Résultat du test :
Auteur : jean-pierre
Date : 31 mars06, 04:25
Message : S.Paul a écrit ce qu'on traduit en français par "Premier-né de toute création" ; il n'a pas écrit ce qu'on traduirait par : "Premier-créé de toute création".
Le Père ne donne pas naissance , il "ENGENDRE".C'est la mère qui donne naissance : le concept de naissance est postérieur à la création de l'homme à l'image de Dieu.
C'est en tant qu'homme que le "Fils de l'Homme" est "Premier-né de toute création", depuis que Marie l'a fait naître dans la création.
Le Fils unique de Dieu est devenu le Premier-né de Dieu en devenant le Premier-né de Marie; il est "le Premier-né de toute création"depuis qu'il est né créature.
"Premier-né de toute création" ne s'applique pas à la préexistence du Fils unique de Dieu avant la création !
Auteur : Brainstorm
Date : 31 mars06, 10:45
Message : Le Père ne donne pas naissance , il "ENGENDRE".
engendrer = donner naissance ...
Auteur : Didier
Date : 31 mars06, 12:01
Message : C'est en tant qu'homme que le "Fils de l'Homme" est "Premier-né de toute création", depuis que Marie l'a fait naître dans la création.
Le Fils unique de Dieu est devenu le Premier-né de Dieu en devenant le Premier-né de Marie; il est "le Premier-né de toute création"depuis qu'il est né créature.
"Premier-né de toute création" ne s'applique pas à la préexistence du Fils unique de Dieu avant la création !
Rien dans le contexte de Colossiens 1:15 ne laisse supposer que l'expression "
premier-né de toute création" se rapporte à la naissance de Jésus sur la terre. Par contre, le verset suivant attire l'attention sur ce que Jésus a fait
au cours de sa préexistence céleste, lorsque "par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre" - Col. 1:16.
Bien cordialement,
Didier
Auteur : jean-pierre
Date : 31 mars06, 19:25
Message : Brainstorm a écrit :
Faux ! ENGENDRER = Donner la vie (en parlant du Père)
Par exemple : "Tu es mon fils ; Moi, aujourd'hui , je t'ai engendré"(et non pas "je suis devenu ton père" , qui paraphrase le verbe "GENNEIN")
Par exemple encore : "Ayant été engendrés de nouveau (ANAGEGENNËMENOI , dérivé de GENNEIN) , non par une semence corruptible...("SPERMA" en grec) " 1P 1/23
Auteur : jean-pierre
Date : 31 mars06, 19:47
Message : Didier a écrit :
"Rien" en col 1/15 ? le texte : "image du Dieu invisible" qui précède immédiatement , et qui signifie ce qu'il était , sur terre , quand il a dit :
"Qui me voit voit celui qui m'a envoyé" et encore : "qui m'a vu a vu le Père".
(autres) ? encore et toujours le procédé des parenthèses qui tord le sens des Ecritures.
"image du Dieu invisible" et "Premier-né de toute création" sont les titres de gloire que S.Paul lui reconnait , par sa foi qui s'étend à son identité de Créateur.
Cher ami , je n'ai pas l'outrecuidance d'espérer vous convaincre , maintenant que je vous connais , mais je réponds , à travers vous , à des lecteurs qui connaissent aussi bien que moi vos arguties , et qui seront peut-être amenés à remettre en cause ce qui les a trompés.
Auteur : Brainstorm
Date : 31 mars06, 20:35
Message : ENGENDRER, verbe trans.
A. Provoquer la genèse de.
1. En gén. [Le suj. désigne la matière comme porteuse de vie] Susciter l'apparition d'un phénomène vital.
1. Si la matière a engendré la vie, c'est qu'elle n'était pas tout à fait matière.
J. ROSTAND, La Vie et ses problèmes, 1939, p. 191.
Absol. Et le sillon engendre et la fosse enfouit, Et tout se développe et tout s'évanouit (HUGO, Dieu, 1885, p. 46).
2. [Le suj. désigne un être vivant] Donner la vie (généralement par voie sexuée) à un être de même espèce. Engendrer un fils. Le mystère des parents, certes, demeure toujours impénétrable, irréductible pour leur fils autant que celui des enfants pour ceux qui les ont engendrés (ARNOUX, Crimes innoc., 1952, p. 90). L'enfant engendré par une union, ne laisse plus distinguer, dans sa substance unique, ce qui à l'origine appartenait à chacun (HUYGHE, Dialog. avec visible, 1955, p. 405) :
2.
Absol. La faculté d'engendrer. L'amour implique la mort. Engendrer et enfanter, c'est mourir. Celui qui naît, tue (MICHELET, Insecte, 1857, p. 42).
Rem. Dans cette accept. engendrer s'emploie le plus souvent à propos d'un être hum., plus rarement à propos d'un animal (cf. accoupler ex. 13).
P. anal.
MYTH. [À propos des dieux] Emploi pronom. réfl. ... le Roi Khons, le divin Guérisseur, Qui toujours se procrée et s'engendre lui-même (LECONTE DE LISLE, Poèmes barb., 1878, p. 39).
TLF
Auteur : jean-pierre
Date : 31 mars06, 22:39
Message : Brainstorm a écrit :ENGENDRER, verbe trans.
Certes : "Adam engendra des fils et des filles"= 2 C.O.D
A. Provoquer la genèse de.
1. En gén. [Le suj. désigne la matière comme porteuse de vie] Susciter l'apparition d'un phénomène vital.
"provoquer la génèse de" contient "génèse" qui vient de "GENESIS"signifiant "naissance" , alors que "engendrement" vient de "GENNEIN" et fait référence à la semence "SPERMA" que le Père est seul à produire.
Noter , par ailleurs , que le Titre du 1er Livre de Moïse est "Au commencement" et non pas "Génèse".
En définissant l'engendrement d'après la "génèse" , on commet une erreur sémantique qui EMPECHE de discerner les deux concepts.
1. Si la matière a engendré la vie, c'est qu'elle n'était pas tout à fait matière.
J. ROSTAND, La Vie et ses problèmes, 1939, p. 191.
Jusqu'à l'époque moderne , les savants les plus illustres ont cru , à tort , que le père était le seul principe ACTIF de la procréation.Chacun pensait que la mère n'était que nourricière , comme la terre vis à vis de la plante , alors que La mère conçoit ACTIVEMENT par sa chair (l'ovule)l'être humain que le père engendre ACTIVEMENT par sa chair (le spermatozoïde). V.HUGO l'ignorait . J.ROSTAND le savait , mais il est évident qu'il donne au verbe "engendrer" un sens philosophique beaucoup moins édifiant que le sens biblique.
... L'enfant engendré par une union, ne laisse plus distinguer, dans sa substance unique, ce qui à l'origine appartenait à chacun (HUYGHE, Dialog. avec visible, 1955, p. 405) :
Très juste : l'enfant est engendré par l'union du père qui l'engendre et de la mère qui le conçoit , à partir de ce qui appartenait à chacun : l'ovule qui appartenait à la mère et le spermatozoïde qui appartenait au père.
Mais quand l'embryon est vivant dans le "sein" de sa mère , sa substance est unique , substance nourrie jusqu'à sa naissance par le sang de sa mère.
2.
Absol. La faculté d'engendrer. L'amour implique la mort. Engendrer et enfanter, c'est mourir. Celui qui naît, tue (MICHELET, Insecte, 1857, p. 42).
Rem. Dans cette accept. engendrer s'emploie le plus souvent à propos d'un être hum., plus rarement à propos d'un animal (cf. accoupler ex. 13).
P. anal.
MYTH. [À propos des dieux] Emploi pronom. réfl. ... le Roi Khons, le divin Guérisseur, Qui toujours se procrée et s'engendre lui-même (LECONTE DE LISLE, Poèmes barb., 1878, p. 39).
Dans la Bible , "engendrer" s'emploie EXCLUSIVEMENT à propos d'un être humain quand il s'agit de COMPARAISON avec le genre animal.
Mais "engendrer"( sans qu'il soit question d'un animal ) s'applique tantôt au "Père" qu'est Dieu , tantôt au père qu'est l'homme créé à son image.
Je ne commenterai pas la référence à la mythologie.
Salutations.
Auteur : Didier
Date : 01 avr.06, 00:28
Message : Jean Pierre a écrit :"Rien" en col 1/15 ? le texte : "image du Dieu invisible" qui précède immédiatement , et qui signifie ce qu'il était , sur terre , quand il a dit :
"Qui me voit voit celui qui m'a envoyé" et encore : "qui m'a vu a vu le Père".
Rien n'indique que l'expression "
image de Dieu" s'applique seulement à Christ en tant qu' homme sur la terre.
Jean Pierre a écrit :(autres) ? encore et toujours le procédé des parenthèses qui tord le sens des Ecritures.
"image du Dieu invisible" et "Premier-né de toute création" sont les titres de gloire que S.Paul lui reconnait , par sa foi qui s'étend à son identité de Créateur.
Merci de consulter l'article que j'ai publié à ce sujet sur
mon site.
Jean Pierre a écrit :Cher ami , je n'ai pas l'outrecuidance d'espérer vous convaincre , maintenant que je vous connais , mais je réponds , à travers vous , à des lecteurs qui connaissent aussi bien que moi vos arguties , et qui seront peut-être amenés à remettre en cause ce qui les a trompés.
Vous avez parfaitement le droit, cher Monsieur, de chercher à convaincre vos lecteurs des supposées "tromperies" que vous imputez à la
Traduction du monde nouveau. Je ne vous en empêche pas. C'est également pour moi l'occasion de montrer à vos lecteurs ce qu'il en est réellement.
Bien cordialement,
Didier
Auteur : jean-pierre
Date : 01 avr.06, 05:37
Message : Didier a écrit :
Rien n'indique que l'expression "image de Dieu" s'applique seulement à Christ en tant qu' homme sur la terre.
Il est l'image IDEALE du Dieu invisible , image idéale à reproduire pour qu'il soit "le Premier-né d'une multitude de frères".(cf.Rm 8/29)
L'expression s'applique seulement à Christ en ce sens que lui seul est cette image idéale.
Vous avez parfaitement le droit, cher Monsieur, de chercher à convaincre vos lecteurs des supposées "tromperies" que vous imputez à la Traduction du monde nouveau. Je ne vous en empêche pas. C'est également pour moi l'occasion de montrer à vos lecteurs ce qu'il en est réellement.
Dont acte.
Voilà au moins ce sur quoi nous sommes d'accord.
Messieurs les jurés apprécieront.
Salutations.
Auteur : medico
Date : 01 avr.06, 07:07
Message : notre grand casuite grec a conclue
Auteur : jean-pierre
Date : 01 avr.06, 10:50
Message : medico a écrit :notre grand casuite grec a conclue
"médico" , qui n'aime toujours pas les mots , ne semble pas connaître non plus celui de CASUISTIQUE : résolution des cas de conscience.
Le "casuiste" type est le jésuite , brocardé par Pascal au XVIIe s. dans ses "Provinciales", à une époque où la morale janséniste , d'une rigidité extrême , contrastait avec le molinisme ( de Molina , jésuite espagnol) d'un laxisme diamétralement opposé.
Je ne suis ni grec , ni jésuite , mais je ne doute pas que vous vous trompiez après avoir été trompés ( êtes vous de bonne foi ? Je suis de plus en plus convaincu maintenant que vous en avez rajouté une couche.)
Si toutefois vous croyez que c'est la haine qui me fait vous interpeler , vous vous plantez complètement ; mais rassurez vous (si je vous exaspère) je commence à en avoir assez d'avoir à mes chausses
"Didier" , "Brainstorm" et "médico" qui se relaient. Ce forum est-il inféodé aux T.J ? Ou sont les catholiques , les orthodoxes et les protestants , à part Patrick ?
"Dialogue interreligieux ..."oecuménique" ? Revoir le sens de "oecuménique" , qui s'applique depuis le concile "oecuménique " de Nicée exclusivement aux Chrétiens répandus dans le monde.Le dialogue interreligieux tel qu'il se pratique au XXe s., pour souhaitable qu'il soit à cause des génocides , n'est pas un dialogue "oecuménique ", et les cérémonies occasionnellement "oecuméniques" que l'on connait ne relèvent pas de l'oecuménisme mais du syncrétisme.
Auteur : Brainstorm
Date : 01 avr.06, 19:45
Message : Ou sont les catholiques , les orthodoxes et les protestants , à part Patrick ?
A part Patrick qui n'a fait que poster des message insultants, stériles et ne contenant aucun argument, aucun catho ou protestant ne semble effectivement s'intéresser aux questions que vous soulevez ...
Ceux qui aiment la Parole de Dieu se reconnaissent ainsi facilement.
(la section TJ est évidemment "inféodée" aux TJ; + section traduction ... mais c'est parce que Didier est de loin le plus compétent, ne vous en déplaise ...)
Auteur : jean-pierre
Date : 01 avr.06, 21:59
Message : Brainstorm a écrit :
+ section traduction ... mais c'est parce que Didier est de loin le plus compétent, ne vous en déplaise ...)
Encore une affirmation péremptoire !
Comment pouvez vous savoir (bien que ce soit mon avis parmi les T.J)
que "Didier" est le plus compétent , puisque , manifestement , vous ne l'êtes pas vous-même en matière de grec ancien ?
Vous intervenez après la bataille à laquelle vous n'avez rien compris , pour soutenir votre coreligionnaire avec des qualificatifs elogieux (qui ne sont pas totalement immérités) et une ironie qui dévalorisent ses contradicteurs.
Je ne suis ni grec , ni jésuite , ni même curé ou pasteur , mais j'ai eu la chance de faire mes "humanités" et il m'en reste quelque chose.
Quant à l'absence des intervenants de ma religion , j'ai suffisamment de cheveux blancs pour avoir compris que ce sont vos méthodes aguerries qui ont eu raison de leur patience , comme elles vont avoir raison de la mienne , plutôt que me laisser aller à des excès fort compréhensibles.
Salutations.
Auteur : Brainstorm
Date : 01 avr.06, 22:23
Message : Comment pouvez vous savoir (bien que ce soit mon avis parmi les T.J)
que "Didier" est le plus compétent , puisque , manifestement , vous ne l'êtes pas vous-même en matière de grec ancien ?
La qualité pédagogique de Didier compense largement mes lacunes en grec. Car je ne suis pas ignorant en grec, en outre je suis assez bon latiniste.
Par dessus tout étant prof de lettres (puisque vous me contraignez à le révéler), j'estime que mon avis a un certain poids. C'est tout.
Vous intervenez après la bataille à laquelle vous n'avez rien compris
=>"Encore une affirmation péremptoire ! "
Auteur : medico
Date : 02 avr.06, 03:56
Message : PAUL a fait une fois l'étalge des ses compétances que contraint part une situation bien précise.
Je suis devenu déraisonnable. Vous m’y avez obligé, car j’aurais dû être recommandé par vous. Car je ne me suis montré inférieur en rien à [vos] super-apôtres, même si je ne suis rien. .
ALORS JEAN PIERRE de tes états de service et de ta connaissence des langues n'en fait pas l'étalage car ce qui compte en définitive c'est d'être approuvé par DIEU .
S’il faut se glorifier, je me glorifierai des choses ayant trait à ma faiblesseet aussi ce verset.
17 “ Mais celui qui se glorifie, qu’il se glorifie en Jéhovah.
pour résumé ce qui compte c'est ce que dit PAUL .
(2 Corinthiens 10:18) 18 Car ce n’est pas celui qui se recommande lui-même qui est approuvé, mais l’homme que Jéhovah recommande.
Bonne journée
Auteur : jean-pierre
Date : 03 avr.06, 04:21
Message : medico a écrit :PAUL a fait une fois l'étalge des ses compétances que contraint part une situation bien précise.
Bonjour , "médico",
Enfin un témoignage édifiant ! Vous jouez sur ma corde sensible (S.Paul)
et je ne lasserais pas de vous lire dans ce cas.
Je fais étalage des compétences de BAILLY , RAGON etc , dont aucun helléniste qui se respecte ne contesterait l'autorité.
C'est parceque leurs enseignements sont méprisés dans la T.M.N , au nom de je ne sais quel "célèbre grammairien" américain , que j'interviens pour critiquer cette version , sectaire au sens propre.Il y a de moins en moins de personnes susceptibles de se scandaliser à la lecture des passages de la T.M N relatifs à la plénitude de la divinité du Christ , et J'ai peine à croire qu'il faille aller au Quebec pour trouver les meilleurs traducteurs du grec ancien en français.
"Vive le Quebec...LIBRE"...libre des interférences de la Tour de Garde imprimée aux U.S.A.
Salutations.
Auteur : jean-pierre
Date : 03 avr.06, 04:38
Message : Brainstorm a écrit :
Par dessus tout étant prof de lettres
bonjour ,"brainstorm".
C'est d'autant plus grave si vous êtes prof de lettres et latiniste !
Vous a t-on appris à mépriser le "Gaffiot" pour obtenir votre titre universitaire ?
Je ne vous apprendrai rien en vous disant que les Lettres modernes ont peu de rapport avec la littérature grecque , dont la "koinê" est une expression populaire. Savez vous , par exemple , que "EGO EIMI " signifie EXCLUSIVEMENT " Je suis" et que c'est tordre à la fois le grec et les Ecritures d'aller chercher "j'étais" ou "j'ai été ", qui trahit , en fait , la pensée de S.Jean ?
Salutations.
Auteur : Didier
Date : 03 avr.06, 06:40
Message : Savez vous , par exemple , que "EGO EIMI " signifie EXCLUSIVEMENT " Je suis" et que c'est tordre à la fois le grec et les Ecritures d'aller chercher "j'étais" ou "j'ai été ", qui trahit , en fait , la pensée de S.Jean ?
Je me permets de répondre à la place de Brainstorm, je pense qu'il ne m'en voudra pas
Savez-vous, Jean Pierre, qu'un verbe au présent peut se traduire par un temps passé?
"
Ils emmenèrent Jésus chez le souverain sacrificateur,où s'assemblèrent [grec:
sunerchontai ; présent-moyen passif de la 3° personne du pluriel : littéralement "
s'assemblent" )
tous les principaux sacrificateurs, les anciens et les scribes" - Marc 14:53;
Segond (1910).
Dois-je en conclure que la version
Segond, comme de nombreuses autres, "falsifie" le texte grec en rendant ici le présent par un temps passé?
Auteur : jean-pierre
Date : 03 avr.06, 10:37
Message : Didier a écrit :
Savez-vous, Jean Pierre, qu'un verbe au présent peut se traduire par un temps passé?
"Ils emmenèrent Jésus chez le souverain sacrificateur,où s'assemblèrent [grec: sunerchontai ; présent-moyen passif de la 3° personne du pluriel : littéralement "s'assemblent" ) tous les principaux sacrificateurs, les anciens et les scribes" - Marc 14:53; Segond (1910).
Bonsoir Didier ,
Il n'y a aucun rapport avec Jn 8/58 , parceque:
Je cite la grammaire RAGON mot pour mot :Le grec , plus souvent que le français , emploie LE PRESENT DE NARRATION au lieu d'un temps passé , quand l'auteur veut mettre une action sous les yeux du lecteur en la présentant comme actuelle.
Segond a tout simplement respecté la grammaire grecque , dans le passage que vous citez , en traduisant le présent de narration grec par le passé simple de narration français !
Salutations.
Auteur : Didier
Date : 05 avr.06, 05:38
Message : Cela est vrai Jean Pierre, mais il n'y a pas que dans le cadre de la "narration" que le Présent grec indique une action passée. Vous n'êtes pas sans savoir que, dans cette langue, le Présent met l'accent sur la durée de l'action, plus que sur sa situation dans le temps. C'est là une grande différence avec nos langues modernes, dont le français, où le temps d'un verbe donne avant tout une indication du moment où l'action se produit. C'est pourquoi le Présent grec peut décrire des actions qui ont lieu dans le passé, dans le présent, ou même dans le futur.
En dehors du Présent historique qui se traduit bien souvent par un passé dans le cadre d'une "narration", le Présent est employé pour décrire une action qui a commencé dans le passé, mais qui est toujours en cours au moment du récit. Une grammaire grecque explique: "Le Présent peut être utilisé pour décrire une action qui, ayant débuté dans le passé, continue dans le présent" - Greek Grammar Beyond the Basics- An Exegetical Syntax of the New Testament; p. 519. Nombre de grammairiens anglophones appellent cela le "Present of Past Action still in Progress". On trouve plusieurs exemples, dans les Ecritures grecques chrétiennes, de l'usage de ce Présent (voir Luc 15:29; Jean 5:6).
À propos de la construction rencontrée en Jean 8:58, G. Winer a écrit : " Quelquefois le présent comprend aussi un passé (Mdv. 108), c'est-à-dire quand le verbe exprime un état qui a commencé à tel moment antérieur mais qui se prolonge encore - un état dans sa durée ; comme en Jn xv. 27 ap' arkhês mét' émou ésté, viii. 58 prin Abraam génésthaï égô éïmi. " - A Grammar of the Idiom of the New Testament, Andover 1897, 7e éd., p. 267.
Le verbe "eimi" exprime un état qui a débuté dans le passé, avant qu'Abraham ne vienne à l'existence, mais qui était toujours en cours au moment du récit. Jésus, en effet, existait avant l'époque d'Abraham, et son existence n'avait pas cessé depuis. C'est pourquoi le Présent grec convenait tout à fait pour décrire l'antériorité de l'existence de Jésus vis à vis de celle d'Abraham, ce qu'une traduction moderne a rendu de manière intéressante par: "Avant qu'Abraham ne soit, j'étais, et je suis" - Contemporary English Version.
D'autres traducteurs des Ecritures ont également rendu "eimi", en Jean 8:58, par un passé:
The New Testament Or Rather The New Covenant - S.Sharpe : "J'étais avant Abraham".
A Bible, A New Translation- J.Moffatt: "J'existais avant qu'Abraham soit né"
The New Testament in the Language of the Day - W.G.Beck: "J'étais avant Abraham"
The Simple English Bible: "J'étais vivant avant qu'Abraham soit né"
The Twentieth Century New Testament: "avant qu'Abraham existe, j'étais"
The New Testament in the Language of the People - C.B.Williams: "J'existais avant qu'Abraham soit né"
The Bible-An American Translation - E.Goodspeed(NT): "J'existais"
The Unvarnished New Testament - A.Gaus: "J'ai déjà été"
The Authentic New Testament - H.J.Schonfield: "J'existais"
The Complete Gospels - R.J.Miller(Editor): "J'existais"
New American Standard Bible 1963-1970 editions: note en bas de page "[autre traduction] J'ai été".
Bien cordialement,
Didier
Auteur : jean-pierre
Date : 05 avr.06, 10:33
Message : Didier a écrit :Cela est vrai Jean Pierre, mais il n'y a pas que dans le cadre de la "narration" que le Présent grec indique une action passée. Vous n'êtes pas sans savoir que, dans cette langue, le Présent met l'accent sur la durée de l'action, plus que sur sa situation dans le temps. C'est là une grande différence avec nos langues modernes, dont le français, où le temps d'un verbe donne avant tout une indication du moment où l'action se produit. C'est pourquoi le Présent grec peut décrire des actions qui ont lieu dans le passé, dans le présent, ou même dans le futur.
1) "EGO EIMI" n'exprime pas une ACTION ! La règle qui gouverne les verbes d'action ne s'appliquent donc pas à cette expression.
2) "EGO EIMI" n'exprime pas non plus un état , parcequ'il n'y a pas d'attribut.
3)Qu'exprime donc "EGO EIMI" (Jn 8/24,28,58) ? L'ETRE PERSONNEL par excellence , signifié par la Personne du Fils.
"EGO EIMI" révélé à Moïse exprimait l'ETRE PERSONNEL par excellence , signifié par la Personne du Père.
Quelquefois le présent comprend aussi un passé (Mdv. 108), c'est-à-dire quand le verbe exprime un état qui a commencé à tel moment antérieur mais qui se prolonge encore - un état dans sa durée ; comme en Jn xv. 27 ap' arkhês mét' émou ésté, viii. 58 prin Abraam génésthaï égô éïmi.[/color] " - A Grammar of the Idiom of the New Testament, Andover 1897, 7e éd., p. 267.
"Vous êtes avec moi" (Jn 15/27) n'exprime pas L'ETAT de ceux qui sont avec lui , parcequ'il n'y a pas d'attribut.(le sens : vous aussi vous témoignez , parceque vous m'accompagnez depuis le début.)
"Moi , Je Suis "Jn 8/24,28,58) exprime encore moins L'ETAT du Verbe éternel.(voir ci-dessus)
leeimi" exprime un état qui a débuté dans le passé, avant qu'Abraham ne vienne à l'existence, mais qui était toujours en cours au moment du récit. Jésus, en effet, existait avant l'époque d'Abraham, et son existence n'avait pas cessé depuis. C'est pourquoi le Présent grec convenait tout à fait pour décrire l'antériorité de l'existence de Jésus vis à vis de celle d'Abraham, ce qu'une traduction moderne a rendu de manière intéressante par: "Avant qu'Abraham ne soit, j'étais, et je suis" - Contemporary English Version
Cette traduction prouve son incorrection par le redoublement du verbe "être"( "J'étais et ")Cette incorrection résulte de l'erreur qui consiste à considérer "EGO EIMI" comme l'expression d'un ETAT , alors qu'il exprime "L'ETRE" par excellence , transcendant à nos propres états.
De plus , "Je Suis", exprimé par Jésus , ne signifie pas "j'existe", et le raisonnement est faussé par l'assimilation.
D'autres traducteurs ont également rendu "eimi", en Jean 8:58, par un passé.
Certes ! Faut-il vous enumérer la liste des traducteurs qui l'ont rendu correctement EN FRANCAIS ?
Les exemples que vous citez émanent d'ANGLOPHONES , et mes références sont les dictionnaires et les grammaires du GREC ancien en FRANCAIS.Mais vous sélectionnez soigneusement les auteurs anglophones qui ont commis les mêmes erreurs.
A plus tard peut-être.J-P
Auteur : Didier
Date : 05 avr.06, 11:55
Message : "Je Suis", exprimé par Jésus , ne signifie pas "j'existe", et le raisonnement est faussé par l'assimilation
"eimi a la force d'un prédicat (...) 1[° sens] . exister; a. [employé dans les ] passages où l'idée verbale est prépondérante, et où il est dit d'une personne ou d'une chose qu'elle existe à la différence des choses qui n'existent pas (...) prin Abraam génésthaï égô éïmi Jn 8:58" -
The New Thayer's Greek-English Lexicon of the New Testament; p. 175.
vous sélectionnez soigneusement les auteurs anglophones qui ont commis les mêmes erreurs
IVe-Ve siècle "
avant qu'Abraham fût, j'ai été " Syriaque :
A Translation of the Four Gospels from the Syriac of the Sinaitic Palimpsest, par A. Lewis. - London 1894.
Ve siècle "
avant même qu'Abraham : ait paru, j'étais ":
Syriaque (Cureton) :
Evangelion da-Mepharreshe, par F. Burkitt. - Cambridge 1904. - Vol. 1.
Ve siècle "
avant qu'Abraham ait existé, j'étais "; Peshitta (syr.) :
The Syriac New Testament Translated into English from the Peshitto Version, par J. Murdock. - Boston 1896. - 7e éd.
Ve siècle "
avant qu'Abraham ait paru, j'étais "; Géorgien :
The Old GeorgianVersion of the Gospel of John, par R. Blake, M. Brière, dans " Patrologia Orientalis ". - Vol. XXVI, fasc. 4. - Paris 1950.
VIe siècle "
avant qu'Abraham soit né, j'étais " Éthiopien :
Novum Testamentum Domini nostri et servatoris Jesu Christi AEthiopice, par T. Platt. - Londres 1830.
"EGO EIMI" révélé à Moïse exprimait l'ETRE PERSONNEL par excellence , signifié par la Personne du Père
Ce n'est pas l'expression
ego eimi que les traducteurs Juifs de la
Septante ont utilisée pour désigner Dieu en Exode 3:14, mais plutôt
'ho ôn' (l'Etant, Celui qui est). Il n'y a donc
aucun parallèle à établir entre le "
ego eimi" d'Exode 3:14 et celui qui figure en Jean 8:58
Bien cordialement,
Didier
Auteur : Brainstorm
Date : 07 avr.06, 05:41
Message : jean-pierre a écrit :
bonjour ,"brainstorm".
C'est d'autant plus grave si vous êtes prof de lettres et latiniste !
Vous a t-on appris à mépriser le "Gaffiot" pour obtenir votre titre universitaire ?
Je ne vous apprendrai rien en vous disant que les Lettres modernes ont peu de rapport avec la littérature grecque , dont la "koinê" est une expression populaire. Savez vous , par exemple , que "EGO EIMI " signifie EXCLUSIVEMENT " Je suis" et que c'est tordre à la fois le grec et les Ecritures d'aller chercher "j'étais" ou "j'ai été ", qui trahit , en fait , la pensée de S.Jean ?
Salutations.
Didier a excellemment répondu et excusez moi d'être convaincu par ses arguments qu'en tant que prof de lettres je sais examiner et approuver quand ils sont valables.
Cordialement,
Auteur : jean-pierre
Date : 07 avr.06, 07:06
Message : PERSONNE ne trouvera NULLE PART , dans aucune LITTERATURE , le verbe "être" tel qu'on le trouve en Jn 8/24,28,58 , SEUL et sans attribut ou suite logique.
Il est parfaitement vain et inutile de chercher ailleurs une règle qui s'appliquerait à "EGO EIMI " chez S.Jean , pour éviter de traduire "Je Suis".
Se référer à la Septante pour tordre "EGO EIMI" chez S.Jean est particulièrement vicieux.Est-il nécessaire de préciser que Jésus a dit ce que S.Jean a transcrit par "Ego eimi" et non pas ce que S.Jean aurait transcrit par "Prin Abraham genesthai o oon" ?
Le texte grec de Jn 8/24,28,58 n'a pas de variante recevable datant du IIe , IIIe etc...
Auteur : Didier
Date : 07 avr.06, 09:10
Message : PERSONNE ne trouvera NULLE PART , dans aucune LITTERATURE , le verbe "être" tel qu'on le trouve en Jn 8/24,28,58 , SEUL et sans attribut ou suite logique.
Il est parfaitement vain et inutile de chercher ailleurs une règle qui s'appliquerait à "EGO EIMI " chez S.Jean , pour éviter de traduire "Je Suis".
En Jean 8:24, 28, l'expression "
ego eimi " a été traduite dans certaines versions par " Je Suis ", cela est vrai. Il est toutefois intéressant de noter que ces mêmes versions ne rendent pas cette expression de façon identique dans d'autres passages. Par exemple, en Jean 9:9, un homme qui venait d'être guéri de sa cécité par Jésus, s'exclama: "
C'est bien moi " [grec:
ego eimi] –
TOB. Comparer également, dans plusieurs traductions, Matthieu 14:27; 26:22,25; Marc 6:50; 13:6; 14:62; Luc 21:8; 22:70; Jean 4:26; 6:20; 13:19; 18:5 où
ego eimi est employé dans le même sens, "
seul et sans attribut".
Comme l'explique J. H. Thayer dans son lexique, "
la formule ego eimi (je suis lui), fréquente dans les Évangiles, spécialement celui de Jean, doit avoir son prédicat [je suis
lui ou je
le suis]
sous-entendu mentalement, d'autant plus que cela est évident de par le contexte. " –
The New Thayer's Greek English Lexicon of the New Testament, p. 177.
Commentant Jean 8:24 dans le même sens, la
New English Translation fait remarquer: "
Dans ce contexte, il y a un prédicat nominatif sous-entendu ("lui") à la suite de l'expression "je suis". Ce que les auditeurs de Jésus devaient reconnaître, c'est qu'il était celui qu'il prétendait être, c'est à dire le Messie (cf. 20:31). Des traductions anglaises comme la NIV ("si vous ne croyez pas que je suis celui que je prétends être"), la NLT ("à moins que vous ne croyiez que je suis celui que je dis être"), et la CEV ("si vous n'avez pas foi en moi pour ce que je suis") , reflètent également ce point de vue".
Se référer à la Septante pour tordre "EGO EIMI" chez S.Jean est particulièrement vicieux
Excusez-moi, j'avais cru comprendre que c'est
vous qui faisiez référence à la
Septante. N'aviez-vous pas écrit:
"EGO EIMI" révélé à Moïse exprimait l'ETRE PERSONNEL par excellence , signifié par la Personne du Père.
(c'est moi qui souligne).
C'est bien dans la
Septante que nous trouvons ces paroles adressées à Moïse: "
egô eimi hô ôn" (Exode 3:14), n'est-ce pas?
Vous conviendrez toutefois que l'expression "
egô eimi" dans ce texte n'est pas employée de la même manière qu'en Jean 8:58. En effet, en Exode 3:14, "
eimi" est un verbe
copulatif, ce qui n'est pas le cas en Jean 8:58. C'est pourquoi il n'y a aucun parallèle à établir entre ces deux passages, d'autant plus que, comme vous le rappelez, Jean n'a pas employé l'expression "
hô ôn" (qui désigne Dieu selon le texte d'Ex. 3:14 dans la
Septante) , mais plutôt "
egô eimi".
Le texte grec de Jn 8/24,28,58 n'a pas de variante recevable datant du IIe , IIIe etc...
Une variante aurait été étonnante, car en dehors du Présent, je ne connais pas d'autre temps, en grec, qui puisse exprimer une action ou un état qui a débuté dans le passé et qui est encore en cours au moment du récit, rendant parfaitement compte de l'existence de Jésus depuis une époque antérieure à celle d'Abraham.
Bien cordialement,
Didier
Auteur : jean-pierre
Date : 07 avr.06, 21:51
Message : Didier a écrit :
En Jean 8:24, 28, l'expression "ego eimi " a été traduite dans certaines versions par " Je Suis ", cela est vrai. Il est toutefois intéressant de noter que ces mêmes versions ne rendent pas cette expression de façon identique dans d'autres passages.
Je ne connais pas une version qui traduise "ego eimi" en Jn 8/24,28 par "c'est moi". Pourquoi évoquez vous "certaines versions" , comme si elles étaient minoritaires ? (Entre parenthèses , "celà est vrai" vous donne le beau rôle du JUGE qui exerce son magistère de manière impartiale , ce qui est loin d'être le cas !)
Par contre , je sais que Segond (en Jn 8/24,28)a eu tort de traduire "oti" (conjonction de subordination) par "ce que" (pronom relatif)
- 8/24 :"si vous ne croyez pas ce que je suis..."
- 8/28 :"...alors vous saurez ce que je suis."
La T.M.N est plus subtile , en respectant "oti" et en ajoutant le pronom entre parenthèses (procédé récurent).
Malheureusement pour la cohérence du passage 24-28 , le (lui) de 28 ne devrait pas se trouver aussi en 24 , parceque Jésus n'avait pas parlé immédiatement du Fils de l'Homme comme en 28.
Autrement dit : le traducteur de la T.M.N a anticipé en 24 le discours de Jésus en 28 ! C'est la preuve que l'interprétation a précédé la traduction , comme d'habitude dans la T.M.N.
Dans les "autres passages" dont vous parlez , ce n'est pas Jésus qui s'exprime.Le parallèle est donc artificiel.
Je n'ai pas le temps de poursuivre pour l'instant.J'y reviendrai ultérieurement.
Salutations.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 avr.06, 04:15
Message : Je cite Didier:
"Ce n'est pas l'expression ego eimi que les traducteurs Juifs de la Septante ont utilisée pour désigner Dieu en Exode 3:14, mais plutôt 'ho ôn' (l'Etant, Celui qui est). Il n'y a donc aucun parallèle à établir entre le "ego eimi" d'Exode 3:14 et celui qui figure en Jean 8:58"
Je cite la Septante:
"Exodos, Keph. gamma': 14
Kè ipen o Theos pros ton Moïsin,
EGO IME o Ôn kè ipen Outo thelis iiu pros tous yous Israïl." "Et Dieu dit à Moïse: Moi, Je suis l'étant... etc.
L'ensemble des critiques modernes, a bien vu la référence que Jean fait du début d'Exode 3, sauf les Tj. Le texte johanique est théologique et il ne saurait être question d'y voir un pur hasard dans lequel les anciens ne croyaient pas.
NB. En grec, ancien et moderne, on utilise en effet le présent, mais il doit être introduit par un relatif. Dans le cas de Jean , il ne saurait en être question. Ce présent est oinhabituel et anormal saul si le théologien a voulu "dire quelque chose d'inhabituel" pour alimenter notre réflexion. Banaliser ce texte en le rendant par une tgraduction "normale" et vous perdez le suc de ce texte, et par la même occasion, vous alimentez les fantasmes de tous ceux pour qui le Christ ne fut qu'un dieu, fils du Dieu vivant.
CORDIALEMENT
Auteur : Didier
Date : 08 avr.06, 12:51
Message : Jean Pierre a écrit :Je ne connais pas une version qui traduise "ego eimi" en Jn 8/24,28 par "c'est moi". Pourquoi évoquez vous "certaines versions" , comme si elles étaient minoritaires ?
"
Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas que c’est moi, vous mourrez dans vos péchés. (...) Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le fils de l’homme, alors vous connaîtrez que c’est moi, et que je ne fais rien de moi-même, mais que, selon que le Père m’a enseigné, je dis ces choses" -
Darby; Jean 8:24,28.
La note se rapportant au verset 28 précise: "
v. 28 : c. à d. : qui je suis (le Fils et l’Envoyé du Père) ".
"
Aussi vous ai-je dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas que c'est moi, vous mourrez dans vos péchés. (...) Jésus leur dit donc : Lorsque vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez que c'est moi, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je dis ces choses selon que le Père m'a enseigné" -
Neuchâtel.
"
Partant je vous ai dit, que vous mourrez en vos pechez : car fi vous ne croyez que c'eft moi, vous mourrez en vos pechez. (...) Jefus donc leur dit, Quand vous aurez elevé le Fils de l'homme, vous connoiftrez alors que c'eft moi, & que je ne fais rien de moi-mefme, mais que je dis ces chofes ainfi que mon Pere m'a enfeigné" -
Bible de Genève; 1669.
D'autres versions rendent ces deux versets d'une manière analogue:
"
C'est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés. (...) Et Jésus leur dit: Lorsque vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez qui je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je dis les choses comme mon Père me les a enseignées" -
Ostervald; 1996.
"
C'est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez en vos péchés; car si vous ne croyez que je suis [l'envoyé de Dieu] , vous mourrez en vos péchés. (...) Jésus donc leur dit : quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, vous connaîtrez alors que je suis [l'envoyé de Dieu] " -
Martin; 1744.
"
C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché. (...) Jésus donc leur dit: " Lorsque vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez qui je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je dis ce que mon Père m'a enseigné" -
Crampon; 1923
"
Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés; car, si vous ne croyez pas à ce que Je suis, vous mourrez dans votre péché. (...) Jésus leur dit donc: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que Je suis, et que Je ne fais rien de Moi-même, mais que Je parle selon ce que le Pére M'a enseigné" -
Fillion.
"
C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés (...) Jésus donc leur dit: "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, vous connaîtrez ce que je suis" -
Lausanne. La note en bas de page précise: "
ou que je suis ou que c'est moi".
"
Car à moins que croyiez que je suis [lui] , vous mourrez dans vos péchés (...) Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaitrez que je suis [lui] " -
American Standard Version;
New English Translation.
"
Car vous mourrez dans vos péchés à moins que vous croyiez que je suis lui (...) Quand donc vous aurez élevé le Fils de l'homme, vous saurez que je suis lui" -
Revised Standard Version.
"
Car si vous ne croyez pas que je suis [lui] , vous mourrez dans vos péchés (...) Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, vous saurez alors que je suis [lui] " -
Young's Literal Translation.
Bien d'autres traductionsrendent ces versets de manière semblable ....
Malheureusement pour la cohérence du passage 24-28 , le (lui) de 28 ne devrait pas se trouver aussi en 24 , parceque Jésus n'avait pas parlé immédiatement du Fils de l'Homme comme en 28.
Autrement dit : le traducteur de la T.M.N a anticipé en 24 le discours de Jésus en 28 ! C'est la preuve que l'interprétation a précédé la traduction , comme d'habitude dans la T.M.N.
Manifestement, "
l'interprétation précède la traduction" dans le cas de nombreuses versions ! En réalité, le prédicat "
lui" suggéré au verset 24 se rapporte à celui à qui Jésus s' était 'identifié auparavant: celui que le Père avait "
envoyé" (versets 16,18), celui qui est "
des régions d'en haut" ou qui n'est "
pas de ce monde" (verset 23) . Jésus avait également précisé à ses auditeurs que celui qui le suit "
ne marchera absolument pas dans les ténèbres, mais possèdera la lumière de la vie" (verset 12). Les Juifs a qui il s'adressait ne reconnaissaient pas qu'il était l' "
envoyé" de Dieu, son Père, et qu'il ne faisait 'rien de sa propre initiative' (verset 28). Ils refusaient de voir en Jésus le Messie de Dieu.
Dans les "autres passages" dont vous parlez , ce n'est pas Jésus qui s'exprime.Le parallèle est donc artificiel.
La plupart des passages que j'avais mentionnés se rapportent à Jésus (Matthieu 14:27; Marc 6:50; 14:62; 22:70; Jean 4:26; 6:20; 13:19; 18:5), textes où l'expression "
egô eimi" est traduite le plus souvent par "
c'est moi" ou "
je le suis".
Patrick a écrit :L'ensemble des critiques modernes, a bien vu la référence que Jean fait du début d'Exode 3, sauf les Tj
Comme je l'ai fait remarquer plus haut, "
eimi" en Ex. 3:14 est un verbe
copulatif, ce qui n'est pas le cas en Jean 8:58. Du reste, Exode 3:14 ne désigne pas Dieu par l'expression "
egô eimi", mais par "
ho ôn": "
Dieu répondit à MoÏse : Je suis CELUI QUI EST [grec "
ho ôn"]
; et Dieu ajouta : Tu parleras en ces termes aux fils d'Israël : CELUI QUI EST [grec: "
ho ôn"]
m'a envoyé près de vous ..." -
Septante; traduction de Pierre Giguet.
vous alimentez les fantasmes de tous ceux pour qui le Christ ne fut qu'un dieu, fils du Dieu vivant
"
La Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu" -
version copte sahidique, 2° siècle. Cette traduction, parmi les plus anciennes, a rajouté l'article indéfini "
un" devant la deuxième occurence du mot "dieu", en accord avec la syntaxe du grec original, et la manière dont les premiers chrétiens considéraient Jésus.
Bien cordialement,
Didier
Auteur : jean-pierre
Date : 10 avr.06, 05:22
Message : Didier a écrit :
"Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas que c’est moi, vous mourrez dans vos péchés. (...) Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le fils de l’homme, alors vous connaîtrez que c’est moi, et que je ne fais rien de moi-même, mais que, selon que le Père m’a enseigné, je dis ces choses" - Darby; Jean 8:24,28.
La note se rapportant au verset 28 précise: "v. 28 : c. à d. : qui je suis (le Fils et l’Envoyé du Père) ".
"Aussi vous ai-je dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas que c'est moi, vous mourrez dans vos péchés. (...) Jésus leur dit donc : Lorsque vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez que c'est moi, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je dis ces choses selon que le Père m'a enseigné" - Neuchâtel.
"Partant je vous ai dit, que vous mourrez en vos pechez : car fi vous ne croyez que c'eft moi, vous mourrez en vos pechez. (...) Jefus donc leur dit, Quand vous aurez elevé le Fils de l'homme, vous connoiftrez alors que c'eft moi, & que je ne fais rien de moi-mefme, mais que je dis ces chofes ainfi que mon Pere m'a enfeigné" - Bible de Genève; 1669.
Vous avez raison : J'avais oublié Darby ( ce qui est impardonnable ).
Pour le reste (je voulais parler des auteurs français) , ma mé-connaissance des versions suisses ou américaines s'ajoute à ma méconnaissance des versions allemandes , russes...etc.
"C'est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés. (...) Et Jésus leur dit: Lorsque vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez qui je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je dis les choses comme mon Père me les a enseignées" - Ostervald; 1996.
etc...etc...Pourquoi étalez vous les versions qui ne considèrent pas "OTI"
comme une conjonction de subordination ?!!!
"C'est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez en vos péchés; car si vous ne croyez que je suis [l'envoyé de Dieu] , vous mourrez en vos péchés. (...) Jésus donc leur dit : quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, vous connaîtrez alors que je suis [l'envoyé de Dieu] " [/color]- Martin; 1744.
L'addition des parenthèses , n'est pas un critère de sérieux grammatical !
A cause de celà , ce brave "Martin" est passé à côté du trésor.
Didier a écrit :]
Crampon; 1923(/quote]
IDEM.
Même grief que plus haut : "OTI" est une conjonction de subordination !
La 1ere précision en bas de page débouche sur le trésor.
Le passage aux auteurs anglophones ( bis repetita placent) est interessant , parcequ'ils font apparaître le pronom "lui" entre parenthèses (bis repetita placent).
Ce qui est MANIFESTE , c'est le fait que vous inventez ( vous même ou un "célèbre grammairien" ) une nouvelle grammaire , dans laquelle un pronom à la 3e personne peut être attribut (prédicat) d'un pronom à la 1ere personne ! Les versions que vous avez citées (pour finalement justifier la T.M.N ) n'ont pas osé aller jusqu'à cet excès de fantaisie grammaticale.
Je soutiens que , dans la Parole de Jn 8/24 , le (lui) n'a aucune justification , ni grammaticale ni théologique .
Le fait qu'il puisse être sous-entendu en Jn 8/28 (ce qui n'implique pas qu'il le soit) signifierait que Jésus a évoqué le Fils de l'Homme en 24 avant de se définir par rapport au Fils de l'Homme en 28.
Question de contexte. "C'est moi" se justifie après "Jésus le Nazaréen".
"c'est moi" ne se justifie pas après " si vous ne croyez pas que".
Allons bon ! Un verbe "copulatif" maintenant ! Un verbe de coordination !!??
Quand Dieu dit "JE" , il parle de lui , sans parenthèses (lui) .
Quand Dieu répond à Moïse qui lui a demandé qui il est , on comprend que Dieu commence sa phrase par " Je Suis..."; il est plus dur de comprendre pourquoi il la termine par "Je Suis" en Hébreu et par "o oov"
en grec , les modes et les personnes étant différents.
Les Septante ont respecté le génie de la langue grecque , qui ne s'accomode pas de la répétition de "Je Suis" dans le même jet.
Evidemment , les versions hérétiques ont votre préférence !
A signaler :
1) Il est de règle que l'attribut perde son article.
2) Les 1ers Chrétiens n'avaient pas le Nouveau Testament en mains.
Ils ne savaient pas que S.Jean écrirait ce que les Chrétiens traduisent correctement par : " et la Parole était Dieu" .
Les 1ers Chrétiens ne savaient pas non plus que " la Vie Eternelle était auprès de Dieu" (1Jn 1/2) LA VIE ETERNELLE , VIE de DIEU , était AUPRES DE DIEU !
Salutations
Auteur : Brainstorm
Date : 10 avr.06, 06:23
Message : jean-pierre a écrit : Allons bon ! Un verbe "copulatif" maintenant ! Un verbe de coordination !!??
Avis d'un grammairien (du français) :
on parle de "verbe copule" à propos du verbes être ou d'un verbe avec lequel il peut commuter (verbes d'état, mais d'autres encore, comme "se trouver") qui introduit un attribut du sujet. Le verbe être n'a dans ce cas pas la valeur existencielle (sens plein, comme dans "cogito ergo
sum"), mais valeur copulative, il sert simplement à indiquer un CARACTERE précis du sujet.
Auteur : Didier
Date : 14 avr.06, 05:56
Message : Jean Pierre a écrit :
Même grief que plus haut : "OTI" est une conjonction de subordination !
Ces versions ne considèrent pas "
hoti" comme une conjonction de subordination, mais comme la forme neutre du pronom relatif indéfini "
hostis" . Ce pronom revêt la même signification que le pronom relatif ordinaire "
hos". Un ouvrage explique: "
Dans le Nouveau Testament, le nomminatif est le seul cas d'utilisation habituelle [du pronom hostis], et la distinction de signification entre "hos" et "hostis" a presque disparu. Par conséquent, il est habituellement correct de le traduire par un relatif ordinaire "qui", "que" etc ..." -
The Elements of New Testament Greek, p. 122 - J. W. Wenham
La traduction "
ce que je suis" rend donc correctement le grec "
hoti egô eimi". Dans ce cas, le pronom relatif "
hoti" se rapporte à ce que Jésus venait de dire de lui-même, à savoir qu'il était l' "
envoyé" du Père, la "lumière du monde", etc... (Jean 8:12,16,18).
Evidemment , les versions hérétiques ont votre préférence !
Pourquoi qualifiez-vous la version copte sahidique d' "
hérétique"? Parce qu'elle ne va pas dans le sens de vos convictions?
A signaler :
1) Il est de règle que l'attribut perde son article.
Cela est vrai lorsque l'attribut précède le verbe, ce qui est le cas de Jean 1:1. Il ne faut toutefois pas en déduire que l'attribut est nécessairement
défini, comme le laisse entendre la traduction "la parole était Dieu". Il ne faut pas faire dire à la règle de Colwell plus que ce qu'elle ne dit en réalité. Comme je l'ai déjà expliqué, cette règle établit tout au plus qu' un nom attribut défini, qui précède le verbe, n'a généralement pas d'article. Le professeur Rodney J. Decker fait remarquer:
"
Il n'est pas possible de supposer la règle inverse. C'est à dire qu'il n'est pas vrai que parce qu'un nom attribut précède un verbe copulatif, il est par conséquent défini. Cela est souvent ignoré, et la règle est utilisée comme s'il était dit: " un attribut sans l'article qui précède le verbe est habituellement défini". Ce n'est pas ce que la règle dit, et il n'est pas possible de déduire cela à partir de cette règle".
Puis concluant à propos de Jean 1:1, cet helléniste ajoute: "
Notons que la règle ne nous aide pas à déterminer l'aspect défini [du terme "théos"].
Elle a souvent été mal employée par des défenseurs bien intentionnés de la déité du Christ".
Colwell's Rule - R. J. Decker.
Pour le reste, voir mon site
http://perso.wandoo.fr/nw/jn11.htm
2) Les 1ers Chrétiens n'avaient pas le Nouveau Testament en mains.
Ils ne savaient pas que S.Jean écrirait ce que les Chrétiens traduisent correctement par : " et la Parole était Dieu" .
Les 1ers Chrétiens ne savaient pas non plus que " la Vie Eternelle était auprès de Dieu" (1Jn 1/2) LA VIE ETERNELLE , VIE de DIEU , était AUPRES DE DIEU !
Il me semble que si "la Vie éternelle" était
auprès de Dieu, elle ne pouvait pas être "Dieu" lui-même. Les chrétiens du premier siècle n'avaient peut-être pas le "Nouveau Testament" à leur disposition, mais ils avaient reçu une "onction" qui les 'enseignait sur toutes choses' (1 Jean 2:20,21,27). Ils avaient la connaissance relative à Christ et à sa position vis à vis de son Dieu et Père (Jean 20:17; 2 Co. 1:3; Eph. 1:17). .....
http://perso.wanadoo.fr/nw/divinite.html
Maintenant, quand je parlais des "premiers chrétiens" dans mon précédent message, je pensais à ceux qui vivaient à une époque postérieure à celle de Jean, à partir du 2° siècle, lorsque les premières copies et traductions des Ecritures grecques chrétiennes commençaient à circuler dans les communautés. Ces chrétiens connaissaient les écrits apostoliques. La version copte sahidique reflète la compréhension que ces chrétiens avaient des écrits de Jean. Le copte était à l'époque la seule langue qui possédait un article indéfini, ce qui n'est pas le cas en grec. Il est donc tout à fait significatif que le traducteur ait employé cet article ("un") dans la traduction de Jean 1:1. voir
http://www.integlogic.com/sahidica/sahidica.htm
Bien cordialement,
Didier
Auteur : jean-pierre
Date : 21 avr.06, 20:01
Message : Didier a écrit :
Ces versions ne considèrent pas "hoti" comme une conjonction de subordination, mais comme la forme neutre du pronom relatif indéfini "hostis" . Ce pronom revêt la même signification que le pronom relatif ordinaire "hos". Un ouvrage explique: "Dans le Nouveau Testament, le nomminatif est le seul cas d'utilisation habituelle [du pronom hostis], et la distinction de signification entre "hos" et "hostis" a presque disparu. Par conséquent, il est habituellement correct de le traduire par un relatif ordinaire "qui", "que" etc ..." - The Elements of New Testament Greek, p. 122 - J. W. Wenham
Merci de mettre le doigt sur cette erreur funeste :
Ces versions ont tort , parceque "OTI" est en un seul mot dans le texte grec ; c'est donc EXCLUSIVEMENT la conjonction de subordination.
S'il s'agissait de la forme neutre du pronom relatif "OSTIS" , elle serait en 2 parties : " O TI" , avec un espace entre le "O" et le "TI" !
J.W Wenham ne doit donc pas être suivi dans son analyse , qui est FAUSSE ! ALLELUIA !
La traduction "ce que je suis" rend donc correctement le grec "hoti egô eimi". Dans ce cas, le pronom relatif "hoti" se rapporte à ce que Jésus venait de dire de lui-même, à savoir qu'il était l' "envoyé" du Père, la "lumière du monde", etc... (Jean 8:12,16,18).
"OTI" n'étant pas le pronom relatif , cette interprétation est FAUSSE !
ALLELUIA !
Pourquoi qualifiez-vous la version copte sahidique d' "hérétique"? Parce qu'elle ne va pas dans le sens de vos convictions?
Ce n'est pas pour cette raison , sinon je serais un tricheur.La raison en est que TOUTE version qui ne traduit pas "et la Parole était Dieu" est qualifiée d'hérétique par TOUS les Chrétiens , et ne sont Chrétiens que les catholiques , les orthodoxes et le protestants , les églises que les T.J qualifient péjorativement (c'est un comble) de "trinitaires".
Cela est vrai lorsque l'attribut précède le verbe, ce qui est le cas de Jean 1:1. Il ne faut toutefois pas en déduire que l'attribut est nécessairement défini, comme le laisse entendre la traduction "la parole était Dieu". Il ne faut pas faire dire à la règle de Colwell plus que ce qu'elle ne dit en réalité. Comme je l'ai déjà expliqué, cette règle établit tout au plus qu' un nom attribut défini, qui précède le verbe, n'a généralement pas d'article. Le professeur Rodney J. Decker fait remarquer:
" Il n'est pas possible de supposer la règle inverse. C'est à dire qu'il n'est pas vrai que parce qu'un nom attribut précède un verbe copulatif, il est par conséquent défini. Cela est souvent ignoré, et la règle est utilisée comme s'il était dit: " un attribut sans l'article qui précède le verbe est habituellement défini". Ce n'est pas ce que la règle dit, et il n'est pas possible de déduire cela à partir de cette règle".
Puis concluant à propos de Jean 1:1, cet helléniste ajoute: " Notons que la règle ne nous aide pas à déterminer l'aspect défini [du terme "théos"]. Elle a souvent été mal employée par des défenseurs bien intentionnés de la déité du Christ". Colwell's Rule - R. J. Decker.
C'est clair comme de l'eau de boudin.
Ce qui est clair , c'est que l'absence d'article devant "THEOS" ne fait pas
de la Parole un ange.
Il me semble que si "la Vie éternelle" était auprès de Dieu, elle ne pouvait pas être "Dieu" lui-même.
Il vous semble peut-être parceque S.Jean n'a pas écrit "la vie éternelle était auprès de Dieu" mais il a écrit "la vie éternelle était auprès DU PERE".(1Jn 1/2)
Le Fils , personnifiant la vie éternelle , était auprès du Père , personnifiant la vie éternelle , 2 personnes en un seul Etre avec la 3e personne ,le Saint Esprit auprès du Père et du Fils , personnifiant lui aussi la vie éternelle.
Toute créature a un commencement.Les 3 personnes qui personnifient chacune la vie éternelle en un seul Etre n'ont pas de commencement ; c'est la raison pour laquelle ces 3 personnes sont un seul Dieu .
Quelle abomination de croire que la vie éternelle puisse être personnifiée par un ange (même arch-ange) , comme s'il était éternel , sans commencement , comme Dieu dans son Etre en 3 personnes !
Maintenant, quand je parlais des "premiers chrétiens" dans mon précédent message, je pensais à ceux qui vivaient à une époque postérieure à celle de Jean, à partir du 2° siècle, lorsque les premières copies et traductions des Ecritures grecques chrétiennes commençaient à circuler dans les communautés. Ces chrétiens connaissaient les écrits apostoliques.
Ces Chrétiens étaient baptisés "Au Nom du Père , du Fils , et du Saint Esprit". Pourquoi penser qu'ils ne croyaient pas au Père , au Fils , et au Saint Esprit , comme les apôtres ? Parceque vous n'y croyez pas ?
La version copte sahidique reflète la compréhension que ces chrétiens avaient des écrits de Jean. Le copte était à l'époque la seule langue qui possédait un article indéfini, ce qui n'est pas le cas en grec. Il est donc tout à fait significatif que le traducteur ait employé cet article ("un") dans la traduction de Jean 1:1.
Comme c'est étrange ! Tous les Chrétiens n'étaient pas coptes !
Et les coptes professent le monophysisme , hérésie qui confirme le caractère hérétique de la version dont vous parlez !
Salutations.
Auteur : Brainstorm
Date : 21 avr.06, 20:40
Message : Ce qui est clair , c'est que l'absence d'article devant "THEOS" ne fait pas de la Parole un ange.
Voilà qui est dommage : la Bible ne définit ni ce qu'est un ange, ni ce qu'est DIEU lui-même ... toute définition dogmatique comme la votre est donc sans aucun fondement. La Bible ne définit DIEU que par un certain nombre de titre, et surtout un NOM : YHWHW = Jéhovah.
En outre, "ange" veut dire "envoyé" comme vous le savez, or qui nierait que Jésus est envoyé par DIeu ?
(Jean 4:33-34) [...] ” 34 Jésus leur dit : “ Ma nourriture, c’est de faire la volonté de celui qui m’a envoyé et d’achever son œuvre. Auteur : jean-pierre
Date : 22 avr.06, 01:49
Message : Brainstorm a écrit :
Voilà qui est dommage : la Bible ne définit ni ce qu'est un ange, ni ce qu'est DIEU lui-même ... toute définition dogmatique comme la votre est donc sans aucun fondement. La Bible ne définit DIEU que par un certain nombre de titre, et surtout un NOM : YHWHW = Jéhovah.
En outre, "ange" veut dire "envoyé" comme vous le savez, or qui nierait que Jésus est envoyé par DIEU.
DEFINITIONS DE DIEU DANS LA BIBLE:
-"Dieu est Esprit" Jn 4/24
-"Dieu est Amour" 1Jn 4/16
-"Dieu est Lumière" 1Jn 1/5
LA BIBLE REVELE QUE LE PROPRE DE DIEU EST D'ETRE ETERNEL:
-"Je suis le Premier et le Dernier"Es 44/6
-"Je suis le Premier et le Dernier" Apoc 22/13
-"Depuis toujours et pour toujours tu es Dieu" Ps 90 (89)/2
Aucun ange n'est éternel.Aucun ange ne peut personnifier
la Vie éternelle auprès du Père , pas même MiKaël !
Ce n'est pas "ma " doctrine , c'est le catéchisme en classes primaires , conforme à l'enseignement de l'Eglise depuis DES siècles!
Jésus s'est défini lui-même comme l'envoyé de Dieu.
Ce n'est pas moi qui vais dire le contraire .Mais il ne s'est pas contenté de définir sa mission ; il a aussi dévoilé son identité.
Vous avez des idées fausses sur la Bible , qui font que vous ne connaissez pas Dieu.
Auteur : Brainstorm
Date : 22 avr.06, 02:51
Message : Aucun ange ne peut personnifier la Vie éternelle auprès du Père , pas même MiKaël !
Si des dieux ont plusieurs noms, tout comme Dieu a plusieurs titres, cela signifie que les dogmes qui veulent que chaque chose ait un nom unique et précis (idée d'inspiration platonicienne, étrangère à la Bible) ne sont pas en accord avec la Bible.
Mikael est simplement le nom de Jésus quand Jésus se fait archange. Jésus est le nom du FIls incarné. Jéhovah est le nom du Père, Dieu. Jésus a d'ailleurs d'autres noms, comme Emmanuel.
DEFINITIONS DE DIEU DANS LA BIBLE:
-"Dieu est Esprit" Jn 4/24
-"Dieu est Amour" 1Jn 4/16
-"Dieu est Lumière" 1Jn 1/5
Ne vous moquez pas du monde : ce ne sont pas des définitions, car le Diable est tout aussi esprit que le Père, et Jésus est tout aussi amour que Dieu, ou que n'importe qui imite Dieu. Dieu est d'ailleurs par essence indéfinissable, d'où l'importance du nom qu'il a révélé aux hommes, qui nous donne l'essentiel de son identité : YHWH : Jéhovah, le Père.
Enfin, les apôtres sont la Lumière du monde, cela ne fait pas d'eux DIeu, ce qui suffit à démontrer le mal fondé de votre dernière référence dans votre argumentaire.
Vous faites de la Parole Dieu lui-même, pourtant vous me semblez bien plus insoumis à la Parole (Jésus/la Bible) que vous ne le prétendez.
Auteur : jean-pierre
Date : 22 avr.06, 10:32
Message : Brainstorm a écrit : le Diable est tout aussi esprit que le Père
Quel horreur ! le diable , créature déchue , tout aussi Esprit éternel que le Père ?
Vous faites de la Parole Dieu lui-même
"et la Parole était Dieu" , témoignage chrétien et mon témoignage
pourtant vous me semblez bien plus insoumis à la Parole (Jésus/la Bible) que vous ne le prétendez.
"nous comparaîtrons tous à découvert devant le tribunal du Christ" 2Co 5/10
Mon Seigneur et mon Dieu se souviendra de mon témoignage : Il était Fils éternel auprès du Père éternel.Sa vie n'avait ni commencement ni fin.
Auteur : Brainstorm
Date : 22 avr.06, 23:29
Message : Brainstorm a écrit:
le Diable est tout aussi esprit que le Père
Quel horreur ! le diable , créature déchue , tout aussi Esprit éternel que le Père ? Crying or Very sad
Eh oui, il faudra vous y faire, le Diable est un Esprit !! Que voulez vous qu'il soit d'autre ? Un animal avec des cornes qui se nourrit de chair fraiche ? Non, le Diable est Esprit, tout autant que le Père et que les anges ! Ainsi, Dieu n'est pas défini par l'attribut "Esprit". Il est caractérisé, ce qui est totalemnt différent. De même, La Parole n'est pas définie quand Jean dit d'elle qu'elle est "théos" : elle est caractérisée : elle est de nature divine. Et d'ailleurs les TJ ne le nient nullement.
Citation:
Vous faites de la Parole Dieu lui-même
"et la Parole était Dieu" , témoignage chrétien et mon témoignage Very Happy
"Dieu" traduit mal le mot grec "théos". "La Parole était DIeu" correspondrait dans la tête de Jean à "La Parole était Jéhovah lui-même", ce qui est rigoureusement impossible, notamment parce que dans la phrase suivante il a été dit "La Parole était AVEC Dieu". S'il on est AVEC quelqu'un, cela veut dire que l'on peut être SANS, donc que l'on est pas cette personne. Rien de plus simple.
Citation:
pourtant vous me semblez bien plus insoumis à la Parole (Jésus/la Bible) que vous ne le prétendez.
"nous comparaîtrons tous à découvert devant le tribunal du Christ" 2Co 5/10
C'est exact : il appartient à chacun de s'examiner soi-même.
Mon Seigneur et mon Dieu se souviendra de mon témoignage : Il était Fils éternel auprès du Père éternel.
A propos du verset que vous citez :
http://fdier.free.fr/JeanXX28.pdf
Sa vie n'avait ni commencement ni fin.
Ce qui est
engendré a un début, c'est le sens même du mot, ce que vous dites va clairement à l'encontre de l'essence même du mot engendrement, et ainsi vous déformez la Parole biblique.
Auteur : jean-pierre
Date : 24 avr.06, 05:14
Message : Brainstorm a écrit :
le Diable est tout aussi esprit que le Père
Eh oui, il faudra vous y faire, le Diable est un Esprit !! Que voulez vous qu'il soit d'autre ? Un animal avec des cornes qui se nourrit de chair fraiche ? Non, le Diable est Esprit, tout autant que le Père et que les anges ! Ainsi, Dieu n'est pas défini par l'attribut "Esprit". Il est caractérisé, ce qui est totalemnt différent. De même, La Parole n'est pas définie quand Jean dit d'elle qu'elle est "théos" : elle est caractérisée : elle est de nature divine. Et d'ailleurs les TJ ne le nient nullement.
Je n'ai pas nié que le diable soit un esprit , puisque tous les anges sont des esprits ; mais il a été créé ; il n'est donc pas un esprit ETERNEL , alors que le Père est Esprit ETERNEL !
Vous lisez trop vite ou sans comprendre.
Vous remarquerez que je ne vous imite pas dans vos diatribes !
"Dieu" traduit mal le mot grec "théos". "La Parole était DIeu" correspondrait dans la tête de Jean à "La Parole était Jéhovah lui-même", ce qui est rigoureusement impossible, notamment parce que dans la phrase suivante il a été dit "La Parole était AVEC Dieu". S'il on est AVEC quelqu'un, cela veut dire que l'on peut être SANS, donc que l'on est pas cette personne. Rien de plus simple.
Rien de plus SIMPLISTE , en fait.
C'est dans votre tête , " brain-storm " , que se fait la correspondance dont vous parlez.La traduction "la Parole était Dieu" est LA SEULE traduction de la religion chrétienne.Tous les Chrétiens sont unanimes à ce sujet ; je commence à me lasser de le répéter , à vous ou à vos associés.
Citation:
"nous comparaîtrons tous à découvert devant le tribunal du Christ" 2Co 5/10
C'est exact : il appartient à chacun de s'examiner soi-même.
Vous faites allusion à une AUTRE épître de S.Paul , dans laquelle il prescrit de s'examiner soi-même pour ne pas être jugé (1 CO 11/31)
Votre réponse est hors sujet , parceque vous confondez le jugement immanent et le jugement eschatologique
C'est trop facile , surtout que je ne cite pas Jn XX28 mais 1Jn 1/2.
Ce qui est engendré a un début, c'est le sens même du mot, ce que vous dites va clairement à l'encontre de l'essence même du mot engendrement,
La vie ETERNELLE , par définition , n'a ni commencement ni fin.
Le Fils personnifiant la vie ETERNELLE auprès du Père (1Jn 1/2)possédait la vie Eternelle , sans commencement ni fin.
Une fois de plus , vous mélangez tout : engendrement ici bas , dans la création , et Engendrement du Fils par le Père dans l'éternité de leur Etre commun , avant toute création.
Vous employez le mot "essence" ? Il convient parfaitement pour signifier
les opérations trinitaires qui sont purement spirituelles parceque Dieu est Esprit : Le Père , le Fils et le Saint Esprit sont consubstanciels par essence.
N'en déduisez pas qu'ils sont combustibles !
et ainsi vous déformez la Parole biblique.
Dieu reconnaîtra les siens ! Pour ma part , je me réfère aux Chrétiens pour m'apercevoir que je ne déforme pas la Parole de Dieu .
(par ailleurs , pour mémoire : Apoc 1/7 , Ac 1/11 , Ac 24/15 ...etc )
Auteur : medico
Date : 24 avr.06, 08:40
Message : il faudrrai s'entendre sur esprit eternel et esprit immortelle.
Auteur : Brainstorm
Date : 24 avr.06, 10:56
Message : J-P :
Je n'ai pas nié que le diable soit un esprit , puisque tous les anges sont des esprits ; mais il a été créé ; il n'est donc pas un esprit ETERNEL , alors que le Père est Esprit ETERNEL !
Exact !
Rien de plus SIMPLISTE , en fait.
C'est dans votre tête , " brain-storm " , que se fait la correspondance dont vous parlez.La traduction "la Parole était Dieu" est LA SEULE traduction de la religion chrétienne.
Je n'ai que faire de vos arguments d'autorité dogmatiques. Je suis chercheur en lettres et familier des langues anciennes, j'ai mon idée et je vous l'ai fait partager, c'est tout. Jean ne dit pas que Jésus est Dieu (Jéhovah), mais Sa Parole, Son FIls, même si elle est d'essence divine.
Votre réponse est hors sujet , parceque vous confondez le jugement immanent et le jugement eschatologique
Non, c'est vous qui confondez : tout est clair : nous avons le devoir de nous examiner nous -même dans ce que nous croyons afin de pouvoir comparaitre avec la conscience la plus claire (et donc franche) possible le jour du jugement.
La vie ETERNELLE , par définition , n'a ni commencement ni fin.
C'est rigoureusement faux, puisque les hommes peuvent avoir la vie éternelle et ont pourtant eu un commencement. En outre je ne vois pas ce qui vous gêne dans le fait que Jésus ait un commencement. La Bible est bien plus claire quand on sait une telle chose. Un Fils est plus jeune que Son Père, de tout temps : les mots disent ce qu'ils disent, vous ne pouvez rien y faire !
Le Fils personnifiant la vie ETERNELLE auprès du Père (1Jn 1/2)possédait la vie Eternelle , sans commencement ni fin.
(1 Jean 1:2) 2 (oui la vie a été manifestée, et nous avons vu et nous témoignons et nous vous annonçons la vie éternelle qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée),
La vie éternelle qui serait sans commencement est une idée platonicienne qui n'a rien à voir avec la Bible. Jésus est la vie éternelle, cela ne l'empêche pas d'être un FIls, soumis à son Dieu et Père, et ayant été engendré par lui, en un temps où il commença la création (Col. 1 :15, repris dans Apocalypse 3 : 14). Le FIls incarne la notion même de commencement, il est le commencement, l'engendrement par excellence, l'engendré, le commencé par excellence. Le début de la création.
Une fois de plus , vous mélangez tout : engendrement ici bas , dans la création , et Engendrement du Fils par le Père dans l'éternité de leur Etre commun , avant toute création.
Si l'apôtre a choisi ce mot, c'est que le sens était terrestre, et non pseudo-métaphysique inspiré du platonisme non biblique.
Auteur : jean-pierre
Date : 24 avr.06, 19:47
Message : medico a écrit :il faudrrai s'entendre sur esprit eternel et esprit immortelle.
L'auteur de l'épître aux Hébreux a évoqué le Personnage de Melchisédek , comparable au Fils de Dieu ( ch.7).
Dans une envolée hyperbolique , il a écrit :"...sans père , sans mère , sans généalogie (je comprends :qui soit révélée), sans commencement de vie ni fin de jours (je comprends :comme les autres personnages bibliques), ce Melchisédek demeure sacrificateur (prêtre) POUR TOUJOURS.
L'auteur voulait établir la supériorité de ce sacerdoce , qui est celui du Messie , sur le sacerdoce d'Aaron.
Le propre de "l'Eternel" est qu'il n'a ni commencement de vie ni fin de jours .L'éternité est hors du temps ; c'est le domaine intemporel dans lequel Dieu EST vivant.La création a un commencement ; Dieu n'en a pas , parceque sa VIE est ETERNELLE.
Eternité et perpétuité ne sont pas synonymes : la perpétuité s'applique à un futur jusqu'à la fin ; l'éternité s'applique à un passé sans commencement , un présent toujours actuel et un futur sans fin.La vie éternelle promise aux disciples du Christ est la vie que Dieu donne , la vie qui est LA SIENNE , et qui ne devient pas perpétuelle à partir du moment où il la donne.Le disciple du Christ était déjà vivant dans l'Esprit de Dieu qui l' a "PRECONNU" ; il est actuellement vivant par sa foi en celui qui est la resurrection et la vie ( cf.S.Paul :"vous êtes ressuscités en Christ") et il restera vivant sans fin , parcequ'il verra Dieu tel qu'il EST (cf.S.Jean :"nous lui serons semblables , parceque nous le verrons tel qu'il est").
Dieu n'a pas donné SA vie au diable , qui n'est qu'un ange CREE , et l'antique serpent goûtera la seconde mort A PERPETUITE dans l'étang de feu dont parle l'Apocalypse.
Ceci n'est pas de la philosophie , et Platon , le sage , n'a rien à voir avec la Sagesse de Dieu.
Auteur : medico
Date : 24 avr.06, 20:08
Message : les anges sont eternel et pourtant ils ont un commencement .il y a une contradiction avec ce que tu dit.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 avr.06, 04:25
Message : Je suppose que quand Jésus promet la vie éternelle, il promet une vie qui n'a ni début ni fin !!!! Ni début ??? Comment celà serait-il possible ? Un bon dictionnaire donne facilement la réponse :
Eternel :
A. Qui n'a pas eu de commencement et qui n'aura pas de fin.
B. Qui n'a pas de fin
Faisons preuve d'intelligence. "Eternel" signifie dans la plupart de cas :
"qui n'a pas de fin".
Le disciple du Christ était déjà vivant dans l'Esprit de Dieu qui l' a "PRECONNU"
Explication ! Parce que c'est imcompréhensible. On est vivant ou on ne l'est pas. En dehors de Dieu, tous les esprits ont un commencement. Le concept de vie éternelle - pour les autres esprits - qui n'aurait pas de début n'a absolument aucun sens. La résurrection elle même marque le début d'une nouvelle vie (nouvelle naissance : 1 Pierre 1:3), une vie dans un corps spirituel incorruptible et immortel (1 Cor. 15:53). Cette vie éternelle a donc un début, mais pas de fin.
Auteur : medico
Date : 25 avr.06, 04:33
Message : ça répond pas a ma question sur les anges qui on eu un commemencement et qui pourtant sont eternel
Auteur : jean-pierre
Date : 26 avr.06, 05:47
Message : medico a écrit :ça répond pas a ma question sur les anges qui on eu un commemencement et qui pourtant sont eternel
Les anges sont éternels ?
Quel horreur ! Ils ne sont pas DIEU !
Que signifie "éternel" ? Qui n'a ni commencement ni fin.
Où trouve t-on dans les Ecritures que les anges soient dans ce cas ?
Auteur : jean-pierre
Date : 26 avr.06, 06:25
Message : MonstreLePuissant a écrit :Je suppose que quand Jésus promet la vie éternelle, il promet une vie qui n'a ni début ni fin !!!! Ni début ??? Comment celà serait-il possible ? Un bon dictionnaire donne facilement la réponse :
Eternel :
A. Qui n'a pas eu de commencement et qui n'aura pas de fin.
B. Qui n'a pas de fin
Faisons preuve d'intelligence. "Eternel" signifie dans la plupart de cas : "qui n'a pas de fin".
Je note l'intelligence qui exclut le propre de Dieu ( sans commencement ni fin ) dans la définition de "éternel".
Je note l'intelligence qui exclut LA FIN du monde (définition B)
Il conviendrait d'utiliser un "bon dictionnaire" THEOLOGIQUE !
Le disciple du Christ était déjà vivant dans l'Esprit de Dieu qui l' a "PRECONNU"
Explication ! Parce que c'est imcompréhensible. On est vivant ou on ne l'est pas. En dehors de Dieu, tous les esprits ont un commencement. Le concept de vie éternelle - pour les autres esprits - qui n'aurait pas de début n'a absolument aucun sens. La résurrection elle même marque le début d'une nouvelle vie (nouvelle naissance : 1 Pierre 1:3), une vie dans un corps spirituel incorruptible et immortel (1 Cor. 15:53). Cette vie éternelle a donc un début, mais pas de fin.
Ce n'est pas "incompréhensible" mais difficile à comprendre , parceque c'est la PREDESTINATION qui est en cause.
"Il NOUS a ressuscités et fait asseoir aux Cieux..."Eph 2/6 est dificilement compréhensible: S.Paul envisage comme réalité déjà
acquise la resurrection et le triomphe céleste des Chrétiens.
Cela n'a aucun sens du point de vue
psychique
La vie éternelle (sans commencement ni fin) serait amputée si elle n'impliquait que la fin.
Avant la naissance de Jacob et d'Esaü , quand ils n'avaient fait ni bien ni mal ( cf.Rm 9/11 ), Dieu avait manifesté la liberté de son élection.
La prescience de Dieu , L'élection , la prédestination sont des notions bibliques mystérieuses , dont les modalités nous sont encore cachées.
Attention de ne pas les appliquer aux anges et aux hommes !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 avr.06, 07:10
Message : jean-pierre a écrit :Il conviendrait d'utiliser un "bon dictionnaire" THEOLOGIQUE !
aionios (Strong's 166) :
1) without beginning and end, that which always has been and always will be
2) without beginning
3) without end, never to cease, everlasting
Il n'y a que toi pour ne pas voir l'évidence.
Eternel ne signifie pas forcément qu'il n'y a pas de début ni de fin. La vie éternelle promise par Jésus est une vie qui n'a pas de fin, pas une vie qui n'a ni début ni fin. Ca n'a aucun sens. C'est triste de voir à quel point la logique et le bon sens sont mis de coté pour soutenir un dogme.
jean-pierre a écrit :La prescience de Dieu , L'élection , la prédestination sont des notions bibliques mystérieuses , dont les modalités nous sont encore cachées.
Vous voyez des mystères là où il n'y en a pas. Continuez de chercher et vous aurez peut-être la chance de trouver, au lieu de retrancher votre ignorance derrière des mystères.
Auteur : jean-pierre
Date : 26 avr.06, 21:24
Message : MonstreLePuissant a écrit :
aionios (Strong's 166) :
1) without beginning and end, that which always has been and always will be
2) without beginning
3) without end, never to cease, everlasting
Il n'y a que toi pour ne pas voir l'évidence. Eternel ne signifie pas forcément qu'il n'y a pas de début ni de fin. La vie éternelle promise par Jésus est une vie qui n'a pas de fin, pas une vie qui n'a ni début ni fin. Ca n'a aucun sens. C'est triste de voir à quel point la logique et le bon sens sont mis de coté pour soutenir un dogme
Incroyable ! Je comprends (quand même ) ce que signifie "without beginning and end " (définition 1 ), et " without beginning ", "without end" (définitions 2 et 3).Tu me prends vraiment pour un imbécile !
Il existe de bons dictionnaires théologiques en langue française , et ce détour a pour seul but de me ridiculiser ( là il y a une certaine confrérie )
Quand il s'agit de Dieu (et seulement dans ce cas ) "eternel" NE PEUT PAS
signifier autre chose que "sans commencement ni fin": Le Créateur n'a pas été créé , et Il est le SEUL ETRE à ne pas l'avoir été !
Je passe sur le "il n'y a que toi pour ", non parceque c'est désobligeant (je commence à en avoir l'habitude , à force de lire la prose aggressive des forumeurs de ce site) mais parceque tout le monde sait qu'il n'en est rien.
Conseil pour conseil : n'invoque plus le Nom de Jésus pour manifester ton ignorance ! Tu en parles comme si tu comprenais ses Paroles , et elles ne pénètrent pas en toi !
Vous voyez des mystères là où il n'y en a pas
Le Christianisme est une religion à Mystères (chacun sait ça) et il ne suffit pas d'affirmer le contraire avec désinvolture pour que cà change!
Auteur : medico
Date : 27 avr.06, 01:12
Message : jean-pierre a écrit :
Les anges sont éternels ?
Quel horreur ! Ils ne sont pas DIEU !
Que signifie "éternel" ? Qui n'a ni commencement ni fin.
Où trouve t-on dans les Ecritures que les anges soient dans ce cas ?
Tout esprits qu’ils sont, les anges sont présentés comme ayant un corps corruptible, puisqu’il est dit qu’ils sont sujets à la destruction. — Mt 25:41 ; 2P 2:4 ; voir aussi Lc 4:33, 34.
Auteur : Brainstorm
Date : 27 avr.06, 06:05
Message : jean-pierre a écrit :à force de lire la prose aggressive des forumeurs de ce site)
jean-pierre a écrit :Tu me prends vraiment pour un imbécile !
...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 avr.06, 10:16
Message : jean-pierre a écrit :Quand il s'agit de Dieu (et seulement dans ce cas ) "eternel" NE PEUT PAS signifier autre chose que "sans commencement ni fin": Le Créateur n'a pas été créé , et Il est le SEUL ETRE à ne pas l'avoir été !
Tout à fait d'accord avec toi ! Et c'est bien la raison pour laquelle Jésus n'est pas Dieu, puisqu'il a été engendré par le Père. C'est bien pour celà qu'il est son Fils unique, en tant que seul engendré du Père.
Le Fils dit d'ailleurs de lui-même :
(Proverbes 8:22-25) L’Eternel m’a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. 23 J’ai été établie depuis l’éternité, Dès le commencement, avant l’origine de la terre. 24 Je fus enfantée quand il n’y avait point d’abîmes, Point de sources chargées d’eaux; 25 Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
jean-pierre a écrit :Le Christianisme est une religion à Mystères (chacun sait ça) et il ne suffit pas d'affirmer le contraire avec désinvolture pour que cà change!
Dieu existait bien avant le christianisme et les juifs n'y ont jamais vu aucun mystère. Seuls ceux qui ne comprennent rien à Dieu ni au christianisme invoquent des mystères pour masquer leur manque d'intelligence. Les autres cherchent et finissent par trouver.
PS : Forumeurs agressifs ?
Auteur : Brainstorm
Date : 27 avr.06, 21:04
Message : Le Christianisme une religion à MYSTERE !!
Notre ami Jean-Pierre ferait bien d'étudier un peu l'histoire des religions et de se rendre compte que les cultes à MYSTERES sont des religions paiennes et que la religion de la révélation biblique ne laisse place à AUCUN MYSTERE.
Au sujet des dogmes catholiques syncrétiques et de l'influence des religions paiennes à MYSTERE :
http://godieu.com/doc/babylones/chapitre1.html
Le christianisme, à l'inverse de ce que dit Jean-Pierre est une religion de la REVELATION !
Auteur : Didier
Date : 29 avr.06, 09:02
Message : Jean Pierre a écrit :Ces versions ont tort , parceque "OTI" est en un seul mot dans le texte grec ; c'est donc EXCLUSIVEMENT la conjonction de subordination.
S'il s'agissait de la forme neutre du pronom relatif "OSTIS" , elle serait en 2 parties : " O TI" , avec un espace entre le "O" et le "TI" !
J.W Wenham ne doit donc pas être suivi dans son analyse , qui est FAUSSE ! ALLELUIA !
La forme neutre du pronom relatif "
hostis" ne s'écrit en "2 parties" que dans les éditions modernes du texte grec. J. W. Wenham précise: "
hoti le pronom doit être distingué de hoti la conjonction. Des éditeurs modernes [du texte grec] écrivent par conséquent le pronom en deux mots: ho ti" -
The Elements of New Testament Greek, p. 122; note en bas de page.
"
ho ti (écrit aussi ho, ti et hoti ...) " -
A Manual Greek Lexicon of the New Testament; G. Abbot-Smith, p. 325
"
hoti ou ho ti neutre de hostis" -
Dictionnaire Grec - Français du Nouveau Testament, p. 180; M. Carrez.
Comme le précise le lexicographe J. H. Thayer, le texte de Westcott et Hort écrit la forme neutre du pronom
hostis de la même manière que la conjonction, c'est à dire "
hoti".
Jean Pierre a écrit :Ce qui est clair , c'est que l'absence d'article devant "THEOS" ne fait pas
de la Parole un ange.
Mais qui a dit le contraire?
Les Témoins de Jéhovah n'identifient pas Jésus à un ange (l'archange Mickaël)
sur la base de Jean 1:1.
Comme je l'ai déjà expliqué, la Bible donne de sérieuses raisons de penser que Mickaël et Jésus ne sont en réalité qu'une seule et même personne. Par ailleurs, comme le précise
The International Standard Bible Encyclopaedia (entrée 'Mickaël'), "
les anciens érudits protestants identifiaient habituellement Mickaël au Christ pré-incarné [dans sa préexistence] " (voir
The 1599 Geneva Study Bible;
Matthew Henry Complete Commentary on the Whole Bible;
John Wesley's Explanatory Notes on the Whole Bible).
Un autre ouvrage fait également remarquer: "
La position et les services assignés à Mickaël sont si exaltés, que beaucoup pensent qu'il s'agit du Messie " –
American Tract Society Bible Dictionary (entrée 'Archangel').
Très tôt, dans l'histoire du christianisme, Jésus fût identifié à un ange, comme en témoignent les propos de Justin le Martyr, qui vécut environ entre 110 et 165 de notre ère:
"
Or, le Verbe de Dieu est son fils, nous l'avons dit. Il est aussi appelé l'Ange et l'Apôtre; car il annonce tout ce qu'on doit savoir, et il est envoyé pour marquer ce qui est annoncé, comme Notre-Seigneur nous l'a dit lui-même : "Celui qui m'écoute, écoute celui qui m'a envoyé." C'est ce que prouvent encore les écrits de Moïse, où nous lisons : "Et l'Ange de Dieu parla à Moïse dans la flamme du buisson ardent, et dit : Je suis le Vivant, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères. Descends en Egypte, et fais-en sortir mon peuple." (...) ils [les Juifs] prétendent qu'il s'agit ici de Dieu le Père éternel, que c'est lui qui a parlé. (...) Ainsi donc, ils méritent bien le reproche de ne connaître ni le Père ni le Fils, ces Juifs qui pensent que c'est le Père éternel qui a parlé à Moïse, tandis que c'est le Fils de Dieu, son Ange et son Apôtre. " –
Première Apologie; 63.
Jean Pierre a écrit :les coptes professent le monophysisme , hérésie qui confirme le caractère hérétique de la version dont vous parlez !
Le monophysisme, doctrine selon laquelle la nature du Christ était seulement divine, n'est pas apparu avant le 5° siècle. Je vous parle d'une traduction qui remonte à la fin du 2° siècle de notre ère....
Bien cordialement,
Didier
Auteur : Gilles
Date : 07 mai06, 16:14
Message : a Jean-Pierre
...ces Juifs qui pensent que c'est le Père éternel qui a parlé à Moïse, tandis que c'est le Fils de Dieu, son Ange et son Apôtre. " – Première Apologie; 63.
Didier ..
L'esprit dans lequel st-Justin le dit n'est point pour confirmer que le Seigneur est un ange et surtout point Michel l'archange _mais plutot pour ceci part Justin lui-meme lit bien ce qu'il dit sur cela et qui ta echappé
:''Il (Jésus) est aussi appelé ange ,apotre ,parce qu'il annonce à l'homme ce qu'il lui importe de savoir,et parce qu'il lui donne l'intelligence de ce qu'il annonce,etc...''Justin .LXIII
De plus je dis a Jean-Pierre ne crois point ce que te dit Didier n'y moi :vas de toi-meme aux sources des écrits des Pères de l'Église Apostoliques confirmer le tout et non de paroles piègés ou de sites qui places des écrits des Pères de l'Église en supprimant de leurs écrits les parties qui ne sont point conformes a leurs doctrines par la tu t'assureras d'etre aux sources memes de la transmisions écrites sans modifications sectaristes .
Bonne chance dans la paix de la recherche de la vraie vérité qui est avant tout le Seigneur Jésus
Auteur : Didier
Date : 07 mai06, 21:12
Message : Gilles a écrit :Didier ..
L'esprit dans lequel st-Justin le dit n'est point pour confirmer que le Seigneur est un ange et surtout point Michel l'archange _mais plutot pour ceci part Justin lui-meme lit bien ce qu'il dit sur cela et qui ta echappé :'' Il (Jésus) est aussi appelé ange ,apotre ,parce qu'il annonce à l'homme ce qu'il lui importe de savoir,et parce qu'il lui donne l'intelligence de ce qu'il annonce,etc...''Justin .LXIII
C'est bien le propre d'un "ange" que d'
annoncer un message, et c'est ce qu'a fait Jésus, le Messager de Dieu par excellence.
Dans sa
Première Apologie, chap. VI, Justin classe ainsi Jésus dans la catégorie des "anges". Il écrit: "
...le Fils ( qui sortit de Lui [c'est à dire du Père] et nous enseigna ces choses, et l' armée des autres bons anges qui suivirent ...) ". Puisqu'il parle du "Fils" et des "autres bons anges", il est clair que Justin considérait Jésus comme un ange, au plein sens du terme.
"
Il y a (...) un autre Dieu et Seigneur [Jésus] soumis au Créateur de toutes choses; qui est appelé Ange parce qu'il annonce aux hommes tout ce que le Créateur de toutes choses (...) veut leur annoncer (...) celui qui est appelé Dieu [Jésus] est distinct de Celui qui fit toutes choses, j'entends dans le nombre, et non pas [distinct] dans la pensée –
Dialogue avec Tryphon, LVI
Bien cordialement,
Didier
Auteur : Gilles
Date : 08 mai06, 02:17
Message : Je maintiens ce que j'aie affirmer a Jean-Pierre dans mon précèdent fil:
De plus je dis a Jean-Pierre ne crois point ce que te dit Didier n'y moi :vas de toi-meme aux sources des écrits des Pères de l'Église Apostoliques cela vas lui éviter d'etre pieger part l'un des parties en présence et d'etre en mesure de se faire sa propre
_
Pour ta part Didier toi qui utilise st-Justin comme étant de grande référence prends notes que lorsquil parle du sacrifice de Jésus :il utilise le mot mort sur la CROIX et nom le mot mort sur un POTEAU
Auteur : Didier
Date : 08 mai06, 02:42
Message : Gilles a écrit :Je maintiens ce que j'aie affirmer a Jean-Pierre dans mon précèdent fil:
De plus je dis a Jean-Pierre ne crois point ce que te dit Didier n'y moi :vas de toi-meme aux sources des écrits des Pères de l'Église Apostoliques cela vas lui éviter d'etre pieger part l'un des parties en présence et d'etre en mesure de se faire sa propre
Oui, je pense qu'il est intéressant d' "aller de soi-même" vérifier ce qu'ont dit réellement les Pères de l'Eglise. On y découvre de véritables trésors ....
"
Autrefois, le peuple antique [les israélites] avait une ancienne alliance, et la Loi disciplinait le peuple avec crainte, et la Parole [Jésus] était un ange; mais au nouveau peuple [les chrétiens] a aussi été donnée une nouvelle alliance, et la Parole est apparue, et la crainte fût changée en amour, et cet ange mystique est né – Jésus" –
Le Pédagogue, livre I, VII, Clément d'Alexandrie.
Gilles a écrit :Pour ta part Didier toi qui utilise st-Justin comme étant de grande référence prends notes que lorsquil parle du sacrifice de Jésus :il utilise le mot mort sur la CROIX et nom le mot mort sur un POTEAU
Qui a dit le contraire? Sûrement pas les Témoins de Jéhovah ...
"
Justin le Martyr (114-167 de notre ère) décrivit comme suit l’instrument sur lequel, d’après lui, Jésus était mort : “La première poutre est placée à la verticale, avec une branche qui dépasse lorsque la seconde est fixée dessus ; les deux branches de celle-ci sont réparties symétriquement de chaque côté, donnant ainsi l’impression d’être montée sur la première par assemblage.” Cette description indique que Justin croyait, lui aussi, que Jésus était mort sur une croix.
Mais Justin n’était pas inspiré de Dieu comme le furent les rédacteurs de la Bible. Quand il est né, cela faisait quatre-vingts ans que Jésus était mort, et il n’avait pu voir comment il avait été exécuté. D’après ce qu’on sait, Justin suivait la description d’un ouvrage antérieur intitulé la “Lettre de Barnabas”. Cet ouvrage apocryphe prétendait que, d’après la Bible, Abraham aurait circoncis trois cent dix-huit hommes de sa maisonnée. Ensuite il en tirait une déduction à partir des lettres I, H et T avec lesquelles s’écrit le chiffre 318 en grec. Il disait que le I et le H représentaient les deux premières lettres du nom de Jésus, en grec, et que le T indiquait la forme de l’instrument sur lequel il était mort.
À ce sujet, l’Encyclopédie de M’Clintock et Strong (angl.) fait le commentaire suivant : “Il semble que l’auteur ne connaissait pas les Écritures hébraïques. De plus, il a commis la bourde de supposer qu’Abraham, connaissait l’alphabet grec plusieurs siècles avant son apparition.” Dans la version anglaise de cette “lettre de Barnabas”, le traducteur fait remarquer qu’elle “fourmille d’inexactitudes” et “d’interprétations absurdes et insipides des Écritures”, ainsi que “de fanfaronnades stupides sur la connaissance supérieure dont se targue l’auteur”. " -
Réveillez-vous du 8 mars 1977, p. 27-28
Il n'est pas question de considérer Justin le Martyr comme une "
grande référence", même si ses écrits revêtent un certain intérêt.
La
vénération des anges dont il parle dans sa
Première Apologie, VI, lorsqu'il écrit: "
Devant eux nous nous prosternons avec une vraie et juste vénération" est manifestement une déviation des enseignements apostoliques (Col. 2:18). Les Témoins de Jéhovah ne fondent pas leurs croyances sur ce qu'ont écrit les "Pères" de l'Eglise, mais sur la
Bible, Parole inspirée de Dieu. Maintenant, il convient de citer ces auteurs des premiers siècles lorsqu'ils écrivirent en harmonie avec les enseignements de Jésus et de ses apôtres, ce qui est le cas de Justin à propos de la position du Fils vis à vis du Père.
Bien cordialement,
Didier
Auteur : Gilles
Date : 08 mai06, 17:05
Message : La vénération des anges dont il parle dans sa Première Apologie, VI, lorsqu'il écrit: "Devant eux nous nous prosternons avec une vraie et juste vénération" est manifestement une déviation des enseignements apostoliques (Col. 2:18).
Jean-Pierre vas aux sources tu verras part toi-meme que Justin dans son Apologie Vi na point écrit les propos que Didier te cite mais voici la réalité que contiens l,ensemble de VI.
''Et voilà pourquoi on nous appelle athées.Oui,nous sommes athées,s'il s'agit de pareil dieux.(dieux des peuples barbares en :V)Mais nous parlez-vous de cet etre ,source de vérité,principe de toute vertu,loin d'etre comme vos dieux un composé monstrueux de tous les vices,nous ne sommes plus des athés,car avec lui nous honorons et adorons encore son Dieu:et l'Esprit qui inspirait les prophètes ,c'est le Fils qui est venu du Ciel et qui nous a enseigné cette doctrine ,ainsi que la sainte milice des bons anges restés soumis è ce Dieu dont sont la plus parfaite image.C'est la raison ,c'est la vérité meme qui fait tout le fond de notre culte,et les divines lumières que nous avons reçues ,nous nous faisons un bonheur de les transmettre à ceux qui veulent encore les recevoir.Et voilà les hommes que vous persécutez!''
En conclusion les propos de Didier concernant que st_Justin aurais dit :''"
Devant eux nous nous prosternons avec une vraie et juste vénération" sont pris dans une boie de cric,crac,croc. mais point a la source de ses écrits .
D,ailleurs :VAS toi-meme aux sources de premières mains le vérifiés pour t'assurez de la vérité :aujourdh'hui dans le sciècle que l'ont vit ont dois part sois-meme entreprendres la recherche pour s'assurez que le blablabla des personnes sois vraie ou faux ,avant de donner une certaine forme de crédit a tout premier venue en matière de foi.
Comme tu peut le voir part toi-meme Jean-Pierre ,st_Justin est cités comme référence quand cela leurs conviens et aussitot rejettez dans la poubelle que cela ne leurs conviens points.Ce n'est point de cette façon (pique assiettes)que l'héritage des Pères de l'Église dois etre enseigner.
Auteur : Didier
Date : 09 mai06, 10:19
Message : "
De là vient qu'on nous appelle athées. Athées; oui certes, nous le sommes devant de pareils dieux, mais non pas devant le Dieu de vérité, le père de toute justice, de toute pureté, de toute vertu, l'être de perfection infinie. Voici le Dieu que nous adorons, et avec lui son fils qu'il a envoyé et qui nous a instruits, et enfin l'esprit prophétique; après eux, l'armée des bons anges, ses satellites et ses compagnons reçoivent nos hommages. Devant eux nous nous prosternons avec une vraie et juste vénération. Voilà ce culte tel que nous l'avons appris et tel que nous sommes heureux de le transmettre à tous ceux qui sont désireux de s'instruire." -
Première Apologie, VI. voir également
http://www.chez.com/voxdei/justin.htm et
http://www.ccel.org/fathers2/ANF-01/anf ... 619_630175
Autre traduction: "
Nous vénérons et adorons Lui [le Père] et le Fils qui vint de Lui et nous enseigna ces choses, ainsi que l'armée des autres bons anges, qui Le suivent et sont faits comme Lui, ..." -
The First and Second Apologies de Leslie William Barnard.
Bien cordialement
Didier
Auteur : Gilles
Date : 09 mai06, 19:07
Message :
A Jean-Pierre comme tu peut le voir Didier cite des liens _Mais en fin quand est t'il réellement
.Le premier lien a exclut des parties de l'écrit de St-Justin .cela manque de sérieux n,est-ce pas?
Le deuxième lien est pris chez des fondamentalistes évangélique donc j'aie eut a débatre avec la personne qui est en charge de ce lien :celui-ci supprimais la partie de St_Jean Chrisotome sur la fete de Noel .De plus après avoir démontrez a cet individue qu'il omettait des parties volontairemant(dénonciations sur son forum de l'époque) ainsi que cela me prenait parfois plus de une heure a trois a cités des écrits et des référence ce meme individue a sabotez lui -meme son forum .
Part la suite il ne me fut plus permit de venir m'exprimer sur son forum
Pour le troisième lien ,je ne le connait point et ne sais le sérieux de cette page .
Pour ma part Jean-Pierre je te dirais de ne point faire confiance n'y a moi ,n'y a Didier ,mais pour avoir l'heure juste sur les Pères de l'Église et non des écrits modifié de sous-mains d'ou bien souvent ont ignores qui se cache en arrière ,il me sembles que la collection Source Chrétiennes des (Les éditions du Cerf) est reconnut part l'ensemble des théologies universitaire comme étant la plus sérieuse ou niveau historique au niveau mondial .Ce qui peut se vérifier facilement n,est-ce point
Quoi dires de plus que le Seigneur nous dit ',Cherchez et vous trouverez'' je rajouterais ',cherchez dans la bonne direction ''.et entre l'écrit direct de st-Justin et l,autre traduction - de Leslie William Barnard. Didier montres part le fait meme ce qu'il emputait a st_Justin en réalité viens non de st_Justin mais de Mrs Leslie William Barnard comme ont dit au québec
le chat sort du sac
Amitiés Jean_Pierre en espérant que mes simple interventions aies évayer en toi le désir d,aller aux sources voir exactement ce qu'il en aies réellement au lieu de prendres des auteurs de secondes mains .
Auteur : Brainstorm
Date : 10 mai06, 00:29
Message : A Jean-Pierre comme tu peut le voir Didier cite des liens _Mais en fin quand est t'il réellement Question .Le premier lien a exclut des parties de l'écrit de St-Justin .cela manque de sérieux n,est-ce pas?
Que d'efforts pour dévier du problème et de nier l'évidence !!
Auteur : Gilles
Date : 10 mai06, 01:31
Message :
Cher prof ...continues a baigner dans des liens de secondes mains sans jamais aller aux sources les consulter _directement_pour vérifier .et si tais heureux comme cela je m'en réjouit et surtout ne change point
au cas ou
Auteur : Brainstorm
Date : 10 mai06, 04:15
Message : Pour info : c'est justement en allant à la source des choses que je suis devenu TJ ... tout comme la plupart d'entre nous, et notamment les catholiques !
Auteur : Gilles
Date : 10 mai06, 04:36
Message :
je viens cher prof de démontrez ce que tu appelle les sources sont des info ...piégés _d,ailleurs c,est point nouveau le fondateur se disant expert en Grec et il a été confondu en cours _ça veux tout dires .
Voici ce que tu devrais faire .
1)Voir si l'info sur St-Justin entre ce que j'aie inscrit et Didier lequel est réellement baser sur L'original?
2) est-ce que Didier s'avais qu'il faissait dire s aSt-Justin des chose squ'il na point dit ?
3) Pourquoi as-t'il donner crédit a un document de seconde mains ou lieu de l'écrit de l'auteur lui-meme?
4)quel était son motif de proceder ainsi?
etc...
Voilè comme dois agir une personne qui se dit prof... etre le plus objectif meme au déprimant paradigmes .Que Dieu te viennes en aides et te garde dans son amour.
Auteur : Didier
Date : 10 mai06, 04:38
Message : "
De là vient qu'on nous appelle athées. Athées; oui certes, nous le sommes devant de pareils dieux, mais non pas devant le Dieu de vérité, le père de toute justice, de toute pureté, de toute vertu, l'être de perfection infinie. Voici le Dieu que nous adorons, et avec lui son fils qu'il a envoyé et qui nous a instruits, et enfin l'esprit prophétique; après eux, l'armée des bons anges, ses satellites et ses compagnons reçoivent nos hommages. Devant eux nous nous prosternons avec une vraie et juste vénération. Voilà ce culte tel que nous l'avons appris et tel que nous sommes heureux de le transmettre à tous ceux qui sont désireux de s'instruire." -
Première Apologie, VI - sur ....
http://catho.org/9.php?d=cgj#b
Bien cordialement,
Didier
Auteur : Brainstorm
Date : 10 mai06, 05:08
Message : GILLES :
je viens cher prof de démontrez ce que tu appelle les sources sont des info ...piégés
Ha bon ? Je n'ai rien vu ... et je m'y connais en démonstration. Ce que tu démontres plutôt c'est ton ignorance des règles les plus élémentaires de la langue française ...
_d,ailleurs c,est point nouveau le fondateur se disant expert en Grec et il a été confondu en cours
Confondu ? Tu dois confondre ...
Voici ce que tu devrais faire .
1)Voir si l'info sur St-Justin entre ce que j'aie inscrit et Didier lequel est réellement baser sur L'original?
Ce qu'a cité Didier est totalement fondé. A partir de là, je ne vois pas ce que tu chippotes, sinon pour dévier du sujet et ne pas voir les évidences ...
2) est-ce que Didier s'avais qu'il faissait dire s aSt-Justin des chose squ'il na point dit ?
Justin n'est pas canonique : son intérêt n'est que documentaire. A partir de là les arguments de Didier sont intéressants.
3) Pourquoi as-t'il donner crédit a un document de seconde mains ou lieu de l'écrit de l'auteur lui-meme?
Didier ne fait que référer aux textes originaux et d'ailleurs il est hélleniste ... tu ferais donc mieux de réviser ton jugement qui va à l'encontre du bon sens le plus élémentaire.
4)quel était son motif de proceder ainsi?
Démontrer la vérité évangélique, et la fausseté de la Trinité (ce qui est d'ailleurs reconnu par tous les historiens, à savoir que les chrétiens ne connaissaient pas de Trinité avant Tertullien, et encore après celui-ci la Trinité ne s'est faite reconnaitre que progressivement au cours du syncrétisme païen et de l'influence de la philosophie hellenistique, ainsi que du Césaro-papisme).
Voilè comme dois agir une personne qui se dit prof...
C'est ce que j'ai fait et c'est pour çà que je suis prof et que je sui Témoin de Jéhovah.
etre le plus objectif meme au déprimant paradigmes .
Je ne comprends pas cette phrase, malgré ma connaissance des termes employés. Tu peux expliciter à l'ignorant que je suis ?
Que Dieu te viennes en aides et te garde dans son amour. Wink
J'y travaille, fais-en de même.
Auteur : Kratos
Date : 11 mai06, 23:43
Message : L'amour du Christ fut bien déçu...
Auteur : intrigue
Date : 18 avr.13, 11:27
Message : PREMIER-NE DE TOUTE CREATION n'est pas à prendre au sens littéral, car cela signifierai qu'il est le premier qui soit né (naissance) dans la création ?
il s'agit du rang élévé auquel Dieu l'a placé (par rapport à la création) comme David (Psaume 89:28), Ephraïm (Jérémie 31:9 ) et Israël (Exode 4:22 )
Auteur : medico
Date : 18 avr.13, 20:10
Message : intrigue a écrit :PREMIER-NE DE TOUTE CREATION n'est pas à prendre au sens littéral, car cela signifierai qu'il est le premier qui soit né (naissance) dans la création ?
il s'agit du rang élévé auquel Dieu l'a placé (par rapport à la création) comme David (Psaume 89:28), Ephraïm (Jérémie 31:9 ) et Israël (Exode 4:22 )
premier née en rapport a qui ?
Auteur : intrigue
Date : 20 avr.13, 15:38
Message : premier-né, dans le sens qu'il est élevé au dessus de toute la création.
Ce qui normal, puisque le premier-né étant celui qui a tout créé :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création Car en lui ont été créées toutes les choses
comparable à David qui est le premier-né étant le plus élevé :
Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre. (Psaumes 89:28)
il n'y a aucun lien avec une naissance
Auteur : medico
Date : 20 avr.13, 19:09
Message : intrigue a écrit :premier-né, dans le sens qu'il est élevé au dessus de toute la création.
Ce qui normal, puisque le premier-né étant celui qui a tout créé :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création Car en lui ont été créées toutes les choses
comparable à David qui est le premier-né étant le plus élevé :
Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre. (Psaumes 89:28)
il n'y a aucun lien avec une naissance
premier dans le sens aussi que c'est la première création.afin que Jésus soit premier en tout.
Auteur : intrigue
Date : 21 avr.13, 11:05
Message : pourquoi parles-tu de première création ?
le texte dit " premier-né " et pas " premier-créé "
tu transites de verbe sur quelle base ?
la racine grecque dit : ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως, (Colossiens 1:15)
il n'y a aucun lien grammatical faisant la liaison avec " premier créé "
on a bien " premier-né "
Auteur : medico
Date : 21 avr.13, 19:15
Message : intrigue a écrit :pourquoi parles-tu de première création ?
le texte dit " premier-né " et pas " premier-créé "
tu transites de verbe sur quelle base ?
la racine grecque dit : ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως, (Colossiens 1:15)
il n'y a aucun lien grammatical faisant la liaison avec " premier créé "
on a bien " premier-né "
Il ne faut pas se focalisé sur un seul texte pour étayé ses conviction. Jésus et bel et bien le commencement de la création de Dieu.
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu [...]
Auteur : intrigue
Date : 22 avr.13, 09:57
Message : medico a écrit :
Il ne faut pas se focalisé sur un seul texte pour étayé ses conviction.
ça tombe à propos, puisque j'ai constaté que certaines personnes font du " premier-né " de Colossiens 1:15 un " premier-créé " , et jamais sur la base d'un autre verset.
medico a écrit : Jésus et bel et bien le commencement de la création de Dieu.
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu [...]
la TMN dit cela, mais la Bible Segond 21 dit : »Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: 'Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable,
l'auteur de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
ainsi le terme grec " arké " définie " l'auteur " de la création ce qui est conforme à l'explication du premier-né. Car Jésus ayant tout créé, est élevé au premier rang.
Auteur : agecanonix
Date : 22 avr.13, 10:12
Message : intrigue a écrit :
la TMN dit cela, mais la Bible Segond 21 dit : »Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: 'Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, l'auteur de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
ainsi le terme grec " arké " définie " l'auteur " de la création ce qui est conforme à l'explication du premier-né. Car Jésus ayant tout créé, est élevé au premier rang.
Le terme signifie aussi le "commencement". Tu le retrouves en Mat 24:8 " Toutes ces choses sont un commencement des douleurs ".
Il y a bien une notion de début lié à la chronologie..
Auteur : agecanonix
Date : 22 avr.13, 10:25
Message : La construction de Colossiens plaide dans le sens de premier-né ou premier-créé.
En effet, après avoir dit qu'il était le premier-né de la création, Paul commence la phrase suivante par l'expression "parce que".
Or, il y explique qu'il a participé à la création de ce qui a été créé au ciel et sur la terre.
C'est donc bien sur une notion chronologique et non pas hiérarchique que Paul explique le mot premier-né.
Ce n'est qu'au verset 17 que Paul aborde aussi la notion hiérarchique mais après la notion chronologique qu'il a précédemment expliquée.
D'ailleurs personne ne penserait à dire que Jéhovah, le Père est le premier-né de la création, cette expression choquerait tout le monde et n'a jamais été employée pour le Père. C'est donc qu'elle est incongrue pour lui..
Or si Jésus est Dieu, au moment de la création il serait Dieu et ne pourrait pas non plus être appelé "premier-né".
Auteur : intrigue
Date : 22 avr.13, 12:27
Message : agecanonix a écrit :La construction de Colossiens plaide dans le sens de premier-né ou premier-créé.
En effet, après avoir dit qu'il était le premier-né de la création, Paul commence la phrase suivante par l'expression "parce que".
Or, il y explique qu'il a participé à la création de ce qui a été créé au ciel et sur la terre.
C'est donc bien sur une notion chronologique et non pas hiérarchique que Paul explique le mot premier-né.
Ce n'est qu'au verset 17 que Paul aborde aussi la notion hiérarchique mais après la notion chronologique qu'il a précédemment expliquée.
D'ailleurs personne ne penserait à dire que Jéhovah, le Père est le premier-né de la création, cette expression choquerait tout le monde et n'a jamais été employée pour le Père. C'est donc qu'elle est incongrue pour lui..
mais je ne vois aucun lien avec le premier-créé dans ce verset, mais bien au contraire il est " le premier-né " car en lui ont été créées toutes les choses. (donc l'auteur)
agecanonix a écrit :
Or si Jésus est Dieu, au moment de la création il serait Dieu et ne pourrait pas non plus être appelé "premier-né".
attention aux amalgames, si on considère que Jésus est Dieu, cela ne veux pas dire qu'il est Dieu le Père.
ce sont 2 personnes distincts qui partage la même divinité.
il s'agit de Dieu et de sa Parole qui est sorti de lui, et pas 2 divinités, mais 2 personnes.
Auteur : medico
Date : 23 avr.13, 02:57
Message : agecanonix a écrit :
Le terme signifie aussi le "commencement". Tu le retrouves en Mat 24:8 " Toutes ces choses sont un commencement des douleurs ".
Il y a bien une notion de début lié à la chronologie..
surtout que la traduction DRB traduit aussi comme la traduction du MN.
14 ¶ Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris, Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu,
Auteur : intrigue
Date : 25 avr.13, 01:47
Message : " commencement " selon vous se définie par une idée de chronologie.
" commencent " est un terme qui est loin de faire l'unanimité, puisqu'il est souvent question de l'auteur d la création, de l'origine de la création ou du principe de la création.
- même la Bible Louis segond qui disaient " commencement " à changé par " auteur ", pour ainsi éviter la confusion d'une minorité de personne.
Il est bon de précicser que dans la Bible, le terme " commencement " n'est pas obligatoirement synonyme de chronologie définie comme vous le dites.
Si nous lisons Apocalypse 21:6, nous verrons que le même terme " commecement " est employé :
Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin.
doit-on en conclure que Dieu ait eut un commencement ?
il est évident que Non.
Auteur : medico
Date : 25 avr.13, 04:11
Message : c'est quoi pour toi un commencement ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 avr.13, 04:17
Message : intrigue a écrit :doit-on en conclure que Dieu ait eut un commencement ?
il est évident que Non.
Il est évident que oui sinon la Bible le dirait.
Auteur : intrigue
Date : 25 avr.13, 04:43
Message : Saint Glinglin a écrit :
Il est évident que oui sinon la Bible le dirait.
ah bon Dieu a eu un commencement ?
c'est nouveau ?
pourquoi est-il l'Eternel dans ce cas ?
Auteur : intrigue
Date : 25 avr.13, 04:47
Message : medico a écrit :c'est quoi pour toi un commencement ?
c'est l'origine et non pas un être créé, sinon Dieu aurait été créé en Apocalypse 21:6
Auteur : medico
Date : 25 avr.13, 05:48
Message : intrigue a écrit :
c'est l'origine et non pas un être créé, sinon Dieu aurait été créé en Apocalypse 21:6
et ça ça veux dire quoi?
(Genèse 1:1) 1 Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.
Par contre ta citation veux simplement dire que Dieu et du début a la fin en citant la première lettre de l'alphabet grec et la dernière.bien essayé mais un peu léger.
Auteur : intrigue
Date : 25 avr.13, 05:52
Message : medico a écrit :
et ça ça veux dire quoi?
(Genèse 1:1) 1 Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.
là tu parle du temps appelé " au commencement " et non pas ce qu'est la personne.
Ce sont 2 choses différentes
medico a écrit :
Par contre ta citation veux simplement dire que Dieu et du début a la fin en citant la première lettre de l'alphabet grec et la dernière.bien essayé mais un peu léger.
bien essayé quoi ?
ai-je parlé de l'Alpha et l'Omega ?
je faisait référence au mot " commencement " dans ce verset
ignores-tu qu'il s'agit du même mot "
Arkhè " traduit par " commencement " que dans l'Apocalypse au chapitre 21, verset 6 :
Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le
commencement (Arkhè) et la fin. (Apocalypse 21:6)
Tu confonds donc 2 choses totalement différentes
Auteur : intrigue
Date : 25 avr.13, 06:05
Message : medico a écrit :
Par contre ta citation veux simplement dire que Dieu et du début a la fin en citant la première lettre de l'alphabet grec et la dernière.bien essayé mais un peu léger.
donc bien qu'il soit appelé " commencement , il n'est pas une créature créé pour autant !
cette explication me va, car elle prouve que si Jésus est qualifié de " commencement " par une minorité, il n'est pas pour autant une être créé sur la base de ce mot.
tout comme Dieu ne l'est pas sur la base du même mot.
Auteur : Amelia
Date : 26 avr.13, 10:46
Message : agecanonix a écrit :La construction de Colossiens plaide dans le sens de premier-né ou premier-créé.
En effet, après avoir dit qu'il était le premier-né de la création, Paul commence la phrase suivante par l'expression "parce que".
Or, il y explique qu'il a participé à la création de ce qui a été créé au ciel et sur la terre.
C'est donc bien sur une notion chronologique et non pas hiérarchique que Paul explique le mot premier-né.
Ce n'est qu'au verset 17 que Paul aborde aussi la notion hiérarchique mais après la notion chronologique qu'il a précédemment expliquée.
D'ailleurs personne ne penserait à dire que Jéhovah, le Père est le premier-né de la création, cette expression choquerait tout le monde et n'a jamais été employée pour le Père. C'est donc qu'elle est incongrue pour lui..
Or si Jésus est Dieu, au moment de la création il serait Dieu et ne pourrait pas non plus être appelé "premier-né".
toutafé
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 avr.13, 11:39
Message : intrigue a écrit :
ah bon Dieu a eu un commencement ?
c'est nouveau ?
pourquoi est-il l'Eternel dans ce cas ?
L'éternité ne marche pas forcément dans les deux sens.
Auteur : intrigue
Date : 26 avr.13, 12:01
Message : Amelia a écrit :
toutafé
justement comparons la Bible avec l'enseignement de la Watch Tower :
Bible : il est le premier-né
Car en lui tout a été créé
WT : il est le premier-né car il est le premier-créé
2 doctrines totalement contradictoires !
Jésus est bien l'auteur de la création comme le dit la Bible, confirmé par Apocalypse 3:14 :
Bible Segond 21: Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable,
le principe de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
Auteur : intrigue
Date : 26 avr.13, 12:04
Message : Saint Glinglin a écrit :
L'éternité ne marche pas forcément dans les deux sens.
Dieu et Jésus sont sans commencement de jour et fin de vie ? (Hébreux 7:3)
c'est donc en ce sens qu'ils sont éternel
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 avr.13, 13:42
Message : 7.1 En effet, ce Melchisédek, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très Haut, -qui alla au-devant d'Abraham lorsqu'il revenait de la défaite des rois, qui le bénit,
7.2 et à qui Abraham donna la dîme de tout, -qui est d'abord roi de justice, d'après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c'est-à-dire roi de paix, -
7.3 qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.
Voici un personnage bien étrange qui aurait existé avant l'Esprit Saint et le Verbe.
Mais enfin, il est un peu gratuit de le dire sans père ni mère parce que sa généalogie n'est pas mentionnée.
Prenons Gn 14.1 : Dans le temps d'Amraphel, roi de Schinear, d'Arjoc, roi d'Ellasar, de Kedorlaomer, roi d'Élam, et de Tideal, roi de Gojim,
10.6 Les fils de Cham furent: Cusch, Mitsraïm, Puth et Canaan.
10.7 Les fils de Cusch: Saba, Havila, Sabta, Raema et Sabteca. Les fils de Raema: Séba et Dedan.
10.8 Cusch engendra aussi Nimrod; c'est lui qui commença à être puissant sur la terre.
10.9 Il fut un vaillant chasseur devant l'Éternel; c'est pourquoi l'on dit: Comme Nimrod, vaillant chasseur devant l'Éternel.
10.10 Il régna d'abord sur Babel, Érec, Accad et Calné, au pays de Schinear.
10.22 Les fils de Sem furent: Élam, Assur, Arpacschad, Lud et Aram.
Donc Amraphel doit descendre de Cham par Nemrod et Kedorlaomer de Sem par Elam.
Mais Arjoc ? De qui descend-il ? Et Tideal ?
Auteur : intrigue
Date : 26 avr.13, 14:11
Message : -
mais ça ne change rien concernant Jésus, il est sans commencement de vie, il est la vie éternelle
nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée (1 Jean 1:2)
la vie éternelle qui était auprès du Père ne peut en aucun avoir un commencement
Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.13, 19:28
Message : intrigue a écrit :-
mais ça ne change rien concernant Jésus, il est sans commencement de vie, il est la vie éternelle
nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée (1 Jean 1:2)
la vie éternelle qui était auprès du Père ne peut en aucun avoir un commencement
Le livre de l'Apocalypse nous dit que l'agneau de Dieu qui ôte les péchés du monde reçoit la domination du Royaume...
Il la reçoit de qui cette domination ? De lui-même ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 avr.13, 00:24
Message : intrigue a écrit :-
mais ça ne change rien concernant Jésus, il est sans commencement de vie, il est la vie éternelle
nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée (1 Jean 1:2)
la vie éternelle qui était auprès du Père ne peut en aucun avoir un commencement
La vie céleste de Jésus, en tant que Verbe, commence au troisième verset de la Genèse :
1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
Auteur : intrigue
Date : 27 avr.13, 01:22
Message : quel rapport avec ce que j'ai cité ?
Jésus est sans commencement de vie (Hébreux 7:3), il est éternel selon la Parole de Dieu. (1 Jean 1:2)
êtes-vous en train de remettre en cause ce qui est écrit à ce sujet ?
Auteur : intrigue
Date : 27 avr.13, 01:30
Message : Saint Glinglin a écrit :
La vie céleste de Jésus, en tant que Verbe, commence au troisième verset de la Genèse :
1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
ton hypothèse ne tient pas bibliquement, car dire que Jésus n'existe qu'à partir du 3ème verset, sous entendant qu'au verset 1 et 2 , il n'existe pas encore.
mais bibliquement c'est impossible, car nous lisons :
verset 1 :Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
verset 2 : La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
verset 2 : Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
Au premier verset, je dirais même que les 2 premiers mots de la Bible sont "
Au commencement "
prétendre que Jésus n'est pas existant " au commencement " est une erreur monumental, sachant qu'il est écrit :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
Jésus était bien existant à ce moment-là.
Auteur : Anonymous
Date : 27 avr.13, 02:44
Message : intrigue a écrit :quel rapport avec ce que j'ai cité ?
Jésus est sans commencement de vie (Hébreux 7:3), il est éternel selon la Parole de Dieu. (1 Jean 1:2)
êtes-vous en train de remettre en cause ce qui est écrit à ce sujet ?
Donc, si on compare vraiment Jésus à Melkisédek :
1°) Melkisédek était un homme, donc il a eu un commencement forcément (dont personne n'a connu la date de naissance , ni a dte de sa mort (sauf ses contemporains bien sur) comme Jésus...
2°) il ressemble au Christ dans le sens ou il était prêtre de Dieu et roi...
Auteur : intrigue
Date : 27 avr.13, 03:05
Message : franck17360 a écrit :
Donc, si on compare vraiment Jésus à Melkisédek :
1°) Melkisédek était un homme, donc il a eu un commencement forcément (dont personne n'a connu la date de naissance , ni a dte de sa mort (sauf ses contemporains bien sur) comme Jésus...
2°) il ressemble au Christ dans le sens ou il était prêtre de Dieu et roi...
je suis étonné d'endrendre cela, car la Watch Tower enseigne que Jésus est Melchisédek :
« En temps voulu, Jéhovah-Dieu enverra Jésus-Christ, le grand Melchisédek pour qu’il agisse en puissant guerrier»
- Scrutons les écritures chaque jour 1992 -lundi 25 mai
Ceci dit du point de vue de la bible, il n'y a aucun doute possible, Jésus n'a jamais eu de commencement (Hébreux 7:3), il est éternel :
car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons
la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, (1 Jean 1:2)
καὶ ἡ ζωὴ ἐφανερώθη, καὶ ἑωράκαμεν καὶ μαρτυροῦμεν καὶ ἀπαγγέλλομεν ὑμῖν τὴν ζωὴν τὴν
αἰώνιον ἥτις ἦν πρὸς τὸν πατέρα καὶ ἐφανερώθη ἡμῖν
il s'agit du mot " éternel ", en grec : "
αἰώνιον ", que dans :
" le feu éternel " (Matthieu 18:8; 25:41; etc...),
" la vie éternelle " (Matthieu 19:6; 19:29; 25:46, etc...),
" châtiment éternel " (Matthieu 25:46),
" puissance éternelle " (1 Timothée 6:16),
" l'éternité " (Philemon 1:15),
" gloire éternelle " (1 Pierre 5:10),
etc...
par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon
la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps éternels, (2 Timothée 1:9)
τοῦ σώσαντος ἡμᾶς καὶ καλέσαντος κλήσει ἁγίᾳ, οὐ κατὰ τὰ ἔργα ἡμῶν ἀλλὰ κατὰ ἰδίαν πρόθεσιν καὶ χάριν, τὴν δοθεῖσαν ἡμῖν ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ πρὸ χρόνων
αἰωνίων,
on a également ce même mot grec " αἰώνιον " désignant l'éternité
Combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit
éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu (Hébreux 9:14)
πόσῳ μᾶλλον τὸ αἷμα τοῦ Χριστοῦ, ὃς διὰ πνεύματος
αἰωνίου ἑαυτὸν προσήνεγκεν ἄμωμον τῷ θεῷ καθαριεῖ τὴν συνείδησιν ἡμῶν ἀπὸ νεκρῶν ἔργων εἰς τὸ λατρεύειν θεῷ ζῶντι.
ce mot grec équivaut équalement au mot " éternel " comme dans :
" la vie éternelle " (Jean 6:68; Actes 13:46; etc...),
" Dieu éternel " (Romains 16:26),
" la gloire éternelle " (2 Timothée 2:10),
" un salut éternel " (Hébreux 5:9),
" jugement éternel " (Hébruex 6:2),
" l'héritage éternel " (Hébreux 9:15),
" une alliance éternelle " (Hébreux 13:20),
etc...
Tu vois, il est impossible que Jésus est eu un commencement selon la Parole de Dieu.
Naturellement, à côté de cela, il appartient à chacun de sortir du cadre biblique ou de s'accrocher ferment à ce que dit la Parole de Dieu.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 avr.13, 03:06
Message : intrigue a écrit :prétendre que Jésus n'est pas existant " au commencement " est une erreur monumental, sachant qu'il est écrit :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
Jésus était bien existant à ce moment-là.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
Au commencement était la Parole, et la Parole était près de Dieu, et Dieu était la Parole.
Si Dieu est identique à la Parole, on peut dire :
Au commencement était Dieu, et Dieu était près de la Parole, et la Parole était Dieu.
Reste à comprendre pourquoi cet ordre plus conforme au texte de la Genèse n'a pas été choisi.
Auteur : Anonymous
Date : 27 avr.13, 03:11
Message : intrigue a écrit :
je suis étonné d'endrendre cela, car la Watch Tower enseigne que Jésus est Melchisédek :
« En temps voulu, Jéhovah-Dieu enverra Jésus-Christ, le grand Melchisédek pour qu’il agisse en puissant guerrier»
- Scrutons les écritures chaque jour 1992 -lundi 25 mai
Ceci dit du point de vue de la bible, il n'y a aucun doute possible, Jésus n'a jamais eu de commencement (Hébreux 7:3), il est éternel :
car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, (1 Jean 1:2)
καὶ ἡ ζωὴ ἐφανερώθη, καὶ ἑωράκαμεν καὶ μαρτυροῦμεν καὶ ἀπαγγέλλομεν ὑμῖν τὴν ζωὴν τὴν αἰώνιον ἥτις ἦν πρὸς τὸν πατέρα καὶ ἐφανερώθη ἡμῖν
il s'agit du mot " éternel ", en grec : " αἰώνιον ", que dans :
" le feu éternel " (Matthieu 18:8; 25:41; etc...),
" la vie éternelle " (Matthieu 19:6; 19:29; 25:46, etc...),
" châtiment éternel " (Matthieu 25:46),
" puissance éternelle " (1 Timothée 6:16),
" l'éternité " (Philemon 1:15),
" gloire éternelle " (1 Pierre 5:10),
etc...
par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps éternels, (2 Timothée 1:9)
τοῦ σώσαντος ἡμᾶς καὶ καλέσαντος κλήσει ἁγίᾳ, οὐ κατὰ τὰ ἔργα ἡμῶν ἀλλὰ κατὰ ἰδίαν πρόθεσιν καὶ χάριν, τὴν δοθεῖσαν ἡμῖν ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ πρὸ χρόνων αἰωνίων,
on a également ce même mot grec " αἰώνιον " désignant l'éternité
Combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu (Hébreux 9:14)
πόσῳ μᾶλλον τὸ αἷμα τοῦ Χριστοῦ, ὃς διὰ πνεύματος αἰωνίου ἑαυτὸν προσήνεγκεν ἄμωμον τῷ θεῷ καθαριεῖ τὴν συνείδησιν ἡμῶν ἀπὸ νεκρῶν ἔργων εἰς τὸ λατρεύειν θεῷ ζῶντι.
ce mot grec équivaut équalement au mot " éternel " comme dans :
" la vie éternelle " (Jean 6:68; Actes 13:46; etc...),
" Dieu éternel " (Romains 16:26),
" la gloire éternelle " (2 Timothée 2:10),
" un salut éternel " (Hébreux 5:9),
" jugement éternel " (Hébruex 6:2),
" l'héritage éternel " (Hébreux 9:15),
" une alliance éternelle " (Hébreux 13:20),
etc...
Tu vois, il est impossible que Jésus est eu un commencement selon la Parole de Dieu.
Naturellement, à côté de cela, il appartient à chacun de sortir du cadre biblique ou de s'accrocher ferment à ce que dit la Parole de Dieu.
Désolé, je ne suis pas TJ et les TJ n'enseignent pas que Jésus EST Mélkisédek, ll est comparable à lui nuance !
D'autre part, as-tu vraiment essayer de savoir ce que veux dire l'éternité ?
Une des définitions du mot éternité est la suivante : impossible à définir au cerveau humain.
Cela veut tout simplement dire que es moments éternels ont peut-être une fin, mais que l'imagination humaine ne peut concrétiser...ou savoir !
Par contre, on peut être éternel et avoir eu un commencement...
Donc, tes arguments ne tiennent pas.
Auteur : intrigue
Date : 27 avr.13, 03:21
Message : appament tu n'a pas pris le temps de lire que
Jésus existe depuis l'éternité, mais c'est écrit, en plus avec le mot éternel.
concernant la définition du mot " éternel ", je t'invite à lire le Larousse que le définie comme tel :
Qui est sans commencement ni fin ; hors du temps
je te laisse le lien où tu pourras le vérifier,ainsi que d'auttres lecteurs :
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... rnel#31287
PS : tu es la première personne qui fait de l'Eternel une créature avec un commencement
Auteur : Anonymous
Date : 27 avr.13, 03:51
Message : intrigue a écrit :appament tu n'a pas pris le temps de lire que
Jésus existe depuis l'éternité, mais c'est écrit, en plus avec le mot éternel.
concernant la définition du mot " éternel ", je t'invite à lire le Larousse que le définie comme tel :
Qui est sans commencement ni fin ; hors du temps
je te laisse le lien où tu pourras le vérifier,ainsi que d'auttres lecteurs :
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... rnel#31287
PS : tu es la première personne qui fait de l'Eternel une créature avec un commencement
tu confonds, l'Eternel et Jésus Christ qui sont deux personnes différentes ! l'Eternel, c'est Yahvé, pas Jésus christ !
D'autre part, le mot éternel a plein de sens dont celui que tu écris et aussi celui que j'ai écris...
Allez savoir le fin mot de l'histoire !
Auteur : intrigue
Date : 27 avr.13, 09:54
Message : Je ne confonds pas, c'est qui affirme que " eternel " signifie obligatoirement avoir un début, alors qu'on a lu que Jésus est éternel (grec : " αἰώνιον ) sans commencement de vie dans la Bible.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 avr.13, 10:10
Message : Que faisait Jésus avant la création du monde ?
Auteur : Anonymous
Date : 27 avr.13, 10:12
Message : intrigue a écrit :Je ne confonds pas, c'est qui affirme que " eternel " signifie obligatoirement avoir un début, alors qu'on a lu que Jésus est éternel (grec : " αἰώνιον ) sans commencement de vie dans la Bible.
Non, je te disais seulement qu'il faut suivre le contexte et la définition à donner au mot éternel en fonction du contexte de la Bible !
Plusieurs définitions au mot éternel = visionner le contexte et en tenir compte.
Auteur : intrigue
Date : 27 avr.13, 10:33
Message : Saint Glinglin a écrit :Que faisait Jésus avant la création du monde ?
peux importe ce qu'il faisait, car on pourrait se poser la même question pour Dieu, et le fait est qu'il est sans commencement de vie selon l'affirmation de la Bible.
Auteur : intrigue
Date : 27 avr.13, 10:35
Message : franck17360 a écrit :
Non, je te disais seulement qu'il faut suivre le contexte et la définition à donner au mot éternel en fonction du contexte de la Bible !
Plusieurs définitions au mot éternel = visionner le contexte et en tenir compte.
selon la Parole de Dieu Jésus n'a pas de commencement, on l'a même lu sur la base du texte original grec.
si tu conteste le texte original, il va falloir détailler comme je l'ai plus haut.
car dire qu'il a un commencement c'est facile, mais ça n'enlève pas ce qu'on a lu dans la Bible,à savoir qu'il n'a pas de commencement
Auteur : Anonymous
Date : 27 avr.13, 10:41
Message : intrigue a écrit :
selon la Parole de Dieu Jésus n'a pas de commencement, on l'a même lu sur la base du texte original grec.
si tu conteste le texte original, il va falloir détailler comme je l'ai plus haut.
car dire qu'il a un commencement c'est facile, mais ça n'enlève pas ce qu'on a lu dans la Bible,à savoir qu'il n'a pas de commencement
Bien, je suis prêt à discuter avec toi, car là tu m'intéresses.
Peux-tu détailler ton argumentation stp ? Ou as-tu vu que le Christ n'a pas eu de commencement ?
Auteur : intrigue
Date : 27 avr.13, 10:47
Message : franck17360 a écrit :
Bien, je suis prêt à discuter avec toi, car là tu m'intéresses.
Peux-tu détailler ton argumentation stp ? Ou as-tu vu que le Christ n'a pas eu de commencement ?
je vois que tu prends cette échange en cours de route, voici l'argumentation que j'avais posté quelques messages aparavant :
intrigue a écrit :
je suis étonné d'endrendre cela, car la Watch Tower enseigne que Jésus est Melchisédek :
« En temps voulu, Jéhovah-Dieu enverra Jésus-Christ, le grand Melchisédek pour qu’il agisse en puissant guerrier»
- Scrutons les écritures chaque jour 1992 -lundi 25 mai
Ceci dit du point de vue de la bible, il n'y a aucun doute possible, Jésus n'a jamais eu de commencement (Hébreux 7:3), il est éternel :
car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, (1 Jean 1:2)
καὶ ἡ ζωὴ ἐφανερώθη, καὶ ἑωράκαμεν καὶ μαρτυροῦμεν καὶ ἀπαγγέλλομεν ὑμῖν τὴν ζωὴν τὴν αἰώνιον ἥτις ἦν πρὸς τὸν πατέρα καὶ ἐφανερώθη ἡμῖν
il s'agit du mot " éternel ", en grec : " αἰώνιον ", que dans :
" le feu éternel " (Matthieu 18:8; 25:41; etc...),
" la vie éternelle " (Matthieu 19:6; 19:29; 25:46, etc...),
" châtiment éternel " (Matthieu 25:46),
" puissance éternelle " (1 Timothée 6:16),
" l'éternité " (Philemon 1:15),
" gloire éternelle " (1 Pierre 5:10),
etc...
par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps éternels, (2 Timothée 1:9)
τοῦ σώσαντος ἡμᾶς καὶ καλέσαντος κλήσει ἁγίᾳ, οὐ κατὰ τὰ ἔργα ἡμῶν ἀλλὰ κατὰ ἰδίαν πρόθεσιν καὶ χάριν, τὴν δοθεῖσαν ἡμῖν ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ πρὸ χρόνων αἰωνίων,
on a également ce même mot grec " αἰώνιον " désignant l'éternité
Combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu (Hébreux 9:14)
πόσῳ μᾶλλον τὸ αἷμα τοῦ Χριστοῦ, ὃς διὰ πνεύματος αἰωνίου ἑαυτὸν προσήνεγκεν ἄμωμον τῷ θεῷ καθαριεῖ τὴν συνείδησιν ἡμῶν ἀπὸ νεκρῶν ἔργων εἰς τὸ λατρεύειν θεῷ ζῶντι.
ce mot grec équivaut équalement au mot " éternel " comme dans :
" la vie éternelle " (Jean 6:68; Actes 13:46; etc...),
" Dieu éternel " (Romains 16:26),
" la gloire éternelle " (2 Timothée 2:10),
" un salut éternel " (Hébreux 5:9),
" jugement éternel " (Hébruex 6:2),
" l'héritage éternel " (Hébreux 9:15),
" une alliance éternelle " (Hébreux 13:20),
etc...
Tu vois, il est impossible que Jésus est eu un commencement selon la Parole de Dieu.
Naturellement, à côté de cela, il appartient à chacun de sortir du cadre biblique ou de s'accrocher ferment à ce que dit la Parole de Dieu.
Auteur : Anonymous
Date : 27 avr.13, 10:50
Message : intrigue a écrit :
je vois que tu prends cette échange en cours de route, voici l'argumentation que j'avais posté quelques messages aparavant :
La société WT n'enseigne pas que Jésus est Melkisédek (je t'ai déjà dit cela il me semble)... Il est comparable à Melkisédek, nuance !
Auteur : Anonymous
Date : 27 avr.13, 10:51
Message : et d'autre, le fait d'être éternel ne signifie pas ne pas avoir de commencement, mais de vivre éternellement (pas de fin ou pas de fin au niveau humain)...
Auteur : intrigue
Date : 27 avr.13, 10:52
Message : tu m'as demandé mon argument concernant l'éternité de jésus, je viens de te poster le message.
selon ce que je t'ai posté, la Bible est affirmative, Jésus est éternel sans commencement de vie, donc j'attends tes arguments.
Auteur : intrigue
Date : 27 avr.13, 10:53
Message : franck17360 a écrit :et d'autre, le fait d'être éternel ne signifie pas ne pas avoir de commencement, mais de vivre éternellement (pas de fin ou pas de fin au niveau humain)...
allez ! un peu de sérieux Frank !
as-tu lu au moins ?
Auteur : Anonymous
Date : 27 avr.13, 10:54
Message : intrigue a écrit :
allez ! un peu de sérieux Frank !
as-tu lu au moins ?
C'est ta réponse ?
Auteur : intrigue
Date : 27 avr.13, 10:57
Message : franck17360 a écrit :
C'est ta réponse ?
c'est ma réponse à ce que tu viens d'écrire.
concernant le sujet, je suis le dernier qui a posé mes arguments sur la base du grec.
et à ce que je vois, ils n'ont encore été infirmé par personne.
donc j'attends une réponse sérieuse avec arguments à l'appui.
et cela n'est pas encore le cas.
c'est bien ça le but du forum, non ?
Auteur : Anonymous
Date : 27 avr.13, 11:02
Message : intrigue a écrit :
c'est ma réponse à ce que tu viens d'écrire.
concernant le sujet, je suis le dernier qui a posé mes arguments sur la base du grec.
et à ce que je vois, ils n'ont encore été infirmé par personne.
donc j'attends une réponse sérieuse avec arguments à l'appui.
et cela n'est pas encore le cas.
c'est bien ça le but du forum, non ?
Le problème, c'est que je t'ai déjà répondu (mais apparemment, tu n'as pas lu mon post) ...
Ou peut-être as-tu volontairement occulté mon post (puisqu'on en est à juger les autres !)
La réponse sérieuse pour toi, c'est une réponse qui te plait et tu n'en trouveras pas...
Auteur : intrigue
Date : 27 avr.13, 11:11
Message : je vois le genre, tu te défile !
je commence à avoir l'habitude ici.
Heureusement ça n'effacera pas la vérité postée sur la base du grec : à savoir Jésus demeure sans commencement de vie.
il est éternel selon la Parole de Dieu.
Auteur : Anonymous
Date : 27 avr.13, 11:15
Message : intrigue a écrit :je vois le genre, tu te défile !
je commence à avoir l'habitude ici.
Heureusement ça n'effacera pas la vérité postée sur la base du grec : à savoir Jésus demeure sans commencement de vie.
il est éternel selon la Parole de Dieu.
Typique attitude de la personne qui cherche à décrédibiliser l'autre...
C'est ton interprétation personnelle... L'éternité n('est pas ce que tu crois.
Auteur : intrigue
Date : 27 avr.13, 11:18
Message : le dictionnaire et la parole de Dieu précité sur la base du grec infirme ton sentiment personnel, il suffit de lire les messages précédents pour se rendre compte que Jésus est sans commencement de vie, qu'il est éternel.
dommage que tu es dans une démarche d'opposition et de déni sur la seule base de ta façon personnelle de voir les choses
vraiment dommage !
Auteur : Anonymous
Date : 27 avr.13, 11:20
Message : intrigue a écrit :le dictionnaire et la parole de Dieu précité sur la base du grec infirme ton sentiment personnel, il suffit de lire les messages précédents pour se rendre compte que Jésus est sans commencement de vie, qu'il est éternel.
dommage que tu es dans une démarche d'opposition et de déni sur la seule base de ta façon personnelle de voir les choses
vraiment dommage !
J'aimerais vraiment en discuter avec toi plus en détail... mais demain, si tu le permets.
Auteur : intrigue
Date : 27 avr.13, 11:22
Message : franck17360 a écrit :
J'aimerais vraiment en discuter avec toi plus en détail... mais demain, si tu le permets.
oui, bien entendu, je comprends, il est tard.
bonne nuit Frank
Auteur : Anonymous
Date : 27 avr.13, 19:55
Message : Bon, on reprends a zéro si tu le permets.
Colossiens 1:15 nous dit qu'il est le premier né de toute création.
Ce qui inclut que le Fils de Dieu faisait ou fait partie AUSSI de la création puisqu'il est inclut dans le groupe de la création... Qu'en penses-tu ?
Auteur : intrigue
Date : 28 avr.13, 01:56
Message : franck17360 a écrit :Bon, on reprends a zéro si tu le permets.
oui
franck17360 a écrit :
Colossiens 1:15 nous dit qu'il est le premier né de toute création.
Ce qui inclut que le Fils de Dieu faisait ou fait partie AUSSI de la création puisqu'il est inclut dans le groupe de la création... Qu'en penses-tu ?
Non, ce passage à lui seul prouve qu'il est le " premier-né " de la création car parce qu'il ne fait pas partie de la création, mais parce qu'il en est l'auteur :
Il est l'image du Dieu invisible,
le premier-né de toute la création.
CAR en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui (Colossiens 1:15-17)
donc ce verset à lui seul expulse l'idée même de sa création, ce verset infirme l'idée qu'il soit mis au rang des choses créées, car TOUTES sont sorti de lui.
à moins de croire qu'il s'est auto créé ?
ce qui d'une part est totalement insensé, et d'autre part, cela n'est pas écrit dans la Parole de Dieu
Auteur : agecanonix
Date : 28 avr.13, 02:31
Message : Le premier-né d'une famille n'est jamais le père de famille mais un membre de la fratrie.
Ruben était le premier-né des fils de Jacob, mais il n'était pas Jacob.
Dire le contraire demande un minimum de preuves bibliques et pas seulement une conviction personnelle.
Mais comme nous sommes dans la dimension divine, Jésus peut-être à la fois le premier-né ou premier-créé de Dieu et avoir aidé ensuite Dieu à créer tous ses autres frères angéliques et humains.
Dans ce cas, Jésus a effectivement quelque chose de plus que tous ses frères, mais il ne peut pas être Dieu puisque dans "premier-né" il y a le mot "né", ce que Dieu ne peut pas être..
Auteur : intrigue
Date : 28 avr.13, 03:25
Message : agecanonix a écrit :Le premier-né d'une famille n'est jamais le père de famille mais un membre de la fratrie.
Ruben était le premier-né des fils de Jacob, mais il n'était pas Jacob.
Ignores-tu que David, qui est le premier-né (Psaume 89:28) est les septième dans l'ordre des naissance (1 Chroniques 2:13-15), la tribu d'Ephraïm (Jérémie 31:9) et le peuple d'israël (Exode 4:22) sont premier-né sans pour autant être l'aîné de la famille au sens littéral et encore MOINS un être créé.
il faut savoir écouter la Parole de Dieu, premier-né dans ce cas comme celui de Colossiens 1:15 à pour définition être élevé au premier rang par Dieu.
agecanonix a écrit :
Dire le contraire demande un minimum de preuves bibliques et pas seulement une conviction personnelle.
comme on vient de la constater c'est toi qui a donné un sentiment personnel, alors que la Bible vient d'affirmer le contraire (versets à l'appui).
agecanonix a écrit :
Mais comme nous sommes dans la dimension divine, Jésus peut-être à la fois le premier-né ou premier-créé de Dieu
alors là tu sors complétement du cadre biblique, je sais que premier-créé est un terme employé dans les magazines qui sont propre à votre organisation, mais je te mets immédiatement au défi de me montrer 1 seul verset de la Genèse à l'apocalypse qui mentionne ce terme " premier-créé ".
bien entendu, il est clair que tu ne le trouveras jamais puisqu'il n'existe pas dans l'Ecriture inspirée.
donc tu emploies ce terme uniquement parce qu'il est mentionné dans vos livres profanes (j'entends pas là non biblique au sens propres du terme).
concernant la notion de premier-né attribué à Jésus au sens d'être l'ainé dans l'ordre des naissances, cela existe dans la Bible, mais non pas en Colossiens 1:15, mais en Luc 2:7 :
et elle enfanta son fils
premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie. -Luc 2:7)
on peut constater à nouveau qu'il n'y a aucun rapport avec un être créé, pas le moindre !
il s'agit d'une naissance à Bethléem.
agecanonix a écrit :
et avoir aidé ensuite Dieu à créer tous ses autres frères angéliques et humains.
La bible ne contient pas un seul verset qui dit cela.
donc cette doctrine n'est pas biblique, mais est propre à un groupe d'homme.
agecanonix a écrit :
Dans ce cas, Jésus a effectivement quelque chose de plus que tous ses frères, mais il ne peut pas être Dieu puisque dans "premier-né"
Sur ce point, Dieu démens ton enseignement en appelant son Fils " Dieu " en Hébreux 1:8-9, on pourrait également cité Thomas, Esaïe et la parole inspirée.
car OUI, on peut lire qu'il est appelé " Dieu ", mais par contre, on ne pourra jamais lire qu'il est appelé " ange ", c'est donc encore une doctrine non biblique.
agecanonix a écrit :
il y a le mot "né", ce que Dieu ne peut pas être..
mais tu semble ignorer que Jésus avant d'être né à Bethléem existait déjà au ciel, donc " né " ne veut pas dire créé.
il n'est pas bien de passé du verbe " naître " écrit dans la Bible à celui de " créer " qui lui n'existe pas dans la Bible.
Attention ! je le répète, il ne faut pas sortir du cadre biblique !
Auteur : Anonymous
Date : 28 avr.13, 03:27
Message : intrigue a écrit :
Non, ce passage à lui seul prouve qu'il est le " premier-né " de la création car parce qu'il ne fait pas partie de la création, mais parce qu'il en est l'auteur :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
CAR en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui (Colossiens 1:15-17)
donc ce verset à lui seul expulse l'idée même de sa création, ce verset infirme l'idée qu'il soit mis au rang des choses créées, car TOUTES sont sorti de lui.
à moins de croire qu'il s'est auto créé ?
ce qui d'une part est totalement insensé, et d'autre part, cela n'est pas écrit dans la Parole de Dieu
Le verset mentionne bien qu'il est l'image du Dieu invisible, donc s'il est l'image de quelqu'un, il ne peut pas être ce quelqu'un...
Auto crée ? non, à moins de croire à l'évolution...
Qu'en penses-tu ?
Auteur : Anonymous
Date : 28 avr.13, 03:31
Message : intrigue a écrit :
Ignores-tu que David, qui est le premier-né (Psaume 89:28) est les septième dans l'ordre des naissance (1 Chroniques 2:13-15), la tribu d'Ephraïm (Jérémie 31:9) et le peuple d'israël (Exode 4:22) sont premier-né sans pour autant être l'aîné de la famille au sens littéral et encore MOINS un être créé.
il faut savoir écouter la Parole de Dieu, premier-né dans ce cas comme celui de Colossiens 1:15 à pour définition être élevé au premier rang par Dieu.
Donc, comment Dieu peut s'élever lui-même ?
intrigue a écrit :alors là tu sors complétement du cadre biblique, je sais que premier-créé est un terme employé dans les magazines qui sont propre à votre organisation, mais je te mets immédiatement au défi de me montrer 1 seul verset de la Genèse à l'apocalypse qui mentionne ce terme " premier-créé ".
Tu n'as pas tord...
Auteur : intrigue
Date : 28 avr.13, 04:04
Message : franck17360 a écrit :
Le verset mentionne bien qu'il est l'image du Dieu invisible, donc s'il est l'image de quelqu'un, il ne peut pas être ce quelqu'un...
là tu changes comlétement de sujet, tu passes du premier-né à la divinité de Jésus.
il serait de faire les choses dans l'ordre.
ceci dit, je te réponds quand même en te disant que Dieu + sa parole ça ne fait pas la même personne, mais le même Dieu unique qui a une parole.
attention aux amalgames !
franck17360 a écrit :
auto crée ? non, à moins de croire à l'évolution...
Qu'en penses-tu ?
c'est bien ce que disait, il ne peut en aucun sortir de la création dont il est l'auteur.
concernant l'évolution, rendons à Dieu ce qui est à dieu, et à darwin ses singeries
Auteur : intrigue
Date : 28 avr.13, 04:08
Message : franck17360 a écrit :
Donc, comment Dieu peut s'élever lui-même ?
n'as-tu Jamais lu que Dieu a élevé Jésus ?
cela m'étonne beaucoup, puisque la watch Tower l'a enseigné sur la base de ce verset.
encore une fois, tu fais une confusion entre 2 personnes, Dieu a une parole, donc la Parole + Dieu = un Dieu unique qui a une Parole.
à moins que tu crois que " la Parole de Dieu " n'est pas
SA Parole, mais celle d'un autre !
franck17360 a écrit :
Tu n'as pas tord...
ok
Auteur : Anonymous
Date : 28 avr.13, 04:08
Message : Pour moi, justement, la divinité de Jésus EST le problème.
Car Jésus est un être divin, dans le sens où, pour moi, il a été crée par Dieu... Puisqu'il est le premier né de Dieu.
Maintenant, tu as souligné une chose, avec Israël, David qui étaient premier né...
Lorsque j'ai lu cela dans la Bible, cela m'a aussi interpelé. Néanmoins, il y a toujours un contexte. Il ne s'agit d'être premier né de Dieu, mais premier né dans un domaine précis, par exemple, Israël est la première née de Dieu dans le sens que c'est le premier peuple que Dieu a choisi .
Auteur : Anonymous
Date : 28 avr.13, 04:10
Message : intrigue a écrit :
n'as-tu Jamais lu que Dieu a élevé Jésus ?
cela m'étonne beaucoup, puisque la watch Tower l'a enseigné sur la base de ce verset.
encore une fois, tu fais une confusion entre 2 personnes, Dieu a une parole, donc la Parole + Dieu = un Dieu unique qui a une Parole.
à moins que tu crois que " la Parole de Dieu " n'est pas SA Parole, mais celle d'un autre !
Maintenant, je commence à cerner ta vision des choses.
Donc, pour toi, Jésus est la Parole de Dieu, tout comme son Esprit Saint est sa force agissante, c'est cela ?
Auteur : intrigue
Date : 28 avr.13, 04:36
Message : franck17360 a écrit :Pour moi, justement, la divinité de Jésus EST le problème.
ah bon, pourtant c'est une réalité biblique.
franck17360 a écrit :
Car Jésus est un être divin,
Selon la Bible, Jésus est la parole de Dieu et il est Dieu (Jean 1:1)
franck17360 a écrit :
dans le sens où, pour moi, il a été crée par Dieu...
Pour toi " Frank ", mais pas selon la Bible.
franck17360 a écrit :
Puisqu'il est le premier né de Dieu.
une tribu et un peuple sont premier-né sans pour autant être un être créé.
franck17360 a écrit :
Maintenant, tu as souligné une chose, avec Israël, David qui étaient premier né...
Lorsque j'ai lu cela dans la Bible, cela m'a aussi interpelé. Néanmoins, il y a toujours un contexte. Il ne s'agit d'être premier né de Dieu, mais premier né dans un domaine précis, par exemple, Israël est la première née de Dieu dans le sens que c'est le premier peuple que Dieu a choisi .
premier-né signifie " rang élevé " auquel Dieu place la personne, dans tous les autres cas, sans exeption, il s'agit du sens littéral dans une naissance terrestre, hommes + animaux.
Auteur : Anonymous
Date : 28 avr.13, 04:38
Message : .
Mais non, Jésus n'est pas Dieu, attention à ne pas faire cette confusion, non biblique, qui voudrait monter le fils, contre le père dans une sorte de concurrence qui n'existe pas dans la Bible. Jésus est soumis au père et se soumettra encore à la fin de sa mission !.
Jésus est déjà au ciel, à la droite de Dieu, quand Paul écrit cela !.
1 Corinthiens 11:3
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.
Jésus est le premier né de toutes les créatures, nous savons qu'il n'est pas la première créature, que Dieu a faites sur la terre. Donc en quoi peut-il être le premier né de toutes les créatures ???
Logiquement, il fût le premier né, avant qu'une seule créature n'existe, nous savons que Jésus est du ciel, donc il doit être la première créature à avoir été créé au ciel par son Dieu, et en aucun cas être la même personne que son Dieu.
Bible Jean Frédéric Ostervald (1744) (Édition revisée de 1996)
Colossiens 1:15 C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.
Le mot, créature, né, et etc. ne peuvent en aucun cas, être associé à Dieu, qui est le seul être incréé. D'ailleurs Jésus reconnaît clairement qu'il a un Dieu, même au ciel et qu'il est le commencement de la création de Dieu !.
Jean 20:16 Jésus lui dit : Marie ! Et elle, s’étant retournée, lui dit : Rabbouni ! c’est–à–dire, mon Maître ! 17 Jésus lui dit : Ne me touche point, car je ne suis pas encore monté vers mon Père ; mais va vers mes frères, et dis–leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Apocalypse 3:12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.13 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises.14 Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu :
Auteur : intrigue
Date : 28 avr.13, 04:38
Message : franck17360 a écrit :
Maintenant, je commence à cerner ta vision des choses.
Donc, pour toi, Jésus est la Parole de Dieu, tout comme son Esprit Saint est sa force agissante, c'est cela ?
Dieu est Esprit et possède une Parole, voilà ce qu'est la trinité pour moi.
Le saint-Esprit bien plus qu'une force agissante, il est une Personne selon l'Ecriture.
maisje te Précise que Dieu + son Esprit + sa Parole ne font toujours qu'un Dieu (logique)
Auteur : Anonymous
Date : 28 avr.13, 04:38
Message : Alors pourquoi David est appelé "premier né" ?
Auteur : intrigue
Date : 28 avr.13, 04:39
Message : Arlitto a écrit :.
Mais non, Jésus n'est pas Dieu, attention à ne pas faire cette confusion, non biblique, qui voudrait monter le fils, contre le père dans une sorte de concurrence qui n'existe pas dans la Bible. Jésus est soumis au père et se soumettra encore à la fin de sa mission !.
Jésus est déjà à la droite de Dieu, au ciel, quand Paul écrit cela !.
1 Corinthiens 11:3
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.
Jésus est le premier né de toutes les créatures, nous savons qu'il n'est pas la première créature, que Dieu a faites sur la terre. Donc en quoi peut-il être le premier né de toutes les créatures ???
Logiquement, il fût le premier né, avant qu'une seule créature n'existe, nous savons que Jésus est du ciel, donc il doit être la première créature à être créé au ciel par son Dieu, et en aucun cas être la même personne que son Dieu.
Bible Jean Frédéric Ostervald (1744) (Édition revisée de 1996)
Colossiens 1:15 C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.
Le mot, créature, né, et etc. ne peuvent en aucun cas, être associé à Dieu, qui est le seul être incréé. D'ailleurs Jésus reconnaît clairement qu'il a un Dieu, même au ciel et qu'il est le commencement de la création de Dieu !.
Jean 20:16 Jésus lui dit : Marie ! Et elle, s’étant retournée, lui dit : Rabbouni ! c’est–à–dire, mon Maître ! 17 Jésus lui dit : Ne me touche point, car je ne suis pas encore monté vers mon Père ; mais va vers mes frères, et dis–leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Apocalypse 3:12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.13 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises.14 Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu :
montre moi le verset qui dit que Jésus a été créé, ou qu'il est le premier-créé ?
cela n'existe pas dans la Parole de Dieu, c'est une doctrine d'homme.
Auteur : Anonymous
Date : 28 avr.13, 04:44
Message : Lorsque tu me donnes ces versets, Intrigue, je ne vois que la hiérarchie qui se situe entre le Christ et Dieu.
Donne moi des versets qui te font dire que Jésus EST Dieu (à part Jean 1:1, bien sûr qui, pour moi, montre que Jésus est un être divin, la Parole de Dieu...).
Auteur : Anonymous
Date : 28 avr.13, 04:45
Message : Bible Jean Frédéric Ostervald (1744) (Édition revisée de 1996)
Colossiens 1:15 C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.
Auteur : intrigue
Date : 28 avr.13, 04:48
Message : franck17360 a écrit :Lorsque tu me donnes ces versets, Intrigue, je ne vois que la hiérarchie qui se situe entre le Christ et Dieu.
Donne moi des versets qui te font dire que Jésus EST Dieu (à part Jean 1:1, bien sûr qui, pour moi, montre que Jésus est un être divin, la Parole de Dieu...).
pour toi, mais pas selon la Bible.
montre moi plutôt un verset qui que Jésus n'est pas Dieu et qu'il est seulement un être divin.
Auteur : intrigue
Date : 28 avr.13, 04:49
Message : Arlitto a écrit :Bible Jean Frédéric Ostervald (1744) (Édition revisée de 1996)
Colossiens 1:15 C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.
oui, le premier-né, le plus élevé, mais pas le premier-créé
Auteur : Anonymous
Date : 28 avr.13, 04:50
Message : montre moi le verset qui dit que Jésus a été créé, ou qu'il est le premier-créé ?
cela n'existe pas dans la Parole de Dieu, c'est une doctrine d'homme.
Et toi montre-moi un verset qui dit que Dieu est né ???
ça n'existe pas non plus dans la Bible, c'est aussi une doctrine d'homme.
ps: écrire de Jésus qu'il serait le premier créé de toutes les créatures, serait comme écrire, qu'il est le premier né de toutes les naissances.
ça n'airait aucun sens.
Auteur : imed
Date : 28 avr.13, 04:51
Message : Arlitto a écrit :Bible Jean Frédéric Ostervald (1744) (Édition revisée de 1996)
Colossiens 1:15 C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.
Voici le même verset :
C'est lui.
Qui?
ELI IMAGE.
Dude Yeux.
Un visible.
EL L-E promis ainé.
D'eux (toutes AILÉES)
Créa EA at UR.
Auteur : Anonymous
Date : 28 avr.13, 04:51
Message : imed a écrit :
Voici le même verset :
C'est lui.
Qui?
ELI IMAGE.
Dude Yeux.
Un visible.
L-E promis ainé.
D'eux (toutes AILÉES)
Créa EA at UR.
tu sors cela d'ou ?
Auteur : imed
Date : 28 avr.13, 04:56
Message : Je préfère dire que je ne sais pas.
Personne ne censurera cette phrase.
Auteur : Anonymous
Date : 28 avr.13, 05:01
Message : intrigue a écrit :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
CAR en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui (Colossiens 1:15-17)
donc ce verset à lui seul expulse l'idée même de sa création, ce verset infirme l'idée qu'il soit mis au rang des choses créées, car TOUTES sont sorti de lui.
à moins de croire qu'il s'est auto créé ?
ce qui d'une part est totalement insensé, et d'autre part, cela n'est pas écrit dans la Parole de Dieu
Bonjour Intrigue,
A ce détail près qu'il faut revenir au grec original. Le mot utilisé par Paul et traduit par "en" ou "par" dans ta traduction est le mot ἐν or ce mot est un mot intermédiaire qui peut être traduit par "à travers" "avec". Paul n'a pas utilisé le mot εἰς qui souligne ce qui est directement dans. Donc pour faire une bonne traduction, il faut tenir compte du contexte, puisque le Créateur est le Dieu et Père de Jésus, c'est donc à travers Jésus que toutes choses ont été crées.
D'autre part, le passage "tout a été crée par lui et pour lui" ne se comprend que si Dieu a crée pour Jésus, c'est un acte d'amour de Dieu pour son fils.
Dans le cas contraire, pourquoi avoir précisé "pour lui" ? Cela donnerait l'image d'un Créateur égocentrique qui ne crée que pour Lui !
Quant au "toutes" on retrouve la même utilisation dans un autre passage de Paul Ephésiens 1:22Il a
tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête,
au-dessus de tout, à l'Eglise NBS nous lisons aussi en Hébreux 2 : 8tu as
tout mis sous ses pieds. En lui soumettant
tout, en effet, il n'a
rien laissé qui ne lui soit soumis NBS
Mais Paul lui même explique plus loin que son "tout" ne veut pas dire "tout": 1 Corinthiens 15 :27En effet, il a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que c'est à l'exception de celui qui lui a tout soumisNBS.
De même, il est évident que lorsqu'il est dit que tout a été crée à travers Jésus, c'est à l'exception du Créateur Lui même.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 28 avr.13, 05:14
Message : intrigue a écrit :
montre moi plutôt un verset qui que Jésus n'est pas Dieu et qu'il est seulement un être divin.
Jésus glorifié le révèle lui-même à Jean dans la Révélation ou Apocalypse 3: 2Sois vigilant et affermis le reste qui est sur le point de mourir, car je n'ai pas trouvé tes œuvres pleinement accomplies devant
mon Dieu. 12Le vainqueur, j'en ferai une colonne dans le sanctuaire de
mon Dieu, et il n'en sortira jamais plus. J'écrirai sur lui le nom de
mon Dieu et le nom de la ville de
mon Dieu, la Jérusalem nouvelle qui descend du ciel d'auprès de
mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.NBS
Alors, comment peut-on être à la fois Dieu et avoir un Dieu ?
Jean dit que Jésus a un Dieu : Apocalypse 1:5et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né d'entre les morts et le chef des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang6et qui a fait de nous un royaume, des prêtres pour
son Dieu et Père, à lui la gloire et le pouvoir à tout jamais ! Amen !
Paul dit la même chose 2 corinthiens 1: 3Béni soit
le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père de toute magnanimité et le Dieu de tout encouragement,NBS
Pierre aussi en 1 Pierre 1: 3Béni soit
le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ qui, selon sa grande compassion, nous a fait naître de nouveau, par la résurrection de Jésus-Christ d'entre les morts, pour une espérance vivante,
Donc Jésus, Paul, Pierre et Jean nous disent que Jésus a un Dieu donc de fait, qu'il n'est pas Dieu.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : intrigue
Date : 28 avr.13, 05:28
Message : Arlitto a écrit :
Et toi montre-moi un verset qui dit que Dieu est né ???
ça n'existe pas non plus dans la Bible, c'est aussi une doctrine d'homme.
C'est bien ce que je disais, vous avancez une doctrine sur la base d'aucun verset.
pourtant ce qu'on peut lire, c'est que Jésus est Dieu (Jean 1:1), qu'il est appellé " Dieu " esaïe 9:5, Jean 20:28; Hébreux 1:8-9, etc...)
par contre on lit jamais qu'il est un ange.
tu vois, il faut se baser sur ce qui est cérit, ey non pas sur ce qui aurait pu être écrit.
Arlitto a écrit :
ps: écrire de Jésus qu'il serait le premier créé de toutes les créatures, serait comme écrire, qu'il est le premier né de toutes les naissances.
ça n'airait aucun sens.
Merci de dire cela, car par cette exemple tu prouve que Premier-né ne signifie pas " premier-créé "
Auteur : intrigue
Date : 28 avr.13, 05:28
Message : né de nouveau a écrit :
Bonjour Intrigue,
Bonjour
né de nouveau a écrit :
A ce détail près qu'il faut revenir au grec original. Le mot utilisé par Paul et traduit par "en" ou "par" dans ta traduction est le mot ἐν or ce mot est un mot intermédiaire qui peut être traduit par "à travers" "avec". Paul n'a pas utilisé le mot εἰς qui souligne ce qui est directement dans. Donc pour faire une bonne traduction, il faut tenir compte du contexte,
Justement, selon le contexte Jésus est également l'auteur de la création, et non pas l'inverse comme étant sorti de sa création.
né de nouveau a écrit :
puisque le Créateur est le Dieu et Père de Jésus,
non seulement Jésus est également le créateur (Hébreux:1:10, Jean 1:3, Colossiens 1:16; etc...)
mais en plus le Père de jésus nous enseigne que Jésus est " Dieu " hébreux 1:8-9, confirmé par Esaïe, Thomas, et la Parole inspirée.
donc je refute cette hypothèse sur la base de ce qui est écrit.
né de nouveau a écrit :
c'est donc à travers Jésus que toutes choses ont été crées.
D'autre part, le passage "tout a été crée par lui et pour lui" ne se comprend que si Dieu a crée pour Jésus, c'est un acte d'amour de Dieu pour son fils.
Dans le cas contraire, pourquoi avoir précisé "pour lui" ? Cela donnerait l'image d'un Créateur égocentrique qui ne crée que pour Lui !
Cette explication humaine ne tient pas devant l'enseignement de l'Ecriture, en effet celle-ci nous prouve que la création à également été faite pas Dieu (comme par la Parole) :
JESUS :
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé
par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)
ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα, εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἄρχαι εἴτε ἐξουσίαι· τὰ πάντα
δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται·
DIEU :
C'est de lui,
par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen! (ROMAINS 11:36)
ὅτι ἐξ αὐτοῦ καὶ
δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν τὰ πάντα· αὐτῷ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας, ἀμήν.
donc tu vois, ton raisonnement ne tient pas.
de plus, si Jésus n'était qu'un " ange outil ", il n'aurais pas pu créer POUR lui, puisque dans cette hypothéèse il l'aurait fait pour Dieu.
car, tu en conviendras, que Dieu ne donne pas sa gloire à un ange.
né de nouveau a écrit :
Quant au "toutes" on retrouve la même utilisation dans un autre passage de Paul Ephésiens 1:22Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise NBS nous lisons aussi en Hébreux 2 : 8tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis NBS
Mais Paul lui même explique plus loin que son "tout" ne veut pas dire "tout": 1 Corinthiens 15 :27En effet, il a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que c'est à l'exception de celui qui lui a tout soumisNBS.
De même, il est évident que lorsqu'il est dit que tout a été crée à travers Jésus, c'est à l'exception du Créateur Lui même.
Bonne soirée,
Pierre
- donc selon toi, Jésus s'est auto-créé ?
- il s'est créé tout seul avant de créer les autre ?
- explique moi par quel moyen ?
- je n'ai jamais lu cela dans la Bible, d'ailleurs ça n'existe pas
Auteur : intrigue
Date : 28 avr.13, 05:39
Message : né de nouveau a écrit :
Jésus glorifié le révèle lui-même à Jean dans la Révélation ou Apocalypse 3: 2Sois vigilant et affermis le reste qui est sur le point de mourir, car je n'ai pas trouvé tes œuvres pleinement accomplies devant mon Dieu. 12Le vainqueur, j'en ferai une colonne dans le sanctuaire de mon Dieu, et il n'en sortira jamais plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Jérusalem nouvelle qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.NBS
Alors, comment peut-on être à la fois Dieu et avoir un Dieu ?
c'est simple , parce que c'est écrit !
né de nouveau a écrit :
Jean dit que Jésus a un Dieu : Apocalypse 1:5
et Jean dit que Jésus est Dieu :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et
la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
né de nouveau a écrit :
et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle,
et c'est sensé prouver quoi ?
Dieu est aussi le Témoin Fidèle et véritable : Et ils dirent à Jérémie: Que l’Eternel soit contre nous un témoin véritable et fidèle (Jérémie 42:5)
né de nouveau a écrit :
le premier-né d'entre les morts et le chef des rois de la terre !
Merci de prouver que " premier-né " ne signifie pas " premier-créé ".
dans ce verset, il n'est premier-né , il n'est pas eu une " naissance " parmi les morts au sens littéral, il n'est non plus pas un être créé.
né de nouveau a écrit :
A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang6et qui a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père,
le Père infirme ton hypothèse en appelant son Fils " Dieu "
-
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi,
ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. Hébreux 1:8-9
les mentions de la Bible qui dise que Jésus est Dieu :
- Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et
la Parole était Dieu. Jean 1:1
- Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller,
Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. Esaïe 9:6
- "Ayez en vous les sentiments qui étaient en
Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher
d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; Philippiens 2:6-7
- "Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon
Dieu !" Jean 20:28
- "et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses,
Dieu béni éternellement. Amen !" Romains 9:5
- "Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable,
en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle". 1 Jean 5:20-21
- "A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'
il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu". Jean 5 :18
"Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que
toi, qui es un homme, tu te fais Dieu". Jean 10:33
Donc non ! je conteste une nouvelle fois ton raisonnement, sur la base de l'Ecriture.
cite moi 1 seul verset de ce genre qui dit que Jésus est " un ange "
né de nouveau a écrit :
Donc Jésus, Paul, Pierre et Jean nous disent que Jésus a un Dieu donc de fait, qu'il n'est pas Dieu.
Bonne soirée,
Pierre
et comme on vient de le voir, ils disent également que Jésus est Dieu.
il serait bien de considérer la Parole de Dieu, dans son entier et de pas choisir seulement ce qui semble aller dans son sens
Auteur : Anonymous
Date : 28 avr.13, 05:44
Message : intrigue a écrit :
C'est bien ce que je disais, vous avancez une doctrine sur la base d'aucun verset.
pourtant ce qu'on peut lire, c'est que Jésus est Dieu (Jean 1:1), qu'il est appellé " Dieu " esaïe 9:5, Jean 20:28; Hébreux 1:8-9, etc...)
par contre on lit jamais qu'il est un ange.
tu vois, il faut se baser sur ce qui est cérit, ey non pas sur ce qui aurait pu être écrit.
Merci de dire cela, car par cette exemple tu prouve que Premier-né ne signifie pas " premier-créé"
Déjà, j'aimerais que tu m'expliques, qui est ce
VOUS ??? avancez...........Ensuite peux-tu me montrer un verset qui "dirait" que Dieu est né ou qu'il est le premier né de quoi que soit stp ??? car un tel verset n'existe pas non plus dans la Bible, c'est aussi une fausse doctrine d'homme.
Merci de dire cela, car par cette exemple tu prouve que Premier-né ne signifie pas " premier-créé
Mais non, ça prouve juste que ce n'est pas ce que Paul voulait dire, de plus écrire, le premier créé de toutes les créatures, ce n'est pas Français ,ni Grec !.
Une démonstration de plus que Jésus n'est pas Dieu.
