir s'exprimer sur ce forum, on aurait probablement des choses à se dire...

VexillumRegis a écrit :Pour Morgane,

Si vous cherchiez un forum catholique, je dois vous dire que vous êtes mal tombé. Les catholiques fidèles se comptent pratiquement sur les doigts d'une main ; les autres prennent ce qui leur plait et jettent le reste à la poubelle. Sans parler des TJ's et autres gnostiques en tout genre qui se baladent sur ces forums...

Si vous souhaitez l'adresse d'un vrai forum catholique, je puis vous aider. Contactez-moi par MP pour cela.

Amicalement en Christ,

- VR -

Sans parler des TJ's et autres gnostiques en tout genre qui se baladent sur ces forums...

Brainstorm a écrit :REPONSE à VR :
Je tiens à dire que les TJ ne sont nullement des gnostiques. Les caractéristiques des gnostiques sont :
- Dieu est inconnaissable dans son essence
- Dieu n'a pas de nom
- Dieu ne révèle rien mais la vraie connaissance est émaillée de mystères
- Dieu a permis à un petit nombre de personnes se relayant dans une lignée apostolique de savoir les vérités principales sur Dieu
- La Bible n'est pas à prendre au sens littéral, bien au contraire, il faut l'interpréter sans arrêt, voire contredire ce qui est dit pour parvenir à la vérité

--> QUEL MEILLEUR EXEMPLE DE GNOSTICISME QUE LE CATHOLICISME ???

REPONSES AU CREDO DES CATHOLICO-GNOSTIQUES :

- Dieu est connaissable, et si cela n'était pas le cas nous serions damnés à jamais (Jean 17 : 3)
- Dieu a un nom : Jéhovah (YHWH) (Isaie 48 : 2)
- Dieu révèle les secrets de la connaissance de l'univers à travers Sa Parole la Bible. (Marc 4 : 10; Romains 11 : 25 ; 1 Co 2 : 6 -10 ; Daniel 2 : 28 -30)
- Dieu ne s'est servi d'aucune espèce de tradition humaine ni de lignée pseudo-apostolique : il a veillé à ce que la Bible, seule Révélation Divine sur Terre, soit accessible à tous, rendant totalement inutile, voire nuisible, toute forme de tradition humaine : Matthieu 15 : 1-9 ; Colossiens 2 : 8 ; Galates 1 : 13-16
- La Bible est à prendre au sens littéral toutes les fois que ce sens littéral ne se heurte à rien de valable du point de vue de la doctrine ou de la science. Dans le cas contraire, le sens à interpréter est indiqué par le contexte même (paraboles de Jésus, visions de Daniel, de Jean, etc.).

En 1970, le régime Ceausescu, convaincu qu'un pays fort est un pays très peuplé, édicte une loi visant à encourager la natalité de la population. Les célibataires de plus de vingt ans paieront des taxes, les couples sans enfants aussi. Contraception et avortement seront punis de peines allant jusqu'à la prison ferme. Les visites chez le gynécologue sont mensuelles et obligatoires. Sans le certificat établi à leur issue, les femmes sont totalement privées de leurs droits. Les médecins pratiquant l'avortement risquent jusqu'à 25 ans de prison, voire la peine de mort en cas de récidive. Tout un arsenal est mis en place pour inciter les couples à procréer. Des primes avantageuses sont octroyées aux familles nombreuses mais aussi des facilités de tous ordres : travail, logement, transports, vacances. S'ils ne peuvent s'occuper de leurs enfants, l'Etat s'en chargera par l'intermédiaire d'une dizaine de type d'" orphelinats ". Il faudra attendre une ordonnance d'urgence de 1997 et une loi en 1998 pour que cette logique de " prise en charge ", véritable incitation au placement, ne soit plus la règle. Ce n'est que huit ans après la " révolution " que l'adoption, avec le retour dans les familles, une aide, et surtout leur reconnaissance comme le meilleur lieu de vie pour l'enfant, sera enfin reconnu.

" Pourquoi vous occupez-vous de ces enfants, alors que leur mère elle-même n'en veut pas ? ", a demandé un jour un prêtre à un bénévole d'une ONG.

VexillumRegis a écrit :Qui cherche trouve - Mt VII, 8.



- VR -

morgane a écrit :mince,alors,on est sur un forum catho,et on tombe sur des anti-cléricaux.mais personne ne vous empêche de tuer vos enfants et d'obéïr au Pape.ni les cathos ni personne.
moi,de toute façon,j'ai déjà choisi.

VexillumRegis a écrit :Etre catholique, c'est adhérer dans l'obéissance de la foi à tout ce qu'enseigne le Magistère de l'Eglise. Sans exception.

Vous nous parlez de liberté. Permettez-moi de vous rappeler que Jésus-Christ a dit : la vérité vous rendra libres (Jn VIII, 32). C'est la vérité qui rend libre, et non la liberté que nous permet d'atteindre la vérité.

Hors la vérité de Dieu est dans l'Eglise, qui est le corps du Christ, lequel est le Chemin, la Vérité et la Vie (Jn XIV, 6).

Amicalement en Christ,

- VR -

proserpina a écrit :Je suis absolument persuadée que le vatican sait très bien que les consequences des interdictions de l'avortement sont catastrophiques sur le plan sanitaire et entraine une mortalité calamiteuse sans meme diminuer le nombre d'avortemnt (au contraire)

Il s'agit simplement de reprendre un pouvoir sur les hommes, et surtout sur les femmes

Aubépine a écrit :Toutes les citations que tu donnes sont frappées du bon sens. La seule erreur, c'est ta phrase à toi. Catholique=universel.
L'Eglise dont parle le Christ, c'est le corps de l'Eglise, c'est toi, c'est moi, c'est l'ensemble des chrétiens et certainement même au-delà des chrétiens. Ce n'est en aucun cas une autorité hiérarchique. Ca ne veut pas dire que tout ce que nous dit l'Eglise Vaticane soit erroné, loin s'en faut, je trouve même que c'est particulièrement inspiré et je suis fier d'être catholique dans Vatican II.
Dire que le Magister de l'Eglise ne peut se tromper alors que ce sont des hommes, même guidés par l'Esprit Saint est une abération déjà mille fois prouvée par le passé. Ce faisant, tu ne recherches pas la Vérité et en ça, tu t'écartes du message du Christ. Et il n'y a aucune honte à se tromper, même les Apôtres ont montré le bon exemple !
Rechercher la Vérité et être libre sont des exigences que chaque chrétien devrait avoir. Mais c'est plus difficile que d'obéir aveuglément...

ahasverus a écrit : Les doigts d'une mains, tu veux rire.
A part Lumen et toi, il n'y a personne qui reponde a ta definition.

proserpina a écrit : Je crois vraiment que la plupart des catholiques sont vraiment sincères, il se s'agit pas d'attaques contre l'ensemble des cathos, mais uniquement de la curie romaine.

ahasverus a écrit :Et quand je dis ca, on me traite de tous les noms, y compris d'ex catho haineux,....etc.
Quand ca vient de moi c'est " donner une image obscurantiste de notre foi..." Quand ca vient de toi c'est "rechercher la verite"
Est ce que tu sais toi meme de quoi tu parles?

