Auteur : Thibault
Date : 17 avr.06, 23:36
Message : Rejet de la théorie matérialiste quant à la création de la matière :

Il s'avère que les matérialiste, dont Epicure, pensent que la création de la matière ( donc la création du monde ), est dû au hasard et à la necessité. Ceci est logiquement impossible. La matière n'a pas pu "apparaitre" par hasard, car d'après la loi fondamentale de la matière ( et uniquement de la matière ), rien ne se creer, rien ne se perd, tout se transforme, donc la matière n'a pas pu se creer à partir de rien. Seul quelque chose d'immatériel [ que l'on appelle Dieu ] peut être à l'origine de la matière et donc du monde.

D'ailleurs, c'est parfaitement logique. L'immatière n'etant pas concernée par la loi de la matière ( rien ne se perd, rien ne se creer, tout se transforme ) cette immatière apparait donc comme incréee, et donc eternelle. En effet, cet immatière est en dehors du temps ( logique, car le temps n'agit que sur la matière ).

Dieu ( que je défini comme l'immatérielle qui est à l'origine de la matière et donc du monde ) est donc bien à l'origine du monde. Il est par ailleurs increer et éternel car il échappe aux lois spaciaux-temporelle.

Par ailleurs, il existe quelque chose d'autre qui soit immatériel, c'est la pensée. La pensée est en dehors du cadre temporelle car on peut penser à notre passé ( grâce à la mémoire ), - on peut revivre une scène passée par la pensée - , mais également songer à notre futur, la pensée n'est donc pas figée dans le temps, elle résulte de quelque chose d'immatérielle qui est en nous à savoir l'âme ou l'esprit.

Peut être que mon raisonnement est completement faux, mais j'attend vos arguments et vos informations complémentaires pour soutenir ou détruire ma théorie.

Auteur : Thibault
Date : 18 avr.06, 00:56
Message : Pour la pensée, le cerveau ne sert que d'intermédiaire.

Pour l'univers, tu as raison mais moi je te parle de la cause non pas de l'univers mais de la cause de la matière et donc du monde. Car avant qu'il puisse y avoir des phénomènes physiques ( qui certes, sont responsables de l'organisation de l'univers ) il faut qu'il y ai déja de la matière car il n'y a pas de phénomènes physiques sans matière. Et moi, ce que je te demande, c'est d'où vient cette matière et ces phénomènes physiques ? Les phénomènes physiques ne peuvent pas être responsables de la création de la matière car ils ne peuvent exister que si la matière existe déja ( comment étudier la physique si il n'y a pas de matière ? ). Donc tu as raison pour l'organisation de l'univers mais tu ne parles pas du commencement réelle des choses matérielles, tu dis ce qu'il s'est passé après la création de la matière et non pas de la matière en elle même !

Auteur : Thibault
Date : 18 avr.06, 06:05
Message :

Mon pauvre Patlek, tu ne peux pas laisser tes théories physiques et tout ton bordel trentes secondes, non ? La physique étudie les propriétés de la matière, mais en aucun cas elle étudie la causalité et la finalité de cette matière. Les scientifiques arriveront sans doute à tout savoir sur ce qu'il ya dans ce monde, et comment ça marche, mais ne pourront jamais savoir pourquoi ce monde, pourquoi est t-il là et qu'est ce qui est à l'origine de la matière. C'est bien connu, les scientifiques répondent aux questions "comment" et non aux questions "pourquoi"... donc ce n'est pas eux qui vont nous avancer à quelque chose dans cette affaire...

Alors comme ça il n'y a pas d'avant "big bang" ? Donc la matière ( puisque si il ya big bang, il ya matière ) est apparue, comme ça, par magie... c'est ça ? Je viens de te prouver au dessus que c'est impossible.

Le temps n' existe pas avant le big bang.

Ah bon ? Avoue que tu n'en sais rien... pas plus que moi, d'ailleurs

D'ailleurs, n'oublie pas que le big bang reste une théorie, c'est pas très futé de baser ses raisonnements sur des théories... le mien avait au moins le mérite de n'être baser que sur la raison !

AM, je comprend ce que tu veux dire, mais ton exemple ne tient pas la route. Tu compares ce qui n'est pas comparable. D'un coté ( ton exemple ), il s'agit d'expliquer comment marche une machine super sophistiquée ( pour des cro-magnons bien sûr

) et d'un autre l'origine de ce qui compose toute chose matérielle. Le premier, c'est comment ça marche, donc une question pour les physiciens, le deuxième ce n'est pas comment ça marche ( car ce monde, on le connait et on sait comment fonctionne "toute" chose de ce monde )... mais c'est pourquoi ce monde !

Ben laïka, les particules sont de la matière, non ?

Aussi, personne ne dit que la matière a émergé à partir de rien. Donc tu attaques un homme de paille.

Epicure est un homme de paille ? Ah ben c'est simpa pour lui...

On sait maintenant que l'énergie peut se condenser en particules élémentaires, puis en matière

( source ? )

Oui, ben justement ! L'energie, ce n'est pas matérielle. Donc c'est bien quelque chose d'immatérielle ( qui c'est peut être condensé, je n'en sais rien ) qui est à la base de la matière. Tu le dis toi même. D'ailleurs, certains théologues parlent bien d'energie divine... . Cette immatière, je l'appelle Dieu ( c'est sa définition : L'immatière qui est à l'origine de la matière ). C'est peut être de l'energie, une onde, un être, un esprit, un fantome... je n'ai rien avancé là dessus.

C'est gentil ( sans le savoir ), d'avoir soutenu ma théorie.