Apocalypse 1:1
Révélation de Jésus Christ
, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,
Auteur : intrigue
Date : 28 avr.13, 05:50
Message : Arlitto a écrit :
Déjà, j'aimerais que tu m'expliques, qui est ce VOUS ??? avancez...........
toi et les Témoins de Jéhovah ici présent, vous partagez cette croyance.
Arlitto a écrit :
Ensuite peux-tu me montrer un verset qui "dirait" que Dieu est né ou qu'il est le premier né de quoi que soit stp ???
car un tel verset n'existe pas non plus dans la Bible, c'est aussi une fausse doctrine d'homme.
Merci de dire cela, car par cette exemple tu prouve que Premier-né ne signifie pas " premier-créé
Mais non, ça prouve juste que ce n'est pas ce que Paul voulait dire,
oui il ne voulait pas dire que jésus a été créé, et pour preuve, on ne peut le lire null part dans la Parole de Dieu.
Arlitto a écrit :
de plus écrire, le premier créé de toutes les créatures, ce n'est pas Français ,ni Grec !.
ni biblique !
Arlitto a écrit :
Une démonstration de plus que Jésus n'est pas Dieu.
Apocalypse 1:1
Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,
désolé, mais il est l'ange de Jésus en apocalypse 22:16
Auteur : Anonymous
Date : 28 avr.13, 06:07
Message : intrigue a écrit :
toi et les Témoins de Jéhovah ici présent, vous partagez cette croyance.
Ne sais-tu pas qu'il existe une multitude d'église unitarienne qui croient que Dieu est un être unique et sans égal, le seul très haut sur toute la terre., comme l'affirme la Bible et pas que les TJ ???
oui il ne voulait pas dire que jésus a été créé, et pour preuve, on ne peut le lire null part dans la Parole de Dieu.
Il n'est écrit nulle part non plus, que Dieu est né !!.
ni biblique !
désolé, mais il est l'ange de Jésus en apocalypse 22:16
Tu plaisantes j'espère ??? je te parle de Apo 1:1 où c'est Dieu et pas un ange qui lui donne cette révélation, c'est écrit noir sur blanc.
Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et
qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean, Auteur : medico
Date : 28 avr.13, 06:09
Message : intrigue a écrit :
toi et les Témoins de Jéhovah ici présent, vous partagez cette croyance.
oui il ne voulait pas dire que jésus a été créé, et pour preuve, on ne peut le lire null part dans la Parole de Dieu.
ni biblique !
désolé, mais il est l'ange de Jésus en apocalypse 22:16
désolé ici il n'est pas dit qu'il est l'ange de Jésus!il est présenté en tant que Jésus.
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean,
en fait dans cette introduction il y plusieurs personnes. Jésus ,Dieu ,l'ange et enfin Jean.
Auteur : imed
Date : 28 avr.13, 06:12
Message : Medico, je peut apporter ma pierre à l'édifice ?
Ou bien ce sera encore
?
Auteur : intrigue
Date : 28 avr.13, 06:22
Message : Arlitto a écrit :
Ne sais-tu pas qu'il existe une multitude d'église unitarienne qui croient que Dieu est un être unique et sans égal, le seul très haut sur toute la terre., comme l'affirme la Bible et pas que les TJ ???
la Bible affirme que jésus est Dieu et l'appelle " Dieu ", et va même jusqu'à précisé que Jésus s'est fait égal à Dieu.
alors, non ! je ne suis pas d'accord avec toi.
concernant les unitariens ou les TJ, ils partagent le même déni de ce qui est écrit, à savoir que jésus est Dieu.
Arlitto a écrit :
Il n'est écrit nulle part non plus, que Dieu est né !!.
on peut lire que Jésus est Dieu et on ne peut pas lire qu'il est un ange, donc vous construisez sur ce qui n'est pas écrit, alors que Je revenque ce qu'il l'est.
Arlitto a écrit :
Tu plaisantes j'espère ??? je te parle de Apo 1:1 où c'est Dieu et pas un ange qui lui donne cette révélation, c'est écrit noir sur blanc.
Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et
qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,
c'est toi qui semble plaisanter :
Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. (Apocalypse 22:16)
Auteur : intrigue
Date : 28 avr.13, 06:24
Message : medico a écrit :
désolé, mais il est l'ange de Jésus en apocalypse 22:16
Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. (apocalypse 22:16)
medico a écrit :
désolé ici il n'est pas dit qu'il est l'ange de Jésus!il est présenté en tant que Jésus.
comme on vient de le lire, c'est complétement faux !
de plus il est présenté comme étant l'Alpha et l'Oméga.
ah moins que pour toi, un ange peut l'être également ?
medico a écrit :
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean,
en fait dans cette introduction il y plusieurs personnes. Jésus ,Dieu ,l'ange et enfin Jean.
aucune trace de Jésus ange " ou de " Jésus créé "
Auteur : agecanonix
Date : 28 avr.13, 07:01
Message : intrigue a écrit :
Ignores-tu que David, qui est le premier-né (Psaume 89:28) est les septième dans l'ordre des naissance (1 Chroniques 2:13-15), la tribu d'Ephraïm (Jérémie 31:9) et le peuple d'israël (Exode 4:22) sont premier-né sans pour autant être l'aîné de la famille au sens littéral et encore MOINS un être créé.
.
Remarque la phrase du verset 26 du Psaume. "Tu es mon Père, mon Dieu."
David est appelé le premier-né par rapport à une alliance faite avec Dieu. On ne parle pas de Jesse, son Père ni de ses frères..
Tu mélanges tout.
Car dans tous les cas que tu cites, Dieu est toujours différent et supérieur à ceux qu'il appelle ses premiers-nés. Et tous ceux dont parlent ces textes, même Israël, ont vu leur existence commencer un jour.
intrigue a écrit :
il faut savoir écouter la Parole de Dieu, premier-né dans ce cas comme celui de Colossiens 1:15 à pour définition être élevé au premier rang par Dieu.
Tu confonds la cause avec la conséquence..
On obtenait le premier-rang parce qu'on était né avant les autres. C'était le droit d’aînesse.. Tu veux dissocier les deux notions.
David est le premier-né d'une alliance, la premier-roi, il y a bien une notion chronologique.
Idem pour les autres exemples.
intrigue a écrit :
comme on vient de la constater c'est toi qui a donné un sentiment personnel, alors que la Bible vient d'affirmer le contraire (versets à l'appui).
Pas vraiment car tes exemples confirment l'essentiel. Le premier-né est toujours un être inférieur au Père et a toujours une apparition ou naissance actée dans le temps.
intrigue a écrit :
alors là tu sors complétement du cadre biblique, je sais que premier-créé est un terme employé dans les magazines qui sont propre à votre organisation, mais je te mets immédiatement au défi de me montrer 1 seul verset de la Genèse à l'apocalypse qui mentionne ce terme " premier-créé ".
Tu l'as sous les yeux.. "Premier-né de la création.."
Le début du texte le différencie de Dieu puisqu'il dit qu'il en est l'image.. Une image n'est jamais l'original sinon nous serions Dieu puisqu'il nous a créé à son image..
Ensuite le verset suivant explique pourquoi Jésus est le premier-créé. Et remarque que ce texte ne se place pas sur le niveau hiérarchique comme tu le voudrais, mais sur le niveau chronologique.. Il est le premier-né parce que par son moyen toutes choses ont été créées.
Le verset 18 confirme: il est le
commencement.. Comment Dieu qui n'a pas de commencement, pourrait-il être le commencement.
Le verset poursuit en disant que Jésus est le premier-né d'entre les morts. Là encore une notion chronologique que nous retrouvons en I Cor 15:23.. Jésus est donc le premier humain a être ainsi ressuscité... le premier-né de la mort.. Le sens direct de cette expression est encore accentué ici.
intrigue a écrit :
bien entendu, il est clair que tu ne le trouveras jamais puisqu'il n'existe pas dans l'Ecriture inspirée.
La preuve que non.
intrigue a écrit :
concernant la notion de premier-né attribué à Jésus au sens d'être l'ainé dans l'ordre des naissances, cela existe dans la Bible, mais non pas en Colossiens 1:15, mais en Luc 2:7 :
Comme quoi c'est bien le sens commun de cette expression.
intrigue a écrit :
on peut constater à nouveau qu'il n'y a aucun rapport avec un être créé, pas le moindre !
Le premier-né d'une femme vient par une naissance.
Le premier-né d'une création globale vient par une création.. pas compliqué !!!
intrigue a écrit :
La bible ne contient pas un seul verset qui dit cela.
donc cette doctrine n'est pas biblique, mais est propre à un groupe d'homme.
Oh que non.
Il suffit de se reporter à la façon dont les premiers chrétiens même du second siècle comprenaient la chose.
Justin de Martyr
Quand à son fils, celui qui seul est appelé fils au sens propre du terme, le Logos, co-existant avec lui et engendré par lui avant les créatures, il créa et ordonna par lui l'Univers
C'est ni plus ni moins ce que dit Colossiens 1.
"JESUS Christ seul a été engendré comme fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance, devenu homme par sa volonté (...)"
"La première puissance après Dieu le Père, le maitre de l'Univers, c'est le Logos, qui est aussi son fils."
"le Logos de Dieu est son fils, comme nous l'avons dit. Il est aussi appelé Ange*(messager) et apôtre (envoyé) car il annonce tout ce qu'il faut connaitre, et il est envoyé pour révéler tout ce qui est annoncé."
"De fait, ceux qui soutiennent que le fils est le Père, encourent le reproche de ne pas connaitre le Père, et d'ignorer que le Père de l'Univers a un fils qui en tant que Logos et premier né de Dieu, est dieu lui aussi"
"Le Logos, le prince le plus puissant et le plus juste que nous connaissions, après Dieu qui l'a engendré "
Autre texte de Justin . Dialogue avec Tryphon.
« Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. »
4 Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre."
Ici Justin fait référence au Proverbe 8. Et il se base sur ce texte pour affirmer :
Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées
Parole d'Origène dans sa réponse à Celse.
Car nous disons que c'est à lui que s'adresse ce commandement du Père dans l'histoire que Moïse fait de la création : Que la lumière soit faite; que le firmament soit fait; et ainsi du reste où la même expression est employée. Que c'est encore à lui que le Père dit : Faisons l'homme selon notre image et selon notre ressemblance (Gen., I, 3, 6 et 26). Et que ce fut lui aussi qui, pour obéir à ces commandements, fit toutes les choses que son Père lui ordonnait
Origène (vers 185-apr. 250), qui écrit en grec, est le premier à affirmer la génération éternelle du Fils : cela signifie qu'avant lui tous les chrétiens, comme Justin affirmait le contraire..
intrigue a écrit :
Sur ce point, Dieu démens ton enseignement en appelant son Fils " Dieu " en Hébreux 1:8-9, on pourrait également cité Thomas, Esaïe et la parole inspirée.
Les anges aussi sont appelés dieux.. Psaumes 8:5 "
tu t'es mis également à le faire de peu inférieur "aux divins"". heb
mé'èlohim.
intrigue a écrit :car OUI, on peut lire qu'il est appelé " Dieu ", mais par contre, on ne pourra jamais lire qu'il est appelé " ange ", c'est donc encore une doctrine non biblique.
Justin le Martyr.
"le Logos de Dieu est son fils, comme nous l'avons dit. Il est aussi appelé Ange*(messager) et apôtre (envoyé) car il annonce tout ce qu'il faut connaitre, et il est envoyé pour révéler tout ce qui est annoncé."
Hébreux 1:9 :" Dieu, ton Dieu, t'a oint d'huile d'allégresse plus que tes
associés "
Ce texte s'adresse à Jésus et nous apprenons que Dieu l'élève au dessus de ses associés que le contexte désignent comme étant les anges..
intrigue a écrit :
mais tu semble ignorer que Jésus avant d'être né à Bethléem existait déjà au ciel, donc " né " ne veut pas dire créé.
il n'est pas bien de passé du verbe " naître " écrit dans la Bible à celui de " créer " qui lui n'existe pas dans la Bible.
Sauf si on est le premier-né d'une création.
La premiere-née d'une constructeur automobile est une voiture.
Le premier-né d'un architecte est un bâtiment.
Le premier-né d'une création est une créature. CQFD
intrigue a écrit :
Attention ! je le répète, il ne faut pas sortir du cadre biblique !
Tout à fait !!!
Auteur : agecanonix
Date : 28 avr.13, 07:31
Message : l'Alpha et l'Oméga.
pourquoi n'est-il pas Jésus..?
La Révélation parle 3 fois de l'Alpha et l'Oméga.
En Révélation 1:8 nous apprenons qu'il est Dieu..
Nous serons d'accord sur ce constat évident.
Mais qui est Dieu dans la Révélation ??
Il apparait toujours dans ce livre comme étant LE personnage qui est assis sur le trône.. Je dis bien ASSIS sur le trône.
Nous retrouvons l'association "Alpha et Oméga" et "Dieu" en Révélation 21:5-7.
Dans ce texte, Celui qui est assis sur le trône, Dieu au verset 7, se définit bien comme étant l'Alpha et l'Oméga..
Pour confirmer définitivement, citons Rév 4:9-11. "des louanges sont adressées à celui qui est assis sur le trône", identifié formellement comme étant Dieu au verset 11.
Jésus est-il assis sur le trône ? Jamais ! Ça va vous étonner, mais jamais Jésus n'est décrit ASSIS sur le trône, c'est même le contraire. En Rév 5:6 Jésus apparaît DEBOUT au milieu du trône..
Ce chapitre 5 est important. Il décrit Celui qui est assis sur le trône, Dieu, avec un rouleau à la main. On cherche qui est digne de l'ouvrir et il s'avère que seul Jésus peut le faire.. Jésus n'est donc pas Celui qui est assis sur le trône puisque le verset 7 le décrit prenant le rouleau dans la main de Dieu.
Au passage, être au milieu du trône ne fait pas de Jésus Dieu puisque nous apprenons en Rév 4:6 que d'autres créatures sont aussi au milieu du trône..
Revenons à l'identité de Celui qui est assis sur le trône. Son nom personnel apparaît en Révélation 19:4. Dans ce texte une adoration est faite devant Dieu désigné comme étant Celui qui est assis sur le trône, et son nom est prononcé : Allélouia ou louez Yah.
Récapitulons. Dieu est le personnage désigné par l'expression "Celui qui est assis sur le trône" mais aussi par l'expression "Alpha et Oméga". Il s'appelle Yah, formule abrégée de YHWH ou Jéhovah.
Jésus n'est pas Celui qui est assis sur le trône.
La confusion vient d'une lecture erronée du chapitre 22.
L'erreur vient d'une incompréhension de la construction de ce chapitre. Il consiste en une succession de déclaration faites par différents personnages parmi lesquels Dieu, Jésus, un ange, l'épouse, Jean, l'Esprit.
Jésus n’apparaît qu'au verset 16 alors que quelqu'un a parlé avant lui. L'Alpha et l'Oméga.
La preuve que Jésus n'est pas Dieu apparaît au verset 18-20.
En effet quelqu'un atteste une vérité et le verset 20 l'identifie à Jésus.
Or la vérité attestée par Jésus parle de Dieu comme d'une personne différente de Jésus. Le texte dit : Si quelqu'un enlève (...) Dieu enlèvera sa part des arbres de vies.. En d'autres termes, Jésus ne se prétend pas être Dieu.
Or, Dieu, lui, s'est directement présenté au verset 13 : je suis l'Alpha et l'Oméga.
De même Jésus l'a fait aussi pour lui au verset 16 : moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange ...
Donc si Jésus était Dieu au verset 19 il aurait dit JE...
Voila pourquoi l'Alpha et l'Oméga n'est pas Jésus et ne peut l'être.
Auteur : Anonymous
Date : 28 avr.13, 07:53
Message : intrigue"
la Bible affirme que jésus est Dieu et l'appelle " Dieu ", et va même jusqu'à précisé que Jésus s'est fait égal à Dieu.
alors, non ! je ne suis pas d'accord avec toi.
Depuis quand être égal à quelqu'un, fait de ce quelqu'un, l'autre ??? ou être l'image de Dieu, fait de cette image celui qu'il représente ???
Dieu peut-il se faire l'égal de lui même ??? ou l'image de lui même ???
concernant les unitariens ou les TJ, ils partagent le même déni de ce qui est écrit, à savoir que jésus est Dieu.
Tu les prends pour des imbéciles pour ne pas voir que Jésus serait Dieu, s'il l'était ??? aucun déni, juste les écritures qui dit que Dieu est Dieu, unique et sans égal.point.
Il n'est écrit nulle part non plus, que Dieu est né !!.
on peut lire que Jésus est Dieu et on ne peut pas lire qu'il est un ange, donc vous construisez sur ce qui n'est pas écrit, alors que Je revenque ce qu'il l'est.[/quote]
Où ça ???
Tu plaisantes j'espère ??? je te parle de Apo 1:1 où c'est Dieu et pas un ange qui lui donne cette révélation, c'est écrit noir sur blanc.
Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et
qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,
c'est toi qui semble plaisanter :
Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. (Apocalypse 22:16)
Jésus a envoyé son ange à son serviteur Jean, oui, mais c'est son Dieu qui lui a donné cette révélation Apo1:1, il ne se l'est pas donné à lui-même, enfin !.
.
Auteur : intrigue
Date : 28 avr.13, 08:18
Message : agecanonix a écrit :
.
Remarque la phrase du verset 26 du Psaume. "Tu es mon Père, mon Dieu."
David est appelé le premier-né par rapport à une alliance faite avec Dieu.
c'est bien ce que je dis, il n'est pas un être créé parce qu'il est " premier-né ", pas plus que l'aîné d'une naissance parce qu'il est appelé " premier-né ".
agecanonix a écrit :
On ne parle pas de Jesse, son Père ni de ses frères..
Tu mélanges tout.
Je constate que tu as du mal à suivre, il est appelé
premier-né dans les Psaumes, sans que cela concerne un sens littéral de " naissance ", puisqu'il est le sepitième dans l'ordre des naissance.
c'est bien le rang auquel Dieu l'élève.
agecanonix a écrit :
Car dans tous les cas que tu cites, Dieu est toujours différent et supérieur à ceux qu'il appelle ses premiers-nés.
et surtout aucun d'eux n'est appelé
premier-né parce qu'il serait créé .
c'est bien le sens honorifique qui est mentionné, et pas une naissance ou une création.
agecanonix a écrit :
Et tous ceux dont parlent ces textes, même Israël, ont vu leur existence commencer un jour.
ah bon, Israël et Ephraïm sont appelé " premier-né " parce qu'il serait " premier créé " ?
- il est évident qu'Israël et Ephraïm et même David sont élevé par Dieu.
aucun rapport avec " création " immédiate d'un être.
agecanonix a écrit :
Tu confonds la cause avec la conséquence..
On obtenait le premier-rang parce qu'on était né avant les autres.
aucun rapport avec une création, tu mélanges tout.
il suffit de lire la définition donné par la Bible, pour voir que c'est l'inverse :
Il est le premier-né de toute la création
Car en lui ont été créées toutes les choses (Colossiens 1:15)
agecanonix a écrit :
C'était le droit d’aînesse.. Tu veux dissocier les deux notions.
David est le premier-né d'une alliance, la premier-roi, il y a bien une notion chronologique.
Idem pour les autres exemples.
comme on vient de lire, c'est parce qu'il a tout créé qu'il est appelé " premier-né ", et non pas l'inverse.
comparons ton enseignement et celui de la Bible :
agecanonix : Il est le premier-né de toute la création
Car en lui ont été créées toutes les choses
Bible : : Il est le premier-né de toute la création
Car il est le premier être créé
ces 2 enseignements sont contradictoires.
agecanonix a écrit :
Pas vraiment car tes exemples confirment l'essentiel. Le premier-né est toujours un être inférieur au Père et a toujours une apparition ou naissance actée dans le temps.
mais c'est faux, il suffit de lire 1 Colossiens 1:18 : Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement,
le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
si Jésus est inférieur, c'est parce qu'il s'est fait homme.
de plus dire que Jésus n'est pas Dieu est contraire à ce que Dieu dit : il a dit au Fils: Ton trône,
ô Dieu est éternel... C'est pourquoi,
ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
donc Jésus est Dieu selon le Père lui-même.
agecanonix a écrit :
Tu l'as sous les yeux.. "Premier-né de la création.."
c'est bien ce que j'affirmais, " premier-créé " est une invention du siècle dernier, cette expression n'existe pas dans la Bible.
agecanonix a écrit :
Le début du texte le différencie de Dieu puisqu'il dit qu'il en est l'image.. Une image n'est jamais l'original sinon nous serions Dieu puisqu'il nous a créé à son image..
quel raccourci !
primo Jésus "
est l'image du Dieu invisible " et secondo, Jésus n'a pas éte fait à l'image de Dieu.
attention aux amalgames.
agecanonix a écrit :
Ensuite le verset suivant explique pourquoi Jésus est le premier-créé.
" premier-créé " est inexistant dans la Bible.
agecanonix a écrit :
Et remarque que ce texte ne se place pas sur le niveau hiérarchique comme tu le voudrais,
tiens donc ? un jugement gratuit de ta part ?
au cas où tu n'as pas lu, il est premier-né CAR en lui tout a été créé par lui.
agecanonix a écrit :
mais sur le niveau chronologique.. Il est le premier-né parce que par son moyen toutes choses ont été créées.
c'est donc parce qu'il est l'auteur de la création, et non pas parce qu'il aurait été créé.
agecanonix a écrit :
Le verset 18 confirme: il est le commencement.. Comment Dieu qui n'a pas de commencement, pourrait-il être le commencement.
Le verset poursuit en disant que Jésus est le premier-né d'entre les morts. Là encore une notion chronologique que nous retrouvons en I Cor 15:23..
c'est bien ce que je disais, il n'existe aucun rapport avec un être créé.
agecanonix a écrit :
Jésus est donc le premier humain a être ainsi ressuscité... le premier-né de la mort.. Le sens direct de cette expression est encore accentué ici.
il n'est donc pas un être créé
agecanonix a écrit :
La preuve que non.
la preuve que oui
agecanonix a écrit :
Comme quoi c'est bien le sens commun de cette expression.
toutes les naissances des "
premier-nés " animaux et humains se passe exclusivement sur la terre.
et Jésus est inclu dans le lot, puisque sa NAISSANCE de Nazareth associant le mot " premier-né " en Luc 2:7
agecanonix a écrit :
Le premier-né d'une femme vient par une naissance.
Le premier-né d'une création globale vient par une création.. pas compliqué !!!
et le premier-né des morts vient des morts, c'est ça ?
- c'est vraiment infondé comme doctrine que tu proposes.
agecanonix a écrit :
Oh que non.
Oh que si !
agecanonix a écrit :
Il suffit de se reporter à la façon dont les premiers chrétiens même du second siècle comprenaient la chose.
Justin de Martyr
Quand à son fils, celui qui seul est appelé fils au sens propre du terme, le Logos, co-existant avec lui et engendré par lui avant les créatures, il créa et ordonna par lui l'Univers
C'est ni plus ni moins ce que dit Colossiens 1.
"JESUS Christ seul a été engendré comme fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance, devenu homme par sa volonté (...)"
"La première puissance après Dieu le Père, le maitre de l'Univers, c'est le Logos, qui est aussi son fils."
"le Logos de Dieu est son fils, comme nous l'avons dit. Il est aussi appelé Ange*(messager) et apôtre (envoyé) car il annonce tout ce qu'il faut connaitre, et il est envoyé pour révéler tout ce qui est annoncé."
"Ces paroles ont été citées en vue de démontrer que JESUS le Christ est le fils de Dieu et son envoyé parce qu'il est d'abord son Logos et qu'il est apparu ensuite "
"De fait, ceux qui soutiennent que le fils est le Père, encourent le reproche de ne pas connaitre le Père, et d'ignorer que le Père de l'Univers a un fils qui en tant que Logos et premier né de Dieu, est dieu lui aussi"
"Le Logos, le prince le plus puissant et le plus juste que nous connaissions, après Dieu qui l'a engendré "
Autre texte de Justin . Dialogue avec Tryphon.
« Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. »
4 Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre."
Ici Justin fait référence au Proverbe 8. Et il se base sur ce texte pour affirmer : Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées
Parole d'Origène dans sa réponse à Celse.
Car nous disons que c'est à lui que s'adresse ce commandement du Père dans l'histoire que Moïse fait de la création : Que la lumière soit faite; que le firmament soit fait; et ainsi du reste où la même expression est employée. Que c'est encore à lui que le Père dit : Faisons l'homme selon notre image et selon notre ressemblance (Gen., I, 3, 6 et 26). Et que ce fut lui aussi qui, pour obéir à ces commandements, fit toutes les choses que son Père lui ordonnait
Origène (vers 185-apr. 250), qui écrit en grec, est le premier à affirmer la génération éternelle du Fils : cela signifie qu'avant lui tous les chrétiens, comme Justin affirmait le contraire..
selon les catholiques, le logos est éternel sans commencement de vie, et éternel :
En l'an 180, Irénée disait dans son traité contre les hérésies, livre II :
Car
le Père de toutes choses est à une distance considérable d'une psychologie et de phénomènes propres à des hommes : il est simple, sans composition, sans diversité de membres, tout entier semblable et égal à lui-même, car il est tout entier Intellect, tout entier Esprit, tout entier Intellection, tout entier Pensée,
tout entier Parole, tout entier Ouïe, tout entier OEil, tout entier Lumière, tout entier Source de tous les biens. Voilà comment il est loisible à des hommes religieux de parler de Dieu. ... mais s'il s'agit du Dieu qui est au-dessus de toutes choses, qui est tout entier Intellect et tout entier Parole...de même peut-on dire qu'il est tout entier Intellect et tout entier Parole, et qu'il est Parole en même temps qu'il est Intellect, et que cet Intellect est identique à sa Parole. En parlant ainsi, on restera encore bien au-dessous du Père de toutes choses, mais on s'exprimera beaucoup plus convenablement que ces gens qui transportent dans
le Verbe éternel de Dieu le mode de production du verbe humain proféré et qui donnent à ce Verbe de Dieu un commencement et un principe d'émission comme ils le feraient pour leur verbe à eux. Mais en quoi donc
le Verbe de Dieu ou, pour mieux dire, Dieu lui-même, puisqu'il est Parole, sera-t-il supérieur au verbe humain, si l'on trouve en lui le même ordre de succession et le même mode d'émission ? ...
sous l'appellation de Dieu on entend simultanément l'Intellect,
la Parole, la Vie, l'Incorruptibilité, la Vérité, la Sagesse, la Bonté et tous les attributs de cette sorte...Car tu n'es pas incréé,
ô homme, et tu n'existes pas depuis toujours avec Dieu, comme son propre Verbe...mais Dieu, lui, est tout entier Intellect,
tout entier Logos, tout entier Esprit agissant,...par contre,
Dieu étant tout entier Intellect et
tout entier Logos,...il est le Père, il est Dieu, il est le Créateur, il est l'Auteur, il est l'Ordonnateur.
Il a fait toutes choses par lui-même, c'est-à-dire par son Verbe et par sa Sagesse,...
Jésus est sans commencement de vie et éternel selon les premiers chrétiens.
agecanonix a écrit :
Les anges aussi sont appelés dieux..
mais Jamais " Dieu ", et Jésus n'est jamais appelé " ange ".
agecanonix a écrit :
Psaumes 8:5 " tu t'es mis également à le faire de peu inférieur "aux divins"". heb mé'èlohim.
là tu sélectionne une version qui t'arrange, mais cela ne fait rien car il est passé de sa position de Dieu à celui d'homme (Philippiens 2:6-7), et pas à la position d'un ange.
agecanonix a écrit :
Justin le Martyr."le Logos de Dieu est son fils, comme nous l'avons dit. Il est aussi appelé Ange*(messager) et apôtre (envoyé) car il annonce tout ce qu'il faut connaitre, et il est envoyé pour révéler tout ce qui est annoncé."
Hébreux 1:9 :" Dieu, ton Dieu, t'a oint d'huile d'allégresse plus que tes associés "
Ce texte s'adresse à Jésus et nous apprenons que Dieu l'élève au dessus de ses associés que le contexte désignent comme étant les anges..
et comme on l'a lu, selon Irénée en 180 Jésus est le LOGOS sans commencement de vie et éternel !
Irénée a d'ailleurs combattu avec acharnement, les hérésies d'un Jésus créé.
agecanonix a écrit :
Sauf si on est le premier-né d'une création.
c'est une théologie infantine que tu proposes ici :
d'ailleurs on peut vérifier qu'elle est totalemnt dénuée de sens :
1- premier-né de Pharaon / donc le Pharaon engendra son premier-née
2- premier-né de la servante / donc la servante engendra son premier-né
3- premier-né de l'animal / l'animal engendra son premier-né
4- premier-né de toute création / donc toute création engendra son premier-né ????
tu vois, ça n'a aucun sens.
agecanonix a écrit :
La premiere-née d'une constructeur automobile est une voiture.
Le premier-né d'un architecte est un bâtiment.
Le premier-né d'une création est une créature. CQFD
alors là, tu perds tout crédir à mes yeux.
- no comment !
agecanonix a écrit :
Tout à fait !!!
pourtant tu l'a fais en employant " premier-créé " au lieu de " premier-né "
Auteur : intrigue
Date : 28 avr.13, 08:27
Message : Arlitto a écrit :
Depuis quand être égal à quelqu'un, fait de ce quelqu'un, l'autre ???
ou être l'image de Dieu, fait de cette image celui qu'il représente ???
Dieu peut-il se faire l'égal de lui même ??? ou l'image de lui même ???
montre moi ou je dis cela ?
tu fais une confusion entre le qualitatif et l'identitaire.
Arlitto a écrit :
Tu les prends pour des imbéciles pour ne pas voir que Jésus serait Dieu, s'il l'était ???
imbécile n'est pas le terme que j'emploirai, je dirai qu'ils ont un voile sur les yeux, puisque c'est écrit.
Arlitto a écrit :
aucun déni, juste les écritures qui dit que Dieu est Dieu, unique et sans égal.point.
en occultant volontairement d'autres versets la même Parole inspirée qui affirme que Jésus est Dieu et appelé comme tel par plusieurs personnes dont Dieu le Père lui-même.
Arlitto a écrit :
on peut lire que Jésus est Dieu et on ne peut pas lire qu'il est un ange, donc vous construisez sur ce qui n'est pas écrit, alors que Je revenque ce qu'il l'est.
Où ça ???
[/quote]
si tu ne connais pas les versets comme Jean 20:28 (par exemple) qui appelent Jésus " Dieu " alors je perds mon temps, puisque c'est une notion élémentaire.
Arlitto a écrit :
Tu refais la même confusion entre qualitatif et identitaire.
sais-tu qu'aucun chrétien au monde ne crois que Dieu le Père a disparu au moment où Jésus est venu sur terre.
Dieu + sa parole + son Esprit = 1 seul Dieu.
Si Jésus est une personne différente, il est également la parole de Dieu, donc lui et le Père sont 1, comme il l'a enseigné.
Auteur : intrigue
Date : 28 avr.13, 08:37
Message : agecanonix a écrit :l'Alpha et l'Oméga.
pourquoi n'est-il pas Jésus..?
La Révélation parle 3 fois de l'Alpha et l'Oméga.
En Révélation 1:8 nous apprenons qu'il est Dieu..
Nous serons d'accord sur ce constat évident.
non seulement Jésus est l'Alpha et l'Omega en apocalypse 22:16, mais il l'est également en Apocalypse 1:1.
d'ailleurs la watch Tower l'a également enseigné.
agecanonix a écrit :
Mais qui est Dieu dans la Révélation ??
Il apparait toujours dans ce livre comme étant LE personnage qui est assis sur le trône.. Je dis bien ASSIS sur le trône.
Jésus est aussi assis sur le trône, il est même écrit par endroit qu'il est au milieu , donc ça ne prouve rien.
agecanonix a écrit :
La confusion vient d'une lecture erronée du chapitre 22.
L'erreur vient d'une incompréhension de la construction de ce chapitre. Il consiste en une succession de déclaration faites par différents personnages parmi lesquels Dieu,
Je t'arrête ici !
car la watch Tower ne mentionne pas Jéhovah parmi les différents intervenants, on peut le vérifier dans
Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, vol. 1, 1981, page 54 :
Ce titre se retrouve une dernière fois en révélation 22:13, où nous lisons : " Je suis l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin". il est évident que ce chapitre nous montre plusieurs personnages en train de parler: au versets 8 et 9, C'est un ange qui s'adresse à Jean; au verset 16, c'est JESUS qui parle; le début du verset 17 rapporte des paroles attribuées à l'esprit et à l'épouse, alors qu'à la fin du verset 20, c'est manifestement Jean lui-même qui parle.
Aucune trace de Jéhovah cité par la watch Tower parmi les intervenants.
donc tu donnes juste ton sentiment.
L'Alpha et l'Omega du chapitre 22 c'est Jésus, son nom est clairement mentionné.
" Moi Jésus " et pas " Moi Jéhovah ".
même le grec dit : "
Ἐγὼ Ἰησοῦς ".
donc Jéhovah n'a rien à voir la dedans, d'ailleurs, il n'est même pas mentionné dans ce passage.
il serait bien de rester fidèle au texte donné par Dieu.
Auteur : Mormon
Date : 28 avr.13, 08:38
Message : Bonsoir, intrigue
intrigue a écrit :
Dieu + sa parole + son Esprit = 1 seul Dieu.
Dans le sens qu'il faut les trois pour que la divinité chrétienne puisse fonctionner. Mais au niveau des personnes, il y a trois entités d'égale divinité. Mais le Père ayant autorité sur le Fils, et le Fils sur le Saint-Esprit.
Amitié.
Auteur : intrigue
Date : 28 avr.13, 08:41
Message : Mormon a écrit :Bonsoir, intrigue
Dans le sens qu'il faut les trois pour que la divinité chrétienne puisse fonctionner. Mais au niveau des personnes, il y a trois entités d'égale divinité. Mais le Père ayant autorité sur le Fils, et le Fils sur le Saint-Esprit.
Amitié.
es-tu mormon ?
si oui, tu es le premier mormon avec qui je parle de toute ma vie.
donc je suis ravie.
je crois qu'il y a 1 Divinité et 3 entités.
est-ce que les mormons le crois ?
pardonne moi, mais je ne connais pas vraiment ta doctrine, j'ai l'habitude de parler aux Témoins de Jéhovah.
Auteur : medico
Date : 28 avr.13, 08:48
Message : les Mormons n'ont pas vraiment la même conception de la trinité que la chrétienté.mais le fond reste le même.
Auteur : Mormon
Date : 28 avr.13, 08:54
Message : intrigue a écrit :
es-tu mormon ?
si oui, tu es le premier mormon avec qui je parle de toute ma vie.
donc je suis ravie.
je crois qu'il y a 1 Divinité et 3 entités.
est-ce que les mormons le crois ?
pardonne moi, mais je ne connais pas vraiment ta doctrine, j'ai l'habitude de parler aux Témoins de Jéhovah.
Oui, je suis mormon... ou saint des Derniers Jours, c'est selon.
Comme dit medico, c'est un peu différent, mais le fond reste le même.
Voici ce que déclare le document de nos "Articles de foi" :
1.Nous croyons en Dieu, le Père éternel, et en son Fils, Jésus-Christ, et au Saint-Esprit.
Amitié.
Auteur : medico
Date : 28 avr.13, 09:09
Message : Pour les Mormon Jéhovah c'est Jésus.
mais c'est pas vraiment le sujet.
Auteur : intrigue
Date : 28 avr.13, 09:14
Message : medico a écrit :les Mormons n'ont pas vraiment la même conception de la trinité que la chrétienté.mais le fond reste le même.
merci, je ne savais vraiment pas.
j'envisage d'étudier la question, c'est intéressant.
Auteur : agecanonix
Date : 28 avr.13, 10:59
Message : intrigue a écrit :
c'est bien ce que je dis, il n'est pas un être créé parce qu'il est " premier-né ", pas plus que l'aîné d'une naissance parce qu'il est appelé " premier-né ".
Tu as du mal ou je penses plutôt que tu le fais exprès.
David devient le premier-né d'une alliance. Il est créé comme étant le premier d'un projet.. Dans ce cas, c'est une création spirituelle.
intrigue a écrit :
Je constate que tu as du mal à suivre, il est appelé premier-né dans les Psaumes, sans que cela concerne un sens littéral de " naissance ", puisqu'il est le sepitième dans l'ordre des naissance.
C'est toi qui patauge. Rien à voir avec sa famille. Dieu n'a que faire de ses frères puisque ceux-ci n'entrent pas dans l'alliance faite avec David.
Pour ceux qui peuvent comprendre. Dieu choisit David comme initiateur d'une lignée de rois menant à Christ. David est le premier chronologiquement puisque Dieu le désigne en premier. Ensuite, ce sont les descendants de David qui permettront la lignée messianique. David est donc le premier-né de cette lignée car Dieu l'a fait naître spirituellement comme tel. Il y a donc bien une notion de naissance, le choix de Dieu porté sur David, une notion chronologique car c'est David qui entame cette lignée, et une notion de filiation puisque la lignée naît des enfants de David.
Tout à fait l'idée de Col 1 où Jésus est le premier du projet créatif de Dieu en ce que Dieu crée Jésus d'abord, puis crée les autres créatures par Jésus. Le parallèle est parfait.
intrigue a écrit :
et surtout aucun d'eux n'est appelé premier-né parce qu'il serait créé .
c'est bien le sens honorifique qui est mentionné, et pas une naissance ou une création.
Bien sur que si. David est crée premier-né de l'alliance Davidique..
Tu essais de créé des exceptions, mais ce ne seront toujours que des exceptions. Un premier-né est toujours celui d'une fratrie qui vient à la vie avant ses frères. Et David prend vie en tant que roi le jour où Dieu le choisit..
intrigue a écrit :
ah bon, Israël et Ephraïm sont appelé " premier-né " parce qu'il serait " premier créé " ?
- il est évident qu'Israël et Ephraïm et même David sont élevé par Dieu.
Elevés parce que considérés comme étant né avant ou comme ayant reçu le droit d’aînesse.
intrigue a écrit :
il suffit de lire la définition donné par la Bible, pour voir que c'est l'inverse :
Il est le premier-né de toute la création Car en lui ont été créées toutes les choses (Colossiens 1:15)
Tu veux relier le mot "car" à la notion de chef. Il serait chef car il a créé.
je relie le mot "car" à la notion de premier-né de toute création.. Jésus est le premier à être né car en lui ont été crées toutes les choses.
Note bien que le texte dit qu'en lui ou
par lui ont été créés toutes les choses. Paul aurait pu écrire qu'il avait créé toute chose, mais il choisit d'écrire une phrase plus compliquée. Il dit "par lui", le présentant comme un intermédiaire. C'est le même mot grec qu'en Hébreux 1:1 où nous lisons que Dieu a parlé
par les prophètes..
La notion de moyen par lequel Dieu a créé confirme que Jésus fait partie de la création dont il est le premier-né.
intrigue a écrit :
comparons ton enseignement et celui de la Bible :
agecanonix : Il est le premier-né de toute la création Car en lui ont été créées toutes les choses
Bible : : Il est le premier-né de toute la création Car il est le premier être créé
ces 2 enseignements sont contradictoires.
Tu modifies ma façon de penser.
Il est le premier-né car (ou puisque) par lui, Dieu a créé toute chose.. Les choses créés sont donc apparues après lui chronologiquement et comme il est né de Dieu, il est le premier dans l'ordre chronologique.
intrigue a écrit :
mais c'est faux, il suffit de lire 1 Colossiens 1:18 : Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
Ce que tu dis ne prouve pas que Jésus est l'égal de Dieu, ni même Dieu lui-même. Il est la tête de l'Eglise, le premier-né d'entre les morts. C'est le minimum pour le fils de Dieu. Hébreux 1:4 nous apprend que Jésus est
devenu, du verbe devenir, c'est à dire être ce qu'on n'était pas avant, meilleur que les anges.
Penses tu que Dieu ait besoin qu'on démontre qu'il est DEVENU meilleur que les anges ?? Moi non !!
intrigue a écrit :
si Jésus est inférieur, c'est parce qu'il s'est fait homme.
Pas vraiment puisqu'au ciel il appelle Dieu, son Dieu !! Et Paul en I Cor 15 prend bien soin d'indiquer que Jésus, même vainqueur de la mort, avec toutes choses soumises sous ses pieds, est évidemment toujours soumis à celui que Paul appelle son Dieu et Père.
Le mot "évident" est assez révélateur de la pensée de Paul ici.
intrigue a écrit :de plus dire que Jésus n'est pas Dieu est contraire à ce que Dieu dit : il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel... C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
Il ne t'échappe pas que nous avons une citation de l'AT. Ce texte se traduit aussi par :
Dieu est ton trône pour des temps indéfinis.
D'ailleurs jamais les juifs n'auraient traduit ainsi ce texte du Psaume 45 qui parlait d'un roi humain. Lis le verset 9, 11, 13 et 14 et dis moi si un écrivain juif aurait parlé de l'amour de Dieu pour des femmes de cette façon.
intrigue a écrit :
donc Jésus est Dieu selon le Père lui-même.
Jésus est un divin comme les anges du Psaume 8.
intrigue a écrit :
c'est bien ce que j'affirmais, " premier-créé " est une invention du siècle dernier, cette expression n'existe pas dans la Bible.
Premier-né suffit largement. D'ailleurs l'expression premier-créé est mauvaise quand on parle du fils de Dieu. On dit plutôt premier-né ou premier-engendré car il s'agit d'un personnage important.
intrigue a écrit :
quel raccourci !
primo Jésus " est l'image du Dieu invisible " et secondo, Jésus n'a pas éte fait à l'image de Dieu.
Dans la révélation, il y a une bête et une image de cette bête.. Ça fait deux bêtes.
Une image n'est jamais l'original. Sinon, on ne parlerait pas d'image.
Et par définition une image ne peut pas apparaître en même temps que ce qu'elle reproduit. Il y a l'original puis l'image vient ou apparaît après sinon comment faire une image sans modèle préalable..
intrigue a écrit :
" premier-créé " est inexistant dans la Bible.
Disons premier-engendré ou premier à être apparue par action créatrice de Dieu.. C'est mieux comme ça ..
En allant par là, le mot trinité n'existe pas non plus dans la bible.. alors à ce petit jeu, nous pourrions être deux.
intrigue a écrit :
tiens donc ? un jugement gratuit de ta part ?
au cas où tu n'as pas lu, il est premier-né CAR en lui tout a été créé par lui.
Non, il est le premier à être né puisque c'est par lui que Dieu a créé toutes choses. Fallait bien qu'il soit là avant.
intrigue a écrit :
c'est donc parce qu'il est l'auteur de la création, et non pas parce qu'il aurait été créé.
C'est parce qu'il devait bien être le premier-né pour pouvoir créer pour Dieu toutes choses.
intrigue a écrit :
c'est bien ce que je disais, il n'existe aucun rapport avec un être créé.
Ta réponse ne veut rien dire. Tu meubles.
Le commencement de quelque chose et en particulier de la création se situe dans le temps. Dieu ne peut être le commencement de la création, car il en ferait partie. Jésus étant le commencement de la création se situe bien dans cette création d'où le fait qu'il en est appelé le premier-né. Alors au contraire, ta fixette sur le mot premier-crée ne révèle que l'impasse dans laquelle tu es.
intrigue a écrit :
il n'est donc pas un être créé
Tu ne lis ni ne comprends le dixième de ce que j'ai écrit.
Je parle ici du sens du mot premier-né, et il est évidemment chronologique ici puisque Jésus est le premier à être né de nouveau ou à revenir à une vie particulière par sa résurrection. Il faut donc voir dans le mot premier-né les notions cumulées de prémices et de chronologie.
intrigue a écrit :
toutes les naissances des " premier-nés " animaux et humains se passe exclusivement sur la terre.
et Jésus est inclu dans le lot, puisque sa NAISSANCE de Nazareth associant le mot " premier-né " en Luc 2:7
C'est le sens du mot premier-né qui m'intéresse ici. Et si Dieu choisit ce mot pour définir son Fils, c'est qu'il s'attend à ce qu'il soit compris dans son sens commun. Il est évident que si Dieu nous parlait dans un langage divin nous ne comprendrions rien. Il lui faut définir avec nos mots à nous des choses inconnues par nous, comme l'engendrement d'un être spirituel. Or Jésus est appelé le fils de Dieu sans que tu ne cherches la femme qui serait sa mère au ciel. De même, faisons l'effort de comprendre que le mot premier-né traduit une notion commune à nos deux mondes: une action de Dieu créant la vie d'un être avant celle d'autres êtres englobant un ensemble appelé création de Dieu.
intrigue a écrit :
et le premier-né des morts vient des morts, c'est ça ?
- c'est vraiment infondé comme doctrine que tu proposes.
Le premier-né des morts vient par une résurrection..
intrigue a écrit :
selon les catholiques, le logos est éternel sans commencement de vie, et éternel :
Je ne suis pas catholique..
intrigue a écrit :
En l'an 180, Irénée disait dans son traité contre les hérésies, livre II :
je vais te répondre sur Irénée mais je te signale que tu restes silencieux sur les textes cités ci-dessus..
D'Irénée.
De même encore : « Dieu s'est tenu dans l'assemblée de Dieu; au milieu de celle-ci il juge les dieux. » Ce texte parle du Père, du Fils et de ceux qui ont reçu la filiation adoptive. Ces derniers sont l'Église : car elle est «l'assemblée de Dieu », que « Dieu », c'est-à-dire le Fils, a lui-même et par lui-même réunie. C'est encore de ce même Fils qu'il est dit : « Le Dieu des dieux, le Seigneur, a parlé et il a appelé la terre. » Quel est ce « Dieu » ? Celui dont il est dit : « Dieu viendra d'une manière manifeste, oui, notre Dieu viendra, et il ne gardera pas le silence. » Il s'agit du Fils, venu vers les hommes dans une manifestation de lui-même, lui qui dit : «Je me suis manifesté à ceux qui ne me cherchaient pas. » Et quels sont ces « dieux » ? Ceux à qui il dit : «J'ai dit : Vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut. » Il s'agit de ceux qui ont reçu la grâce de la filiation adoptive par laquelle « nous crions : Abba, Père ».
Nous percevons ici la définition du mot Dieu chez Irénée lorsque ce mot est appliqué à un autre que le Dieu suprème toujours répéré par des adjonctions de mots comme "créateur de toute chose" chez Justin ou comme 'le Père ou très haut" chez Irénée.
Ainsi, les chretiens glorifiés au ciel
seront aussi des dieux.
Si je ne souscris pas à cette explication d'Irénée, elle a le mérite de nous donner le sens du mot dieu chez cet homme et ses contemporains "chrétiens", et cela relativise son emploi concernant Jésus.
intrigue a écrit : Car le Père de toutes choses est à une distance considérable d'une psychologie et de phénomènes propres à des hommes : il est simple, sans composition, sans diversité de membres, tout entier semblable et égal à lui-même, car il est tout entier Intellect, tout entier Esprit, tout entier Intellection, tout entier Pensée, tout entier Parole, tout entier Ouïe, tout entier OEil, tout entier Lumière, tout entier Source de tous les biens. Voilà comment il est loisible à des hommes religieux de parler de Dieu. ...
Rien de contradictoire. Si c'est le mot parole qui t'interesse, je ne pense pas qu'un autre fils de Dieu s'appelle Ouïe, ou Oeil, ou Pensée, ou Intellection..
Ce mot est donc tout à faire commun ici.
intrigue a écrit :
mais s'il s'agit du Dieu qui est au-dessus de toutes choses, qui est tout entier Intellect et tout entier Parole...de même peut-on dire qu'il est tout entier Intellect et tout entier Parole, et qu'il est Parole en même temps qu'il est Intellect, et que cet Intellect est identique à sa Parole. En parlant ainsi, on restera encore bien au-dessous du Père de toutes choses, mais on s'exprimera beaucoup plus convenablement que ces gens qui transportent dans le Verbe éternel de Dieu le mode de production du verbe humain proféré et qui donnent à ce Verbe de Dieu un commencement et un principe d'émission comme ils le feraient pour leur verbe à eux.
C'est l'expression "verbe éternel" qui semble te plaire.
Un question. Nous avons toi et moi eu un commencement. Avant de naître nous n'existions pas.
Pourtant nous espérons la vie éternelle. Dans ce cas, le sens du mot éternel ne vaut que pour l'avenir et non pas le passé.
Donc le verbe éternel n'implique pas qu'il ait toujours existé s'il s'agit de Jésus car rien ne prouve qu'Irénée parle de jésus.
D'Irénée toujours.
Avec la réfutation de cette calomnie des hérétiques, la preuve est faite avec évidence que jamais les prophètes ni les apôtres n'ont appelé Dieu ou Seigneur un autre que le seul vrai Dieu. Cela est encore bien plus vrai du Seigneur lui-même, qui ordonne de rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu : il appelle César César et reconnaît Dieu pour Dieu.
intrigue a écrit :
Mais en quoi donc le Verbe de Dieu ou, pour mieux dire, Dieu lui-même, puisqu'il est Parole, sera-t-il supérieur au verbe humain, si l'on trouve en lui le même ordre de succession et le même mode d'émission ? ... sous l'appellation de Dieu on entend simultanément l'Intellect, la Parole, la Vie, l'Incorruptibilité, la Vérité, la Sagesse, la Bonté et tous les attributs de cette sorte...Car tu n'es pas incréé, ô homme, et tu n'existes pas depuis toujours avec Dieu, comme son propre Verbe...mais Dieu, lui, est tout entier Intellect, tout entier Logos, tout entier Esprit agissant,...par contre, Dieu étant tout entier Intellect et tout entier Logos,...il est le Père, il est Dieu, il est le Créateur, il est l'Auteur, il est l'Ordonnateur. Il a fait toutes choses par lui-même, c'est-à-dire par son Verbe et par sa Sagesse,...
Je ne vois pas que l'on parle de Jésus ici.. On parle du verbe, de l'intellect, de l'esprit, de la vie, de la sagesse, de la bonté de Dieu. Pas une seule référence à Jésus.
intrigue a écrit :Jésus est sans commencement de vie et éternel selon les premiers chrétiens.
Pas si évident que cela..
intrigue a écrit :
mais Jamais " Dieu ", et Jésus n'est jamais appelé " ange ".
Pas de majuscules en grec..
intrigue a écrit :
là tu sélectionne une version qui t'arrange, mais cela ne fait rien car il est passé de sa position de Dieu à celui d'homme (Philippiens 2:6-7), et pas à la position d'un ange.
Je ne sélectionne pas une version puisque j'ai pris soin de te citer le mot hébreu original. Elohim, ça te parle non ??
Que tu le veuilles ou non, il y a du "elohim" chez les anges..
intrigue a écrit :
et comme on l'a lu, selon Irénée en 180 Jésus est le LOGOS sans commencement de vie et éternel !
Ce n'est pas parce que Irénée parle de la parole "logos" de Dieu qu'il parle de Jésus. remarque que dans ta citation, jamais le nom de Jésus n'est cité. Irénée parle de Dieu et de ses capacités et parmi elles, sa capacité à communiquer.
intrigue a écrit :Irénée a d'ailleurs combattu avec acharnement, les hérésies d'un Jésus créé.
pas aussi évident !!
intrigue a écrit :
c'est une théologie infantine que tu proposes ici :
d'ailleurs on peut vérifier qu'elle est totalemnt dénuée de sens :
1- premier-né de Pharaon / donc le Pharaon engendra son premier-née
2- premier-né de la servante / donc la servante engendra son premier-né
3- premier-né de l'animal / l'animal engendra son premier-né
4- premier-né de toute création / donc toute création engendra son premier-né ????
Parce que tu raisonnes faiblement.
Le mot "
de" de l'expression "
de toute création" ne parle de Dieu mais de la famille du premier-né.
1-Le premier-né de l'ensemble des enfants de pharaon.
2-Le premier-né de l'ensemble des enfants de la servante.
3- le premier-né d'une portée de chats.
4- Le premier-né de tout ce qui a été créé ou de toute création.
Tu vois, ça a du sens !!
intrigue a écrit :]
pourtant tu l'a fais en employant " premier-créé " au lieu de " premier-né "
C'est vraiment le seul argument que tu as car tu fais rire tout le monde avec ça car pour nous, premier-né c'est même mieux que premier-créé car tu pourrais nous dire qu'on crée une chose, mais qu'on fait naître quelqu'un.
Auteur : agecanonix
Date : 28 avr.13, 11:29
Message : intrigue a écrit :
non seulement Jésus est l'Alpha et l'Omega en apocalypse 22:16, mais il l'est également en Apocalypse 1:1.
Pas d'argument, pas de texte. Affirmation gratuite sans valeur.
Il serait bien de citer la bible et au moins de la lire avant de dire une bêtise !!
Déjà Rev 1:1 présente Jésus comme recevant de Dieu la révélation. Il n'est donc pas Dieu.
Ensuite au verset 4-5 des salutations différentes sont adressées aux 7 congrégations: par Dieu, par les 7 esprits et enfin par Jésus.
Jésus est donc séparé de Dieu dans ces salutations.
Et enfin au verset 5, parlant de Jésus, Jean parle de
son Dieu et Père. C'est clair, non ?
intrigue a écrit :
Jésus est aussi assis sur le trône, il est même écrit par endroit qu'il est au milieu , donc ça ne prouve rien.
Idem, pas de texte, pas d'argument. Affirmation gratuite sans valeur..
Jésus n'est jamais assis sur le trône. D'ailleurs Jean fait très attention de ne pas confondre Dieu et son fils.
Et révélation 5 montre très clairement que Dieu est assis sur le trône bien avant que l'Agneau n'entre dans la description de Jean.
intrigue a écrit :
Je t'arrête ici !
Car la watch Tower ne mentionne pas Jéhovah parmi les différents intervenants, on peut le vérifier dans Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, vol. 1, 1981, page 54 :
Dans la mesure ou Celui qui est assis est le Yah de Rév 19:4, et qu'il est en même temps l'Alpha et l'Oméga, alors il est dans la succession des intervenants de Rév 22.
intrigue a écrit :Ce titre se retrouve une dernière fois en révélation 22:13, où nous lisons : " Je suis l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin". il est évident que ce chapitre nous montre plusieurs personnages en train de parler: au versets 8 et 9, C'est un ange qui s'adresse à Jean; au verset 16, c'est JESUS qui parle; le début du verset 17 rapporte des paroles attribuées à l'esprit et à l'épouse, alors qu'à la fin du verset 20, c'est manifestement Jean lui-même qui parle.
Quel curieux argument ! Et tu veux nous apprendre mieux que nous ce que croient les TJ ?
Et quelle mauvaise lecture. La WT n'a pas besoin de citer Dieu ou l'Alpha et l'Oméga dans la liste des personnages parlant dans ce texte puisqu'elle l'a indiqué en préambule dans la première phrase.
Elle dit en substance: l'Alpha et l'Oméga ( qu'elle considère comme étant Dieu) parle au verset 13 mais il n'est pas le seul. Il y a un ange, verset 8 et 9, puis Jésus au verset 16 puis l'esprit et l'épouse au verset 17 et enfin Jean au verset 20.
Il y a donc une magnifique trace de Jéhovah dans la première ligne.
je comprends maintenant ta façon de lire la bible !!!
intrigue a écrit :
Aucune trace de Jéhovah cité par la watch Tower parmi les intervenants.
donc tu donnes juste ton sentiment.
Apprends à lire un texte de la WT et tu reviendras en parler !!
intrigue a écrit :L'Alpha et l'Omega du chapitre 22 c'est Jésus, son nom est clairement mentionné.
" Moi Jésus " et pas " Moi Jéhovah ".
Au verset 16 oui, mais pas au verset 13..
Pourquoi se présenter au verset 16 et pas au verset 13 ??
intrigue a écrit :
il serait bien de rester fidèle au texte donné par Dieu.
Je sens qu'on va bien s'amuser avec toi..
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 avr.13, 13:11
Message : Tiens ? C'est curieux, ça : pourquoi ces trois premiers versets ont-il été ajoutés à l'édition de Jean l'Ancien puisque les trois suivants disent la même chose ?
Auteur : intrigue
Date : 28 avr.13, 15:05
Message : agecanonix a écrit :
Tu as du mal ou je penses plutôt que tu le fais exprès.
encore un jugement gratuit que Jésus n'aurait point prononcé !
agecanonix a écrit :
David devient le premier-né d'une alliance. Il est créé comme étant le premier d'un projet..
qu'est-ce qui faut pas entendre.
il est simplement élevé au rang honorifique
il n'est en aucun question d'une création d'un être.
agecanonix a écrit :
Dans ce cas, c'est une création spirituelle.
- non mais franchement ?
- Dieu a fait de lui le plus élevé des rois de la terre, te rien à voir avec la création d'un David spirtuel ?
- c'est pourtant écrit : Et moi,
je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre.
agecanonix a écrit :
C'est toi qui patauge.
non c'est toi l'ami !
, tu fais des amalgame.
agecanonix a écrit :
Rien à voir avec sa famille. Dieu n'a que faire de ses frères puisque ceux-ci n'entrent pas dans l'alliance faite avec David.
en disant cela, tu prouves que tu n'as pas compris mon propos.
donc je reprends, David bien qu'il soit le 7ème dans l'ordre des naissances, est appelé " premier-né " par Dieu.
Par ce fait, cela prouve que le terme " premier-né " n'est pas à prendre au sens littéral, tu comprends ?
il est question du sens de la primauté, Dieu à fait de lui non pas un enfant né, pas plus qu'un David créé, mais le plus élevé des rois de la terre.
agecanonix a écrit :
Pour ceux qui peuvent comprendre.
encore une parole non chrétienne, qui respire la haine ?
agecanonix a écrit :
Dieu choisit David comme initiateur d'une lignée de rois menant à Christ. David est le premier chronologiquement puisque Dieu le désigne en premier. Ensuite, ce sont les descendants de David qui permettront la lignée messianique. David est donc le premier-né de cette lignée car Dieu l'a fait naître spirituellement comme tel. Il y a donc bien une notion de naissance, le choix de Dieu porté sur David, une notion chronologique car c'est David qui entame cette lignée, et une notion de filiation puisque la lignée naît des enfants de David.
et tu peux m'expliquer Ephraïm ?
est-il né en premier ?
pas plus que la tribu !
tu confirmes simplement ce que j'ai dit, il est question de la primauté du rang auquel Dieu à élevé son " premier-né ".
agecanonix a écrit :
Tout à fait l'idée de Col 1 où Jésus est le premier du projet créatif de Dieu
non ! car ce concepte n'existe pas dans la Bible.
c'est ce qu'enseigne la Watch Tower dans ses bouquins, mais on ne lira JAMAIS dans la Bible que Dieu avait fait le projet de créé " un Jésus "
agecanonix a écrit :
en ce que Dieu crée Jésus d'abord,
ça aussi, ça n'existe pas dans la Bible.
jamais on ne lira cela.
c'est bien une doctrine d'homme !
de plus, j'attends que tu m'explique comment Dieu a créé la Parole ?
agecanonix a écrit :
puis crée les autres créatures par Jésus.
là tu parles comme la TMN, en rajoutant un mot qui n'existe pas dans les manuscrits.
le mot " autre " est un rajout
car il est écrit que Jésus créa TOUTES LES CHOSES, et non pas les
autres chose
- essaie de rester fidèle au texte, svp.
agecanonix a écrit :
Le parallèle est parfait.
il n'y a pas de parallèle, juste ta façon humaine de voir une chose qu'il impossible de trouver et lire dans la Bible.
agecanonix a écrit :
Bien sur que si.
Bien sûr que NON ! l'absence du terme " premier-créé " ainsi que l'association du verbe CREER avec Jésus le prouve.
- comme tu peux le constater, moi je me base sur ce qui est écrit, et non pas sur ce qui aurait pu être écrit.
agecanonix a écrit :
David est crée premier-né de l'alliance Davidique..
comme ça sonne faux : " David est créé premier-né " ???
tu réalise le non-sens de ton propos ?
car le verbe CREER =/= au verbe NAÎTRE
agecanonix a écrit :
Tu essais de créé des exceptions, mais ce ne seront toujours que des exceptions.
la TMN est construite sur des exeptions.
agecanonix a écrit :
Un premier-né est toujours celui d'une fratrie qui vient à la vie avant ses frères.
dans la Bible ça fonctionne pas comme cela.
Ephraïm le prouve très bien ! tout comme Israël !
agecanonix a écrit :
Et David prend vie en tant que roi le jour où Dieu le choisit..
totalement faux !
quand Dieu l'a choisi il vivait déjà !
agecanonix a écrit :
Elevés parce que considérés comme étant né avant ou comme ayant reçu le droit d’aînesse.
ben tu vois, tu commence à changer, tu emets 2 hypothèses maintenant ?
agecanonix a écrit :
Tu veux relier le mot "car" à la notion de chef.
en vérité il suffit de lire sans ton interprétation : Il est le premier-né de toute la création
car en lui ont été créées toutes les choses
tu vois, c'est simple en vérité !
agecanonix a écrit :
Il serait chef car il a créé.
je relie le mot "car" à la notion de premier-né de toute création.
ce que tu propose ici, n'est qu'une construction de ta part, en effet je préfère le texte inspiré, tel qu'il est : Il est le premier-né de toute la création
car en lui ont été créées toutes les choses
cela infirme l'idée qu'il soit compté parmi les créatures qui sont sorties de lui (la parole)
agecanonix a écrit :
Jésus est le premier à être né car en lui ont été crées toutes les choses.
Note bien que le texte dit qu'en lui ou par lui ont été créés toutes les choses. Paul aurait pu écrire qu'il avait créé toute chose, mais il choisit d'écrire une phrase plus compliquée. Il dit "par lui", le présentant comme un intermédiaire. C'est le même mot grec qu'en Hébreux 1:1 où nous lisons que Dieu a parlé par les prophètes..
La notion de moyen par lequel Dieu a créé confirme que Jésus fait partie de la création dont il est le premier-né.
là tu aurais mieux fait de t'abstenir car tu me permet de révéler ton erreur monumentale :
JESUS :
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé
par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)
ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα, εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἄρχαι εἴτε ἐξουσίαι· τὰ πάντα
δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται·
DIEU :
C'est de lui,
par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen! (ROMAINS 11:36)
ὅτι ἐξ αὐτοῦ καὶ
δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν τὰ πάντα· αὐτῷ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας, ἀμήν.
tu vois, si on t'écoutait, cela signifierait que Dieu est obligatoirement l'outil de quelqu'un, pourquoi pas de Jésus
donc non ! ton hypothèse ne peut pas être considéré valide.
agecanonix a écrit :
Tu modifies ma façon de penser.
non, car j'ai simplement posé les 2 enseignements qui se contredisent.
agecanonix a écrit :
Il est le premier-né car (ou puisque) par lui, Dieu a créé toute chose.. Les choses créés sont donc apparues après lui chronologiquement et comme il est né de Dieu, il est le premier dans l'ordre chronologique.
comme on l'a lu juste plus haut, c'est totalement faux ! puisque " par " s'applique également à Dieu.
donc selon ce que tu enseignes ici, cela voudrait dire que quelqu'un est avant Dieu dans la chronologie.
et quand on sait que c'est
l'Eternel, cet enseignement ne peut en aucun cas être vrai.
agecanonix a écrit :
Ce que tu dis ne prouve pas que Jésus est l'égal de Dieu, ni même Dieu lui-même.
il infirme ce que tu disais précédemment, car il n'y a aucun rapport avec une naissance ou une pseudo création de Jésus.
agecanonix a écrit :
Pas vraiment puisqu'au ciel il appelle Dieu, son Dieu !!
tout comme le Père l'appelle " Dieu " :
Mais il a dit au Fils: Ton trône,
ô Dieu est éternel; ...C'est pourquoi,
ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
tu vois Dieu qui est au ciel, nous enseigne que son Fils est " Dieu "
pour ma part, je le crois, et refuse de le faire menteur.
agecanonix a écrit :
Et Paul en I Cor 15 prend bien soin d'indiquer que Jésus, même vainqueur de la mort, avec toutes choses soumises sous ses pieds, est évidemment toujours soumis à celui que Paul appelle son Dieu et Père.
Le mot "évident" est assez révélateur de la pensée de Paul ici.
comme on vient de le lire, Dieu le Père appelle son Fils " Dieu ", donc ton intrerprétation est propre à toi.
car Thomas et Esaïe ont compris cela, on l'appelant également Dieu.
- je rajoute au passage, qu'aucun d'eux ne l'appelle " ange "
agecanonix a écrit :
Il ne t'échappe pas que nous avons une citation de l'AT. Ce texte se traduit aussi par : Dieu est ton trône pour des temps indéfinis.
voilà ce à quoi je faisait référence avant lorsque je disait que la TMN est construite sur des exeptions.
agecanonix a écrit :
D'ailleurs jamais les juifs n'auraient traduit ainsi ce texte du Psaume 45 qui parlait d'un roi humain. Lis le verset 9, 11, 13 et 14 et dis moi si un écrivain juif aurait parlé de l'amour de Dieu pour des femmes de cette façon.
pure spéculation !
je préfère m'appuyer sur le texte biblique.
agecanonix a écrit :
Jésus est un divin comme les anges du Psaume 8.
certainement pas !
comme on l'a vu Jésus est appelé
Dieu par Thomas, Esaïe, Dieu le Père, et la Parole inspirée !
- donc non ! je réfute cela sur la base de l'Ecriture.
- de plus Jésus n'est pas comparable avec les anges :
- Jésus est supérieur aux anges, il est le Fils pas les anges, il est engendré de Dieu pas les anges !
- Si Jésus est un ange, comment peut-il être supérieur aux anges?
- devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ? (Hébreux 1:4-5)
- les anges n'acceptent pas l'adoration ou l'hommage (même mot grec : proskuneo) des hommes (Ap 22.8-9)
- Jésus LUI l'accepte l’adoration ou l'hommage des hommes (Mt 14.33 ; 28.9 ; Luc 24.52 ; etc …)
- même celui des anges : "…Que tous les anges de Dieu l’adorent! " (Hébreux 1:6)
- Même " les esprits impurs [démons], quand ils voyaient Jésus, se prosternaient devant lui, et s’écriaient : Tu es le Fils de Dieu. " (Marc.3 :11)
- les anges ne s'assoient pas à la droite de Dieu, Jésus OUI !
- Et auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?
agecanonix a écrit :
Premier-né suffit largement.
effectivement, cela suffit largement pour bannir le verbe " CREER " du verbe " NAÎTRE "
agecanonix a écrit :
D'ailleurs l'expression premier-créé est mauvaise quand on parle du fils de Dieu.
ça c'est le moindre qu'on puisse dire ! cette expression est le fruit d'une fabrication maison, qu'on ne lira jamais dans la Bible.
agecanonix a écrit :
On dit plutôt premier-né ou premier-engendré car il s'agit d'un personnage important.
surtout parce que Jésus est dans la Bible le " premier-né " et jamais le " premier-créé ".
il est également engendré dans la Bible.
agecanonix a écrit :
Dans la révélation, il y a une bête et une image de cette bête.. Ça fait deux bêtes.
Une image n'est jamais l'original. Sinon, on ne parlerait pas d'image.
Et par définition une image ne peut pas apparaître en même temps que ce qu'elle reproduit. Il y a l'original puis l'image vient ou apparaît après sinon comment faire une image sans modèle préalable..
tu fais encore un amalgame.
Jésus est l'image du Dieu invisible, car il est venu dans la chair, ce qui explique qu'il a pu dire : celui qui me voit voit le Père.
tu fais également un autre amalgame, car Dieu + sa Parole = 1 Dieu toujours
agecanonix a écrit :
Disons premier-engendré ou premier à être apparue par action créatrice de Dieu..C'est mieux comme ça ..
non c'est pas mieux, car l'histoire que tu me raconte là est inexistente dans la Bible.
Jamais la Parole de Dieu ne raconte cela, on ne lit cela que dans les livres de votre organisation.
c'est pas méchant, mais c'est vrai.
agecanonix a écrit :
En allant par là, le mot trinité n'existe pas non plus dans la bible.. alors à ce petit jeu, nous pourrions être deux.
la aussi tu tends la perche pour te faire corriger
car bien que le terme " Trinité ne se trouve pas dans la Bible, l'idée ou la conception y est affirmée et enseignée. Des termes tels que "
théocratie ", "
pionnier ", "
millénium ", "
organisation ", "
Maître d'oeuvre ", "
Fils principal de Dieu ", "
Sous berger " (pour ne faire mention que de celles-ci), utilisés couramment par les Témoins de Jéhovah n'y sont pas non plus. Cela ne signifie pas que l'idée évoquée par ces termes est sans fondement et faux. L'absence ou la présence d'un terme n'est pas l'essentiel, mais plutôt l'enseignement de l'idée. une étude approfondie des données bibliques concernant le Père, le Fils et le saint-Esprit et une synthèse globale du sujet nous conduit à la croyance en la Trinité.
agecanonix a écrit :
Non,
si, c'est écrit :
Il est le premier-né de toute la création
Car en lui ont été créées toutes les choses
je n'arrive pas à croire que tu ais contredis l'Ecriture juste pour te donner raison.
- c'est très grave !
agecanonix a écrit :
il est le premier à être né puisque c'est par lui que Dieu a créé toutes choses.
non mais franchement ?
rien qu'à le lire, ça n'a aucun sens !
en vérité, étant le moyen de création de toutes les choses, il est élevé au dessus de la création qui est sortie d'elle (la Parole)
agecanonix a écrit :
C'est parce qu'il devait bien être le premier-né pour pouvoir créer pour Dieu toutes choses.
comme on l'a lu, les choses ont également été créé par Dieu.
La Bible ne fait aucune mention d'une Parole créée, pour preuve il t'est impossible de me citer un verset qui en parle.
- et je te demande de m'expliquer par quel moyen Dieu a créé la Parole ?
- ce concepte est également inexistent dans la Bible.
j'attends ta réponse impatiemment.
agecanonix a écrit :
Ta réponse ne veut rien dire. Tu meubles.
au contraire c'est la preuve formelle que l'expression " premier-né " ne signifie pas " premier-créé ".
agecanonix a écrit :
Le commencement de quelque chose et en particulier de la création se situe dans le temps.
mais es-tu sûr que Dieu se contient de l'espace temps qu'est le nôtre ?
certain réfute cette idée.
agecanonix a écrit :
Dieu ne peut être le commencement de la création, car il en ferait partie.
Jésus étant le commencement de la création se situe bien dans cette création d'où le fait qu'il en est appelé le premier-né.
je vois que ta connaissance biblique est limitée, car l'Apocalypse 21:6 que tu attribue à Dieu infirme cette hypothèse :
Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le
commencement (Arkhè) et la fin. (Apocalypse 21:6)
tu vois c'est loin de te donner raison, car selon ton hypothèse Dieu aurait un début ?
- or nous savons qu'il est l'Eternel
agecanonix a écrit :
Alors au contraire, ta fixette sur le mot premier-crée ne révèle que l'impasse dans laquelle tu es.
après ce qu'on vient de lire, ici et plus haut, il me serait tellement facile de " te casser ", mais je m'en abstiens contrairement à toi
agecanonix a écrit :
Tu ne lis ni ne comprends le dixième de ce que j'ai écrit.
justement, je comprends, et ne vois que trop bien tes écarts.
agecanonix a écrit :
Je parle ici du sens du mot premier-né, et il est évidemment chronologique ici puisque Jésus est le premier à être né de nouveau ou à revenir à une vie particulière par sa résurrection. Il faut donc voir dans le mot premier-né les notions cumulées de prémices et de chronologie.
c'est ce que je disais, le
premier-né ici n'a aucun rapport avec un Jésus créé ou même une naissance !
- il s'agit du rang auquel Dieu l'a élevé.
agecanonix a écrit :
C'est le sens du mot premier-né qui m'intéresse ici.
c'est ce que je t'expliquait, le sens littéral est une naissance homme ou animal, et pas autre chose.
le 2ème sens biblique, définie le rang honorifique de la personne.
agecanonix a écrit :
Et si Dieu choisit ce mot pour définir son Fils, c'est qu'il s'attend à ce qu'il soit compris dans son sens commun.
le sens littéral, est toujours une naissance terrestre.
agecanonix a écrit :
Il est évident que si Dieu nous parlait dans un langage divin nous ne comprendrions rien. Il lui faut définir avec nos mots à nous des choses inconnues par nous, comme l'engendrement d'un être spirituel.
Or Jésus est appelé le fils de Dieu sans que tu ne cherches la femme qui serait sa mère au ciel. De même, faisons l'effort de comprendre que le mot premier-né traduit une notion commune à nos deux mondes:
aucun rapport avec le sujet, tu extrapoles une interprétation, c'est tout.
agecanonix a écrit :
une action de Dieu créant la vie d'un être avant celle d'autres êtres englobant un ensemble appelé création de Dieu.
primo : une naissance n'est pas une création
secondo : cette histoire que tu racontes, est illisible dans la Bible, pour la simple raison qu'elle n'existe pas.
agecanonix a écrit :
Le premier-né des morts vient par une résurrection..
donc pas par une création, merci de le reconnaître.
agecanonix a écrit :
Je ne suis pas catholique..
les premiers chrétiens si tu préfères !
PS : je ne suis pas catholique non plus.
agecanonix a écrit :
je vais te répondre sur Irénée mais je te signale que tu restes silencieux sur les textes cités ci-dessus..
donc Jésus est éternel et non créé selon Irénée.
agecanonix a écrit :
D'Irénée.
De même encore : « Dieu s'est tenu dans l'assemblée de Dieu; au milieu de celle-ci il juge les dieux. » Ce texte parle du Père, du Fils et de ceux qui ont reçu la filiation adoptive. Ces derniers sont l'Église : car elle est «l'assemblée de Dieu », que « Dieu », c'est-à-dire le Fils, a lui-même et par lui-même réunie. C'est encore de ce même Fils qu'il est dit : « Le Dieu des dieux, le Seigneur, a parlé et il a appelé la terre. » Quel est ce « Dieu » ? Celui dont il est dit : « Dieu viendra d'une manière manifeste, oui, notre Dieu viendra, et il ne gardera pas le silence. » Il s'agit du Fils, venu vers les hommes dans une manifestation de lui-même, lui qui dit : «Je me suis manifesté à ceux qui ne me cherchaient pas. » Et quels sont ces « dieux » ? Ceux à qui il dit : «J'ai dit : Vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut. » Il s'agit de ceux qui ont reçu la grâce de la filiation adoptive par laquelle « nous crions : Abba, Père ».
Nous percevons ici la définition du mot Dieu chez Irénée lorsque ce mot est appliqué à un autre que le Dieu suprème toujours répéré par des adjonctions de mots comme "créateur de toute chose" chez Justin ou comme 'le Père ou très haut" chez Irénée.
Ainsi, les chretiens glorifiés au ciel seront aussi des dieux.
Si je ne souscris pas à cette explication d'Irénée, elle a le mérite de nous donner le sens du mot dieu chez cet homme et ses contemporains "chrétiens", et cela relativise son emploi concernant Jésus.
je vais essayer de dévopper sur Irénée, en tous cas selon lui, le Logos, Jésus est éternel et incrée.
donc sachant qu'il n'existe pas 2 Eternels, mais 1 seul, Jésus partage la divinité avec le Père depuis l'Eternité.
Dieu + sa Parole = 1 Dieu
agecanonix a écrit :
Rien de contradictoire. Si c'est le mot parole qui t'interesse, je ne pense pas qu'un autre fils de Dieu s'appelle Ouïe, ou Oeil, ou Pensée, ou Intellection..
Ce mot est donc tout à faire commun ici.
tu oublies de dire qu'Irénée a dit :
le Verbe de Dieu ou, pour mieux dire, Dieu lui-même, puisqu'il est Parole (traité contre les hérésies, livre II)
c'est très révélateur et très éloquant.
agecanonix a écrit :
C'est l'expression "verbe éternel" qui semble te plaire.
3ème méchanceté gratuite de ta part. tu sais, c'est pas parce qu'on est pas d'accord qu'on doit se détester.
agecanonix a écrit :
Un question. Nous avons toi et moi eu un commencement. Avant de naître nous n'existions pas.
Pourtant nous espérons la vie éternelle. Dans ce cas, le sens du mot éternel ne vaut que pour l'avenir et non pas le passé.
Donc le verbe éternel n'implique pas qu'il ait toujours existé s'il s'agit de Jésus car rien ne prouve qu'Irénée parle de jésus.
encore une erreur de ta part, Irénée à dit ceci :
ô homme, et tu n'existes pas depuis toujours avec Dieu, comme son propre Verbe
- le Verbe éternel selon Irénée, est incréé !
- de plus il s'agit de Jésus selon lui.
agecanonix a écrit :
D'Irénée toujours.
Avec la réfutation de cette calomnie des hérétiques, la preuve est faite avec évidence que jamais les prophètes ni les apôtres n'ont appelé Dieu ou Seigneur un autre que le seul vrai Dieu. Cela est encore bien plus vrai du Seigneur lui-même, qui ordonne de rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu : il appelle César César et reconnaît Dieu pour Dieu.
n'as-tu pas lu précédemment que le LOGOS est Dieu lui-même :
le Verbe de Dieu ou, pour mieux dire, Dieu lui-même, puisqu'il est Parole
ou encore :
Dieu étant tout entier Intellect et
tout entier Logos,...il est le Père, il est Dieu, il est le Créateur, il est l'Auteur, il est l'Ordonnateur.
Il a fait toutes choses par lui-même, c'est-à-dire par son Verbe
donc tu vois.
agecanonix a écrit :
Je ne vois pas que l'on parle de Jésus ici.. On parle du verbe, de l'intellect, de l'esprit, de la vie, de la sagesse, de la bonté de Dieu. Pas une seule référence à Jésus.
ton commentaire est vraiment tiré par les cheveux, sache qu'Irénée parle du logos, et qu'il savait formellement que Jésus est le Logos pour en avoir longment parlé ailleurs :
Refus des hérétiques de rien réserver à Dieu ,page 48 :
Il n'existe qu'un seul Dieu, le Créateur, qui est au-dessus de toute Principauté, Puissance, Domination et Vertu : il est le Père, il est Dieu, il est le Créateur, il est l'Auteur, il est l'Ordonnateur. Il a fait toutes choses
par lui-même, c'est-à-dire par son Verbe et par sa Sagesse, « le ciel et la terre et la mer et tout ce qu'ils contiennent ». C'est lui le Dieu juste, et c'est lui le Dieu bon. C'est lui qui a modelé l'homme, planté le paradis, ordonné le monde, fait venir le déluge et sauvé Noé. C'est lui le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, le Dieu des vivants. C'est lui qu'annonce la Loi, lui que prêchent les prophètes, lui que révèle le Christ, lui que transmettent les apôtres, lui en qui croit l'Église. C'est lui le Père de
notre Seigneur Jésus-Christ : par
son Verbe, qui est son Fils, il est révélé et manifesté à tous ceux à qui il est révélé, car il est connu de ceux à qui le Fils le révèle; et, comme
le Fils est depuis toujours avec le Père, depuis le commencement il ne cesse de révéler le Père aux Anges, aux Archanges, aux Puissances, aux Vertus et à tous ceux à qui Dieu veut se révéler.
non seulement il parlait de Jésus Christ, mais en plus il confirme qu'il existe depuis toujours avec le Père.
agecanonix a écrit :
Pas si évident que cela..
Comme on l'a lu, c'était le cas déjà en l'an 180, mois d'un siècle après Jean.
agecanonix a écrit :
Pas de majuscules en grec..
aucun rapport, le mot ange ou archange n'est jamais associé au nom de Jésus, mais celui de "
Dieu " oui !
et je reste fidèle au texte.
agecanonix a écrit :
Je ne sélectionne pas une version puisque j'ai pris soin de te citer le mot hébreu original. Elohim, ça te parle non ??
Que tu le veuilles ou non, il y a du "elohim" chez les anges..
que tu le veuille ou non, le Logos est la Parole de Dieu et Dieu selon Jean 1:1 et pas un ange ou un archange.
- d'ailleurs Jésus est d'essence divine et pas d'essence angélique.
agecanonix a écrit :
Ce n'est pas parce que Irénée parle de la parole "logos" de Dieu qu'il parle de Jésus.
comme on vient de le voir, il parlait bien de Jésus.
agecanonix a écrit :
remarque que dans ta citation, jamais le nom de Jésus n'est cité.
et comme on vient de...tu m'as compris
agecanonix a écrit :
Irénée parle de Dieu et de ses capacités et parmi elles, sa capacité à communiquer.
et comme on vient de ... LOL
agecanonix a écrit :
pas aussi évident !!
si, il suffit de lire son traité pour le voir.
agecanonix a écrit :
Parce que tu raisonnes faiblement.
au contraire, je développe.
agecanonix a écrit :
Le mot "de" de l'expression " de toute création" ne parle de Dieu mais de la famille du premier-né.
1-Le premier-né de l'ensemble des enfants de pharaon.
2-Le premier-né de l'ensemble des enfants de la servante.
3- le premier-né d'une portée de chats.
4- Le premier-né de tout ce qui a été créé ou de toute création.
Tu vois, ça a du sens !!
surtout que tu viens de déformer la fin :
je remets avec la correction :
1-Le premier-né de l'ensemble des enfants
de pharaon.
2-Le premier-né de l'ensemble des enfants
de la servante.
3- le premier-né d'une portée
de chats.
4- Le premier-né de tout ce qui a été créé
de la création.
- la création est-elle sa mère ?
- tu vois ça ne tient absolument pas !
agecanonix a écrit :
C'est vraiment le seul argument que tu as car tu fais rire tout le monde avec ça
enfin, le premier aveu de faiblesse de ta part
agecanonix a écrit :
car pour nous,premier-né c'est même mieux que premier-créé car tu pourrais nous dire qu'on crée une chose, mais qu'on fait naître quelqu'un.
merci de confirmer que le " premier-créé " de la watch Tower est complétement absurde.
Auteur : intrigue
Date : 28 avr.13, 16:01
Message : agecanonix a écrit :
Pas d'argument, pas de texte.
en vérité, il suffit de lire la Bible :
13
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16
Moi, Jésus,...
13
ἐγὼ τό Ἄλφα καὶ τὸ Ὦ ὁ πρῶτος καὶ ὁ ἔσχατος, ἡ ἀρχὴ καὶ τὸ τέλος.
14 Μακάριοι οἱ πλύνοντες τὰς στολὰς αὐτῶν, ἵνα ἔσται ἡ ἐξουσία αὐτῶν ἐπὶ τὸ ξύλον τῆς ζωῆς καὶ τοῖς πυλῶσιν εἰσέλθωσιν εἰς τὴν πόλιν.
15 ἔξω οἱ κύνες καὶ οἱ φάρμακοι καὶ οἱ πόρνοι καὶ οἱ φονεῖς καὶ οἱ εἰδωλολάτραι καὶ πᾶς φιλῶν καὶ ποιῶν ψεῦδος.
16
Ἐγὼ Ἰησοῦς,...
agecanonix a écrit :
Affirmation gratuite sans valeur.
comme on vient de lire, c'est fondé sur un fondement éternel !
agecanonix a écrit :
Il serait bien de citer la bible et au moins de la lire avant de dire une bêtise !!
moi, je l'ai fait mais toi, à part ta colère qui ressort ?
j'te sens tendu.
agecanonix a écrit :
Déjà Rev 1:1 présente Jésus comme recevant de Dieu la révélation. Il n'est donc pas Dieu.
je vais te le répéter encore une fois, tu fais un amalgame entre le qualitatif et l'identitaire.
- aucun chrétien ne crois que lorsque Jésus vient sur terre, le Père disparait du ciel.
- Tous les chrétiens du monde, même les trinitaires croient qu'il y a 2 personnes, 1 seul Dieu.
- c'est logique Dieu + sa Parole = 1 Dieu toujours.
agecanonix a écrit :
Ensuite au verset 4-5 des salutations différentes sont adressées aux 7 congrégations: par Dieu, par les 7 esprits et enfin par Jésus.
Jésus est donc séparé de Dieu dans ces salutations.
je l'ai pourtant expliqué plus d'une fois, Dieu + sa parole =2 personnes, mais 1 seul Dieu.
lorsque
Dieu dit que la lumière soit (par exemple) , tu y vois combien de Dieux ?
il n' y an a qu'un, mais 2 entités pour autant.
agecanonix a écrit :
Et enfin au verset 5, parlant de Jésus, Jean parle de son Dieu et Père. C'est clair, non ?
je suis convaincu maintenant que tu n'avais compris mes propos.
on va faire simple, le Dieu et Père de Jésus, est précisément celui qui dit que Jésus est "
Dieu " (hébreux 1:8-9)
agecanonix a écrit :
Idem, pas de texte, pas d'argument.
Idem, car tu viens de faire l'aveugle sur mon argument. si t'en a marre de parler avec moi, il faut le dire.
donc je te le redis une 2ème fois, en te précisant les versets , comme ça tu ne pourras pas dire que tu l'as pas vu :
Jésus est aussi sur le trône (Apocalypse 22.1 et 22:3), il est même écrit par endroit qu'il est au milieu (Apocalypse 7:17 et Apocalypse 5:6) , donc ça ne prouve rien
agecanonix a écrit :
Affirmation gratuite sans valeur..
encore une parole qui veut rien dire, j'te sens fatigué.
agecanonix a écrit :
Jésus n'est jamais assis sur le trône.
alors là ! j'aurais tout entendu !
assis toi à ma droite ça te rappelle quelque chose ?
agecanonix a écrit :
D'ailleurs Jean fait très attention de ne pas confondre Dieu et son fils.
personne ne les confonds, sauf la Watch Tower quand ça l'arrange (Apocalypse 22:13-16)
agecanonix a écrit :
Dans la mesure ou Celui qui est assis est le Yah de Rév 19:4,
- Vraiment du gros n'importe quoi !
- tu extrait Yah du mot alléluia, pour tenter de le faire apparaître 3 chapitres plus bas ?
- quelle bassesse, surtout quand on lit le nom de Jésus qui est mentionné en Apocalypse 22:16 !
- franchement, c'est ça votre théologie ?
- te rends-tu compte que tu construit ta croyance sur le mot alléluia qui n'a aucun rapport avec le passage en question !
- j'aimerai aussi te préciser que le " dieu Russell " a enseigné qu'au chapitre 22:16, il est question de Jésus, ainsi que la Diaglott, cela dit en passant.
agecanonix a écrit :
et qu'il est en même temps l'Alpha et l'Oméga, alors il est dans la succession des intervenants de Rév 22.
Quel curieux argument ! Et tu veux nous apprendre mieux que nous ce que croient les TJ ?
c'est écrit noir sur blanc dans votre livre !
mais je comprends que ça t'embarrasse !
agecanonix a écrit :
Et quelle mauvaise lecture.
très bonne lecture ! très précise !
agecanonix a écrit :
La WT n'a pas besoin de citer Dieu ou l'Alpha et l'Oméga dans la liste des personnages parlant dans ce texte puisqu'elle l'a indiqué en préambule dans la première phrase.
non ! non ! tu ne t'en tireras pas par une petite pirouette, non seulement la watch Tower ne cite pas jéhovah parmi les intervenant, mais en plus, sa seul excuse pour tenter de faire coller les morceaux incollables c'est de dire :
On peut donc fort justement identifier l'Alpha et l'Oméga des versets 12 à 15 au personnage qui porte ce titre aux 2 autres endroits, c'est à dire à Jéhovah Dieu
Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, vol. 1, 1981, page 54
- tu te rends compte de l'énormité ?
- c'est ça, sa base théologique ?
- elle est obliger de construire un motif extérieur au passage citant Jésus très clairement.
- ça n'a aucun sens !
agecanonix a écrit :
Elle dit en substance: l'Alpha et l'Oméga ( qu'elle considère comme étant Dieu) parle au verset 13 mais il n'est pas le seul.
non, elle ne l'a pas listé parmi les intervenant, elle dit qu'il doit être celui-là car " ceci " ou " cela ", mais en vérité, ce sont des legos qu'elle tentes d'emboîter.
agecanonix a écrit :
Il y a un ange, verset 8 et 9, puis Jésus au verset 16 puis l'esprit et l'épouse au verset 17 et enfin Jean au verset 20.
Il y a donc une magnifique trace de Jéhovah dans la première ligne.
je comprends maintenant ta façon de lire la bible !!!
tu confirmes que votre croyance à ce sujet est vraiment bâtis sur le sable.
- le fait est qu'elle ne liste pas Jéhovah parmi les intervenant qui parlent, et ça c'est avéré !
- par contre il suffit de lire 3 petits versets pour voir immédiatement qu'il n'existe même pas de changement de personne entre " je suis l'Alpha et l'Oméga " et " Moi Jésus ".
13
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16
Moi, Jésus,...
je préfère fonder ma foi sur ce qui est directement
écrit dans la Parole inspirée que de la fonder sur ce qu'en disent oralement un groupe d'hommes.
agecanonix a écrit :
Apprends à lire un texte de la WT et tu reviendras en parler !!
toi Apprends plutôt à lire la Bible et tu reviendras en parler !
agecanonix a écrit :
Au verset 16 oui, mais pas au verset 13..
si car il n'existe aucun changement de personne, il parle toujours au singulier :
13
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16
Moi, Jésus,...
agecanonix a écrit :
Pourquoi se présenter au verset 16 et pas au verset 13 ??
En vérité, il suffit de comparer avec la sagesse de Proverbes 8:1-12 pour voir que tu as tort et qu'on a exactement la même configuration d'une personne qui parle au singulier et revendique son nom par après :
La sagesse ne crie-t-elle pas? L'intelligence n'élève-t-elle pas sa voix?
C'est au sommet des hauteurs près de la route, C'est à la croisée des chemins qu'elle se place;
A côté des portes, à l'entrée de la ville, A l'intérieur des portes, elle fait entendre ses cris:
Hommes, c'est à vous que
je crie, Et
ma voix s'adresse aux fils de l'homme.
Stupides, apprenez le discernement; Insensés, apprenez l'intelligence.
Écoutez, car
j'ai de grandes choses à dire, Et
mes lèvres s'ouvrent pour enseigner ce qui est droit.
Car
ma bouche proclame la vérité, Et
mes lèvres ont en horreur le mensonge;
Toutes les paroles de
ma bouche sont justes, Elles n'ont rien de faux ni de détourné;
Toutes sont claires pour celui qui est intelligent, Et droites pour ceux qui ont trouvé la science.
Préférez
mes instructions à l'argent, Et la science à l'or le plus précieux;
Car la sagesse vaut mieux que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix.
Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion.
- Proverbes 8:1-12
tu vois, selon ton raisonnement, la Sagesse ne peut être la même personne le verset précédent, alors qu'en réalité, elle l'est même 8 versets plus bas !
Jésus est bien l'Alpha et l'Oméga, parce que la Parole de Dieu le dit !
agecanonix a écrit :
Je sens qu'on va bien s'amuser avec toi..
tu as de la chance, car avec ce que je vois ici, je pourrais passer la journée à pleurer.
Auteur : Anonymous
Date : 28 avr.13, 19:55
Message : intrigue a écrit :
merci, je ne savais vraiment pas.
j'envisage d'étudier la question, c'est intéressant.
Salut intrigue,
Tiens, je te mets un lien sur l'histoire du livre des mormons, en audio et PDF.
http://feeds.lds.org/book-of-mormon-stories-mp3-fra Auteur : agecanonix
Date : 28 avr.13, 22:46
Message : Au fait, ça te sert à quoi de citer le grec.. C'est pour faire du volume ou pour épater le monde
Donc tu as raison, il suffit de citer la bible, mais aussi de bien le faire.
Verset 8. Qui parle ? Jean puis l'ange. Ils sont bien identifiés.
Verset 9,10 et 11. Qui parle? L'ange. Il est bien identifié.
Verset 12 à 15 . Qui parle ? L'Alpha et l'Oméga et il prend soin de se présenter..
Verset 16. Qui parle ? Jésus, et il prend soin de se présenter.
Verset 17. Qui parle ? D'abord l'esprit puis l'Epouse. Et Jean prend bien soin de les présenter.
Verset 18. Qui parle ? Jésus puisqu'il
atteste et que l'identité de celui qui atteste est indiquée au verset 20.
Ainsi, chaque intervenant est présenté avant de parler et Jésus est présenté après que l'Alpha et l'Oméga ait déjà parlé.
Tout comme au chapitre 1 où Jésus est bien présenté à part de l'Alpha et l'Oméga.
D'ailleurs les chapitre 1 et 22 se ressemblent. le premier contient les salutations de Dieu et de son fils séparés, et le 22 contient leurs dernières recommandations l'un après l'autre avec l'Epouse et l'Esprit en plus.
intrigue a écrit :
j'te sens tendu.
Ah la bonne vieille technique à deux balle pour déstabiliser.
Tu cites tout d'abord le grec pour rien car tu ne t'en sers pas. le but: en mettre plein la vue..
Et ensuite l'attaque sur la personne.
Si on revenait au sujet au lieu de ces gesticulations !!
intrigue a écrit :
je vais te le répéter encore une fois, tu fais un amalgame entre le qualitatif et l'identitaire.
- aucun chrétien ne crois que lorsque Jésus vient sur terre, le Père disparait du ciel.
- Tous les chrétiens du monde, même les trinitaires croient qu'il y a 2 personnes, 1 seul Dieu.
- c'est logique Dieu + sa Parole = 1 Dieu toujours.
la question n'est pas là.
Jésus reçoit la Révélation de Dieu. Il n'est pas dit le Père.. Lis bien, il est dit Dieu or toi, comme tous les trinitaires, vous dites que Jésus est Dieu.. Comment Dieu peut-il donner une révélation à Dieu.
Tu les vois à 3 autour d'une table céleste et Dieu dire : ah au fait, Dieu, oui toi, le Fils, je vais te dire ce que tu dois dire à Jean..
Et le Fils de répondre: comment ça se fait que tu décides tout toi-même et que je doive attendre que tu me le dises, on n'est pas égaux, aussi puissants et éternels toi et moi, et n'es tu pas moi.ou moi, toi . ???
intrigue a écrit :
je l'ai pourtant expliqué plus d'une fois, Dieu + sa parole =2 personnes, mais 1 seul Dieu.
Donc polytheisme..
Et pourquoi Jean dit que Dieu est le Dieu de Jésus ? Tu as déjà vu que Jésus était le Dieu de Dieu ?? Pourtant, une seule personne et une égalité selon vous ..
intrigue a écrit :
lorsque Dieu dit que la lumière soit (par exemple) , tu y vois combien de Dieux ?
Quand
je dis que tu as tort, tu vois combien d'homme ??
intrigue a écrit :
je suis convaincu maintenant que tu n'avais compris mes propos.
j'ai compris, mais ils n'ont aucun sens..
intrigue a écrit :on va faire simple, le Dieu et Père de Jésus, est précisément celui qui dit que Jésus est " Dieu " (hébreux 1:8-9)
Le Dieu et père de Jésus est d'abord le Dieu de Jésus. Et il dit de Jésus qu'il est divin..
Si le Dieu et Père de Jésus dit que Jésus est dieu ou divin, il ne dit jamais que Jésus est son Dieu. Or Jésus appelle son père SON Dieu..
intrigue a écrit :
Idem, car tu viens de faire l'aveugle sur mon argument. si t'en a marre de parler avec moi, il faut le dire.
Il n'y a pas d'argument. mais continue, ça m'amuse et ça sert aux autres..
intrigue a écrit :donc je te le redis une 2ème fois, en te précisant les versets , comme ça tu ne pourras pas dire que tu l'as pas vu :
Jésus est aussi sur le trône (Apocalypse 22.1 et 22:3), il est même écrit par endroit qu'il est au milieu (Apocalypse 7:17 et Apocalypse 5:6) , donc ça ne prouve rien
Au contraire, tes deux textes indiquent que Jésus est sur le trône, pas qu'il y est assis.
Tu ne comprends pas la nature de ce trône.
On peut y être assis, et seul CELUI qui est assis est assis.. C'est du français compréhensible il me semble.
Et Jésus est décrit au milieu du trône, ou debout au milieu du trône, mais tu n'as jamais l'expression :" Jésus assis sur le trône".
Par contre il y en a d'autre au milieu du trône et qui ne sont pas Dieu. Rev 4:6. "
et au milieu du trône et autour du trône, il y avait 4 créatures vivantes "
Ainsi, quelqu'un décrit au milieu du trône n'est pas forcement Dieu. Dieu est Celui qui est ASSIS sur le trône.
Je sais que tu as recherché à trouver cette expression sur Jésus et je sais que tu sais qu'elle n'existe pas.
intrigue a écrit :
encore une parole qui veut rien dire, j'te sens fatigué.
Toujours insultant !!
intrigue a écrit :
alors là ! j'aurais tout entendu !
assis toi à ma droite ça te rappelle quelque chose ?
Je sais et tu sais que chaque prophétie a ses codes. Dans celle de Révélation qui commence au chapitre 4, il y a un code qui sert à toujours désigner Dieu. Il est assis sur le trône que voit Jean.. Evidemment que Jésus a un trône et il dit même que ses cohéritiers s'y assoiront avec lui. Et cela te prouve que même s’asseoir ne fait pas de ses cohéritiers des Dieux comme Jésus. Donc même si Jésus était décrit assis sur le trône de la Révélation, ça ne prouverait rien. Or, en plus, il n'est jamais décrit assis sur ce trône.
Quand Jean veut parler de Dieu, il dit "Celui qui est assis sur le trône". Quand il veut parler d'un autre que Dieu, il dit qu'il est au milieu ou debout au milieu.. C'est clair. Sinon pourquoi Jean a t'il toujours respecté cette règle ?
intrigue a écrit :
- Vraiment du gros n'importe quoi !
- tu extrait Yah du mot alléluia, pour tenter de le faire apparaître 3 chapitres plus bas ?
Au contraire, je respecte le texte.
Un verset se comprend dans le contexte de la révélation. Voir les 24 anciens dire "nous te louons Yah" à "Celui qui est assis sur le trône", c'est apprendre son nom.. Si je te dis : je te salue Intrigue, qu'en déduiraient ceux qui me lisent sur ton nom ??
Et voir "Celui qui est assis sur le trône" être appelé "l'Alpha et l'Oméga" aussi, ça me permet d'affirmer bibliquement que l'Alpha et l'Oméga est aussi Yah.
intrigue a écrit :
- quelle bassesse, surtout quand on lit le nom de Jésus qui est mentionné en Apocalypse 22:16 !
la pour le coup, c'est toi qui perd les pédales !!
intrigue a écrit :
- j'aimerai aussi te préciser que le " dieu Russell " a enseigné qu'au chapitre 22:16, il est question de Jésus, ainsi que la Diaglott, cela dit en passant.
Tu connais vraiment bien Russel en plus. C'est louche de chez louche et c'est surtout hors sujet.
Mais bon, tu te raccroches à ce que tu peux !!!
intrigue a écrit :
non ! non ! tu ne t'en tireras pas par une petite pirouette, non seulement la watch Tower ne cite pas jéhovah parmi les intervenant, mais en plus, sa seul excuse pour tenter de faire coller les morceaux incollables c'est de dire :
On peut donc fort justement identifier l'Alpha et l'Oméga des versets 12 à 15 au personnage qui porte ce titre aux 2 autres endroits, c'est à dire à Jéhovah Dieu
Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, vol. 1, 1981, page 54
Faudrait savoir si la WT ne dit pas que l'Alpha et l'Oméga est Jéhovah ou si elle le dit car pour le coup, et comme je te l'ai expliqué précedemment, elle le dit..
Tu viens de dire une chose et son contraire en rouge dans le texte!!
intrigue a écrit :
- tu te rends compte de l'énormité ?
Je me rends compte surtout que tu ne maîtrise pas la syntaxe et le texte écrit.
intrigue a écrit :
- elle est obliger de construire un motif extérieur au passage citant Jésus très clairement.
Comment sais tu que Jésus est l'Agneau ? par un motif extérieur car ailleurs il est appelé l'Agneau de Dieu.
Si maintenant 24 anciens appellent Yah celui qui se nomme aussi l'Alpha et l'Oméga, pourquoi veux-tu que je le cache. S'il s'appelle comme cela au chapitre 19, il s'appelle aussi comme cela au chapitre 22.. C'est clair maintenant ?
intrigue a écrit :
tu confirmes que votre croyance à ce sujet est vraiment bâtis sur le sable.
- le fait est qu'elle ne liste pas Jéhovah parmi les intervenant qui parlent, et ça c'est avéré !
Tu parles de qui ? la WT ou la bible ?
Je reste sur la bible puisque tu as toi-même écrit que la WT désignait Jéhovah comme s'exprimant au verset 13.
Et la bible aussi, voir ci-dessus..
intrigue a écrit :- par contre il suffit de lire 3 petits versets pour voir immédiatement qu'il n'existe même pas de changement de personne entre " je suis l'Alpha et l'Oméga " et " Moi Jésus ".
Au contraire, Jésus se présente au verset 16. Pourquoi au verset 16 s'il a déjà parlé au verset 13 ?. C'est pas une tirade du genre: moi président ici !!!
intrigue a écrit :
je préfère fonder ma foi sur ce qui est directement écrit dans la Parole inspirée que de la fonder sur ce qu'en disent oralement un groupe d'hommes.
Alors n'oublie Rév 19:4.. Louez Yah, Celui qui est assis sur le trône..
Auteur : intrigue
Date : 28 avr.13, 23:11
Message :
merci Arlitto, c'est gentil.
Auteur : intrigue
Date : 29 avr.13, 02:04
Message : agecanonix a écrit :Au fait, ça te sert à quoi de citer le grec..
ça sert à te montrer que Jésus est écrit dans le texte original et pas Jéhovah.
agecanonix a écrit :
C'est pour faire du volume ou pour épater le monde
tu n'arrête pas de laisser ta colère t'échapper, c'est ça l'image que tu veux donner de ta religion ?
agecanonix a écrit :
Donc tu as raison, il suffit de citer la bible,
effectivement, il suffit de lire la Bible pour voir que Jésus est l'Alpha et l'Omega en Apocalypse 22:16
agecanonix a écrit :
mais aussi de bien le faire.
encore un commentaire inutile de ta part.
agecanonix a écrit :
Verset 8. Qui parle ? Jean puis l'ange. Ils sont bien identifiés.
Verset 9,10 et 11. Qui parle? L'ange. Il est bien identifié.
Verset 12 à 15 . Qui parle ? L'Alpha et l'Oméga et il prend soin de se présenter..
Verset 16. Qui parle ? Jésus, et il prend soin de se présenter.
Verset 17. Qui parle ? D'abord l'esprit puis l'Epouse. Et Jean prend bien soin de les présenter.
Verset 18. Qui parle ? Jésus puisqu'il atteste et que l'identité de celui qui atteste est indiquée au verset 20.
avec ce genre de construction, on peut aussi aboutir à 3 personnes dans le verset 13 :
" Je suis l'alpha et l'oméga ", " le premier et le dernier " , " le commencement et la fin "
mais soyons sérieux , Jéhovah n'est même pas cité parmi les intervenant.
par contre Jésus oui, il revendique être l'Alpha et l'Oméga :
13
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16
Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises.
Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.
17 Et l'Esprit et l'épouse disent:
Viens. Et que celui qui entend dise:
Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.
18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
19 et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
20
Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen!
Viens, Seigneur Jésus!
21 Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous!
- Apocalypse 22:12-21
il faut vraiment ne pas vouloir voir Jésus ici, pour le renier.
agecanonix a écrit :
Ainsi, chaque intervenant est présenté avant de parler et Jésus est présenté après que l'Alpha et l'Oméga ait déjà parlé.
je n'ai entendu un tel propos infantile, jamais.
il suffit de lire pour s'apercevoir qu'il n'y a aucun changement de personne :
13
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16
Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises.
Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.
agecanonix a écrit :
Tout comme au chapitre 1 où Jésus est bien présenté à part de l'Alpha et l'Oméga.
D'ailleurs les chapitre 1 et 22 se ressemblent. le premier contient les salutations de Dieu et de son fils séparés, et le 22 contient leurs dernières recommandations l'un après l'autre avec l'Epouse et l'Esprit en plus.
là encore, tu aurais mieux fait de t'abstenir, car le chapitre 1 différentie très bien Jean de Jésus :
Voici,
il vient avec les nuées. Et tout oeil
le verra, même ceux qui
l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause
de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
Moi Jean, votre frère, et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la persévérance en Jésus,
j'étais dans l'île appelée Patmos, à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus.
tu vois la différnece de temps existe entre Jésus et Jean, Jésus est cité par Jean à la 3ème personne , alors que Jean parle à la première personne.
en Apocalypse on retrouve ces même différence de temps entre les personnes, il n'existe aucun changement identitaire entre le verset 13 et 16.
et j'aimerai te souligner qu'en Apocalypse 1, la watch Tower avait aussi enseigné que Jésus est non seulement l'Alpha et l'Omega, mais également le Tout-puissant de ce même verset 8.
naturellement, elle a encore changé de doctrine pour la Xièmme fois !
agecanonix a écrit :
Ah la bonne vieille technique à deux balle pour déstabiliser.
non sérieux, ça se voit, tu t'emporte.
agecanonix a écrit :
Tu cites tout d'abord le grec pour rien car tu ne t'en sers pas
tu vois, tu t'emportes ?
alors que le grec contient le nom de Jésus à 2 reprises (v16 + 20) et qu'il ne contient pas une seule fois le nom de Jéhovah que tu tentes d'insérer pour soutenir ta doctrine.
Je préfère me fonder sur la Parole de Dieu, que sur cellle des hommes
agecanonix a écrit :
dans . le but: en mettre plein la vue..
tu vois, tu es sans cesse en train de t'emporter ?
agecanonix a écrit :
Et ensuite l'attaque sur la personne.
et voilà ce que je disais, donc non ! tu confirmes par ton emportement, que j'ai raison de le mentionner.
agecanonix a écrit :
Si on revenait au sujet au lieu de ces gesticulations !!
et encore un débordement de ta part,
finalement quand on enlève tous tes écart, il ne reste pas grand chose au contenu.
agecanonix a écrit :
la question n'est pas là.
si, précisément car tu fais une confusion entre "Jésus Dieu " la personne " au lieu du qualificatif.
agecanonix a écrit :
Jésus reçoit la Révélation de Dieu. Il n'est pas dit le Père..
manifestement, tu n'arrives pas à saisir que Dieu + sa Parole = 1 seul Dieu.
agecanonix a écrit :
Lis bien,
merci du conseil, mais de mon côté je maîtrise le sujet.
agecanonix a écrit :
il est dit Dieu or toi, comme tous les trinitaires,
encore une fois j'ai droit à ton amour chrétien
agecanonix a écrit :
vous dites que Jésus est Dieu.
Tu vois, tu confirmes que tu ne comprends pas mes mots, aucun trinitaire ne crois que la PERSONNE du Fils est la PERSONNE du Père.
aucun trinitaire ne crois que le Père disparaît du ciel lorsque le Fils vient sur terre.
agecanonix a écrit :
Comment Dieu peut-il donner une révélation à Dieu.
de la même façon que lorsqu'il en parle :
Mais il a dit au Fils: Ton trône,
ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi,
ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
tu vois aucun trinitaire te dira que le Père parle au Père.
agecanonix a écrit :
Tu les vois à 3 autour d'une table céleste et Dieu dire : ah au fait, Dieu, oui toi, le Fils, je vais te dire ce que tu dois dire à Jean..
non je le vois plutôt dire " faisons l'homme à notre image " (à l'image de Dieu)
De plus renier que Dieu unique est Esprit et à une Parole est totalement dénué de sens.
agecanonix a écrit :
Et le Fils de répondre: comment ça se fait que tu décides tout toi-même et que je doive attendre que tu me le dises,
on voit que tu ne lis pas beaucoup la Bible,
igores-tu que si Dieu donna son Fils pour nous, que ce même Fils se donna pour nous de la même manière ?
au lieu de t'emporter dans des rêveries, essaie de ne pas sortir du cadre de la réalité.
agecanonix a écrit :
on n'est pas égaux, aussi puissants et éternels toi et moi, et n'es tu pas moi.ou moi, toi . ???
non seulement Jésus s'est fait égal au Père (Jean 5:18), mais ils sont tout 2 sans commencement de jours et éternel.
agecanonix a écrit :
Donc polytheisme..
le polythéisme est existent chez les Témoins de Jéhovah car vous avez 2 dieux distinct l'un de l'autre, on peut le lire dans vos livres :
Jésus-Christ est dieu, mais non le Dieu tout-puissant
- Assurez-vous de toutes choses ",1969, page 165
Ce que Jean 1:1, met en lumière, c'est la qualité de
la Parole : le fait qu'elle
est divine, qu'
elle est dieu, mais non le Dieu Tout Puissant...
il a été envoyé sur la terre par quelqu'un de supérieur à lui, le Dieu Tout Puissant
- Doit-on croire à la Trinité ?, p.27
il était un dieu, mais non le Dieu tout-puissant qui est Jéhovah.
- Que Dieu soit reconnu pour vrai premiere edition, 1948 pages 36-37
donc vous êtes des polythéistes pure et dure !
alors que le chrétien ne crois qu'en 1 seul Dieu qui est esprit et qui a une Parole.
En tant que chrétien, je refuses de mettre un second petit dieu devant la face de l'Eternel, car c'est transgresser le premier commandement que de faire cela (Exode 20:3)
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
agecanonix a écrit :
Et pourquoi Jean dit que Dieu est le Dieu de Jésus ?
Parce que Dieu qui précise être le Dieu de Jésus, dit également qu'il est Dieu :
Mais il a dit au Fils: Ton trône,
ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi,
ô Dieu,
ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
tu vois c'est son Dieu qui l'affirme !
agecanonix a écrit :
Pourtant, une seule personne et une égalité selon vous ..
pourquoi d'autres personnes ici savent faire la différence entre " personne " et " Divinité " .
je te l'ai expliqué plusieurs fois, mais tu as du mal à comprendre
combien de Dieu tu vois lorsque
Dieu dit que la lumière soit ?
il y a Dieu et sa parole, et pour autant il n'y a qu'un seul Dieu et sa parole (qui elle-même est Dieu Jean 1:1)(non pas la personne de Dieu le Père, mais l'essence de Dieu)
agecanonix a écrit :
Quand je dis que tu as tort, tu vois combien d'homme ??
Je vois Dieu + sa parole = 2 entités qui constitue la même Divinité puisqui lorsque " Dieu dit ", il n'y a pas 2 Dieux mais 1 seul avec sa Parole.
agecanonix a écrit :
Le Dieu et père de Jésus est d'abord le Dieu de Jésus.
Ne t'en déplaise c'est lui qui appelle le Fils " Dieu ", en + de Thomas , d'Esaïe et de la Parole inspirée.
pas contre, il ne dit jamais que son Fils est un ange.
agecanonix a écrit :
Et il dit de Jésus qu'il est divin..
il dit " Dieu " !
agecanonix a écrit :
Si le Dieu et Père de Jésus dit que Jésus est dieu ou divin,
non, il ne jamais que son Fils est un petit dieu ou ange, mais il est applelé " Dieu ". (Jean 20:20, Esaïe 9:5, Hébreux 1:8-9,etc...)
agecanonix a écrit :
il ne dit jamais que Jésus est son Dieu.
ne t'en déplaise, il l'appelle " Dieu " (Hébreux 1:8-9)
tu peux le renier, mais tu ne pourras jamais l'effacer de la Parole de Dieu, jamais !
agecanonix a écrit :
Il n'y a pas d'argument.
c'est bien ce que je te reproche !
agecanonix a écrit :
Au contraire, tes deux textes indiquent que Jésus est sur le trône, pas qu'il y est assis
à t'entendre Dieu ne lui à jamais dit assis toi à ma droite ?
agecanonix a écrit :
Tu ne comprends pas la nature de ce trône.
On peut y être assis, et seul CELUI qui est assis est assis..
attend que je comprenne, celui qui est assis est assis, waouh c'était compliqué
agecanonix a écrit :
C'est du français compréhensible il me semble.
" C'est du français compréhensible " , et tu crois que cette phrases est vraiment française ?
agecanonix a écrit :
Et Jésus est décrit au milieu du trône,
oui
agecanonix a écrit :
ou debout au milieu du trône,
ça dépend des traduction, Dieu est aussi debout en Esaïe 3:13
agecanonix a écrit :
mais tu n'as jamais entendu l'expression :" Jésus assis sur le trône".
Par contre il y en a d'autre au milieu du trône et qui ne sont pas Dieu. Rev 4:6. " et au milieu du trône et autour du trône, il y avait 4 créatures vivantes "
Ainsi, quelqu'un décrit au milieu du trône n'est pas forcement Dieu. Dieu est Celui qui est ASSIS sur le trône.
Je sais que tu as recherché à trouver cette expression sur Jésus et je sais que tu sais qu'elle n'existe pas.
Connais-tu vraiment la bible ?, car Jésus partage le trône avec Dieu sans les êtres et quiconque :
- Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, (Apocalypse 7:17)
- Et il me montra un fleuve d'eau de la vie qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. (Apocalypse 22.1)
- Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)
agecanonix a écrit :
Je sais et tu sais que chaque prophétie a ses codes.
" Jésus assis " à la droite n'est pas une prophétie, mais une réalité :
ayant les regards sur Jésus, le chef et le consommateur de la foi, qui, en vue de la joie qui lui était réservée, a souffert la croix, méprisé l'ignominie, et
s'est assis à la droite du trône de Dieu. (Hébreux 12.2)
lui, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés,
s'est assis pour toujours à la droite de Dieu, (Hébreux 10.12)
Le point capital de ce qui vient d'être dit, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui
s'est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux, (Hébreux 8.1)
et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et
s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, (Hébreux 1.3)
Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où
Christ est assis à la droite de Dieu. (Colossiens 3.1)
Désormais le Fils de l'homme sera
assis à la droite de la puissance de Dieu. (Luc 22.69)
Il l'a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant
asseoir à sa droite dans les lieux célestes en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes (Ephésiens 1.20)
Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône,
comme moi j'ai vaincu et
me suis assis avec mon Père sur son trône. (Apocalypse 3.21)
agecanonix a écrit :
Dans celle de Révélation qui commence au chapitre 4, il y a un code qui sert à toujours désigner Dieu. Il est assis sur le trône que voit Jean.. Evidemment que Jésus a un trône et il dit même que ses cohéritiers s'y assoiront avec lui.
Jésus n'a pas un trône séparé de celui de Dieu :
Et il me montra un fleuve d'eau de la vie qui sortait
du trône de Dieu et de l'agneau. (Apocalypse 22.1)
Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)
c'est le même trône.
de plus, tu fais une nouvelle confusion en croyant que les chrétiens seront assis sur le trône " physique " de Dieu et Jésus.
- ne vois-tu pas dans le verset au-dessus que ses serviteurs le serviront et verront sa face ?
- ils ne seront pas assis !
agecanonix a écrit :
Et cela te prouve que même s’asseoir ne fait pas de ses cohéritiers des Dieux comme Jésus.
quel raccourci, si les chrétiens ne sont pas appelé " Dieu ", Jésus lui, l'est par le Père, par Thomas, par Esaïe et par la Parole inspirée.
- donc Jésus est Dieu puisqu'ils l'affirment !
agecanonix a écrit :
Donc même si Jésus était décrit assis sur le trône de la Révélation, ça ne prouverait rien.Or, en plus, il n'est jamais décrit assis sur ce trône.
comme on vient de le lire juste au dessus, Jésus s'est assi à la droite de Dieu dans la réalité.
cite moi un seul être ou ange qui a ce privilège ?
agecanonix a écrit :
Quand Jean veut parler de Dieu, il dit "Celui qui est assis sur le trône". Quand il veut parler d'un autre que Dieu, il dit qu'il est au milieu ou debout au milieu.
dons si j'ai bien compris, Jésus est au milieu du trône et pas Dieu ?
Je ne savais pas que Jésus était supérieur à Dieu.
agecanonix a écrit :
Sinon pourquoi Jean a t'il toujours respecté cette règle ?
comme moi j'ai vaincu et
me suis assis avec mon Père sur son trône. (Apocalypse 3.21)
tu vois, ta règle n'existe même pas, c'est juste une petite construction de ta part, puisque les 2 sont assis !
agecanonix a écrit :
Au contraire, je respecte le texte.
non seulement tu méprises le texte du chapître 22, mais en plus tu méprises Jésus et son nom, et cela juste parce que tu ne crois pas en ce qui est écrit dans la parole de Dieu, et que tu préfère croire dans l'interprétation orale d'un groupe d'homme.
- personnellement, je préfère faire confiance dans l'Ecriture qui est fiable, et non dans un discours instable qui a varié au moins 500 fois.
agecanonix a écrit :
Un verset se comprend dans le contexte de la révélation. Voir les 24 anciens dire "nous te louons Yah" à "Celui qui est assis sur le trône", c'est apprendre son nom.. Si je te dis : je te salue Intrigue, qu'en déduiraient ceux qui me lisent sur ton nom ??
Et voir "Celui qui est assis sur le trône" être appelé "l'Alpha et l'Oméga" aussi, ça me permet d'affirmer bibliquement que l'Alpha et l'Oméga est aussi Yah.
tu vois cette construction de la Watch Tower est un non sens total.
je m'explique, dire que Jéhovah est l'Alpha et l'Oméga parce qu'il est appelé ainsi ailleurs est vraiment digne des cours de maternelle.
- en effet, sais-tu qu'elle avait dit dans son ignorance la même chose du " premier et du dernier " ?
- pourtant Jésus est également le premier et le dernier , preuve incontestable de l'ignorance de la WT.
agecanonix a écrit :
la pour le coup, c'est toi qui perd les pédales !!
en plus de ne donner aucun argument, sache que le nom de Jésus est bien celui qui est écrit en Apocalypse 22:16 : " Moi jésus " et pas " Moi Jéhovah "
agecanonix a écrit :
Tu connais vraiment bien Russel en plus.
Oui, j'ai étudié ses mensonges !
il est un dieu, un puissant (Mystère accompli, à la page 282)
si c'est pas une honte de le mettre au même niveau que Jésus ?
agecanonix a écrit :
C'est louche de chez louche et c'est surtout hors sujet.
Mais bon, tu te raccroches à ce que tu peux !!!
je comprends que tu voudrais dissimuler ces faits aux autres, mais Jésus aime à ce que les choses soit mises en lumière.
- de plus j'ai constaté qu'un grand nomnre de témoins de Jéhovah, n'assument pas la vérité historique, au lieu d'être " vrai" " sans détour ", la majorité prend des chemins sinueux pour masquer les zones d'ombre?
- mais Dieu et Jésus sont lumière et vérité.
agecanonix a écrit :
Faudrait savoir si la WT ne dit pas que l'Alpha et l'Oméga est Jéhovah ou si elle le dit car pour le coup, et comme je te l'ai expliqué précedemment, elle le dit..
je te le répète pour la Xième fois, la watch Tower n'a pas listé Jéhovah comme intervenant qui parle en Apocalypse 22, elle n'a que pour seul excuse de dire puisqu'il porte ce titre ailleurs, ça doit être lui ?
- puissante sa théologie ?
- quand on sait qu'elle dit la même chose, voir pire avec le " premier et le dernier ! "
- son explication est vraiment fragile, bâtis sur le sable.
agecanonix a écrit :
Comment sais tu que Jésus est l'Agneau ?
sauf que dans le cas de Jésus, il est " l'Alpha et l'Oméga " + " cité par son nom " dans le même passage !
donc ça ne tient pas la route !
agecanonix a écrit :
Tu parles de qui ? la WT ou la bible ?
les 2, sauf que la bible mentionne 2 fois le nom de Jésus et que la watch Tower, gomme Jésus dans son interprétation.
- ce qui prouve que son enseignement n'est pas biblique, mais humain.
agecanonix a écrit :
Je reste sur la bible puisque tu as toi-même écrit que la WT désignait Jéhovah comme s'exprimant au verset 13.
je te rassure, son explication n'est pas du tout biblique et d'ailleurs son explication n'est pas construite sur le texte en question, c'est pour dire !
finalement, elle ne fait que composer sa version interne propre à elle.
agecanonix a écrit :
Et la bible aussi, voir ci-dessus..
et quand je pense que j'ai détaillé ?
agecanonix a écrit :
Au contraire, Jésus se présente au verset 16. Pourquoi au verset 16 s'il a déjà parlé au verset 13 ?. C'est pas une tirade du genre: moi président ici !!!
ta méconnaissance est flagrante, d'autant plus que je t'ai prouvé le contraire avec le cas similaire de la sagesse de Proverbes 2 :
La sagesse ne crie-t-elle pas? L'intelligence n'élève-t-elle pas sa voix?
C'est au sommet des hauteurs près de la route, C'est à la croisée des chemins qu'elle se place;
A côté des portes, à l'entrée de la ville, A l'intérieur des portes, elle fait entendre ses cris:
Hommes, c'est à vous que
je crie, Et
ma voix s'adresse aux fils de l'homme.
Stupides, apprenez le discernement; Insensés, apprenez l'intelligence.
Écoutez, car
j'ai de grandes choses à dire, Et
mes lèvres s'ouvrent pour enseigner ce qui est droit.
Car
ma bouche proclame la vérité, Et
mes lèvres ont en horreur le mensonge;
Toutes les paroles de
ma bouche sont justes, Elles n'ont rien de faux ni de détourné;
Toutes sont claires pour celui qui est intelligent, Et droites pour ceux qui ont trouvé la science.
Préférez
mes instructions à l'argent, Et la science à l'or le plus précieux;
Car la sagesse vaut mieux que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix.
Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion.
- Proverbes 8:1-12
tu vois, selon ton raisonnement, la Sagesse ne peut être la même personne le verset précédent, alors qu'en réalité, elle l'est même 8 versets plus bas !
Jésus est bien l'Alpha et l'Oméga, parce que la Parole de Dieu le dit !
agecanonix a écrit :
Alors n'oublie Rév 19:4.. Louez Yah, Celui qui est assis sur le trône..
t'inquiète pas je n'oublies pas que alléliua n'est pas synonyme du mot " Jéhovah ", qui lui est totalement inexistant du nouveau Testament , ainsi que de l'apocalypse 22, contrairement à Jésus qui est nommé 2 fois par son nom!
Auteur : Amelia
Date : 29 avr.13, 02:11
Message : t'inquiète pas je n'oublies pas que alléliua n'est pas synonyme du mot " Jéhovah ", qui lui est totalement inexistant du nouveau Testament , ainsi que de l'apocalypse 22, contrairement à Jésus qui est nommé 2 fois par son nom!
Jéhovah est un nom propre qui n'a pas de synonyme mais un diminutif Jah (Yah) , louer yah ou alléliua pareille c'est une louage à Jehovah
Savais tu que le Dieu de Jesus à un Nom et qu'il le dit lui même que son Dieu à un nom ?
Auteur : intrigue
Date : 29 avr.13, 02:39
Message : Amelia a écrit :
Jéhovah est un nom propre qui n'a pas de synonyme mais un diminutif Jah (Yah) , louer yah ou alléliua pareille c'est une louage à Jehovah
le mot alléluia n'est pas synonyme de Jéhovah
Amelia a écrit :
Savais tu que le Dieu de Jesus à un Nom et qu'il le dit lui même que son Dieu à un nom ?
Je sais que le Dieu de Jésus appelle Jésus "
Dieu " (Hébreux 1:8-9)
et Je sais que Jéhovah en plus d'être une mauvaise prononciation, n'existe en aucun cas dans les les 5 000 manucrits que nous possèdons.
et toi, sais comment Jésus appelait YHWH lorsqu'il le priait ?
Auteur : Amelia
Date : 29 avr.13, 03:16
Message : Révélation 3, Jésus christ dit:
12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau
Auteur : Amelia
Date : 29 avr.13, 03:21
Message : Jesus dit ceci : la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu
Quand cela arrive-t-il ?
En Révélation
21 Et j’ai vu un nouveau ciel+ et une nouvelle terre+ ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse+ parée pour son mari+. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Auteur : intrigue
Date : 29 avr.13, 03:33
Message : Amelia a écrit :Révélation 3, Jésus christ dit:
12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau
Sais-tu que Jésus et les disciples n'employait pas le tétragramme ?
connais-tu le nom qui est au-dessus de tout nom ?
...
il n’y a de salut en aucun autre, car
il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes
par lequel nous devons être sauvés. (Actes 4:12)
dans le livre " Ecoutez le grand enseignant " écrit pour les enfants, la SDTJ essaie d'ancrer dans les esprits des petits enfants ce qui suit concernant le nom divin :
Sais-tu quel est ce nom ? - Dieu lui-même nous l'a révélé. Il a dit " Je suis Jéhovah. C'est là mon nom."
Dieu s'appelle donc JEHOVAH.- Isaïe 42:8... Comme Jésus savait que " Jéhovah " est un nom très important, "
il a dit à ses disciples de l'utiliser. Même dans leurs prières... Tu vois, ça signifie que Dieu gardera le nom " Jéhovah ". Jamais il n'en changera.
Il veut qu'on le connaisse pour toujours sous ce nom: Jéhovah Aimerais-tu ressembler à Jésus ? Alors dit aux autres que le nom de Dieu est Jéhovah...
Comment peut-on montrer à Jéhovah qu'on l'aime ?- Tout d'abord, en cherchant à le connaître comme on connait un ami. Et ensuite,
en disant aux autres comment il s'appelle"
- Ecoutez le grand enseignant p. p. 26,-28, 30-31
Mais cette interprétation est tout à fait fausse et trompeuse car des les écrits hébraïques, le nom divin ne se trouve jamais sous la forme " Jéhovah " mais comme " YHWH ". De plus, Jésus-Christ n'a jamais utilisé le " Jéhovah " et il n'a jamais demandé à ses disciples de l'utiliser dans la vie courante et dans leurs prières. Même les prophètes et le peuple d'Israël n'ont jamais prononcé ce nom comme " Jéhovah ". Dire que Dieu veut qu'on le connaisse sous le nom "Jéhovah " et qu'on montre notre amour envers lui en disant aux autres comment il s'appelle sont des déformations évidentes de la vérité biblique.
on notera aussi le phrase de la WT : "
il a dit à ses disciples de l'utiliser. Même dans leurs prières "
tu te rends compte Amelia ?
Jésus à enseigné " Notre Père " et non pas " Jéhovah ".
Lorsque Jésus dit : " J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés..." (Jean 17:6), il ne pouvait être question du tétragramme sacré que tout juif connaissait parfaitement, car, dans ce cas, le Seigneur aurait dit non pas : " J'ai fait connaître ton nom...", mais : " J'ai rappelé ton nom ...". il ne s'agissait pas non plus du nom de Jéhovah, lequel fut publié pour la première fois en 1270
Auteur : intrigue
Date : 29 avr.13, 03:42
Message : Amelia a écrit :Révélation 3, Jésus christ dit:
12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau
Sais-tu que Jésus et les disciples n'employait pas le tétragramme ?
connais-tu le nom qui est au-dessus de tout nom ?
...
il n’y a de salut en aucun autre, car
il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes
par lequel nous devons être sauvés. (Actes 4:12)
dans le livre " Ecoutez le grand enseignant " écrit pour les enfants, la SDTJ essaie d'ancrer dans les esprits des petits enfants ce qui suit concernant le nom divin :
Sais-tu quel est ce nom ? - Dieu lui-même nous l'a révélé. Il a dit " Je suis Jéhovah. C'est là mon nom."
Dieu s'appelle donc JEHOVAH.- Isaïe 42:8... Comme Jésus savait que " Jéhovah " est un nom très important, "
il a dit à ses disciples de l'utiliser. Même dans leurs prières... Tu vois, ça signifie que Dieu gardera le nom " Jéhovah ". Jamais il n'en changera.
Il veut qu'on le connaisse pour toujours sous ce nom: Jéhovah Aimerais-tu ressembler à Jésus ? Alors dit aux autres que le nom de Dieu est Jéhovah...
Comment peut-on montrer à Jéhovah qu'on l'aime ?- Tout d'abord, en cherchant à le connaître comme on connait un ami. Et ensuite,
en disant aux autres comment il s'appelle"
- Ecoutez le grand enseignant p. p. 26,-28, 30-31
Mais cette interprétation est tout à fait fausse et trompeuse car des les écrits hébraïques, le nom divin ne se trouve jamais sous la forme " Jéhovah " mais comme " YHWH ". De plus, Jésus-Christ n'a jamais utilisé le " Jéhovah " et il n'a jamais demandé à ses disciples de l'utiliser dans la vie courante et dans leurs prières. Même les prophètes et le peuple d'Israël n'ont jamais prononcé ce nom comme " Jéhovah ". Dire que Dieu veut qu'on le connaisse sous le nom "Jéhovah " et qu'on montre notre amour envers lui en disant aux autres comment il s'appelle sont des déformations évidentes de la vérité biblique.
on notera aussi le phrase de la WT : "
il a dit à ses disciples de l'utiliser. Même dans leurs prières "
tu te rends compte Amelia ?
Jésus à enseigné " Notre Père " et non pas " Jéhovah ".
Lorsque Jésus dit : " J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés..." (Jean 17:6), il ne pouvait être question du tétragramme sacré que tout juif connaissait parfaitement, car, dans ce cas, le Seigneur aurait dit non pas : " J'ai fait connaître ton nom...", mais : " J'ai rappelé ton nom ...". il ne s'agissait pas non plus du nom de Jéhovah, lequel fut publié pour la première fois en 1270
Auteur : Amelia
Date : 29 avr.13, 03:45
Message : Prière de Jesus à son père et Dieu: Jean 17
6 “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole.
. 26 Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux.
Révélation 3 : j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 avr.13, 03:54
Message : Amelia a écrit :. 26 Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux.
Ce qui suppose que ce dieu n'est pas Yavhé puisque le nom de celui-ci était déjà connu depuis Moïse.
Auteur : intrigue
Date : 29 avr.13, 04:01
Message : Amelia a écrit :Prière de Jesus à son père et Dieu: Jean 17
Les témoins de Jéhovah, sur l'enseignement de la Watch Tower cite constament ce verset, voulant suggérer l'idée que Jésus ayant un un Dieu , ne peut être Dieu lui-même.
Heureusement que le Père est là pour mettre en lumière cet enseignement non biblique :
Mais il a dit
au Fils: Ton trône, ô
Dieu est éternel; ... C'est pourquoi, ô
Dieu,
ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux (Hébreux 1:7-8)
tu vois c'est le Dieu et le Père de Jésus
, qui lui-même l'appelle
Dieu, donc je fais confiance au Père sur cette enseignement.
c'est plutôt de l'interprétation des hommes que je me méfie.
Amelia a écrit :
6 “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole.
. 26 Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux.
Révélation 3 : j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu
Lorsque Jésus dit : " J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés..." (Jean 17:6),
il ne pouvait être question du tétragramme sacré que tout juif connaissait parfaitement, car, dans ce cas, le Seigneur aurait dit non pas : " J'ai fait connaître ton nom...", mais : " J'ai rappelé ton nom ...". il ne s'agissait pas non plus du nom de Jéhovah, lequel fut publié pour la première fois en 1270
Auteur : Amelia
Date : 29 avr.13, 04:11
Message : jésus Christ dit : Révélation 3: 12 ...et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu...
Révélation 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu.
et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Auteur : intrigue
Date : 29 avr.13, 04:14
Message : Amelia a écrit :jésus Christ dit : Révélation 3: 12 ...et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu...
Révélation 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau+ qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu.
et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
à noter que ce nom n'est pas celui de " Jéhovah " selon la watch Tower :
Ce fut un moine dominicain espagnol, Raymundus Martini, qui transcrivit le premier le nom divin sous la forme " Jéhovah ". Témoin son livre " Pugeo Fidei " qui fut publié en 1270.
- La Tour de Garde, n°9, 1980, p11
...
il n’y a de salut en aucun autre, car
il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes
par lequel nous devons être sauvés. (Actes 4:12)
tu vois c'est au nom de Jésus uniquement qu'on est sauvé, et pas par celui de Jéhovah !
quel place occupe le nom de Jésus dans ta vie ?
Jésus est vraiment Dieu selon le Père :
Mais il a dit
au Fils: Ton trône, ô
Dieu est éternel; ... C'est pourquoi, ô
Dieu,
ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux (Hébreux 1:7-8)
Auteur : Amelia
Date : 29 avr.13, 04:35
Message : Jean 14:6
6 Jésus lui dit : “ Je suis le chemin, et la vérité, et la vie. Personne ne vient vers le Père sinon par moi.
Deutéronome 6:4
4 “ Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah.
1 Timothée 2:5
5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ
Jésus,
Il y a un seul Dieu et Père : Jehovah
Et un seul médiateur: Jesus-Chist
Auteur : intrigue
Date : 29 avr.13, 04:46
Message : Amelia a écrit :Jean 14:6
6 Jésus lui dit : “ Je suis le chemin, et la vérité, et la vie. Personne ne vient vers le Père sinon par moi.
Merci Amelia de prouver que jésus est la destination, car il est écrit :
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne
vient au Père que par moi. (Jean 14:6)
si ton interprétationserait kuste, il aurait été écrit : " Nul ne
va au Père que par moi "
Jésus est bien la destination
Amelia a écrit :
Deutéronome 6:4
4 “ Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah.
cette traduction est prpre à l'organisation, car la bible dit : Écoute, Israël! l'Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel. (Deutéronome 6:4)
et Jésus est bien la parole de l'Eternel (Psaumes 33:4) et pas celle d'un autre dieu.
Amelia a écrit :
1 Timothée 2:5
5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ
Jésus,
Il y a un seul Dieu et Père : Jehovah
Et un seul médiateur: Jesus-Chist
Contrairement à toi et d'autre, je ne fais pas l'autruche en disant " non mais ... enfin c'est pas écrit car ? "
Alors oui c'est écrit, tout comme il est écrit que Jésus est Dieu :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était
Dieu. (Jean 1:1)
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon
Dieu! (Jean 20:28)
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller,
Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)
la Bible Martin dit même :
Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en
son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
etc...
Tu vois Amelia, un n'efface pas l'autre !
Auteur : Amelia
Date : 29 avr.13, 04:56
Message : La destination pas le destinataire
1 Jean 5
18 Nous savons que tout homme qui est né de Dieu ne pratique pas le péché, mais Celui qui est né de Dieu veille sur lui, et le méchant n’a pas de prise sur lui. 19 Nous savons que nous venons de Dieu, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant. 20 Mais nous savons que le Fils de Dieu est venuet qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous parvenions à connaître le véritable. Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle. 21 Petits enfants, gardez-vous des idoles
En Esaie : on l'appellera veut dire que on l’appelait pas Dieu avant et Dieu puissant pas tout puissant .
Jehovah est non seulement appelé Dieu tout puissant et ce depuis toujours .
Isaïe 13:6 dit : “ Hurlez, car le jour de Jéhovah est proche ! Comme un pillage [keshodh] venant du Tout-Puissant [mishShadday], il arrivera.
Dieu est tout-puissant et son fils est puissant
Auteur : intrigue
Date : 29 avr.13, 05:16
Message : Amelia a écrit :La destination pas le destinataire
1 Jean 5
18 Nous savons que tout homme qui est né de Dieu ne pratique pas le péché, mais Celui qui est né de Dieu veille sur lui, et le méchant n’a pas de prise sur lui. 19 Nous savons que nous venons de Dieu, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant. 20 Mais nous savons que le Fils de Dieu est venuet qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous parvenions à connaître le véritable. Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle. 21 Petits enfants, gardez-vous des idoles
tu veux les autres versions :
Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en
son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ.
Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Darby : et nous sommes dans le Véritable, [savoir] dans
son Fils Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Bible en français courant : Nous demeurons unis au Dieu véritable
grâce à son Fils Jésus-Christ. C'est lui le Dieu véritable, c'est lui la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Traduction Pirot & Clamer : et nous sommes dans le Véritable, en
son Fils Jésus-Christ. Celui-ci est le véritable Dieu et Vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Jésus est bien ce Dieu véritable :
Amelia a écrit :
En Esaie : on l'appellera veut dire que on l’appelait pas Dieu avant et Dieu puissant pas tout puissant .
Je suppose Amelia que c'est une plaisanterie de ta part ?
le future set employé car il s'agit d'une prophétie messianique.
le Messie était-il déjà venu sur terre ?
il est évident que non !
Amelia a écrit :
Jehovah est non seulement appelé Dieu tout puissant et ce depuis toujours .
Alors là ! tu aurait du t'abstenir, car la Watch Tower a enseigné dans un premier temps que c'est Jésus le Tout-Puissant d' Apocalypse 1:8, ainsi que la Diaglott !
Amelia a écrit :
Isaïe 13:6 dit : “ Hurlez, car le jour de Jéhovah est proche ! Comme un pillage [keshodh] venant du Tout-Puissant [mishShadday], il arrivera.
et c'est sensé prouver quoi ?
JESUS :
Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux,
Dieu fort (אֵל גִּבּוֹר El Guibor) , Père éternel, Prince de paix. (Isaïe 9:6 TMN)
DIEU :
Un reste seulement reviendra, le reste de Jacob, vers le
Dieu fort (אֵל גִּבּוֹר El Guibor). (Isaïe 10:21 TMN)
PS Jésus est Tout-puissant également :
Voici,
il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui
l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était,
et qui vient, le Tout Puissant.
Auteur : Anonymous
Date : 29 avr.13, 05:54
Message : intrigue a écrit :
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
Oui, ca, ca m'a interpelé...
Auteur : intrigue
Date : 29 avr.13, 06:04
Message : franck17360 a écrit :
Oui, ca, ca m'a interpelé...
En plus l'article existe dans le texte grec.
Auteur : Amelia
Date : 29 avr.13, 07:26
Message : intrigue a écrit :
tu veux les autres versions :
Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Darby : et nous sommes dans le Véritable, [savoir] dans son Fils Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Bible en français courant : Nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à son Fils Jésus-Christ. C'est lui le Dieu véritable, c'est lui la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Traduction Pirot & Clamer : et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. Celui-ci est le véritable Dieu et Vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Jésus est bien ce Dieu véritable :
Je suppose Amelia que c'est une plaisanterie de ta part ?
le future set employé car il s'agit d'une prophétie messianique.
le Messie était-il déjà venu sur terre ?
il est évident que non !
Alors là ! tu aurait du t'abstenir, car la Watch Tower a enseigné dans un premier temps que c'est Jésus le Tout-Puissant d' Apocalypse 1:8, ainsi que la Diaglott !
et c'est sensé prouver quoi ?
JESUS :
Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort (אֵל גִּבּוֹר El Guibor) , Père éternel, Prince de paix. (Isaïe 9:6 TMN)
DIEU :
Un reste seulement reviendra, le reste de Jacob, vers le Dieu fort (אֵל גִּבּוֹר El Guibor). (Isaïe 10:21 TMN)
PS Jésus est Tout-puissant également :
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
Ben c'est le même verset c'est tout :
1 Jean 5
18 Nous savons que
tout homme qui est né de Dieu ne pratique pas le péché, mais
Celui qui est né de Dieu veille sur lui, et le méchant n’a pas de prise sur lui. 19 Nous savons que nous venons de Dieu, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant.
20 Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous parvenions à connaître le véritable. Et nous sommes en union avec le véritable,
par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle. 21 Petits enfants, gardez-vous des idoles
On lit bien que Jesus n'est pas Dieu
Et pour le reste tu ne liras jamais Dieu tout puissant pour Jesus JAMAIS
La bible parle bien d'un seul Dieu , Jehovah et de son Médiateur , il n'y en a qu'un seul aussi Jesus Christ .
Auteur : intrigue
Date : 29 avr.13, 07:52
Message : Amelia a écrit :
Ben c'est le même verset c'est tout :
1 Jean 5
18 Nous savons que tout homme qui est né de Dieu ne pratique pas le péché, mais Celui qui est né de Dieu veille sur lui, et le méchant n’a pas de prise sur lui. 19 Nous savons que nous venons de Dieu, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant. 20 Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous parvenions à connaître le véritable. Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle. 21 Petits enfants, gardez-vous des idoles
On lit bien que Jesus n'est pas Dieu
non ! non ! regarde on lit qu'il est Dieu :
Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en
son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ.
Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Darby : et nous sommes dans le Véritable, [savoir] dans
son Fils Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Bible en français courant : Nous demeurons unis au Dieu véritable
grâce à son Fils Jésus-Christ. C'est lui le Dieu véritable, c'est lui la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Traduction Pirot & Clamer : et nous sommes dans le Véritable, en
son Fils Jésus-Christ. Celui-ci est le véritable Dieu et Vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Amelia a écrit :
Et pour le reste tu ne liras jamais Dieu tout puissant pour Jesus JAMAIS
non seulement Jésus est appelé Dieu par Esaïe, Thomas, Dieu le Père et la Parole insiprée, mais il est le Tout-Puissant dans la Bible (Apocalypse 1:8)
Par contre ce que je n'ai jamais lu de la Genèse à l'Apocalypse, c'est qu'il soit appelé " ange " par une seul personne, JAMAIS !
ce concepte est étrangé à la Parole de Dieu.
Amelia a écrit :
La bible parle bien d'un seul Dieu ,
oui, il parle d' 1 seul Dieu qui a une Parole et il ne parle pas d' 1 grand Dieu + 1 petit dieu comme cela est constament imprimé dans vos livres.
Ce sont 2 enseignements différents
Amelia a écrit :
Jehovah et de son Médiateur , il n'y en a qu'un seul aussi Jesus Christ .
même cela prouve qu'il est 100% homme et 100% Dieu, comme nous l'enseigne Colossiens 2:9, car pour être médiateur il faut connaître les 2 parties !
Auteur : agecanonix
Date : 29 avr.13, 09:13
Message : intrigue a écrit :
ça sert à te montrer que Jésus est écrit dans le texte original et pas Jéhovah.
Ca je le savais déjà.. Mais il est parlé de l'Alpha et l'Oméga appelé aussi Celui qui est assis sur le trône, appelé aussi Yah..
Donc Yah est bien en Rév 22.
intrigue a écrit :
tu n'arrête pas de laisser ta colère t'échapper, c'est ça l'image que tu veux donner de ta religion ?
Colère, non, amusement oui !!
intrigue a écrit :
effectivement, il suffit de lire la Bible pour voir que Jésus est l'Alpha et l'Omega en Apocalypse 22:16
Au lieu de répéter 10 fois la même bêtise, démontre moi que l'Alpha et l'Oméga n'est pas Yah..
Démontre moi que Jésus est Celui qui est assis sur le trône et notamment en Rev 5.
Dis moi pourquoi Dieu est aussi le Dieu de Jésus au ciel.
etc...
intrigue a écrit :
avec ce genre de construction, on peut aussi aboutir à 3 personnes dans le verset 13 :
" Je suis l'alpha et l'oméga ", " le premier et le dernier " , " le commencement et la fin "
Pas du tout car ces trois expressions ne concernent que Dieu..
Tu prétends que l'Epouse, l'Esprit et l'ange ne parlent pas ici ???
intrigue a écrit :mais soyons sérieux , Jéhovah n'est même pas cité parmi les intervenant.
par contre Jésus oui, il revendique être l'Alpha et l'Oméga :
je le répète et ça a l'air de t'énerver.
Jésus n'est jamais décrit comme étant Celui qui est assis sur le trône.
Par contre Celui qui est assis sur le trône est Dieu et aussi l'Alpha et l'Oméga.
Et il est appelé Yah en Rév 19..
Donc c'est bien Jéhovah qui est en Rév 22.
intrigue a écrit :
il faut vraiment ne pas vouloir voir Jésus ici, pour le renier.
Je vois Jésus, mais à sa place et d'ailleurs au verset 19 Jésus parle de Dieu à la 3ème personne.
intrigue a écrit :
je n'ai entendu un tel propos infantile, jamais.
il suffit de lire pour s'apercevoir qu'il n'y a aucun changement de personne :
13 "Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 "Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin."
Tu vois, tu mets des guillemets après le verset 15 puis au début du verset 16 et tu as deux personnes différentes.
C'est pareil entre le verset 17 et le verset 18.
Au verset 17 c'est l'esprit et l'épouse qui parlent puis, sans la moindre transition, c'est Jésus qui parle.. A t'écouter, ici, Jésus serait aussi l'épouse. Nous avons donc bien 2 ou 3 personnes qui parlent dans ces versets 17 et 18 et AUCUNE transition comme au verset 16 avec Jésus.
Je te rappelle que Jean écrit ce qu'il entend. Pour lui, comme la voix de l'Alpha et l'Oméga et de Jésus ne sont pas les mêmes, il ne juge pas nécessaire d'alourdir le texte , il raconte seulement ce qu'il entend et comme Jésus se présente comme s'il disait "maintenant c'est moi qui parle", c'est suffisant pour Jean.
intrigue a écrit :
là encore, tu aurais mieux fait de t'abstenir, car le chapitre 1 différentie très bien Jean de Jésus :
Pourquoi tu penses que Jean et Jésus ne se différencient pas ?
intrigue a écrit :Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
Moi Jean, votre frère, et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la persévérance en Jésus, j'étais dans l'île appelée Patmos, à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus.
La séparation est même plus nette ici car Jean termine son explication par un amen final.. L'Amen se dit toujours à la fin d'une prière ou affirmation. Jean a donc terminé ici son explication puis Dieu, l'Alpha et l'Oméga s'exprime et se présente.
Jésus n'est reconnu par Jean qu'à partir du verset 12, pas avant.
intrigue a écrit :tu vois la différnece de temps existe entre Jésus et Jean, Jésus est cité par Jean à la 3ème personne , alors que Jean parle à la première personne.
Et tu veux prouver quoi ici puisque l'Alpha et l'Oméga est bien différencié de Jésus.
intrigue a écrit :en Apocalypse on retrouve ces même différence de temps entre les personnes, il n'existe aucun changement identitaire entre le verset 13 et 16.
Exactement comme entre le verset 17 et 18 alors que nous avons à l'évidence plusieurs personnes.
intrigue a écrit :et j'aimerai te souligner qu'en Apocalypse 1, la watch Tower avait aussi enseigné que Jésus est non seulement l'Alpha et l'Omega, mais également le Tout-puissant de ce même verset 8.
La WT n'est pas une personne..
intrigue a écrit :naturellement, elle a encore changé de doctrine pour la Xièmme fois !
Ca s'appelle être honnête..
intrigue a écrit :
alors que le grec contient le nom de Jésus à 2 reprises (v16 + 20) et qu'il ne contient pas une seule fois le nom de Jéhovah que tu tentes d'insérer pour soutenir ta doctrine.
Je préfère me fonder sur la Parole de Dieu, que sur cellle des hommes
Donc la parole de Dieu dit : Celui qui est assis = Dieu= l'Alpha et l'Oméga= Yah..
Trop facile !!
intrigue a écrit :
manifestement, tu n'arrives pas à saisir que Dieu + sa Parole = 1 seul Dieu.
Et quand Dieu parle à la parole alors ça en fait 3 ..
intrigue a écrit :
merci du conseil, mais de mon côté je maîtrise le sujet.
intrigue a écrit :
Tu vois, tu confirmes que tu ne comprends pas mes mots, aucun trinitaire ne crois que la PERSONNE du Fils est la PERSONNE du Père.
aucun trinitaire ne crois que le Père disparaît du ciel lorsque le Fils vient sur terre.
C'est bien ce que nous leur reprochons car nous avons deux personnes bien distinctes.
intrigue a écrit :
de la même façon que lorsqu'il en parle :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Et quand le fils parle au Père, la parole du fils, c'est qui maintenant..
On va finir par s'y perdre !!
intrigue a écrit :
ça sert à te montrer que Jésus est écrit dans le texte original et pas Jéhovah.
Ca je le savais déjà.. Mais il est parlé de l'Alpha et l'Oméga appelé aussi Celui qui est assis sur le trône, appelé aussi Yah..
Donc Yah est bien en Rév 22.
intrigue a écrit :
tu n'arrête pas de laisser ta colère t'échapper, c'est ça l'image que tu veux donner de ta religion ?
Colère, non, amusement oui !!
intrigue a écrit :
effectivement, il suffit de lire la Bible pour voir que Jésus est l'Alpha et l'Omega en Apocalypse 22:16
Au lieu de répéter 10 fois la même bêtise, démontre moi que l'Alpha et l'Oméga n'est pas Yah..
Démontre moi que Jésus est Celui qui est assis sur le trône et notamment en Rev 5.
Dis moi pourquoi Dieu est aussi le Dieu de Jésus au ciel.
etc...
intrigue a écrit :
avec ce genre de construction, on peut aussi aboutir à 3 personnes dans le verset 13 :
" Je suis l'alpha et l'oméga ", " le premier et le dernier " , " le commencement et la fin "
Tu prétends que l'Epouse, l'Esprit et l'ange ne parlent pas ici ???
intrigue a écrit :mais soyons sérieux , Jéhovah n'est même pas cité parmi les intervenant.
par contre Jésus oui, il revendique être l'Alpha et l'Oméga :
je le répète et ça a l'air de t'énerver.
Jésus n'est jamais décrit comme étant Celui qui est assis sur le trône.
Par contre Celui qui est assis sur le trône est Dieu et aussi l'Alpha et l'Oméga.
Et il est appelé Yah en Rév 19..
Donc c'est bien Jéhovah qui est en Rév 22.
intrigue a écrit :
il faut vraiment ne pas vouloir voir Jésus ici, pour le renier.
Je vois Jésus, mais à sa place et d'ailleurs au verset 19 Jésus parle de Dieu à la 3ème personne.
intrigue a écrit :
je n'ai entendu un tel propos infantile, jamais.
il suffit de lire pour s'apercevoir qu'il n'y a aucun changement de personne :
13 "Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 "Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises.
Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin." [/quote]
Tu vois, tu mets des guillemets après le verset 15 puis au début du verset 16 et tu as deux personnes différentes.
C'est pareil entre le verset 17 et le verset 18.
Au verset 17 c'est l'esprit et l'épouse qui parlent puis, sans la moindre transition, c'est Jésus qui parle.. A t'écouter, ici, Jésus serait aussi l'épouse. Nous avons donc bien 2 ou 3 personnes qui parlent dans ces versets 17 et 18 et AUCUNE transition comme au verset 16 avec Jésus.
Je te rappelle que Jean écrit ce qu'il entend. Pour lui, comme la voix de l'Alpha et l'Oméga et de Jésus ne sont pas les mêmes, il ne juge pas nécessaire d'alourdir le texte , il raconte seulement ce qu'il entend et comme Jésus se présente comme s'il disait "maintenant c'est moi qui parle", c'est suffisant pour Jean.
intrigue a écrit :
là encore, tu aurais mieux fait de t'abstenir, car le chapitre 1 différentie très bien Jean de Jésus :
Pourquoi tu penses que Jean et Jésus ne se différencient pas ?
intrigue a écrit :Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
Moi Jean, votre frère, et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la persévérance en Jésus, j'étais dans l'île appelée Patmos, à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus.
La séparation est même plus nette ici car Jean termine son explication par un amen final.. L'Amen se dit toujours à la fin d'une prière ou affirmation. Jean a donc terminé ici son explication puis Dieu, l'Alpha et l'Oméga s'exprime et se présente.
Jésus n'est reconnu par Jean qu'à partir du verset 12, pas avant.
intrigue a écrit :tu vois la différnece de temps existe entre Jésus et Jean, Jésus est cité par Jean à la 3ème personne , alors que Jean parle à la première personne.
Et tu veux prouver quoi ici puisque l'Alpha et l'Oméga est bien différencié de Jésus.
intrigue a écrit :en Apocalypse on retrouve ces même différence de temps entre les personnes, il n'existe aucun changement identitaire entre le verset 13 et 16.
Exactement comme entre le verset 17 et 18 alors que nous avons à l'évidence plusieurs personnes.
intrigue a écrit :et j'aimerai te souligner qu'en Apocalypse 1, la watch Tower avait aussi enseigné que Jésus est non seulement l'Alpha et l'Omega, mais également le Tout-puissant de ce même verset 8.
La WT n'est pas une personne..
intrigue a écrit :naturellement, elle a encore changé de doctrine pour la Xièmme fois !
Ca s'appelle être honnête..
intrigue a écrit :
alors que le grec contient le nom de Jésus à 2 reprises (v16 + 20) et qu'il ne contient pas une seule fois le nom de Jéhovah que tu tentes d'insérer pour soutenir ta doctrine.
Je préfère me fonder sur la Parole de Dieu, que sur cellle des hommes
Donc la parole de Dieu dit : Celui qui est assis = Dieu= l'Alpha et l'Oméga= Yah..
Trop facile !!
intrigue a écrit :
manifestement, tu n'arrives pas à saisir que Dieu + sa Parole = 1 seul Dieu.
Et quand Dieu parle à la parole alors ça en fait 3 ..
intrigue a écrit :
merci du conseil, mais de mon côté je maîtrise le sujet.
intrigue a écrit :
Tu vois, tu confirmes que tu ne comprends pas mes mots, aucun trinitaire ne crois que la PERSONNE du Fils est la PERSONNE du Père.
aucun trinitaire ne crois que le Père disparaît du ciel lorsque le Fils vient sur terre.
C'est bien ce que nous leur reprochons car nous avons deux personnes bien distinctes.
intrigue a écrit :
de la même façon que lorsqu'il en parle :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Et quand le fils parle au Père, la parole du fils, c'est qui maintenant..
On va finir par s'y perdre !!
intrigue a écrit :non je le vois plutôt dire " faisons l'homme à notre image " (à l'image de Dieu)
"Faisons" est une décision, un ordre. Nous sommes d'accord, Dieu dit, Jésus fait..
intrigue a écrit :De plus renier que Dieu unique est Esprit et à une Parole est totalement dénué de sens.
Pas du tout mais dire que sa parole est une personne est un peu curieux.
Et la parole de la parole est aussi un Dieu.
Et la parole de la parole de la parole ....
intrigue a écrit :on voit que tu ne lis pas beaucoup la Bible,
igores-tu que si Dieu donna son Fils pour nous, que ce même Fils se donna pour nous de la même manière ?
Je lis que Dieu dit à Jésus ( donc Dieu parle) ce qu'il doit dire à Jean..
Quand Dieu parle à Jésus, qui est la parole de Dieu qui parle à Jésus ??
intrigue a écrit :au lieu de t'emporter dans des rêveries, essaie de ne pas sortir du cadre de la réalité.
La réalité mon ami, c'est de ne pas croire qu'une fonction est une personne. Ma parole ne m'appelle pas "père" et ne vit pas sa vie indépendamment de moi.
Elle n'est pas autonome et ne me demande pas de changer d'avis. C'est ça la réalité !!!
intrigue a écrit :
non seulement Jésus s'est fait égal au Père (Jean 5:18), mais ils sont tout 2 sans commencement de jours et éternel.
Rectification, les pharisiens disent que Jésus se faisait l'égal du Père, pas Jésus. Ils disaient aussi que Jésus avait un démon et qu'il était glouton. Tu y crois toi. Franchement tu devrais choisir autre chose que les pharisiens pour savoir qui est Jésus.
Jésus ne peut pas se dire égal au père aujourd'hui et dire demain que le père est plus grand que lui. Car entre les deux Jésus est toujours le même humain. Alors soit tu crois Jésus qui dit que le Père est plus grand que lui, soit tu crois les pharisiens qui croient que Jésus se fait non pas Dieu, mais l'égal de Dieu parce qu'il se dit fils de Dieu..
Pour nous, notre choix est fait..
intrigue a écrit :
je l'ai pourtant expliqué plus d'une fois, Dieu + sa parole =2 personnes, mais 1 seul Dieu.
Moi et ma parole= moi, une seule personne..
intrigue a écrit :le polythéisme est existent chez les Témoins de Jéhovah car vous avez 2 dieux distinct l'un de l'autre, on peut le lire dans vos livres :
Et même plus puisque les anges sont des dieux. Psaume 8:5.
Et les chrétiens accéderont à la nature divine. 2 Pierre 1:4.
intrigue a écrit :Jésus-Christ est dieu, mais non le Dieu tout-puissant
- Assurez-vous de toutes choses ",1969, page 165
Tout à fait, c'est bien tu progresses..
intrigue a écrit :Ce que Jean 1:1, met en lumière, c'est la qualité de la Parole : le fait qu'elle est divine, qu'elle est dieu, mais non le Dieu Tout Puissant...il a été envoyé sur la terre par quelqu'un de supérieur à lui, le Dieu Tout Puissant
- Doit-on croire à la Trinité ?, p.27
Pas mieux !!
intrigue a écrit : il était un dieu, mais non le Dieu tout-puissant qui est Jéhovah.
- Que Dieu soit reconnu pour vrai premiere edition, 1948 pages 36-37
Idem..
intrigue a écrit :donc vous êtes des polythéistes pure et dure !
Un polythéiste adore plusieurs Dieu. Nous n'adorons ni les anges, ni Jésus..
intrigue a écrit :alors que le chrétien ne crois qu'en 1 seul Dieu qui est esprit et qui a une Parole.
Parole qui a une parole qui a une parole qui a une parole.. Polytheisme !!!
intrigue a écrit :En tant que chrétien, je refuses de mettre un second petit dieu devant la face de l'Eternel, car c'est transgresser le premier commandement que de faire cela (Exode 20:3)
Donc tu mets un autre grand Dieu.. pas très logique tout ça !!!
I Cor 15. Le fils se soumettra à celui qui lui a soumis toute chose (son Dieu verset 24)..
intrigue a écrit :Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
Tu n'adoreras pas d'autres Dieux.. Mais les anges sont des elohim...
intrigue a écrit :
Parce que Dieu qui précise être le Dieu de Jésus, dit également qu'il est Dieu :
Et c'est clair tout ça ? Dieu est Dieu et a un Dieu.. !!! mouais !!
intrigue a écrit :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Dieu a donc un Dieu.. Et le Dieu de Dieu uk a un Dieu aussi, nous aurions Dieu qui a un Dieu qui a un Dieu !!! Mouais !!!
intrigue a écrit :tu vois c'est son Dieu qui l'affirme !
Il affirme que son fils qui est un dieu a un Dieu.. C'est plus logique comme ça !!
intrigue a écrit :
pourquoi d'autres personnes ici savent faire la différence entre " personne " et " Divinité " .
je te l'ai expliqué plusieurs fois, mais tu as du mal à comprendre.
Tant que tu penseras que la parole, le son qui sort de la bouche de Dieu, la traduction de sa pensée par le bruit est une personne, je craindrais pour ta santé mentale...
intrigue a écrit :combien de Dieu tu vois lorsque Dieu dit que la lumière soit ?
Autant que dans la phrase: je dis que tu as tort.. une seule, moi !!
intrigue a écrit :il y a Dieu et sa parole, et pour autant il n'y a qu'un seul Dieu et sa parole (qui elle-même est Dieu Jean 1:1)(non pas la personne de Dieu le Père, mais l'essence de Dieu)
Et l'essence de Dieu, sa parole, pourquoi elle souhaite autre chose que ce que Dieu veut pour elle. Pourquoi elle se prie pour changer d'avis. Pourquoi elle se soumet finalement à Dieu ?
La parole de Dieu a donc une parole à elle. deux paroles quelques fois différentes.. Ca fait désordre !!!
intrigue a écrit :
lorsque Dieu dit que la lumière soit (par exemple) , tu y vois combien de Dieux ?
Je vois Dieu + sa parole = 2 entités qui constitue la même Divinité puisqui lorsque " Dieu dit ", il n'y a pas 2 Dieux mais 1 seul avec sa Parole.
Moi je vois Dieu qui parle.. et c'est beaucoup plus crédible !!!
intrigue a écrit :
non, il ne jamais que son Fils est un petit dieu ou ange, mais il est applelé " Dieu ". (Jean 20:20, Esaïe 9:5, Hébreux 1:8-9,etc...)
Il est appelé dieu sans l'article Ô devant en Jean 1:1. C'est une façon d'écrire dieu dans le sens attribut..
Pour Esaie, tu remarqueras que Jésus sera appelé Dieu puissant. C'est au futur. il ne l'était pas avant ?? Pourquoi ??
Un prince est inférieur au Roi.. Pourquoi ?
Jésus sera aussi appelé Père éternel. Pourquoi le futur ici ? curieux, non ??
intrigue a écrit :
ne t'en déplaise, il l'appelle " Dieu " (Hébreux 1:8-9)
S'il appelle ses anges "dieux", il peut bien appeler son fils comme cela !! non ??
intrigue a écrit :
Au contraire, tes deux textes indiquent que Jésus est sur le trône, pas qu'il y est assis
à t'entendre Dieu ne lui à jamais dit assis toi à ma droite ?[/quote]
je me souviens qu'il lui dit: assis toi
JUSQU'A ce que je place tes ennemis sous tes pieds.. Et bien jésus est bien debout puisque la révélation décrit la fin de ses ennemis..
intrigue a écrit :
ça dépend des traduction, Dieu est aussi debout en Esaïe 3:13
Restons sur la révélation et surtout restons sérieux..Que vient faire Isaie ici toi qui est incapable d'accepter qu'un texte de Rév 19 puisse expliquer Rev 22, 4 pages plus loin..
intrigue a écrit :
Connais-tu vraiment la bible ?, car Jésus partage le trône avec Dieu sans les êtres et quiconque :
- Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, (Apocalypse 7:17)
- Et il me montra un fleuve d'eau de la vie qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. (Apocalypse 22.1)
- Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)
Eh bien voila, ici aussi, Jésus n'est pas décrit assis. C'est quand même curieux !!. Mais comme Jésus y est debout et Dieu y est assis, c'est le trône de Dieu et de Jésus. pas compliqué, non ?
intrigue a écrit : alors là ! j'aurais tout entendu !
assis toi à ma droite ça te rappelle quelque chose ?
Ca me rappelle "jusqu'à ce que je place tes ennemis sous tes pieds ". Il est debout à ce moment là..
intrigue a écrit :
" Jésus assis " à la droite n'est pas une prophétie, mais une réalité :
Avec un vrai trône en bois ??
intrigue a écrit :
ayant les regards sur Jésus, le chef et le consommateur de la foi, qui, en vue de la joie qui lui était réservée, a souffert la croix, méprisé l'ignominie, et s'est assis à la droite du trône de Dieu. (Hébreux 12.2)
Oui mais jusqu'à ce que Dieu place ses ennemis sous ses pieds. Et Psaume 110:2 poursuit en disant : " va soumettre au milieu de tes ennemis". Il y va assis à ton avis ?
intrigue a écrit : Le point capital de ce qui vient d'être dit, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s'est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux, (Hébreux 8.1)
jusqu'à ce que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds..
intrigue a écrit :
et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, (Hébreux 1.3)
Jusqu'à ce que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds..
intrigue a écrit : Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu. (Colossiens 3.1)
Jusqu'à ce que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds..
intrigue a écrit : Désormais le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. (Luc 22.69)
Jusqu'à ce que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds..
intrigue a écrit : Il l'a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes (Ephésiens 1.20)
Jusqu'à ce que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds..
intrigue a écrit :Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône. (Apocalypse 3.21)
Donc Jésus a son trône à lui.. C'est bien mieux comme ça..
intrigue a écrit :
Jésus n'a pas un trône séparé de celui de Dieu :
Tu viens juste de l'écrire au dessus..
Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône..
Regarde bien, tu vois les chrétiens sur le trône de Dieu aussi ??
intrigue a écrit :
Et il me montra un fleuve d'eau de la vie qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. (Apocalypse 22.1)
Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)
c'est le même trône.
Pas forcement, Jésus a son trône, les chrétiens ont leurs trônes (Luc 22:30). Et jésus est debout au milieu du trône de Dieu qui, lui, est assis..
intrigue a écrit :de plus, tu fais une nouvelle confusion en croyant que les chrétiens seront assis sur le trône " physique " de Dieu et Jésus.
C'est pourtant bien écrit que ce sera sur celui de Jésus. on ne parle pas de celui de Dieu ici..
intrigue a écrit :
- ne vois-tu pas dans le verset au-dessus que ses serviteurs le serviront et verront sa face ?
- ils ne seront pas assis !
Eh oui et au lieu de dire qu'il y a un vrai trône au ciel, comprends que nous sommes dans le symbolisme. T'es un peu lourd !!
intrigue a écrit :
quel raccourci, si les chrétiens ne sont pas appelé " Dieu ", Jésus lui, l'est par le Père, par Thomas, par Esaïe et par la Parole inspirée.
- donc Jésus est Dieu puisqu'ils l'affirment !
Jésus est un dieu, on le savait déjà au même titre que les anges. Par contre Jésus a un Dieu en révélation.. pas banal, hein ??
intrigue a écrit :
comme on vient de le lire juste au dessus, Jésus s'est assi à la droite de Dieu dans la réalité.
cite moi un seul être ou ange qui a ce privilège ?
Assis à la droite et pas à la place de Dieu et une nouvelle fois assis jusqu'à ce que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds, après il faut bien qu'il aille soumettre.. Tu as remarqué en Rév 14:1 que Jésus est debout sur le mont Sion. Donc pas toujours sur le trône !!
intrigue a écrit :
dons si j'ai bien compris, Jésus est au milieu du trône et pas Dieu ?
Je ne savais pas que Jésus était supérieur à Dieu.
Qui te dit qu'il est au dessus de Dieu même en restant debout. Etre assis est la position la plus honorifique.
Quand tu restes debout, tu es aux ordres !! T'as de ces idées !!!
intrigue a écrit :
comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône. (Apocalypse 3.21)
La vision du trône commence au chapitre 4 quand Jean accède aux cieux. Le chapitre 3 est hors visions. un peu de sérieux..
intrigue a écrit :tu vois, ta règle n'existe même pas, c'est juste une petite construction de ta part, puisque les 2 sont assis !
Pas du tout et tu aurais du le comprendre.
Jésus promet à ses disciples de s'asseoir sur son trône s'ils sont fidèles. Si nous étions dans le même symbolisme tu verrais les disciples de jésus assis sur le trône avec Dieu et avec l'agneau en Rév 21 et 22.
Pourquoi ? parce qu'il s'agit d'un symbole. La promesse est faite au premier siècle à 7 congrégations qui existaient du temps de Jean. Or à ce moment là Jésus est assis à la droite de Dieu attendant que ses ennemis lui soient soumis. Puis la prophétie dit que Dieu dit à jésus :
va soumettre au milieu de tes ennemis. C'est le récit de la Révélation à partir du chapitre 4. C'est le jour du Seigneur, celui où il se lève pour soumettre. Donc à ce moment là Jésus est debout, prêt à l'action, tantôt sur le trône, tantôt sur le mont Sion, etc... mais jamais assis, symbole d'attente..
intrigue a écrit :
non seulement tu méprises le texte du chapître 22, mais en plus tu méprises Jésus et son nom, et cela juste parce que tu ne crois pas en ce qui est écrit dans la parole de Dieu, et que tu préfère croire dans l'interprétation orale d'un groupe d'homme.
- personnellement, je préfère faire confiance dans l'Ecriture qui est fiable, et non dans un discours instable qui a varié au moins 500 fois.
Calme toi. Plus tu t'énerves et plus je sais que tu as compris..
intrigue a écrit :
tu vois cette construction de la Watch Tower est un non sens total.
je m'explique, dire que Jéhovah est l'Alpha et l'Oméga parce qu'il est appelé ainsi ailleurs est vraiment digne des cours de maternelle.
Ah bon et pourquoi ?
Où est la réfutation de ce qui te semble si facile à demonter ?
Je résume: Rév 19 appelle Yah celui qui est assis sur le trône qu'un autre texte appelle Dieu ou Alpha et Oméga.
Au nom de quoi je devrais dire que les 24 anciens se trompent ?
Qu'est ce qui m'autoriserait à te croire plutôt que Jean et Jésus qui inspire Jean.?
Jean 19 vaut bien les autres versets, non ???
intrigue a écrit :
en plus de ne donner aucun argument.
Tu parles quelle langue ? Car lis juste au dessus et tu auras un argument qui te laisse sans voix..
intrigue a écrit :
je comprends que tu voudrais dissimuler ces faits aux autres, mais Jésus aime à ce que les choses soit mises en lumière.
- de plus j'ai constaté qu'un grand nomnre de témoins de Jéhovah, n'assument pas la vérité historique, au lieu d'être " vrai" " sans détour ", la majorité prend des chemins sinueux pour masquer les zones d'ombre?
- mais Dieu et Jésus sont lumière et vérité.
Et te revoila dans l'accusation d'une confession. C'est interdit ici et c'est surtout tout petit, petit..
Et puis tu t'énerves, c'est mauvais pour ton coeur. j'ai du faire mouche pour te mettre dans cet état..
Au lieu de changer de sujet et de vider ta bile sur les TJ, buche un peu le sujet.