Et puis d'un cote tu conteste l'autorite du pape et de l'autre tu dis que le catho est un serviteur du pape

Tu es la preuve parfaite du bonhomme en pleine confusion.

Pour ce qui est de l'avortment, que pense tu d'exemple des cliniques d'avortement clandestine en Arabie Saoudite?
Avortement SA
J'ai aussi parle des femmes obligees de sacrifier leur vie pour l'entretien de "monstres".
On dirait que les cathos preferent ne pas donner d'avis.

Saturnin a écrit :Salut,
Je suis désolé mais tu sais très bien que dire cela est de l'hypocrisie. Pour tout catholique, attaquer la parole de l'Eglise et donc notre Saint-Père lorsqu'il parle en son nom, revient à attaquer l'ensemble des Catholiques.

Tu prends l'exemple de l'Afghan chrétien menacé de mort (je ne crois pas qu'il soit catholique): qui, si ce n'est le Pape, est capable de lancer une condamnation morale universelle contre ce fait horrible? Quand Bush le fait les islamistes jubilent, quand c'est Benoît XVI ils font dans leur froc.

Ce que vous ne supportez pas c'est l'idée de hiérarchie, qui est pourtant naturelle à l'homme et voulue par Dieu. Quand on construit un pont on ne le fait pas démocratiquement; on met en place une stricte hiérarchie le temps de l'ouvrage.

Aubépine est libre de ne pas être d'accord avec le pape, de le critiquer s'il le veut et cette liberté lui vient de Dieu; mais lorsqu'il fait cela il ne le fait pas en tant que catholique, par définition. Moi quand je sens que je ne suis pas d'accord avec l'Eglise sur un point (et ça arrive), je mets mon orgueil dans ma poche, j'avoue que je ne maîtrise pas le sujet et je cherche. En général je trouve...

En Christ
Saturnin

Saturnin a écrit :Salut,
Je suis désolé mais tu sais très bien que dire cela est de l'hypocrisie. Pour tout catholique, attaquer la parole de l'Eglise et donc notre Saint-Père lorsqu'il parle en son nom, revient à attaquer l'ensemble des Catholiques.
../...

Aubépine a écrit :Moi, je veux bien essayer de te répondre si tu es prêt au dialogue, pas quand ça part dans tous les sens et quand tu fais des procès d'intention. Je te l'ai déjà dit plusieurs fois, bsm commence aussi à se lasser.

Quand je te dis que tu as des propos haineux, ça n'est pas quand tu dis ce que j'ai mis au-dessus.

Si tu m'avais bien lu, tu aurais vu que je ne suis pas en pleine confusion comme tu le dis. Je n'ai pas écris que le catho est un serviteur du pape mais que le catho est un serviteur (sous entendu de l'Amour, de la Vérité, du Christ, bref de Dieu) et que le Pape est le serviteur des serviteur et c'est un titre officiel, tu devrais le savoir :
Titres pontificaux
Évêque de Rome ;
Vicaire de Jésus-Christ ;
Successeur du Prince des Apôtres ;
Chef suprême de l'Église Catholique Romaine ;
Souverain Pontife de l'Église universelle ;
Primat d'Italie ;
Archevêque métropolite de la Province romaine ;
Souverain de l'État de la Cité du Vatican ;
Souverain de l'Ordre de Malte ;
Serviteur des serviteurs de Dieu.
Patriarche d'Occident (Supprimé par Benoît XVI en 2006)
(J'ai trouvé ça dans Wikipédia en faisant une recherche rapide).

Concernant l'avortement, il n'y a rien auquel je sois gêné de répondre, si j'ai l'impression que j'ai quelque chose d'intéressant à dire (OK, tout le monde peut ne pas être d'accord... ). Ton exemple est dans le pire du pire, à savoir le viol. J'ai déjà dit que ce cas me dépasse, je ne sais pas ce que je ferais. Une chose me paraît sûre dans ces cas, l'avortement peut presque passer au second plan dans ces situations de destruction humaine. C'est une abomination humaine et tout gouvernement, toute société digne de ce nom devraient faire l'impossible pour qu'une telle exploitation de la femme cesse. Le plus urgent me semblerait être de libérer ces femmes de leurs bourreaux et d'empêcher d'autres de se jeter dans la gueule du loup.
Notre société est-elle prête à ça ? Il faudrait que l'Amour soit notre vecteur à tous (avec ou sans religion, peu importe, ça n'est pas le plus urgent) mais ça n'est pas le cas. Le cri de l'Eglise, c'est ça et tu ne peux pas, d'un côté, défendre une société tournée de plus en plus sur son plaisir personnel et égoïste et d'un autre côté te lamenter sur les dérives d'un tel comportement !

Aubépine a écrit :Je me suis mal fait comprendre Proserpina. Faisons abstraction quelques instants de l'avortement (la pilule du lendemain en est un, en ça j'étais parfaitement d'accord avec Saturnin). Je te parlais de ta dernière phrase. Je comprends que tu aies du mal à concevoir qu'un pouvoir puisse être autre qu'humain. Mais pour un chrétien, il ne peut s'agir de la même chose. "Mon Royaume n'est pas de ce monde", ça n'est pas moi qui le dit mais le Christ. Si quelque religieux que ce soit, le Pape entre autre, agit pour un pouvoir sur terre ou sur l'homme, ou je ne sais quoi, tu peux être sûr qu'il s'éloigne de la volonté du Christ. Je ne dis pas que ça n'arrive pas, ça voudrait dire que nous sommes tous Saints et ce serait déjà d'une prétention coupable ! Un catholique, c'est un serviteur, le Pape, c'est le serviteur des serviteurs, ça non plus, ce n'est pas moi qui le dit !
Je confirme donc que je suis convaincu, moi, que le soucis du Vatican n'est en aucune façon de vouloir reprendre un pouvoir sur l'homme ou sur la femme mais bien de défendre la liberté et la dignité de l'homme (et de la femme) quand il dénonce l'avortement. Et en cela, comme tu as pu le remarquer, je suis en accord avec lui pour la quasi sinon la totalité des propos. Et je l'assume sans soucis et sans être obligé à je ne sais quelles galipettes pour ne pas me contredire.
Un pote de jazz me disait hier "je ne comprends pas, ceux qui sont contre l'avortement, sont souvent pour la peine de mort". Ce à quoi je lui ai répondu "c'est vrai, je ne comprends pas non plus et ceux qui sont contre la peine de mort sont souvent pour l'avortement, moi je suis contre la peine de mort et contre l'avortement". Quand je dis "contre", c'est avec tout le respect que je dois aux femmes qui y ont recours malgré tout, je me suis déjà suffisamment exprimé là-dessus.

Saturnin a écrit : Ce que vous ne supportez pas c'est l'idée de hiérarchie, qui est pourtant naturelle à l'homme et voulue par Dieu. Quand on construit un pont on ne le fait pas démocratiquement; on met en place une stricte hiérarchie le temps de l'ouvrage.

Aubépine est libre de ne pas être d'accord avec le pape, de le critiquer s'il le veut et cette liberté lui vient de Dieu; mais lorsqu'il fait cela il ne le fait pas en tant que catholique, par définition. Moi quand je sens que je ne suis pas d'accord avec l'Eglise sur un point (et ça arrive), je mets mon orgueil dans ma poche, j'avoue que je ne maîtrise pas le sujet et je cherche. En général je trouve...