Je suis TJ et j'ai tiré mon argumentaire du livre que tu cites. Alors quand tu me dis qu'il ne dit pas ce que j'y ai compris, je rigole respectueusement mais avec délectation..
intrigue a écrit :non je le vois plutôt dire " faisons l'homme à notre image " (à l'image de Dieu)
"Faisons" est une décision, un ordre. Nous sommes d'accord, Dieu dit, Jésus fait..
intrigue a écrit :De plus renier que Dieu unique est Esprit et à une Parole est totalement dénué de sens.
Pas du tout mais dire que sa parole est une personne est un peu curieux.
Et la parole de la parole est aussi un Dieu.
Et la parole de la parole de la parole ....
intrigue a écrit :on voit que tu ne lis pas beaucoup la Bible,
igores-tu que si Dieu donna son Fils pour nous, que ce même Fils se donna pour nous de la même manière ?
Je lis que Dieu dit à Jésus ( donc Dieu parle) ce qu'il doit dire à Jean..
Quand Dieu parle à Jésus, qui est la parole de Dieu qui parle à Jésus ??
intrigue a écrit :au lieu de t'emporter dans des rêveries, essaie de ne pas sortir du cadre de la réalité.
La réalité mon ami, c'est de ne pas croire qu'une fonction est une personne. Ma parole ne m'appelle pas "père" et ne vit pas sa vie indépendamment de moi.
Elle n'est pas autonome et ne me demande pas de changer d'avis. C'est ça la réalité !!!
intrigue a écrit :
non seulement Jésus s'est fait égal au Père (Jean 5:18), mais ils sont tout 2 sans commencement de jours et éternel.
Rectification, les pharisiens disent que Jésus se faisait l'égal du Père, pas Jésus. Ils disaient aussi que Jésus avait un démon et qu'il était glouton. Tu y crois toi. Franchement tu devrais choisir autre chose que les pharisiens pour savoir qui est Jésus.
Jésus ne peut pas se dire égal au père aujourd'hui et dire demain que le père est plus grand que lui. Car entre les deux Jésus est toujours le même humain. Alors soit tu crois Jésus qui dit que le Père est plus grand que lui, soit tu crois les pharisiens qui croient que Jésus se fait non pas Dieu, mais l'égal de Dieu parce qu'il se dit fils de Dieu..
Pour nous, notre choix est fait..
intrigue a écrit :
je l'ai pourtant expliqué plus d'une fois, Dieu + sa parole =2 personnes, mais 1 seul Dieu.
Moi et ma parole= moi, une seule personne..
intrigue a écrit :le polythéisme est existent chez les Témoins de Jéhovah car vous avez 2 dieux distinct l'un de l'autre, on peut le lire dans vos livres :
Et même plus puisque les anges sont des dieux. Psaume 8:5.
Et les chrétiens accéderont à la nature divine. 2 Pierre 1:4.
intrigue a écrit :Jésus-Christ est dieu, mais non le Dieu tout-puissant
- Assurez-vous de toutes choses ",1969, page 165
Tout à fait, c'est bien tu progresses..
intrigue a écrit :Ce que Jean 1:1, met en lumière, c'est la qualité de la Parole : le fait qu'elle est divine, qu'elle est dieu, mais non le Dieu Tout Puissant...il a été envoyé sur la terre par quelqu'un de supérieur à lui, le Dieu Tout Puissant
- Doit-on croire à la Trinité ?, p.27
Pas mieux !!
intrigue a écrit : il était un dieu, mais non le Dieu tout-puissant qui est Jéhovah.
- Que Dieu soit reconnu pour vrai premiere edition, 1948 pages 36-37
Idem..
intrigue a écrit :donc vous êtes des polythéistes pure et dure !
Un polythéiste adore plusieurs Dieu. Nous n'adorons ni les anges, ni Jésus..
intrigue a écrit :alors que le chrétien ne crois qu'en 1 seul Dieu qui est esprit et qui a une Parole.
Parole qui a une parole qui a une parole qui a une parole.. Polytheisme !!!
intrigue a écrit :En tant que chrétien, je refuses de mettre un second petit dieu devant la face de l'Eternel, car c'est transgresser le premier commandement que de faire cela (Exode 20:3)
Donc tu mets un autre grand Dieu.. pas très logique tout ça !!!
I Cor 15. Le fils se soumettra à celui qui lui a soumis toute chose (son Dieu verset 24)..
intrigue a écrit :Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
Tu n'adoreras pas d'autres Dieux.. Mais les anges sont des elohim...
intrigue a écrit :
Parce que Dieu qui précise être le Dieu de Jésus, dit également qu'il est Dieu :
Et c'est clair tout ça ? Dieu est Dieu et a un Dieu.. !!! mouais !!
intrigue a écrit :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Dieu a donc un Dieu.. Et le Dieu de Dieu uk a un Dieu aussi, nous aurions Dieu qui a un Dieu qui a un Dieu !!! Mouais !!!
intrigue a écrit :tu vois c'est son Dieu qui l'affirme !
Il affirme que son fils qui est un dieu a un Dieu.. C'est plus logique comme ça !!
intrigue a écrit :
pourquoi d'autres personnes ici savent faire la différence entre " personne " et " Divinité " .
je te l'ai expliqué plusieurs fois, mais tu as du mal à comprendre.
Tant que tu penseras que la parole, le son qui sort de la bouche de Dieu, la traduction de sa pensée par le bruit est une personne, je craindrais pour ta santé mentale...
intrigue a écrit :combien de Dieu tu vois lorsque Dieu dit que la lumière soit ?
Autant que dans la phrase: je dis que tu as tort.. une seule, moi !!
intrigue a écrit :il y a Dieu et sa parole, et pour autant il n'y a qu'un seul Dieu et sa parole (qui elle-même est Dieu Jean 1:1)(non pas la personne de Dieu le Père, mais l'essence de Dieu)
Et l'essence de Dieu, sa parole, pourquoi elle souhaite autre chose que ce que Dieu veut pour elle. Pourquoi elle se prie pour changer d'avis. Pourquoi elle se soumet finalement à Dieu ?
La parole de Dieu a donc une parole à elle. deux paroles quelques fois différentes.. Ca fait désordre !!!
intrigue a écrit :
lorsque Dieu dit que la lumière soit (par exemple) , tu y vois combien de Dieux ?
Je vois Dieu + sa parole = 2 entités qui constitue la même Divinité puisqui lorsque " Dieu dit ", il n'y a pas 2 Dieux mais 1 seul avec sa Parole.[/quote]
Moi je vois Dieu qui parle.. et c'est beaucoup plus crédible !!!
intrigue a écrit :
non, il ne jamais que son Fils est un petit dieu ou ange, mais il est applelé " Dieu ". (Jean 20:20, Esaïe 9:5, Hébreux 1:8-9,etc...)
Il est appelé dieu sans l'article Ô devant en Jean 1:1. C'est une façon d'écrire dieu dans le sens attribut..
Pour Esaie, tu remarqueras que Jésus sera appelé Dieu puissant. C'est au futur. il ne l'était pas avant ?? Pourquoi ??
Un prince est inférieur au Roi.. Pourquoi ?
Jésus sera aussi appelé Père éternel. Pourquoi le futur ici ? curieux, non ??
intrigue a écrit :
ne t'en déplaise, il l'appelle " Dieu " (Hébreux 1:8-9)
S'il appelle ses anges "dieux", il peut bien appeler son fils comme cela !! non ??
intrigue a écrit :
Au contraire, tes deux textes indiquent que Jésus est sur le trône, pas qu'il y est assis
à t'entendre Dieu ne lui à jamais dit assis toi à ma droite ?
je me souviens qu'il lui dit: assis toi
JUSQU'A ce que je place tes ennemis sous tes pieds.. Et bien jésus est bien debout puisque la révélation décrit la fin de ses ennemis..
intrigue a écrit :
Et Jésus est décrit au milieu du trône,
oui
agecanonix a écrit :
ou debout au milieu du trône,
ça dépend des traduction, Dieu est aussi debout en Esaïe 3:13[/quote]
Restons sur la révélation et surtout restons sérieux..Que vient faire Isaie ici toi qui est incapable d'accepter qu'un texte de Rév 19 puisse expliquer Rev 22, 4 pages plus loin..
intrigue a écrit :
Connais-tu vraiment la bible ?, car Jésus partage le trône avec Dieu sans les êtres et quiconque :
- Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, (Apocalypse 7:17)
- Et il me montra un fleuve d'eau de la vie qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. (Apocalypse 22.1)
- Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)
Eh bien voila, ici aussi, Jésus n'est pas décrit assis. C'est quand même curieux !!. Mais comme Jésus y est debout et Dieu y est assis, c'est le trône de Dieu et de Jésus. pas compliqué, non ?
intrigue a écrit : alors là ! j'aurais tout entendu !
assis toi à ma droite ça te rappelle quelque chose ?
Ca me rappelle "jusqu'à ce que je place tes ennemis sous tes pieds ". Il est debout à ce moment là..
intrigue a écrit :
" Jésus assis " à la droite n'est pas une prophétie, mais une réalité :
Avec un vrai trône en bois ??
intrigue a écrit :
ayant les regards sur Jésus, le chef et le consommateur de la foi, qui, en vue de la joie qui lui était réservée, a souffert la croix, méprisé l'ignominie, et s'est assis à la droite du trône de Dieu. (Hébreux 12.2)
Oui mais jusqu'à ce que Dieu place ses ennemis sous ses pieds. Et Psaume 110:2 poursuit en disant : " va soumettre au milieu de tes ennemis". Il y va assis à ton avis ?
intrigue a écrit : Le point capital de ce qui vient d'être dit, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s'est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux, (Hébreux 8.1)
jusqu'à ce que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds..
intrigue a écrit :
et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, (Hébreux 1.3)
Jusqu'à ce que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds..
intrigue a écrit : Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu. (Colossiens 3.1)
Jusqu'à ce que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds..
intrigue a écrit : Désormais le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. (Luc 22.69)
Jusqu'à ce que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds..
intrigue a écrit : Il l'a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes (Ephésiens 1.20)
Jusqu'à ce que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds..
intrigue a écrit :Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône. (Apocalypse 3.21)
Donc Jésus a son trône à lui.. C'est bien mieux comme ça..
intrigue a écrit :
Jésus n'a pas un trône séparé de celui de Dieu :
Tu viens juste de l'écrire au dessus..
Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône..
Regarde bien, tu vois les chrétiens sur le trône de Dieu aussi ??
intrigue a écrit :
Et il me montra un fleuve d'eau de la vie qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. (Apocalypse 22.1)
Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)
c'est le même trône.
Pas forcement, Jésus a son trône, les chrétiens ont leurs trônes (Luc 22:30). Et jésus est debout au milieu du trône de Dieu qui, lui, est assis..
intrigue a écrit :de plus, tu fais une nouvelle confusion en croyant que les chrétiens seront assis sur le trône " physique " de Dieu et Jésus.
C'est pourtant bien écrit que ce sera sur celui de Jésus. on ne parle pas de celui de Dieu ici..
intrigue a écrit :
- ne vois-tu pas dans le verset au-dessus que ses serviteurs le serviront et verront sa face ?
- ils ne seront pas assis !
Eh oui et au lieu de dire qu'il y a un vrai trône au ciel, comprends que nous sommes dans le symbolisme. T'es un peu lourd !!
intrigue a écrit :
quel raccourci, si les chrétiens ne sont pas appelé " Dieu ", Jésus lui, l'est par le Père, par Thomas, par Esaïe et par la Parole inspirée.
- donc Jésus est Dieu puisqu'ils l'affirment !
Jésus est un dieu, on le savait déjà au même titre que les anges. Par contre Jésus a un Dieu en révélation.. pas banal, hein ??
intrigue a écrit :
comme on vient de le lire juste au dessus, Jésus s'est assi à la droite de Dieu dans la réalité.
cite moi un seul être ou ange qui a ce privilège ?
Assis à la droite et pas à la place de Dieu et une nouvelle fois assis jusqu'à ce que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds, après il faut bien qu'il aille soumettre.. Tu as remarqué en Rév 14:1 que Jésus est debout sur le mont Sion. Donc pas toujours sur le trône !!
intrigue a écrit :
dons si j'ai bien compris, Jésus est au milieu du trône et pas Dieu ?
Je ne savais pas que Jésus était supérieur à Dieu.
Qui te dit qu'il est au dessus de Dieu même en restant debout. Etre assis est la position la plus honorifique.
Quand tu restes debout, tu es aux ordres !! T'as de ces idées !!!
intrigue a écrit :
comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône. (Apocalypse 3.21)
La vision du trône commence au chapitre 4 quand Jean accède aux cieux. Le chapitre 3 est hors visions. un peu de sérieux..
intrigue a écrit :tu vois, ta règle n'existe même pas, c'est juste une petite construction de ta part, puisque les 2 sont assis !
Pas du tout et tu aurais du le comprendre.
Jésus promet à ses disciples de s'asseoir sur son trône s'ils sont fidèles. Si nous étions dans le même symbolisme tu verrais les disciples de jésus assis sur le trône avec Dieu et avec l'agneau en Rév 21 et 22.
Pourquoi ? parce qu'il s'agit d'un symbole. La promesse est faite au premier siècle à 7 congrégations qui existaient du temps de Jean. Or à ce moment là Jésus est assis à la droite de Dieu attendant que ses ennemis lui soient soumis. Puis la prophétie dit que Dieu dit à jésus :
va soumettre au milieu de tes ennemis. C'est le récit de la Révélation à partir du chapitre 4. C'est le jour du Seigneur, celui où il se lève pour soumettre. Donc à ce moment là Jésus est debout, prêt à l'action, tantôt sur le trône, tantôt sur le mont Sion, etc... mais jamais assis, symbole d'attente..
intrigue a écrit :
non seulement tu méprises le texte du chapître 22, mais en plus tu méprises Jésus et son nom, et cela juste parce que tu ne crois pas en ce qui est écrit dans la parole de Dieu, et que tu préfère croire dans l'interprétation orale d'un groupe d'homme.
- personnellement, je préfère faire confiance dans l'Ecriture qui est fiable, et non dans un discours instable qui a varié au moins 500 fois.
Calme toi. Plus tu t'énerves et plus je sais que tu as compris..
intrigue a écrit :
tu vois cette construction de la Watch Tower est un non sens total.
je m'explique, dire que Jéhovah est l'Alpha et l'Oméga parce qu'il est appelé ainsi ailleurs est vraiment digne des cours de maternelle.
Ah bon et pourquoi ?
Où est la réfutation de ce qui te semble si facile à demonter ?
Je résume: Rév 19 appelle Yah celui qui est assis sur le trône qu'un autre texte appelle Dieu ou Alpha et Oméga.
Au nom de quoi je devrais dire que les 24 anciens se trompent ?
Qu'est ce qui m'autoriserait à te croire plutôt que Jean et Jésus qui inspire Jean.?
Jean 19 vaut bien les autres versets, non ???
intrigue a écrit :
en plus de ne donner aucun argument.
Tu parles quelle langue ? Car lis juste au dessus et tu auras un argument qui te laisse sans voix..
intrigue a écrit :
je comprends que tu voudrais dissimuler ces faits aux autres, mais Jésus aime à ce que les choses soit mises en lumière.
- de plus j'ai constaté qu'un grand nomnre de témoins de Jéhovah, n'assument pas la vérité historique, au lieu d'être " vrai" " sans détour ", la majorité prend des chemins sinueux pour masquer les zones d'ombre?
- mais Dieu et Jésus sont lumière et vérité.
Et te revoila dans l'accusation d'une confession. C'est interdit ici et c'est surtout tout petit, petit..
Et puis tu t'énerves, c'est mauvais pour ton coeur. j'ai du faire mouche pour te mettre dans cet état..
Au lieu de changer de sujet et de vider ta bile sur les TJ, buche un peu le sujet.
Je suis TJ et j'ai tiré mon argumentaire du livre que tu cites. Alors quand tu me dis qu'il ne dit pas ce que j'y ai compris, je rigole respectueusement mais avec délectation..
intrigue a écrit :
t'inquiète pas je n'oublies pas que alléliua n'est pas synonyme du mot " Jéhovah ", qui lui est totalement inexistant du nouveau Testament , ainsi que de l'apocalypse 22, contrairement à Jésus qui est nommé 2 fois par son nom!
Alleluia est la transcription du Louez yah hébreu.
Pas de chance, hein ???
Auteur : Mormon
Date : 29 avr.13, 09:17
Message : Bonsoir, intrigue
intrigue a écrit :
même cela prouve qu'il est 100% homme et 100% Dieu, comme nous l'enseigne Colossiens 2:9, car pour être médiateur il faut connaître les 2 parties !
C'est exact. Cependant il faut accepté alors deux dieux tout-puissants. On ne peut-être médiateur qu'à condition de se différencier des parties à mettre en relation.
Il vous manque une pièce de puzzle pour éviter le polythéisme.
Bonne soirée.
Auteur : intrigue
Date : 30 avr.13, 00:25
Message : c'était le brouillon, la suite est juste derrière
Auteur : medico
Date : 30 avr.13, 00:46
Message : tout ça pour du vent .sache que personne ne répondra et même lira ce trop long message.
médite sur les parole de Salomon.
29 Seulement, voici ce que j’ai trouvé, c’est que Dieu a fait les hommes droits ; mais ils ont cherché bien des subtilités.
ou selon une autre version(beaucoup de subterfuges)
Auteur : Anonymous
Date : 30 avr.13, 01:00
Message : sauf erreur comme je l'ai dit c'est pas Jéhovah qui sauve donc à la limite si il est pas cité dans le NT
(je crois que son nom a été remplacé mais j'ai aucune preuve) c'est que le NT est là pour mettre Jésus entre nous et Jéhovah hyper en colère(là par contre les preuves il y en a des tonnes)
comme c'est dit ici sur un autre fil
à mon avis le sauveur n'est pas Jéhovah des Armées mais lui:
plus connu sous le nom du Christ(il est pas Jéhovah)
Jeremie 23:6 En ces Jours Juda sera sauvé , et Israel résidera en sécurité. Et voici son nom , celui dont on l'appellera : Jéhovah est notre justice
car en ce qui concerne Jéhovah des armées
Tsephania 1:18 Ni leur argent ni leur or ne pourront les délivrer au jour de la fureur de Jéhovah; mais par le feu de son zèle toute la terre sera dévorée car il fera une extermination vraiment terrible de tous les habitants de la terre
devant lui il est dit d'avoir l'oportunitée de se cacher(enfin si c'est possible)
Tsephania 2:3 cherchez jéhovah vous tous humbles de la terre...
(je passe les détails car il fait froid) ... sans doute serez vous cachés au jour de sa colère
bon après il y en a qui pense que le Christ c'est lui d'autre qui pense que non et d'autres qui ...
moi je dit ça: le Christ n'est pas Jéhovah des armées(c'est pas parce qu'ils sont un qu'ils le sont vraiment ils le sont dans notre referenciel temporel)
Auteur : Anonymous
Date : 30 avr.13, 01:01
Message : medico a écrit :tout ça pour du vent .sache que personne ne répondra et même lira ce trop long message.
médite sur les parole de Salomon.
29 Seulement, voici ce que j’ai trouvé, c’est que Dieu a fait les hommes droits ; mais ils ont cherché bien des subtilités.
ou selon une autre version(beaucoup de subterfuges)
je l'ai lut mais je pouvait pas le citer +60000 caracteres avec le miens
Auteur : intrigue
Date : 30 avr.13, 02:30
Message : agecanonix a écrit :
Ca je le savais déjà..
tu semblais l'ignorer, car tu voulais remplacer Jésus par Jéhovah.
agecanonix a écrit :
Mais il est parlé de l'Alpha et l'Oméga appelé aussi Celui qui est assis sur le trône, appelé aussi Yah..
non t'as mal lu, c'est pas Yah, mais Jésus :
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
Moi, Jésus
pas de trône avec un Yah assis dessus, juste Jésus nommé par son nom !
agecanonix a écrit :
Donc Yah est bien en Rév 22.
le mot " Yah " est compris dans l'expression alléluia qui est seulement utilisé à 4 reprises seulement dans tout le Nouveau Testament, dans Apocalypse 19.
il n'existe pas dans le chapitre 22, où seul le nom de Jésus est mentionné dans le texte grec.
quant au mot "Jéhovah ", il est totalement inexistant dans tout le nouveau testament, et même des 5000 manuscrits que nous possèdons.
donc l'Alpha et l'Omega, c'est Jésus, tel qu'il est écrit dans la parole inspirée.
agecanonix a écrit :
Colère, non, amusement oui !!
malheureusement non mon ami !
agecanonix a écrit :
Au lieu de répéter 10 fois la même bêtise,
La Parole de Dieu ne commet pas de bêtises lorsqu'elle dit :
13
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16
Moi, Jésus,
agecanonix a écrit :
démontre moi que l'Alpha et l'Oméga n'est pas Yah..
c'est simple c'est écrit juste au-dessus !
agecanonix a écrit :
Démontre moi que Jésus est Celui qui est assis sur le trône
Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, (Apocalypse 7:17)
agecanonix a écrit :
et notamment en Rev 5.
pourquoi tu rejete Jésus qui affirme être l'Alpha et l'Oméga au chapitre 22, pour chercher des réponses 17 chapitres en arrière ?
ça n'a aucun sens !
agecanonix a écrit :
Dis moi pourquoi Dieu est aussi le Dieu de Jésus au ciel.
etc...
Le Dieu de Jésus au ciel comme tu dis, est celui qui témoigne que Jésus est également Dieu :
Mais il a dit au Fils: Ton trône,
ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi,
ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου
ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε
ὁ θεὸς ὁ θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.
agecanonix a écrit :
Pas du tout car ces trois expressions ne concernent que Dieu..
non, il concerne celui qui est nommé par son nom, à savoir Jésus, c'est écrit.
agecanonix a écrit :
je le répète et ça a l'air de t'énerver.
tiens ! voilà que tu copies même ma façon de te parler ?
agecanonix a écrit :
Jésus n'est jamais décrit comme étant Celui qui est assis sur le trône.
Par contre Celui qui est assis sur le trône est Dieu et aussi l'Alpha et l'Oméga.
encore une construction de ta part, il suffit de lire le nom qui est mentionné :
13
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16
Moi, Jésus
pas de trace de " Jéhovah ", c'est bien Jésus qu'on peut lire
- dommage que tu ne crois pas en la Parole de Dieu écrite.
agecanonix a écrit :
Et il est appelé Yah en Rév 19..
Donc c'est bien Jéhovah qui est en Rév 22.
- c'est ça la théologie Jéhoviste ?
- c'est ça vos racines ?
- ouvre les yeux mon ami, bâtir sa foi que Jéhovah est l'Alpha et l'Oméga sur la base du mot " alléluia " 3 chapitres précédent ?
- alors qu'en vérité, il suffit de lire dans le passage même " Moi Jésus ".
agecanonix a écrit :
Je vois Jésus, mais à sa place
forcément tu le rejettes de sa place pour insérer " Jéhovah " qui n'est pourtant pas là.
- mais ce n'est pas un cas isolé de la Watch Tower, comme par exemple en Romains 10:13 où vous inséré Jéhovah, au lieu du seigneur Jésus.
ce qui est vraiment ridicule quand on considère ce passage qui ne parle que de Jésus.
- Actes 7:60 est encore pire !
agecanonix a écrit :
et d'ailleurs au verset 19 Jésus parle de Dieu à la 3ème personne.
si je parle de kennedy, il ne sera pas là pour autant.
Jéhovah n'est pas compté parmi les intervenants, ce que reconnait la watch Tower.
au moins là dessus, elle reste correct.
agecanonix a écrit :
Tu vois, tu mets des guillemets après le verset 15 puis au début du verset 16 et tu as deux personnes différentes.
les guillemets existent chez vous et dans 2 autres versions :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 22&Vers=16
mais cela ne change absolment rien du tout, c'est toujours la même personne qui parle à la première personne du singulier. il n'y a pas de changement de personne.
agecanonix a écrit :
C'est pareil entre le verset 17 et le verset 18.
Au verset 17 c'est l'esprit et l'épouse qui parlent puis, sans la moindre transition, c'est Jésus qui parle.. A t'écouter, ici, Jésus serait aussi l'épouse. Nous avons donc bien 2 ou 3 personnes qui parlent dans ces versets 17 et 18 et AUCUNE transition comme au verset 16 avec Jésus.
il suffit de lire pour voir que t'as tort :
17 Et
l'Esprit et l'épouse disent:
Viens. Et que
celui qui entend dise:
Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.
18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
entre le verset 13 et 16, il n'y a pas de changement.
agecanonix a écrit :
Pourquoi tu penses que Jean et Jésus ne se différencient pas ?
en répondant cela, tu confirmes que tu avais bien tort de penser que c'était la même configuration, alors que ça ne l'est pas.
agecanonix a écrit :
La séparation est même plus nette ici car Jean termine son explication par un amen final.
tellement nette que la watch Tower a enseigné que c'était Jésus dont il était question, tout comme la Diaglott.
- Jésus est bien celui qui vient au verset et 8.
- c'est son avènement qu'on attends, pas celui de Jéhovah.
agecanonix a écrit :
L'Amen se dit toujours à la fin d'une prière ou affirmation.
Jean a donc terminé ici son explication puis Dieu, l'Alpha et l'Oméga s'exprime et se présente.
Jésus n'est reconnu par Jean qu'à partir du verset 12, pas avant.
je présume que tu fais de l'humour, car je te démontre le contraire avec le même verset :
1.5 : et de la part de
Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,1.6 : et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles!
Amen!
1.7 : Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui.
Amen!
- à t'entendre, il y a 2 personnes differentes dans ces 2 versets successif ?
- une fois de plus de ça ne tient pas la route.
agecanonix a écrit :
Et tu veux prouver quoi ici puisque l'Alpha et l'Oméga est bien différencié de Jésus.
Certainement pas ! puisqu'une seule personne vient dans les 2 versets :
Voici,
il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était,
et qui vient, le Tout Puissant.
ce n'est pour rien que la WT l'a enseigné pendant des années.
agecanonix a écrit :
Exactement comme entre le verset 17 et 18 alors que nous avons à l'évidence plusieurs personnes.
on a surtout vu que c'est faux !
parler d'une personne, ne la fera pas apparaître pour autant.
agecanonix a écrit :
La WT n'est pas une personne..
ton propos est mal venu, puisqu'elle est un "
prophète collectif " selon elle, je peux te donner les références si tu veux.
donc vu qu'elle a changé pour enseigner l'inverse, elle un faux prophète selon Deutéronome 18:20-22.
agecanonix a écrit :
Ca s'appelle être honnête..
- cela s'appelle " ne pas possèder la parole immuable de Dieu "
- son instabilité, prouve qu'elle n'a pas la parole de Dieu qui elle ne change pas.
- que veux-tu ! on reconnaît un arbre à son fruit selon Jésus.
agecanonix a écrit :
Donc la parole de Dieu dit : Celui qui est assis = Dieu= l'Alpha et l'Oméga= Yah..
non car Yah est inexistant dans le chapitre 22, où il est écrit :
13
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16
Moi, Jésus,...
13
ἐγὼ τό Ἄλφα καὶ τὸ Ὦ ὁ πρῶτος καὶ ὁ ἔσχατος, ἡ ἀρχὴ καὶ τὸ τέλος.
14 Μακάριοι οἱ πλύνοντες τὰς στολὰς αὐτῶν, ἵνα ἔσται ἡ ἐξουσία αὐτῶν ἐπὶ τὸ ξύλον τῆς ζωῆς καὶ τοῖς πυλῶσιν εἰσέλθωσιν εἰς τὴν πόλιν.
15 ἔξω οἱ κύνες καὶ οἱ φάρμακοι καὶ οἱ πόρνοι καὶ οἱ φονεῖς καὶ οἱ εἰδωλολάτραι καὶ πᾶς φιλῶν καὶ ποιῶν ψεῦδος.
16
Ἐγὼ Ἰησοῦς,...
tu vois il m'est impossible de colorer " Yah " ou " Jéhovah " car il n'est pas écrit dans le chapitre 22 de la Parole de Dieu.
agecanonix a écrit :
Trop facile !!
tu m'étonnes ! là où Jésus est mentionné, Jéhovah est absent
agecanonix a écrit :
Et quand Dieu parle à la parole alors ça en fait 3 ..
alos là, tu prouves ta méconnaissance biblique !
- pour toi Jéhovah qui parle = 2 Dieux ?
- donc selon toi en Genése 1:2 lorsque
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut., il y a 2 Dieux ?
- chapeau bas ! tu viens d'inventer un religion
agecanonix a écrit :
LOL +
agecanonix a écrit :
C'est bien ce que nous leur reprochons car nous avons deux personnes bien distinctes.
Dieu est Esprit et a une parole, ce qui fait un seul Dieu et 3 entités distincts.
il ne faut pas confondre " personnes " et " Dieux "
nombreux sont les TJ à faire cette confusion.
agecanonix a écrit :
Et quand le fils parle au Père, la parole du fils, c'est qui maintenant..
- remets-tu en cause que Jésus est la parole de Dieu ? (Jean 1:1; Apocalypse 19:13, etc...)
- je peux te prouver le contraire quand tu veux.
- même Irénée en l'an 180 y croyait.
agecanonix a écrit :
On va finir par s'y perdre !!
pourtant c'est simple ?
agecanonix a écrit :
Ca je le savais déjà..
non car tu confonds " Moi Jésus " avec " Moi Jéhovah "
agecanonix a écrit :
Mais il est parlé de l'Alpha et l'Oméga
c'est bien ça, " Moi Jésus " et pas " Moi Jéhovah ", car le mot " Jéhovah " est inexistant dans le Nouveau Testament.
agecanonix a écrit :
appelé aussi Celui qui est assis sur le trône, appelé aussi Yah..
appelé aussi " Moi Jésus " dans le passage même !
- mais à condition de croire en ce qui est écrit dans la Parole de Dieu.
agecanonix a écrit :
Donc Yah est bien en Rév 22.
non, car ce mot est inexistant dans le chapitre 22, d'ailleurs il n'existe que 4 fois dans "
l'expression Alléluia "
- donc non, réfuté, sur la base du texte !
agecanonix a écrit :
"Faisons" est une décision, un ordre.
j'avais raison de dire qu'il disait " faisons l'homme à notre image !
agecanonix a écrit :
Dieu ne dit pas Jésus fait, car contrairement à cela il est écrit :
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
- et non pas, " Dieu dit : Jésus fait la lumière ! "
- ça n'existe pas dans la Bible.
agecanonix a écrit :
Pas du tout
si car Dieu est Esprit (Genèse 1:2) et il a une Parole (Jean 1:1)
- pourquoi renies-tu ces 2 versets ?
agecanonix a écrit :
mais dire que sa parole est une personne est un peu curieux.
Pas selon l'Apocalypse 19:10 : et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu.
agecanonix a écrit :
Et la parole de la parole est aussi un Dieu.
Et la parole de la parole de la parole ....
tu es libre de sortir du cadre biblique, Mais le Parole de Dieu c'est Jésus, en plus c'est écrit (Jean 1:1-14)
- pour répondre à cette question, je dirais oui, la Parole de la Parole est Dieu sur la base de Colossiens 2:9 et de Jean 1:1.
agecanonix a écrit :
Je lis que Dieu dit à Jésus ( donc Dieu parle) ce qu'il doit dire à Jean..
Quand Dieu parle à Jésus, qui est la parole de Dieu qui parle à Jésus ??
c'est la Parole de Dieu, tout comme l'Ecriture l'est.
- Sais-tu ou réside ton incompréhension ?
- c'est simple, tu est un simple homme (comme moi) et tu essaie de mesurer la parole de Dieu sur la règle de l'homme, ou le gabarit de l'homme.
- Mais ça ne peut pas fonctionner, on est limité par notre humanité, alors que Dieu est infini.
- de plus si " ses pensées sont au-dessus de nos pensées ", sa Parole est bien au-dessus de la notre, et de l'idée qu'on s'en fait.
- d'ailleurs je n'essayerai même pas de chercher à comprendre comment une Parole peut se faire chair ?
- Je le crois sur la base de la foi, et non pas sur celle de la compréhension humaine.
agecanonix a écrit :
La réalité mon ami, c'est de ne pas croire qu'une fonction est une personne.
Jésus est la parole de Dieu, il est bien une personne et pas un objet ou un outil.
la preuve en est, c'est qu'il a une volonté, des sentiments, et une pensée.
un outils n'a pas ça.
agecanonix a écrit :
Ma parole ne m'appelle pas "père" et ne vit pas sa vie indépendamment de moi.
un peu de modestie, tu n'es qu'un homme !
peux-tu comprendre l'Eternité de Dieu ? non !
sa parole n'est pas faite de corde vocales tiré de la poussière, Dieu est Esprit, il est différent, il est Dieu infini.
agecanonix a écrit :
Elle n'est pas autonome et ne me demande pas de changer d'avis. C'est ça la réalité !!!
ecoute, en toute gentillesse, la comparaison n'est pas bonne.
bien sûr que la Parole d'un homme ne peut pas être autonome, pas plus qu'il ne peut créer un être à partir de celle-ci.
- Dieu et l'homme sont incomparables.
agecanonix a écrit :
Rectification, les pharisiens disent que Jésus se faisait l'égal du Père, pas Jésus.
Là aussi, tu commets une erreur car il est écrit :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'
il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5.18)
- mets moi en rouge un seul propos sorti de la bouche d'un Juif dans ce verset.
- tu ne pourras pas, car ce verset est le commentaire de Jean, et non pas les propos des Juifs.
agecanonix a écrit :
Ils disaient aussi que Jésus avait un démon et qu'il était glouton. Tu y crois toi.
comme on vient de le lire, tu me poses la question sur la base d'une erreur d'interprétation de ta part.
agecanonix a écrit :
Franchement tu devrais choisir autre chose que les pharisiens pour savoir qui est Jésus.
mon ami, tu parles trop vite, il n'y a aucun propos Juifs dans ce verset.
- essaie de te relire avant de valider (c'est pas méchant)
agecanonix a écrit :
Jésus ne peut pas se dire égal au père aujourd'hui et dire demain que le père est plus grand que lui.
non seulement Jésus s'est fait égal à Dieu, mais en plus, il est le même hier aujourd'hui et éternellement.
agecanonix a écrit :
Car entre les deux Jésus est toujours le même humain. Alors soit tu crois Jésus qui dit que le Père est plus grand que lui,
là tu 'emmêle à nouveau les pinceaux.
Jésus s'est fait homme, il a été abaissé pour un temps sous les anges, donc il a faim, soif, fatigué,etc...
Mais, en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
agecanonix a écrit :
soit tu crois les pharisiens qui croient que Jésus se fait non pas Dieu, mais l'égal de Dieu parce qu'il se dit fils de Dieu..
Pour nous, notre choix est fait..
Pour vous l'erreur d'interprétation a vite été commise, car vous confondez " propos Juif " et " commentaire de Jean ".
agecanonix a écrit :
Moi et ma parole= moi, une seule personne..
- Ne rabaisse pas Dieu et sa Parole au niveau de l'homme et des ses cordes vocales, car l'homme est si petit comparé à lui.
- Dieu + sa Parole = Dieu + Jésus, donc dire que Jésus n'est pas une personne fallait oser !
agecanonix a écrit :
Et même plus puisque les anges sont des dieux. Psaume 8:5.
c'est bien de reconnaître que vous êtes polythéiste, mais ça deumeure un grave péché (Exode 20:3)
agecanonix a écrit :
Et les chrétiens accéderont à la nature divine. 2 Pierre 1:4.
crois-tu qu'il s'agit d'essence divine ? les chrétiens partagereront la nature divine dans l'état spirituel qu'on sera.
il ne s'agit pas de composition physique, en effet, on en pourra pas partager l'essence même de Dieu et de sa parole.
agecanonix a écrit :
Tout à fait, c'est bien tu progresses..
c'est bien de dénoncer ce péché qui est tout bonnement, la transgression du premier commandement :
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. (Exode 20:3)
c'est très grave !
agecanonix a écrit :
Pas mieux !!
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. (Exode 20:3)
agecanonix a écrit :
Idem..
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. (Exode 20:3)
agecanonix a écrit :
Un polythéiste adore plusieurs Dieu.
La transgression du premier commandement prend effet immédiat, lorsque vous mettez " un dieu " devant la face de Dieu.
non seulement vous le faite oralement, mais en plus par écrit dans vos ouvrages par millions d'exemplaire à la
face de Dieu et du monde.
la note va être salée !
agecanonix a écrit :
Nous n'adorons ni les anges, ni Jésus..
après l'avoir fait pendant près de 80 ans, vous changé complèment de doctrine, une nouvelle fois.
- d'ailleurs " saint Russell " est mort alors que cette croyance était encore en vigueur.
- de plus on peut encore lire dans un recueil de 2006, que Jésus est adoré.
agecanonix a écrit :
Parole qui a une parole qui a une parole qui a une parole.. Polytheisme !!!
tu es un enfant à mon avis, car Dieu
UNIQUE qui est Esprit (Genèse 1:2) et qui a une Parole ( Jean 1:1) est toujours qu'un seul Dieu.
d'ailleurs cela est enfantin, il suffit de te poser la question :
Dieu a-t-il une Parole ?
Dieu est-il Esprit ?
si tu répond OUI au 2 questions, c'est la preuve qu'il n'y a qu'un seul Dieu
si tu réponds NON, à 1 ou 2 questions, alors tu sors du cadre biblique.
agecanonix a écrit :
Donc tu mets un autre grand Dieu..
Oui il n'existe qu'un seul Dieu qui est Esprit et qui a une Parole, et pas 2 dieux
agecanonix a écrit :
pas très logique tout ça !!!
c'est biblique !
agecanonix a écrit :
I Cor 15. Le fils se soumettra à celui qui lui a soumis toute chose (son Dieu verset 24)..
Son Dieu, est celui-même qui appelle son Fils "
Dieu " (Hébreux 1:8-9)
agecanonix a écrit :
Tu n'adoreras pas d'autres Dieux.. Mais les anges sont des elohim...
les anges ne sont pas des dieux mais des anges (par essence)
et Jésus n'est pas un ange ou archange, car d'une part la Bible ne le dit jamais, et d'autre part il est la parole de Dieu.
agecanonix a écrit :
Et c'est clair tout ça ?
c'est limpide et biblique !
agecanonix a écrit :
Dieu est Dieu et a un Dieu.. !!!
c'est écrit :
- Mais il a dit
au Fils: Ton trône, ô
Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi,
ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. Hébreux 1:8-9
agecanonix a écrit :
mouais !!
c'est écrit.
agecanonix a écrit :
Dieu a donc un Dieu.. Et le Dieu de Dieu uk a un Dieu aussi, nous aurions Dieu qui a un Dieu qui a un Dieu !!! Mouais !!!
c'est écrit.
agecanonix a écrit :
Il affirme que son fils qui est un dieu a un Dieu.. C'est plus logique comme ça !!
c'est surtout plus biblique, car le texte original grec dit :
πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου
ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε
ὁ θεὸς ὁ θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.
- de quel droit pourrais-tu modifier la parole de Dieu ?
- ce n'est pas le texte qui doit coller à la doctrine, mais la doctrine qui doit coller au texte.
agecanonix a écrit :
Tant que tu penseras que la parole, le son qui sort de la bouche de Dieu, la traduction de sa pensée par le bruit est une personne, je craindrais pour ta santé mentale...
en plus d'être insultant tu agis en insensé (au sens biblique du terme), car Jésus est une personne, ses facultées intellectuelles le prouve.
- te rends-tu compte que tu ne crois pas que Jésus est une personne ?
- tu es le seul au monde à croire cela à mon avis !
agecanonix a écrit :
Autant que dans la phrase: je dis que tu as tort..
je n'ai pas tort d'affirmer qu'il y a 1 Dieu + sa parole (Donc Jésus et Dieu)
agecanonix a écrit :
une seule, moi !!
oui il y a un seul avec sa parole.
agecanonix a écrit :
Et l'essence de Dieu, sa parole, pourquoi elle souhaite autre chose que ce que Dieu veut pour elle.
sais-tu ce qu'est l'essence de Dieu au moins, tu semble l'ignorer.
dans la cas de Dieu, son essence représente ce qu'il
EST, et la parole est de cette même essence.
agecanonix a écrit :
Pourquoi elle se prie pour changer d'avis.Pourquoi elle se soumet finalement à Dieu ?
La parole de Dieu a donc une parole à elle. deux paroles quelques fois différentes.. Ca fait désordre !!!
tu as vraiment un regard scolaire sur la Bible, si tu comprends ce que je veux dire ?
agecanonix a écrit :
Moi je vois Dieu qui parle..
donc Dieu + sa parole, c'est exactement ce que je dis, 2 entité mais une seule Divinité.
agecanonix a écrit :
Il est appelé dieu sans l'article Ô devant en Jean 1:1.
Tu veux voir le petit dieu Jéhovah sans l'article ?
alors voici :
Marc 12:27 (2e), Luc 2:14, Luc 2:40, Luc 2:52, Luc 3:2, Luc 11:20, Luc 12:21, Luc 16:13, Luc 20:38, Jean 1:6, Jean 1:12, Jean 1:13, Jean 1:18, Jean 8:54, Jean 9:33, Jean 10:33, Jean 13:3, Jean 20:17, Romains 8:8, Romain 9:5, 1 Cor 8:4, 1 Cor 8:6, 1 Cor 10:20, 2 Cor 1:3 (2e)
ETC...
tu vois, ça ne prouve RIEN DU TOUT !
agecanonix a écrit :
Pour Esaie, tu remarqueras que Jésus sera appelé Dieu puissant.
à parce que le Messie était sur terre selon toi ?
- c'est une prophétie Messianique mon ami !
L'emploi du future est obligatoire lorsqu'on parle de l'avenir
agecanonix a écrit :
C'est au futur. il ne l'était pas avant ??
c'est sûr qu'il a quitté sa position de Dieu pour se faire serviteur (Philippiens 2:6-7) seulement en se faisant homme (Jean 1:14)
agecanonix a écrit :
C'est une façon d'écrire dieu dans le sens attribut..
comme on vient de le constater, c'est faux ! cer Dieu et Jésus sont les 2
agecanonix a écrit :
Pourquoi ??
parce qu'il passé de " la Parole de Dieu " auprès de Dieu, à " la parole de Dieu " faite chair.
- donc Parole de Dieu éternel !
agecanonix a écrit :
Un prince est inférieur au Roi..
un prince n'est pas créé par le roi, mais engendré par lui.
Ce qui prouve que les chiens ne font pas des chats, et que Dieu n'engendre pas un homme mais un Dieu.
agecanonix a écrit :
Pourquoi ? Jésus sera aussi appelé Père éternel.
Là aussi, nous avons la preuve qu'il n'existe pas 2 Dieux Eternel, mais un seul avec sa parole.
Le Père et le Fils sont " Père éternel " et même Dieu Puissant !
agecanonix a écrit :
Pourquoi le futur ici ? curieux, non ??
curieux pour celui qui ignore qu'en français on emploi le future lorsqu'on parle d'un événement futur, une prophétie messianique annoçant sa venue.
- Car Jésus existe depuis l'éternité selon l'Ecriture, ce qui est annoncé, ce n'est pas sa création comme Adam, mais sa venue sur terre, le début du verset le prouve " un Fils nous est donné " et pas " un Fils sera créé ".
agecanonix a écrit :
S'il appelle ses anges "dieux",
il est appelé " Dieu " par le Père, Esaïe, Thomas et la Parole inspirée, c'est tout de même marrant d'enseigner qu'il est un ange, alors que la Bible ne le dit jamais.
- de plus, les anges doivent l'adorer sur l'ordre du Père.
agecanonix a écrit :
merci de le reconnaitre, et comme Dieu n'est point un homme pour mentir (Nombres 23:19), sonFils est Dieu et pas un ange, car on ne trouvera jamais cela dans la bouche du Père.
je me souviens qu'il lui dit: assis toi JUSQU'A ce que je place tes ennemis sous tes pieds.
tu vois que j'avais raison, tu semblais l'ignorer ?
agecanonix a écrit :
. Et bien jésus est bien debout puisque la révélation décrit la fin de ses ennemis..
Voici ce qui est écrit :
Désormais le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. (Luc 22.69)
donc Jésus est assis à l'heure où on parle !
agecanonix a écrit :
Restons sur la révélation et surtout restons sérieux.
Je vois que mon contre exemple t'embarrassse !
agecanonix a écrit :
Que vient faire Isaie ici toi qui est incapable
waouh "
incapable " , tout de suite tu t'emportes
agecanonix a écrit :
d'accepter qu'un texte de Rév 19 puisse expliquer Rev 22, 4 pages plus loin..
C'est d'une absurdité totale !
dire " gloire à Dieu " au chapitre 19 (une simple expression) n'est pas ce qui va le fait apparaître au chapitre 22, là où Jéhovah est absent et Jésus est présent cité par son nom à 2 reprises.
- si je dis " gloire à casimir " maintenant dans ma chambre, il ne va apparaître demain au salon pour autant ?
agecanonix a écrit :
Eh bien voila, ici aussi, Jésus n'est pas décrit assis.
et si Jésus est au milieu, il est où Jéhovah ?
tu va pas me dire que Jéhovah c'est le trône ?
agecanonix a écrit :
C'est quand même curieux !!.
il n'y a rien de curieux là dedans
agecanonix a écrit :
Mais comme Jésus y est debout et Dieu y est assis, c'est le trône de Dieu et de Jésus.
le " petit Jésus " est debout sur le genoux de papa Jéhovah, c'est ça ?
et quand on sait qu'il est écrit dans la réalité :
Désormais le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. (Luc 22.69)
agecanonix a écrit :
pas compliqué, non ?
pas pour moi !
agecanonix a écrit :
Ca me rappelle "jusqu'à ce que je place tes ennemis sous tes pieds ". Il est debout à ce moment là..
il est assis depuis l'ascension : Le Seigneur,
après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel, et il s'assit à la droite de Dieu (Luc 16:19)
agecanonix a écrit :
Avec un vrai trône en bois ??
Je sais que tu crois en un paradis terrestre (qui n'existe pas), mais quand même ?
confondre le divin et le terrestre, tu fais fort !
libre à toi de ne pas croire Luc 16:19 ,car seon ce verset Jésus est assis depuis l'ascension :
Le Seigneur,
après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel, et il s'assit à la droite de Dieu (Luc 16:19)
mais en même temps, quand la définition de la watch Tower pour " retour " signifie " rester sur place ", je ne m'étonne plus de rien !
agecanonix a écrit :
Oui mais jusqu'à ce que Dieu place ses ennemis sous ses pieds.
c'est bien de le reconnaître.
agecanonix a écrit :
Et Psaume 110:2 poursuit en disant : " va soumettre au milieu de tes ennemis". Il y va assis à ton avis ?
selon la Watch Tower, c'est ainsi que ça se passe, Jésus a effectué son avènement, son retour sans bouger ?
- Tu veux la référence ?
agecanonix a écrit :
jusqu'à ce que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds..
il est assis et pas debout !
agecanonix a écrit :
Jusqu'à ce que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds..
il est assis et pas debout !
agecanonix a écrit :
Jusqu'à ce que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds..
il est assis et pas debout !
agecanonix a écrit :
Jusqu'à ce que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds..
il est assis et pas debout !
agecanonix a écrit :
Jusqu'à ce que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds..
il est assis et pas debout !
agecanonix a écrit :
Donc Jésus a son trône à lui.
il est écrit " avec mon Père " !
agecanonix a écrit :
Tu viens juste de l'écrire au dessus..
Je n'ai jamais dit que Jésus a un trône séparé de Dieu ?
- jamais je n'enseignerai cela, d'ailleurs je t'ai posté le contraire :
Et il me montra un fleuve d'eau de la vie qui sortait
du trône de Dieu et de l'agneau. (Apocalypse 22.1)
Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)
agecanonix a écrit :
Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône..
Regarde bien, tu vois les chrétiens sur le trône de Dieu aussi ??
heureusement que je t'avais expliqué dans le précédent message que tu faisais un amalgame, car il est écrit :
Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville;
ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)
agecanonix a écrit :
Pas forcement,Jésus a son trône, les chrétiens ont leurs trônes (Luc 22:30).
tu perds toute crédibilité :
Et il me montra un fleuve d'eau de la vie qui sortait
du trône de Dieu et de l'agneau. (Apocalypse 22.1)
Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)
agecanonix a écrit :
Et jésus est debout au milieu du trône de Dieu qui, lui, est assis..
donc selon toi, Jésus est sur les genoux de Jéhovah ? ça je ne crois pas !
agecanonix a écrit :
C'est pourtant bien écrit que ce sera sur celui de Jésus. on ne parle pas de celui de Dieu ici.
complétement faux :
Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)
agecanonix a écrit :
Eh oui et au lieu de dire qu'il y a un vrai trône au ciel, comprends que nous sommes dans le symbolisme. T'es un peu lourd !!
c'est toi qui est fantaisiste !
- à t'entendre les croyant ne vont pas servir Dieu mais règner en toute puissance ?
agecanonix a écrit :
Jésus est un dieu,
Dieu le Père l'appelle " Dieu " et pas dieu (Hébreux 1:8-9)
Esaïe l'apelle " Dieu " et pas " dieu " (Esaïe 9:5)
Thomas l'appelle " Dieu " et pas " dieu " (Jean 20:28)
et la parole inspirée l'appele " Dieu " et pas " dieu " (Jean 1:1)
donc il serait bien de se baser sur la Parole inspirée de Dieu et pas sur celle non inspirée d'un homme.
agecanonix a écrit :
Assis à la droite et pas à la place de Dieu
Tu vois, tu es dans l'incapacité de me citer un seul verset ?
- de plus laisse moi te rappeler que Jésus est également mentionné au milieu !
agecanonix a écrit :
et une nouvelle fois assis jusqu'à ce que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds,
donc une nouvelle fois il est assis !
agecanonix a écrit :
Tu as remarqué en Rév 14:1 que Jésus est debout sur le mont Sion. Donc pas toujours sur le trône !!
Dieu non plus ! car il debout pour juger les peuples (Esaïe 3:13)
agecanonix a écrit :
Qui te dit qu'il est au dessus de Dieu même en restant debout.
Etre assis est la position la plus honorifique.
selon toi le Père est assis au milieu et le Fils debout au milieu ?
- rappelle-toi ta moquerie précédente " un trône en bois " alors moi je te réponds, Dieu qui est esprit, a-t-il des jambes pour s'asseoir ?
agecanonix a écrit :
Quand tu restes debout, tu es aux ordres !! T'as de ces idées !!!
Donc Dieu est aux ordres de Jésus en Esaïe 3:13 ?
- parce que figure-toi, qu'il est debout !
agecanonix a écrit :
Pas du tout et tu aurais du le comprendre.
j'ai très bien compris !
agecanonix a écrit :
Jésus promet à ses disciples de s'asseoir sur son trône s'ils sont fidèles. Si nous étions dans le même symbolisme tu verrais les disciples de jésus assis sur le trône avec Dieu et avec l'agneau en Rév 21 et 22.
Pourquoi ? parce qu'il s'agit d'un symbole.
certainement pas ! car tu oublies pourquoi Jésus s'est assis ?
agecanonix a écrit :
Calme toi.
t'inquiéte !
j'affirme cela d'une façon posé.
agecanonix a écrit :
Plus tu t'énerves et plus je sais que tu as compris..
je suppose que tu fais de l'humour pour palier à l'évidence
agecanonix a écrit :
Ah bon et pourquoi ?
parce qu'il n'est pas construit sur le texte et le contexte, mais sur une explication tendancieuse qui est non valide.
- en faisant la même chose avec " le premier et le dernier " elle s'est complétement planté, puisque Jésus l'est également.
agecanonix a écrit :
Où est la réfutation de ce qui te semble si facile à demonter ?
c'est simple, dans son explication tendancieuse, la watch Tower a commis une erreur monumentale :
On peut donc fort justement identifier l'Alpha et l'Oméga des versets 12 à 15 au personnage qui porte ce titre aux 2 autres endroits, c'est à dire à Jéhovah Dieu. Les paroles: "Voici je viens promptement ", du verset 12,
ne signifient pas forcément qu'il faille appliquer les versets susmentionnés à JESUS, car Dieu dit aussi de lui-même qu'il "sors" ou vient pour exécuter son jugement (comparer avec Esaïe 26:21) Malachie 3:16 parle de la venue pour le jugement de Jéhovah avec son messager del'alliance". Le titre "l'Alpha et l'Oméga" emporte la même idée que l'expression "
le premier et le dernier" et
il s'applique de façon tout à fait approprié et absolue à jéhovah Dieu. En effet, il est le premier ou la cause première de toutes choses, et il est aussi le Tout-puissant dont la force est capable de faire réussir toutes choses, de les mener à bonne fin. -
comparez avec Esaïe 44:6.
- Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, vol. 1, 1981, page 54
crois-tu que le " premier et le dernier " s'applique de façon absolue à Jéhovah ?
- La Parole de Dieu infirme cette folie, en prouvant que Jésus l'est également :
Écris à l'ange de l'Église de Smyrne: Voici ce que dit
le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie: (Apocalypse 2:8)
17 Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point!
Je suis le premier et le dernier,
18 et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. (Apocalypse 1:17-18)
La manipulation de la WT sur les esprits des fidèles ", devient plus évidente, car, lorsqu'après avoir écarté les fidèles de ces 2 versets qui disent que Jésus est le " premier et le dernier " (dans le même contexte de l'Apocalypse en plus) , la WT va les sortir du contexte de la vision Apocalyptique, pour les orienter vers " Esaïe 44:6 " exclusivement !
- il faut vraiment être aveugle pour ne pas voir cette manipulation.
- n'importe quelle personne qui médite ce passage à tête reposé verra cela.
- mais vous connaissant, vous n'oser pas affronter la vérité, on vous a appris à donner la réponse 1 pour la question 1, la réponse 2 pour la question 2, etc...
à souligner également, la voix tremblotante de la watch Tower lors de son explication : " ne signifient pas forcément qu'il faille appliquer les versets susmentionnés à JESUS "
- pas forcément ?
- pourquoi elle emploi ce mot ?
- est-ce un aveu ?
- pourquoi d'ailleurs est-t-elle obligé de se justifier ?
- reconnait-elle que c'est bien ce que la parole de Dieu dit ?
Je ne sais ce qui me convainc le plus, son explication sans le moindre fondement, ou sa manière détourné d'agir ?
agecanonix a écrit :
Je résume: Rév 19 appelle Yah celui qui est assis sur le trône qu'un autre texte appelle Dieu ou Alpha et Oméga.
Je résume, " Yah " dans le nouveau Testament n'est qu'un élément tiré de l'expression Alléluia (« gloire à
Dieu ») cité à 4 reprises.
il n'est en aucun cité comme " Jéhovah ", car ce mot n'existe même pas dans le Nouveau Testament, pas plus que dans les 5000 manuscrits grecs que nous possèdons.
Par contre Jésus est clairement cité dans la Nouveau Testament, et notament lorsqu'il affirme être l'Alpha et l'Oméga en Apocalypse 22:13-16.
agecanonix a écrit :
Au nom de quoi je devrais dire que les 24 anciens se trompent ?
ne t'inquiète pas eux, ils se prostèrnent devant Dieu et Jésus de la même manière :
les vingt-quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône, et ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles (Apocalypse 4:10)
les quatre êtres vivants et
les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or remplies de parfums, qui sont les prières des saints (Apocalypse 5:8)
agecanonix a écrit :
Qu'est ce qui m'autoriserait à te croire plutôt que Jean et Jésus qui inspire Jean.?
Bien essayé, je vois que tu apprends vite, ceci dit, voici ce que dit la Parole inspirée :
13
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16
Moi, Jésus,...
elle parle de Jésus et pas de Jéhovah, c'est écrit.
agecanonix a écrit :
Jean 19 vaut bien les autres versets, non ???
Lorsque Pierre était avec Jésus et qu'il disait " Alléluia " qui signifie Gloire à Dieu, il ne va pas faire apparaître Dieu à la place de Jésus pour autant.
Le mot " Yah " extrait de l'expression " Alléluia " en Apocalypse 19, ne va pas remplacer la personne de Jésus qui est bien présente et qui affirme être l'Alpha et l'Oméga.
agecanonix a écrit :
Tu parles quelle langue ?
pas celle qui enseigne que " retour " est synonyme de " sur place "
Auteur : intrigue
Date : 30 avr.13, 02:31
Message : agecanonix a écrit :
Et te revoila dans l'accusation d'une confession.
je décris un fait constaté.
agecanonix a écrit :
C'est interdit ici et c'est surtout tout petit, petit..
apparement ta religion t'interdit d'appliquer le conseil bienveillant de Dieu (Deutéronomé 18:20:22)
- libre à toi et aux TJ d'embrasser les partie de Russell plutôt que celui de Dieu.
- c'est ton choix qui amènera des conséquences.
agecanonix a écrit :
Et puis tu t'énerves, c'est mauvais pour ton coeur.
Je vois que de t'avoir repris sur ta colère et ton emportement, cela ne t'a pas laissé indifférent, donc c'est bien
, je préfère que tu le prennes comme cela
agecanonix a écrit :
j'ai du faire mouche pour te mettre dans cet état.
comme je te l'ai dit, je suis content de savoir que m'a remarque a été constructive en ne t'a pas laissé indifférent, donc j'approuves
agecanonix a écrit :
Au lieu de changer de sujet et de vider ta bile sur les TJ,
Zut ! tu viens de faire une rechute en t'emportant à nouveau.
agecanonix a écrit :
buche un peu le sujet.
C'est bien que tu en parles, car c'est justement ce que je reproche aux TJ, ils enseignent des choses sans même connaître le sujet.
- Par exemple " amelia " et " medico " ignorait que le dieu soleil figurait sur la couvertue d'une collection de 7 livres soit disant annoncé prophétiquement dans l'apocalypse 8:5 et apportant soit disant le message de Jéhovah, comme complément à la Bible ?
il ne s'agit pas d'être méchant avec les TJ, car ce n'est pas moi qui oserait mettre le symbol d'un dieu Egyptien (que Dieu a jugé), sur des ouvrages soit disant chrétien.
- je ne suis pas " fou " à ce point, je sais que Dieu est un Dieu Jaloux.
- Si tu aime vraiment Jéhovah, tu serais d'accord que Russell a commis une abomination en faisant cela.
- si certains TJ ici, soutiennent Russell, juste pour ne pas perdre la face, j'en ai connu d'autres qui ont l'honnêneté de reconnaître que c''était mal que d'avoir fait cela.
- d'ailleurs quand tu parles avec un TJ face à face, il reconnait beaucoup plus les faits que derrière un ordi où il peut se cacher.
agecanonix a écrit :
Je suis TJ et j'ai tiré mon argumentaire du livre que tu cites.
extraire une
partie seule partie d'une expression composée, dans un autre chapitre en plus, pour tenter de faire coller une chose incollable est loin d'êtte convaincante.
- je ne doute pas que tu sois de bonne volonté en voulant à tout prix construire une excuse pour soutenir ce qui est insoutenable, mais le souci, c'est qu'en faisant cela, tu t'es écarté de la vérité biblique qui mentionne " Jésus " et non Jéhovah.
agecanonix a écrit :
Alors quand tu me dis qu'il ne dit pas ce que j'y ai compris,
car il ne le dit pas :
13
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16
Moi, Jésus,...
pas de trace de Jéhovah, par contre il dit Jésus.
agecanonix a écrit :
je rigole respectueusement mais avec délectation..
t'inquiète ! j'en crois pas un mot
agecanonix a écrit :
Alleluia est la transcription du Louez yah hébreu.
et oui pas de " Jéhovah ", ce qui prouve que dire alléluia (une composition de plusieurs mots) dans un chapitre ne va pas faire apparaître Jéhovah dans un autre !
agecanonix a écrit :
pas de chance, hein ???
c'est qu'il ne faut pas avoir de chance pour confondre une expression avec une personne !
Auteur : Amelia
Date : 30 avr.13, 02:35
Message : Mais c'est quoi ce truc
Auteur : intrigue
Date : 30 avr.13, 02:37
Message : medico a écrit :tout ça pour du vent .sache que personne ne répondra et même lira ce trop long message.
médite sur les parole de Salomon.
29 Seulement, voici ce que j’ai trouvé, c’est que Dieu a fait les hommes droits ; mais ils ont cherché bien des subtilités.
ou selon une autre version(beaucoup de subterfuges)
et toi commence par apprendre à traiter les individus sur un pied d'égalité, car lorsque " agecanonix " m'a écrit un long message, tu n'as rien dit :
preuve de ta partialité et de ta non-neutralite dans le domaine de la justice !
alors voici ce que la bible dit :
Voici encore ce qui vient des sages :
Il n'est pas bon, dans les jugements, d'avoir égard aux personnes. (Proverbes 24:23)
Auteur : intrigue
Date : 30 avr.13, 02:40
Message : Amelia a écrit :Mais c'est quoi ce truc
j'ai répondu point par point à " agecanonix ", comme il l'a fait précédemment, mais là encore je constate que vous avez égard aux personnes, car pas une seul personne ne l'a repris, et dès qu'un non TJ fait pareil, c'est lui qui morfle !
Contrairement à ceux qui méprises 1 seule question de ma part, de mon côté j'ai pris le temps de répondre point par point.
Auteur : Anonymous
Date : 30 avr.13, 02:46
Message : Intrigue je t'ai répondu j'ai tout lu(peut être mal ça ...)
je voulais te citer mais ça faisait plus de 60 000 caracteres avec mon message(mais ça c'etait pour répondre à Medico qui je suis sûr lui aussi t'a lut )
maintenant ma réponse est un peu spéciale pour la completer j'utilise des Aleph x(de Cantor )
si tu me le demande et tu sera convaincu
mais juste comme ça est tu d'accord ?
Auteur : Amelia
Date : 30 avr.13, 02:59
Message : intrigue a écrit :
j'ai répondu point par point à " agecanonix ", comme il l'a fait précédemment, mais là encore je constate que vous avez égard aux personnes, car pas une seul personne ne l'a repris, et dès qu'un non TJ fait pareil, c'est lui qui morfle !
Contrairement à ceux qui méprises 1 seule question de ma part, de mon côté j'ai pris le temps de répondre point par point.
Je ne te veux aucun mal tu sais , c'est juste l’expression de mon étonnement , vu que ce n'est plus point par point mais mot à mot là .
Auteur : intrigue
Date : 30 avr.13, 02:59
Message : ultrafiltre a écrit :Intrigue je t'ai répondu j'ai tout lu(peut être mal ça ...)
je voulais te citer mais ça faisait plus de 60 000 caracteres avec mon message
toi je t'aime déjà !
ultrafiltre a écrit :
(mais ça c'etait pour répondre à Medico qui je suis sûr lui aussi t'a lut )
j'espère aussi
ultrafiltre a écrit :
maintenant ma réponse est un peu spéciale pour la completer j'utilise des Aleph x(de Cantor )
si tu me le demande et tu sera convaincu
mais juste comme ça est tu d'accord ?
Oui, ils ont bien la même puissance !
Auteur : intrigue
Date : 30 avr.13, 03:01
Message : Amelia a écrit :
Je ne te veux aucun mal tu sais ,
merci, ça fait plaisir à ententdre (je suis sérieux)
Amelia a écrit :
c'est juste l’expression de mon étonnement , vu que ce n'est plus point par point mais mot à mot là .
oui, je te l'accorde
Auteur : Anonymous
Date : 30 avr.13, 03:10
Message : intrigue a écrit :
toi je t'aime déjà !
j'espère aussi
Oui, ils ont bien la même puissance !
moi aussi je t'aime bien Intrigue pourquoi non?
je crois personnellement pas que Aleph0 à la même puissance que Alpeh1(dans le sens si puissance signifie pouvoir infini)
et pourtant ils sont de mêmes nature (comme le Christ est intemporel par rapport à nous mais pas par rapport à Dieu)
ils sont infinis mais l'un tue l'autre... à mort et si c'est pas suffisant Aleph2 s'en chargera
mais c'est suffisant...
sinon je suis un peu dégouté pour Cantor
tu pense qu'il pardonnera?
il y a son égo mais quand même...
sinon oui Medico t'as lut pas la peine d'esperer ...
Auteur : agecanonix
Date : 30 avr.13, 05:40
Message : On va essayer de revenir à un format plus lisible.
Rév 22 est une succession de déclarations faites par un ange, par Jean, pas l'Alpha et l'Oméga, par Jésus, par l'Epouse et par L'esprit.
Pas moins de 6 intervenants. Ca, tu ne peux pas le nier..
Le texte ne permet pas d'affirmer qu'il n'y a pas de coupure entre les versets 15 et 16.
C'est la façon d'écrire de Jean et il le fait aussi entre les versets 17 et 18 qui sont pourtant des déclarations de plusieurs intervenants différents, l'esprit, l'épouse et Jésus.
Il faut donc déterminer autrement l'identité de celui qui est appelé l'Alpha et l'Oméga.
Nous avons un élément déterminant en Rev 21:5-6. Et Celui qui est assis sur le trône m'a dit : "Voyez je fais toute chose nouvelle (...) et il m'a dit : Je suis l'Alpha et l'Oméga".
Aucun doute n'est permis ici, l'Alpha et l'Oméga est Celui qui est assis sur le trône..
Qui est donc Celui qui est assis sur le trône ?
Là aussi la révélation est très précise : Rev 4:10-11. " Les 24 anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais (...) en disant : Tu es digne, oui notre Dieu "
Nous savons donc que Celui qui est assis sur le trône , l'Alpha et l'Oméga est Dieu..
Rév 19 nous apporte un autre élément capital: Verset 1 : " Louez Yah, Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu"
S'agit-il de Celui qui est assis sur le trône ?
Le verset 4 et 5 répondent : "Les 24 anciens et les 4 créatures vivantes sont tombés et ont adoré Dieu qui est assis sur le trône et ils ont dit : Louez Yah !"
La bible est donc très claire.. Yah est Dieu, il est Celui qui est assis sur le trône et il s'appelle aussi l'Alpha et l'Oméga.
La question qui se pose maintenant consiste à savoir si Jésus est, dans la vision, assis sur le trône.
La Révélation est un vision qui concerne une période de temps définie.
En Rév 1:10 Jean l'indique très clairement: "Par inspiration, je me suis trouvé au jour du Seigneur ".
Ce qui revient à dire que produire des textes qui indique que Jésus est assis à droite de Dieu avant cet événement est anachronique.
Le texte avancé par "intrigue" est la réalisation du Psaume 110 qui sera repris des dizaines de fois par les chrétiens pour expliquer la position que tenait Jésus à leur époque.
D'une part Jésus est décrit à la droite de Dieu et non pas à la place de Dieu dans ce texte, mais Dieu lui demande expressément de s’asseoir à sa droite pour attendre un moment précis. Et ce moment correspond justement à ce que fera Jésus au jour du Seigneur.
Voici le texte: " YHWH dit à mon Seigneur: "assieds-toi à ma droite jusqu'à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. Le bâton de ta force YHWH l'enverra de Sion en disant: Va-t'en soumettre au milieu de tes ennemis "
Le Psaume 1 est une prophétie très précise sur cette événement.
Pour revenir au Psaume 110 et faire un peu d'explication de texte, ce qui semble nécessaire pour Intrigue, lorsque l'on dit à quelqu'un "reste assis jusqu'à tel événement", on s'attend évidemment à ce qu'il se lève à ce moment là. Un enfant de 6 ans le comprendrait facilement surtout si l'ordre qui suit dit " va !!" du verbe "aller", verbe d'action qui sous-entend un déplacement qui oblige celui qui est assis à se lever..
Dans mes propres recherches sur ce livre de la Révélation qui me passionne, je me suis rendu compte que dans le corps de la vision qui commence au chapitre 4, quand Jean voit une porte ouverte dans le ciel, porte qu'il empreinte, Jésus n'est jamais décrit assis sur le trône. C'est assez singulier pour n'être dû qu'au hasard. Jamais on ne lira que Jésus est assis. On le dira au milieu du trône, ou debout au milieu du trône, mais jamais assis.
Il n'est d'ailleurs pas toujours au milieu du trône car Rev 14 le décrit debout sur le mont Sion.
Jésus n’apparaît dans la vision principale qu'au chapitre 5. Ce qui se passe nous permet de comprendre qu'il n'est pas "Celui qui est assis sur le trône".
Au verset 1, "Celui qui est assis sur le trône" a dans la main droite un rouleau. Un ange cherche qui est digne d'ouvrir ce rouleau. On se lamente de ne trouver personne jusqu'à ce que Jésus, sous la forme d'un agneau apparaisse debout au milieu du trône. Il prend le rouleau dans la main de Dieu et se montre digne de l'ouvrir. Visiblement, l'Agneau n'est pas "Celui qui est assis sur le trône".
Comme l'Alpha et l'Oméga est "Celui qui est assis sur le trône" et comme Jésus n'est pas "Celui qui est assis sur le trône", nous avons la preuve biblique que Jésus n'est pas l'Alpha et l'Oméga.
Il n'échappera à personne que sur le trône se trouvent deux personnages. Rév 22:1 et 3 indiquent qu'il s'y trouve Dieu et l'agneau.
Déjà, ces textes ne disent pas que l'Agneau est assis ce qui ne devrait pas nous étonner pour une simple raison.
Il convient de comprendre l'expression "Celui qui est assis sur le trône".
Si je vous dis : je vois deux personnes devant moi. X et Y. Et que quelqu'un me demande: c'est qui X ??.
Si je réponds c'est Celui qui est assis sur la chaise, je fais plus que sous-entendre que Y est debout.Je l'affirme même car le mot "Celui" établit un particularité qui ne concerne qu'un seul des personnages que je vois.
Ainsi, comme sur le trône il y a Dieu et l'Agneau et comme Dieu est définit comme étant "Celui qui est assis" alors cela démontre que Jésus n'est pas assis..
Maintenant que Yah ne soit pas mentionné en Rév 22 ne prouve rien.
Raisonnons un peu.
Jésus est-il décrit en Révélation 14:1 : " et j'ai vu l'Agneau debout sur le mont Sion "
Si nous suivons la logique de Intrigue, ce n'est pas Jésus qui est le personnage de ce verset parce qu'il n'est pas écrit "Jésus" mais "l'agneau".
C'est stupide, n'est ce pas ?? Pourquoi ? parce que nous savons que le mot "Agneau" est une expression qui désigne Jésus dans le rôle qui a été le sien lorsqu'il a offert sa vie.
Et bien de la même façon, Dieu se fait appeler YHWH, Yah, le Père, Dieu, Alpha et Oméga, l'Ancien des jours, et à chaque fois que nous trouvons une de ces dénominations nous nous disons : tiens on parle de Dieu ici..
On peut donc remplacer par un des autres noms celui que l'on retrouve dans un texte.
La prière modèle par exemple: on pourrait dire Notre Dieu qui êtes aux cieux.. Ou Yah qui est au cieux.. etc...
Et bien en Rév 22, quand nous lisons "Je suis l'Alpha et l'Oméga" nous pouvons le remplacer par "je suis Dieu" ou "je suis le Père" etc..
Nous avons vu plus haut que Celui qui est assis sur le trône, Dieu, est appelé Yah en Rév 19:4. On peut donc affirmer bibliquement que Yah est Celui qui parle en Rév 22.
Venons maintenant sur le texte avancé par Intrigue.
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Nous apprenons déjà dans ce texte que Jésus a des égaux.. Pas un, mais des égaux. Voilà qui crée une difficulté pour ceux qui le pensent Dieu unique et en tout cas pas plus que 3...
Le texte grec ci-dessous va nous aider à comprendre ce texte.
πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ θεὸς σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.
On est visuellement trompé ici par le mot grec ὁ qui est traduit par ô Dieu dans le texte fourni par Intrigue.. Attention ! ce mot est l'article défini "Le".
Le texte se traduit donc : Mais il a dit au Fils: Ton trône, Le Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, Le Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
Avouez que ça change tout !!!
Auteur : samuell
Date : 30 avr.13, 06:03
Message : agecanonix a écrit:
Le texte se traduit donc : Mais il a dit au Fils: Ton trône, Le Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, Le Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
voyons les Bibles :
Hébreux 1
8
Stephens 1550 Texte Reçu
PROV de ton uion o qronoV sou o qeoV EIV tonne aiwna tou aiwnoV rabdos euquthtos h rabdoV THV basileiaV sou
Scrivener 1894 Texte Reçu
PROV de ton uion o qronoV sou o qeoV EIV tonne aiwna tou aiwnoV rabdos euquthtos h rabdoV THV basileiaV sou
Byzantin majorité
PROV de ton uion o qronoV sou o qeoV EIV tonne aiwna tou aiwnoV rabdos euquthtos h rabdoV THV basileiaV sou
Alexandrie
PROV de ton uion o qronoV sou o qeoV EIV tonne aiwna tou aiwnoV kai h rabdos THS euquthtos rabdoV THV basileiaV sou
Hort et Westcott
PROV de ton uion o qronoV sou o qeoV EIV tonne aiwna tou aiwnoV kai h rabdoV THV euquthtoV rabdoV THV basileiaV autou
Vulgate latine
1:08 annonce FILIUM autem thronus tuus Deus in saeculum saeculi et Virga aequitatis virga regni tui
King James Version
1:8 au Fils [il dit]: Ton trône, ô Dieu, [est] aux siècles des siècles: un sceptre d'équité [est] le sceptre de ton règne.
American Standard Version
1:08 mais du Fils , il dit: Ton trône, ô Dieu, est pour toujours et à jamais; Et le sceptre de droiture que le sceptre de ton règne.
Ostervald Anglais
1:8 du Fils, dit-il, Votre siège du pouvoir, ô Dieu, est pour toujours et à jamais, et la tige de ton règne est un sceptre de droiture.
Anglais Darby
1:08 mais aussi au Fils: Ton trône, ô Dieu, est à l'âge de l'âge, et un sceptre de droiture est le sceptre de ton règne.
Douay Reims
1:8 au Fils: Ton trône, ô Dieu, est pour toujours et à jamais: un sceptre de la justice est le sceptre de ton règne.
Noah Webster Bible
1:8 au Fils, il dit: Ton trône, ô Dieu, est pour toujours et à jamais: un sceptre de droiture que le sceptre de ton règne.
Weymouth New Testament
1:8 de Son Fils, Il dit: «Ton trône, ô Dieu, est pour toujours et à jamais, et le sceptre de ton règne est un sceptre de la justice absolue.
World English Bible
1:08 mais le Fils, il dit: «Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de droiture que le sceptre de ton règne.
Traduction littérale de Young
01h08 et au Fils: "Ton trône, ô Dieu, est à l'âge de l'âge, un sceptre de droiture est le sceptre de ton règne;
9
Stephens 1550 Texte Reçu
hgaphsaV dikaiosunhn kai emishsaV anomian dia touto ecrisen soi o qeoV o qeoV sou elaion agalliasewV par touV metocouV sou
Scrivener 1894 Texte Reçu
hgaphsaV dikaiosunhn kai emishsaV anomian dia touto ecrisen soi o qeoV o qeoV sou elaion agalliasewV par touV metocouV sou
Byzantin majorité
hgaphsaV dikaiosunhn kai emishsaV anomian dia touto ecrisen soi o qeoV o qeoV sou elaion agalliasewV par touV metocouV sou
Alexandrie
hgaphsaV dikaiosunhn kai emishsaV anomian dia touto ecrisen soi o qeoV o qeoV sou elaion agalliasewV par touV metocouV sou
Hort et Westcott
hgaphsaV dikaiosunhn kai emishsaV anomian dia touto ecrisen soi o qeoV o qeoV sou elaion agalliasewV par touV metocouV sou
Vulgate latine
01h09 dilexisti iustitiam et odisti iniquitatem propterea unxit te Deus Deus tuus oléo exultationis Prae participibus tuis
King James Version
1:09 Tu as aimé la justice et haï l'iniquité; c'est pourquoi Dieu, [même], ton Dieu, t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes compagnons.
American Standard Version
1:09 Tu as aimé la justice et haï l'iniquité; c'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes compagnons.
Ostervald anglais
01:09 Vous avez été un amoureux de la justice et un ennemi du mal, et donc Dieu, ton Dieu, a mis de l'huile de joie sur votre tête plutôt que sur les têtes de ceux qui sont avec vous.
Anglais Darby
01:09 Tu as aimé la justice et haï l'iniquité as; c'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes compagnons.
Reims Douay
01:09 Tu as aimé la justice et haï l'iniquité: c'est pourquoi Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes compagnons.
Ostervald:
01:09 Tu as aimé la justice et haï l'iniquité; c'est pourquoi Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes compagnons.
Weymouth New Testament
01:09 Tu as aimé la justice et haï l'iniquité; c'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes compagnons.
World English Bible
01:09 Vous avez aimé la justice et haï l'iniquité; c'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a oint d'une huile de joie au-dessus de vos compagnons.
Traduction littérale de Young
01:09 tu as aimer la justice, et tu déteste l'anarchie, à cause de cette at-il t'oins - Dieu, ton Dieu - avec une huile de joie au-dessus de ta partenaires; '
ça change tout ! Auteur : Anonymous
Date : 30 avr.13, 06:13
Message : Ostervald:
01:09 Tu as aimé la justice et haï l'iniquité; c'est pourquoi Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes compagnons.
Vous ne savez plus lire les amis ??? c'est SON DIEU qui l'a OINT d'une huile, Jésus ne s'est pas oint tout seul. C'est son Dieu qui l'a élevé au dessus de ses compagnons, Jésus ne s'est pas élevé tout seul...
.
Auteur : agecanonix
Date : 30 avr.13, 07:00
Message : Samuel
Tu as beau me citer des versions trinitaires, la seule chose qui compte c'est le grec et l'hébreu..
Le Psaume 45:6 se traduit littéralement : "ton trône est de Dieu" ou "ton trône de Dieu est".
Voici comment la bible Sefarim traduit l'hébreu du Psaume 45 cité par Paul.
Cette version est une version juive cité dans Lexilogos et reconnue de tous.
Ton trône, [fondé par] Dieu, durera à jamais; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture. 8 Tu aimes la justice, tu hais l’iniquité; voilà pourquoi Dieu ton Dieu t’a consacré par une huile d’allégresse, de préférence à tes compagnons.
ז כִּסְאֲךָ אֱלֹהִים, עוֹלָם וָעֶד; שֵׁבֶט מִישֹׁר, שֵׁבֶט מַלְכוּתֶךָ.
Voici comment la bible du Rabinat traduit ce Psaume.
7 Ton trône, [fondé par] Dieu, durera à jamais; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture.8 Tu aimes la justice, tu hais l’iniquité; voilà pourquoi Dieu ton Dieu t’a consacré par une huile d’allégresse, de préférence à tes compagnons.
En grec, pour désigner un personnage particulier on utilise l'article défini LE. Pour parler du Dieu unique, on dit LE Dieu...
Par exemple en Jean 1:1, c'est la même chose avec le mot Dieu et le mot Logos.
Voici le texte en grec
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος
Voici le sens des mots.
λόγος = Parole
θεόν = dieu
Vous remarquez l'article ὁ avant les 3 fois où apparait le mot λόγος = Parole.
Et on traduit naturellement par La Parole..
Idem pour le mot dieu dans la phrase : et La Parole était avec Le Dieu. C'est une forme de l'article ὁ qui est utilisée.
Par contre quand le mot dieu est utilisé comme attribut pour désigner une condition on ne met pas l'article. C'est le cas dans cette fin de phrase : καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος qui se traduit ainsi... καὶ (et) θεὸς (dieu) ἦν (était) ὁ (la) λόγος (Parole).
Attention la majuscule n'existe pas en grec.
Pour parler de Dieu, YHWH on écrit τὸν θεόν ou comme en hébreu 1:8, ὁ θεόν.
Et pour dire que quelqu'un est divin ou est un dieu on écrit θεόν seulement..
Auteur : intrigue
Date : 30 avr.13, 12:51
Message : agecanonix a écrit :On va essayer de revenir à un format plus lisible.
Rév 22 est une succession de déclarations faites par un ange, par Jean, pas l'Alpha et l'Oméga, par Jésus, par l'Epouse et par L'esprit.
- Tu orientes d'entrée de jeu, vers ton point de vue personnelle en séparant l'Alpha et l'Oméga de Jésus.
- alors que ma Bible, ne le fait pas, il n'existe aucun changement de personne de verset 13 à 16.
- donc je conteste déjà ta façon tendacieuse d'entré en matière.
agecanonix a écrit :
Pas moins de 6 intervenants. Ca, tu ne peux pas le nier..
Bien sûr que je le nie !
Je peux même le faire sur la base de l'enseignement Jéhoviste qui ne mentionne que 4 intevenants, car OUI tu as fais une nouvelle confusion, le nombre de personnes citées n'est pas égale au nombre de personnes intervenants :
voyons ce qu'enseigne la watch Tower :
il est évident que ce chapitre nous montre plusieurs personnages en train de parler: au versets 8 et 9, C'est un ange qui s'adresse à Jean; au verset 16, c'est JESUS qui parle; le début du verset 17 rapporte des paroles attribuées à l'esprit et à l'épouse, alors qu'à la fin du verset 20, c'est manifestement Jean lui-même qui parle.
1)
intervenant 1 = un ange qui parle à Jean (v8 et v9)
2)
intervenant 2 = Jésus v 16 (selon elle)
3)
intervenant 3 = il débute le verset 17 en rapportant des parole attribués à l'esprit et l'épouse
4)
intervenant 4 = Jean
après cela, elle tentes très difficillement de rejeter Jésus qui est mentionné comme étant l'Alpha et l'Oméga pour insérer celui qui n'est pas mentionné (Jéhovah) ou existant au verset 12 à 15.
et cela, elle tentes de le faire non pas, sur la base du texte en question, mais simplement en tentant de convaincre en expliquant qu'étant appelé ainsi ailleurs, "
On peut donc fort justement identifier "...
on peut = son point de vue qu'elle impose aux autres, ainsi qu'aux fidèles.
car en effet, les chrétiens du monde en entier ne partage pas du tout son point de vue, car nous savons que Jésus est d'une part mentionné par son nom et d'autre part qu'il est cité ailleurs comme étant l'Alpha et l'Oméga.
agecanonix a écrit :
Le texte ne permet pas d'affirmer qu'il n'y a pas de coupure entre les versets 15 et 16.
C'est la façon d'écrire de Jean et il le fait aussi entre les versets 17 et 18 qui sont pourtant des déclarations de plusieurs intervenants différents, l'esprit, l'épouse et Jésus.
mon ami, tu confonds intervenant et personne cité, même Watch Tower l'a expliqué dans ce que nous venons de voir :
intervenant 3 = il débute le verset 17
en rapportant des parole attribués à l'esprit et l'épouse
il = l'intervenant
l'église et l'épouse ne sont pas des intervenant, mais il sont cité par
celui-ci (pour moi c'est Jésus qui parle)
agecanonix a écrit :
Il faut donc déterminer autrement l'identité de celui qui est appelé l'Alpha et l'Oméga.
Nous avons un élément déterminant en Rev 21:5-6. Et Celui qui est assis sur le trône m'a dit : "Voyez je fais toute chose nouvelle (...) et il m'a dit : Je suis l'Alpha et l'Oméga".
Aucun doute n'est permis ici, l'Alpha et l'Oméga est Celui qui est assis sur le trône..
Le chapitre 21, c'est un autre problème.
le doute est largement permis car on peut développer avec (Jean 4:7-15 et Jean7:37-38)
mais un sujet après l'autre.
je dirais simplement que tu ne pas construire l'identité de l'Alpha et l'Oméga du chapitre 22 sue celui chapitre 1 et 21.
- c'est comme affirmer que Jésus n'est pas " le premier et le dernier " sous prétexte que Jéhovah porte ce titre ainsi ailleurs.
agecanonix a écrit :
Qui est donc Celui qui est assis sur le trône ?
Là aussi la révélation est très précise : Rev 4:10-11. " Les 24 anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais (...) en disant : Tu es digne, oui notre Dieu "
Jésus en reçoit autant :
Tout les Deux sont , "dignes de recevoir" "la gloire et l'honneur et la puissance"
concernant DIEU :
Tu ES DIGNE, notre Seigneur et notre Dieu, DE RECEVOIR
la gloire et
l'honneur et
la puissance
- Apocalypse 4:11
concernant JESUS :
L'agneau qui a été immolé EST DIGNE DE RECEVOIR
la puissance, la richesse, la sagesse, la force,
l'honneur,
la gloire, et la louange.
- Apocalypse 5:12
Jésus en reçoit même un peu plus
agecanonix a écrit :
Nous savons donc que Celui qui est assis sur le trône , l'Alpha et l'Oméga est Dieu..
Rév 19 nous apporte un autre élément capital: Verset 1 : " Louez Yah, Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu"
S'agit-il de Celui qui est assis sur le trône ?
Le verset 4 et 5 répondent : "Les 24 anciens et les 4 créatures vivantes sont tombés et ont adoré Dieu qui est assis sur le trône et ils ont dit : Louez Yah !"
La bible est donc très claire.. Yah est Dieu, il est Celui qui est assis sur le trône et il s'appelle aussi l'Alpha et l'Oméga.
aucun rapport avec le chapitre 22 et l'Alpha et l'Oméga, concernant l'expression :
Alléluia : Exclamation liturgique de réjouissance, formée de deux mots hébreux (halelou =louez, Yâh, abrév. de JHVH), qui revient souvent, comme une brève formule de louange, et qui signifie littéralement : «Louez l'Éternel!»
agecanonix a écrit :
Maintenant que Yah ne soit pas mentionné en Rév 22 ne prouve rien.
ça prouve qu'il est absent !
agecanonix a écrit :
Raisonnons un peu.
j'ai souvent constaté cette manie chez les TJ, quis'appuie sur la raisonnement, alors qu'il suffit de lire le texte divin :
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises.
y a pas photo ! c'est bien lui l'alpha et l'Omégé selon la bible.
agecanonix a écrit :
Et bien en Rév 22, quand nous lisons "Je suis l'Alpha et l'Oméga" nous pouvons le remplacer par "je suis Dieu" ou "je suis le Père" etc..
La Parole de Dieu ne se remplace pas comme ça !
tu tentes désespérément de remplacer " l'Alpha et l'Omega " par "Jéhovah "car tu sais formellement qu'il t'es
impossible de remplacer " Moi Jésus ".
- à défaut d'un tu essaie l'autre.
- mais rien n'y changes c'est bien
Jésus qui est imprimé dans la parole de Dieu inspirée et pas Jéhovah, car Dieu a décidé selon sa volontéde ne pas imprimer ce nom, dans ce chhapitre entier.
- de plus, il n'échappe à personne qu'il n'y aucune base théologique à ce que tu avances.
agecanonix a écrit :
Nous avons vu plus haut que Celui qui est assis sur le trône, Dieu, est appelé Yah en Rév 19:4.
on a surtout vu qu'il n'est pas de " Yah " ou de " jéhovah " mais
d'alléluia " qui est une exclamation liturgique composé de 2 motsde " Louez l'Eternel "
pour toi quand quelqu'un dit " alleluia ", tu sors un mot de l'expression composé de 2 mots, pour tenter de faire croire que cemot extirpé est Dieu " l'être " alors qu'en réalité, tout le monde sait qu'il ne s'agit que d'une exclamation que certain cite même dans l'Ancien Testament à des millions de kilomètre du trône de Dieu
agecanonix a écrit :
On peut donc affirmer bibliquement que Yah est Celui qui parle en Rév 22.
on peut affirmer sur la base du texte
écrit que ce mot " Yah "du chapitre 19 n'exite pas dans le chapitre 22, et qu'en plus ce mot tel que tu nous le présente existe
UNIQUEMENT associé à un 2ème mot, sous la form de " Alléluia " et non pas " Yah " et cela
UNIQUEMENT dans une exclamation litturgique, et jamais de façon singulière;
ce qui confirme queJésus étant le seul mentionné, est l'Alpha et l'Oméga.
agecanonix a écrit :
Venons maintenant sur le texte avancé par Intrigue.
avec plaisir !
agecanonix a écrit :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Nous apprenons déjà dans ce texte que Jésus a des égaux..
Pas un, mais des égaux.
ah bon ? tu l'apprends seulement ? pourtant c'est écrit :
Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur,
en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme (Philippiens 2:5-7)
En conséquence,
il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple (Hébreux 2:17)
pourtant c'est pas un scoop que Jésus a quitté sa position de " Dieu " pour se faire homme (Philippiens 2:6-7)
agecanonix a écrit :
Voilà qui crée une difficulté pour ceux qui le pensent Dieu unique et en tout cas pas plus que 3...
pour la centième fois
Dieu est Esprit (Genèse 1:2) et a une Parole (Jean 1:1-14)
libre à toi de croire que Dieu n'est pas esprit et de croire qu'il n'a pas de parole, mais hic, c'est qu'alors tu ne crois plus en ce qui est écrit.
agecanonix a écrit :
Le texte grec ci-dessous va nous aider à comprendre ce texte.
πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ θεὸς σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.
On est visuellement trompé ici par le mot grec ὁ qui est traduit par ô Dieu dans le texte fourni par Intrigue.. Attention ! ce mot est l'article défini "Le".
Le texte se traduit donc : Mais il a dit au Fils: Ton trône, Le Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, Le Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
Avouez que ça change tout !!!
petit chenapan, tu as délibérément occulté une partie du texte que voici :
Mais il a dit au Fils: Ton trône,
ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi,
ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου
ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε
ὁ θεὸς ὁ θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.
c'est pas bien de tricher pour faire coller à sa doctrine !
as-tu déjà fait du grec ?
En grec, le texte dit littéralement : « Le trône de toi, le Dieu, pour la durée de la durée »
Auteur : intrigue
Date : 30 avr.13, 12:52
Message : Arlitto a écrit :Ostervald:
01:09 Tu as aimé la justice et haï l'iniquité; c'est pourquoi Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes compagnons.
Vous ne savez plus lire les amis ??? c'est SON DIEU qui l'a OINT d'une huile, Jésus ne s'est pas oint tout seul. C'est son Dieu qui l'a élevé au dessus de ses compagnons, Jésus ne s'est pas élevé tout seul...
.
Tu as très bien résumé les faits
Auteur : intrigue
Date : 30 avr.13, 13:01
Message : agecanonix a écrit :
En grec, pour désigner un personnage particulier on utilise l'article défini LE. Pour parler du Dieu unique, on dit LE Dieu...
Par exemple en Jean 1:1, c'est la même chose avec le mot Dieu et le mot Logos.
Voici le texte en grec
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος
Voici le sens des mots.
λόγος = Parole
θεόν = dieu
Vous remarquez l'article ὁ avant les 3 fois où apparait le mot λόγος = Parole.
Et on traduit naturellement par La Parole..
Idem pour le mot dieu dans la phrase : et La Parole était avec Le Dieu. C'est une forme de l'article ὁ qui est utilisée.
Par contre quand le mot dieu est utilisé comme attribut pour désigner une condition on ne met pas l'article. C'est le cas dans cette fin de phrase : καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος qui se traduit ainsi... καὶ (et) θεὸς (dieu) ἦν (était) ὁ (la) λόγος (Parole).
Attention la majuscule n'existe pas en grec.
Pour parler de Dieu, YHWH on écrit τὸν θεόν ou comme en hébreu 1:8, ὁ θεόν.
Et pour dire que quelqu'un est divin ou est un dieu on écrit θεόν seulement..
MERCI de confirmer que Jésus est Dieu selon le texte grec original (avec article) :
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon
Dieu !
- Jean 20:28
ἀπεκρίθη Θωμᾶς καὶ εἶπεν αὐτῷ· ὁ κύριος μου
καὶ ὁ θεός μου.
et que Jéhovah est un petit dieu sans article :
Jésus répondit: Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon père qui me glorifie, lui que vous dites être votre
Dieu
- Jean 8:54
ἀπεκρίθη Ἰησοῦς· ἐὰν ἐγὼ δοξάσω ἐμαυτόν, ἡ δόξα μου οὐδὲν ἐστιν· ἔστιν ὁ πατήρ μου ὁ δοξάζων με, ὃν ὑμεῖς λέγετε ὅτι
θεὸς ὑμῶν ἐστιν
Auteur : Anonymous
Date : 30 avr.13, 19:51
Message : intrigue a écrit :
Tu as très bien résumé les faits
Salut intrigue,
Je ne suis pas sûr que tu aies bien compris ma démonstration, ou peut-être me suis-je mal exprimé.
Auteur : agecanonix
Date : 30 avr.13, 21:53
Message : Visiblement Intrigue a perdu le fil de cette discussion.
Je le croyais plus expérimenté et il montre une méconnaissance navrante du texte.
Il se permettait de citer le texte grec et il montre qu'il n'y connait rien.
A une explication détaillée et argumentée sur le texte grec et l'article défini, avec un contre exemple hyper connu de tous, il se contente d'une phrase qui n'apporte absolument rien de nouveau et qui est un simple mouvement d'humeur qui trahit son impuissance à répondre.
Cela fera plaisir à ceux qui ont peur comme lui de s'être trompés, mais cela permettra à nos lecteurs indécis ou seulement curieux de voir la différence entre un argumentaire étayé et construit et une réponse d'enfant.
La technique éprouvée d'Intrigue face à une impasse est de sauter sur un autre texte sans répondre à la démonstration qui le met en difficulté. Ainsi, il nous sort la réflexion de Thomas comme échappatoire à son silence forcé.
Mais il faut savoir qu'on ne peut pas, honnêtement parlant, agir de cette façon avec la parole de Dieu et se vanter ensuite de la respecter.
Ce n'est pas moi qui ait cité hébreux 1:8, c'est bien Intrigue et maintenant, alors qu'il est coincé, hop !! on oublie ce texte qui devient une patate chaude.
Voyons sa réponse.
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu !
- Jean 20:28
ἀπεκρίθη Θωμᾶς καὶ εἶπεν αὐτῷ· ὁ κύριος μου καὶ ὁ θεός μου .
Thomas s'exclame ici. Tu as mis toi même le point d'exclamation. Comme certains crient Mon Dieu !! Donc pas de problème.
Tu sais, quand quelqu'un fait cela devant moi, je ne me sens pas forcement concerné !
Jésus répondit: Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu
- Jean 8:54
ἀπεκρίθη Ἰησοῦς· ἐὰν ἐγὼ δοξάσω ἐμαυτόν, ἡ δόξα μου οὐδὲν ἐστιν· ἔστιν ὁ πατήρ μου ὁ δοξάζων με, ὃν ὑμεῖς λέγετε ὅτι θεὸς ὑμῶν ἐστιν
Pauvre Intrigue. Un nouvelle fois c'est faible. Pas besoin d'article puisque ὑμῶν signifie votre..Il remplace l'article.
Et de plus là n'est pas la question puisque tu reconnais maintenant que ὁ est bien l'article défini LE.. Hébreux 1:8 se traduit donc bien comme l'ont fait les deux versions juives et la TMN .
Tu fais encore la démonstration que tu bottes en touche puisque nous commentons Hébreux 1:8 et que tu cherches à dévier le problème sur un autre sujet. La question est : comment traduire ὁ θεός. OK ????
Chacun remarquera que je ne fais jamais l'impasse sur un argument adversaire, je le traite toujours. Ici, Intrigue se sauve systématiquement en déviant adroitement le sujet.
Pour le texte de Rév 22, la technique est la même.
Chacun peut lire que dans ce chapitre 6 intervenants désignés différemment s'expriment.. L'ange, Jean, l'Alpha et l'Oméga, Jésus, l'Epouse et l'esprit.
C'est pas compliqué à vérifier et il faut à Intrigue une main et un doigt pour faire le compte. Eh bien non, c'est pas vrai selon lui.
Je demande à nos lecteurs de lire le texte de Rév 22 et de compter les personnages qui sont désignés par Jean comme s'exprimant puisqu'il faut revenir à des méthodes d'école maternelle pour convaincre Intrigue.
Cela nous renseigne sur le point capital que je souligne: c'est que nous avons un groupe de personnes s'exprimant à tour de rôle.
Qu'avons nous à faire que Jean dise seulement que l'Esprit et l'Epouse parlent comme si ça changeait quoi que ce soit au fait que Jean les a tous entendu parlé ..
Maintenant, dans cette suite de déclaration où chacun s'exprime quand il veut, affirmer que Jésus est l'Alpha et l'Oméga n'a rien d'évident..
Ensuite nous avons chez Intrigue la négation d'une loi mathématique.
A=B et B=C alors A=C..
ou "Celui qui est assis" = "Alpha et Oméga" et "Celui qui est assis" = "Yah" alors "Alpha et Oméga" = "Yah"
Tous les textes sont là, tous sont clairs, aucun n'est contestable mais pour Intrigue, c'est pas vrai..
Mais surtout il ne dit pas pourquoi c'est faux.. la fuite !! comme d'habitude..
Autre chose. Intrigue affirme que Jésus parle au 17 et donc au 18 aussi.. Or Jésus se distingue de Dieu au 18. Il aurait du dire : si quelqu'un ajoute (...) alors JE lui ajouterais... Ce n'est pas ce qu'il dit car nous lisons : si quelqu'un ajoute (...) alors Dieu lui ajoutera..
Au verset 16, Jésus parle bien normalement quand il dit Moi Jésus, j'ai envoyé.. Il ne dit pas Moi Jésus, Dieu a envoyé..
Idem au verset 20 ou Jésus dit: Je viens vite et non pas Dieu vient vite..
Si je dis: Mon Père s'appelle X.. Et si je dis : mon Père était chez moi hier..
Tout le monde dira X était chez Agecanonix hier..tout le monde mais pas Intrigue car pour lui il fallait qu'il soit écrit : X était chez son fils hier..Son "Père" ça compte pas !! car il ne veut pas que son Père s'appelle X.. tout simplement..
Devant ce genre d'argument, il reste à prier pour lui !!!
Autre argument.
La révélation décrit des événements à une époque bien précise. Et dans cette vision, Jésus n'est jamais décrit assis sur le trône de Dieu..
Prenons un exemple pour expliquer.
Si je vous montre un film où mon Père, X, est assis sur son fauteuil et où moi, Agecanonix je suis débout à côté de lui..
Et si Intrigue vous montre un autre film, ayant été tourné quelques années plus tôt ou je suis assis à côté de mon Père.
En déduirez vous que dans le premier film je suis forcement assis. Non ! Vous en concluriez que le second film ne prouve rien car il n'est pas un témoignage faisant état de l'époque du premier film. J'étais donc debout dans le premier puisque personne ne m'y voit assis.
Ici c'est pareil.. Psaume 110, repris par les chrétiens, décrit Jésus assis à côté de son Père qui lui dit : reste assis là jusqu'à ce que tu règnes et à ce moment là tu iras combattre.. Or, la vision de la Révélation est précisément le moment où Jésus va combattre..
Vous croyiez qu'il combat assis ou qu'il va combattre en tenant son trône par les mains ??
Cela démontre la faiblesse de l'argumentation de Intrigue qui, pauvrement, vient même confirmer qu'il n'a trouvé aucun texte entre Rev 4 et 22 qui montre Jésus assis sur le trône.. Vous pensez bien qu'il l'aurait produit ici sans avoir besoin de bricoler avec le Psa 110.
L'argumentaire d'Intrigue n'est jamais direct. Jamais un texte du type : Jésus est Celui qui est assis, ou Jésus est le Dieu de la vision. Non à chaque fois c'est biaisé. Comme dire que Jésus reçoit la gloire..
Heureusement qu'il reçoit la gloire, c'est le fils de Dieu quand même !! Même les 144000 sont glorifiés..
C'est aussi le second personnage de l'UNIVERS. La Révélation est le Jour du Seigneur. S'il n'est pas glorifié à ce moment là, quand pourrait-il l'être ?? Alors soyions sérieux un peu.
Et une nouvelle fois vous remarquez la façon de changer de sujet d'Intrigue, le bien nommé. Il est coincé, et hop on va se lancer sur d'autres textes histoire de noyer le poisson.
C'est comme ces allusions à la WT. Nous discutons de Révélation 22, du texte de ce passage. Mais que viens faire la WT et ce qu'elle a pu écrire il y a 60 ans. Qui est-ce que cela intéresse ?? Diversion une nouvelle fois !!!
Quand deviendras tu un adulte spirituel au lieu de picorer à droite à gauche des arguments à deux balles.
Commente Rév 19 par exemple.. Mais fais le avec sérieux et pas en nous endormant.. Auteur : agecanonix
Date : 30 avr.13, 23:30
Message : Au passage, chacun appréciera l'argument qui veut que Alléluia dans son vrai sens signifie Louez l'Eternel..
C'est fort !!
Il me semble que même Wikipédia soit en désaccord avec Intrigue.
Alléluia (« gloire à Dieu ») est, dans la liturgie juive et reprise par les chrétiens, un mot exprimant l'allégresse des fidèles, utilisé lors de prières ou à la fin de psaumes, spécialement pendant les fêtes pascales. Le mot « Alléluia » ou « Hallelujah » (de l'hébreu הללויה), signifie littéralement « louer Yah » (du tétragramme: YHWH) Il s'agit dans la bible d'une forme abrégée de YHWH (Yahweh ou Jéhovah). Il désigne donc Dieu (Jah). L'expression Alléluia apparaît 24 fois dans la Bible dont 4 fois dans les écritures grecques Chrétiennes (nouveau testament) en Apocalypse 19:1, 3, 4, 6.
Ensuite je te trouve aussi silencieux sur Hébreux 1:8. Tu sais un texte, ça se médite sur tous ses aspects et il y en a un qui semble curieusement t'échapper.
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Nous apprenons déjà dans ce texte que Jésus a des égaux.. Pas un, mais des égaux. Voilà qui crée une difficulté pour ceux qui le pensent Dieu unique et en tout cas pas plus que 3...
Auteur : Anonymous
Date : 01 mai13, 02:45
Message : A Agecnonix :
En toute honnêteté et sans arrière pensée:
J'ai lu une bonne dizaine de fois Révélation (ou apocalypse ) 22.
1 °) Déjà, tu dis que c'est celui qui est assis sur le trône qui parle. Jésus aussi est assis sur le trône, la Bible en fait mention plusieurs fois (je suis sur mon lieu de travail en pause et je n'ai pas accès à mes outils de recherche que j'ai d'habitude, dsl)... Donc, il pourrait très bien s'agir de Jésus aussi.
2°) D'autre part, à la fin du chapitre 22, il est bien écrit : "Viens, seigneur Jésus, Amen !"
Ici, il ne parle pas de Jéhovah, ni de Dieu, mais de Jésus ! Pourquoi Jean ne fait-il mention que de Jésus, si c'est par la puissance de l'Esprit Saint et de Jéhovah qu'il vient ? En toute honnêteté, je trouve cela vraiment bizarre !
3°) Lorsque l'armée des pharisiens viennent arrêter Jésus au jardin de Gétsémané, pourquoi les soldats tombent en arrière lorsqu'il dit : "je suis" ? Les soldats savaient très bien qu'ils venaient arrêter Jésus, donc, ils n'auraient pas dû être surpris, d'autant plus que Judas lui avait déjà fait le baiser de la traîtrise !
Pourquoi sont-ils donc tombés en arrière ?
4°) Pourquoi Thomas a-t-il dit : "Mon seigneur et mon Dieu !" lorsqu'il a remarqué la marque des clous sur son corps ?
Si tu arrives à me donner des explications simples et cohérentes à ces quatre questions, je dis ok...
Auteur : intrigue
Date : 01 mai13, 04:01
Message : Arlitto a écrit :
Salut intrigue,
Je ne suis pas sûr que tu aies bien compris ma démonstration, ou peut-être me suis-je mal exprimé.
cela confirme que Dieu l'appele " Dieu ", car les TJ gomme cette réalité, en le remplaçant par un ange ?
Auteur : agecanonix
Date : 01 mai13, 04:19
Message : franck17360 a écrit :A Agecnonix :
En toute honnêteté et sans arrière pensée:
J'ai lu une bonne dizaine de fois Révélation (ou apocalypse ) 22.
1 °) Déjà, tu dis que c'est celui qui est assis sur le trône qui parle. Jésus aussi est assis sur le trône, la Bible en fait mention plusieurs fois (je suis sur mon lieu de travail en pause et je n'ai pas accès à mes outils de recherche que j'ai d'habitude, dsl)... Donc, il pourrait très bien s'agir de Jésus aussi.
Je vais discuter un peu avec toi car il semble que intrigue soit HS.
Je te mets au défi de me trouver dans la vison de la Révélation comprise entre le chapitre 4 et le chapitre 22 un seul texte qui nous dise que Jésus est assis sur le trône..
Tu le trouveras sur le trône, mais jamais assis. Si tu as lu notre échange tu sais qu'il n'est pas le seul puisque les 4 créatures vivantes sont aussi au milieu du trône.
Je te laisse chercher et on en discutera..
franck17360 a écrit :
2°) D'autre part, à la fin du chapitre 22, il est bien écrit : "Viens, seigneur Jésus, Amen !"
Ici, il ne parle pas de Jéhovah, ni de Dieu, mais de Jésus ! Pourquoi Jean ne fait-il mention que de Jésus, si c'est par la puissance de l'Esprit Saint et de Jéhovah qu'il vient ? En toute honnêteté, je trouve cela vraiment bizarre !
Pas forcement puisque tu sais que plusieurs autres ont parlé aussi comme l'ange, l'epouse ou l'esprit.
Le fait qu'il termine en parlant à Jésus est même logique puisque Jésus est le dernier qui parle..
Je te rappelle que Jésus fait mention de Dieu dans les derniers versets et il le fait à la 3ème personne du singulier. Il ne se présente donc pas comme étant Dieu.. Ca le différencie de l'Alpha et l'Oméga qui a clairement dit être Dieu et même Yah..
franck17360 a écrit :
3°) Lorsque l'armée des pharisiens viennent arrêter Jésus au jardin de Gétsémané, pourquoi les soldats tombent en arrière lorsqu'il dit : "je suis" ? Les soldats savaient très bien qu'ils venaient arrêter Jésus, donc, ils n'auraient pas dû être surpris, d'autant plus que Judas lui avait déjà fait le baiser de la traîtrise !
C'est un argument habituel. je vais t'aider.
Quand on demandait à quelqu'un : es-tu untel ! Il répondait en grec: je suis ou je suis lui.. cela signifie tout simplement: c'est moi..
Je te cite un exemple que tu pourras aller vérifier toi-même. A une certaine occasion, Jésus guérit un aveugle. Les voisins veulent le retrouver pour l'interroger. Quand il le trouve et lui demande si c'est lui qui a été guéri par Jésus il répond:
je suis lui..
Comprends tu que nous avons une formule habituelle pour l'époque et que cet homme n'était pas Dieu pour autant. Tu trouves ce texte en Jean 9:8-9...
franck17360 a écrit :
4°) Pourquoi Thomas a-t-il dit : "Mon seigneur et mon Dieu !" lorsqu'il a remarqué la marque des clous sur son corps ?
Si tu voyez un tel miracle, n'aurais tu pas pour reflex de dire : mon Dieu !! Les américains nous sortent Ô my God à toutes les sauces. c'est du même ordre..
franck17360 a écrit :Si tu arrives à me donner des explications simples et cohérentes à ces quatre questions, je dis ok...
J'aimerais bien approfondir avec toi effectivement car je t'ai répondu un peu vite, je dois partir..
Auteur : intrigue
Date : 01 mai13, 05:58
Message : agecanonix a écrit :Visiblement Intrigue a perdu le fil de cette discussion.
l'emportement que tu manifestes encore à travers ces mots prouve le contraire
agecanonix a écrit :
Je le croyais plus expérimenté et il montre une méconnaissance navrante du texte.
c'est bien ce que je disais
- ah mon pauvre ami, relax, no stress
agecanonix a écrit :
Il se permettait de citer le texte grec et il montre qu'il n'y connait rien.
LOL +
agecanonix a écrit :
A une explication détaillée et argumentée sur le texte grec et l'article défini, avec un contre exemple hyper connu de tous, il se contente d'une phrase qui n'apporte absolument rien de nouveau et qui est un simple mouvement d'humeur qui trahit son impuissance à répondre.
ma démonstration prouve que Jéhovah est autant " un petit dieu " que " Jésus est un grand "
- mais bon, il est normal que devant la réalité du texte grec, étant impuissant, tu t'emportes.
agecanonix a écrit :
Cela fera plaisir à ceux qui ont peur comme lui de s'être trompés,
vraiment je te conseil une thalasso
, allez ! relax, détend toi
agecanonix a écrit :
mais cela permettra à nos lecteurs indécis ou seulement curieux de voir la différence entre un argumentaire étayé et construit et une réponse d'enfant.
je comprends, que tu es frustré, en effet faire sortir " Jéhovah " d'une expression, à la manière de faire sortir un petit lapin du chapeau était très risqué de ta part.
agecanonix a écrit :
La technique éprouvée d'Intrigue face à une impasse est de sauter sur un autre texte sans répondre à la démonstration qui le met en difficulté.
Waouhh, vraiment énervé le petit "agecanonix"
relax
agecanonix a écrit :
Ainsi, il nous sort la réflexion de Thomas comme échappatoire à son silence forcé.
Humm sentez moi ça, ça respire la colère
agecanonix a écrit :
Mais il faut savoir qu'on ne peut pas, honnêtement parlant,
" honnêtement " ? laisse moi en douter, car devant les faits, j'ai eu droit au mépris de votre part, plutôt qu'à votre humilité.
agecanonix a écrit :
agir de cette façon avec la parole de Dieu et se vanter ensuite de la respecter.
Waouhh, t'es trop tendu ! il va falloir apprendre à te détendre un peu, c'est pour ta santé que je le dit.
agecanonix a écrit :
Ce n'est pas moi qui ait cité hébreux 1:8, c'est bien Intrigue et maintenant, alors qu'il est coincé, hop !! on oublie ce texte qui devient une patate chaude.
eh ben ! ton argumentation Jéhoviste construite sur la patate chaude me bluff !
- trop puissant !
agecanonix a écrit :
Voyons sa réponse.
voyons ma réponse ! LOL
agecanonix a écrit :
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu !
- Jean 20:28
ἀπεκρίθη Θωμᾶς καὶ εἶπεν αὐτῷ· ὁ κύριος μου καὶ ὁ θεός μου .
Thomas s'exclame ici. Tu as mis toi même le point d'exclamation. Comme certains crient Mon Dieu !!
Donc pas de problème.
Tu sais, quand quelqu'un fait cela devant moi, je ne me sens pas forcement concerné !
Je savais que tu n'avais aucune racine biblique, mais là j'invite tout le monde à lire la Bible sur ce passage plutôt que d'écouter les areu areu spirituels :
tiens ! d'ailleurs je vais même le faire avec la TMN :
En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! (Jean 20:28 TMN)
donc pas besoin d'épiloguer plus que cela !
La Bible affirme qu'il ne s'agit pas d'une exclamation, car la Bible affirme qu'il s'agit de la REPONSE que Thomas apporte de façon exclusive à Jésus
et elle affirme que " mon Dieu " est tourné de façon exclusive vers Jésus et JAMAIS vers Jéhovah qui est absent une fois de plus de ce dialogue.
PS : il ne s'agit pas d'une exclamation, car non seulement la Bible n'aurait pas dite " En réponse ", et " lui dit ", mais en plus Thomas n'aurait pas dit " Mon Seigneur et mon Dieu " , mais aurait " Seigneur !" ou " mon Dieu : "
agecanonix a écrit :
Jésus répondit: Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu
- Jean 8:54
ἀπεκρίθη Ἰησοῦς· ἐὰν ἐγὼ δοξάσω ἐμαυτόν, ἡ δόξα μου οὐδὲν ἐστιν· ἔστιν ὁ πατήρ μου ὁ δοξάζων με, ὃν ὑμεῖς λέγετε ὅτι θεὸς ὑμῶν ἐστιν
Pauvre Intrigue. Une nouvelle fois c'est faible. Pas besoin d'article puisque ὑμῶν signifie votre..Il remplace l'article.
Et de plus là n'est pas la question puisque tu reconnais maintenant que ὁ est bien l'article défini LE.. Hébreux 1:8 se traduit donc bien comme l'ont fait les deux versions juives et la TMN .
Tu fais encore la démonstration que tu bottes en touche puisque nous commentons Hébreux 1:8 et que tu cherches à dévier le problème sur un autre sujet. La question est : comment traduire ὁ θεός. OK ????
tiens, juste pour toi ! parce que tu fais l'aveugle, voici le petit " dieu Jéhovah " sans l'article défini :
Marc 12:27 (2e), Luc 2:14, Luc 2:40, Luc 2:52, Luc 3:2, Luc 11:20, Luc 12:21, Luc 16:13, Luc 20:38, Jean 1:6, Jean 1:12, Jean 1:13, Jean 1:18, Jean 8:54, Jean 9:33, Jean 10:33, Jean 13:3, Jean 20:17, Romains 8:8, Romain 9:5, 1 Cor 8:4, 1 Cor 8:6, 1 Cor 10:20, 2 Cor 1:3 (2e)
ETC...
agecanonix a écrit :
Chacun remarquera que je ne fais jamais l'impasse sur un argument adversaire, je le traite toujours. Ici, Intrigue se sauve systématiquement en déviant adroitement le sujet.
la maîtrise Jéhoviste et l'Amour Jéhoviste que tu manifeste est vraiment perceptible !
agecanonix a écrit :
Pour le texte de Rév 22, la technique est la même.
waouhh " c'est une technique ", j'ai vraiment l'impression d'être dans les " experts "
agecanonix a écrit :
Chacun peut lire que dans ce chapitre 6 intervenants désignés différemment s'expriment.. L'ange, Jean, l'Alpha et l'Oméga, Jésus, l'Epouse et l'esprit.
mon pauvre " ami ", tu prêche autre chose que ton organisation en plus de la Bible !
agecanonix a écrit :
C'est pas compliqué à vérifier et il faut à Intrigue une main et un doigt pour faire le compte
waouhh à nouveau l'Amour de Jésus resurgit dans tes paroles, tu aime autant ton prochain que Russell et Rutherford les aimaient !
agecanonix a écrit :
Eh bien non, c'est pas vrai selon lui.
humm... mais c'est bien sûr !
agecanonix a écrit :
Je demande à nos lecteurs de lire le texte de Rév 22
très bonne idée :
13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises
- quelqu'un a vu Jéhovah dans le texte ? pas moi !
- par contre je lis " Moi Jésus "
- tu vois, je suis d'accord, c'est une bonne idée de demander aux personnes de lire
agecanonix a écrit :
Ensuite nous avons chez Intrigue la négation d'une loi mathématique.
ah nouveau une belle parole qui sent le jugement de son prochain, je savais déjà que tu exclus Jésus d'Apocalypse 22:13-16, mais je constate que tu exclus également ses conseils de pas juger ton prochain, et surtout à tort !
agecanonix a écrit :
A=B et B=C alors A=C..
après avoir eu affaire à l'agent " agecanonix " du CSI jeho ", voilà que maintenant j'ai affaire à l'agent du FBI, " Don agecanonix" de numbers !
agecanonix a écrit :
ou "Celui qui est assis" = "Alpha et Oméga" et "Celui qui est assis" = "Yah" alors "Alpha et Oméga" = "Yah"
j'avoue bien rire par ta démonstration !
sincèrement t'es comique l'ami
on reprend : " Moi Jésus " n'est pas égal à " Moi Yah "
agecanonix a écrit :
Tous les textes sont là, tous sont clairs, aucun n'est contestable mais pour Intrigue, c'est pas vrai..
voyons le texte :
13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises
pas de " Yah " et pas de " Jéhovah ", mais seulement " Jésus ".
agecanonix a écrit :
Mais surtout il ne dit pas pourquoi c'est faux.. la fuite !! comme d'habitude..
waouh ! à nouveau l'amour du Seigneur transpire dans se paroles !
agecanonix a écrit :
Autre chose.
voyons cela avec plaisir
agecanonix a écrit :
Intrigue affirme que Jésus parle au 17 et donc au 18 aussi.. Or Jésus se distingue de Dieu au 18. Il aurait du dire : si quelqu'un ajoute (...) alors JE lui ajouterais... Ce n'est pas ce qu'il dit car nous lisons : si quelqu'un ajoute (...) alors Dieu lui ajoutera..
merci de préciser cela, car vous avez rajouté 237 fois le nom de Jéhovah dans le Nouveau Testament alors qu'il n'existe pas dans le grec original !
la note va être salée !
agecanonix a écrit :
Au verset 16, Jésus parle bien normalement quand il dit Moi Jésus, j'ai envoyé.. Il ne dit pas Moi Jésus, Dieu a envoyé.
mon pauvre ami, tu ne connais pas l'apocalypse :
Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises Apocalypse 22:16
Mais si on remonte au verset 6 d'Apocalypse 22:6, on lit :
Et il me dit: Ces paroles sont certaines et véritables; et le Seigneur, le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt. Apocalypse 22:6
agecanonix a écrit :
Idem au verset 20 ou Jésus dit: Je viens vite et non pas Dieu vient vite..
voyons ça :
12 Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre.
13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.
17 Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.
18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
19 et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
20 Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!
21 Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous!
Apocalypse 22:12-21
oui ! aucun doute possible ! Jésus est bien l'Alpha et l'Oméga qui vient !
Jéhovah n'a rien à voir, t'as raison !
agecanonix a écrit :
Si je dis: Mon Père s'appelle X.. Et si je dis : mon Père était chez moi hier..
Tout le monde dira X était chez Agecanonix hier..tout le monde mais pas Intrigue car pour lui il fallait qu'il soit écrit : X était chez son fils hier..Son "Père" ça compte pas !! car il ne veut pas que son Père s'appelle X.. tout simplement..
Devant ce genre d'argument, il reste à prier pour lui !!!
Malheureusement, comme on vient encore de le constater, tu t'enfonce tout seul par ta méconnaissace biblique
agecanonix a écrit :
Autre argument.
voyons cela en détail
agecanonix a écrit :
La révélation décrit des événements à une époque bien précise. Et dans cette vision, Jésus n'est jamais décrit assis sur le trône de Dieu..
Prenons un exemple pour expliquer.
Si je vous montre un film où mon Père, X, est assis sur son fauteuil et où moi, Agecanonix je suis débout à côté de lui..
si t'es debout à côté de lui, comment fais-tu pour être au milieu du fauteuil de ton Père ?
Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, (Apocalypse 7:17)
tu es vraiment un enfant !
agecanonix a écrit :
Et si Intrigue vous montre un autre film, ayant été tourné quelques années plus tôt ou je suis assis à côté de mon Père.
là aussi, tu prouve ta jeunesse, car Jésus est assis à la droite de Dieu non pas dans un film, mais dans la réalité, dès lors qu'il quitta les apôtres à l'ascension :
Le Seigneur, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel, et il s'assit à la droite de Dieu.
agecanonix a écrit :
En déduirez vous que dans le premier film je suis forcement assis.
on en déduit surtout que tu confonds fiction et réalité !
agecanonix a écrit :
Non !
ben si !
agecanonix a écrit :
Vous en concluriez que le second film ne prouve rien car il n'est pas un témoignage faisant état de l'époque du premier film.
mon pauvre ami, Jésus est réellement à la droite de Dieu
agecanonix a écrit :
J'étais donc debout dans le premier puisque personne ne m'y voit assis.
Ici c'est pareil.. Psaume 110, repris par les chrétiens, décrit Jésus assis à côté de son Père qui lui dit : reste assis là jusqu'à ce que tu règnes et à ce moment là tu iras combattre.. Or, la vision de la Révélation est précisément le moment où Jésus va combattre..
Vous croyiez qu'il combat assis ou qu'il va combattre en tenant son trône par les mains ??
tu me fais mal au coeur, sérieux ! 
agecanonix a écrit :
Cela démontre la faiblesse de l'argumentation de Intrigue qui, pauvrement, vient même confirmer qu'il n'a trouvé aucun texte entre Rev 4 et 22 qui montre Jésus assis sur le trône.. Vous pensez bien qu'il l'aurait produit ici sans avoir besoin de bricoler avec le Psa 110.
le pauvre ! noyé dans des légos spirituels !
agecanonix a écrit :
L'argumentaire d'Intrigue n'est jamais direct.
là aussi, tu aurais mieux fait de t'abstenir, car Jésus est directement l'Alpha et l'Oméga en Apocalypse 22:13-16, et Jéhovah est directement absent de ce chapitre :
il suffit de lire ce qui est direct :
13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus
et dire que tu ne crois pas en ce qui est DIRECTEMENT écrit !
qui est obligé de sortir de ce chapitre pour inclure un nom qui n'est pas non cité directement, mais que tu es obligé de chercher à l'intérieur d'une expression litturgique " alléluia ", dans 3 chapitre en dehors de ce contexte !
tu me fais mal au coeur, sérieux !
agecanonix a écrit :
Jamais un texte du type : Jésus est Celui qui est assis, ou Jésus est le Dieu de la vision. Non à chaque fois c'est biaisé. Comme dire que Jésus reçoit la gloire..
Heureusement qu'il reçoit la gloire, c'est le fils de Dieu quand même !! Même les 144000 sont glorifiés..
mon pauvre ami, à t'entendre, Jésus n'avait pas de gloire avant de venir sur terre !
agecanonix a écrit :
C'est aussi le second personnage de l'UNIVERS. La Révélation est le Jour du Seigneur. S'il n'est pas glorifié à ce moment là, quand pourrait-il l'être ?? Alors soyions sérieux un peu.
Et une nouvelle fois vous remarquez la façon de changer de sujet d'Intrigue, le bien nommé. Il est coincé, et hop on va se lancer sur d'autres textes histoire de noyer le poisson.
qui est obligé de piocher dans des chapitre extérieur pour TENTER de faire coller quelque chose qui ne tiens pas la route ?
c'est bien toi qui fait ça, pas moi !
- tu sais pourquoi ? parce que je crois en ce qui est écrit, sans rajouter l'interprétation d'un homme ou groupe d'homme :
13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus
malheureusement tu n'as pas la foi en l'Ecriture.
agecanonix a écrit :
C'est comme ces allusions à la WT. Nous discutons de Révélation 22, du texte de ce passage.
justement, tu sors constament de ce chapitre, et d'ailleurs non seulement tu ne crois pas en ce qui est écrit dans ce chapitre 22, mais en plus tu est obligé de construire ta foi sur une autre base que ce même chapitre.
agecanonix a écrit :
Mais que viens faire la WT et ce qu'elle a pu écrire il y a 60 ans.
Attention, tu ne t'en tireras pas de cette façon, je t'ai exposé la croyance de la watch Tower car tu es TJ, et je t'ai prouvé que tu t'écartais même de ce que elle-même enseignait.
maintenant, de dire qu'elle enseignait cela il y a 60 ans est faux d'une part, car qu'est-ce quelle enseigne aujourd'hui ?
d'autre part je crois en la Parole de Dieu d'il y a 2000 ans
Es-tu donc en train d'avouer que la Bible est constante et que la parole de la WT est instable et indigne de confiance ?
agecanonix a écrit :
Qui est-ce que cela intéresse ??
tu es bien en train de dire que son enseignement est à mettre de côté.
agecanonix a écrit :
Diversion une nouvelle fois !!!
au contraire je t'ai prouvé que je te réponds point par point
agecanonix a écrit :
Quand deviendras tu un adulte spirituel
de la part d'un enfant, ça me fait plutôt sourire !
agecanonix a écrit :
au lieu de picorer à droite à gauche des arguments à deux balles.
Si pour toi l'enseignement de la WT est à 2 balles ?
moi je n'aurais pas osait le dire comme ça, même si je le pense.
- Car c'est elle que j'ai cité ! " Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, vol. 1, 1981, page 54 "
PS : je vois que tu t'emportes encore.
agecanonix a écrit :
Commente Rév 19 par exemple..
Jéhovah est même absent de ce chapitre, tu es obligé d'extraire un mot d'une expression composé pour faire croire que ce mot extripé est Jéhovah dans son entier ?
c'est vraiment pathétique !
- va dire cela à un oint, et tu verras ce qu'il te répondra !
agecanonix a écrit :
Mais fais le avec sérieux et pas en nous endormant..
comme on l'a vu, tu es " colère " et " scolaire " Auteur : intrigue
Date : 01 mai13, 06:00
Message : agecanonix a écrit :
Je vais discuter un peu avec toi car il semble que intrigue soit HS.
tu vois que tu furstré
!
tu m'étonnes ! en même temps, devant la véracité de la Parole de Dieu que peux-tu répondre ?
Auteur : intrigue
Date : 01 mai13, 06:15
Message : agecanonix a écrit :
Si tu voyez un tel miracle, n'aurais tu pas pour reflex de dire : mon Dieu !! Les américains nous sortent Ô my God à toutes les sauces. c'est du même ordre..
Tu confirmes ce que je disais dans mon message " oh my God " n'est pas comparable avec " mon Seigneur et mon Dieu ", car on aurait lu dans la Bible : Thomas s'exlama " Seigneur " ou " mon Dieu ".
au lieu de ce la, la Bible affirme qu'il s'agit non pas d'un exclamation, mais d'une réponse à Jésus :
En réponse Thomas
lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! (Jean 20:28 TMN)
La Bible affirme qu'il ne s'agit pas d'une exclamation, car la Bible affirme qu'il s'agit de la
REPONSE que Thomas apporte de façon exclusive
à Jésus
et elle affirme que " mon Dieu " est tourné de façon exclusive vers Jésus et JAMAIS vers Jéhovah qui est absent une fois de plus dans ce dialogue.
d'ailleurs tu m'obliges à aller plus loin, en te prouvant de façon catégorique que même le Watch Tower enseigne cela.
En effet voilà ce qui nous dit la traduction interlinéaire du royaume :
he said to him " The Lord of me " and " the God of me "
il lui dit " mon Seigneur est mon Dieu "
preuve irréfutable qu'il REPOND exclusivement à Jésus !
Auteur : Anonymous
Date : 01 mai13, 06:22
Message : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! = exclamation et non affirmation, si cela était, les rédacteurs l'auraient articulé ainsi:
Mon Seigneur EST mon Dieu .
Auteur : intrigue
Date : 01 mai13, 06:38
Message : Arlitto a écrit :“ Mon Seigneur et mon Dieu ! = exclamation et non affirmation, si cela était, les rédacteurs l'auraient articulé ainsi:
Mon Seigneur EST mon Dieu .
Jésus est le Seigneur et le Dieu de Thomas, il est impossible qu'il s'adresse à un autre selon ce texte :
En réponse Thomas
lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! (Jean 20:28 TMN)
he said
to him " The Lord of me " and " the God of me "
c'est bien la réponse qu'il donne à Jésus :
En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! (Jean 20:28 TMN)
D'ailleurs ton interprétation est totalement faussée si tu crois qu'il faut seulement voir " EST " au lieu de "ET " car la Bible démens cela de façon irréfutable :
Éternel, tu le vois! ne reste pas en silence! Seigneur, ne t'éloigne pas de moi!
Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice!
Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause! (Psaumes 35:22-23)
l'Eternel est bien le "
Dieu et Seigneur " de David, tout comme Jésus est le "
Seigneur et Dieu " de Thomas.
Auteur : Anonymous
Date : 01 mai13, 06:47
Message : intrigue a écrit :
Jésus est le Seigneur et le Dieu de Thomas, il est impossible qu'il s'adresse à un autre selon ce texte :
En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! (Jean 20:28 TMN)
he said to him " The Lord of me " and " the God of me "
c'est bien la réponse qu'il donne à Jésus :
En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! (Jean 20:28 TMN)
Oui, mais ce n'est pas une affirmation, puisqu'il s'exclame devant Jésus ressuscité, chose qu'il ne croyait pas du tout, même après l'aveu des autres apôtres qui lui ont affirmé, d'ailleurs aucun traducteur ne l'a articulé ainsi: mon Seigneur
EST mon Dieu = affirmation.
Si j'écris: mon Père
ET ma Mère, cela veut-il dire la même chose que: mon père
EST ma mère, dans me premier cas, cela veut dire: mon père + ma Mère, dans le second: mon père EST "était ou est" ma mère.
Même si Thomas avait posé la question à Jésus, il aurait dit: mon Seigneur
EST mon Dieu
? et pas
ET mon Dieu ?
Auteur : intrigue
Date : 01 mai13, 06:48
Message : Arlitto a écrit :
Oui, mais ce n'est pas une affirmation, puisqu'il s'exclame devant Jésus ressuscité, chose qu'il ne croyait pas du tout, même après l'aveu des autres apôtres qui lui ont affirmé, d'ailleurs aucun traducteur ne l'a articulé ainsi: mon Seigneur EST mon Dieu = affirmation.
Si j'écris: mon Père ET ma Mère, cela veut-il dire la même chose que: mon père EST ma mère, dans me premier cas, cela veut dire: mon père + ma Mère, dans le second: mon père EST "était ou est" ma mère.
Même si Thomas avait posé la question à Jésus, il aurait dit: mon Seigneur EST mon Dieu ? et pas ET mon Dieu ?
Jésus est le Seigneur et le Dieu de Thomas, il est impossible qu'il s'adresse à un autre selon ce texte :
En réponse Thomas
lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! (Jean 20:28 TMN)
he said
to him " The Lord of me " and " the God of me "
c'est bien la réponse qu'il donne à Jésus :
En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! (Jean 20:28 TMN)
D'ailleurs ton interprétation est totalement faussée si tu crois qu'il faut seulement voir " EST " au lieu de "ET " car la Bible démens cela de façon irréfutable :
Éternel, tu le vois! ne reste pas en silence! Seigneur, ne t'éloigne pas de moi!
Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice!
Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause! (Psaumes 35:22-23)
l'Eternel est bien le "
Dieu et Seigneur " de David, tout comme Jésus est le "
Seigneur et Dieu " de Thomas.
Arlitto a écrit :“ Mon Seigneur et mon Dieu ! = exclamation et non affirmation, si cela était, les rédacteurs l'auraient articulé ainsi:
Mon Seigneur EST mon Dieu .
nous venons de voir que c'est faux !
Éternel, tu le vois! ne reste pas en silence! Seigneur, ne t'éloigne pas de moi!
Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice!
Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause! (Psaumes 35:22-23)
Auteur : intrigue
Date : 01 mai13, 06:54
Message : arlitto a écrit :
Si j'écris: mon Père ET ma Mère,
Si tu écris mon Père et ma Mère, cela engage 2 personnes et on lirait :
Arlitto
leurs répondit et pas Arlitto
lui répondit "
Auteur : agecanonix
Date : 01 mai13, 09:24
Message : intrigue a écrit :
l'emportement que tu manifestes encore à travers ces mots prouve le contraire
c'est bien ce que je disais
- ah mon pauvre ami, relax, no stress
LOL +
Passons sur ces gesticulations.
intrigue a écrit :
ma démonstration prouve que Jéhovah est autant " un petit dieu " que " Jésus est un grand "
- mais bon, il est normal que devant la réalité du texte grec, étant impuissant, tu t'emportes.
Quelle démonstration ? Encore un coup pour rien.
intrigue a écrit :
je comprends, que tu es frustré, en effet faire sortir " Jéhovah " d'une expression, à la manière de faire sortir un petit lapin du chapeau était très risqué de ta part.
Toujours pas d'argumentation..
intrigue a écrit :
Waouhh, vraiment énervé le petit "agecanonix"
relax
Toujours pas d'argumentation.
intrigue a écrit :
Humm sentez moi ça, ça respire la colère
Toujours pas d'argumentation..
intrigue a écrit :
" honnêtement " ? laisse moi en douter, car devant les faits, j'ai eu droit au mépris de votre part, plutôt qu'à votre humilité.
Toujours pas d'argumentation...
intrigue a écrit :
Waouhh, t'es trop tendu ! il va falloir apprendre à te détendre un peu, c'est pour ta santé que je le dit.
Toujours pas d'argumentation.
intrigue a écrit :
eh ben ! ton argumentation Jéhoviste construite sur la patate chaude me bluff !
- trop puissant !
Toujours pas d'argumentation.
intrigue a écrit :
voyons ma réponse ! LOL
Toujours pas d'argumentation.
intrigue a écrit :
Je savais que tu n'avais aucune racine biblique, mais là j'invite tout le monde à lire la Bible sur ce passage plutôt que d'écouter les areu areu spirituels :
Toujours pas d'argumentation..
intrigue a écrit :
tiens ! d'ailleurs je vais même le faire avec la TMN :
En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! (Jean 20:28 TMN)
donc pas besoin d'épiloguer plus que cela !
Quel scoop. Toujours pas d'argumentation.
Je vois une phrase terminée par un point d'exclamation..
intrigue a écrit :
La Bible affirme qu'il ne s'agit pas d'une exclamation, car la Bible affirme qu'il s'agit de la REPONSE que Thomas apporte de façon exclusive à Jésus
J'ai beau cherché où la bible affirme qu'il ne s'agit pas d'une exclamation, mais je continue de voir un point d'exclamation !!!
intrigue a écrit :et elle affirme que " mon Dieu " est tourné de façon exclusive vers Jésus et JAMAIS vers Jéhovah qui est absent une fois de plus de ce dialogue.
Une exclamation de surprise est toujours spontanée. Quand quelqu'un s'exclame "mon Dieu" suite à un intense sentiment, celui qui est en face de lui ne se prend pas pour autant pour Dieu.
intrigue a écrit :
PS : il ne s'agit pas d'une exclamation, car non seulement la Bible n'aurait pas dite " En réponse ", et " lui dit ", mais en plus Thomas n'aurait pas dit " Mon Seigneur et mon Dieu " , mais aurait " Seigneur !" ou " mon Dieu : "
Va savoir ce que l'on dit sous l'effet d'une surprise intense !! Mais je continue de voir un point d'exclamation..
Ah au fait, au verset 17, Jésus a indiqué qu'il allait remonter vers son Dieu qui était en même temps celui de Thomas !!
intrigue a écrit :
tiens, juste pour toi ! parce que tu fais l'aveugle, voici le petit " dieu Jéhovah " sans l'article défini :
Pour ceux qui suivent encore nous avons le cas typique d'une réponse hors sujet qui a pour but de faire oublier l'essentiel.
La question n'est pas de démontrer que l'article défini Ô se trouve toujours devant le mot Dieu désignant Jéhovah, mais de savoir ce qu'il signifie quand il s'y trouve et notamment en Hébreux 1:8-9.
Or il signifie "Le".. Hébreux se traduit donc bien ainsi : "Ton trône, Le Dieu, est éternel " ou comme les bibles juives le traduisent : Ton trône, issu de Dieu est éternel..
C'est difficile de conduire une discussion avec quelqu'un qui part dans tous les sens pour éviter de traiter du coeur du sujet.
intrigue a écrit :
la maîtrise Jéhoviste et l'Amour Jéhoviste que tu manifeste est vraiment perceptible !
Toujours pas d'argumentaire.
intrigue a écrit :
waouhh " c'est une technique ", j'ai vraiment l'impression d'être dans les " experts "
Toujours pas d'argumentaire.
intrigue a écrit :
mon pauvre " ami ", tu prêche autre chose que ton organisation en plus de la Bible !
Toujours pas d'argumentaire.
intrigue a écrit :
waouhh à nouveau l'Amour de Jésus resurgit dans tes paroles, tu aime autant ton prochain que Russell et Rutherford les aimaient !
Toujours pas d'argumentaire.
intrigue a écrit :
humm... mais c'est bien sûr !
Toujours pas d'argumentaire.
intrigue a écrit :
très bonne idée :
13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises
- quelqu'un a vu Jéhovah dans le texte ? pas moi !
Quelqu'un a vu Dieu dans ce texte ?? Evidemment !!
Et qui est Dieu en Rév 19:4 : " les 24 anciens (...) ont adoré Dieu (...) et ils ont dit : Louez Yah !!"
Pas bien compliqué jusque là !
intrigue a écrit :- par contre je lis " Moi Jésus "
Moi aussi !!
intrigue a écrit :- tu vois, je suis d'accord, c'est une bonne idée de demander aux personnes de lire
C'est vrai et leur lecture de Rév 19 les a forcement aidé..
intrigue a écrit :
ah nouveau une belle parole qui sent le jugement de son prochain, je savais déjà que tu exclus Jésus d'Apocalypse 22:13-16, mais je constate que tu exclus également ses conseils de pas juger ton prochain, et surtout à tort !
Pas d'argumentation.
intrigue a écrit :
après avoir eu affaire à l'agent " agecanonix " du CSI jeho ", voilà que maintenant j'ai affaire à l'agent du FBI, " Don agecanonix" de numbers !
Pas d'argumentation.
intrigue a écrit :
j'avoue bien rire par ta démonstration !
sincèrement t'es comique l'ami
Pas d'argumentation et là il en aurait fallu une ...
intrigue a écrit :on reprend : " Moi Jésus " n'est pas égal à " Moi Yah "
Tout comme "moi Jean" (verset 8) n'est pas "moi jésus".. Il ne suffit pas de dire moi pour être Dieu..
intrigue a écrit :
voyons le texte :
13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises
pas de " Yah " et pas de " Jéhovah ", mais seulement " Jésus ".
Pas de Yah mais l'Alpha et l'Oméga qui est Dieu qui est Yah... Lire Rév 19:4 à rapprocher de Rév 1:8. facile !!
intrigue a écrit :
waouh ! à nouveau l'amour du Seigneur transpire dans se paroles !
La fuite effectivement car toujours pas d'argumentaire..
intrigue a écrit :
voyons cela avec plaisir
Pas d'argumentaire.
intrigue a écrit :
merci de préciser cela, car vous avez rajouté 237 fois le nom de Jéhovah dans le Nouveau Testament alors qu'il n'existe pas dans le grec original !
Le rapport avec l'argument ??
Alors reprenons le : Jésus parle de Dieu aux versets 18 et 19 comme de quelqu'un d'autre que lui en utilisant la 3ème personne..
intrigue a écrit :la note va être salée !
Toujours pas d'argumentaire..
intrigue a écrit :
mon pauvre ami, tu ne connais pas l'apocalypse :
Toujours pas d'argumentaire..
intrigue a écrit :Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises Apocalypse 22:16
Mais si on remonte au verset 6 d'Apocalypse 22:6, on lit :
Et il me dit: Ces paroles sont certaines et véritables; et le Seigneur, le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt. Apocalypse 22:6
Autre exemple de diversion. On ne répond pas sur les versets 18 et 19 et sur le fait que Jésus parle de Dieu comme d'une autre personne que lui.
Mais répondons quand même à cette diversion.
Le mot ange signifie "messager". Dieu a donc envoyé son messager pour montrer à ses esclaves ce qui doit arriver bientôt.
Jésus en a fait autant pour prévenir les congrégations.
Mais combien de messagers ou d'anges dans la révélation ?? Bien plus que deux !!!
Suivons la trace de celui qui parle à Jean au chapitre 22.
On trouve son origine en Rév 21:9. L'un de ces 7 anges parle à Jean. On le retrouve au verset 15. " Celui qui parlait avec moi"... Les 7 anges apparaissent au chapitre 15.
Mais avant d'autres anges différents ont parlé à Jean, on en trouve au moins 5 au chapitre 14.
Alors il y en a assez pour que Dieu ait envoyé son ange et pour que Jésus en ait envoyé un autre..
intrigue a écrit :
voyons ça :
oui ! aucun doute possible ! Jésus est bien l'Alpha et l'Oméga qui vient !
Toujours pas d'argumentaire..
intrigue a écrit :
Malheureusement, comme on vient encore de le constater, tu t'enfonce tout seul par ta méconnaissace biblique
Toujours pas d'argument..
intrigue a écrit :
voyons cela en détail
Toujours pas d'argument.
intrigue a écrit :
si t'es debout à côté de lui, comment fais-tu pour être au milieu du fauteuil de ton Père ?
De la même façon que les 4 créatures sont au milieu du même trône.Rév 4:6.
intrigue a écrit :Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, (Apocalypse 7:17)
"Et au milieu du trône, il y a 4 créatures ".. Ca nous fait selon toi 6 Dieux. 4 créatures, Celui qui est assis et l'Agneau..
intrigue a écrit :tu es vraiment un enfant !
Le royaume de Dieu leur appartient..
intrigue a écrit :
là aussi, tu prouve ta jeunesse, car Jésus est assis à la droite de Dieu non pas dans un film, mais dans la réalité, dès lors qu'il quitta les apôtres à l'ascension : Le Seigneur, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel, et il s'assit à la droite de Dieu.
Merci de confirmer. Jésus s'assoie donc bien à la droite de Dieu au moment de son ascension.
intrigue a écrit :
on en déduit surtout que tu confonds fiction et réalité !
Et donc une nouvelle fois tu te défiles sur le sujet.
intrigue a écrit :
ben si !
Toujours pas d'argumentaire.
intrigue a écrit :
mon pauvre ami, Jésus est réellement à la droite de Dieu
Le texte dit : jusqu'à ce que... il y a donc des moments où il n'y est pas..
intrigue a écrit :
tu me fais mal au coeur, sérieux !
une nouvelle fois, une incapacité à appréhender une question toute simple de chronologie..
intrigue a écrit :
le pauvre ! noyé dans des légos spirituels !
Toujours pas d'argumentaire..
intrigue a écrit :
là aussi, tu aurais mieux fait de t'abstenir, car Jésus est directement l'Alpha et l'Oméga en Apocalypse 22:13-16, et Jéhovah est directement absent de ce chapitre :
Affirmation gratuite.. et toujours pas d'argumentaire.
intrigue a écrit :il suffit de lire ce qui est direct
et dire que tu ne crois pas en ce qui est DIRECTEMENT écrit !
Et toujours pas d'argumentaire.
intrigue a écrit :qui est obligé de sortir de ce chapitre pour inclure un nom qui n'est pas non cité directement, mais que tu es obligé de chercher à l'intérieur d'une expression litturgique " alléluia ", dans 3 chapitre en dehors de ce contexte !
Une louange qui dit "Louez Yah" répétée 4 fois pour désigner Dieu alors que l'AT l'appelle presque 7000 fois YHWH ou Jéhovah c'est plus qu'un simple expression liturgique.
intrigue a écrit :tu me fais mal au coeur, sérieux !
Toujours aucune argumentation.
intrigue a écrit :
mon pauvre ami, à t'entendre, Jésus n'avait pas de gloire avant de venir sur terre !
Bien sur qu'il avait de la gloire, mais la question n'est pas là. Tu changes le sujet une nouvelle fois. Il s'agit de savoir s'il est inconcevable que Jésus reçoive de la gloire en même temps que Dieu comme si c'était l'un ou l'autre.. je dis que c'est l'un et l'autre.
intrigue a écrit :
qui est obligé de piocher dans des chapitre extérieur pour TENTER de faire coller quelque chose qui ne tiens pas la route ?
Parce que Rév 19 c'est extérieur à 3 pages du verset 22 ? Alors que tu cites Psaumes 110 ??
intrigue a écrit :c'est bien toi qui fait ça, pas moi !
- tu sais pourquoi ? parce que je crois en ce qui est écrit, sans rajouter l'interprétation d'un homme ou groupe d'homme :
Toujours pas d'argumentaire..
intrigue a écrit :malheureusement tu n'as pas la foi en l'Ecriture.
Toujours pas d'argumentaire.
intrigue a écrit :
justement, tu sors constament de ce chapitre, et d'ailleurs non seulement tu ne crois pas en ce qui est écrit dans ce chapitre 22, mais en plus tu est obligé de construire ta foi sur une autre base que ce même chapitre.
Oui le chapitre 19, faut avouer que je ne vais pas bien loin !!
intrigue a écrit :
Attention, tu ne t'en tireras pas de cette façon, je t'ai exposé la croyance de la watch Tower car tu es TJ, et je t'ai prouvé que tu t'écartais même de ce que elle-même enseignait.
Toujours pas d'argumentaire..
intrigue a écrit :
Es-tu donc en train d'avouer que la Bible est constante et que la parole de la WT est instable et indigne de confiance ?
Toujours pas d'argumentaire sur les textes.
intrigue a écrit :
tu es bien en train de dire que son enseignement est à mettre de côté.
Toujours pas d'argumentaire sur les textes..
intrigue a écrit :PS : je vois que tu t'emportes encore.
Toujours pas d'argumentaire.
agecanonix a écrit :
Commente Rév 19 par exemple..
Et vous croyiez qu'il le ferait ??
intrigue a écrit :
Jéhovah est même absent de ce chapitre, tu es obligé d'extraire un mot d'une expression composé pour faire croire que ce mot extripé est Jéhovah dans son entier ?
Psaume 146:1: " Louez Yah !! Louez Jéhovah !!"
Psaume 148:1: " Louez Yah !! Louez Jéhovah !! "
Psaume 150:1: " Louez Yah !! Louez Dieu !!
Psaume 150:6 " que tout ce qui respire loue Yah. Louez Yah !!"
Il semble bien que Yah ait un rapport avec YHWH ..
intrigue a écrit :c'est vraiment pathétique !
- va dire cela à un oint, et tu verras ce qu'il te répondra !
Toujours pas d'argumentaire..
intrigue a écrit :
comme on l'a vu, tu es " colère " et " scolaire "
Toujours pas d'argumentaire.
Résultat: pas un seul argument nouveau. Et aucune réponse aux questions posées.
Décidément je me demande si je ne vais pas choisir de discuter avec quelqu'un de sérieux.. Auteur : agecanonix
Date : 01 mai13, 09:42
Message : intrigue a écrit :
Si tu écris mon Père et ma Mère, cela engage 2 personnes et on lirait :
Arlitto leurs répondit et pas Arlitto lui répondit "
Quelques versets plus haut:
je monte vers mon Père et votre Père , et vers Mon Dieu et votre Dieu..
va falloir expliquer cela !!!
Auteur : Anonymous
Date : 01 mai13, 10:03
Message : agecanonix a écrit :
Je vais discuter un peu avec toi car il semble que intrigue soit HS.
Je te mets au défi de me trouver dans la vison de la Révélation comprise entre le chapitre 4 et le chapitre 22 un seul texte qui nous dise que Jésus est assis sur le trône..
Tu le trouveras sur le trône, mais jamais assis. Si tu as lu notre échange tu sais qu'il n'est pas le seul puisque les 4 créatures vivantes sont aussi au milieu du trône.
Je te laisse chercher et on en discutera..
Révélation 3:14: "Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée+, écris : Voici les choses que dit l’Amen*+,
le témoin+ fidèle+ et véridique+, le commencement de la création de Dieu+"
Par contre : Révélation 3:21: "Au vainqueur+ j’accorderai de
s’asseoir avec moi sur mon trône+, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis+ avec mon Père sur son trône+. 22 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit+ dit aux congrégations"
agecanonix a écrit :
Pas forcement puisque tu sais que plusieurs autres ont parlé aussi comme l'ange, l'epouse ou l'esprit.
Le fait qu'il termine en parlant à Jésus est même logique puisque Jésus est le dernier qui parle..
Je te rappelle que Jésus fait mention de Dieu dans les derniers versets et il le fait à la 3ème personne du singulier. Il ne se présente donc pas comme étant Dieu.. Ca le différencie de l'Alpha et l'Oméga qui a clairement dit être Dieu et même Yah..
Il ne se présente pas comme Dieu, c'est certain, puisqu'il est "le commencement de la création de Dieu", en revanche, j'ai beau relire Révélation 22, je ne vois vraiment pas où vous voyez Jéhovah parler...
agecanonix a écrit :
C'est un argument habituel. je vais t'aider.
Quand on demandait à quelqu'un : es-tu untel ! Il répondait en grec: je suis ou je suis lui.. cela signifie tout simplement: c'est moi..
Je te cite un exemple que tu pourras aller vérifier toi-même. A une certaine occasion, Jésus guérit un aveugle. Les voisins veulent le retrouver pour l'interroger. Quand il le trouve et lui demande si c'est lui qui a été guéri par Jésus il répond: je suis lui..
Comprends tu que nous avons une formule habituelle pour l'époque et que cet homme n'était pas Dieu pour autant. Tu trouves ce texte en Jean 9:8-9...
Mais comment expliques-tu la réaction des soldats qui tombent à terre ? Est-ce une réaction normale pour des soldats qui viennent arrêter un homme et qui dit qu'il est bien cet homme ? J'en doute...
agecanonix a écrit :
Si tu voyez un tel miracle, n'aurais tu pas pour reflex de dire : mon Dieu !! Les américains nous sortent Ô my God à toutes les sauces. c'est du même ordre..
Désolé, je suis franc, mais là, c'est un peu léger comme argument... Jésus ne l'aurait-il pas repris comme l'ange l'a fait à Jean dans la révélation ?
agecanonix a écrit :
J'aimerais bien approfondir avec toi effectivement car je t'ai répondu un peu vite, je dois partir..
[/quote]
Pas de soucis, on a tous une vie...
Auteur : intrigue
Date : 01 mai13, 13:40
Message : agecanonix a écrit :
Quelques versets plus haut: je monte vers mon Père et votre Père , et vers Mon Dieu et votre Dieu..
va falloir expliquer cela !!!
apparament t'as pas saisi de quoi on parle :
Éternel, tu le vois! ne reste pas en silence! Seigneur, ne t'éloigne pas de moi!
Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice!
Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause! (Psaumes 35:22-23)
l'Eternel est bien le " Dieu et Seigneur " de David, tout comme Jésus est le " Seigneur et Dieu " de Thomas.
Thomas lui répondit:
Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
Auteur : intrigue
Date : 01 mai13, 14:54
Message : agecanonix a écrit :
Quelle démonstration ?
celle-ci :
Jésus est Dieu selon le texte grec original (avec article) :
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon
Dieu !(Jean 20:28)
ἀπεκρίθη Θωμᾶς καὶ εἶπεν αὐτῷ· ὁ κύριος μου
καὶ ὁ θεός μου.
Jéhovah est un petit dieu sans article :
Jésus répondit: Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon père qui me glorifie, lui que vous dites être votre
Dieu
- Jean 8:54
ἀπεκρίθη Ἰησοῦς· ἐὰν ἐγὼ δοξάσω ἐμαυτόν, ἡ δόξα μου οὐδὲν ἐστιν· ἔστιν ὁ πατήρ μου ὁ δοξάζων με, ὃν ὑμεῖς λέγετε ὅτι
θεὸς ὑμῶν ἐστιν
agecanonix a écrit :
Quel scoop. Toujours pas d'argumentation.
mon argumentation ici -->
En réponse <--
Le scoop dans l'histoire, c'est que ce n'est pas une exclamation, mais une réponse.
agecanonix a écrit :
J'ai beau cherché où la bible affirme qu'il ne s'agit pas d'une exclamation, mais je continue de voir un point d'exclamation !!!
Si, ici :
En réponse <--
personnellement, je n'ai jamais lu dans la Bible, et Thomas s'exclama ?
même la TMN dit :
En réponse Thomas lui dit : mon Seigneur et mon Dieu !
es-tu sûr d'être TJ ?
agecanonix a écrit :
Une exclamation de surprise est toujours spontanée.
Alors là ! à qui vas-tu faire croire qu'il était surpris ?
D'ailleurs il y a un mot dans ta phrase qui témoigne contre toi, c'est le mot "
spontanée "
Thomas voit Jésus apparaitre et il ne dit rien, pas de surprise, il laisse à Jésus le temps de l'inviter à toucher ses mains, puis son côté, (toujours pas surpris) il lui laisse également le temps qu'il lui dit " ne sois pas incrédule, mais crois " , et là, TOUT d'UN COUP il est surpris subitement en s'écriant " mon Seigneur et mon Dieu " ???
- il suffit de lire pour voir que Thomas voyant Jésus l'invitant à toucher ses meurtrissures de Golgotha comprends que Jésus est bien réssuscité, d'où la parole de Jésus : " ne soit pas incrédule, mais crois. "
- Que réponds Thomas à cela ?
- " mon Seigneur et mon Dieu ",
- c'est bien la réponse de Thomas comme le dit la Bible.
- c'est une réponse qui est réfléchi, pas une exclamation, parce que c'est suite à la parole de Jésus qui dit : " ne soit pas incrédule mais crois ! que Thomas répond cela.
- Cela est définitivement confirmé par la réponse qu'apporte Jésus à Thomas qui venait de dire : "
mon Seigneur et mon Dieu "
- Jésus lui répond : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
- Pourquoi dit-il cela ?
- " Parce que tu m'as vu, tu as cru "
- tu as cru quoi ?
- OUI, qu'il est bien son Seigneur et son Dieu ressuscité, en chair et en os.
- Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
- et OUI, c'est en voyant les meurtrissure que Jésus lui présenta, qu'il cru en sa résurrection.
- Si c'était une exclamation comme " Jésus Marie Joseph ", Jésus n'aurait pas répondu aussi précisément. (au contraire, il aurait repris Thomas sur son blasphème).
- il s'agit d'un vrai dialogue :
JESUS : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
THOMAS : lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
JESUS : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
agecanonix a écrit :
Quand quelqu'un s'exclame "mon Dieu" suite à un intense sentiment, celui qui est en face de lui ne se prend pas pour autant pour Dieu.
tu prouve par ta parole que Jésus ne s'est pas exclamé, car de TOI-MÊME tu viens de dire "
mon Dieu " et non pas " mon Seigneur et mon Dieu " qui est totalement différent.
agecanonix a écrit :
Va savoir ce que l'on dit sous l'effet d'une surprise intense !!
tu viens non seulement de prouver le contraire au dessus, mais comme on l'a lu dans la Bible, il ne s'agit pas d'une exclamation, mais d'une réponse.
de plus, il n'y a rien de spontané comme tu l'as affirmé, car Thomas laisse d'abord le Seigneur de lui présenter ses meurtrissures lui parlé, et répond après.
on peut le vérifier immédiatement:
JESUS : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
THOMAS : lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
JESUS : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
donc il serait bien que tu fondes ta foi, sur ce qui est écrit.
agecanonix a écrit :
Mais je continue de voir un point d'exclamation..
Pas la moindre importance puisque la Bible affirme que c'est en réponse que Thomas lui dit " mon Seigneur et mon Dieu " :
En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ” (Jean 20:28 TMN)
et oui, mon ami, pose toi plutôt la question, en réponse à quoi ?
agecanonix a écrit :
Ah au fait, au verset 17, Jésus a indiqué qu'il allait remonter vers son Dieu qui était en même temps celui de Thomas !!
tu confirmes, que Thomas suivait la même pensée qu'Esaïe (qui était Juif donc monothéiste), à savoir que Dieu et le Messie sont " Dieu " (Esaïe 9:5 + Esaïe 10:21)
PS : ne confond pas " même Dieu et même personne.
agecanonix a écrit :
Pour ceux qui suivent encore nous avons le cas typique d'une réponse hors sujet qui a pour but de faire oublier l'essentiel.
pour ceux qui suivent, "agecanonix" refuse toujours de reconnaître la vérité biblique qui prouve que Jéhovah est tout autant un petit dieu (selon leur façon de traduire) dans le texte bible.
agecanonix a écrit :
Quelqu'un a vu Dieu dans ce texte ?? Evidemment !!
confirmation de notre ami, que Jéhovah est absent du texte.
agecanonix a écrit :
Et qui est Dieu en Rév 19:4 : " les 24 anciens (...) ont adoré Dieu (...) et ils ont dit : Louez Yah !!"
Pas bien compliqué jusque là !
comme si de dire " Alléluia " faisait apparaître le vrai ? dans 3 chapitre plus loin où il n'est même pas présent !
agecanonix a écrit :
Moi aussi !!
merci énormément pour ce témoignage
agecanonix a écrit :
C'est vrai et leur lecture de Rév 19 les a forcement aidé..
Attention
j'ai l'impression de voir Russell ou Rutherford qui oriente vers une autre direction !
- c'est pas bien !
- car même eux donne une explication différente, en effet selon Russell il s'agit incontestablement de Jésus ! (Le Mystere Accompli page 403-404)
- tu confirmes par là que tu ne crois pas en lui
- reconnais-tu par-là qu'il est un faux-prophète ?
agecanonix a écrit :
Tout comme "moi Jean" (verset 8) n'est pas "moi jésus".
vraiment merci
, tu confirmes que si Jean est présent dans le chapitre 22, Jéhovah est totalement absent !
agecanonix a écrit :
Il ne suffit pas de dire moi pour être Dieu..
c'est sûr que de s'arrêter au premier mot, ne te permet pas d'avancer, car la suite est importante.
agecanonix a écrit :
Pas de Yah mais l'Alpha et l'Oméga qui est Dieu
je t'arrête ici, car c'est Jésus qu'on lit dans le passage, et pas " Dieu ", vérifions cela ensemble :
13
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16
Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises.
c'est bien Jésus et pas Dieu !
cela ne fait aucun doute que l'Eternel a choisi d'inspirer ce texte avec ces mots là et pas d'autre !
agecanonix a écrit :
qui est Yah... Lire Rév 19:4 à rapprocher de Rév 1:8. facile !!
on dirait Russell qui veut orienter dans sa direction perso !
- en tous cas, ravi de voir que tu confirme par là, qu'il n'y a aucun rapport avec le chapitre 22
agecanonix a écrit :
Le rapport avec l'argument ??
Alors reprenons le : Jésus parle de Dieu aux versets 18 et 19 comme de quelqu'un d'autre que lui en utilisant la 3ème personne..
donc si Jésus parle de Dieu, cela prouve qu'il est absent et que Jésus est l'Alpha et l'Oméga !
agecanonix a écrit :
Autre exemple de diversion.
selon Gibbs, c'est la règle 47 je crois ?
agecanonix a écrit :
On ne répond pas sur les versets 18 et 19 et sur le fait que Jésus parle de Dieu comme d'une autre personne que lui.
Mais répondons quand même à cette diversion.
Le mot ange signifie "messager".
tu parles du mot qui définie Russell comme étant " l'ange de Laodicée " ou le " messager de Laodicée " (Mystère accompli, préface)
agecanonix a écrit :
Dieu a donc envoyé son messager pour montrer à ses esclaves ce qui doit arriver bientôt.
Jésus en a fait autant pour prévenir les congrégations.
Mais combien de messagers ou d'anges dans la révélation ?? Bien plus que deux !!!
ça, c'est toi qui le dit ! pas moi !
agecanonix a écrit :
Suivons la trace de celui qui parle à Jean au chapitre 22.
On trouve son origine en Rév 21:9. L'un de ces 7 anges parle à Jean. On le retrouve au verset 15. " Celui qui parlait avec moi"... Les 7 anges apparaissent au chapitre 15.
Mais avant d'autres anges différents ont parlé à Jean, on en trouve au moins 5 au chapitre 14.
Alors il y en a assez pour que Dieu ait envoyé son ange et pour que Jésus en ait envoyé un autre..
" alors il y en a assez pour " dis-tu ?
- c'est ça ta ton fondement biblique ? tu fondes ta foi sur un SEUL son de cloche ?
il suffit de lire pour voir que tu as tort :
On peut noter qu'en Apocalypse 22:16 il est écrit :
Moi, Jésus, j'ai envoyé
mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises Apocalypse 22:16
Mais si on remonte au verset 6 d'Apocalypse 22:6, on lit :
6 Et il me dit: Ces paroles sont certaines et véritables; et
le Seigneur, le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé
son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt. Apocalypse 22:6
Et si on relit le debut de la révélation en Apocalypse 1:1 :
Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de
son ange, à son serviteur Jean, Apocalypse 1:1
Ainsi Dieu révèle à Jésus, qui LUI envoi son ange à Jean
Question : c'est l'ange de qui ? de Jéhovah ou de Jésus ?
Pourquoi Jésus a-t'il envoyé son ange ? : "
pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt "
Pourquoi " Dieu " a-t'il envoyé son ange ? : "
pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt "
Dans les 2 cas on a " 1 personne " (singulière) qui envoie SON ange, et cette personne à eut le souci de " vouloir montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt "
Comment 2 personnes différentes peuvent acomplir " la même action " au même moment ayant " le même désir ", " la même volonté " ( vouloir montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt) en accomplissant cette même action !
à moins d'être la même personne c'est impossible
agecanonix a écrit :
De la même façon que les 4 créatures sont au milieu du même trône.Rév 4:6.
donc tu prétends être à côté du fauteuil de ton Père et être au milieu du fauteuil en même temps ? c'est ça ?
agecanonix a écrit :
"Et au milieu du trône, il y a 4 créatures ".. Ca nous fait selon toi 6 Dieux. 4 créatures, Celui qui est assis et l'Agneau..
- crois-tu vraiment que les créatures sont avec Dieu et Jésus sur le même trône ?
- sont-ils Dieu ?
- je sais que tu te base sur Rév 4:6 qui dit :
- Il y a encore devant le trône comme une mer de verre, semblable à du cristal. Au milieu du trône et autour du trône, il y a quatre êtres vivants remplis d'yeux devant et derrière.
- s'il est écrit " au milieu " il est " également ecrit " autour du trône ".
- mais explique moi comment il peuvent être sur le même trône et se prosterner en même temps devant Dieu :
Apocalypse 19.4 Et les vingt-quatre vieillards et
les quatre êtres vivants se prosternèrent et adorèrent Dieu assis sur le trône, en disant: Amen! Alléluia!
- ils ne sont pas avec lui !
- mais Jésus oui :
Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)
agecanonix a écrit :
Une louange qui dit "Louez Yah" répétée 4 fois pour désigner Dieu alors que l'AT l'appelle presque 7000 fois YHWH ou Jéhovah c'est plus qu'un simple expression liturgique.
Pourquoi associes-tu " Alléluia " au 7000 fois où YHWH est écrit dans l'ancien Testament ?
- L'expression Alléluia apparaît 24 fois dans la Bible et pas 7004 fois.
- " Alléluia " est une expression litturgique !
- tu sais quoi, j'ai lu la version que ton organisation en donne, l'expression Alléluia, n'a rien à voir avec l'être Jéhovah,
Yah apparaît 50 fois dans les Écritures hébraïques, 26 fois seul et 24 fois
dans l’expression “ Alleluia ”,
qui est, littéralement, l’injonction à un nombre conséquent de personnes de ‘ louer Yah ’. Cependant,
http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1 ... #h=0:0-8:0
c'est vraiment désespérant de voir que tu enseignes une autre doctrine que ton organisation, et cela juste pour te donner raison !
agecanonix a écrit :
Tu changes le sujet une nouvelle fois. Il s'agit de savoir s'il est inconcevable que Jésus reçoive de la gloire en même temps que Dieu comme si c'était l'un ou l'autre.. je dis que c'est l'un et l'autre.
sérieusement, je t'ai déjà expliqué que tu fais une confusion entre " personne " et " Dieu ".
Jésus peut parler au Père, il a d'ailleurs même expliqué le notre Père qui est connu de tous les chrétiens, car ce sont 2 Personnes distincts.
- mais ce qu'il faut comprendre, c'est que : Dieu + sa Parole = 1 Dieu , même s'il y a 2 entités.
agecanonix a écrit :
Parce que Rév 19 c'est extérieur à 3 pages du verset 22 ?
surtout à 3 chapitres, mais comme l'a expliqué ton organisation, ça n'a rien à voir !
agecanonix a écrit :
Alors que tu cites Psaumes 110 ??
NON ! Je n'ai pas besoin de citer quoi que ce soit, il me suffit de rester ENTIEREMENT dans le contexte, 3 petits versets, pour lire que c'est Jésus :
13
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16
Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises
C'est bien Jésus ,qui est l'alpha et l'Oméga.
agecanonix a écrit :
Psaume 146:1: " Louez Yah !! Louez Jéhovah !!"
Psaume 148:1: " Louez Yah !! Louez Jéhovah !! "
Psaume 150:1: " Louez Yah !! Louez Dieu !!
Psaume 150:6 " que tout ce qui respire loue Yah. Louez Yah !!"
Il semble bien que Yah ait un rapport avec YHWH ..
je parle de " l'être " et non de l'étymologie du mot.
- tu cite la TMN, mais c'est pas grave car cela prouve de te dire " louez l'Etenel " ne va pas faire apparaître l'être sur terre !
puisque YHWH n'apparaît pas sur terre avec David lorsqu'il dit " Alléluia ", cela prouve que ton organisation à au moins compris cela comparaît à toi.
agecanonix a écrit :
Et aucune réponse aux questions posées.
Décidément je me demande si je ne vais pas choisir de discuter avec quelqu'un de sérieux..
allez, même si on est pas d'accord sur les doctrines, le but est de partager, et pas de se chamailler, fait pas la tête ! je t'aime mon ami
Auteur : agecanonix
Date : 02 mai13, 05:12
Message : franck17360 a écrit :
Révélation 3:14: "Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée+, écris : Voici les choses que dit l’Amen*+, le témoin+ fidèle+ et véridique+, le commencement de la création de Dieu+"
Par contre : Révélation 3:21: "Au vainqueur+ j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône+, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis+ avec mon Père sur son trône+. 22 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit+ dit aux congrégations"
Merci de me répondre. J'espère trouver en toi un véritable chercheur de vérité car jusque maintenant le niveau est plutôt limite.
Tu as du lire ce que j'ai écrit avec attention et tu auras remarqué que j'indiquais que Jésus n'est jamais assis sur le trône dans la période de temps qui s'écoule entre Rév 4 et Rév 22.
Tu me cites le chapitre 3.
Je te rappelle que les 7 congrégations dont il est question jusqu'au chap 3 existaient vraiment au moment où Jean écrit. D'ailleurs c'est à leur intention qu'il enverra des copies de ce qu'il a écrit.
Cela signifie que les encouragements et les conseils que Jésus donne sont contemporains à cette époque là. Par contre, à partir du chapitre 4 Jean accède à une porte qui mène au ciel pour des événements qui concernent le jour du Seigneur. Or Jean indiquait dans ses lettres que ce jour était encore pour l'avenir.
Quand donc Jésus indique en Rév 3:21 qu'il s'est assis avec son Père sur son trône, il ne fait que répéter ce que les chrétiens savent déjà depuis le début, savoir que Jésus a réalisé le Psaume 110 en s'asseyant à droite de Dieu jusqu'à ce que ses ennemis soient soumis.
Il faut respecter les temps et les époques. Rév 1 à 3 concerne l'époque de Jean. Rév 4 à 22 se reporte au jour du Seigneur.
Mon propos n'est pas de dire que Jésus n'est jamais assis sur le trône de Dieu. Mais dans le temps du Jour du SeIgneur, le choix des symboles de la Révélation font que Jésus n'est jamais décrit assis. Cela permet de vérifier qu'il est quelqu'un d'autre que "Celui qui est assis".
Médite sur Rév 1:10-11.
Jean indique qu'il reçoit une vision qui concerne le jour du Seigneur et il reçoit l'ordre de l'écrire dans un rouleau pour l'envoyer aux 7 congrégations citées ensuite. Les 7 congrégations existent donc bien à cette époque et les encouragements qu'elles reçoivent sont donc en rapport avec la fin du premier siècle..Quand Jésus leur dit qu'il s'est assis avec Dieu sur son trône, cela fait référence à cette époque là..
Il n'y a donc aucune contradiction avec le fait que Jésus n'est jamais décrit assis sur le trône où siège déjà quelqu'un qui n'est pas Jésus et qui est le seul à être assis puisqu'on l'appelle "CELUI" qui est assis, créant une distinction le concernant lui seul.
Imagine ce personnage et Jésus assis tous les deux, ça ne voudrait rien dire de désigner le premier en disant "celui qui est assis" car immédiatement on pourrait dire : mais lequel puisqu'ils sont assis tous les deux.. Comprends tu ?
franck17360 a écrit : je ne vois vraiment pas où vous voyez Jéhovah parler...
Par rapprochement de 3 textes.
Je me demande tout d'abord qui est "l'Alpha et l'Oméga" cité au chap 22 ?
Je vais voir en Rév 1:8 ou ce nom apparaît aussi . j'y apprends qu'il est Dieu..
Je me demande quel personnage représente aussi Dieu dans la Révélation ?
Et je trouve Rév 4:10-11. J'y apprends que Dieu est "Celui qui est assis sur le trône".
Et enfin, je trouve Rév 19:4 où j'apprends que "Celui qui est assis sur le trône" reçoit des louanges qui le nomment : Louez Yah..
Ainsi, en 3 versets je trouve que Dieu est Celui qui est assis sur le trône et qu'il se nomme Yah, terme employé des dizaines de fois pour désigner YHWH (Jéhovah) dans l'AT.
Ainsi, même si Yah n'apparaît pas en Rév 22, comme c'est le nom de Celui qui est assis sur le trône, appelé aussi l'Alpha et l'Oméga, je peux affirmer que ce personnage est Jéhovah.
franck17360 a écrit :
Mais comment expliques-tu la réaction des soldats qui tombent à terre ? Est-ce une réaction normale pour des soldats qui viennent arrêter un homme et qui dit qu'il est bien cet homme ? J'en doute...
Soit logique ! S'ils tombent par terre parce qu'ils auraient reconnu Dieu, tu imagines un seul instant qu'ils vont l'arrêter quand même ??
franck17360 a écrit :
Désolé, je suis franc, mais là, c'est un peu léger comme argument... Jésus ne l'aurait-il pas repris comme l'ange l'a fait à Jean dans la révélation ?
Pas si Jésus le comprend comme nous. Thomas est stupéfait, imagine toi à sa place, tu as vu Jésus mourir et le voilà à nouveau vivant devant toi.. Thomas s'est exclamé comme il a pu.
Par contre, observe qu'il ne fait rien pour adorer Jésus ou se mettre à genou. Mets toi à sa place. Toi et moi aurions fini le visage contre le sol devant une telle révélation. Or Thomas ne fait rien.
Lis aussi les versets 19-23 où Jésus fait la même chose huit jours avant. Personne ne prend Jésus pour Dieu ce jour là.
franck17360 a écrit :
Pas de soucis, on a tous une vie...
avec plaisr !!
Auteur : agecanonix
Date : 02 mai13, 07:43
Message : intrigue a écrit :
celle-ci :
Jésus est Dieu selon le texte grec original (avec article) :
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu !(Jean 20:28)
ἀπεκρίθη Θωμᾶς καὶ εἶπεν αὐτῷ· ὁ κύριος μου καὶ ὁ θεός μου.
Jéhovah est un petit dieu sans article :
Jésus répondit: Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu
- Jean 8:54
ἀπεκρίθη Ἰησοῦς· ἐὰν ἐγὼ δοξάσω ἐμαυτόν, ἡ δόξα μου οὐδὲν ἐστιν· ἔστιν ὁ πατήρ μου ὁ δοξάζων με, ὃν ὑμεῖς λέγετε ὅτι θεὸς ὑμῶν ἐστιν
Déjà Thomas ne dit pas ; tu es mon Seigneur et mon Dieu..
Et tu veux prouver quoi avec tes petits dieux ??
C'est pas très clair tout ça .
intrigue a écrit :
mon argumentation ici -->
En réponse <--
Une réponse est ce qu'on dit après avoir écouter quelqu'un.. Et ça peut être une réaction ou une exclamation.
Je ne vois pas l'argument..
intrigue a écrit :Le scoop dans l'histoire, c'est que ce n'est pas une exclamation, mais une réponse.
Une réponse exclamative. Y a quand même un point d'exclamation !!
intrigue a écrit :
Si, ici :
En réponse <--
personnellement, je n'ai jamais lu dans la Bible, et Thomas s'exclama ?
ca sert à ça un point d'exclamation. Pour indiquer que quelqu'un s'exclame..
intrigue a écrit :même la TMN dit : En réponse Thomas lui dit : mon Seigneur et mon Dieu !
Avec un point d'exclamation.
intrigue a écrit :
Alors là ! à qui vas-tu faire croire qu'il était surpris ?
A tout le monde, t'es bien le seul à ne pas t'en rendre compte !!
intrigue a écrit :D'ailleurs il y a un mot dans ta phrase qui témoigne contre toi, c'est le mot " spontanée "
Thomas voit Jésus apparaitre et il ne dit rien, pas de surprise, il laisse à Jésus le temps de l'inviter à toucher ses mains, puis son côté, (toujours pas surpris) il lui laisse également le temps qu'il lui dit " ne sois pas incrédule, mais crois " , et là, TOUT d'UN COUP il est surpris subitement en s'écriant " mon Seigneur et mon Dieu " ???
Eh c'est pourtant ce qui s'est passé !!
intrigue a écrit :- il suffit de lire pour voir que Thomas voyant Jésus l'invitant à toucher ses meurtrissures de Golgotha comprends que Jésus est bien réssuscité, d'où la parole de Jésus : " ne soit pas incrédule, mais crois. "
C'est donc que Thomas ne croit pas encore à ce moment là !!
Et quand il comprend, il s'exclame. Je sais pas pour toi, mais pour moi ça ne pourrait que me faire m'exclamer !!
intrigue a écrit :- Que réponds Thomas à cela ?
- " mon Seigneur et mon Dieu ",
- c'est bien la réponse de Thomas comme le dit la Bible.
- c'est une réponse qui est réfléchi, pas une exclamation, parce que c'est suite à la parole de Jésus qui dit : " ne soit pas incrédule mais crois ! que Thomas répond cela.
Une réponse réfléchie prend plus que 5 mots et ne se termine pas par un point d'exclamation.
intrigue a écrit :- Cela est définitivement confirmé par la réponse qu'apporte Jésus à Thomas qui venait de dire : " mon Seigneur et mon Dieu "
- Jésus lui répond : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
- Pourquoi dit-il cela ?
- " Parce que tu m'as vu, tu as cru "
- tu as cru quoi ?
- OUI, qu'il est bien son Seigneur et son Dieu ressuscité, en chair et en os.
- Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
- et OUI, c'est en voyant les meurtrissure que Jésus lui présenta, qu'il cru en sa résurrection.
- Si c'était une exclamation comme " Jésus Marie Joseph ", Jésus n'aurait pas répondu aussi précisément. (au contraire, il aurait repris Thomas sur son blasphème).
- il s'agit d'un vrai dialogue :
C'est fou ce que tu vois dans une phrase exclamative de 5 mots.. Moi je vois un homme estomaqué parce qu'il vient de comprendre qu'il a un ressuscité devant lui..
Et la suite des versets est révélatrice : verset 31. "
pour que vous croyiez que Jésus est le Christ Le fils de Dieu.."
Intéressant cet ordre dans la révélation de Jésus. On ne dit pas ; pour que vous croyiez que Jésus est Dieu.. Mais on dit d'abord qu'il est le Christ puis le Fils de Dieu.. Visiblement Jean n'a pas compris comme toi ce que disait Thomas..
Tu oublies toujours et encore Jean 20:17 où Jésus dit qu'il a le même Dieu que ses disciples.. Comment peut-il être le Dieu de Thomas et avoir le même Dieu que lui ?
intrigue a écrit :Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
THOMAS : lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
JESUS : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
Il ne faut aller plus loin que le texte.
Jésus demande à Thomas de cessez d'être incrédule et de croire en vérifiant visuellement qu'il a bien été ressuscité. Thomas le fait et Jésus lui dit : tu as vu, tu as cru .. point. Jésus n'ajoute pas : tu as cru que je suis Dieu.. Respectons le texte SVP.
intrigue a écrit :
tu prouve par ta parole que Jésus ne s'est pas exclamé, car de TOI-MÊME tu viens de dire " mon Dieu " et non pas " mon Seigneur et mon Dieu " qui est totalement différent.
Je ne trouve pas ! C'est de l'hébreu, va savoir comment ils s'exclament !
intrigue a écrit :
tu viens non seulement de prouver le contraire au dessus, mais comme on l'a lu dans la Bible, il ne s'agit pas d'une exclamation, mais d'une réponse.
Avec un point d'exclamation à la fin..
intrigue a écrit :de plus, il n'y a rien de spontané comme tu l'as affirmé, car Thomas laisse d'abord le Seigneur de lui présenter ses meurtrissures lui parlé, et répond après.
Il répond quand il comprend .. C'est ça une exclamation, ça sort quand ça peut..
intrigue a écrit :donc il serait bien que tu fondes ta foi, sur ce qui est écrit.
Tout à fait. Mon Dieu est celui de Jean 20:17. Jésus parle bien du Dieu des disciples, et il dit bien qu'il a le même. Eh bien c'est le mien..
intrigue a écrit :
Pas la moindre importance puisque la Bible affirme que c'est en réponse que Thomas lui dit " mon Seigneur et mon Dieu " :
Sauf que c'est une exclamation..
intrigue a écrit :
tu confirmes, que Thomas suivait la même pensée qu'Esaïe (qui était Juif donc monothéiste), à savoir que Dieu et le Messie sont " Dieu " (Esaïe 9:5 + Esaïe 10:21)
Je constate que Jésus dit à ses disciples qu'ils ont le même Dieu que lui.. C'est tout..
intrigue a écrit :PS : ne confond pas " même Dieu et même personne.
Et c'est écrit où ?
intrigue a écrit :
pour ceux qui suivent, "agecanonix" refuse toujours de reconnaître la vérité biblique qui prouve que Jéhovah est tout autant un petit dieu (selon leur façon de traduire) dans le texte bible.
Jéhovah appréciera ...
intrigue a écrit :
comme si de dire " Alléluia " faisait apparaître le vrai ? dans 3 chapitre plus loin où il n'est même pas présent !
Ce n'est pas dire alléluia, c'est dire le sens de ce mot: Louez Yah.
Dans le notre Père, qui est le Père ?? Un ange, un homme, un animal ?
Tout le monde sait que c'est Dieu. Et pourquoi ? Parce que Jésus l'a expliqué ailleurs.
Si donc je remplace Père par Dieu dans ma prière, au lieu de dire notre Père je dirais notre Dieu, commettrais-je une erreur ?
Non évidemment.
Et bien comme Dieu, Celui qui est assis sur le trône, celui qui se fait appelé l'Alpha et l'Oméga est aussi loué comme étant Yah, alors j'ai raison de dire que l'Alpha et l'Oméga de Rév 22 est Dieu, mais aussi Celui qui est assis sur le trône, mais aussi le Père, mais aussi Yah ou Jéhovah.
C'est affligeant d'avoir même à le démontrer tant c'est logique.. mais bon !!
intrigue a écrit :
j'ai l'impression de voir Russell ou Rutherford qui oriente vers une autre direction !
- c'est pas bien !
- car même eux donne une explication différente, en effet selon Russell il s'agit incontestablement de Jésus ! (Le Mystere Accompli page 403-404)
- tu confirmes par là que tu ne crois pas en lui
Pourquoi un TJ croit en Russel ?? Tu vivais où avant de venir sur terre ??
intrigue a écrit :
vraiment merci
, tu confirmes que si Jean est présent dans le chapitre 22, Jéhovah est totalement absent !
Pas d'argument..
intrigue a écrit :voyons le texte :
13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises
pas de " Yah " et pas de " Jéhovah ", mais seulement " Jésus ".
Alors je reprends le verset 13.
13
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Je mets aussi Rév 21:5 et 6. "
Et Celui qui est assis sur le trône dit (...) je suis l'Alpha et l'Oméga "
Je remplace donc Alpha et Oméga par Celui qui est assis sur le trône".
13
Je suis Celui qui est assis sur le trône, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Je mets maintenant Rév 19:4-5. "
ont adoré Celui qui est assis et ils ont dit : Louez Yah (...) Louez notre Dieu "
Je remplace donc "Celui qui est assis sur le trône par le nom que lui donnent les 24 anciens et les 4 créatures..
13
Je suis Yah, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Ainsi, en utilisant les noms qui sont donnés au même personnage, je démontre que Yah est bien l'Alpha et l'Oméga..
intrigue a écrit :ca ne fait doute que l'Eternel a choisi d'inspirer ce texte avec ces mots là et pas d'autre !
Tu ne crois pas si bien dire. s'il a dit Yah, c'est qu'il y tient.. non ?
intrigue a écrit :
on dirait Russell qui veut orienter dans sa direction perso !
Si quelqu'un trouve là un argument biblique, qu'il me fasse signe !
intrigue a écrit :
donc si Jésus parle de Dieu, cela prouve qu'il est absent et que Jésus est l'Alpha et l'Oméga !
Tu te relis des fois..
Donc pour avoir raison tu dis que Jésus est là et que Dieu est absent..Donc Jésus n'est pas Dieu !!!
Echec et mat !!!!
intrigue a écrit :
" alors il y en a assez pour " dis-tu ?
- c'est ça ta ton fondement biblique ? tu fondes ta foi sur un SEUL son de cloche ?
Si la bible est une cloche, OUI..
intrigue a écrit :il suffit de lire pour voir que tu as tort :
Alors lisons !
intrigue a écrit :On peut noter qu'en Apocalypse 22:16 il est écrit :
Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises Apocalypse 22:16
Mais si on remonte au verset 6 d'Apocalypse 22:6, on lit :
6 Et il me dit: Ces paroles sont certaines et véritables; et le Seigneur, le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt. Apocalypse 22:6
Et si on relit le debut de la révélation en Apocalypse 1:1 :
Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean, Apocalypse 1:1
Ainsi Dieu révèle à Jésus, qui LUI envoi son ange à Jean
Déjà, plusieurs anges parlent à Jean..
Puis il y a deux messages différents.
Celui qui vient de Dieu. "pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt"
Il est cité deux fois. En Rév 1:1 et 22:6. Et là l'ange est Celui de Dieu.
Et celui qui vient de Jésus à destination des congrégations. Rév 22:16.
Je ne vois pas où est le problème.
intrigue a écrit :Pourquoi Jésus a-t'il envoyé son ange ? : " pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt "
Pourquoi dis tu que c'est Jésus qui envoie cet ange ??
Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves ce qui doit arriver bientôt ; il l'a signifiée en envoyant son ange à son esclave Jean
Bien malin qui peut prouver que celui qui a envoyé l'ange est Jésus. J'ai vérifié en grec, ça peut tout aussi bien être Dieu dans ce texte.. donc cet argument est inutilisable..
intrigue a écrit :Comment 2 personnes différentes peuvent acomplir " la même action " au même moment ayant " le même désir ", " la même volonté " ( vouloir montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt) en accomplissant cette même action !
Sauf que Rév 1:1 peut aussi indiquer que c'est Dieu qui envoie son ange.
T'aurais pas des textes plus clairs.. C'est lassant à force ..
intrigue a écrit :
- crois-tu vraiment que les créatures sont avec Dieu et Jésus sur le même trône ?
Si c'est écrit oui.. Pas toi ??
intrigue a écrit :
- sont-ils Dieu ?
C'est toi qui le croit.
intrigue a écrit :- je sais que tu te base sur Rév 4:6 qui dit :
- Il y a encore devant le trône comme une mer de verre, semblable à du cristal. Au milieu du trône et autour du trône, il y a quatre êtres vivants remplis d'yeux devant et derrière.
- s'il est écrit " au milieu " il est " également ecrit " autour du trône ".
Il est quand même écrit au milieu.. Désolé.. tout comme pour Jésus.
intrigue a écrit :- mais explique moi comment il peuvent être sur le même trône et se prosterner en même temps devant Dieu :
Tout simplement. Tu vois le trône comme une sorte de grand fauteuil. Il semble qu'il s'agisse d'autre chose plus grand comprenant un siège où se trouve Celui qui est assis sur le trône, et un autre espace où certains personnages peuvent rester debout.
Le siège serait excentré et on pourrait être débout au milieu de l'ensemble appelé trône..
Moi je le vois comme ça mais ça cadre bien avec le fait que d'autres que Dieu comme les 4 créatures se trouvent elles aussi au milieu du trône ainsi que Jésus.
intrigue a écrit :
Apocalypse 19.4 Et les vingt-quatre vieillards et les quatre êtres vivants se prosternèrent et adorèrent Dieu assis sur le trône, en disant: Amen! Alléluia!
- ils ne sont pas avec lui !
Si tu veux démontrer que la bible n'a pas dit en Rév 4:6 que les 4 créatures sont au milieu du trône, adresse toi à Dieu, moi je ne peux pas changer le texte ..*C'est écrit comme ça et de la même façon pour Jésus.
Maintenant si tu veux dire qu'être décrit au milieu du trône ne veut pas dire qu'on y est, je suis preneur car ce sera pareil pour Jésus.
intrigue a écrit :- mais Jésus oui : Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)
J'ai jamais dit que Jésus n'y était pas, mais j'ai dit qu'il n'était jamais assis..
intrigue a écrit :
Pourquoi associes-tu " Alléluia " au 7000 fois où YHWH est écrit dans l'ancien Testament ?
- L'expression Alléluia apparaît 24 fois dans la Bible et pas 7004 fois.
- " Alléluia " est une expression litturgique !
- tu sais quoi, j'ai lu la version que ton organisation en donne, l'expression Alléluia, n'a rien à voir avec l'être Jéhovah,
Alors lis mieux..
Si mon prénom est Timothée, et si ma femme et mes amis m'appellent Tim, je pense que tout le monde comprendra qu'il s'agit d'un diminutif.
Si Dieu s'appelle Jéhovah et si on l'appelle de nombreuse fois Yah Jéhovah, tout le monde comprendra aussi qu'il s'agit d'un diminutif.
Première phrase de ce lien...
Abréviation poétique de Jéhovah, le nom du Dieu Très-Haut
Tu sais lire ???
intrigue a écrit :c'est vraiment désespérant de voir que tu enseignes une autre doctrine que ton organisation, et cela juste pour te donner raison !
C'est surtout décevant de voir que tu ne sais pas lire !!
Auteur : intrigue
Date : 02 mai13, 10:55
Message : agecanonix a écrit :
Merci de me répondre. J'espère trouver en toi un véritable chercheur de vérité car jusque maintenant le niveau est plutôt limite.
encore une personne qui ne connait pas l'amour du Christ !
Auteur : Anonymous
Date : 02 mai13, 11:01
Message : agecanonix a écrit :
Merci de me répondre. J'espère trouver en toi un véritable chercheur de vérité car jusque maintenant le niveau est plutôt limite.
Tu as du lire ce que j'ai écrit avec attention et tu auras remarqué que j'indiquais que Jésus n'est jamais assis sur le trône dans la période de temps qui s'écoule entre Rév 4 et Rév 22.
Tu me cites le chapitre 3.
Je te rappelle que les 7 congrégations dont il est question jusqu'au chap 3 existaient vraiment au moment où Jean écrit. D'ailleurs c'est à leur intention qu'il enverra des copies de ce qu'il a écrit.
Cela signifie que les encouragements et les conseils que Jésus donne sont contemporains à cette époque là. Par contre, à partir du chapitre 4 Jean accède à une porte qui mène au ciel pour des événements qui concernent le jour du Seigneur. Or Jean indiquait dans ses lettres que ce jour était encore pour l'avenir.
Quand donc Jésus indique en Rév 3:21 qu'il s'est assis avec son Père sur son trône, il ne fait que répéter ce que les chrétiens savent déjà depuis le début, savoir que Jésus a réalisé le Psaume 110 en s'asseyant à droite de Dieu jusqu'à ce que ses ennemis soient soumis.
Il faut respecter les temps et les époques. Rév 1 à 3 concerne l'époque de Jean. Rév 4 à 22 se reporte au jour du Seigneur.
Mon propos n'est pas de dire que Jésus n'est jamais assis sur le trône de Dieu. Mais dans le temps du Jour du SeIgneur, le choix des symboles de la Révélation font que Jésus n'est jamais décrit assis. Cela permet de vérifier qu'il est quelqu'un d'autre que "Celui qui est assis".
Médite sur Rév 1:10-11.
Jean indique qu'il reçoit une vision qui concerne le jour du Seigneur et il reçoit l'ordre de l'écrire dans un rouleau pour l'envoyer aux 7 congrégations citées ensuite. Les 7 congrégations existent donc bien à cette époque et les encouragements qu'elles reçoivent sont donc en rapport avec la fin du premier siècle..Quand Jésus leur dit qu'il s'est assis avec Dieu sur son trône, cela fait référence à cette époque là..
Il n'y a donc aucune contradiction avec le fait que Jésus n'est jamais décrit assis sur le trône où siège déjà quelqu'un qui n'est pas Jésus et qui est le seul à être assis puisqu'on l'appelle "CELUI" qui est assis, créant une distinction le concernant lui seul.
Imagine ce personnage et Jésus assis tous les deux, ça ne voudrait rien dire de désigner le premier en disant "celui qui est assis" car immédiatement on pourrait dire : mais lequel puisqu'ils sont assis tous les deux.. Comprends tu ?
Par rapprochement de 3 textes.
Je me demande tout d'abord qui est "l'Alpha et l'Oméga" cité au chap 22 ?
Je vais voir en Rév 1:8 ou ce nom apparaît aussi . j'y apprends qu'il est Dieu..
Je me demande quel personnage représente aussi Dieu dans la Révélation ?
Et je trouve Rév 4:10-11. J'y apprends que Dieu est "Celui qui est assis sur le trône".
Et enfin, je trouve Rév 19:4 où j'apprends que "Celui qui est assis sur le trône" reçoit des louanges qui le nomment : Louez Yah..
Ainsi, en 3 versets je trouve que Dieu est Celui qui est assis sur le trône et qu'il se nomme Yah, terme employé des dizaines de fois pour désigner YHWH (Jéhovah) dans l'AT.
Ainsi, même si Yah n'apparaît pas en Rév 22, comme c'est le nom de Celui qui est assis sur le trône, appelé aussi l'Alpha et l'Oméga, je peux affirmer que ce personnage est Jéhovah.
Soit logique ! S'ils tombent par terre parce qu'ils auraient reconnu Dieu, tu imagines un seul instant qu'ils vont l'arrêter quand même ??
Pas si Jésus le comprend comme nous. Thomas est stupéfait, imagine toi à sa place, tu as vu Jésus mourir et le voilà à nouveau vivant devant toi.. Thomas s'est exclamé comme il a pu.
Par contre, observe qu'il ne fait rien pour adorer Jésus ou se mettre à genou. Mets toi à sa place. Toi et moi aurions fini le visage contre le sol devant une telle révélation. Or Thomas ne fait rien.
Lis aussi les versets 19-23 où Jésus fait la même chose huit jours avant. Personne ne prend Jésus pour Dieu ce jour là.
avec plaisr !!
Comme la promptitude est mauvaise conseillère, je prendrais le temps de te répondre...
Comme j'ai une vie aussi, je préfère être serein quand je réponds à ces sujets là.
Et tu peux croire à ma sincèrité, Médico en est le témoin, pour m'avoir toléré pendant des mois ^^, moi et mon caractère !
Je suis un révolté, mais un révolté sincère et respectueux des lois bibliques et de l'homme.
Et je ne suis pas là pour "casser" du TJ. Juste parler et échanger.
Auteur : intrigue
Date : 02 mai13, 14:36
Message : agecanonix a écrit :
Déjà Thomas ne dit pas ; tu es mon Seigneur et mon Dieu..
Déjà David ne le dis pas non plus :
Éternel, tu le vois! ne reste pas en silence! Seigneur, ne t'éloigne pas de moi! Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice!
Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause! (Psaumes 35:22-23)
- et pourtant ce texte est affirmatif ! l'Eternel est le "
Dieu et Seigneur " de David comme Jésus est le " Seigneur et le Dieu " de Thomas.
- comme quoi ton petit rajout n'est pas biblique !
agecanonix a écrit :
Et tu veux prouver quoi avec tes petits dieux ??
Cela prouve formellement que selon la règle des traducteurs Jéhoviste Jésus et Jéhovah sont " dieu " et " Dieu " de lamême manière.
agecanonix a écrit :
C'est pas très clair tout ça .
ce qui est clair c'est qu'ils sont tous 2 " dieu " et " Dieu " de la même manière, selon votre propre règle
agecanonix a écrit :
Une réponse est ce qu'on dit après avoir écouter quelqu'un.
merci de reconnaître qu'il l'a écouté, car cela prouve qu'il n'a pas été surpris comme tu l'as dit dans ton précédent message !
agecanonix a écrit :
Et ça peut être une réaction ou une exclamation.
c'est la " réponse " de Thomas selon la Bible !
agecanonix a écrit :
Je ne vois pas l'argument..
phrase sans intérêt !
agecanonix a écrit :
Une réponse exclamative. Y a quand même un point d'exclamation !!
de la même manière que chez Jésus !
je te le met en rouge :
Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
Jésus lui dit:
Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru
!
agecanonix a écrit :
Avec un point d'exclamation.
comme chez Jésus !
Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
Jésus lui dit:
Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru
!
libre à toi de penser que Jésus a été surpris ?
agecanonix a écrit :
A tout le monde, t'es bien le seul à ne pas t'en rendre compte !!
tu pers toute crédibilité ! car mon principal témoin contre toi, c'est toi :
tu parle maintenant de " surprise " comme si Jésus aurait été surpris
il suffit de lire ce que tu as marqué plus haut :
agecanonix a écrit :
Une réponse est ce qu'on dit après avoir écouter quelqu'un.
et oui, il faudrait que tu te mettes d'accord avec toi-même !
car
il est impossible que Thomas écoute Jésus d'abord et soit surpris seulement après !
agecanonix a écrit :
Eh c'est pourtant ce qui s'est passé !!
Par ta contradiction avec toi-même, tu viens de démontrer que c'est faux !
agecanonix a écrit :
C'est donc que Thomas ne croit pas encore à ce moment là !!
serais-tu le seul au monde à ne pas connaître l'incrédulité de Thomas ?
- pourtant, l'espression est toujours d'actualité 2000 ans après.
agecanonix a écrit :
Et quand il comprend, il s'exclame. Je sais pas pour toi, mais pour moi ça ne pourrait que me faire m'exclamer !!
comme tu l'as dis en premier, il a écouté Jésus ! donc il n'a pas pu être surpris par la suite !
ça ne tiens pas !
agecanonix a écrit :
Une réponse réfléchie prend plus que 5 mots et ne se termine pas par un point d'exclamation.
t'es en train de dire que Jésus parle sans réfléchir ???
personnellement, moi, je n'orais pas osé dire ça !
" ne soit pas incrédule mais crois ! "
c'est bien ça ! 5 mot et un point d'exclamation !
- pour ma part, je suis certain que ce n'est pas une parole en l'air de la part de Jésus, mais que cette parole est sensé !
agecanonix a écrit :
C'est fou ce que tu vois dans une phrase exclamative de 5 mots..
ce qui est fou, c'est que tu viens de limiter la réponse de Thomas + la réponse de Jésus à 5 mots ?
- relis ce que je viens d'écrire et tu verras qu'il y plus que 5 mots.
agecanonix a écrit :
Moi je vois un homme estomaqué parce qu'il vient de comprendre qu'il a un ressuscité devant lui..
moi je vois quelqu'un qui écoute Jésus, et lui répondit " mon Seigneur et mon Dieu "
agecanonix a écrit :
Et la suite des versets est révélatrice : verset 31.
et voilà qu'il fait diversion à nouveau ?
agecanonix a écrit :
" pour que vous croyiez que Jésus est le Christ Le fils de Dieu.."
Intéressant cet ordre dans la révélation de Jésus. On ne dit pas ; pour que vous croyiez que Jésus est Dieu.. Mais on dit d'abord qu'il est le Christ puis le Fils de Dieu.. Visiblement Jean n'a pas compris comme toi ce que disait Thomas..
Jean l'a tellement bien compris qu'il a écrit " mon Seigneur et mon
Dieu "
Je sais qu'en tant que TJ, tu aurais aimer lire " mon Seigneur et
mon ange ", mais ça n'existe pas dans la Bible.
il est important de se baser sur ce qui est écrit et non pas sur ce qui aurait pu être écrit.
agecanonix a écrit :
Tu oublies toujours et encore Jean 20:17 où Jésus dit qu'il a le même Dieu que ses disciples..
je comprends que tu essaies d'orienté les pensées du lecteurs vers "
un petit dieu ", comme il est écrit dans vos livres seulement, mais qu'importe, la Parole de Dieu dit: " mon Seigneur et mon Dieu " et pas autre chose.
donc pour moi c'est la Bible qui dit la vérité.
agecanonix a écrit :
Comment peut-il être le Dieu de Thomas et avoir le même Dieu que lui ?
de la même manière qu'Esaïe avait annoncé le Messie " Dieu puissant " (Esaïe 9:5), et nous savons que le " Dieu puissant " d'Esaïe était l'Eternel (Esaïe 10:21; Jérémie 32:18)
après c'est une question de foi, soit on croit en ce qui écrit dans la parole de Dieu soit on le rejette pour écouter une interprétation qu'un petit groupe d'hommes s'est fait de la Bible.
ce qui n'est pas pareil.
agecanonix a écrit :
Il ne faut aller plus loin que le texte.
il serait déjà bien de le considérer.
agecanonix a écrit :
Jésus demande à Thomas de cessez d'être incrédule et de croire en vérifiant visuellement qu'il a bien été ressuscité.
Thomas le fait et Jésus lui dit : tu as vu, tu as cru .. point.
Jésus n'ajoute pas : tu as cru que je suis Dieu.. Respectons le texte SVP.
respect plutôt "
mon Seigneur et mon Dieu " que tu viens d'enlever à la phrase de ton explication !
et oui ! car c'est après cette rréponse que Jésus lui dit " Parce que tu m'as vu, tu as cru "
agecanonix a écrit :
Je ne trouve pas !
pourtant c'est la cas ! " mon Dieu " n'est pas égal à mon " Seigneur et mon Dieu "
De plus tu as dis à 2 reprises que Jésus l'avais d'abord écouté !
si il aurait du crier " mon Dieu " ! il l'aurais fait avant même que Jésus parle !
dès qu'il l'aurait vu, et ce n'est pas le cas !
agecanonix a écrit :
C'est de l'hébreu, va savoir comment ils s'exclament !
t'es sûr que c'est pas de l'araméen !
- de plus il s'agit de la réponse de Thomas :
je vais même te mettre les point d'exclamation en bleu :
Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous
!
Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu
! Jésus lui dit:
Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru
!
- crois-tu que Jésus a été 2 fois plus surpris que Thomas ?
- c'est bien sa réponse !
agecanonix a écrit :
Avec un point d'exclamation à la fin..
comme Jésus 2 fois !
agecanonix a écrit :
Il répond quand il comprend
il répond APRES que Jésus l'ait invité à toucher ses meurtrissures.
agecanonix a écrit :
.. C'est ça une exclamation, ça sort quand ça peut..
il y en a eu 2 fois chez Jésus, crois tu qu'il était surpris ?
agecanonix a écrit :
Tout à fait.Mon Dieu est celui de Jean 20:17. Jésus parle bien du Dieu des disciples, et il dit bien qu'il a le même. Eh bien c'est le mien..
Ne t'en déplaise, il n'est pas question de Jéhovah mais de Jésus :
Huit jours après, les disciples de
Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!
Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
Thomas lui répondit:
Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:
Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d'autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
- pas de trace de Jéhovah !
- petit filou, tu essaies à nouveau d'insérer Jéhovah, là où il est question de Jésus !
agecanonix a écrit :
Sauf que c'est une exclamation..
non ! chez Jésus c'est pas une mais 2 :
Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous
!
Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:
Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru
!
tu vois !
agecanonix a écrit :
je vois que mon ami TJ ne suportes pas que le texte inspirée témoigne que Thomas appelle Jésus " mon Dieu "
mais c'est écrit :
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et
mon Dieu!
« apekrithe thomas kai eipen auto, o kurios mou kai
o theos mou» (Jean 20:28)
dommage que tu ne crois pas en la Parole inspirée
agecanonix a écrit :
Jéhovah appréciera ...
J'en suis convaincu :
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. (Jean 5:23)
agecanonix a écrit :
Ce n'est pas dire alléluia,
si ! car dans le Nouveau Testament il est UNIQUEMENT question de cette expression " Alléluia ", tu ne trouveras JAMAIS le mot " Yah " en dehors de l'association d'avec le mot " Louez ", tout comme on ne lis jamais " Jéhovah " dans le Nouveau testament !
agecanonix a écrit :
c'est dire le sens de ce mot: Louez Yah.
non, c'est la définition d'alléluia uniquement :
Après cela, j'entendis dans le ciel comme une voix forte d'une foule nombreuse qui disait:
Alléluia!
Le salut, la gloire, et la puissance sont à notre Dieu,
parce que ses jugements sont véritables et justes; car il a jugé la grande prostituée qui corrompait la terre par son impudicité, et il a vengé le sang de ses serviteurs en le redemandant de sa main.
Et ils dirent une seconde fois:
Alléluia! ...et sa fumée monte aux siècles des siècles.
Et les vingt-quatre vieillards et les quatre êtres vivants se prosternèrent et adorèrent Dieu assis sur le trône, en disant: Amen!
Alléluia!
Et une voix sortit du trône, disant: Louez notre Dieu, vous tous ses serviteurs, vous qui le craignez, petits et grands!
Et j'entendis comme une voix d'une foule nombreuse, comme un bruit de grosses eaux, et comme un bruit de forts tonnerres, disant:
Alléluia! Car le Seigneur notre Dieu tout puissant est entré dans son règne. (Apocalypse 19:1-6)
Tu vois c'est écrit, j'en profite pour te souligner les points d'exclamation à chaque reprises derrière " Alléluia! " comme pour Thomas, quand il dit a Jésus : " mon Seigneur et
mon Dieu ! "
agecanonix a écrit :
Dans le notre Père, qui est le Père ?? Un ange, un homme, un animal ?
Tout le monde sait que c'est Dieu. Et pourquoi ? Parce que Jésus l'a expliqué ailleurs.
Si donc je remplace Père par Dieu dans ma prière, au lieu de dire notre Père je dirais notre Dieu, commettrais-je une erreur ?
Non évidemment.
Et si je mettais dans ma prière à Jésus " mon Dieu " ou " mon Père ", commettrais-je une erreur ?
non car c'est écrit ailleurs (Esaïe 9:5, Jean 20:28, Hébreux 1:8-9, etc...)
agecanonix a écrit :
Et bien comme Dieu, Celui qui est assis sur le trône, celui qui se fait appelé l'Alpha et l'Oméga est aussi loué comme étant Yah,
non car " Yah " n'a rien à voir avec le chapitre 22, d'ailleurs il n'est mentionné aucunement dans le Nouveau testament, tout comme Jéhovah est absent, l'unique chose à laquelle tu t'accroche c'est à une expression litturgique " Alléluia " dans un autre chapitre, qui n'est même pas l'abréviation de Jéhovah mais la composition de " Louez Yah "
agecanonix a écrit :
alors j'ai raison de dire que l'Alpha et l'Oméga de Rév 22 est Dieu,
tu a tort car il est écrit :
13
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16
Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises.
aucune mention de " Jéhovah " ou de " Yah ", mais Jésus est bien écrit !
agecanonix a écrit :
mais aussi Celui qui est assis sur le trône, mais aussi le Père, mais aussi Yah ou Jéhovah.
vérifions :
13
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16
Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises.
pas de " trône " dans ce passage !
pas de " Père " dans ce passage !
pas de " Yah " dans ce passage !
pas de " Jéhovah " dans ce passage !
le seul nom que je lis c'est " JESUS " !
- c'est bien toi qui ne crois pas en ce qui est écrit, moi je fonde ma foi dans le nom que donne le texte inspirée.
- la preuve est que tu tentes d'inclure un nom inexistent dans ce chapitre en tentant de gommer celui qui est présent
agecanonix a écrit :
C'est affligeant d'avoir même à le démontrer tant c'est logique.. mais bon !!
mais le problème, c'est que ce n'est pas biblique !
" Moi Jésus " et pas autre chose !
agecanonix a écrit :
Pourquoi un TJ croit en Russel ??
parce que ton organisation enseigne que c'est Dieu lui-même l’a poussé à apprendre, croire et enseigner " (The Finished Mystery - 1917, page 381)
- parce que ton organisation enseigne qu'il était la voix utilisée. La belle voix du seigneur! forte, humble, sage, aimante, gentille, pleine de grâce, pleine de foi.» (Le mystère accompli - 1917- page 125 -anglais)
- parce que ton organisation enseigne qu'il est ’auteur d’une oeuvre à la vaste portée et plus importante pour les générations futures que tout ce qui a été fait depuis l’époque de Jésus et des Apôtres. (T.d.G. du 1er décembre 1916, p. 374)
- parce que ton organisation enseigne qu'il était un prophète
- parce que ton organisation enseigne qu'il est le messager de la septième période de l'Eglise (celle de Laodicée) , qu'il est " le serviteur fidèle et prudent ", qu'il est un dieu, un puissant !
- parce que ton organisation enseigne que Russell possédait un discernement spirituel complet " (Mystère Accompli, 1917, p.174)
- etc...
à moins que tu reconnaisses que tout ça, n'est que de la Foutaise !
agecanonix a écrit :
Pas d'argument..
je vois que tu n'as aucune réponse à mon argument.
agecanonix a écrit :
Alors je reprends le verset 13.
13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
c'est bien de Jésus dont il est question, le " non changement " de personne le prouve, ainsi que le nom de Jésus qui est mentionné !
aujourd'hui, j'ai découvert que la Watch Tower lorsqu'elle enseignait que Jésus était l'Alpha et l'Oméga dans Apocalypse 22:13-16, elle ne l'a pas seulement affirmait que dans le mystère accompli (page 403-404 ), mais également dans :
- Watchtower 1955 July 1 p.387
- Watchtower 1978 October 1 p.15 "Keep on the Watch"
- Revelation Climax (1988) p.316, 319 Ch.44 Revelation and You
Elle en était convaincu au point de nourrir des millions d'âmes au 4 coin du monde
agecanonix a écrit :
Tu ne crois pas si bien dire.
en effet " Moi Jésus " n'est pas égal à " moi Yah " ou " moi Jéhovah "
agecanonix a écrit :
s'il a dit Yah, c'est qu'il y tient.. non ?
" Yah " n'existe pas dans le Nouveau Testament, ce qui existe c'est " Alléluia ", ce qui n'est pas la même chose.
- en effet David a souvent dit " Alléluia " sans que Dieu soit présent sur terre ?
- mais qu'importe, car dans le chapitre 22, en plus de ne pas lire " Yah " ou " Jéhovah ", on ne lit pas non plus " Alléluia "
- Par contre, on lit Jésus !
Je me relis toujours, tu vois tellement que suis attentif j'en rajoute un
agecanonix a écrit :
Donc pour avoir raison tu dis que Jésus est là et que Dieu est absent.
non pas pour avoir raison, car il n'existe pas dans le texte, en voici la preuve :
13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi,
Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le
si tu as un doute, mets-moi en rouge le mot " Dieu ", parce que moi, je ne lis pas ?
agecanonix a écrit :
.Donc Jésus n'est pas Dieu !!!
Echec et mat !!!!
J'ai volontairement laissé cette phrase de ta part, car en faisant le petit enfant
, tu prouves ta jeunesse, car je t'ai expliqué plusieurs fois, je t'ai même avertis dans mon message précédent de ne pas confondre " personne " et Dieu ".
Donc je me vois obligé de t'expliquer encore plus simplement que la dernière fois, pour cela je te mets un verset biblique :
Mais il a dit au Fils: Ton trône,
ô Dieu est éternel ... C'est pourquoi,
ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
est-ce que Dieu le Père = Dieu le Fils ?
réponse non !
est-ce que le Fils est Dieu ?
réponse OUI !
tu vois, c'est très simple en réalité.
tu confonds " personne " et " Dieu ".
PS : tu n'as pas gagné la partie
agecanonix a écrit :
Si la bible est une cloche, OUI..
" Si la bible est une cloche " dis-tu ?
tu confonds " son de cloche " et " cloche ".
- Et à ce propos, elle en a 2 :
1) Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises Apocalypse 22:16
2) Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean, Apocalypse 1:1
agecanonix a écrit :
Déjà, plusieurs anges parlent à Jean..
il n'y a qu'un seul ange et même ange qui est envoyé pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt
Et il me dit: Ces paroles sont certaines et véritables; et le Seigneur, le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé
son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt. Apocalypse 22:6
Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de
son ange, à son serviteur Jean, Apocalypse 1:1
1 et pas 2 ou 3 ou ...
agecanonix a écrit :
Puis il y a deux messages différents.
Celui qui vient de Dieu. "pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt"
Il est cité deux fois. En Rév 1:1 et 22:6. Et là l'ange est Celui de Dieu.
Et celui qui vient de Jésus à destination des congrégations. Rév 22:16.
Je ne vois pas où est le problème.
DIEU :
Et il me dit: Ces paroles sont certaines et véritables; et le Seigneur, le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé
son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt. Apocalypse 22:6
JESUS :
Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de
son ange, à son serviteur Jean, Apocalypse 1:1
Bible du semeur : Révélation de Jésus-Christ. Cette révélation, Dieu l’a confiée à Jésus-Christ pour qu’il montre à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt; et
Jésus-Christ, en envoyant son ange, l’a fait connaître à son serviteur Jean. (Apocalypse 1:1)
Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises Apocalypse 22:16
c'est exactement le même ange pour Dieu et Jésus
comment 1 seul ange peut être envoyé par Dieu et Jésus en même temps, pour accomplir exactement la même volonté !!!
à moins d'être le même Dieu, cela est impossible !
agecanonix a écrit :
Pourquoi dis tu que c'est Jésus qui envoie cet ange ??
Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves ce qui doit arriver bientôt ; il l'a signifiée en envoyant son ange à son esclave Jean
Bien malin qui peut prouver que celui qui a envoyé l'ange est Jésus. J'ai vérifié en grec, ça peut tout aussi bien être Dieu dans ce texte.. donc cet argument est inutilisable..
mon pauvre ami ! il s'agit de Jésus :
Ἐγὼ Ἰησοῦς ἐπέμψα τὸν ἄγγελον μου μαρτυρῆσαι ὑμῖν ταῦτα ἐπὶ ταῖς ἐκκλησίαις. ἐγὼ εἰμι ἡ ῥίζα καὶ τὸ γένος Δαυίδ, ὁ ἀστὴρ ὁ λαμπρὸς ὁ πρωϊνός. (Apocalypse 22:16)
c'est Jésus qui envoit son ange, c'est écrit.
agecanonix a écrit :
Sauf que Rév 1:1 peut aussi indiquer que c'est Dieu qui envoie son ange.
totalement faux ! va demander à un oint !
- puisque ce même verset dissocie " Jésus " de " Dieu " !
agecanonix a écrit :
T'aurais pas des textes plus clairs.. C'est lassant à force ..
tu fais mal au coeur, car tu essaies juste de te convaincre toi seul, mais DIEU MERCI c'est écrit :
Ἐγὼ Ἰησοῦς ἐπέμψα τὸν ἄγγελον μου μαρτυρῆσαι ὑμῖν ταῦτα ἐπὶ ταῖς ἐκκλησίαις. ἐγὼ εἰμι ἡ ῥίζα καὶ τὸ γένος Δαυίδ, ὁ ἀστὴρ ὁ λαμπρὸς ὁ πρωϊνός. (Apocalypse 22:16)
Bible du semeur : Révélation de Jésus-Christ. Cette révélation, Dieu l’a confiée à Jésus-Christ pour qu’il montre à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt; et
Jésus-Christ, en envoyant son ange, l’a fait connaître à son serviteur Jean. (Apocalypse 1:1)
agecanonix a écrit :
Si c'est écrit oui.. Pas toi ??
Tu parles du verset où il est également question d'autours du trône ? pourquoi tu oublies de le mentionner ?
agecanonix a écrit :
C'est toi qui le croit.
C'est qui, qui enseigne qu'ils siègent avec Dieu ? c'est toi l'ami ! pas moi !
agecanonix a écrit :
Il est quand même écrit au milieu..
et autour du trône !
agecanonix a écrit :
Désolé.. tout comme pour Jésus.
Jésus est sur le trône avec Dieu :
Et il me montra un fleuve d'eau de la vie qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. (Apocalypse 22.1)
Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)
montre moi où dans l'Apocalypse 22.1, 3 se trouvent les créatures ?
agecanonix a écrit :
Tout simplement. Tu vois le trône comme une sorte de grand fauteuil.
c'est marrant que tu dises cela, après avoir fait la comparaison avec ton Père sur le fauteuil ?
agecanonix a écrit :
Il semble qu'il s'agisse d'autre chose plus grand comprenant un siège où se trouve Celui qui est assis sur le trône, et un autre espace où certains personnages peuvent rester debout.
" il semble " dis-tu ? donc tu n'en es pas sûr !
agecanonix a écrit :
Si tu veux démontrer que la bible n'a pas dit en Rév 4:6 que les 4 créatures sont au milieu du trône, adresse toi à Dieu, moi je ne peux pas changer le texte
merci de confirmer que tu ne peux pas changer le texte, donc lorsqu'ils se proptèrnent, ils ne peuvent pas être sur le trône :
Et les vingt-quatre vieillards et
les quatre êtres vivants se prosternèrent et adorèrent Dieu assis sur le trône, en disant: Amen! Alléluia!
agecanonix a écrit :
J'ai jamais dit que Jésus n'y était pas, mais j'ai dit qu'il n'était jamais assis..
ah bon ? il n'est pas assis à la droite de Dieu ?
- pourtant on le lit souvent.
agecanonix a écrit :
Alors lis mieux..
je l'ai tellement bien lu que je t'ai même donné le lien
agecanonix a écrit :
Si mon prénom est Timothée, et si ma femme et mes amis m'appellent Tim, je pense que tout le monde comprendra qu'il s'agit d'un diminutif.
sauf que Alléluia n'est pas un diminutif !
- car cela ne signifie pas " Yah ", mais exclusivement " Louez Yah ", ce qui n'est pas la même chose.
- tu peux dire " Yah " est Dieu, mais tu ne pas dire " Louez Yah " est Dieu.
- il t'es impossible d'extraire un mot de l'expression sans l'autre.
- à partir du moment où tu veux extraire " Yah " de l'expression " Louez Yah " pour le faire appaître ailleurs, tu déformes la Parole inspirée qui disait " Louez Yah ".
agecanonix a écrit :
Première phrase de ce lien...
Abréviation poétique de Jéhovah, le nom du Dieu Très-Haut
apparament t'as un souci avec la lecture, car tu parle de " yah " et non pas d'alléluia :
tu vois, il faut pas confondre, voici " Alléluia " :
tu vois la différence ?
agecanonix a écrit :
Tu sais lire ???
effectivement, je sais distinguer " Yah " et " Alléluia ".
agecanonix a écrit :
C'est surtout décevant de voir que tu ne sais pas lire !!
comme on l'a vu tu t'es planté ! donc pas la peine que j'en rajoute !
Auteur : medico
Date : 02 mai13, 20:38
Message : Ayant été créé par Dieu, Jésus ne peut pas être Dieu. Regarde comment Benjamin Wilson, dans son Emphatic Diaglott, rend Apocalypse chapitre 3, verset 14:
“Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et vrai [Jésus], le commencement de la création de Dieu.” De la même manière, Colossiens 1:15, 16 dit de Jésus: “Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création; parce que par son entremise toutes les autres choses ont été créées dans les cieux et sur la terre (...). Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.”
Par conséquent, le Dieu Tout-Puissant a créé directement son Fils dans le ciel. Ensuite, il a créé les autres choses “par son entremise” ou “son intermédiaire”
Auteur : intrigue
Date : 03 mai13, 01:23
Message : medico a écrit :Ayant été créé par Dieu,
- montre le verset qui dit cela ?
- car non, bibliquement Jésus n'a jamais été créé par Dieu
medico a écrit :
Jésus ne peut pas être Dieu.
- Jésus est Dieu (Jean 20:28, Hébreux 1:8-9, Esaïe 9:5, etc...)
- c'est bien ce qui est écrit dans la parole de Dieu.
medico a écrit :
Regarde comment Benjamin Wilson, dans son Emphatic Diaglott, rend Apocalypse chapitre 3, verset 14: “Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et vrai [Jésus], le commencement de la création de Dieu.”
La Diaglott, affirme que Jésus d'apocalypse 1:8 est le tout-Puissant et l'Alpha et l'Oméga, et affirme aussi que Jésus est Dieu en Jean 1:1
medico a écrit :
De la même manière, Colossiens 1:15, 16 dit de Jésus: “Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création; parce que par son entremise toutes les autres choses ont été créées dans les cieux et sur la terre (...). Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.”
- D'une par tu rajoute le mot " autre " qui n'existe même pas dans le texte grec original.
- d'autre part tu orientes la pensée du lecteur en disant que Jésus est, le premier-né de toute création; parce que
par son entremise "
il est d'abord écrit : Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création Car
en lui ont été créées toutes les choses
" medico ", tu as volontairement déformé le premier verset en remplaçant "
en " par "
par "
Je tiens également à te prouver que si tu te fondes exclusivement sur le mot " par " alors tu as tout faux ! pour prouver quoique ce soit, car il est écrit concernant Dieu :
C'est de lui,
par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen! (ROMAINS 11:36)
de qui Dieu peut-il être l'intermédiaire ?
medico a écrit :
Par conséquent, le Dieu Tout-Puissant a créé directement son Fils dans le ciel.
tu vois, non seulement ce n'est pas écrit dans la Parole de Dieu, mais en plus la Diaglott que tu cites témoigne que c'est Jésus qui est le tout-Puissant :
Alphabetical appendix de la " Diaglott " : " Tout-Puissant : Capable de faire Toutes choses, un attribut de la divinité également pour le Jésus Glorifié "
en plus de cela le mot " par " est autant attribué à Dieu qu'à Jésus.
medico a écrit :
Ensuite, il a créé les autres choses “par son entremise” ou “son intermédiaire”
faux ! car le mot autre n'existe même pas dans le texte original.
- de plus j'aimerais que tu nous explique par quel moyen, Jésus a été créé !
Auteur : Anonymous
Date : 03 mai13, 02:32
Message : agecanonix a écrit :
Merci de me répondre. J'espère trouver en toi un véritable chercheur de vérité car jusque maintenant le niveau est plutôt limite.
Tu as du lire ce que j'ai écrit avec attention et tu auras remarqué que j'indiquais que Jésus n'est jamais assis sur le trône dans la période de temps qui s'écoule entre Rév 4 et Rév 22.
Tu me cites le chapitre 3.
Je n'ai pas compris cette lecture comme ca en fait :
- Les lettres que Jésus ( et non Jéhovah comme tu l'auras remarqué) adresse aux congrégations est pour moi la base de l'instauration du Royaume de Dieu. Il écrit aux congrégations ointes qui représentent une partie des 144.000, autrement dit la base du Royaume, enfin ceux qui composent le gouvernement du Royaume.
- Ce que Jésus a dit en Révélation 3 n'est pas, je pense, temporaire. Si lui, ainsi qu'aux vainqueurs (la finalité) s'assied sur le trône de Jéhovah dans le futur (je précise que le versets est au futur), je ne pense pas qu'il s'agisse d'une limite de temps.[/quote]
Pour moi, à mon très humble avis (celui d'un humain qui a l'impression de râmer pour comprendre la Bible), je pense que le trône de Jéhovah est partagé entre plusieurs personnes qui ont prouvé leur fidélité a Jéhovah (puisqu'ils recoivent l'immortalité). Mais Jéhovah reste le Dieu d'éternité...
agecanonix a écrit :Je te rappelle que les 7 congrégations dont il est question jusqu'au chap 3 existaient vraiment au moment où Jean écrit.
Mais Jésus parle au futur lorsqu'il parle de donner le trône de Dieu aux vainqueurs...
agecanonix a écrit :Cela signifie que les encouragements et les conseils que Jésus donne sont contemporains à cette époque là. Par contre, à partir du chapitre 4 Jean accède à une porte qui mène au ciel pour des événements qui concernent le jour du Seigneur. Or Jean indiquait dans ses lettres que ce jour était encore pour l'avenir.
Quand donc Jésus indique en Rév 3:21 qu'il s'est assis avec son Père sur son trône, il ne fait que répéter ce que les chrétiens savent déjà depuis le début, savoir que Jésus a réalisé le Psaume 110 en s'asseyant à droite de Dieu jusqu'à ce que ses ennemis soient soumis.
Il faut respecter les temps et les époques. Rév 1 à 3 concerne l'époque de Jean. Rév 4 à 22 se reporte au jour du Seigneur.
Mon propos n'est pas de dire que Jésus n'est jamais assis sur le trône de Dieu. Mais dans le temps du Jour du SeIgneur, le choix des symboles de la Révélation font que Jésus n'est jamais décrit assis. Cela permet de vérifier qu'il est quelqu'un d'autre que "Celui qui est assis".
Médite sur Rév 1:10-11.
Jean indique qu'il reçoit une vision qui concerne le jour du Seigneur et il reçoit l'ordre de l'écrire dans un rouleau pour l'envoyer aux 7 congrégations citées ensuite. Les 7 congrégations existent donc bien à cette époque et les encouragements qu'elles reçoivent sont donc en rapport avec la fin du premier siècle..Quand Jésus leur dit qu'il s'est assis avec Dieu sur son trône, cela fait référence à cette époque là..
Excuse moi de te reprendre, mais Jésus parle qu'il est déjà assis sur le trône de Dieu et qu'il le donnera aux vainqueurs...Pour ma part, Jésus pose les bases au versets 3 en précisant qu'il fait partie du trône de Jéhovah.
agecanonix a écrit :
Il n'y a donc aucune contradiction avec le fait que Jésus n'est jamais décrit assis sur le trône où siège déjà quelqu'un qui n'est pas Jésus et qui est le seul à être assis puisqu'on l'appelle "CELUI" qui est assis, créant une distinction le concernant lui seul.
et si celui qui est assis sur le trône représente un groupe de personnes ? Et si l'Alpha et l'oméga sont ce groupe de personnes ?
Et pouruoi la fin de la Bible parle-t-elle de Jésus qui vient et non de Jéhovah ?
Ca, honnêtement, ca me tracasse bcp !
agecanonix a écrit :
Imagine ce personnage et Jésus assis tous les deux, ça ne voudrait rien dire de désigner le premier en disant "celui qui est assis" car immédiatement on pourrait dire : mais lequel puisqu'ils sont assis tous les deux.. Comprends tu ?
Mais ceux qui sont assis sur le trône représente le gouvernement du royaume dans son ensemble ! Et là, ca veut dire quelque chose !
agecanonix a écrit :Par rapprochement de 3 textes.
Je me demande tout d'abord qui est "l'Alpha et l'Oméga" cité au chap 22 ?
Je vais voir en Rév 1:8 ou ce nom apparaît aussi . j'y apprends qu'il est Dieu..
Je me demande quel personnage représente aussi Dieu dans la Révélation ?
Oui et c'est avant que Jésus ne monte sur le trône...
agecanonix a écrit :
Et je trouve Rév 4:10-11. J'y apprends que Dieu est "Celui qui est assis sur le trône".
Pas forcément, car celi qui est assis sur le trône peut être un groupe de personnes ! et l'Alpha et l'Oméga peut-être ce groupe de personnes !
agecanonix a écrit :
Et enfin, je trouve Rév 19:4 où j'apprends que "Celui qui est assis sur le trône" reçoit des louanges qui le nomment : Louez Yah..
Et moi j'ai ca : "
Une voix sortit du trône et dit: «Louez
notre Dieu, vous tous ses serviteurs, vous qui le craignez, petits et grands!» (Apocalypse 19:5)
Pour moi, cela signifie qu'il y a plusieurs personnes sur le trône...
Cela pourrait signifier que l'Alpha et l'Oméga sont ceux ui sont sur le trône...
franck17360 a écrit :
Mais comment expliques-tu la réaction des soldats qui tombent à terre ? Est-ce une réaction normale pour des soldats qui viennent arrêter un homme et qui dit qu'il est bien cet homme ? J'en doute...
agecanonix a écrit :Soit logique ! S'ils tombent par terre parce qu'ils auraient reconnu Dieu, tu imagines un seul instant qu'ils vont l'arrêter quand même ??
Là n'est pas la question. Ils ne pensent as qu'il est Dieu puisque les Juifs pensent que c'est un imposteur. Mais le fait que Jésus ait dit cela les a profondément perturbé, le fait que Jésus prononce le fameux Ego Eimi ! (je rappelle que ce n'est que mon idée imparfaite.)
franck17360 a écrit :
Désolé, je suis franc, mais là, c'est un peu léger comme argument... Jésus ne l'aurait-il pas repris comme l'ange l'a fait à Jean dans la révélation ?
agecanonix a écrit :Pas si Jésus le comprend comme nous. Thomas est stupéfait, imagine toi à sa place, tu as vu Jésus mourir et le voilà à nouveau vivant devant toi.. Thomas s'est exclamé comme il a pu.
Par contre, observe qu'il ne fait rien pour adorer Jésus ou se mettre à genou. Mets toi à sa place. Toi et moi aurions fini le visage contre le sol devant une telle révélation. Or Thomas ne fait rien.
Lis aussi les versets 19-23 où Jésus fait la même chose huit jours avant. Personne ne prend Jésus pour Dieu ce jour là.
Je te rappelle tout de même que d'après ton argument, Jésus se serait laissé appeler Dieu devant Thomas et tous ses apôtres réunis (puisqu'ils n'étaient pas seuls.) . Il aurait été plus logique de penser que Jésus aurait repris Thomas devant tout le monde par respect pour son père..
Je reste très sceptique sur ce fait...
Auteur : agecanonix
Date : 03 mai13, 06:24
Message : franck17360 a écrit :
Je n'ai pas compris cette lecture comme ca en fait :
- Les lettres que Jésus ( et non Jéhovah comme tu l'auras remarqué) adresse aux congrégations est pour moi la base de l'instauration du Royaume de Dieu. Il écrit aux congrégations ointes qui représentent une partie des 144.000, autrement dit la base du Royaume, enfin ceux qui composent le gouvernement du Royaume.
Je suis assez d'accord avec toi mais même s'il parle aux oints en général, il ne peut oublier qu'il le fait à la fin du premier siècle.
Quand donc Jésus dit qu'il s'est assis, je me souviens que la bible indique que c'est jusqu'à ce que Dieu lui dise: va soumettre !..
franck17360 a écrit :- Ce que Jésus a dit en Révélation 3 n'est pas, je pense, temporaire. Si lui, ainsi qu'aux vainqueurs (la finalité) s'assied sur le trône de Jéhovah dans le futur (je précise que le versets est au futur), je ne pense pas qu'il s'agisse d'une limite de temps.
Evidemment, mais Dieu a un calendrier précis et le temps de la Révélation n'est pas le temps du premier siècle..
franck17360 a écrit :Pour moi, à mon très humble avis (celui d'un humain qui a l'impression de râmer pour comprendre la Bible), je pense que le trône de Jéhovah est partagé entre plusieurs personnes qui ont prouvé leur fidélité a Jéhovah (puisqu'ils recoivent l'immortalité). Mais Jéhovah reste le Dieu d'éternité...
Le trône est un symbole de Royaume et effectivement les 144000 et Jésus partagent le trône de Dieu concernant la terre, et la terre seulement.
franck17360 a écrit :
Mais Jésus parle au futur lorsqu'il parle de donner le trône de Dieu aux vainqueurs...
Evidemment. Et c'est ce qui se passera effectivement..
Notre discussion a pour base d'expliquer pourquoi Jésus n'est jamais assis sur le trône dans la révélation du chapitre 4 au chapitre 22.
C'est tout simplement parce qu'il n'a pas besoin d'y être à ce moment là.. Je ne conteste pas le fait qu'il puisse s'y asseoir mais pas dans la vision. Et cela suffit à démontrer qu'il n'est pas Celui qui est assis car Jean l'a aussi remarqué au point que cette expression est devenue suffisante pour désigner Dieu. Jésus, lui est appelé l'Agneau.. Il y a donc 2 personnages, l'Agneau et Celui qui est assis sur le trône. Si Jésus était assis, cette distinction opérée par Jean n'aurait aucun sens.
franck17360 a écrit :
Excuse moi de te reprendre, mais Jésus parle qu'il est déjà assis sur le trône de Dieu et qu'il le donnera aux vainqueurs...Pour ma part, Jésus pose les bases au versets 3 en précisant qu'il fait partie du trône de Jéhovah.
Note que Jésus dit qu'il s'est assis sur le trône de Dieu mais que ses disciples fidèles s’assiéront son trône à lui. On pourrait penser qu'il y a deux trônes. De plus Luc 22:30 indique que Jésus promet à ses disciples de s'asseoir sur des trônes, chacun un..
Tout cela doit nous faire comprendre que chaque vision a ses codes.. Et dans la révélation, les disciples, bien que vainqueurs, ne sont pas décrits assis sur le trône de Dieu, ni sur celui de Jésus. Le code de cette vision est différent de Luc 22 qui est différent de Rév 3. Il faut en retenir l'idée, pas la lettre.
franck17360 a écrit :
et si celui qui est assis sur le trône représente un groupe de personnes ? Et si l'Alpha et l'oméga sont ce groupe de personnes ?
Et pouruoi la fin de la Bible parle-t-elle de Jésus qui vient et non de Jéhovah ?
Ca, honnêtement, ca me tracasse bcp !
l'Alpha et l'Oméga est défini comme étant Dieu.. Rév 1:8. Ne vas pas plus loin que le texte quand il est clair.
franck17360 a écrit :
Mais ceux qui sont assis sur le trône représente le gouvernement du royaume dans son ensemble ! Et là, ca veut dire quelque chose !
Il n'y en a qu'un qui est assis et c'est Dieu. Ne transpose pas dans cette vision ce que tu sais à travers d'autres textes. C'est Dieu qui décide des visions et dans celle-ci ceux qui sont sur le trône, assis ou debout, sont clairement identifiés.
franck17360 a écrit :
Oui et c'est avant que Jésus ne monte sur le trône...
C'est aussi après.. L'Agneau est décrit comme prenant le rouleau dans la main de Dieu qui est assis sur le trône. Donc quand il apparait Jésus est déjà différencié de Dieu.
franck17360 a écrit :
Pas forcément, car celi qui est assis sur le trône peut être un groupe de personnes ! et l'Alpha et l'Oméga peut-être ce groupe de personnes !
Celui qui est assis est appelé Dieu. Ne me demande pas de contredire le texte !
franck17360 a écrit :
Et moi j'ai ca : "Une voix sortit du trône et dit: «Louez notre Dieu, vous tous ses serviteurs, vous qui le craignez, petits et grands!» (Apocalypse 19:5)
Pour moi, cela signifie qu'il y a plusieurs personnes sur le trône...
Nous sommes dans une vision fantastique, des voix sortent des trônes, des bêtes ont 7 têtes et 10 cornes, des prostituées chevauchent des bêtes rouges, etc.. Mais quand le texte dit Louez Yah, puis Louez Dieu, j'en conclus que Dieu est Yah..
franck17360 a écrit :Cela pourrait signifier que l'Alpha et l'Oméga sont ceux ui sont sur le trône...
Alors tu dois effacer rév 1:8.
franck17360 a écrit :
Là n'est pas la question. Ils ne pensent as qu'il est Dieu puisque les Juifs pensent que c'est un imposteur. Mais le fait que Jésus ait dit cela les a profondément perturbé, le fait que Jésus prononce le fameux Ego Eimi ! (je rappelle que ce n'est que mon idée imparfaite.)
Tout comme le mendiant guéri par Jésus a aussi dit ego eimi..
Tu cherches un peu trop la petite bête !!
franck17360 a écrit :
Je te rappelle tout de même que d'après ton argument, Jésus se serait laissé appeler Dieu devant Thomas et tous ses apôtres réunis (puisqu'ils n'étaient pas seuls.) . Il aurait été plus logique de penser que Jésus aurait repris Thomas devant tout le monde par respect pour son père..
Non, pas du tout, si Jésus a compris comme moi que Thomas s'exclamait en disant mon Dieu !, alors il n'y a vu aucune espèce de difficulté. Thomas venait de tomber de sa chaise en ayant la preuve que Jésus était vivant. Certains disent mon Dieu ! d'autres disent autre chose !!
franck17360 a écrit :Je reste très sceptique sur ce fait...
Il y a tellement de preuves que Jésus n'est pas Dieu que tu devrais t'en remettre..
Je vais prendre quelques jours de congès à partir de lundi.
a+
Auteur : agecanonix
Date : 03 mai13, 06:27
Message : Je cesse la discussion avec Intrigue.
Franck me semble beaucoup plus capable de comprendre les choses..et nous pourrons aller beaucoup plus loin dans l'étude de la révélation.
Je viens de lire la réponse d'Intrigue. je n'aime pas tirer sur une ambulance.
Ceux qui suivent ce débat n'ont pas besoin que j'y réponde, ils ont déjà compris..
Une simple remarque pour montrer le niveau.
Yah désigne YHWH ou Jéhovah. Tout le monde le sait et même Wikipédia, c'est dire !!
Alleluia signifie "Louez Yah".
Quand 24 anciens crient "Louez Yah" à destination de Dieu, Celui qui est assis sur le trône, il l'identifie à Yah.
Quand un anglais crie vive la reine !! devant la reine, , il ne pense pas, à mon humble avis, à sa belle mère..
Malheureusement, pour Intrigue, c'est le cas..
Devant un tel niveau je ne peux rien faire. Hélas !!
Auteur : intrigue
Date : 03 mai13, 06:34
Message : agecanonix a écrit :Je cesse la discussion avec Intrigue.
Franck me semble beaucoup plus capable de comprendre les choses..et nous pourrons aller beaucoup plus loin dans l'étude de la révélation.
Je viens de lire la réponse d'Intrigue. je n'aime pas tirer sur une ambulance.
Ceux qui suivent ce débat n'ont pas besoin que j'y réponde, ils ont déjà compris..
c'est normal que tu prennes la fuite, puisque ta façon de voir n'est pas construite sur la Parole de Dieu.
d'ailleurs, tu as même prouvé qu'elle n'est pas construite sur l'enseignement de la Watch Tower, disons que c'est ta façon perso de voir les choses.
Ceux qui suivent le débat avec un coeur sincère, s'apercevront rapidement du non-fondement de ton enseignement, que je qualifierais de " scolaire ", en effet il t'est même arrivé de te contredire.
c'est pour dire !
Auteur : intrigue
Date : 03 mai13, 06:37
Message : donc je persiste à clamer qu'il est écrit :
13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus
c'est bien ce que nous lisons dans la Parole inspirée.
quiconque va plus loin et ne deumeure pas dans la doctrine de Christ n'a point DIEU (2 Jean 1:9)
Auteur : agecanonix
Date : 03 mai13, 06:38
Message : Scolaire, tu as dit..
c'est normal que tu prends (
prennes) la fuite, puisque ta façon de voir n'est pas construite sur la Parole de Dieu.
d'ailleurs, tu as même prouvé qu'elle n'est pas construite sur l'enseignement de la Watch Tower, disons que c'est ta façon perso de voir les choses.
Ceux qui suivent le débat avec un coeur sincère, s'apercevront rapidement du non-fondement de ton enseignement, que je qualifierais de " scolaire ", en effet il t'es (
est) même arrivé de te contredire.
c'est pour dire !
Auteur : intrigue
Date : 03 mai13, 06:53
Message : agecanonix a écrit :Scolaire, tu as dit..
c'est normal que tu prends (
prennes) la fuite, puisque ta façon de voir n'est pas construite sur la Parole de Dieu.
d'ailleurs, tu as même prouvé qu'elle n'est pas construite sur l'enseignement de la Watch Tower, disons que c'est ta façon perso de voir les choses.
Ceux qui suivent le débat avec un coeur sincère, s'apercevront rapidement du non-fondement de ton enseignement, que je qualifierais de " scolaire ", en effet il t'es (
est) même arrivé de te contredire.
c'est pour dire !
de quoi tu parles !
je persiste, tu as une façon scolaire d'aborder les choses !
Auteur : intrigue
Date : 03 mai13, 07:12
Message : agecanonix a écrit :
Yah désigne YHWH ou Jéhovah. Tout le monde le sait et même Wikipédia, c'est dire !!
Alleluia signifie "Louez Yah".
j'invite tout le monde à vérifier nos échanges précédents, car j'ai été obligé de te donner la défintion de " Yah " et de " Alléluia " pour te faire comprendre la différence !
agecanonix a écrit :
Quand 24 anciens crient "Louez Yah" à destination de Dieu, Celui qui est assis sur le trône, il l'identifie à Yah.
Quand un anglais crie vive la reine !! devant la reine, , il ne pense pas, à mon humble avis, à sa belle mère..
Faux ! relis les Psaumes et tu verras que lorsque la personne dit " alléluia ", elle est bien sur terre, alors que Dieu est au ciel !
Ce que je te reproche, c'est d'extraire le mot " Yah " d'une expression composé " Louez Yah ", et de le coller aux chapitre 22 qui n'a rien à voir.
alors non ! il ne t'est pas permis de briser une expression, juste pour te donner raison !
" Louez yah " n'est pas égale à " Yah " tout seul.
D'ailleurs je peux te le prouver sur le champs :
TOI : tu affirmes que " Louez Yah " est synonyme de " Yah " tout seul.
MOI : j'affirme que c'est une expression litturgique.
- Si tu as raison " Louez Yah " est sur le trône, si j'ai raison, " Louez Yah " est dans la bouche de ceux qui louent Yah.
Voici les 4 versets qui emploient " Alléluia " dans le chapitre 19 (et pas 22)
Après cela, j'entendis dans le ciel comme une voix forte d'une foule nombreuse
qui disait: Alléluia!Le salut, la gloire, et la puissance sont à notre Dieu, parce que ses jugements sont véritables et justes; car il a jugé la grande prostituée qui corrompait la terre par son impudicité, et il a vengé le sang de ses serviteurs en le redemandant de sa main.
Et
ils dirent une seconde fois:
Alléluia! ...et sa fumée monte aux siècles des siècles.
Et les vingt-quatre vieillards et les quatre êtres vivants se prosternèrent et adorèrent Dieu assis sur le trône,
en disant: Amen!
Alléluia!
Et une voix sortit du trône, disant: Louez notre Dieu, vous tous ses serviteurs, vous qui le craignez, petits et grands!
Et j'entendis comme une voix d'une foule nombreuse, comme un bruit de grosses eaux, et comme un bruit de forts tonnerres,
disant: Alléluia! Car le Seigneur notre Dieu tout puissant est entré dans son règne. (Apocalypse 19:1-6)
c'est bien ce que je disait !
Auteur : medico
Date : 03 mai13, 20:32
Message : intrigue a écrit :
- montre le verset qui dit cela ?
- car non, bibliquement Jésus n'a jamais été créé par Dieu
- Jésus est Dieu (Jean 20:28, Hébreux 1:8-9, Esaïe 9:5, etc...)
- c'est bien ce qui est écrit dans la parole de Dieu.
La Diaglott, affirme que Jésus d'apocalypse 1:8 est le tout-Puissant et l'Alpha et l'Oméga, et affirme aussi que Jésus est Dieu en Jean 1:1
- D'une par tu rajoute le mot " autre " qui n'existe même pas dans le texte grec original.
- d'autre part tu orientes la pensée du lecteur en disant que Jésus est, le premier-né de toute création; parce que par son entremise "
il est d'abord écrit : Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création Car en lui ont été créées toutes les choses
" medico ", tu as volontairement déformé le premier verset en remplaçant " en " par " par "
Je tiens également à te prouver que si tu te fondes exclusivement sur le mot " par " alors tu as tout faux ! pour prouver quoique ce soit, car il est écrit concernant Dieu :
C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen! (ROMAINS 11:36)
de qui Dieu peut-il être l'intermédiaire ?
tu vois, non seulement ce n'est pas écrit dans la Parole de Dieu, mais en plus la Diaglott que tu cites témoigne que c'est Jésus qui est le tout-Puissant :
Alphabetical appendix de la " Diaglott " : " Tout-Puissant : Capable de faire Toutes choses, un attribut de la divinité également pour le Jésus Glorifié "
en plus de cela le mot " par " est autant attribué à Dieu qu'à Jésus.
faux ! car le mot autre n'existe même pas dans le texte original.
- de plus j'aimerais que tu nous explique par quel moyen, Jésus a été créé !
— Quelles personnes sont désignées par les titres “ l’Alpha et l’Oméga ” et “ le Premier et le Dernier ” ? Le titre “ l’Alpha et l’Oméga ” s’applique à Jéhovah ; il souligne qu’avant lui il n’y avait aucun Dieu tout-puissant et qu’il n’y en aura pas après lui. Il est “ le commencement et la fin ”. (Rév. 21:6 ; 22:13.) Bien qu’en Révélation 22:13 Jéhovah soit appelé “ le premier et le dernier ”, en ce sens qu’il n’y a personne avant lui ou après lui, le contexte du premier chapitre de la Révélation montre que le titre “ le Premier et le Dernier ” désigne ici Jésus Christ. Il a été le premier humain à être ressuscité pour une vie spirituelle et immortelle et il est le dernier à avoir été ressuscité de la sorte par Jéhovah lui-même. — Col. 1:18.
Auteur : intrigue
Date : 04 mai13, 01:57
Message : Je vois que tu n'as pas su répondre, tu n'as pu infirmer les faits
en tant qu'adepte, la seule chose que tu as pu faire, c'est faire un copier coller de ce que ton organisation
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2009046
donc ce n'est même pas un échange, tu te contente simplement de copier coller sa Parole, sans apporter la moindre chose.
Auteur : Anonymous
Date : 04 mai13, 02:03
Message : Pour moi, être l'Alpha et l'Oméga ne signifie pas forcément être le seul Dieu...
Jésus aussi est une sorte d'Alpha et d'Oméga dans son genre ! Ne pensez-vous pas que le livre de la Révélation ne puisse pas mentionner ce fait ?
Auteur : intrigue
Date : 04 mai13, 02:43
Message : franck17360 a écrit :Pour moi, être l'Alpha et l'Oméga ne signifie pas forcément être le seul Dieu...
Jésus aussi est une sorte d'Alpha et d'Oméga dans son genre ! Ne pensez-vous pas que le livre de la Révélation ne puisse pas mentionner ce fait ?
Jésus n'est pas une sorte d'Alpha et d'Oméga, car il a dit " Je suis l'alpha et l'Oméga ".
La Société des TJ, l'a bien enseigné pendant des années :
-
1917 - Le Mystere Accompli page 403-404
- Watchtower
1955 July 1 p.387
- Watchtower
1978 October 1 p.15 "Keep on the Watch"
- Revelation Climax,
1988, p.316, 319 Ch.44 Revelation and You
pendant 71 ans au minimum !
il doit exister d'autres textes !
Auteur : agecanonix
Date : 04 mai13, 08:11
Message : franck17360 a écrit :Pour moi, être l'Alpha et l'Oméga ne signifie pas forcément être le seul Dieu...
Jésus aussi est une sorte d'Alpha et d'Oméga dans son genre ! Ne pensez-vous pas que le livre de la Révélation ne puisse pas mentionner ce fait ?
Désolé Franck mais nos discussions ne peuvent mener qu'à rien.
Tu me dis ce que tu ressens, je ne veux rester que sur ce qui est écrit. C'est comme parler deux langues différentes.
La Révélation, même écrite en symbole, a quand même été écrite pour être comprise..
Tu vas chercher des sens non définis, nous allons finir par nous disputer et je ne veux pas le faire avec toi.
Autant je prends Intrigue pour un manipulateur de la parole de Dieu, un bricoleur, autant je te respecte et je sens ta sincérité.
je prends quelques jours de congés. J'animerais ensuite un fil sur tout ce qui prouve que Jésus n'est pas et ne peut pas être Dieu..
amitié..
Auteur : Anonymous
Date : 04 mai13, 10:51
Message : agecanonix a écrit :
Désolé Franck mais nos discussions ne peuvent mener qu'à rien.
Tu me dis ce que tu ressens, je ne veux rester que sur ce qui est écrit. C'est comme parler deux langues différentes.
La Révélation, même écrite en symbole, a quand même été écrite pour être comprise..
Tu vas chercher des sens non définis, nous allons finir par nous disputer et je ne veux pas le faire avec toi.
Autant je prends Intrigue pour un manipulateur de la parole de Dieu, un bricoleur, autant je te respecte et je sens ta sincérité.
je prends quelques jours de congés. J'animerais ensuite un fil sur tout ce qui prouve que Jésus n'est pas et ne peut pas être Dieu..
amitié..
Agecanonix,
Je cherche tout simplement des sens qui "pourraient" être pris au sérieux. Ce que j'émets, ce ne sont que des hypothèses, pas des affirmations. Du reste, le "qu'en pensez-vous" que j'ai mentionné le confirme...
Car, en toute sincèrité, lorsque je lis Révélation 22, je ne vois pas que Jéhovah parle.
Tu me dis que la Révélation a été écrite pour être comprise. Ben, excuse moi, mais c'est plutôt très ardu comme compréhension...Et, Agecanonix, laisse moi te dire que je ne cherches pas la dispute, car la Bible elle même mentionne cela comme des discussions stériles où chacun annonce SA propre vérité et se complait dans ses déclarations (et plus c'est complqiué, plus ils s'écoutent parler...). Je ne suis pas comme cela, je cherche, c'est tout.
Car, malgré tout, Agecanonix, malgré les déclarations des membres oints (qui, pour ma part, doivent avoir un enseignement parfait) changent leurs versions relativement souvent. On appelle cela des "approfondissement".
Je trouve cela un peu délicat pour des membres oints. je ne vois pas les apôtres agir de cette manière (désolé, mais je suis franc là.).
Auteur : agecanonix
Date : 05 mai13, 09:10
Message : Tu parles des membres oints comme si tu étais ou avais été un frère. C'est un langage de TJ.
Ta façon de parler d'eux ne me plait pas.
Je préfère couper court à toute discussion dans le doute de ce que tu es vraiment..
Auteur : intrigue
Date : 05 mai13, 11:56
Message : agecanonix a écrit :Tu parles des membres oints comme si tu étais ou avais été un frère. C'est un langage de TJ.
Ta façon de parler d'eux ne me plait pas.
Je préfère couper court à toute discussion dans le doute de ce que tu es vraiment..
- C'est la deuxième fois que tu rejettes une personne, parce qu'elle ne pense pas comme toi.
- pose toi plutôt la question : comment se fait-il qu'on ne soit pas d'accord avec toi ?
Auteur : Anonymous
Date : 05 mai13, 20:47
Message : agecanonix a écrit :Tu parles des membres oints comme si tu étais ou avais été un frère. C'est un langage de TJ.
Ta façon de parler d'eux ne me plait pas.
Je préfère couper court à toute discussion dans le doute de ce que tu es vraiment..
Comme tu veux...
Mais c'est dommage de me prêter des mauvaises intentions. Je n'en ai pas.
Le fait de parler des membres oints n'est pas interdits, à ce que je sache, agecanonix. Mais bon, c'est ton choix et ton désir. Je le respecte.
Bon courage à toi.
Auteur : imed
Date : 06 mai13, 02:22
Message : franck17360 a écrit :
Comme tu veux...
Mais c'est dommage de me prêter des mauvaises intentions. Je n'en ai pas.
Le fait de parler des membres oints n'est pas interdits, à ce que je sache, agecanonix. Mais bon, c'est ton choix et ton désir. Je le respecte.
Bon courage à toi.
Une onction (lat. unctio, de ungere, oindre) est un geste liturgique consistant en une application d'une huile sainte sur une personne ou sur une chose.
Oindre = sans huile ?
Auteur : Anonymous
Date : 06 mai13, 04:49
Message : imed a écrit :
Oindre = sans huile ?
Cette onction là n'est pas la même... C'est une onction venant de Dieu lui-même. Il n'a pas besoin d'huile pour oindre ses fidèles.
Auteur : Anonymous
Date : 06 mai13, 04:51
Message : imed a écrit :
Sinon, je peux te proposer l'huile d'argan ou l'huile d'olive et pour les moins riches, l'huile de tournesol et ceux qui n'ont vraiment pas les moyens, l'huile de palme ...
Bon, je rigole là...^^
Auteur : imed
Date : 06 mai13, 05:24
Message : franck17360 a écrit :Sinon, je peux te proposer l'huile d'argan ou l'huile d'olive et pour les moins riches, l'huile de tournesol et ceux qui n'ont vraiment pas les moyens, l'huile de palme ...
Bon, je rigole là...^^
EL LUI IL... ?
Luit-île ?
L'huile ?
Vous êtes trop matérialistes...
Bon, je rigole là...^^
franck17360 a écrit :
Cette onction là n'est pas la même... C'est une onction venant de Dieu lui-même. Il n'a pas besoin d'huile pour oindre ses fidèles.
Alors excuse moi, ce n'est pas une onction.
Auteur : Anonymous
Date : 06 mai13, 07:57
Message : imed a écrit :
Alors excuse moi, ce n'est pas une onction.
Je te parle de l'onction de Dieu et toi tu me sors une définition d'un dico humain et tu te bases là dessus pour me dire que ce n'est pas une onction ?
Les 3000 disciples qui ont été oint d'esprit saint au premier siècle ont-ils été oint d'huile ?
Et pourtant, ils ont parlé en langues et ont préché la bonne nouvelle...
Auteur : imed
Date : 06 mai13, 08:19
Message : franck17360 a écrit :
Je te parle de l'onction de Dieu et toi tu me sors une définition d'un dico humain et tu te bases là dessus pour me dire que ce n'est pas une onction ?
Les 3000 disciples qui ont été oint d'esprit saint au premier siècle ont-ils été oint d'huile ?
Et pourtant, ils ont parlé en langues et ont préché la bonne nouvelle...
Moi je te parle bien de l'onction divine...
Tu utilise un dico "non humain" toi ?
Bon alors moi aussi je peut en utiliser un ?
Auteur : Anonymous
Date : 06 mai13, 08:23
Message : imed a écrit :
Moi je te parle bien de l'onction divine...
Tu utilise un dico "non humain" toi ?
Bon alors moi aussi je peut en utiliser un ?
Je te parle de définition biblique.
Ou as-tu vu, dans les évangiles que les membres oints étaient oints d'huile ?
Les rois de l'AT oui, mais pas dans le NT...
Auteur : imed
Date : 06 mai13, 08:29
Message : franck17360 a écrit :Je te parle de définition biblique.
Oui mais excuse moi, ca reste une définition "humaine"...
Tu va me dire que c'est des extra terrestres qui écrivent la bible ???
franck17360 a écrit :Ou as-tu vu, dans les évangiles que les membres oints étaient oints d'huile ?
Tout n'est pas écrit dans la bible...en tout cas, pas noir sur blanc.
franck17360 a écrit :Les rois de l'AT oui, mais pas dans le NT...
Les nouveaux aiment les nouveautés.
Ce qui n'existait pas avant.
Ce qui n'est plus ancien.
Ce qui n'était pas au début.
Ce qui n'avait jamais existé.
Un verset au hasard : Exode 29 : 7 :
"Tu prendras l'huile d'onction, tu en répandras sur sa tête, et tu l'oindras."
<...> Auteur : Anonymous
Date : 06 mai13, 08:33
Message : imed a écrit :
Oui mais excuse moi, ca reste une définition "humaine"...
Tu va me dire que c'est des extra terrestres qui écrivent la bible ???
Ben oui, il s'agit d'une onction divine, donc extra-terrestre...
franck17360 a écrit :Ou as-tu vu, dans les évangiles que les membres oints étaient oints d'huile ?
imed a écrit :Tout n'est pas écrit dans la bible...en tout cas, pas noir sur blanc.
Ben voyons... On peut sortir ce que l'on veut alors !
Lorsque les 3000 disciples recoivent l'onction avec la fameuse flamèche, ils l'ont reçu d'un coup, sans être aspergés d'huile !
franck17360 a écrit :Les rois de l'AT oui, mais pas dans le NT...
imed a écrit :Les nouveaux aiment les nouveautés.
Ce qui n'existait pas avant.
Ce qui n'est plus ancien.
Ce qui n'était pas au début.
Ce qui n'avait jamais existé.
C'est pour cela qu'ils ont rejetés Jésus ?
Auteur : imed
Date : 06 mai13, 08:38
Message : franck17360 a écrit :
Ben oui, il s'agit d'une onction divine, donc extra-terrestre...
Donc "ILS" existent ?
franck17360 a écrit :Ou as-tu vu, dans les évangiles que les membres oints étaient oints d'huile ?
Pourquoi spécialement dans cet ouvrage ?
franck17360 a écrit :
Ben voyons... On peut sortir ce que l'on veut alors !
Lorsque les 3000 disciples recoivent l'onction avec la fameuse flamèche, ils l'ont reçu d'un coup, sans être aspergés d'huile !
C'est marqué dans la bible ? noir sur blanc ?
franck17360 a écrit :Les rois de l'AT oui, mais pas dans le NT...
franck17360 a écrit :
C'est pour cela qu'ils ont rejetés Jésus ?
Ah bon ?
ILS ?
Et on doit les croire sur parole ?
Auteur : Anonymous
Date : 06 mai13, 08:42
Message : imed a écrit :
Donc "ILS" existent ?
LOL
franck17360 a écrit :Ou as-tu vu, dans les évangiles que les membres oints étaient oints d'huile ?
imed a écrit :Pourquoi spécialement dans cet ouvrage ?
Parce que ce sont les ouvrages les plus récent historiquement...
franck17360 a écrit :
Ben voyons... On peut sortir ce que l'on veut alors !
Lorsque les 3000 disciples recoivent l'onction avec la fameuse flamèche, ils l'ont reçu d'un coup, sans être aspergés d'huile !
imed a écrit :C'est marqué dans la bible ? noir sur blanc ?
Actes 2:1-4 : "Or, tandis que s’écoulait le jour de la [fête de la] Pentecôte+, ils étaient tous ensemble dans le même lieu, 2 et tout à coup il vint du ciel un bruit semblable à celui d’un violent coup de vent, et il remplit toute la maison où ils étaient assis+. 3 Et des langues comme de feu+ devinrent visibles pour eux et se distribuèrent, et il s’en posa une sur chacun d’eux, 4 et ils se remplirent tous d’esprit saint+ et commencèrent à parler en d’autres langues+, comme l’esprit leur accordait de s’exprimer."
Elle est ou l'huile ?
franck17360 a écrit :Les rois de l'AT oui, mais pas dans le NT...
imed a écrit :Les nouveaux aiment les nouveautés.
Ce qui n'existait pas avant.
Ce qui n'est plus ancien.
Ce qui n'était pas au début.
Ce qui n'avait jamais existé.
C'est pour cela qu'ils ont rejetés Jésus ?[/quote]
Ah bon ?
ILS ?[/quote]???
Auteur : imed
Date : 06 mai13, 09:03
Message : franck17360 a écrit :
LOL
Matthieu 5 : 37
Alors... Oui ou Non ?
franck17360 a écrit :
Parce que ce sont les ouvrages les plus récent historiquement...
Je préfère les originaux, et l'originalité
Tout ce qui a pu être modifié, ça ne m'interresse pas.
franck17360 a écrit :
Ben voyons... On peut sortir ce que l'on veut alors !
Lorsque les 3000 disciples recoivent l'onction avec la fameuse flamèche, ils l'ont reçu d'un coup, sans être aspergés d'huile !
imed a écrit :C'est marqué dans la bible ? noir sur blanc ?
franck17360 a écrit :Actes 2:1-4 : "Or, tandis que s’écoulait le jour de la [fête de la] Pentecôte+, ils étaient tous ensemble dans le même lieu, 2 et tout à coup il vint du ciel un bruit semblable à celui d’un violent coup de vent, et il remplit toute la maison où ils étaient assis+. 3 Et des langues comme de feu+ devinrent visibles pour eux et se distribuèrent, et il s’en posa une sur chacun d’eux, 4 et ils se remplirent tous d’esprit saint+ et commencèrent à parler en d’autres langues+, comme l’esprit leur accordait de s’exprimer."
Elle est ou l'huile ?
Là....... LUI-IL... moi je...
franck17360 a écrit :C'est pour cela qu'ils ont rejetés Jésus ?
???
Je souhaite rester en bons termes avec toi.
Auteur : medico
Date : 06 mai13, 19:19
Message : stop les dérives.
Auteur : Marmhonie
Date : 06 mai13, 21:55
Message : Ce sujet est : [Jéhovah] "PREMIER-NE DE TOUTE CREATION" Col1/15.
Colossien, chapitre I, verset 15, pas de problème.
C'est très simple, regardons dans le
codex Sinaiticus, le Vaticanus, c'est toujours pareil, du grec en onciales.
OΣEΣTΙNEΙΚΩNTOYΘEOYTOYAOPATOYΠPΩTOTOΚOΣΠAΩHΣKTΙΣEΩΣ.
Dans ces codex, et avant, il n'y avait pas de signes diacritiques, ni de ponctuation, ni de séparation des mots, et la lettre minuscule n'existait pas encore.
Je vous sépare les mots pour vous aider:
OΣ EΣTΙN EΙΚΩN TOY ΘEOY TOY AOPATOY ΠPΩTOTOΚOΣ ΠAΩHΣ KTΙΣEΩΣ
Je vous rends cela avec des minuscules qui vous sont plus familières:
Oς εστιν εικων τoυ θεου του αορατου πρωτoτοκος πασης κτισεως.
Voici la traduction littérale que chacun peut vérifier dans le dictionnaire Bailly (
le grand classique des hellénistes) ou auprès d'un
véritable professeur de grec
ancien agrégé. Le grec moderne n'a rien à voir, sachez-le.
Oς : qui
εστιν : est
εικων : l'image
τoυ θεου : de Dieu
του : (article le)
αορατου : invisible
πρωτoτοκος : premier-né
πασης : de tout, de l'ensemble.
κτισεως : créature
Il suffit de traduire, rien de plus simple:
"qui est l'image de Dieu l'invisible, le premier-né de toute créature". (traduction personnelle)
Il n'y a aucun problème dans ce texte de Saint Paul, c'est très clair et simple.
Auteur : philippe83
Date : 07 mai13, 01:53
Message : Marmhonie merci pour ta traduction.(rien de plus simple)
Je pense que intrigue va trouver à redire sur le mot "créature" à la place de "création".
a+
Auteur : Marmhonie
Date : 07 mai13, 02:18
Message : philippe83 a écrit :Je pense que intrigue va trouver à redire sur le mot "créature" à la place de "création".
Merci cher Philippe83, au service de tout le monde.
Ma traduction est juste. On ne peut traduire dans la phrase de Saint Paul, Colossien, chapitre I, verset 15, le terme grec
KTΙΣEΩΣ, κτισεως, κτίσεως (avec le signe diacritiques), par "création",
c'est fautif. Ou alors, il faut changer toute la phrase, au risque du traducteur, c'est possible, en considérant que la créature est supérieure à toute création. Est-ce que vous sentez le sens qu'on est obligé de mettre, pour placer lourdement le vocable "création". Et encore, ce ne peut être dans le sens de Création avec un C majuscule, "création" dans le sens de tout ce qui a été créé d’inférieur, nuance. Pourquoi faire compliqué alors que le français est très précis?
J'aime pour ma pat la merveilleuse traduction latine de Saint Jérôme de Stridon, au V siècle, en latin, mais quel latin !
Epistula ad Colossenses, I-15:
"qui est imago Dei invisibilis primogenitus omnis creaturae". Oui!!
Creaturae, créature, pas "création" qui est fautif.
Auteur : medico
Date : 07 mai13, 04:07
Message : En qualité de “ premier-né de toute création ”, Jésus Christ, fidèle en tout temps à son Père Jéhovah Dieu, possède le droit d’aînesse grâce auquel il a été établi “ héritier de toutes choses ”.
Auteur : Anonymous
Date : 07 mai13, 04:08
Message : C'est pourtant pas compliqué à comprendre, c'est marqué noir sur blanc !
Auteur : Marmhonie
Date : 07 mai13, 05:16
Message : medico a écrit :En qualité de “ premier-né de toute création ”, Jésus Christ, fidèle en tout temps à son Père Jéhovah Dieu, possède le droit d’aînesse grâce auquel il a été établi “ héritier de toutes choses ”.
Pardonnez-moi, je ne comprends rien dans ce que vous dites...
Auteur : Anonymous
Date : 07 mai13, 10:33
Message : Marmhonie a écrit :Pardonnez-moi, je ne comprends rien dans ce que vous dites...
Il y a une préfiguration avec Isaac et Jacob... pour les TJ.
Jacob ayant "volé" le droit d'aînesse à Isaac, c'est à Jacob qui est revenu la bénédiction de Dieu et que sa descendance devienne le peuple de Dieu, le peuple d'Israël...
Auteur : Anonymous
Date : 07 mai13, 10:34
Message : Jésus étant le grand Jacob...
Auteur : intrigue
Date : 07 mai13, 11:57
Message : philippe83 a écrit :Marmhonie merci pour ta traduction.(rien de plus simple)
Je pense que intrigue va trouver à redire sur le mot "créature" à la place de "création".
a+
moi je n'ai pas à rajouter mon interprétation entre ce qui est écrit et ce qui m'arrange comme vous le faite.
car il est écrit :
Il est l'image du Dieu invisible,
le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses
le motif donné par la parole de Dieu, est contraire à celui que vous donné :
La Bible : il est le " premier-né " de toute la création car
Car en lui ont été créées toutes les choses
Les TJ : il est le " premier-né " de toute la création car
il est une créature
à partir du moment où vont enseignez le contraire de la Bible, je refuse de vous suivre !
.
Auteur : intrigue
Date : 07 mai13, 12:00
Message : medico a écrit :En qualité de “ premier-né de toute création ”, Jésus Christ, fidèle en tout temps à son Père Jéhovah Dieu, possède le droit d’aînesse grâce auquel il a été établi “ héritier de toutes choses ”.
" premier-né " n'a rien à voir avec " premier-créé "
pour preuve, la bible n'enseigne jamais ce que vous enseignez dans vos livres !
on ne le lira jamais, car ce que nous lisons dans la Bible, c'est qu'il est la parole qui est à l'origine de toutes les choses créées, et pas l'inverse
la Bible enseigne que Jésus est éternel sans commencement de vie et de jour. (1 Jean 1:2, 2 Timothée 1:9, Hébreux 9:14, etc...)
La Parole est le seul moyen de création de
toutes les choses, il n'existe aucun autre moyen de création, dans la toute la Bible.
Dès la Genèse on peut voir cela,
Dieu dit : Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:2)
c'est pourquoi la Parole est placé au premier rang par Dieu sur la création sortie de cette même Parole :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:15-16)
et pas l'inverse !
Auteur : Marmhonie
Date : 07 mai13, 12:57
Message : intrigue a écrit :à partir du moment où vont enseignez le contraire de la Bible, je refuse de vous suivre !
Idem, comme Intrigue.
Les TJ ont une traduction falsifiée de la Bible, volontairement. Je refuse de suivre cette secte qui n'a d'autre but que de tout détruire, les familles entre elles, la Bible, l'Eglise catholique universelle, notre civilisation.
Vous allez voir la perversion de la fausse Bible des TJ dans Colossiens, chapitre 1, versets 13 à 16. C'est infernal !
Bible des TJ: " 13 Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour, 14 par le moyen de qui nous avons notre libération par rançon, le pardon de nos péchés. 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs..../..."
.../... signale un passage de la Bible qui manque, carrément:
"tout a été créé par lui et pour lui."
Bible de Jérusalem: "13 Il nous a en effet arrachés à l'empire des ténèbres et nous a transférés dans le Royaume de son Fils bien-aimé, 14 en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés. 15 Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature, 16 car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui."
On compare entre la Bible falsifiée des TJ et la Bible authentique de Jérusalem, ou d'Osty, ou de Louis Segond, etc.
1) par rançon alors que c'est
la rédemption: Les Témoins de Jéhovah croient que Jésus, quand il fut Christ, les rançonne et n'est qu'un homme, alors que Jésus-Christ nous donne sa Rédemption.
2) le premier-né de toute création, alors que c'est
Premier-Né de toute créature: Les Témoins de Jéhovah croient que Jésus n'est pas le Christ. Un Christ cosmique
(théorie franc-maçonne du XIX siècle) est venu 3 ans dans le corps d'un homme appelé Jésus, et que ce Christ cosmique est revenu sur terre au XX siècle sans corps humain, cette fois. Qui renie Jésus-Christ n'est pas chrétien, je suis désolé. Les TJ ont bien conservé leur identité franc-maçonne initiale ^^ C'est infernal.
3) toutes les [autres] choses alors que c'est
toutes choses: Les Témoins de Jéhovah croient que c'est seulement en Jésus que bien peu de choses ont été créées par lui. Alors que c'est depuis sa venue sur la terre dans une étable que Jésus-Christ est venu pour créer toute chose. Une fois encore, les TJ font une malversation de la Bible telle qu'elle est, perverse.
4) .../... est la disparition d'une phrase alors qu'elle existe dans tout manuscrit authentique, avec Jésus-Christ,
tout a été créé par lui et pour lui. Ici, la Bible des TJ efface ce qui les gêne, reconnaitre Jésus-Christ.
Eh bien je dis que c'est pervers, infernal, vicieux, malhonnête, dément, satanique, de falsifier la Sainte Bible (rien que cela!!!) et que l'Enfer les attend au dernier souffle de vie parce que l'offense contre l'Esprit-Saint est impardonnable. C'est même la seule chose que Dieu ne pardonne jamais! Judas s'est pendu...
Attention au site pseudo chrétien qui cache la secte des Témoins de Jéhovah: http://www.jw.org/fr Falsification de la Bible!!! Auteur : Anonymous
Date : 08 mai13, 03:37
Message : La falsification, c'est vous qui la faites :
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. (Colossiens 1:15)
Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs Qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de chaque créature. (Colossiens 1:15)
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Il est l’image du Dieu qu’on ne peut voir, et pour toute créature il est le premier-né. (Colossiens 1:15)
Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale C'est lui qui est l'image visible du Dieu invisible, l'origine de toute la création. (Colossiens 1:15)
Nouvelle Bible Segond
© 2002 - Société Biblique Française Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création; (Colossiens 1:15)
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Ce Fils, il est l’image du Dieu que nul ne voit, il est le Premier-né de toute création. (Colossiens 1:15)
Bible Parole de vie
© 2000 - Société Biblique Française Le Christ est l'image du Dieu qu'on ne peut voir. Il est le Fils premier-né au-dessus de toutes les choses créées. (Colossiens 1:15)
Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; (Colossiens 1:15)
Bible en français courant
© 1982 - Société Biblique française Le Christ est l'image visible du Dieu invisible. Il est le Fils premier-né, supérieur à tout ce qui a été créé. (Colossiens 1:15)
Bible à la Colombe
© 1978 - Alliance Biblique Universelle Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. (Colossiens 1:15)
Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Il est l’image d’Elohîms, l’invisible, premier-né de toute la création, (Colossiens 1:15)
Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 - Les Editions du Cerf Il est l'image du Dieu invisible, Premier-né de toute créature, (Colossiens 1:15)
Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Il est l'image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature, (Colossiens 1:15)
Traduction Pirot & Clamer
© 1953 - Édition Letouzey & Ané Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute créature, (Colossiens 1:15)
Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. (Colossiens 1:15)
Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute créature; (Colossiens 1:15)
Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit C'est Lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute créature; (Colossiens 1:15)
Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit qui est [l’] image du Dieu invisible, [le] premier-né de toute [la] création ; (Colossiens 1:15)
C'est pourtant clair !!!
Vous ne voulez pas accepter la réalité !
Auteur : Marmhonie
Date : 08 mai13, 05:27
Message : franck17360 a écrit :Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. (Colossiens 1:15)
Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs Qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de chaque créature. (Colossiens 1:15)
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Il est l’image du Dieu qu’on ne peut voir, et pour toute créature il est le premier-né. (Colossiens 1:15)
Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale C'est lui qui est l'image visible du Dieu invisible, l'origine de toute la création. (Colossiens 1:15)
Nouvelle Bible Segond
© 2002 - Société Biblique Française Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création; (Colossiens 1:15)
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Ce Fils, il est l’image du Dieu que nul ne voit, il est le Premier-né de toute création. (Colossiens 1:15)
Bible Parole de vie
© 2000 - Société Biblique Française Le Christ est l'image du Dieu qu'on ne peut voir. Il est le Fils premier-né au-dessus de toutes les choses créées. (Colossiens 1:15)
Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; (Colossiens 1:15)
Bible en français courant
© 1982 - Société Biblique française Le Christ est l'image visible du Dieu invisible. Il est le Fils premier-né, supérieur à tout ce qui a été créé. (Colossiens 1:15)
Bible à la Colombe
© 1978 - Alliance Biblique Universelle Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. (Colossiens 1:15)
Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Il est l’image d’Elohîms, l’invisible, premier-né de toute la création, (Colossiens 1:15)
Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 - Les Editions du Cerf Il est l'image du Dieu invisible, Premier-né de toute créature, (Colossiens 1:15)
Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Il est l'image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature, (Colossiens 1:15)
Traduction Pirot & Clamer
© 1953 - Édition Letouzey & Ané Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute créature, (Colossiens 1:15)
Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. (Colossiens 1:15)
Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute créature; (Colossiens 1:15)
Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit C'est Lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute créature; (Colossiens 1:15)
Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit qui est [l’] image du Dieu invisible, [le] premier-né de toute [la] création ; (Colossiens 1:15)
Cher et surprenant franck17360,
D'abord, permettez-moi de vous féliciter pour votre travail. Un très long travail en soutient de la secte des Temoins de Jehovah, ce qui est votre droit absolu, mais surtout, en cautionnant la falsification de la Traduction ehontee "Traduction du Monde Nouveau" des TJ.
Honte à vous pour avoir créé le sujet
Prier Jésus... une erreur ?
http://www.forum-religion.org/post657862.html
Revenons à votre questionnement.
Citons encore de ces codex cette fin de phrase toujours à l'identique, et dans les plus anciens parchemins:
ΠPΩTOTOΚOΣ
ΠAΩHΣ KTΙΣEΩΣ. C'est toujours en majuscules onciales. Voici en minuscules:
πρωτoτοκος
πασης κτισεως.
Et voici ce que j'ai officiellement traduit, car le Bailly et tout autre helléniste vous dira idem:
πρωτoτοκος : premier-né
πασης : de tout, de l'ensemble.
κτισεως : créature
Alors, me direz-vous, mais où est le problème que vous ne voyez toujours pas ?
Je cite la "Traduction du Monde Nouveau" en français, d’après l'original... anglais au passage. Mais qu'importe, lisons ce que cette Bible falsifiée par les
dirigeants de cette secte écrivent:
Colossiens, I-15:
le premier-né de toute création. Colossiens, I-15 et suivants est
l'hymne au Christ, sommet de la création. Cela met en l'air toute la théorie des TJ qui veulent que seul Jéhovah ait pu faire cela. Il faut donc qu'ils falsifient. Et cela, c'est la pire monstruosité.
Voyez-vous
enfin où est l'arnaque, la faute grave de sens ?
Eh bien, c'est très simple, la Bible des TJ a modifié avant et après ce bout de phrase, le texte original ^^ De sorte que pris dans un nouveau contexte, celui voulu pour falsifier le sens original, le sens original, authentique, est modifié et Jésus devient un homme distinct du Christ, et inférieur à Dieu. Une fois que vous aurez compris leur ruse, nous retournerons aux diverses traductions que vous citez, et nous verrons les bonnes, et les fausses, d'accord ?
Les TJ veulent faire croire que Jésus a créé le reste d'une création initiale faite par Dieu, le reste de créatures au sein d'un ensemble bien plus important que seul Dieu aurait fait avant. Les TJ veulent donner à Jésus une importance minime. Voila pourquoi je m'insurge contre cette falsification éhontée. Il faut donc pour comprendre leur ruse, lire le verset suivant 16:
Chez les TJ dans leur Bible "Traduction du Monde Nouveau":
16"parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui."
Pourquoi ces 2 ajouts
autres et écrire
son intermédiaire??? Il faut écrire ce qui est écrit, pas falsifier.
Et dans une Bible qui a le respect des Saintes Ecritures, Jésus est le Christ depuis sa naissance virginale, il est Jésus-Christ, vrai Dieu né du vrai Dieu, engendré non pas créé, consubstantiel au Père. Cela, la secte des TJ le refuse.
Bible de Jérusalem:
16"car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui."
Bible Louis Segong 1910:
16"Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui." Dans ce cas, en lisant le verset suivant 16, le verset précédent 15 chez les TJ prend un tout autre sens:
"Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création". Pour lever l’ambiguïté, il fallait avec leur verset 16 fautif, écrire
toute LA création ou
toute créature. Mais au verset 15 appelé l'Hymne au Christ, c'est trop évident, qui ne le connait pas? Donc, ils laissent une ambiguïté, et falsifient au verset 16 suivant. C'est Malin. Toute création ne veut plus alors dire toute la création, mais une partie seulement. Je sais, c'est assez subtil, comme tout ce qui est Malin et Pervers, tout ce qui est diabolique.
Est-ce que vous commencez, franck17360 ? Certainement.
Voyons encore une autre Bible correctement traduite, la
Bible Darby:
16"car par lui ont été créés toutes choses, les choses qui sont dans les cieux, et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités: toutes choses ont été créés par lui et pour lui."
Vous pouvez maintenant affronter les traductions que vous citez et voir ce qui est juste, et ce qui est erroné. Une erreur de traduction dans une Bible, ce n'est rien dans 66 livres ! Lisez la
Bible Chouraqui pour vous rendre compte que des fautes, il en fait ^^
J'en prends quelques unes. Quand c'est en
bleu, c'est correct. Quand c'est en
rouge, c'est faux.
Bible Chouraqui:
16" puisqu’en lui-même tout a été créé dans les ciels et sur la terre, les visibles et les invisibles: trônes, seigneuries, principautés, autorités. Tout a été créé à travers lui et pour lui."
Bible Pastorale:
16" en lui ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre, les créatures visibles et les créatures invisibles, Trônes , Seigneuries, Principautés, Puissances: tout a été créé par lui et pour lui."
Bible de la liturgie catholique:
16"car c'est en lui que tout a été créé dans les cieux et sur la terre, les êtres visibles et les puissances invisibles :tout est créé par lui et pour lui."
Je vous invite à lire
ce complément historique sur les traductions de la Bible de l'Encyclopaedia Universalis.
----------------------------------
Attention au site pseudo chrétien qui cache la secte des Témoins de Jéhovah: http://www.jw.org/fr Falsification de la Bible!!! Auteur : Anonymous
Date : 08 mai13, 10:07
Message : Marmhonie a écrit :Cher et surprenant franck17360,
D'abord, permettez-moi de vous féliciter pour votre travail. Un très long travail en soutient de la secte des Temoins de Jehovah, ce qui est votre droit absolu, mais surtout, en cautionnant la falsification de la Traduction ehontee "Traduction du Monde Nouveau" des TJ.
Honte à vous pour avoir créé le sujet
Prier Jésus... une erreur ?
http://www.forum-religion.org/post657862.html
Je n('ai fait que citer toutes les traductions bibliques... Et vous m'accusez de servir les Témoins de Jéhovah ?
Je l'ai été oui, pendant très longtemps. Néanmoins, je ne peux pas vous laisser trahir la Parole de Dieu !
Je vous cite des versets bibliques et je suis surprenant ? Non, C'est la Bible qui est surprenante, pas moi !
Mais quand on vous la Bible devant vos yeux, vous devenez immédiatement agressifs, bizarre comme comportement... Vous faites comme l'autruche, vous vous inventez des choses qui vous plaisent et quand quelqu'un essaie de vous dire une idée contraire, c'est lui le fanatique et le sectaire.
Désolé de vous ouvrir les yeux, c'est vous les sectaires. C'est vous qui ne tolérez pas les idées des autres ! Au lieu d'échanger, vous attaquez les autres sur leurs intentions et leurs motivations.
Quelle belle preuve de communication !
Auteur : intrigue
Date : 09 mai13, 17:44
Message : .
De toute manière " premier-né " ne veut jamais dire " premie-créé " sur les 127 fois ou cette expression est employé dans la Parole de Dieu.
David est appelé " premier-né " alors qu'au sens littéral il est le 7ème dans l'ordre de naissance.
il s'agit bien du rang élevé auquel Dieu la placé :
Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre. (Psaumes 89:28)
d'ailleurs ce débat est ridicule puisque la Parole était auprès de Dieu avant la création, et que cette même création est venue à l'existence par la Parole.
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. (Genèse 1:)
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
dans ce même moment appelé " au commencement " la Parole était avec Dieu, alors que la création a été créé par elle.
c'est la preuve que s'il est appelé " premier-né de la création " ce n'est pas parce qu'il serait compté parmi elle, mais bien parce qu'il est élevé au-dessus d'elle, étant le moyen par lequel elle est venue à l'existence.
c'est bien ce qu'enseigne Colossiens 1:15-17 :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Auteur : Anonymous
Date : 09 mai13, 17:54
Message : intrigue a écrit :.
De toute manière " premier-né " ne veut jamais dire " premie-créé " sur les 127 fois ou cette expression est employé dans la Parole de Dieu.
David est appelé " premier-né " alors qu'au sens littéral il est le 7ème dans l'ordre de naissance.
il s'agit bien du rang élevé auquel Dieu la placé :
Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre. (Psaumes 89:28)
d'ailleurs ce débat est ridicule puisque la Parole était auprès de Dieu avant la création, et que cette même création est venue à l'existence par la Parole.
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. (Genèse 1:)
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
dans ce même moment appelé " au commencement " la Parole était avec Dieu, alors que la création a été créé par elle.
c'est la preuve que s'il est appelé " premier-né de la création " ce n'est pas parce qu'il serait compté parmi elle, mais bien parce qu'il est élevé au-dessus d'elle, étant le moyen par lequel elle est venue à l'existence.
c'est bien ce qu'enseigne Colossiens 1:15-17 :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Désolé, Col. parle de la Nouvelle création. Il est le premier-né de la Nouvelle création.
Car, pour être à l'image de Dieu, il fallait que le Christ est un corps terrestre, tout comme Adam.
Genèse: Adam a été créé à l'image de Dieu. Il était donc l'image du Dieu invisible. Adam a été le premier à avoir été l'image de Dieu.
C'est un paramètre constant et incontournable dans la Bible. Dans le monde terrestre, Adam est le premier-né de l'ancienne création. Christ est le premier-né de la seconde création. C'est ainsi que le Christ est appelé le second adam.
Le Christ a visité l'univers d'Adam, mais il est de l'autre création. Le Christ n'avait pas la responsabilité de rebâtir ou de restaurer le temple terrestre. Le Christ était lui-même le temple, le temple de la Nouvelle Création. C'est ainsi que la Nouvelle terre et le nouveau ciel sont une Nouvelle création, et non une restauration de l'univers du premier adam. Il y a cependant un processus. L'image du terrestre vient en premier, l'image du céleste vient en second. C'est ainsi que Paul a parlé du nouveau jardin d'éden, en le situant au ciel et non sur la planète.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 09 mai13, 19:37
Message : intrigue a écrit :.
De toute manière " premier-né " ne veut jamais dire " premie-créé " sur les 127 fois ou cette expression est employé dans la Parole de Dieu.
Intrigue, là, c'est vous qui changer les termes de la Bible !
"Le premier né de toutes créatures"...
Il y a un groupe de créatures qui ont été crées et c'est lui le premier né de ce groupe de créatures, c'est à dire qu'il est l'aîné de toutes ces créatures !
De dire qu'il a été incréé est une interprétation infondée de la Bible ! Et surtout, vous en changez le sens !
Désolé, Intrigue, mais je ne vous suis pas sur ce terrain
Et cela rejoint les paroles de Jésus ("la Père est plus grand que moi"), les paroles de Paul, de Jacques, de Jean et de tout ceux qui sont venus après lui. Aucun d'eux n'a montré que Jésus est Dieu ! Bien au contraire, ils l'ont tous appelé "le Fils de Dieu" !
Auteur : Anonymous
Date : 09 mai13, 19:38
Message : tancrède a écrit :
Désolé, Col. parle de la Nouvelle création. Il est le premier-né de la Nouvelle création.
Car, pour être à l'image de Dieu, il fallait que le Christ est un corps terrestre, tout comme Adam.
Genèse: Adam a été créé à l'image de Dieu. Il était donc l'image du Dieu invisible. Adam a été le premier à avoir été l'image de Dieu.
C'est un paramètre constant et incontournable dans la Bible. Dans le monde terrestre, Adam est le premier-né de l'ancienne création. Christ est le premier-né de la seconde création. C'est ainsi que le Christ est appelé le second adam.
Le Christ a visité l'univers d'Adam, mais il est de l'autre création. Le Christ n'avait pas la responsabilité de rebâtir ou de restaurer le temple terrestre. Le Christ était lui-même le temple, le temple de la Nouvelle Création. C'est ainsi que la Nouvelle terre et le nouveau ciel sont une Nouvelle création, et non une restauration de l'univers du premier adam. Il y a cependant un processus. L'image du terrestre vient en premier, l'image du céleste vient en second. C'est ainsi que Paul a parlé du nouveau jardin d'éden, en le situant au ciel et non sur la planète.
Tancrède
Tancrède, c'est toi qui change le sens des écritures là !
Il ne parle de nouvelle création, il parle de TOUTES CREATURES ! "Il est l'image du Dieu INVISIBLE !"
N'accusez pas les TJ de tordre le sens des écritures ou de changer les termes de la Bible, car franchement, c'est la poêle que se moque de la marmite !!!
Auteur : Anonymous
Date : 09 mai13, 19:41
Message : Franck.... Paul a dit qu'il avait évangélisé toute créature sous le ciel.
De qui parlait-il ?
Saint Glinglin a bien raison. Vous ne connaissez RIEN de la Bible.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 09 mai13, 19:48
Message : tancrède a écrit :Franck.... Paul a dit qu'il avait évangélisé toute créature sous le ciel.
De qui parlait-il ?
Tancrède
Paul n'était pas au ciel quand il a préché...
Jésus était au ciel quand il a été crée avant toute autre créature !
Auteur : Anonymous
Date : 09 mai13, 19:50
Message : franck17360 a écrit :
Paul n'était pas au ciel quand il a préché...
Jésus était au ciel quand il a été crée avant toute autre créature !
Tu n'as pas répondu. Je t'ai cité un passage noir sur blanc. Alors..... qu'elle est ta réponse ?
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 10 mai13, 03:00
Message : C'était une réponse tancrede (mon Dieu, quelle agressivité!)
Auteur : Anonymous
Date : 10 mai13, 03:01
Message : tancrède a écrit :Franck.... Paul a dit qu'il avait évangélisé toute créature sous le ciel.
De qui parlait-il ?
Saint Glinglin a bien raison. Vous ne connaissez RIEN de la Bible.
Tancrède
C'est ca ton verset biblique ?
Auteur : Anonymous
Date : 10 mai13, 06:37
Message : franck17360 a écrit :
C'est ca ton verset biblique ?
Colossiens 1:23 si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l’espérance de l’Évangile que vous avez entendu,
qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j’ai été fait ministre.
Alors, si le Christ est le premier-né de toute créature, de quelle créature s'agissait-il, puisqu'elles ont toutes été évangélisés par Paul ?????
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 10 mai13, 11:31
Message : franck17360 a écrit :
Paul n'était pas au ciel quand il a préché...
Jésus était au ciel quand il a été crée avant toute autre créature !
C'était ca ma réponse, à moins que vous n'arriviez pas à lire ce que l'on vous écrit ?
Auteur : Anonymous
Date : 10 mai13, 11:48
Message : Ça comprend rien comme d'habitude
Paul a évangélisé TOUTE créature (je l'écrit encore une autre fois "TOUTE") créature SOUS LE CIEL
Le Christ a donc été le premier-né de toute création ou créature.
Maintenant, qui était donc ces créatures Franck Einstein ????? Répond si tu es intelligent.
Le NT a dit que celui qui croyait au Christ devenait une NOUVELLE CRÉATURE ou CRÉATION.
Donc, je répète: qui était donc ces créatures Franck Einstein ????? Répond si tu es intelligent.
Tancrède
Auteur : intrigue
Date : 10 mai13, 13:33
Message : tancrède a écrit :
Désolé, Col. parle de la Nouvelle création. Il est le premier-né de la Nouvelle création.
il n'y a qu'un seul récit de la création dans la Bible et pas 2, donc je ne suis pas d'accord.
tancrède a écrit :
Car, pour être à l'image de Dieu, il fallait que le Christ est un corps terrestre, tout comme Adam.
Genèse: Adam a été créé à l'image de Dieu. Il était donc l'image du Dieu invisible. Adam a été le premier à avoir été l'image de Dieu.
C'est un paramètre constant et incontournable dans la Bible. Dans le monde terrestre, Adam est le premier-né de l'ancienne création. Christ est le premier-né de la seconde création. C'est ainsi que le Christ est appelé le second adam.
Le Christ a visité l'univers d'Adam, mais il est de l'autre création. Le Christ n'avait pas la responsabilité de rebâtir ou de restaurer le temple terrestre. Le Christ était lui-même le temple, le temple de la Nouvelle Création. C'est ainsi que la Nouvelle terre et le nouveau ciel sont une Nouvelle création, et non une restauration de l'univers du premier adam. Il y a cependant un processus. L'image du terrestre vient en premier, l'image du céleste vient en second. C'est ainsi que Paul a parlé du nouveau jardin d'éden, en le situant au ciel et non sur la planète.
Tancrède
Je réfute cette hypothèse qu'on ne lit pas dans la Bible, car Jésus est né à Bethléem, et n'a pas été créé comme Adam.
et elle
enfanta son fils
premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie. (Luc 2:7)
Auteur : intrigue
Date : 10 mai13, 13:38
Message : franck17360 a écrit :
Jésus était au ciel quand il a été crée avant toute autre créature !
C'est une doctrine d'homme, qui est inexistente dans la Bible, JAMAIS le verbe créer n'est associé à Jésus, jamais il n'est écrit que Jésus a été créé, on le lit uniquement dans les livres des Témoins de Jéhovah qui est propre à l'organisation.
je te mets au défi de me citer un verset qui dit que Jésus a été créé !
contrairement à cela, la Bible affirme précisément l'inverse, à savoir qu'il est éternel, sans commencement de jour :
car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie
éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, (1 Jean 1:2)
καὶ ἡ ζωὴ ἐφανερώθη, καὶ ἑωράκαμεν καὶ μαρτυροῦμεν καὶ ἀπαγγέλλομεν ὑμῖν τὴν ζωὴν τὴν
αἰώνιον ἥτις ἦν πρὸς τὸν πατέρα καὶ ἐφανερώθη ἡμῖν
il s'agit du mot " éternel ", en grec : "
αἰώνιον ", que dans :
" le feu éternel " (Matthieu 18:8; 25:41; etc...),
" la vie éternelle " (Matthieu 19:6; 19:29; 25:46, etc...),
" châtiment éternel " (Matthieu 25:46),
" puissance éternelle " (1 Timothée 6:16),
" l'éternité " (Philemon 1:15),
" gloire éternelle " (1 Pierre 5:10),
etc...
par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps
éternels, (2 Timothée 1:9)
τοῦ σώσαντος ἡμᾶς καὶ καλέσαντος κλήσει ἁγίᾳ, οὐ κατὰ τὰ ἔργα ἡμῶν ἀλλὰ κατὰ ἰδίαν πρόθεσιν καὶ χάριν, τὴν δοθεῖσαν ἡμῖν ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ πρὸ χρόνων
αἰωνίων,
on a également ce même mot grec "
αἰώνιον " désignant l'éternité
Combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit
éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu (Hébreux 9:14)
πόσῳ μᾶλλον τὸ αἷμα τοῦ Χριστοῦ, ὃς διὰ πνεύματος
αἰωνίου ἑαυτὸν προσήνεγκεν ἄμωμον τῷ θεῷ καθαριεῖ τὴν συνείδησιν ἡμῶν ἀπὸ νεκρῶν ἔργων εἰς τὸ λατρεύειν θεῷ ζῶντι.
ce mot grec équivaut équalement au mot " éternel " comme dans :
" la vie éternelle " (Jean 6:68; Actes 13:46; etc...),
" Dieu éternel " (Romains 16:26),
" la gloire éternelle " (2 Timothée 2:10),
" un salut éternel " (Hébreux 5:9),
" jugement éternel " (Hébruex 6:2),
" l'héritage éternel " (Hébreux 9:15),
" une alliance éternelle " (Hébreux 13:20),
etc...
qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a
ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu
semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité. (Hébreux 7:3)
Auteur : Anonymous
Date : 10 mai13, 14:57
Message : Quiconque était dans le Christ était une NOUVELLE CRÉATION ou CRÉATURE.
Il y a donc eu 2 créations. La première charnelle par Adam et l'autre spirituelle par le Christ, le second adam.
Colossiens indique donc que Christ, le second adam, est le premier-né de la NOUVELLE création.
N'oublions JAMAIS que le NT parle de la Nouvelle Alliance. NOUVELLE
NOUVELLE
NOUVELLE...........................................
Cela ne veut pas dire que le Fils unique de Dieu n'existait pas avant la première création. Attention.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 10 mai13, 19:27
Message : intrigue a écrit :
C'est une doctrine d'homme, qui est inexistente dans la Bible, JAMAIS le verbe créer n'est associé à Jésus, jamais il n'est écrit que Jésus a été créé, on le lit uniquement dans les livres des Témoins de Jéhovah qui est propre à l'organisation.
je te mets au défi de me citer un verset qui dit que Jésus a été créé !
contrairement à cela, la Bible affirme précisément l'inverse, à savoir qu'il est éternel, sans commencement de jour :
car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, (1 Jean 1:2)
καὶ ἡ ζωὴ ἐφανερώθη, καὶ ἑωράκαμεν καὶ μαρτυροῦμεν καὶ ἀπαγγέλλομεν ὑμῖν τὴν ζωὴν τὴν αἰώνιον ἥτις ἦν πρὸς τὸν πατέρα καὶ ἐφανερώθη ἡμῖν
il s'agit du mot " éternel ", en grec : " αἰώνιον ", que dans :
" le feu éternel " (Matthieu 18:8; 25:41; etc...),
" la vie éternelle " (Matthieu 19:6; 19:29; 25:46, etc...),
" châtiment éternel " (Matthieu 25:46),
" puissance éternelle " (1 Timothée 6:16),
" l'éternité " (Philemon 1:15),
" gloire éternelle " (1 Pierre 5:10),
etc...
par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps éternels, (2 Timothée 1:9)
τοῦ σώσαντος ἡμᾶς καὶ καλέσαντος κλήσει ἁγίᾳ, οὐ κατὰ τὰ ἔργα ἡμῶν ἀλλὰ κατὰ ἰδίαν πρόθεσιν καὶ χάριν, τὴν δοθεῖσαν ἡμῖν ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ πρὸ χρόνων αἰωνίων,
on a également ce même mot grec " αἰώνιον " désignant l'éternité
Combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu (Hébreux 9:14)
πόσῳ μᾶλλον τὸ αἷμα τοῦ Χριστοῦ, ὃς διὰ πνεύματος αἰωνίου ἑαυτὸν προσήνεγκεν ἄμωμον τῷ θεῷ καθαριεῖ τὴν συνείδησιν ἡμῶν ἀπὸ νεκρῶν ἔργων εἰς τὸ λατρεύειν θεῷ ζῶντι.
ce mot grec équivaut équalement au mot " éternel " comme dans :
" la vie éternelle " (Jean 6:68; Actes 13:46; etc...),
" Dieu éternel " (Romains 16:26),
" la gloire éternelle " (2 Timothée 2:10),
" un salut éternel " (Hébreux 5:9),
" jugement éternel " (Hébruex 6:2),
" l'héritage éternel " (Hébreux 9:15),
" une alliance éternelle " (Hébreux 13:20),
etc...
qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité. (Hébreux 7:3)
Et le verbe incréé est -il associé dans la Bible ?
Tu accuses les autres de falsifier ou de dénaturer la Bible, mais tu en fais autant !
Tout cela n'est affaire que d'interprétation : tu me cites un verset biblique qui te convainc que Jésus est Dieu, moi, je t'en cite un qui me convainc du contraire !
Auteur : Anonymous
Date : 10 mai13, 19:32
Message : tancrède a écrit :Quiconque était dans le Christ était une NOUVELLE CRÉATION ou CRÉATURE.
Il y a donc eu 2 créations. La première charnelle par Adam et l'autre spirituelle par le Christ, le second adam.
Colossiens indique donc que Christ, le second adam, est le premier-né de la NOUVELLE création.
N'oublions JAMAIS que le NT parle de la Nouvelle Alliance. NOUVELLE
NOUVELLE
NOUVELLE...........................................
Cela ne veut pas dire que le Fils unique de Dieu n'existait pas avant la première création. Attention.
Tancrède
S'il parle de nouvelle, nouvelle, nouvelle, c'est tout simplement parce qu"'il y avait l'ancienne, l'ancienne, l'ancienne...
La nouvelle alliance, c'est parce qu'il y en avait une ancienne que le peuple hébreu est devenu le peuple de Dieu officiellement lorsqu'il a envoyé Moïse libérer le pays d'Egypte.
Nouvelle Jérusalem, parce que la capitale des Juifs était Jérusalem !
Ne dit-il pas dans la Bible: "Voici, je fais toutes choses nouvelles" (Révélation 21:5) ? Parce que "les anciennes choses ont disparues" (Révélation 21:3,4)... Jésus était né bien avant la Révélation, Tancrède...
Par contre, Tancrède, toi tu ne suis pas ce que dit la Bible. Il ne parle pas de nouvelle créature en parlant de Jésus...
Ah oui, c'est vrai, je ne connais rien à la Bible !
Auteur : Anonymous
Date : 10 mai13, 19:35
Message : qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité. (Hébreux 7:3)
Étant donné que la Bible ne mentionne ni la naissance ni la mort de Melchisédek, ce passage dit que l'on ne connaît pas son commencement ni sa fin de vie. Ce passage ne dit absolument pas que Melchisédek était le Christ ou un être éternel. Il a été un grand sacrificateur de la Ville de Salem.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 10 mai13, 19:43
Message : franck,
Jésus a été un nouvel adam, un second adam. Il a donc été le premier-né d'une Nouvelle création. Sa résurrection a marqué le début du nouvel et dernier AION = ère = âge.
Quiconque était dans le Christ devenait une nouvelle créature, car le Christ lui-même était une nouvelle création, une nouvelle créature qui n'avait jamais existé sur la terre auparavant. La premier fois que le Fils unique de Dieu devenait humain par une alliance spéciale et unique.
1 Corinthiens 15:45 C’est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 11 mai13, 01:46
Message : tancrède a écrit :Ça comprend rien comme d'habitude
Paul a évangélisé TOUTE créature (je l'écrit encore une autre fois "TOUTE") créature SOUS LE CIEL
Le Christ a donc été le premier-né de toute création ou créature.
Maintenant, qui était donc ces créatures Franck Einstein ????? Répond si tu es intelligent.
Le NT a dit que celui qui croyait au Christ devenait une NOUVELLE CRÉATURE ou CRÉATION.
Donc, je répète: qui était donc ces créatures Franck Einstein ????? Répond si tu es intelligent.
Tancrède
Tu vois, Tancrède, je suis un inintelligent, donc, je te répondrais pas face à tes réflexions ironiques et stupides (tout comme l'écriture du livre de la Révélation en 60...)
Tu n'es pas crédible.
Auteur : Anonymous
Date : 11 mai13, 06:09
Message : franck17360 a écrit :
Tu vois, Tancrède, je suis un inintelligent, donc, je te répondrais pas face à tes réflexions ironiques et stupides (tout comme l'écriture du livre de la Révélation en 60...)
Tu n'es pas crédible.
Tu as le droit de penser que tu es intelligent.
Tancrède
Auteur : intrigue
Date : 11 mai13, 12:41
Message : franck17360 a écrit :
Et le verbe incréé est -il associé dans la Bible ?
apparament tu n'as même lu ce qui est au-dessus ?
- Pourtant il est écrit noir sur blanc que Jésus n'a pas de commencement de jour, et qu'il est éternel, avec le mot " éternel ".
- Mais je suppose que devant l'évidence biblique, tu tentes une vilaine diversion !
- de plus, tu n'as apporté aucun élément biblique dans ta réponse ?
franck17360 a écrit :
Tu accuses les autres de falsifier ou de dénaturer la Bible, mais tu en fais autant !
Ta colère, te pousse à dire des sottises, c'est dommage, j'aurais préféré quelque chose de chrétien.
franck17360 a écrit :
Tout cela n'est affaire que d'interprétation : tu me cites un verset biblique qui te convainc que Jésus est Dieu, moi, je t'en cite un qui me convainc du contraire !
- Non, c'est faux, car j'ai développé bibliquement, sur la base du grec "
αἰώνιον ", qui infirme ta pensée purement humaine.
- tu fais de la vie éternelle une être créé, ce qui n'a aucun sens.
- la Bible dit clairement que Jésus n'a pas de commencement de jour en Hébreux 7:3, et toi tu enseignes l'inverse ?
- Je te trouve un peu agressif mon ami, pourtant je ne fais qu'échanger avec amitié
Auteur : Marmhonie
Date : 12 mai13, 02:21
Message : intrigue a écrit :je te mets au défi de me citer un verset qui dit que Jésus a été créé !
Il n'existe AUCUN verset de cette sorte dans les 66 textes bibiques, effectivement.
il s'agit du mot " éternel ", en grec : " αiώνιον "
Bravo, vous lisez le grec de la koiné ! Votre propos est très exact. Consulter le Bailly, le dictionnaire grec-français, un monument pour les hellénistes.
Pourtant il est écrit noir sur blanc que Jésus n'a pas de commencement de jour, et qu'il est éternel, avec le mot " éternel ".
Absolument. C'est pourquoi je ne comprends pas ces fautes élémentaires en grec simple, de la koiné, qu'impose la Watch Tower Society®. Ce n'est pas du grec homérique, ni du grec attique d'Aristote, c'est du grec parlé d'il y a 2000 ans, rustique, très simple.
De plus, pourquoi toujours refuser à la communauté internationale de donner les noms des traducteurs ? Cette traduction "Monde Nouveau" reste anonyme. Pourquoi ?
Auteur : medico
Date : 03 juin13, 21:32
Message : pourtant la bible de Jérusalem dans Proverbe 8 dit bien créer et ce verset cette bible l'applique bien à Jésus car elle renvois a Jean 1:1
22 ¶ »Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
et une autre traduction la bible Scotfield fait ce commentaire sur ce verset.
Ici, la sagesse est infiniment plus qu’un attribut divin ou une expression de la volonté de Dieu pour le bien de l’homme : elle est une préfiguration précise de Christ. Comme : #Jn 1:1-3; 1Co 1:14; Col 1:3 le texte de Pr. 8:11-36 peut concerner le Fils éternel de Dieu.
Auteur : philippe83
Date : 03 juin13, 22:19
Message : Il faudrait donc demander à nos amis selon Héb 7 si Melchisedek est Jésus puisqu'il "est semblable au Fils de Dieu" et qu'il a ni commencement de jours ni de fin de jours".
Ce personnage qui a rencontré Abraham et qui à l'époque était roi de Salem à donc toujours existé?
Serait-il le premier-né de toute créature comme Jésus, ou en tant que créature aurait-il eu à un moment donné un commencement dont on ignore l'origine puisque l'on ignore sa généalogie?
Enfin le passage de Apo 3:14 (Segond 1910 et d'autres) révèle que l'Amen (Jésus) est le commencement de la création DE DIEU"
Que veut dire" création""" de Dieu""" ici?
a+intrigue.
Auteur : agecanonix
Date : 03 juin13, 22:30
Message : Marmhonie a écrit :Il n'existe AUCUN verset de cette sorte dans les 66 textes bibiques, effectivement.
Bravo, vous lisez le grec de la koiné ! Votre propos est très exact. Consulter le Bailly, le dictionnaire grec-français, un monument pour les hellénistes.
Absolument. C'est pourquoi je ne comprends pas ces fautes élémentaires en grec simple, de la koiné, qu'impose la Watch Tower Society®. Ce n'est pas du grec homérique, ni du grec attique d'Aristote, c'est du grec parlé d'il y a 2000 ans, rustique, très simple.
De plus, pourquoi toujours refuser à la communauté internationale de donner les noms des traducteurs ? Cette traduction "Monde Nouveau" reste anonyme. Pourquoi ?
Dans le vocabulaire chrétien, le mot "éternel" n'implique pas forcement qu'il n'a pas de commencement.
Quand Dieu nous promet la vie éternelle, on comprend bien que cette éternité ne peut aller que vers le futur. Il ne va pas effacer notre naissance et faire que nous soyons sans commencement , n'est ce pas ?
Ceux qui recevront cette récompense seront donc éternel, mais ils auront eu un commencement ..
Ensuite la comparaison avec Melkisedek a ses limites et définissait Jésus en qualité d'humain. Sinon, il faudrait aussi admettre que Melkisedek est comme Dieu, sans commencement ni fin.
Jésus n'a pas de commencement de jour dans le sens où il n'est pas apparu sur terre, qu'il vivait ailleurs, que sa vie ne correspond pas à ce que nous en savons humainement parlant.
Tout comme Melkisedek ne pouvait être situé dans le temps quand à sa naissance, qu'on ne pouvait indiquer son commencement de jour puisqu'il était inconnu des hommes, bien qu'il soit né forcement un jour, de même, Jésus ne peut être décrit comme prenant vie à une certaine date sur terre puisqu'on ne sait pas quand il est né.
Le postulat concernant Melkisedek n'est pas qu'il n'est jamais né, mais qu'on ne sait pas quand. C'est la même chose pour Jésus, on ne sait pas quand il a été créé car cet élément nous manque..
Auteur : keinlezard
Date : 04 juin13, 01:05
Message : PREMIER-NÉ
Le premier-né est d’abord le fils aîné d’un père (plutôt que celui de la mère), le commencement de sa puissance procréatrice (Dt 21:17) ; c’est aussi le premier petit mâle des animaux. — Gn 4:4.
Dès les temps les plus anciens, le fils premier-né fut à l’honneur dans la famille et il était le successeur à la tête de la maisonnée. Il héritait d’une double part des biens du père (Dt 21:17). À un repas, Ruben se vit attribuer par Joseph une place correspondant à son droit de premier-né (Gn 43:33). Cependant, la Bible n’honore pas toujours le premier-né en énumérant les fils par ordre de naissance. Elle donne souvent la première place au plus éminent ou au plus fidèle des fils plutôt qu’au premier-né. — Gn 6:10 ; 1Ch 1:28 ; voir aussi Gn 11:26, 32 ; 12:4 ; voir DROIT D’AÎNESSE ; HÉRITAGE.
Le premier-né se vit accorder une importance considérable à l’époque où Jéhovah délivra son peuple de l’esclavage en Égypte. Chez les Égyptiens, le premier-né était sacré, voué au dieu-soleil Amôn-Râ, prétendu protecteur de tous les premiers-nés. La dixième plaie que Jéhovah infligea aux Égyptiens eut pour effet de déconsidérer ce dieu et révéla son incapacité à protéger les premiers-nés. Ayant obéi aux instructions divines, c’est-à-dire ayant tué un agneau et appliqué son sang sur les montants et sur le haut de la porte de leurs maisons, les Israélites ne perdirent pas leurs premiers-nés, alors que tous ceux des Égyptiens, chez l’homme comme chez la bête, furent tués (Ex 12:21-23, 28, 29). Il s’agissait sans doute dans la plupart des cas du fils premier-né de chaque maisonnée et non du chef de la maisonnée, même s’il était lui aussi un premier-né. Pharaon lui-même était probablement un premier-né, et pourtant il ne perdit pas la vie. Toutefois, peut-être que toutes les maisonnées égyptiennes n’avaient pas de fils premier-né au sens propre (si le couple n’avait pas d’enfant, ou si le fils aîné était déjà mort). Or, puisqu’Exode 12:30 dit qu’“ il n’y avait pas une maison où il n’y eût un mort ”, il se peut que la destruction ait frappé le principal personnage de la maison qui occupait la position de premier-né.
Comme les fils premiers-nés des Israélites étaient appelés à devenir les chefs des différentes maisonnées, ils représentaient toute la nation. D’ailleurs, Jéhovah parla de la nation entière comme de son “ premier-né ” ; elle était effectivement sa nation première-née en vertu de l’alliance abrahamique (Ex 4:22). Étant donné qu’il avait gardé les premiers-nés en vie, Jéhovah ordonna que “ tout premier-né mâle qui ouvre toute matrice parmi les fils d’Israël, parmi hommes et bêtes ”, soit sanctifié pour lui (Ex 13:2). Les fils premiers-nés furent donc voués à Dieu.
Plus tard, Jéhovah prit les Lévites de sexe masculin, sans doute en plus des 300 premiers-nés lévites (comparer Nb 3:21, 22, 27, 28, 33, 34 avec 3:39), à la place des fils premiers-nés d’Israël âgés d’au moins un mois. Il fallut payer à Aaron et à ses fils un prix de rachat de cinq sicles (11 $) pour chacun des 273 Israélites en excédent par rapport au nombre des Lévites. En outre, Jéhovah prit les animaux domestiques des Lévites à la place des premiers-nés des animaux domestiques des autres tribus (Nb 3:40-48). Dorénavant, tout fils premier-né devait être présenté à Jéhovah au tabernacle ou au temple après la période d’impureté de la mère et être racheté par le paiement de la valeur d’estimation pour les garçons de un mois à cinq ans, “ cinq sicles d’argent, selon le sicle du lieu saint ”. — Lv 12:1-3 ; 27:6 ; Nb 18:15, 16.
Les mâles premiers-nés des animaux purs, tels que le taureau, l’agneau ou le bouc, ne devaient pas être rachetés. Le taureau, on ne devait pas le faire travailler, et l’agneau, on ne devait pas le tondre. Au lieu de cela, il fallait les présenter à Jéhovah en sacrifice au tabernacle ou au temple le huitième jour après leur naissance (Ex 22:30 ; Nb 18:17 ; Dt 15:19, 20). Si toutefois l’animal avait une mauvaise tare, il ne fallait pas le sacrifier à Jéhovah, mais le manger à l’endroit où on habitait. — Dt 15:21-23.
Le premier-né d’un âne, animal impur, ne pouvait pas être présenté en sacrifice et, par conséquent, devait être racheté ; pour cela, on lui substituait un mouton. Sinon, on devait lui briser la nuque, car il appartenait à Jéhovah et ne devait pas être utilisé par l’homme (Ex 13:12, 13 ; 34:19, 20). Cependant, on lit en Lévitique 27:27 : “ Si l’animal est d’entre les bêtes impures et qu’il doive le racheter selon la valeur d’estimation, alors il devra donner un cinquième en sus. Mais si l’animal n’est pas racheté, alors il devra être vendu selon la valeur d’estimation. ” Certains commentateurs pensent que ce texte modifiait la prescription relative au rachat d’un âne. Mais il semble que Lévitique 27:27 traite d’un cas différent. Au lieu de faire allusion à un animal impur, comme un âne, l’expression “ [s’il] est d’entre les bêtes impures ” désigne peut-être un animal impur en ce sens que, ayant un défaut, il était impropre au sacrifice.
Pourquoi Jéhovah dit-il que ‘ David son serviteur ’ est son premier-né, alors que celui-ci n’était pas un fils premier-né ?
Au Psaume 89, Jéhovah parle de ‘ David son serviteur ’ et de l’alliance pour le royaume qu’il a conclue avec lui. Au milieu du psaume on trouve cette affirmation : “ Moi je le mettrai en outre comme premier-né, le très-haut des rois de la terre. ” (Ps 89:20, 27). David n’était pas un fils premier-né (1Ch 2:13-15). Il semble donc que Jéhovah parlait prophétiquement de celui que David préfigurait, son propre Fils “ premier-né ” au ciel, à qui il conférerait une royauté plus exaltée que celle d’aucun dirigeant humain. — Voir Éz 34:24, où Messie est appelé “ mon serviteur David ”.
Il est montré que Jésus Christ est “ le premier-né de toute création ” ainsi que “ le premier-né d’entre les morts ”, pas uniquement parce qu’il se distingue de ceux qui sont créés ou de ceux qui sont ressuscités, mais parce qu’il est en réalité le premier à avoir été créé et le premier à avoir été relevé d’entre les morts pour la vie sans fin (Col 1:15, 18 ; Ré 1:5 ; 3:14). Sur la terre, il fut l’enfant premier-né de Marie et il fut présenté au temple conformément à la loi de Jéhovah (Lc 2:7, 22, 23). L’apôtre Paul qualifie les disciples de Jésus Christ qui ont été inscrits dans les cieux de “ congrégation des premiers-nés ”, les premiers que Dieu ait acceptés comme fils grâce à leur foi dans le sacrifice de Jésus et les premiers disciples de Jésus à être ressuscités sans avoir à mourir encore. — Hé 12:23.
En Job 18:13, l’expression “ le premier-né de la mort ” sert à qualifier la plus mortelle des maladies.
Auteur : Anonymous
Date : 04 juin13, 01:56
Message : Il faudrait relire l'épître de Jean, tout est clair !
Jean 10:14,15: "Je suis l’excellent berger*, et je connais mes brebis+ et mes brebis me connaissent+, 15 comme le Père me connaît et que je connais le Père+ ; et je livre mon âme* pour les brebis"
Voilà pourquoi Jéhovah et Jésus ne sont qu'un (et comme je le répète, tout comme le mari et la femme ne forme qu'une seule chair !), tout est question d'unité d'esprit !
Auteur : medico
Date : 04 juin13, 02:14
Message : franck17360 a écrit :Il faudrait relire l'épître de Jean, tout est clair !
Jean 10:14,15: "Je suis l’excellent berger*, et je connais mes brebis+ et mes brebis me connaissent+, 15 comme le Père me connaît et que je connais le Père+ ; et je livre mon âme* pour les brebis"
Voilà pourquoi Jéhovah et Jésus ne sont qu'un (et comme je le répète, tout comme le mari et la femme ne forme qu'une seule chair !), tout est question d'unité d'esprit !
tout comme les apôtres étaient un avec Jésus.
Auteur : Anonymous
Date : 04 juin13, 02:31
Message : Au risque de flooder, relisez Jean...
Auteur : Mormon
Date : 04 juin13, 03:45
Message : Bonjour. franck17360
franck17360 a écrit :I
tout est question d'unité d'esprit !
Qu'entendez-vous par là ?
Cordialement.
Auteur : Anonymous
Date : 04 juin13, 03:49
Message : Mormon a écrit :Bonjour. franck17360
Qu'entendez-vous par là ?
Cordialement.
unité d'esprit vers un même but, une pensée unique, une même vision des choses...
Auteur : Anonymous
Date : 04 juin13, 03:50
Message : Tout comme un mari et sa femme ont un même but un s'unissant ensemble (faire des enfants ou voyager ou autre)...
Auteur : medico
Date : 04 juin13, 04:18
Message : franck17360 a écrit :Tout comme un mari et sa femme ont un même but un s'unissant ensemble (faire des enfants ou voyager ou autre)...
tout comme Jésus et ses disciples.
Auteur : intrigue
Date : 05 juin13, 14:56
Message : keinlezard a écrit :
Il est montré que Jésus Christ est “ le premier-né de toute création ” ainsi que “ le premier-né d’entre les morts ”, pas uniquement parce qu’il se distingue de ceux qui sont créés ou de ceux qui sont ressuscités, mais parce qu’il est en réalité le premier à avoir été créé et le premier
tu avances que Jésus a été créé, alors dit moi par quel moyen il l'a été !
et dis moi également où c'est écrit dans la Bible avec le verbe adéquat "
CRÉER " c'est à dire en Hébreux "
BARA (בָּרָא) " et "
KTIZO (κτίζω) " .
Car personne n'a jamais répondu à ces questions, en même temps cela serait difficile, puisqu'on ne lit jamais cela dans la Bible.
Auteur : intrigue
Date : 05 juin13, 15:00
Message : franck17360 a écrit :Il faudrait relire l'épître de Jean, tout est clair !
Jean 10:14,15: "Je suis l’excellent berger*, et je connais mes brebis+ et mes brebis me connaissent+, 15 comme le Père me connaît et que je connais le Père+ ; et je livre mon âme* pour les brebis"
Voilà pourquoi Jéhovah et Jésus ne sont qu'un (et comme je le répète, tout comme le mari et la femme ne forme qu'une seule chair !), tout est question d'unité d'esprit !
Jésus est bien le berger :
Alors Jésus leur dit: Je serai pour vous tous, cette nuit, une occasion de chute; car il est écrit: Je frapperai
le berger, et les brebis du troupeau seront dispersées. (Matthieu 26:31)
Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis. (Jean 10:11)
Auteur : intrigue
Date : 05 juin13, 15:06
Message : agecanonix a écrit :
Dans le vocabulaire chrétien, le mot "éternel" n'implique pas forcement qu'il n'a pas de commencement.
mais dans le cas de Jésus, c'est précisé :
par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée
en Jésus Christ avant les temps éternels, (2 Timothée 1:9)
τοῦ σώσαντος ἡμᾶς καὶ καλέσαντος κλήσει ἁγίᾳ, οὐ κατὰ τὰ ἔργα ἡμῶν ἀλλὰ κατὰ ἰδίαν πρόθεσιν καὶ χάριν, τὴν δοθεῖσαν ἡμῖν ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ πρὸ χρόνων
αἰωνίων,
lit bien, ce prochain verset :
car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons
la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, (1 Jean 1:2)
καὶ ἡ ζωὴ ἐφανερώθη, καὶ ἑωράκαμεν καὶ μαρτυροῦμεν καὶ ἀπαγγέλλομεν ὑμῖν τὴν ζωὴν τὴν
αἰώνιον ἥτις ἦν πρὸς τὸν πατέρα καὶ ἐφανερώθη ἡμῖν
qu'est-il écrit ?
qu'il est éternel ou qu'il est la vie éternelle ?
Auteur : intrigue
Date : 05 juin13, 15:14
Message : agecanonix a écrit :
là tu donnes ton interprétation, mais je m'en tiens à ce qui est écrit :
qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité. (Hébreux 7:3)
" sans généalogie "
" n'a ni commencement de jours ni fin de vie "
" rendu semblable au Fils de Dieu "
On sais que Melchisédek est cité " présent sur terre " avant la naissance de Jésus, explique alors comment il sa fait que n'ayant pas de commencement de jour, il est rendu semblable au Fils de Dieu, qui n'était même pas né ?
si Melchisédek n'est qu'un simple homme, explique moi comment il demeure sacrificateur à perpétuité ?
pose-toi la question, comment Jésus lui l'est devenu ?
Auteur : intrigue
Date : 05 juin13, 15:20
Message : medico a écrit :pourtant la bible de Jérusalem dans Proverbe 8 dit bien créer
et la suite du verset de la même Bible de Jérusalem dit :
Dès l'éternité je fus établie, dès le principe, avant l'origine de la terre. (Proverbes 8:23)
preuve qu'il ne s'agit pas de création au sens ou tu l'entends, il s'agit bien de qanah, " acquérir ", " possèder "
Auteur : Mormon
Date : 05 juin13, 18:34
Message : Bonjour à tous
Allez dans "Doctrines mormons" posez calmement vos questions, et vous aurez les éclaircissements sur ces points... Inutile de vous étriper une fois de plus !
A bientôt.
Auteur : Anonymous
Date : 05 juin13, 19:16
Message : intrigue a écrit :
Jésus est bien le berger :
Alors Jésus leur dit: Je serai pour vous tous, cette nuit, une occasion de chute; car il est écrit: Je frapperai le berger, et les brebis du troupeau seront dispersées. (Matthieu 26:31)
Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis. (Jean 10:11)
Par contre, tu ne réponds pas à la seconde partie du texte...Comme c'est étrange !
Auteur : Anonymous
Date : 05 juin13, 19:17
Message : intrigue a écrit :
et la suite du verset de la même Bible de Jérusalem dit : Dès l'éternité je fus établie, dès le principe, avant l'origine de la terre. (Proverbes 8:23)
preuve qu'il ne s'agit pas de création au sens ou tu l'entends, il s'agit bien de qanah, " acquérir ", " possèder "
Tu sais très bien que le mot éternité revêt d'autres sens...
Auteur : Anonymous
Date : 05 juin13, 19:19
Message : intrigue a écrit :
mais dans le cas de Jésus, c'est précisé :
par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps éternels, (2 Timothée 1:9)
τοῦ σώσαντος ἡμᾶς καὶ καλέσαντος κλήσει ἁγίᾳ, οὐ κατὰ τὰ ἔργα ἡμῶν ἀλλὰ κατὰ ἰδίαν πρόθεσιν καὶ χάριν, τὴν δοθεῖσαν ἡμῖν ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ πρὸ χρόνων αἰωνίων,
lit bien, ce prochain verset :
car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, (1 Jean 1:2)
καὶ ἡ ζωὴ ἐφανερώθη, καὶ ἑωράκαμεν καὶ μαρτυροῦμεν καὶ ἀπαγγέλλομεν ὑμῖν τὴν ζωὴν τὴν αἰώνιον ἥτις ἦν πρὸς τὸν πατέρα καὶ ἐφανερώθη ἡμῖν
qu'est-il écrit ?
qu'il est éternel ou qu'il est la vie éternelle ?
Intrigue, ton matraquage incessant donne à penser que tu veux convaincre les gens de tes propres pensées, alors qu'elles sont incohérentes et non fondées (puisque fondé sur un esprit humain)... ET NON SUR LA BIBLE !
Pour un verset que tu me sortiras pour soi disant prouver ta doctrine, je t'en sortirais un qui te prouvera le contraire...
Auteur : philippe83
Date : 05 juin13, 21:47
Message : C'est quoi le rapprochement que fais intrigue avec le mot "berger"?
J'espère que ce n'est pas parce que Jéhovah est dépeint comme berger et que Jésus aussi, qu'intrigue croie qu'il s'agit de la même personne!
Sinon il faudra encore une fois qu'il nous explique pourquoi alors Jéhovah désigne Cyrus comme son berger en Esaie 44:28! Cyrus est-il Jésus ?
a+
Auteur : Anonymous
Date : 06 juin13, 02:01
Message : C'est e qu'on appelle une bonne mayonnaise, sauf que le gout n'est pas là... Il essaie de lier les choses entre elles, mais ca sonne faux... très faux !
A râbacher toujours les mêmes arguments contredits et recontredits, il ne sait plus quoi faire ou dire pour prouver sa trinité...
Le souci, c'est que rien ne mentionne dans la Bible la trinité et prouve même le contraire !
Tenez, regardez Jean 17 :
"Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel+, il dit : “ Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie+, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair+, pour que, en ce qui concerne tout le [groupe] que tu lui as donné+, il leur donne la vie éternelle+. 3 Ceci signifie la vie éternelle+ : qu’ils apprennent à te connaître*+, toi, le seul vrai Dieu+, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ+. 4 Je t’ai glorifié+ sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire+. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit+.
6 “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde+. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole. 7 Maintenant ils ont su que toutes les choses que tu m’as données viennent de toi ; 8 parce que les paroles que tu m’as données, je les leur ai données+, et ils les ont reçues, et vraiment ils ont su que je suis sorti comme ton représentant+, et ils ont cru que tu m’as envoyé+. 9 Je fais une demande à leur sujet ; je fais une demande, non pas au sujet du monde+, mais au sujet de ceux que tu m’as donnés ; parce qu’ils sont à toi, 10 et toutes les choses que j’ai sont à toi et celles que tu as sont à moi+, et j’ai été glorifié parmi eux.
11 “ En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde+ et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux+ à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes+. 12 Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux+ à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés, et aucun d’eux n’est détruit+, excepté le fils de destruction+, afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse+. 13 Mais maintenant je viens vers toi, et je dis ces choses dans le monde afin qu’ils aient ma joie en eux-mêmes [et qu’ils l’aient] complète+. 14 Je leur ai donné ta parole, mais le monde les a haïs+, parce qu’ils ne font pas partie du monde, comme moi je ne fais pas partie du monde+.15 “ Je te demande, non pas de les retirer du monde, mais de veiller sur eux à cause du méchant+. 16 Ils ne font pas partie du monde+, comme moi je ne fais pas partie du monde+. 17 Sanctifie+-les par le moyen de la vérité ; ta parole+ est vérité+. 18 Comme tu m’as envoyé dans le monde, moi aussi je les ai envoyés dans le monde+. 19 Et je me sanctifie* pour eux, pour qu’eux aussi soient sanctifiés+ par le moyen de [la] vérité.
20 “ Je fais une demande, non pas seulement au sujet de ceux-ci, mais aussi au sujet de ceux qui ont foi en moi grâce à leur parole+ ; 21 afin que tous soient un*+, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi+, pour qu’eux aussi soient en union avec nous+, afin que le monde croie que tu m’as envoyé+. 22 De plus, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un+. 23 Moi en union avec eux et toi en union avec moi, afin qu’ils soient rendus parfaits dans l’unité+, pour que le monde sache que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé. 24 Père, quant à ce que tu m’as donné, je désire que là où je suis, ils soient eux aussi avec moi+, afin qu’ils voient ma gloire que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation*+ du monde+. 25 Père juste+, le monde, en effet, n’a pas appris à te connaître+, mais moi j’ai appris à te connaître, et ceux-ci ont su que c’est toi qui m’as envoyé+. 26 Et je leur ai fait connaître ton nom+ et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux+. ”
Sérieux, après cela, vous croyez encore à la trinité ???
Auteur : Anonymous
Date : 06 juin13, 02:04
Message : Si Jésus était Dieu, comment se fait-il qu'il dise que Dieu l'a aimé avant la fondation du monde ?
Comment se fait-il qu'il dise qu'il va VERS le Père et non dans le Père ou qu'il ne dise pas "je te rejoins en toi" ???
Comment se fait-il qu'il parle de son ancienne vie spirituelle comme étant une autre personne que Dieu lui même ???
Ouvre les yeux intrigue !
Auteur : medico
Date : 06 juin13, 04:11
Message : intrigue a écrit :
et la suite du verset de la même Bible de Jérusalem dit : Dès l'éternité je fus établie, dès le principe, avant l'origine de la terre. (Proverbes 8:23)
preuve qu'il ne s'agit pas de création au sens ou tu l'entends, il s'agit bien de qanah, " acquérir ", " possèder "
et alors le verset 22 dit bel est bien créer.il fut créer et aprés établie sur toutes choses.
Auteur : Anonymous
Date : 06 juin13, 04:16
Message : C'est bien ce que je disais, la mayonnaise ne prend pas...
Auteur : medico
Date : 06 juin13, 04:22
Message : franck17360 a écrit :C'est bien ce que je disais, la mayonnaise ne prend pas...
il faut de l'huile d'olive vierge.
il existe des dizaines de traduction qui disent créer.ce n'est pas pour rien .
Auteur : Anonymous
Date : 06 juin13, 04:24
Message : medico a écrit :
il faut de l'huile d'olive vierge.
il existe des dizaines de traduction qui disent créer.ce n'est pas pour rien .
Et de la moutarde pour lier le tout, mais certains n'aiment pas la moutarde !
Jésus a bien été créé, c'est incontestable, il le sous entent lui-même dans Jean 17...
Faut être aveugle ou vouloir être aveugle pour ne pas le voir...
Auteur : philippe83
Date : 06 juin13, 04:37
Message : Et puis le mot "éternité"peut avoir ici aussi le sens "de temps caché, indéfinis avec un début et une fin".
Par exemple la bible du grand rabbin Zadoc Khan traduit Proverbes 8 par "L'Eternel me créa au début de son action, antérieurement à ses oeuvres, des l'origine des choses"(v22) "Des les temps antiques je fus formée,tout au commencement bien avant la naissance de la terre"(23).
C'est clair n'est-ce pas?
A+
Auteur : intrigue
Date : 07 juin13, 04:06
Message : franck17360 a écrit :
Par contre, tu ne réponds pas à la seconde partie du texte...Comme c'est étrange !
vraiment ?
je n'y crois pas un mot
franck17360 a écrit :
Tu sais très bien que le mot éternité revêt d'autres sens...
certainement pas ! il est écrit éternité et pas " création " !
franck17360 a écrit :
Intrigue, ton matraquage incessant donne à penser que tu veux convaincre les gens de tes propres pensées, alors qu'elles sont incohérentes et non fondées (puisque fondé sur un esprit humain)... ET NON SUR LA BIBLE !
LOL
Dieu merci, les versets posés prouvent le contraire de ce que tu dis, par contre de ton côté, tu ne fait que critiquer.
donc avant de râler, commence par répondre !
franck17360 a écrit :
Pour un verset que tu me sortiras pour soi disant prouver ta doctrine, je t'en sortirais un qui te prouvera le contraire...
j'attends de voir cela avec impatience
commence donc par me donner un verset qui présente une personne appelant Jésus " ange " !
en voici qui présentent des personnes appelant Jésus "
Dieu " : (Esaïe 9:5, Hébreux 1:8-9, Jean 20:28, etc...)
Auteur : intrigue
Date : 07 juin13, 04:06
Message : franck17360 a écrit :C'est e qu'on appelle une bonne mayonnaise, sauf que le gout n'est pas là... Il essaie de lier les choses entre elles, mais ca sonne faux... très faux !
encore une parole du monde que Jésus se serait abstenue de dire
franck17360 a écrit :
A râbacher toujours les mêmes arguments contredits et recontredits, il ne sait plus quoi faire ou dire pour prouver sa trinité...
tu ferais mieux de commencer un jour par répondre à ce qui posé, car contredire en râlant, sur la base de sa colère n'est pas un argument.
franck17360 a écrit :
Le souci, c'est que rien ne mentionne dans la Bible la trinité et prouve même le contraire !
la preuve que tu as tort :
Les disciples de Jésus doivent être baptisés au NOM (et pas aux NOMS !)du Père, du Fils et du Saint-Esprit (Mat 28.19).
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom
du Père,
du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
A la fin de la deuxième lettre aux Corinthiens (2 Cor 13:13), la bénédiction apostolique est donnée au triple nom de Dieu:
Que la grâce
du Seigneur Jésus-Christ, l'amour
de Dieu et la communion
du Saint-Esprit soient avec vous tous! (2 Cor 13:13)
Il y a diversité de dons, mais
le même Esprit; diversité de ministères, mais
le même Seigneur; diversité d'opérations, mais
le même Dieu qui opère tout en tous. (1 Corinthiens 12:4-6)
Pierre, apôtre de Jésus Christ, à ceux ... qui sont élus selon la prescience
de Dieu le Père, par la sanctification
de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang
de Jésus Christ: que la grâce et la paix vous soient multipliées! (1 Pierre 1:1-2)
" Il y a un seul corps et
un seul Esprit...Il y a
un seul seigneur, une seule foi, un seul baptême,
un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous " (Ephésiens 4:4-6)
Et moi,
je prierai
le Père, et il vous donnera
un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, (Jean 14:16)
Dès que
Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit
l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et voici,
une voix fit entendre
des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection. ( Matthieu 3:16-17)
combien plus le sang de
Christ, qui, par
un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à
Dieu... (Hébreux 9:14)
Pour vous, bien-aimés, vous édifiant vous-mêmes sur votre très sainte foi, et priant par
le Saint Esprit, maintenez-vous dans l'amour de
Dieu, en attendant la miséricorde de notre Seigneur
Jésus Christ pour la vie éternelle. (Jude v.20-21)
franck17360 a écrit :
Tenez, regardez Jean 17 :
"Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel+, il dit : “ Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie+, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair+, pour que, en ce qui concerne tout le [groupe] que tu lui as donné+, il leur donne la vie éternelle+. 3 Ceci signifie la vie éternelle+ : qu’ils apprennent à te connaître*+, toi, le seul vrai Dieu+, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ+. 4 Je t’ai glorifié+ sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire+. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit+.
Dieu est appelé le seul vrai Dieu, tout comme Jésus selon Jean également :
Bible Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en
son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
donc cette argument ne tient pas !
franck17360 a écrit :
6 “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde+. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole. 7 Maintenant ils ont su que toutes les choses que tu m’as données viennent de toi ; 8 parce que les paroles que tu m’as données, je les leur ai données+, et ils les ont reçues, et vraiment ils ont su que je suis sorti comme ton représentant+, et ils ont cru que tu m’as envoyé+. 9 Je fais une demande à leur sujet ; je fais une demande, non pas au sujet du monde+, mais au sujet de ceux que tu m’as donnés ; parce qu’ils sont à toi, 10 et toutes les choses que j’ai sont à toi et celles que tu as sont à moi+, et j’ai été glorifié parmi eux.
11 “ En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde+ et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux+ à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes+. 12 Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux+ à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés, et aucun d’eux n’est détruit+, excepté le fils de destruction+, afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse+. 13 Mais maintenant je viens vers toi, et je dis ces choses dans le monde afin qu’ils aient ma joie en eux-mêmes [et qu’ils l’aient] complète+. 14 Je leur ai donné ta parole, mais le monde les a haïs+, parce qu’ils ne font pas partie du monde, comme moi je ne fais pas partie du monde+.15 “ Je te demande, non pas de les retirer du monde, mais de veiller sur eux à cause du méchant+. 16 Ils ne font pas partie du monde+, comme moi je ne fais pas partie du monde+. 17 Sanctifie+-les par le moyen de la vérité ; ta parole+ est vérité+. 18 Comme tu m’as envoyé dans le monde, moi aussi je les ai envoyés dans le monde+. 19 Et je me sanctifie* pour eux, pour qu’eux aussi soient sanctifiés+ par le moyen de [la] vérité.
20 “ Je fais une demande, non pas seulement au sujet de ceux-ci, mais aussi au sujet de ceux qui ont foi en moi grâce à leur parole+ ; 21 afin que tous soient un*+, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi+, pour qu’eux aussi soient en union avec nous+, afin que le monde croie que tu m’as envoyé+. 22 De plus, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un+. 23 Moi en union avec eux et toi en union avec moi, afin qu’ils soient rendus parfaits dans l’unité+, pour que le monde sache que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé. 24 Père, quant à ce que tu m’as donné, je désire que là où je suis, ils soient eux aussi avec moi+, afin qu’ils voient ma gloire que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation*+ du monde+. 25 Père juste+, le monde, en effet, n’a pas appris à te connaître+, mais moi j’ai appris à te connaître, et ceux-ci ont su que c’est toi qui m’as envoyé+. 26 Et je leur ai fait connaître ton nom+ et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux+. ”
Sérieux, après cela, vous croyez encore à la trinité ???
Montre moi, où il est écrit que Jésus n'est pas Dieu ?
je ne vois aucun enseignement de la non divinité de Jésus là-dedans ?
franck17360 a écrit :Si Jésus était Dieu, comment se fait-il qu'il dise que Dieu l'a aimé avant la fondation du monde ?
Comment se fait-il qu'il dise qu'il va VERS le Père et non dans le Père ou qu'il ne dise pas "je te rejoins en toi" ???
Comment se fait-il qu'il parle de son ancienne vie spirituelle comme étant une autre personne que Dieu lui même ???
Ouvre les yeux intrigue !
Ouvre les tiens, car s'il n'était pas Dieu, il n'en aurait pas les attributs, il ne serait pas appelé ainsi par les Saints, il ne serait pas non plus adoré et prié et il n'aurait pas non plus les noms et les caractéristiques exclusives de Dieu.
Crois-tu qu'un ange est Dieu ?
si non, alors explique moi comment un ange, n'est jamais appelé " ange ", mais qu'il est appelé " Dieu " ???
.
Auteur : intrigue
Date : 07 juin13, 04:06
Message : medico a écrit :
et alors le verset 22 dit bel est bien créer.il fut créer et aprés établie sur toutes choses.
ah bon ? selon toi l'Eternel a eu un commencement ?
de plus,
qanah qui est le mot original hébreux signifie acquérir et non pas crééer ex-nihilo, car dans ce cas c'est
BARA qui est employé.
mais qu'importe ce faux débat, car la définition de personnification prouve qu'il ne s'agit pas d'une personne :
Wikipédia :
La personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou à une chose inanimée (objet concret ou abstraction) que l'on fait vouloir, parler, agir, à qui l'on s'adresse etc. comme dans l'expression : « Avec quelle rigueur, Destin, tu me poursuis »
l'internaute : personnifier, verbe transitif :
Sens :
Représenter un objet ou une notion abstraite sous les traits d'une personne
d'ailleurs ton organisation enseignanit qu'il s'agissait d'une personnification :
Les quatre êtres vivants ont chacun six ailes. - La justice, la puissance, l'amour et
la sagesse sont personnifiés par " des séraphins qui se tenaient au-dessus du Seigneur; ils avaient chacun six ailes... (Le Mystere Accompli, page 95)
et selon votre enseignement, la sagesse loin d'être Jésus, a adoré celui-ci :
Les quatres êtres vivants et les vingt-quatre anciens se prosternèrent devant l'agneau. _ La justice, la puissance, l'amour et
la sagesse, ainsi que les messages des 24 prophéties, et
rendirent hommages et adoration à celui qui avait vaincu le péché et la mort. (Le Mystere Accompli, page 115)
Auteur : intrigue
Date : 07 juin13, 04:06
Message : franck17360 a écrit :C'est bien ce que je disais, la mayonnaise ne prend pas...
bla bla non chrétien, on zappe !
franck17360 a écrit :
Aucune d'elles ne parle de création, et pour cause, le verbe
qanah n'est pas celui employé pour parler de chose créé ex-nihilo, c'est bien
bara !
- Segond a même changé " m'a créé" par " m'a produite ", preuve qu'il ne s'agissait pas création
franck17360 a écrit :
Et de la moutarde pour lier le tout, mais certains n'aiment pas la moutarde !
bla bla non chrétien, on zappe
franck17360 a écrit :
Jésus a bien été créé, c'est incontestable,
- construire une théologie de création d'un être réel sur la base d'une personnification abstraite est vraiment insensé !
- et tu t'étonnes qu'on ne vous fasse pas confiance pour le reste !
- un tel amalgame est trop énorme !
franck17360 a écrit :
il le sous entent lui-même dans Jean 17...
bien entendu, il ne le dit pas
, pas plus qu'on ne peut le lire dans la Parole de Dieu.
franck17360 a écrit :
Faut être aveugle ou vouloir être aveugle pour ne pas le voir...
il faut surtout l'être pour croire qu'une personnification est une personne réelle
.
Auteur : intrigue
Date : 07 juin13, 04:07
Message : philippe83 a écrit :Et puis le mot "éternité"peut avoir ici aussi le sens "de temps caché, indéfinis avec un début et une fin".
Par exemple la bible du grand rabbin Zadoc Khan traduit Proverbes 8 par "L'Eternel me créa au début de son action, antérieurement à ses oeuvres, des l'origine des choses"(v22) "Des les temps antiques je fus formée,tout au commencement bien avant la naissance de la terre"(23).
C'est clair n'est-ce pas?
A+
bien entendu, tu t'appui sur la Bible du grand rabbin
, mais qu'importe, car selon la Bible il s'agit de l'attribut et non pas d'une personne :
il suffit de comparer 2 versets :
Heureux l'homme qui a trouvé la sagesse, Et l'homme qui possède l'intelligence!
Car le gain qu'elle procure est préférable à celui de l'argent,
Et le profit qu'on en tire vaut mieux que l'or;
Elle est plus précieuse que les perles,
Elle a plus de valeur que tous les objets de prix.
- Proverbes 3:13-15
Préférez mes instructions à l'argent,
Et la science à l'or le plus précieux;
Car la sagesse vaut mieux que les perles,
Elle a plus de valeur que tous les objets de prix.
- Proverbes 8:10-11
crois-tu encore qu'il s'agisse de Jésus ?
Auteur : Anonymous
Date : 07 juin13, 04:08
Message : Réponds aux trois questions que je t'ai posé, on verra après !
Auteur : Anonymous
Date : 07 juin13, 04:13
Message : tu n'es qu'un aveugle qui ne veut pas voir intrigue...
Prochainement, je te citerais des versets de la Bible (comme si je ne l'avais pas assez suffisamment fait avec toi)...
Quand tu parles au nom au lieu de aux noms, c'est justement que c'est au nom de Dieu, au nom de Jésus et au nom du saint esprit !!!!!
Il faut savoir lire le français tout de même !
Auteur : intrigue
Date : 07 juin13, 04:18
Message : franck17360 a écrit :Réponds aux trois questions que je t'ai posé, on verra après !
commence par répondre aux arguments posés !
franck17360 a écrit :tu n'es qu'un aveugle qui ne veut pas voir intrigue...
- quel colère de ta part ?
- tu juges contament ton prochain, alors que Jésus te l'interdit (Matthieu 7:1)
- allez détend-toi " frank "
- tu construis ta foi d'une création réelle sur une peronnification abstraite ?
- t'en rends-tu compte au moins ?
- et oses traiter d'aveugle celui qui te soulignes ça ?
- un peu d'humilité " frank ", il s'agit bien d'une vérité !
franck17360 a écrit :
Prochainement, je te citerais des versets de la Bible (comme si je ne l'avais pas assez suffisamment fait avec toi)...
d'accord, je serai là pour te répondre.
franck17360 a écrit :
Quand tu parles au nom au lieu de aux noms, c'est justement que c'est au nom de Dieu, au nom de Jésus et au nom du saint esprit !!!!!
Il faut savoir lire le français tout de même !
- tu plaisants l'ami ?
- voici ce qui est écrit :
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant
au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
" au nom " et pas " aux noms "
Auteur : Anonymous
Date : 07 juin13, 04:24
Message : ben, au nom du saint esprit, au nom de Jésus et au nom de Dieu... Il a réunis les trois !
Quand je dis : " je parle au nom de didier, philippe et Jean"
Le nom "nom" n'est pas au pluriel, intrigue... C'est du pur français !!!!!
Auteur : intrigue
Date : 07 juin13, 04:29
Message : franck17360 a écrit :ben, au nom du saint esprit, au nom de Jésus et au nom de Dieu... Il a réunis les trois !