En Christ
Saturnin

ahasverus a écrit :Et en attendant ton monde utopique, on fait quoi?
L'eglise est bien claire, abomination ou pas, pas d'exceptions.
Tout ce que je veux c'est attaquer le manque total d'humanite d'une organisation supposee de promouvoir l'amour.
Le cri de l'eglise sera toujours plus faible que celui de ses victimes.

Et ne te fait pas d'illusion sur "liberer les femmes de leur boureaux", ca aussi ca fait partie de ton monde utopique.

proserpina a écrit :Je comprends parfaitement ton point de vue.
Il est tout à fait respectable...mais je ne peux m'empecher de penser que le vatican est un organe politique!
C'est à ce titre du reste qu'il s'incruste à l'ONU

Cela ne l'empeche pas du reste d'avoir un légitimité tout à fait justifiée en ce qui concerne les affaires de dogmes et de foi , c'est son application à l'ensemble des populations qui est non seuleemnt politique mais aussi illégitime!

Je pense pour ma part que jusqu'il y a peu , la papauté a été l'organe politique le plus important d'Europe, mais aussi le pouvoir sur le peuple le plus terrible qui soit et qu'il y a bien evidemment une certaine nostagie à voir ce pouvoir s'effondrer en Europe..

Par contre , dès que ce pouvoir peut s'exercer dans un endroit du globe , il s'exerce exactement de la meme manière qu'il a sevit en Europe autrefois.

Les cas d'ingerence de l'eglise en politique sont légions en Amerique du sud ou en Afrique.. et s'il y a des gens formidables au service de la foi qui font vraimnet des choses magnifiques cela n'excuse en rien la recherche du pouvoir temporel au pretexte de la foi....

Edité : en ce qui concerne plus precisement l'avortement, il est bien claire que l'eglise n'en a jamais eu rien à faire jusqu'il y a peu!!

L'infanticite et l'avortement etait deja pratiqué abondamment sous l'spagne wisigothiques sans que l'eglise ne s'en emeuvent le moins du monde!

L'avortement a été pratiqué presque systematiquement par la noblesse durant des siecles pour eviter la dispertion du patrimoine sans que la curie romaine ne s'en preoccupe!

Le puritain 19ème à commencé à se préoccuper de la chose, mais bien plus par soucis de puritanisme que de protection de l'embryon!
On jeter l'anathème sur la mère : c'etait l'enfant du péché et souvent on trouve meme des discours théologiques expliquant pourquoi ces gosses là etaient tarés! (ils portent les pechés de leur parent et tutti quanti!!)

L'avortement a commence a posé probl_me au 20ème parce que les femmes ont pris leur vie en main.. et ça c'est par envcore passé chez la plupart des religions (toutes confondues) que la femme est un etre qui a la meme importance que l'homme et qui a le droit de decider de sa vie..

Aubépine a écrit : Je ne sais pas comment tu es arrivé à la conclusion que Dieu voulait une hiérarchie ! Jésus s'est fait baptisé par St Jean-Baptiste alors que celui-ci s'en croyait indigne, Jésus a lavé les pieds de ses disciples, etc.
Etre catholique, c'est être au service des autres, le Pape est donc bien le serviteur des serviteurs.

Aubépine a écrit : Si tu prends un peu de recul, tu verras que je ne critique pas pour le seul plaisir de critiquer. En particulier, j'ai plutôt défendu le Pape car pour l'instant, tant lui que JP II, je trouve qu'ils sont plutôt notre fierté. Dire qu'ils sont parfaits ne m'appartient pas et je ne pense même pas qu'ils le revendiquerait.

Aubépine a écrit : Si tu n'es pas d'accord, c'est de ton devoir de l'exprimer. Ca ne veut pas dire que tu remets tout en question. Comme je l'ai déjà écrit, l'Eglise c'est nous Saturnin, c'est pas uniquement le sommet de la pyramide que l'institution catholique a créé. Je n'ai d'ailleurs rien contre ce système tant qu'il est au service de Dieu, pas au service des hommes.

Saturnin a écrit : Lorsque notre Saint-Père me dit: voici la Vérité, et voici pourquoi nous clergé catholiques, pensont que c'est la Vérité, aidé de l'Esprit Saint, et bien au lieu de me précipiter avec tout mon Orgueil d'homme pécheur pour démonter ses arguments (quand on est relativiste, on peut tout démonter) et bien j'utilise mon libre arbitre pour comprendre cette Vérité. Jusqu'ici j'y suis toujours arrivé; tant que mon libre arbitre est d'accord avec ma foi je sais que je suis catholique.

cqfd

Saturnin

Aubépine a écrit :Que tu me trouves utopiste ne me gêne absolument pas. Mais en fait, ça n'est pas tout à fait vrai. Je suis conscient que mes espoirs sont utopistes, le monde est monde et sera toujours monde, c'est écrit dans la Bible.
En revanche, c'est le devoir de tout chrétien de ne pas se résigner au Mal. Tu peux trouver que c'est utopique et sans intérêt, mais alors je comprends mal pourquoi tu te revendiques comme (ex ou pas) catholique puisque c'est ce que le Christ nous demande de faire.
A moins que tu ne considère que le Christ se contenterait de faire le moins mal possible et de composer avec le Mal lorsque c'est nécessaire. C'est possible ! Moi, j'en doute !
Quant au "manque total d'humanité de l'organisation catho", je range cet argument avec les autres dans le tiroir "manque d'objectivité".

Plus humble que Karol Wojtyla ou Joseph Ratzinger, je ne connais pas

Lorsque notre Saint-Père me dit: voici la Vérité, et voici pourquoi nous clergé catholiques, pensont que c'est la Vérité, aidé de l'Esprit Saint, et bien au lieu de me précipiter avec tout mon Orgueil d'homme pécheur pour démonter ses arguments (quand on est relativiste, on peut tout démonter) et bien j'utilise mon libre arbitre pour comprendre cette Vérité. Jusqu'ici j'y suis toujours arrivé; tant que mon libre arbitre est d'accord avec ma foi je sais que je suis catholique.

Saturnin a écrit :Sur ton exemple saoudien que je trouve tellement grossier que je n'ai pas crû bon d'y répondre, la solution est si tu veux changer cela: évangéliser les Saoudiens pour qu'ils ne trouvent plus dans l'islam des raisons d'esclavagiser ces pauvres petites.

Et si nous n'avons ni le courage, ni la force, ni les moyens humains de le faire, alors faisons en sorte que ces jeunes Philippines qui sont trop pauvres pour survivre chez elles puissent émigrer dans des terres chrétiennes où elles seront libres. J'échange les casseurs muslmanopathes de banlieue que nous avons chez nous contre tous les Philippins catholiques que tu veux.

Voilà la solution.

Saturnin

ahasverus a écrit :Non mon cher, ta maniere de penser est celle de quelqu'un qui veut appliquer des lois qui marcheraient dans un monde ideal dans un monde qui ne l'est pas.