Quand je dis : " je parle au nom de didier, philippe et Jean"
Le nom "nom" n'est pas au pluriel, intrigue... C'est du pur français !!!!!
n'importe quoi ! et après tu t'étonnes !
Auteur : Anonymous
Date : 07 juin13, 05:25
Message : intrigue a écrit :
n'importe quoi ! et après tu t'étonnes !
C'est tout ce que tu trouves à dire ?
Aucun argument contre ? Ben, là, ca m'en bouche un coin que je t'en ai bouché un coin !!!
Auteur : medico
Date : 07 juin13, 19:40
Message : tu fais les questions et les réponses ?trois messages d'affilés pour ne rien dire.
Auteur : Anonymous
Date : 07 juin13, 19:44
Message : tu parles pour moi alain ?
Auteur : Anonymous
Date : 07 juin13, 19:44
Message : ah bien oui, les apôtres baptisaient les juifs au non du Père, au nom du Fils, et au nom de la force agissante de Dieu.
Que la force soit avec toi mon Benjamin, Joseph, et Rabine ruine Babine. Nouvelle version de Star War à la juive.
Auteur : medico
Date : 07 juin13, 23:26
Message : franck17360 a écrit :tu parles pour moi alain ?
non de notre ami intrique.il m'intrique par sa manière de répondre.plein de messages l'un derière l'autre une vrais mitrailleuse.impossible de répondre point par point.
Auteur : Anonymous
Date : 08 juin13, 02:34
Message : medico a écrit :
non de notre ami intrique.il m'intrique par sa manière de répondre.plein de messages l'un derière l'autre une vrais mitrailleuse.impossible de répondre point par point.
D'accord, j'avais pas compris dsl
Auteur : Anonymous
Date : 08 juin13, 02:59
Message : Intrigue :
intrigue a écrit :si non, alors explique moi comment un ange, n'est jamais appelé " ange ", mais qu'il est appelé " Dieu " ???
Parce qu'il est un être divin.
A mon tour :
Jean 20:17 : "Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères+ et dis-leur : ‘
Je monte vers mon Père+ et votre Père, et vers mon Dieu+ et votre Dieu"
Explique moi pourquoi Jésus dit lui-même ici qu'il n'est pas Dieu ? Alors qu'il vient de mourir ?
Auteur : medico
Date : 08 juin13, 03:42
Message : franck17360 a écrit :Intrigue :
Parce qu'il est un être divin.
A mon tour :
Jean 20:17 : "Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères+ et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père+ et votre Père, et vers mon Dieu+ et votre Dieu"
Explique moi pourquoi Jésus dit lui-même ici qu'il n'est pas Dieu ? Alors qu'il vient de mourir ?
ça c'est un verset que les trinitaires ne cite jamais.
Auteur : Anonymous
Date : 08 juin13, 03:43
Message : Et lorsque Thomas cite: "Mon seigneur et mon Dieu", en fait il cite deux personnes ! Jésus et Jéhovah !!!
LOL, je viens de comprendre !!!
Auteur : medico
Date : 08 juin13, 03:52
Message : franck17360 a écrit :Et lorsque Thomas cite: "Mon seigneur et mon Dieu", en fait il cite deux personnes ! Jésus et Jéhovah !!!
LOL, je viens de comprendre !!!
non tu n'as pas compris il se parle à lui même.
Auteur : Anonymous
Date : 08 juin13, 07:20
Message : medico a écrit :
ça c'est un verset que les trinitaires ne cite jamais.
Jésus n'a jamais nié que son Père était son Père et que celui-ci était divin (théos)
Auteur : agecanonix
Date : 08 juin13, 07:48
Message : Jésus ne dit pas que le Père est divin mais qu'il est son Dieu, et donc celui que Jésus adore..
Auteur : Anonymous
Date : 08 juin13, 09:05
Message : agecanonix a écrit :Jésus ne dit pas que le Père est divin mais qu'il est son Dieu, et donc celui que Jésus adore..
Si je parle à mes frères et que je leur dis: Je m'en vais voir mon père, qui est aussi votre père, et mon géniteur humain, et votre géniteur humain.
Jésus n'a jamais nié que son Père était plus grand que lui en terme hiérarchique et qu'il sortait de son Père, son géniteur divin.
Mais le Fils de Dieu a la même nature que son Père. Sinon, nous pourrions douter que nous ayons la même nature que nos pères.
Donc, le Christ est égal à son Père en terme de nature. Tout comme nous sommes égaux à nos pères en terme de nature.
Est-il nécessaire de débarquer de la logique pour étayer des doctrines ? Dieu n'est-il pas logique et cohérent ?
Auteur : Anonymous
Date : 08 juin13, 09:19
Message : agecanonix a écrit :Jésus ne dit pas que le Père est divin mais qu'il est son Dieu, et donc celui que Jésus adore..
Où est-il écrit que Jésus a adoré le Père ?
Et veux-tu dire rendre hommage à son Père ou se prosterner et adorer (donc proskuneos proskunéos) ?????
Auteur : intrigue
Date : 08 juin13, 15:20
Message : franck17360 a écrit :
C'est tout ce que tu trouves à dire ?
Aucun argument contre ? Ben, là, ca m'en bouche un coin que je t'en ai bouché un coin !!!
Pourquoi agis-tu comme un enfant à la maternelle ?
moi aussi
:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-Esprit
franck17360 a écrit :
Juste le titre, intrigue, juste lle titre d'un grand journal (m'étonnerait qu'ils fassent des fautes eux aussi !
même sur wikipédia, ils savent cela :
Aspects théologiques...
Le baptême chrétien se fait au nom du Père, du Fils, et du Saint-Esprit, e
t non pas aux noms, ce qui révèle le caractère d'unicité du Dieu trinitaire. Le signe de croix symbolise les trois Personnes de la Trinité.
franck17360 a écrit :Intrigue :
Parce qu'il est un être divin.
- donc selon toi, on peut appelé légitiment appeler un ange " Dieu " ?
franck17360 a écrit :
A mon tour :
Jean 20:17 : "Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères+ et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père+ et votre Père, et vers mon Dieu+ et votre Dieu"
Explique moi pourquoi Jésus dit lui-même ici qu'il n'est pas Dieu ?
- montre moi où il dit cela ?
- car je ne lis nulle part " Frank "
- explique moi en quoi, lorsqu'il parle de son Père qui est son Dieu, cela lui oterait sa divinité ?
Hébreux 1:8-9, nous prouve qu'il est Dieu tout en ayant un Dieu :
Mais il dit au Fils, C'est pourquoi ô Dieu ton Dieu...
dans ce verset, le Père et le Fils sont Dieu, tout en respectant le fait que Jésus a un Dieu (son Père)
il faut considérer le verset en entier, et pas à moitié.
franck17360 a écrit :Et lorsque Thomas cite: "Mon seigneur et mon Dieu", en fait il cite deux personnes ! Jésus et Jéhovah !!!
LOL, je viens de comprendre !!!
il s'adresse à Jésus selon votre propre
traduction interlinéaire du royaume :
http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/KIGS_ ... _20-28.jpg
-
he said to him " The Lord of me " and " the God of me "
-
il lui dit " mon Seigneur est mon Dieu "
Auteur : intrigue
Date : 08 juin13, 15:20
Message : medico a écrit :tu fais les questions et les réponses ?trois messages d'affilés pour ne rien dire.
si c'est à moi que tu parles, sache que j'ai pour principe de répondre à tout le monde, et sache également que les faits posés ne sont toujours pas infirmé !
medico a écrit :
non de notre ami intrique.il m'intrique par sa manière de répondre.plein de messages l'un derière l'autre une vrais mitrailleuse.impossible de répondre point par point.
- au cas où tu n'as pas remarqué, je répond à plusieurs messages qui m'ont été destinés
- veux-tu vraiment, que je réponde un long message regoupant tous mes interlocuteurs ?
- soit un peu logique " medico ".
medico a écrit :
ça c'est un verset que les trinitaires ne cite jamais.
- combien de verset oubliez-vous délibérement de citer ?
- explique moi pourquoi, dans votre livre " Assurez-vous de toutes choses ", page 424 (1969), dans la partie réservé à la résurrection de Jésus, comment se fait-il que les Témoins de Jéhovah omettent volontairement de mentionner les 2 passages les plus importants et les plus détaillés de la résurrection de Jésus ? (Jean 20:25 et Luc 24:36-39)
on peut vérifier ici :
http://temoinsdejesus.fr/RESURRECTION/424.jpg
PS : c'est un scan fait à partir d'un exemplaire que j'ai acheté moi-même.
medico a écrit :
non tu n'as pas compris il se parle à lui même.
je suis sûr que Dieu Saint haït la moquerie.
Auteur : intrigue
Date : 08 juin13, 15:20
Message : agecanonix a écrit :Jésus ne dit pas que le Père est divin mais qu'il est son Dieu, et donc celui que Jésus adore..
Tous les chrétiens croient que le Père est son Dieu, car c'est écrit en hébreux 1:8, ceci dit, dans le même verset le Fils est également Dieu :
Mais il a dit au Fils: Ton trône,
ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi,
ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου
ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε
ὁ θεὸς ὁ θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.
Par conséquent, je crois ces 2 enseignements, de ce magnifique verset biblique.
Auteur : intrigue
Date : 08 juin13, 15:20
Message : tancrède a écrit :
Si je parle à mes frères et que je leur dis: Je m'en vais voir mon père, qui est aussi votre père, et mon géniteur humain, et votre géniteur humain.
Jésus n'a jamais nié que son Père était plus grand que lui en terme hiérarchique et qu'il sortait de son Père, son géniteur divin.
Mais le Fils de Dieu a la même nature que son Père. Sinon, nous pourrions douter que nous ayons la même nature que nos pères.
Donc, le Christ est égal à son Père en terme de nature. Tout comme nous sommes égaux à nos pères en terme de nature.
Est-il nécessaire de débarquer de la logique pour étayer des doctrines ? Dieu n'est-il pas logique et cohérent ?
Auteur : Anonymous
Date : 08 juin13, 19:12
Message : intrigue a écrit :
Pourquoi agis-tu comme un enfant à la maternelle ?
moi aussi
:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-Esprit
même sur wikipédia, ils savent cela :
Aspects théologiques...
Le baptême chrétien se fait au nom du Père, du Fils, et du Saint-Esprit, e
t non pas aux noms, ce qui révèle le caractère d'unicité du Dieu trinitaire. Le signe de croix symbolise les trois Personnes de la Trinité.
- donc selon toi, on peut appelé légitiment appeler un ange " Dieu " ?
- montre moi où il dit cela ?
- car je ne lis nulle part " Frank "
- explique moi en quoi, lorsqu'il parle de son Père qui est son Dieu, cela lui oterait sa divinité ?
Hébreux 1:8-9, nous prouve qu'il est Dieu tout en ayant un Dieu :
Mais il dit au Fils, C'est pourquoi ô Dieu ton Dieu...
dans ce verset, le Père et le Fils sont Dieu, tout en respectant le fait que Jésus a un Dieu (son Père)
il faut considérer le verset en entier, et pas à moitié.
il s'adresse à Jésus selon votre propre
traduction interlinéaire du royaume :
http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/KIGS_ ... _20-28.jpg
-
he said to him " The Lord of me " and " the God of me "
-
il lui dit " mon Seigneur est mon Dieu "
Ah ? question orthograp^he, tu préfères faire confiance à wikipédia plutôt qu'au journal le monde ?????
Sais-tu que wikipédia est fait par des personnes comme toi et moi ?
Auteur : Anonymous
Date : 08 juin13, 19:14
Message : De toutes façons, tu es trop enfoncé dans ta propre interprétation et tu es trop têtu pour comprendre les choses.
Tu ne veux rien comprendre des autres, tu veux imposer ton propre raisonnement...
Même moi qui cherche, je m'aperçois que tes raisonnements ne sont pas crédibles !
Auteur : agecanonix
Date : 08 juin13, 20:19
Message : tancrède a écrit :
Si je parle à mes frères et que je leur dis: Je m'en vais voir mon père, qui est aussi votre père, et mon géniteur humain, et votre géniteur humain.
Jésus n'a jamais nié que son Père était plus grand que lui en terme hiérarchique et qu'il sortait de son Père, son géniteur divin.
Mais le Fils de Dieu a la même nature que son Père. Sinon, nous pourrions douter que nous ayons la même nature que nos pères.
Donc, le Christ est égal à son Père en terme de nature. Tout comme nous sommes égaux à nos pères en terme de nature.
Est-il nécessaire de débarquer de la logique pour étayer des doctrines ? Dieu n'est-il pas logique et cohérent ?
Que néni mon ami !!
Jésus ne parle pas de Dieu mais il parle de SON Dieu.. Tout la nuance est là. Pour lui, la question n'est pas de reconnaître à Dieu qu'il est divin, qui en doute parmi ceux à qui il parle, mais il désire faire comprendre que le Dieu de ces disciples est AUSSI le sien.
Si je dis : je retourne dans Ma maison et Votre maison, j'indique que nous avons un point commun, la maison. Et que je la considère de la même façon que vous.
Quand Jésus dit: je retourne vers Mon Dieu et Votre Dieu, il se met
à égalité sur ce point
avec ses disciples. Lui et eux ont le Même Dieu..
C'est donc dans le sens d'une unité de culte envers une seule personne, Dieu, que Jésus s'inclut dans le groupe qui ont le Père comme Dieu..
Et ne viens pas me dire que Jésus est homme quand il dit cela car justement quand il parle il ne l'est plus.. Ok ??
Tu veux transposer au ciel ce qui existe sur terre. La génétique veut que des humains donnent des humains, corporellement identiques à leurs parents. Mais au nom de quoi ce principe prévaudrait-il au ciel ?
Dieu est capable de créer des êtres complètements différents de lui et inférieur à lui, même au ciel.
L'homme est différent de Dieu, tout comme chaque espèce animale est différente des autres. On peut donc être "fils de Dieu" comme Adam, et être de nature différente de Dieu et surtout inférieur à lui.
De même que la création matérielle est diversifiée avec des animaux plus ou moins importants en force ou en intelligence, de même Dieu, qui a créé un par un tous les anges au ciel ( car leur existence n'est pas due à une reproduction sexuée) a très bien pu créer un être spirituel (en opposition avec matériel) qui serait à la fois unique (Jésus) et inférieur à Dieu tout en étant de condition divine, le mot divin définissant la dimension où il vit et la nature de son corps.
On comprends dans ce cas le texte de Psau 8:5 où les anges sont décrits comme étant de "condition divine" et où l'homme, créé par Dieu est considéré comme de peu inférieur à ces anges alors qu'il est aussi un fils de Dieu créé directement sans géniteur humain.
Tu veux nous faire croire que Dieu, créant dans sa dimension, la sphère divine, serait obligé de créer un égal à lui. L'existence de tous les anges te contredit car ils n'ont pu être créé que spécialement pas Dieu, un par un, ce qui n'en fait pas les égaux de Dieu.
Remarque comment Job les appelle en Job 1:6. " les fils de Dieu".. tout comme Jésus.
Seulement Jésus a une particularité : c'est le premier à avoir été créé, le premier-né de toute création. Le commencement de la création de Dieu.
Alors oui, il est unique, mais il a quand même Jéhovah pour Dieu..et c'est ce qu'il dit en Jean.
Et enfin, la seule décision qui nous revient quand nous voulons des enfants, c'est le moment et la personne avec qui nous allons les faire. Ensuite tout est écrit. Nous ne créons pas, nous transmettons la vie.. Ce n'est pas le cas pour Dieu et donc vouloir comparer l'homme à Dieu dans ce domaine est stupide car c'est confondre "créer" et "transmettre".
Dieu, lui, n'a pas ce plan pré-établi. Il peut créer un ange avec telle caractéristique, puis un autre ange avec telle autre caractéristique comme bon lui semble. Il peut en faire un tout petit et après en faire un tout grand. Il n'est pas contraint par la génétique. Il a pu même créer Adam avec de la matière, preuve que tout lui est possible.
On comprendrait mal qu'il soit obligé, lorsqu'il crée, et seulement au ciel, de se faire un égal car tout dépend de lui.
Il est créateur, pas "transmetteur", c'est lui qui invente, l'homme ne fait que dupliquer et encore tout est écrit d'avance.
Où alors, dans ton hypothèse, Dieu ne serait pas tout-puissant puisque contraint dans ce domaine..
Auteur : Anonymous
Date : 08 juin13, 20:42
Message : Alors les anges sont des dieux, les hommes sont des dieux, les femmes sont des dieux, les enfants sont des dieux, les animaux sont des dieux, les insectes sont des dieux, les microbes sont des dieux......................Jésus un demi-dieu (Car Dieu et une femme, tu sais ce que cela donne j'espère).
Il y a-t-il quelque chose qui ne soit un dieu dans la création finalement Agecanon ??????????????????????????????????
Auteur : Anonymous
Date : 08 juin13, 20:43
Message : tancrède a écrit :
Où est-il écrit que Jésus a adoré le Père ?
Et veux-tu dire rendre hommage à son Père ou se prosterner et adorer (donc proskuneos proskunéos) ?????
Auteur : intrigue
Date : 09 juin13, 02:13
Message : franck17360 a écrit :
Ah ? question orthograp^he, tu préfères faire confiance à wikipédia plutôt qu'au journal le monde ?????
Sais-tu que wikipédia est fait par des personnes comme toi et moi ?
totalement faux, je te conseil le reportage sur wikipédia, il est pas mal !
franck17360 a écrit :De toutes façons, tu es trop enfoncé dans ta propre interprétation et tu es trop têtu pour comprendre les choses.
ce genre de critique gratuite et infondée ne m'intéresse pas, car tout le monde peut dénigrer l'autre par colère.
franck17360 a écrit :
Tu ne veux rien comprendre des autres, tu veux imposer ton propre raisonnement...
Je ne comprends pas et je ne crois pas en ce qui n'est pas écrit dans la Parole de Dieu.
je n'impose rien, la Parole de Dieu s'impose à elle toute seule
franck17360 a écrit :
Même moi qui cherche, je m'aperçois que tes raisonnements ne sont pas crédibles !
Je constate surtout que tu cherches les querelles, et certainement pas la vérité.
car en vérité, Jésus est appelé " Dieu " et JAMAIS " ange ".
De ton côté tu crois qu'il faut l'appeler " ange " et de du côté de Dieu le Père, d'Esaïe, de Thomas, de Jean, de la Parole inspirée et d'intrigue, il est appelé "
Dieu "
qui croit en ce qui est écrit ?
J'aimerai souligner une nouvelle contradiction chez toi, tu as dit dans un présédent message que Jésus est appelé " ange " car il est de nature divine ?
Laisse moi t'apprendre que les anges sont de natures angéliques et non divine.
Auteur : agecanonix
Date : 09 juin13, 02:51
Message : tancrède a écrit :Alors les anges sont des dieux, les hommes sont des dieux, les femmes sont des dieux, les enfants sont des dieux, les animaux sont des dieux, les insectes sont des dieux, les microbes sont des dieux......................Jésus un demi-dieu (Car Dieu et une femme, tu sais ce que cela donne j'espère).
Il y a-t-il quelque chose qui ne soit un dieu dans la création finalement Agecanon ??????????????????????????????????
C'est curieux comme tu ne veux pas comprendre quand ça te dérange..
Reprenons pour les autres.
Tu nous a expliqué que comme Jésus est le fils de Dieu, il est donc au moins égal à Dieu puisque Dieu ne peut donner naissance qu'à un autre dieu.. Et tu as fait référence pour le prouver aux hommes qui ne peuvent générer que des hommes, donc des égaux..
Je te répète que tu commets une erreur un peu basique.
En effet les anges sont appelés eux aussi "fils de Dieu" ce qui fait que dans ta logique, Jésus n'est pas le seul à être égal à Dieu mais il y en aurait des milliards, autant qu'il existe d'anges.
En effet les anges sont décrits comme étant de "condition divine" au Psaume 8:5 . Il y a donc du "divin" chez les anges. De plus, Dieu ne donne pas naissance aux anges par un processus biologique automatique comme pour les humains..
Chaque ange a fait l'objet d'une création spéciale de la part de Dieu.
Ainsi, si tu admets que les anges sont inférieurs à Dieu et non pas ses égaux, tu dois admettre aussi qu'un autre fils de Dieu, Jésus, n'a pas forcement été créé l'égal de Dieu car il serait l'exception parmi des milliards d'autres créatures divines.
Il n'y a donc pas d'obligation physique à ce que Dieu ne puisse créé qu'un être égal à lui dans la sphère spirituelle, et au contraire, tu devrais créer une exception pour avoir raison..
Auteur : Anonymous
Date : 09 juin13, 03:01
Message : Intrigue, tu as ton idée, n'essaye pas d'emmener avec toi d'autre personnes dans l'abîme ...
Jean 20: 17 :"Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères+ et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père+ et votre Père, et vers mon Dieu+ et votre Dieu"
Jean 14:28 : "Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je [re]viens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand+ que moi."
Jean 19:7: "Les Juifs lui répondirent : “ Nous avons une loi+, et d’après la loi il doit mourir, parce qu’il s’est fait fils de Dieu"
Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu... Au contraire, il a soutenu qu'il en était le Fils !!!
Et ce n'est que 3 versets, Intrigue... Tout le NT appelle Jésus , le Fils de Dieu. Il n'y a que des humains comme toi qui disent qu'il est Dieu...
Auteur : Anonymous
Date : 09 juin13, 06:41
Message : franck17360 a écrit :Intrigue, tu as ton idée, n'essaye pas d'emmener avec toi d'autre personnes dans l'abîme ...
Jean 20: 17 :"Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères+ et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père+ et votre Père, et vers mon Dieu+ et votre Dieu"
Jean 14:28 : "Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je [re]viens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand+ que moi."
Jean 19:7: "Les Juifs lui répondirent : “ Nous avons une loi+, et d’après la loi il doit mourir, parce qu’il s’est fait fils de Dieu"
Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu... Au contraire, il a soutenu qu'il en était le Fils !!!
Et ce n'est que 3 versets, Intrigue... Tout le NT appelle Jésus , le Fils de Dieu. Il n'y a que des humains comme toi qui disent qu'il est Dieu...
Ah bon, les juifs voulaient tué parce que celui-ci disait être le fils de Dieu.
Mais tous les juifs auraient dû se tuer eux-mêmes ou entre-eux (un suicide collectif tant qu'à faire), car ils disaient TOUS être fils de Dieu selon la promesse faire à Abraham.
Les juifs voyaient autre chose dans le fait que Jésus se déclarait fils de Dieu. Et vous n'avez pas encore compris quoi, c'est bien évident.
Ce n'est pas pour rien que Jean raconte que les juifs voulait le tuer parce qu'il se faisait l'égal de Dieu, de son Père. C'était ce que les juifs pensaient, et peut-être Jean aussi, que le Christ devait être égal au Père. C'est pour cela qu'ils voulaient le tuer, car ils ne croyaient pas qu'il était LE Fils de Dieu.
Auteur : agecanonix
Date : 09 juin13, 07:54
Message : tancrède a écrit :
Ah bon, les juifs voulaient tué parce que celui-ci disait être le fils de Dieu.
Mais tous les juifs auraient dû se tuer eux-mêmes ou entre-eux (un suicide collectif tant qu'à faire), car ils disaient TOUS être fils de Dieu selon la promesse faire à Abraham.
Les juifs voyaient autre chose dans le fait que Jésus se déclarait fils de Dieu. Et vous n'avez pas encore compris quoi, c'est bien évident.
Ce n'est pas pour rien que Jean raconte que les juifs voulait le tuer parce qu'il se faisait l'égal de Dieu, de son Père. C'était ce que les juifs pensaient, et peut-être Jean aussi, que le Christ devait être égal au Père. C'est pour cela qu'ils voulaient le tuer, car ils ne croyaient pas qu'il était LE Fils de Dieu.
Les juifs se disaient fils d'Abraham mais jamais fils de Dieu.. Tu as mis tes doigts dans une prise ou quoi ???
Dieu promet de bénir la postérité d'Abraham mais ne déclare pas les juifs comme étant fils de Dieu..
Les juifs ont entendu Jésus affirmer que Dieu est son Père et ils commettent la même erreur que toi en pensant qu'un fils de Dieu est un dieu égal à son Père.
Je t'ai démontré ton erreur.. Depuis quand ce sont les juifs ennemis de Jésus qui décident du vrai ou du faux parce qu'ils ont aussi dit que Jésus avait un démon ..
Auteur : Anonymous
Date : 09 juin13, 08:01
Message : tancrède a écrit :
Ah bon, les juifs voulaient tué parce que celui-ci disait être le fils de Dieu.
Mais tous les juifs auraient dû se tuer eux-mêmes ou entre-eux (un suicide collectif tant qu'à faire), car ils disaient TOUS être fils de Dieu selon la promesse faire à Abraham.
Les juifs voyaient autre chose dans le fait que Jésus se déclarait fils de Dieu. Et vous n'avez pas encore compris quoi, c'est bien évident.
Ce n'est pas pour rien que Jean raconte que les juifs voulait le tuer parce qu'il se faisait l'égal de Dieu, de son Père. C'était ce que les juifs pensaient, et peut-être Jean aussi, que le Christ devait être égal au Père. C'est pour cela qu'ils voulaient le tuer, car ils ne croyaient pas qu'il était LE Fils de Dieu.
Réfléchis avant de parler Tancrède.
Nous sommes tous fils de Dieu, dans le sens que nous sommes sa création !
Les juifs voulaient tuer Jésus, car il a utilisé le terme eigo eimi en tant que fils de Dieu, ce qui a fait peur aux gardes armés venus l'arrêter !
Ils voulaient le tuer car il disait lui-même qu'il était le fils de Dieu dans le plein sens du terme !
Auteur : intrigue
Date : 09 juin13, 08:16
Message : franck17360 a écrit :Intrigue, tu as ton idée, n'essaye pas d'emmener avec toi d'autre personnes dans l'abîme ...
c'est toi qui t'écarte de la Parole de Dieu, et cela pour ta propre perte, tout comme Eve.
franck17360 a écrit :
Jean 20: 17 :"Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères+ et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père+ et votre Père, et vers mon Dieu+ et votre Dieu"
- j'ai déjà répondu 100 fois à ce faux argument, puisque le même verset (Hébreux 1:8-9) nous enseigne que celui qui a un Dieu et Père, est lui-même Dieu.
- par conséquent, tu ne crois la Parole de Dieu qu'en partie, ce qui est dommage.
- De mon côté, je crois ce qu'enseigne l'Ecriture inspirée dans sa totalité.
franck17360 a écrit :
Jean 14:28 : "Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je [re]viens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand+ que moi."
- que Jésus soit plus petit ayant revêtu un corps humain, ayant faim et soif, étant fatigué est tout à fait normal, d'ailleurs aucun chrétien ne contredira cela.
- mais ce 2ème sujet n'affecte en rien la divinité de Jésus, puisque le Père dit en Hébreux 1:8-9 que Dieu est son Père (donc la hiérarchie est respecté) et que Jésus est Dieu pour autant.
- Colossien 2:9 va jusqu'à affirmer que TOUTE la plénitude de la divinité habite CORPORELLEMENT Jésus (homme).
franck17360 a écrit :
Jean 19:7: "Les Juifs lui répondirent : “ Nous avons une loi+, et d’après la loi il doit mourir, parce qu’il s’est fait fils de Dieu"
et nous lisons aussi qu'il s'est aussi fait Dieu (Jean 5:18)
franck17360 a écrit :
Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu...
il n'a jamais dit le contraire, mais sache que les Saints l'ont fait pour lui (Thomas, Esaïe, Dieu le Père, Jean, etc...)
- par contre, aucun d'eux, pas même un seul ne l'a appelé " ange ".
franck17360 a écrit :
Au contraire, il a soutenu qu'il en était le Fils !!!
ceci est une preuve supplémentaire , le Fils unique de Dieu, ne peut qu'être Dieu comme son Père.
franck17360 a écrit :
Et ce n'est que 3 versets, Intrigue...
qui prouvent tous que Jésus n'est pas un ange, mais " Dieu ".
franck17360 a écrit :
Tout le NT appelle Jésus , le Fils de Dieu.
mais pas seulement " Frank ", il l'appelle aussi le Seigneur des seigneurs comme Dieu, il l'appelle aussi " l'Alpha et l'Oméga " comme Dieu, il l'appelle aussi " le premier et le dernier " comme Dieu, il l'appelle ausssi " la Parole de Dieu ", il l'appelle aussi " le seul Seigneur " tout comme Dieu, etc...
Par contre il n'est jamais appelé " ange ", pas même une seule fois.
franck17360 a écrit :
Il n'y a que des humains comme toi qui disent qu'il est Dieu...
- Dieu le Père te contredit en Hébreux 1:8-9, Esaïe te contredit en Esaïe 9:5, Thomas te contredis en Jean 20:28, etc...
- donc ce que tu as dit est faux, par contre aucun d'eux ne croyais que Jésus était un ange.
Auteur : intrigue
Date : 09 juin13, 08:22
Message : franck17360 a écrit :
Ils voulaient le tuer car il disait lui-même qu'il était le fils de Dieu dans le plein sens du terme !
qu'entends-tu par plein sens du terme ?
Auteur : medico
Date : 09 juin13, 08:24
Message : Et Jean te contredit au verset 17
(Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu [...]
donc ont tournent en rond car ton explication est des plus vaseuse.
Jésus remonte vers son Dieu et Père qui est le même Dieu que Marie adore aussi.
explique -nous comme Jésus peut il remonter vers son Dieu si il est Dieu lui même ?
Auteur : medico
Date : 09 juin13, 08:26
Message : medico a écrit :Et Jean te contredit au verset 17
(Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu [...]
donc ont tournent en rond car ton explication est des plus vaseuse.
Jésus remonte vers son Dieu et Père qui est le même Dieu que Marie adore aussi.
explique -nous comme Jésus peut il remonter vers son Dieu si il est Dieu lui même ?
Au fait intrique tu as été vérifié ta fausse citation sur le livre la vérité?
Auteur : Anonymous
Date : 09 juin13, 08:32
Message : Hébreux 1:8 : "Mais à propos du Fils : “ Dieu
est ton trône à tout jamais+, et [le] sceptre de ton* royaume+ est le sceptre de droiture"
Cela veut dire, puisque tu ne connais pas le français que Dieu EST le trône de Jésus... Cela ne veut pas dire qu'il est Dieu ???!!!
Jean 1:16 :"Car nous avons tous reçu de sa plénitude+, oui faveur imméritée sur faveur imméritée"
Jean le dit aussi qu'il a reçu toute la plénitude... Jean est-il Dieu ?
Lorsque les juifs l'ont accusé de se faire Dieu, c'est dans le sens que Jésus se disait supérieur aux Juifs mêmes !!! C'est ca qu'ils n'acceptaient pas ! (voir la définition de Dieu dans le larousse !)
il n'a jamais dit le contraire, mais sache que les Saints l'ont fait pour lui (Thomas, Esaïe, Dieu le Père, Jean, etc...)
FAUX ! Jésus a toujours dit qu'il était le fils de Dieu, pas Dieu !
ceci est une preuve supplémentaire , le Fils unique de Dieu, ne peut qu'être Dieu comme son Père.
sans fondement.
mais pas seulement " Frank ", il l'appelle aussi le Seigneur des seigneurs comme Dieu, il l'appelle aussi " l'Alpha et l'Oméga " comme Dieu, il l'appelle aussi " le premier et le dernier " comme Dieu, il l'appelle ausssi " la Parole de Dieu ", il l'appelle aussi " le seul Seigneur " tout comme Dieu, etc...
[/quote]
Tout ceci ce n'est que ton interprétation qui est contredite comme je viens de le faire avec les deux trois versets que tu as cité !
Auteur : Anonymous
Date : 09 juin13, 08:33
Message : intrigue a écrit :
qu'entends-tu par plein sens du terme ?
Fils de Dieu au sens réel du terme en tant que fils réel !
Auteur : Anonymous
Date : 09 juin13, 08:49
Message : agecanonix a écrit :
Les juifs se disaient fils d'Abraham mais jamais fils de Dieu.. Tu as mis tes doigts dans une prise ou quoi ???
Dieu promet de bénir la postérité d'Abraham mais ne déclare pas les juifs comme étant fils de Dieu..
Les juifs ont entendu Jésus affirmer que Dieu est son Père et ils commettent la même erreur que toi en pensant qu'un fils de Dieu est un dieu égal à son Père.
Je t'ai démontré ton erreur.. Depuis quand ce sont les juifs ennemis de Jésus qui décident du vrai ou du faux parce qu'ils ont aussi dit que Jésus avait un démon ..
Ah bon, d'après toi, les juifs se ont toujours trompés. Les apôtres n'étaient-il pas des juifs ?
Et la loi a déclaré le peuple d'Israël non seulement fils de Dieu, mais dieux. C'est vous même qui cité tant ce verset des psaumes.
Soyez cohérent SVP
Auteur : agecanonix
Date : 09 juin13, 09:49
Message : Si tu veux nous faire croire que les juifs qui s'opposaient à Jésus détenaient la vérité, alors il te faut changer de religion et revenir au judaïsme, et encore, à la façon dont les pharisiens le concevaient..
Mais bon, on commence à te connaître maintenant.. Comme discuter avec toi ne sert à rien, je te laisse m'insulter comme tu le fais d'habitude et les choses rentreront dans l'ordre.. la routine, quoi !!!
Auteur : intrigue
Date : 09 juin13, 13:05
Message : medico a écrit :Et Jean te contredit au verset 17
(Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu [...]
donc ont tournent en rond car ton explication est des plus vaseuse.
Jésus remonte vers son Dieu et Père qui est le même Dieu que Marie adore aussi.
explique -nous comme Jésus peut il remonter vers son Dieu si il est Dieu lui même ?
encore une fois, tu fait la confusion entre l'identitaire et l'essence.
Jésus est " Dieu " ayant un " Dieu " comme l'enseigne Hébreux 1:8-9, le crois-tu ?
ou trouves-tu cela vaseux comme tu dis ?
Auteur : intrigue
Date : 09 juin13, 13:08
Message : medico a écrit :
Au fait intrique tu as été vérifié ta fausse citation sur le livre la vérité?
C'est bien toi qui t'es trompé, tu as du prendre la conversation en cours de route, car heureusement j'ai posté plusieurs fois le lien prouvant que tu as tort, en effet, il s'agit du scan de la page en question.
Auteur : intrigue
Date : 09 juin13, 13:14
Message : franck17360 a écrit :Hébreux 1:8 : "Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais+, et [le] sceptre de ton* royaume+ est le sceptre de droiture"
Cela veut dire, puisque tu ne connais pas le français que Dieu EST le trône de Jésus... Cela ne veut pas dire qu'il est Dieu ???!!!
Jean 1:16 :"Car nous avons tous reçu de sa plénitude+, oui faveur imméritée sur faveur imméritée"
Jean le dit aussi qu'il a reçu toute la plénitude... Jean est-il Dieu ?
Lorsque les juifs l'ont accusé de se faire Dieu, c'est dans le sens que Jésus se disait supérieur aux Juifs mêmes !!! C'est ca qu'ils n'acceptaient pas ! (voir la définition de Dieu dans le larousse !)
FAUX ! Jésus a toujours dit qu'il était le fils de Dieu, pas Dieu !
sans fondement.
Tout ceci ce n'est que ton interprétation qui est contredite comme je viens de le faire avec les deux trois versets que tu as cité !
je ne réponds pas aux messages agressif, je préfère répondre à ceux qui respect leur prochain et qui sont dans une démarche d'échange et non de querelle.
Auteur : medico
Date : 09 juin13, 18:52
Message : tu es agressif et tu ne t'en pas compte.
ceci dit Jésus étant le premier née de peut pas être Dieu ,car Dieu lui il n'a pas de commencement il est d'éternité en éternité.
Auteur : medico
Date : 09 juin13, 19:32
Message : non je ne confond rien du tout .c'est toi qui est formaté depuis toujours avec la doctrine de la trinité.
Il est montré que Jésus Christ est “ le premier-né de toute création ” ainsi que “ le premier-né d’entre les morts ”, pas uniquement parce qu’il se distingue de ceux qui sont créés ou de ceux qui sont ressuscités, mais parce qu’il est en réalité le premier à avoir été créé et le premier à avoir été relevé d’entre les morts pour la vie sans fin (Col 1:15, 18 ; Ré 1:5 ; 3:14). Sur la terre, il fut l’enfant premier-né de Marie et il fut présenté au temple conformément à la loi de Jéhovah (Lc 2:7, 22, 23). L’apôtre Paul qualifie les disciples de Jésus Christ qui ont été inscrits dans les cieux de “ congrégation des premiers-nés ”, les premiers que Dieu ait acceptés comme fils grâce à leur foi dans le sacrifice de Jésus et les premiers disciples de Jésus à être ressuscités sans avoir à mourir encore. — Hé 12:23.
Auteur : Mormon
Date : 09 juin13, 20:00
Message : Bonjour, medico
medico a écrit :ceci dit Jésus étant le premier née de peut pas être Dieu ,car Dieu lui il n'a pas de commencement il est d'éternité en éternité.
En tant que premier-né, Jésus ne peut évidemment pas être la même personne que son Père et notre Père. Mais, pour avoir eu le privilège d'être le premier-né, il dut le gagner, donc avoir eu une existence antérieure à sa création spirituelle... tout comme chacun d'entre nous, du reste... Exigence incontournable de la justice et du libre arbitre.
Cordialement.
Auteur : Anonymous
Date : 09 juin13, 20:06
Message : medico a écrit :tu es agressif et tu ne t'en pas compte.
ceci dit Jésus étant le premier née de peut pas être Dieu ,car Dieu lui il n'a pas de commencement il est d'éternité en éternité.
Ca l'arrange surement de ne pas répondre...
Auteur : medico
Date : 09 juin13, 23:08
Message : Mormon a écrit :Bonjour, medico
En tant que premier-né, Jésus ne peut évidemment pas être la même personne que son Père et notre Père. Mais, pour avoir eu le privilège d'être le premier-né, il dut le gagner, donc avoir eu une existence antérieure à sa création spirituelle... tout comme chacun d'entre nous, du reste... Exigence incontournable de la justice et du libre arbitre.
Cordialement.
mais Jésus a bel et bien eu une vie antérieur car comme le dit Jean il était avec Dieu.moralité il ne peut pas être avec Dieu et en même tant être le Dieu Tout Puissant.
Auteur : Anonymous
Date : 09 juin13, 23:11
Message : C'est clair, il y a des logiques qui sont inaliénables !
Auteur : medico
Date : 10 juin13, 00:59
Message : franck17360 a écrit :C'est clair, il y a des logiques qui sont inaliénables !
la doctrine de la trinité est elle logique ?
Auteur : Anonymous
Date : 10 juin13, 01:37
Message : Justement, c'est la logique du Fils et du Père qui est inaliénable... Ou as-tu de la logique dans la doctrine de la trinité ?
"Dieu, le Fils"... va comprendre ca, toi !!!
Auteur : intrigue
Date : 10 juin13, 03:33
Message : medico a écrit :tu es agressif et tu ne t'en pas compte.
défensif tu veux dire ?
medico a écrit :
ceci dit Jésus étant le premier née de peut pas être Dieu ,car Dieu lui il n'a pas de commencement il est d'éternité en éternité.
premier-né ne signifie pas " premier-créé ", de plus Jésus n'a pas de commence selon l'affirmation de la Parole de Dieu (Hébreux 7:3, 1 Jean 1:2, 2 Timothée 1:9, etc...)
medico a écrit :non je ne confond rien du tout .
oh que si " medico ", le scan le prouve entièrement.
medico a écrit :
c'est toi qui est formaté depuis toujours avec la doctrine de la trinité.
si pour toi le saint-Esprit n'est que semblable à l'électricité, alors explique moi comment il peut avoir un coeur ?
cite moi une seule force impersonnelle capable d'aimer ?
medico a écrit :
Il est montré que Jésus Christ est “ le premier-né de toute création ” ainsi que “ le premier-né d’entre les morts ”,
preuve qu'il n'y a aucun rapport avec un être créé dans ces 2 expressions.
medico a écrit :
pas uniquement parce qu’il se distingue de ceux qui sont créés ou de ceux qui sont ressuscités, mais parce qu’il est en réalité le premier à avoir été créé
montre moi le verset qui dit cela !
avec le verbe créer associé à Jésus, si tu n'en es pas en mesure, je considérerai qu'il s'agit d'une doctrine extérieure à la Parole de Dieu.
medico a écrit :
et le premier à avoir été relevé d’entre les morts pour la vie sans fin (Col 1:15, 18 ; Ré 1:5 ; 3:14).
donc aucun rapport avec un être créé la dedans.
medico a écrit :
Sur la terre, il fut l’enfant premier-né de Marie et il fut présenté au temple conformément à la loi de Jéhovah (Lc 2:7, 22, 23).
on sera au moins d'accord là-dessus
medico a écrit :
L’apôtre Paul qualifie les disciples de Jésus Christ qui ont été inscrits dans les cieux de “ congrégation des premiers-nés ”, les premiers que Dieu ait acceptés comme fils grâce à leur foi dans le sacrifice de Jésus et les premiers disciples de Jésus à être ressuscités sans avoir à mourir encore. — Hé 12:23.
oui je connais cette enseignement, d'ailleurs la Tour de Garde de Mai 1915 le développe assez.
medico a écrit :
la doctrine de la trinité est elle logique ?
faire d'une personne aimante, une force comparable à l'électricité est-ce logique ?
est-ce même biblique ?
Auteur : intrigue
Date : 10 juin13, 03:33
Message : franck17360 a écrit :
Ca l'arrange surement de ne pas répondre...
tu rends-tu compte " Frank " que tu aimes à dénigrer ton prochain ?
suit le conseil de Jésus, commence donc par enlever la poutre de ton oeil mon ami.
franck17360 a écrit :Justement, c'est la logique du Fils et du Père qui est inaliénable... Ou as-tu de la logique dans la doctrine de la trinité ?
"Dieu, le Fils"... va comprendre ca, toi !!!
il n'y a rien à comprendre " Frank " , car c'est écrit :
Mais il a dit au
Fils: Ton trône, ô
Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô
Dieu,
ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
contrairement à ce que tu avançais, il est clairement lisible que le Fils est Dieu.
montre moi un verset semblable où le Fils est un ange ?
Auteur : Anonymous
Date : 10 juin13, 04:18
Message : Et rebelote le même versets, allez, je t'en sors un moi aussi, mais un différent à chaque fois, j'espère que tu t'en aperçois...:
Actes 2:32: "Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; c’est un fait dont nous sommes tous témoins+. 33 Ainsi donc, parce qu’il a été élevé à* la droite de Dieu+ et a reçu du Père l’esprit saint promis"
allez un autre :
Actes 2:38,39: "Pierre leur [dit] : “ Repentez-vous+, et que chacun de vous soit baptisé+ au nom+ de Jésus Christ pour le pardon+ de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit+ de l’esprit saint. 39 Car la promesse+ est pour vous et pour vos enfants et pour tous ceux qui sont au loin+, autant que Jéhovah* notre Dieu en appellera à lui"
la trinité est une hérésie.
Auteur : medico
Date : 10 juin13, 06:35
Message : franck17360 a écrit :Et rebelote le même versets, allez, je t'en sors un moi aussi, mais un différent à chaque fois, j'espère que tu t'en aperçois...:
Actes 2:32: "Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; c’est un fait dont nous sommes tous témoins+. 33 Ainsi donc, parce qu’il a été élevé à* la droite de Dieu+ et a reçu du Père l’esprit saint promis"
allez un autre :
Actes 2:38,39: "Pierre leur [dit] : “ Repentez-vous+, et que chacun de vous soit baptisé+ au nom+ de Jésus Christ pour le pardon+ de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit+ de l’esprit saint. 39 Car la promesse+ est pour vous et pour vos enfants et pour tous ceux qui sont au loin+, autant que Jéhovah* notre Dieu en appellera à lui"
la trinité est une hérésie.
et vlan passe moi l'éponge.
nous tournons en rond. Auteur : agecanonix
Date : 10 juin13, 07:16
Message : Intrigue me donne l'impression de réciter son " je vous salue Marie" à lui à chaque fois qu'il sort le même texte qui ne convainc plus personne depuis longtemps tant nous avons tous démontré qu'il se traduisait autrement..
C'est une sorte de "TOC" pour lui. Vite un hébreux 1:8-9. !!!! oufff !!! sauvé !!!!
Auteur : Anonymous
Date : 10 juin13, 07:22
Message : Et oui, il essaie de se raccrocher à une branche déjà coupée...
Auteur : intrigue
Date : 11 juin13, 02:17
Message : franck17360 a écrit :Et rebelote le même versets, allez, je t'en sors un moi aussi, mais un différent à chaque fois, j'espère que tu t'en aperçois...:
Actes 2:32: "Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; c’est un fait dont nous sommes tous témoins+. 33 Ainsi donc, parce qu’il a été élevé à* la droite de Dieu+ et a reçu du Père l’esprit saint promis"
ignores-tu vraiment que cet événement prouve la " trinité ", puisque les 3 ont participé à la résurrection du corps de Jésus :
LE PERE :
Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle. (Actes 2:24)
LE FILS :
" JESUS leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours JE le relèverai...Mais il parlait du temple de son corps. ". (Jean 2:19-22)
LE SAINT-ESPRIT :
Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité JESUS d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous. (Romains 8:11)
- L'esprit de JESUS est éternel :
Combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu (Hébreux 9:14)
franck17360 a écrit :
allez un autre :
Actes 2:38,39: "Pierre leur [dit] : “ Repentez-vous+, et que chacun de vous soit baptisé+ au nom+ de Jésus Christ pour le pardon+ de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit+ de l’esprit saint. 39 Car la promesse+ est pour vous et pour vos enfants et pour tous ceux qui sont au loin+, autant que Jéhovah* notre Dieu en appellera à lui"
la trinité est une hérésie.
au nom et pas aux noms
Appelé " ange " celui qui est appelé " Dieu " par Esaïe, par Thomas, par Jean, par la Parole inspirée et même par Dieu le Père, est une hérésie totale.
croire que l'électricité à un coeur, est une hérésie totale aussi
PS : pour avoir cité le livre propre à l'organisation, ton verset ne concerne qu'elle et les Témoins de Jéhovah, car moi je lis dans ma Bible :
Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint Esprit.
Car la promesse est pour vous, pour vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera. (Actes 2:38-39) Auteur : intrigue
Date : 11 juin13, 02:17
Message : medico a écrit :
et vlan passe moi l'éponge.
Et comme quoi tu n'avais pas lu ce qui était écrit dans la Parole de Dieu.
medico a écrit :
nous tournons en rond.
Oui, sais-tu pourquoi ?
parce qu'à chaque fois que je pose une question du genre " croyez-vous qu'une force impersonnelle et agissante comme de l'électricité peut aimer ? " , je n'obtiens aucune réponse.
ou quand je demande de me montrer un verset où Jésus est appelé " ange ", on n'en trouve pas, pourtant de mon côté j'en ai présenté plusieurs qui montre des personnes appelant Jésus " Dieu ".
tout comme je peux présenter la preuve biblique et écrite que toutes les choses sont créées par la Parole de Dieu, mais vous, vous êtes dans l'incapacité de présenter un seul verset qui montre par quel moyen la Parole aurait été créée ?
la paralysie se fait donc de votre côté. Auteur : intrigue
Date : 11 juin13, 02:18
Message : agecanonix a écrit :Intrigue me donne l'impression de réciter son " je vous salue Marie" à lui à chaque fois qu'il sort le même texte qui ne convainc plus personne depuis longtemps tant nous avons tous démontré qu'il se traduisait autrement..
C'est une sorte de "TOC" pour lui. Vite un hébreux 1:8-9. !!!! oufff !!! sauvé !!!!
Je constate sans surprise que tu viens juste cracher du venin, sans même répondre bibliquement aux faits posés.
on reconnaît un arbre à ses fruits.
Auteur : intrigue
Date : 11 juin13, 02:18
Message : franck17360 a écrit :Et oui, il essaie de se raccrocher à une branche déjà coupée...
voyant ton zèle pour la moquerie, je trouve dommage que tu ne soit pas autant motivé pour le partage biblique et la vérité.
Auteur : agecanonix
Date : 11 juin13, 02:23
Message : intrigue a écrit :
Je constate sans surprise que tu viens juste cracher du venin, sans même répondre bibliquement aux faits posés.
on reconnaît un arbre à ses fruits.
Ta réponse tu l'as eu par moi et plusieurs autres..
A toi de la lire maintenant..
Pour le reste, ton argumentaire a été analysé et trouvé faible.. C'est tout ..
Et si on ajoute tes mensonges et erreurs sur des références de la WT, la boucle est bouclée..
Mais tout n'est pas perdu pour toi, je suis certain que Dieu t'aime aussi et qu'il te permettra de comprendre. Seulement ce ne sera ni ici ni maintenant apparemment...
Auteur : Anonymous
Date : 11 juin13, 04:02
Message : intrigue a écrit :
voyant ton zèle pour la moquerie, je trouve dommage que tu ne soit pas autant motivé pour le partage biblique et la vérité.
Voyant ton zèle pour oublier les arguments qu'on t'apporte (notamment la PREUVE que je t'ai apporté pour "au nom" avec, en référence le journal "le monde"), j'arrête de discuter avec toi.
Ce sont des preuves de mauvaise foi et d'entêtement de ta part.
Tes arguments ne tiennent pas debout, mais tu nous ressors toujours les mêmes...en oubliant les contre arguments fiables que nous t'avons avancés...
Pour ma part, c'est une discussion stérile.
Auteur : intrigue
Date : 12 juin13, 01:32
Message : agecanonix a écrit :
Ta réponse tu l'as eu par moi et plusieurs autres..
non, personne ne m'a répondu.
- nombreuses sont les questions restés sans réponse.
agecanonix a écrit :
A toi de la lire maintenant..
j'ai déjà tout décortiqué.
agecanonix a écrit :
Pour le reste, ton argumentaire a été analysé et trouvé faible.. C'est tout ..
ce qui explique pourquoi vous n'avez aucune réponse à me donner ?
agecanonix a écrit :
Et si on ajoute tes mensonges et erreurs sur des références de la WT, la boucle est bouclée..
aucun mensonge, pas même un seul !
tu tentes de noyer le poisson faute de réponse, en faisant une attaque perso non chrétienne, qu'importe les liens posés infirment cette calomnie, donc je zappe
agecanonix a écrit :
Mais tout n'est pas perdu pour toi, je suis certain que Dieu t'aime aussi et qu'il te permettra de comprendre.
Ne t'inquiète pas, ça fait longtemps
que j'ai compris que si plusieurs personnes dans l'Ecriture inspirée, appellent Jésus "
Dieu ", c'est qu'il est impossible qu'il soit " un ange "
question : quand Dieu dit à Jésus : " faisons l'homme
à notre image ", Dieu l'a-t-il fait à l'image de Dieu ou à l'image d'un ange ?
agecanonix a écrit :
Seulement ce ne sera ni ici ni maintenant apparemment...
forcément, puisque ça fait longtemps que j'ai compris qu'il faut croire en ce qui est écrit dans la Parole de Dieu plutôt que de croire en ce qui est dit par des hommes.
Auteur : intrigue
Date : 12 juin13, 01:32
Message : franck17360 a écrit :
Voyant ton zèle pour oublier les arguments qu'on t'apporte (notamment la PREUVE que je t'ai apporté pour "au nom" avec, en référence le journal "le monde"), j'arrête de discuter avec toi.
et moi je t'avais prouvé le contraire par wikipédia.
franck17360 a écrit :
Ce sont des preuves de mauvaise foi et d'entêtement de ta part.
c'est toi qui est de mauvaise car depuis le début tu ne réponds pas aux question, tu n'es que dans une démarche agressive, il suffirait de compiler tous tes messages pour voir qu'ils sont majoritairement critiques, moquerie, agressivité, etc...
dans le temps on pouvait discuter avec toi, mais aujourd'hui je ne sais pas ce qui t'es arrivé entre temps, mais tu t'emportes sans cesse.
franck17360 a écrit :
Tes arguments ne tiennent pas debout,
le fait que tu n'y réponde pas prouve le contraire.
franck17360 a écrit :
mais tu nous ressors toujours les mêmes...
Si l'organisation que tu défends, est capable de construire 2 enseignements contradictoire, voir plus, sur la base du même verset, (Jérémie 32:37, 1 Thessaloniciens 4:16, Matthieu 24:45, Apocalypse 8:10, Apocalypse 9:16, Apocalypse 17:10 Apocalypse 22:13, etc...), la Bible en est incapable.
- ce qui explique pourquoi les mêmes versets sont donné en réponse aux mêmes questions.
franck17360 a écrit :
en oubliant les contre arguments fiables que nous t'avons avancés...
" fiables " , tu as inversé une lettre, tu voulais probablement dire " faibles "
franck17360 a écrit :
Pour ma part, c'est une discussion stérile.
- sans doute ta démarche d'être sur le forum est noble comme toute les personnes ici présentent, mais discuter avec toi ne mène nulle part, sans te juger, il semble que tu n'es pas même dans la recherche de la vérité, et du partage sincère avec ton prochain.
c'est pourquoi, il m'est complétement égal que tu ne me réponde plus, je préfère échanger avec des personnes qui sont dans l'échange et non le déni.
j'ai échangé plusieurs fois avec des Témoins de Jéhovah, des unitariens par mails interposés, sans qu'ils soient agressif, l'échange était plutôt loyal, basé sur ce qui est écrit et non pas sur ce qu'on aurait pu trouver d'écrit ?
Auteur : medico
Date : 12 juin13, 01:54
Message : stop le sujet n'est pas sur la personne.
Auteur : Anonymous
Date : 12 juin13, 02:15
Message : intrigue a écrit :[quote="franck17360"
et moi je t'avais prouvé le contraire par wikipédia.
c'est toi qui est de mauvaise car depuis le début tu ne réponds pas aux question, tu n'es que dans une démarche agressive, il suffirait de compiler tous tes messages pour voir qu'ils sont majoritairement critiques, moquerie, agressivité, etc...
dans le temps on pouvait discuter avec toi, mais aujourd'hui je ne sais pas ce qui t'es arrivé entre temps, mais tu t'emportes sans cesse.
le fait que tu n'y réponde pas prouve le contraire.
Si l'organisation que tu défends, est capable de construire 2 enseignements contradictoire, voir plus, sur la base du même verset, (Jérémie 32:37, 1 Thessaloniciens 4:16, Matthieu 24:45, Apocalypse 8:10, Apocalypse 9:16, Apocalypse 17:10 Apocalypse 22:13, etc...), la Bible en est incapable.
- ce qui explique pourquoi les mêmes versets sont donné en réponse aux mêmes questions.
" fiables " , tu as inversé une lettre, tu voulais probablement dire " faibles "
- sans doute ta démarche d'être sur le forum est noble comme toute les personnes ici présentent, mais discuter avec toi ne mène nulle part, sans te juger, il semble que tu n'es pas même dans la recherche de la vérité, et du partage sincère avec ton prochain.
c'est pourquoi, il m'est complétement égal que tu ne me réponde plus, je préfère échanger avec des personnes qui sont dans l'échange et non le déni.
j'ai échangé plusieurs fois avec des Témoins de Jéhovah, des unitariens par mails interposés, sans qu'ils soient agressif, l'échange était plutôt loyal, basé sur ce qui est écrit et non pas sur ce qu'on aurait pu trouver d'écrit ?
Je t'ai répondu par des versets de la Bible (puisque tu me disais que tu voulais voir ca), mais apparemment, tu balaies d'un geste mes arguments...sans y répondre !
Donc, j'estime qu'au vu de l'état de la conversation, j'arrête là :
1°) tu n'es pas crédible (sortir wikipédia n'est pas du tout fiable)
2°) une fois les arguments donnés, tu n'y réponds pas, mais en plus, tu t'attaques à la personne en la gratifiant de tout un tas de choses qui ne sont pas vraies.
Dont acte...
Auteur : medico
Date : 12 juin13, 05:20
Message : En qualité de “ premier-né de toute création ”, Jésus Christ, fidèle en tout temps à son Père Jéhovah Dieu, possède le droit d’aînesse grâce auquel il a été établi “ héritier de toutes choses ”. — Col 1:15 ; Hé 1:2
donc si c'est Dieu qui l'établi héritier sur toutes choses ça montre tout simplement que Jésus est subordonné à Dieu.Donc Inférieur à son Dieu et Père.
Auteur : intrigue
Date : 13 juin13, 01:48
Message : franck17360 a écrit :
Je t'ai répondu par des versets de la Bible (puisque tu me disais que tu voulais voir ca), mais apparemment, tu balaies d'un geste mes arguments...sans y répondre !
tu n'as jamais répondu bibliquement à mes question qui étaient, par quel moyen la Parole de Dieu aurait été créée ?
- Car la Bible n'en parle pas, et toi pourtant tu le clame, j'exige donc tes sources.
- Quand Dieu a dit à Jésus : " Faisons l'homme à notre image ", l'a-t-il fait à l'image de Dieu ou à l'image d'un ange ?
- Montre-moi un verset dans toute la Bible où Jésus est appelé " ange ", ne serait-ce que par une seule personne ?
- Là aussi, ça n'existe pas.
- Alors que de mon côté, je t'en ai cité plusieurs où Jésus est appelé " Dieu ".
franck17360 a écrit :
Donc, j'estime qu'au vu de l'état de la conversation, j'arrête là :
1°) tu n'es pas crédible (sortir wikipédia n'est pas du tout fiable)
Je comprends que lorsqu'il est clairement stipulé que la crucifixion est sur une croix dans wikipédia, cela pose problème à une minorité :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifixion
franck17360 a écrit :
2°) une fois les arguments donnés, tu n'y réponds pas, mais en plus, tu t'attaques à la personne en la gratifiant de tout un tas de choses qui ne sont pas vraies.
Dont acte...
un lecteur avisé et sérieux, sera discerner aisément cette nouvelle calomnie de la vérité
Auteur : intrigue
Date : 13 juin13, 01:49
Message : medico a écrit :En qualité de “ premier-né de toute création ”, Jésus Christ, fidèle en tout temps à son Père Jéhovah Dieu, possède le droit d’aînesse grâce auquel il a été établi “ héritier de toutes choses ”. — Col 1:15 ; Hé 1:2
" medico " concernant l'utilisation de cette expression
au sens littéral, crois-tu réellement qu'on peut-on être premier-né de " Toutes quelque chose " ?
ou est-on OBLIGATOIREMENT le premier-né de quelqu'un ?
Si on est premier-né de quelqu'un, c'est qu'on est engendré par ce quelqu'un.
exemple pour Luc 2:7 : Jésus est le
premier-né de Marie, il est
engendré par Marie.
peut-on être engendré par " Tout quelque chose " ???
medico a écrit :donc si c'est Dieu qui l'établi héritier sur toutes choses ça montre tout simplement que Jésus est subordonné à Dieu.Donc Inférieur à son Dieu et Père.
Soumission ne signifie pas infériorité.
le chauffeur du président lui est soumis, mais
il n'est pas inférieur à lui, quant à sa nature, car il sont tous 2 des hommes, de la même nature.
Auteur : Anonymous
Date : 13 juin13, 02:00
Message : intrigue a écrit :
tu n'as jamais répondu bibliquement à mes question qui étaient, par quel moyen la Parole de Dieu aurait été créée ?
- Car la Bible n'en parle pas, et toi pourtant tu le clame, j'exige donc tes sources.
- Quand Dieu a dit à Jésus : " Faisons l'homme à notre image ", l'a-t-il fait à l'image de Dieu ou à l'image d'un ange ?
- Montre-moi un verset dans toute la Bible où Jésus est appelé " ange ", ne serait-ce que par une seule personne ?
- Là aussi, ça n'existe pas.
- Alors que de mon côté, je t'en ai cité plusieurs où Jésus est appelé " Dieu ".
Je comprends que lorsqu'il est clairement stipulé que la crucifixion est sur une croix dans wikipédia, cela pose problème à une minorité :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifixion
un lecteur avisé et sérieux, sera discerner aisément cette nouvelle calomnie de la vérité
1°)Je t'ai dit que wikipédia n'est pas une source fiable. Je t'ai sorti un commentaire dans un jurnal d'un scientifique réputé qui avait la certitude que Jésus n'est pas mort sur une croix (un journal connu, pas wikipédia hein ?)
2°) On t'a déjà dit ce qu'on pensait de tes arguments (et pas que moi), malheureusement tu fais la sourde oreille...
3°) D'autre part, tu fais une fixation entre la nature angélique et la nature de Jésus (divine), alors que toutes les deux sont des créatures de Jéhovah... D'après toi ? Jésus, avant sa venue terrestre, que faisait-il ? il se reposait ? Il travaillait aussi pour Dieu...
Auteur : philippe83
Date : 13 juin13, 02:36
Message : Dis-nous intrigue...
Quand en Gen 1:26 il est dit :"faisons l'homme à notre image" qui parle à qui?
Et puisque l'homme est fait à l'image de Dieu, est-il Dieu? Son égal?
a+
Auteur : Anonymous
Date : 13 juin13, 02:40
Message : Et oui, c'est un copier coller, mais qui a des paroles plus frappantes que les miennes, alors s'il vous plait arrêtez avec cet argument inutile du style : "ah ! u n pur copier coller!"... Lisez donc les versets cités plutôt que de critiquer.
"Lorsque ses adversaires l’accusèrent de ‘ se faire dieu ’, Jésus rétorqua : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée, me dites-vous, à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde : ‘ Tu blasphèmes ’, parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu ? ” (Jn 10:31-37). Jésus citait ici le Psaume 82 dans lequel les juges humains, que Jéhovah avait condamnés parce qu’ils ne rendaient pas la justice, étaient appelés “ dieux ”. (Ps 82:1, 2, 6, 7.) De cette façon, Jésus montrait à quel point il était illogique de l’accuser de blasphème parce qu’il avait affirmé être, non pas Dieu, mais le Fils de Dieu.
Cette accusation de blasphème fut lancée parce que Jésus avait dit : “ Moi et le Père, nous sommes un. ” (Jn 10:30). Cela ne voulait pas dire que Jésus prétendait être le Père ou être Dieu, comme le prouve sa repartie, déjà considérée partiellement. L’unité que Jésus évoquait doit être comprise en fonction du contexte de sa déclaration. Jésus parlait de ses œuvres et de l’attention qu’il témoignait aux “ brebis ” qui le suivaient. Tant ses œuvres que ses paroles démontraient qu’entre son Père et lui régnait, non pas la désunion ni la discorde, mais l’unité, idée que sa réplique souligna encore (Jn 10:25, 26, 37, 38 ; voir aussi Jn 4:34 ; 5:30 ; 6:38-40 ; 8:16-18)"
source : jw.org (it-2 p. 16-37)
Auteur : medico
Date : 13 juin13, 03:48
Message : et quand notre ami fait une fausse citation sur le livre vérité est il fiable ?
J'attend toujours des explications!
Auteur : intrigue
Date : 14 juin13, 04:01
Message : franck17360 a écrit :
1°)Je t'ai dit que wikipédia n'est pas une source fiable.
c'est faux ! je te conseil le reportage à ce sujet.
franck17360 a écrit :
Je t'ai sorti un commentaire dans un jurnal d'un scientifique réputé qui avait la certitude que Jésus n'est pas mort sur une croix (un journal connu, pas wikipédia hein ?)
réputé ? surtout dépassé ! contrairement à wikipédia qui met à jour sans cesse ses informations.
- de plus un journal scientifique qui publie qu'on descent du singe n'est pas fiable à mon sens chrétien.
franck17360 a écrit :
2°) On t'a déjà dit ce qu'on pensait de tes arguments (et pas que moi), malheureusement tu fais la sourde oreille...
tes commentaires du genre ne m'intéresse pas ! ils ne sont pas constructifs, mais négatifs.
franck17360 a écrit :
3°) D'autre part, tu fais une fixation entre la nature angélique et la nature de Jésus (divine), alors que toutes les deux sont des créatures de Jéhovah...
Quelle excuse " frank " ???
- Je te rappelle que je t'ai simplement corrigé lorsque tu disais :
franck17360 a écrit :de nature angélique ou divine, pour moi, c'est pareil, c'est une création de Dieu...
http://www.forum-religion.org/post666977.html#p666977
alors que même l'organisation que tu défends enseignsait que la
nature angélique des anges était différente de la
nature divine de Christ. (Tour de Garde Mars 1915, page 21)
franck17360 a écrit :
D'après toi ? Jésus, avant sa venue terrestre, que faisait-il ? il se reposait ? Il travaillait aussi pour Dieu...
Je crois qu'il était la parole de Dieu (Dieu) avec Dieu (Jean 1:1).
Auteur : intrigue
Date : 14 juin13, 04:01
Message : philippe83 a écrit :Dis-nous intrigue...
Quand en Gen 1:26 il est dit :"faisons l'homme à notre image" qui parle à qui?
Et puisque l'homme est fait à l'image de Dieu, est-il Dieu? Son égal?
a+
il s'agit de Dieu qui parle à Jésus, fais-moi le plaisir de me contredire
Auteur : intrigue
Date : 14 juin13, 04:01
Message : franck17360 a écrit :Et oui, c'est un copier coller, mais qui a des paroles plus frappantes que les miennes, alors s'il vous plait arrêtez avec cet argument inutile du style : "ah ! u n pur copier coller!"... Lisez donc les versets cités plutôt que de critiquer.
Puisque tu me le demande poliment, je ne critiquerais pas le fait que tu copies et colles ce texte
franck17360 a écrit :
"Lorsque ses adversaires l’accusèrent de ‘ se faire dieu ’,
Je suis déjà obligé de t'arrêter là, car c'est un parti pris, aucune Bible sur les 21 ne traduisent ce verset de la sorte, seul la traduction propre à l'organisation traduit par un petit dieu :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 10&Vers=33
franck17360 a écrit :
Jésus rétorqua : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée, me dites-vous, à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde : ‘ Tu blasphèmes ’, parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu ? ” (Jn 10:31-37). Jésus citait ici le Psaume 82 dans lequel les juges humains, que Jéhovah avait condamnés parce qu’ils ne rendaient pas la justice, étaient appelés “ dieux ”. (Ps 82:1, 2, 6, 7.) De cette façon, Jésus montrait à quel point il était illogique de l’accuser de blasphème parce qu’il avait affirmé être, non pas Dieu, mais le Fils de Dieu.
Je donnerais comme réponse à ce texte, celui de la Bible :
toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:33)
cette phrase explique tout, l'opposition entre les 2 natures est clairement soulignée.
" toi, qui es
un homme ", tu te fais
Dieu
franck17360 a écrit :
Cette accusation de blasphème fut lancée parce que Jésus avait dit : “ Moi et le Père, nous sommes un. ” (Jn 10:30). Cela ne voulait pas dire que Jésus prétendait être le Père ou être Dieu, comme le prouve sa repartie, déjà considérée partiellement.
totalement faux, le mot blasphème prouve le contraire, être en accord n'est pas un blasphème.
franck17360 a écrit :
L’unité que Jésus évoquait doit être comprise en fonction du contexte de sa déclaration. Jésus parlait de ses œuvres et de l’attention qu’il témoignait aux “ brebis ” qui le suivaient. Tant ses œuvres que ses paroles démontraient qu’entre son Père et lui régnait, non pas la désunion ni la discorde, mais l’unité, idée que sa réplique souligna encore (Jn 10:25, 26, 37, 38 ; voir aussi Jn 4:34 ; 5:30 ; 6:38-40 ; 8:16-18)"
source : jw.org (it-2 p. 16-37)
Comme on l'a déjà vu, être en accord avec le Père, n'est pas un blasphème, ou une transgression de loi Juive, et encore moins un motif de lapidation et même de crucifixion.
- il est manifeste qu'il se faisait Dieu, je précise juste " Frank ", que cela reste un dialogue amicale, je ne t'imposes pas mon point de vue, je te le partage seulement.
Auteur : intrigue
Date : 14 juin13, 04:01
Message : medico a écrit :et quand notre ami fait une fausse citation sur le livre vérité est il fiable ?
J'attend toujours des explications!
Je n'aime pas ton petit jeu malsain, réagis comme un chrétien car je t'ai
déjà posé plusieurs fois les liens qui prouvent le contraire de tes calomnies.
- Je pense que c'est pour éviter de répondre à mes question qui semblent t'embarasser, que tu construis ce faux prétexte ?
- Qu'importe, car n'aimant pas les querelles, voici les liens que j'avais déjà posés :
ces 2 liens qui faisaient de Jésus un faux dieu (selon les dires de votre organisation) :
1) Il n'existe, en effet qu'un seul vrai Dieu vivant, néanmoins
il nous faut connaître son nom personnel car ce dernier le distingue de tous les faux dieux qui sont appelés Elohim dans les Ecritures hébraïques et ho Theos dans les Ecritures grecques chrétiennes.
- Que ton nom soit sanctifié, page 17
http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/1961_ ... ie_p17.jpg
2) «
Ce qui différencie le vrai Dieu des faux dieux, c'est son nom personnel Jéhovah. »
- La tour de garde, 15 novembre 1977, page 702
http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/TG_15 ... _p702b.jpg
On comprendra dans les 2 cas, que ne s'appelant pas " Jéhovah ", Jésus est compté parmi les faux dieux.
J'avais commis l'erreur de copier coller vite fait un autre lien à la place de " Que ton nom soit sanctifié, page 17 ", j'avais posé celui qui parle d'un " Jésus créé " (selon votre organisation) :
http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/page_47.jpg
- La Vérité qui conduit à la Vie Éternelle, p. 47
Alors oui, je reconnais humblement avoir copier-coller le mauvais lien (chose qui arrive à tout le monde) , jusqu'à ce qu'une personne me le fasse remarquer, et aussitôt qu'on me l'a dit, j'ai corrigé en postant le lien qui correspondait au sujet.
Ce qui n'affecte en rien ce que j'ai avancé, puisque aussitôt j'ai confirmé par le véritable lien ce que je disais.
- donc j'affirme encore aujourd'hui que selon 2 de vos livres, Jésus est définie comme un faux dieu.
- il suffit de les lire pour voir que c'est vrai.
Auteur : medico
Date : 14 juin13, 04:48
Message : tu aime pas et moi non plus quand tu fais des fausses citations.ça s'appelle comment cette façon de faire ?
Auteur : philippe83
Date : 14 juin13, 05:35
Message : intrigue bonjour.
Donc tu reconnais que Dieu en Gen 1:26 ne se parle pas à lui-même?
Par conséquent puisque Gen 1:26 parle de deux personnes: Dieu et Jésus cela fait donc combien de Dieu(x) puisque tu enseignes que Dieu est Dieu et que Jésus est Dieu?
A+
Auteur : intrigue
Date : 15 juin13, 01:06
Message : medico a écrit :tu aime pas et moi non plus quand tu fais des fausses citations.ça s'appelle comment cette façon de faire ?
Dieu merci, je viens de te prouver que je suis en mesure d'étayer ce que j'avance par des références et preuves vérifiable par tous.
- de votre côté, j'ai droit à la calomnie, aux attaques perso, et à aucun argument concret.
- c'est quoi cette façon de faire, qu'est la vôtre ?
- Est-ce l'image que vous voulez donner de votre religion ?
- Si vous reprochez aux gens d'avoir une mauvaise image des Témoins de Jéhovah, il faut dire que vous alimentez sans cesse cette image par de tels comportements.
- Je t'encourage à visiter les forum interreligieux, et tu verras que c'est ce qu'il en ressort.
Auteur : intrigue
Date : 15 juin13, 01:07
Message : philippe83 a écrit :intrigue bonjour.
Donc tu reconnais que Dieu en Gen 1:26 ne se parle pas à lui-même?
Par conséquent puisque Gen 1:26 parle de deux personnes: Dieu et Jésus cela fait donc combien de Dieu(x) puisque tu enseignes que Dieu est Dieu et que Jésus est Dieu?
A+
Tu vois, c'est bien ce que je disait, l'homme à était fait à l'image de Dieu et de Jésus (
à nôtre image) !
et pas fait à l'image d'un ange !
Jésus est Dieu et pas un ange selon la Genèse.
concernant ta question :
philippe83 : Dieu et Jésus cela fait donc combien de Dieu ?
Genèse : Dieu dit: Faisons l'homme
à notre image, selon
notre ressemblance + Dieu créa l'homme
à son image,
il le créa à l'image de Dieu
Combien vois-tu de Dieu dans la réponse de la Genèse ?
Auteur : Mormon
Date : 15 juin13, 01:20
Message : intrigue a écrit :
philippe83 : Dieu et Jésus cela fait donc combien de Dieu ?
Genèse : Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance + Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu
Combien vois-tu de Dieu dans la réponse de la Genèse ?
Au moins deux comme le "nous" le suggère.
Auteur : Anonymous
Date : 15 juin13, 01:47
Message : intrigue a écrit :
Tu vois, c'est bien ce que je disait, l'homme à était fait à l'image de Dieu et de Jésus (à nôtre image) !
et pas fait à l'image d'un ange !
Jésus est Dieu et pas un ange selon la Genèse.
concernant ta question :
philippe83 : Dieu et Jésus cela fait donc combien de Dieu ?
Genèse : Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance + Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu
Combien vois-tu de Dieu dans la réponse de la Genèse ?
Si c'est a NOTRE image, c'est bien qu'il y a deux personne !!!!!!!
Auteur : medico
Date : 15 juin13, 03:05
Message : Mormon a écrit :
Au moins deux comme le "nous" le suggère.
donc dans la bible il question de deux Dieux ?
Auteur : Mormon
Date : 15 juin13, 05:24
Message : Bonjour, medico
medico a écrit :
donc dans la bible il question de deux Dieux ?
Un pour la création spirituelle, le Père ; et un autre pour la création physique, le Fils.
En plus, mais là ça donne le vertige :
" Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:5-6)
A méditer.
Auteur : agecanonix
Date : 15 juin13, 19:26
Message : C'est fou comme nous devons, nous TJ, défendre une position médiane.
Avec Intrigue, il faut expliquer que la bible appelle les anges des dieux, ou des êtres de condition divine.
Avec Mormon il faut expliquer que tout ce qui est appelé "dieu" par les hommes n'est pas toujours réellement "dieu".
Je rêve d'une discussion Intrigue/Mormon !!!
Auteur : medico
Date : 15 juin13, 20:32
Message : agecanonix a écrit :C'est fou comme nous devons, nous TJ, défendre une position médiane.
Avec Intrigue, il faut expliquer que la bible appelle les anges des dieux, ou des êtres de condition divine.
Avec Mormon il faut expliquer que tout ce qui est appelé "dieu" par les hommes n'est pas toujours réellement "dieu".
Je rêve d'une discussion Intrigue/Mormon !!!
ça m'intriguerai ce genre de discussion.
Auteur : intrigue
Date : 16 juin13, 02:06
Message : Mormon a écrit :
Au moins deux comme le "nous" le suggère.
désolé mon ami, mais l'homme a été fait à l'image DE DIEU et pas à l'images DES DIEUX
Jésus est Dieu
Mormon a écrit :Bonjour, medico
Un pour la création spirituelle, le Père ; et un autre pour la création physique, le Fils.
En plus, mais là ça donne le vertige :
" Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:5-6)
Dieu le Père est l'unique Seigneur (Marc 12:29 ) tout comme Jésus est le seul Seigneur (1 Corinthiens 8:6)
Auteur : intrigue
Date : 16 juin13, 02:06
Message : franck17360 a écrit :
Si c'est a NOTRE image, c'est bien qu'il y a deux personne !!!!!!!
et la suite ?
à l'image de Dieu et pas des Dieux.
cela prouve que la Parole de Dieu + Dieu = 1 seul Dieu, comme Jésus l'avait pourtant enseigné : moi et le Père nous sommes 1, et pas 2.
donc 2 personnes oui, mais qui partage la même divinité, ce qui est logique, car Jésus est la Parole de YHWH, du seul Dieu, et pas la parole d'un autre Dieu ou dieu.
de plus, cela élimine l'hypothèse qu'il soit un ange, car l'homme n'a pas était fait à l'image d'un ange, mais comme dit le Père : " à nôtre image ".
Jésus partage cette même image de Dieu (nôtre image = à l'image de Dieu)
Auteur : intrigue
Date : 16 juin13, 02:07
Message : medico a écrit :
donc dans la bible il question de deux Dieux ?
non, d'un seul , car il est écrit : à l'image de Dieu, et pas à l'image des Dieux.
à nôtre image (Genèse 1:26) = à l'image de Dieu (Genèse 1:27)
tu fais l'amalgame entre " 2 personnes " et " 2 Dieu ".
moi et le Père nous sommes un (Jean 10:30) signifie qu'ils sont le même Dieu, cela ne veut pas dire qu'ils sont la même personne au sens où tu l'entends, ce n'est pas la même chose.
Auteur : intrigue
Date : 16 juin13, 02:12
Message : medico a écrit :
donc dans la bible il question de deux Dieux ?
à nôtre image (Genèse 1:26) = à l'image de Dieu (Genèse 1:27) donc 1 seul Dieu.
il ne faut pas confondre " personnes " et " Dieux "
moi et le Père nous sommes un = 1 même Dieu, tout en étant 2 personnes.
logique, Jésus est la Parole de Dieu, de YHWH, l'unique Dieu, et il n'est pas la parole d'un autre Dieu, ou d'un petit dieu.
Mormon a écrit :
Un pour la création spirituelle, le Père ; et un autre pour la création physique, le Fils.
En plus, mais là ça donne le vertige :
" Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:5-6)
A méditer.
Jésus est autant le seul Seigneur (1 Corinthiens 8:6) que le Père est l'unique Seigneur (Marc 12:29)
Auteur : intrigue
Date : 16 juin13, 02:12
Message : agecanonix a écrit :C'est fou comme nous devons, nous TJ, défendre une position médiane.
Avec Intrigue, il faut expliquer que la bible appelle les anges des dieux, ou des êtres de condition divine.
Avec Mormon il faut expliquer que tout ce qui est appelé "dieu" par les hommes n'est pas toujours réellement "dieu".
Je rêve d'une discussion Intrigue/Mormon !!!
Vous avez surtout expliquez autre chose que l'enseignement de ton organisation qui spécifie précisément que " la nature angélique " des anges, n'est pas celle du Christ qui est " divine " et " différente " des anges (Tour de Garde Mars 1915, page 21)
donc non ! les anges ne sont pas de nature divine, mais angélique.
Je te met au défi de me montrer, un seul de vos ouvrages qui enseigne que Jésus n'est pas de nature divine, ou que les anges ne sont pas de nature angélique.
Auteur : intrigue
Date : 16 juin13, 02:13
Message : medico a écrit :
ça m'intriguerai ce genre de discussion.
je constate que le niveau de la conversation est vraiment profond
Auteur : Anonymous
Date : 16 juin13, 02:49
Message : intrigue a écrit :
et la suite ?
à l'image de Dieu et pas des Dieux.
cela prouve que la Parole de Dieu + Dieu = 1 seul Dieu, comme Jésus l'avait pourtant enseigné : moi et le Père nous sommes 1, et pas 2.
donc 2 personnes oui, mais qui partage la même divinité, ce qui est logique, car Jésus est la Parole de YHWH, du seul Dieu, et pas la parole d'un autre Dieu ou dieu.
de plus, cela élimine l'hypothèse qu'il soit un ange, car l'homme n'a pas était fait à l'image d'un ange, mais comme dit le Père : " à nôtre image ".
Jésus partage cette même image de Dieu (nôtre image = à l'image de Dieu)
Mais jésus n'est pas Dieu...
Quant à "notre image", l'homme aussi a été crée à l'image de Dieu, tu l'oublies ?
Ton raisonnement ne tient pas.
Auteur : agecanonix
Date : 16 juin13, 04:46
Message : Nouveau rappel.
Moi et le Père sommes un. Jean 10:30.
Afin que tous (les disciples de Jésus) soient un .Jean 17:21.
Or celui qui plante (Paul) et celui qui arrose (Apollos) sont un.. I Cor 3:8.
afin qu'ils (les disciples) soient un comme nous (Dieu et Jésus) sommes un. Jean 17:11.
Constat : être un, c'est être unis..
Pas compliqué mais tellement difficile à accepter..
Auteur : Mormon
Date : 16 juin13, 04:52
Message : intrigue a écrit :
Jésus est autant le seul Seigneur (1 Corinthiens 8:6) que le Père est l'unique Seigneur (Marc 12:29)
Les deux sont uniques dans leur rôles différents : Dieu en tant que créateur ; le Fils de Dieu en tant que rédempteur.
Tous deux sont des seigneurs. Donc deux seigneurs.
Cordialement.
Auteur : Mormon
Date : 16 juin13, 04:57
Message : agecanonix a écrit :Nouveau rappel.
Moi et le Père sommes un. Jean 10:30.
Afin que tous (les disciples de Jésus) soient un .Jean 17:21.
Or celui qui plante (Paul) et celui qui arrose (Apollos) sont un.. I Cor 3:8.
afin qu'ils (les disciples) soient un comme nous (Dieu et Jésus) sommes un. Jean 17:11.
Constat : être un, c'est être unis..
Pas compliqué mais tellement difficile à accepter..
Si être "un" ce n'est pas être unis, demandons alors à intrigue de nous donner l'explication ésotérique qui ne semble pas être à la portée du commun des mortels. Pour rappelle, Etienne vit deux personnages avant de mourir : Dieu et le Fils de Dieu.
A bientôt.
Auteur : agecanonix
Date : 16 juin13, 06:20
Message : intrigue a écrit :
Vous avez surtout expliquez autre chose que l'enseignement de ton organisation qui spécifie précisément que " la nature angélique " des anges, n'est pas celle du Christ qui est " divine " et " différente " des anges (Tour de Garde Mars 1915, page 21)
Que néni.. C'est quand même curieux cette spécialisation (un peu approximative) de Intrigue qui va nous retrouver une TG de 1915..
Faut-il qu'il nous craigne !!
intrigue a écrit :donc non ! les anges ne sont pas de nature divine, mais angélique.
Tu peux crier non ! non ! non ! autant de fois que tu voudras, Psaume 8:5 ( Héb. : méʼèlohim ) indique que les anges sont de condition divine..
Et II Pierre 1:4 nous apprend que les chrétiens oints participeront à la nature divine.. . Gr. : théïas (...) phuséôs
Segond: "
et que vous ayez part à la nature divine"
Colombe: "
afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine"
Je te mets une recherche faite sur le CD WT Librairie.
En regard de 2 Pierre 1:4 tu retrouves 1 Jean 3:1
Voyez quel genre d’amour le Père nous a donné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu ; et nous le sommes. Voilà pourquoi le monde ne nous connaît pas, parce qu’il n’est pas parvenu à le connaître. 2 Bien-aimés, maintenant nous sommes enfants de Dieu, mais ce que nous serons n’a pas encore été manifesté. Cependant, nous savons que lorsqu’il sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est.
Que nous confirme Jean qui répond au texte de Pierre ?.
Que les chrétiens oints, parce qu'ils sont enfants de Dieu, seront semblables à lui.. Ils participeront donc bien à la nature divine.
C'est pas rien que d'être semblable à Dieu !! Réfléchis bien..
Cela signifie être dans la forme de Dieu comme Jésus.
Philippiens 2:6. "
lequel, bien qu'existant dans la forme de Dieu ".
Cela signifie porter l'image de Dieu.
I Cor 15:49: "
nous porterons aussi l’image du céleste."
Tout comme Jésus est l'image de son Père.
2 Cor 4:4. "
pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu ".
Colossiens 1:15. "
Il est l’image du Dieu invisible "
Les chrétiens oints deviennent des fils ou enfants de Dieu comme Jésus et reçoivent donc la possibilité d'être semblables à Dieu sans pour autant être Dieu ni même aussi puissant que lui. C'est pour cette raison que Paul indique que les chrétiens oints deviendront les frères de Jésus puisque eux aussi enfants de Dieu.
Hébreux 2:11.
Car celui qui sanctifie comme ceux qui sont en train d’être sanctifiés sont tous issus d’un seul, et c’est pour ce motif qu’il n’a pas honte de les appeler “ frères "
Nous avons donc bien Jésus (celui qui sanctifie) et ses frères (ceux qui sont en train d'être sanctifiés) qui sont issus d'un seul, Dieu..
Beau texte au passage qui met Jésus au même niveau que ses frères oints en indiquant qu'il doit aussi sa vie et son onction à Dieu.
Jésus a néanmoins la primauté en tant que Roi choisi par Dieu sur ce groupe qu'il appelle ses frères.
Toujours est-il que les anges, Jésus et ses frères sont ou seront de condition divine, vivant dans la forme de Dieu ou semblables à lui quand à leur nature corporelle..
Comme tu vois tout est logique et démontré.. Voir CD Watch Tower Librairy..
Auteur : Mormon
Date : 16 juin13, 07:16
Message : intrigue a écrit :
désolé mon ami, mais l'homme a été fait à l'image DE DIEU et pas à l'images DES DIEUX
Jésus est Dieu,
Plus précisément le Fils de Dieu de divinité égale au Père, le seul vrai Dieu... Le "nous" de la Genèse 1 implique au moins deux Personnes nommées Elohim.
intrigue, vous devriez être moins affirmatif. Est-ce un mécanisme pour vous défendre? Vos interlocuteurs ne sont pas tous des sots. Alors, plus d'humilité !
Les témoins de Jéhovah veulent plusieurs personnes de divinité différente ; quant à vous, vous désirez plusieurs personnes de divinité égale mais sans faire plusieurs personnes.
Les uns et les autres avec des arguments égaux allant dans un sens comme dans l'autre. Pour intrigue l'absurdité du 1+1+1=1 ; pour les TJ le déni de l'absolue divinité de Jésus.
Vous ne vous entendrez jamais. medico devrait verrouiller tout cela.
Amitié à tous.
Auteur : agecanonix
Date : 16 juin13, 07:30
Message : Mormon a écrit :
Plus précisément le Fils de Dieu de divinité égale au Père, le seul vrai Dieu... Le "nous" de la Genèse 1 implique au moins deux Personnes nommées Elohim.
Le "nous" de Genèse ne l'impose pas..Il indique seulement que Jéhovah s'adresse à quelqu'un d'autre.. Mais celui-ci est-il son égal, ou de même niveau que lui, rien ne le prouve..
D'ailleurs le fait que ce soit Jéhovah, et donc Dieu qui affirme cela indique que c'est lui qui décide..
Les textes que je cite sont affirmatifs, ils vont dans un sens qui s'impose à la logique.
Votre discours sur la Genèse n'est qu'une interprétation que vous ne pouvez prouver " bibliquement".
Au mieux vous nous apprennez ce que vous croyez, mais en aucun cas vous ne le démontrez bible en main.
Mormon a écrit :Les témoins de Jéhovah veulent plusieurs personnes de divinité différente
Non pas les TJ, mais la bible..
Il ne me semble pas vous avoir développé la croyance des TJ. Je vous ai cité Paul, Pierre et quelques autres qui indiquent tous que la condition divine n'est pas accessible qu'à Dieu seul, qui lui, bien que de condition divine aussi, est bien plus que cela.
Mormon a écrit :
Vous ne vous entendrez jamais. medico devrait verrouiller tout cela.
Si vous êtes dérangés par nos discussions, alors ne nous lisez plus.. Mais cet échange est riche et vous trouve bien muet..
Il est vrai que nous n'utilisons que la bible..
Auteur : Mormon
Date : 16 juin13, 07:38
Message : agecanonix a écrit :
Votre discours sur la Genèse n'est qu'une interprétation que vous ne pouvez prouver " bibliquement".
Au mieux vous nous apprennez ce que vous croyez, mais en aucun cas vous ne le démontrez bible en main.
^
Le "nous" de la Genèse c'est du Bible en main. Une démonstration de la présence de plusieurs personnes d'égale divinité à l'origine de la création, voir Jean 1 et Colossiens. Sans quoi, c'est le singulier qui aurait été employé... Au moins Elohim et Jéhovah étaient présents. Et, dès après la chute, le "nous" disparaît au profit de Jéhovah (le logos comme disent certains), Jéhovah assurant désormais la médiation (la chute sépara irrémédiablement Elohim de l'humanité mortelle).
Ce fil n'a rien d'édifiant, si ce n'est à intrigue et agecanonix... et autres TJ, de se régler des comptes coup pour coup entre mouvements rivaux.
intrigue ne vous fera jamais avaler les divinités et personnes de Jésus et du Saint-Esprit. Vous TJ, vous ne lui ferez jamais avaler que Dieu n'est seulement que le Père, et non trois personnages mystérieusement fusionnés dont on aurait plus rien en commun.
Bien à vous.
Auteur : agecanonix
Date : 16 juin13, 10:06
Message : Mormon a écrit :
Le "nous" de la Genèse c'est du Bible en main.
Et vous appelez cela du bible en main.
Dieu s'adresse à quelqu'un en disant "nous" et vous en déduisez une égalité.
Quand un entrepreneur dit à ses ouvriers, " construisons cette maison ", aucun d'entre eux ne se prend pour le patron en l'écoutant parler..
Jésus s'est défini comme étant l'habile ouvrier de Dieu (Prob 8:30).
Dieu lui parle donc et lui dit: " faisons l'homme à notre image "
Paul en Colossiens 1:15 confirme que Jésus a été la première création de Dieu et qu'il a ensuite (verset 16) participé à la création de tout le reste.
Paul, toujours en Hébreux 2:11 poursuit en indiquant que Jésus appelle "frères" les chrétiens "oints" pour la raison que lui comme eux sont issus d'un seul, Dieu..
Jésus est donc bien comme l'écrira Jean en Révélation 3:14 : " le commencement de la création de Dieu ".
Voila ce que j'appelle une argumentation "bible en main" au contraire d'une interprétation sans fondement réel dans la parole de Dieu.
Mormon a écrit :Une démonstration de la présence de plusieurs personnes d'égale divinité à l'origine de la création, voir Jean 1 et Colossiens.
Pour Colossiens, nous l'avons vu.
Pour Jean 1:1 je constate que la Parole était avec Dieu.. J'ai beau me creuser l'esprit, je n'ai jamais réussi à comprendre comment on pouvait être avec quelqu'un et être en même temps ce quelqu'un..
Vous savez, sans vouloir le reconnaître, mais c'est votre choix même s'il vous engage vis à vis de Dieu, que ce texte peut parfaitement se traduire autrement en respectant la construction du grec:
et la Parole était un dieu..
Ce qui est beaucoup plus logique en fonction de ce que dira Jean en Rév 1:6 lorsque affirmera que le Dieu de la bible est aussi le Dieu de Jésus.
Jean le confirmera aussi en reprenant les paroles de Jésus en Jean 20:17. " je monte vers mon Dieu et votre Dieu " se mettant à égalité avec ses disciples pour ce qui est de sa position vis à vis de Dieu.
Mormon a écrit :Sans quoi, c'est le singulier qui aurait été employé... Au moins Elohim et Jéhovah étaient présents. Et, dès après la chute, le "nous" disparaît au profit de Jéhovah (le logos comme disent certains), Jéhovah assurant désormais la médiation (la chute sépara irrémédiablement Elohim de l'humanité mortelle).
Une bonne connaissance de la bible vous aurait aidé. Vous auriez su que Genèse 2:4 attribue à Jéhovah la création du ciel et de la terre et que c'est également Jéhovah qui décide de créer l'homme. Il n'y a pas d'Elohim au dessus de Jéhovah..
Déjà, ne pensez vous pas que le peuple juif qui a reçu cette révélation de Dieu se serait posé cette question du pluriel si cette expression emportait la pluralité de Dieu. Or, il n'y a pas plus monothéiste que le Judaïsme, avec le christianisme évidemment.!!
Le singulier n'aurait été employé que si Dieu avait été seul. A partir du moment où nous savons que Jésus a participé, sous les ordres de Jéhovah, à la création, vous avez votre réponse.
Ensuite, Jésus s'efface devant Jéhovah qui va gérer la crise puisqu'elle le met en cause, lui. C'est Dieu qui est mis en cause par la rébellion, pas Jésus.
Mormon a écrit :Ce fil n'a rien d'édifiant, si ce n'est à intrigue et agecanonix... et autres TJ, de se régler des comptes coup pour coup entre mouvements rivaux.
Ce fil est intéressant car beaucoup de visiteurs nous lisent et comparent nos argumentations respectives..
Mormon a écrit :intrigue ne vous fera jamais avaler les divinités et personnes de Jésus et du Saint-Esprit. Vous TJ, vous ne lui ferez jamais avaler que Dieu n'est seulement que le Père, et non trois personnages mystérieusement fusionnés dont on aurait plus rien en commun.
Qui vous parle d'Intrigue.. ou de vous. Le témoignage est donné et ce sont nos lecteurs qui trancheront.
Plus Intrigue avance ce type d'argument sans vouloir répondre à celui que nous lui opposons, et plus notre cause avance.
Avez vous remarqué que nous ne laissons jamais une explication d'Intrigue sans réponse détaillée. Alors que de son côté, il laisse sous silence la majeure partie de nos arguments.
De votre côté, vous semblez aussi dépassé.
bonne nuit.
Auteur : Mormon
Date : 16 juin13, 10:50
Message : agecanonix a écrit :
Votre discours sur la Genèse n'est qu'une interprétation que vous ne pouvez prouver " bibliquement".
Au mieux vous nous apprennez ce que vous croyez, mais en aucun cas vous ne le démontrez bible en main.
^
Le "nous" de la Genèse c'est du Bible en main. Une démonstration de la présence de plusieurs personnes d'égale divinité à l'origine de la création, voir Jean 1 et Colossiens. Sans quoi, c'est le singulier qui aurait été employé... Au moins Elohim et Jéhovah étaient présents. Et, dès après la chute, le "nous" disparaît au profit de Jéhovah (le logos comme disent certains), Jéhovah assurant désormais la médiation (la chute sépara irrémédiablement Elohim de l'humanité mortelle).
" Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui " (Col.1:16).
" dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé l'univers " (Héb.1:2).
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était (de) Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père " (Jean 1-3,14).
" Mais au Fils il dit : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains " (Héb.1:8-10).
" Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût." (Jean 17:5).
Ce fil n'a rien d'édifiant, si ce n'est à intrigue et agecanonix... et autres TJ, de se régler des comptes coup pour coup entre mouvements rivaux.
intrigue ne vous fera jamais avaler la divinité
complète de Jésus et du Saint-Esprit. Vous TJ, vous ne lui ferez jamais avaler que Dieu n'est seulement que le Père, et non trois personnages mystérieusement fusionnés dont on aurait plus rien en commun.
agecanonix : Faites-vous aimer ! Soyez-moins vindicatif !
Bien à vous.
Auteur : intrigue
Date : 16 juin13, 13:23
Message : franck17360 a écrit :
Mais jésus n'est pas Dieu...
- Si, c'est même écrit noir sur blanc (Jean 20:28, Esaïe 9:5, Hébreux 1:8-9, etc...)
- après, il t'appartient d'appeler " ange " celui qu'Esaïe, Thomas, Jean, et Dieu le Père appellent "
Dieu ".
franck17360 a écrit :
Quant à "notre image", l'homme aussi a été crée à l'image de Dieu, tu l'oublies ?
tu fais de l'humour " Frank " ?, car c'est précisément le verset que j'ai posté précédement :
Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. (Genèse 1:26-27)
c'est le propos même du débat, car il est éxrit clairement que l'homme à été fait
à l'image de Dieu et non pas à celle
d'un ange.
franck17360 a écrit :
Ton raisonnement ne tient pas.
LOL
, car en vérité ce qui ne tient pas, c'est de dire que l'homme à été fait à l'image d'un ange.
- ça c'est pas crédible, en plus de pas être lisible dans la Bible, car nous lisons : " Faisons l'homme
à notre image " + "
à l'image de Dieu ".
- donc que tu le veuille ou non, l'image de Dieu inclus l'image de Jésus (notre image), et cela nous pouvons le lire dans la Parole de Dieu, et OUI " Frank ", c'est écrit.
Auteur : intrigue
Date : 16 juin13, 13:23
Message : agecanonix a écrit :Nouveau rappel.
Moi et le Père sommes un. Jean 10:30.
Afin que tous (les disciples de Jésus) soient un .Jean 17:21.
Or celui qui plante (Paul) et celui qui arrose (Apollos) sont un.. I Cor 3:8.
afin qu'ils (les disciples) soient un comme nous (Dieu et Jésus) sommes un. Jean 17:11.
Constat : être un, c'est être unis..
Constat selon " agecanonix ", car voyons plus sérieusement ce qu'enseigne ton organisation au sujet de Jean 10:30 :
Pourtant Jésus n'a-t-il pas dit un jour: "Moi et le Père, nous sommes un." (Jean 10:30)... Jésus et son Père sont "un " en ce sens que Jésus est en parfait accord avec son Père.
- LA VÉRITÉ QUI CONDUIT À LA VIE ETERNELLE page 23
Voici la page originale :
http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/L_196 ... age_23.jpg
- Donc il est évident que cet enseignement est faux, car l'Ecriture enseigne que suite à ces mot (moi et le Père nous sommes un) Jésus à été considéré blasphémateur (Jean 10:33), les Juifs ont même voulu le lapider pour ces mot (Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème), et ce qui confirme qu'il ne s'agit pas d'être en " parfait accord avec son Père ", c'est que ces paroles de Jésus ont été le motif de sa crucifion.
- on ne crucifie, ni ne lapide quelqu'un pour être en accord avec Dieu.
- d'ailleurs ce n'est même pas une transgression de la loi, que dêtre en accord.
- Les Juifs eux-mêmes se croyaient être en accord avec Dieu.
agecanonix a écrit :
Pas compliqué mais tellement difficile à accepter..
t'as surtout écrit trop vite
Auteur : intrigue
Date : 16 juin13, 13:23
Message : Mormon a écrit :
Si être "un" ce n'est pas être unis, demandons alors à intrigue de nous donner l'explication ésotérique qui ne semble pas être à la portée du commun des mortels. Pour rappelle, Etienne vit deux personnages avant de mourir : Dieu et le Fils de Dieu.
A bientôt.
Un vrai comique ce Mormon
, croire que d'être en accord avec Dieu est un motif de lapidation ? c'est plutôt marrant.
- concerant ta question, Dieu et le Fils de Dieu sont tous 2 " Dieu " :
Mais il a dit au Fils: Ton trône,
ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi,
ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου
ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε
ὁ θεὸς ὁ θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.
ce qui explique " moi et le Père nous sommes un ".
maintenant à moi de te poser une question, tu parles d'Etienne, mais à qui Etienne a-t-il remis son esprit ?
- qui a-t-il prié en Actes 7:59 ?
Je laisse la Bible te répondre : Et ils lapidaient Étienne, qui
priait et disait: Seigneur Jésus,
reçois mon esprit! (7:59)
- Tu parles d'ésotérisme, mais savais-tu que Joseph smith était un warlock, en plus d'être un franc-maçon ?
- Savais-tu aussi que sa femme, était l'ex d'un autre franc-maçon ?
- d'ailleurs baptiser les mort est aussi une coutume satanic, le savais-tu ?
Auteur : intrigue
Date : 16 juin13, 13:23
Message : agecanonix a écrit :
Que néni..
Si SI, c'est écrit
agecanonix a écrit :
C'est quand même curieux cette spécialisation (un peu approximative) de Intrigue qui va nous retrouver une TG de 1915..
reconnais-tu par là que la Tour de Garde est indigne de confiance comme l'est la Bible qui a 2000 ans ?
agecanonix a écrit :
Faut-il qu'il nous craigne !!
que tu emplois ce mot est très révélateur
agecanonix a écrit :
Tu peux crier non ! non ! non ! autant de fois que tu voudras, Psaume 8:5 ( Héb. : méʼèlohim ) indique que les anges sont de condition divine..
- Je n'ai rien crié, j'ai simplement posé un texte
de ton organisation qui enseigne le contraire de toi.
- donc qui ment dans l'histoire ? toi ou elle ?
- je dirais toi, car il t'es sans doute impossible de me fournir un texte qui enseigne que les ange ne sont pas de nature angélique, alors que ton organisation en a fourni qui disent l'inverse.
agecanonix a écrit :
Et II Pierre 1:4 nous apprend que les chrétiens oints participeront à la nature divine.. . Gr. : théïas (...) phuséôs
Segond: "et que vous ayez part à la nature divine"
Colombe: " afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine"
au cas où tu n'as pas remarqué, ton organisation a enseigné cela, dans le mêmeque je t'ai donné, celui qui affirme que Jésus a un nature divine, donc différente à celle des anges qui ont la nature angélique, je te remet le texte :
Les saints anges sont des fils de Dieu de nature angélique; les chérubins sont des enfants de Dieu d'une nature qui leur est propre;
Christ et son Eglise glorifiée sont des Enfants de Dieu de nature divine:
tous ces enfants de Dieu sont donc de natures différentes, ils sont conduits par l'Esprit de Dieu
Tour de Garde Mars 1915, page 21
agecanonix a écrit :
Toujours est-il que les anges, Jésus et ses frères sont ou seront de condition divine, vivant dans la forme de Dieu ou semblables à lui quand à leur nature corporelle..
Comme tu vois tout est logique et démontré.. Voir CD Watch Tower Librairy..
Ton organisation enseigne autre chose que toi, elle fait la distinction entre les anges de nature angélique d'un côté, et Jésus et l'Eglise de nature divine de l'autre.
Auteur : intrigue
Date : 16 juin13, 13:24
Message : Mormon a écrit :
Plus précisément le Fils de Dieu de divinité égale au Père, le seul vrai Dieu... Le "nous" de la Genèse 1 implique au moins deux Personnes nommées Elohim.
C'est bien ce que je dis " Mormon ".
Mormon a écrit :
intrigue, vous devriez être moins affirmatif.
c'est la Bible qui l'est, pas moi !
Mormon a écrit :
Est-ce un mécanisme pour vous défendre?
Je vois que faute d'argument, tu t'en prends à la personne, ce qui en dit long sur toi.
Mormon a écrit :
Vos interlocuteurs ne sont pas tous des sots. Alors, plus d'humilité !
commentaire sans intérêt pour le lecteur, je zappe
Mormon a écrit :
Les témoins de Jéhovah veulent plusieurs personnes de divinité différente ; quant à vous, vous désirez plusieurs personnes de divinité égale mais sans faire plusieurs personnes.
- Depuis le début tu fais des amalgames, tu confonds " personnes " et " divinité ".
- Ne prend pas ma question pour une insulte, je voudrais juste savoir si tu es français, ou si tu es un mormon qui fait sa période missionnaire de 2 ans en France ?
Mormon a écrit :
Les uns et les autres avec des arguments égaux allant dans un sens comme dans l'autre. Pour intrigue l'absurdité du 1+1+1=1 ;
- Puisque tu insiste, voici l'absurdité à son état pur :
Mormon dit à Jésus : toi et le Père vous êtes 2
Jésus dit à Mormon : moi et le Père, nous sommes 1 (Jean 10:30)
C'est toi qui prêche un autre évangile que Jésus, pas moi
PS : 1 X 1 X 1 = 1
Mormon a écrit :
pour les TJ le déni de l'absolue divinité de Jésus.
sur ce point on est d'accord.
Mormon a écrit :
Vous ne vous entendrez jamais.
- ce n'est pas parce qu'on diffère sur la doctrine, qu'on est incapable d'amour réciproque.
- on est tout de même capable d'échanger depuis longtemps.
Mormon a écrit :
medico devrait verrouiller tout cela.
Tu conseil " medico " de vérouiller ce sujet, sous prétexte que ni les TJ et ni moi-même ne sommes d'accord avec ta religion mormone ?
- je te trouve un peu gonflé, car on a notre liberté d'échange, et j'estime que " medico " est assez grand pour juger bon de vérouiller ou non le sujet.
Mormon a écrit :
Ce fil n'a rien d'édifiant, si ce n'est à intrigue et agecanonix... et autres TJ, de se régler des comptes coup pour coup entre mouvements rivaux.
Laisse moi deviner ?
La " religion mormone " est la solution au manque d'édification des TJ et de moi-même ?
Auteur : intrigue
Date : 16 juin13, 13:24
Message : agecanonix a écrit :
Si vous êtes dérangés par nos discussions, alors ne nous lisez plus.. Mais cet échange est riche et vous trouve bien muet..
Je t'aime " agecanonix "
, je partage ton point de vue.
Auteur : Anonymous
Date : 16 juin13, 20:48
Message : intrigue a écrit :
- Si, c'est même écrit noir sur blanc (Jean 20:28, Esaïe 9:5, Hébreux 1:8-9, etc...)
- après, il t'appartient d'appeler " ange " celui qu'Esaïe, Thomas, Jean, et Dieu le Père appellent "
Dieu ".
tu fais de l'humour " Frank " ?, car c'est précisément le verset que j'ai posté précédement :
Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. (Genèse 1:26-27)
c'est le propos même du débat, car il est éxrit clairement que l'homme à été fait
à l'image de Dieu et non pas à celle
d'un ange.
LOL
, car en vérité ce qui ne tient pas, c'est de dire que l'homme à été fait à l'image d'un ange.
- ça c'est pas crédible, en plus de pas être lisible dans la Bible, car nous lisons : " Faisons l'homme
à notre image " + "
à l'image de Dieu ".
- donc que tu le veuille ou non, l'image de Dieu inclus l'image de Jésus (notre image), et cela nous pouvons le lire dans la Parole de Dieu, et OUI " Frank ", c'est écrit.
Et alors, sommes nous Dieu ? Non...
Tu t'enfonces, Intrigue, tu t'enfonces...
Pour ton arguments plus haut, je ne reprends même pas tellement ce n'est pas crédible...
Auteur : philippe83
Date : 16 juin13, 21:15
Message : Eh oui franck,à tel point que si l'on suit les "raisonnements" de notre ami intrigue alors il faut en conclure que nous sommes Jésus/Dieu (selon intrigue) et pour cause en Rom 8:29 nous lisons en (Segond 1910):"Car ceux qui l'a connue d'avance il les a aussi prédestinés A ÊTRE SEMBLABLES A L'IMAGE DE SON FILS afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères."
Donc puisque nous sommes "SEMBLABLES A L'IMAGE" DE Jésus, nous sommes Dieu/Jésus(selon intrigue)? Nous sommes l'égal de Jésus?
a+
Auteur : agecanonix
Date : 17 juin13, 00:23
Message : intrigue a écrit :
Si SI, c'est écrit
Ô que non !!
intrigue a écrit :reconnais-tu par là que la Tour de Garde est indigne de confiance comme l'est la Bible qui a 2000 ans ?
Mais aucun TJ ne pense que la TG soit plus digne de confiance que la bible. Tu vivais où avant de venir sur terre ???
intrigue a écrit :
Que tu emplois ce mot est très révélateur
Eh bien réfléchis un peu. Je n'ai aucune fiche sur les mormons ou les cathos ou les autres.. je ne me suis pas spécialisé sur une autre confession que la mienne. Ta fixation sur les TJ montre que tu les crains pour avoir besoin d'autant de sources..
intrigue a écrit :
- Je n'ai rien crié, j'ai simplement posé un texte de ton organisation qui enseigne le contraire de toi.
- donc qui ment dans l'histoire ? toi ou elle ?
- je dirais toi, car il t'es sans doute impossible de me fournir un texte qui enseigne que les ange ne sont pas de nature angélique, alors que ton organisation en a fourni qui disent l'inverse.
Mais comme tu as déjà prouvé que tu mentais en produisant des textes issus de nos publications, je ne te fais plus confiance.
De plus, depuis 1915 ou 1887, nous avons pas mal avancé en connaissance. Sais tu qu'en 1915 on fêtait encore Noel et même la croix était utilisée chez nous. C'est dire si tes citations sont un peu sans effet..
intrigue a écrit :
au cas où tu n'as pas remarqué, ton organisation a enseigné cela, dans le mêmeque je t'ai donné, celui qui affirme que Jésus a un nature divine, donc différente à celle des anges qui ont la nature angélique, je te remet le texte :
Les saints anges sont des fils de Dieu de nature angélique; les chérubins sont des enfants de Dieu d'une nature qui leur est propre; Christ et son Eglise glorifiée sont des Enfants de Dieu de nature divine: tous ces enfants de Dieu sont donc de natures différentes, ils sont conduits par l'Esprit de Dieu
Tour de Garde Mars 1915, page 21
Et je suis d'accord en plus. La nature divine est immortelle à la différence de la nature angélique. Mais les anges sont quand même de condition divine. Cela ne change pas Psaume 8:5..ce texte est là et bien là. Il te faut faire avec ou arracher la page de ta bible !!
La condition divine fait référence à leur monde, celui où Dieu vit. S'ils veulent voir et parler à Dieu comme ils le font sans avoir besoin de prière, les anges doivent avoir un point commun avec Dieu. C'est la condition divine.
Ainsi Dieu, Jésus et les anges sont tous de condition divine mais Dieu a donné à Jésus l'incorruptibilité qui lui donne l'immortalité. Idem pour les chrétiens oints. Mais même dans ce cas là, ceux qui ont la nature divine ne sont pas les égaux de Dieu. La preuve, les oints ne seront jamais les égaux de Dieu. C'est vrai aussi pour Jésus.
intrigue a écrit :
Ton organisation enseigne autre chose que toi, elle fait la distinction entre les anges de nature angélique d'un côté, et Jésus et l'Eglise de nature divine de l'autre.
Pas du tout c'est toi qui ne sait pas lire ce que la WT disait déjà avec raison en 1915..
Nous croyons toujours que les anges sont de condition divine sans être de nature divine au sens de cette TG.
Dieu est unique. Il est immortel et seul capable de créer ou de faire créer.
Jésus est unique car créé directement par Dieu. Il est devenu immortel à sa résurrection. Il peut créer si Dieu lui donne l'esprit-saint pour le faire.
Les anges sont tous uniques car crées un par un. Ils ne sont pas immortels et peuvent réaliser des oeuvres extraordinaires si Dieu leur en donne la puissance.
Pour être de nature divine, il faut être immortel.
Pour être de condition divine, il faut vivre dans le monde de Dieu, pouvoir le voir, lui parler, etc...C'est le cas des anges.
On peut passer de la condition divine à la nature divine. Jésus l'a fait et les oints l'ont fait en passant de la nature humaine à la nature divine.
Avant de vouloir nous opposer à des textes de la TG, prends le temps de la comprendre..
Auteur : intrigue
Date : 17 juin13, 05:57
Message : franck17360 a écrit :
Et alors, sommes nous Dieu ? Non...
Transformer l'Ecriture qui dit "
l'homme a été fait à l'image de Dieu " en
l'homme est Dieu, aurait vraiment plu à Charles Russell, qui lui-même a été appelé " dieu " et " puissant " dans le livre Mystère accompli, à la page 282.
- il a été mis au même niveau que Jésus, tous 2 sont " dieu et puissant " selon vos conducteurs.
- quelle honte !
franck17360 a écrit :
Tu t'enfonces, Intrigue, tu t'enfonces...
tu parle d'un argument ? RIEN de biblique ou de chrétien là-dedans, juste une parole mondaine.
franck17360 a écrit :
Pour ton arguments plus haut, je ne reprends même pas tellement ce n'est pas crédible...
forcément, devant la Parole de Dieu qui dit faisons l'homme à notre image, à l'image de Dieu, que pouvais-tu répondre d'autre ?
- que l'homme a été fait à l'image d'un ange ?
Auteur : intrigue
Date : 17 juin13, 05:57
Message : philippe83 a écrit :Eh oui franck,à tel point que si l'on suit les "raisonnements" de notre ami intrigue alors il faut en conclure que nous sommes Jésus/Dieu (selon intrigue) et pour cause en Rom 8:29 nous lisons en (Segond 1910):"Car ceux qui l'a connue d'avance il les a aussi prédestinés A ÊTRE SEMBLABLES A L'IMAGE DE SON FILS afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères."
Donc puisque nous sommes "SEMBLABLES A L'IMAGE" DE Jésus, nous sommes Dieu/Jésus(selon intrigue)? Nous sommes l'égal de Jésus?
a+
tu as beau tenté de noyer le poisson, tu n'effaceras JAMAIS ce qui est écrit dans la parole de Dieu inspirée :
Puis Dieu dit: Faisons l'homme
à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Dieu créa l'homme à son image, il le créa
à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. (Genèse 1:26-27)
à l'image de Dieu et pas d'un " mini dieu " ou " d'un ange. "
c'est écrit, et cela restera graver à tout jamais, 2 options s'offrent à toi, soit de le croire, soit de continuer à nier.
PS : il est IMPOSSIBLE de confondre l'homme et Jésus, car nous avons était créé à une image, à laquelle selon l'Ecriture ?
celle de l'homme ? ou celle de Dieu incluant Jésus au travers du mot " notre ".
La Bible parle d'elle-même.
Auteur : intrigue
Date : 17 juin13, 05:58
Message : agecanonix a écrit :
Mais aucun TJ ne pense que la TG soit plus digne de confiance que la bible.
Petit rappel de l'enseignement de ton organisation :
The Watchtower recognizes the truth as belongings to Jehovah, and not to any creature. The Watchtower is not the instrument of any man or set of men, nor is it published according to the whims of men.
No man's opinion is expressed in The Watchtower.
The Watchtower, November 1, 1931, p.327
traduction : La Tour de Garde n'est pas un instrument qui vient de l'homme ou fait par les hommes il n'est pas non plus publié selon la volonté de l'homme.
Aucune opinion dans la Tour de Garde vient de l'homme.
- donc selon tes conducteurs, la tour de garde est tout aussi inspirée que la Bible.
- Mais j'avoue ne pas croire ce mensonge, car le soutien au médium Greber dans ce même magazine, ne pouvait pas venir de Dieu qui est Saint et qui condamne ces choses occultes.
agecanonix a écrit :
Eh bien réfléchis un peu. Je n'ai aucune fiche sur les mormons ou les cathos ou les autres.. je ne me suis pas spécialisé sur une autre confession que la mienne. Ta fixation sur les TJ montre que tu les crains pour avoir besoin d'autant de sources..
- Je ne crains pas car VOS sources se contredisent les unes et les autres, sans cesse !
- Ce sont même vos propres témoins à charges aujourd'hui.
- J'ai même découvert aujourd'hui que vous aviez enseigné 6 dates différentes de la création d'Adam à la fin des 6000 ans, il en existe peut-être d'autre.
- imagine le témoin (semblable à vous) qui aurait osé contredire 1 seule de ces dates quand elle sont sortie, il aurait été immédiatement excommunié pour avoir dit la vérité.
- donc non ! face à ta réflexion d'avoir peur, je t'oppose la parole de Dieu qui dit :
Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Éternel n'aura point dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite:
n'aie pas peur de lui. (Deutéronome 18:20-22)
agecanonix a écrit :
Mais comme tu as déjà prouvé que tu mentais en produisant des textes issus de nos publications, je ne te fais plus confiance.
et voilà, faute d'argument tu tentes une calomnie, mais je te rassure de suite, je m'en moque complétement
, car les références posés sont vérifiable par toute personne sincère qui ne pratique pas le mensonge théocratique.
agecanonix a écrit :
De plus, depuis 1915 ou 1887, nous avons pas mal avancé en connaissance. Sais tu qu'en 1915 on fêtait encore Noel et même la croix était utilisée chez nous. C'est dire si tes citations sont un peu sans effet..
elle ne sont surtout pas la Parole de jéhovah comme l'enseigne ton organisation (The Watchtower, November 1, 1931, p.327)
- chez vous la lumière ne va pas en grandissant, mais en clignotant, et cela je peux également le prouver :
LES HOMMES DE SODOME ET GOMORRHE SERONT-ILS RESSUSCITÉS?
OUI. - WT July, 1879 p.8
NON. - WT 6/1/52 p.338
OUI. - WT 8/1/65 p.479
NON. - WT 8/1/88 p.31
OUI. - "You Can Live Forever..." p.179 (Old Edition)
NON. - "You Can Live Forever..." p.179 (New Edition)
OUI. - Insight On The Scriptures, Vol.2, p.985
NON. - Revelation - Its Grand Climax p.273
- as-tu déjà médité sur le sens de la lumière s'en va en grandissant ?
- en vérité, c'est quand tu perçois dans un premier temps, une chose mais pas distinctement, puis au rythme du jour qui se lève, les détails apparaissent, jusqu'à ce que la lumière soit à son zénith.
dans le cas précédent, la lumière se lève pour se recoucher à nouveau, elle se relève et se recouche, etc... elle clignote ?
- Dieu n'est pas un Dieu de désordre mon ami (1 Corinthiens 14:33)
agecanonix a écrit :
Et je suis d'accord en plus. La nature divine est immortelle à la différence de la nature angélique. Mais les anges sont quand même de condition divine. Cela ne change pas Psaume 8:5..ce texte est là et bien là. Il te faut faire avec ou arracher la page de ta bible !!
Les anges ne sont pas de nature divine, mais de nature angélique, l'Eternel est d'essence divine comme sa Parole, mais cela est impossible aux anges.
agecanonix a écrit :
La condition divine fait référence à leur monde, celui où Dieu vit. S'ils veulent voir et parler à Dieu comme ils le font sans avoir besoin de prière, les anges doivent avoir un point commun avec Dieu. C'est la condition divine.
Ainsi Dieu, Jésus et les anges sont tous de condition divine mais Dieu a donné à Jésus l'incorruptibilité qui lui donne l'immortalité. Idem pour les chrétiens oints. Mais même dans ce cas là, ceux qui ont la nature divine ne sont pas les égaux de Dieu. La preuve, les oints ne seront jamais les égaux de Dieu. C'est vrai aussi pour Jésus.
- C'est faux pour Jésus, car il est de la même essence que Dieu, il était déjà sans commencement de jour (Hébreux 7:3), il est la Parole de Dieu, ce qui n'est ni le cas des hommes, ni le cas des anges.
- si toi tu dis ici que Jésus et les anges sont de conditions divine, voulant dire qu'ils sont pareils, ton organisation de son côté enseigne que Jésus et les anges sont de nature différentes. (Watch Tower March, 1883, p.456, Tour de Garde Mars 1915, page 21)
agecanonix a écrit :
Pas du tout
si ICI :
Les saints anges sont des fils de Dieu de nature angélique; les chérubins sont des enfants de Dieu d'une nature qui leur est propre;
Christ et son Eglise glorifiée sont des Enfants de Dieu
de nature divine: tous ces enfants de Dieu
sont donc de natures différentes, ils sont conduits par l'Esprit de Dieu
Tour de Garde Mars 1915, page 21
agecanonix a écrit :
c'est toi qui ne sait pas lire ce que la WT disait déjà avec raison en 1915..
Voici la page originale qui témoigne contre ce que tu dis :
http://temoinsdejesus.fr/CONT/REP/Tour_ ... 5_p.21.jpg
agecanonix a écrit :
Nous croyons toujours que les anges sont de condition divine sans être de nature divine au sens de cette TG.
Jésus n'est pas un ange selon cette tour de garde.
agecanonix a écrit :
Dieu est unique.
Oui et il a sa parole (Jésus), contrairement aux autres dieux qui sont muets.
agecanonix a écrit :
Il est immortel et seul capable de créer ou de faire créer.
tout comme Jésus l'est selon ce qui est écrit dans la parole de Dieu.
agecanonix a écrit :
Jésus est unique car créé directement par Dieu.
Faux, car JAMAIS on ne lira cette doctrine d'homme dans la parole de Dieu, il t'est d'ailleurs impossible de me citer un seul verset qui dit cela, que Jésus aurait été créé, avec le verbe adéquat pour une création, c'est à dire
BARA (בָּרָא) en hébreux ou
KTIZO (κτίζω) en grec.
- et je te demande également de nous expliquer par quel moyen la Parole de Dieu aurait été créé ?
agecanonix a écrit :
Il est devenu immortel à sa résurrection.
"agecanonix" dit : Il est devenu immortel à sa résurrection.
Hébreux 7:3 dit : il n'a ni commencement de jours ni fin de vie... rendu semblable au Fils de Dieu.
On a 2 doctrines différentes
agecanonix a écrit :
Il peut créer si Dieu lui donne l'esprit-saint pour le faire.
il est déjà Créateur avant sa venu terrestre mon ami.
agecanonix a écrit :
Les anges sont tous uniques car crées un par un. Ils ne sont pas immortels et peuvent réaliser des oeuvres extraordinaires si Dieu leur en donne la puissance.
Pour être de nature divine, il faut être immortel.
Pour être de condition divine, il faut vivre dans le monde de Dieu, pouvoir le voir, lui parler, etc...C'est le cas des anges.
On peut passer de la condition divine à la nature divine.
Les anges n'ont rien à voir avec Jésus, ils sont inférieur à lui quant à leur nature, ils doivent l'adorer sur l'ordre du Père (Hébreux 1:6), adoration que les anges doivent refuser de la part d'un homme (Apocalypse 19:10), il ne sont pas le Fils unique de Dieu, ils ne sont pas la vie éternelle qui était auprès de Dieu, alors que Jésus oui (1 Jean 1:2), on peut rajouter qu'il possède les attributs divins que les anges ne posséderont jamais, il est le premier et le dernier, l'alpha et l'Oméga, le Tout-puissant, le Seigneur des seigneurs, etc... tout comme Dieu l'est.
agecanonix a écrit :
Jésus l'a fait et les oints l'ont fait en passant de la nature humaine à la nature divine.
faux ! car Jésus était déjà Dieu dans sa préexistence :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et
la Parole était Dieu.
- il est Dieu se faisant homme (Philippiens 2:6-7)
agecanonix a écrit :
Avant de vouloir nous opposer à des textes de la TG, prends le temps de la comprendre..
Je les connais mieux que toi, ce qui semble t'embarrasser.
Auteur : Anonymous
Date : 17 juin13, 06:54
Message : intrigue a écrit :
Transformer l'Ecriture qui dit " l'homme a été fait à l'image de Dieu " en l'homme est Dieu, aurait vraiment plu à Charles Russell, qui lui-même a été appelé " dieu " et " puissant " dans le livre Mystère accompli, à la page 282.
- il a été mis au même niveau que Jésus, tous 2 sont " dieu et puissant " selon vos conducteurs.
- quelle honte !
tu parle d'un argument ? RIEN de biblique ou de chrétien là-dedans, juste une parole mondaine.
forcément, devant la Parole de Dieu qui dit faisons l'homme à notre image, à l'image de Dieu, que pouvais-tu répondre d'autre ?
- que l'homme a été fait à l'image d'un ange ?
C'est toi qui transforme la Bible en disant que Jésus est Dieu, puisqu'il "a été fait à l'image de Dieu"...
Faut savoir :
1°) Jésus est crée à l'image de Dieu, donc il est Dieu...
2°) L'homme a été crée à l'image de Dieu, mais il n'est pas Dieu ...
Y a pas un hic là ?
Auteur : medico
Date : 17 juin13, 06:55
Message : quel est le rapport avec le sujet cette réponse fleuve que personne ne lira jusqu'a la fin ?
Auteur : Anonymous
Date : 17 juin13, 06:57
Message : Surtout si c'est pour reprendre des livres de 1915 et de parler de Russell qui, ma foi, n'était qu'un homme...
Il nous accuse d'en faire un demi-Dieu ou presque, alors que c'est eux qui n'arrête pas d'en parler... Il y a de l'incohérence par moments, je vous jure...
Auteur : agecanonix
Date : 17 juin13, 07:25
Message : Franchement, un TJ sur deux ne sait pas qui est Russel.
J'ai l'impression que notre ami n'a que cet argument .. Je lui suggère la Bible .. Si si !! Ce serait mieux !!
Mais tellement difficile, il est vrai..
Auteur : Anonymous
Date : 17 juin13, 07:37
Message : tu exagères un peu, age quand même là...
Auteur : agecanonix
Date : 17 juin13, 07:39
Message : franck17360 a écrit :tu exagères un peu, age quand même là...
Pas tellement.. Tu serais surpris car nous ne parlons jamais de lui ni de ses successeurs.
Auteur : Anonymous
Date : 17 juin13, 07:41
Message : agecanonix a écrit :
Pas tellement.. Tu serais surpris car nous ne parlons jamais de lui ni de ses successeurs.
Eh bien disons que durant mes 25 ans de TJ, j'en ai entendu parler plus d'une fois...
Auteur : intrigue
Date : 18 juin13, 01:35
Message : franck17360 a écrit :
C'est toi qui transforme la Bible en disant que Jésus est Dieu, puisqu'il "a été fait à l'image de Dieu"...
contrairement à cette hérésie, l'homme a été fait à l'image de Dieu et de Jésus (notre image)
- ce qui prouve qu'en plus de t'emmêler les pinceaux, l'homme n'a pas été fait à l'image d'un ange.
- l'image de Jésus selon la genèse, est l'image de Dieu et non pas l'image d'un mini-dieu ou même d'un ange.
franck17360 a écrit :
Faut savoir :
1°) Jésus est crée à l'image de Dieu, donc il est Dieu...
Frank dit : Jésus a été créé à l'image de Dieu (chose qu'on ne lira jamais dans la Bible)
La Bible dit : l'homme a été fait à l'image de Dieu et de Jésus (notre image)
encore une fois tu prêche un autre évangile que celui de la parole de Dieu.
franck17360 a écrit :
2°) L'homme a été crée à l'image de Dieu, mais il n'est pas Dieu ...
Jésus n'as pas été créé, d'ailleurs il suffit de lire la Parole de Dieu pour voir qu'elle enseigne l'inverse, à savoir qu'il est sans commencement de jour (Hébreux 7:3)
- De plus tu ne pourras jamais me présenter un seul petit verset qui parlera de la " pseudo création " de Jésus avec le verbe adéquat, " CRÉER " c'est à dire en Hébreux " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) " , cela est IMPOSSIBLE.
franck17360 a écrit :
Y a pas un hic là ?
tu sais où est le hic, les 2 points de vues (le tien et le mien) sont radicalement opposées, l'un est juste et l'autre est faux, l'un est scripturaire, et l'autre ne l'est pas.
Auteur : intrigue
Date : 18 juin13, 01:35
Message : medico a écrit :quel est le rapport avec le sujet cette réponse fleuve que personne ne lira jusqu'a la fin ?
est-ce un aveu de non respect de son prochain ?
- j'ose espérer que non ?
Auteur : intrigue
Date : 18 juin13, 01:35
Message : franck17360 a écrit :Surtout si c'est pour reprendre des livres de 1915 et de parler de Russell qui, ma foi, n'était qu'un homme...
merci de confirmer que l'enseignement de ton organisation au sujet du magazine la Tour de Garde est mensonger, lorsqu'elle a affirmé que son contenu n'était pas humain mais exclusivement divin
traduction :
La Tour de Garde n'est pas un instrument qui vient de l'homme ou fait par les hommes il n'est pas non plus publié selon la volonté de l'homme.
Aucune opinion dans la Tour de Garde vient de l'homme.
- The Watchtower, November 1, 1931, p.327
C'est Lui (Dieu) qui suggère à ses serviteurs la matière à traiter dans les colonnes de la Tour de Garde ".
- TG, 01/11/1949, page 322
"
Dieu a gracieusement fourni un moyen de communication entre les membres du Reste. Depuis plusieurs années,
il se sert de la Tour de Garde comme d'un tel moyen de communication et ses colonnes sont sans cesse employées dans un effort pour présenter la Vérité au reste Ce n'est pas la vérité d'un homme, mais
la Vérité de Dieu et dont
le canal ou l'instrument est celui de Dieu et non pas celui d'un homme ".
- J.F. Rutherford, Préservation, 1932, page 104
« Pour nourrir ou enseigner son peuple,
le Seigneur a utilisé les publications de la Watchtower…
Aucun homme se voit donner quelque crédit que ce soit pour les merveilleuses vérités que le Seigneur a révélées à son peuple par le biais des publications de la Watchtower. »
- La Tour de Garde 1er décembre 1933, page 263
" De toutes les voix primitives qui s'étaient fait entendre,
Jéhovah avait choisi la publication que nous appelons à présent La Tour de Garde, pour s'en servir comme canal par lequel il apportait au monde une révélation de sa volonté. Par les paroles
révélées dans les colonnes de cette publication, Dieu commencerait à diviser la population de ce monde en deux classes: celle qui ferait
la volonté divine et celle qui ne la ferait pas ".
- Les Témoins de Jéhovah dans les desseins divins, 1971, page 22
ETC...
Comme on vient de le voir, c'est bien ton organisation que enseigné cela, et elle a continué bien après la mort de Russell.
franck17360 a écrit :
Il nous accuse d'en faire un demi-Dieu ou presque, alors que c'est eux qui n'arrête pas d'en parler...
Parce que c'est VOUS SEUL qui avez fait de Russell
un dieu et un puissant au même niveau que Jésus :
Russell un dieu, un puissant : Mystère accompli, à la page 282
Jésus un dieu, un puissant : Assurez-vous de toutes choses ",1969, page 165, Doit-on croire à la Trinité ?, p.27, Que Dieu soit reconnu pour vrai premiere edition, 1948 pages 36-37 , etc...)
quelle honte !
franck17360 a écrit :
Il y a de l'incohérence par moments, je vous jure...
c'est clair, construire différentes théologies sur la base de la même Parole ne peut que susciter des question ?
Auteur : intrigue
Date : 18 juin13, 01:35
Message : agecanonix a écrit :Franchement, un TJ sur deux ne sait pas qui est Russel.
c'est vrai que dans un premier temps les nouveaux convertis ont tendance à croire n'importe quoi, sans même connaître les choses.
- mais quand ils commencent à voir les signes incohérents, ils ouvrant les yeux de plus en plus.
- ce qui explique la diminution des effectifs.
agecanonix a écrit :
J'ai l'impression que notre ami n'a que cet argument ..
merci donc de confirmer que le magazine la Tour de Garde est à soigneusement éviter, contrairement à la Bible
agecanonix a écrit :
Je lui suggère la Bible ..
Si seulement les anciens TJ auraient lu ton message !
il ne seraient pas mort en croyant les doctrines erronés que vous même rejetez aujourd'hui.
Quel gâchis !
j'aurai une pensée particulière pour monsieur J.B. Tilmant, mort dans le mensonge en 1911, par la faute de ses conducteurs.
" Bienheureux les morts qui meurent dans le Seigneur,
dès maintenant [1878]. Oui, dit l'Esprit, car ils se reposent de leurs peines [fatigues], mais leurs oeuvres les suivent." - Apoc. XIV, 13.
Le cher frère, J.B. Tilmant, père est mort et entré dans la joie du Seigneur... "
Tour de Garde, Mars 1911, page 80
bla bla bla bla, foutaise ! que Dieu rende Justice pour ces mensonges, car lui contrairement aux hommes méchants, se souci de monsieur Tilmant
agecanonix a écrit :
Si si !! Ce serait mieux !!
Mais tellement difficile, il est vrai..
sans intérêt pour le lecteur !
Auteur : agecanonix
Date : 18 juin13, 02:03
Message : Notre ami Intrigue, voyant qu'il est largement surclassé bible en main, va nous refaire l'historique des TJ.
Il nous citait une TG de 1915 il y a quelques jours.
Nous voilà en 1878 !!!
Je viens de comprendre !!
Il nous prend pour des Russelistes..
Y a erreur sur les personnes, mon cher Intrigue !!
Pour ceux qui veulent revenir à la bible, puisque ce sujet y est consacré, laissons Intrigue à ses recherches archéologiques et poursuivons !!!
Auteur : medico
Date : 18 juin13, 02:05
Message : c'est une preuve qu'il lui est impossible d'argumenter bible en mains sur ce verset de la bible qui est le théme du sujet.
Auteur : agecanonix
Date : 18 juin13, 02:09
Message : medico a écrit :c'est une preuve qu'il lui est impossible d'argumenter bible en mains sur ce verset de la bible qui est le théme du sujet.
Tout à fait..
Et pendant qu'il perd son temps ainsi, nous argumentons et prouvons bible en main.
Auteur : Anonymous
Date : 18 juin13, 02:29
Message : intrigue a écrit :
contrairement à cette hérésie, l'homme a été fait à l'image de Dieu et de Jésus (notre image)
- ce qui prouve qu'en plus de t'emmêler les pinceaux, l'homme n'a pas été fait à l'image d'un ange.
- l'image de Jésus selon la genèse, est l'image de Dieu et non pas l'image d'un mini-dieu ou même d'un ange.
Frank dit : Jésus a été créé à l'image de Dieu (chose qu'on ne lira jamais dans la Bible)
La Bible dit : l'homme a été fait à l'image de Dieu et de Jésus (notre image)
encore une fois tu prêche un autre évangile que celui de la parole de Dieu.
Jésus n'as pas été créé, d'ailleurs il suffit de lire la Parole de Dieu pour voir qu'elle enseigne l'inverse, à savoir qu'il est sans commencement de jour (Hébreux 7:3)
- De plus tu ne pourras jamais me présenter un seul petit verset qui parlera de la " pseudo création " de Jésus avec le verbe adéquat, " CRÉER " c'est à dire en Hébreux " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) " , cela est IMPOSSIBLE.
tu sais où est le hic, les 2 points de vues (le tien et le mien) sont radicalement opposées, l'un est juste et l'autre est faux, l'un est scripturaire, et l'autre ne l'est pas.
intrigue,
tu prêches des choses que la Bible n'enseigne pas... tu n'es pas crédible.
Auteur : intrigue
Date : 18 juin13, 17:06
Message : agecanonix a écrit :Notre ami Intrigue, voyant qu'il est largement surclassé bible en main, va nous refaire l'historique des TJ.
bien essayé, mais ça ne prend pas
agecanonix a écrit :
Il nous citait une TG de 1915 il y a quelques jours.
Tu suggère donc, que la Tour de garde n'est plus valide à cause de sa date ?
Pourtant la Bible, Parole de Dieu a 2000 ans ?
- Mais que fais-tu de l'enseignement "
du contenu exclusivement divin " du magazine de la Tour de Garde, propagé par ton organisation à des millions d'exemplaire, à des âmes assoiffées ?
agecanonix a écrit :
Nous voilà en 1878 !!!
- Je vois que tu méprise monsieur J.B. Tilmant, mort dans le mensonge distribué par ton organisation ?
- pourquoi un tel mépris de ta part ?
agecanonix a écrit :
Je viens de comprendre !!
Il nous prend pour des Russelistes..
Y a erreur sur les personnes, mon cher Intrigue !!
- tiens donc ?
- tu ne défends plus Russell ?
- le fondateur de ton organisation ?
- le premier président ?
- tu as fini par constater qu'il était bien un faux-prophète, tel que le dénonce la parole de Dieu en Deutéronome 18:20-22.
- en effet, il a menti à des millions de personnes au nom de Jéhovah, les laissant mourir dans le mensonge !
agecanonix a écrit :
Pour ceux qui veulent revenir à la bible, puisque ce sujet y est consacré,
tiens ! c'est nouveau ?
agecanonix a écrit :
laissons Intrigue à ses recherches archéologiques et poursuivons !!!
- Tu confirmes que la Parole de Jéhovah de l'époque de l'ange de Laodicée, du dieu puissant Russell et celle de sa propre watch Tower de son époque, n'est plus valide, que son contenu n'est finalement pas divin, mais indigne d'intérêt.
- en effet, si vous les Témoins de Jéhovah en avez honte aujourd'hui, c'est que son message n'est pas celui de la Bible.
agecanonix a écrit :
Tout à fait..
Et pendant qu'il perd son temps ainsi, nous argumentons et prouvons bible en main.
Bible en main ? LOL
- Ton organisation enseigne qu'elles sont toutes défectueuse sauf la votre : ". Elles sont toutes "défectueuses, même la plus récente" (TG, 15/01/1951, p. 24).
De plus vous n'avez jamais répondu à certaines questions, mais comme vous avez tous la Bible en main, donner moi le verset qui dit que Jésus est l'ange michaël, ou donnez moi le verset qui montre une seule personne l'appelant " mon ange ", ou montrez moi le verset qui dit que Jésus a été créé avec le verbe adéquat " CRÉER " c'est à dire en Hébreux " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) ", où montrez moi où il est question de la création de la Parole de Dieu, donnez moi aussi son moyen de création, montrez moi, où il a été percé que par un clou ?
Auteur : intrigue
Date : 18 juin13, 17:06
Message : medico a écrit :c'est une preuve qu'il lui est impossible d'argumenter bible en mains sur ce verset de la bible qui est le théme du sujet.
- même toi tu renie Russell et la Tour de Garde ?
- vous rejetez la Tour de Garde comme si vous en aviez honte, mais entre nous vous avez raison, car son contenu n'est pas du tout divin, ses mensonges qui vous vous font honte aujourd'hui, le prouve.
Auteur : intrigue
Date : 18 juin13, 17:06
Message : franck17360 a écrit :
tu prêches des choses que la Bible n'enseigne pas... tu n'es pas crédible.
C'est toi qui n'est pas crédible, car tu as refusé dans ce message de me présenter un seul petit verset qui parlera de la " pseudo création " de Jésus avec le verbe adéquat, " CRÉER " c'est à dire en Hébreux " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) " , sans doute parce que cela t'es IMPOSSIBLE.
T'as juste critiqué une fois de plus, sans avoir pu me répondre, et cela parce qu'il t'est IMPOSSIBLE de le faire bibliquement.
ça n'existe pas !
de plus la Bible est crédible contrairement à toi car si on ne peut pas lire ce que tu dis, à savoir que Jésus a été créé, on peut lire l'inverse dans la parole de Dieu, à savoir qu'il est sans commencement de jour (Hébreux 7:3)
il est quand même étonnant que tu ne puisse jamais répondre bibliquement.
Auteur : Anonymous
Date : 18 juin13, 19:13
Message : Parce que tu n'es pas crédible...
Auteur : philippe83
Date : 18 juin13, 20:54
Message : Donc intrigue dans Gen 1:26 quant tu dis que: "...Dieu parle à Jésus..." (c'est l'un de tes commentaires à revoir dans le fil conducteur...de ce sujet) de la l'expression "Faisons" et "notre image", cela fait combien de personnes? (Tu ne m'a toujourss pas répondu à cette simple question)
Dans Gen 3:22 maintenant quand Dieu dit : l'homme est devenu comme l'un de nous" le "nous" ici englobe combien de personnes?
De qui s'agit-il? Enfin que veut dire l'expression: " devenu comme l'un de nous"? Est-ce que cela veut dire :"pareil à nous", "égal à nous", "identique à nous" ou alors "ressemblant à nous"? J'espère que tu comprends ou je veux en venir...
A+
Auteur : intrigue
Date : 19 juin13, 02:45
Message : franck17360 a écrit :Parce que tu n'es pas crédible...
commérage sans intérêt pour le lecteur qui est en recherche de nourriture spirituelle, on zappe !
Auteur : intrigue
Date : 19 juin13, 02:45
Message : philippe83 a écrit :Donc intrigue dans Gen 1:26 quant tu dis que: "...Dieu parle à Jésus..." (c'est l'un de tes commentaires à revoir dans le fil conducteur...de ce sujet) de la l'expression "Faisons" et "notre image", cela fait combien de personnes? (Tu ne m'a toujourss pas répondu à cette simple question)
- je t'ai déjà répondu en détail, tu confonds 2 mots " personne " et divinité ?
- comme si c'était la même chose ?
- moi et le Père nous somes un (Jean 10:30) 2 personnes, un seul Dieu
philippe83 a écrit :
Dans Gen 3:22 maintenant quand Dieu dit : l'homme est devenu comme l'un de nous" le "nous" ici englobe combien de personnes?
De qui s'agit-il? Enfin que veut dire l'expression: " devenu comme l'un de nous"? Est-ce que cela veut dire :"pareil à nous", "égal à nous", "identique à nous" ou alors "ressemblant à nous"? J'espère que tu comprends ou je veux en venir...
A+
c'est marrant car ton orgnaisation est moins compliqué que toi à ce sujet, selon Elle c'est Dieu qui parle à Jésus, et selon Elle Jésus est Dieu dans ce verset.
- que dit la Bible ?
Puis Dieu dit:
Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Dieu créa l'homme à son image, il le créa
à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. (Genèse 1:26-27)
donc pas besoin d'épiloguer plus que ça, car "
notre image "
= "
l'image de Dieu ".
- Jésus est "
Dieu " selon ce verset, il est exactement comme l'appelle Dieu le Père en Hébreux 1:8-9, ou comme l'appelle Thomas en Jean 20:28, ou comme l'appelle Esaïe en Esaïe 9:5, etc...
- Je crois en ce qu'enseigne l'Ecriture inspiré par Dieu, en ce que je peux lire, par conséquent je rejette ce qu'on vient me raconter de non inspiré, ce qu'on ne lira jamais.
Auteur : Anonymous
Date : 19 juin13, 02:47
Message : 1°) Tout comme les disciples sont un avec le Christ
2°) chez moi, une image, c'est la réplique de la réalité... Donc, deux choses distinctes.
Auteur : Mormon
Date : 19 juin13, 04:03
Message : intrigue a écrit :- moi et le Père nous somes un (Jean 10:30) 2 personnes, un seul Dieu
Eh bien non :
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. " (1Cor.8:6).
Auteur : Anonymous
Date : 19 juin13, 04:08
Message : Mormon a écrit :
Eh bien non :
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. " (1Cor.8:6).
j'ai longtemps cherché ce verset, merci mormon !
Auteur : Mormon
Date : 19 juin13, 04:20
Message : franck17360 a écrit :
j'ai longtemps cherché ce verset, merci mormon !
De rien, franck17360. Et ce verset en dit long sur la différenciation de Dieu et du Rédempteur. Il indique qui est Dieu, et que cette Personne est notre Père nous ayant créés pour lui. Que toutes choses à l'origine viennent de lui, y compris Jésus (création spirituelle, Jésus premier-né) ; par lequel il nous a créés - donc ne pouvant s'agir que de la création physique de toutes choses concernant Jésus-Christ.
Cordialement.
Auteur : intrigue
Date : 19 juin13, 13:14
Message : franck17360 a écrit :1°) Tout comme les disciples sont un avec le Christ
faux, car il ne sont pas sorti du sein de Dieu, pas plus qu'ils ne sont la Parole de Dieu et Dieu (Jean 1:1), pas plus qu'il ne sont l'image de Dieu, pas plus qu'ils ne sont le Fils unique de Dieu, sorti du Père, pas plus qu'ils ne sont l'Alpha et l'Oméga, pas plus qu'il ne sont le premier et le dernier, pas plus qu'il ne sont le commencement et la fin, pas plus qu'ils ne sont adoré et prié par les anges et les hommes, pas plus qu'ils ne sont appelé Dieu, etc...
Dans le cas de Jésus, les Juifs ont immédiatement voulu le lapider pour ces mots, ils l'ont crucifié pour ce motif : " blasphème, toi qui est
homme tu te fais
Dieu "
- l'opposition entre les 2 natures est souligné, donc rien de comparable
franck17360 a écrit :
2°) chez moi, une image, c'est la réplique de la réalité...
comme tu dis, " pour toi " !
franck17360 a écrit :
Donc, deux choses distinctes.
alors tu dois détester la Genèse ou Dieu et Jésus partage non seulement la même image, mais également la même ressemblance :
IMAGE :
Puis Dieu dit: Faisons l'homme
à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Dieu créa l'homme à son image, il le créa
à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. (Genèse 1:26-27)
" notre image " = " l'image de Dieu "
RESSEMBLANCE :
Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image,
selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. (Genèse 1:26-27)
Lorsque Dieu créa l'homme, il le fit
à la ressemblance de Dieu. (Genèse 5:1)
" notre ressemblance " = " la ressemblance de Dieu "
- Ainsi, nous pouvons lire cela concrètement dans la Parole de Dieu, c'est écrit !
- Par contre cela n'a rien à voir du tout avec l'image et la ressemblance d'un " ange ", pas plus que l'image d'un petit dieu, on ne pourra JAMAIS lire cela dans la Parole de Dieu.
Auteur : intrigue
Date : 19 juin13, 13:14
Message : Mormon a écrit :
Eh bien non :
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. " (1Cor.8:6).
eh bien SI, c'est écrit : moi et le Père nous somes
un (Jean 10:30)
moi + le Père = 1
ne t'en déplaise c'est écrit !
tu as beau ramener ton unique verset 100 fois, cela n'effacera JAMAIS Jean 10:30
Mormon a écrit :
De rien, franck17360. Et ce verset en dit long sur la différenciation de Dieu et du Rédempteur. Il indique qui est Dieu, et que cette Personne est notre Père nous ayant créés pour lui. Que toutes choses à l'origine viennent de lui, y compris Jésus (création spirituelle, Jésus premier-né) ; par lequel il nous a créés - donc ne pouvant s'agir que de la création physique de toutes choses concernant Jésus-Christ.
Cordialement.
l'absence de verset dans ton message en dit long, en effet, Jésus n'a jamais été créé selon la Bible, il t'est IMPOSSIBLE de me donner un verset qui dirait de manière explicite que Jésus a été créé, avec le verbe " CRÉER " c'est à dire en Hébreux " BARA (בָּרָא) " ou " KTIZO (κτίζω) " en grec.
JAMAIS tu ne pourras lire ce concepte étranger à la Bible dans la Parole de Dieu, peut-être on peut lire ça dans un livre d'homme, comme celui fait par Joseph Smith, le livre des mormons ?
- mais un livre non inspiré ne vaut rien à mes yeux, ni à mon coeur, car seul la Parole inspirée de Dieu est la vérité.
Auteur : Mormon
Date : 19 juin13, 16:47
Message : intrigue a écrit :si, car c'est écrit dans la Bible (Hébreux 1:6, Apocalypse 5:13-14, Mztthieu 2:11, 1 Corinthiens 1:2, 1 Timothée 1:12, Actes 7:59, 2 Corinthiens 12:8-9, etc...)
Adoré en tant que dieu, oui, mais pas prié en tant que Dieu suprême, car :
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6).
intrigue a écrit :même chose en Apocalypse 1:17-18
17 Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier,
18 et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. (Apocalypse 1:17-18)
DIEU :
"...je suis le même. Je suis le premier. De plus, je suis le dernier. De plus, ma propre main a posé les fondements de la terre, et ma propre droite a étendu les cieux..." (Esaïe 48:12-13)
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu (Esaïe 44:6)
Si vous lisez bien Esaïe, vous découvrirez qu'il s'agit de Jésus, et non de Dieu, Jésus est seul Rédempteur. Depuis la chute, l'interlocuteur divin pour l'humanité, est le médiateur : Jésus-Christ ou Jéhovah. Vous tombez dans le même piège que les TJ avec le nom de Dieu.... On verrait mal le Père avoir été le premier créé (par rapport à qui ?), et le dernier créé (par rapport à quel nombre de dieux et quels autres univers?).
Mormon a écrit:Pour lui (Paul), seul le Père était Dieu.
heureusement que sa prière à Jésus (2 Corinthiens 12:8-9) et son action de grâce (1 Timothée 1:12) prouvent le contraire, c'est écrit !
Vous confondez relation et communication dans le ministère avec le Chef de l'Eglise, avec dévotion que seul le Père, ou Dieu, a droit. Jésus a dit :
"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. (Matt.22:37).
Jésus n'a jamais dit qu'il fallait le prier. Le Père et le Fils sont deux personnes différentes. Jésus nous a donné l'exemple en priant son Dieu et notre Dieu.
- les mormons ont suivi l'enseignement d'un franc maçon, d'un warlock, ils baptisent les mort, ils croient qu'au sommet de leur hierarchie il y a les 12 apôtres ?
- je trouve que c'est similaire aux Témoins de Jéhovah, car tous 2, vous avez un franc maçon pour fondateur de votre organisation, tous 2 êtes convaincu de la sainteté des hommes qui sont au sommet de la pyramide hiérarchique, tous 2 vous croyez en l'interprétation que vous donne ces hommes, plutôt qu'en ce qui est lisible dans la Bible, les mêmes symboles ont été employé pas les 2 organisations, etc...
Je ne connais pas de mormons francs maçons. Vous êtes pourvu d'un mauvais esprit, il n'y a plus que l'amertume qui vous porte... à cours d'arguments raisonnables pour nous faire avaler que Dieu et son Fils sont une et unique personne. Alors que l'Evangile ne saurait fonctionner sans une séparation nette entre elles... ne les empêchant cependant pas d'être "un"... que vous prenez au pied de la lettre pour avoir raison coûte que coûte. Sachez qu'en rejetant le Livre de Mormon, c'est Dieu que vous rejetez et ses prophètes.
Je préfère l'interprétation des prophètes de Dieu, même rendus impopulaires par la mesquinerie des hommes méchants, que d'idolâtres de la Bible sans révélation depuis 2000 ans. Les Juifs, préféraient ce qui était écrit dans leur loi plutôt que ce que Jésus disait. Vous leur ressemblez.
Vous ne convaincrez jamais personne à notre époque, qui que ce soit de normal, de croire que le Père et le Fils sont la même personne alors que nous aurions été créés physiquement à leur image (nous ressemblierions à quoi, je vous le demande ?).
Si certains écrits bibliques paraissent aller dans votre sens, l'absurdité devrait vous inviter à remettre en question l'interprétation que vous en faîtes. Lisez le Livre de Mormon, il fera de vous quelqu'un de plus humble, puis revenez dans un mois.
Cordialement
Auteur : Anonymous
Date : 19 juin13, 19:37
Message : intrigue a écrit :
faux, car il ne sont pas sorti du sein de Dieu, pas plus qu'ils ne sont la Parole de Dieu et Dieu (Jean 1:1), pas plus qu'il ne sont l'image de Dieu, pas plus qu'ils ne sont le Fils unique de Dieu, sorti du Père, pas plus qu'ils ne sont l'Alpha et l'Oméga, pas plus qu'il ne sont le premier et le dernier, pas plus qu'il ne sont le commencement et la fin, pas plus qu'ils ne sont adoré et prié par les anges et les hommes, pas plus qu'ils ne sont appelé Dieu, etc...
Dans le cas de Jésus, les Juifs ont immédiatement voulu le lapider pour ces mots, ils l'ont crucifié pour ce motif : " blasphème, toi qui est homme tu te fais Dieu "
- l'opposition entre les 2 natures est souligné, donc rien de comparable
comme tu dis, " pour toi " !
alors tu dois détester la Genèse ou Dieu et Jésus partage non seulement la même image, mais également la même ressemblance :
IMAGE :
Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. (Genèse 1:26-27)
" notre image " = " l'image de Dieu "
RESSEMBLANCE :
Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. (Genèse 1:26-27)
Lorsque Dieu créa l'homme, il le fit à la ressemblance de Dieu. (Genèse 5:1)
" notre ressemblance " = " la ressemblance de Dieu "
- Ainsi, nous pouvons lire cela concrètement dans la Parole de Dieu, c'est écrit !
- Par contre cela n'a rien à voir du tout avec l'image et la ressemblance d'un " ange ", pas plus que l'image d'un petit dieu, on ne pourra JAMAIS lire cela dans la Parole de Dieu.
Tu vis dans une autre réalité, Intrigue... Même les mormons te disent que tu n'es pas crédible...lol
Comme le dit Jésus à une congrégation dans le livre de la Révélation: "tu es pauvre, aveugle et nu!".
Tu interprètes les choses à ta manière sans même voir que ce que tu racontes n'est pas crédible pour deux sous.
Et si je ne te donnes pas de versets biblique, Intrigue, c'est que je te les ai déjà donné sur un autre forum, mais tu n'avait même pas daigné à l'époque y répondre (Médico en est le témoin) !
Donc, je ne vois pas pourquoi je vais , moi, te répondre...
Ta "sainte" trinité n'est qu'un ramassis de bêtise inventé par la chrétienté pour asservir encore plus les hommes, sous la houlette du chef de ce monde, Satan le Diable !
Et ca a bien marché...!
Auteur : intrigue
Date : 20 juin13, 02:00
Message : Mormon a écrit :
Adoré en tant que dieu, oui, mais pas prié en tant que Dieu suprême, car :
Jésus n'est jamais appelé " dieu " par qui que soit dans la Bible, mais il est appelé "
Dieu " par Dieu le Père (Hébreux 1:8-9), par Thomas (Jean 20:28), par Esaïe (Esaïe 9:5), etc...
- donc je me range de leur côté et non pas du tiens, Jésus est " Dieu " et pas dieu.
Mormon a écrit :
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6).
Jésus est seul Seigneur dans ce verset comme Dieu l'est en Marc 12:29, très beau verset qui nous rappelle cette unité de Dieu et Jésus
Mormon a écrit :
Si vous lisez bien Esaïe, vous découvrirez qu'il s'agit de Jésus, et non de Dieu, Jésus est seul Rédempteur.
bien entendu c'est faux, la Bible prouve que tu as tort :
Esaïe 44:6 :
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur,
L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.
Quant à Jésus il l'est en Apocalypse 1:17 et Apocalypse 2:8
Mormon a écrit :
Depuis la chute, l'interlocuteur divin pour l'humanité, est le médiateur : Jésus-Christ ou Jéhovah. Vous tombez dans le même piège que les TJ avec le nom de Dieu....
comme on vient de le constater, tu es sorti du cadre biblique, sans doute conduit par un homme, Joseph Smith.
Mormon a écrit :
On verrait mal le Père avoir été le premier créé (par rapport à qui ?), et le dernier créé (par rapport à quel nombre de dieux et quels autres univers?).
- Je viens de comprendre que tu fais un amalgame entre " premier-né " et " premier et dernier ", c'est 2 expressions totalement différentes dans la Bible, qui ont chacun un sens précis.
- Es-tu français ? ou es-tu dans ta période de mission de 2 ans ?
- Je pense que tu n'es pas français, ce qui explique certaines erreur et incompréhension de nos réponses.
Mormon a écrit :
Vous confondez relation et communication dans le ministère avec le Chef de l'Eglise, avec dévotion que seul le Père, ou Dieu, a droit.
bien entendu la prière et l'action de grâce qu'il a reçu, prouve sa divinité.
Mormon a écrit :
Jésus a dit :
"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. (Matt.22:37).
- ce qui n'a aucun rapport avec le sujet ?
- un n'efface pas l'autre.
Mormon a écrit :
Jésus n'a jamais dit qu'il fallait le prier.
c'est faux, car il dit l'inverse, et c'est écrit :
et tout
ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous demandez quelque chose en mon nom,
je le ferai (Jean 14:13-14)
et encore :
Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.
Nous avons auprès de lui cette assurance, que
si nous demandons quelque chose selon sa volonté,
il nous écoute.
Et si
nous savons qu'il nous écoute, quelque chose que
nous demandions, nous savons que nous possédons la chose
que nous lui avons demandée. (1 Jean 5:13-15)
Jésus est digne de prière
Mormon a écrit :
Je ne connais pas de mormons francs maçons.
pourtant ça existe ! Joseph smith a eu le privilège d'être le premier.
Mormon a écrit :
Vous êtes pourvu d'un mauvais esprit, il n'y a plus que l'amertume qui vous porte...
Tu fais l'inverse de ce que Jésus te recommande :
Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. (Matthieu 7:1)
Mormon a écrit :
à cours d'arguments raisonnables pour nous faire avaler que Dieu et son Fils sont une et unique personne.
au lieu de dire des sotises, montre moi où j'ai dit cela ?
- tu ne trouveras aucun message où j'ai dit cela, au contraire je t'ai reproché de confondre " personne " et " divinité "
- évite de tout mélanger.
Mormon a écrit :
Alors que l'Evangile ne saurait fonctionner sans une séparation nette entre elles... ne les empêchant cependant pas d'être "un"... que vous prenez au pied de la lettre pour avoir raison coûte que coûte. Sachez qu'en rejetant le Livre de Mormon, c'est Dieu que vous rejetez et ses prophètes.
- Ce livre n'est pas inspiré par Dieu, seul la Bible l'est.
- je rejette Mormon et ses mensonges, car il sépare les hommes de la Parole Dieu.
- le Dieu de Mormons n'est pas le Dieu de la Bible :
https://www.youtube.com/watch?v=78qbWE_hXpA
Mormon a écrit :
Je préfère l'interprétation des prophètes de Dieu, même rendus impopulaires par la mesquinerie des hommes méchants, que d'idolâtres de la Bible sans révélation depuis 2000 ans. Les Juifs, préféraient ce qui était écrit dans leur loi plutôt que ce que Jésus disait. Vous leur ressemblez.
Et toi tu juges à nouveau ton prochain, alors que Jésus te l'interdit en Matthieu 7:1, ce qui prouve que c'est toi en réalité qui n'applique pas les consignes de Jésus
Mormon a écrit :
Vous ne convaincrez jamais personne à notre époque, qui que ce soit de normal, de croire que le Père et le Fils sont la même personne alors que nous aurions été créés physiquement à leur image (nous ressemblierions à quoi, je vous le demande ?).
Tu devrais écouter quand on te parle, " personne =/= divinité
- ne mélange pas tout en me tenant des propos que je n'ai pas dit !
Mormon a écrit :
Si certains écrits bibliques paraissent aller dans votre sens,
Soyons humble, c'est moi qui me laisse porter par Toute l'Ecriture
Mormon a écrit :
l'absurdité devrait vous inviter à remettre en question l'interprétation que vous en faîtes.
bla bla bla, commérage, on zappe !
Mormon a écrit :
Lisez le Livre de Mormon, il fera de vous quelqu'un de plus humble, puis revenez dans un mois.
Je refuse d'écouter la voix de mormon en préférant rester ancré dans celle de Dieu, c'est ce qu'aurait du faire Eve dans le jardin d'Eden, mais elle a préférait écouter la seconde voix, ce qui l'a perdu !
- Ne reproduit pas cette même erreur " Mormon ", car contrairement à elle, tu as un exemple, le sien.
Cordialement
Auteur : intrigue
Date : 20 juin13, 02:00
Message : franck17360 a écrit :
Tu vis dans une autre réalité, Intrigue...
sans intérêt pour le lecteur, on zappe !
franck17360 a écrit :
Même les mormons te disent que tu n'es pas crédible...lol
propos mondain, on zappe !
franck17360 a écrit :
Comme le dit Jésus à une congrégation dans le livre de la Révélation: "tu es pauvre, aveugle et nu!".
encore un homme du monde qui n'applique pas les consignes de Jésus :
Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. (Matthieu 7:1)
franck17360 a écrit :
Tu interprètes les choses à ta manière sans même voir que ce que tu racontes n'est pas crédible pour deux sous.
propos mondain, on zappe !
franck17360 a écrit :
Et si je ne te donnes pas de versets biblique,
c'est parce qu'il n'en existe aucun qui étaye les doctrines dhomme.
franck17360 a écrit :
Intrigue, c'est que je te les ai déjà donné sur un autre forum, mais tu n'avait même pas daigné à l'époque y répondre (Médico en est le témoin) !
- Cache toi derrière le modérateur si tu veux, de mon côté je reste ancré dans la Parole de Dieu, sous le regard de Dieu, qui lui ne ment pas, les hommes le font avec tant de légèrté.
franck17360 a écrit :
Donc, je ne vois pas pourquoi je vais , moi, te répondre...
sans intérêt pour le lecteur, on zappe !
franck17360 a écrit :
Ta "sainte" trinité n'est qu'un ramassis de bêtise
Un jour tu en rendra compte personnellement à Dieu, tu ne pourras plus te cacher derrière " medico " ce jour-là, car lui-même devras rendre compte de ses actions.
- Et oui, tu devras lui expliquer aussi pourquoi tu as rabaissé son Esprit Saint à l'état de l'électricité, et bien entendu tu ne pourras pas pratiquer le mensonge théocratique en disant mais je ne savait qu'il avait de l'Amour, une pensée, une volonté, qu'il a pris le relais de la consolation à jésus, qu'il est témoin avec les disciples, etc...
- Tu devras aussi lui expliquer pourquoi tu appelle " ange " celui que Dieu a appelé lui-même "
Dieu ", Esaïe et Thomas pourrait se joindre comme témoins dans cette affaire
- etc...
PS : contrairement aux TJ du siècle passé, mort avec les doctrines " du plan divin " distribués par Russell sur la base de la pyramide d'Egypte, toi tu as la chance exceptionnelle de savoir que ce qu'ils ont emporté dans leur coeurs, était complétement mensonger, même vous vous n'y croyez plus.
- d'un côté c'est bien, mais d'un autre cela fait de toi quelqu'un d'inexcusable devant Dieu, en as-tu au moins conscience ?
Auteur : intrigue
Date : 20 juin13, 02:01
Message : franck17360 a écrit :
inventé par la chrétienté pour asservir encore plus les hommes, sous la houlette du chef de ce monde, Satan le Diable !
Et ca a bien marché...!
Puisque tu as le droit de dire cela, alors je le prends également,
l'interprétation de ton organisation est la même voix que le serpent en Eden, dans les 2 cas, il a séparé les gens de la Parole de Dieu en les poussant à mettre leur foi dans la sienne, la seconde voix, pour leur propre perte.
- Je peux le prouver contrairement à toi qui n'a que de la haine injustifiée envers ton prochain;
- Quand tu toquais aux portes, c'est ça la nourriture que tu donnais aux gens ?
- ta colère ?
- quelle belle image des Témoins de Jéhovah que tu donnes !
l'interprétation donné par ton organisation est la seconde voix, pas celle de Dieu, en voici la preuve :
Blanc : Les autorités supérieures sont les chefs de gouvernements
Noir : Les autorités supérieures sont Jéhovah et Christ
Blanc : Jésus doit être adoré
Noir : Jésus ne doit pas être adoré
Blanc : Jésus n'est pas Michel (Micaël)
Noir : Jésus est Michel (Micaël)
Blanc : Les fils de Job fêtaient un anniversaire
Noir : Les fils de Job ne fêtaient pas un anniversaire
Blanc : 1914 : fin de la grande détresse
Noir : 1914 : début de la grande détresse
Blanc : La délivrance des saints aura lieu avant 1914
Noir : La délivrance des saints aura lieu après 1914
Blanc : Jésus est revenu en 1874
Noir : Jésus n'est pas revenu en 1874, mais en 1914
Blanc : Jésus est mort sur une croix
Noir : Jésus n'est pas mort sur une croix
Blanc : le diable cornu, produit de la Watch Tower
Noir : le diable cornu, produit d’artistes arriérés, de personnes peu évoluées sur le plan religieux
Blanc : La grande pyramide est d'origine divine
Noir : La grande pyramide est d'origine démoniaque
Blanc : on peut être transfusé
Noir : on ne peut pas être transfusé
Blanc : La résurrection des saints a eut lieu en 1878
Noir : La résurrection des saints n'a pas eut lieu en 1878, mais aura lieu en 1918
Blanc : La bataille d'Harmaguédon fini en 1914
Noir : La bataille d'Harmaguédon débute en 1914
Blanc : La fin de l'appel au ciel en 1881
Noir : La fin de l'appel au ciel en 1935, puis inderterminée
Blanc : Jésus est l'Alpha et l'Omega d'Apocalypse 1:8
Noir : Jésus n'est pas l'Alpha et l'Omega d'Apocalypse 1:8
Blanc : Jésus est l'Alpha et l'Omega d'Apocalypse 21:6
Noir : Jésus n'est pas l'Alpha et l'Omega d'Apocalypse 21:6
Blanc : Jésus est l'Alpha et l'Omega d'Apocalypse 22:13
Noir : Jésus n'est pas l'Alpha et l'Omega d'Apocalypse 22:13
Blanc : Jésus est le Tout-Puissant
Noir : Jésus n'est pas le Tout-Puissant
Blanc : il y a plusieurs archanges (sur la base de 1 Thessaloniciens 4:16)
Noir : il n'y a qu'un seul archange (sur la base de 1 Thessaloniciens 4:16)
Blanc : les Ecritures sont dignes d'une confiance absolue.
Noir : les Ecritures ont été altérées
Blanc : Charles Russell est le serviteur fidèle et avisé (à lui tout seul)
Noir : Charles Russell n'est pas le serviteur fidèle et avisé (et n'en fait pas partie)
Blanc : Etablissement du royaume sur la terre
Noir : Etablissement du royaume dans les cieux
Blanc : Les Témoins de Jéhovah haïssent les hommes du monde
Noir : Les Témoins de Jéhovah ne haïssent pas les hommes du monde
Blanc : Appolyon désigne Satan
Noir : Appolyon désigne Jésus-Christ
Blanc : 3416 pouces de la pyramide témoigne que fin 1874 marque le commencement de la période du trouble
Noir : 3457 pouces de la pyramide témoigne que fin 1914 marque le commencement de la période du trouble
Blanc : Fin des 6000 ans depuis le création d'Adam en 1872
Noir : Fin des 6000 ans depuis le création d'Adam en 1875
Blanc : Résurrection des hommes de Sodome et Gomorrhe
Noir : Non Résurrection des hommes de Sodome et Gomorrhe
Blanc : Résurrection terrestre d'Abraham, Isaac, Jacob, etc pour 1914
Noir : Résurrection terrestre d'Abraham, Isaac, Jacob, etc pour 1925
Blanc : Le royaume est établi en 1878
Noir : Le royaume est établi en 1914
Blanc : La conscience nous conduit à objecter contre le service militaire
Noir : La conscience ne nous conduit pas à objecter contre le service militaire
Blanc : Contre le service militaire selon les Ecritures
Noir : Contre le service militaire " non " selon les Ecritures
Blanc : Pour la célébration de Noël
Noir : Contre la célébration de Noël
Blanc : La Vaccination est une violation contre l'accord de Dieu
Noir : La Vaccination n'est pas une violation contre l'accord de Dieu
Blanc : Le temps de la fin commence en 1799
Noir : Le temps de la fin commence en 1914
Blanc : Le semeur de la Parabole est identifié à Satan
Noir : Le semeur de la Parabole est identifié à Jésus
Blanc : Dieu est Omniprésent
Noir : Dieu n'est pas Omniprésent
Blanc : Se rappeler la naissance de Jésus n'est pas important
Noir : Se rappeler la naissance de Jésus est important
Blanc : Jésus est mort pour toute l’humanité
Noir : Jésus n'est pas mort pour toute l’humanité
Blanc : Adam a été créé en " - 4129 " avant notre ère
Noir : Adam a été créé en " - 4128 " + " - 4127 " + " - 4028 " + " - 4025 " + " - 4026 " avant notre ère
Blanc : Création d'Eve : quelques semaines ou quelques mois plus tard, dans la même année
Noir : Création d'Eve : plusieurs semaines, plusieurs mois ou plusieurs années après ?
Blanc : La sagesse personnifiée est un séraphin qui adore Jésus
Noir : La sagesse personnifiée c'est Jésus
Blanc : l'Absinthe, l'étoile qui tombe du ciel en Apocalypse 8:10 c'est Calvin (le réformateur)
Noir : l'Absinthe, l'étoile qui tombe du ciel en Apocalypse 8:10 c'est satan, puis le clergé
Blanc : Le livre de Ruth n'est pas prophétique mais uniquement historique
Noir : Le livre de Ruth est prophétique et historique
Blanc : L'homme à l'écritoire d'Ezechiel 9, c'est Charles Russell
Noir : L'homme à l'écritoire d'Ezechiel 9, c'est les oints
Blanc : Les sauterelles d'apocalypse 9 symbolisent les méthodistes
Noir : Les sauterelles d'apocalypse 9 symbolisent les oints (144 000)
Blanc : Les 4 anges d'Apocalypse 9 symbolisent 4 erreurs fondamentales (trinité, etc...)
Noir : Les 4 anges d'Apocalypse 9 symbolisent les oints
Blanc : Apo 9:16 : les cavalier sont les protestants, les chevaux sont les fausses doctrines
Noir : Apo 9:16 : les cavalier sont les oints, les chevaux sont les publications de la watch Tower
Blanc : Le 7ème roi du Temps de la fin d'Apocalypse 17:10 vient puis règne
Noir : Le 7ème roi du Temps de la fin d'Apocalypse 17:10 vient au cours de son règne
Blanc : Satan se matérialisa en serpent
Noir : Satan se servit d'un véritable serpent
Blanc : Jérémie 32:37 : accomplissement de la prophétie, retour des Juifs naturels
Noir : Jérémie 32:37 : pas l'accomplissement de la prophétie, concerne les Juifs spirituels (TJ)
Blanc : Jésus doit être prié
Noir : Jésus ne doit pas être prié
Blanc : Paul un écharde dans la chair, supplie et prie Jésus
Noir : Paul un épine dans la chair, supplie et prie Jéhovah
- Les contradictions successives sont-elles vraiment la voix de Jéhovah ?
- Dieu est-il un homme pour mentir ?
- Est-il l'auteur de la distribution de cette nourriture périmé aux millions de personnes affamés ?
- sur des décennies " Frank ", aux 4 coins de la planète !
- Alors que la Bible de son côté a été rédigé sur des siècles par de nombreuses personnes, tout en gardant sa cohérence et son message.
- pourquoi ?
- simplement parce que Dieu n'est pas un Dieu de désordre (1 Corinthiens 14:33)
- Tu ne crois pas en la Parole de Dieu, mais seulement en l'interprétation de celle-ci, qu'en donne l'organisation des Témoins de Jéhovah.
- Quand l'organisation des TJ, va te dire que finalement " 1914 " n'est pas la bonne date, qu'elle a eut une nouvelle lumière et que la vrai date c'est " 1932 ", comment vas-tu réagir ?
- vas-tu le prendre gentiment comme nourriture spirituelle ?
- ou vas-tu réagir ?
- si pour toi ce cas est peu probable, dit-toi que certain l'on vécu lors du changement de " 1874 " à " 1914 ", 50 ans d'enseignement balayé d'un coup, imagine l'effondrement spirituel que cela à causé dans le coeur des gens !
- toute une vie mon ami.
Auteur : philippe83
Date : 20 juin13, 02:15
Message : Intrigue bonjour.
Donc pour toi je confond entre deux personnes...
Alors en GEN 1:26 il y a combien de personnes? Une ou deux? Le terme :"faisons"emporte combien de personnes ?
Si tu me dis :deux, alors puisque tu clames tout haut, que le Père est Dieu et que le Fils est Dieu, et qu'ils sont deux personnes distinctes cela fait deux Dieux!
Au fait quand il est écrit en Gen 1:26 :Dieu dit: faisons...IL PARLE A QUI? A lui-même ou à un autre?
Si c'est à Jésus alors Dieu ne se parle pas à lui-même n'est-ce pas? A moins que tu confondes Dieu et Jésus =même personne!
Tu es donc bien le seul à confondre deux personnes et prétendre contrairement à la logique et la simplicité biblique qu'ils sont deux mais en même temps un unique Dieu! c'est un mystère impossible à comprendre...
Mais par pour toi...
Et finalement je me rend compte que si Jean 10:30 est un leimotiv pour toi, ton approche change totalement quand il s'agit de te demander alors de nous expliquer la même situation en Jean 17:22(Segond 1910) quand Jésus demande à ce que SES DISCIPLES SOIENT UN AVEC DIEU COMME LUI EST UN AVEC SON PERE! que veut dire pour toi "être un avec Dieu" ? Si je suis ton raisonnement en Jean 10:30 alors je dirais que les disciples sont Dieu puisqu'ils sont un avec lui à moins que je """confonde encore""!
Eh oui on commence à te connaître Salimou...(via intrigue)
a+
Auteur : Anonymous
Date : 20 juin13, 02:21
Message : intrigue a écrit :
sans intérêt pour le lecteur, on zappe !
propos mondain, on zappe !
encore un homme du monde qui n'applique pas les consignes de Jésus :
Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. (Matthieu 7:1)
propos mondain, on zappe !
c'est parce qu'il n'en existe aucun qui étaye les doctrines dhomme.
- Cache toi derrière le modérateur si tu veux, de mon côté je reste ancré dans la Parole de Dieu, sous le regard de Dieu, qui lui ne ment pas, les hommes le font avec tant de légèrté.
sans intérêt pour le lecteur, on zappe !
Un jour tu en rendra compte personnellement à Dieu, tu ne pourras plus te cacher derrière " medico " ce jour-là, car lui-même devras rendre compte de ses actions.
- Et oui, tu devras lui expliquer aussi pourquoi tu as rabaissé son Esprit Saint à l'état de l'électricité, et bien entendu tu ne pourras pas pratiquer le mensonge théocratique en disant mais je ne savait qu'il avait de l'Amour, une pensée, une volonté, qu'il a pris le relais de la consolation à jésus, qu'il est témoin avec les disciples, etc...
- Tu devras aussi lui expliquer pourquoi tu appelle " ange " celui que Dieu a appelé lui-même "
Dieu ", Esaïe et Thomas pourrait se joindre comme témoins dans cette affaire
- etc...
PS : contrairement aux TJ du siècle passé, mort avec les doctrines " du plan divin " distribués par Russell sur la base de la pyramide d'Egypte, toi tu as la chance exceptionnelle de savoir que ce qu'ils ont emporté dans leur coeurs, était complétement mensonger, même vous vous n'y croyez plus.
- d'un côté c'est bien, mais d'un autre cela fait de toi quelqu'un d'inexcusable devant Dieu, en as-tu au moins conscience ?
N'inverse pas les rôles, intrigue, c'est toi qui te cache derrière tes versets interprétés à ta sauce ! et toujours es mêmes versets rabâchés...
Tu ne cherches même pas à comprendre l'autre, c'est CELA qui n'est pas chrétien.
Tu te table sur des mots alors que tout le NT montre clairement que Jésus a un Père, même ressuscité ! Lui-même devient Son agneau et roi du Son royaume ! Mais bon, comme tu zappes facilement les choses...
Auteur : agecanonix
Date : 20 juin13, 09:54
Message : En fait Intrigue a peur.. Peur de s'être trompé et plus il en apprend avec nous, plus il s'en rend compte..
De plus Intrigue a honte de sa religion, sinon pour quelle raison la cacherait-il ?
On peut le comprendre car si nous connaissions sa religion, nous pourrions chercher nous aussi dans ses écrits les inévitables hérésies et enseignements honteux qu'elle professe sans jamais reconnaître ses erreurs..
Quand j'ai lu la liste produite par Intrigue, je me suis dit : merci mon Dieu d'avoir permis à ton Esclave fidèle et avisé de nous libérer des erreurs qui viennent des religions apostates..
Et dire que nous serions ensore en train de croire à l'enfer de feu, au purgatoire et au paradis au ciel sans ton serviteur.
Quel bonheur et combien la vérité est belle, débarrassée des inventions humaines qui l'avaient défigurée..
Auteur : intrigue
Date : 20 juin13, 16:39
Message : philippe83 a écrit :Intrigue bonjour.
Donc pour toi je confond entre deux personnes...
Alors en GEN 1:26 il y a combien de personnes? Une ou deux? Le terme :"faisons"emporte combien de personnes ?
Si tu me dis :deux, alors puisque tu clames tout haut, que le Père est Dieu et que le Fils est Dieu, et qu'ils sont deux personnes distinctes cela fait deux Dieux!
- Et voilà ce que je disais, tu confonds " personne " et " divinité ".
- Là où Jésus dit moi et le Père nous somme un (Jean 10:30), toi tu dis Jésus et le Père sont 2 ?
- moi et le Père nous sommes un = moi (1ère personne) et le Père (2ème personne) nous sommes un (1 Dieu)
- il ne faut pas confondre, d'ailleurs c'est logique, Dieu + sa Parole = 1 seul Dieu ayant une Parole et non pas 2 Dieux comme tu le dis.
philippe83 a écrit :
Au fait quand il est écrit en Gen 1:26 :Dieu dit: faisons...IL PARLE A QUI? A lui-même ou à un autre?
Si c'est à Jésus alors Dieu ne se parle pas à lui-même n'est-ce pas? A moins que tu confondes Dieu et Jésus =même personne!
- Tu viens de prouver encore une fois, que tu confonds " divinité " et " personne ".
- Jésus est Dieu selon son Dieu le Père, mais il n'est pas un autre Dieu que sa parole à lui, à YHWH, c'est pourquoi ils ne sont pas 2 Dieux, d'ailleurs YHWH qui appelle son Fils " Dieu " en hébreux est le même YHWH qui affirme qu'il n'existe pas d'autre Dieu HORS de lui :
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et
hors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)
Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et
après moi il n'y en aura point. (Esaïe 43:10)
Jésus étant appelé "
Dieu " par le Père lui-même (Hébreux 1:8-9), il est Dieu en lui, sa propre Parole, et certainement pas un Dieu étranger, car selon le Père, ça n'existe pas !
philippe83 a écrit :
Tu es donc bien le seul à confondre deux personnes
comme on vient de le constater, tu t'es emmêlé les pinceaux tout seul
philippe83 a écrit :
et prétendre contrairement à la logique et la simplicité biblique qu'ils sont deux mais en même temps un unique Dieu! c'est un mystère impossible à comprendre...
Tu as confondu " personnes " et " divinité ", Dieu + sa Parole ça ne fait pas 2 Dieux distincts l'un de l'autre, ça fait YHWH + sa Parole (qui est Dieu en Jean 1:1 dans la Bible) , de la même essence que lui (logique)
philippe83 a écrit :
Mais par pour toi...
je discerne 2 mots et leurs sens respectifs, tu semble avoir du mal de ce côté-là ?
philippe83 a écrit :
Et finalement je me rend compte que si Jean 10:30 est un leimotiv pour toi, ton approche change totalement quand il s'agit de te demander alors de nous expliquer la même situation en Jean 17:22(Segond 1910) quand Jésus demande à ce que SES DISCIPLES SOIENT UN AVEC DIEU COMME LUI EST UN AVEC SON PERE!
on a surtout déjà vu que ton verset ne parle à aucun moment de se faire " Dieu " comme c'est le cas de Jésus en Jean 10:33, " blasphème, et parce que
toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. "
- Savais-tu que ces paroles de Jésus on été le motif invoqué par les Juifs pour sa crucifixion ?
- rien de comparable avec ton verset, les disciples sont-ils sorti du sein du Père ? sont-ils en Dieu comme il est en Jésus ? sont-ils sa Parole ? Sont-il le Seigneur des seigneurs comme Jésus et Dieu le sont ? Sont-ils l'Alpha et l'Oméga comme Jésus et Dieu le sont ? Sont-ils le premier et le dernier comme Jésus et Dieu le sont ? etc...
rien de comparable !
philippe83 a écrit :
que veut dire pour toi "être un avec Dieu" ? Si je suis ton raisonnement en Jean 10:30 alors je dirais que les disciples sont Dieu puisqu'ils sont un avec lui à moins que je """confonde encore""!
- Comme on l'a vu, tu n'a pas cité ces 2 versets dans leur contexte respectif, car le contexte de Jean 10:30-33 prouve irréfutable qu'il n'est pas celui du verset que tu cites.
- JAMAIS les disciples ne se feront Dieu comme Jésus l'a fait en Jean 10:30, jamais !
philippe83 a écrit :Eh oui on commence à te connaître Salimou...(via intrigue)
a+
moi ça fait longtemps que je vous ai cerné
bref, vous pouvez jouer sur les mots, ou faire des diversions, cela n'effacera pas un seul iota de la Parole inspirée où Jésus est appelé " Dieu ", De même que JAMAIS vous ne pourrez rajouter dans l'Ecriture une phrase ou une personne appellerait Jésus " ange " ou " petit dieu ".
Auteur : intrigue
Date : 20 juin13, 16:52
Message : franck17360 a écrit :
N'inverse pas les rôles, intrigue, c'est toi qui te cache derrière tes versets interprétés à ta sauce ! et toujours es mêmes versets rabâchés...
Tu ne cherches même pas à comprendre l'autre, c'est CELA qui n'est pas chrétien.
bla bla bla....on zappe !
franck17360 a écrit :
Tu te table sur des mots alors que tout le NT montre clairement que Jésus a un Père,
- Un Père qui lui-même appelle son Fils "
Dieu " (hébreux 1:8-9), ce qui prouve que non seulement tu enseigne autre chose que le Père, mais qu'en plus tu méprises ses propres Paroles, est-ce ainsi que tu lui témoigne ton amour ?
- et je rajoute que cela prouve que d'avoir un Père qui est Dieu, n'élimine en rien que son Fils unique soit Dieu, au contraire, l'inverse serait incompréhensible.
franck17360 a écrit :
même ressuscité ! Lui-même devient Son agneau et roi du Son royaume !
- et alors ? cela n'a aucun rapport avec sa divinité !
- il demeure Dieu pour autant, selon Jean 1:1 dans la Bible, il est la Parole de Dieu, tout en étant Dieu, tout en étant auprès de Dieu.
- une facette n'affecte en rien l'autre.
- après ce qui nous appartient, c'est de croire ou non ce qu'on lit.
franck17360 a écrit :
Mais bon, comme tu zappes facilement les choses...
je réponds à toutes choses, je zappe juste les " bla bla " inutiles qui conduisent aux querelles.
Auteur : intrigue
Date : 20 juin13, 17:22
Message : agecanonix a écrit :En fait Intrigue a peur.. Peur de s'être trompé et plus il en apprend avec nous, plus il s'en rend compte..
De plus Intrigue a honte de sa religion, sinon pour quelle raison la cacherait-il ?
On peut le comprendre car si nous connaissions sa religion, nous pourrions chercher nous aussi dans ses écrits les inévitables hérésies et enseignements honteux qu'elle professe sans jamais reconnaître ses erreurs..
" bla bla " sans intérêt pour le lecteur, on zappe !
agecanonix a écrit :
Quand j'ai lu la liste produite par Intrigue, je me suis dit : merci mon Dieu d'avoir permis à ton Esclave fidèle et avisé de nous libérer des erreurs qui viennent des religions apostates..
Quand tu dis " Esclave fidèle et avisé " tu utilise laquelle des 3 interprétations différentes qui ont été donné par ton organisation ?
- 3 doctrines différentes, sur la base du même verset j'ai du mal à vous suivre.
agecanonix a écrit :
Et dire que nous serions ensore en train de croire à l'enfer de feu, au purgatoire et au paradis au ciel sans ton serviteur.
Tu viens de commettre une erreurs de taille " agecanonix "car ton fondateur Charles Russell était décris comme étant " l'Esclave fidèle et avisé " à lui tout seul
* ayant distribué la doctrine
de la non existence de l'enfer.
- Mais manque de pot, aujourd'hui ton organisation enseigne que l'Esclave fidèle et avisé qui distribue la nourriture, n'a été choisie qu"en 1919, soit 3 après la mort de Russell !
- Russell n'est plus considéré comme l'EFA, il en est même exclu définitivement, donc sa conception de la non existence de l'enfer, ne vient pas de Jéhovah, pas plus que distribué par l'EFA, en vérité, il ne faut pas faire de longues recherches, pour apprendre par Russell lui-même au travers de nombreux Tour de Garde, que jamais il n'a été d'accord avec la conception de l'enfer, ça ne correspondait pas à
SON image qu'il
SE faisait d'un Dieu aimant.
* = Mystère accompli, préface + page V, WT, 01/03/1923, The Watch Tower, March 1, 1923, page 71, Watchtower December 15, 1916, The Watchtower, May 1, 1922, p. 132, The Watchtower and Herald of Christ's Presence, 3/1/81, etc...)
agecanonix a écrit :
Quel bonheur et combien la vérité est belle, débarrassée des inventions humaines qui l'avaient défigurée..
En vérité, tu mets ta foi dans la croyance de Russell et non pas en celle de la Bible, bien qu'on ne va changer de sujet, j'aimerai poser un exemple concret en ce qu'à enseigné Russell hors de la Bible et de l'EFA :
Nous sommes contents de savoir que ni
Satan ni Judas ni aucune autre créature
ne sera tourmentée pour l'éternité.
- La Tour de Garde, Avril 1912, page 196
Et
le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils
seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
- Apocalypse 20:10
C'est complétement le contraire de CE QUI EST ECRIT dans la Parole de Dieu.
en vérité, Russell est semblable à ceux que la Parole de Dieu dénonce :
Car il viendra un temps où
les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désires,
Auteur : medico
Date : 20 juin13, 19:23
Message : le sujet n'est pas sur Satan que je sache.
pourquoi intrique tu fais cette dérive?
Tu n'a plus d'argument sur le premier née de toute la création ?
Auteur : Anonymous
Date : 20 juin13, 19:44
Message : intrigue a écrit :
- Un Père qui lui-même appelle son Fils " Dieu " (hébreux 1:8-9), ce qui prouve que non seulement tu enseigne autre chose que le Père, mais qu'en plus tu méprises ses propres Paroles, est-ce ainsi que tu lui témoigne ton amour ?
- et je rajoute que cela prouve que d'avoir un Père qui est Dieu, n'élimine en rien que son Fils unique soit Dieu, au contraire, l'inverse serait incompréhensible.
- et alors ? cela n'a aucun rapport avec sa divinité !
- il demeure Dieu pour autant, selon Jean 1:1 dans la Bible, il est la Parole de Dieu, tout en étant Dieu, tout en étant auprès de Dieu.
- une facette n'affecte en rien l'autre.
- après ce qui nous appartient, c'est de croire ou non ce qu'on lit.
je réponds à toutes choses, je zappe juste les " bla bla " inutiles qui conduisent aux querelles.
Tu te bases sur deux ou trois versets, qui plus est peuvent être interprétés de différentes manières, alors que toute la Bible montre que Jésus est le Fils de Dieu !!!
C'est ce qu'on appelle un Don Quichotte !
Auteur : philippe83
Date : 20 juin13, 19:44
Message : intrigue bonjour.
Tu as l'art de faire croire que tu réponds...
Je te repose donc encore une fois la question :En Gen 1:26 Dieu parle à qui en disant:FAISONS?
Si tu me dit à Jésus cela fait donc combien de personnes concernés dans ce verset? C'est pas compliqué de répondre sauf pour toi semble t-il!
Eh oui si tu réponds: ici Dieu parle à Jésus TOUT LE MONDE COMPREND QU'IL Y A DONC DEUX PERSONNES!
Le big problème c'est que toi tu dis :Jésus = Dieu et son Père = Dieu! donc en Gen 1:26 il y a combien de Dieu(x)?
Ensuite si tu nous répond :il y a deux personnes mais UN SEUL DIEU alors nous te demandons de bien réfléchir sur le raisonnement suivant SANS DETOUR à savoir: En Gen 1:26 Dieu se parle a lui-même OU à un autre???
a+
Auteur : intrigue
Date : 21 juin13, 03:46
Message : medico a écrit :le sujet n'est pas sur Satan que je sache.
pourquoi intrique tu fais cette dérive?
- Au cas où tu n'as pas remarqué j'ai répondu en précisant que bien que cela ne soit pas le sujet, je donne un " exemple ", et cela pour illustrer le propos.
- Mais bon, vu que tu n'infirme rien, ça me va !
medico a écrit :
Tu n'a plus d'argument sur le premier née de toute la création ?
ah c'est bien, au moins tu n'as pas confondus avec " premier-créé " qui lui, n'existe pas dans la Bible, et oui Jésus est bien le premier-né comme David l'est et comme Israël l'est
Auteur : intrigue
Date : 21 juin13, 03:47
Message : franck17360 a écrit :
" intrigue" dit :
- Un Père qui lui-même appelle son Fils " Dieu " (hébreux 1:8-9), ce qui prouve que non seulement tu enseigne autre chose que le Père, mais qu'en plus tu méprises ses propres Paroles, est-ce ainsi que tu lui témoigne ton amour ?
- et je rajoute que cela prouve que d'avoir un Père qui est Dieu, n'élimine en rien que son Fils unique soit Dieu, au contraire, l'inverse serait incompréhensible.
"franck17360" dit :
même ressuscité ! Lui-même devient Son agneau et roi du Son royaume !
" intrigue" dit :
- et alors ? cela n'a aucun rapport avec sa divinité !
- il demeure Dieu pour autant, selon Jean 1:1 dans la Bible, il est la Parole de Dieu, tout en étant Dieu, tout en étant auprès de Dieu.
- une facette n'affecte en rien l'autre.
- après ce qui nous appartient, c'est de croire ou non ce qu'on lit.
"franck17360" dit :
Mais bon, comme tu zappes facilement les choses...
" intrigue" dit :
je réponds à toutes choses, je zappe juste les " bla bla " inutiles qui conduisent aux querelles.
"franck17360" dit :
Tu te bases sur deux ou trois versets, qui plus est peuvent être interprétés de différentes manières, alors que toute la Bible montre que Jésus est le Fils de Dieu !!!
Tu méprises les versets imprimé dans la Parole de Dieu, qui sont " pensés et choisi " par Dieu LUI-MÊME, ceux qui disent que Jésus est " Dieu ", et cela dans le but de ne pas te fâcher avec un groupe d'hommes qui t'a convaincu que Jésus est un " ange ", sur la base de leur interprétation qui est pourtant révélé comme instable comme le prouve les faits historiques.
- finalement ou est ton attachement à Jéhovah ?
franck17360 a écrit :
C'est ce qu'on appelle un Don Quichotte !
" bla bla "sans intérêt pour le lecteur, on zappe !
Auteur : intrigue
Date : 21 juin13, 03:47
Message : philippe83 a écrit :intrigue bonjour.
Tu as l'art de faire croire que tu réponds...
" bla bla " sans intérêt pour le lecteur, on zappe !
philippe83 a écrit :
Je te repose donc encore une fois la question :En Gen 1:26 Dieu parle à qui en disant:FAISONS?
Si tu me dit à Jésus cela fait donc combien de personnes concernés dans ce verset?
je te l'ai pourtant déjà expliqué plusieurs fois ?
bref !
- Donc je répète que Dieu parle à Jésus, comme d'ailleurs ton organisation l'enseigne également , je ne sais pas si tu es au courant ?
- Oui ça fait 2 personnes concernés, exactement comme lorsque Jésus dit " moi et le Père nous sommes un (Jean 10:30)
- " moi et le Père nous sommes un (Jean 10:30) = " moi (1ère personne) et le Père (2ème personne) = un (1 Dieu)
- Ce qui est normal, car Dieu + SA Parole ne font pas 2 Dieux, d'ailleurs 2 Dieux distincts l'un de l'autre n'existe pas selon le Père LUI-MÊME (Esaïe 43:11; 44:6)
philippe83 a écrit :
C'est pas compliqué de répondre sauf pour toi semble t-il!
il semble qu'il t'es difficile de comprendre que Dieu + sa Parole ne forment pas 2 Dieux, mais 1 seul ! (tellement logique)
philippe83 a écrit :
Eh oui si tu réponds: ici Dieu parle à Jésus TOUT LE MONDE COMPREND QU'IL Y A DONC DEUX PERSONNES!
oui comme je l'est toujours dit, dès les premières page de ce sujets, par contre il ne s'agit pas de 2 Dieux,
philippe83 a écrit :
Le big problème c'est que toi tu dis :Jésus = Dieu et son Père = Dieu! donc en Gen 1:26 il y a combien de Dieu(x)?
Tu t'embrouille tout seul, voici ce qui EST ECRIT :
Puis Dieu dit: Faisons l'homme à
notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à
l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. (Genèse 1:26-27)
il est lisible qu'il n'y a qu'un seul Dieu (l'image
de Dieu), cette image est (
notre image)
- c'est l'image de Dieu, et c'est l'image de Jésus (notre image), en d'autres mots l'image à NOUS.
il n'a JAMAIS été question de l'image d'un " ange ", ni même d'un " petit dieu ".
Jésus est Dieu selon la Genèse.
philippe83 a écrit :
Ensuite si tu nous répond :il y a deux personnes mais UN SEUL DIEU alors nous te demandons de bien réfléchir sur le raisonnement suivant SANS DETOUR à savoir: En Gen 1:26 Dieu se parle a lui-même OU à un autre???
a+
- tu emploi le mot " raisonnement ", mais comment peux-tu croire que ton raisonnement peut comprendre les mystère de la divinité ?
- peux-tu m'expliquer l'Eternité de Dieu ?
- Ses propres pensées sont aux-dessus des nôtres, alors comment espères-tu comprendre sa Parole (Jésus) ?
- la Bible de son côté enseigne simplement que : "
notre image " = "
l'image de Dieu "
Auteur : Anonymous
Date : 21 juin13, 03:49
Message : intrigue a écrit :
Tu méprises les versets imprimé dans la Parole de Dieu, qui sont " pensés et choisi " par Dieu LUI-MÊME, ceux qui disent que Jésus est " Dieu ", et cela dans le but de ne pas te fâcher avec un groupe d'hommes qui t'a convaincu que Jésus est un " ange ", sur la base de leur interprétation qui est pourtant révélé comme instable comme le prouve les faits historiques.
- finalement ou est ton attachement à Jéhovah ?
" bla bla "sans intérêt pour le lecteur, on zappe !
c'est toi qui méprise tout ce que Jésus a dit...
Auteur : intrigue
Date : 21 juin13, 16:52
Message : ¤
- C'est toi qui méprise LES MOTS de Dieu, choisis et pensé par LUI.
- Si seulement tu te rendais compte que tu fait passer des hommes avant LUI.
- franchement " Frank " , laisse juste de côté ta haine envers moi, 2 minutes, et réfléchi à ça :
- Qui a donné des interprétations au nom de Jéhovah, qui se révèleraient fausse par la suite, et cela pendant des années à des millions de personnes ?
réponse : des hommes audacieux !
- Qui a eu son Nom salit par des hommes, à cause des mensonges proférés ? (qu'il n'a point commandait de dire Deutéronome 18:20)
réponse : Jéhovah !
- Et toi qui Aimes-tu dans ton coeur ?
- De quel côté penche ton coeur " Frank " ?
- Je ne te juge pas, je te parle en ami (sincèrement)
- J'aurais pu résumer en te posant une question :
Crois-tu que les interprétations erroné qui ont était donné comme vérité absolue à accepter (faute d'être excommunié), sont des Paroles que Jéhovah avait commandait de dire ?
Auteur : Anonymous
Date : 21 juin13, 19:22
Message : intrigue a écrit :¤
- C'est toi qui méprise LES MOTS de Dieu, choisis et pensé par LUI.
- Si seulement tu te rendais compte que tu fait passer des hommes avant LUI.
- franchement " Frank " , laisse juste de côté ta haine envers moi, 2 minutes, et réfléchi à ça :
- Qui a donné des interprétations au nom de Jéhovah, qui se révèleraient fausse par la suite, et cela pendant des années à des millions de personnes ?
réponse : des hommes audacieux !
- Qui a eu son Nom salit par des hommes, à cause des mensonges proférés ? (qu'il n'a point commandait de dire Deutéronome 18:20)
réponse : Jéhovah !
- Et toi qui Aimes-tu dans ton coeur ?
- De quel côté penche ton coeur " Frank " ?
- Je ne te juge pas, je te parle en ami (sincèrement)
- J'aurais pu résumer en te posant une question :
Crois-tu que les interprétations erroné qui ont était donné comme vérité absolue à accepter (faute d'être excommunié), sont des Paroles que Jéhovah avait commandait de dire ?
Je n'ai de haine pour personne Intrigue, même pas vis-à-vis de la société WT...Ce qui ne semble pas être ton cas.
Je ne suis plus TJ, intrigue, mais je reste attaché à leurs croyances. Par contre, je suis contre certaines choses :
- Sous entendre des dates (non biblique)
- Attitude envers les excommuniés qui n'est pas biblique
- agressivité de certains TJ
- Injustice humaines dans leur organisation
Quand à mon coeur, a qui est-il attaché ? Bien sur qu'il est attaché à Jésus et à Jéhovah...
Auteur : intrigue
Date : 22 juin13, 12:56
Message : franck17360 a écrit :
Je n'ai de haine pour personne Intrigue, même pas vis-à-vis de la société WT...
- Que tu n'as pas de haine envers la société WT, je le crois volontiers, tes messages le prouve.
franck17360 a écrit :
Ce qui ne semble pas être ton cas.
- Ce que je n'aime pas, ce sont les mensonge qu'elle a propagée à des millions de personnes dans le monde.
- implanter l'erreur dans le coeur des gens est condamnable au plus haut point, c'est abominable " Frank ", mais sache que je sais discerner les fidèles qui sont innocent de la conception des doctrines mensongères, ils sont juste coupable de répandre le mensonge qu'ils croient être la vérité.
- Par exemple, pendant 1 demi siècle les TJ ont propagé aux monde entier, la bonne nouvelle de la présence de Jésus depuis 1874, le magazine de la Tour de Garde à été fondé sur cette bonne nouvelle, et l'a enseigné au minimum 45 ans (je peux le prouver) et voilà que 50 ans plus tard ont apprends que non ! cette bonne nouvelle, cette vérité absolue à accepter sous peine d'être excommunié, n'est pas la vérité.
- Un demi siècle de dommage spirituel causé dans la vie âmes assoiffées !
- C'est impardonnable selon moi, défend cela si tu veux, mais sache que Dieu n'est pas un Dieu de désordre (1 Corinthiens 14:33), pas plus que Dieu n'est point un homme pour mentir (Nombre 23:19)
- Question : d'où est sortie cette doctrine mensongère ?
- Est-ce OUI ou NON une Parole que Dieu à commandé de dire ?
- que dis-je, Est-ce OUI ou NON un enseignement de 50 ans (publié, édité, clamé, etc...) que Dieu à commandé de dire ?
- Si oui, alors Dieu a menti, et cela nous savons déjà que c'est IMPOSSIBLE (Nombre 23:19)
- Si non, alors c'est l'homme qui l'a dit par audace contre la volonté de l'Eternel, ils ont péché 50 ans contre lui.
- Soit honnête, qui défends-tu aujourd'hui, celui qui n'a JAMAIS désiré que ce mensonge d'un demi-siècle soit propagé aux âmes en recherche de vérité spirituelle, ou les hommes audacieux qui ont méprisés Dieu, ce même Dieu que tu prétends aimer, et qui ont même salit son nom, en le mêlant à leur oeuvre.
franck17360 a écrit :
Je ne suis plus TJ, intrigue, mais je reste attaché à leurs croyances. Par contre, je suis contre certaines choses :
- Sous entendre des dates (non biblique)
Oui, c'est très juste, de mon côté je suis révolté de savoir qu'ils ont avancé que les dates sont celles de Dieu, pour finalement reconnaître des années plus tard que les dates n'étaient pas les bonnes.
- Dans ce cas, pourquoi ont-ils mêlé le nom de Dieu à ces dates mensongères ?
- S'ils avaient dit, les dates sont les nôtres, alors ok, c'est eux seuls qui auraient été salit, mais avec leurs agissements, non seulement ils ont salit le nom de Jéhovah, mais en plus, ils se sont révélé être des mauvais conducteurs.
- des aveugles qui conduit des aveugles.
- il y a un point très important, c'est que la croyance TJ est basé essentiellement la seule date de 1914, mais pourtant comme tu dis très justement, cette date n'est pas biblique, on ne peut pas la lire dans la Parole de Dieu.
- Les croyances TJ (retour de Jésus, résurrection des oints, etc...) repose UNIQUEMENT sur cette date.
- Elle n'est pas scripturaire, la date sort non pas de la Bible, mais elle sort de UNIQUEMENT de l'estimation que s'en est faite l'organisation. C'est très très très fragile comme support, en effet, ces croyances ne sont pas fondées sur le roc qu'est l'Ecriture.
- à mon sens c'est une folie totale.
- N'oublions pas que tous les anciens TJ, semblable à " medico " , " philippe83 ", " agecanonix ", " Amelia ", ont cru avec autant de force qu'est la votre aujourd'hui, que Jésus était présent depuis
1874, pendant 50 ans.
- Loin de les mépriser, je suis anéanti à l'idée de savoir qu'ils ont été ébranlé quand la Société a balayé 50 ans d'enseignement qu'elle avait fondé sur des calcules, parfois fondé non pas sur la Bible, car comme tu le reconnais aussi, les dates ne sont pas biblique, mais elle les a même calculé d'après la grande pyramide,... mon Dieu ! quelle horreur ! sur le monument chéri par les ennemi du peuple Hébreu !
- Je ne serai pas surpris que demain la société des TJ, vienne annoncer que finalement non ! " 1914 " est une mauvaise date, et que 1932 est la bonne !
franck17360 a écrit :
- Attitude envers les excommuniés qui n'est pas biblique
Oui, c'est vrai, j'ai récemment appris qu'ils ont interdit à une fille de parler à sa mère, t'imagine comme c'est grave ?
franck17360 a écrit :
- agressivité de certains TJ
- J'avoue qu'il y a un peu plus d'un an, j'ignorais ce côté agressif chez eux, j'étais convaincu qu'il n'y avait pas pire que le musulman sur les forums, mais aujourd'hui je suis convaincu de l'inverse.
- ceci dit, je suis assez lucide pour dire qu'il y a des mauvais partout, j'ai même été irrité par certains chrétiens qui parlaient aux TJ comme à des chiens, et oui ! j'ose dire cela alors que suis chrétien, car je suis pour la vérité, que cela tourne à mon avantage ou non !
franck17360 a écrit :
- Injustice humaines dans leur organisation
- j'ai entendu parler de cela, mais vaguement, je ne connais pas le sujet pour être honnête avec toi.
franck17360 a écrit :
Quand à mon coeur, a qui est-il attaché ? Bien sur qu'il est attaché à Jésus et à Jéhovah...
- content de l'entendre " Frank ", à dire vrai, je suis convaincu que tu es sincère, ce que je ne comprends pas, c'est que si tu aime Jéhovah, pourquoi tu te range du côté de ceux qui ont donné une parole que Jéhovah n'a point commandé de dire (Deutéronome 18:20-22)
- toi tu les considère comme des Saint, alors que Dieu dit : le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ... sera puni de mort...C'est par audace que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui. (Deutéronome 18:20-22)
- pourquoi ne te ranges-tu pas du côté de celui que tu aimes ?
- je ne te parle même pas de divergence entre nos doctrines, mais juste de ce que Jéhovah à enseigné dans le Deutéronome.
amicalement
Auteur : Anonymous
Date : 24 juin13, 01:50
Message : Encore des interprétations, Intrigue.
La Bible dit que Jéhovah a une parole, donc, j'écoute la Bible.
D'autre part, je ne crois pas aux saints sur terre, mais dans les cieux ! Quand on est sur terre, on est tous imparfaits, donc loin d'être saint...
Auteur : intrigue
Date : 24 juin13, 02:28
Message : franck17360 a écrit :Encore des interprétations, Intrigue.
- c'est tout ce que tu as dire ?
- de quoi parles-tu ?
- soit précis et ne soit pas flou svp !
franck17360 a écrit :
La Bible dit que Jéhovah a une parole, donc, j'écoute la Bible.
Quel rapport avec ce que j'ai écrit ?
franck17360 a écrit :
D'autre part, je ne crois pas aux saints sur terre, mais dans les cieux ! Quand on est sur terre, on est tous imparfaits, donc loin d'être saint...
Oui on tous pécheurs, mais sais-tu comment on appelle une personne qui dit que Jéhovah a dit " ceci " ou " cela ", et qu'au final cela se révèle être faux ?
on appelle cette personne, ou ce groupe de personnes, un faux prophète :
Quand
ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Éternel n'aura point dite.
C'est par audace que le prophète l'aura dite:
n'aie pas peur de lui. (Deutéronome 18:22)
Auteur : Anonymous
Date : 24 juin13, 02:50
Message : intrigue a écrit :
- c'est tout ce que tu as dire ?
- de quoi parles-tu ?
- soit précis et ne soit pas flou svp !
Quel rapport avec ce que j'ai écrit ?
Oui on tous pécheurs, mais sais-tu comment on appelle une personne qui dit que Jéhovah a dit " ceci " ou " cela ", et qu'au final cela se révèle être faux ?
on appelle cette personne, ou ce groupe de personnes, un faux prophète :
Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Éternel n'aura point dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui. (Deutéronome 18:22)
Pour toi, c'est faux, pour c'est vrai...
Auteur : agecanonix
Date : 24 juin13, 07:49
Message : Savez vous qu'il y a des années, les Evangéliques pensaient se retrouver sur la lune avant de rejoindre Dieu.
Ils mettaient même une étiquette sur leur voiture avertissant ceux qui les suivaient qu'ils pouvaient être appelés par Dieu à aller au ciel à n'importe quel moment ..
Aujourd'hui, tout cela n'est plus enseigné par les Evangéliques. Mais nous avons, ceux de ma génération, une bonne mémoire..
Auteur : intrigue
Date : 24 juin13, 15:59
Message : franck17360 a écrit :
Pour toi, c'est faux, pour c'est vrai...
Deutéronome condamne ces personnes qui conduisent en aveugle d'autres aveugles en son nom.
Auteur : intrigue
Date : 24 juin13, 16:15
Message : agecanonix a écrit :Savez vous qu'il y a des années, les Evangéliques pensaient se retrouver sur la lune avant de rejoindre Dieu.
Ils mettaient même une étiquette sur leur voiture avertissant ceux qui les suivaient qu'ils pouvaient être appelés par Dieu à aller au ciel à n'importe quel moment ..
Aujourd'hui, tout cela n'est plus enseigné par les Evangéliques. Mais nous avons, ceux de ma génération, une bonne mémoire..
si tu veux parler étoile, savais-tu que ton organisation a enseigné que le trône de Jéhovah était au centre d'un groupe d'étoile pléiadiques appelé Alcyone, le trône de minuit, siège central et duquel le Tout-Puissant gouverne son univers ?
- La Tour de Garde, Juin 1912, page 206
- Crois-tu que ce genre de discours soit voulu par Jéhovah ?
- C'est par audace que ton organisation a employé le mot " Tout-Puissant " pour le joindre au mensonge.
- ça ne te fait rien que des hommes salissent " Jéhovah " ?
- Ne l'aimes-tu pas ?
- à noter, qu'à chaque fois que quelqu'un sur un forum dénonce une vérité sur ton organisation, votre première réaction est de pointer du doigt le voisin au lieu de vous réjouir de la vérité.
- Mais je suppose que tu tentais une diversion, car ne pouvant répondre objectivement aux fait posés.
- en effet, ça ne te fait rien de savoir que des gens ont été conduit dans le mensonge pendant des décennies ?
- approuves-tu ce que Jéhovah condamne en Deutéronome 18:20-22 ?
Auteur : Anonymous
Date : 24 juin13, 19:35
Message : intrigue a écrit :
Deutéronome condamne ces personnes qui conduisent en aveugle d'autres aveugles en son nom.
Tu sais, Intrigue, il y a des choses aussi chez les TJ qui me choquent (surtout ici), mais cela n'entamera pas ma croyance en Jéhovah et son Fils, car il y a des preuves de cela, tu ne peux le nier.
Auteur : Mormon
Date : 24 juin13, 19:54
Message : bonjour, franck17360
franck17360 a écrit : mais cela n'entamera pas ma croyance en Jéhovah et son Fils, car il y a des preuves de cela, tu ne peux le nier.
Mais pas la révélation du Saint-Esprit pour te le témoigner.
La foi ne se prouve pas, elle repose sur une conviction que le bon sens vous apporte et sur un changement de cœur qui permettent alors au Saint-Esprit de vous témoigner que c'est vrai. Et cela, vous ne l'avez pas reçu.
Bonne journée
Auteur : philippe83
Date : 24 juin13, 22:10
Message : Mormon bonjour.
As-tu oubliés le texte de 1 Jean 4:1?
As-tu oubliés le texte de Rom 10:17?
A+et bonne lecture.
Auteur : Mormon
Date : 24 juin13, 22:59
Message : philippe83 a écrit :Mormon bonjour.
As-tu oubliés le texte de 1 Jean 4:1?
As-tu oubliés le texte de Rom 10:17?
A+et bonne lecture.
Désolé, mais je ne vois pas le rapport, philippe.
Encore une fois, sans l'aide de la révélation personnelle, cela après étude et prière, rien ne vous dit que vous avez trouvé la vérité. Mais comme pour vous rien ne doit être ajouté à la Bible, vous ne risquez pas de recevoir cette révélation personnelle.
Comment vous expliquer, sans vous offenser, qu'il est plus facile pour Satan de vous flatter en vous persuadant d'être un "oint" plutôt qu'à Dieu de vous révéler être dans la vérité ?
Bien à vous.
Auteur : agecanonix
Date : 25 juin13, 01:10
Message : Mormon a écrit :
Désolé, mais je ne vois pas le rapport, philippe.
Encore une fois, sans l'aide de la révélation personnelle, cela après étude et prière, rien ne vous dit que vous avez trouvé la vérité. Mais comme pour vous rien ne doit être ajouté à la Bible, vous ne risquez pas de recevoir cette révélation personnelle.
Comment vous expliquer, sans vous offenser, qu'il est plus facile pour Satan de vous flatter en vous persuadant d'être un "oint" plutôt qu'à Dieu de vous révéler être dans la vérité ?
Bien à vous.
C'est le discours de tous les gourous !!
Auteur : Mormon
Date : 25 juin13, 01:41
Message : agecanonix a écrit :
C'est le discours de tous les gourous !!
Certains gourous peuvent nous dire nos quatre vérités si ce sont de vrais prophètes.
Bien à vous.
Auteur : philippe83
Date : 25 juin13, 02:16
Message : Mormon l'émotion et le ressenti(douleur au ventre, forte chaleur) ne sont pas des preuves attestant avoir reçu l'esprit car 1Jean 4:1 montre qu'il faut éprouver les esprits pour voir si il y a inspiration! Et comme tu le remarqueras que ce soit Jésus,Paul et les apôtres leur enseignement étaient d'abord Biblique!
Exemple Mat 4...Contre Satan qui se sert mal des Ecritures Jésus le reprend AVEC LES ECRITURES !
Exemple en Actes 17:2,3 Paul idem! et c'est comme cela que ses auditeurs viennent à la vérité!
Et c'est ainsi comme le laisse entendre Rom 10:17 que la foi né après avoir ENTENDU !
Concernant l'onction celui qui est oint ne l'est pas par désir mais c'est Dieu qui le oint regarde du côté de 2Cor 1:21-22 et tu comprendras!
Et un oint de Dieu(membre du reste de la femme) combat Satan ses démons(Apo 12:17) dans l'attente de juger des anges rebelles( 1 Cor 6:3) et de participer à la destruction des rebelles (Apo 2:26,27).
Alors je vois mal comment Satan peut flatter un oint qui fait parti intégrante de ses ennemies!
Dans tous cela pas besoin de révélation personnelle! Eh oui cher ami Dieu met à notre disposition les armes spirituelles qu'ils nous faut pour détruire les faux raisonnements...2 Cor 10:3à5(je t'invite à lire ces versets) et demeuré dans la vérité qui libère (Jean 8:32) ! Vérité qui émane de la parole de Dieu selon Jean 17:17!
ps: mais revenons au sujet...stp.
A+
a+
Auteur : agecanonix
Date : 25 juin13, 02:17
Message : Toute ECRITURE ( la bible) est utile pour discipliner..
Elle te discipline.. Un seul évangile..
Je n'ai pas trop de temps à te consacrer en ce moment mais quand j'en aurais fini avec Intrigue, nous en reparlerons sur le fil dédié à ta confession..
Auteur : Anonymous
Date : 25 juin13, 02:37
Message : agecanonix a écrit :Toute ECRITURE ( la bible) est utile pour discipliner..
Elle te discipline.. Un seul évangile..
Je n'ai pas trop de temps à te consacrer en ce moment mais quand j'en aurais fini avec Intrigue, nous en reparlerons sur le fil dédié à ta confession..
J'adore ta phrase... bon courage
Auteur : Mormon
Date : 25 juin13, 03:12
Message : philippe83 a écrit :
Concernant l'onction celui qui est oint ne l'est pas par désir mais c'est Dieu qui le oint regarde du côté de 2Cor 1:21-22 et tu comprendras!
Ce que je vous ai confié, n'est pas seulement valable pour certains TJ, c'est valable pour tous les illuminés. Cela dit, je vous souhaite d'aller en paix et d'avoir de la joie avec ce que vous croyez... et de n'avoir pas d'autres mouvements se vantant aussi d'avoir des oints... Ce n'était seulement qu'un service que je pensais vous rendre, et à travers vous à d'autres.
C'est vrai que nous avons tous besoin de certitude. Et des sincères, il y en a dans toutes les religions et de bonne foi qui croient vraiment que le Saint-Esprit est capable de tout et de son contraire sans se rendre compte que c'est Satan qui tire les ficelles.
Le point commun de la majorité des habitants de la terre est qu'elle est, en général, pas trop méchante ; aimant la justice, tournée vers la croyance, mais jamais prête à accepter toute la vérité, ce qui suffit à Satan.
Continuez bien ainsi, amis témoins de Jéhovah.
Auteur : intrigue
Date : 25 juin13, 11:10
Message : franck17360 a écrit :
Tu sais, Intrigue, il y a des choses aussi chez les TJ qui me choquent (surtout ici), mais cela n'entamera pas ma croyance en Jéhovah et son Fils, car il y a des preuves de cela, tu ne peux le nier.
- " Frank ", tu me connais, je crois UNIQUEMENT en ce que je lis dans la Parole de Dieu, s'il est appelé " Dieu " alors je refuse de l'appeler " ange ".
- Si tu regarde mes messages d'un point de vu objectif, tu verras que même si je paraît faire du forcing, c'est qu'en vérité je reste accroché uniquement à CE QUE LIT dans la parole de Dieu.
- Je me soulève juste contre les choses extérieures à celle-ci.
- Pour moi, la Bible n'est pas juste un livre, c'est la Parole de Dieu mit sur papier, quand on la lit, Dieu nous parle, il enseigne des choses.
- Si je lis " blanc ", et qu'une personne que j'aime me dit " noir ", pour moi, cela restera " blanc " car c'est écrit.
- Même si ma mère que je chérie me dit " noir ", je rejetterai son interprétation, devant le " blanc " qui est lisible dans la Parole de Dieu.
- non seulement Dieu est plus grand que ma mère, mais je l'aime plus qu'elle !
Auteur : intrigue
Date : 25 juin13, 11:11
Message : agecanonix a écrit :Toute ECRITURE ( la bible) est utile pour discipliner..
Elle te discipline.. Un seul évangile..
Je n'ai pas trop de temps à te consacrer en ce moment mais quand j'en aurais fini avec Intrigue, nous en reparlerons sur le fil dédié à ta confession..
Je t'attends avec impatience l'ami ! je serai là, tu n'es pas prêt d'en finir avec moi
franck17360 a écrit :
J'adore ta phrase... bon courage
souhaite lui bon courage, car je t'assure qu'il n'est pas prêt d'en finir avec moi
Auteur : Anonymous
Date : 26 juin13, 02:42
Message : intrigue a écrit :
- " Frank ", tu me connais, je crois UNIQUEMENT en ce que je lis dans la Parole de Dieu, s'il est appelé " Dieu " alors je refuse de l'appeler " ange ".
- Si tu regarde mes messages d'un point de vu objectif, tu verras que même si je paraît faire du forcing, c'est qu'en vérité je reste accroché uniquement à CE QUE LIT dans la parole de Dieu.
- Je me soulève juste contre les choses extérieures à celle-ci.
- Pour moi, la Bible n'est pas juste un livre, c'est la Parole de Dieu mit sur papier, quand on la lit, Dieu nous parle, il enseigne des choses.
- Si je lis " blanc ", et qu'une personne que j'aime me dit " noir ", pour moi, cela restera " blanc " car c'est écrit.
- Même si ma mère que je chérie me dit " noir ", je rejetterai son interprétation, devant le " blanc " qui est lisible dans la Parole de Dieu.
- non seulement Dieu est plus grand que ma mère, mais je l'aime plus qu'elle !
Ce que tu oublies, intrigue, c'est que le terme ange ne signifie pas un grade ou une autorité, mais une condition (comme être humain) !
Auteur : intrigue
Date : 26 juin13, 03:39
Message : franck17360 a écrit :
Ce que tu oublies, intrigue, c'est que le terme ange ne signifie pas un grade ou une autorité, mais une condition (comme être humain) !
Oui, je le sais, tout comme l'organisation des Témoins de Jéhovah qui a enseigne que le monde angélique est sortie de la Parole, ce qui est vrai selon la Bible (Colossiens 1:16, Jean 1:1-3).
- L'organisation justement a aussi enseigné que Jésus est divin par nature et qu'il n'est pas angélique par nature, ceci a le mérite d'être claire.
- En effet, si les anges sont absents, ce n'est pas le cas de la parole de Dieu qui est" Dieu " et présente auprès de Dieu (Jean 1:1), la Parole n'est pas " angélique " par essence, mais Dieu.
- Concernant ton argument Jésus est appelé " Dieu " dans le texte biblique et pas " ange " ou " chérubin ", ou je ne sais quoi.
Auteur : Anonymous
Date : 26 juin13, 03:44
Message : intrigue a écrit :
Oui, je le sais, tout comme l'organisation des Témoins de Jéhovah qui a enseigne que le monde angélique est sortie de la Parole, ce qui est vrai selon la Bible (Colossiens 1:16, Jean 1:1-3).
- L'organisation justement a aussi enseigné que Jésus est divin par nature et qu'il n'est pas angélique par nature, ceci a le mérite d'être claire, en effet la parole de Dieu qui est" Dieu " et présente auprès de Dieu (Jean 1:1), n'est pas " angélique " par essence, mais Dieu.
- concernant ton argument Jésus est appelé " Dieu " dans le texte biblique et pas " ange " ou " chérubin ", ou je ne sais quoi.
Donc, si je te comprends bien (et détrompe moi si c'est le cas), la nature de Dieu, de jésus et des anges sont différentes ?
Tu as un verset de la Bible en tête qui dit cela ?
Auteur : intrigue
Date : 26 juin13, 03:50
Message : franck17360 a écrit :
Donc, si je te comprends bien (et détrompe moi si c'est le cas), la nature de Dieu, de jésus et des anges sont différentes ?
- Selon l'enseignement de ton organisation Jésus et Dieu sont de nature divine, et les anges de nature différente, à savoir " angélique ".
Les saints anges sont des fils de Dieu de nature angélique; les chérubins sont des enfants de Dieu d'une nature qui leur est propre;
Christ et son Eglise glorifiée sont des Enfants de Dieu
de nature divine: tous ces enfants de Dieu sont donc
de natures différentes, ils sont conduits par l'Esprit de Dieu
- Tour de Garde Mars 1915, page 21
- Je suis d'accord avec ce texte
franck17360 a écrit :
Tu as un verset de la Bible en tête qui dit cela ?
- J'en ai plusieurs en tête qui présente Jésus se faisant appelé " Dieu ", mais j'ai beau chercher, j'en trouve aucun qui l'appelle " ange ", " chérubin ", " archange " ou " Mikaël " tel que tu le crois et l'enseigne.
- A mon tour de te poser une question, a-t-on le le droit d'appeler un ange " Dieu " ?
Auteur : Anonymous
Date : 26 juin13, 03:56
Message : intrigue a écrit :
- A mon tour de te poser une question, as-ton le le droit d'appeler un ange " Dieu " ?
Oui, dans le sens ou c'est un être divin, crée par Dieu.
Dois-je te rappeller la définition du Larousse au mot "Dieu" ?
"
(Au singulier ou au pluriel, avec une minuscule, et un féminin déesse) Dans les religions polythéistes, être supérieur doué d'un pouvoir surnaturel sur les hommes ; divinité : Les dieux des Romains.
Représentation d'une divinité : Des dieux en pierre.
Personne à laquelle on voue une sorte de vénération, un attachement passionné, ou que l'on considère comme supérieure : Johnny Hallyday, c'est son dieu.
Objet, chose, idée que l'on place au plus haut dans la hiérarchie des valeurs et à quoi on sacrifie tout : Le dieu dollar."
Si le dollar peut être considéré comme un dieu, à plus force raison, les anges aussi !
les israëlites ont bien adoré un veau d'or l'appelant dieu ! Pourquoi les anges n'auraient-ils pas droit à cette distinction ?
Auteur : intrigue
Date : 26 juin13, 04:08
Message : franck17360 a écrit :
Oui, dans le sens ou c'est un être divin, crée par Dieu.
-On vient de lire plus haut qu'un ange est un être angélique et pas un être divin, c'est l'organisation que tu soutiens qui l'enseigne.
- de plus selon elle Jésus ne peut pas être un ange, car il les a créé :
Notre Seigneur Jésus ne fut pas seulement le commencement de l'oeuvre de Dieu, mais aussi,
l'agent actif du Père pour la création du monde angélique, pour la création des humains et de toutes choses.
- Tour de Garde 1912, page 202
franck17360 a écrit :
Dois-je te rappeller la définition du Larousse au mot "Dieu" ?
"
(Au singulier ou au pluriel, avec une minuscule, et un féminin déesse) Dans les religions polythéistes, être supérieur doué d'un pouvoir surnaturel sur les hommes ; divinité : Les dieux des Romains.
Représentation d'une divinité : Des dieux en pierre.
Personne à laquelle on voue une sorte de vénération, un attachement passionné, ou que l'on considère comme supérieure : Johnny Hallyday, c'est son dieu.
Objet, chose, idée que l'on place au plus haut dans la hiérarchie des valeurs et à quoi on sacrifie tout : Le dieu dollar."
Si le dollar peut être considéré comme un dieu, à plus force raison, les anges aussi !
les israëlites ont bien adoré un veau d'or l'appelant dieu ! Pourquoi les anges n'auraient-ils pas droit à cette distinction ?
- Cela ne reflète pas ce qu'enseigne Paul :
Pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu'
il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'
il n'y a qu'un seul Dieu.
Car,
s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
néanmoins
pour nous il n'y a qu'un seul Dieu. (1 Corinthiens 8:4-6)
- Jésus est " Dieu " selon la Bible, il t'est donc impossible de le classer, parmi les faux dieux.
- donc il est Dieu.
Auteur : Anonymous
Date : 26 juin13, 04:21
Message : intrigue a écrit :
- Jésus est " Dieu " selon la Bible, il t'est donc impossible de le classer, parmi les faux dieux.
- donc il est Dieu.
Affirmation gratuite et sans preuve.
Si Jésus était Dieu, il l'aurait dit.
Tous tes versets, intrigue (sans méchanceté aucune) ne sont le reflet que de ton interprétation, pas celle de la Bible qi mentionne en long en large et en travers qu'il est le FILS DE DIEU...
Auteur : intrigue
Date : 26 juin13, 04:38
Message : franck17360 a écrit :
Affirmation gratuite et sans preuve.
- C'est ça ta réponse ?
- Si Jésus n'est pas Dieu selon la TMN, il est Dieu
selon la bible : (Jean 1:1, Jean 20:28, Hébreux 1:8-9, Esaïe 9:5, Romais 9:5, etc...)
- C'est pourquoi j'ai précisé " selon la Bible ".
- De plus tu as reconnu que celui qui a créé les anges, est appelé Dieu
- C'est loin d'être gratuit, c'est appuyé par tous ces versets qu'on peut lire.
- Contraire à ce que toi tu enseignes, à savoir que Jésus est un " ange ", car on ne peut pas le lire comme on lit qu'il est Dieu et appelé Dieu dans la Bible.
- Tout comme ton enseignement qu'il est Mikaël on ne pourra JAMAIS le lire, c'est donc bien une affirmation gratuite et sans preuve (comme tu dis).
- Ce que J'avance, tout le monde peut le lire dans la Bible (non TMN), c'est scripturaire, contrairement à ton enseignement qui ne l'est pas.
- Et oui " Frank ", je ne crois que en ce que je lis dans la Parole de Dieu.
franck17360 a écrit :
Si Jésus était Dieu, il l'aurait dit.
Dieu le Père, Thomas, Esaïe, Jean, et l'Ecriture l'on dit pour lui.
franck17360 a écrit :
Tous tes versets, intrigue (sans méchanceté aucune) ne sont le reflet que de ton interprétation,
- Tu n'as même pas remarqué ta contradiction, le terme " verset " prouve " par lui-même qu'il n'est pas question d'interprétation, et OUI ! les versets se lisent dans la Bible.
- Après, le problème de fond, n'est pas si on peut le lire ou ne pas le lire, car c'est écrit dans la Bible.
- La question serait ,crois-tu en ce que tu lis ou pas ?
franck17360 a écrit :
pas celle de la Bible qi mentionne en long en large et en travers qu'il est le FILS DE DIEU...
- Je vais te dire la vérité , tu ne crois qu'en la TMN fabriqué en 1950 par des anonymes, tu ne crois pas en la Bible.
- Je rajouterai que tu as dis précédemment qu'on peut appelé un ange " Dieu ", alors tu as 2 Dieux et pas 1, car que tu le veuille ou non, l'Eternel n'est pas un ange.
Auteur : medico
Date : 26 juin13, 06:33
Message : Un jour Jésus guérit un aveugle . plus tard il lui posa cette question:35 ¶ Jésus apprit qu’ils l’avaient chassé. Il le rencontra et lui demanda : Crois–tu au Fils de l’homme ? –
36 Dis–moi qui c’est, Maître, répondit l’homme, pour que je puisse croire en lui.
37 Jésus lui dit : Eh bien, tu le vois ; c’est lui qui te parle maintenant. .
Jésus ne demanda pas à l'homme de croire qu'il était plus que le fils de l'homme et l'aveugle ne confessa rien d'autre.
Auteur : intrigue
Date : 26 juin13, 07:29
Message : medico a écrit :Un jour Jésus guérit un aveugle . plus tard il lui posa cette question:35 ¶ Jésus apprit qu’ils l’avaient chassé. Il le rencontra et lui demanda : Crois–tu au Fils de l’homme ? –
36 Dis–moi qui c’est, Maître, répondit l’homme, pour que je puisse croire en lui.
37 Jésus lui dit : Eh bien, tu le vois ; c’est lui qui te parle maintenant. .
Jésus ne demanda pas à l'homme de croire qu'il était plus que le fils de l'homme et l'aveugle ne confessa rien d'autre.
- " medico ", comprends ce que je dis, si on laisse la TMN de côté 2 minutes, et qu'on regarde dans la Bible, on lira que Jésus est " Dieu " (Jean 1:1) appelé comme tel par plusieurs personnes (Jean 20:28, Hébreux 1:8-9, etc...).
- Donc le Fait que Jésus soit " Dieu " n'est pas à prouver pour un chrétien, car il le lira de ses yeux dans la Bible (pas TMN).
- La question légitime est : Puisque Jésus est " Dieu ", est-il le même " Dieu " que l'Eternel, ou est-il un second " Dieu " disctinct de LUI, un Dieu.
- La réponse pour le chrétien (non TJ) est encore écrite dans la Bible (non TMN) :
Vous êtes mes témoins,
dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi:
Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. (Esaïe 43:10)
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur,
L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et
hors moi il n'y a point de Dieu.
- Jésus est donc " Dieu " qui ne peut point avoir été formé avant l'Eternel, pas plus qu'après l'Eternel, de même qu'il ne peut point être " Dieu " HORS L'Eternel.
- Conclusion biblique : Jésus est Dieu au moment où l'Eternel l'est, de même qu'il est Dieu correspondant au " MOI " cité par l'Eternel : HORS MOI il n'y a point de Dieu, Jésus fait donc partie de ce " moi ".
- Ce qui explique pourquoi "
l'image de Dieu " (Genèse 1:27) = "
notre image " (Genèse 1:26)
- Pareil pour le " premier et dernier " :
C'est pour l'amour de moi, pour l'amour de moi, que je veux agir; Car comment mon nom serait-il profané?
Je ne donnerai pas ma gloire à un autre.
Écoute-moi, Jacob! Et toi, Israël, que j'ai appelé!
C'est moi, moi qui suis le premier, C'est aussi moi qui suis le dernier. (Esaïe 48:11-12)
- Nous savons que Jésus a cette gloire d'être le premier et le dernier, car nous pouvons toujours le lire dans notre Bible (Apocalypse 1:17, 2:8)
- Comprend que pour un chrétien qui lit la Bible, il ne peut pas exister l'ombre d'un doute que Jésus soit Dieu, car c'est écrit, il peut le lire.
- Pour rejeter cela, il faut sortir du cadre biblique, et lire autre chose que la Bible.
Auteur : Anonymous
Date : 26 juin13, 08:21
Message : tu conclus bien vite je trouve
Auteur : intrigue
Date : 26 juin13, 10:36
Message : franck17360 a écrit :tu conclus bien vite je trouve
- Ce sont des FAITS " Frank ", on peut le vérifier en lisant la Bible.
Auteur : Anonymous
Date : 27 juin13, 01:54
Message : intrigue a écrit :
- Ce sont des FAITS " Frank ", on peut le vérifier en lisant la Bible.
Des faits interprétés par toi intrigue, car, et tu l'auras constaté depuis le temps qu'on en parle, que si tu sors un verset qui, pour toi, prouve la trinité, moi je reprends le même verset pour démonter ton argument selon moi...
Ta croyance en la trinité t'appartient et je la respecte, mais ce n'est pas la mienne.
Auteur : Mormon
Date : 27 juin13, 02:04
Message : intrigue a écrit :
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.
L'Eternel c'est Jésus, et c'est le Dieu à la tête d'Israël en tant qu'Eglise, comme le Christ conduit l'Eglise de nos jours.
Jésus le premier créé de la création des esprits, et le dernier en tant que Dieu rédempteur. Pas d'autres sauveur que lui créé après lui vers lequel l'homme devrait se tourner.
Au-dessus de Jéhovah, il y a Elohim. Et Jéhovah, depuis la chute établit la médiation.
Dieu et le Fils de Dieu = deux personnes différentes.
Auteur : intrigue
Date : 27 juin13, 03:19
Message : franck17360 a écrit :
Des faits interprétés par toi intrigue,
- C'est faux, car j'ai posé des versets qu'on lit :
Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi:
Avant moi il n'a point été formé de Dieu,
Et après moi il n'y en aura point. (Esaïe 43:10)
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et
hors moi il n'y a point de Dieu.
Tu vois, sans interpréter quoi que ce soit, nous lisons qu'il ne peut pas exister de Dieu ni avant l'Eternel, ni après l'Eternel, ni HORS de l'Eternel.
C'est écrit, il n'y a pas à interpréter quoique ce soit.
- Et ce même Eternel, le Père lui-même, dit que son Fils est Dieu, sans interpréter quoique soit, juste en le lisant :
Mais
il a dit au Fils: Ton trône, ô
Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô
Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
- Sans interpréter qui que ce soit, nous lisons que Jésus est Dieu ,qu'il ne peut pas exister HORS de l'Eternel, pas plus qu'avant l'Eternel ou pas plus qu'après l'Eternel.
- Sans interpréter quoique ce soit, juste en lisant.
- Par contre il faudrait une interprétation compliqué pour aboutir que Jésus est un ange, et Mikaël en plus, car cela n'est pas Scripturaire, on ne peut pas le lire, comme on lit qu'il est Dieu.
- Contester juste en apportant une opinion négative, est trop facile, tout le monde peut le faire dans un esprit de déni, mais étayer ce qu'on avance semble moins facile de ta part, étant donné que je l'ai fait, j'attends de voir une telle attitude chez une personne qui voudrait contester, ça va dans les 2 sens " Frank ";
Auteur : intrigue
Date : 27 juin13, 03:19
Message : Mormon a écrit :
L'Eternel c'est Jésus, et c'est le Dieu à la tête d'Israël en tant qu'Eglise, comme le Christ conduit l'Eglise de nos jours.
- Sais-tu que l'Eternel est YHWH ?
- Je crois que Jésus est ce même Dieu fait chair, sa Parole.
Mormon a écrit :
Jésus le premier créé de la création des esprits,
- ça n'existe pas dans la Bible, je suis sûr que tu lis cela dans le livre de mormon. (sans la moindre méchanceté)
Mormon a écrit :
Dieu et le Fils de Dieu = deux personnes différentes.
Oui, mais 1 Dieu, l'Eternel + sa Parole à LUI
Auteur : Martur
Date : 27 juin13, 03:24
Message : C'est vrai que si on rajoute la doctrine mormon, ça complique les choses. Vous avez une vision très originale et unique du Christianisme.
Auteur : Mormon
Date : 27 juin13, 03:41
Message : Martur a écrit :C'est vrai que si on rajoute la doctrine mormon, ça complique les choses. Vous avez une vision très originale et unique du Christianisme.
Certes, Martur, nous avons une vision unique par rapport au monde chrétien composé de centaines de sectes.
Nous possédons des prophètes et apôtres qui sont là avec l'autorité divine pour interpréter, enseigner et exhorter correctement.
Le monde chrétien a perdu de grandes vérités depuis la disparition de l'Eglise primitive, l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours est sur terre, de nos jours, pour les rétablir.
Le fait que Jésus soit la Parole incarnée, ne nous autorise pas de déclarer qu'il est à la fois le Père et le Fils, mais confirme son rôle de médiateur (donc obligatoirement distinct) depuis la chute en la personne de Jéhovah. Le Dieu de l'Ancien Testament c'est le Christ et ne peut être que lui. Disons que c'est même mathématique.
Cela dérange certains parce que ça fait plusieurs dieux, mais ça ne dérangeait ni Etienne qui vit le Fils de l'Homme à la droite de Dieu (l'Homme), ni Paul :
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:6).
Le Père est l'unique Dieu par son autorité et le fait qu'il soit à l'origine de la création spirituelle qui précéda celle-ci.
Auteur : intrigue
Date : 27 juin13, 03:59
Message : Mormon a écrit :
Le Dieu de l'Ancien Testament c'est le Christ et ne peut être que lui.
Je partage cette croyance-là, car Dieu à dit qu'il viendrai LUI-MÊME, ce qui exclu un autre que LUI.
- au moin on sera d'accord sur ce point " Mormon "
Mormon a écrit :
Cela dérange certains parce que ça fait plusieurs dieux
- il y a un point que je ne comprends pas dans ta croyance, tu dis, que Jésus est le Dieu de l'Ancien Testament ", ok jusque-là je suis d'accord, mais après tu parles de dieux au pluriels ?
- Si Jésus est le Dieu de l'Ancien Testament, donc ça fait toujours le même Dieu, et pas un deuxième Dieu ?
Auteur : medico
Date : 28 juin13, 02:28
Message : faux car il dit que Jésus et le médiateur entre les hommes et Dieu .donc il neut pas être en même temps Dieu et médiateur.ce qui ferait de lui juge et partie.
Auteur : intrigue
Date : 28 juin13, 12:36
Message : medico a écrit :faux car il dit que Jésus et le médiateur entre les hommes et Dieu .donc il neut pas être en même temps Dieu et médiateur.ce qui ferait de lui juge et partie.
Pour être médiateur, il est indispensable de connaître parfaitement les 2 parties à réconcilier, en l'occurence, les hommes avec leur Dieu.
En effet, qui mieux que Jésus connaît Dieu, puisque étant Dieu lui-même, et qui mieux que Jésus connaît les hommes, puisqu'il s'est lui-même fait homme !
Il n'a pas besoin qu'on le renseigne sur les gens. Lui, il sait ce qu'il y a dans le cœur humain. Jean 2:25 (Bible parole de vie)
Si, en sa qualité de Dieu, Jésus n'était pas devenu homme, ou en tant qu'homme, il n'avait pas été Dieu, il n'aurait jamais pu être le médiateur entre le Créateur et ses créatures.
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤$
Concernant le passage plus haut :
Jésus leur répondit: Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et ce que vous voyez:
les aveugles voient,
les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés,
les sourds entendent, les morts ressuscitent, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres. (Matthieu 11 v 4-5)
Quelle est la prophétie que Jésus déclare accomplie ?
Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu;
Il viendra lui-même, et vous sauvera.
Alors
s'ouvriront les yeux des aveugles,
S'ouvriront les oreilles des sourds;
Alors
le boiteux sautera comme un cerf, Et la langue du muet éclatera de joie. Car des eaux jailliront dans le désert, Et des ruisseaux dans la solitude; (Esaïe 35 v 4-6)
LUI-MÊME signifie bien "la personne concernée" et ça ne peut en aucun signifier quelqu'un d'autre, c'est impossible !
Dans toute la Bible, à chaque fois que l'expression " LUI-MÊME " est employé, c'est qu'il s'agit de la personne concernée
- Et il y a bon nombres d'exemples, prenez une concordance Biblique et vérifiez !
Voici, quelques uns des exemples :
Ésaü ... LUI-MÊME = Esaü, et non un représentant d'Esaü (Genèse 32.18)
Aaron ... LUI-MÊME = Aaron, et non un représentant d'Aaron (Exode 4:14)
Moïse... LUI-MÊME = Moïse, et non un représentant de Moïse (Genèse 32.18)
Saül ... LUI-MÊME = Saül, et non un représentant de Saül (1 Samuel 19.22)
David ... LUI-MÊME = David, et non un représentant de David (1 Samuel 27.1)
- Et pour tous les autres cas de la Bible c'est ainsi
- Et donc
- Dans Esaie 35:4 Voici votre Dieu, ... Il viendra LUI-MÊME pour ouvrir les yeux des aveugles, guérir les boiteux
- il ne peut s'agir QUE de la personne concernée à savoir DIEU car il est écrit Voici votre DIEU, IL viendra LUI-MÊME
- Dieu sait très bien que tous les versets contenant "LUI-MÊME" parle de la personne en question et JAMAIS d'un autre
- Ainsi Dieu annonce qu'Il viendra LUI-MÊME
- Si ce n'était pas le cas il aurez simplement dit " Voici votre Dieu, ... Il viendra .. pour..."
- Mais il a précisé
LUI-MÊME, Dieu connait chaque "iota", ce mot a un "sens", il signifie quelque chose de précis.
- Ainsi en Matthieu 11:4 Jésus déclare la prophétie accomplie par lui, les aveugles voient, les boiteux marchent
- Je ne comprends pas ce qui est choquant, Jésus lui même envoie les disciples annoncer cette bonne nouvelle à Jean,
- La Bible nous raconte cet épisode merveilleux, tout comme d'autre prophétie accomplie par lui.
Auteur : Anonymous
Date : 28 juin13, 19:38
Message : Alors, pourquoi Jésus dite à Dieu, dans sa prière lorsqu'il était sur terre, qu'il a protégé les hommes que Dieu lui a donné ?????
Auteur : Mormon
Date : 28 juin13, 20:12
Message : Bonjour, intrigue
intrigue a écrit :Pour être médiateur, il est indispensable de connaître parfaitement les 2 parties à réconcilier, en l'occurence, les hommes avec leur Dieu.
En effet, qui mieux que Jésus connaît Dieu, puisque étant Dieu lui-même, et qui mieux que Jésus connaît les hommes, puisqu'il s'est lui-même fait homme !
Tout cela est juste, et vous reconnaissez implicitement la distinction entre Dieu et le médiateur, tout comme entre le médiateur et l'homme.
Vous reconnaissez implicitement qu'il existe deux dieux dont l'un a autorité sur l'autre qui est le Dieu suprême, le Père.
Vous allez finir par être en accord avec Paul :
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6).
Ne reste plus qu'à convaincre les TJ que le Jéhovah d'Esaïe, ou de l'Ancien Testament, n'est pas le Père, mais Jésus-Christ avant son incarnation. Ne pouvant pas, techniquement, être Elohim depuis la chute qui sépara l'homme de Dieu par la mort et le péché.
Bien à vous
Auteur : Martur
Date : 28 juin13, 21:42
Message : Jésus ne peut pas être Jéhovah puisque Jésus est "l'ange de Jéhovah".
Auteur : Mormon
Date : 28 juin13, 21:50
Message : Bonjour, Martur
Martur a écrit :Jésus ne peut pas être Jéhovah puisque Jésus est "l'ange de Jéhovah".
Il vous faut prendre du recul avec votre croyance. Jésus n'est pas un ange, par contre il envoie des anges et des prophètes. En plus, ce n'est pas d'affirmer une chose qui peut la rendre plus vraie.
Jésus c'est Jéhovah. Jésus n'a jamais appelé Dieu Jéhovah, puisque c'était lui.
Bien à vous.
Auteur : philippe83
Date : 29 juin13, 00:59
Message : Mormon bonjour.
Il suffit que tu considères Psaumes 2 et toute ta croyance s'écroule!
En effet explique-nous les versets 2,7;
Puisque selon ta croyance l'Eternel( YHWH) c'est Jéhovah et que Jésus c'est Jéhovah, comment Jésus peut-il être son Fils?
Pour l'accomplissement de ce Ps 2 je t'invite à prendre Actes 13:33.
Toi aussi tu devrais prendre du recul.
A+
Auteur : Mormon
Date : 29 juin13, 01:57
Message : Bonjour, philippe83
philippe83 a écrit :Mormon bonjour.
Il suffit que tu considères Psaumes 2 et toute ta croyance s'écroule!
Toi aussi tu devrais prendre du recul.
A+
Que peut valoir une mauvaise transcription d'un scribe sans inspiration contre la logique pure et unique du christianisme ?
L'homme n'a pas attendu la TMN pour inventer la falsification, c'est pourquoi le Livre de Mormon est là pour remettre les pendules à l'heure.
Je suis désolé que vous vous trouviez dans le faux. Nous ne pouvons pas tous avoir raison, mais je comprends qu'il est humiliant de reconnaître être dans l'erreur, surtout si flagrante.
Par votre pratique, vous adorez les batailles versets contre versets, c'est pourquoi je ne m'en tiens qu'à la logique... et vous en faîtes ce que vous voulez. Pour vous, ce n'est pas tellement la vérité qui compte, c'est avant tout d'avoir raison.
Bien à vous
Auteur : savoisien
Date : 29 juin13, 02:36
Message : 5 Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu, dans lequel vous avez persévéré,
2 et par lequel vous êtes sauvés, si vous le retenez tel que je vous l'ai annoncé; autrement, vous auriez cru en vain.
3 Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures;
4 qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures;
5 et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze.
6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.
7 Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.
8 Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton;
9 car je suis le moindre des apôtres, je ne suis pas digne d'être appelé apôtre, parce que j'ai persécuté l'Église de Dieu.
10 Par la grâce de Dieu je suis ce que je suis, et sa grâce envers moi n'a pas été vaine; loin de là, j'ai travaillé plus qu'eux tous, non pas moi toutefois, mais la grâce de Dieu qui est avec moi.
11 Ainsi donc, que ce soit moi, que ce soient eux, voilà ce que nous prêchons, et c'est ce que vous avez cru.
12 Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts?
13 S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité.
14 Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.
15 Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point.
16 Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité.
17 Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés,
18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.
19 Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes.
20 Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.
21 Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
25 Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
26 Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.
27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
le chapitre qui est pour moi le plus anti trinitaire du nouveau testament !
Auteur : intrigue
Date : 29 juin13, 02:55
Message : franck17360 a écrit :Alors, pourquoi Jésus dite à Dieu, dans sa prière lorsqu'il était sur terre, qu'il a protégé les hommes que Dieu lui a donné ?????
- La question est plutôt en quoi ce nouveau sujet est en rapport avec ce qui est écrit plus haut ?
- car Jésus est Dieu Lui-même selon la promesse du Père.
- Cite moi donc un seul verset où l'expression " lui-même " correspond à une autre personne que celle concernée, alors dans ce cas l'argument posé sera invalide, mais jusque là, il n'est pas infirmé !
Auteur : intrigue
Date : 29 juin13, 02:55
Message : Mormon a écrit :Bonjour, intrigue
Tout cela est juste, et vous reconnaissez implicitement la distinction entre Dieu et le médiateur, tout comme entre le médiateur et l'homme.
-Oui, 2 personnes, comme dans moi et le Père nous sommes
un
- Sache qu'il t'est impossible sur la base du verset que tu cites, de démentir que Jésus est
un homme sous prétexte qu'il est médiateur entre Dieu et
les hommes, par conséquent, il t'est impossible de la même manière de démentir qu'il est
Dieu sous prétexte qu'il est médiateur entre
Dieu et les hommes
- on voit plutôt la confirmation de sa divinité.
Mormon a écrit :
Vous reconnaissez implicitement qu'il existe deux dieux dont l'un a autorité sur l'autre qui est le Dieu suprême, le Père.
il n'existe pas 2 dieux, c'est IMPOSSIBLE selon le Père :
Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et
après moi il n'y en aura point. (Esaïe 43:10)
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et
hors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)
- 2 dieux n'existe pas !
- maintenant explique nous comme Jésus peut être à la fois le Dieu de l'ancien Testament (comme tu as dit le croire) et être tout d'un coup un autre que celui-ci ?
- c'est très bizarre comme concept !
- explique moi ça.
Mormon a écrit :
Vous allez finir par être en accord avec Paul :
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6).
- Jésus est seul Seigneur dans ce verset comme Dieu l'est en Marc 12:29, très beau verset qui confirme que Jésus et Dieu sont identique sur ce point
Mormon a écrit :
Ne reste plus qu'à convaincre les TJ que le Jéhovah d'Esaïe, ou de l'Ancien Testament, n'est pas le Père, mais Jésus-Christ avant son incarnation.
- L'existence du Père à l'époque d'Esaïe, est clairement prouvé par la Parole de Dieu :
car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et
nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, - (1 Jean 1:2)
Le Père était bien existant avant Esaïe, car ce verset de Jean fait référence au temps avant l'humanité.
Mormon a écrit :
Ne pouvant pas, techniquement, être Elohim depuis la chute qui sépara l'homme de Dieu par la mort et le péché.
Bien à vous
- Que veux-tu dire par-là ?
- je ne connais pas vraiment ta religion.
Mormon a écrit :Pour vous (TJ), ce n'est pas tellement la vérité qui compte, c'est avant tout d'avoir raison.
Bien à vous
- J'avoue que sur ce point, c'est la triste constatation d'un fait !
- J'ai vu des personnes balayer la vérité d'un revers, juste pour se donner raison.
Auteur : intrigue
Date : 29 juin13, 02:56
Message : philippe83 a écrit :Mormon bonjour.
Il suffit que tu considères Psaumes 2 et toute ta croyance s'écroule!
En effet explique-nous les versets 2,7;
Puisque selon ta croyance l'Eternel( YHWH) c'est Jéhovah et que Jésus c'est Jéhovah, comment Jésus peut-il être son Fils?
Pour l'accomplissement de ce Ps 2 je t'invite à prendre Actes 13:33.
Toi aussi tu devrais prendre du recul.
A+
Moi j'aimerais que tu 'explique une Chose :
- Comment se fait-il que celui qui affirme qu'il ne pas exister d'autre " Dieu " que lui seul (L'Eternel), appelle son Fils Dieu, ainsi qu'Esaïe, Thomas, etc...
Auteur : intrigue
Date : 29 juin13, 02:56
Message : savoisien a écrit :
14 Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.
15 Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point....
le chapitre qui est pour moi le plus anti trinitaire du nouveau testament !
- J'aime ta façon subtile d'extraire un passage du contexte biblique, de souligner en gras un verset, pour lui faire dire qu'il est anti-trinitaire
, car dès qu'on le place dans son contexte, dans la Bible dans son entier, on s'aperçoit que c'est une toute autre histoire qui est raconté, celle du Père , du Fils et du saint-Esprit, comme pour la résurrection de Jésus (son corps) :
LE PERE :
Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle. (Actes 2:24)
LE FILS :
"
JESUS leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours
JE le relèverai...Mais
il parlait du temple de son corps. ". (Jean 2:19-22)
LE SAINT-ESPRIT :
Et si
l'Esprit de celui qui a ressuscité JESUS d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous. (Romains 8:11)
- La Bible se cinsidère dans son entier, et non pas en fractions soigneusement triées
Auteur : medico
Date : 29 juin13, 02:59
Message : Donc si Dieu a réssuscité Jésus .ce même Jésus ne peut pas être Dieu .à moins qui se réssuscite lui même.
Auteur : Mormon
Date : 29 juin13, 03:05
Message : intrigue a écrit :
il n'existe pas 2 dieux, c'est IMPOSSIBLE selon le Père :
Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. (Esaïe 43:10)
Là ce n'est pas le Père qui parle, c'est le rédempteur.
Et, si Paul indique que seul le Père est Dieu, vous devriez en tirer
courageusement les conclusions.
Entre Paul et Esaïe, cela fait déjà deux dieux ou deux personnes divines semblables. Il faut vous y faire et suivre Paul.
Cordialement.
Auteur : intrigue
Date : 29 juin13, 03:16
Message : medico a écrit :Donc si Dieu a réssuscité Jésus .ce même Jésus ne peut pas être Dieu .à moins qui se réssuscite lui même.
Donc tu ne crois pas en ce que Jésus a dit de sa propre bouche, préférant croire ce qu'a dit Charles Russell de la sienne ?
- Pour répondre à ta question, Jésus a bien ressuscité son corps (selon sa promesse enJean 2:19-22) car la BIBLE enseigne que Jésus était bien vivant le jour de sa mort (Luc 23:43), bien entendu, vous avez un livre différent de la Bible, la TMN, construite par des anonymes en 1950, qui elle, comporte un autre verset à cette endroit (Luc 23:43).
- aucune Bible n'a jamais introduit cette doctrine nouvelle à cette emplacement.
- vous avez donc ce privilège 2000 ans après les autres
.
Auteur : intrigue
Date : 29 juin13, 03:16
Message : Mormon a écrit :
Là ce n'est pas le Père qui parle, c'est le rédempteur.
Et, si Paul indique que seul le Père est Dieu, vous devriez en tirer
courageusement les conclusions.
Entre Paul et Esaïe, cela fait déjà deux dieux ou deux personnes divines semblables. Il faut vous y faire et suivre Paul.
Cordialement.
C'est l'Eternel selon ce qui est écrit, de plus Esaïe 44:6 infirme cela :
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées:
Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)
Auteur : medico
Date : 29 juin13, 03:48
Message : donc étant donné qu'il a un seul Dieu .selon la citation Esaïe 43:10. Jésus ne peut pas être Dieu.par contre il peut être le fils de Dieu.la bible est simple est claire sur cette question.
Auteur : intrigue
Date : 29 juin13, 03:56
Message : medico a écrit :donc étant donné qu'il a un seul Dieu .selon la citation Esaïe 43:10.
Jésus ne peut pas être Dieu.
Ce verset confirme plutôt que Jésus étant appelé "
Dieu "
par le Père lui-même, (celui même qui s'exprime en Esaïe 44:6), par Esaïe, par Thomas, par Jean et par la Parole inspiré, est bien Dieu ", le même qu'en Esaïe 44:6.
- En effet lorsque le fondateur des Témoins de Jéhovah dit que Jésus est "
un Dieu ", il contredit directement l'enseignement d'Esaïe 44:6 et 43:10
- il sort totalement du contexte de la vérité écrite.
Auteur : medico
Date : 29 juin13, 04:07
Message : mais Jésus n'est jamais appelé Dieu Tout Puissant.seul Jéhovah et le Dieu Tout Puissant.
Il est écrit au Psaume 8:5: “Tu [Jéhovah] te mis aussi à le faire [l’homme] de peu inférieur à ceux qui sont semblables à Dieu.” L’expression “ceux qui sont semblables à Dieu” traduit le mot hébreu ʼèlohim qui, selon le contexte, signifie “dieux” ou “Dieu”. Ceux que ce texte désigne sous le nom de “dieux” sont les anges. En effet, le Psaume 8:5, tel qu’il est cité dans Hébreux 2:7, se lit comme suit : “Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges.” Le mot “dieu” est même parfois appliqué aux hommes. C’est le cas au Psaume 82:1-6 où il est question de juges humains qui n’ont pas rendu la justice en tant que “dieux”. Des anges et des hommes ont été désignés sous le nom de “dieux” pour indiquer qu’ils étaient (ou qu’ils pensaient être) des “puissants”. En outre, les anges étaient des représentants de Dieu. C’est pourquoi des hommes leur ont parlé ou ont parlé d’eux comme s’il s’agissait de “Dieu” lui-même. — Juges 13:21, 22.
conclusion Jésus est aussi appelé Dieu mais n'est pas le Dieu que le prophéte Esaïe 43:10 parle.
Auteur : Mormon
Date : 29 juin13, 04:09
Message :
C'est l'Eternel selon ce qui est écrit, de plus Esaïe 44:6 infirme cela :
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)
Voyons, intrigue, vous me décevez :
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et
son rédempteur
Jésus : le premier-né des esprits en tant que Dieu ; Jésus : le dernier-né dans le sens qu'après lui personne d'autre n'est né pour être sauveur et Dieu.
Encore une fois, impossible pour l'homme de se trouver directement en contact avec la sainteté de Dieu depuis la chute d'Adam.
Cordialement.
Auteur : intrigue
Date : 29 juin13, 04:24
Message : medico a écrit :mais Jésus n'est jamais appelé Dieu Tout Puissant.
- " medico " tu changes pas de sujet parce que tu es incapable de m'expliquer pourquoi Dieu le Père appelle son Fils "
Dieu " (Hébreux 1:8-9), tout en qui affirmant qu'aucun " Dieu " ne peut 'exister HORS LUI (Esaïe 44:6)
- J'attends ta réponse clair net et précise !
Auteur : medico
Date : 29 juin13, 04:29
Message : mais toi tu éludes ma réponse donné juste avant.alors répond moi et seulement après je te répondrais sur hébreux 1 :8-9.
j'attend aussi une réponse précise.
Auteur : intrigue
Date : 29 juin13, 04:34
Message : Mormon a écrit :
Voyons, intrigue, vous me décevez :
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et
son rédempteur
Jésus : le premier-né des esprits en tant que Dieu ; Jésus : le dernier-né dans le sens qu'après lui personne d'autre n'est né pour être sauveur et Dieu.
Encore une fois, impossible pour l'homme de se trouver directement en contact avec la sainteté de Dieu depuis la chute d'Adam.
Cordialement.
C'est ta réponse qui est décevante, car il est écrit :
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur,
L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et
hors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)
il s'agit bien de l'Eternel qui est le premier et le dernier, voyons plus loin :
C'est pour l'amour de moi, pour l'amour de moi, que je veux agir; Car
comment mon nom serait-il profané? Je ne donnerai pas ma gloire à un autre.
Écoute-moi, Jacob! Et toi, Israël, que j'ai appelé!
C'est moi, moi qui suis le premier, C'est aussi moi qui suis le dernier.
Ma main a fondé la terre, Et ma droite a étendu les cieux: Je les appelle, et aussitôt ils se présentent. (Esaïe 48:11-13)
Maintenant regarde ce que dit l'Eternel 5 versets plus loins :
Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, le Saint d'Israël: Moi, l'Éternel, ton Dieu, je t'instruis pour ton bien, Je te conduis dans la voie que tu dois suivre. (Esaïe 48.17)
- C'est bien l'Eternel qui est le rédempteur !
Auteur : intrigue
Date : 29 juin13, 04:38
Message : medico a écrit :mais toi tu éludes ma réponse donné juste avant.alors répond moi et seulement après je te répondrais sur hébreux 1 :8-9.
j'attend aussi une réponse précise.
- N'en dit pas plus !
- ton refus de répondre à ma première question est un aveu suffisant pour moi et pour le lecteur sérieux !
- Jésus demeure donc " Dieu " selon l'affirmation du Père en Hébreux 1:8-9, et exclu l'hypothèse d'un second " Dieu " (Esaïe 44:6), comme l'a enseigné faussement Charles Russell, fondateur de l'organisation des Témoins de Jéhovah.
Auteur : savoisien
Date : 29 juin13, 04:42
Message : intrigue a écrit :
- J'aime ta façon subtile d'extraire un passage du contexte biblique, de souligner en gras un verset, pour lui faire dire qu'il est anti-trinitaire
, car dès qu'on le place dans son contexte, dans la Bible dans son entier, on s'aperçoit que c'est une toute autre histoire qui est raconté, celle du Père , du Fils et du saint-Esprit, comme pour la résurrection de Jésus (son corps) :
LE PERE :
Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle. (Actes 2:24)
LE FILS :
"
JESUS leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours
JE le relèverai...Mais
il parlait du temple de son corps. ". (Jean 2:19-22)
LE SAINT-ESPRIT :
Et si
l'Esprit de celui qui a ressuscité JESUS d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous. (Romains 8:11)
- La Bible se cinsidère dans son entier, et non pas en fractions soigneusement triées
j'adore ta façon de ne pas remarquer les autres versets en gras plus bas !
sinon le verset que tu mets pour le saint esprit ne me prouve pas qu'il est un troisieme personnage ! il s'agit de l'esprit de Dieu le père c'est pas difficile a comprendre ^^
Auteur : savoisien
Date : 29 juin13, 04:46
Message : 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
25 Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
26 Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.
27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
ceci concerne le fils de Dieu a la fin des temps !
Auteur : intrigue
Date : 29 juin13, 04:57
Message : savoisien a écrit :
j'adore ta façon de ne pas remarquer les autres versets en gras plus bas !
- En citant 1 seul verset qui parle de Dieu, et en occultant délibérément les 2 autres qui parlent de Jésus et du Saint-Esprit, tu as prouvé 2 choses :
1) c'est du partie-pris, tu es donc partial
2) tu ne considères pas la Bible dans son entier, mais de façon fractionnelle, ce qui te conduit à croire en une demi vérité, et non pas en
la vérité.
- Que penses-tu des paroles de Jésus " :
" JESUS leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours
JE le relèverai...Mais il parlait du temple de son corps. ". (Jean 2:19-22)
Quel est ta religion ?
savoisien a écrit :
sinon le verset que tu mets pour le saint esprit ne me prouve pas qu'il est un troisieme personnage !$$$
Les Témoins de Jéhovah enseignent qu'il n'est que semblable à l'électricité, ce que je réfute, et toi comment le décris-tu ?
.
Auteur : savoisien
Date : 29 juin13, 05:18
Message : je ne suis pas partial et je constate que tu a toi meme occulté ces versets que j'ai cité par deux fois et que je remets sur le tapis une troisieme fois 24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
25 Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
26 Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.
27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
je suis adventiste du septième jour branche non trinitaire purée c'est pourtant précisé dans ma signature mdr !!! !
Auteur : intrigue
Date : 29 juin13, 05:20
Message : savoisien a écrit :je ne suis pas partial et je constate que tu a toi meme occulté ces versets que j'ai cité par deux fois et que je remets sur le tapis une troisieme fois 24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
25 Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
26 Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.
27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
je suis adventiste du septième jour branche non trinitaire purée c'est pourtant précisé dans ma signature mdr !!! !
Avec tout ça tu ne réponds pas aux 2 autres questions posé précédemment ?
Auteur : intrigue
Date : 29 juin13, 05:33
Message : ¤
Nous savons que Jésus est " Dieu " selon le Père en Hébreux 1:8-9.
S'agit-il de " Dieu " en rapport avec YHWH, ou s'agit-il d'un second Dieu distinct de LUI ?
- Voyons une comparaison qui prouve que Charles Taze Russell, fondateur et premier président de l'organisation des Témoins de Jéhovah, a enseigné une doctrine étrangère à Dieu le Père :
Impossibilité de l'existence d'un second " Dieu " distinct de LUI, selon le Père :
Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. (Esaïe 43:10)
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)
Jésus est un second Dieu existant selon Charles Russell :
Charles Russell : le Logos était (aussi un) Dieu...il était un Dieu, un puissant, et non pas le Dieu, Jéhovah (Jean 1:1)...le Logos était un Dieu...le Tout-Puissant
Phare de la Tour de Sion, Février 1909, page 205 + Le Mystère Accompli, page 125 + La Tour de Garde, Février 1912, page 174
2 Doctrines complétèment contradictoires, une inspirée et pas l'autre !
Auteur : savoisien
Date : 29 juin13, 05:48
Message : intrigue a écrit :¤
Nous savons que Jésus est " Dieu " selon le Père en Hébreux 1:8-9.
S'agit-il de " Dieu " en rapport avec YHWH, ou s'agit-il d'un second Dieu distinct de LUI ?
- Voyons une comparaison qui prouve que Charles Taze Russell, fondateur et premier président de l'organisation des Témoins de Jéhovah, a enseigné une doctrine étrangère à Dieu le Père :
Impossibilité de l'existence d'un second " Dieu " distinct de LUI, selon le Père :
Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. (Esaïe 43:10)
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)
Jésus est un second Dieu existant selon Charles Russell :
Charles Russell : le Logos était (aussi un) Dieu...il était un Dieu, un puissant, et non pas le Dieu, Jéhovah (Jean 1:1)...le Logos était un Dieu...le Tout-Puissant
Phare de la Tour de Sion, Février 1909, page 205 + Le Mystère Accompli, page 125 + La Tour de Garde, Février 1912, page 174
2 Doctrines complétèment contradictoires, une inspirée et pas l'autre !
russel a eut des mots maladroits j'aurais dit "être divin" les doctrines qu'il enseignait ne vient pas de lui mais des adventistes dont sont également issu les églises de Dieu septième jour, église de Dieu 7ème jour etc.... qui partagent les memes croyances sur Dieu et son fils l'unique engendré Jésus le Christ !
Auteur : intrigue
Date : 29 juin13, 05:58
Message : savoisien a écrit :
russel a eut des mots maladroits
il a surtout était en contradiction direct avec Dieu le Père !
savoisien a écrit :
les doctrines qu'il enseignait ne vient pas de lui mais des adventistes
C'est clair qu'il n'a pas été inspiré par Dieu, les nombreuses contradictions le prouve !
Auteur : medico
Date : 29 juin13, 19:38
Message : le sujet n'est pas sur Russel mais sur la bible et sur un verset bien précis.savoir.
Premier né de toute création.Col 1:15
La Bible appelle Jésus “ le premier-né de toute création ”. (Colossiens 1:15.) Cela signifie qu’il existait avant l’univers physique ! Combien de temps le Père et le Fils ont-ils passé ensemble ? L’univers, estiment les scientifiques, aurait 13 milliards d’années. Or, même si ce chiffre est juste, il demeure insuffisant pour mesurer la vie du Fils premier-né de Jéhovah ! Qu’a-t-il fait durant tout ce temps ? Il était l’“ habile ouvrier ” de son Père, situation dont il se réjouissait (Proverbes 8:30 ; Jean 1:3). Jéhovah et son Fils ont donc travaillé ensemble pour créer tout ce qui existe. Quelle période exaltante et joyeuse ! Imaginez la force que doit avoir un lien d’amour tissé sur une durée aussi longue ! De toute évidence, le plus puissant lien d’amour jamais formé unit Jéhovah Dieu et son Fils.
Auteur : intrigue
Date : 30 juin13, 13:44
Message : medico a écrit :le sujet n'est pas sur Russell mais sur la bible
- De toute façonn, personne ici n'a pu démentir le FAIT que Russell a enseigné une doctrine contradictoire et étrangère à celle de Dieu le Père.
- donc plus besoin d'y revenir, car ce fait demeure établi.
medico a écrit :
et sur un verset bien précis.savoir.
Premier né de toute création.Col 1:15
La Bible appelle Jésus “ le premier-né de toute création ”. (Colossiens 1:15.) Cela signifie qu’il existait avant l’univers physique !
- Je suis d'accord sur ce point, mais ce que je n'aime pas, c'est que certains TJ (pas toi) enseignent que Jésus doit être compté parmi la création sortie de LUI.
medico a écrit :
Combien de temps le Père et le Fils ont-ils passé ensemble ?
- ils sont ensemble depuis l'éternité : nous vous annonçons
la vie éternelle, qui était auprès du Père (1 Jean 1:2)
medico a écrit :
L’univers, estiment les scientifiques, aurait 13 milliards d’années.
- ils enseignent aussi qu'on descend du singe.
medico a écrit :
Or, même si ce chiffre est juste, il demeure insuffisant pour mesurer la vie du Fils premier-né de Jéhovah !
Jésus étant la vie éternelle, sans commencement de jour, sa vie ne peut pas être mesuré !
medico a écrit :
Il était l’“ habile ouvrier ” de son Père, situation dont il se réjouissait (Proverbes 8:30
- Là tu confonds avec la sagesse :
Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion. . (Proverbes 8:12)
- Ton organisation l'enseigne pourtant :
"
Personification is another figure of speech. We use this when we speak of something inanimate as if it were alive. For example, the Bible tells us, 'Death ruled as king from Adam down to Moses'; 'grief and sighing must flee away'; 'true wisdom itself keeps crying aloud in the very street.' (Romans 5:14; Isaiah 35:10;
Proverbs 1:20) Death, grief, sighing and wisdom cannot really rule, flee or cry out. But speaking as if they did, the Bible paints vivid mental pictures, easily visualized and remembered." "The Bible's Vivid Figures of Speech," _Watchtower_, 6/1/1984, 19, bold emphasis added.
"However,
it is not unusual in the Scriptures for something that is not actually a person to be personalized or personified. Wisdom is personified in the book of Proverbs (1:20-33; 8:1-36); and feminine pronominal forms are used of it in the original Hebrew, as also in many English translations. (KJ, RS, JP, AT)
Wisdom is also personified at Matthew 11:19 and Luke 7:35, where it is depicted as having both 'works' and 'children.' The apostle Paul personalized sin and death and also undeserved kindness as 'kings.' (Ro 5:14, 17, 21; 6:12) He speaks of sin as 'receiving an inducement,' `working out covetousness,' `seducing,' and `killing.' (Ro 7:8-11) Yet it is obvious that Paul did not mean that sin was actually a person." _Insight on the Scriptures_, 2:1019, bold emphasis added.
- T'a lu ?
- Ton organisation affirme qu'il ne s'agit pas d'une personne, mais d'une figure de style, tout comme la définition de la personnification :
La personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou à une chose inanimée (objet concret ou abstraction) que l'on fait vouloir, parler, agir, à qui l'on s'adresse etc. comme dans l'expression : « Avec quelle rigueur, Destin, tu me poursuis »
medico a écrit :
; Jean 1:3). Jéhovah et son Fils ont donc travaillé ensemble pour créer tout ce qui existe. Quelle période exaltante et joyeuse ! Imaginez la force que doit avoir un lien d’amour tissé sur une durée aussi longue ! De toute évidence, le plus puissant lien d’amour jamais formé unit Jéhovah Dieu et son Fils.
- Mais CERTAINEMENT pas à la façon d'un grand " Dieu " accompagné d'un petit " dieu " ou d'un ange :
«
C'est moi l'auteur de tout ce qui existe.
Moi seul j'ai déployé le ciel, j'ai étalé la terre
sans l'aide de personne. (Esaïe 44:24)(Bible français courant)
c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui
seul ai déployé les cieux, affermi la terre,
sans personne avec moi; (Isaïe 44:24)(Bible de Jérusalem)
Tu vois Dieu était seul sans un ange ou un petit dieu à côté de lui, en effet, la Genèse nous détaille la création de Dieu avec sa Parole :
Dieu dit: (par sa parole) Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:3)
Dieu dit: (par sa parole) Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. (Genèse 1:6)
Dieu dit: (par sa parole) Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. (Genèse 1:9)
etc...
- Comment avez-vous pu vous laissez convaincre que la parole de Dieu, lorsqu'il appela les choses, soit un ange ?
- On vient de le lire, sa parole n'est pas un ange, il appelle seulement les chose à l'existence, c'est d'ailleurs précisé ailleurs :
Car
il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe. (Psaume 33:9)
Auteur : medico
Date : 30 juin13, 18:16
Message : c'est que la bible enseigne qui compte .faute d'argument tu te racroches a Russel.ce qui sous entend que tu n'a plus d'autres choses a te mettre sous la dent.
Auteur : Martur
Date : 30 juin13, 20:06
Message : Jésus n'est pas la Sagesse de Dieu ?
1 Corinthiens 1:24, 30.
C'est pourtant une personnification idéale.
Auteur : Anonymous
Date : 30 juin13, 20:53
Message : Martur a écrit :Jésus n'est pas la Sagesse de Dieu ?
1 Corinthiens 1:24, 30.
C'est pourtant une personnification idéale.
Oui, mais ca n'arrange pas notre ami intrigue ca !
Auteur : intrigue
Date : 01 juil.13, 00:04
Message : medico a écrit :c'est que la bible enseigne qui compte .
Justement ! montre moi où est l'ange Jésus dans la Genèse ?
- La seule chose que je lis c'est : "
Dieu dit ... "
- pourquoi en fais-tu un ange ?
medico a écrit :
faute d'argument tu te racroches a Russel.ce qui sous entend que tu n'a plus d'autres choses a te mettre sous la dent.
- " medico ", je vais être franc avec toi, tu semble te mentir à toi-même.
- Russell n'est pas la question, on sait formellement qu'il a menti et qu'il a enseigné autre chose qui est étranger au Père.
- Je n'ai plus a le prouver, ce fait existe !
Auteur : intrigue
Date : 01 juil.13, 00:04
Message : Martur a écrit :Jésus n'est pas la Sagesse de Dieu ?
1 Corinthiens 1:24, 30.
C'est pourtant une personnification idéale.
franck17360 a écrit :
Oui, mais ca n'arrange pas notre ami intrigue ca !
- Je présume que vous changez de sujet ne sachant que répondre ?
- Votre organisation a enseigné que la sagesse est une figure de style et pas une personne.
- Elle a aussi enseigné que la sagesse qui n'est rien d'autre que 1 Séraphin a adoré Jésus :
http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/L_191 ... _Jesus.jpg
http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/Le%20 ... raphin.jpg
de mon côté je lis dans la Bible qu'il s'agit de la personnification de la sagesse, de l'attribut, une simple comparaison entre 2 versets le prouve :
Heureux l'homme qui a trouvé la sagesse, Et l'homme qui possède l'intelligence!
Car le gain qu'elle procure est préférable à celui de l'argent,
Et le profit qu'on en tire vaut mieux que l'or;
Elle est plus précieuse que les perles,
Elle a plus de valeur que tous les objets de prix.
Proverbes 3:13-15
Préférez mes instructions à l'argent,
Et la science à l'or le plus précieux;
Car la sagesse vaut mieux que les perles,
Elle a plus de valeur que tous les objets de prix.
Proverbes 8:10-11
Auteur : intrigue
Date : 01 juil.13, 00:04
Message : franck17360 a écrit :
Oui, mais ca n'arrange pas notre ami intrigue ca !
- fidèle au poste pour critiquer sans même apporter de la matière biblique, une coquille vide quoi ?
Auteur : medico
Date : 01 juil.13, 00:18
Message : (1 Corinthiens 1:23, 24) [...] ; 24 cependant, pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs, Christ la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu.
À compter de la naissance miraculeuse de Jésus, la puissance de Dieu se manifesta en sa faveur et par son intermédiaire comme jamais auparavant. De même que le psalmiste, Jésus devint ‘ pour beaucoup comme un miracle ’. (Ps 71:7.)
preuve que Jésus n'est pas Dieu.
Auteur : intrigue
Date : 01 juil.13, 00:30
Message : medico a écrit :(1 Corinthiens 1:23, 24) [...] ; 24 cependant, pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs, Christ la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu.
.
- Donc si Christ est la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu, alors Jésus est Dieu et non pas un ange :
En Dieu résident la sagesse et la puissance (Job 12.13)
Ce qui prouve son éternité sans commencement de jour.
Auteur : medico
Date : 01 juil.13, 00:32
Message : un ange et aussi le bras de Dieu.mais Jésus est supérieur aux anges.
(Hébreux 1:5, 6) 5 Par exemple, auquel des anges a-t-il jamais dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père ” ? Et encore : “ Moi je deviendrai son père, et lui deviendra mon fils ” ? 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. ”
Auteur : intrigue
Date : 01 juil.13, 00:49
Message : medico a écrit :un ange et aussi le bras de Dieu.
Un ange n'est pas EN Dieu, Jésus Oui !
medico a écrit :
mais Jésus est supérieur aux anges.
(Hébreux 1:5, 6) 5 Par exemple, auquel des anges a-t-il jamais dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père ” ? Et encore : “ Moi je deviendrai son père, et lui deviendra mon fils ” ? 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. ”
- On sait que Jésus est supérieur aux anges, car il est Dieu (Jean 1:1, Jean 20:28, Hébreux 1:8-9, Romains 9:5, Esaïe 9:5, etc...), et appelé comme tel, il n'est pas décrit comme un ange, il est décrit comme étant la Parole de Dieu, il est à l'origine de la création des anges (Colossiens 1:15-17, Jean 1:3, etc...)
- Nous lisons dans la Bible que Dieu a créé TOUTES LES CHOSES
par SA Parole (Jean 1:3) (et pas par un ange), et nous savons aussi selon les PROPRES MOTS de YHWH qu'il était seul lors de la création :
«
C'est moi l'auteur de tout ce qui existe.
Moi seul j'ai déployé le ciel, j'ai étalé la terre
sans l'aide de personne. (Esaïe 44:24)(Bible français courant)
c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui
seul ai déployé les cieux, affermi la terre,
sans personne avec moi; (Isaïe 44:24)(Bible de Jérusalem)
Tu vois, Dieu était seul (Il le dit de sa propre bouche) sans AUCUN " ange " ou un petit " dieu " à côté de lui, en effet, la Genèse nous détaille la création de Dieu avec sa Parole :
Dieu dit: (par sa parole) Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:3)
Dieu dit: (par sa parole) Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. (Genèse 1:6)
Dieu dit: (par sa parole) Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. (Genèse 1:9)
etc...
- Comment avez-vous pu vous laissez convaincre que la parole de Dieu, lorsqu'il appela les choses, soit un ange ?
- On vient de le lire, sa parole n'est pas un ange, il appelle seulement les chose à l'existence, c'est d'ailleurs précisé ailleurs :
Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe. (Psaume 33:9)
Auteur : Anonymous
Date : 01 juil.13, 01:36
Message : intrigue a écrit :
Un ange n'est pas EN Dieu, Jésus Oui !
- On sait que Jésus est supérieur aux anges, car il est Dieu (Jean 1:1, Jean 20:28, Hébreux 1:8-9, Romains 9:5, Esaïe 9:5, etc...), et appelé comme tel, il n'est pas décrit comme un ange, il est décrit comme étant la Parole de Dieu, il est à l'origine de la création des anges (Colossiens 1:15-17, Jean 1:3, etc...)
- Nous lisons dans la Bible que Dieu a créé TOUTES LES CHOSES par SA Parole (Jean 1:3) (et pas par un ange), et nous savons aussi selon les PROPRES MOTS de YHWH qu'il était seul lors de la création :
«C'est moi l'auteur de tout ce qui existe. Moi seul j'ai déployé le ciel, j'ai étalé la terre sans l'aide de personne. (Esaïe 44:24)(Bible français courant)
c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi; (Isaïe 44:24)(Bible de Jérusalem)
Tu vois, Dieu était seul (Il le dit de sa propre bouche) sans AUCUN " ange " ou un petit " dieu " à côté de lui, en effet, la Genèse nous détaille la création de Dieu avec sa Parole :
Dieu dit: (par sa parole) Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:3)
Dieu dit: (par sa parole) Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. (Genèse 1:6)
Dieu dit: (par sa parole) Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. (Genèse 1:9)
etc...
- Comment avez-vous pu vous laissez convaincre que la parole de Dieu, lorsqu'il appela les choses, soit un ange ?
- On vient de le lire, sa parole n'est pas un ange, il appelle seulement les chose à l'existence, c'est d'ailleurs précisé ailleurs :
Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe. (Psaume 33:9)
Et le contexte de tes versets ils disent quoi ?
Auteur : intrigue
Date : 01 juil.13, 01:46
Message : franck17360 a écrit :
Et le contexte de tes versets ils disent quoi ?
- Es-tu en train de dire que la Parole de Dieu en Genèse est l'ange Mikaël ?
Auteur : medico
Date : 01 juil.13, 01:48
Message : LE CONTEXTE IL DIT CECI
1 Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses. 3 Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par la parole de sa puissance ; et après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs. 4 Ainsi il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.
Auteur : intrigue
Date : 01 juil.13, 01:55
Message : medico a écrit :LE CONTEXTE IL DIT CECI
1 Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses. 3 Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par la parole de sa puissance ; et après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs. 4 Ainsi il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.
" medico " crois que la Parole de Dieu est un ange, donc selon toi " medico ", la Genèse est ainsi :
Dieu dit: (par son ange) Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:3)
Dieu dit: (par son ange) Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. (Genèse 1:6)
Dieu dit: (par son ange) Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. (Genèse 1:9)
etc...
C'est bien ce que tu crois ?
mais explique moi pourquoi le Père LUI-MÊME dément cela :
«
C'est moi l'auteur de tout ce qui existe.
Moi seul j'ai déployé le ciel, j'ai étalé la terre
sans l'aide de personne. (Esaïe 44:24)(Bible français courant)
c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui
seul ai déployé les cieux, affermi la terre,
sans personne avec moi; (Isaïe 44:24)(Bible de Jérusalem)
medico dit : un ange a aidé Yahvé
Yahvé dit : c'est moi, Yahvé qui ai fait toutes choses sans personne avec moi
C'est bien YHWH seul qui a TOUT Créé pas par un ange qui la aidé, mais pas SA PAROLE :
Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe. (Psaume 33:9)
Auteur : Amelia
Date : 01 juil.13, 12:55
Message : Dieu est le seul créateur ce sont ses desseins, sa volonté qui s'accomplit et s'est son organisation invisible qui s'exécute sous ses ordres .
Psaumes 103
20 Bénissez Jéhovah, ô vous ses anges, puissants par la force, qui exécutez sa parole,
en écoutant la voix de sa parole.
21 Bénissez Jéhovah, vous toutes ses armées,
vous ses ministres, qui faites sa volonté.
22 Bénissez Jéhovah, vous toutes ses œuvres,
en tous lieux de sa domination.
Bénis Jéhovah, ô mon âme !
Auteur : intrigue
Date : 01 juil.13, 12:59
Message : .
Je suppose que c'était une diversion d " Amelia ", pour éviter de répondre à ce qui était écrit précédemment, donc au lieu de vouloir éviter le sujet commence par répondre à ça :
Les Témoins de Jéhovah croient que la Parole de Dieu est un ange dans la Genèse:
Dieu dit: (par son ange) Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:3)
Dieu dit: (par son ange) Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. (Genèse 1:6)
Dieu dit: (par son ange) Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. (Genèse 1:9)
etc...
Mais le Père LUI-MÊME dément cela :
«C'est moi l'auteur de tout ce qui existe. Moi seul j'ai déployé le ciel, j'ai étalé la terre sans l'aide de personne. (Esaïe 44:24)(Bible français courant)
c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi; (Isaïe 44:24)(Bible de Jérusalem)
L'organisation des TJs dit : un ange a aidé Yahvé
Yahvé dit : c'est moi, Yahvé qui ai fait toutes choses sans personne avec moi
- Ainsi c'est bien YHWH seul qui a TOUT Créé pas LUI-MÊME, non pas avec l'aide d'un ange, mais pas SA PAROLE :
Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe. (Psaume 33:9)
Auteur : Martur
Date : 01 juil.13, 14:23
Message : Question de contexte.
Lorsque Dieu parle, il dit cela en opposition avec les faux dieux.
Auteur : intrigue
Date : 01 juil.13, 15:15
Message : Martur a écrit :Question de contexte.
Lorsque Dieu parle, il dit cela en opposition avec les faux dieux.
«
C'est moi l'auteur de tout ce qui existe.
Moi seul j'ai déployé le ciel, j'ai étalé la terre
sans l'aide de personne. (Esaïe 44:24)(Bible français courant)
c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui
seul ai déployé les cieux, affermi la terre,
sans personne avec moi; (Isaïe 44:24)(Bible de Jérusalem)
- Contrairement à ce qui est écrit dans la Parole de Dieu, selon Toi :
Moi seul = avec un ange
sans personne avec moi = avec un ange
- Te rends-tu compte au moins, que tu enseignes l'inverse de ce que nous lisons dans la Parole de Dieu ?
- l'inverse de l'affirmation de Dieu
- Voici le contexte de la création, on le lit en Genèse on lit :
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:3)
Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. (Genèse 1:6)
Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. (Genèse 1:9)
etc...
- La Genèse est bien en harmonie TOTALE avec Esaïe 44:24, avec Jean 1:3, avec le Psaume 33:, etc...
- Car en effet, Dieu est TOUT SEUL, sans l'aide de personne, créa le monde par sa Parole, Dieu dit...
- Montre moi ce que devient ce texte en rajoutant un ange à la place de " Dieu dit "
- Car, comme nous venons de voir plus haut,en rajoutant un " ange " dans l'équation, cela fausse tout le résultat !
- Moi seul = avec un ange
- sans personne avec moi = avec un ange
- Dieu dit = Dieu ne dit plus, mais un ange dit ?
- Mais en vérité, la Bible affirme que c'est Dieu qui parle et pas un ange :
Sache qu'il est écrit :
Car IL dit, et la chose arrive; IL ordonne, et elle existe. (Psaume 33:9)
Auteur : Martur
Date : 01 juil.13, 15:29
Message : ça ne sert à rien de répéter quelque chose d'erroné, tu sais.
Isaïe 44 et son contexte est un plaidoyer contre l'idolatrie. Normal que Dieu se mette en opposition avec les faux dieux et montre sa prééminence en tant que Créateur sans égal.
Bref, c'est hors sujet, c'est sortir un verset de son contexte pour l'utiliser dans un autre.
Ensuite pour la Création en Genèse... Dieu est présenté seul... mais il dit souvent : "Faisons"... et "Nous"...
Car comme le montre Job 38 : les anges existaient déjà avant la création matérielle.
Bref, tu ne peux pas utiliser une expression utilisé dans une partie de la Bible, ayant un but et un auditoire précis... pour le prendre par rapport à une autre partie qui a un but et un objet différent.
Respect du contexte.
Auteur : intrigue
Date : 01 juil.13, 15:44
Message : Martur a écrit :ça ne sert à rien de répéter quelque chose d'erroné, tu sais.
Le contexte de la création, il est là :
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:3)
Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. (Genèse 1:6)
Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. (Genèse 1:9)
etc..
Tu es bien incapable de placer un ange dans la Genèse
Martur a écrit :
Isaïe 44 et son contexte est un plaidoyer contre l'idolatrie. Normal que Dieu se mette en opposition avec les faux dieux et montre sa prééminence en tant que Créateur sans égal.
Bref, c'est hors sujet, c'est sortir un verset de son contexte pour l'utiliser dans un autre.
- allez ! c'est ça ! continu de te mentir à toi même :
Moi seul = avec un ange
sans personne avec moi = avec un ange
Martur a écrit :
Ensuite pour la Création en Genèse... Dieu est présenté seul... mais il dit souvent : "Faisons"... et "Nous"...
- Si tu espères placé un ange à la place de Dieu et de sa Parole qui fait partie de LUI, c'est raté !
- Car la suite de cette phrase exclue l'hypithèse d'un " ange " :
Puis Dieu dit: Faisons l'homme
à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Dieu créa l'homme à son image, il le créa
à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
- Tu peux oublier l'ange, car non seulemnt personne n'aide YHWH, mais en plus c'est à l'image de Dieu que l'homme à été créé, et non pas à celle d'un ange !
Martur a écrit :
Car comme le montre Job 38 : les anges existaient déjà avant la création matérielle.
- et moi je te montre que les anges ont été créés par Jésus :
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (Jean 1:3)
même selon ton organisation :
Notre Seigneur
Jésus ne fut pas seulement le commencement de l'oeuvre de Dieu, mais aussi,
l'agent actif du Père pour la création du monde angélique, pour la création des humains et de toutes choses.
Tour de Garde 1912, page 202
Martur a écrit :
Bref, tu ne peux pas utiliser une expression utilisé dans une partie de la Bible, ayant un but et un auditoire précis...
- Tu faire de ton côté des choix très sélectifs et limités, car on a pu constater plus haut que l'ensemble est déjà incohérent avec les ingrédient que tu proposes !
- Ca ne colles plus avec l'ensemble de la Bible.
Martur a écrit :
pour le prendre par rapport à une autre partie qui a un but et un objet différent.
Respect du contexte.
- Comme on pu le voir, tu ne respect ni le contexte ni les paroles sorties de la bouche de Dieu, ni la cohérence avec les autres versets !
Auteur : Martur
Date : 01 juil.13, 15:55
Message : Notre Seigneur Jésus ne fut pas seulement le commencement de l'oeuvre de Dieu, mais aussi, l'agent actif du Père pour la création du monde angélique, pour la création des humains et de toutes choses.
Tour de Garde 1912, page 202
Tu te rends compte que ce passage va dans mon sens ? On se tue à dire que Jésus est l'agent de Dieu dans la Création.
Cela ne sert à rien de reprendre des points sur lesquels ont a déjà argumenter.
En soi, n'importe quel pseudo-argument biblique que tu pourrais apporter a déjà été démonté à un endroit où un autre.
Reste l'Histoire.
Et l'Histoire donne clairement raison au point de vue Unitarien : La Trinité et Jésus=Dieu n'existaient pas au premier siècle.
le subordinatianisme était la base.
Le fait d'avoir divinisé Jésus, je vois ça plus comme une énième tentative du diable de séduire Jésus et de le détourner de sa soumission envers Jéhovah. Aujourd'hui, des centaines de millions de personnes adorent Jésus comme un Dieu alors qu'il n'a jamais demandé ça.
Satan essaye de faire goûter à Jésus à sa manière ce que c'est que le pouvoir et la place d'un Dieu.
Encourager la trinité et le Jésus = Dieu, c'est faire le jeu de Satan le tentateur contre Jésus lui-même.
Bref, c'est extrèmement grave.
Auteur : intrigue
Date : 01 juil.13, 16:29
Message : Martur a écrit :Cela ne sert à rien de reprendre des points sur lesquels ont a déjà argumenter.
- Vous n'argumentez en rien, c'est ça le problème, vous n'avez pas de fondement !
- si tu prétends le contraire, montre moi où Jésus est appelé " ange " ou " Mikaël " ?
- montre moi aussi où il est question dans la Bible d'un second moyen de création ?
- Bien entendu, tout ça n'existe pas dans la Bible, juste dans votre littérature !
Martur a écrit :
En soi, n'importe quel pseudo-argument biblique que tu pourrais apporter a déjà été démonté à un endroit où un autre.
- Jamais !
- vous ne faites que parler, mais vous n'apportez aucune solution concrète ?
- la Bible décrit le mode opératoire de la création de Dieu :
Car IL dit, et la chose arrive; IL ordonne, et elle existe. (Psaume 33:9)
et toi tu remplace " il " par un " ange "???
- C'est ça ta démonstration théologique ?
Martur a écrit :
Reste l'Histoire.
Et l'Histoire donne clairement raison au point de vue Unitarien
- Tu parles !
- Vous êtes polythéiste, vous avez 2 dieux 1 petit et un grand, vous transgressez déjà le premier commandement :
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. (Exode 20:3)
- Alors que Dieu dément cette hérésie :
Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'
il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main. (Deutéronome 32:39)
Martur a écrit :
: La Trinité et Jésus=Dieu n'existaient pas au premier siècle.
le subordinatianisme était la base.
Tu ressort toujours ta même phrase, comme pour te convaincre
, mais qu'importe Jésus est honoré par les vrai hommes de Dieu qui l'ont appelé non pas " petit dieu " comme vous, mais "
Dieu " comme il l'est.
Martur a écrit :
Le fait d'avoir divinisé Jésus, je vois ça plus comme une énième tentative du diable de séduire Jésus et de le détourner de sa soumission envers Jéhovah.
- C'est plutôt vous qui faites plaisir à Satan en rabaissant Jésus une fois de plus.
- tout comme le Saint-esprit qui a sa propre pensée, sa propre volonté, ses propres sentiments, il témoigne comme le disciples, il a pris le relais de la consolation à Jésus, etc...
- Mais non content de cela, vous le rabaissez l'état de l'électricité !
Martur a écrit :
Aujourd'hui, des centaines de millions de personnes adorent Jésus comme un Dieu alors qu'il n'a jamais demandé ça.
- T'inquiète pas, Dieu le Père l'a demandé pour lui : Que tous les anges de Dieu l'adorent! (Hébreux 1:6)
Paul et les vrais chrétiens l'ont prié, et toi en es-tu capable, ou vis-tu un autre évangile ?
De plus laisse moi t'apprendre que Jésus est adoré dans la Bible, il suffit de comparer 2 petits versets :
ils adorèrent Dieu, en disant: Amen! la louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen!
Donc selon la Bible, Jésus est adoré en Apocalypse 5:13-14 !
je les entendis qui disaient : A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, SOIENT la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles! Et les quatre êtres vivants disaient: Amen!
Apocalypse 7:9-12
Martur a écrit :
Satan essaye de faire goûter à Jésus à sa manière ce que c'est que le pouvoir et la place d'un Dieu.
Encourager la trinité et le Jésus = Dieu, c'est faire le jeu de Satan le tentateur contre Jésus lui-même.
Bref, c'est extrèmement grave.
- C'est plutôt vous qui faites plaisir à Satan, en rabaissant Jésus d'une part, en rabaissant le Saint-Esprit d'autre part, et en vous opposant à ce qui est écrit pour faire plaisir à des hommes.
Auteur : intrigue
Date : 01 juil.13, 17:09
Message : .
Mes amis, sans méchanceté, regardons les faits :
Les TJ croient que " Dieu dit " = un ange
Alors que la Bible enseigne que " Dieu dit " = IL dit, et la chose arrive; IL ordonne, et elle existe. (Psaume 33:9)
Comprenez qu'il ne s'agit pas de la même doctrine, vous croyez autre chose que CE QUI EST ECRIT
Comment ne pas voir que " Dieu dit " est " la Parole de Dieu ", et non pas " un ange ".
plaçons-le dans le contexte et vous verrez qu'il ne s'agit pas d'un ange, mais bien de sa Parole :
Car la parole de l'Éternel est droite, Et toutes ses oeuvres s'accomplissent avec fidélité;
Il aime la justice et la droiture; La bonté de l'Éternel remplit la terre.
Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche.
Il amoncelle en un tas les eaux de la mer, Il met dans des réservoirs les abîmes.
Que toute la terre craigne l'Éternel! Que tous les habitants du monde tremblent devant lui!
Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe. (Psaumes 33:4-9)
il s'agit incontestablement de la Parole de Dieu et en aucun cas d'un ange !
.
Auteur : philippe83
Date : 01 juil.13, 20:39
Message : Eh bien puisque notre ami intrigue aime bien donner la définition d'un mot et de ne pas en sortir ...
Prenons donc le mot "seul" qu'il aime utiliser...
Par exemple en Esaie 51:2 est-ce qu'Abraham est LE SEUL à être appelé par Dieu? Aller expliques-nous que veut dire qu'Abraham fût LE SEUL ...à être appelé.
Ensuite expliques-nous que veut dire le mot """seul"""en Ezèchiel 33:24? "Abraham était ""SEUL""" et ""IL"" a hérité du pays"
Abraham n'avait6-il pas de famille?
En Apo 15:4 nous lisons que Dieu est """SEUL"""saint...Pourtant en 1 Pi 1:16:"VOUS serez SAINT car je suis saint".
Tu vois si on prend le mot """seul""" comme tu le fais sans chercher à comprendre l'aspect général des choses, le contexte générale des Ecritures alors on peut dire qu'Abraham était ""seul"" à savoir qu'il n'avait pas de famille...qu'il fût le seul appelé de Dieu(et donc pas les autres...) et que ""seul""Dieu est saint donc on ne peut pas l'être nous aussi à moins que...
Aller a+
Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 01:42
Message :
- Cesse de faire de" la Parole de Dieu" un " ange "
Car la parole de l'Éternel est droite, Et toutes ses oeuvres s'accomplissent avec fidélité;
Il aime la justice et la droiture; La bonté de l'Éternel remplit la terre.
Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche.
Il amoncelle en un tas les eaux de la mer, Il met dans des réservoirs les abîmes.
Que toute la terre craigne l'Éternel! Que tous les habitants du monde tremblent devant lui!
Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe. (Psaumes 33:4-9)
Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 01:42
Message : philippe83 a écrit :Eh bien puisque notre ami intrigue aime bien donner la définition d'un mot et de ne pas en sortir ...
Prenons donc le mot "seul" qu'il aime utiliser...
Par exemple en Esaie 51:2 est-ce qu'Abraham est LE SEUL à être appelé par Dieu? Aller expliques-nous que veut dire qu'Abraham fût LE SEUL ...à être appelé.
Ensuite expliques-nous que veut dire le mot """seul"""en Ezèchiel 33:24? "Abraham était ""SEUL""" et ""IL"" a hérité du pays"
Abraham n'avait6-il pas de famille?
En Apo 15:4 nous lisons que Dieu est """SEUL"""saint...Pourtant en 1 Pi 1:16:"VOUS serez SAINT car je suis saint".
Tu vois si on prend le mot """seul""" comme tu le fais sans chercher à comprendre l'aspect général des choses, le contexte générale des Ecritures alors on peut dire qu'Abraham était ""seul"" à savoir qu'il n'avait pas de famille...qu'il fût le seul appelé de Dieu(et donc pas les autres...) et que ""seul""Dieu est saint donc on ne peut pas l'être nous aussi à moins que...
Aller a+
Je comprends que tu tentes de changer de sujet, car faire de "
Dieu dit " un " ange " est insensé !
- Rien qu'en lisant le texte, on LIT que c'est faux, qu'il n'est JAMAIS question d'un ange, mais toujours de la Parole de Dieu :
"
Dieu dit " =
IL dit, et la chose arrive;
IL ordonne, et elle existe. (Psaume 33:9)
Dieu dit = IL(Dieu) dit
Tu ne pourras JAMAIS le remplacer par un ange !
- C'est une hérésie, car cela est non srcipturaire, ON NE LIRA JAMAIS qu'un ange a créé quoi que ce soit, JAMAIS !
- il est exclusivement question de " Dieu ",
de SA Parole à LUI et non pas celle d'un ange !
Auteur : medico
Date : 02 juil.13, 02:11
Message : et pourquoi tu ne me répond pas sur Jean 20:17 ?
Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 02:17
Message : medico a écrit :et pourquoi tu ne me répond pas sur Jean 20:17 ?
- Pourquoi es-tu dans l'impossibilité de faire face à la vérité ?
- tu ne fais que changer de sujet, mais qu'importe, il est écrit que "
Dieu dit " :
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:3)
Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. (Genèse 1:6)
Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.
(Genèse 1:9)
etc..
et non pas qu'un ange dit !
- D'ailleurs c'est un concepte étranger à la Bible, JAMAIS un ange n'est associé à la création, il s'agit exclusivement de la parole de Dieu, de " Dieu dit "
"
Dieu dit " =
IL dit, et la chose arrive;
IL ordonne, et elle existe. (Psaume 33:9)
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 02:45
Message : intrigue a écrit :
- Pourquoi es-tu dans l'impossibilité de faire face à la vérité ?
- tu ne fais que changer de sujet, mais qu'importe, il est écrit que " Dieu dit " :
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:3)
Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. (Genèse 1:6)
Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.
(Genèse 1:9)
etc..
et non pas qu'un ange dit !
- D'ailleurs c'est un concepte étranger à la Bible, JAMAIS un ange n'est associé à la création, il s'agit exclusivement de la parole de Dieu, de " Dieu dit "
" Dieu dit " = IL dit, et la chose arrive; IL ordonne, et elle existe. (Psaume 33:9)
Intrigue, il est normal qu'aucun ange ne soit lié à la création, puisqu'ils ont été crées eux aussi !!!
Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 02:54
Message : franck17360 a écrit :
Intrigue, il est normal qu'aucun ange ne soit lié à la création, puisqu'ils ont été crées eux aussi !!!
- merci de reconnaître cette vérité.
- en effet, le monde angélique (archanges, chérubins, séraphins, etc...) a également été créé par la Parole de Dieu, Dieu dit ...
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 03:03
Message : Tout à fait intrigue, Jésus n'est pas ange dans le sens gradué du terme, mais dans le sens de sa nature, je pense que oui, même si je n'ai aucune preuve de cela...
Auteur : philippe83
Date : 02 juil.13, 03:22
Message : Attention intrigue...
Tu ne trouve jamais le mot "archange"s" au pluriel dans la Bible.
A+
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 03:27
Message : Tiens, Philippe, une question stp :
Peux-tu me dire ou il est mentionné que Jésus est un archange ? je ne trouve pas (ou plutôt je n'ai pas le temps de chercher avec mon boulot)...
Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 03:33
Message : franck17360 a écrit :Tout à fait intrigue, Jésus n'est pas ange dans le sens gradué du terme, mais dans le sens de sa nature, je pense que oui, même si je n'ai aucune preuve de cela...
- Merci de ton honnêteté " Frank ", j'aime ce genre d'échange, je ne suis pas là pour te " casser ".
- " Frank" tu reconnais humblement, qu'il n'y a pas de preuve à ta croyance d'un ange qui aurait créé les choses, sans doute reconnais-tu que ce n'est pas Scripturaire.
- Tu sais également que la foi vient de ce que l'on entend (romains 10:16),
donc qui as-tu écouté pour croire qu'un ange a créé toutes les choses ?
- la Parole de Dieu ou celle des hommes ?
- Car l'Ecriture ne parle que de " la Parole de Dieu " :
Car la parole de l'Éternel est droite, Et toutes ses oeuvres s'accomplissent avec fidélité;
Il aime la justice et la droiture; La bonté de l'Éternel remplit la terre.
Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche.
Il amoncelle en un tas les eaux de la mer, Il met dans des réservoirs les abîmes.
Que toute la terre craigne l'Éternel! Que tous les habitants du monde tremblent devant lui!
Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe. (Psaumes 33:4-9)
- Est-il question d'un ange ou est-il question de la Parole de Dieu ?
- Si on remplace la parole de Dieu par un " ange ", le texte ne tient plus, il n'a même plus de sens, ne serait-ce qu'avec une seule phrase :
BIBLE :
Les cieux ont été faits par
la parole de l'Éternel, Et toute leur armée par le souffle
de sa bouche
ORG :
Les cieux ont été faits par
l'ange, Et toute leur armée par le souffle
de sa bouche
et dans la phrase :
Car
il dit, et la chose arrive;
Il ordonne, et elle existe. (Psaumes 33:4-9)
- à qui correspond le "
IL " ?
et dans la phrase ;
Les cieux ont été faits
par la parole de l'Éternel, Et toute leur armée par le souffle de
sa bouche.
- C'est la Parole de qui ?
- C'est la bouche de qui ?
- Encore une fois, mon but n'est pas de " casser ", mais j'essaie juste d'être fidèle à ce que me dit l'Ecriture, et rien que Elle.
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 03:38
Message : Peux-tu me dire ou il est mentionné que Jésus est un archange ?
En fait, c'est juste une déduction, la Bible ne fait mention que d'un seul Archange par son nom, l'Archange Mikaël dans le livre de Daniel, et Paul a dit que Jésus viendra avec une voix d'Archange et la trompette de Dieu pour ressusciter les morts.
1 Thessaloniciens 4:
16
Car le Seigneur lui-même descendra du ciel, à un signal donné, avec une voix d'archange et au son d'une trompette de Dieu; et les morts qui sont en Christ ressusciteront premièrement; 17 Ensuite, nous les vivants qui serons restés, nous serons enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 C'est pourquoi consolez-vous les uns les autres par ces paroles.
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 03:41
Message : Oui, Intrigue, j'ai très bien compris que tu n'es pas là pour me "casser"
Par contre, pour moi, comme je te le disais, je pense qu'il peut y avoir plusieurs sens au terme Parole...
1°) Parole de Dieu = la Bible
2°) Parole de Dieu = Jésus
3°) Parole de dieu = celle qui sort de la bouche de Dieu lui-même.
Exemple:
Un gouvernement. Il a un porte parole, mais il a aussi des écrits et le gouvernements li-même dit des choses en dehors de son porte parole.
Tu vois ce que je veux dire ? Peut-être faut-il comprendre quel sens est utilisé dans les versets lorsqu'il est parlé de "Parole de Dieu"...
Même moi, je n'en saisis pas le sens, c'est juste une hypothèse que j'émets... Je n'ai aucune vérité en moi, juste des questions auxquelles je désire avoir des réponses.
Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 03:41
Message : philippe83 a écrit :Attention intrigue...
Tu ne trouve jamais le mot "archange"s" au pluriel dans la Bible.
A+
- Tu as beau changer de sujet, tu ne trouveras Jamais la création lié à un archange, jamais !
- La Genèse nous détail la création, et nous lisons :
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:3)
Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. (Genèse 1:6)
Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.
(Genèse 1:9)
etc..
Qui est en parfaire harmonie avec les Psaumes :
Car la parole de l'Éternel est droite, Et toutes ses oeuvres s'accomplissent avec fidélité;
Il aime la justice et la droiture; La bonté de l'Éternel remplit la terre.
Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche.
Il amoncelle en un tas les eaux de la mer, Il met dans des réservoirs les abîmes.
Que toute la terre craigne l'Éternel! Que tous les habitants du monde tremblent devant lui!
Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe. (Psaumes 33:4-9)
- Essaies de placer un archange dans ce texte à la place de la Parole de Dieu, et tu verras, que tu enseigneras autre choses que ce qui est déjà écrit.
- comment peux-tu faire de " Dieu dit " un archange ?
- ça ne colle pas !
- Car c'est Dieu qui dit quelque chose, et pas un ange, un ange n'est la bouche de Dieu :
Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche.
- C'est pourquoi l'on comprend Esaïe 44:24 :
C'est moi, l'Eternel, qui
suis l'auteur de tout.
Tout seul j'ai déployé le ciel,
par moi-même j'ai disposé la terre. (Esaïe 44:24)(LSG 21)
c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui
seul ai déployé les cieux, affermi la terre,
sans personne avec moi; (Isaïe 44:24)(Bible de Jérusalem)
- Essaie de rajouter un archange là-dedans ?
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 03:42
Message : Arlitto a écrit :
En fait, c'est juste une déduction, la Bible ne fait mention que d'un seul Archange par son nom, l'Archange Mikaël dans le livre de Daniel, et Paul a dit que Jésus viendra avec une voix d'Archange et la trompette de Dieu pour ressusciter les morts.
1 Thessaloniciens 4:
16 Car le Seigneur lui-même descendra du ciel, à un signal donné, avec une voix d'archange et au son d'une trompette de Dieu; et les morts qui sont en Christ ressusciteront premièrement; 17 Ensuite, nous les vivants qui serons restés, nous serons enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 C'est pourquoi consolez-vous les uns les autres par ces paroles.
Donc, de dire que Jésus est un archange n'est qu'une interprétation humaine...
Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 03:45
Message : franck17360 a écrit :Oui, Intrigue, j'ai très bien compris que tu n'es pas là pour me "casser"
Par contre, pour moi, comme je te le disais, je pense qu'il peut y avoir plusieurs sens au terme Parole...
1°) Parole de Dieu = la Bible
2°) Parole de Dieu = Jésus
3°) Parole de dieu = celle qui sort de la bouche de Dieu lui-même.
- Voilà où réside ton problème de compréhension " Frank ", tu ne vois aucun rapport entre la Parole de Dieu (Jésus) et " Dieu dit ".
- pour toi ça n'a rien à voir.
- Mais Jésus est bien cette même Parole de Dieu pourtant ?
- Qui a créé le ciel ?
la Parole Jésus ou
Dieu dit ? ou est-ce la même chose ?
Auteur : philippe83
Date : 02 juil.13, 03:47
Message : Franck ...
Dans 1 The 4:16.
A+
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 03:50
Message : philippe83 a écrit :Franck ...
Dans 1 The 4:16.
A+
"parce que le Seigneur* lui-même descendra du ciel+ avec un cri de commandement, avec une voix d’archange+ et avec la trompette+ de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord" 1Tess.4:16 (TDMN)
Oui, il a UNE VOIX d'archange, ais il n'est pas dit que C'EST un archange... Il y a une nuance qui a été inséré dans ce verset (volontaire ou pas ?)
C'est comme les 144.000 qui ont des longues robes blanches, mais la grande foule les possède aussi...
Tu me suis ?
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 03:51
Message : intrigue a écrit :
- Voilà où réside ton problème de compréhension " Frank ", tu ne vois aucun rapport entre la Parole de Dieu (Jésus) et " Dieu dit ".
- pour toi ça n'a rien à voir.
- Mais Jésus est bien cette même Parole de Dieu pourtant ?
- Qui a créé le ciel ? la Parole Jésus ou Dieu dit ? ou est-ce la même chose ?
Mais Dieu peut très bien parler avec le porte parole Jésus (par son intermédiaire) et aussi parler de lui-même... Tu me comprends ?
Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 03:51
Message : Arlitto a écrit :
En fait, c'est juste une déduction, la Bible ne fait mention que d'un seul Archange par son nom, l'Archange Mikaël dans le livre de Daniel, et Paul a dit que Jésus viendra avec une voix d'Archange et la trompette de Dieu pour ressusciter les morts.
1 Thessaloniciens 4:
16 Car le Seigneur lui-même descendra du ciel, à un signal donné, avec une voix d'archange et au son d'une trompette de Dieu; et les morts qui sont en Christ ressusciteront premièrement; 17 Ensuite, nous les vivants qui serons restés, nous serons enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 C'est pourquoi consolez-vous les uns les autres par ces paroles.
Ce texte n'est qu'une mauvaise interprétation de votre part, car il est évident que Jésus descent au signal donné par un archange.
- D'ailleurs l'organisation des Témoins de Jéhovah a enseigné le blanc et le noir, puisque sur la base de ce MÊME verset, elle a enseigné qu'il y a PLUSIEURS ARCHANGES distinct du PUISSANT LOGOS en plus, puis par la suite, elle enseigne qu'il n'y a QU'UN archange :
la preuve ICI :
http://temoinsdejesus.fr/CONT/REP/019.php
- Donc c'est bien un problème d'interprétation humaine.
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 03:55
Message : Intrigue,
Le texte dit bien tout de même AVEC une voix d'archange... AVEC n'est pas AU SON, j'espère que tu e comprends...
Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 03:57
Message : franck17360 a écrit :
Mais Dieu peut très bien parler avec le porte parole Jésus (par son intermédiaire) et aussi parler de lui-même... Tu me comprends ?
- Regardons le contexte de la création " frank ", il est écrit :
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:3)
Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. (Genèse 1:6)
Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.
(Genèse 1:9)
...
Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme
- Donc, selon toi, Dieu dit à Jésus et par Jésus " Faisons " l'homme à notre image "
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 03:59
Message : [quote="intrigue"
Ce texte n'est qu'une mauvaise interprétation de votre part, car il est évident que Jésus descent au signal donné par un archange.
- D'ailleurs l'organisation des Témoins de Jéhovah a enseigné le blanc et le noir, puisque sur la base de ce MÊME verset, elle a enseigné qu'il y a PLUSIEURS ARCHANGES distinct du PUISSANT LOGOS en plus, puis par la suite, elle enseigne qu'il n'y a QU'UN archange :
la preuve ICI :
http://temoinsdejesus.fr/CONT/REP/019.php
- Donc c'est bien un problème d'interprétation humaine.[/quote]
D'autre part, Intrigue, excuse moi si je te vexe, mais tu ne peux pas comparer deux livres qui ont des dizaines d'années de différences d'âges !
La compréhension change avec le temps, toi-même, avant d'en arriver aux conclusions que tu as aujourd'hui, tu as du passer par des étapes, voire même revenir sur des dires que tu avais avant et que tu n'as plus maintenant. Il faut être tolérant de ce côté là...
Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 03:59
Message : franck17360 a écrit :Intrigue,
Le texte dit bien tout de même AVEC une voix d'archange... AVEC n'est pas AU SON, j'espère que tu e comprends...
- Je comprends surtout que Jésus n'est pas l'archange dans ce verset, il descend seulement à son signal, c'est tout, comme au foot, lorsque le buteur attend le coup de sifflet pour tirer, il n'est pas l'arbitre pour autant.
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 04:00
Message : Le seul Archange nommé par son nom propre dans la Bible est Mikaël, Paul parle de Jésus qui doit revenir avec une voix d'Archange et la trompette de Dieu pour ressusciter les morts.
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 04:00
Message : intrigue a écrit :
- Regardons le contexte de la création " frank ", il est écrit :
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:3)
Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. (Genèse 1:6)
Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.
(Genèse 1:9)
...
Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme
- Donc, selon toi, Dieu dit à Jésus et par Jésus " Faisons " l'homme à notre image "
Mais Dieu a donné un ordre ( et entre dire et faire, tu conviendras qu'il peut y avoir deux personnes. EX: un chef d'entreprise)...
Après, Dieu montre qu'il sont deux puisqu'il dit "faisons"... C'est ma théorie...
Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 04:04
Message : franck17360 a écrit :
D'autre part, Intrigue, excuse moi si je te vexe, mais tu ne peux pas comparer deux livres qui ont des dizaines d'années de différences d'âges !
- la Bible a quelle âge " Frank " ?
- quoique tu dises, les faits sont que l'organisation a prêché 2 enseignements qui s'opposent directement sur la base du même verset.
- est-ce la manière d'agir des disciples ?
franck17360 a écrit :
La compréhension change avec le temps,
Dieu et sa Parole ne changes pas !
franck17360 a écrit :
toi-même, avant d'en arriver aux conclusions que tu as aujourd'hui, tu as du passer par des étapes, voire même revenir sur des dires que tu avais avant et que tu n'as plus maintenant. Il faut être tolérant de ce côté là...
- il ne s'agit pas de tolérance ou d'intolérance, je ne suis que fidèle à la Parole de Dieu, les hommes enseignent le tout et son contraire sur la base d'un seul verset inspiré n'ayant QU'UN SENS donné par Dieu.
- Et dans ma Bible Jésus est appelé
Dieu et pas archange, pas plus que Mikaël.
- Je reste fidèle au texte inspiré, c'est tout.
Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 04:07
Message : Arlitto a écrit :Le seul Archange nommé par son nom propre dans la Bible est Mikaël, Paul parle de Jésus qui doit revenir avec une voix d'Archange et la trompette de Dieu pour ressusciter les morts.
totalement faux, on a plutôt vu comment les personnes voulant enseigner les autres interprètent n'importe comment ?
- Jésus n'est pas l'archange dans la Bible, il descend à son signal, comme un sportif démarre au sifflet
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 04:10
Message : .
Contrairement aux croyances d'intrigue et d'autres, Dieu a commencé sa création par un personne, en créant en premier son fils, même l'A.T en témoigne, Dieu et Jésus sont donc deux personnes bien distinctes selon la Bible, c'est cela la vérité.
Qui est monté aux cieux et qui en est descendu ? Qui a recueilli le vent dans ses mains ? Qui a serré les eaux dans son vêtement ? Qui a fait paraître les extrémités de la terre ?
Quel est son nom et le nom de son fils? Le sais-tu ?" (Proverbes 30 : 2 à 4).
Ap.3:14 Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée:
Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu .
Colossiens: 1:15 C'est lui qui est l'image du Dieu invisible,
le premier-né de toutes les créatures. Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 04:10
Message : intrigue a écrit :
- Je comprends surtout que Jésus n'est pas l'archange dans ce verset, il descend seulement à son signal, c'est tout, comme au foot, lorsque le buteur attend le coup de sifflet pour tirer, il n'est pas l'arbitre pour autant.
Moi, je le comprend autrement, intrigue :
Jésus descend avec une voix d'archange, car il ne descend pas tout seul (se référer à l'Apocalypse), il descend en tant que chef des anges ! non ?
Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 04:10
Message : franck17360 a écrit :
Mais Dieu a donné un ordre
Dieu ordonne par SA PAROLE " Frank " :
Car
il dit, et la chose arrive;
Il ordonne, et elle existe. (Psaumes 33:4-9)
sa Parole n'est pas la bouche d'un autre :
Les cieux ont été faits
par la parole de l'Éternel, Et toute leur armée par le souffle
de sa bouche.
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 04:11
Message : intrigue a écrit :
totalement faux, on a plutôt vu comment les personnes voulant enseigner les autres interprètent n'importe comment ?
- Jésus n'est pas l'archange dans la Bible, il descend à son signal, comme un sportif démarre au sifflet
Donne moi un autre nom propre d'Archange dans la Bible, si tu peux...
Auteur : medico
Date : 02 juil.13, 04:12
Message : il y dans la bible qu'un seul archange qui soit cité par son nom c'est Michel ou Mikaël
(Jude 9) 9 Mais quand Mikaël l’archange eut un différend avec le Diable et qu’il discutait au sujet du corps de Moïse, il n’osa pas porter contre lui un jugement en termes injurieux, mais il dit : “ Que Jéhovah te réprimande. [...]
Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 04:12
Message : Arlitto a écrit :.
Contrairement aux croyances d'intrigue et d'autres, Dieu a commencé sa création par un personne, en créant en premier son fils,
Là tu sors complètement de la Parole de Dieu, ça ne m'intéresse plus, c'est pas Scripturaire !
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 04:12
Message : medico a écrit :il y dans la bible qu'un seul archange qui soit cité par son nom c'est Michel ou Mikaël
(Jude 9) 9 Mais quand Mikaël l’archange eut un différend avec le Diable et qu’il discutait au sujet du corps de Moïse, il n’osa pas porter contre lui un jugement en termes injurieux, mais il dit : “ Que Jéhovah te réprimande. [...]
Alain, ma question (sinçère) est : qu'est-ce qui nous prouve que c'est Jésus ?
Auteur : medico
Date : 02 juil.13, 04:14
Message : intrigue a écrit :
Là tu sors complètement de la Parole de Dieu, ça ne m'intéresse plus, c'est pas Scripturaire !
alors cite nous le nom d'un autre archange que Mikaël.
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 04:18
Message : Une chose que je ne comprend pas :
"parce que le Seigneur* lui-même descendra du ciel+ avec un cri de commandement, avec une voix d’archange+ et avec la trompette+ de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord"
source: g02 8/2 p. 16-17
alors que :
"Mais le prince*+ du royaume de Perse+ s’est tenu là en opposition+ avec moi pendant vingt et un jours, et, vois : Mikaël*+, un des principaux* princes+, est venu à mon aide ; quant à moi, je suis resté* là auprès des rois de Perse"
N'y aurait-il pas plusieurs archanges ?
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 04:22
Message : intrigue a écrit :
Là tu sors complètement de la Parole de Dieu, ça ne m'intéresse plus, c'est pas Scripturaire !
Parce que ça te dépasse avoues le, je ne sors aucunement de la parole de Dieu, puisque c'est écrit dans toutes les traductions bibliques et j'ai cité les références, la preuve tu prends toujours une petite partie de ce que j'écris pour te contenter de répondre à côté avec une réponse à deux balles qui ne tient pas la route une seconde, tout le monde à part toi, le voit ici...
Je remets tout ici, merci de respecter ce que je poste, c'est 100 % Bibliques et ça te remet clairement à ta place.
Contrairement aux croyances d'intrigue et d'autres, Dieu a commencé sa création par un personne, en créant en premier son fils, même l'A.T en témoigne, Dieu et Jésus sont donc deux personnes bien distinctes selon la Bible, c'est cela la vérité.
Qui est monté aux cieux et qui en est descendu ? Qui a recueilli le vent dans ses mains ? Qui a serré les eaux dans son vêtement ? Qui a fait paraître les extrémités de la terre ? Quel est son nom et le nom de son fils? Le sais-tu ?" (Proverbes 30 : 2 à 4).
Ap.3:14 Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu .
Colossiens: 1:15 C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.
En quoi cela n'est pas Biblique et pas scripturaire ???
Auteur : medico
Date : 02 juil.13, 04:23
Message : voilà l'article.
*** g02 8/2 p. 16-17 Qui est l’archange Mikaël ? ***
Qui est l’archange Mikaël ?
SELON la Bible, des millions de créatures angéliques habitent le monde des esprits (Daniel 7:9, 10 ; Révélation 5:11). Les anges restés fidèles à Dieu sont mentionnés des centaines de fois tout au long des Écritures. Pourtant, seules deux de ces créatures spirituelles sont nommées. L’une est l’ange Gabriel, qui, sur une période d’environ 600 ans, a transmis en personne des messages divins à trois humains (Daniel 9:20-22 ; Luc 1:8-19, 26-28). L’autre est l’ange Mikaël.
Manifestement, Mikaël est un ange éminent. Le livre de Daniel le présente luttant contre les démons, en faveur du peuple de Jéhovah (Daniel 10:13 ; 12:1). Dans la lettre inspirée de Jude, il s’oppose verbalement à Satan à propos du corps de Moïse (Jude 9). Le livre de la Révélation le montre faisant la guerre à Satan et à ses démons, qu’il jette hors du ciel (Révélation 12:7-9). Aucun autre ange n’est représenté avec autant de pouvoir et d’autorité sur les ennemis de Dieu. C’est donc à juste titre que la Bible appelle Mikaël “ l’archange ”, le préfixe “ arch ” signifiant “ en chef ” ou “ principal ”.
La controverse sur l’identité de Mikaël
Les religions de la chrétienté, de même que le judaïsme et l’islam, ont des idées contradictoires sur les anges. Leurs explications sont parfois confuses. Un dictionnaire biblique (The Anchor Bible Dictionary) déclare : “ Il existerait un ange suprême et/ou un petit groupe d’archanges (généralement quatre ou sept). ” D’après un autre (The Imperial Bible-Dictionary), Mikaël est le “ nom d’un être surhumain sur lequel les avis sont partagés : il est soit le Seigneur Jésus Christ — le Fils de Dieu —, soit l’un des sept présumés archanges ”.
Dans la tradition juive, ces sept archanges se nomment Gabriel, Jermiel, Michaël, Raguel, Raphaël, Sariel et Uriel. Les musulmans, quant à eux, croient à quatre archanges, à savoir Jibril, Mikaël, Izraïl et Israfil, de même que les catholiques croient à Mikhaël, Gabriel, Raphaël et Ouriel. Et la Bible, que dit-elle ? Y a-t-il sept archanges ?
La réponse de la Bible
Aucun autre archange que Mikaël n’est mentionné dans la Bible. En outre, le terme “ archange ” n’apparaît jamais au pluriel. La Bible appelle Mikaël l’archange, ce qui laisse entendre que lui seul porte ce titre. Il est donc logique de conclure que Jéhovah Dieu a délégué tout pouvoir sur les anges à une, et une seule, de ses créatures célestes.
Hormis le Créateur lui-même, il n’est cité qu’une personne fidèle ayant autorité sur les anges : Jésus Christ (Matthieu 13:41 ; 16:27 ; 24:31). L’apôtre Paul a parlé expressément du “ Seigneur Jésus ” et de “ ses anges puissants ”. (2 Thessaloniciens 1:7.) Et Pierre a dit de Jésus ressuscité : “ Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel ; et anges et autorités et puissances lui ont été soumis. ” — 1 Pierre 3:22.
Bien que la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus, il existe un verset établissant un lien entre Jésus et la fonction d’archange. Dans sa lettre aux Thessaloniciens, l’apôtre Paul a prophétisé ceci : “ Le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. ” (1 Thessaloniciens 4:16). Ce passage décrit Jésus dans sa position de Roi messianique établi par Dieu. Toutefois, il parle avec “ une voix d’archange ”. Notez également qu’il a le pouvoir de relever les morts.
Quand il était sur la terre en tant qu’humain, Jésus a opéré plusieurs résurrections : il a alors utilisé sa voix pour pousser des ‘ cris de commandements ’. Voici par exemple ce qu’il a déclaré au moment de ressusciter le fils d’une veuve de la ville de Naïn : “ Jeune homme, je te le dis : Lève-toi ! ” (Luc 7:14, 15). Plus tard, juste avant de ramener son ami Lazare à la vie, il ‘ a crié d’une voix forte : “ Lazare, viens dehors ! ” ’ (Jean 11:43). Mais, en ces occasions, la voix de Jésus était celle d’un homme parfait.
Une fois lui-même ressuscité, Jésus a été élevé à “ une position supérieure ” dans les cieux, comme créature spirituelle (Philippiens 2:9). N’étant plus de condition humaine, il possède une voix d’archange. Ainsi, quand la trompette de Dieu a sonné pour que soient relevés au ciel “ ceux qui sont morts en union avec Christ ”, Jésus a poussé “ un cri de commandement ”, mais cette fois “ avec une voix d’archange ”. Or, il est logique de penser que seul un archange lancerait un appel “ avec une voix d’archange ”.
Il est vrai qu’il existe d’autres créatures angéliques de haut rang, telles que les séraphins et les chérubins (Genèse 3:24 ; Isaïe 6:2). Néanmoins, les Écritures désignent Jésus Christ ressuscité comme le chef de tous les anges : Mikaël l’archange.
Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 04:25
Message : franck17360 a écrit :
Moi, je le comprend autrement, intrigue :
- C'est bien ce que je constate " Frank ", qu'importe, aucun archange n'est associé à la création de la Parole, ni dans la genèse, ni dans les Psaumes, ni en Colossiens, ni en Jean.
- Jésus est la parole de Dieu, et pas un archange.
- faire de Dieu dit un ange, est insensé selon moi.
franck17360 a écrit :Une chose que je ne comprend pas :
"parce que le Seigneur* lui-même descendra du ciel+ avec un cri de commandement, avec une voix d’archange+ et avec la trompette+ de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord"
source: g02 8/2 p. 16-17
alors que :
"Mais le prince*+ du royaume de Perse+ s’est tenu là en opposition+ avec moi pendant vingt et un jours, et, vois : Mikaël*+, un des principaux* princes+, est venu à mon aide ; quant à moi, je suis resté* là auprès des rois de Perse"
N'y aurait-il pas plusieurs archanges ?
C'est juste, car au moins tu te base sur ce qui est écrit.
Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 04:25
Message : Arlitto a écrit :
Donne moi un autre nom propre d'Archange dans la Bible, si tu peux...
- montre moi où Jésus est appelé Mikaël dans la Bible s'il te plait ?
- montre moi aussi par quel moyen le Parole aurait été créé ?
- montre moi aussi l'association d'un archange à la création ?
- niet ! RIEN de Scripturaire, juste des extrapolation humaines !
Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 04:25
Message : medico a écrit :il y dans la bible qu'un seul archange qui soit cité par son nom c'est Michel ou Mikaël
(Jude 9) 9 Mais quand Mikaël l’archange eut un différend avec le Diable et qu’il discutait au sujet du corps de Moïse, il n’osa pas porter contre lui un jugement en termes injurieux, mais il dit : “ Que Jéhovah te réprimande. [...]
- Ton organisation a prêché l'inverse pendant des années, pourquoi aurais-tu raison ?
- Ton organisation n'avait-elle pas des arguments solide ?
- Concernant ce passage avec diable, il prouve plutôt la divinité de Jésus, qui l'a réprimé lors de la tentation ?
- Et oui c'est bien Jésus, ce même Dieu qui réprime auquel faisait référence l'ange Mikaël, qui lui, n'avait pas ce pouvoir ?
medico a écrit :
Là tu sors complètement de la Parole de Dieu, ça ne m'intéresse plus, c'est pas Scripturaire !
alors cite nous le nom d'un autre archange que Mikaël.[/quote]
- Tu extrapoles sans fondement, rien de Scripturaire, Jésus n'est pas Mikaël, il est la Parole de Dieu à l'origine de la création des anges (archanges, chérubin, séraphins,etc...)
Car
en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 04:26
Message : medico a écrit :Néanmoins, les Écritures désignent Jésus Christ ressuscité comme le chef de tous les anges : Mikaël l’archange.
Ou ca ?
Auteur : medico
Date : 02 juil.13, 04:27
Message : car il y a que lui qui est cité nomément dans la bible.
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 04:31
Message : [quote="intrigue"
totalement faux, on a plutôt vu comment les personnes voulant enseigner les autres interprètent n'importe comment ?
- Jésus n'est pas l'archange dans la Bible, il descend à son signal, comme un sportif démarre au sifflet
Donne moi un autre nom propre d'Archange dans la Bible, si tu peux...
- montre moi où Jésus est appelé Mikaël dans la Bible s'il te plait ?
- montre moi aussi par quel moyen le Parole aurait été créé ?
- montre moi aussi l'association d'un archange à la création ?
- niet ! RIEN de Scripturaire, juste des extrapolation humaines !
Ne change pas de sujet, je t'ai demandé de me citer le nom propre d'un autre Archange que Mikaël dans la Bible....
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 04:31
Message : medico a écrit :car il y a que lui qui est cité nomément dans la bible.
Et cet argument serait-il suffisant pour dire que Jésus est Mickaël ? Désolé, Alain, mais là, c'est un peu mince.
Pour être vraiment honnête, la société dit elle même que les Ecritures disent que l'archange Mickaël est Jésus, alors que ce n'est pas mentionné textuellement. C'est de l'extrapolation, je trouve, mais bon, je peux me tromper aussi, je ne suis qu'un humain.
Il me faut des arguments plus frappant là...
Quant à l'argument de la Révélation qui dit que Mickaël et ses anges ont lutté contre le dragon, rien ne prouve que c'est Jésus, car il a une autre fonction, celle de roi du Royaume de Dieu ! I pourrait tout aussi bien envoyé un de ses princes pour faire "le travail"... non ?
C'est une hypothèse hein ?
Auteur : medico
Date : 02 juil.13, 04:32
Message : c'est une hypothése des plus valable jusqu'a preuve du contraire.
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 04:33
Message : Et si je vais plus loin dans mon hypothèse : Satan n'aurait-il pas pu être aussi un de ses princes (ou archange) pour entraîner autant d'anges à sa suite ?
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 04:35
Message : medico a écrit :c'est une hypothése des plus valable jusqu'a preuve du contraire.
Pourrais-tu me dire si le terme "princes" mentionnés en Daniel 10:13 correspond au terme archange ?
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 04:36
Message : medico a écrit :c'est une hypothése des plus valable jusqu'a preuve du contraire.
Je l'aimerais bien cette preuve du contraire
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 04:37
Message : intrigue a écrit :
Là tu sors complètement de la Parole de Dieu, ça ne m'intéresse plus, c'est pas Scripturaire !
Parce que ça te dépasse avoues le, je ne sors aucunement de la parole de Dieu, puisque c'est écrit dans toutes les traductions bibliques et j'ai cité les références, la preuve tu prends toujours une petite partie de ce que j'écris pour te contenter de répondre à côté avec une réponse à deux balles qui ne tient pas la route une seconde, tout le monde à part toi, le voit ici...
Je remets tout ici, merci de respecter ce que je poste, c'est 100 % Bibliques et ça te remet clairement à ta place.
Contrairement aux croyances d'intrigue et d'autres, Dieu a commencé sa création par une personne, en créant en premier son fils, même l'A.T en témoigne, Dieu et Jésus sont donc deux personnes bien distinctes selon la Bible, c'est cela la vérité.
Qui est monté aux cieux et qui en est descendu ? Qui a recueilli le vent dans ses mains ? Qui a serré les eaux dans son vêtement ? Qui a fait paraître les extrémités de la terre ?
Quel est son nom et le nom de son fils? Le sais-tu ?" (Proverbes 30 : 2 à 4).
Ap.3:14 Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable,
le commencement de la création de Dieu .
Colossiens: 1:15 C'est lui qui est l'image du Dieu invisible,
le premier-né de toutes les créatures.
En quoi je sors de la parole de Dieu et en quoi ce n'est pas scripturaire ??? Répond honnêtement si tu l'ose!.
Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 04:41
Message : Arlitto a écrit :
Donne moi un autre nom propre d'Archange dans la Bible, si tu peux...
Ne change pas de sujet, je t'ai demandé de me citer le nom propre d'un autre Archange que Mikaël dans la Bible....
Merci de confirmer le non fondement de ton enseignement
, en effet Jésus n'est pas comme Mikaël qui est l'un des Principaux chefs, car contrairement à lui, il est
LE Seigneurs des seigneurs !
Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 04:41
Message : Arlitto a écrit :
Parce que ça te dépasse avoues le, je ne sors aucunement de la parole de Dieu, puisque c'est écrit
- Pas du tout !
- c'est une doctrine d'homme, ça ne m'intéresse pas !
- dans ma Bible je lis que Jésus est sans commencement de jour, qu'il est la vie éternelle qui était auprès de Dieu (Hébreux 7:3, 1 Jean 1:2)
Arlitto a écrit :
dans toutes les traductions bibliques et j'ai cité les références,
- Toutes les Bible nous apprenent que Jésus est sans commencement de jour, et qu'il est appelé Dieu et non pas un ange, pas plus que Mikaël !
- Par conséquent les doctrines non LISIBLE dans la Parole de Dieu ne m'intéressent pas !
Arlitto a écrit :
la preuve tu prends toujours une petite partie de ce que j'écris pour te contenter de répondre à côté avec une réponse à deux balles qui ne tient pas la route une seconde, tout le monde à part toi, le voit ici...
Je remets tout ici, merci de respecter ce que je poste, c'est 100 % Bibliques et ça te remet clairement à ta place.
Contrairement aux croyances d'intrigue et d'autres, Dieu a commencé sa création par un personne, en créant en premier son fils, même l'A.T en témoigne, Dieu et Jésus sont donc deux personnes bien distinctes selon la Bible, c'est cela la vérité.
Qui est monté aux cieux et qui en est descendu ? Qui a recueilli le vent dans ses mains ? Qui a serré les eaux dans son vêtement ? Qui a fait paraître les extrémités de la terre ? Quel est son nom et le nom de son fils? Le sais-tu ?" (Proverbes 30 : 2 à 4).
Ap.3:14 Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu .
Colossiens: 1:15 C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.
En quoi cela n'est pas Biblique et pas scripturaire ???
C'est ce que je disais, tu tricote ta propre doctrine,
car en vérité " premier-né " =/= " premier-créé ",
à t'entendre David n'est pas né, il a été créé roi ?
Apocalypse 3:14 me plait énormément, car dans la Bible il signifie l'origine des chose créées, c'est exactement la définition de Colossiens 1:15 :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont...
- Tiens bizarrement, la Bible enseigne l'inverse de ce que toi tu enseignes oralement ?
- Car loin d'être l'objet de la création, elle l'origine de la création.
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 04:45
Message : Merci de tes non réponses,, comme ça tout le monde à vu clairement ton hypocrisie qui n'a rien à voir avec une quelconque recherche de la vérité... ça a le mérite d'être clair pour ceux qui voient.
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 04:46
Message : à t'entendre David n'est pas né, il a été créé roi ?
Où est-il dit de David qu'il est le premier né de toutes les créatures ou le commencement de la création de Dieu comme c'est le cas pour Jésus ???
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 04:47
Message : Intrigue, sur le fait que tu ne te bases pas sur des commandements d'hommes, je suis d'accord avec toi !
Par contre, quand tu utilises colossiens 1:15 pour dire que Jésus est Dieu alors qu'il est bien dit qu'il est le premier né DE TOUTE CREATION, il est inclut de facto DANS le groupe de la création. Donc, Jésus a bien été crée et Dieu l'a utilisé pour créer toutes les autres choses... C'est pour cela que par lui, toutes les choses ont été faites... c'est comme cela que je l'entends...
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 04:49
Message : Et la création est EN lui, car c'est lui le maître d'oeuvre de la création, il connait chaque parcelles de notre corps, des corps célestes et de toutes les choses créées... Toute a création est en union avec lui, c'est comme cela que je le comprends...
Auteur : philippe83
Date : 02 juil.13, 04:50
Message : Dans 1 Thess 4:16 si Jésus n'est pas l'archange alors c'est l'archange qui doit lui donner le signal pour que la résurrection des morts commence?
Donc au ciel Jésus reçoit des ordres de la part de Michel l'archange? Il doit attendre le bon vouloir d'un autre que Dieu?
A+
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 04:51
Message : philippe83 a écrit :Dans 1 Thess 4:16 si Jésus n'est pas l'archange alors c'est l'archange qui doit lui donner le signal pour que la résurrection des morts commence?
Donc au ciel Jésus reçoit des ordres de la part de Michel l'archange? Il doit attendre le bon vouloir d'un autre que Dieu?
A+
Non, Philippe, pour , Jésus a une voix d'archange car il dirige les autres anges, il a cette fonction de chef des anges...
Auteur : philippe83
Date : 02 juil.13, 05:03
Message : Franck
Auteur : philippe83
Date : 02 juil.13, 05:08
Message : Donc en Daniel 10:21 "Michel VOTRE CHEF" et en 12:1"LE GRAND CHEF"(Segond) tu comprends ceux que nous croyons?
A+
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 05:21
Message : Apocalypse 3:14 me plait énormément, car dans la Bible il signifie l'origine des chose créées, c'est exactement la définition de Colossiens 1:15 :
Dans tous les sens tu es bloqué par la vérité intrigue, tu peux le prendre n'importe comment, tu buteras toujours sur la puissante parole de Dieu, et puisque tu aimes l'Apocalypse de Jean, et bien, c'est Jésus qui reçoit cette révélation de Dieu qui la transmet à Jean par l'intermédiaire d'un Ange...CQFD.
Apocalypse de Jean 1:
Révélation de Jésus Christ,
que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et
qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean, Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 05:40
Message : .
- Donc pour résumer les TJs croient que la Parole de Dieu est un ange,
" Dieu dit " se transforme en un " ange "
La Bible enseigne au contraire que Jésus est la Parole de Dieu (Jean 1:1), cette Parole qui est à l'origine de la création de toutes les choses créées (Jean 1:3, Colossiens 1:15, etc..)
prenons l'exemple des Cieux :
Toi, Seigneur (Jésus), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains (Hébreux 1:10)
Car en lui (Jésus) ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, (Colossiens 1:16)
Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche...
Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe. (Psaumes 33:4-9)
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.( genèse 1:1)
Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.
Dieu appela l'étendue ciel
Ainsi furent achevés les cieux et la terre, et toute leur armée. (Genèse 2:1)
- Ainsi lorsque nous LISONS la Bible, c'est bien Dieu qui créa les cieux par sa Parole, lorsque LUI DIT quelque chose.
- il n'est a aucun moment donné, question d'un ange qui créa les cieux, mais de Dieu qui ordonna aux cieux de venir à l'existence par sa bouche, par sa Parole.
Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 05:40
Message : Arlitto a écrit :Merci de tes non réponses,, comme ça tout le monde à vu clairement ton hypocrisie qui n'a rien à voir avec une quelconque recherche de la vérité... ça a le mérite d'être clair pour ceux qui voient.
- Garde tes insultes "Arlitto ", car tu sais qui est le Père de ce langage
Arlitto a écrit :
Où est-il dit de David qu'il est le premier né de toutes les créatures ou le commencement de la création de Dieu comme c'est le cas pour Jésus ???
il est " premier-né " (PROTOTOKOS) comme David, aucun lien avec un naissance comme David, car la naissance du premier-né Jésus à Bethléem est raconté en Luc 2:7.
- ils sont tous 2 " premier-né " (PROTOTOKOS) au sens de l'élévation dans leurs contexte respectifs.
DAVID :
Et moi, je ferai de lui
le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre. (Psaumes 89:27)
JESUS :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car
en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être
en tout le premier. (Colossiens 1:15-18)
- David et Jésus sont élevé au premier rang par Dieu, c'est cela que raconte le texte, il ne parle à AUCUN MOMENT donné de la création de Jésus.
- Construire sur ce Texte une théologie d'un Jésus créé est totalement injustifié et infondé !
- disons-le, c'est ridicule !
Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 05:41
Message : franck17360 a écrit :
Par contre, quand tu utilises colossiens 1:15 pour dire que Jésus est Dieu alors qu'il est bien dit qu'il est le premier né DE TOUTE CREATION, il est inclut de facto DANS le groupe de la création.
- C'est impossible, il ne faut ignorer la suite du verset :
pourquoi est-il appelé ainsi ?
Il est l'image du Dieu invisible,
le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses...
- Tu vois c'est ça que raconte le texte sans l'interprétation que donne certains hommes.
franck17360 a écrit :
Donc, Jésus a bien été crée et Dieu l'a utilisé pour créer toutes les autres choses..
- C'est justement l'inverse qui est dit : il est le premier-né de toute la création
Car en lui ont été créées toutes les choses...
- C'est ça la vérité qu'on lit sans rien y rajouter !
franck17360 a écrit :
. C'est pour cela que par lui, toutes les choses ont été faites... c'est comme cela que je l'entends...
- Donc Dieu est un être créé :
C'est de lui,
par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen! (Romains 11:36)
Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 05:41
Message : philippe83 a écrit :Dans 1 Thess 4:16 si Jésus n'est pas l'archange alors c'est l'archange qui doit lui donner le signal pour que la résurrection des morts commence?
Donc au ciel Jésus reçoit des ordres de la part de Michel l'archange? Il doit attendre le bon vouloir d'un autre que Dieu?
A+
- Un signal n'est pas un ordre, il descend au signal et pas il se donne le signal à lui-même, ça veut rien dire !
Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 05:41
Message : philippe83 a écrit :Donc en Daniel 10:21 "Michel VOTRE CHEF" et en 12:1"LE GRAND CHEF"(Segond) tu comprends ceux que nous croyons?
A+
Mikaël n'est qu'un chef parmi d'autre, d'ailleurs Jésus est loin d'être Mikaël, selon la comparaison faite entre " Apocalypse 1:12-18 " et " Daniel 10:4-21 "
VOIR PLUS GRAND ICI
http://temoinsdejesus.fr/images/JESUS_HOMME.jpg Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 05:41
Message : Arlitto a écrit :
Dans tous les sens tu es bloqué par la vérité intrigue,
Je suis certain que tu aimes les films de science fiction "Arlitto"
Arlitto a écrit :
tu peux le prendre n'importe comment, tu buteras toujours sur la puissante parole de Dieu,
sérieux tu me fait rire, ce même Jésus est décrit comme l'origine de la création et toi tu le place parmi la création, un robinet qui fait coller l'eau + le robinet lui-même
- c'est vrai que c'est PUISSANT !
Arlitto a écrit :
et puisque tu aimes l'Apocalypse de Jean, et bien, c'est Jésus qui reçoit cette révélation de Dieu qui la transmet à Jean par l'intermédiaire d'un Ange...CQFD.