J'ai pose un probleme bien tangible et tu es dans l'incapacite d'y repondre a part avec des generalites et des mirages. Bien la preuve que tu vis dans un monde utopique.
Le Christ demande t'il a la petite servante violee de se faire fouetter? Oui ou non?

Pour ce qui est de mon manque d'objectivite, demontre moi donc comment tout le bien du monde peut faire pencher la balance contre une seule vie detruite. Et laisse tomber les idees de martyr, SVP. Personne n'a le droit d'imposer le martyre a quiconque.

Aubépine a écrit : Pour ce qui est de vouloir appliquer des lois, tu te mets vraiment le doigt dans l'oeil. Ca n'est absolument pas mon credo. Idéalement, la conscience devrait suffire. Les lois ne servent qu'à dire des choses qui vont de soi mais qui vont mieux en le disant. Je parle des grandes lois ou des commandements par exemple, pas de la multitude de petites lois qui se contredisent toutes et qui font le bonheur des avocats. Ca se rapproche plutôt de l'anarchie (ça va faire plaisir à Saturnin ).

Saturnin a écrit :Sur ton exemple saoudien que je trouve tellement grossier que je n'ai pas crû bon d'y répondre, la solution est si tu veux changer cela: évangéliser les Saoudiens pour qu'ils ne trouvent plus dans l'islam des raisons d'esclavagiser ces pauvres petites.

Et si nous n'avons ni le courage, ni la force, ni les moyens humains de le faire, alors faisons en sorte que ces jeunes Philippines qui sont trop pauvres pour survivre chez elles puissent émigrer dans des terres chrétiennes où elles seront libres. J'échange les casseurs muslmanopathes de banlieue que nous avons chez nous contre tous les Philippins catholiques que tu veux.

Voilà la solution.

Saturnin

Saturnin a écrit :Salut Aubépine,
Ca c'est de l'anarchie vaguement christique. N'oublions pas que l'homme est fait Bon et Mauvais et qu'il n'y a pas de paradis terrestre. Nous ne devons pas juger les hommes mais juger leurs actes, et les empêcher. Par la prévention (= évangile) et par la répression (= lois temporelles).

C'est bien pour ça que la démocratie absolue vers laquelle tendent comme des sots tous les gauchistes est une absurdité qui n'est pas faite pour l'homme. Ce dont la France, par exemple, a grandement besoin c'est plus d'absolu et moins de relatif. Ca veut dire moins de démocratie et moins de liberté - nous n'en sommes plus dignes depuis longtemps.

Saturnin

florence_yvonne a écrit :VOUS AVEZ FINI TOUS LES DEUX ? C'EST BON ON PEUT DISCUTER MAINTENANT ?

florence_yvonne a écrit :VOUS AVEZ FINI TOUS LES DEUX ? C'EST BON ON PEUT DISCUTER MAINTENANT ?

Saturnin a écrit :Ca c'est de l'anarchie vaguement christique. N'oublions pas que l'homme est fait Bon et Mauvais et qu'il n'y a pas de paradis terrestre. Nous ne devons pas juger les hommes mais juger leurs actes, et les empêcher. Par la prévention (= évangile) et par la répression (= lois temporelles).

C'est bien pour ça que la démocratie absolue vers laquelle tendent comme des sots tous les gauchistes est une absurdité qui n'est pas faite pour l'homme. Ce dont la France, par exemple, a grandement besoin c'est plus d'absolu et moins de relatif. Ca veut dire moins de démocratie et moins de liberté - nous n'en sommes plus dignes depuis longtemps.

Saturnin

ahasverus a écrit : Bravo. je n'en attendais pas moins de toi.
Et encore une reponce utopique a un probleme reel. Du reve pour repondre a la realite. Des "si" pour repondre a des "maintenant".
Redescend sur terre et pense a celles qui sont aujourd'hui (today, now, maintenant, presentement, currently) dans le cas. Pas demain, ni apres demain.
Aujourd'hui, ca ne veut pas dire quand toutes les conditions que tu alignes seront realisees dans 20 ou 30 ans.
Allez, du courage. Elle fait quoi la petite bonniche qui ce Mardi, 28 mars 2006, decouvre qu'elle est enceinte des suites de son viol par le fils du patron?
Montre donc que tu as autant de couilles que d'ideologie.

ahasverus a écrit :Toute la discusion est en train de tourner vers soit une societe utopique ou l'avortement n'existerait plus parce que pas necessaire (Aubepine) et une societe type Ceausescu dirigee par l'Opus Dei ou les avortements sont punis par la peine de mort (Saturnin).

Aubépine a écrit :Les lois temporelles comme celle de lapider la femme adultères, tu sais celle que Jésus a défendu contre des trous du cul qui se permettaient de juger !
Je me sens bien dans mon anarchie christique (merci pour l'expression, j'adopte).

une société qui dit que ses lois, toutes ses lois, sont changeables si la majorité le décide est une société dont toute idée de Justice à disparu.

ahasverus a écrit : Essaie de faire attention a ce qu'on dit et si tu as un avis, on t'attends.
Je te rapelle que c'est moi qui ai commence ce sujet.
Toute la discusion est en train de tourner vers soit une societe utopique ou l'avortement n'existerait plus parce que pas necessaire (Aubepine) et une societe type Ceausescu dirigee par l'Opus Dei ou les avortements sont punis par la peine de mort (Saturnin).

Aubépine a écrit :Les lois temporelles comme celle de lapider la femme adultères, tu sais celle que Jésus a défendu contre des trous du cul qui se permettaient de juger !
Je me sens bien dans mon anarchie christique (merci pour l'expression, j'adopte).

Saturnin a écrit : Ouais ouais et tu vas voir, tu vas t'y sentir de mieux en mieux!

Ce que je pige pas c'est que nous soyons si peu à avoir compris ce qui va se passer en France.

Suffit pourtant de lire René Girard pour le voir arriver en pleine poire.

Les sarcasmes d'aha me passent, si vous saviez, mais alors loin... la démocratie absolue est une utopie et la liberté ça se mérite, sous entendu on doit s'en montrer digne. Si tu crois que les Français sont heureux de leur pays à l'heure actuelle, faut que tu viennes faire un petit tour parce que ça doit faire longtemps que t'es pas venu. Quand tu en arrives à avoir des hordes de barbares qui tabassent à dix contre un des gamins, qui eux-mêmes préfèrent glander que bosser pendant leurs études, en plein coeur de Paris... c'est qu'il va t'arriver de grosses bricoles. Aujourd'hui c'est ratonnades de blancs et voitures qui crament mais demain les haineux monteront dans les apparts détrousser les gens, piller, violer. Cette violence-là rien ne peut plus l'arrêter qu'une autre violence, plus implacable encore.

Je peux vous assurer d'une chose: la France court droit, et à mille à l'heure, vers un régime ultra-autoritaire et répressif. Parce que les gens n'auront plus le choix. La grande question est: quelle gueule aura ce régime? Et là tout est ouvert, tout est possible. Y compris la destruction de ce pays moisi en une collection de petits territoires plus ou moins autonomes.

Aubépine, comprends bien ça: une société qui dit que ses lois, toutes ses lois, sont changeables si la majorité le décide est une société dont toute idée de Justice à disparu. La seule façon qu'elle tienne debout c'est de compenser le nihilisme de la démocratie absolue par l'évangélisation - comme aux USA. Mais c'est un équilibre précaire.