Apocalypse de Jean 1:
Révélation de Jésus Christ,
que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et
qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,
Parlons-en avec plaisir :
On peut noter qu'en Apocalypse 22:16 il est écrit :
Moi, Jésus, j'ai envoyé
mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises Apocalypse 22:16
Mais si on remonte au verset 6 d'Apocalypse 22:6, on lit :
6 Et il me dit: Ces paroles sont certaines et véritables; et le Seigneur, le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé
son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt. Apocalypse 22:6
Et si on relit le début de la révélation en Apocalypse 1:1 :
Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de
son ange, à son serviteur Jean, Apocalypse 1:1
Ainsi Dieu révèle à Jésus, qui LUI envoi son ange à Jean
Question : c'est l'ange de qui ? de Jéhovah ou de Jésus ?
Pourquoi Jésus a-t'il envoyé son ange ? : "
pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt "
Pourquoi " Dieu " a-t'il envoyé son ange ? : "
pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt "
Dans les 2 cas on a " 1 personne " (singulière) qui envoie SON ange, et cette personne à eut le souci de " vouloir montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt "
Comment 2 personnes différentes peuvent acomplir " la même action " au même moment ayant " le même désir ", " la même volonté " ( vouloir montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt) en accomplissant cette même action !
à moins d'être la même personne c'est impossible
Auteur : medico
Date : 02 juil.13, 05:41
Message : oui pas mal.Dieu donne a Dieu une révélation.
Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 05:46
Message : medico a écrit :oui pas mal.Dieu donne a Dieu une révélation.
et OUI, contrairement au détracteur, Jésus est est Dieu selon celui qui lui donne la révélation :
Mais il a dit au Fils: Ton trône,
ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi,
ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
- Tiens donc ? il est écrit que Jésus est Dieu également ?
- C'est étrange que certain homme voulant se mettre au dessus de la Parole du Père tente de le contredire ?
- Mais qui a raison ? le Père ou une poignée d'hommes ?
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 05:59
Message : Lamentable, tu ne répond à rien en vrai, tu rabâches toujours les mêmes versets qui sont dix fois désavoué, mais tu continus à les asséner, comme si, à force de répétition cela pourrait devenir la vérité...
De qui Jésus reçoit la révélation dans Apo 1:1 ???
Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 06:01
Message : Arlitto a écrit :Lamentable, tu ne répond à rien en vrai, tu rabâches toujours les mêmes versets qui sont dix fois désavoué, mais tu continus à les asséner, comme si, à force de répétition cela pourrait devenir la vérité...
De qui Jésus reçoit la révélation dans Apo 1:1 ???
- Je t'ai répondu précisément, mais je constate que n'a pas su quoi répondre ?
- en même temps c'est normal, que veux-tu répondre face à ce qui est écrit dans la Parole de Dieu ?
Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 06:04
Message : - Donc comme on l'a vu précédemment, Jésus est réellement la Parole de Dieu qui est à l'origine de toutes les choses créés.
- il n'est nullement question dans toute la Bible d'un ange créateur, mais bien de Dieu qui a créé toutes les choses par SA propre PAROLE (Dieu dit) (Genèse 1, Psaume 33:9, etc...)
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 06:16
Message : intrigue a écrit :
- Je t'ai répondu précisément, mais je constate que n'a pas su quoi répondre ?
- en même temps c'est normal, que veux-tu répondre face à ce qui est écrit dans la Parole de Dieu ?
..
vraiment lamentable, et menteur en plus, tu n'as strictement répondu à rien à par asséner et rabâcher toujours les mêmes choses.
Répond si tu n'es pas un hypocrite, de qui Jésus reçoit la révélation dans Apocalypse de Jean 1:1 ???
Tout le monde ici t'écoute, attention à ta réponse, car c'est écrit noir sur blanc dans la Bible, allez, que chacun voit ton hypocrisie.
Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 06:25
Message : Arlitto a écrit :
..
vraiment lamentable,
- langage haineux du monde, on zappe
Arlitto a écrit :
et menteur en plus,
- langage haineux du monde, on zappe
Arlitto a écrit :
tu n'as strictement répondu à rien à par asséner et rabâcher toujours les mêmes choses.
- langage haineux du monde, on zappe
Arlitto a écrit :
Répond si tu n'es pas un hypocrite,
- langage haineux du monde, on zappe
Arlitto a écrit :
de qui Jésus reçoit la révélation dans Apocalypse de Jean 1:1 ???
Tout le monde ici t'écoute, attention à ta réponse,
- Comme tu semble avoir des problèmes de vu, je te réponds la même chose :
- Je t'ai répondu précisément, mais je constate que n'a pas su quoi répondre ?
- en même temps c'est normal, que veux-tu répondre face à ce qui est écrit dans la Parole de Dieu
Arlitto a écrit :
car c'est écrit noir sur blanc dans la Bible,
Que Jésus est appelé " Dieu " OUI, et jamais " ange " ou " Mikaël " aussi
Arlitto a écrit :
allez, que chacun voit ton hypocrisie.
- langage haineux du monde, on zappe
Waouhhh, dans un petit message on lit : lamentable , rabâcher, menteur , hypocrite, ton hypocrisie
- C'est ça que t'enseigne ton église unitarienne ?
- C'est qui ton pasteur ?
- il a une drôle de notion de l'Amour de Christ
- Ca doit faire presque un an que je te connais sur les forums, tu n'as pas changé, tu avais déjà le même langage quand je t'ai connu, la seule différence c'est que tu versais ta colère sur un autre que moi, car on n'avait pas encore échangé à ce moment-là.
- c'est dommage que tu as autant de colère à verser, et ton amour pour ton prochain, il est où ?
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 06:46
Message : C'est ça zappe et ne répond pas, de toute façon chacun ici a vu ton hypocrisie mensongère et ton refus de répondre clairement à Apo 1:1 car la réponse te renvois à tes propres convictions faussées par les pères de l'églises que tu écoutes au mépris des paroles de Jésus que tu dis être ton Dieu.......
Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 06:50
Message : Arlitto a écrit :C'est ça zappe et ne répond pas, de toute façon chacun ici a vu ton
hypocrisie mensongère et ton refus de répondre clairement à Apo 1:1 car la réponse te renvois à tes propres convictions faussées par les pères de l'églises que tu écoutes au mépris des paroles de Jésus que tu dis être ton Dieu.......
- ton discours fait honneur à Satan, tu emploi SON langage, ne compte pas sur moi pour te répondre, apprends d'abord à respecter ton prochain
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 07:11
Message : De quel langage s'agit-il ici, celui de satan ou celui de Jésus, le fils unique de Dieu ???
Matthieu 23:
13. Mais malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous fermez devant les hommes le royaume des cieux ; car vous-mêmes, vous n'y entrez point, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer. 14. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous dévorez les maisons des veuves sous prétexte de faire de longues prières ; c'est pourquoi vous subirez un jugement plus rigoureux. 15. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous parcourez la mer et la terre pour faire un seul prosélyte, et quand il l'est devenu, vous le rendez fils de la géhenne deux fois plus que vous. 16. Malheur à vous, conducteurs aveugles ! qui dites : Si quelqu'un a juré par le temple, cela n'est rien ; mais celui qui a juré par l'or du temple est obligé. 17. Insensés et aveugles ! car lequel est le plus grand, l'or, ou le temple qui a sanctifié l'or ? 18. Et si quelqu'un, dites-vous, a juré par l'autel, cela n'est rien ; mais celui qui a juré par l'offrande qui est dessus, est obligé. 19. Aveugles ! car lequel est le plus grand, l'offrande, ou l'autel qui sanctifie l'offrande ? 20. Celui donc qui a juré par l'autel, jure par l'autel et par tout ce qui est dessus ; 21. et celui qui a juré par le temple, jure par le temple et par celui qui l'habite. 22. Et celui qui a juré par le ciel, jure par le trône de Dieu et par celui qui est assis dessus. 23. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous payez la dîme de la menthe, et de l'aneth, et du cumin, et vous avez laissé de côté les charges plus lourdes de la loi, le jugement, et la miséricorde, et la fidélité. Voilà les choses qu'il fallait faire, et ne pas laisser de côté les autres. 24. Conducteurs aveugles, qui coulez le moucheron, mais qui avalez le chameau. 25. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, mais au dedans ils sont pleins de rapine et d'intempérance.
26. Pharisien aveugle, nettoie premièrement le dedans de la coupe et du plat, afin que le dehors aussi devienne net. 27. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux par dehors, mais qui, au dedans sont remplis d'ossements de morts et de toute impureté.
28. De même vous aussi, au dehors vous paraissez justes aux hommes, mais au dedans vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité. 29. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez les sépulcres des justes, 30. et que vous dites : Si nous eussions été du temps de nos pères, nous n'eussions pas été leurs complices dans le meurtre des prophètes. 31. Ainsi vous témoignez contre vous-mêmes que vous êtes fils de ceux qui ont tué les prophètes. 32. Et vous, comblez la mesure de vos pères ! 33. Serpents ! race de vipères ! comment pourrez-vous échapper au jugement de la géhenne ? 34. C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, et des sages, et des scribes ; il en est que vous ferez mourir et que vous crucifierez ; et il en est que vous fouetterez dans vos synagogues et que vous chasserez de ville en ville ; 35. afin que vienne sur vous tout le sang juste répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel, le juste, jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel. 36. En vérité, je vous dis que tout cela viendra sur cette génération.
Quel langage tient Jésus ici, celui de celui qui l'a envoyé ou celui de satan ???
Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 07:19
Message : le tiens Oui !
Arlitto a écrit :
Je suis gonflé moi ???...
c'est la meilleure celle-là. Toi, tu es un
menteur et un
hypocrite, car tu ne répond pas à une question posée très simple et très claire, qui pourtant est écrit noir sur blanc dans la Bible, et qui te confond dans ta trinité non biblique, tu as fait preuve d'une
hypocrisie flagrante ici et devant tout le monde, connais-tu le sors des
hypocrites et des
menteurs, sais tu qu'elle sera leurs parts ???
Pour ceux qui savent lire correctement et qui ne sont pas
hypocrite, voici la réponse:
Arlitto a écrit :
Non, c'est toi qui lui fais honneur en rejetant et en effaçant le Dieu de Jésus, c'est tout ce qu'il désire, tu peux adorer n'importe quels dieux, même les faux, Zeus si ça te chante, tant que tu n'adores pas YHWH Dieu, le Dieu et Père de Jésus, tu es son ami, car c'est satan, qui veut prendre sa place et se faire passer pour Dieu, et pas Jésus est éternellement soumis à YHWH Dieu et se soumettra encore...satan n'a aucune envie de se faire passer pour Jésus...CQFD.
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 07:30
Message : Tu fais exactement le jeu de satan en voulant faire passer Jésus pour Dieu ce qu'il n'est pas, comme lui-même le clame haut et fort dans tout le N.T....CQFD.
Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 07:37
Message : Arlitto a écrit :Tu fais exactement le jeu de satan en voulant faire passer Jésus pour Dieu ce qu'il n'est pas, comme lui-même le clame haut et fort dans tout le N.T....CQFD.
Toi tu fais plaisir à Satan en faisant de celui qui est appelé
Dieu par le Père, par Thomas, par Esaïe, par Jean, un " ange ".
- Tu fais plaisir à Satan en faisant du Saint-Esprit qui a un coeur qui aime, qui console " une force " semblable à l'électricité.
- Ces Toi " Arlitto " qui t'es écarté de la Parole de Dieu écrite, pour enseigner ce qui ne l'est pas !
Oserais-tu contester CE QUI EST ECRIT ?
Vas-tu constater que Jésus est appelé "
Dieu " ?
Vas-tu contester que le saint-Esprit aime, console ?
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 10:31
Message : Voilà, chacun dit que ce qu'il dit est vrai...
Ahhh, l'orgueil humain...
Dieu doit bien rire (ou peiné) en vous voyant vous chamailler comme ca, nous simples poussières de l'univers...
Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 11:08
Message : franck17360 a écrit :Voilà, chacun dit que ce qu'il dit est vrai...
Ahhh, l'orgueil humain...
Dieu doit bien rire (ou peiné) en vous voyant vous chamailler comme ca, nous simples poussières de l'univers...
à propos d'orgueil :
Oserais-tu contester CE QUI EST ECRIT ?
Vas-tu constater que Jésus est appelé "
Dieu " ?
Vas-tu contester que le saint-Esprit aime, console ?
et tu n'as pas répondu à ma question, pourquoi ?
donc je te là repose :
Question :
Il est dit d'Adam et d'Eve : " Ils entendirent la voix de Jéhovah. " Que signifient ces mots " la voix de Jéhovah ? "
Auteur : medico
Date : 02 juil.13, 17:27
Message : la voie de Jéhovah ,c'est la voie de Dieu pas celle de Jésus.
Auteur : philippe83
Date : 02 juil.13, 19:32
Message : Intrigue bonjour.
Que veux-tu dire dans ton dernier message à Arlitto quand tu écris:"...YHWH Dieu le Dieu et Père de Jésus" et "Jésus est éternellement soumis à YHWH Dieu et se soumettra encore"?
A+
Auteur : philippe83
Date : 02 juil.13, 19:43
Message : De plus dans ta description de Daniel 10 et tes rapprochements qui laisseraient entendre que c'est le même personnage à savoir Jésus peux-tu alors nous dire au verset 11 par qui il est "envoyé" ?
Et surtout au verset 13 comment Michael peut venir ""au secours"" de "Jésus"? Jésus n'est-il pas assez puissant pour être secouru par quelqu'un qui aurait donc plus de force que lui?
A j'allais oublier..Jésus peut donc être une créature puisqu'il est selon toi un ANGE dans Daniel 10!
Tiens tiens Jésus un ange.....
A+
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 20:41
Message : intrigue a écrit :
à propos d'orgueil :
Oserais-tu contester CE QUI EST ECRIT ?
Vas-tu constater que Jésus est appelé " Dieu " ?
Vas-tu contester que le saint-Esprit aime, console ?
et tu n'as pas répondu à ma question, pourquoi ?
donc je te là repose :
Question :
Il est dit d'Adam et d'Eve : " Ils entendirent la voix de Jéhovah. " Que signifient ces mots " la voix de Jéhovah ? "
Ben, je sais pas moi, c'est marqué la voix de Jéhovah, donc, la réponse est dans ta question intrigue
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 21:01
Message : franck17360 a écrit :Voilà, chacun dit que ce qu'il dit est vrai...
Ahhh, l'orgueil humain...
Dieu doit bien rire (ou peiné) en vous voyant vous chamailler comme ca, nous simples poussières de l'univers...
Aucun orgueil, aucune hypocrisie, aucun mensonge de ma part, aucune fourberie, aucune forme d'hypocrisie ou de partialité se trouvent dans mon coeur ou dans ma bouche concernant la vérité biblique, je suis franc et direct, eh oui, je n'ai dit que la vérité biblique et l'ai prouvé clairement avec des versets qui ont confondu intrigue, contrairement à cet hypocrite qui est incapable de répondre honnêtement à une simple question comme Apo 1:1...où il est écrit clairement que c'est Dieu qui donne cette révélation à Jésus, ce qui fait qu'automatiquement, Jésus ne peut pas être Dieu, comme c'est une chose insupportable pour lui, il a choisi le mensonge, le détournement et l'hypocrisie en ne répondant pas, et pire, dans son hypocrisie et ses mensonges, il dit m'avoir répondu, alors qu'il n'a strictement répondu à aucune de mes questions, mais pas une seule....................Alors oui c'est un menteur doublé d'un un hypocrite.
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 21:07
Message : Mais Arlitto, avons-nous seulement le droit (et cela concerne aussi intrigue) de dire à l'autre qu'il a tord, parce qu'on surs de soi, alors que nous ne sommes que des humains ?
Peut-être qu'Intrigue a tord, peut-être a-t-il raison, moi, en tout cas, je suis sur de moi, mais je reste dans la conversation avec lui, car il a néanmoins des arguments intéressants qui me poussent à chercher plus loin encore...
Je ne suis pas là pour dire si quelqu'un a tord ou raison, je suis là pour rechercher le vrai chemin, celui qui me mènera définitivement vers Dieu tout Puissant !
Et l'échange, même si ce sont des arguments qui paraissent non crédibles, peuvent nous donner des pistes pour faire des recherches plus poussées...
Pour moi, la Bible mentionne Jésus Christ comme étant le fils de Dieu et non Dieu lui-même. Néanmoins, et pour une meilleure compréhension, j'écoute Intrigue qui a des arguments et qui les prouve à sa manière par la Bible. Sa propre compréhension peut me donner des indices...
De vouloir avoir absolument raison ne mènera à rien, sinon aux "disputes querelleuses" qui sont stériles et ne valent rien.
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 21:18
Message : Mais Arlitto, avons-nous seulement le droit (et cela concerne aussi intrigue) de dire à l'autre qu'il a tord, parce qu'on est surs de soi, alors que nous ne sommes que des humains ?
On ne parle pas des mêmes choses là!.....il n'est pas question de savoir qui a raison ou tord sur l'autre, ça, ce n'est qu'une question de personnes, moi je ne parle pas de moi, mais de la parole de Dieu, la Bible, et là, personne n'a le droit de faire mentir Dieu et ce qu'on dit et écrit, son Fils et ses Prophètes...c'est de ça que je parle, et pas de ma petite personne....
Un exemple de son hypocrisie doublé de mensonge, il ne répond pas à la question d'Apocalypse de Jean 1:1, où Jésus reçoit directement cette révélation de Dieu....comme ça le confond directement et du coup fait de sa trinité un blasphème, il ne répond pas, faisant mine d'avoir répondu, en plus, il ment....c'est honteux.
Apocalypse de Jean :
Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,
N'est-ce pas clair ???
Auteur : Martur
Date : 02 juil.13, 21:20
Message : "Douceur et profond respect", dis la Bible.
Mais c'est vrai que ce n'est pas facile d'être toujours à 100% à ce niveau.
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 21:27
Message : Arlitto a écrit :
On ne parle pas des mêmes choses là!.....il n'est pas question de savoir qui a raison ou tord sur l'autre, ça, ce n'est qu'une question de personnes, moi je ne parle pas de moi, mais de la parole de Dieu, la Bible, et là, personne n'a le droit de faire mentir Dieu et ce qu'on dit et écrit, son Fils et ses Prophètes...c'est de ça que je parle, et pas de ma petite personne....
Un exemple de son hypocrisie doublé de mensonge, il ne répond pas à la question d'Apocalypse de Jean 1:1, où Jésus reçoit directement cette révélation de Dieu....comme ça le confond directement et du coup fait de sa trinité un blasphème, il ne répond pas, faisant mine d'avoir répondu, en plus, il ment....c'est honteux.
Apocalypse de Jean :
Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,
N'est-ce pas clair ???
Bien sur que si Arlitto, c'est très clair et le verset aussi qui mentionne que le chef du Christ, c'est Dieu... ^^
Mais faites le avec respect...svp
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 21:46
Message : Mais faites le avec respect...svp
Mais c'est ce que je fais..........dans le respect de Dieu et de Jésus face aux hypocrites, je suis largement en dessous, de ce qu'a dit Jésus aux pharisiens...
Matthieu 23:
13.
Mais malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous fermez devant les hommes le royaume des cieux ; car vous-mêmes, vous n'y entrez point, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.
24.
Conducteurs aveugles, qui coulez le moucheron, mais qui avalez le chameau.
27. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que
vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux par dehors,
mais qui, au dedans sont remplis d'ossements de morts et de toute impureté.
33.
Serpents ! race de vipères ! comment pourrez-vous échapper au jugement de la géhenne ?
Je suis à des kilomètres des paroles de Jésus face aux hypocrites et aux menteurs, les scribes et les pharisiens pensaient pourtant être des hommes justes, droit et bon devant YHWH Dieu...Alors, aux trinitaires, menteur, blasphémateur et idolâtre, je n'imagine même pas ce que pourrait leur dire Jésus.
Auteur : Martur
Date : 02 juil.13, 21:54
Message : Huhu, Jésus était en droit de juger. Il pouvait aussi lire les coeurs...
Nous sommes très loin du compte.
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 22:14
Message : Martur a écrit :Huhu, Jésus était en droit de juger. Il pouvait aussi lire les coeurs...
Nous sommes très loin du compte.
Qui te dit que je ne suis pas en droit de juger ??? n'est-il pas écrit que Jésus est l'exemple parfait ???.
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 22:21
Message : L'orgueil humain est traître ...
Le coeur humain est imparfait, nous le sommes tous. Jésus était lui, parfait, et en tant que Fils de Dieu, il était en droit de juger qui il voulait.
Nous ne sommes que des humains et nous rendrons des comptes à Dieu.
Romains 14:13: "Ne nous jugeons donc plus+ les uns les autres, mais prenez plutôt la décision+ que voici : de ne pas mettre devant un frère+ un obstacle qui fait trébucher+ ou une cause de faux pas."
Auteur : Martur
Date : 02 juil.13, 22:36
Message : et "de la façon dont vous jugé, vous serez jugé".
Bref, autant y aller mollo.
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 22:36
Message : Romains 14:13: "Ne nous jugeons donc plus+ les uns les autres, mais prenez plutôt la décision+ que voici : de ne pas mettre devant un frère+ un obstacle qui fait trébucher+ ou une cause de faux pas."
Un croyant qui nie et renie le Dieu et Père de Jésus "YHWH Dieu" le seul Dieu véritable, le seul très haut sur toute la terre, ne peut pas être mon frère, Paul parlait ici des frères, des vrais croyants entre eux et pas des idolâtres trinitaires qui n'existaient pas encore, bien que certains aient commencé à détourner la parole...Nous sommes en 2013 et plus au début du véritable christianisme, les temps ont changé et depuis longtemps
1 Corinthiens 1:
1.10 Je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à tenir tous un même langage, et à ne point avoir de divisions parmi vous, mais à être parfaitement unis dans un même esprit et dans un même sentiment. 1.11 Car, mes frères, j'ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu'il y a des disputes au milieu de vous. 1.12 Je veux dire que chacun de vous parle ainsi: Moi, je suis de Paul! et moi, d'Apollos! et moi, de Céphas! et moi, de Christ! 1.13 Christ est-il divisé? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés?
L’homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n’est lui-même jugé par personne. 1 Corinthiens 2:15
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 22:38
Message : Je préfère Romains 14:13, car il n'y a pas de sanction derrière, mais cela part d'une bonne intention...
1 Jean 4:18: "Il n’y a pas de crainte dans l’amour+, mais l’amour parfait jette dehors la crainte+,
parce que la crainte est un frein*. En fait, celui qui vit dans la crainte n’a pas été rendu parfait dans l’amour"
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 22:39
Message : Arlitto a écrit :
Un croyant qui nie et renie le Dieu et Père de Jésus "YHWH Dieu" le seul Dieu véritable, le seul très haut sur toute la terre, ne peut pas être mon frère, Paul parlait ici des frères, des vrais croyants entre eux et pas des idolâtres trinitaires qui n'existaient pas encore, bien que certains aient commencé à détourner la parole...Nous sommes en 2013 et plus au début du véritable christianisme, les temps ont changé et depuis longtemps
1 Corinthiens 1:
1.10 Je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à tenir tous un même langage, et à ne point avoir de divisions parmi vous, mais à être parfaitement unis dans un même esprit et dans un même sentiment. 1.11 Car, mes frères, j'ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu'il y a des disputes au milieu de vous. 1.12 Je veux dire que chacun de vous parle ainsi: Moi, je suis de Paul! et moi, d'Apollos! et moi, de Céphas! et moi, de Christ! 1.13 Christ est-il divisé? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés?
L’homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n’est lui-même jugé par personne. 1 Corinthiens 2:15
Même Mickaël n'a pas jugé Satan, qui pourtant est le père du mensonge...
Pourrais-tu en dire autant ?
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 22:41
Message : Tu en est sûr ???
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 22:45
Message : 1 Corinthiens 2:15: "Cependant, l’homme spirituel*+ examine réellement toutes choses, mais lui-même n’est examiné+ par personne. "
On examine les choses, mais on ne juge pas les choses. On peut se faire un idée par nous-mêmes, mais on n'a pas à juger ce que l'autre pense. C'est immoral de penser que l'on est supérieur aux autres (même spirituellement):
1 Pierre 5:5 : "Pareillement, vous les jeunes gens, soyez soumis+ aux hommes d’âge mûr*. Mais vous tous, ceignez-vous d’humilité les uns envers les autres+, parce que Dieu s’oppose aux orgueilleux, mais aux humbles il donne la faveur imméritée"
Philippiens 2: 3,4: "ne faisant rien par esprit de dispute+ ni par désir de vous mettre en avant*+, mais estimant, avec humilité, que les autres sont supérieurs+ à vous, 4 ayant l’œil non pas uniquement sur vos propres affaires, par intérêt personnel*+, mais aussi, par intérêt personnel, sur celles des autres"
Colossiens 3:14: "Mais, outre toutes ces choses, [revêtez-vous de] l’amour+, car c’est un lien+ d’union parfait"
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 22:46
Message : Oui et ???
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 22:47
Message : Arlitto a écrit :Tu en est sûr ???
Jude 9: "Mais quand Mikaël+ l’archange+ eut un différend*+ avec le Diable et qu’il discutait* au sujet du corps de Moïse+,
il n’osa pas porter contre lui un jugement en termes injurieux+, mais il dit : “ Que Jéhovah* te réprimande"
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 22:56
Message : Il ne l'a pas jugé en termes injurieux, mais l'a bel et bien jugé, et même plus que ça...tu veux que je te raconte comment Mikaël a combattu le diable au ciel et comment il l'a viré du ciel ??? tu crois qu'il lui a demandé son avis, ou qu'il a été courtois avec lui ???.
Apocalypse 12:
7 Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent,
8 mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel.
9 Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
10 Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait: Maintenant le salut est arrivé, et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit.
11 Ils l'ont vaincu à cause du sang de l'agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n'ont pas aimé leur vie jusqu'à craindre la mort.
12 C'est pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui habitez dans les cieux. Malheur à la terre et à la mer! car le diable est descendu vers vous, animé d'une grande colère, sachant qu'il a peu de temps.
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 22:57
Message : Arlitto a écrit :Il ne l'a pas jugé en termes injurieux, mais l'a bel et bien jugé, et même plus que ça...tu veux que je te raconte comment Mikaël a combattu le diable au ciel et comment il l'a viré du ciel ??? tu crois qu'il lui a demandé son avis, ou qu'il a été courtois avec lui ???.
Apocalypse 12:
7 Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent,
8 mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel.
9 Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
10 Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait: Maintenant le salut est arrivé, et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit.
11 Ils l'ont vaincu à cause du sang de l'agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n'ont pas aimé leur vie jusqu'à craindre la mort.
12 C'est pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui habitez dans les cieux. Malheur à la terre et à la mer! car le diable est descendu vers vous, animé d'une grande colère, sachant qu'il a peu de temps.
Il a eut l'ordre de Jéhovah de le chasser, il ne l'a jamais fait seul Arlitto. Jamais, il ne s'est jamais placé au-dessus de Dieu...
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 22:59
Message : Oui, mais ça ne change rien à l'affaire...
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 22:59
Message : Bref, je crois qu'on s'est éloigné du sujet là...
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 22:59
Message : Arlitto a écrit :Oui, mais ça ne change rien à l'affaire...
Ben si ca change tout, car s'il agit au nom de Dieu, c'est Dieu qui a jugé, pas Mikaël !
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 23:06
Message : franck17360 a écrit :
Ben si ca change tout, car s'il agit au nom de Dieu, c'est Dieu qui a jugé, pas Mikaël !
Toi tu étais TJ, pas moi, je ne fais pas de porte-à-porte, ici nous sommes sur un forum d'échange, je n'ai pas ma langue dans ma poche, je suis franc et direct, cela peut choquer, moi, ça ne me choque pas, dire la vérité biblique n'est pas jugement pour moi, c'est dire la vérité. point.
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 23:15
Message : Arlitto a écrit :
Toi tu étais TJ, pas moi, je ne fais pas de porte-à-porte, ici nous sommes sur un forum d'échange, je n'ai pas ma langue dans ma poche, je suis franc et direct, cela peut choquer, moi, ça ne me choque pas, dire la vérité biblique n'est pas jugement pour moi, c'est dire la vérité. point.
Je suis d'accord avec toi sur un point : La Bible, parole de Dieu juge ! et on utilise des versets de la Bible, mais avec l'autorisation du Seigneur...
Mais nous n'avons pas à juger de nous mêmes. ce n'est qu'en citant les versets bibliques qu'il y a jugement... J'espère que tu me suis, car moi aussi, par moments, je suis compliqué
Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 23:59
Message : franck17360 a écrit :
Ben, je sais pas moi, c'est marqué la voix de Jéhovah, donc, la réponse est dans ta question intrigue
medico a écrit :la voie de Jéhovah ,c'est la voie de Dieu pas celle de Jésus.
maintenant écoutons l'organisation des Témoins de Jéhovah :
" Signification de la voix de Jéhovah.
Question. - Il est dit d'Adam et d'Eve : " Ils entendirent la voix de Jéhovah. " Que signifient ces mots " la voix de Jéhovah ? "
Réponse. -
Nous pensons qu'il est question là de notre Seigneur Jésus dans sa condition préhumaine. La Parole était un Dieu. La Parole, la voix de Dieu, Février 1913, page 10
Page originale ICI :
http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/Tour_ ... 13p.10.jpg
Vous enseignez le contraire de votre organisation.
Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 23:59
Message : philippe83 a écrit :Intrigue bonjour.
Que veux-tu dire dans ton dernier message à Arlitto quand tu écris:"...YHWH Dieu le Dieu et Père de Jésus" et "Jésus est éternellement soumis à YHWH Dieu et se soumettra encore"?
A+
- Dieu le Père affirme que Jésus est " Dieu " (Héb 1:8-9) et qu'il ne peut pas l'être hors de LUI :
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et
hors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)
Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et
après moi il n'y en aura point. (Esaïe 43:10)
- S'écartant de la Parole de Dieu, Charles Russell a présenté Jésus comme un second Dieu distinct de l'Eternel, chose IMPOSSIBLE.
Jésus est " Dieu " selon le Père et il ne l'est pas hors de LUI.
Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 23:59
Message : philippe83 a écrit :De plus dans ta description de Daniel 10 et tes rapprochements qui laisseraient entendre que c'est le même personnage à savoir Jésus
- Je ne laisse rien entendre, j'ai posé les FAITS écrits,
- c'est écrit bien avant ma naissance, ce n'est pas moi qui a donné ces 2 visions magnifiques et tellement précise.
- libre à toi de voir 2 êtres différents, des jumeaux pourquoi pas ?
- Mais sache qu'aucune vision n'est donné par hasard, c'est le fruit d'une volonté.
- Tu ne me convaincras JAMAIS que celui qui a donné la vision Apocalyptique est ignorant de la vision de Daniel.
- Et pour cause, c'est la même personne.
- Qui a donné cette vision ?
- Qui a pensé à ces détails ?
philippe83 a écrit :
peux-tu alors nous dire au verset 11 par qui il est "envoyé" ?
Et surtout au verset 13 comment Michael peut venir ""au secours"" de "Jésus"? Jésus n'est-il pas assez puissant pour être secouru par quelqu'un qui aurait donc plus de force que lui?
A j'allais oublier..Jésus peut donc être une créature puisqu'il est selon toi un ANGE dans Daniel 10!
Tiens tiens Jésus un ange.....
A+
- Jésus n'est pas plus un ange que Dieu ne l'est devant Abraham ou avec Jacob.
- interprète à ta façon si tu le désir, mais ne compte pas sur moi pour m'écarter de la Parole de Dieu.
- Je ne me noierai pas dans les pensée et interprétation humaine comme tu le fais, je crois uniquement en ce que Dieu a dit, en CE QUI EST ECRIT.
Auteur : intrigue
Date : 02 juil.13, 23:59
Message : Martur a écrit :Huhu, Jésus était en droit de juger. Il pouvait aussi lire les coeurs...
.
- merci de reconnaître cette vérité
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 00:06
Message : intrigue a écrit :
maintenant écoutons l'organisation des Témoins de Jéhovah :
" Signification de la voix de Jéhovah.
Question. - Il est dit d'Adam et d'Eve : " Ils entendirent la voix de Jéhovah. " Que signifient ces mots " la voix de Jéhovah ? "
Réponse. -
Nous pensons qu'il est question là de notre Seigneur Jésus dans sa condition préhumaine. La Parole était un Dieu. La Parole, la voix de Dieu, Février 1913, page 10
Page originale ICI :
http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/Tour_ ... 13p.10.jpg
Vous enseignez le contraire de votre organisation.
C'est ce que j'essayais de te faire comprendre, intrigue...
il y a plusieurs "voix"...
Par contre, le terme voix ne signifie pas porte parole...
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 00:10
Message : intrigue a écrit :
C'est moi qui ai écrit ça Philippe et non intrigue...
Auteur : philippe83
Date : 03 juil.13, 00:26
Message : Eh intrigue...que fais-tu dans ta référence de cette Tg de la phrase "comme représentant de Dieu"???(oui,oui à la fin du paragraphe)!
C'est incroyable de couper des pans de phrases comme tu le fais!!!
Eh oui si Jésus est """un Dieu "" et qu'il est"""""""" le représentant de Dieu"""""" tu vois bien qu'il n'est pas Dieu au sens plein du terme!
Franchement émettre des demie-vérités comme tu le fais s'appelle de la malhonnêteté !
Et en plus tu encadre tous cela en rouge! intrigue tu le fais exprès ?
A+
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 00:30
Message : Aaaaah, l'orgueil humain...
Auteur : philippe83
Date : 03 juil.13, 00:31
Message : Autan pour moi Arlitto.
Veuille m'excusez pour cette méprise! ainsi qu'intrigue!
a+
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 01:07
Message : franck17360 a écrit :
C'est ce que j'essayais de te faire comprendre, intrigue...
il y a plusieurs "voix"...
- Au contraire, cette phrase en plus de contredire ce que tu a dit juste avant, affirme que la voix audible entendu par Adam et Eve est Jésus LUI-MÊME dans sa condition préhumaine
- chose que tu démentais la dernière fois.
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 02:18
Message : intrigue a écrit :
- Au contraire, cette phrase en plus de contredire ce que tu a dit juste avant, affirme que la voix audible entendu par Adam et Eve est Jésus LUI-MÊME dans sa condition préhumaine
- chose que tu démentais la dernière fois.
Montre moi dans la Bible que c'est Jésus qui parlait a adam et eve... Un verset, pas un raisonnement humain. Je te mets au défi !
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 02:20
Message : Par contre, oui, la chose qui me turlupine, c'est le dernier livre de la Révélation qui ne parle que de Jésus !
Le dernier verset surtout "Oui, viens Seigneur Jésus ! Amen ! "
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 02:28
Message : franck17360 a écrit :
Montre moi dans la Bible que c'est Jésus qui parlait a adam et eve... Un verset, pas un raisonnement humain. Je te mets au défi !
- Donc tu n'est pas d'accord avec ce qu'enseigne l'organisation que tu soutiens, ni avec ce que tu as dit avant, ni avec medico :
l'organisation des TJ dit :
" Signification de la voix de Jéhovah.
Question. - Il est dit d'Adam et d'Eve : " Ils entendirent la voix de Jéhovah. " Que signifient ces mots " la voix de Jéhovah ? "
Réponse. -
Nous pensons qu'il est question là de notre Seigneur Jésus dans sa condition préhumaine. La Parole était un Dieu. La Parole, la voix de Dieu, Février 1913, page 10
medico a écrit :la voie de Jéhovah ,c'est la voie de Dieu pas celle de Jésus.
franck17360 a écrit :
Ben, je sais pas moi, c'est marqué la voix de Jéhovah, donc, la réponse est dans ta question intrigue
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 02:30
Message : [quote="intrigue"
- Donc tu n'est pas d'accord avec ce qu'enseigne l'organisation que tu soutiens, ni avec ce que tu as dit avant, ni avec medico :
l'organisation des TJ dit :
" Signification de la voix de Jéhovah.
Question. - Il est dit d'Adam et d'Eve : " Ils entendirent la voix de Jéhovah. " Que signifient ces mots " la voix de Jéhovah ? "
Réponse. -
Nous pensons qu'il est question là de notre Seigneur Jésus dans sa condition préhumaine. La Parole était un Dieu. La Parole, la voix de Dieu, Février 1913, page 10
medico a écrit : la voie de Jéhovah ,c'est la voie de Dieu pas celle de Jésus.
franck17360 a écrit :
Ben, je sais pas moi, c'est marqué la voix de Jéhovah, donc, la réponse est dans ta question intrigue
Donc, pour toi, la voix et la Parole, c'est du pareil au même ? pas pour moi...
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 02:31
Message : franck17360 a écrit :Par contre, oui, la chose qui me turlupine, c'est le dernier livre de la Révélation qui ne parle que de Jésus !
Le dernier verset surtout "Oui, viens Seigneur Jésus ! Amen ! "
Je suis d'accord avec toi, le nom de Jésus est mentionné 3 fois de ce même passage :
12
Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre.
13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16
Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.
17 Et l'Esprit et l'épouse disent:
Viens. Et que celui qui entend dise:
Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.
18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
19 et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
20 Celui qui atteste ces choses dit:
Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!
21 Que la grâce du Seigneur
Jésus soit avec tous!
Apocalypse 22:12-21
Auteur : medico
Date : 03 juil.13, 02:33
Message : En fait intrique tu es un métronome qui utilisent toujours les même argument savoir Jean. ” 28 En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu !
MAIS TU ZAPPES LE VERSET JUSTE AVANT.
(Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.
Jésus monte t-il vers lui même ou vers son Dieu et Pére ?
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 02:33
Message : franck17360 a écrit :[quote="intrigue"
- Donc tu n'est pas d'accord avec ce qu'enseigne l'organisation que tu soutiens, ni avec ce que tu as dit avant, ni avec medico :
l'organisation des TJ dit :
" Signification de la voix de Jéhovah.
Question. - Il est dit d'Adam et d'Eve : " Ils entendirent la voix de Jéhovah. " Que signifient ces mots " la voix de Jéhovah ? "
Réponse. - Nous pensons qu'il est question là de notre Seigneur Jésus dans sa condition préhumaine. La Parole était un Dieu. La Parole, la voix de Dieu, Février 1913, page 10
Donc, pour toi, la voix et la Parole, c'est du pareil au même ? pas pour moi...
Donc tu n'es pas d'accord avec l'organisation des TJ, ni avec ce que tuu disais, ni avec medico.
Concernant ta question, la voix de jésus est certainement la Parole de Dieu, mais non " un Dieu " distinct de l'Eternel comme l'enseigne Charles Russell, mais en Dieu, forcément !
Auteur : medico
Date : 03 juil.13, 02:37
Message : pourquoi tu me répond pas sur ma question sur Jean ?
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 02:38
Message : intrigue a écrit :
Donc tu n'es pas d'accord avec l'organisation des TJ, ni avec ce que tuu disais, ni avec medico.
Concernant ta question, la voix de jésus est certainement la Parole de Dieu, mais non " un Dieu " distinct de l'Eternel comme l'enseigne Charles Russell, mais en Dieu, forcément !
Là, c'est ton interprétation personnelle Intrigueuand tu parle de voix de Dieu et de Parole de Dieu, ce sont de choses différentes (tout comme lorsque l'on dit que Mikaël est descendu avec une voix d'archange)...
Comme je te le disais, il existe plusieurs paroles de Dieu :
1°) Jésus
2°) La Bible
3°) La voix même de Dieu (parole ou commandements qu'il a dit lui-même)
Tu mélanges les trois... et tu ne sais pas en faire la différence. Du reste, lorsque je te dis cela, tu me dis faux! mais tu ne m'apportes aucune preuve de cette fausseté...
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 02:40
Message : Sans compter le verset qui dit que le chef du Christ, c'est Dieu !
1Corinthiens 11:3: "Mais je veux que vous sachiez que le chef* de tout homme, c’est le Christ+ ; et le chef de la femme, c’est l’homme+ ; et le chef du Christ, c’est Dieu"
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 02:41
Message : medico a écrit :En fait intrique tu es un métronome qui utilisent toujours les même argument savoir Jean. ” 28 En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu !
- " medico ", que tu n'aimes ou pas ce que tu lis, c'est écrit :
En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et
mon Dieu !
- peux-tu changer un seul iota à cette phrase ?
- les 2 seules choses que tu puisse faire c'est soit la rejeter, soit la garder.
- où penche ton coeur ?
medico a écrit :
MAIS TU ZAPPES LE VERSET JUSTE AVANT.
- Le verset avant ? ou 11 verset avant ?
- où es Thomas dans ton contexte ?
- pourquoi quittes-tu le contexte ?
medico a écrit :
(Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.
- Tu m'as déjà cité ce verset hier, et je t'ai même répondu que tu ne cite qu'un élément sur 2, pourquoi ?
- vérifions cela :
Mais il a dit au Fils: Ton trône,
ô Dieu est éternel... C'est pourquoi,
ô Dieu, ton Dieu t'a oint ... (Hébreux 1:8-9)
- il y a les 2 éléments ICI, celui que tu soulignes" le Dieu de Jésus ", et l'autre que tu rejettes, mais que Thomas place dans sa phrase, à savoir Jésus est également "
Dieu "
- pourquoi donc ne crois-tu qu'une demi vérité ?
- peux-tu aussi effacer ce verset ? un seul iota ?
- NON ! C'est écrit !
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 02:42
Message : medico a écrit :pourquoi tu me répond pas sur ma question sur Jean ?
Parce qu'elle le confond dans sa fausse croyance, toute comme il ne répond pas à Apocalypse 1:1 qui dit que c'est Dieu qui donne cette révélation à Jésus...voilà pourquoi
Auteur : Amelia
Date : 03 juil.13, 02:43
Message : Jehovah parle à Jesus dans la bible et Jesus parle à Jehovah aussi , deux personnes qui dialoguent avec amour
Le moment le plus emouvant entre eux : Matthieu 3
16 Après avoir été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l’eau ; et, voyez, les cieux s’ouvrirent, et il vit descendre comme une colombe l’esprit de Dieu qui venait sur lui. 17
Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ” 
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 02:43
Message : Le contexte pour moi, c'est avant et après e verset, je ne vois pas ce que Médico a dit de faux quand il parle de contexte
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 02:49
Message : Arlitto a écrit :
Parce qu'elle le confond dans sa fausse croyance, toute comme il ne répond pas à Apocalypse 1:1 qui dit que c'est Dieu qui donne cette révélation à Jésus...voilà pourquoi
- Je ne réponds pas aux personne agressive, incapable de se contenir
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 02:50
Message : franck17360 a écrit :
Là, c'est ton interprétation personnelle Intrigueuand tu parle de voix de Dieu et de Parole de Dieu, ce sont de choses différentes (tout comme lorsque l'on dit que Mikaël est descendu avec une voix d'archange)...
- Je constate donc que tu es en désaccord avec l'organisation, medico, et toi-même.
- bref, je n'ai rien besoin de rajouter à cela.
franck17360 a écrit :
Comme je te le disais, il existe plusieurs paroles de Dieu :
1°) Jésus
2°) La Bible
3°) La voix même de Dieu (parole ou commandements qu'il a dit lui-même)
Tu mélanges les trois...
- l'organisation que tu soutiens enseigne que ton n°1 (Jésus) et que ton n°3 sont la même Parole :
" Signification de la voix de Jéhovah.
Question. - Il est dit d'Adam et d'Eve : " Ils entendirent la voix de Jéhovah. " Que signifient ces mots " la voix de Jéhovah ? "
Réponse. - Nous pensons qu'il est question là de notre Seigneur Jésus dans sa condition préhumaine. La Parole était un Dieu. La Parole, la voix de Dieu, Février 1913, page 10
- La voix audible aux oreille d'Adam et Eve se trouve être la personne de Jésus selon l'organisation des Témoins de Jéhovah.
- alors que pour toi, c'est 2 voix différentes.
franck17360 a écrit :
et tu ne sais pas en faire la différence. Du reste, lorsque je te dis cela, tu me dis faux! mais tu ne m'apportes aucune preuve de cette fausseté...
- arrête de t'emporter à nouveau svp, ça commence à être pénible d'entendre toujours les personnes geindre.
- t'es chrétien ou pas ?
- alors parle calmement svp.
Auteur : philippe83
Date : 03 juil.13, 02:50
Message : Et sur la tg de février 1913 ou tu as oublier la phrase """un représentant de Dieu""" en parlant de Jésus???
Oui, oui la fin du paragraphe que tu as encadré en rouge intrigue! Relis-le stp.
Tu fait comme d'hab tu prend qu'une partie de ce qui est dit... ET TU FAIS TA SAUCE.Tu le fais exprès?
A+
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 02:50
Message : Amelia a écrit :Jehovah parle à Jesus dans la bible et Jesus parle à Jehovah aussi , deux personnes qui dialoguent avec amour
Le moment le plus emouvant entre eux : Matthieu 3
16 Après avoir été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l’eau ; et, voyez, les cieux s’ouvrirent, et il vit descendre comme une colombe l’esprit de Dieu qui venait sur lui. 17
Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”
là tu sors du sujet Amelia , qui est la voix qui parle à Adam et Eve, voilà la question que je te pose
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 02:52
Message : philippe83 a écrit :Et sur la tg de février 1913 ou tu as oublier la phrase """un représentant de Dieu""" en parlant de Jésus???
Oui, oui la fin du paragraphe que tu as encadré en rouge intrigue! Relis-le stp.
Tu fait comme d'hab tu prend qu'une partie de ce qui est dit... ET TU FAIS TA SAUCE.Tu le fais exprès?
A+
- Relis plutôt :
" Signification de la voix de Jéhovah.
Question. - Il est dit d'Adam et d'Eve : " Ils entendirent la voix de Jéhovah. " Que signifient ces mots " la voix de Jéhovah ? "
Réponse. -
Nous pensons qu'il est question là de notre Seigneur Jésus dans sa condition préhumaine. La Parole était un Dieu. La Parole, la voix de Dieu, Février 1913, page 10
donc il est un 2ème Dieu selon toi ?
de plus les oreilles d'Adam et Eve ont entendu qui ?
Jésus ou Jéhovah ?
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 02:53
Message : Bon, intrigue, je constate une nouvelle fois que quand on est gentil avec toi, tu en profites pour nous sortir des phrases comme "inutile de t'emporter" alors que je ne 'emporte pas. ta susceptibilité te joue des tours intrigue...
A nouveau, tu retombes dans tes habitude et c'est toi qui attaques de manière à te poser en victime. j'arrête de parler avec toi.
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 02:54
Message : PFFFFFF, il nous sort une TG de 1913.... C'est comme si je parlais de l'électricité à un australopithèque !
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 02:57
Message : intrigue a écrit :
Parce qu'elle le confond dans sa fausse croyance, toute comme il ne répond pas à Apocalypse 1:1 qui dit que c'est Dieu qui donne cette révélation à Jésus...voilà pourquoi
- Je ne réponds pas aux personne agressive, incapable de se contenir
[/quote]
à d'autres...
Tu ne réponds pas parce que ces versets te confondent clairement, oui....
Apocalypse de Jean 1:
Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,
Jean 20:17 :'Jesus lui a dit: Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers mon Père; mais
va vers mes frères, et dis-leur: Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.'
Je veux cependant que vous le sachiez : le chef de tout homme, c'est le Christ ; le chef de la femme, c'est l'homme ; et
le chef du Christ, c'est Dieu.
Rien qu'avec ces versets, tu peux aller faire dodo, tu ne convaincras personne avec ta fausse croyance en forme de mensonge et d'hypocrisie, que tout le monde a vu ici.
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 03:02
Message : Intrigue,
Arlitto, avec son franc parler sans pareil
, il a pas tord tout de meme hein ?
Auteur : Amelia
Date : 03 juil.13, 03:08
Message : intrigue a écrit :
là tu sors du sujet Amelia , qui est la voix qui parle à Adam et Eve, voilà la question que je te pose
Ah non je suis completement dedans relis :
Voyez ! Il y eut en outre
une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”
A qui appartient cette voix à ton avis ?
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 03:10
Message : à Jésus tient puisqu'il est Dieu, tu as de drôle de question toi..........
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 03:11
Message : Jésus n'a jamais dit être Dieu et d'autres versets montrent bien qu'il est le fils de Dieu... Y a pas à chercher longtemps...
Auteur : Amelia
Date : 03 juil.13, 03:14
Message : Arlitto a écrit :à Jésus tient puisqu'il est Dieu, tu as de drôle de question toi..........
Bah depuis le temps tu me connais
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 03:18
Message : Mat. 26:39, Jé: “Étant allé un peu plus loin, il [Jésus Christ] tomba face contre terre en faisant cette prière: ‘Mon Père, s’il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux.’” (Si le Père et le Fils n’étaient pas deux personnes distinctes, cette prière n’aurait pas de sens. Jésus se la serait adressée à lui-même, et sa volonté aurait nécessairement été celle de son Père.)
Jean 8:17, 18, Jé: “[Jésus répondit aux Pharisiens:] il est écrit dans votre Loi que le témoignage de deux personnes est valable. Je suis à moi-même mon propre témoin, et pour moi témoigne le Père qui m’a envoyé.” (Jésus établit donc une nette distinction entre lui et le Père.)
Source: rs p. 412-p. 433
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 03:20
Message : J'espère que tu as compris que c'était une boutade de ma part, Franck..
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 03:20
Message : "Col. 1:15, 16, Os: “Il [Jésus Christ] est l’image du Dieu invisible, Premier-né de toute la création, parce qu’en lui ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre.”
En quel sens Jésus Christ est-il “Premier-né de toute la création”?
1) D’après les tenants de la Trinité, “Premier-né” signifierait ici le premier, le plus excellent, le plus éminent; il faudrait comprendre par là, non pas que Christ ferait partie de la création, mais qu’il aurait la prééminence sur toutes les créatures. Si tel était le cas et si la doctrine de la Trinité était exacte, pourquoi les Écritures ne disent-elles pas la même chose du Père et de l’esprit saint? En effet, elles n’appliquent cette expression qu’au Fils. À en juger d’après l’usage courant que l’on faisait de l’expression “Premier-né”, elle indique ici que Jésus est l’aîné de tous les fils de Jéhovah.
2) Avant d’être utilisée en Colossiens 1:15, l’expression ‘premier-né’ apparaît plus d’une trentaine de fois dans les Écritures, et chaque fois qu’elle s’applique à des créatures vivantes elle implique que le premier-né fait partie du groupe. “Le premier-né d’Israël” se révèle être un des fils d’Israël; “le premier-né de Pharaon” est un membre de sa famille; “le premier-né de la bête” est lui-même un animal. Alors pourquoi certains attribuent-ils un sens différent à cette expression en Colossiens 1:15? Est-ce en raison de l’usage biblique ou bien d’une croyance à laquelle ils adhèrent déjà et qu’ils veulent défendre à tout prix?
3) Le texte de Colossiens 1:16, 17 (Os) met-il Jésus à part des créatures lorsqu’il rapporte qu’“en lui ont été créées toutes choses” et que “toutes choses ont été créées par lui et pour lui”? C’est le terme grec panta, une forme du mot pas, qui est rendu ici par “toutes choses”. En Luc 13:2, Jé, Os, Sg et Sy traduisent ce mot par “tous les autres”. (Voir également Luc 21:29 dans Ku et Philippiens 2:21 dans BFC.) En harmonie avec ce que le reste des Écritures enseignent au sujet du Fils, MN donne un sens identique à panta en Colossiens 1:16, 17, qui, de ce fait, se lit ainsi: “Par son entremise toutes les autres choses ont été créées (...). Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.” Jésus est donc considéré comme une créature, comme faisant partie de la création produite par Dieu."
Même source que mon précédent post...
Et on va encore me dire que je n'ai fait que du copier/coller de MON organisation....
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 03:21
Message : Arlitto a écrit :J'espère que tu as compris que c'était une boutade de ma part, Franck..
Bien sûr Arlitto, je ne fais que répondre aux arguments d'intrigue...
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 03:23
Message : franck17360 a écrit :PFFFFFF, il nous sort une TG de 1913.... C'est comme si je parlais de l'électricité à un australopithèque !
- tu as raison de faire PFFFFFF en parlant de la Tour de Garde, elle est indigne de foi, même selon toi, alors que la Bible qui a 2000 n'a pas cette instabilité spirituelle.
franck17360 a écrit :Jésus n'a jamais dit être Dieu et d'autres versets montrent bien qu'il est le fils de Dieu... Y a pas à chercher longtemps...
- donc tu reconnais qu'il est " Dieu " dans celui-là ?
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 03:23
Message : franck17360 a écrit :Intrigue,
Arlitto, avec son franc parler sans pareil
, il a pas tord tout de meme hein ?
je ne réponds pas aux personnes agressives, incapable de se contenir, c'est de la sagesse biblique.
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 03:23
Message : - Dons je constate que les FAITS posés ne sont pas infirmé, ça me va.
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 03:26
Message : intrigue a écrit :- Dons je constate que les FAITS posés ne sont pas infirmé, ça me va.
Je viens de lui sortir des arguments et monsieur n'a pas vu... Quelle mauvaise foi !!!
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 03:26
Message : intrigue a écrit :
je ne réponds pas aux personnes agressives, incapable de se contenir, c'est de la sagesse biblique.
Comment appelle-tu le mensonge Biblique ??? de la sagesse aussi.???
continus à te ridiculiser et t"enfoncer devant tout le monde, tu le fais très bien.
Un hypocrite qui veut parler de sagesse....Appelez la police..
Auteur : medico
Date : 03 juil.13, 03:27
Message : Il est montré que Jésus Christ est “ le premier-né de toute création ” ainsi que “ le premier-né d’entre les morts ”, pas uniquement parce qu’il se distingue de ceux qui sont créés ou de ceux qui sont ressuscités, mais parce qu’il est en réalité le premier à avoir été créé et le premier à avoir été relevé d’entre les morts pour la vie sans fin (Col 1:15, 18 ; Ré 1:5 ; 3:14). Sur la terre, il fut l’enfant premier-né de Marie et il fut présenté au temple conformément à la loi de Jéhovah (Lc 2:7, 22, 23). L’apôtre Paul qualifie les disciples de Jésus Christ qui ont été inscrits dans les cieux de “ congrégation des premiers-nés ”, les premiers que Dieu ait acceptés comme fils grâce à leur foi dans le sacrifice de Jésus et les premiers disciples de Jésus à être ressuscités sans avoir à mourir encore. — Hé 12:23.
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 03:38
Message : franck17360 a écrit :
Je viens de lui sortir des arguments et monsieur n'a pas vu... Quelle mauvaise foi !!!
- Les faits " Frank ", les faits !
- toi tu est en contradiction avec toi-même, en plus de l'être avec medico et ton organisation au sujet de la voix qui parla à Adam et Eve.
- de plus tu n'as pas répondu à ma question ?
franck17360 a écrit :Jésus n'a jamais dit être Dieu
le Père le dit, Thomas le dit, Jean le dit, Esaïe le dit, l'Ecriture inspiré le dit.
- Tous ces témoignages ON PEUT les LIRE concrètement de nos propres yeux.
- Mais Jamais on ne pourra lire que Jésus est appelé " ange " ou " archange " ou " Mikaël "
de la même manière qu'on LIT qu'il est appelé DIEU
- Vous êtes donc obligé de
quitter la Parole de Dieu pour enseigner cela, alors que de mon côté je ne fait que poser CE QUI EST ECRIT et LISIBLE
dans la Parole de Dieu.
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 03:40
Message : Quels faits, Intrigue, tout n'est qu'interprétation humaine avec toi !
y a rien de plausible dans ce que tu dis...
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 03:41
Message : Quelle question ?
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 03:47
Message : franck17360 a écrit :Quelle question ?
Comment est appelé Jésus par le Père (Hébreux 1:8-9), par Esaïe (Esaïe 9:5), par Thomas (Jean 20:28).
1) Dieu
2) ange
3) archange
4) dieu
5) Mikaël
La réponse inspiré par Dieu est imprimé et gravé dans les verset cité, à savoir " Hébreux 1:8-9 " + " Esaïe 9:5 " + " Jean 20:28 ".
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 03:47
Message : Arlitto a écrit :
Comment appelle-tu le
mensonge Biblique ??? de la sagesse aussi.???
continus à
te ridiculiser et
t"enfoncer devant tout le monde, tu le fais très bien.
Un hypocrite qui veut parler de sagesse....Appelez la police..
- Tes propos rempli de colère ne m'intéresse pas !
- Je préfères discuter avec des personnes respectueuses.
- Tant que tu me parleras comme un homme du monde, je ne répondrai pas.
- Commence par apprendre à aimer ton prochain et à le respecter.
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 03:50
Message : Et en plus tu n'as pas d'humour, c'est la totale...............mais que fait la POLICE....
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 03:52
Message : Arlitto a écrit :Et en plus tu n'as pas d'humour, c'est la totale...............mais que fait la POLICE....
en plus de quoi ? d'être un hypocrite ?
tu vois que j'ai de l'humour
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 03:54
Message : Alors pourquoi, tu n'aime pas le Dieu et Père de Jésus "YHWH" ???
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 03:55
Message : intrigue a écrit :
Comment est appelé Jésus par le Père (Hébreux 1:8-9), par Esaïe (Esaïe 9:5), par Thomas (Jean 20:28).
1) Dieu
2) ange
3) archange
4) dieu
5) Mikaël
La réponse inspiré par Dieu est imprimé et gravé dans les verset cité, à savoir " Hébreux 1:8-9 " + " Esaïe 9:5 " + " Jean 20:28 ".
Je t'ai déjà répondu a cela, mais qu'importe :
Hébreux 1:,9: "Mais à propos
du Fils : “
Dieu est ton trône à tout jamais+, et [le] sceptre de ton* royaume+ est le sceptre de droiture"
Esaïe 9:6: "Car un enfant nous est né+, un fils nous a été donné+ ; et la domination princière* sera sur son épaule+. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux*+,
Dieu fort*+, Père éternel*+,
Prince de paix"
Jean 20:31: "Mais ceux-là ont été écrits+ pour que vous croyiez que
Jésus est le Christ le Fils de Dieu, et pour que — parce que vous croyez+ —
vous ayez la vie par le moyen de son nom."
Par contre, toi, tu n'as pas répondu à mes arguments quand la Bible dit que le chef du christ, c'est Dieu !
Auteur : medico
Date : 03 juil.13, 03:56
Message : intrigue a écrit :
Comment est appelé Jésus par le Père (Hébreux 1:8-9), par Esaïe (Esaïe 9:5), par Thomas (Jean 20:28).
1) Dieu
2) ange
3) archange
4) dieu
5) Mikaël
La réponse inspiré par Dieu est imprimé et gravé dans les verset cité, à savoir " Hébreux 1:8-9 " + " Esaïe 9:5 " + " Jean 20:28 ".
et que penses tu du verset 17 du même chapitre 20 de Jean ?
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 03:58
Message : Jean 20:17: " Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères+ et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père+ et votre Père, et vers mon Dieu+ et votre Dieu"
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 03:58
Message : - J'ai une question pour Frank afin d'approfondir la question sur notre divergence.
- Je crois que Jésus est la Parole de Dieu par qui tout a été créé.
- celle qui correspond également à " Dieu dit "
- De ton côté tu fais une distinction entre les 2
ma question pour trancher, est la suivante :
- Par quelle Parole les cieux ont été fait ?
1) par Jésus la parole
2) par " Dieu dit "
3) Par la Parole de Dieu (qui est " Dieu dit " et " Jésus ")
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 04:00
Message : franck17360 a écrit :Jean 20:17: " Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères+ et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père+ et votre Père, et vers mon Dieu+ et votre Dieu"
- On a déjà LU que son Dieu est CELUI qui AFFIRME que son Fils est Dieu :
Mais il a dit au Fils: Ton trône,
ô Dieu est éternel... C'est pourquoi,
ô Dieu, ton Dieu t'a oint ... (Hébreux 1:8-9)
- Donc Jésus est " Dieu " dans ce verset, tout en ayant un Dieu.
- C'est ce qu'on lit.
- Les interprétations ne m'intéresse pas, je reste fidèle au texte.
Auteur : medico
Date : 03 juil.13, 04:04
Message : ma question est que penses tu de ses paroles de Jésus ?
(Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu [...]
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 04:04
Message : intrigue a écrit :- J'ai une question pour Frank afin d'approfondir la question sur notre divergence.
- Je crois que Jésus est la Parole de Dieu par qui tout a été créé.
- celle qui correspond également à " Dieu dit "
- De ton côté tu fais une distinction entre les 2
ma question pour trancher, est la suivante :
- Par quelle Parole les cieux ont été fait ?
1) par Jésus la parole
2) par " Dieu dit "
3) Par la Parole de Dieu (qui est " Dieu dit " et " Jésus ")
Pour moi, Dieu a donné l'ordre et Jésus a éxécuté comme il l'a toujours fait...Ca me parait cohérent.
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 04:05
Message : intrigue a écrit :
- On a déjà LU que son Dieu est CELUI qui AFFIRME que son Fils est Dieu :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel... C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint ... (Hébreux 1:8-9)
- Donc Jésus est " Dieu " dans ce verset, tout en ayant un Dieu.
- C'est ce qu'on lit.
- Les interprétations ne m'intéresse pas, je reste fidèle au texte.
Il est réellement arqué : "C’est pourquoi
Dieu, ton Dieu, t’a oint+ avec [l’]huile d’allégresse plus que tes associés..."
Auteur : medico
Date : 03 juil.13, 04:06
Message : intrique va t-il me répondre un jour ou l'autre sur ce verset ?
(Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu [...]
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 04:08
Message : Bible du semeur : " Tu aimes la justice, tu détestes le mal. Aussi, ô Dieu, ton Dieu a fait de toi un roi, en répandant sur toi une huile d’allégresse, te préférant ainsi à tous tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Bible des peuples : " Tu aimes le bien et tu détestes le mal, c’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a donné ce qu’il n’a pas donné à tes semblables : une consécration royale qui est source de joie. (Hébreux 1:9)
Bible parole de vie : " tu aimes ce qui est juste,
tu détestes le mal.
C'est pourquoi Dieu,
ton Dieu, t'a choisi pour lui
en versant sur ta tête une huile de fête.
Il t'a préféré aux autres rois. » (Hébreux 1:9)
etc, etc...
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 04:10
Message : Déjà vérifié, regarde juste le post de dessus ...
Auteur : medico
Date : 03 juil.13, 04:11
Message : J'attend avec impatience la réponse d'intrique sur Jean 20 :17.
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 04:12
Message : Donc Jésus est " Dieu " dans ce verset, tout en ayant un Dieu.
un Dieu qui aurait un Dieu, ça fait combien de dieux ça ??? vite à ma calculette.
Sors de ce corps Nabila...non, mais allo.
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 04:12
Message : - Jésus est " Dieu " dans ce verset, OUI ou NON.
essai d'être clair Frank
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 04:14
Message : Pour moi, il est clair que jésus N'EST PAS DIEU ! Puisqu'il dit que Jésus a été oint par Dieu pour être Son Roi !!!!! (dsl pour les points d'exclamation, mais il faut lire quand même !)
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 04:15
Message : franck17360 a écrit :Bible du semeur : " Tu aimes la justice, tu détestes le mal. Aussi, ô Dieu, ton Dieu a fait de toi un roi, en répandant sur toi une huile d’allégresse, te préférant ainsi à tous tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Bible des peuples : " Tu aimes le bien et tu détestes le mal, c’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a donné ce qu’il n’a pas donné à tes semblables : une consécration royale qui est source de joie. (Hébreux 1:9)
Bible parole de vie : " tu aimes ce qui est juste,
tu détestes le mal.
C'est pourquoi Dieu,
ton Dieu, t'a choisi pour lui
en versant sur ta tête une huile de fête.
Il t'a préféré aux autres rois. » (Hébreux 1:9)
etc, etc...
En gras pour mieux comprendre !
Auteur : medico
Date : 03 juil.13, 04:16
Message : intrigue a écrit :- Jésus est " Dieu " dans ce verset, OUI ou NON.
essai d'être clair Frank
C'est quand que tu vas me répondre ?
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 04:18
Message : medico a écrit :
C'est quand que tu vas me répondre ?
- Je t'avais déjà répondu, mais toi tu est aussi du genre à éluder mes questions, mais je suppose que tu fais une diversion.
Auteur : medico
Date : 03 juil.13, 04:19
Message : non tu ne m'a pas répondu .
alors j'attend une réponse claire et précise.
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 04:22
Message : Bon, je vais essayer d'être plus clair, car apparemment, Intrigue ne veut pas comprendre :
Hébreux 1:9 :
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Tu as aimé la justice et tu as détesté la méchanceté; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a désigné par onction comme roi, de préférence à tes compagnons, avec une huile de joie. (Hébreux 1:9)
Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs Tu as aimé la droiture, et haï l'iniquité, c'est pourquoi, Dieu à savoir ton Dieu, t'a oint avec l'huile de joie au-dessus de tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Tu aimes le bien et tu détestes le mal, c’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a donné ce qu’il n’a pas donné à tes semblables : une consécration royale qui est source de joie. (Hébreux 1:9)
Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité, c'est pourquoi, ô Dieu Tout-Puissant, tu es oint d'une huile de joie au-dessus de tes semblables. (Hébreux 1:9)
Nouvelle Bible Segond
© 2002 - Société Biblique Française Tu as aimé la justice et tu as détesté le mal; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a conféré une onction d'huile d'allégresse, à toi plus qu'à tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Tu aimes la justice, tu détestes le mal. Aussi, ô Dieu, ton Dieu a fait de toi un roi, en répandant sur toi une huile d’allégresse, te préférant ainsi à tous tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Bible Parole de vie
© 2000 - Société Biblique Française tu aimes ce qui est juste,
tu détestes le mal.
C'est pourquoi Dieu,
ton Dieu, t'a choisi pour lui
en versant sur ta tête une huile de fête.
Il t'a préféré aux autres rois. » (Hébreux 1:9)
Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec [l’]huile d’allégresse plus que tes associés. ” (Hébreux 1:9)
Bible en français courant
© 1982 - Société Biblique française Tu aimes ce qui est juste, tu détestes le mal, c'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a consacré, en versant sur ta tête l'huile de fête, et t'a choisi plutôt que tes compagnons.» (Hébreux 1:9)
Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Tu as aimé la justice, tu as haï la non-tora; aussi Elohîms, ton Elohîms, t’a messié à l’huile d’exultation plutôt que tes compagnons. » (Hébreux 1:9)
Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 - Les Editions du Cerf Tu aimas la justice et détestas l'iniquité, c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu te donna l'onction d'une huile d'allégresse, de préférence à tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Tu as aimé la justice et tu as haï l'impiété. C'est pourquoi, Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile d'allégresse de préférence à tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Traduction Pirot & Clamer
© 1953 - Édition Letouzey & Ané Parce que tu as aimé la justice et haï l'iniquité, - ton Dieu, ô Dieu, t'a oint de l'huile d'allégresse - de préférence à tous tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:9)
Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit Tu as aimé la justice et tu as haï l'iniquité; c'est pourquoi, ô Dieu! ton Dieu t'a oint d'une huile d'allégresse, au-dessus de tes collègues. (Hébreux 1:9)
Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Tu as aimé la justice, et Tu as haï l'injustice; c'est pourquoi, ô Dieu, Ton Dieu T'a oint d'une huile d'allégresse, de préférence à Tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit tu as aimé la justice et haï l’iniquité ; c’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint d’une huile de joie au-dessus de tes compagnons». (Hébreux 1:9)
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité, c'est pourquoi, ô Dieu! ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes semblables. (Hébreux 1:9)
Traduction Albert Rilliet
• 1858 - Transcription DJEP 2013 tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint, plus que tes pairs, d'une huile d'allégresse; » (Hébreux 1:9)
Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité ; c'est pourquoi, ô Dieu ! ton Dieu t'a oint d'une huile de joie par-dessus tous tes semblables. (Hébreux 1:9)
Il est clair que dans tous ces versets, c'est Dieu qui oint d'huile de la royauté Jésus pour qu'il devienne roi... y a pas plus français !
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 04:23
Message : intrique j'attend toujours ta réponse.
medico.
je t'avais déjà répondu à ce sujet
Auteur : medico
Date : 03 juil.13, 04:27
Message : Le Fils premier-né est-il égal à Dieu, comme le croient certains ? Ce n’est pas ce que la Bible enseigne. le Fils a été créé. Il a donc eu un commencement, alors que Jéhovah Dieu n’a ni commencement ni fin (Psaume 90:2). Jamais le Fils unique-engendré n’a tenté de se faire l’égal de son Père ; cela ne lui est même pas venu à l’esprit ! La Bible enseigne clairement que le Père est plus grand que le Fils (Jean 14:28 ; 1 Corinthiens 11:3). Jéhovah seul est “ le Dieu Tout-Puissant ”. (Genèse 17:1.) Il est par conséquent sans égal.
13 Jéhovah et son Fils premier-né ont été proches l’un de l’autre pendant des milliards d’années, bien avant que les cieux étoilés et la terre ne soient créés. Comme ils doivent s’aimer (Jean 3:35 ; 14:31) ! Ce Fils chéri était exactement comme son Père. C’est pourquoi la Bible dit que le Fils est “ l’image du Dieu invisible ”. (Colossiens 1:15.) De même qu’un fils humain peut ressembler fortement à son père dans différents domaines, ce Fils céleste reflétait les qualités et la personnalité de son Pèr
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 04:28
Message : Lol, maintenant, y a deux Dieux ?????
Intrigue, te rends-tu compte de ce que tu dis ???
Dans ce verset, c'est le Dieu de Jésus qui oint d'huile pour le faire roi...
Auteur : medico
Date : 03 juil.13, 04:30
Message : moi j'attend toujours j'en déduit que intrique est un peu coincé avec Jean 17:20!
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 04:31
Message : Si tu prends Jean 20:17 et que tu le mets en relation avec Hébreux 1:9 et que tu mets tout ca en relation avec le verset qui dit que le chef du Christ, c'est Dieu, comment peux-tu encore croire à la trinité ???
Auteur : medico
Date : 03 juil.13, 04:32
Message : franck17360 a écrit :Si tu prends Jean 20:17 et que tu le mets en relation avec Hébreux 1:9 et que tu mets tout ca en relation avec le verset qui dit que le chef du Christ, c'est Dieu, comment peux-tu encore croire à la trinité ???
ça c'est une bonne remarque.que va nous dire nôtre ami sur Jean 20:17 ?
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 04:33
Message : Et pas qu'un peu, pour ne parler que de ce verset...
mais n'attend rien d'honnête de sa part medico, il fuit la vérité et l'évidence, de peur qu'elle ne le rattrape, cours Forest, cours...
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 04:33
Message : franck17360 a écrit :Lol, maintenant, y a deux Dieux ?????
Intrigue, te rends-tu compte de ce que tu dis ???
Dans ce verset, c'est le Dieu de Jésus qui oint d'huile pour le faire roi...
On pourrait le traduire ainsi :
Jésus, Dieu, ton Dieu, t'a oint... etc...
Le "ton Dieu" est un expression qui marque l'insistance du fait que Jéhovah est bien le Dieu de Jésus...
on pourrait dire ainsi : le marteau, ton marteau que tu utilises, etc, etc...
C'est plus clair intrigue ?
Auteur : medico
Date : 03 juil.13, 04:35
Message : Arlitto a écrit :Et pas qu'un peu, pour ne parler que de ce verset...
mais n'attend rien d'honnête de sa part medico, il fuit la vérité et l'évidence, de peur qu'elle ne le rattrape, cours Forest, cours...
je suis en train de le constater.
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 04:45
Message : - Je constate que personne n'a été capable de répondre à cela :
- Par quelle Parole les cieux ont été fait ?
1) par Jésus la parole
2) par " Dieu dit "
3) Par la Parole de Dieu (qui est " Dieu dit " et " Jésus ")
- Je vais répondre en disant que selon ce qui est écrit, les cieux ont été créés lorsque Dieu " l'a dit " par sa Parole, donc par Jésus !
- Si quelqu'un n'est pas d'accord avec cela, il n'a cas me démontrer le contraire par des preuves concrètes.
- les critiques en l'air, ne sont pas considérés comme une preuve biblique sur laquelle ont repose sa foi, sa vie.
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 04:46
Message : Mauvaise foi intrigue, on t'a déjà répondu, mais à force de zapper...
il chasse le moustique, mais il laisse passer le chameau !!!
Auteur : medico
Date : 03 juil.13, 04:47
Message : intrigue a écrit :- Je constate que personne n'a été capable de répondre à cela :
- Par quelle Parole les cieux ont été fait ?
1) par Jésus la parole
2) par " Dieu dit "
3) Par la Parole de Dieu (qui est " Dieu dit " et " Jésus ")
- Je vais répondre en disant que selon ce qui est écrit, les cieux ont été créés lorsque Dieu " l'a dit " par sa Parole, donc par Jésus !
- Si quelqu'un n'est pas d'accord avec cela, il n'a cas me démontrer le contraire par des preuves concrètes.
- les critiques en l'air, ne sont pas considérés comme une preuve biblique sur laquelle ont repose sa foi, sa vie.
et moi je constate que tu trolles et évite de me répondre sur Jean 17/20.
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 04:48
Message : Jean 20/17 alain
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 04:50
Message : franck17360 a écrit :
On pourrait le traduire ainsi :
Jésus, Dieu, ton Dieu, t'a oint... etc...
Le "ton Dieu" est un expression qui marque l'insistance du fait que Jéhovah est bien le Dieu de Jésus...
on pourrait dire ainsi : le marteau, ton marteau que tu utilises, etc, etc...
C'est plus clair intrigue ?
- Ecoutes " Frank ", par sagesse, je ne rentre pas dans une discussion folle et inutile, car toutes les Bibles enseigne que le "
Dieu oint " c'est Jésus, qui l'est par le Père, donc si toi tu contestes cela, alors ça ne sert à rien d'avancer sur un autre terrain que celui de la Bible.
- Je reste fondé sur ce qui est écrit dans la Bible.
- Te concernant, fait comme bon te sembles, tu en as le droit et la liberté.
- on ne peut pas avancer sur 2 terrains différents, ça ne va que créé des disputes inutiles, donc sans moi " Frank ", je préfères mettre en pratique l'Ecriture.
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 04:53
Message : intrigue a écrit :
- Ecoutes " Frank ", par sagesse, je ne rentre pas dans une discussion folle et inutile, car toutes les Bibles enseigne que le " Dieu oint " c'est Jésus, que l'est par le Père, donc si toi tu contestes cela, alors ça ne sert à rien d'avancer sur un autre terrain que celui de la Bible.
- Je reste fondé sur ce qui est écrit dans la Bible.
- Te concernant, fait comme bon te sembles, tu en as le droit et la liberté.
- on ne peut peut avancer sur 2 terrains différents, ça ne va que créé des disputes inutiles, donc sans moi " Frank ", je préfères mettre en pratique l'Ecriture.
Non, Intrigue, je suis désolé de te dire cela, mais tu restes fondée sur tes propres interprétation.
La Bible, elle dit le contraire de ce que tu avances (1corinthiens 11:3 et jean 20:17).
De plus, tu ne réponds pas à nos interrogations alors qu'il faut qu'on réponde aux tiennes.
J'appelle cela de la mauvaise foi, car tu sais, au fond de toi que l'on a raison... C'est MARQUE DANS LA BIBLE !
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 04:55
Message : franck17360 a écrit :Mauvaise foi intrigue, on t'a déjà répondu, mais à force de zapper...
il chasse le moustique, mais il laisse passer le chameau !!!
- Vous n'avez pas répondu, ce qui en dit assez long
- Avec le respect que je vous dois, vous n'avez pas de fondement à ce sujet.
- Le lecteur sérieux le constatera, et si vous toquez chez quelqu'un et qu'il vous pose la question, il sera surpris, ce qui finalement sera une bonne chose pour lui.
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 04:55
Message : intrigue a écrit :
- Ecoutes " Frank ", par sagesse, je ne rentre pas dans une discussion folle et inutile, car toutes les Bibles enseigne que le " Dieu oint " c'est Jésus, qui l'est par le Père, donc si toi tu contestes cela, alors ça ne sert à rien d'avancer sur un autre terrain que celui de la Bible.
- Je reste fondé sur ce qui est écrit dans la Bible.
- Te concernant, fait comme bon te sembles, tu en as le droit et la liberté.
- on ne peut pas avancer sur 2 terrains différents, ça ne va que créé des disputes inutiles, donc sans moi " Frank ", je préfères mettre en pratique l'Ecriture.
Par sagesse ou parce que tu es coincé ?
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 04:57
Message : intrigue a écrit :t.
- Vous n'avez pas répondu, ce qui en dit assez long
- Avec le respect que je vous dois, vous n'avez pas de fondement à ce sujet.
- Le lecteur sérieux le constatera, et si vous toquez chez quelqu'un et qu'il vous pose la question, il sera surpris, ce qui finalement sera une bonne chose pour lui.
Moi, je constate que tu n'as plus d'arguments face à trois versets (dont un que tu as cité) et dont on t'a démontré que tu te trompais lourdement . Et là, tu viens de t'en rendre compte, mais tu ne veux pas accepter de dire ne serait-ce que "je n'ai pas la réponse à cette question"...
Donc, j'appelle cela de la mauvaise foi.
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 04:58
Message : Dommage pour toi, car nous, on l'a la réponse...
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 05:00
Message : [quote="franck17360"][quote="intrigue"]
-toujours rien sur Jean 20.17
Auteur : philippe83
Date : 03 juil.13, 05:15
Message : Je vous demande de me rendre un petit service franck,Arlitto, Medico.
Pouvez-vous aller en page 49 de ce sujet cliquer sur la référence que donne intrigue sur la tg de 1913 page 10 aller jusqu'en bas de la page et lisez ce qui est encadré en rouge .
Demandez-vous maintenant quand intrigue reprend une partie de ce paragraphe dans ses posts POURQUOI il oublie(je crois qui le fait volontairement exprès, ce qui montre sa mauvaise foi) la phrase parlant de Jésus qu'il """le représentant de Dieu""" c'est bien écrit n'est-ce pas?
Eh oui puisque Jésus est le représentant de Dieu qu'il est un Dieu(c'est dans le texte) il n'est donc pas Jéhovah!
Mais regardé le procédé de intrigue il ne mentionne dans aucun de ses posts sur cette Tg de Février 1913 page 10 la phrase qui précise que Jésus est """le représentant de Dieu""""POURQUOI A T-IL OUBLIER CE DETAIL CAPITAL???
A vous..Merci pour votre investigation.
Auteur : philippe83
Date : 03 juil.13, 05:22
Message : Bien sur il faut lire de près.
Mais regardé bien la dernière phrase que notre ami intrigue a VOLONTAIREMENT OUBLIE ET POUR CAUSE NOUS LISONS:""""La Parole,la voix de Dieu,communiquer avec les hommes comme représentant de Dieu"""".
Alors pourquoi intrigue n'a pas citer le paragraphe dans sa totalité?
Qu'en pensez-vous? Et plusieurs fois intrigue depuis que l'on discute avec lui escamote nos revues soit transmet des demie-vérités!!!
On appelle cela comment?
A+
Auteur : Martur
Date : 03 juil.13, 05:31
Message : Il est habitué à prendre des versets hors contexte dans la Bible. Alors il ne va pas se gêner pour d'autres écrits.
Auteur : philippe83
Date : 03 juil.13, 05:45
Message : Tout à fait Martur.
Frérot veuille m'excuser car je t'ai oublier dans ma demande d'investigation dans la Tg de février 1913.
A+ et continue ton magnifique travail biblique pour la gloire de Jéhovah le seul vrai Dieu (Jean 17:3)
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 05:48
Message : philippe83 a écrit :Je vous demande de me rendre un petit service franck,Arlitto, Medico.
Pouvez-vous aller en page 49 de ce sujet cliquer sur la référence que donne intrigue sur la tg de 1913 page 10 aller jusqu'en bas de la page et lisez ce qui est encadré en rouge .
Demandez-vous maintenant quand intrigue reprend une partie de ce paragraphe dans ses posts POURQUOI il oublie(je crois qui le fait volontairement exprès, ce qui montre sa mauvaise foi) la phrase parlant de Jésus qu'il """le représentant de Dieu""" c'est bien écrit n'est-ce pas?
Eh oui puisque Jésus est le représentant de Dieu qu'il est un Dieu(c'est dans le texte) il n'est donc pas Jéhovah!
Mais regardé le procédé de intrigue il ne mentionne dans aucun de ses posts sur cette Tg de Février 1913 page 10 la phrase qui précise que Jésus est """le représentant de Dieu""""POURQUOI A T-IL OUBLIER CE DETAIL CAPITAL???
A vous..Merci pour votre investigation.
Contrairement à l'histoire que nous raconte notre ami " philippe83 ", pendant plusieurs années Charles Taze Russell avait enseigné que Jésus était
un Dieu distinct de Dieu :
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
Il y avait donc des créations qui ont précédé celles de notre planète. C'est Jean 1:1-3 qui fait allusion à la toute première création lorsqu'il dit: "Au commencement était le Logos* et le Logos était auprès de Dieu, et
le Logos était (aussi un) Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu...
Phare de la Tour de Sion, Février 1909, page 205 :
http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/1909_ ... 9_p205.jpg
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
Comme les théologiens le savent, le mot Elohim dans l'A. Testament hébreu a une forme plurielle, c'est comme notre mot troupeau. Nous lisons dans la Genèse: "L'Elohim (Dieux) dit: Faisons l'homme à notre image." Cela s'appliquerait au Père céleste et au Fils en accord avec notre texte. Sans lui [le Logos]: "Rien de ce qui a été fait n'a été fait." Le mot Elohim signifie littéralement le Tout-Puissant, le Grand... Au commencement était le Logos et
le Logos était un Dieu...le Tout-Puissant de qui et par qui sont toutes choses... Le Christ élevé doit être honoré, adoré, parce que le Père l'a hautement élevé et lui a donné un nom au-dessus de tout autre nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse et toute langue confesse à la gloire de Dieu le Père. "
La Tour de Garde, Février 1912, page 174 :
http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/Tour_ ... %20174.jpg
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
" Signification de la voix de Jéhovah.
Question. - Il est dit d'Adam et d'Eve : " Ils entendirent la voix de Jéhovah. " Que signifient ces mots " la voix de Jéhovah ? "
Réponse. - Nous pensons qu'il est question là de notre Seigneur Jésus dans sa condition préhumaine.
La Parole était un Dieu. La Parole, la voix de Dieu,
TG : Février 1913, page 10
http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/Tour_ ... 13p.10.jpg
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
Nous voyons qu'à titre de Logos ou de Représentant du Père,
il était un Dieu, un puissant,
et non pas le Dieu, Jéhovah (Jean 1:1)
Le Mystère Accompli, page 125 :
http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/L_191 ... n_Dieu.jpg
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
Est-ce une Théologie biblique ou étrangère à la Bible, laissons Dieu le Père répondre :
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur,
L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et
hors moi il n'y a point de Dieu.
Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et
après moi il n'y en aura point. (Esaïe 43:10)
Charles Taze Russell a enseigné une doctrine étrangère à Dieu le Père et étrangère à la Parole de Dieu inspiré.
Ces sont des FAITS !
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 05:51
Message : Martur a écrit :Il est habitué à prendre des versets hors contexte dans la Bible. Alors il ne va pas se gêner pour d'autres écrits.
- J'ai posé des FAITS, où sont les tiens ?
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 05:52
Message : franck17360 a écrit :
Par sagesse ou parce que tu es coincé ?
bla bla bla , on zappe ! rien de chrétien là-dedans
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 05:53
Message : franck17360 a écrit :
Moi, je constate que tu n'as plus d'arguments face à trois versets (dont un que tu as cité) et dont on t'a démontré que tu te trompais lourdement . Et là, tu viens de t'en rendre compte, mais tu ne veux pas accepter de dire ne serait-ce que "je n'ai pas la réponse à cette question"...
Donc, j'appelle cela de la mauvaise foi.
bla bla bla, sans intérêt pour le lecteur que tu méprises
, on zappe !
Auteur : Martur
Date : 03 juil.13, 05:53
Message : Les citations de Russel me semblent parfaitement logiques Bibliquement parlant.
Jésus est un dieu... Il y a quantité de dieux dans la Bible. Mais certes, il n'y a qu'un seul Vrai Dieu au sens absolu : Jéhovah, qui est notre Dieu... Et le Dieu de Jésus aussi.
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 05:59
Message : franck17360 a écrit :
Non, Intrigue, je suis désolé de te dire cela, mais tu restes fondée sur tes propres interprétation.
Tu es le seul en désaccord avec toutes les Bibles :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=1&Vers=9
Voyons ce verset selon " Frank " :
Mais il a dit au Fils: Ton trône,
ô Jéhovah est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi,
Jéhovah, ton Jéhovah t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Je te retourne tes propres arguments :
- il y a 2 Jéhovah
- Jéhovah est oint par Jéhovah
- jéhovah est le Dieu de Jéhovah
- Jéhovah a des égaux.
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 05:59
Message : Martur a écrit :Les citations de Russel me semblent parfaitement logiques Bibliquement parlant.
- Donc tu es en opposition directe à Dieu le Père
Martur a écrit :
Jésus est un dieu...
- Tu n'as ps LU, Jésus est " un Dieu " avec majuscule :
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
Il y avait donc des créations qui ont précédé celles de notre planète. C'est Jean 1:1-3 qui fait allusion à la toute première création lorsqu'il dit: "Au commencement était le Logos* et le Logos était auprès de Dieu, et
le Logos était (aussi un) Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu...
Phare de la Tour de Sion, Février 1909, page 205 :
http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/1909_ ... 9_p205.jpg
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
Comme les théologiens le savent, le mot Elohim dans l'A. Testament hébreu a une forme plurielle, c'est comme notre mot troupeau. Nous lisons dans la Genèse: "L'Elohim (Dieux) dit: Faisons l'homme à notre image." Cela s'appliquerait au Père céleste et au Fils en accord avec notre texte. Sans lui [le Logos]: "Rien de ce qui a été fait n'a été fait." Le mot Elohim signifie littéralement le Tout-Puissant, le Grand... Au commencement était le Logos et
le Logos était un Dieu...le Tout-Puissant de qui et par qui sont toutes choses... Le Christ élevé doit être honoré, adoré, parce que le Père l'a hautement élevé et lui a donné un nom au-dessus de tout autre nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse et toute langue confesse à la gloire de Dieu le Père. "
La Tour de Garde, Février 1912, page 174 :
http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/Tour_ ... %20174.jpg
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
" Signification de la voix de Jéhovah.
Question. - Il est dit d'Adam et d'Eve : " Ils entendirent la voix de Jéhovah. " Que signifient ces mots " la voix de Jéhovah ? "
Réponse. - Nous pensons qu'il est question là de notre Seigneur Jésus dans sa condition préhumaine.
La Parole était un Dieu. La Parole, la voix de Dieu,
TG : Février 1913, page 10
http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/Tour_ ... 13p.10.jpg
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
Nous voyons qu'à titre de Logos ou de Représentant du Père,
il était un Dieu, un puissant,
et non pas le Dieu, Jéhovah (Jean 1:1)
Le Mystère Accompli, page 125 :
http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/L_191 ... n_Dieu.jpg
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
As-tu 2 grands Dieux aussi ?
Auteur : Martur
Date : 03 juil.13, 06:03
Message : Cette histoire de majuscule est hors sujet
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 06:12
Message : Martur a écrit :Cette histoire de majuscule est hors sujet
Je savais d'avance que tu étais incapable de répondre à ces faits
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 06:20
Message : .
Mais, alors si Jésus est Dieu, Dieu a des frères ...
ça fait combien de Dieux tout ça ???
à vos calculettes les gars.
Va plutôt trouver
mes frères pour leur dire que
je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 06:27
Message : Lol, ce mélange qu'il nous fait intrigue là...Il complique les choses plus qu'il ne les simplifie...
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 06:27
Message : Et toujours aucune réponse sur jean 20:17, hébreux 1:9 et 1 corinthiens 11:3...
on risque d'attendre très longtemps !
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 06:28
Message : intrigue a écrit :
Tu es le seul en désaccord avec toutes les Bibles :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=1&Vers=9
Voyons ce verset selon " Frank " :
Mais il a dit au Fils: Ton trône,
ô Jéhovah est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi,
Jéhovah, ton Jéhovah t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Je te retourne tes propres arguments :
- il y a 2 Jéhovah
- Jéhovah est oint par Jéhovah
- jéhovah est le Dieu de Jéhovah
- Jéhovah a des égaux.
Le problème, Intrigue, c'est que là, c'est toi qui modifie la Bible...Encore une de tes interprétations humaines...
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 06:29
Message : - Content de voir que personne ne conteste les FAITS
Effectivement Russell a bien enseigné une doctrine étrangère à Dieu le Père
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 06:30
Message : franck17360 a écrit :Et toujours aucune réponse sur jean 20:17, hébreux 1:9 et 1 corinthiens 11:3...
on risque d'attendre très longtemps !
Ce qui démontre clairement son hypocrisie...
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 06:30
Message : franck17360 a écrit :
Le problème, Intrigue, c'est que là, c'est toi qui modifie la Bible...Encore une de tes interprétations humaines...
- C'est ce que tu m'as dit avant en reniant que le "
Dieu oint " .
- alors que toutes les Bibles l'enseigne.
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 06:31
Message : Arlitto a écrit :
Ce qui démontre clairement son hypocrisie...
- Garde ta haine pour toi
, je refuse de la réceptionner et de m'en charger
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 06:33
Message : franck17360 a écrit :Lol, ce mélange qu'il nous fait intrigue là...Il complique les choses plus qu'il ne les simplifie...
- de la part d'un adepte qui suit plusieurs théologies construite sur le même verset, c'est sûre que ça me fait sourire
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 06:36
Message : Ma haine............... tu es qui pour que je ressente de la haine pour toi ???
Tout le monde ici a vu ton hypocrisie, tes mensonges et ton refus de répondre honnêtement aux versets clairs qui te confondent, tu te tapes une honte mondiale et tu t'enfonces tout seul...
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 06:40
Message : Arlitto a écrit :Ma haine............... tu es qui pour que je ressente de la haine pour toi ???
Tout le monde ici a vu
ton hypocrisie, tes mensonges et ton refus de répondre honnêtement aux versets clairs qui te confondent,
tu te tapes une honte mondiale et
tu t'enfonces tout seul...
- Satan doit se régaler que tu emploi son langage
- et oui, comme dirait mon Seigneur on reconnaît un arbre à ses fruits
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 06:46
Message : Ton seigneur ??? lequel ??? l'hypocrite et le père du mensonge ???
Ce sont ses fruits que tu portes, celle du mensonge, de l'hypocrisie et de la calomnie, nous en sommes tous témoins ici.
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 06:53
Message : Arlitto a écrit :Ton seigneur ??? lequel ??? l'hypocrite et le père du mensonge ???
Ce sont ces fruits que tu portes, celle du mensonge de l'hypocrisie et de la calomnie, nous en sommes tous témoins ici.
- Garde tes diableries pour toi
,
- Je te l'ai déjà dit, je ne parle qu'avec des croyants qui savent maîtriser leur colère comme l'enseigne les Psaumes, et qui ont un minimum de respect envers leur prochain.
- la colère que tu prêches ne m'intéresse pas !
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 06:54
Message : .
Une question pour les Témoins de Jéhovah en rapport avec le sujet, si je dis pour décrire votre " propre croyance " au sujet d'un Jésus créé :
le Père ne créa aucun autre être, et que c'est par notre Seigneur que toutes les autres choses furent créés. En d'autres termes, le pouvoir du Père fut exercé par son Fils unique engendré. "
- Est-ce correct ou est-ce que ça cloche quelque part ?
.
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 06:57
Message : La diablerie, c'est de rejeter le Dieu et Père de Jésus "YHWH Dieu", tu fais ainsi la volonté de ton père à toi, celui qui veut prendre la place de YHWH Dieu et tente de le faire oublier dans le coeur des hommes, comme toi-même tu tentes de le faire avec tes frères trinitaires.
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 07:00
Message : je refuse de répondre à ta colère
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 07:01
Message : intrigue a écrit :.
Une question pour les Témoins de Jéhovah en rapport avec le sujet, si je dis pour décrire votre " propre croyance " au sujet d'un Jésus créé :
le Père ne créa aucun autre être, et que c'est par notre Seigneur que toutes les autres choses furent créés. En d'autres termes, le pouvoir du Père fut exercé par son Fils unique engendré. "
- Est-ce correct ou est-ce que ça cloche quelque part ?
.
Tu n'auras aucune réponse tant que tu n'auras pas répondu à notre question sur jean 20:17, hébreux 1:9 et 1 corinthiens 11:3...
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 07:04
Message : franck17360 a écrit :
Tu n'auras aucune réponse tant que tu n'auras pas répondu à notre question sur jean 20:17, hébreux 1:9 et 1 corinthiens 11:3...
es-tu Témoin de Jéhovah ?
en plus d'avoir déjà répondu à vos questions dans les page précédentes, c'est toi qui ne m'a pas répondu, en voici la preuve :
intrigue a écrit :
- J'ai une question pour Frank afin d'approfondir la question sur notre divergence.
- Je crois que Jésus est la Parole de Dieu par qui tout a été créé.
- celle qui correspond également à " Dieu dit "
- De ton côté tu fais une distinction entre les 2
ma question pour trancher, est la suivante :
- Par quelle Parole les cieux ont été fait ?
1) par Jésus la parole
2) par " Dieu dit "
3) Par la Parole de Dieu (qui est " Dieu dit " et " Jésus ")
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 07:11
Message : intrigue a écrit : je refuse de répondre à ta colère
Pourquoi tu répond alors ???, ne répond pas du tout.......
Tu as raison Franck ne lui répond plus tant qu'il ne répondra pas non plus, il te fait tourner en bourrique, laisse le mijoter dans son jus trinitaire et son hypocrisie.
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 07:15
Message : je refuse de répondre à ta colère
Auteur : CHAHIDA
Date : 03 juil.13, 07:18
Message : Bonjour!
Arlitto, Franck et Intrigue comme je l'ai fait dans un autre post!
je vous demande de vous calmez tout les trois merci!
La modération
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 07:39
Message :
C'est pas une réponse ca
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 07:41
Message : KAHINA a écrit :Bonjour!
Arlitto, Franck et Intrigue comme je l'ai fait dans un autre post!
je vous demande de vous calmez tout les trois merci!
La modération
Je suis super calme moi...
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 07:43
Message : Bon, allez, j'arrête de parler avec toi, car cela ne sert à rien, tu ne m'apprend rien...et tu m'as déjà prouver ta mauvaise foi, c'est inutile de continuer.
Je te souhaite une bonne continuation.
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 07:49
Message : Avec moi ???
non, je plaisante, Franck, je sais que tu parle d'intrigue...Plus mauvaise foi, tu meurs.
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 07:52
Message : Bah, ce n'est qu'une perte de temps de parler avec des personnes comme ca.
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 10:18
Message : .
Une question pour les Témoins de Jéhovah en rapport avec le sujet, si je dis pour décrire votre " propre croyance " au sujet d'un Jésus créé :
le Père ne créa aucun autre être, et que c'est par notre Seigneur que toutes les autres choses furent créés. En d'autres termes, le pouvoir du Père fut exercé par son Fils unique engendré. "
- Est-ce correct ou est-ce que ça cloche quelque part ?
.
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 10:38
Message : Colossiens 1:13-15: "Il nous a délivrés du pouvoir+ des ténèbres et nous a transférés+ dans le royaume+ du Fils de son amour+, 14 par le moyen de qui nous avons notre libération par rançon, le pardon de nos péchés+. 15 Il est l’image+ du Dieu invisible+, le premier-né+ de toute création"
1°) Jésus est roi du Royaume de Dieu.
2°) Jésus est son fils
3°) Jésus a été crée à l'image de Dieu (donc, il ne peut pas être Dieu), puisqu'il fait partie du groupe de création dont parle colossiens 1:15.
Ceci est confirmé par 1 Corinthiens 11:3 : "Mais je veux que vous sachiez que le chef* de tout homme, c’est le Christ+ ; et le chef de la femme, c’est l’homme+ ; et le chef du Christ, c’est Dieu"
Puisqu'il est son chef, il ne peut pas être Dieu lui-même.
Et reconfirmé par Jean 20:17 : "Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères+ et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père+ et votre Père, et vers mon Dieu+ et votre Dieu"
Puisque c'est son Dieu, il ne peut l'être non plus.
Et enfin, le clou du spectacle, mesdames et messieurs, hébreux 1: 9 : "Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint+ avec [l’]huile d’allégresse plus que tes associés"
Dieu a oint Jésus pour roi du Royaume plus "que ses associés"...
Ca, c'est ce que la Bible dit textuellement ! Il est plus logique et cohérent de penser que jésus a été le premier crée.
Auteur : intrigue
Date : 03 juil.13, 11:57
Message : .
Si la TMN enseigne que Jésus n'est pas Dieu mais un ange, toutes les Bibles chrétiennes sont unanimes pour dire que Jésus est Dieu en " Hébreux 1:8-9 ", et dans le Psaume 45 :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=1&Vers=8
Mais il a dit au Fils: Ton trône,
ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi,
ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9), tout comme ce même verset
- Naturellement l'organisation des Témoins de Jéhovah enseigne que Jésus est le Dieu oint en question (Lumiere_Tome_2_1930_p.162_Jesus_Ps_45, Vie_1929_p.219_Jesus_Ps_45, etc... )
- Jésus est également
Dieu en Jean 20:28 selon l'affirmation de Thomas :
En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et
mon Dieu ! ” (Jean 20:28 TMN)
- Esaïe partageait aussi cette fois :
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller,
Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
Bien entendu l'organisation des Témoins de Jéhovah à confirmé ce point :
Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné...
Dieu fort, Père éternel, Prince de Paix:
- Tour de Garde 1970, 1 Jan, page 10
Tous les hommes ensemble ne suffiraient pas pour briser la domination que le plus grand ennemi de la paix exerce sur l'humanité.
C'est Jésus-Christ, maintenant dans les cieux, qui accomplira cela, car, entre autres nom,
il porte celui de " Dieu fort ".
- Tour de Garde 1970, 1 Jan, page 13
" il porte le nom " , c'est une magnifique confession, en effet, Jésus est Dieu et pas un ange.
- Mais est-il pour autant un second " Dieu "distinct du premier comme l'a enseigné Charles Russell, le fondateur de l'organisation des Témoins de Jéhovah ?
- Voyons les mots sorties de la bouche de l'Eternel :
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur,
L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et
hors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)
Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et
après moi il n'y en aura point. (Esaïe 43:10)
- Ainsi donc, Dieu le Père affirme que son Fils est "
Dieu " (Hébreux 1:8-9, Psaumes 45:6-7), et qu'il ne l'est pas HORS LUI
(Esaïe 43:10) pas plus qu'avant ou après LUI (Esaïe 43:10)
- quel beau témoignage du Père !
- J'ai une pleine assure en ses propres mots, j'ai foi en son enseignement.
- ainsi comme Thomas je peux dire librement que Jésus est mon Seigneur et
mon Dieu, je partage cette foi de Thomas, et je peux prier Jésus librement, comme l'a fait Paul (2 Corinthiens 12:8-9 , 1 Timothée 1:12) et Etienne (Actes 7:59)
Auteur : Martur
Date : 03 juil.13, 15:47
Message : Pas fatigué de répéter tes arguments x fois démonté ?
Auteur : medico
Date : 03 juil.13, 17:33
Message : Martur a écrit :Pas fatigué de répéter tes arguments x fois démonté ?
surtout que pour hébreux la réponse lui a été donné il y a x temps.
Auteur : Martur
Date : 03 juil.13, 17:56
Message : Pareil pour Isaie.
Aucun respect du contexte.
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 20:36
Message : Pour tout ceux qui veulent comparer Hébreux 1:9 avec les autres bibles :
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Tu as aimé la justice et tu as détesté la méchanceté; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a désigné par onction comme roi, de préférence à tes compagnons, avec une huile de joie. (Hébreux 1:9)
Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs Tu as aimé la droiture, et haï l'iniquité, c'est pourquoi, Dieu à savoir ton Dieu, t'a oint avec l'huile de joie au-dessus de tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Tu aimes le bien et tu détestes le mal, c’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a donné ce qu’il n’a pas donné à tes semblables : une consécration royale qui est source de joie. (Hébreux 1:9)
Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité, c'est pourquoi, ô Dieu Tout-Puissant, tu es oint d'une huile de joie au-dessus de tes semblables. (Hébreux 1:9)
Nouvelle Bible Segond
© 2002 - Société Biblique Française Tu as aimé la justice et tu as détesté le mal; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a conféré une onction d'huile d'allégresse, à toi plus qu'à tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Tu aimes la justice, tu détestes le mal. Aussi, ô Dieu, ton Dieu a fait de toi un roi, en répandant sur toi une huile d’allégresse, te préférant ainsi à tous tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Bible Parole de vie
© 2000 - Société Biblique Française tu aimes ce qui est juste,
tu détestes le mal.
C'est pourquoi Dieu,
ton Dieu, t'a choisi pour lui
en versant sur ta tête une huile de fête.
Il t'a préféré aux autres rois. » (Hébreux 1:9)
Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec [l’]huile d’allégresse plus que tes associés. ” (Hébreux 1:9)
Bible en français courant
© 1982 - Société Biblique française Tu aimes ce qui est juste, tu détestes le mal, c'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a consacré, en versant sur ta tête l'huile de fête, et t'a choisi plutôt que tes compagnons.» (Hébreux 1:9)
Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Tu as aimé la justice, tu as haï la non-tora; aussi Elohîms, ton Elohîms, t’a messié à l’huile d’exultation plutôt que tes compagnons. » (Hébreux 1:9)
Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 - Les Editions du Cerf Tu aimas la justice et détestas l'iniquité, c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu te donna l'onction d'une huile d'allégresse, de préférence à tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Tu as aimé la justice et tu as haï l'impiété. C'est pourquoi, Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile d'allégresse de préférence à tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Traduction Pirot & Clamer
© 1953 - Édition Letouzey & Ané Parce que tu as aimé la justice et haï l'iniquité, - ton Dieu, ô Dieu, t'a oint de l'huile d'allégresse - de préférence à tous tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:9)
Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit Tu as aimé la justice et tu as haï l'iniquité; c'est pourquoi, ô Dieu! ton Dieu t'a oint d'une huile d'allégresse, au-dessus de tes collègues. (Hébreux 1:9)
Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Tu as aimé la justice, et Tu as haï l'injustice; c'est pourquoi, ô Dieu, Ton Dieu T'a oint d'une huile d'allégresse, de préférence à Tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit tu as aimé la justice et haï l’iniquité ; c’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint d’une huile de joie au-dessus de tes compagnons». (Hébreux 1:9)
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité, c'est pourquoi, ô Dieu! ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes semblables. (Hébreux 1:9)
Traduction Albert Rilliet
• 1858 - Transcription DJEP 2013 tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint, plus que tes pairs, d'une huile d'allégresse; » (Hébreux 1:9)
Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité ; c'est pourquoi, ô Dieu ! ton Dieu t'a oint d'une huile de joie par-dessus tous tes semblables. (Hébreux 1:9)
Et pour ceux qui lisent le Grec (et qui pourront surement aider Intrigue à mieux comprendre ce texte...
Nouveau Testament de Westcott & Hort
• 1881 [Grec] - Libre de droit ηγαπησας δικαιοσυνην και εμισησας ανομιαν δια τουτο εχρισεν σε ο θεος ο θεος σου ελαιον αγαλλιασεως παρα τους μετοχους σου (ΠΡΟΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ 1:9)
Le lecteur constatera que les propos d'Intrigue sont nuls et non avenus. Et surtout pas crédibles du tout !
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 20:43
Message : Le lecteur constatera que les propos d'Intrigue sont nuls et non avenus. Et surtout pas crédibles du tout !
Ne t'inquiète pas Franck, tout le monde a vu son hypocrisie, ses mensonges, et ne parlons même pas de sa crédibilité, il n'a aucun crédit....dé...bi...li...té tout court lui est plus approprié et lui convient mieux...
Auteur : Martur
Date : 03 juil.13, 20:47
Message : Restons zen
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 20:49
Message : Oui, on n'est pas là pour insulter, mais pour échanger.
Mais bon, personnellement, quand on veut me faire avaler des couleuvres, il faut lui mettre un déguisement correcte (à la couleuvre)...
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 20:57
Message : Oui, on n'est pas là pour insulter, mais pour échanger.
J'estime que la façon dont intrigue ne répond pas aux évidences des versets clairs posés sous ses yeux, tout en faisant mine d'avoir répondu alors qu'il n'a strictement jamais répondu à rien, et plus qu'une insulte, j'estime être encore trop gentil avec celui qui fait la volonté du père du mensonge.
Auteur : Martur
Date : 03 juil.13, 20:58
Message : Huhu, unitarien vs trinitaire, le duel a toujours été passionné pendant 1800 ans.
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 21:03
Message : Arlitto a écrit :
J'estime que la façon dont intrigue ne répond pas aux évidences des versets clairs posés sous ses yeux, tout en faisant mine d'avoir répondu alors qu'il n'a strictement jamais répondu à rien, et plus qu'une insulte, j'estime être encore trop gentil avec celui qui fait la volonté du père du mensonge.
Nous n'avons pas à juger Arlitto. Tu le sais, je t'ai déjà donné les versets pour cela.
"Ne jugez pas, car vous serez jugés à la manière vous avez jugés" !
Auteur : philippe83
Date : 03 juil.13, 21:08
Message : Hier dans un souci d'honnêteté je demandé à Medico, Franck, Arlitto, mais aussi Martur DE VERIFIER DANS SA TOTALITE la déclaration tronqué (a demi écrite) de notre ami intrigue tiré de la Tg qu'il nous propose de Février 1913 page 10 (voir la page 56 de ce forum) oubliant volontairement la phrase montrant que Jésus était""" un représentant de Dieu""" donc qu'il n'était pas Jéhovah!(voir le dernier para encadré en rouge par intrigue à lire avec des "lunettes")
Hors aujourd'hui je reprend selon la page 56 de ce sujet d'autres tg scannées par notre ami ainsi que le mystère accompli et oh surprise de nouveau intrigue s'est amuser A NE PAS TOUS NOUS DIRE A NE PAS PRENDRE CE QUI NE VA PAS DANS SON SENS!!!
Intrigue ta façon de faire et malsaine, dirigée, et scabreuse!
Par exemple dans la tg de 1909 page 205 pourquoi intrigue ne donne pas cette précision alors qu'il a encadré le paragraphe...""""Jéhovah ayant toujours exister il n'a pas de commencement ..L'honneur d'avoir été la première création revient donc au logos..."""""Cette phrase démontre quoi cher intrigue?
Dans la Tg de 1912 page 174 le sous-titre """un Dieu (puissant) mais non le Dieu(tout-puissant)""" n'est pas mentionné par intrigue alors on comprend déjà que Jésus n'est pas Jéhovah !
mais la suite de l'article est aussi clair puisque nous lisons dans le paragraphe et ce n'est pas souligné par intrigue..."Jéhovah Dieu est d'éternité en éternité et n'a pas de commencement.La Parole (le logos) a un commencement... la dernière création(directe) de Dieu le tout-puissant..."
La Tg de février 1913 page 10 (on attend encore la réaction de notre ami...)
Enfin il cite le mystère accompli précisant que Jésus est un Dieu mais il oubli la suite: """et non le Dieu Jéhovah""(intrigue l'a souligné en rouge (surprenant!!!)
Alors je repose ma question :pourquoi intrigue ne cite qu'une partie du texte quand il reprend ces publications et non tout le texte qui ne va pas dans son sens?
Je pense que c'est sans commentaire!
a+
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 21:10
Message : "Ne jugez pas, car vous serez jugés à la manière vous avez jugés" !
Démontrer les mensonges et l'hypocrisie, n'est pas un jugement, mais un constat...CQFD.
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 21:15
Message : Arlitto a écrit :
Démontrer les mensonges et l'hypocrisie, n'est pas un jugement, mais un constat...CQFD.
Tout à fait, Arlitto...
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 21:16
Message : philippe83 a écrit :Hier dans un souci d'honnêteté je demandé à Medico, Franck, Arlitto, mais aussi Martur DE VERIFIER DANS SA TOTALITE la déclaration tronqué (a demi écrite) de notre ami intrigue tiré de la Tg qu'il nous propose de Février 1913 page 10 (voir la page 56 de ce forum) oubliant volontairement la phrase montrant que Jésus était""" un représentant de Dieu""" donc qu'il n'était pas Jéhovah!(voir le dernier para encadré en rouge par intrigue à lire avec des "lunettes")
Hors aujourd'hui je reprend selon la page 56 de ce sujet d'autres tg scannées par notre ami ainsi que le mystère accompli et oh surprise de nouveau intrigue s'est amuser A NE PAS TOUS NOUS DIRE A NE PAS PRENDRE CE QUI NE VA PAS DANS SON SENS!!!
Intrigue ta façon de faire et malsaine, dirigée, et scabreuse!
Par exemple dans la tg de 1909 page 205 pourquoi intrigue ne donne pas cette précision alors qu'il a encadré le paragraphe...""""Jéhovah ayant toujours exister il n'a pas de commencement ..L'honneur d'avoir été la première création revient donc au logos..."""""Cette phrase démontre quoi cher intrigue?
Dans la Tg de 1912 page 174 le sous-titre """un Dieu (puissant) mais non le Dieu(tout-puissant)""" n'est pas mentionné par intrigue alors on comprend déjà que Jésus n'est pas Jéhovah !
mais la suite de l'article est aussi clair puisque nous lisons dans le paragraphe et ce n'est pas souligné par intrigue..."Jéhovah Dieu est d'éternité en éternité et n'a pas de commencement.La Parole (le logos) a un commencement... la dernière création(directe) de Dieu le tout-puissant..."
La Tg de février 1913 page 10 (on attend encore la réaction de notre ami...)
Enfin il cite le mystère accompli précisant que Jésus est un Dieu mais il oubli la suite: """et non le Dieu Jéhovah""(intrigue l'a souligné en rouge (surprenant!!!)
Alors je repose ma question :pourquoi intrigue ne cite qu'une partie du texte quand il reprend ces publications et non tout le texte qui ne va pas dans son sens?
Je pense que c'est sans commentaire!
a+
Intrigue est le loup dans la bergerie. Il essaie de mettre un déguisement beaucoup trop grand pour lui...
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 21:17
Message : La Bible est clair : Jésus EST LE FILS DE DIEU !
La trinité est une hérésie, point barre.
Nous l'avons démontré et redémontré (grâce à Intrigue). Tout le reste n'est qu'interprétations humaines remplies d'orgueil !
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 22:11
Message : "Car il est mort, et c'est pour le péché qu'il est mort une fois pour toutes; il est revenu à la vie, et c'est pour Dieu qu'il vit." (Romains 6:10)
Y a pas plus clair...
Auteur : Martur
Date : 03 juil.13, 22:23
Message : Je maintiens ma théorie perso sur le fait que c'est une tentation du Diable contre Jésus au ciel pour le pousser à la rébellion contre Jéhovah.
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 22:24
Message : Martur a écrit :Je maintiens ma théorie perso sur le fait que c'est une tentation du Diable contre Jésus au ciel pour le pousser à la rébellion contre Jéhovah.
Excuse moi, mais tu parles de quoi là ?
Aurais-je loupé un épisode ?
Auteur : phylactère
Date : 03 juil.13, 22:33
Message : franck17360 a écrit :La Bible est clair : Jésus EST LE FILS DE DIEU !
La trinité est une hérésie, point barre.
Et il faudrait vous croire sur parole ?
Tenez, vous par exemple : vous êtes le fils d'êtres humains. Vous êtes donc obligatoirement un être humain. Êtes-vous un être humain inférieur ou supérieur à vos parents ? Votre humanité est-elle différente de celle de vos parents ? Pourquoi en irait-il autrement avec la divinité ? Quelle est la caractéristique du Père ? C'est d'être Dieu. Et à quoi cela tient-il ? A sa nature divine. Or, il est dit dans la Bible que le Fils est de nature divine. Ne vous y trompez pas : s'il y a plusieurs natures divines, il y a plusieurs dieux. Et ce n'est pas concevable dans l'esprit d'un chrétien.
Donc, soit vous êtes trinitaire et vous demeurez monothéiste, soit vous êtes antitrinitaire et vous professez le polythéisme.
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 23:03
Message : J'ai apporté assez de preuves bibliques non ?
Auteur : Martur
Date : 03 juil.13, 23:11
Message : phylactère a écrit :
Et il faudrait vous croire sur parole ?
Tenez, vous par exemple : vous êtes le fils d'êtres humains. Vous êtes donc obligatoirement un être humain. Êtes-vous un être humain inférieur ou supérieur à vos parents ? Votre humanité est-elle différente de celle de vos parents ? Pourquoi en irait-il autrement avec la divinité ? Quelle est la caractéristique du Père ? C'est d'être Dieu. Et à quoi cela tient-il ? A sa nature divine. Or, il est dit dans la Bible que le Fils est de nature divine. Ne vous y trompez pas : s'il y a plusieurs natures divines, il y a plusieurs dieux. Et ce n'est pas concevable dans l'esprit d'un chrétien.
Donc, soit vous êtes trinitaire et vous demeurez monothéiste, soit vous êtes antitrinitaire et vous professez le polythéisme.
Dans la Bible : Dieu est un Dieu, Jésus est un dieu, Satan est un dieu, des humains sont des dieux, des faux-dieux sont des dieux, des objets sont des dieux.
J'ai presque envie de dire que le monothéisme biblique a des relents de monolatrie parfois.
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 23:40
Message : Mon hypothèse est que les traducteurs (les copistes) ont changé la nature des mots.
Par exemple au lieu de dire êtres divins, ils les ont nommés Dieux...
Auteur : Martur
Date : 03 juil.13, 23:43
Message : Cela dépend de beaucoup de facteurs. Quels textes ? Quels copistes ? Quelle époque ? Quels traducteurs ?
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 23:47
Message : Ben, ceux qui ont recopiés les codex qu'on a retrouvés... (sinaïticus, vatinacus, etc, etc...)
Auteur : Martur
Date : 03 juil.13, 23:53
Message : Mais cela fait des milliers de manuscrits.
Auteur : Anonymous
Date : 04 juil.13, 00:25
Message : Martur a écrit :Mais cela fait des milliers de manuscrits.
Qui ont tous été recopiés...
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 00:27
Message : medico a écrit :
surtout que pour hébreux la réponse lui a été donné il y a x temps.
- Tu n'a jamais répondu à ma question contrairement à moi.
- qui est le " Dieu oint " selon ton organisation ?
- c'est Jéhovah ou Jésus qui a été oint ?
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 00:27
Message : Martur a écrit :Pareil pour Isaie.
Aucun respect du contexte.
- Aucun respect pour la Parole de Dieu de ton côté, puisque selon elle Jésus est " Dieu Puissant ".
- Qu'importe que vous niez la vérité, puisqu'elle est écrite éternellement, gravé dans la puissance de la Parole de Dieu :
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller,
Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
même dans la TMN :
Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux,
Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. (Isaïe 9:6 TMN)
confirmé par ta propre organisation :
Tous les hommes ensemble ne suffiraient pas pour briser la domination que le plus grand ennemi de la paix exerce sur l'humanité.
C'est Jésus-Christ, maintenant dans les cieux, qui accomplira cela, car,
entre autres nom, il porte celui de " Dieu fort ".
- Tour de Garde 1970, 1 Jan, page 13
C'est tellement bien dit !
Et dans la Parole de Dieu il est
Dieu Puissant tout comme son Père, même dans la TMN il est
Dieu fort, tout comme Jéhovah l'est :
Un reste seulement reviendra, le reste de Jacob, vers le
Dieu fort. (Isaïe 10:21 TMN)
Celui qui use de bonté de cœur envers des milliers et qui paie la faute des pères dans le sein de leurs fils après eux,
le [vrai] Dieu, le Grand,
le fort, Jéhovah des armées est son nom, (Jérémie 32:18 TMN)
- Je me rappelle de ceux qui se sont éloigné de la vérité, dans des théories insensés et non-scripturaire, voulant faire la leçon aux autres, voulant expliquer par A + B que Jésus étant appelé "
Dieu Puissant " est inférieur donc inférieur aux Dieu Tout-Puissant ?
- Ces 2 versets au-dessus sont un témoignage direct contre ce faux d'enseignement sorti de l'homme uniquement.
- En effet, la vérité ECRITE et LISIBLE nous révèle puissamment que le "
Dieu Fort " s'avère être
le vrai Dieu dans la TMN
- Dans la Bible, l'Eternel est ce
Dieu Puissant :
- Tu fais miséricorde jusqu'à la millième génération, Et tu punis l'iniquité des pères dans le sein de leurs enfants après eux.
Tu es le Dieu grand, le puissant, Dont le nom est l'Éternel des armées.
- Et dire qu'inversement à cette vérité écrite et lisible,
l'Eternel, le Dieu puissant, serait plus petit que le Tout-Puissant selon certains ?
- Allez comprendre un tel raisonnement, puisse Dieu enlever ce voile qui est posé sur de telles personnes.
- Après que les gens 2000 ans après viennent dénigrer gratuitement
ce qui est écrit ne m'importe plus, c'est bien eux qui sortent de la réalité biblique, écrite, pour annoncer une doctrine non-scripturaire, que Jésus ne serait pas ce "
Dieu Puissant " auquel Esaïe lui-même croyait, lui qui n'était pas polythéiste, mais Juif, il savait qu'il n'y a qu'un seul
Dieu Puissant qui se ferait chair et pas un " ange " qui serait " Dieu puissant " , comme l'enseigne les TJs d'aujourd'hui.
Faire de l'ange Mikaël
LE Dieu Puissant est un blasphème non-scripturaire !
- Tu fais miséricorde jusqu'à la millième génération, Et tu punis l'iniquité des pères dans le sein de leurs enfants après eux.
Tu es LE Dieu grand, LE puissant, Dont le nom est l'Éternel des armées.
Jésus lui est ce Dieu-Puissant d'Esaïe ! (Esaïe 9:5)
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 00:27
Message : philippe83 a écrit :Hier dans un souci d'honnêteté je demandé à Medico, Franck, Arlitto, mais aussi Martur DE VERIFIER DANS SA TOTALITE la déclaration tronqué (a demi écrite) de notre ami intrigue tiré de la Tg qu'il nous propose de Février 1913 page 10
ce qui est tronqué c'est ton propos, voici la vérité :
" Comme les théologiens le savent, le mot Elohim dans l'A. Testament hébreu a une forme plurielle, c'est comme notre mot troupeau. Nous lisons dans la Genèse: "L'Elohim (Dieux) dit: Faisons l'homme à notre image." Cela s'appliquerait au Père céleste et au Fils en accord avec notre texte. Sans lui [le Logos]: "Rien de ce qui a été fait n'a été fait." Le mot Elohim signifie littéralement le Tout-Puissant, le Grand... Au commencement était le Logos et
le Logos était un Dieu...le Tout-Puissant de qui et par qui sont toutes choses... Le Christ élevé doit être honoré, adoré, parce que le Père l'a hautement élevé et lui a donné un nom au-dessus de tout autre nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse et toute langue confesse à la gloire de Dieu le Père. "
- La Tour de Garde, Février 1912, page 174
la PREUVE ICI :
http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/Tour_ ... %20174.jpg
Il y avait donc des créations qui ont précédé celles de notre planète. C'est Jean 1:1-3 qui fait allusion à la toute première création lorsqu'il dit: "Au commencement était le Logos* et le Logos était auprès de Dieu, et
le Logos était (aussi un) Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu...
- Phare de la Tour de Sion, Février 1909, page 205
la PREUVE ICI :
http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/1909_ ... 9_p205.jpg
Nous voyons qu'à titre de
Logos ou de Représentant du Père,
il était un Dieu, un puissant, et
non pas le Dieu, Jéhovah (Jean 1:1)
- Le Mystère Accompli, page 125
la PREUVE ICI :
http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/L_191 ... n_Dieu.jpg
" Signification de la voix de Jéhovah.
Question. - Il est dit d'Adam et d'Eve : " Ils entendirent la voix de Jéhovah. " Que signifient ces mots " la voix de Jéhovah ? "
Réponse. - Nous pensons qu'il est question là de
notre Seigneur Jésus dans sa condition préhumaine.
La Parole était un Dieu. La Parole, la voix de Dieu
- Tour de Garde, Février 1913, page 10
la PREUVE ICI :
http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/Tour_ ... 13p.10.jpg
- Donc tu as 2 DIEUX comme ton Pasteur Russell, sais-tu au moins que cette doctrine est étrangère à YHWH ?
- En voici la preuve :
Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et
après moi il n'y en aura point. (Esaïe 43:10)
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et
hors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)
Jésus est bien Dieu et pas un 2ème Dieu HORS L'Eternel
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 00:28
Message : franck17360 a écrit :La Bible est clair : Jésus EST LE FILS DE DIEU !
La Bible est clair : Jésus est appelé
Dieu par le Père (Hébreux 1:8-9), par Esaïe (Esaïe 9:5), par Thomas (Jean 20:28)
il n'est JAMAIS appelé Mikaël, archange, ange, ou petit dieu
" l'ange Jésus Mikaël " est une hérésie non scripturaire
une conception du siècle dernier, le fondateur de ton organisation avait même critiqué cette hérésie :
"Sa position est contrastée avec celle des hommes et des anges puisqu'il est leur Seigneur ayant tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, dont il est dit :
Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu."
- Tour de Garde 1879, Nov page
preuve que ça date d'il y a pas longtemps, les disciples n'y croyaient pas.
franck17360 a écrit :
La trinité est une hérésie, point barre.
- Rappelle-toi ce qu'est une hérésie, c'est de comparer le Saint-Esprit de Dieu à de l'électricité comme l'a fait ton organisation, car :
est-ce que l'électricité témoigne comme les disciples (Actes 5:32, Jean 3:32,Jean 15:26-27), est-ce que l'électricité console comme Jésus (Jean 14:16), est-ce que l'électricité dit ce qu'il aura entendu exactement comme Jésus (Jean 16:13, Jean 14:10), est-ce que l'électricité a sa propre pensée (Romains 8:26-27), est-ce que l'électricité a sa propre volonté (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7), est-ce que l'électricité a ses propres sentiments (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30), est-ce que l'électricité sonde (1 cor 2:10-11), est-ce que l'électricité dirige (Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14),
- Ta doctrine n'est donc pas scripturaire !
franck17360 a écrit :
Nous l'avons démontré et redémontré (grâce à Intrigue). Tout le reste n'est qu'interprétations humaines remplies d'orgueil !
Tout le reste n'est qu'interprétations humaines remplies d'orgueil de la part de l'organisation des Témoins de Jéhovah qui appelle "
ange " celui qui est appelé "
Dieu " par Dieu le Père (Hébreux 1:8-9), par Esaïe (Esaïe 9:5), par Thomas (Jean 20:28), etc...
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 00:28
Message :
Arlitto a écrit :
Ne t'inquiète pas Franck, tout le monde a vu
son hypocrisie, ses mensonges, et ne parlons même pas de sa crédibilité, il n'a aucun crédit....
dé...bi...li...té tout court lui est plus approprié et lui convient mieux...
KAHINA a écrit :Bonjour!
Arlitto, Franck et Intrigue comme je l'ai fait dans un autre post!
je vous demande de vous calmez tout les trois merci!
La modération
- La prochaine fois je le contact KAHINA car vous méprisez son avertissement !
Auteur : Anonymous
Date : 04 juil.13, 00:41
Message : Ce n'est pas toi que je parlais, mais à Franck, alors vas faire dodo, je ne te lis plus comme beaucoup ici....aller ouste.
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 00:45
Message : Arlitto a écrit :Ce n'est pas toi que je parlais, mais à Franck, alors vas faire dodo, je ne te lis plus comme beaucoup ici....aller ouste.
pourquoi tu me réponds si tu ne me lis plus ?
Arlitto a écrit :
Ne t'inquiète pas Franck, tout le monde a vu
son hypocrisie,
ses mensonges, et ne parlons même pas de
sa crédibilité,
il n'a aucun crédit....dé...bi...li...té tout court lui est plus approprié et lui convient mieux...
donc "
son ", "
ses ", "
sa " et "
il " , correspondent à Frank, c'est ça ?
on remarquera aussi le début de ta phrase : " Ce n'est pas toi que je parlais "
Ce n'est pas
[à] toi que je parlais
ou Ce n'est pas
[de] toi que je parlais ?
Auteur : Martur
Date : 04 juil.13, 01:46
Message : " Comme les théologiens le savent, le mot Elohim dans l'A. Testament hébreu a une forme plurielle, c'est comme notre mot troupeau. Nous lisons dans la Genèse: "L'Elohim (Dieux) dit: Faisons l'homme à notre image." Cela s'appliquerait au Père céleste et au Fils en accord avec notre texte. Sans lui [le Logos]: "Rien de ce qui a été fait n'a été fait." Le mot Elohim signifie littéralement le Tout-Puissant, le Grand... Au commencement était le Logos et le Logos était un Dieu...le Tout-Puissant de qui et par qui sont toutes choses... Le Christ élevé doit être honoré, adoré, parce que le Père l'a hautement élevé et lui a donné un nom au-dessus de tout autre nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse et toute langue confesse à la gloire de Dieu le Père. "
- La Tour de Garde, Février 1912, page 174
la PREUVE ICI :
http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/Tour_ ... %20174.jpg
Tu n'as pas honte ? Ce texte dit exactement l'inverse de ce que tu avances, regarde le lien que tu donnes !!! C'est affolant !
Je cite la colonne de droite (souligné en plus).
"Jéhovah, Dieu, est d'éternité en éternité et n'a pas de commencement. La Parole (Le Logos) a un commencement et fut lui-même un commencement. Au commencement était le Logos et le Logos était un dieu. Il était un être puissant, le commencement de la création, la première et la dernière création directe de Dieu, le Tout-Puissant de qui et par qui sont toutes choses."
Il est évident dans le texte que la subordonné "le Tout-Puissant de qui et par qui sont toutes choses" concerne "Dieu", pas Jésus.
Puis "Ils ne doivent pas élever le Fils à la place du Père".
Bref, tu choisis que ce qu'il te plaît dans le texte.
Pour le reste, citer Isaïe ne sert à rien, contexte différent, donc hors-sujet.
La Bible appelle plein de choses, Dieu.
Bonjour la contradiction.
Auteur : philippe83
Date : 04 juil.13, 01:58
Message : Intrigue bonjour.
Tg de février 1912 page 174...
Tu peux stp reprendre les phrases un peu avant ta remarque "...Au commencement était et le Logos était un Dieu.."? A partir de..'Jéhovah est d'éternité en éternité.... et nous dire la suite? Tu en n'est capable n'est-ce pas?
Ainsi tu remarqueras la différence entre Jésus et Jéhovah. Enfin comment se fait-il que tu ne fasse pas ressortir dans cette même page le sous-titre :""""Un Dieu (puissant) MAIS NON LE DIEU (TOUT-PUISSANT"""??????????????????????????????(les majuscules ne sont pas dans le texte) Preuve supplémentaire qui te montres que Jésus n'est pas Jéhovah ni son égal! Tu te garde bien de tous cela alors que c'est écrit dans la même page de ton scann!!! POURQUOI CETTE OMISSION volontaire? As-tu peur qu'on démasque ton parti-prix,tes demi-vérités, en fait tes manipulations personnelles?
Concernant la Tg de 1909 page 205 tu peux stp nous dire ce qui est écrit après :"auprès de Dieu" deux phrases plus loin?
A partir de "Jéhovah a toujours exister...? Ainsi tu verras que Jésus à un commencement pas Jéhovah!
Pourquoi tu ne précise pas cela cher ami dans ta "copie" de Tg???
Dans le mystère accompli page 125 que penses-tu de la phrase que tu met en rouge"""NON PAS LE DIEU JEHOVAH"""???(les majuscules ne sont pas dans le texte).(Donc cher intrigue comme tu le remarques Jéhovah n'est pas Jésus!)
Et que penses-tu du paragraphe tout en haut de l'idée de" l'homme dieu hybride non crée" ? Puisque tu as scanner la page 125 scanne-nous stp la page 124 et ainsi tu verras ce que l'on pense de ta doctrine de la trinité à cette époque?
Enfin dans la Tg de Février 1913 page 10 que tu proposes dans ton scann, comment se fait que tu ne fais pas ressortir tous en bas de ton paragraphe encadré en rouge que:""" La Parole, la voix de Dieu communiquait avec les hommes COMME REPRESENTANT DE DIEU"??? (les majuscules ne sont pas dans le texte)
Alors comme tu le vois à cette époque on ne dit nullement que Jésus est égal à Jéhovah au sens strict du terme ni qu'il est Jéhovah au sens strict du terme!
Alors dire que Jésus est un Dieu ne me dérange pas puisque dans Exode 7:1 Moise aussi l'est grâce à Dieu puisque c'est Dieu qui fait Moise """"Dieu....pour Pharaon""" Tu as vu Segond 1910 dit bien ""Dieu"" en majuscule!
C'est écrit comme tu le dis souvent....Et Moise n'est ni Dieu ni Jésus!
A+
Auteur : philippe83
Date : 04 juil.13, 01:59
Message : Merci Martur de découvrir et d'attester les demi-vérité orienté de notre ami! Oui c'est"""affolant"""de le voir agir ainsi!
a+
Auteur : Anonymous
Date : 04 juil.13, 02:07
Message : Intrigue n' pas compris que son attitude se retourne contre lui... Après tout le monde est méchant avec lui...
Le miroir biblique n'a pas de prise sur lui, c'est normal...
Auteur : Martur
Date : 04 juil.13, 02:11
Message : Marrant que son site anti-TJ se tire une balle dans le pied aussi ouvertement.
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 02:16
Message : Martur a écrit :
Tu n'as pas honte ?
- C'est toi qui devrais avoir honte d'avoir 2 Dieux !
Martur a écrit :
C'est affolant !
Je cite la colonne de droite (souligné en plus).
"Jéhovah, Dieu, est d'éternité en éternité et n'a pas de commencement. La Parole (Le Logos) a un commencement et fut lui-même un commencement. Au commencement était le Logos et le Logos était un dieu. Il était un être puissant, le commencement de la création, la première et la dernière création directe de Dieu, le Tout-Puissant de qui et par qui sont toutes choses."
Il est évident dans le texte que la subordonné "le Tout-Puissant de qui et par qui sont toutes choses" concerne "Dieu", pas Jésus.
- pourquoi mens-tu ?
- j'ai mis ton mensonge en rouge, tu déforme le texte, car selon les 4 textes que je t'ai donné, Jésus est un Dieu avec majuscule :
1)
http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/Tour_ ... %20174.jpg
2)
http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/1909_ ... 9_p205.jpg
3)
http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/L_191 ... n_Dieu.jpg
4)
http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/Tour_ ... 13p.10.jpg
- Je le crois pas ! mentir juste pour se donner raison
- tu n'es pas chrétien pour mentir de la sorte !
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 02:18
Message : philippe83 a écrit :Intrigue bonjour.
Tg de février 1912 page 174...
Tu peux stp reprendre les phrases un peu avant ta remarque "...Au commencement était et le Logos était un Dieu.."? A partir de..'Jéhovah est d'éternité en éternité.... et nous dire la suite? Tu en n'est capable n'est-ce pas?
Ainsi tu remarqueras la différence entre Jésus et Jéhovah. Enfin comment se fait-il que tu ne fasse pas ressortir dans cette même page le sous-titre :""""Un Dieu (puissant) MAIS NON LE DIEU (TOUT-PUISSANT"""??????????????????????????????(les majuscules ne sont pas dans le texte) Preuve supplémentaire qui te montres que Jésus n'est pas Jéhovah ni son égal! Tu te garde bien de tous cela alors que c'est écrit dans la même page de ton scann!!! POURQUOI CETTE OMISSION volontaire? As-tu peur qu'on démasque ton parti-prix,tes demi-vérités, en fait tes manipulations personnelles?
Concernant la Tg de 1909 page 205 tu peux stp nous dire ce qui est écrit après :"auprès de Dieu" deux phrases plus loin?
A partir de "Jéhovah a toujours exister...? Ainsi tu verras que Jésus à un commencement pas Jéhovah!
Pourquoi tu ne précise pas cela cher ami dans ta "copie" de Tg???
Dans le mystère accompli page 125 que penses-tu de la phrase que tu met en rouge"""NON PAS LE DIEU JEHOVAH"""???(les majuscules ne sont pas dans le texte).(Donc cher intrigue comme tu le remarques Jéhovah n'est pas Jésus!)
Et que penses-tu du paragraphe tout en haut de l'idée de" l'homme dieu hybride non crée" ? Puisque tu as scanner la page 125 scanne-nous stp la page 124 et ainsi tu verras ce que l'on pense de ta doctrine de la trinité à cette époque?
Enfin dans la Tg de Février 1913 page 10 que tu proposes dans ton scann, comment se fait que tu ne fais pas ressortir tous en bas de ton paragraphe encadré en rouge que:""" La Parole, la voix de Dieu communiquait avec les hommes COMME REPRESENTANT DE DIEU"??? (les majuscules ne sont pas dans le texte)
Alors comme tu le vois à cette époque on ne dit nullement que Jésus est égal à Jéhovah au sens strict du terme ni qu'il est Jéhovah au sens strict du terme!
Alors dire que Jésus est un Dieu ne me dérange pas puisque dans Exode 7:1 Moise aussi l'est grâce à Dieu puisque c'est Dieu qui fait Moise """"Dieu....pour Pharaon""" Tu as vu Segond 1910 dit bien ""Dieu"" en majuscule!
C'est écrit comme tu le dis souvent....Et Moise n'est ni Dieu ni Jésus!
A+
C'est bien ce que disais vous avez 2 grand Dieux, chose IMPOSSIBLE selon Dieu le Père LUI-MÊME (Esaïe 44:6, 43:10)
- Vous prêchez autre chose que LUI.
- Mais c'est LUI qui a raison, pas vous
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 02:19
Message : franck17360 a écrit :Intrigue n' pas compris que son attitude se retourne contre lui... Après tout le monde est méchant avec lui...
- Le miroir biblique n'a pas de prise sur lui, c'est normal...
- Comme on l'a vu et LU, ton Pasteur Russell enseigne une doctrine étrangère à Dieu le Père.
- Et c'est Dieu qui a raison, et pas ton pasteur.
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 02:20
Message : philippe83 a écrit :Merci Martur de découvrir et d'attester les demi-vérité orienté de notre ami! Oui c'est"""affolant"""de le voir agir ainsi!
a+
- Tu soutiens le mensonge (que j'ai souligné en rouge) , dis-moi pourquoi cela ne m'étonnes pas de toi ?
- on reconnais un arbre à ses fruits !
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 02:21
Message : Martur a écrit :Marrant que son site anti-TJ se tire une balle dans le pied aussi ouvertement.
Comme on l'a vu, c'est toi qui t'es tira une balle dans la langue, je l'ai même souligné en rouge
Martur a écrit :
il suffit de cliquer sur MA page pour voir que c'est faux :
Le mot Elohim signifie littéralement le Tout-Puissant, le Grand... Au commencement était le Logos et
le Logos était un Dieu...le Tout-Puissant de qui et par qui sont toutes choses...
- La Tour de Garde, Février 1912, page 174
la PREUVE ICI :
http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/Tour_ ... %20174.jpg
Au commencement était le Logos* et le Logos était auprès de Dieu, et
le Logos était (aussi un) Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu...
- Phare de la Tour de Sion, Février 1909, page 205
la PREUVE ICI :
http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/1909_ ... 9_p205.jpg
Nous voyons qu'à titre de
Logos ou de Représentant du Père,
il était un Dieu, un puissant, et
non pas le Dieu, Jéhovah (Jean 1:1)
- Le Mystère Accompli, page 125
la PREUVE ICI :
http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/L_191 ... n_Dieu.jpg
notre Seigneur Jésus dans sa condition préhumaine.
La Parole était un Dieu. La Parole, la voix de Dieu
- Tour de Garde, Février 1913, page 10
la PREUVE ICI :
http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/Tour_ ... 13p.10.jpg
La Tour de Garde, Février 1912, page 174
Auteur : Martur
Date : 04 juil.13, 02:28
Message : Ne me dit pas que tu vas faire jouer le coup de la majuscule... c'est puéril.
être un Dieu... ce n'est pas être LE Dieu.
Ensuite, dans la Bible, qui est un Dieu ?
Dieu lui-même, Jéhovah. (ce n'est plus à prouver).
Matthieu 3:9 par exemple...
Jésus : Jean 1:1 et 1:18
Les anges : Psaumes 8:6, 97:7 (repris par le bien connu Hébreux 1:6)
(qui sont aussi des "fils de dieux")
Des humains : Jean 10:34-36 citant Psaumes 82:6
(Moïse : Exode 4:16 et 7:1)
des objets : Genèse 31:30, Exode 20:23
les faux dieux : Exode 12:12, Exode 15:11
1 Corinthiens 8:4,5
Satan lui-même 2 Corinthiens 4:4
Bref...
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 02:32
Message : Martur a écrit :Ne me dit pas que tu vas faire jouer le coup de la majuscule... c'est puéril.
être un Dieu... ce n'est pas être LE Dieu.
- Tu as le droit de croire en une doctrine étrangère à celle de Dieu le Père qui condamne cette hérésie de 2 Dieux distinct HORS LUI :
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et
hors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)
- Tu vis et prêches autre chose que Dieu le Père, tu as 2 Dieux :
le Logos était un Dieu...le Tout-Puissant de qui et par qui sont toutes choses...
- La Tour de Garde, Février 1912, page 174
le Logos était (aussi un) Dieu.
- Phare de la Tour de Sion, Février 1909, page 205
Nous voyons qu'à titre de
Logos ou de Représentant du Père,
il était un Dieu, un puissant, et
non pas le Dieu, Jéhovah (Jean 1:1)
- Le Mystère Accompli, page 125
La Parole était un Dieu.
- Tour de Garde, Février 1913, page 10
Auteur : Anonymous
Date : 04 juil.13, 02:39
Message : Intrigue,
Toujours les mêmes choses, ca s'appelle du flood, ca, les modos devraient aussi réagir non ?
Bizarre ca !
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 02:45
Message : franck17360 a écrit :Intrigue,
Toujours les mêmes choses, ca s'appelle du flood, ca, les modos devraient aussi réagir non ?
Bizarre ca !
- T'as les nerfs d'être incapable de contredire
les faits écrit et d'avoir été repris pour ton mauvais comportement
- si t'es pas d'accord avec quelque chose, il faut le prouver et pas juste te plaindre.
Auteur : Anonymous
Date : 04 juil.13, 02:50
Message : non, je n'ai pas les nerfs, intrigue, rassure toi je suis calme, seulement, tu ne vaux pas la peine qu'on te réponde c'est tout, car on l'a fait je ne sais pas combien de fois et tu n'as même pas daigné répondre.
Tout ce que tu sais faire, c'est de reprendre les mêmes arguments sans rien rajouter d'autres (ce qui ne répond pas à nos propres arguments...
Ca s'appelle du flood chez moi
Auteur : Anonymous
Date : 04 juil.13, 02:51
Message : Ca, c'est ce que la Bible dit, tout le contraire de toi :
franck17360 a écrit :Pour tout ceux qui veulent comparer Hébreux 1:9 avec les autres bibles :
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Tu as aimé la justice et tu as détesté la méchanceté; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a désigné par onction comme roi, de préférence à tes compagnons, avec une huile de joie. (Hébreux 1:9)
Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs Tu as aimé la droiture, et haï l'iniquité, c'est pourquoi, Dieu à savoir ton Dieu, t'a oint avec l'huile de joie au-dessus de tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Tu aimes le bien et tu détestes le mal, c’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a donné ce qu’il n’a pas donné à tes semblables : une consécration royale qui est source de joie. (Hébreux 1:9)
Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité, c'est pourquoi, ô Dieu Tout-Puissant, tu es oint d'une huile de joie au-dessus de tes semblables. (Hébreux 1:9)
Nouvelle Bible Segond
© 2002 - Société Biblique Française Tu as aimé la justice et tu as détesté le mal; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a conféré une onction d'huile d'allégresse, à toi plus qu'à tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Tu aimes la justice, tu détestes le mal. Aussi, ô Dieu, ton Dieu a fait de toi un roi, en répandant sur toi une huile d’allégresse, te préférant ainsi à tous tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Bible Parole de vie
© 2000 - Société Biblique Française tu aimes ce qui est juste,
tu détestes le mal.
C'est pourquoi Dieu,
ton Dieu, t'a choisi pour lui
en versant sur ta tête une huile de fête.
Il t'a préféré aux autres rois. » (Hébreux 1:9)
Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec [l’]huile d’allégresse plus que tes associés. ” (Hébreux 1:9)
Bible en français courant
© 1982 - Société Biblique française Tu aimes ce qui est juste, tu détestes le mal, c'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a consacré, en versant sur ta tête l'huile de fête, et t'a choisi plutôt que tes compagnons.» (Hébreux 1:9)
Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Tu as aimé la justice, tu as haï la non-tora; aussi Elohîms, ton Elohîms, t’a messié à l’huile d’exultation plutôt que tes compagnons. » (Hébreux 1:9)
Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 - Les Editions du Cerf Tu aimas la justice et détestas l'iniquité, c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu te donna l'onction d'une huile d'allégresse, de préférence à tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Tu as aimé la justice et tu as haï l'impiété. C'est pourquoi, Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile d'allégresse de préférence à tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Traduction Pirot & Clamer
© 1953 - Édition Letouzey & Ané Parce que tu as aimé la justice et haï l'iniquité, - ton Dieu, ô Dieu, t'a oint de l'huile d'allégresse - de préférence à tous tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:9)
Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit Tu as aimé la justice et tu as haï l'iniquité; c'est pourquoi, ô Dieu! ton Dieu t'a oint d'une huile d'allégresse, au-dessus de tes collègues. (Hébreux 1:9)
Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Tu as aimé la justice, et Tu as haï l'injustice; c'est pourquoi, ô Dieu, Ton Dieu T'a oint d'une huile d'allégresse, de préférence à Tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit tu as aimé la justice et haï l’iniquité ; c’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint d’une huile de joie au-dessus de tes compagnons». (Hébreux 1:9)
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité, c'est pourquoi, ô Dieu! ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes semblables. (Hébreux 1:9)
Traduction Albert Rilliet
• 1858 - Transcription DJEP 2013 tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint, plus que tes pairs, d'une huile d'allégresse; » (Hébreux 1:9)
Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité ; c'est pourquoi, ô Dieu ! ton Dieu t'a oint d'une huile de joie par-dessus tous tes semblables. (Hébreux 1:9)
Et pour ceux qui lisent le Grec (et qui pourront surement aider Intrigue à mieux comprendre ce texte...
Nouveau Testament de Westcott & Hort
• 1881 [Grec] - Libre de droit ηγαπησας δικαιοσυνην και εμισησας ανομιαν δια τουτο εχρισεν σε ο θεος ο θεος σου ελαιον αγαλλιασεως παρα τους μετοχους σου (ΠΡΟΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ 1:9)
Le lecteur constatera que les propos d'Intrigue sont nuls et non avenus. Et surtout pas crédibles du tout !
Auteur : medico
Date : 04 juil.13, 02:56
Message : pour ça c'est un métronome bien huilé.
aucun argument nouveau il reprend les même et rebelote .savoir Jean 20 :28 en omettant sciemment le verset d'avant le verset 17.il se trouve sur une branche scié.
Auteur : Martur
Date : 04 juil.13, 02:57
Message : Je crois qu'il nous fait un caca nerveux pour une majuscule depuis le début.
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 03:09
Message : franck17360 a écrit :non, je n'ai pas les nerfs, intrigue, rassure toi je suis calme, seulement, tu ne vaux pas la peine qu'on te réponde c'est tout, car on l'a fait je ne sais pas combien de fois et tu n'as même pas daigné répondre.
Tout ce que tu sais faire, c'est de reprendre les mêmes arguments sans rien rajouter d'autres (ce qui ne répond pas à nos propres arguments...
Ca s'appelle du flood chez moi
bla bla bla, on zappe !
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 03:09
Message : medico a écrit :pour ça c'est un métronome bien huilé.
aucun argument nouveau il reprend les même et rebelote .savoir Jean 20 :28 en omettant sciemment le verset d'avant le verset 17.il se trouve sur une branche scié.
- Hier j'ai prouvé que tu as menti
en mettant le liens où je t'avais répondu, sur ce verset, alors ce genre de bla bla non chrétien et diffamatoire, me passent largement au-dessus de la tête.
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 03:09
Message : Martur a écrit :Je crois qu'il nous fait un caca nerveux pour une majuscule depuis le début.
va dire ça au enfant anonymes qui ont fait la TMN !
- De plus tu as enseigné une doctrine inconnue et étrangère à Dieu le Père.
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 03:10
Message : franck17360 a écrit :Ca, c'est ce que la Bible dit, tout le contraire de toi :
Jésus est le " Dieu oint " de ce verset selon la Bible et ton organisation, donc le reste je m'en moque
Auteur : Anonymous
Date : 04 juil.13, 03:20
Message : intrigue a écrit :
- Hier j'ai prouvé que tu as menti en mettant le liens où je t'avais répondu, sur ce verset, alors ce genre de bla bla non chrétien et diffamatoire, me passent largement au-dessus de la tête.
Medico, tu ne peux pas le mettre en contingence quelque temps et filtrer ses messages parfaitement inutiles et répétitifs qui nous saoule tous ici stp ???...
Merci. Si j'étais modo c'est ce que j'aurais fait.
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 03:23
Message : Arlitto a écrit :
Medico, tu ne peux pas le mettre en contingence quelque temps et filtrer ses messages parfaitement inutiles et répétitifs qui nous saoule tous ici stp ???...
Merci. Si j'étais modo c'est ce que j'aurais fait.
- Dans ce cas, j'appelle un modérateur impartial, sans parti pris.
- La règle est valable pour tous, qu'on me prouve qu'une personne à apporté plus d'élément au débat depuis le début de notre échange.
Je rappelle aussi que j'ai posé une question DIRECTE avec le sujet, et que personne n'a pu répondre, ou n'a voulu répondre.
Auteur : Anonymous
Date : 04 juil.13, 03:30
Message : Mais, quel échange, tu es dans un monologue permanent, parfaitement inutile et répétitif depuis un moment, en voulant t'auto-persuader par tes inepties trinitaires répétitives et incessantes, à force ça saoule, si j'étais modo, je te mettrais au frais un petit moment, jusqu'à ce que tu te calmes, ça ferait le plus grand bien à tout le monde et même à toi
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 03:33
Message : Arlitto a écrit :Mais, quel échange, tu es dans un monologue parfaitement inutile et répétitif depuis un moment, en voulant t'auto-persuader par
tes inepties trinitaires répétitives et incessantes, à force
ça saoule, si j'étais modo, je te mettrais au frais un petit moment, jusqu'à ce que tu te calmes, ça ferait le plus grand bien à tout le monde et même à toi
- Tu rechutes dans ta colère, te rappelles-tu ce que t'a dit le modérateur ?
- donc pourquoi tu insiste ?
- reviens donc sur le sujet !
Auteur : Martur
Date : 04 juil.13, 03:34
Message : Intrigue, tes questions seraient plus visibles si tes posts ne faisaient pas 10km de long.
Fait simple
Auteur : Anonymous
Date : 04 juil.13, 03:35
Message : C'est la vérité, on dirait un fanatique qui s'exprime, ça saoule à force....fin de l'échange te concernant.
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 03:37
Message : Martur a écrit :Intrigue, tes questions seraient plus visibles si tes posts ne faisaient pas 10km de long.
Fait simple
- Ta remarque est infondée, en voici la preuve :
intrigue a écrit :.
Une question pour les Témoins de Jéhovah en rapport avec le sujet, si je dis pour décrire votre " propre croyance " au sujet d'un Jésus créé :
le Père ne créa aucun autre être, et que c'est par notre Seigneur que toutes les autres choses furent créés. En d'autres termes, le pouvoir du Père fut exercé par son Fils unique engendré. "
- Est-ce correct ou est-ce que ça cloche quelque part ?
.
il s'agit de ce lien :
http://www.forum-religion.org/post673482.html#p673482
.
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 03:38
Message : Arlitto a écrit :C'est la vérité,
on dirait un fanatique qui s'exprime,
ça saoule à force....fin de l'échange te concernant.
- Tu as parlé trop vite, car mon message vient de lui prouver que c'est faux
- Donc je t'invite à calmer ta colère, rappelle-toi ce que ta dit le modérateur, ne méprise pas son avertissement, te voilà prévenu.
Auteur : Anonymous
Date : 04 juil.13, 03:42
Message : J'entends des voix ou quoi ???
..........
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 03:49
Message : - Donc personne n'est en mesure de répondre à une question direct avec le sujet ?
Auteur : medico
Date : 04 juil.13, 03:55
Message : intrigue a écrit :- Donc personne n'est en mesure de répondre à une question direct avec le sujet ?
tout comme toi qui évite de me répondre concernant Jean 20/17 !
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 04:01
Message : medico a écrit :
tout comme toi qui évite de me répondre concernant Jean 20/17 !
- Tu peux continuer à prendre le lecteur pour ce qu'il n'est pas, mais sache que ton mensonge a été révélé hier :
la PREUVE ICI :
http://www.forum-religion.org/post673413.html#p673413
- Tu es certes modérateur, mais ça ne te donne pas le droit de calomnier ton prochain sous le regard de Dieu qui voit ces agissements non chrétien et injustes.
Auteur : Martur
Date : 04 juil.13, 04:08
Message : C'est une réponse ça ?
Tu contredis tout seul la Trinité, donc.
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 04:14
Message : Martur a écrit :C'est une réponse ça ?
Tu contredis tout seul la Trinité, donc.
- Tes commentaires non chrétien ne m'intéresse pas !
- Surtout de quelqu'un qui appelle " ange " celui qui est appelé "
Dieu " par le Père, par Thomas, par Esaïe, par Jean.
Auteur : Martur
Date : 04 juil.13, 04:16
Message : D'un côté tu dis Dieu n'a pas créé de dieux, de l'autre tu cites des versets qui présentent Jésus comme un dieu.
Avoue que c'est perturbant
Et perso, je n'ai aucun mal à dire que Jésus est un dieu. Comme les anges sont des dieux (Psaumes)
Auteur : medico
Date : 04 juil.13, 04:17
Message : désolé intrique tes deux renvois n'explique pas ta vision des choses concernant Jean 20:17.
tu louvoies mais ne répond pas du tout.
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 04:20
Message : Martur a écrit :D'un côté tu dis Dieu n'a pas créé de dieux, de l'autre tu cites des versets qui présentent Jésus comme un dieu.
Avoue que c'est perturbant
Jésus n'estjJAMAIS appelé " dieu " par quelqu'un, JAMAIS
- par contre il est appelé "
Dieu " par le Père, par Thomas, par Esaïe, par Jean.
- Mais ce que toi tu avances, que Jésus est Mikaël, je ne l'ai JAMAIS lu dans la Bible, JAMAIS !
- Ta doctrine est donc non Scripturaire !
- La mienne l'est, c'est écrit, on peut le lire concrètement de ses propres yeux.
- voilà où réside la différence
Auteur : Martur
Date : 04 juil.13, 04:21
Message : "Jésus n'est jamais appelé dieu, il est appelé dieu..."
Contradiction en une même phrase ?
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 04:22
Message : medico a écrit :désolé intrique tes deux renvois n'explique pas ta vision des choses concernant Jean 20:17.
tu louvoies mais ne répond pas du tout.
- C'est toi qui ne réponds jamais à mes question, comme celle posé au moins 4 fois ICI :
intrigue a écrit :.
Une question pour les Témoins de Jéhovah en rapport avec le sujet, si je dis pour décrire votre " propre croyance " au sujet d'un Jésus créé :
le Père ne créa aucun autre être, et que c'est par notre Seigneur que toutes les autres choses furent créés. En d'autres termes, le pouvoir du Père fut exercé par son Fils unique engendré. "
.
- Donc moi je t'ai répondu, et toi en retour tu m'as calomnié ?
- Est-ce chrétien de ta part " medico " ?
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 04:23
Message : Martur a écrit :"Jésus n'est jamais appelé dieu, il est appelé dieu..."
Contradiction en une même phrase ?
mais-toi d'accord avec toi-même, ta phrase est incohérente !
Auteur : medico
Date : 04 juil.13, 04:25
Message : si intrique pouvait prendre son courage a deux mains et me donné une explication sur ce verset ça serait super.
(Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu [...]
Auteur : Martur
Date : 04 juil.13, 04:25
Message : Je te citais
Jésus n'estjJAMAIS appelé dieu par quelqu'un, JAMAIS par contre il est appelé dieu par le Père, par Thomas, par Esaïe, par Jean.
Auteur : Anonymous
Date : 04 juil.13, 04:26
Message : Même pas en rêve medico.............
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 04:36
Message : Martur a écrit :Je te citais
Faux, car Jésus est toujours appelé " Dieu " et pas un petit dieu.
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 04:36
Message : medico a écrit :si intrique pouvait prendre son courage a deux mains et me donné une explication sur ce verset ça serait super.
(Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu [...]
- Contrairement à toi qui agit injustement envers moi, moi je te réponds pour la 2ème fois, que ce verset montre 1 élément sur 2 existant dans Hébreux 1:8-9 :
Mais il a dit au Fils: Ton trône,
ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as ha... C'est pourquoi,
ô Dieu, ton Dieu t'a oint... (Hébreux 1:8-9)
Car toi tu présente ce verset qui est nettement moins complet que " Hébreux 1:8-9. "car l'organisation des TJs a prémâché les réponses à donner aux non-TJs, on le voit à l'arrière de la TMN, dans la partie " SUJETS DE CONVERSATION BIBLIQUES ", dans la partie 43 appelé " trinité ", dans le " B " intitulé : "
Fils inférieur au Père avant et après sa venue sur terre ".
Donc ton verset dit seulement que Jésus a un Dieu, alors que Hébreux 1:8-9 dit que Jésus a un Dieu
+ que Jésus est "
Dieu ".
C'est cette dernière partie que tu méprises, en choisissant de poser seulement Apocalypse 20:17.
- Tu as donc une demi-vérité, alors que j'en ai une complète.
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 04:36
Message : Arlitto a écrit :Même pas en rêve medico.............
sans intérêt !
Auteur : Martur
Date : 04 juil.13, 04:38
Message : Comment ils en sont venus à traduire, "ton trône, ô Dieu" ...
La logique trinitaire me sidère parfois
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 04:40
Message : Martur a écrit :Comment ils en sont venus à traduire, "ton trône, ô Dieu" ...
La logique trinitaire me sidère parfois
- Je vois que là aussi tu ne peux pas nier que Jésus est appelé " Dieu " et pas petit " dieu " par le Père, par Thomas, par Esaïe, et par Jean.
- moi ça me va.
Auteur : Martur
Date : 04 juil.13, 04:48
Message : Les majuscules ou minuscules, ça n'existe pas en VO.
Tu nous fais donc tout un bazar pour ça depuis le début. C'est navrant.
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 04:54
Message : Martur a écrit :Les majuscules ou minuscules, ça n'existe pas en VO.
Donc Jésus est autant Dieu que le Père
Martur a écrit :
Tu nous fais donc tout un bazar pour ça depuis le début. C'est navrant.
- Je vois que toi aussi tu t'emporte, décidément, mais laisse moi te dire que si toi tu simule qu'il n'y a pas de différence, pour ton organisation c'est une autre histoire, sa propre règle (enfreinte par elle même) le prouve.
Auteur : Martur
Date : 04 juil.13, 05:01
Message : Jésus ne peut pas être autant Dieu que Le Dieu de la Bible, puisque Jésus est une créature.
Il n'est qu'un dieu. Un puissant. Comme le sont beaucoup dans la Bible.
Il est supérieur aux anges tout en étant aussi un messager (donc un ange, par définition).
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 05:13
Message : Martur a écrit :Jésus ne peut pas être autant Dieu que Le Dieu de la Bible, puisque Jésus est une créature.
- Jésus est
Dieu et appelé comme tel dans la Bible, par plusieurs personnes, maintenant dans votre organisation vous libre d'en faire un " ange " HORS du texte biblique, c'est votre liberté.
Martur a écrit :
Il n'est qu'un dieu. Un puissant.
- Vous avez enseigné EXACTELMENT la même chose pour votre fondateur de l'organisation des Témoins de Jéhovah :
Mystère accompli, à la page 282 :
http://temoinsdejesus.fr/FAUX_PROPHETES ... e_p282.jpg
Jésus est rabaissé à Russell, tu parle d'un blasphème !
- Donc finalement vous croyez en 3 dieux
Martur a écrit :
Comme le sont beaucoup dans la Bible.
Il est supérieur aux anges tout en étant aussi un messager (donc un ange, par définition).
- Jésus n'est JAMAIS décrit comme un ange dans la Bible, et encore moins comme Mikaël.
- ce n'est pas scripturaire, c'est uné hérésie du siècle dernier, le " dieu Russell "
l'a démenti :
"Sa position est contrastée avec celle des hommes et des anges puisqu'il est leur Seigneur ayant tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, dont il est dit :
Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu."
- Tour de Garde 1879, Nov page 4
Voici la page originale :
http://temoinsdejesus.fr/CONT/REP/WT_18 ... B47%5D.jpg Auteur : Martur
Date : 04 juil.13, 05:21
Message : Jésus n'est pas Dieu, il est un Dieu.
Nuance.
Tes traductions trinitaires ne trompent que toi.
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 05:23
Message : Martur a écrit :Jésus n'est pas Dieu, il est un Dieu.
Nuance.
Tes traductions trinitaires ne trompent que toi.
- C'est un concept étranger à la Bible et à Dieu le Père, en voici le PREUVE ECRITE :
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et
hors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)
Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et
après moi il n'y en aura point. (Esaïe 44:6)
Comparons :
"Martur" dit : Jésus n'est pas Dieu, il est un Dieu
Dieu dit : hors moi il n'y a point de Dieu
Tu vois tu contredis directement Dieu le Père
Auteur : Martur
Date : 04 juil.13, 05:27
Message : Tu contredis la Bible et Jésus directement : "Vous êtes des dieux".
Et Moïse : "Je te fais Dieu pour Pharaon".
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 05:32
Message : Martur a écrit :Tu contredis la Bible et Jésus directement : "Vous êtes des dieux".
Et Moïse : "Je te fais Dieu pour Pharaon".
- Tu changes de sujet, c'est pas bien.
- Néanmoins je te réponds en disant que Moïse n'a JAMAIS été reconnu comme " Dieu " par ton organisation, pas plus que par Dieu le Père, que par Thomas, que par Esaïe, que par Jean, alors que Jésus l'a été par tous ceux-là
Auteur : phylactère
Date : 04 juil.13, 05:41
Message : Martur a écrit :Jésus n'est pas Dieu, il est un Dieu.
Nuance.
Vous pouvez développer ? Cet argument m'intéresse. Sur quoi vous basez-vous pour affirmer que Jésus serait "un"
dieu ?
Auteur : Martur
Date : 04 juil.13, 05:44
Message : Jean 1:1,18. Philactere.
C'est la base
Intrigue, mes versets ont tout à voir justement. Tu les refuses car ils coulent le semblant d'argumentaire que tu répètes depuis 20 pages.
Auteur : phylactère
Date : 04 juil.13, 05:48
Message : Martur a écrit :Jean 1:1,18. Philactere.
C'est la base
Merci.
Voici le premier verset : Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
Voici les deux versions du dix-huitième verset : Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε: ὁ μονογενὴς υἱός, ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρός, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.
Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε: ὁ μονογενὴς θεός, ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρός, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.
Pouvez-vous m'éclairer ? Je n'ai toujours pas compris sur quoi vous fondez votre déclaration : Jésus serait
un dieu. Merci
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 05:59
Message : Martur a écrit :Jean 1:1,18. Philactere.
C'est la base
Intrigue, mes versets ont tout à voir justement. Tu les refuses car ils coulent le semblant d'argumentaire que tu répètes depuis 20 pages.
- tes arguments ne valent RIEN, car ils sont en contradiction avec Dieu le Père, et même avec ton organisation.
Auteur : medico
Date : 04 juil.13, 06:55
Message : disons que c'est sensé et que ça dépasse ton ententement formaté depuis ta naissance sur la doctrine de la trinité.
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 06:58
Message : medico a écrit :disons que c'est sensé et que ça dépasse ton ententement formaté depuis ta naissance sur la doctrine de la trinité.
- contredire Dieu le Père est loin d'être sensé, c'est plutôt insensé
PS : Garde tes propos mondains pour toi, RIEN de chrétien là dedans !
Auteur : medico
Date : 04 juil.13, 07:02
Message : contredire une fausse doctrine c'est sensé .car faire de Dieu en trois personne et contraire a cette affirmation.
un seul Dieu tu adoreras.
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 07:07
Message : medico a écrit :contredire une fausse doctrine c'est sensé .
- c'est ce que je fais en combattant Russell :
"Russell" dit : Jésus n'est pas Dieu, il est un Dieu
Dieu dit : hors moi il n'y a point de Dieu
medico a écrit :
car faire de Dieu en trois personne et contraire a cette affirmation.
un seul Dieu tu adoreras.
- Dieu + sa Parole + son Esprit = Dieu et pas 3 dieux
mais Jésus le petit dieu + Dieu le grand + Russell le dieu puissant = 3 dieux
je peux te donner les références si tu veux
Auteur : phylactère
Date : 04 juil.13, 08:33
Message : medico a écrit :disons que c'est sensé et que ça dépasse ton ententement formaté depuis ta naissance sur la doctrine de la trinité.
Bonjour. Si c'est censé, je devrais pouvoir comprendre. Mais j'ai besoin de connaître votre raisonnement. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi Jésus serait un dieu et pas Dieu ? Merci d'avance.
Auteur : Martur
Date : 04 juil.13, 15:16
Message : Et Moïse aussi est Dieu ! C'est Dieu qui le dit !
Les anges aussi sont Dieux !
(il n'y a pas de majuscule/minuscule en VO, cesse donc de troller Intrigue).
Philactère, je t'ai répondu à ce sujet dans l'autre topic où nous avons commencé à discuter. Pour éviter de me répéter, n'hésite pas à continuer cela sur l'autre topic.
Auteur : phylactère
Date : 04 juil.13, 20:07
Message : OK, je vais aller lire ta réponse, merci.
Auteur : Martur
Date : 04 juil.13, 20:09
Message :
Beaucoup de sujets se recoupent, je crois que ça perturbe un peu trop la bonne communication sur ce forum.
Auteur : medico
Date : 04 juil.13, 20:37
Message : Martur a écrit :
Beaucoup de sujets se recoupent, je crois que ça perturbe un peu trop la bonne communication sur ce forum.
Disons que beaucoup ne respectent pas le thémes des sujets.d'où ses dérives.
Auteur : philippe83
Date : 04 juil.13, 20:52
Message : Tenez un petit scoup pour nos amis intrigue et phylactère...
Sur l'emploie de la majuscule...
Regardez comment Esaie 43:10 est traduit dans la Segond 21 prenez ensuite une autre Segond et faite le constat!
Segond 21:""""...avant moi jamais aucun""""""dieu""""n'a été formé......""""
Segond divers"..Avant moi il n'a point été formé de """""Dieu""""
Alors """dieu""" ou """"Dieu""""?
a+
Auteur : medico
Date : 04 juil.13, 21:03
Message : La même chose dans la bible en français courant.
10 Mes témoins à moi, c’est vous mon peuple, déclare le Seigneur ; vous êtes mon serviteur, celui que j’ai choisi. Mon but est que vous sachiez, que vous croyiez et compreniez qui je suis, moi. Avant moi il n’y a pas eu de dieu, et après moi il n’y en aura pas.
dieu est écrit en minuscule.
Auteur : Anonymous
Date : 04 juil.13, 21:10
Message : 1 Timothée 6:3-6 : "Si quelqu’un enseigne une autre doctrine+ et n’admet pas les paroles salutaires+, celles de notre Seigneur Jésus Christ, ni l’enseignement qui est conforme à l’attachement à Dieu*+, 4 il est gonflé [d’orgueil]+, ne comprenant rien+, mais étant malade mentalement+ de discussions et de débats sur des mots+. De ces choses naissent envie+, querelle, injures+, mauvais soupçons, 5 altercations violentes sur des riens* chez des hommes à l’intelligence corrompue+ et dépouillés de la vérité+, qui pensent que l’attachement à Dieu est un moyen de gain+. 6 Oui, c’est un moyen de grand gain+ que [cet] attachement à Dieu*+, si l’on sait se suffire à soi-même"
Pour ma part, Intrigue entre dans ce cadre là, donc, je ne continuerais pas cette discussion avec lui.
Auteur : Martur
Date : 04 juil.13, 21:16
Message : et le verset 6 est pour toi ? Tu te suffis à toi-même spirituellement parlant ? (ce n'est pas une critique, j'ai pensé à ça en lisant le verset, j'ai sauté sur l'occasion, ça le fait, je trouve).
Auteur : Anonymous
Date : 04 juil.13, 21:21
Message : Martur a écrit :et le verset 6 est pour toi ? Tu te suffis à toi-même spirituellement parlant ? (ce n'est pas une critique, j'ai pensé à ça en lisant le verset, j'ai sauté sur l'occasion, ça le fait, je trouve).
Tu as raison, pour l'instant, je ne me suffis pas à moi-même, je cherche et je prie Dieu constamment qu'il me donne la sagesse pour trouver la voie que j'ai à suivre...
Je suis loin très loin de l'homme spirituel...
Auteur : Anonymous
Date : 04 juil.13, 21:23
Message : Matthieu 5:3: "“ Heureux* ceux qui sont conscients de leur pauvreté spirituelle*+, puisque le royaume des cieux leur appartient"
Auteur : Martur
Date : 04 juil.13, 21:39
Message : Heureusement qu'il y a wol.jw.org hein
Auteur : Anonymous
Date : 04 juil.13, 21:47
Message : je m'auto censure...^^
Auteur : medico
Date : 04 juil.13, 21:50
Message : bon je pense qu'il faut revenir au sujet.
d'avance merci.
PS:poursuivez votre discussion en mp.
Auteur : intrigue
Date : 04 juil.13, 23:23
Message : Martur a écrit :Et Moïse aussi est Dieu ! C'est Dieu qui le dit !
- Moïse n'est le Dieu des Témoins de Jéhovah, mais Jésus l'est selon l'enseignement de Charles Russell, " un Dieu ", tout comme Dieu l'est.
- Moïse n' pas été prié par les Témoins de Jéhovah, Jésus l'a été pendant plus de 70 ans par les TJ.
Martur a écrit :
(il n'y a pas de majuscule/minuscule en VO, cesse donc de troller Intrigue).
.
- Tu n'enlèveras pas la vérité de ma bouche.
- la différence entre minuscule et majuscule n'est pas à glisser sous le tapis " Martur ", car ton organisation considère ce point tellement important qu'elle a instauré sa propre règle de traduction !
PS : le trollage est de votre côté " mon Père votre Père, mon Dieu votre Dieu "
- il suffirai de les recenser
Martur a écrit :Heureusement qu'il y a wol.jw.org hein
- Ah tu parles de ces gens qui se cache et qui ne réponde pas à leur prochain !
Auteur : medico
Date : 04 juil.13, 23:27
Message : tu veux rire les trinitaires crient haros sur ceux qui traduisent Jean 1:1 avec un d minuscule.
Auteur : Anonymous
Date : 05 juil.13, 00:26
Message : medico a écrit :bon je pense qu'il faut revenir au sujet.
d'avance merci.
PS:poursuivez votre discussion en mp.
Et on va dire que Médico est partial...
Ok, je sors !
Auteur : Anonymous
Date : 05 juil.13, 00:28
Message : intrigue a écrit :
PS : le trollage est de votre côté " mon Père votre Père, mon Dieu votre Dieu "
- il suffirai de les recenser
C'est pas du trollage, c'est la Bible, intrigue et tu refuses ce que la Bible dit:
Jean 20:17: "Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères+ et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père+ et votre Père, et vers mon Dieu+ et votre Dieu"
Auteur : intrigue
Date : 05 juil.13, 00:38
Message : medico a écrit :tu veux rire les trinitaires crient haros sur ceux qui traduisent Jean 1:1 avec un d minuscule.
Jésus est autant Grand Dieu que Jéhovah selon VOTRE règle de traduction, et Jéhovah est autant petit dieu que Jésus selon VOTRE règle de traduction.
Auteur : intrigue
Date : 05 juil.13, 00:38
Message : franck17360 a écrit :
C'est pas du trollage, c'est la Bible, intrigue et tu refuses ce que la Bible dit:
Jean 20:17: "Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères+ et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père+ et votre Père, et vers mon Dieu+ et votre Dieu"
- Dans ce cas je mets ce que toi tu rejettes et ne crois pas :
Mais il a dit au Fils: Ton trône,
ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi,
ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου
ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε
ὁ θεὸς ὁ θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.