A+
Saturnin

Agnos a écrit :Et une société ou une seule personne (ou un groupe très restreint) décide (au nom de dieu ou de n'importe quelle idéologie) de la loi et de son application ou des notions de bien et de mal, c'est une dictature. Et on ne veut plus de Staline ou de Pinochet.

proserpina a écrit : Au moins je suis a peu près certaine que je ne serais pas la seule à prendre les armes pour défendre la démocratie

ahasverus a écrit : Le dernier bucher date de quand?
Simple rappel, la lapidation est une loi du levetique.

Saturnin a écrit : Ouais mais on n'a pas le choix: il faut faire des compromis sur la liberté et la démocratie, au nom de l'ordre et de la culture. Pinochet et Staline sont deux extrêmes.

Juan Carlos en Espagne par exemple, c'est très bien. Poutine en Russie, c'est mieux qu'une démocratie à l'heure actuelle. En France bientôt, il faudra un pouvoir très fort et très autoritaire. C'est évident.

Saturnin

Saturnin a écrit : Prendre les armes ça c'est ton grand mot. Seulement quand des femmes se font tabasser à une contre dix par des hordes de barbares, je te vois pas les prendre les armes, ni t'indigner. Tu vas sûrement nous dire que c'est la faute à Villepin, bien entendu.

Je crois qu'il y a comme un immense fossé entre nous. Tu as décidé, à sens unique, de tolérer l'intolérable. Moi pas. Je ne veux pas et ne peux pas te faire changer, y'a longtemps que j'ai compris ça.

Saturnin

Aubépine a écrit : Saturnin, les gens comme toi ont une grande part de responsabilité dans les crimes qu'ils dénoncent. Chercher des boucs émissaires leur sert d'alibi. Et pourquoi ? Par peur, oh pas la peur de se bagarrer, la peur de l'autre, la peur de la liberté.

Aubépine a écrit : En l'occurrence, ce qui me défrise le plus, c'est que vous vous revendiquiez catholique.

Aubépine a écrit : Faut faire avec, certes... mais tu auras une drôle de surprise un jour, quand tu te rendras compte que ce n'est pas au Christ que tu es fidèle, mais à des hommes qui détournent son aura pour leur propre soif de pouvoir.

Aubépine a écrit : C'est ce que dénoncent souvent Proserpina et Ahasverus (OK, lui c'est à tort et à travers) et en cela ils ont raisons. J'aime bien quand tu dis que l'Eglise est aux mains de "mollassons, relativistes, etc" car je suis convaincu qu'elle n'est pas dirigée que par des réacs de ton acabit.

Aubépine a écrit :Mais, il y en a trop quand même, un soupçon suffirait, pour que l'on reste vigilent à ne pas les laisser se développer.

Saturnin a écrit :Ouais mais on n'a pas le choix: il faut faire des compromis sur la liberté et la démocratie, au nom de l'ordre et de la culture. Pinochet et Staline sont deux extrêmes.

Juan Carlos en Espagne par exemple, c'est très bien. Poutine en Russie, c'est mieux qu'une démocratie à l'heure actuelle. En France bientôt, il faudra un pouvoir très fort et très autoritaire. C'est évident.

Saturnin

VexillumRegis a écrit : A quand le retour du Roi Très Chrétien ?

Aubépine a écrit :Je ne sais pas comment tu es arrivé à la conclusion que Dieu voulait une hiérarchie ! Jésus s'est fait baptisé par St Jean-Baptiste alors que celui-ci s'en croyait indigne, Jésus a lavé les pieds de ses disciples, etc.

Aubépine a écrit :Etre catholique, c'est être au service des autres, le Pape est donc bien le serviteur des serviteurs.

Aubépine a écrit :Comme je l'ai déjà écrit, l'Eglise c'est nous Saturnin, c'est pas uniquement le sommet de la pyramide que l'institution catholique a créé. Je n'ai d'ailleurs rien contre ce système tant qu'il est au service de Dieu, pas au service des hommes.

Agnos a écrit :Lui ???

Comme l'a dit Saturnin, l'Eglise est bien plus qu'une "institution" : c'est un Mystère. Et la hiérarchie -laquelle semble vous rester en travers de la gorge- est partie intégrante de ce Mystère : elle est de fondement divin.

Atheos a écrit :L'Eglise est un mystère ?? Explique moi ca.

Et la hiérarchie n'a rien de divin, elle est bien humaine. Elle a été créée de toute pièce par l'Eglise catholique.[/code]

Agnos a écrit : Et quels sont tes "compromis" ?

Agnos a écrit : - ressortir les guillotines de la cave, pour les huiler un peu?

Agnos a écrit : - envoyer les chars sur la Place de la Rep. pour mater les manifestants anti-CPE ?

Agnos a écrit : - fermer les librairies et les salles de concert ?

Agnos a écrit : - des cours de "dessein intelligent" de la maternelle jusqu'au bac ?

Agnos a écrit : - exiler (ou déporter) les musulmans ?

Agnos a écrit : Tu fais partie de cette minorité qui préfère l'ordre social à la liberté si durement acquise, mais nous avons suffisemment appris de l'Histoire pour souhaiter la voir se répéter.

Saturnin a écrit : Oh oui, c'est entendu: tout ce qui se passe en ce moment est de ma faute! Oui pour juger de la foi des autres, y'a du monde. Vous remarquerez que je ne vous ai pas accusé de ne pas être catholique car je n'en sais rien. C'est une histoire entre vous et Dieu.
Manque de bol je n'ai jamais écrit ça, allons. N'affabulez pas. L'Eglise c'est l'Eglise, point final. Les divisions purement séculières que vous y apportez n'y sont d'aucune signification.

Saturnin a écrit :L'autorité religieuse de notre époque, Aubépine, c'est la bien-pensance relativiste et libertaire qui nous gouverne depuis des lustres. Ce sont eux la nouvelle religion dominante et comme le Christ nous l'indique, tu es invité à t'opposer à leurs dogmes immoraux.

Aubépine a écrit : 1/ Reste objectif Saturnin, j'ai écrit "une grande part", et non pas "tout ce qui se passe".

Aubépine a écrit : 2/Je ne juge pas ta foi.

Aubépine a écrit : Je te dis qu'on ne peut décemment pas tenir les propos qu'il t'arrive de tenir (pas tous, je n'ai pas dit ça non plus, tu ne peux pas me faire le reproche de ne pas dire quand je suis d'accord avec toi) et prétendre suivre le message du Christ.

Aubépine a écrit : Ce faisant, tu le dessers plus que tu ne le sers. Défends ta notion de l'ordre moral si tu veux, d'un Dieu qui t'es propre si tu veux, mais le Christ, ça me choque, car il suffit de lire les Evangiles pour voir que c'est en contradiction avec certains de tes propos.

Aubépine a écrit : Maintenant, je te le fais remarquer et, après, tu en fais ce que tu veux en ton âme et conscience. Mais peut-être devrais-tu essayer de changer de paroisse pour ouvrir ton horizon, j'ai idée que tu n'es pas forcément bien entouré... C'est dommage, car je crains que tu ne suives mon conseil. Moi, je t'ai prévenu, je ne peux rien faire de plus pour l'instant !

Aubépine a écrit : 3/Assume tes propos Saturnin. Si tu veux, je te retrouverai aussi l'endroit où tu as écrit "mollasson", il est vrai, de mémoire, que ça s'adressait à moi et non à "l'autorité religieuse". Dans etc., il y avait donc "libertaire"

Aubépine a écrit : Alors ? C'est de l'affabulation ?

proserpina a écrit : Il parait que l'eglise n'est pas de droite

Curieusement elle a toujours honteusement soutenu les didacteurs de droite (pinochet, Franco , salazar...) et de toute evidence elle est recupérée par les extremistes comme les royalistes...

proserpina a écrit : eh oui, je le clame, je le tonne , je le vocifère à foison : l'eglise fait de la politique ou est prise comme pretexte pour légitimer une politique liberticide..

proserpina a écrit : La demonstration sur ce post en est eplicitement évidente et je suis contente de voir aussi magistralement demontré ce que je dénonce si souvent

proserpina a écrit : Nous sommes loin du sujet initial, mais n'est pas en fait le noeud du problème?

proserpina a écrit : L'eglise qui interdit, qui se donne une legitimité qu'elle ne possède pas pour s'immiscer dans la vie privée, pour régir la vie au nom d'un ordre moral ON CONNAIT!

proserpina a écrit : on a assez subi ça pendant des siècles , et en effet , Aubépine a entièrement raison , inevitablement on arrrive à defendre l'indefendable (n'est ce pas VR ce que tu as tenté de faire avec l'inquisition )

proserpina a écrit : Votre Dieu n'est il pas un Dieu de misericorde?
Par quel terrible devoiement , croyez vous elever les hommes en leur retirant leur libre arbitre?

proserpina a écrit : Quel orgueil vous pousse donc à oser accaparer la connaissance du bien et du mal et de vous sentir capable d'oter tout pouvoir decisionnaire à vos concitoyens?

proserpina a écrit : Je ne suis pas catho mais je ne ferais pas l'erreur de penser que vous etes representatifs de la catholicité... (ce serait faire injure à ce cher Bartolomeo de las Casas )

proserpina a écrit : Je ne pense pas que la parole de Jesus doivent etre politisée, et francheemnt en toute honneteté, s'il revenait, vous le verriez VRAIMENT faire campagne pour Le pen ou de Villiers?

proserpina a écrit : N'etant pas de votre obédience, je ne peux decemment m'inviter davantage dans votre dialogue qui devient inter-catholique mais honnetement, encore et toujours, le christ de retour donnerait il plus d'importance au pape qu'a l'ensemble des croyants?

proserpina a écrit : La pape represente un pouvoir, c'est evident, mais pourquoi donc cette obsession de la hierarchie??? Vous avez lu ça, vous, dans le nouveau testament?????

proserpina a écrit : On a pas du lire le meme bouquin et pas avoir compris les memes choses...

Saturnin a écrit :

Non tu ne connais ni ne comprends rien. L'Eglise ne prétend rien régenter sur terre, mais elle se permet de dire ce qu'elle pense, guidée par l'Esprit Saint, être la Vérité en Christ. C'est son droit et c'est de notre devoir de l'écouter. Tes vociférations sont à côté de la plaque.
C'était moi, n'accuse donc pas un innocent et je te le redis: le principe de l'Inquisition, remis dans son contexte de l'époque, était défendable. Le lien social essentiel était la foi, il fallait défendre le lien social comme les maîtres d'aujourd'hui s'échinent à défendre le leur, dans la violence s'il le faut.
Ni plus ni moins que pour Hollande ou Dieudonné, voyons.
Non, et le Pape n'est pas plus élevé devant Dieu que n'importe quel humain. Si Jésus revenait son Eglise aurait-elle encore un sens? Nous sommes partis dans des supputations théologiques bien aventureuses, là.
As-tu déjà vu fabriquer du pain, éduquer des enfants, fonder un foyer, bâtir un pont, mettre au point une invention sans hiérarchie? Où elle le problème de la hiérarchie si elle reflète certaines capacités à un moment donné, mises au service d'un but commun, sans orgueil ni arrogance?

Tu délires complet avec ton égaliarisme à deux balles. C'est du mauvais islamisme.
On n'a surtout pas les mêmes notions de la vie, tout simplement. Sans même parler de Dieu ici.

Saturnin

C'est du mauvais islamisme.

proserpina a écrit : Ah c'est super Saturnin, tu illustres parfaitement mon propos

proserpina a écrit : Aubépine a raison, ton raisonnement implique de defendre l'indefendable L'inquisition ne fut aucunement defendable (en tout cas l'espagnole)

proserpina a écrit : politiser la parole du christ est me semble t il tout à fait contraire à son universalité, tu l'utilises pourtant pour justifier tes idées de droite TOI

proserpina a écrit : au pretexte que je ne suis pas catholique mes valeurs ne sont pas les tiennes?

proserpina a écrit : mes enfants ne peuvent etre eduquer avec de tels preceptes?
ben figure toi qu'ils ne sont pas mal elevé du tout , en tout cas , ils sont polis, respectueux des autres et de leur planète, ce qui est dejà pas mal à leurs ages

proserpina a écrit : C'est sur, rien de tel pour elever des enfants qu'une morale rigide et des idées toutes faites

proserpina a écrit : une petite pointe d'islamophobie pour conclure, tu ratisses large aujourdhui

proserpina a écrit : Ciao, cette discussion devient vraiment affligeante, j'espère quand meme que tu n'es pas trop persuadée de detenir la vérité au nom des catholiques... tu ferais vider les eglises!!!

Saturnin a écrit : Ah, "en tous cas, l'espagnole" - d'entrée tu te tires une balle dans le pied. Passons.

Aubépine a écrit :T'as raison, mon gars et c'est bien pour ça que quand tu me reproches d'être soumis aux lois de l'Eglise, j'me marre !

Pour ta "bonniche" (je n'aime pas ce terme condescendant, c'est une femme qui bosse pour survivre, ce genre de terme que je suis sûr tu n'approuves pas, n'essaie pas de me le coller insidieusement, c'est nul), je suis d'accord avec Saturnin pour une fois. Mais t'as fait quoi en fait ? Tu amènes un bateau pour qu'elle puisse avorter et tu te barres ou tu la ramènes et tu préviens les organismes dans ton pays pour éviter à d'autres malheureuses de se jeter dans la gueule du loup ? Me dit pas que tu te contentes de les faire avorter quand même et que tu trouves ça génial ! Sincèrement, je ne vois pas pourquoi tu t'excites comme une puce avec ton exemple et en quoi tu crois qu'il me dérange, il m'épouvante, certes, mais il ne dérange en rien mes convictions.

Le pb c'est que, étant donné que la Nation française n'existe plus, nous ne serons collectivement jamais d'accord pour refonder une société à peu près vivable. Alors en général, les plus forts s'imposent et expulsent ou soumettent les plus faibles et les moins nombreux.

être d'une sévérité totale, d'une violence implacable avec les ** qui s'attaquent à des innocents à dix contre un avec une cruauté inouïe. Ces gens barbares sont NOMBREUX en France aujourd'hui, les vaincre demandera de nombreux héros, des martyres.