Auteur : medico
Date : 05 juil.13, 00:55
Message : tu n'a d'autre verset que tu le remet toujours le même?
Par contre tu éludes toujours Jean 20:17.ce verset doit surement te contrarié.
Auteur : medico
Date : 05 juil.13, 01:04
Message : FAUX aucune réponse sur Jean 20:17 mais simple rappel sur l'épître aux hébreux.
je veux une explication franche une fois pour toutes sur ce verset de Jean.
Auteur : intrigue
Date : 05 juil.13, 01:07
Message : medico a écrit :FAUX aucune réponse sur Jean 20:17 mais simple rappel sur l'épître aux hébreux.
je veux une explication franche une fois pour toutes sur ce verset de Jean.
VRAI :
intrigue a écrit :
- " medico ", que tu n'aimes ou pas ce que tu lis, c'est écrit :
En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu !
- peux-tu changer un seul iota à cette phrase ?
- les 2 seules choses que tu puisse faire c'est soit la rejeter, soit la garder.
- où penche ton coeur ?
- Le verset avant ? ou 11 verset avant ?
- où es Thomas dans ton contexte ?
- pourquoi quittes-tu le contexte ?
- Tu m'as déjà cité ce verset hier, et je t'ai même répondu que tu ne cite qu'un élément sur 2, pourquoi ?
- vérifions cela :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel... C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint ... (Hébreux 1:8-9)
- il y a les 2 éléments ICI, celui que tu soulignes" le Dieu de Jésus ", et l'autre que tu rejettes, mais que Thomas place dans sa phrase, à savoir Jésus est également " Dieu "
- pourquoi donc ne crois-tu qu'une demi vérité ?
- peux-tu aussi effacer ce verset ? un seul iota ?
- NON ! C'est écrit !
intrigue a écrit :
- Contrairement à toi qui agit injustement envers moi, moi je te réponds pour la 2ème fois, que ce verset montre 1 élément sur 2 existant dans Hébreux 1:8-9 :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as ha... C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint... (Hébreux 1:8-9)
Car toi tu présente ce verset qui est nettement moins complet que " Hébreux 1:8-9. "car l'organisation des TJs a prémâché les réponses à donner aux non-TJs, on le voit à l'arrière de la TMN, dans la partie " SUJETS DE CONVERSATION BIBLIQUES ", dans la partie 43 appelé " trinité ", dans le " B " intitulé : " Fils inférieur au Père avant et après sa venue sur terre ".
Donc ton verset dit seulement que Jésus a un Dieu, alors que Hébreux 1:8-9 dit que Jésus a un Dieu + que Jésus est " Dieu ".
C'est cette dernière partie que tu méprises, en choisissant de poser seulement Apocalypse 20:17.
- Tu as donc une demi-vérité, alors que j'en ai une complète.
C'est ma réponse ! Alors tu n'as aucun DROIT de m'en IMPOSER une autre !
même si tu es modérateur, la loi est la même pour tous !
Auteur : medico
Date : 05 juil.13, 01:11
Message : mais tu renvois a un autre verset.
ce qui prouve que tu es incapable d'expliqué Jean 20:17 tout seul.
je t'aide alors que voulait dire Jésus quand il dit ses mots?
(Jean 20:17) [...] : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu
Auteur : intrigue
Date : 05 juil.13, 01:14
Message : medico a écrit :mais tu renvois a un autre verset.
ce qui prouve que tu es incapable d'expliqué Jean 20:17 tout seul.
je t'aide alors que voulait dire Jésus quand il dit ses mots?
(Jean 20:17) [...] : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu
- Vu que tu as pas lu ma réponse, c'est normal que tu ne comprends, pourtant je t'ai bien expliqué en détail le lien , le revoici :
intrigue a écrit :
- Contrairement à toi qui agit injustement envers moi, moi je te réponds pour la 2ème fois, que ce verset montre 1 élément sur 2 existant dans Hébreux 1:8-9 :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as ha... C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint... (Hébreux 1:8-9)
Car toi tu présente ce verset qui est nettement moins complet que " Hébreux 1:8-9. "car l'organisation des TJs a prémâché les réponses à donner aux non-TJs, on le voit à l'arrière de la TMN, dans la partie " SUJETS DE CONVERSATION BIBLIQUES ", dans la partie 43 appelé " trinité ", dans le " B " intitulé : " Fils inférieur au Père avant et après sa venue sur terre ".
Donc ton verset dit seulement que Jésus a un Dieu, alors que Hébreux 1:8-9 dit que Jésus a un Dieu + que Jésus est " Dieu ".
C'est cette dernière partie que tu méprises, en choisissant de poser seulement Apocalypse 20:17.
- Tu as donc une demi-vérité, alors que j'en ai une complète.
Auteur : philippe83
Date : 05 juil.13, 01:35
Message : intrigue bonjour.
Que veut dire ton message de ce matin à 6h38?
Auteur : intrigue
Date : 05 juil.13, 01:35
Message : philippe83 a écrit :intrigue bonjour.
Que veut dire ton message de ce matin à 6h38?
lequel ?
Auteur : philippe83
Date : 05 juil.13, 01:39
Message : Le premier avec..."Medico a écrit..." Ensuite que penses-tu du message de ce matin à 2h58?
A+
Auteur : intrigue
Date : 05 juil.13, 01:40
Message : Je ne joues pas aux devinettes car je ne veux pas gaspiller l'espace d'échange, si tu as quelque chose à dire, dis-le clairement.
Auteur : intrigue
Date : 05 juil.13, 01:54
Message : .
J'avais posé une question en rapport direct avec le sujet, 6 ou 7 fois, sans qu'aucun TJ ne puisse répondre, voici cette question :
intrigue a écrit :.
Une question pour les Témoins de Jéhovah en rapport avec le sujet, si je dis pour décrire votre " propre croyance " au sujet d'un Jésus créé :
le Père ne créa aucun autre être, et que c'est par notre Seigneur que toutes les autres choses furent créés. En d'autres termes, le pouvoir du Père fut exercé par son Fils unique engendré. "
- Est-ce correct ou est-ce que ça cloche quelque part ?
.
- Dans ce passge ainsi formulé, Jéhovah n'a pas créé toutes les choses, mais c'est Jésus qui l'a fait
- J'en conclus que personne ne savait quoi répondre à ce Jésus créateur de toutes choses.
Auteur : medico
Date : 05 juil.13, 02:33
Message : toujours pas de réponse rationnel sur Jean 20:17 a part un renvois à l'épître aux hébreux.
alors je pose la question autrement car intrique n'est pas capable d'expliqué ce verset.
‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu'
Si Jésus est Dieu il monte vers lui même ou vers un autre Dieu ?
question simple en espérant une réponse simple!
Auteur : intrigue
Date : 05 juil.13, 03:15
Message : medico a écrit :toujours pas de réponse rationnel sur Jean 20:17 a part un renvois à l'épître aux hébreux.
alors je pose la question autrement car intrique n'est pas capable d'expliqué ce verset.
‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu'
Si Jésus est Dieu il monte vers lui même ou vers un autre Dieu ?
question simple en espérant une réponse simple!
medico a écrit :tu n'a d'autre verset que tu le remet toujours le même?
Par contre tu éludes toujours Jean 20:17.ce verset doit surement te contrarié.
Pourquoi mens-tu ?
REPONSE 1 :
http://www.forum-religion.org/post673138.html#p673138
REPONSE 2 :
http://www.forum-religion.org/post673832.html#p673832
MES RAPPELLES :
1) :
http://www.forum-religion.org/post673413.html#p673413
2) :
http://www.forum-religion.org/post673762.html#p673762
3) :
http://www.forum-religion.org/post673803.html#p673803
medico a écrit :mais tu renvois a un autre verset.
ce qui prouve que tu es incapable d'expliqué Jean 20:17 tout seul.
je t'aide alors que voulait dire Jésus quand il dit ses mots?
(Jean 20:17) [...] : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu
- Vu que tu as pas lu ma réponse, c'est normal que tu ne comprends, pourtant je t'ai bien expliqué en détail le lien , le revoici :
intrigue a écrit :
- Contrairement à toi qui agit injustement envers moi, moi je te réponds pour la 2ème fois, que ce verset montre 1 élément sur 2 existant dans Hébreux 1:8-9 :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as ha... C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint... (Hébreux 1:8-9)
Car toi tu présente ce verset qui est nettement moins complet que " Hébreux 1:8-9. "car l'organisation des TJs a prémâché les réponses à donner aux non-TJs, on le voit à l'arrière de la TMN, dans la partie " SUJETS DE CONVERSATION BIBLIQUES ", dans la partie 43 appelé " trinité ", dans le " B " intitulé : " Fils inférieur au Père avant et après sa venue sur terre ".
Donc ton verset dit seulement que Jésus a un Dieu, alors que Hébreux 1:8-9 dit que Jésus a un Dieu + que Jésus est " Dieu ".
C'est cette dernière partie que tu méprises, en choisissant de poser seulement Apocalypse 20:17.
- Tu as donc une demi-vérité, alors que j'en ai une complète.
PS : Tu n'as aucun droit d'exiger une autre réponse que celle que je te donne, à moins que ton but est d'IMPOSER ta doctrine aux autres ! Auteur : Martur
Date : 05 juil.13, 03:18
Message : Ta version d'hébreux est erronée Intrigue, pourquoi insister avec ?
Auteur : medico
Date : 05 juil.13, 03:24
Message : donc selon Jésus ce qu'il dit dans Jean 20:17 il monte vers son Dieu et Père il ne monte pas vers lui même.
je sens que ce verset te dérange vraiment car tu ne le commente pas .tu éludes en renvoyant a une autre citation.
commentaire de la bible annotée sur ce passage.
Je monte vers mon Père, telle est la grande pensée dont Marie doit se pénétrer et dont elle doit être la messagère auprès des « frères » de Jésus.
— Mon Père, votre Père ; mon Dieu, votre Dieu, paroles d’une inépuisable profondeur et d’un amour infini, par lesquelles Jésus élève les siens jusqu’à son propre rapport avec Dieu. Par là aussi il leur fait part de la gloire et de la félicité où il va entrer. « Dans le nom de Père, fait observer M. Godet, il y a l’intimité filiale ; dans celui de Dieu, la complète dépendance, et cela pour les disciples comme pour Jésus lui-même ». Désormais les disciples comprendront toute la réalité et la douceur de ce nom de Père que Jésus donnait à Dieu (comparez #Ro 8:15 : #Ga 4:6). — Cependant il ne dit pas : notre père ; il ne l’a jamais dit, parce qu’il est seul Fils de Dieu, dans un sens unique, exclusif, divin.
Auteur : Anonymous
Date : 05 juil.13, 03:24
Message : intrigue a écrit :
PS : Tu n'as aucun droit d'exiger une autre réponse que celle que je te donne, à moins que ton but est d'IMPOSER ta doctrine aux autres !
Autrement dit, tu écoutes et tais toi...
LOOOOOOOOL
Auteur : intrigue
Date : 05 juil.13, 03:39
Message : Martur a écrit :Ta version d'hébreux est erronée Intrigue, pourquoi insister avec ?
c'est ton commentaire qui est erroné, de toute façon tu ne fais que critiquer, sans rien apporter
Auteur : intrigue
Date : 05 juil.13, 03:39
Message : medico a écrit :donc selon Jésus ce qu'il dit dans Jean 20:17 il monte vers son Dieu et Père il ne monte pas vers lui même.
- Si pour toi la Parole de Dieu sort d'un autre Dieu que l'unique, de mon côté je n'ajoute pas foi à cela.
medico a écrit :
je sens que ce verset te dérange vraiment car tu ne le commente pas .tu éludes en renvoyant a une autre citation.
- Je crois que tu as un souci de lecture, car LOIN de l'éluder j'y est répondu en te précisant que tu ne cites qu'une demi vérité.
- tu peux relire mon message ICI :
http://www.forum-religion.org/post673832.html#p673832
medico a écrit :
commentaire de la bible annotée sur ce passage.
- Ces commentaires d'hommes 2000 ans après n'efface en RIEN que Dieu le Père appelle son Fils "
Dieu " et pas petit " dieu " ou " ange " ou " Mikaël ".
- Car d'en faire un ange, c'est non scripturaire, c'est une doctrine d'homme.
Auteur : intrigue
Date : 05 juil.13, 03:39
Message : franck17360 a écrit :
Autrement dit, tu écoutes et tais toi...
LOOOOOOOOL
- Autrement dit, j'ai des droits et ma liberté d'expression
Auteur : Martur
Date : 05 juil.13, 03:40
Message : Comme nous aussi. N'oublie pas.
Auteur : intrigue
Date : 05 juil.13, 03:46
Message : Martur a écrit :Comme nous aussi. N'oublie pas.
toi non plus ne l'oublie pas !
Auteur : Martur
Date : 05 juil.13, 03:49
Message : Ensuite prend le temps de bien lire nos arguments.
On le fait déjà avec tes posts que tu répètes x fois en plus.
Auteur : intrigue
Date : 05 juil.13, 03:50
Message : Martur a écrit :Ensuite prend le temps de bien lire nos arguments.
On le fait déjà avec tes posts que tu répètes x fois en plus.
Je trouve que c'est toi qui est train de répéter en ce moment
- Tu aimes à critiquer gratuitement, mais dès qu'on pose une question du genre :
intrigue a écrit :.
Une question pour les Témoins de Jéhovah en rapport avec le sujet, si je dis pour décrire votre " propre croyance " au sujet d'un Jésus créé :
le Père ne créa aucun autre être, et que c'est par notre Seigneur que toutes les autres choses furent créés. En d'autres termes, le pouvoir du Père fut exercé par son Fils unique engendré. "
- Est-ce correct ou est-ce que ça cloche quelque part ?
.
- Bizarrement, on t'entend plus ?
Auteur : Martur
Date : 05 juil.13, 03:54
Message : C'est incorrect.
Jésus est le moyen pas la source.
Auteur : intrigue
Date : 05 juil.13, 03:57
Message : Martur a écrit :C'est incorrect.
Jésus est le moyen pas la source.
Merci de répondre à cela, tu es le seul qui a osé ici, donc sincèrement merci.
- En effet je trouve que le texte de Charles Russell est en contradiction avec ce que vous enseigné aujourd'hui :
" Les Ecritures nous montrent que notre Seigneur fut le commencement de la création de Dieu, le premier-né de toute créature, le premier et le dernier; que le Père ne créa aucun autre être, et que c'est par notre Seigneur que toutes les autres choses furent créés. En d'autres termes, le pouvoir du Père fut exercé par son Fils unique engendré. "
Tour de Garde Février 1913, page 16
-Selon sa présentation des choses, Jésus serait le créateur.
Auteur : Martur
Date : 05 juil.13, 04:01
Message : Selon ton interprétation de ce passage hors contexte...
Nuance
Auteur : intrigue
Date : 05 juil.13, 04:02
Message : Martur a écrit :Selon ton interprétation de ce passage hors contexte...
Nuance
- Nada ! il suffit :
" Les Ecritures nous montrent que notre Seigneur fut le commencement de la création de Dieu, le premier-né de toute créature, le premier et le dernier; que
le Père ne créa aucun autre être, et que c'est
par notre Seigneur que toutes les autres choses furent créés. En d'autres termes,
le pouvoir du Père fut exercé par son Fils unique engendré. "
Tour de Garde Février 1913, page 16
Auteur : Martur
Date : 05 juil.13, 04:07
Message : Tu as un scan de la page entière ?
Auteur : intrigue
Date : 05 juil.13, 04:08
Message : Martur a écrit :Tu as un scan de la page entière ?
- tien le voici :
http://temoinsdejesus.fr/FALSIFICATION/ ... 3_p.16.jpg
J'imagine qu'étant incapable de savoir quoi dire tu vas composer ta sauce avec ce qui est autour
Auteur : Martur
Date : 05 juil.13, 04:13
Message : Si Russel utilise le "par" biblique, c'est dans le sens de "par le moyen de" ou "à travers".
Ton scan ne prouve donc rien si ce n'est que Russel faisait clairement la distinction entre Dieu et Jésus.
Et hop !
Auteur : intrigue
Date : 05 juil.13, 04:14
Message : Martur a écrit :
Si Russel utilise le "par" biblique, c'est dans le sens de "par le moyen de" ou "à travers".
DIEU :
C'est de lui,
par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen! (Romains 11:36)
Dieu est un moyen de création aussi ???
Martur a écrit :
Ton scan ne prouve donc rien si ce n'est que Russel faisait clairement la distinction entre Dieu et Jésus.
Et hop !
- Je savais d'avances que tu n'aimerais pas la vérité !
" Les Ecritures nous montrent que notre Seigneur fut le commencement de la création de Dieu, le premier-né de toute créature, le premier et le dernier; que
le Père ne créa aucun autre être, et que c'est
par notre Seigneur que toutes les autres choses furent créés. En d'autres termes,
le pouvoir du Père fut exercé par son Fils unique engendré. "
- Tour de Garde Février 1913, page 16
Auteur : Martur
Date : 05 juil.13, 04:19
Message : Russel suit donc bien le modèle biblique : dia = à travers.
Bien ton énième balle dans le pied ?
Dire que tu perds ton temps à éplucher un truc vieux d'un siècle pour nous coincer alors qu'on utilise plus ses écrits depuis 90 ans environ.
Tu n'iras pas loin comme ça
Pour Romains, que tu recites je te rerepond : ek = Source.
Donc bien plus important que le Dia venant après.
Auteur : intrigue
Date : 05 juil.13, 04:22
Message : Martur a écrit :Russel suit donc bien le modèle biblique : dia = à travers.
DIEU :
C'est de lui,
par lui ( dia = à travers), et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen! (Romains 11:36)
LOL
Dieu un moyen de création selon toi ???
Martur a écrit :
Bien ton énième balle dans le pied ?
- tu t'es mis tout seul dedans
Martur a écrit :
Dire que tu perds ton temps à éplucher un truc vieux d'un siècle pour nous coincer alors qu'on utilise plus ses écrits depuis 90 ans environ.
- Merci de confirmer que la parole de ton organisation n'est pas celle de Dieu qui demeure la même depuis 2000 ans
- Belle confession d'un TJ
Martur a écrit :
Tu n'iras pas loin comme ça
- C'est sur que si je laisse la Bible pour la Tour de Garde, je ne risquerai pas d'aller loin, puisse qu'en cours de chemin son contenu ne sera plus valable.
Auteur : medico
Date : 05 juil.13, 04:25
Message : Martur a écrit :Ta version d'hébreux est erronée Intrigue, pourquoi insister avec ?
et pourquio il ve veut pas expliqué clairement Jéean 20:17?
ça seul réponse et son renvois à hébreux.c'est son paravent .mais ma citation de la bible annotée ne va pas dans son sens. je la remet car il me semble qu'il ne là même pas lu.
Je monte vers mon Père, telle est la grande pensée dont Marie doit se pénétrer et dont elle doit être la messagère auprès des « frères » de Jésus.
— Mon Père, votre Père ; mon Dieu, votre Dieu, paroles d’une inépuisable profondeur et d’un amour infini, par lesquelles Jésus élève les siens jusqu’à son propre rapport avec Dieu. Par là aussi il leur fait part de la gloire et de la félicité où il va entrer. « Dans le nom de Père, fait observer M. Godet, il y a l’intimité filiale ; dans celui de Dieu, la complète dépendance, et cela pour les disciples comme pour Jésus lui-même ». Désormais les disciples comprendront toute la réalité et la douceur de ce nom de Père que Jésus donnait à Dieu (comparez #Ro 8:15 : #Ga 4:6). — Je monte vers mon Père, telle est la grande pensée dont Marie doit se pénétrer et dont elle doit être la messagère auprès des « frères » de Jésus.
— Mon Père, votre Père ; mon Dieu, votre Dieu, paroles d’une inépuisable profondeur et d’un amour infini, par lesquelles Jésus élève les siens jusqu’à son propre rapport avec Dieu. Par là aussi il leur fait part de la gloire et de la félicité où il va entrer. « Dans le nom de Père, fait observer M. Godet, il y a l’intimité filiale ; dans celui de Dieu, la complète dépendance, et cela pour les disciples comme pour Jésus lui-même ». Désormais les disciples comprendront toute la réalité et la douceur de ce nom de Père que Jésus donnait à Dieu (comparez #Ro 8:15 : #Ga 4:6). — Cependant il ne dit pas : notre père ; il ne l’a jamais dit, parce qu’il est seul Fils de Dieu, dans un sens unique, exclusif, divin.
j'aime bien la fin de la phrase.
Cependant il ne dit pas : notre père ; il ne l’a jamais dit, parce qu’il est seul Fils de Dieu, dans un sens unique, exclusif, divin.
le commentaire ne dit pas que Jésus est DIEU MAIS QU'IL EST LE FILS DE DIEU.
nous comprenons pourquoi les trinitaires n'aimes pas le verset 17.
Auteur : Martur
Date : 05 juil.13, 04:29
Message : Il y a beaucoup de versets que les trinitaires n'aiment pas.
Auteur : intrigue
Date : 05 juil.13, 04:31
Message : medico a écrit :
et pourquio il ve veut pas expliqué clairement Jéean 20:17?
- Waouhh, tu l'a écrit au lance pierre ce message !
- trop pressé de dire une méchanceté je présume !
medico a écrit :
le commentaire ne dit pas que Jésus est DIEU MAIS QU'IL EST LE FILS DE DIEU.
- Et Dieu le Père
dit au Fils "
ô Dieu "à 2 reprises dans Hébreux 1:8-9
- Thomas ne dit pas " mon Seigneur et Fils de Dieu ", mais mon Seigneur et
mon Dieu
- Et toi en es-tu capable ?
medico a écrit :
nous comprenons pourquoi les trinitaires n'aimes pas le verset 17.
- et moi je comprends pourquoi les opposants à l'Ecriture, n'aime pas Hébreux 1:8-9, mais qu'importe, c'est écrit !
Auteur : intrigue
Date : 05 juil.13, 04:32
Message : Martur a écrit :Il y a beaucoup de versets que les trinitaires n'aiment pas.
- il y a beaucoup de versets que les TJ n'aiment pas !
Auteur : Martur
Date : 05 juil.13, 04:36
Message : Et Dieu le Père dit au Fils " ô Dieu "à 2 reprises dans Hébreux 1:8-9
Il ne dit pas ça.
C'est la version biaisée des trinitaires qui envoie la grammaire grecque à la poubelle ça.
Auteur : intrigue
Date : 05 juil.13, 04:37
Message : Martur a écrit :
Il ne dit pas ça.
C'est la version biaisée des trinitaires qui envoie la grammaire grecque à la poubelle ça.
- C'est ta réponse qui est biaisé
, vous avez un point de vue très restreint propre à votre organisation, vous racontez une autre histoire que celle de la Bible.
Le Grec infirme ta théorie :
πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου
ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε
ὁ θεὸς ὁ θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.
Auteur : Martur
Date : 05 juil.13, 04:45
Message : Ho oui, explique moi le grec dans ce verset, fais moi une analyse grammaticale mot à mot...
Ha pardon, tu n'y connais rien c'est vrai, tu ne fais que des copier coller que tu es incapable de défendre ensuite.
Auteur : intrigue
Date : 05 juil.13, 04:50
Message : Martur a écrit :Ho oui, explique moi le grec dans ce verset, fais moi une analyse grammaticale mot à mot...
Ha pardon, tu n'y connais rien c'est vrai, tu ne fais que des copier coller que tu es incapable de défendre ensuite.
Je vois que tu inverse les rôles faute de connaissances, tu l'as déjà prouvé avant, après l'énormité que tu m'as sorti avant sur " dia ".
- car selon toi l'Eternel n'est qu'un moyen de création
Martur a écrit :
Si Russel utilise le "par" biblique, c'est dans le sens de "par le moyen de" ou "à travers".
- Alors qu'en vérité :
DIEU :
C'est de lui,
par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen! (Romains 11:36)
Auteur : Martur
Date : 05 juil.13, 04:58
Message : Tu te défiles comme toujours.
Décevant.
Je vais dormir, à demain.
Auteur : intrigue
Date : 05 juil.13, 05:03
Message : Martur a écrit :Tu te défiles comme toujours.
Décevant.
Je vais dormir, à demain.
- pourquoi je ne suis pas surpris de ta réponse ?
- à demain.
Auteur : medico
Date : 05 juil.13, 09:24
Message : Martur a écrit :Il y a beaucoup de versets que les trinitaires n'aiment pas.
oui mais celui de Jean 20 :17 notre ami le fuit comme la peste.
Auteur : Martur
Date : 05 juil.13, 15:52
Message : Tu t'es défilé, tu ne commentes pas le verset mais tu en balances d'autres.
Ce n'est pas une réponse valable.
Quand tu nous sors x fois tes versets auxquels nous répondont, comme tu n'as pas la réponse que tu veux entendre (et que tu n'auras jamais, on n'est pas des trinitaires), ça n'avanceras pas.
La Bible, elle, reste... et elle ne te donne pas raison.
L'Histoire non plus d'ailleurs.
Auteur : medico
Date : 05 juil.13, 19:16
Message : Si Jésus est Dieu comment comprendre ses paroles de Paul ?
(Romains 15:6) 6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.
Auteur : Anonymous
Date : 05 juil.13, 19:46
Message : franck17360 a écrit :Pour tout ceux qui veulent comparer Hébreux 1:9 avec les autres bibles :
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Tu as aimé la justice et tu as détesté la méchanceté; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a désigné par onction comme roi, de préférence à tes compagnons, avec une huile de joie. (Hébreux 1:9)
Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs Tu as aimé la droiture, et haï l'iniquité, c'est pourquoi, Dieu à savoir ton Dieu, t'a oint avec l'huile de joie au-dessus de tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Tu aimes le bien et tu détestes le mal, c’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a donné ce qu’il n’a pas donné à tes semblables : une consécration royale qui est source de joie. (Hébreux 1:9)
Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité, c'est pourquoi, ô Dieu Tout-Puissant, tu es oint d'une huile de joie au-dessus de tes semblables. (Hébreux 1:9)
Nouvelle Bible Segond
© 2002 - Société Biblique Française Tu as aimé la justice et tu as détesté le mal; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a conféré une onction d'huile d'allégresse, à toi plus qu'à tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Tu aimes la justice, tu détestes le mal. Aussi, ô Dieu, ton Dieu a fait de toi un roi, en répandant sur toi une huile d’allégresse, te préférant ainsi à tous tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Bible Parole de vie
© 2000 - Société Biblique Française tu aimes ce qui est juste,
tu détestes le mal.
C'est pourquoi Dieu,
ton Dieu, t'a choisi pour lui
en versant sur ta tête une huile de fête.
Il t'a préféré aux autres rois. » (Hébreux 1:9)
Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec [l’]huile d’allégresse plus que tes associés. ” (Hébreux 1:9)
Bible en français courant
© 1982 - Société Biblique française Tu aimes ce qui est juste, tu détestes le mal, c'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a consacré, en versant sur ta tête l'huile de fête, et t'a choisi plutôt que tes compagnons.» (Hébreux 1:9)
Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Tu as aimé la justice, tu as haï la non-tora; aussi Elohîms, ton Elohîms, t’a messié à l’huile d’exultation plutôt que tes compagnons. » (Hébreux 1:9)
Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 - Les Editions du Cerf Tu aimas la justice et détestas l'iniquité, c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu te donna l'onction d'une huile d'allégresse, de préférence à tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Tu as aimé la justice et tu as haï l'impiété. C'est pourquoi, Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile d'allégresse de préférence à tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Traduction Pirot & Clamer
© 1953 - Édition Letouzey & Ané Parce que tu as aimé la justice et haï l'iniquité, - ton Dieu, ô Dieu, t'a oint de l'huile d'allégresse - de préférence à tous tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:9)
Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit Tu as aimé la justice et tu as haï l'iniquité; c'est pourquoi, ô Dieu! ton Dieu t'a oint d'une huile d'allégresse, au-dessus de tes collègues. (Hébreux 1:9)
Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Tu as aimé la justice, et Tu as haï l'injustice; c'est pourquoi, ô Dieu, Ton Dieu T'a oint d'une huile d'allégresse, de préférence à Tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit tu as aimé la justice et haï l’iniquité ; c’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint d’une huile de joie au-dessus de tes compagnons». (Hébreux 1:9)
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité, c'est pourquoi, ô Dieu! ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes semblables. (Hébreux 1:9)
Traduction Albert Rilliet
• 1858 - Transcription DJEP 2013 tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint, plus que tes pairs, d'une huile d'allégresse; » (Hébreux 1:9)
Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité ; c'est pourquoi, ô Dieu ! ton Dieu t'a oint d'une huile de joie par-dessus tous tes semblables. (Hébreux 1:9)
Et pour ceux qui lisent le Grec (et qui pourront surement aider Intrigue à mieux comprendre ce texte...
Nouveau Testament de Westcott & Hort
• 1881 [Grec] - Libre de droit ηγαπησας δικαιοσυνην και εμισησας ανομιαν δια τουτο εχρισεν σε ο θεος ο θεος σου ελαιον αγαλλιασεως παρα τους μετοχους σου (ΠΡΟΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ 1:9)
Le lecteur constatera que les propos d'Intrigue sont nuls et non avenus. Et surtout pas crédibles du tout !
[/quote]
Auteur : Martur
Date : 05 juil.13, 20:34
Message : Dire "ô Dieu", ça fausse le texte grec.
Surtout pour Hébreux 1:9 Il est dit ho theos, ho theos sou
ὁ θεός ὁ θεός σου : Le Dieu, ton Dieu
Il est donc clairement question de Jéhovah là, pas de Jésus.
Dieu qui oint Jésus.
pareil pour le verset 8
Ton trône le Dieu pour des siècles et des siècles
il est où le verbe là ? le verbe être est implicite.
Dieu est ton trône...
ne pas oublier que c'est dirigé vers Salomon à l'origine... et que fais Salomon ?
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 29&Vers=23
Salomon s'assit sur le trône de l'Eternel
Salomon reçoit la royauté par la bénédiction divine.
Jésus de même reçoit le trône par Dieu
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Vers=32 Auteur : phylactère
Date : 05 juil.13, 23:01
Message : medico a écrit :Si Jésus est Dieu comment comprendre ses paroles de Paul ?
(Romains 15:6) 6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.
Jésus possède deux natures. Dans le cadre de sa nature humaine, il est tout à fait normal que celui qui est son Père soit aussi son Dieu.
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 01:12
Message : Martur a écrit :Tu t'es défilé,
c'est toi qui est allé te coucher dès qu'on t'on te demande d'assumer, après l'énormité que tu m'as raconté sur
δι’ , tu as perdu toute crédibilité.
Martur a écrit :
tu ne commentes pas le verset mais tu en balances d'autres.
- Tel est pris qui croyait prendre
Martur a écrit :
Ce n'est pas une réponse valable.
- Si, c'est ma réponse, celle qui a révélé ton manque fondement
Martur a écrit :
Quand tu nous sors x fois tes versets auxquels nous répondont, comme tu n'as pas la réponse que tu veux entendre (et que tu n'auras jamais, on n'est pas des trinitaires), ça n'avanceras pas.
- J'ai démenti ton argument qui était totalement infondé BIBLIQUEMENT.
Martur a écrit :
La Bible, elle, reste...
- Contrairement aux interprétations de ton organisation qui sont aujourd'hui rejeté
même par vous
Martur a écrit :
et elle ne te donne pas raison.
- Si, car elle révèle que vos interprétations successive sont FAUSSES
- Ce son bien vos interprétation qui ne collent pas au texte Saint.
Martur a écrit :
L'Histoire non plus d'ailleurs.
-
, vous détenez le record de fausse prophéties révélé par l'histoire, en voici la preuve :
http://temoinsdejesus.fr/FAUX_PROPHETES/faux.php
- T'as perdu tout crédit !
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 01:12
Message : medico a écrit :Si Jésus est Dieu comment comprendre ses paroles de Paul ?
(Romains 15:6) 6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.
Es-tu capable de prier Jésus comme Paul l'a fait :
«
Trois fois, j’ai prié le Seigneur (il ne dit pas : Jéhovah-Dieu) de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car
ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que
la PUISSANCE de Christ repose sur moi ».
2 Corinthiens 12:8-9
Je rends grâces à celui qui m’a fortifié,
à Jésus-Christ notre Seigneur…(1 Timothée 1:12)
Si tu n'en est pas capable, c'est que tu vis un autre évangile que le sien.
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 01:12
Message : franck17360 a écrit :Pour tout ceux qui veulent comparer Hébreux 1:9 avec les autres bibles :
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Tu as aimé la justice et tu as détesté la méchanceté; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a désigné par onction comme roi, de préférence à tes compagnons, avec une huile de joie. (Hébreux 1:9)
Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs Tu as aimé la droiture, et haï l'iniquité, c'est pourquoi, Dieu à savoir ton Dieu, t'a oint avec l'huile de joie au-dessus de tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Tu aimes le bien et tu détestes le mal, c’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a donné ce qu’il n’a pas donné à tes semblables : une consécration royale qui est source de joie. (Hébreux 1:9)
Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité, c'est pourquoi, ô Dieu Tout-Puissant, tu es oint d'une huile de joie au-dessus de tes semblables. (Hébreux 1:9)
Nouvelle Bible Segond
© 2002 - Société Biblique Française Tu as aimé la justice et tu as détesté le mal; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a conféré une onction d'huile d'allégresse, à toi plus qu'à tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Tu aimes la justice, tu détestes le mal. Aussi, ô Dieu, ton Dieu a fait de toi un roi, en répandant sur toi une huile d’allégresse, te préférant ainsi à tous tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Bible Parole de vie
© 2000 - Société Biblique Française tu aimes ce qui est juste,
tu détestes le mal.
C'est pourquoi Dieu,
ton Dieu, t'a choisi pour lui
en versant sur ta tête une huile de fête.
Il t'a préféré aux autres rois. » (Hébreux 1:9)
Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec [l’]huile d’allégresse plus que tes associés. ” (Hébreux 1:9)
Bible en français courant
© 1982 - Société Biblique française Tu aimes ce qui est juste, tu détestes le mal, c'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a consacré, en versant sur ta tête l'huile de fête, et t'a choisi plutôt que tes compagnons.» (Hébreux 1:9)
Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Tu as aimé la justice, tu as haï la non-tora; aussi Elohîms, ton Elohîms, t’a messié à l’huile d’exultation plutôt que tes compagnons. » (Hébreux 1:9)
Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 - Les Editions du Cerf Tu aimas la justice et détestas l'iniquité, c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu te donna l'onction d'une huile d'allégresse, de préférence à tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Tu as aimé la justice et tu as haï l'impiété. C'est pourquoi, Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile d'allégresse de préférence à tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Traduction Pirot & Clamer
© 1953 - Édition Letouzey & Ané Parce que tu as aimé la justice et haï l'iniquité, - ton Dieu, ô Dieu, t'a oint de l'huile d'allégresse - de préférence à tous tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:9)
Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit Tu as aimé la justice et tu as haï l'iniquité; c'est pourquoi, ô Dieu! ton Dieu t'a oint d'une huile d'allégresse, au-dessus de tes collègues. (Hébreux 1:9)
Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Tu as aimé la justice, et Tu as haï l'injustice; c'est pourquoi, ô Dieu, Ton Dieu T'a oint d'une huile d'allégresse, de préférence à Tes compagnons. (Hébreux 1:9)
Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit tu as aimé la justice et haï l’iniquité ; c’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint d’une huile de joie au-dessus de tes compagnons». (Hébreux 1:9)
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité, c'est pourquoi, ô Dieu! ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes semblables. (Hébreux 1:9)
Traduction Albert Rilliet
• 1858 - Transcription DJEP 2013 tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint, plus que tes pairs, d'une huile d'allégresse; » (Hébreux 1:9)
Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité ; c'est pourquoi, ô Dieu ! ton Dieu t'a oint d'une huile de joie par-dessus tous tes semblables. (Hébreux 1:9)
Et pour ceux qui lisent le Grec (et qui pourront surement aider Intrigue à mieux comprendre ce texte...
Nouveau Testament de Westcott & Hort
• 1881 [Grec] - Libre de droit ηγαπησας δικαιοσυνην και εμισησας ανομιαν δια τουτο εχρισεν σε ο θεος ο θεος σου ελαιον αγαλλιασεως παρα τους μετοχους σου (ΠΡΟΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ 1:9)
Le lecteur constatera que les propos d'Intrigue sont nuls et non avenus. Et surtout pas crédibles du tout !
- L'organisation des TJ enseigne que Jésus est ce " Dieu oint ", " Frank " enseigne l'inverse de son organisation ???
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 01:12
Message : Martur a écrit :Dire "ô Dieu", ça fausse le texte grec.
Surtout pour Hébreux 1:9 Il est dit ho theos, ho theos sou
ὁ θεός ὁ θεός σου : Le Dieu, ton Dieu
Il est donc clairement question de Jéhovah là, pas de Jésus.
Dieu qui oint Jésus.
pareil pour le verset 8
Ton trône le Dieu pour des siècles et des siècles
il est où le verbe là ? le verbe être est implicite.
Dieu est ton trône...
- Dans ta TMN construite en 1950 par des anonymes c'est peut-être comme ça, mais pas dans la Bible :
Mais
Dieu a dit à son Fils : « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours.Tu gouvernes ton peuple avec justice, (Bible Parole de vie Hébreux 1:8)
- Vous avez déformé le message biblique original, pour lui faire dire le vôtre, nous avons conservé l'original, vous, vous en racontez une autre, un autre Jésus, un ange, mort éternellement à Golgotha, avec un corps qui ne s'est plus jamais relevé ? donc un Jésus non ressuscité, mais un Jésus recréé ?
- bref une toute autre toute histoire
- C'est marrant de voir les fidèles enseigner autre chose que leur propre organisation qui parle de Jésus ici ?
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 01:52
Message : 8 Trois fois
j'ai supplié le Seigneur de l'éloigner de moi,.......
Supplié et pas prier CQFD, comme s'il s'agissait de lui rendre un culte, Paul priait le Dieu de Jésus, YHWH Dieu et lui rendait un culte à lui seul comme l'a demandé Jésus, alors que Jésus n'a rien demandé pour lui-même, ni culte, ni prière, voir le notre père, la prière-modèle donnée par Jésus.... CQFD.
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 02:05
Message : Arlitto a écrit :8 Trois fois j'ai supplié le Seigneur de l'éloigner de moi,.......
Supplié et pas prier
- C'est vrai que les prières avec supplications sont très importante dans le christianisme, mais sache que c'est une prière, même selon l'organisation que tu défends
" Paul fait ressortir qu'il avait vu le Seigneur, être spirituel [c. à d. avec son nouveau corps de gloire], brillant plus que le soleil en plein midi... Son "écharde dans la chair", probablement une faiblesse des yeux provenant de la grande lumière qui l'avait aveuglé sur la route de Damas, semble avoir amoindri son apparence personnelle et avoir justifié
ses supplications d'en être délivré, non pas pour lui, mais pour les besoins de la sainte cause pour avoir plus d'influence.
Sa prière fut exaucée, mais non de la manière qu'il s'y attendait. Le Seigneur lui répondit qu'il le compenserait par sa grâce toute puissante. "Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans l'infirmité". L'apôtre nous assure que c'est de tout son coeur qu'il accéda à cette proposition, en disant: "Je me glorifierai donc bien plus volontiers de mes faiblesses, afin que la puissance de Christ demeure sur moi. "
Tour de Garde, Mai 1911, page 91
et je vois que tu n'as pas répondu à son action de grâce :
Je rends grâces à celui qui m’a fortifié,
à Jésus-Christ notre Seigneur…(1 Timothée 1:12)
- Et toi, es-tu capable " Arlitto " de prier Jésus avec action de grâce et supplication ?
Auteur : Martur
Date : 06 juil.13, 02:07
Message : intrigue a écrit :
- Dans ta TMN construite en 1950 par des anonymes c'est peut-être comme ça, mais pas dans la Bible :
Mais Dieu a dit à son Fils : « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours.Tu gouvernes ton peuple avec justice, (Bible Parole de vie Hébreux 1:8)
Tu t'es trouvé une nouvelle bien bien biaisée à ce que je vois. Tu nous la sors à toutes les sauces.
Mais la traduction manque clairement de sérieux.
Dommage que tu sois incapable de la défendre puisque tu ne connais pas le grec.
- Vous avez déformé le message biblique original, pour lui faire dire le vôtre, nous avons conservé l'original, vous, vous en racontez une autre, un autre Jésus, un ange, mort éternellement à Golgotha, avec un corps qui ne s'est plus jamais relevé ? donc un Jésus non ressuscité, mais un Jésus recréé ?
Huhu, n'inverse pas les rôles, c'est Nicée et les conciles suivant qui ont changé Jésus, pas l'inverse.
Jésus est ressuscité corps spirituel.
- C'est marrant de voir les fidèles enseigner autre chose que leur propre organisation qui parle de Jésus ici ?
J'enseigne exactement ce que disent les TJ.
Hébreux fait une citation des Psaumes et ces Psaumes sont de David pour Salomon à l'origine.
C'est adapté à Jésus puisque lui aussi doit s'assoir sur le trône de Dieu en récupérant la royauté Davidique.
C'est trop facile avec toi.
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 02:08
Message : Jésus priait seulement YHWH Dieu même remonté au ciel à sa droite, point barre....suivant.
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 02:11
Message : intrigue a écrit :
- L'organisation des TJ enseigne que Jésus est ce " Dieu oint ", " Frank " enseigne l'inverse de son organisation ???
Intrigue, encore une rechute de mauvaise foi ?
Moi, j'en reste à ce que dit la Bible... En fais-tu autant ?
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 02:17
Message : Jésus même au ciel dit clairement qu'il n'est pas Dieu, mais qu'il a un Dieu...Son Dieu. CQFD:)
Apocalypse 3:
12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; et j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la cité de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem, qui descend du ciel, d'auprès de mon Dieu, et mon nouveau nom. 13 Que celui qui a des oreilles, écoute ce que l'Esprit dit aux Églises. 14 Écris aussi à l'ange de l'Église de LAODICÉE: Voici ce que dit l'Amen, le Témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 02:34
Message : et il dit qu'on est formaté...mais loooool !
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 02:48
Message : Martur a écrit :
Tu t'es trouvé une nouvelle bien bien biaisée à ce que je vois.
Encore une phrase sans intérêt, on zappe !
Martur a écrit :
Tu nous la sors à toutes les sauces.
- Encore une phrase sans intérêt, on zappe !
Martur a écrit :
Mais la traduction manque clairement de sérieux.
Dommage que tu sois incapable de la défendre puisque tu ne connais pas le grec.
- Tu as prouvé tout seul, que tu n'as aucune connaissance grec et biblique
Martur a écrit :
Huhu, n'inverse pas les rôles,
- Ce sont des faits, la majorité de la planète croit en la Bible traduite par des traducteurs expérimenté, un petit groupe d'homme dirigé par une organisation, croit uniquement dans le livre propre à l'organisation, créé pas ses propres traducteurs anonymes, un peu comme les mormons croient dans leur livre propre à eux.
- Vous racontez bien une histoire que celle de la Bible.
- Vous êtes les seul a avoir un Jésus qui est mort complétement, ça n'existe pas le Bible, personne en 2000 ans n'a modifié Luc 23:43 comme vous l'avez fait.
- et il y a d'autres exemples.
Martur a écrit :
c'est Nicée et les conciles suivant qui ont changé Jésus, pas l'inverse.
- Même la Bible dément cette hérésie
Martur a écrit :
Jésus est ressuscité corps spirituel.
- Dans ton livre, mais pas dans la Bible.
- d'ailleurs Ton premier Jésus est mort éternellement, son corps (donc son âme selon vous) a disparu éternellement.
- Dieu a créé un autre " Jésus " dans ta religion ?
- bref ! rien à voir avec la Bible.
Martur a écrit :
J'enseigne exactement ce que disent les TJ.
Non, car vous niez que Jésus est le " Dieu oint " de Psaumes 45, alors que ton organisation dit l'inverse.
Martur a écrit :
Hébreux fait une citation des Psaumes et ces Psaumes sont de David pour Salomon à l'origine.
C'est adapté à Jésus puisque lui aussi doit s'assoir sur le trône de Dieu en récupérant la royauté Davidique.
C'est trop facile avec toi.
- C'est bien ce que je disais, tu raconte autre chose
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 02:48
Message : Arlitto a écrit :Jésus priait seulement YHWH Dieu même remonté au ciel à sa droite, point barre....suivant.
et Paul, Etienne et les autres ont prié Jésus et Dieu, c'est écrit.
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 02:48
Message : franck17360 a écrit :
Intrigue, encore une rechute de mauvaise foi ?
- Garde tes jugement, car tu agis en homme du monde, Jésus te l'interdit en Matthieu 7:1
franck17360 a écrit :
Moi, j'en reste à ce que dit la Bible... En fais-tu autant ?
Oui je ne crois pas que Jésus est l'ange Mikaël, ou qu'il a été percé par un SEUL CLOU, ou que la Parole a été créé, ou que Jésus a eu un commencement de jour, ou que son âme est morte, etc...
- La Bible INFIRME ces mensonges non Scripturaire.
- Toi y adhère en appuyant sur des hommes qui sont eux-même en DEHORS de la vérité ECRITE.
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 02:48
Message : Arlitto a écrit :Jésus même au ciel dit clairement qu'il n'est pas Dieu,
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et
la Parole était Dieu.
il était sur terre selon toi ?
Arlitto a écrit :
mais qu'il a un Dieu...Son Dieu
Tu parles de ce même Dieu qui te contradit DIRECTEMENT :
Mais
Dieu a dit à son Fils : « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours. Tu gouvernes ton peuple avec justice, (Bible Parole de vie - Hébreux 1:8)
Arlitto a écrit :
Apocalypse 3:
12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; et j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la cité de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem, qui descend du ciel, d'auprès de mon Dieu, et mon nouveau nom. 13 Que celui qui a des oreilles, écoute ce que l'Esprit dit aux Églises. 14 Écris aussi à l'ange de l'Église de LAODICÉE: Voici ce que dit l'Amen, le Témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:
- La citation de ce verset me fait Bien rire, il me rappelle que l'organisation que tu défends à enseigné que le fondateur de l'organisation des TJs, est l'ange de Laodicée dans ce verset.
- On peut encore le lire sur la tombe de Charles Russell
- Et toi le crois-tu ?
- Elle a perdu toute crédibilité dans l'appui de ce verset.
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 02:48
Message :
- Heureusement que les traducteurs sont connus
chez nous, ce sont bien des hommes, contrairement
à vos traducteurs anonymes ?
- Effectivement, rien ne prouve que ce ne soit pas des enfants, il est impossible de le vérifier.
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 02:48
Message : franck17360 a écrit :et il dit qu'on est formaté...mais loooool !
- On reconnaît un arbres à ses fruits " Frank ", les tiens révèle qui tu es
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 02:49
Message : intrigue a écrit :
- On reconnaît un arbres à ses fruits " Frank ", les tiens révèle qui tu es
Oui, et j'en suis fier, je ne me laisse pas berner par des fausses interprétations humaines !
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 02:51
Message : intrigue a écrit :
- Heureusement que les traducteurs sont connus chez nous, ce sont bien des hommes, contrairement à vos traducteurs anonymes ?
- Effectivement, rien ne prouve que ce ne soit pas des enfants, il est impossible de le vérifier.
Et le fait qu'il soit anonyme décrédibilise la traduction ? je ne le pense pas, sinon, tu critiquerais aussi la traduction "Parole de vie"...
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 02:51
Message : Mais tu fais du hors sujet là intrigue...
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 02:54
Message : franck17360 a écrit :
Oui, et j'en suis fier, je ne me laisse pas berner par des fausses interprétations humaines !
- Tu as prouvé que tu ne pas en ce qui est écrit dans la Parole de Dieu à plusieurs reprises, tu ne crois qu'en ton organisation et en ses multiples interprétations donné sur 1 seul et même verset.
- Demain elle va te dire, que 1914 est erroné, et que la bonne date c'est 1932, et toi comme un bon adepte, tu vas le gober ?
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 02:56
Message : franck17360 a écrit :
Et le fait qu'il soit anonyme décrédibilise la traduction ? je ne le pense pas, sinon, tu critiquerais aussi la traduction "Parole de vie"...
- Faux ! tous les auteurs de la Bible sont connu et ils ne se cachent, car ils n'ont pas honte de la vérité.
- il suffit de lire la TMN pour comprendre pourquoi ils se cachent, ils ont raison d'avoir honte !
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 02:56
Message : franck17360 a écrit :Mais tu fais du hors sujet là intrigue...
- toi aussi manifestement
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 02:57
Message : Tiens, Intrigue, une comparaison de colossiens 1:15 qui va te faire réfléchir :
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. (Colossiens 1:15)
Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs Qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de chaque créature. (Colossiens 1:15)
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Il est l’image du Dieu qu’on ne peut voir, et pour toute créature il est le premier-né. (Colossiens 1:15)
Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale C'est lui qui est l'image visible du Dieu invisible, l'origine de toute la création. (Colossiens 1:15)
Nouvelle Bible Segond
© 2002 - Société Biblique Française Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création; (Colossiens 1:15)
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Ce Fils, il est l’image du Dieu que nul ne voit, il est le Premier-né de toute création. (Colossiens 1:15)
Bible Parole de vie
© 2000 - Société Biblique Française Le Christ est l'image du Dieu qu'on ne peut voir. Il est le Fils premier-né au-dessus de toutes les choses créées. (Colossiens 1:15)
Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; (Colossiens 1:15)
Bible en français courant
© 1982 - Société Biblique française Le Christ est l'image visible du Dieu invisible. Il est le Fils premier-né, supérieur à tout ce qui a été créé. (Colossiens 1:15)
Bible à la Colombe
© 1978 - Alliance Biblique Universelle Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. (Colossiens 1:15)
Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Il est l’image d’Elohîms, l’invisible, premier-né de toute la création, (Colossiens 1:15)
Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 - Les Editions du Cerf Il est l'image du Dieu invisible, Premier-né de toute créature, (Colossiens 1:15)
Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Il est l'image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature, (Colossiens 1:15)
Traduction Pirot & Clamer
© 1953 - Édition Letouzey & Ané Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute créature, (Colossiens 1:15)
Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. (Colossiens 1:15)
Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute créature; (Colossiens 1:15)
Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit C'est Lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute créature; (Colossiens 1:15)
Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit qui est [l’] image du Dieu invisible, [le] premier-né de toute [la] création ; (Colossiens 1:15)
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures. (Colossiens 1:15)
Traduction Albert Rilliet
• 1858 - Transcription DJEP 2013 qui est une image du Dieu invisible, premier-né de toute création, (Colossiens 1:15)
Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit Lequel est l'image de Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures. (Colossiens 1:15)
Nouveau Testament de Westcott & Hort
• 1881 [Grec] - Libre de droit ος εστιν εικων του θεου του αορατου πρωτοτοκος πασης κτισεως (ΠΡΟΣ ΚΟΛΟΣΣΑΕΙΣ 1:15)
Il est intéressant de noter que certaines traduction mettent en évidence que c'est "le preier né de toute CREATURE" !!!
Donc, il fait bien partie du groupe de la création....
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 02:58
Message : intrigue a écrit :
- Faux ! tous les auteurs de la Bible sont connu et ils ne se cachent, car ils n'ont pas honte de la vérité.
- il suffit de lire la TMN pour comprendre pourquoi ils se cachent, ils ont raison d'avoir honte !
Et les autres traductions qui disent pareille ?
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 02:59
Message : intrigue a écrit :
- Tu as prouvé que tu ne pas en ce qui est écrit dans la Parole de Dieu à plusieurs reprises, tu ne crois qu'en ton organisation et en ses multiples interprétations donné sur 1 seul et même verset.
- Demain elle va te dire, que 1914 est erroné, et que la bonne date c'est 1932, et toi comme un bon adepte, tu vas le gober ?
rechute de mauvaise foi intrigue tu le sais, pour l'avoir dit toi même, que je n'ai pas d'organisation...Mais maintenant, ca t'arrange de dire le contraire de ce que tu disais avant... Pourquoi ?
Auteur : Martur
Date : 06 juil.13, 03:03
Message : Petit rappel Intrigue, Franck n'est plus témoin de Jéhovah hein
Même si j'essaye de le faire revenir car il me plaît bien ce bougre.
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 03:03
Message : Martur a écrit :Petit rappel Intrigue, Franck n'est pas témoin de Jéhovah hein
Il le sait depuis le mois d'octobre dernier, Martur...
Avant il s'appelait Salimou...
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 03:04
Message : pour cela que je le traite de mauvaise foi... Médico en est témoin là et pas que lui !
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 03:13
Message : franck17360 a écrit :
Et les autres traductions qui disent pareille ?
La Bible est unanime, Jésus est Dieu et appelé comme tel, il n'est pas mort éternellement comme votre " Jésus " en Luc 23:43.
- Vous êtes les seuls au monde (se disant chrétien) à vous exclure de la vérité biblique.
franck17360 a écrit :
rechute de mauvaise foi intrigue tu le sais,
Garde tes jugements du mondes, car jésus te l'interdit en Matthieu 7:1
franck17360 a écrit :
pour l'avoir dit toi même, que je n'ai pas d'organisation...Mais maintenant, ca t'arrange de dire le contraire de ce que tu disais avant... Pourquoi ?
- Tu es un TJ, j'en suis convaincu maintenant.
- Dans le thème des contradictions de l'organisation des TJs, tu t'es fait son défenseur, c'est bien ton organisation, tu en as le droit, c'est ta vie.
franck17360 a écrit :
Il le sait depuis le mois d'octobre dernier, Martur...
Avant il s'appelait Salimou...
- jusqu'à qu'on m'interdise l'accès faute de savoir quoi répondre j'imagine ?
franck17360 a écrit :pour cela que je le traite de mauvaise foi... Médico en est témoin là et pas que lui !
- Ouais c'est ça ! je sais maintenant que tu es comme eux, tu sert fidèlement ton organisation, tu l'as prouvé dans le sujet consacré qu'à elle, assume ton choix.
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 03:13
Message : franck17360 a écrit :Tiens, Intrigue, une comparaison de colossiens 1:15 qui va te faire réfléchir :
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. (Colossiens 1:15)
Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs Qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de chaque créature. (Colossiens 1:15)
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Il est l’image du Dieu qu’on ne peut voir, et pour toute créature il est le premier-né. (Colossiens 1:15)
Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale C'est lui qui est l'image visible du Dieu invisible, l'origine de toute la création. (Colossiens 1:15)
Nouvelle Bible Segond
© 2002 - Société Biblique Française Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création; (Colossiens 1:15)
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Ce Fils, il est l’image du Dieu que nul ne voit, il est le Premier-né de toute création. (Colossiens 1:15)
Bible Parole de vie
© 2000 - Société Biblique Française Le Christ est l'image du Dieu qu'on ne peut voir. Il est le Fils premier-né au-dessus de toutes les choses créées. (Colossiens 1:15)
Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; (Colossiens 1:15)
Bible en français courant
© 1982 - Société Biblique française Le Christ est l'image visible du Dieu invisible. Il est le Fils premier-né, supérieur à tout ce qui a été créé. (Colossiens 1:15)
Bible à la Colombe
© 1978 - Alliance Biblique Universelle Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. (Colossiens 1:15)
Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Il est l’image d’Elohîms, l’invisible, premier-né de toute la création, (Colossiens 1:15)
Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 - Les Editions du Cerf Il est l'image du Dieu invisible, Premier-né de toute créature, (Colossiens 1:15)
Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Il est l'image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature, (Colossiens 1:15)
Traduction Pirot & Clamer
© 1953 - Édition Letouzey & Ané Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute créature, (Colossiens 1:15)
Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. (Colossiens 1:15)
Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute créature; (Colossiens 1:15)
Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit C'est Lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute créature; (Colossiens 1:15)
Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit qui est [l’] image du Dieu invisible, [le] premier-né de toute [la] création ; (Colossiens 1:15)
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures. (Colossiens 1:15)
Traduction Albert Rilliet
• 1858 - Transcription DJEP 2013 qui est une image du Dieu invisible, premier-né de toute création, (Colossiens 1:15)
Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit Lequel est l'image de Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures. (Colossiens 1:15)
Nouveau Testament de Westcott & Hort
• 1881 [Grec] - Libre de droit ος εστιν εικων του θεου του αορατου πρωτοτοκος πασης κτισεως (ΠΡΟΣ ΚΟΛΟΣΣΑΕΙΣ 1:15)
Il est intéressant de noter que certaines traduction mettent en évidence que c'est "le preier né de toute CREATURE" !!!
Donc, il fait bien partie du groupe de la création....
Pourquoi oublies-tu délibérement la suite ?
Certainement parce qu'il prouve que ce verset dit autre chose en vérité :
Il est l'image du Dieu invisible,
le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont ... (Colossiens 1:15-16)
- Le message de la Bible n'est pas le tiens, je dirai même qu'il est contraire au tiens.
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 03:13
Message : Martur a écrit :Petit rappel Intrigue, Franck n'est plus témoin de Jéhovah hein
Même si j'essaye de le faire revenir car il me plaît bien ce bougre.
- il n'existe aucune différence à mes yeux entre un TJ et un sympathisant TJ qui sert l'organisation, et qui a la TMN sur son chevet.
Auteur : Martur
Date : 06 juil.13, 03:15
Message : I...l est là depuis octobre... 9 mois qu'il se répète ?
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 03:19
Message : intrigue a écrit :
Pourquoi oublies-tu délibérement la suite ?
Certainement parce qu'il prouve que ce verset dit autre chose en vérité :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont ... (Colossiens 1:15-16)
- Le message de la Bible n'est pas le tiens, je dirai même qu'il est contraire au tiens.
dsl, mais la bible de Chouraqui montre le contraire de ce que tu dis :
"puisqu’en lui-même tout a été créé dans les ciels et sur la terre, les visibles et les invisibles: trônes, seigneuries, principautés, autorités.
Tout a été créé à travers lui et pour lui." (Colossiens 1:16)
Et aussi cela :
"Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 - Les Editions du Cerf car en lui tout a été créé, dans les cieux et sur la terre, les êtres visibles comme les invisibles, Trônes et Souverainetés, Autorités et Pouvoirs.
Tout est créé par lui et pour lui, (Colossiens 1:16)
Puisqu'il est le premier de toute créature (donc qu'il a été crée), il est normal que Jéhovah se servent e SON FILS pour créer le reste de la création. Et c'est pour cela que toute la création est EN lui, car il a donné de lui même pour créer...
Mais ca, il faut que tu arrives à le comprendre !
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 03:20
Message : intrigue a écrit :
- Tu es un TJ, j'en suis convaincu maintenant.
Oui, tout comme je suis convaincu que tu es une girouette qui tourne dans le sens du vent...
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 03:25
Message : Martur a écrit :I...l est là depuis octobre... 9 mois qu'il se répète ?
que m'importe tes commentaires !
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 03:25
Message : franck17360 a écrit :
dsl, mais la bible de Chouraqui montre le contraire de ce que tu dis :
"puisqu’en lui-même tout a été créé dans les ciels et sur la terre, les visibles et les invisibles: trônes, seigneuries, principautés, autorités. Tout a été créé à travers lui et pour lui." (Colossiens 1:16)
Et aussi cela :
"Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 - Les Editions du Cerf car en lui tout a été créé, dans les cieux et sur la terre, les êtres visibles comme les invisibles, Trônes et Souverainetés, Autorités et Pouvoirs. Tout est créé par lui et pour lui, (Colossiens 1:16)
Puisqu'il est le premier de toute créature (donc qu'il a été crée), il est normal que Jéhovah se servent e SON FILS pour créer le reste de la création. Et c'est pour cela que toute la création est EN lui, car il a donné de lui même pour créer...
Mais ca, il faut que tu arrives à le comprendre !
Dieu a été utilisé par quelqu'un selon " Frank "
C'est de lui,
par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen! 5romains 11:36)
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 03:25
Message : franck17360 a écrit :
Oui, tout comme je suis convaincu que tu es une girouette qui tourne dans le sens du vent...
- Tu pratiques même la moquerie TJ, tu montes donc en grade
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 03:26
Message : Non, ce n'est pas de la mmoquerie, mais la réalité à laquelle tu ne m'as pas répondu d'ailleurs... Girouette ? ou pas ?
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 03:28
Message : intrigue a écrit :
Dieu a été utilisé par quelqu'un selon " Frank "
C'est de lui,
par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen! 5romains 11:36)
FAUX ! C'est Dieu qui a utilisé Jésus pour la création et pas l'inverse...
Tu fais exprès de détourner mes propos, car cela t'arrange...
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 03:29
Message : intrigue a écrit :
Dieu a été utilisé par quelqu'un selon " Frank "
C'est de lui,
par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen! 5romains 11:36)
Du reste, Romains est bien d'accord avec Colossiens puisqu'il dit lui-même que c'est par Jésus que toute la création a eu lieu...
La Bible ne se contredit donc pas...
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 03:29
Message : franck17360 a écrit :Non, ce n'est pas de la mmoquerie, mais la réalité à laquelle tu ne m'as pas répondu d'ailleurs... Girouette ? ou pas ?
- Si les choses te paraisse instable, c'est bien parce que ta position est en mouvement, tu es TJ actuellement, peut-être pas avant ?
- mais en tout cas, aujourd'hui, ICI, tu l'a sert avec ferveur.
- Mais c'est ton droit, tu en as le droit, c'est ta vie, tu en fais ce que tu veux.
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 03:30
Message : intrigue a écrit :
- Tu pratiques même la moquerie TJ, tu montes donc en grade
Tiens, je vais comme toi : "Pas chrétien, donc je zappe!"
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 03:30
Message : franck17360 a écrit :
Du reste, Romains est bien d'accord avec Colossiens puisqu'il dit lui-même que c'est par Jésus que toute la création a eu lieu...
La Bible ne se contredit donc pas...
- Ton argument précédent est invalidé TOTALEMENT par Romains 11:36 !
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 03:31
Message :
- moquerie du monde, on zappe !
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 03:32
Message : intrigue a écrit :
- Si les choses te paraisse instable, c'est bien parce que ta position est en mouvement, tu es TJ actuellement, peut-être pas avant ?
- mais en tout cas, aujourd'hui, ICI, tu l'a sert avec ferveur.
- Mais c'est ton droit, tu en as le droit, c'est ta vie, tu en fais ce que tu veux.
Non, Intrigue, c'est toi qui est instable, pas nous, c'est toi qui dit que je ne suis pas TJ, puis après que je le suis et encore après que je ne le suis pas, etc, etc...
Je ne sers que la la parole de Dieu, pas les hommes... Mais ca c'est encore hors sujet intrigue...
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 03:32
Message : intrigue a écrit :
- Ton argument précédent est invalidé TOTALEMENT par Romains 11:36 !
ben non, justement...
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 03:33
Message : intrigue a écrit :
- moquerie du monde, on zappe !
Qu'est-ce ue je disais
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 03:33
Message : franck17360 a écrit :
Non, Intrigue, c'est toi qui est instable, pas nous, c'est toi qui dit que je ne suis pas TJ, puis après que je le suis et encore après que je ne le suis pas, etc, etc...
Je ne sers que la la parole de Dieu,
- tu sert l'organisation des TJ en te faisait le défenseur CONTRE la Parole de Dieu, tu l'as prouvé !
franck17360 a écrit :
pas les hommes...
- si, exclusivement ceux de Brooklyn !
franck17360 a écrit :
Mais ca c'est encore hors sujet intrigue...
- oui, c'est hors sujet
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 03:34
Message :
on zappe !
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 03:34
Message : Le lecteur jugera...
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 03:34
Message : franck17360 a écrit :
ben non, justement...
Si TOTALEMENT !
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 03:34
Message : Prouve le...
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 03:35
Message : franck17360 a écrit :e lecteur jugera...
Oui, je suis d'accord sur ce point, il jugera Bible en main, sans être induit par des hommes
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 03:35
Message : Tout à fait !
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 03:35
Message : franck17360 a écrit :Prouve le...
Je l'ai fait plus haut, c'est facile de faire semblant de ne pas voir
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 03:36
Message : franck17360 a écrit :Tout à fait !
oui !
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 03:37
Message : Tu juges bien vite :
Je fais exprès d'oublier le verset suivant
Je vois pas des choses facilement...
On zappe, pas chrétien !
Il reste que néanmoins, j'ai PROUVE par comparaison avec toutes les autres bibles disponibles que Jésus a bien été crée, sans compter Jean 20:17...
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 03:41
Message : Quand tu auras compris que la Bible n'est pas qu'un ou deux (ou peut-être un peu plus) versets, mais que tout se recoupe, tu auras déjà fais de grands progrès...
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 03:42
Message : franck17360 a écrit :Tu juges bien vite :
Je ne juge pas car Jésus l'interdit en Matthieu 7:1
franck17360 a écrit :
Je fais exprès d'oublier le verset suivant
- trouve une autre excuse, ça ne prend pas !
franck17360 a écrit :
Je vois pas des choses facilement...
Ca se voit !
franck17360 a écrit :
On zappe, pas chrétien !
- je zappe la moqurie que tu pratiques, car c'est sans intérêt
franck17360 a écrit :
Il reste que néanmoins, j'ai PROUVE par comparaison avec toutes les autres bibles disponibles que Jésus a bien été crée, sans compter Jean 20:17...
Jamais il n'a été créé, et JAMAIS dans la Bible car ce verset de Jean 20:17 ne parle JAMAIS de la " fausse création hérétique " de Jésus.
- Tu aimes juste à souligner qu'il a un Dieu, sans pour autant croire les Paroles de ce Dieu :
Mais
Dieu a dit à son Fils : « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours. Tu gouvernes ton peuple avec justice, (Bible Parole de vie - Hébreux 1:8)
Ton argument tombe à l'eau, car Dieu INFIRME ta théorie d'homme, qui est en plus incomplète !
.
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 03:43
Message : franck17360 a écrit :Quand tu auras compris que la Bible n'est pas qu'un ou deux (ou peut-être un peu plus) versets, mais que tout se recoupe, tu auras déjà fais de grands progrès...
De la part d'un TJ qui enseigne que toute les Bible sont défectueuse ça sonne comme un fausse note
Ti ne crois pas en la Bible, tu es même incapable de m'en citer une seule avec laquelle tu es d'accord de la Genèse à l'Apocalypse, sans parler de votre livre propre à vous, qui n'a rien à voir avec la Bible.
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 03:45
Message : intrigue a écrit :
Jamais il n'a été créé, et JAMAIS dans la Bible car ce verset de Jean 20:17 ne parle JAMAIS de la " fausse création hérétique " de Jésus.
- Tu aimes juste à souligner qu'il a un Dieu, sans pour autant croire les Paroles de ce Dieu :
Mais Dieu a dit à son Fils : « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours. Tu gouvernes ton peuple avec justice, (Bible Parole de vie - Hébreux 1:8)
Ton argument tombe à l'aeau, car Dieu INFIRME ta théorie d'homme, qui est en plus incomplète !
Désolé, Jean est sur la même ligne que colossiens, puisqu'il dit LUI MEME que c'est SON Dieu ! Il ne dit pas qu'il est Dieu !
Et le pouvoir royal a ETE DONNE à Jésus !!! (Confère le livre de l'Apocalypse...)
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 03:46
Message : intrigue a écrit :
De la part d'un TJ qui enseigne que toute les Bible sont défectueuse ça sonne comme un fausse note
Ti ne crois pas en la Bible, tu es même incapable de m'en citer une seule avec laquelle tu es d'accord de la Genèse à l'Apocalypse, sans parler de votre livre propre à vous, qui n'a rien à voir avec la Bible.
LOOOOOOOOL, moi qui ne croit pas en la Bible....
Je viens de te dire que je ne crois pas aux hommes, mais qu'en la Bible... Girouette ?
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 03:47
Message : franck17360 a écrit :
Désolé, Jean est sur la même ligne que colossiens, puisqu'il dit LUI MEME que c'est SON Dieu ! Il ne dit pas qu'il est Dieu !
- Cest faux Jean le dit a plusieurs reprises :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et
la Parole était Dieu. 5jean 1:1)
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et
mon Dieu! (Jean 20:28)
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 03:47
Message : franck17360 a écrit :Quand tu auras compris que la Bible n'est pas qu'un ou deux (ou peut-être un peu plus) versets, mais que tout se recoupe, tu auras déjà fais de grands progrès...
franck17360 a écrit :Désolé, Jean est sur la même ligne que colossiens, puisqu'il dit LUI MEME que c'est SON Dieu ! Il ne dit pas qu'il est Dieu !
Et le pouvoir royal a ETE DONNE à Jésus !!! (Confère le livre de l'Apocalypse...)
Auteur : medico
Date : 06 juil.13, 03:47
Message : franck17360 a écrit :
Désolé, Jean est sur la même ligne que colossiens, puisqu'il dit LUI MEME que c'est SON Dieu ! Il ne dit pas qu'il est Dieu !
Et le pouvoir royal a ETE DONNE à Jésus !!! (Confère le livre de l'Apocalypse...)
exacte Jean 20 :17 Jésus dit vers mon Dieu .je cite
(Jean 20:17) [...] ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu [...]
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 03:48
Message : franck17360 a écrit :
LOOOOOOOOL, moi qui ne croit pas en la Bible....
tu es même incapable de m'en citer une seule avec laquelle tu es d'accord de la Genèse à l'Apocalypse
franck17360 a écrit :
Je viens de te dire que je ne crois pas aux hommes,
- tu crois uniquement aux hommes de ton organisations
franck17360 a écrit :
mais qu'en la Bible... Girouette ?
tu es même incapable de m'en citer une seule avec laquelle tu es d'accord de la Genèse à l'Apocalypse
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 03:48
Message : medico a écrit :
exacte Jean 20 :17 Jésus dit vers mon Dieu .je cite
(Jean 20:17) [...] ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu [...]
Mais
Dieu a dit à son Fils : « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours. Tu gouvernes ton peuple avec justice, (Bible Parole de vie - Hébreux 1:8)
La preuve qu'une facette n'efface pas l'autre
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 03:49
Message : intrigue a écrit :
- Cest faux Jean le dit a plusieurs reprises :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 5jean 1:1)
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
Et rebelote, on en revient aux éternels mêmes versets.... comme pour se persuader qu'il a raison...
Intrigue, tu ne te rends pas compte que tu cites toujours les mêmes versets ? et que nous, on t'en sors des différents à chaque fois ?
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 03:50
Message : intrigue a écrit :
tu es même incapable de m'en citer une seule avec laquelle tu es d'accord de la Genèse à l'Apocalypse
- tu crois uniquement aux hommes de ton organisations
tu es même incapable de m'en citer une seule avec laquelle tu es d'accord de la Genèse à l'Apocalypse
Quelle mauvaise foi !!!!
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 03:51
Message : intrigue a écrit :
tu es même incapable de m'en citer une seule avec laquelle tu es d'accord de la Genèse à l'Apocalypse
(Gn 49:9, 10 ; Ré 5:5).
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 03:51
Message : et ca, c'est quoi ?
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 03:52
Message : franck17360 a écrit :Quelle mauvaise foi !!!!
Jésus t'interdit de juger ton prochain en Matthieu 7:1
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 03:53
Message : franck17360 a écrit :
(Gn 49:9, 10 ; Ré 5:5).
C'est de poudra aux yeus ! ha ha ha
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 03:54
Message : "Alors l'un des anciens me dit: «Ne pleure pas, car le lion de la tribu de Juda, le rejeton de la racine de David, a vaincu pour ouvrir le livre et ses sept sceaux.» (Apocalypse 5:5) NBS
"Juda est un jeune lion. Tu reviens du carnage, mon fils! Il plie les genoux, il se couche comme un lion, comme une lionne: qui le fera se lever? Le sceptre ne s'éloignera pas de Juda, ni le bâton souverain d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne le Shilo et que les peuples lui obéissent. (Genèse 49:9,10) NBS
Alors, intrigue ?
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 03:54
Message : franck17360 a écrit :et ca, c'est quoi ?
- tu es incapable de me citer une seule Bible
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 03:54
Message : intrigue a écrit :
C'est de poudra aux yeus ! ha ha ha
On zappe, pas chrétien...
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 03:55
Message : intrigue a écrit :
- tu es incapable de me citer une seule Bible
On zappe, pas chrétien...
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 03:55
Message : franck17360 a écrit :"Alors l'un des anciens me dit: «Ne pleure pas, car le lion de la tribu de Juda, le rejeton de la racine de David, a vaincu pour ouvrir le livre et ses sept sceaux.» (Apocalypse 5:5) NBS
"Juda est un jeune lion. Tu reviens du carnage, mon fils! Il plie les genoux, il se couche comme un lion, comme une lionne: qui le fera se lever? Le sceptre ne s'éloignera pas de Juda, ni le bâton souverain d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne le Shilo et que les peuples lui obéissent. (Genèse 49:9,10) NBS
Alors, intrigue ?
ha ha ha aucun rapport avec la divinité de Jésus
sache qu'il est écrit que Jésus est appelé Dieu par Thomas de la même manière que l'Eternel l'est par David :
-
Thomas à Jésus : Mon Seigneur et mon Dieu (Jean 20:28)
-
David à l'Eternel : Mon Dieu et mon Seigneur (Psaumes 35:23)
- Si Jésus n'est pas Dieu, alors l'Eternel non plus.
- De plus Esaïe appelle Jésus " Dieu Puissant " comme il appelle l'Eternel " Dieu Puissant " :
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller,
Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)
Le reste reviendra, le reste de Jacob, Au
Dieu puissant. (Esaïe 10:21)
- Si Jésus n'est pas Dieu, alors l'Eternel non plus.
Le Père appelle LUI-MÊME son son Fils " Dieu " :
Mais
Dieu a dit à son Fils : « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours. Tu gouvernes ton peuple avec justice, (Bible Parole de vie - Hébreux 1:8)
- Si Jésus n'est pas Dieu, alors l'Eternel non plus. Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 03:55
Message : Le lecteur appréciera...
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 03:56
Message : franck17360 a écrit :
On zappe, pas chrétien...
on zappe
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 03:56
Message : franck17360 a écrit :
Et rebelote,
- Et oui, le seul pouvoir que t'as, c'est de critiquer, mais JAMAIS de changer un seul " IOTA" de la vérité gravé
franck17360 a écrit :
on en revient aux éternels mêmes versets.... comme pour se persuader qu'il a raison...
Intrigue, tu ne te rends pas compte que tu cites toujours les mêmes versets ? et que nous, on t'en sors des différents à chaque fois ?
JAMAIS de changer un seul " IOTA" de la vérité gravé
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 03:56
Message : intrigue a écrit :
ha ha ha aucun rapport avec la divinité de Jésus
sache qu'il est écrit que Jésus est appelé Dieu par Thomas de la même manière que l'Eternel l'est par David :
- Thomas à Jésus : Mon Seigneur et mon Dieu (Jean 20:28)
- David à l'Eternel : Mon Dieu et mon Seigneur (Psaumes 35:23)
- Si Jésus n'est pas Dieu, alors l'Eternel non plus.
- De plus Esaïe appelle Jésus " Dieu Puissant " comme il appelle l'Eternel " Dieu Puissant " :
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)
Le reste reviendra, le reste de Jacob, Au Dieu puissant. (Esaïe 10:21)
- Si Jésus n'est pas Dieu, alors l'Eternel non plus.
Le Père appelle LUI-MÊME son son Fils " Dieu " :
Mais Dieu a dit à son Fils : « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours. Tu gouvernes ton peuple avec justice, (Bible Parole de vie - Hébreux 1:8)
- Si Jésus n'est pas Dieu, alors l'Eternel non plus.
Et rebelote, les mêmes versets...
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 03:56
Message : franck17360 a écrit :Le lecteur appréciera...
ca c'est sûre, car c'est écrit
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 03:57
Message : franck17360 a écrit :
Et rebelote, les mêmes versets...
Frank est incapable de répondre à la puissance de la Parole de Dieu
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 03:57
Message : Intrigue, je ne t'ai fais que citer la Bible... Je n'ai même pas donné ma propre interprétation.
Chacun verra...
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 03:58
Message : franck17360 a écrit :Intrigue, je ne t'ai fais que citer la Bible... Je n'ai même pas donné ma propre interprétation.
Chacun verra...
ha ha ha , n'en rajoute pas ! tu es incapable de me citer une seule Bible te tu es incapable d'effacer CE QUI EST ECRIT
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 03:58
Message : franck17360 a écrit :"Alors l'un des anciens me dit: «Ne pleure pas, car le lion de la tribu de Juda, le rejeton de la racine de David, a vaincu pour ouvrir le livre et ses sept sceaux.» (Apocalypse 5:5) NBS
"Juda est un jeune lion. Tu reviens du carnage, mon fils! Il plie les genoux, il se couche comme un lion, comme une lionne: qui le fera se lever? Le sceptre ne s'éloignera pas de Juda, ni le bâton souverain d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne le Shilo et que les peuples lui obéissent. (Genèse 49:9,10) NBS
Toi qui pense que je ne suis qu'un incapable qui suis contre la Bible et que je ne la comprends pas, explique moi ces deux versets !
Je te mets au défi !
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 03:59
Message : intrigue a écrit :
ha ha ha , n'en rajoute pas ! tu es incapable de me citer une seule Bible te tu es incapable d'effacer CE QUI EST ECRIT
pas chrétien, on zappe
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 04:00
Message : Mesdames, Messieurs, voici le vrai visage d'intrigue, alias Salimou...
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 04:00
Message : franck17360 a écrit :
Toi qui pense que je ne suis qu'un incapable qui suis contre la Bible et que je ne la comprends pas, explique moi ces deux versets !
Je te mets au défi !
Je te mets au défi de m'effacer cela :
-
Thomas à Jésus : Mon Seigneur et mon Dieu (Jean 20:28)
-
David à l'Eternel : Mon Dieu et mon Seigneur (Psaumes 35:23)
- Si Jésus n'est pas Dieu, alors l'Eternel non plus.
- De plus Esaïe appelle Jésus " Dieu Puissant " comme il appelle l'Eternel " Dieu Puissant " :
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller,
Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)
Le reste reviendra, le reste de Jacob, Au
Dieu puissant. (Esaïe 10:21)
- Si Jésus n'est pas Dieu, alors l'Eternel non plus.
Le Père appelle LUI-MÊME son son Fils " Dieu " :
Mais
Dieu a dit à son Fils : « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours. Tu gouvernes ton peuple avec justice, (Bible Parole de vie - Hébreux 1:8)
- Si Jésus n'est pas Dieu, alors l'Eternel non plus.
et tu ne m'as toujours pas cité une Bible avec la quelle tu es d'accord entièrement
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 04:01
Message : franck17360 a écrit :Mesdames, Messieurs, voici le vrai visage d'intrigue, alias Salimou...
Mesdames, Messieurs, il prétend croire en la Bible, et il est incapable d'en citer une seule avec laquelle il est d'accord ENTIEREMENT !
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 04:02
Message : intrigue a écrit :
Je te mets au défi de m'effacer cela :
- Thomas à Jésus : Mon Seigneur et mon Dieu (Jean 20:28)
- David à l'Eternel : Mon Dieu et mon Seigneur (Psaumes 35:23)
- Si Jésus n'est pas Dieu, alors l'Eternel non plus.
- De plus Esaïe appelle Jésus " Dieu Puissant " comme il appelle l'Eternel " Dieu Puissant " :
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)
Le reste reviendra, le reste de Jacob, Au Dieu puissant. (Esaïe 10:21)
- Si Jésus n'est pas Dieu, alors l'Eternel non plus.
Le Père appelle LUI-MÊME son son Fils " Dieu " :
Mais Dieu a dit à son Fils : « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours. Tu gouvernes ton peuple avec justice, (Bible Parole de vie - Hébreux 1:8)
- Si Jésus n'est pas Dieu, alors l'Eternel non plus.
et tu ne m'as toujours pas cité une Bible avec la quelle tu es d'accord entièrement
Je ne relèverais as le défi, car c'est écrit dans la Bible, par contre, je peux l'expliquer (et je l'ai déjà fait), mais tu refuses de voir, d'écouter et d'apprécier les commentaires des autres. Si je le fais, c'est de la nourriture jeté aux porcs,, discussions stériles et vaines.
Mais je constate que tu n'as pas relevé le défi que je t'ai lancé...
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 04:03
Message : intrigue a écrit :
Mesdames, Messieurs, il prétend croire en la Bible, et il est incapable d'en citer une seule avec laquelle il est d'accord ENTIEREMENT !
Le lecteur appréciera...
Vu le nombre de versets que je t'ai sorti (et que tout le monde t'a sorti aussi), la preuve est là...
Pas besoin de commenter...
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 04:04
Message : franck17360 a écrit :
Je ne relèverais as le défi,
N'en dit pas plus, tu es Tj et ne croit pas en la Bible
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 04:06
Message : franck17360 a écrit :
Le lecteur appréciera...
.
Le lecteur verra surtout qu'une personne ne croyant pas en la Bible, veut donner des leçons aux autres !
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 04:07
Message : intrigue a écrit :
Le lecteur verra surtout qu'une personne ne croyant pas en la Bible, veut donner des leçons aux autres !
Le lecteur verra surtout que tu ne veux pas relever le défi !
Et lecteur verra que je crois sincèrement en la Bible et pas dans les interprétations humaines que tu essaies de me faire gober...
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 04:10
Message : franck17360 a écrit :[quote="intrigue"
Le lecteur verra surtout qu'une personne ne croyant pas en la Bible, veut donner des leçons aux autres !
Le lecteur verra surtout que tu ne veux pas relever le défi !
Comme un bon TJ tu es une personne ne croyant pas en la Bible et qui veut donner des leçons aux autres
tu partage la foi de ton organisation à ce sujet précis :
". Elles sont toutes "défectueuses, même la plus récente" (TG, 15/01/1951, p. 24).
voilà pourquoi tu es incapable de croire en une seule Bible, ton organisation t'a appris cela !
franck17360 a écrit :
Et lecteur verra que je crois sincèrement en la Bible et pas dans les interprétations humaines que tu essaies de me faire gober...
- de la part d'un TJ qui sert une organisation capable d'enseigner 3 doctrines différentes sur la base du même verset c'est plutôt comique :
l'Absinthe, l'étoile qui tombe du ciel en Apocalypse 8:10 c'est Calvin (le réformateur) ensuite c'est satan, puis aujourd'hui le clergé
ha ha ha
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 04:11
Message : intrigue a écrit :
Je te mets au défi de m'effacer cela :
- Thomas à Jésus : Mon Seigneur et mon Dieu (Jean 20:28)
- David à l'Eternel : Mon Dieu et mon Seigneur (Psaumes 35:23)
- Si Jésus n'est pas Dieu, alors l'Eternel non plus.
- De plus Esaïe appelle Jésus " Dieu Puissant " comme il appelle l'Eternel " Dieu Puissant " :
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)
Le reste reviendra, le reste de Jacob, Au Dieu puissant. (Esaïe 10:21)
- Si Jésus n'est pas Dieu, alors l'Eternel non plus.
Le Père appelle LUI-MÊME son son Fils " Dieu " :
Mais Dieu a dit à son Fils : « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours. Tu gouvernes ton peuple avec justice, (Bible Parole de vie - Hébreux 1:8)
- Si Jésus n'est pas Dieu, alors l'Eternel non plus.
et tu ne m'as toujours pas cité une Bible avec la quelle tu es d'accord entièrement
Allez, je relève le défi, histoire que tu relèves le mien :
"Qu’entendait Thomas quand il dit à Jésus : “ Mon Seigneur et mon Dieu ” ?
Lorsque Jésus apparut à Thomas et aux autres apôtres, dissipant ainsi les doutes de Thomas à propos de sa résurrection, celui-ci, alors convaincu, s’écria : “ Mon Seigneur et mon Dieu
[littéralement : “ Le Seigneur de moi et le Dieu (ho Théos) de moi ”] ! ” (Jn 20:24-29). Certains biblistes ont vu en cette expression une exclamation de stupéfaction proférée devant Jésus, mais adressée en réalité à Dieu, son Père. Cependant, d’autres soutiennent que, d’après le grec original, ces paroles s’adressaient nécessairement à Jésus. Même s’il en est ainsi, l’expression “ Mon Seigneur et mon Dieu ” n’en doit pas moins s’accorder avec le reste des Écritures divinement inspirées. Puisque le récit montre que Jésus avait précédemment envoyé à ses disciples le message : “ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu ”, il n’y a aucune raison de penser que Thomas tenait Jésus pour le Dieu Tout-Puissant (Jn 20:17). Après avoir rapporté la rencontre de Thomas et de Jésus ressuscité, voici ce que Jean lui-même déclare au sujet de ce récit et d’autres analogues : “ Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ le Fils de Dieu, et pour que — parce que vous croyez — vous ayez la vie par le moyen de son nom. ” — Jn 20:30, 31."
Et ne sors pas que ce n'est qu'un copier/coller, car c'est aussi ma vision des choses. Et ne me sors pas non plus qu'à cause de cela, je suis un TJ, ta crédibilité (s'il t'en reste après cela, mais tu n'en avais déjà pas avant) en prendra un coup...
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 04:12
Message : franck17360 a écrit :
Allez, je relève le défi, histoire que tu relèves le mien :
"Qu’entendait Thomas quand il dit à Jésus : “ Mon Seigneur et mon Dieu ” ?
Lorsque Jésus apparut à Thomas et aux autres apôtres, dissipant ainsi les doutes de Thomas à propos de sa résurrection, celui-ci, alors convaincu, s’écria : “ Mon Seigneur et mon Dieu
[littéralement : “ Le Seigneur de moi et le Dieu (ho Théos) de moi ”] ! ” (Jn 20:24-29). Certains biblistes ont vu en cette expression une exclamation de stupéfaction proférée devant Jésus, mais adressée en réalité à Dieu, son Père. Cependant, d’autres soutiennent que, d’après le grec original, ces paroles s’adressaient nécessairement à Jésus. Même s’il en est ainsi, l’expression “ Mon Seigneur et mon Dieu ” n’en doit pas moins s’accorder avec le reste des Écritures divinement inspirées. Puisque le récit montre que Jésus avait précédemment envoyé à ses disciples le message : “ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu ”, il n’y a aucune raison de penser que Thomas tenait Jésus pour le Dieu Tout-Puissant (Jn 20:17). Après avoir rapporté la rencontre de Thomas et de Jésus ressuscité, voici ce que Jean lui-même déclare au sujet de ce récit et d’autres analogues : “ Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ le Fils de Dieu, et pour que — parce que vous croyez — vous ayez la vie par le moyen de son nom. ” — Jn 20:30, 31."
Et ne sors pas que ce n'est qu'un copier/coller, car c'est aussi ma vision des choses. Et ne me sors pas non plus qu'à cause de cela, je suis un TJ, ta crédibilité (s'il t'en reste après cela, mais tu n'en avais déjà pas avant) en prendra un coup...
Tu n'effaceras JAMAIS ça :
-
Thomas à Jésus : Mon Seigneur et mon Dieu (Jean 20:28)
-
David à l'Eternel : Mon Dieu et mon Seigneur (Psaumes 35:23)
- Si Jésus n'est pas Dieu, alors l'Eternel non plus.
- De plus Esaïe appelle Jésus " Dieu Puissant " comme il appelle l'Eternel " Dieu Puissant " :
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller,
Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)
Le reste reviendra, le reste de Jacob, Au
Dieu puissant. (Esaïe 10:21)
- Si Jésus n'est pas Dieu, alors l'Eternel non plus.
Le Père appelle LUI-MÊME son son Fils " Dieu " :
Mais
Dieu a dit à son Fils : « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours. Tu gouvernes ton peuple avec justice, (Bible Parole de vie - Hébreux 1:8)
- Si Jésus n'est pas Dieu, alors l'Eternel non plus. Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 04:12
Message : intrigue a écrit :
Le lecteur verra surtout que tu ne veux pas relever le défi !
Comme un bon TJ tu es une personne ne croyant pas en la Bible et qui veut donner des leçons aux autres
tu partage la foi de ton organisation à ce sujet précis :
". Elles sont toutes "défectueuses, même la plus récente" (TG, 15/01/1951, p. 24).
voilà pourquoi tu es incapable de croire en une seule Bible, ton organisation t'a appris cela !
- de la part d'un TJ qui sert une organisation capable d'enseigner 3 doctrines différentes sur la base du même verset c'est plutôt comique :
l'Absinthe, l'étoile qui tombe du ciel en Apocalypse 8:10 c'est Calvin (le réformateur) ensuite c'est satan, puis aujourd'hui le clergé
ha ha ha
Tout cela est hors sujet, je ne suis pas le thème de ce sujet, Intrigue...
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 04:14
Message : intrigue a écrit :
Tu n'effaceras JAMAIS ça :
- Thomas à Jésus : Mon Seigneur et mon Dieu (Jean 20:28)
- David à l'Eternel : Mon Dieu et mon Seigneur (Psaumes 35:23)
- Si Jésus n'est pas Dieu, alors l'Eternel non plus.
- De plus Esaïe appelle Jésus " Dieu Puissant " comme il appelle l'Eternel " Dieu Puissant " :
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)
Le reste reviendra, le reste de Jacob, Au Dieu puissant. (Esaïe 10:21)
- Si Jésus n'est pas Dieu, alors l'Eternel non plus.
Le Père appelle LUI-MÊME son son Fils " Dieu " :
Mais Dieu a dit à son Fils : « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours. Tu gouvernes ton peuple avec justice, (Bible Parole de vie - Hébreux 1:8)
- Si Jésus n'est pas Dieu, alors l'Eternel non plus.
Le lecteur constatera qu'Intrigue ne relève pas le défi et que j'ai expliqué les versets qu'intrigue a donné. Mais comme à son habitude, il répète les mêmes versets comme un leitmotiv, comme pour se persuadé qu'il a raison...Le pauvre...
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 04:14
Message : franck17360 a écrit :
Tout cela est hors sujet, je ne suis pas le thème de ce sujet, Intrigue...
Que pouvais-tu répondre d'autre devant la vérité ?
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 04:15
Message : franck17360 a écrit :
Le lecteur constatera qu'Intrigue ne relève pas le déf
Tu es INCAPABLE de me citer une Bible avec laquelle tu es d'accord en dehors de ton livre conçu par des anonymes !
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 04:16
Message : Je t'ai répondu Intrigue, preuve de ton aveuglement face à tes raisonnements humains non crédibles...
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 04:16
Message : intrigue a écrit :
Tu es INCAPABLE de me citer une Bible avec laquelle tu es d'accord en dehors de ton livre conçu par des anonymes !
Affirmation gratuite et infondée
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 04:17
Message : franck17360 a écrit :Je t'ai répondu Intrigue, preuve de ton aveuglement face à tes raisonnements humains non crédibles...
Tu es INCAPABLE de me citer une seule Bible, tu n'y crois pas, c'est pour cela !
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 04:17
Message : franck17360 a écrit :
Affirmation gratuite et infondée
C'est fondé
, j'attends que tu me prouves le contraire, mais je sais d'avances que tu en est incapable.
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 04:18
Message : intrigue a écrit :
Tu es INCAPABLE de me citer une seule Bible, tu n'y crois pas, c'est pour cela !
Si tu le dis... Allez, je te laisse ayant a satisfaction d'avoir accompli mon travail pour rétablir la vérité. Merci Intrigue, pour ta réaction qui a montré que, coincé, tu révèles ta vraie nature !
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 04:19
Message : franck17360 a écrit :
Si tu le dis... Allez, je te laisse ayant a satisfaction d'avoir accompli mon travail pour rétablir la vérité. Merci Intrigue, pour ta réaction qui a montré que, coincé, tu révèles ta vraie nature !
C'est bien ce que je disais, tu en es INCAPABLE !
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 04:20
Message : intrigue a écrit :
C'est fondé
, j'attends que tu me prouves le contraire, mais je sais d'avances que tu en est incapable.
Oui, oui...
Céder : Abandonner, se laisser faire
(céder à des caprices).
Auteur : medico
Date : 06 juil.13, 04:20
Message : Jésus n'est pas éternel de fait qu'il a eu un commencement. Seul Dieu est d'éternité en éternité.par contre Dieu lui donne l'immortalité.
Les paroles inspirées de l’apôtre Paul en Romains 6:9 révèlent que Jésus ne possédait pas l’immortalité avant d’être ressuscité par Dieu. On lit : “ Christ, maintenant qu’il a été relevé d’entre les morts, ne meurt plus ; la mort ne domine plus sur lui.
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 04:21
Message : franck17360 a écrit :
Oui, oui...
Céder : Abandonner, se laisser faire
(céder à des caprices).
C'est bien ce que je disais, tu en es INCAPABLE !
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 04:21
Message : medico a écrit :Jésus n'est pas éternel de fait qu'il a eu un commencement. Seul Dieu est d'éternité en éternité.par contre Dieu lui donne l'immortalité.
Les paroles inspirées de l’apôtre Paul en Romains 6:9 révèlent que Jésus ne possédait pas l’immortalité avant d’être ressuscité par Dieu. On lit : “ Christ, maintenant qu’il a été relevé d’entre les morts, ne meurt plus ; la mort ne domine plus sur lui.
Attention, Alain, il va te ressortir les mêmes versets...
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 04:22
Message : medico a écrit :Jésus n'est pas éternel de fait qu'il a eu un commencement. Seul Dieu est d'éternité en éternité
Encore faux !
car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons
la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée,
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 04:22
Message : intrigue a écrit :
C'est bien ce que je disais, tu en es INCAPABLE !
Continue à le répéter, tu finiras par te persuader...
Ca s'appelle du flood, ca non ?
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 04:22
Message : franck17360 a écrit :
Attention, Alain, il va te ressortir les mêmes versets...
ah la bonne moquerie, je suis sûre que ça t'a manqué
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 04:23
Message : franck17360 a écrit :
Continue à le répéter, tu finiras par te persuader...
Ca s'appelle du flood, ca non ?
Tu es bien incapable d'en citer une, car tu n'y crois pas !
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 04:23
Message : Allez, je vous laisse, je retourne au travail.
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 04:24
Message : franck17360 a écrit :Allez, je vous laisse, je retourne au travail.
Salut !
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 04:24
Message : franck17360 a écrit :
Toi qui pense que je ne suis qu'un incapable qui suis contre la Bible et que je ne la comprends pas, explique moi ces deux versets !
Je te mets au défi !
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 04:25
Message : bonne soirée à tous
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 04:27
Message : Bonne soirée à toi " frank "
Auteur : medico
Date : 06 juil.13, 04:29
Message : franck17360 a écrit :bonne soirée à tous
bonne soirée . tu vas méditer sur Colosiens 1:15 ?
Auteur : Martur
Date : 06 juil.13, 04:36
Message : Frank est unitarien, hein
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 05:27
Message : intrigue a écrit :
Mais Dieu a dit à son Fils : « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours. Tu gouvernes ton peuple avec justice, (Bible Parole de vie - Hébreux 1:8)
- La citation de ce verset me fait Bien rire, il me rappelle que l'organisation que tu défends à enseigné que le fondateur de l'organisation des TJs, est l'ange de Laodicée dans ce verset.
- On peut encore le lire sur la tombe de Charles Russell
- Et toi le crois-tu ?
- Elle a perdu toute crédibilité dans l'appui de ce verset.
Quel rapport avec les paroles cités par Jésus au ciel, et Russel ??? tu es coincé comme dab, alors tu te défiles comme un lâche pour ne pas répondre aux paroles claires de Jésus qui te renvois dans les filets de ta trinité apostate et inventé par des philosophes Grecs.
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 11:00
Message : medico a écrit :
bonne soirée . tu vas méditer sur Colosiens 1:15 ?
Il est l'image du Dieu invisible,
le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont...
- Médite là-dessus et tu verras ce que signifie ce verset !
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 11:01
Message : Martur a écrit :Frank est unitarien, hein
il est sympathisant TJ, avec sa TMN sur le chevet
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 11:01
Message : Arlitto a écrit :
Quel rapport avec les paroles cités par Jésus au ciel, et Russel ??? tu es coincé comme dab,
Elle a enseigné que Charles Russell est l'ange de Laodicée sur ce même verset, voilà le rapport, apparemment tu y crois ?
- Est-ce que tu y crois ?
- NON ?
- Alors pourquoi tu voudrais que je lui fasse confiance, si toi-même tu reconnais qu'elle a enseigné des choses insensés ?
Arlitto a écrit :
alors
tu te défiles comme un lâche pour ne pas répondre aux paroles claires de Jésus qui te renvois dans les filets de ta trinité apostate et inventé par des philosophes Grecs.
- Garde tes propos satanique pour toi
- Tu as trop de haine en toi.
Auteur : Martur
Date : 06 juil.13, 12:29
Message : Homme de paille spotted, on s'éloigne du sujet.
Je suis assez satisfait de voir que tu ne peux attaquer que les anciennes croyances des Étudiants de la Bible mais dès que ça touche aux croyances modernes, tu passes ton temps à botter en touche.
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 12:48
Message : Martur a écrit :Homme de paille spotted, on s'éloigne du sujet.
- L’épouvantail, je n'ai fait que répondre aux questions
Martur a écrit :
Je suis assez satisfait de voir que tu ne peux attaquer que les anciennes croyances des Étudiants de la Bible
- Laisse moi rire avec ce faux prétexte, tu peux tromper un ignorant, mais pas moi, car les Etudiants de la Bible = les Témoins de Jéhovah :
L’histoire moderne des Témoins de Jéhovah a commencé avec la formation d’un groupe d’étude biblique à Allegheny, aux États-Unis, au début des années 1870. À l’origine, les membres de ce groupe étaient connus sous
le nom d’Étudiants de la Bible, mais en 1931 ils ont adopté l’appellation biblique de Témoins de Jéhovah (És. 43:10-12)
- Comment raisonner à partir des Ecritures, p397
"Pendant les 40 années qui ont précédé 1914,
les étudiants de la Bible, comme on appelait les Témoins de Jéhovah à l'époque, avaient annoncé hardiment que le temps des Gentils prendrait fin cette année-là. Les événements dramatiques qui ont eu lieu en 1914 ont prouvé qu'ils ne s'étaient pas trompés. Mais beaucoup d'entre eux croyaient aussi qu'ils seraient pris de la terre et recevraient leur héritage céleste en cette même année 1914"
- La Révélation: le grand dénouement est proche, 1988, p130
page 26
« En conséquence, Dieu a-t-il un prophète qui puisse les aider, les mettre en garde contre certains dangers et leur annoncer les choses à venir? On peut répondre par l’affirmative à cette question (...) Il a suscité un «prophète» pour les avertir. Ce «prophète» n’était pas un homme , mais un groupe d'hommes et de femmes . Il s’agissait du petit groupe de disciples de Jésus-Christ,
connus en ce temps-là sous le nom «d’Étudiants de la Bible.» Aujourd'hui, ils portent le nom de Témoins chrétiens de Jéhovah. »
- 1972 - BULLETIN INTERIEUR n°24, page 26, 27
« En conséquence, Dieu a-t-il un prophète qui puisse les aider, les mettre en garde contre certains dangers et leur annoncer les choses à venir? On peut répondre par l’affirmative à cette question (...) Il a suscité un «prophète» pour les avertir. Ce «prophète» n’était pas un homme , mais un groupe d'hommes et de femmes . Il s’agissait du petit groupe de disciples de Jésus-Christ,
connus en ce temps-là sous le nom «d’Étudiants de la Bible.» Aujourd'hui, ils portent le nom de Témoins chrétiens de Jéhovah. »
- la Tour de Garde du 15 Octobre 1972, à la page 625
Les Etudiants de la Bible ont tenu une assemblée générale à Cedar Point...Ainsi, ce groupe de disciples oints de Jésus-Christ, qui accomplissait au sein de la chrétienté une oeuvre semblable à celle qu'Ezéchiel avait effectué parmi les Juifs, constituaient manifestement l'Ezéchiel moderne, le "prophète" chargé par Jéhovah de déclarer la bonne nouvelle du Royaume messianique de Dieu et de donner un avertissement à la chrétienté. Fait significatif, en 1931, après 12 ans de service fidèle en dépit de l'opposition du clergé de la chrétienté, ces disciples du Christ
ont adopté le nom de "Témoins de Jéhovah" à l'assemblée où avait également été annoncé la parution du livre Justification.
- La Tour de Garde, 15 octobre 1972, page 626.
Martur a écrit :
mais dès que ça touche aux croyances modernes, tu passes ton temps à botter en touche.
- " aux croyances modernes " dis-tu ?
- Merci de confirmer la nouveauté de vos doctrines, en effet, elles sont étrangères aux apôtres.
Auteur : Martur
Date : 06 juil.13, 13:39
Message : Ne me fais pas dire ce que je ne dis pas.
Les croyances actuelles par rapport à celle de l'époque de Russel, Rutherford, Knorr, etc...
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 13:43
Message : Martur a écrit :Ne me fais pas dire ce que je ne dis pas.
- C'est toi qui a employé les " Etudiants de la Bible " voulant suggérer subtilement qu'il ne s'agissait pas des Témoins de Jéhovah.
Martur a écrit :
Les croyances actuelles par rapport à celle de l'époque de Russel, Rutherford, Knorr, etc...
- Comment expliques-tu que la parole de Jéhovah a une durée de validité, car c'est bien en son nom que Russell et les autres ont prophétisés.
Auteur : Martur
Date : 06 juil.13, 14:17
Message : L'interprétation =/= La Bible elle-même
Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 14:28
Message : Martur a écrit :L'interprétation =/= La Bible elle-même
- Renies-tu qu'ils ont prophétisés des choses et donné des dates comme venant de Dieu ?
Auteur : Martur
Date : 06 juil.13, 15:27
Message : Comme venant de leur interprétation de la Bible.
Dieu ne leur a pas dit directement, Mormon-style, que 1914, etc... serait la fin du monde.
Auteur : medico
Date : 06 juil.13, 19:05
Message : je rappel le titre du sujet dans le but d'éviter les dérives les plus stériles qui n'en finissent pas .
[Jéhovah] "PREMIER-NE DE TOUTE CREATION" Col1/15.
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 19:10
Message : Nous voyons enfin la vraie personnalité d'Intrigue qui n'arrive plus à se dépétrer de ses propres interprétations !
Colossiens 1:15, Jean 20:27, Révélation 5:5, Genèse 49::9,10...etc, etc..., Les écrits bibliques sont là, il suffit seulement de lire. Et même Intrigue n'arrive pas à expliquer (juste expliquer) ces versets !
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 19:12
Message : intrigue a écrit :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont...
- Médite là-dessus et tu verras ce que signifie ce verset !
Il n'y a que toi , Intrigue qui interprète
"premier né" par
"pas eu de commencement" ! Ca, c'est de l'interprétation humaine ! Ce n'est pas la Bible !
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 19:47
Message : Colossiens 1:3 : "Nous remercions+ toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ* quand nous prions* pour vous".
2 Corinthiens 4:4 : "chez qui le dieu* de ce système de choses*+ a aveuglé l’intelligence* des incrédules+, pour que la lumière*+ de la glorieuse bonne nouvelle+ concernant le Christ*, qui est l’image+ de Dieu, ne puisse percer"
Apocalypse 3:14: "“ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée+, écris : Voici les choses que dit l’Amen*+, le témoin+ fidèle+ et véridique+, le commencement de la création de Dieu+"
y a d'autres versets que Jean 20:17...
Auteur : medico
Date : 06 juil.13, 20:47
Message : c'est du simplicité évangélique si Dieu et le Pére du Seigneur Jésus, ce dernier ne peut être Dieu etant donné que Dieu c'est son père!
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 20:54
Message : intrigue
- La citation de ce verset me fait Bien rire, il me rappelle que l'organisation que tu défends à enseigné que le fondateur de l'organisation des TJs, est l'ange de Laodicée dans ce verset.
- On peut encore le lire sur la tombe de Charles Russell
- Et toi le crois-tu ?
- Elle a perdu toute crédibilité dans l'appui de ce verset.
Quel rapport avec les paroles cités par Jésus au ciel, et Russel ??? tu es coincé comme dab,
Elle a enseigné que Charles Russell est l'ange de Laodicée sur ce même verset, voilà le rapport, apparemment tu y crois ?
- Est-ce que tu y crois ?
- NON ?
- Alors pourquoi tu voudrais que je lui fasse confiance, si toi-même tu reconnais qu'elle a enseigné des choses insensés ?
C'est toi qui fais sa volonté, en rejetant le Dieu de Jésus, il n'y a aucun doute là-dessus, et qui a trop de fierté/haine pour reconnaître que Jésus n'est pas Dieu, mais lui est soumis, même au ciel après sa résurrection.
Je mets ces versets sous tes yeux qui te renvoie chez toi et tu me parles de Russel....
quel rapport avec les versets de la Bible.
.C'est pourtant Jésus ici, qui appelle Dieu, son Dieu au ciel, tu ne pourras jamais changer ça.....Tu ne pourras plus qu'être un menteur et un hypocrite dans ta fausse croyance pour le reste de ta vie, car tu aimes et pratique le mensonge et l'iniquité. CQFD.
Apocalypse 3:
12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; et j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la cité de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem, qui descend du ciel, d'auprès de mon Dieu, et mon nouveau nom. 13 Que celui qui a des oreilles, écoute ce que l'Esprit dit aux Églises. 14 Écris aussi à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le Témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu: Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 02:04
Message : Martur a écrit :Comme venant de leur interprétation de la Bible.
Dieu ne leur a pas dit directement,
Dates venants de Dieu :
Nous pensons que
ce sont les dates de Dieu, et pas les nôtres
- WT, 15/07/1894, p. 1677
"Etudes des Ecritures" venant de Dieu :
C'étaient les sept volumes des Ecritures qui étaient annoncés prophétiquement comme complément nécessaire pour exposer les plans de Dieu et dévoiler l'accomplissement de ce passage et
celui d'autres textes des Ecritures.
- Mystère Accompli, 1917, p.189
Etudes des Ecritures sont les instruments employés par le Seigneur pour mettre fin à ces systèmes religieux... Les systèmes religieux cesseront d'exister, mais les "sept fléaux" ou volumes dureront à toujours"
- Mystère Accompli, 1917, p.372
La divine Tour de Garde :
La Tour de Garde
n'est pas un instrument qui vient de l'homme ou fait par les hommes il n'est pas non plus publié selon la volonté de l'homme.
Aucune opinion dans la Tour de Garde vient de l'homme.
- The Watchtower, November 1, 1931, p.327
Etc...
Pourtant tous ça n'arien à voir avec la Bible comme tu dis, ils ont bien menti en nom de Dieu, ce sont de faux-prophètes selon Deutéronome 18:20-22.
Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 02:04
Message : medico a écrit :je rappel le titre du sujet dans le but d'éviter les dérives les plus stériles qui n'en finissent pas .
[Jéhovah] "PREMIER-NE DE TOUTE CREATION" Col1/15.
- Tu agis ainsi seulement quand ça t'arrange, car tu es venu perturber le sujet sur les contradictions avec complétement autre chose ?
medico a écrit :c'est du simplicité évangélique si Dieu et le Pére du Seigneur Jésus, ce dernier ne peut être Dieu etant donné que Dieu c'est son père!
- Dieu te contredit directement en Hébreux 1:8-9 lorsqu'il AFFIRME que son Fils est Dieu.
- La simplicité évangélique c'est de croire que le Père dit la vérité, mais certain ne croient pas en ses mots.
- c'est donc une question de foi, soit on croit ce qui est ECRIT, soit on croit l'interprétation d'un groupe d'homme EN DEHORS de ce qui est ECRIT.
- à partir du momnet où ils sont en contradiction , qui a le monopole de la vérité ?
- La Parole de Dieu, ou l'interprétation qu'un groupe d'homme ?
Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 02:04
Message : franck17360 a écrit :Nous voyons enfin la vraie personnalité d'Intrigue qui n'arrive plus à se dépétrer de ses propres interprétations !
bla bla bla, je suis sûre que tu es concierge de métier
LOL
franck17360 a écrit :
Il n'y a que toi , Intrigue qui interprète "premier né" par "pas eu de commencement" ! Ca, c'est de l'interprétation humaine ! Ce n'est pas la Bible !
mon pauvre " Frank "
voici ce que dit la Parole de Dieu sans ton interprétation orientée :
Il est l'image du Dieu invisible,
le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont
- Il est curieux de voir que le passage en entier, enseigne l'inverse de toi, à t'entendre il serait écrit :
Il est l'image du Dieu invisible,
le premier-né de toute la création.
Car il est le premier créé ?
2 messages complétement contradictoire, 1 seul est inspiré et pas l'autre.
franck17360 a écrit :Colossiens 1:3 : "Nous remercions+ toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ* quand nous prions* pour vous".
- il a un Père qui est Dieu selon ce verset, et selon Hébreux 1:8-9, il a un Père qui est Dieu + une autre info, ce Père qui affirme que Jésus est LUI-MÊME Dieu.
- 1 info dans ton verset, 2 dans celui d'Hébreux 1:8-9.
franck17360 a écrit :
2 Corinthiens 4:4 : "chez qui le dieu* de ce système de choses*+ a aveuglé l’intelligence* des incrédules+, pour que la lumière*+ de la glorieuse bonne nouvelle+ concernant le Christ*, qui est l’image+ de Dieu, ne puisse percer"
- Le diable est un chérubin et pas un dieu par essence, Jésus lui est Dieu, la Parole de Dieu par essence, donc incomparable.
franck17360 a écrit :
Apocalypse 3:14: "“ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée+, écris : Voici les choses que dit l’Amen*+, le témoin+ fidèle+ et véridique+, le commencement de la création de Dieu+"
- Crois-tu que Russell est l'ange de Laodicée dans ce verset comme l'enseigne ton organisation ?
- Moi j'y crois pas personnellement.
- Donc comment lui faire confiance pour un 2ème interprétation ?
franck17360 a écrit :
y a d'autres versets que Jean 20:17...
- il est comme " Colossiens 1:3 ", le premier verset de ce message, 1 info dans ton verset, 2 dans celui d'Hébreux 1:8-9.
Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 02:05
Message : Arlitto a écrit :
alors
tu te défiles comme un lâche pour ne pas répondre aux paroles claires de Jésus qui te renvois dans les filets de ta trinité apostate et inventé par des philosophes Grecs.
intrigue dit :
- Garde tes propos satanique pour toi
- Tu as trop de haine en toi.
Arlitto dit :
C'est toi qui fais sa volonté, en rejetant le Dieu de Jésus,
- Non seulement tu oeuvres pour lui en opposition à ce qui est écrit, mais en plus tu emploies son langage, Jésus n'aurait pas insulté son prochain de " debile " à 2 reprises, et d'autres qualification satanique.
Arlitto a écrit :
il n'y a aucun doute là-dessus, et qui a trop de fierté/haine pour reconnaître que Jésus n'est pas Dieu,
- Je crois que Dieu le Père n'est pas un menteur lorsqu'il dit que son Fils est " Dieu ", je crois qu'Esaïe n'est pas un menteur lorsqu'il dit que le Messie est " Dieu ", Je crois que Thomas ne ment pas lorsqu'il dit que Jésus est SON Dieu, le mensonge est par conséquent d'enseigner l'inverse, Paul n'agit pas en mal lorsqu'il prie Jésus, pas plus qu'Etienne.
- Je préfère suivre ces personnes dignes d'une confiance absolue, et les imiter, plutôt que de suivre des personnes insultantes, moqueuse et qui juge constamment leur prochain, sans même avoir l'amour du Christ en eux.
Arlitto a écrit :
Je mets ces versets sous tes yeux qui te renvoie chez toi
- merci de confirmer ce que je viens de dire
Arlitto a écrit :
et tu me parles de Russel....
quel rapport avec les versets de la Bible.
- C'est directement lié au sujet, puisque tu me demande croire en l'interprétation que donne l'organisation des TJs concernant ce verset, c'est bien elle qui a fait de Russell, l'ange de Laodicée de ce même verset.
- Cela révèle que son interprétation n'est pas fiable, c'est tout simple.
Arlitto a écrit :
.C'est pourtant Jésus ici, qui appelle Dieu, son Dieu au ciel,
- Et c'est le Dieu du ciel qui appel son Fils " Dieu " (Hébreux 1:8-9)
Arlitto a écrit :
tu ne pourras jamais changer ça....
- Ton verset ne donne qu'une info (que je cite) sur les 2 infos contenues dans Hébreux 1:8-9, c'est plutôt toi qui ne pourra JAMAIS effacer ça.
Arlitto a écrit :
.Tu ne pourras plus qu'être un menteur et un hypocrite dans ta fausse croyance pour le reste de ta vie, car tu aimes et pratique le mensonge et l'iniquité.
- Garde tes propos sataniques et ta colère pour toi
Arlitto a écrit :
Apocalypse 3:
12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; et j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la cité de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem, qui descend du ciel, d'auprès de mon Dieu, et mon nouveau nom. 13 Que celui qui a des oreilles, écoute ce que l'Esprit dit aux Églises. 14 Écris aussi à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le Témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:
Mais il a dit au Fils: Ton trône,
ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi,
ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Auteur : medico
Date : 07 juil.13, 02:11
Message : et ça recommence avec le même verset .mais ne se lance jamais dans une explication rationnel concernant Jean 20:17.
intrique serais tu un robot ?
Auteur : Martur
Date : 07 juil.13, 02:18
Message : Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Ce n'est pas ce qui est dans le texte original.
Ceci est une traduction trinitaire biaisée.
Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.13, 02:42
Message : intrigue
- La citation de ce verset me fait Bien rire, il me rappelle que l'organisation que tu défends à enseigné que le fondateur de l'organisation des TJs, est l'ange de Laodicée dans ce verset.
- On peut encore le lire sur la tombe de Charles Russell
- Et toi le crois-tu ?
- Elle a perdu toute crédibilité dans l'appui de ce verset.
Quel rapport avec les paroles cités par Jésus au ciel, et Russel ??? tu es coincé comme dab,
intrigue dit :
- Garde tes propos satanique pour toi
- Tu as trop de haine en toi.
Arlitto dit :
C'est toi qui fais sa volonté, en rejetant le Dieu de Jésus,
- Non seulement tu oeuvres pour lui en opposition à ce qui est écrit, mais en plus tu emploies son langage, Jésus n'aurait pas insulté son prochain de " debile " à 2 reprises, et d'autres qualification satanique.
Arlitto a écrit :
il n'y a aucun doute là-dessus, et qui a trop de fierté/haine pour reconnaître que Jésus n'est pas Dieu,
- Je crois que Dieu le Père n'est pas un menteur lorsqu'il dit que son Fils est " Dieu ", je crois qu'Esaïe n'est pas un menteur lorsqu'il dit que le Messie est " Dieu ", Je crois que Thomas ne ment pas lorsqu'il dit que Jésus est SON Dieu, le mensonge est par conséquent d'enseigner l'inverse, Paul n'agit pas en mal lorsqu'il prie Jésus, pas plus qu'Etienne.
- Je préfère suivre ces personnes dignes d'une confiance absolue, et les imiter, plutôt que de suivre des personnes insultantes, moqueuse et qui juge constamment leur prochain, sans même avoir l'amour du Christ en eux.
Arlitto a écrit :
Je mets ces versets sous tes yeux qui te renvoie chez toi
- merci de confirmer ce que je viens de dire
Arlitto a écrit :
et tu me parles de Russel....
quel rapport avec les versets de la Bible.
- C'est directement lié au sujet, puisque tu me demande croire en l'interprétation que donne l'organisation des TJs concernant ce verset, c'est bien elle qui a fait de Russell, l'ange de Laodicée de ce même verset.
- Cela révèle que son interprétation n'est pas fiable, c'est tout simple.
Arlitto a écrit :
.C'est pourtant Jésus ici, qui appelle Dieu, son Dieu au ciel,
- Et c'est le Dieu du ciel qui appel son Fils " Dieu " (Hébreux 1:8-9)
Arlitto a écrit :
tu ne pourras jamais changer ça....
- Ton verset ne donne qu'une info (que je cite) sur les 2 infos contenues dans Hébreux 1:8-9, c'est plutôt toi qui ne pourra JAMAIS effacer ça.
Arlitto a écrit :
.Tu ne pourras plus qu'être un menteur et un hypocrite dans ta fausse croyance pour le reste de ta vie, car tu aimes et pratique le mensonge et l'iniquité.
- Garde tes propos sataniques et ta colère pour toi
Arlitto a écrit :
Apocalypse 3:
12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; et j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la cité de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem, qui descend du ciel, d'auprès de mon Dieu, et mon nouveau nom. 13 Que celui qui a des oreilles, écoute ce que l'Esprit dit aux Églises. 14 Écris aussi à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le Témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:
Mais il a dit au Fils: Ton trône,
ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi,
ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)[/quote]
[/quote]
.........................................................................................................................................................................
Voilà ce que dit Jésus ressuscité au ciel et à la droite de Dieu, c'est toi qui ne pourras jamais effacer ça, et qui te renvoies dans les filets de ton hérésie trinitaire..Eh oui, Jésus a un Dieu qu'il appelle son Dieu, ne t'en déplaise, c'est écrit noir sur blanc et ça te fait rager , eh bien rage.
Apocalypse 3:
12 Celui qui vaincra,
je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; et
j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la cité de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem, qui descend du ciel,
d'auprès de mon Dieu, et mon nouveau nom. 13 Que celui qui a des oreilles, écoute ce que l'Esprit dit aux Églises. 14 Écris aussi à l'ange de l'Église de Laodicée:
Voici ce que dit l'Amen, le Témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu: Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 02:43
Message : Martur a écrit :
Ce n'est pas ce qui est dans le texte original.
tu sais mieux que les bibliste expérimenté ?
Martur a écrit :
Ceci est une traduction trinitaire biaisée.
- ha ha ha pour avoir gardé celle des petits enfants anonymes, tu es très mal placé
Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.13, 02:43
Message : medico a écrit :et ça recommence avec le même verset .mais ne se lance jamais dans une explication rationnel concernant Jean 20:17.
intrique serais tu un robot ?
Ni les autres versets....
Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.13, 02:46
Message : Quand on y pense bien Intrigue n'a que Hébreux 1:8, Jean 20:28, Jean 1:1, Colossiens 2:9, Rév 22, les juifs qui comprennent de travers et peut-être deux ou trois autres versets.
Combien de versets dans le NT ???
Nous avons nous 1500 références ou le mot Dieu n'est utilisé que pour le Père.
Jésus déclaré premier-né de la création. En Colossiens et Révélation.
Un fils soumis à Dieu au ciel avant de venir sur terre (Philippiens 2) pendant (Jean 14:28) et après (I Cor 15:27-28).
Un fils qui a pour Dieu et Père, le Dieu et Père des chrétiens.
Un fils avec une volonté différente du Père.
un fils qui dit ne rien pouvoir faire sans l'autorisation du Père.
Des chrétiens qui n'appellent jamais le fils Dieu.
Des historiens qui confirment tout cela
Des apôtres qui dans leurs grands discours n'explique jamais que Jésus serait aussi Dieu
Des juifs qui ne persécuteront jamais les chrétiens pour blasphème de ce type.
etc.
etc.
etc.
etc.
...
...
Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.13, 02:46
Message :
mais il n'y aucune explication sensée...
Auteur : Martur
Date : 07 juil.13, 02:57
Message : intrigue a écrit :
tu sais mieux que les bibliste expérimenté ?
Argument d'autorité maintenant.
Tu vas nous faire toute la liste des sophismes ?
Défends toi tout seul pour une fois.
Je sais me défendre par rapport aux langues originales et juger de la qualité d'une traduction... peux tu le faire toi ? sans copier coller ?
- ha ha ha pour avoir gardé celle des petits enfants anonymes, tu es très mal placé
Ton dernier échec te reste en travers de la gorge ?
Auteur : medico
Date : 07 juil.13, 02:59
Message : quand je dit que c'est un robot ce n'est pas pour rien.
aucune explication rationnel sur Jean 20:17 il s'accroche comme une âme en peine sur hébreux 1:8,9.
Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 03:07
Message : franck17360 a écrit :
mais il n'y aucune explication sensée...
[/quote]
- Tu as le droit de croire qu'hébreux 1:8-9 est insensé, mais je ne partage pas ton point de vue, je crois plutôt que Dieu le Père à raison et que finalement c'est toi qui a tort.
Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 03:07
Message : Martur a écrit :
Argument d'autorité maintenant.
- Remercie moi plutôt de t'avoir resitué à ta modeste place
Martur a écrit :
Tu vas nous faire toute la liste des sophismes ?
- On déjà constaté que ta propre définition du sophisme n'est pas correspondante à la vrai définition, hein l'épouvantail ?
Martur a écrit :
Défends toi tout seul pour une fois.
- Ce n'est pas moi qui me cache derrière une organiation, c'est uniquement toi qui a besoin qu'elle te dirige l'esprit
Martur a écrit :
Je sais me défendre par rapport aux langues originales et juger de la qualité d'une traduction...
- Après l'énormité que tu m'as dite, tu as déjà perdu tout crédit !
Martur a écrit :
peux tu le faire toi ? sans copier coller ?
- Oui, je peux te prouver que " I am " ne signifie pas " I Have been "
- mais toi de ton côté, t'as besoin de la lumière de ton organisation pour vois l'inverse du texte original !
- Bref ! tu n'y connais RIEN ! d'ailleurs dans le fond tu ne connais même pas les enseignements de ton organisation !
Martur a écrit :
Ton dernier échec te reste en travers de la gorge ?
- Dieu merci, aucun échec de mon côté, mais par contre depuis que tu es ici, tu en as raconté des belles ! ha ha ha
Auteur : Martur
Date : 07 juil.13, 03:12
Message : Rappel de l'homme de paille :
- Prendre une partie des arguments de son contradicteur, réfuter cette partie et prétendre que l'on a réfuté l'ensemble des arguments.
- Présenter les arguments de son opposant dans une forme faible, les réfuter et prétendre que les arguments originaux ont été réfutés. Pour atteindre ce but, on peut notamment prendre les arguments originaux et les séparer du contexte dans lequel ils ont été exposés.
- Présenter une fausse déclaration de son opposant, la réfuter et prétendre que la déclaration initiale est la position véritable de son opposant.
- Présenter quelqu'un qui défend maladroitement une position, réfuter ses arguments et prétendre que tous les arguments en faveur de cette position sont réfutés.
- Inventer un personnage de fiction avec des actions ou des croyances que l'on peut facilement critiquer et prétendre que cette personne est représentative du groupe que le locuteur est en train de critiquer.
Ose dire que tu n'as jamais fait ça.
Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.13, 03:13
Message : Vu l'attitude chrétienne qu'il a...
Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 03:34
Message : Martur a écrit :Rappel de l'homme de paille :
- Rappelle de l'épouvantail
:
Martur a écrit :
- Prendre une partie des arguments de son contradicteur, réfuter cette partie et prétendre que l'on a réfuté l'ensemble des arguments.
- Présenter les arguments de son opposant dans une forme faible, les réfuter et prétendre que les arguments originaux ont été réfutés. Pour atteindre ce but, on peut notamment prendre les arguments originaux et les séparer du contexte dans lequel ils ont été exposés.
- Présenter une fausse déclaration de son opposant, la réfuter et prétendre que la déclaration initiale est la position véritable de son opposant.
- Présenter quelqu'un qui défend maladroitement une position, réfuter ses arguments et prétendre que tous les arguments en faveur de cette position sont réfutés.
- Inventer un personnage de fiction avec des actions ou des croyances que l'on peut facilement critiquer et prétendre que cette personne est représentative du groupe que le locuteur est en train de critiquer.
Un sophisme, ou argumentation à la logique fallacieuse, est un raisonnement qui cherche à apparaître comme rigoureux mais qui en réalité n'est pas valide au sens de la logique (
quand bien même sa conclusion serait pourtant vraie).
Martur a écrit :
Ose dire que tu n'as jamais fait ça.
- Tu vois que tu es bien tendancieux l'ami
- De plus tout ce que j'ai dit, je peux le pouver cotrairement à toi, qui n'apportes AUCUN argument, mais bien entendu, tu le sais, c'est pourquoi tu préfères ne pas répondre à certaines choses
Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 03:34
Message : franck17360 a écrit :Vu l'attitude chrétienne qu'il a...
- Je ne suis pas étonné de toi " Frank ", car tu partages un point commun avec lui, c'est celui de critiquer sans JAMAIS pouvoir infirmer
les FAITS posés !
- Tu l'as prouvé à plusieurs reprises comme lui d'ailleurs.
Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.13, 03:40
Message : Mais tu n'as plus aucune crédibilité vu ton attitude, ben, cela ne reste que ton avis, qui n'est pas partagé par tous les autres...
Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 03:48
Message : franck17360 a écrit :Mais tu n'as plus aucune crédibilité vu ton attitude,
de la part de quelqu'un qui insultait son prochain de démon, d'antichrist, etc...
- tu es très mal placé l'ami
franck17360 a écrit :
ben, cela ne reste que ton avis, qui n'est pas partagé par tous les autres...
- Oui je sais, vous ne croyez qu'en
ce que dit l'organisation, même si cela contredit directement la Bible.
Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.13, 03:49
Message : intrigue a écrit :
de la part de quelqu'un qui insultait son prochain de démon, d'antichrist, etc...
- tu es très mal placé l'ami
- Oui je sais, vous ne croyez qu'en
ce que dit l'organisation, même si cela contredit directement la Bible.
Ca t'arrange de croire tout ca... Ca soulage ta propre conscience !
Néanmoins, la Bible elle, n'est pas une girouette, elle ne change pas.
Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.13, 03:56
Message : Ceci dit, ca ne m'explique pas ces versets qui prouve clairement DANS LA BIBLE que Jésus est le FILS DE DIEU et qu'il a été CREE :
:
franck17360 a écrit :Colossiens 1:3 : "Nous remercions+ toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ* quand nous prions* pour vous".
2 Corinthiens 4:4 : "chez qui le dieu* de ce système de choses*+ a aveuglé l’intelligence* des incrédules+, pour que la lumière*+ de la glorieuse bonne nouvelle+ concernant le Christ*, qui est l’image+ de Dieu, ne puisse percer"
Apocalypse 3:14: "“ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée+, écris : Voici les choses que dit l’Amen*+, le témoin+ fidèle+ et véridique+, le commencement de la création de Dieu+"
y a d'autres versets que Jean 20:17...
Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 04:28
Message : franck17360 a écrit :
Ca t'arrange de croire tout ca... Ca soulage ta propre conscience !
Néanmoins, la Bible elle, n'est pas une girouette, elle ne change pas.
- Contrairement à vos nombreuses interprétations du même verset et seul verset ?
- Tu veux des exemples concrets ?
franck17360 a écrit :Ceci dit, ca ne m'explique pas ces versets qui prouve clairement DANS LA BIBLE que Jésus est le FILS DE DIEU et qu'il a été CREE :
:
- Cette doctrine d'un Jésus créé n'est pas scripturaire, la Bible infirme cette doctrine mensongère :
car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et
nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, -
- Et quant à la divinité de Jésus est clairement prouvé par Dieu le Père (hébreux 1:8-9), par Esaïe (Esaïe 9:5), par Thomas (Jean 20:28), par Jean Jean 1:1, Jean 20:28)
- Mais je sais que tu ne crois pas en la Bible ,tu l'a avoué hier
Auteur : Martur
Date : 07 juil.13, 04:37
Message : Que Jésus soit divin. C'est Biblique.
Mais qu'il soit le Dieu de la Bible, c'est clair que non.
Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.13, 04:38
Message : Colossiens 1
1:15C'est lui qui est l'image du Dieu invisible,
le premier-né de toutes les créatures.
Dieu n'est pas le premier-né de toutes les créature, il a toujours existé, Dieu n'est pas une créature, Jésus est le premier né de toutes les créatures..il est le commencement de la création de Dieu, c'est écrit noir sur blanc, de plus Dieu a un fils même dans l'A.T
. Qui est monté aux cieux et qui en est descendu ? Qui a recueilli le vent dans ses mains ? Qui a serré les eaux dans son vêtement ? Qui a fait paraître les extrémités de la terre ? Quel est son nom et le nom de son fils? Le sais-tu ?" (Proverbes 30 : 2 à 4).1 + 1 = 2 et pas 1 et encore moins 3 en 1. CQFD.
Auteur : Martur
Date : 07 juil.13, 04:41
Message : Jésus = Dieu de la Bible
C'est une croyance tardive inspiré du paganisme.
Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 04:48
Message : Martur a écrit :Que Jésus soit divin. C'est Biblique.
Mais qu'il soit le Dieu de la Bible, c'est clair que non.
C'est clair que OUI, comment est-il apellé " ange ", " Mikaël " , " petit dieu " ou Dieu ?
- La réponse est bien dans ces versets : Hébreux 1:8-9, Esaïe 9:5, Jean 20:28, ean 1:1, Jean 20:28, etc...
Martur a écrit :
Jésus = Dieu de la Bible
- oui et l'ange dans la TMN
Martur a écrit :
C'est une croyance tardive inspiré du paganisme.
- Je supposes que tu parle d'un Jésus appelé Mikaël ?
- Effectivement, le fondateur de ton organisation l'a démenti :
Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu."
Tour de Garde 1879, Nov page 4
- C'est vrai qu'un siècle, c'est assez récent
Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 04:48
Message : Arlitto a écrit :Colossiens 1
1:15C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.
Il est l'image du Dieu invisible,
le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont Auteur : Martur
Date : 07 juil.13, 04:50
Message : La croyance comme quoi Jésus serait Le Dieu de la Bible est une reprise du paganisme.
Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 04:55
Message : - Tas beau geindre, c'est écrit : Hébreux 1:8-9, Esaïe 9:5, Jean 20:28, ean 1:1, Jean 20:28, etc...
- montre moi des verset similaires parlant d'un " Jésus ange "
- RIEN d'écrit dans ton hérésie, rien de scripturaire !
Auteur : Martur
Date : 07 juil.13, 04:57
Message : Jésus est "l'ange de l'alliance". Et hop.
Pour tes versets traduits sauce trinitaire, j'ai déjà prouvé que c'est erroné. Tu t'es caché et a botté en touche depuis pour revenir avec plus tard.
Le résultat est le même.
Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.13, 05:01
Message : Eh toi montre moi où Jésus n'appelle pas Dieu, son Dieu et son père ??? et qui priait-il toute la nuit avant sa mort ??? Et..etc.
Auteur : Martur
Date : 07 juil.13, 05:05
Message : Il n'a que quelques versets sauce trinitaire (mal traduit et hors contexte).
On a la Bible entière, l'histoire profane et la modernité de notre côté.
Jésus = créature
Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 05:38
Message : Martur a écrit :Jésus est "l'ange de l'alliance". Et hop.
- Un mensonge non scripturaire ?
- remarque d'une personne qui croit que Russell est l'ange de Laodicée ?
Martur a écrit :
Pour tes versets traduits sauce trinitaire, j'ai déjà prouvé que c'est erroné.
- Le souci c'est que tu ne prouve rien, tout comme Frank tu , ne fais que critiquer, sans le moindre élément biblique.
- mais c'est normal, RIEN de scripturaire ! rien de biblique là-dedans, aucun verset qui montre quelqu'un appelant Jésus " ange " comme il montre plusieurs personnes appelant Jésus "
Dieu ".
- c'est écrit !
Martur a écrit :
Tu t'es caché et a botté en touche depuis pour revenir avec plus tard.
Le résultat est le même.
- tu vois qu'il n'y a pas de vérité dans tes propos, rien de biblique, où sont tes références d'un Jésus " Mikaël " ?
Martur a écrit :Il n'a que quelques versets sauce trinitaire (mal traduit et hors contexte).
- C'est la chose la plus insensé que j'ai entendu, même dans votre livre, Jésus est " Dieu " dans ces verset !
Martur a écrit :
On a la Bible entière, l'histoire profane et la modernité de notre côté.
ah pour être moderne, ça c'est sûre ! même to, fo,dateur n'y croyait pas !
Martur a écrit :
Jésus = créature
- Jésus Créateur c'est LISIBLE dans la Bible (Hébreux 1:10-12, Jean 1:3, Colossiens 1:16-17, etc...)
- Par contre ta doctrine n'est pas LISIBLE dans la Bible, elle n'est donc pas Scripturaire !
Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 05:38
Message : Arlitto a écrit :Eh toi montre moi où Jésus n'appelle pas Dieu, son Dieu et son père ??? et qui priait-il toute la nuit avant sa mort ??? Et..etc.
- il est où ton " Jésus Mikaël " dans la Bible " Arlitto " ?
- ça n'existe pas !
- aucun verset ne dit cela, donc Dieu ne l'a pas dit !
Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.13, 05:45
Message : Ce verset laisse entendre que Jésus n'était qu'un simple homme, ce qui est encore moins que d'être un ange.
Hébreux 1
5
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils? Auteur : Martur
Date : 07 juil.13, 05:46
Message : Aucun TJ ne croit que Russel est l'ange de Laodicee.
Tu as un siècle de retard.
Hors sujet pour botter en touche encore ?
Et la centaine de verset d'Agecanonix qui enterre la Trinité ? Rien ?
Tu n'as rien.
Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.13, 05:48
Message : intrigue a écrit :
- il est où ton " Jésus Mikaël " dans la Bible " Arlitto " ?
- ça n'existe pas !
- aucun verset ne dit cela, donc Dieu ne l'a pas dit !
Tu ne réponds jamais aux questions posées, répondre à une question par une autre
, ne viens pas te plaindre si je t'appelle un menteur et un hypocrite, car c'est ce que tu es...
Auteur : Martur
Date : 07 juil.13, 05:52
Message : Satan a été vraiment malin avec cette invention de la Trinité. Incroyable qu'il ait pu aveugler les gens à ce point.
Il lui a fallu des siècles et le faire imposer par la force mais il a réussi.
L'ivraie est tenace vivement que les anges la jette au feu.
Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 06:16
Message : Martur a écrit :Aucun TJ ne croit que Russel est l'ange de Laodicee.
Tu as un siècle de retard.
- Donc tu reconnais que ton organisation n'a pas raconté la vérité à ce sujet ?
Martur a écrit :
Et la centaine de verset d'Agecanonix qui enterre la Trinité ? Rien ?
- j'en ai vu acucun ?
- il n'a aucun fondement biblique
Martur a écrit :
Tu n'as rien.
- Dieu merci !
- il vrai que je n'apporte pas ma touche personnelle en interprétant comme vous le faite, en effet l'Ecriture Sainte se suffit à elle-même
Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 06:16
Message : Arlitto a écrit :Ce verset laisse entendre que Jésus n'était qu'un simple homme, ce qui est encore moins que d'être un ange.
Hébreux 1
5
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?
- Ce verset prouve surtout que Jésus n'est pas un ange
- Jésus est bien entendu homme, et Dieu.
Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 06:16
Message : Arlitto a écrit :
Tu ne réponds jamais aux questions posées, répondre à une question par une autre
, ne viens pas te plaindre si je t'appelle un menteur et un hypocrite, car c'est ce que tu es...
- Garde ta haine et ta colère, par sagesse je zappe !
Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 06:16
Message : Martur a écrit :Satan a été vraiment malin avec cette invention de la Trinité. Incroyable qu'il ait pu aveugler les gens à ce point.
Il lui a fallu des siècles et le faire imposer par la force mais il a réussi.
L'ivraie est tenace vivement que les anges la jette au feu.
- et que penses-tu des faux-prophètes ?
- Donnes moi la définition d'un faux prophète si tu en es capable ?
Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.13, 06:37
Message : intrigue a écrit :
- Ce verset prouve surtout que Jésus n'est pas un ange
-
Jésus est bien entendu homme, et Dieu.
Homme et Dieu ??? c'est écrit où ???
Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 06:40
Message : Arlitto a écrit :
Homme et Dieu ??? c'est écrit où ???
- Dans la Bible " Arlitto " !
Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.13, 06:41
Message : Arlitto
Tu ne réponds jamais aux questions posées, répondre à une question par une autre
, ne viens pas te plaindre si je t'appelle un menteur et un hypocrite, car c'est ce que tu es...
intrigue
- Garde ta haine et ta colère, par sagesse je zappe !
Quelle haine, quelle colère ???, tu es qui pour que je ressens de la haine pour toi ???
Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.13, 06:50
Message : Arlitto
Homme et Dieu ??? c'est écrit où ???
intrigue-
Dans la Bible " Arlitto " !
Dieu s'est fait homme, n'existe pas dans la Bible, Jésus est né d'une femme, bébé il a été circoncis à 8 jours comme tous juifs, sa mère était impure pendant 40 jours comme toutes juives qui accouchent...etc. Dieu n'est pas né d'une femme, enfin.
.
Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 07:07
Message : Arlitto a écrit :
Quelle haine, quelle colère ???, tu es qui pour que je ressens de la haine pour toi ???
- Arlitto, tes nombreux messages insultant le prouve, moi je suis là pour partager l'évangile, et pas pour les guerres de mots, et pour rentrer dans des discussion folles et inutiles, sans intérêt en plus pour le lecteurs, donc dorénavant, je vais t'aider " Arlitto ", dès que tu parleras avec colère, moquerie, méchanceté, je te zapperai.
Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 07:07
Message : Arlitto a écrit :
Dieu s'est fait homme, n'existe pas dans la Bible,
Ca existe " Arlitto " :
Car en lui habite
corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)
- Corporellement : qui a rapport au corps
Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
mais
s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et
ayant paru comme un simple homme (Philippiens 2:5-7)
Dieu se dépouille pour se faire homme nous dit ce verset !
...
la Parole était Dieu (v1). ... la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et
nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire
du Fils unique venu du Père (v14). (Jean 1:1 et v14)
Arlitto a écrit :
Jésus est né d'une femme, bébé il a été circoncis à 8 jours comme tous juifs, sa mère était impure
Oui, tout ça c'est écrit, donc je le crois aussi.
Arlitto a écrit :
Dieu n'est pas né d'une femme, enfin.
.
- Jésus est " Dieu " dans sa préexistence (Jean 1:1, Philippiens 2:6), mais bien entendu, sur terre, il est né d'une femme (Luc 1:35)
- Cette doctrine est bien Scripturaire.
Auteur : medico
Date : 07 juil.13, 07:19
Message : Dieu c'est fait n'est pas une notion biblique.
c'est Jésus qui est devenu homme pas Dieu.
Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 07:32
Message : medico a écrit :Dieu c'est fait n'est pas une notion biblique.
c'est Jésus qui est devenu homme pas Dieu.
" medico " c'est simple, Jésus est Dieu fait homme dans la Bible (Jean 1:1-14, Phlippiens 2:6-7)
- Toi tu ne crois pas en la Bible, mais uniquement dans la littérature de ton organisation.
- Comment peut-on débattre comme ça ?
- Tu as tu as foi dans tes livres, et moi dans la Bible.
- Un chrétien ne se posera JAMAIS la question si Jésus est Dieu ou non, puisqu'il le lira dans sa Bible.
- vous vous ne vous poserz jamais la question de savoir si Jésus est Mikaël ou non, puisque votre organisation vous l'enseignes
- La différence réside juste, dans QUI nous écoutons.
- Vous en l'organisation, et nous la Bible.
Auteur : medico
Date : 07 juil.13, 07:36
Message : intrique c'est simple Jésus et le fils de Dieu c'est biblique.
(Matthieu 3:17) 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”
autrement cette voix aurait dit.
(Matthieu 3:17) 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “c'est Dieu qui vient en tant qu' homme".
Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 07:57
Message : medico a écrit :intrique c'est simple Jésus et le fils de Dieu c'est biblique.
(Matthieu 3:17) 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”
autrement cette voix aurait dit.
(Matthieu 3:17) 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “c'est Dieu qui vient en tant qu' homme".
- " medico " que Jésus est le Fils de Dieu, je le crois aussi, ce qui est pour moi, une raison supplémentaire qui confirme que le Fils unique de Dieu est " Dieu ".
- Comme je te l'ai dit, cette affirmation existe dans la Bible, je ne puis la remettre en question, c'est un fait lisible et établie dans la Bible.
- j'ai compris récemment que le débat se montre inutile, puisque c'est comme vouloir convaincre un musulman que Jésus n'a pas été remplacé sur la croix.
- Lui il ne croira que le coran, et moi la Bible, de la même manière vous croyez dans vos livre et moi dans ma Bible.
- Après jouer sur les mots, ou jongler avec certains versets, de certaines versions ne sert à rien, car ces emplois isolés, ne servent qu'à étayer ce que vous croyez déjà.
- Ce qui explique que vous ne pas en une seule Bible de A à Z.
- Au début, j'étais un peu naïf en croyant que vous étiez dans une démarche de recherche sincère de la vérité, mais il m'a fallut 1 an pour voir que c'est faux, vous voulez juste choisir ce qui semble étayer ce que vous croyiez déjà.
- Qu'importe pour vous ce que la Bible dit, puisqu'on vous a déjà convaincu qu'elle est fausse, c'est bien ce qu'enseigne votre organisation.
- Seul une personne en recherche de la vérité, étant sincère, verra que ce sont 2 livres totalement différents, avec chacun leur histoire, et leur messages.
Auteur : medico
Date : 07 juil.13, 09:00
Message : alors nous somme plusieurs a la croirent aussi.on avance.
Donc Jésus fils de Dieu et en plus médiateur non seulement fils de Dieu mais médiateur entre les hommes et Dieu.
(1 Timothée 2:4, 5) [...] . 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus [...]
explique moi comment Jésus peut il être Dieu et un même temps le médiateur de Dieu et des hommes ?
Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.13, 10:05
Message : Quand on voit ce qu'écrit Intrigue, on ne peut pas tomber des nues, car c'est du n'importe quoi... Il allonges des affirmations gratuites (comme le fait que l'on ne croit pas en la Bible, alors qu'on arrête pas de lui citer des versets) et il se persuade lui même alors que les autres se rit de lui tellement il n'est pas crédible...
La mayonnaise ne prend pas Intrigue, change d'huile
Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 11:38
Message : franck17360 a écrit :Quand on voit ce qu'écrit Intrigue, on ne peut pas tomber des nues, car c'est du n'importe quoi... Il allonges des affirmations gratuites (comme le fait que l'on ne croit pas en la Bible, alors qu'on arrête pas de lui citer des versets) et il se persuade lui même alors que les autres se rit de lui tellement il n'est pas crédible...
La mayonnaise ne prend pas Intrigue, change d'huile
- Garde tes commentaires sataniques pour toi " Frank ", ça ne m'intéresse pas d'échanger avec toi, tu ne cherches que querelles, va t'en prendre à quelqu'un d'autre, moi je me moque complétement de tes méchancetés, elle ne sont édifiantes pour personne, elle ne servent pas le Seigneur, il n'y a
rien de chrétien dans tes propos,
rien de biblique, que méchanceté !
- De plus tu ne crois pas en la Bible car tu es incapable d'en citer une seule avec laquelle tu serais d'accord du début à la fin.
- Tu ne crois qu'en la TMN. Tu aimes juste à piocher un petit verset par-ci un petit verset par-là, pour étayer ce que ton organisation a déjà semé dans ton coeur, et ça s'arrête là !
- Je ne veux pas perdre mon temps avec toi car tu n'aimes pas la vérité, alors reste sur le banc des moqueurs, mais sans moi.
Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 11:40
Message : medico a écrit :alors nous somme plusieurs a la croirent aussi.on avance.
Donc Jésus fils de Dieu et en plus médiateur non seulement fils de Dieu mais médiateur entre les hommes et Dieu.
(1 Timothée 2:4, 5) [...] . 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus [...]
explique moi comment Jésus peut il être Dieu et un même temps le médiateur de Dieu et des hommes ?
Jésus est
Dieu et Fils de Dieu (Hébreux 1:8-9, Esaïe 9:5, etc...), il est également médiateur, car cela est aussi écrit.
- Une facette n'en efface pas une autre.
Auteur : Martur
Date : 07 juil.13, 14:31
Message : Jésus n'est pas Dieu, il est divin.
Auteur : medico
Date : 07 juil.13, 19:25
Message : Et en plus Dieu ne peut être son propre médiateur .pour cela il a envoyé son fils.et un envoyé et subordonné a celui qui l'envois.
Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.13, 19:31
Message : Martur a écrit :Jésus n'est pas Dieu, il est divin.
Même ça, ce n'est pas écrit dans la Bible....
Auteur : medico
Date : 07 juil.13, 19:32
Message : Arlitto a écrit :
Même ça, ce n'est pas écrit dans la Bible....
DISONS DE CONDITION DIVINE.
Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.13, 19:44
Message : intrigue a écrit :
- Garde tes commentaires sataniques pour toi " Frank ", ça ne m'intéresse pas d'échanger avec toi, tu ne cherches que querelles, va t'en prendre à quelqu'un d'autre, moi je me moque complétement de tes méchancetés, elle ne sont édifiantes pour personne, elle ne servent pas le Seigneur, il n'y a rien de chrétien dans tes propos, rien de biblique, que méchanceté !
- De plus tu ne crois pas en la Bible car tu es incapable d'en citer une seule avec laquelle tu serais d'accord du début à la fin.
- Tu ne crois qu'en la TMN. Tu aimes juste à piocher un petit verset par-ci un petit verset par-là, pour étayer ce que ton organisation a déjà semé dans ton coeur, et ça s'arrête là !
- Je ne veux pas perdre mon temps avec toi car tu n'aimes pas la vérité, alors reste sur le banc des moqueurs, mais sans moi.
Pourquoi me réponds-tu alors ?
Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.13, 19:46
Message : Ce qui me fait rire, c'est que Jésus n'a jamais déclaré ne serait-ce QU'UNE SEULE FOIS être Dieu !
Ce sont les hommes qui le déclare...
Auteur : Martur
Date : 07 juil.13, 20:07
Message : C'est clair et encore... le déclare-t-il être simplement divin, un dieu... ou le déclare-t-il comme étant LE DIEU de la Bible ?
Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 22:19
Message : Martur a écrit :Jésus n'est pas Dieu, il est divin.
- Dieu est divin, il n'y a pas de différence entre que Jésus soit divin ou Dieu, c'est la même chose :
- comparons dans la Bible :
Bible Segond 21 : lui qui est d
e condition divine (Philippiens 2:6)
Bible Colombe : lui dont
la condition était celle
de Dieu (Philippiens 2:6)
- Jésus est bien " Dieu " par Thomas, Esaïe, Jean, et Dieu le Père, c'est écrit, c'est scripturaire, même dans la TMN ces versets existent.
Martur a écrit :C'est clair et encore... le déclare-t-il être simplement divin, un dieu... ou le déclare-t-il comme étant LE DIEU de la Bible ?
- comme on vient de le lire c'est la même chose.
et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de
la majesté divine dans les lieux très hauts, (Hébreux 1.3)
Dieu est bien divin.
C'est bien la définition donné par le Larousse :
Qui a rapport à la divinité : La volonté divine.
Qui est dû à Dieu, ou à un être assimilé à la divinité : Le culte divin.
Martur a écrit :L'interprétation erronée des juifs de l'époque ne saurait être valable.
- Il ne s'agit pas de l'interprétation erroné des Juifs, car si lisons Jean 5:18, nous voyons qu'il n' y a même pas un propos Juif dans le même contexte :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'
il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
- Tu noteras que Jésus se faisait égal à Dieu et pas un petit dieu.
Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 22:19
Message : medico a écrit :Et en plus Dieu ne peut être son propre médiateur .pour cela il a envoyé son fils.et un envoyé et subordonné a celui qui l'envois.
Pour être médiateur, il est indispensable de connaître parfaitement les 2 parties à réconcilier, en l'occurence, les hommes avec leur Dieu.
En effet, qui mieux que Jésus connaît Dieu, puisque étant Dieu lui-même, et qui mieux que Jésus connaît les hommes, puisqu'il s'est lui-même fait homme !
Il n'a pas besoin qu'on le renseigne sur les gens. Lui, il sait ce qu'il y a dans le cœur humain.
Jean 2:25 (Bible parole de vie)
Si, en sa qualité de Dieu, Jésus n'était pas devenu homme, ou en tant qu'homme, il n'avait pas été Dieu, il n'aurait jamais pu être le médiateur entre le Créateur et ses créatures.
Auteur : Martur
Date : 07 juil.13, 22:32
Message : Jean 5:18 ne fait que rapporter l'interprétation des juifs et leur raison de vouloir tuer Jésus.
Jésus se présente comme fils de Dieu.
Ils disent qu'il se met comme égal à Dieu
Jean 10:33
Et Jésus les corrige au verset suivant : Jean 10:34
on peut très bien se dire "dieu" sans blasphémer puisque d'autres aussi sont appelés ainsi dans la Bible... par Dieu lui-même.
Et d'ailleurs, les anges aussi sont divins (Psaumes 8:5, Hébreux 2:7), ils sont aussi "fils de Dieu".
Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.13, 22:38
Message : A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
Ce qui est marrant c'est que de "supposés chrétiens" se mettent volontairement du côté des ennemies de Jésus, en occultant sciemment sa réponse...
Verset suivant: Jean 19
Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 22:49
Message : Martur a écrit :Jean 5:18 ne fait que rapporter l'interprétation des juifs et leur raison de vouloir tuer Jésus.
Mais c'est complétement faux, car il suffit de lire pour voir que c'est Jean qui nous raconte les faits vécu par Jésus :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
Martur a écrit :
Jésus se présente comme fils de Dieu.
Ils disent qu'il se met comme égal à Dieu
Jean 10:33
Mais c'est bien le cas, se faire Fils de Dieu, est synonyme de se faire Dieu, car se faire Fils de YHWH,c'est revendiquer faire parti de cette même divinité.
- On ne peux pas être Fils unique de YHWH sans faire partie de LUI, ni être sa Parole, sans faire partie de LUI.
Martur a écrit :
les anges aussi sont divins (Psaumes 8:5, Hébreux 2:7), ils sont aussi "fils de Dieu".
- Les anges contrairement à Dieu et Jésus sont de nature angélique et non pas de nature divine.
Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 22:49
Message : Arlitto a écrit :
Ce qui est marrant c'est que de "supposés chrétiens" se mettent volontairement du côté des ennemies de Jésus, en occultant sciemment sa réponse...
- " de "supposés chrétiens" dis-tu ?
- Garde ta haine pour toi " Arlitto ", et sache qu'il n'est pas question d'un propos Juif, mets moi en rouge une seule parole Juive de ce verset :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.13, 22:55
Message : Jésus dément formellement les mensonges de ses ennemies avec sa réponse.
Jean 5:19
Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. Auteur : Mormon
Date : 07 juil.13, 23:02
Message : intrigue a écrit :
- On ne peux pas être Fils unique de YHWH sans faire partie de LUI, ni être sa Parole, sans faire partie de LUI.
Oui, on peut être fils de Dieu en ne faisant pas partie de lui. Il faut distinguer le Fils de Dieu de Dieu. Etienne vit deux personnage.
On peut être le fils d'un mortel, mais pas en même temps faire partie du père mortel. Il y a deux individus distincts.
- Les anges contrairement à Dieu et Jésus sont de nature angélique et non pas de nature divine
Ils sont aussi de nature divine, mais n'ont pas atteint la perfection. Tout comme nous, mais à la différence que nous avons un corps physique.
Le Père des esprits c'est Dieu, autant pour les anges que pour nous. Les anges sont des esprits servants, soit ils ne sont pas encore venus en tant que mortels, soit ils sont déjà des êtres ressuscités.
Cordialement
Auteur : Martur
Date : 07 juil.13, 23:13
Message : - Les anges contrairement à Dieu et Jésus sont de nature angélique et non pas de nature divine.
J'attends tes versets avec 'nature angélique'
Pour ma part, j'ai montré qu'ils étaient bien des "dieux".
Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.13, 23:16
Message : Nature angélique, nature divine... c'est quoi exactement ??? Qui peux expliquer ce que sont ces natures svp ???
Auteur : Mormon
Date : 07 juil.13, 23:25
Message : Arlitto a écrit :Nature angélique, nature divine... c'est quoi exactement ??? Qui peux expliquer ce que sont ces natures svp ???
Toute créature dont l'esprit a été engendré par Dieu, est enfant d'esprit de Dieu ; donc de nature divine. Il en est des mortels comme des anges.
Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.13, 23:28
Message : Notre nature est humaine et non divine jusqu'à preuve du contraire, Dieu à créé un homme "Adam" et pas un ange, non ???
Auteur : Mormon
Date : 07 juil.13, 23:32
Message : Arlitto a écrit :Notre nature est humaine et non divine jusqu'à preuve du contraire, Dieu à créé un homme "Adam" et pas un ange, non ???
Notre nature est divine parce que le père des esprits humains est Dieu lui-même, et que nous avons été créés à son image, selon sa ressemblance. Les animaux ne sont pas concernés par ces deux vérités.
Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 23:36
Message : Arlitto a écrit :Jean 19
Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
- C'est bien normal qu'il ne peut rien faire de lui même, son état de serviteur est l'acceptation de son choix, il a quitté sa position confortable et céleste pour servir le Père, et nous sauver par son obéissance jusqu'à la mort.
- ça ne changes absolument RIEN quant à sa nature, pas plus qu'au verset précédent :
il appelait Dieu son propre Père,
se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
- As-tu LU ?
se faisant
lui-même égal à Dieu
- Ce n'est pas les Juifs que le faisait Dieu, mais c'est LUI-MÊME qui se faisait Dieu.
Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 23:36
Message : Mormon a écrit :
Oui, on peut être fils de Dieu en ne faisant pas partie de lui. Il faut distinguer le Fils de Dieu de Dieu. Etienne vit deux personnage.
- Un Fils et son Père sont 2 personnes distinct de même nature.
Mormon a écrit :
On peut être le fils d'un mortel, mais pas en même temps faire partie du père mortel. Il y a deux individus distincts.
- Tu comprendras qu'on ne pas comparer l'homme et le divin.
Mormon a écrit :
Ils sont aussi de nature divine,
- ils sont de nature angélique, il ne sont en aucun cas de nature divine.
Auteur : Mormon
Date : 07 juil.13, 23:46
Message : intrigue a écrit :
- Tu comprendras qu'on ne pas comparer l'homme et le divin.
Vous savez, intrigue, l'ésotérisme n'était pas la tasse de thé de Jésus. Jésus n'avait pas peur de la comparaison, et ne connaissait pas vos préjugés. Pour lui nous sommes de nature divine, la preuve :
" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).
- ils sont de nature angélique, il ne sont en aucun cas de nature divine.
L'ésotérisme et moi...
Lorsqu'un ange apparaît, il apparaît avec l'apparence humaine, ce qui veut dire qu'il est de nature divine.
Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.13, 00:04
Message : il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
Jean 5:19
Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
Chacun choisit son camp, moi je suis du côté des réponses que leur fait Jésus, et pas du côté des fausses accusations que lui font ses ennemies...
Auteur : intrigue
Date : 08 juil.13, 00:29
Message : Mormon a écrit :
Vous savez, intrigue, l'ésotérisme n'était pas la tasse de thé de Jésus.
???
Mormon a écrit :
Jésus n'avait pas peur de la comparaison, et ne connaissait pas vos préjugés.
???
Mormon a écrit :
Pour lui nous sommes de nature divine, la preuve :
" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).
- quel rapport avec les anges ?
Mormon a écrit :
L'ésotérisme et moi...
???
Mormon a écrit :
Lorsqu'un ange apparaît, il apparaît avec l'apparence humaine, ce qui veut dire qu'il est de nature divine.
- Définition Larousse du mot angélique : Relatif aux anges
PS : je vois que toi aussi tu commences à t'emporter, agis comme un chrétien " Mormon ".
Auteur : intrigue
Date : 08 juil.13, 00:29
Message : Arlitto a écrit :
Jean 19
Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
Chacun choisit son camp, moi je suis du côté des réponses que leur fait Jésus, et pas des fausses accusations que leur font ses ennemies...
- Garde ta haine pour toi " Arlitto ", surtout si c'est pour dire des choses insensé et non scripturaire : se faisant
lui-même égal à Dieu (Jean 5:18)
Définition de
LUI-MÊME : lui-même /lɥi.mɛm/ masculin singulier
Pour marquer plus expressément
lui.
selon toi : lui-même sugnifie les autres ???
Auteur : Martur
Date : 08 juil.13, 00:33
Message : On attend le verset sur la "nature angélique", intrigue.
Auteur : intrigue
Date : 08 juil.13, 00:34
Message : Martur a écrit :On attend le verset sur la "nature angélique", intrigue.
- Ton organisation l'enseigne " Martur ", tu veux les références ?
Auteur : Martur
Date : 08 juil.13, 00:40
Message : Je veux des versets de la Bible,
pas des citations hors contexte (car je sais bien qu'on en parle (très peu), mais pas dans ce thème là).
N'essaye pas de te défiler.
Je veux un verset sur la Nature Angélique. Assume tes bétises et excuse-toi de t'être trop avancé encore une fois.
Auteur : intrigue
Date : 08 juil.13, 00:44
Message : Martur a écrit :Je veux des versets de la Bible,
pas des citations hors contexte (car je sais bien qu'on en parle (très peu), mais pas dans ce thème là).
N'essaye pas de te défiler.
Je veux un verset sur la Nature Angélique. Assume tes bétises.
- Reconnais-tu par là qu'elle enseigne des choses sur lesquels on ne peut pas se fier ?
- as-tu regardé dans le dictionnaire le mot " angélique " ?
- tu verras que c'est relatif aux anges.
- Les anges ne sont pas divin, il ne sont pas Dieu.
Auteur : Martur
Date : 08 juil.13, 00:52
Message : - Reconnais-tu par là qu'elle enseigne des choses sur lesquels on ne peut pas se fier ?
Rien à voir. C'est juste qu'hors contexte, ces citations ne servent à rien.
- as-tu regardé dans le dictionnaire le mot " angélique " ?
- tu verras que c'est relatif aux anges.
- Les anges ne sont pas divin, il ne sont pas Dieu.
Les anges sont divins dans la Bible. comme je l'ai montré.
on attends ton verset sur la nature angélique, puisque tu as dis que c'est biblique.
Auteur : intrigue
Date : 08 juil.13, 00:57
Message : Martur a écrit :
Rien à voir. C'est juste qu'hors contexte, ces citations ne servent à rien.
- Bon comme tu es flou à ce sujet, je te remet ce qu'elle a dit au sujet précis :
Les saints anges sont des fils de Dieu de nature angélique; les chérubins sont des enfants de Dieu d'une nature qui leur est propre;
Christ et son Eglise glorifiée sont des Enfants de Dieu
de nature divine: tous ces enfants de Dieu sont
donc de natures différentes, ils sont conduits par l'Esprit de Dieu
Tour de Garde Mars 1915, page 21
- Ton organisation dit que la nature angélique des anges est différente de celle de Jésus qui est divine.
- Voilà qui est clair net et précis à ce sujet.
Martur a écrit :
Les anges sont divins dans la Bible. comme je l'ai montré.
Non, tu ne me l'a jamais montré, est-ce que satan qui est appelé dieu de ce siècle, est-il un dieu par nature (par essence) ou est-il un chérubin ?
Martur a écrit :
on attends ton verset sur la nature angélique, puisque tu as dis que c'est biblique.
- Tu confirmes que tu ne crois pas en ton organisation, moi ça me va !
Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.13, 00:57
Message : Garde ta haine pour toi " Arlitto
il n'y a que toi qui parles de haine ici, moi je ne dis que la vérité et le démontre nettement par les écritures Bibliques et l'histoire profane, c'est très révélateur et je vois bien qui peut t'inspirer ce genre de chose, l'ennemie de YHWH Dieu, parce qu'il veut prendre sa place dans l'esprit des hommes, et je dois dire qu'il réussit plutôt bien avec les apostats trinitaires et idolâtres qui ont rejeté le vrai et unique Dieu, YHWH Dieu et veulent effacer son nom.
VADE RETRO SATANAS...
Auteur : Martur
Date : 08 juil.13, 01:00
Message : 1915... woah... je suis désolé, mais on est en 2013 et aucun TJ ne suis les écrits de Russel, on est pas Russelites. (ne nous ressors pas le coup de BOUHOUHOU vous suivez pas votre religion, c'était comme ça avant GNAGNAGNA. On n'est pas Russellites, et Russel ne pourrait pas être TJ aujourd'hui. Tu veux juger les TJ, utilise pas plus vieux que l'an 2000, c'est ce qu'on étudie et ce qu'on enseigne aux gens.)
Alors trouve moi un VERSET où ça parle de nature angélique. Allez ! ça va faire 2 pages que tu te défiles.
Auteur : intrigue
Date : 08 juil.13, 01:09
Message : Martur a écrit :1915... woah... je suis désolé, mais on est en 2013 et aucun TJ ne suis les écrits de Russel, on est pas Russelites. (ne nous ressors pas le coup de BOUHOUHOU vous suivez pas votre religion, c'était comme ça avant GNAGNAGNA. On n'est pas Russellites, et Russel ne pourrait pas être TJ aujourd'hui. Tu veux juger les TJ, utilise pas plus vieux que l'an 2000, c'est ce qu'on étudie et ce qu'on enseigne aux gens.)
- Alors là ! ça ne prends pas !
- La majorité de tes croyances d'aujourd'hui 2013 se fonde principalement sur 1914, à commencer par le " retour " invisible de Jésus depuis 1914.
- la pseudo résurrection des saints ?
- etc...
- Donc ne viens pas me dire ça !
Martur a écrit :
Alors trouve moi un VERSET où ça parle de nature angélique. Allez ! ça va faire 2 pages que tu te défiles.
- Donc tu réfutes l'enseigne de l'organisation des témoins de Jéhovah, moi ça me va.
Auteur : medico
Date : 08 juil.13, 01:11
Message : intrique tu n'a pas plus d'argument que tu fais une fois de plus dévié le sujet ?
Auteur : Martur
Date : 08 juil.13, 01:12
Message : Donc tu réfutes l'enseigne de l'organisation des témoins de Jéhovah, moi ça me va.
Je réfute tes citations hors contexte.
Et j'attends toujours ton verset... tu as dit la nature angélique, c'est biblique. ASSUME !!!
Auteur : intrigue
Date : 08 juil.13, 01:28
Message : Arlitto a écrit :
il n'y a que toi qui parles de haine ici, moi je ne dis que la vérité et le démontre nettement par les écritures Bibliques et l'histoire profane, c'est très révélateur et je vois bien qui peut t'inspirer ce genre de chose, l'ennemie de YHWH Dieu, parce qu'il veut prendre sa place dans l'esprit des hommes, et je dois dire qu'il réussit plutôt bien avec les apostats trinitaires et idolâtres qui ont rejeté le vrai et unique Dieu, YHWH Dieu et veulent effacer son nom.
VADE RETRO SATANAS...
sans intérêt pou moi " Arlitto ", je zappe !
Auteur : intrigue
Date : 08 juil.13, 01:29
Message : medico a écrit :intrique tu n'a pas plus d'argument que tu fais une fois de plus dévié le sujet ?
LOL, j'ai répondu à ce qu'il m'a dit, c'est à dire que cette croyance n'est pas Scripturaire, elle vient de l'homme.
Auteur : intrigue
Date : 08 juil.13, 01:29
Message : Martur a écrit :
Je réfute tes citations hors contexte.
- Tu réfutes l'enseignement de ton organisation :
Les saints anges sont des fils de Dieu de nature angélique; les chérubins sont des enfants de Dieu d'une nature qui leur est propre;
Christ et son Eglise glorifiée sont des Enfants de Dieu
de nature divine: tous ces enfants de Dieu sont
donc de natures différentes, ils sont conduits par l'Esprit de Dieu
Tour de Garde Mars 1915, page 21
Martur a écrit :
Et j'attends toujours ton verset... tu as dit la nature angélique, c'est biblique. ASSUME !!!
- Tu contredis donc ton organisation !
- Tu veux quelque chose de biblique, le voici : est-ce que satan est un dieu par nature ou est-il un chérubin par nature ?
Auteur : medico
Date : 08 juil.13, 01:38
Message : mais les anges tous les anges sont des esprit.
(Hébreux 1:7) 7 De plus, à propos des anges il dit : “ Et il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs publics une flamme de feu [...]
Dieu et lui aussi esprit .donc de même nature que tous les anges.
Auteur : intrigue
Date : 08 juil.13, 01:43
Message : medico a écrit :mais les anges tous les anges sont des esprit.
ils ne sont pas Dieu !
medico a écrit :
(Hébreux 1:7) 7 De plus, à propos des anges il dit : “ Et il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs publics une flamme de feu [...]
Dieu et lui aussi esprit .donc de même nature que tous les anges.
- Donc tu contredis aussi ton organisation d'un part, et tu confonds l'Esprit de Dieu avec celui des anges ?
- Si les anges étaient de même natures que Dieu, il seraient éternel par essence, il seraient infini comme lui par essence, ils seraient Dieu.
Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.13, 01:55
Message : Mais qui dit que la nature divine n'est pas celle aussi des anges ???
La Bible ne mentionne rien à ce sujet !
Auteur : intrigue
Date : 08 juil.13, 01:59
Message : franck17360 a écrit :Mais qui dit que la nature divine n'est pas celle aussi des anges ???
La Bible ne mentionne rien à ce sujet !
- Comme on l'a LU l'organisation des TJ l'enseigne, elle fait la distinction entre nature angélique et nature divine.
- La Bible est formelle, Satan est un chérubin, un ange quant à sa nature, mais cette ange peut être appelé comme " dieu de ce siècle ".
- YHWH par essence est l'Eternel, il est infini, les anges ne peuvent pas être comme lui, il ne sont pas divin par nature.
Auteur : intrigue
Date : 08 juil.13, 02:06
Message : franck17360 a écrit :Mais qui dit que la nature divine n'est pas celle aussi des anges ???
- Divin qui est relatif à Dieu ou a un dieu
- Angélique relatif aux anges
franck17360 a écrit :
La Bible ne mentionne rien à ce sujet !
- Que signifie :
Hébreux 8.1 Le point capital de ce qui vient d'être dit, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s'est assis
à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux,
Auteur : philippe83
Date : 08 juil.13, 02:51
Message : Mais si ils ne sont pas "divins" alors pourquoi les appelés "dieu" dieux" puisqu'ils ne sont pas adorés?
Pourquoi les anges ne seraient-ils pas de conditions divines? C'est à dire des esprits invisibles comme Dieu avec un corps invisible comme Dieu?
La Bible appelle bien des humains "Dieu" (Exode 4:16,7:1) "dieu" Ps 82:1= Dieu se tient au milieu de l'assemblée de Dieu il juge au milieu des dieux" alors à plus forte raison ceux qui ressemblent à Dieu et qui vivent à ses côtés!
Et même un démon peut-être un dieu, regarde 1 Samuel 28:(13) !
a+
Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.13, 03:04
Message : intrigue a écrit :
- Divin qui est relatif à Dieu ou a un dieu
- Angélique relatif aux anges
- Que signifie :
Hébreux 8.1 Le point capital de ce qui vient d'être dit, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s'est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux,
Rien sur la nature des créatures spirituelles, Intrigue, encore une fois, tu bottes en touche...
Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.13, 03:06
Message : Donc, Intrigue, toi qui débats sur la nature des anges de jésus et de Dieu, en fait, tu n'en sais rien, tu es comme nous...
Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.13, 03:17
Message : qui débats sur la nature des anges de jésus et de Dieu, en fait, tu n'en sais rien, tu es comme nous...
Bien malin celui qui pourra expliquer de quoi est constitué une nature divine ou une nature angélique, tout ce qu'on sait, c'est ce qu'ils ne sont pas !.
Alors, dire que tel est de nature divine ou l'autre de nature angélique n'est que pure spéculation sans aucun fondement biblique.
Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.13, 03:18
Message : Tout à fait exact, donc, quand, pour moi, la Bible dit que Jésus est le commencement de la création de Dieu, il est clair qu'il n'est pas Dieu. c'est enfantin à comprendre !
Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.13, 03:19
Message : franck17360 a écrit :Tout à fait exact, donc, quand, pour moi, la Bible dit que Jésus est le commencement de la création de Dieu, il est clair qu'il n'est pas Dieu. c'est enfantin à comprendre !
Pas pour tout le monde apparemment.....
Auteur : medico
Date : 08 juil.13, 03:23
Message : Arlitto a écrit :
Pas pour tout le monde apparemment.....
par contre Dieu lui il est d'éternité en éternité .donc s'en commencement.
Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.13, 03:24
Message : Eh oui !!!
Auteur : medico
Date : 08 juil.13, 05:37
Message : franck17360 a écrit :Eh oui !!!
oui mais notre ami ne semble pas trop d'accord avec ça !
Auteur : Anonymous
Date : 16 juil.13, 03:44
Message : Du reste, en parlant de notre ami, on ne le voit plus !!!
Il est parti là ou l'herbe est plus verte
Nombre de messages affichés : 1286