Libéraliser l'enseignement suffira, merci.

Saturnin a écrit :As-tu compris le sens de cette phrase? Je t'y explique que selon moi, les pharisiens, les dogmatiques, les gens au pouvoir, les conservateurs, les tyrans ce sont des gens qui peut-être te ressemblent avec leur bien-pensance, leur liberté libertaire, leur anti-racisme, leur laissé-aller moral, leur tolérance de l'intolérable, leur hypocrisie démocratique, leur absence de courage physique et moral, leur idôlatrie permanente, leurs principes moraux très relatifs, leur vision dégradée de l'homme, leur néo-colonisalisme, leur haine de soi.

Avec toi je suis sévère car je le vois bien, tu fais quelques efforts pour tes sortir de la nasse. Tu continues à te dire catholique, ce qui si c'est sincère demande aujourd'hui un certain courage. Disons que tu entrouvres les paupières.
Mais bon, tu es bien dans le mouv' de ce que je décris. C'est ta génération après tout!

A+
Saturnin

Atheos a écrit :Pfiou, vous allez trop vite. Je saurais pas suivre

Chère Aubépine,

Merci d'avoir répondu, mais soit j'ai mal lu soit tu ne m'as pas encore expliqué ce que l'Eglise avait de mystérieux ...

Et pour les insultes ben je ne vois pas de quoi tu parles ...

Atheos a écrit :Aubépine, merci de faire passer tes idéologies avant la vie d'êtres humains ...
Tu représentes à merveille l'Eglise .... absolument abjecte.

ahasverus a écrit :Qu'est ce que j'ai fait?
1) Ma femme, une refugiee elle meme, a passe une journee de 24 heures par mois a l'ambassade pour acceuillir les refugiees.
2) Elle avait sa propre carte de credit sur notre compte commun et je ne lui jamais demande de justification.
3) J'ai participe au financement des cliniques clandestine et j'ai profite de mes voyages a l'etranger pour importer des pieces detachees.
4) OCW, l'organisme en question est impuissant. Ils ont essaye sans succes d'imposer une garantie financiere
5) Une de nos chambres a toujours ete reservee pour les cas d'urgence et plusieurs chauffeurs de taxi de confiance avaient notre No de telephone.

Vois tu, je trouve genial de m'etre comporte en etre humain, d'avoir participe au sauvetage de plusieures vies. Et ca me donne le droit de parler

Maintenant ce que je trouve moins genial, et c'est la toute la raison de ma demo, c'est que cet exemple du besoin indispensable de l'avortement n'est pas unique. Il y en a d'autre beaucoup d'autre que vous autre cathos reacs refusent d'accepter.
Pour les cathos reac, il n'y a aucune exception acceptable. Si je suis arrive a entamer cette conviction j'aurai gagne.

La degringolade mondiale de l'assistance a la messe est une des consequences du discours de ces Saturnins qu'on trouve un peu partout.
Les gens n'en ont rien a foutre des ideologues et ils votent avec leurs pieds.

Aubépine a écrit : Ce qui est dommage, c'est que tu n'es pas honnête dans le dialogue. Même Saturnin t'a dit qu'il était d'accord dans certains cas avec l'avortement. Pourquoi as-tu besoin de mentir comme cela ? C'est ça qui dékonne dans ton raisonnement et qui lasse.

Agnos a écrit : la France (l'Europe, le Monde...) changent, sont en mouvement, et ceux qui ne suivent pas restent à la traine. C'est la théorie de l'évolution appliquée aux masses.

Agnos a écrit : Et oui, les plus nombreux priment sur les minorités. C'est ce qui s'appelle la démocratie. Lorsque les interets des uns font le malheurs des autres, c'est la loi du "plus nombreux" (ou malheureusement souvent, du plus riche).

Agnos a écrit : On n'a pas besoin de héros, on a besoin d'une police efficace. La plupart des flics que je connais sont des fonctionnaires qui bougent leur gros c*l aussi peu que possible. S'il y a une réforme à faire, c'est bien là. Lorsque mon grand'frère (qui bosse dans la sécurité) à besoin des flics, ils répondent "Vous etes fou ! On ne met pas les pieds dans ce quartier, trop dangereux !". Il est inadmissible qu'il y ait des zones de non-droit.
Ce qu'on attend d'un ministre de l'interieur, c'est pas de faire pousser les radars comme des champignons.

Agnos a écrit : Tu souhaites vendre l'éducation comme un produit de consommation ? Creuser plus profond le fossé entre ceux qui peuvent et ce qui peuvent pas ? Prendre comme modèles les pays où le droit et la protection sociale sont... des souvenirs ?

Agnos a écrit : Il y a quelques années, j'étudiais à Toulouse. Je vivais avec une fille dans 9 m2, et je donnais des cours et lavais les carreaux pour pouvoir acheter les saucisses que nous faisions bouillir dans la cafetiere (nous n'avions rien d'autre pour "cuisiner") que nous mangions avec le pain "récupéré" à la cantine. Je n'aurais jamais pu débourser les milliers de $ que nécessitent des études "à l'Américaine".

Agnos a écrit : Je serais meme peut-etre un de ces voyous à qui tu veux casser la gueule, pas un ingénieur.

Aubépine a écrit : Ce qui est dommage, c'est que tu n'es pas honnête dans le dialogue. Même Saturnin t'a dit qu'il était d'accord dans certains cas avec l'avortement. Pourquoi as-tu besoin de mentir comme cela ? C'est ça qui dékonne dans ton raisonnement et qui lasse. Tu fais tes démonstrations pour nous contredire à partir de contre-vérités. Où est l'intérêt ? T'as peur de te planter dans ton combat anti-clérical que tu refuses de voir la vérité en face ?
Pourquoi ma réponse ne te convient-elle pas dans ton exemple ? Je te dis que le viol est le cas qui me déboussole le plus. Que je peux comprendre. Je te dis aussi que leur offrir cette possibilité, c'est louable mais il faudrait surtout se battre pour que ça ne puisse jamais arriver plutôt que de ne s'occuper que lorsque le pire est fait. Mais le drame, c'est aussi de laisser ces femmes vivre en esclavage.
Et enfin, tu parles du cas extrême qu'est le viol. Je ne sais pas s'il faut s'en féliciter ou le regretter, mais je ne crois pas que ce soit la première cause d'avortement.

Et oui. C'est bien pour ça que je souhaite que les Français restent les plus nombreux en France, les Européens les plus nombreux en Europe, idem pour les chrétiens.

Je ne suis pas d'accord. Les policiers ne sont pas des militaires. Ils ne sont pas formés, ni préparés, ni capables, d'aller éradiquer une cité de barbares du noyau dur de dingues armés jusqu'aux dents.

Ah ils ont bon dos les flics. Tout un chacun les conchie en France, on les méprise, y'en a un qui crève et personne n'en parle. Le jour ou les gauchos commenceront à respecter la vie des policiers, le jour où en tuer un sera civilement plus grave que tuer un autre citoyen

j'imagine la douleur de parents musulmans d'être obligés d'envoyer leurs enfants dans ce déchet qu'est devenue l'école publique.

Et elle était pas belle la vie? Very Happy

Le risque, la certitude même in fine, c'est la disparition à terme de cette Nation.

Prenons Toulouse. Si tu étais né il y a quelques siècles, tu parlerais occitant et serais peut-etre meme cathare, luttant contre l'inquisition et les croisés.

Aubépine a écrit :Ton idéologie à toi, on dirait que c'est de pouvoir baiser quand bon te semble, sans risque de grossesse. Il semble, à te lire, que ce soit le problème crucial de ton existence. Ton respect de l'homme, on pourrait presque le résumer à lui favoriser l'accès à la contraception pour éviter qu'il pullule.
Parler d'Amour, c'est être idéologique.
Alors à chacun son idéologie.

Je ne cautionne pas pour autant les atrocités que tu décris. Je ne cautionne pas le visage d'Eglise (si tant est qu'il soit vrai, étant donné ton manque d'objectivité sur d'autres sujets, il est difficile de te faire une confiance absolue, c'est regrettable) que tu présentes. Je ne cautionne pas non plus ton point de vue sur l'Amour du prochain.

Saturnin a écrit :Mais sur tous ces sujets l'Eglise bien entendu ne doit jamais fléchir sinon elle trahirait Dieu. Les laïcs eux, dans la sphère temporelle, le peuvent.

chère aubépine,si tu me lis,toi qui est fermement opposée à l'avortement,j'ai une question à te posée : t'es tu déja faite violer?
non? car je peux t'assurer que si un jour cela t'arrive à 14 ans,tout d'un coup tu sera pour l'avortement!!!!!!!j'ai peut etre avorté,mais je préfère mettre fin à une vie encore inconsciente plutot que de donner une vie empoisonnée...

bsm15 a écrit : Sans vouloir relancer ce débat, lilula, essaie de bien réfléchir à ce qui distingue fondamentalement un embryon d'un nourrisson. Tu t'apercevras sans doute qu'il n'y a guère de différences, fondamentalement parlant.

ahasverus a écrit :C'est pas ca la question.

lilula a écrit :chère aubépine,si tu me lis,toi qui est fermement opposée à l'avortement,j'ai une question à te posée : t'es tu déja faite violer?
non? car je peux t'assurer que si un jour cela t'arrive à 14 ans,tout d'un coup tu sera pour l'avortement!!!!!!!j'ai peut etre avorté,mais je préfère mettre fin à une vie encore inconsciente plutot que de donner une vie empoisonnée...

LumendeLumine a écrit :Ou "l'art de boucher les oreilles". Pourquoi les femmes choisissent de tuer leur enfant à naître, c'est un sujet extrêmement vaste, souvent douloureux, parfois délicat. C'est une face du problème. Mais à moins de se fermer les yeux, on ne peut éviter d'en considérer l'envers, qui est l'être le plus directement concerné par l'avortement, celui qui se voit être retiré de l'utérus plus ou moins sauvagement pour finir mort dans une poubelle.

Si c'était un être humain, on viendrait de commettre un crime épouvantable.

Passer à côté de ça c'est une attitude indigne d'un tas de carbone[*] qui se respecte.

Si c'était un être humain, on viendrait de commettre un crime épouvantable.

lilula a écrit :Le jour ou tu auras ete enceint suite a un viol tu pourras parler.
Tu as vu "Congo : un combat pour la vie" sur le dernier "envoye special".
Les petites congolaises rejetees de chez elles parce que leur enfant, suite a un viol, a du sang Rouandais ennemi.

Tu vient de dire la chose principale "SI"
.

LumendeLumine a écrit :Et en quoi consiste ce si? C'est la question du statut moral de l'embryon. Nous sommes donc bien d'accord, la chose principale, c'est de savoir si ce "si" nous conduit à l'affirmative ou à la négative, à savoir si on commet un crime épouvantable ou non. Le centre du débat sur l'avortement est celui qui en subit la conséquence volontaire la pire et la plus certaine, la mort.

florence_yvonne a écrit :il y a pire que la mort, il y a une longue douloureuse et irréversible agonie.

il y a pire mort pour un enfant que de mourir sans s'en rendre compte avant que d'avoir vécue,

il y a des maladies létales qui tuent les enfants dans de telles souffrance, que c'est oeuvre de charité que de les laisser partir en douceur quand, grâces aux dépistages prénataux ont sait que l'enfant n'est pas viable.

une amie de ma soeur portait un enfant atteint d'un syndrome génétique tellement grave que dans le meilleur des cas, son espérance de vie ne dépassait pas une demi heure, sur les conseils des médecins, elle a avorté et je pense qu'à sa place, non, je suis sure qu'à sa place j'aurais pris la même décision.

LumendeLumine a écrit :Et en quoi consiste ce si? C'est la question du statut moral de l'embryon. Nous sommes donc bien d'accord, la chose principale, c'est de savoir si ce "si" nous conduit à l'affirmative ou à la négative, à savoir si on commet un crime épouvantable ou non. Le centre du débat sur l'avortement est celui qui en subit la conséquence volontaire la pire et la plus certaine, la mort.

Tu en parleras à toutes les personnes atteintes d'un cancer et qui se battent pour survivre.

Aubépine a écrit :Tu ne peux pas faire une une généralité de cas particuliers Flo. Moi, j'ai entendu une femme dire à la radio combien elle avait été heureuse de pouvoir mettre au monde un enfant dont elle savait qu'il ne survivrait pas longtemps. Mais elle lui avait laissé vivre sa vie, contre l'avis des médecins qui auraient préférés "régler le cas" rapidement. Ce sont des cas trop douloureux et particuliers pour ne pas vouloir en faire le bienfondé ou on non de l'avortement.
Tu ne peux pas tenir comme justification de l'avortement que c'est mieux qu'une longue et douloureuse agonie. Tu en parleras à toutes les personnes atteintes d'un cancer et qui se battent pour survivre. Concevrais-tu qu'on les aide à mourir sans leur demander leur avis, pendant leur sommeil, d'une injection qui ne les ferait pas souffrir, pour éviter cette longue fin ?
Tu ne peux pas choisir d'autorité pour un enfant si sa vie vaut le coup d'être vécu ou pas et personne ne peut le faire, pas même sa mère.
Objectivement, il y a des arguments qui sont opposables en faveur de l'avortement, mais là, j'ai du mal à te suivre dans ce chemin.

florence_yvonne a écrit :dans le cas que tu me cites, quelqu'un à pensé au ressenti du bébé ? sa mère à voulu le mettre au monde, mais a t-il souffert pendant son bref laps de temps de vie ? nul ne peux le dire.

dans ton cas, la mère a choisis de continuer la grossesse, dans le mien, elle a choisit d'avorter, c'est cela que je demande, la femme devrait toujours avoir le choix.

Aubépine a écrit :Nul ne peux le dire effectivement ! Mais la douleur est de toute façon une dimension incontournable de la vie.

Ce que regrettait la femme de mon exemple, c'est d'avoir eu du mal à faire entendre son choix. Aujourd'hui, le milieu médical et la société en général ont tendance à faire pression pour l'avortement. Et tout doit se faire dans la précipitation. Le handicap est de moins en moins toléré. Ca pose question... tu es bien placée pour le savoir, je crois.