Ex-nihilo ? Ca veut dire... ? ( J'imagine que tu sais ce que signifit ce mot puisque tu l'utilises

)

Auteur : patlek
Date : 18 avr.06, 06:28
Message : Je te rassures, les scientifiques ne recherchent pas pourquoi le big bang ou pourquoi la matiere, mais comment le big bang et comment la matiere.

Pourquoi le brin d' herbe là, au milieu de la pelouse? tu peux y réfléchir pendant 3 mois si tu veux. Tu iras le voir chaque jour au milieu de la pelouse, et l' examiner et te plonger dans des abimes de perplexité: Pourquoi ce brin d' herbe est là au milieu de la pelouse?

Il est là, c' est tout.

L' univers est.

Qu' est ce qui te permets de penser qu' il ne peut pas etre de lui meme, qu' il y a nécéssité qu' il rentre dans le cadre d' un "plan", conçu, calculé et élaboré par un "Etre supra tout ce qu' on veut" avec des objectifs; toujours calculés élaborés pensés, dont d' ailleurs la finalité est extrement difficile a cerner (l' Etre supra tout ce que l' on veut, s' ennuyait tout seul???)

Je ne vois pas ou tu a utilisé la raison dans ton raisonnement. L' univers n' est pas né de rien, personne chez les rationnalistes ne dit çà.

L' inconvénient c' est de vouloir un "dieu intelligent", qui ferait de nous , humain (et encore pas tous, faut etre adherant a tel religion selon tel croyant, et en plus a tel mouvement au sein de ces religions (les autres ce sont des hérétiques, et je raconte pas ceux qui ne croient pas ou ceux qui croietnt a une autre religions!!)) Donc qui ferait de certains humains la finalité finale de l' univers. Et ceci en vue d' une autre finalité encore plus tordue!!!, remplir des lieux (paradis enfer) avec les malheureuse et misérable toute minuscules créatures que nous sommes, dans quel but??? Pourquoi???

Je considererais pratiquement, que si dieu existait, les religions seraient de véritables insultes qui lui serait balancé a la figure.

Auteur : Thibault
Date : 18 avr.06, 07:01
Message :

Pourquoi le brin d' herbe là, au milieu de la pelouse? tu peux y réfléchir pendant 3 mois si tu veux. Tu iras le voir chaque jour au milieu de la pelouse, et l' examiner et te plonger dans des abimes de perplexité: Pourquoi ce brin d' herbe est là au milieu de la pelouse?

Il est là, c' est tout.

L' univers est.

Donc la vie n'a pas de sens, c'est ça ? Nous sommes donc là par hasard, tout comme ce brin d'herbe sur la pelouse, c'est ça ? Possible... mais je ne pense pas !

Qu' est ce qui te permets de penser qu' il ne peut pas etre de lui meme, qu' il y a nécéssité qu' il rentre dans le cadre d' un "plan", conçu, calculé et élaboré par un "Etre supra tout ce qu' on veut" avec des objectifs

Avec des objectifs je ne sais pas, je n'ai rien dit de telle.

L'univers conçu de lui même ? Donc la matière créee d'elle même ? Rien ne se perd, rien ne se creer... ect... tu ne l'as toujours pas compris ? Toi qui est tant attacher à la physique...

Avoue que ce n'est métaphysiquement pas possible que l'univers soit conçu de lui même.

D'ailleurs comment a été conçu la matière n'est pas une question pour les physiciens non plus car c'est une question métaphysique. Et métaphysique par définition, c'est l'étude des principes premiers et des causes premières, donc pas abordable d'un point de vue scientifique. C'est de la philosophie...

personne chez les rationnalistes ne dit çà.

Peut être, mais chez les matérialistes...

Ben justement, réfléchit un peu, si tu avoues que l'univers est né de quelque chose, ça ne peut pas être quelque chose de matériel ( la matière ne creer pas la matière, tout de même ) donc c'est forcément quelque chose d'immatérielle, chose que tu nomme comme tu veux ( pour moi ce sera Dieu ).

Pareil, tu ne fais que confirmer ma théorie ( je ne vais pas m'en plaindre

)

Alors après Dieu intelligent ou pas, ça, je n'en sais rien... je ne me suis pas exprimer la dessus.

Je considererais pratiquement, que si dieu existait, les religions seraient de véritables insultes qui lui serait balancé a la figure.

Dire que Dieu est intelligent, amour, immortel, omnicient, omnipotent, infini, comme le fait les religions, est pour toi une insulte ? Ah ben c'est que l'on doit pas être composé pareil, alors.

Auteur : patlek
Date : 18 avr.06, 07:48
Message : Je le répete: l' univers n' est pas né de rien et les matérialistes ne disent pas que l' univers est né de rien. L' univers est né d' un évenement physique, déclenché comment?, c' est le mystère.

Je vais pas prendre l' exemple de la machine a laver, mais de l' éclair: nos ancetres voyaient par temps d' orages des éclairs dans le ciel. Ce type d' évenements a certainement du leur paraitre trés mystérieux, impressionnant, voir meme effrayant surtout si le tonnerre gronde. Face au big bang, nous sommes un peu comme eux. Rien ne dit qu' a l' avenir, le secret du big bang ne serat pas percé, et qu' il s' expliquerat rationnellement (sans aucune "intervention divine".)

La vie a t' elle un sens? Les monthy python ont un film là dessus.

Question: la vie d' un poulet a t' elle un sens? Répond a cette question (Et je veux une réponse développée, et je ne plaisante pas (!!)

Je ne vois pas trés bien ou j' ai confirmé ta théorie (??)

Dire que Dieu est intelligent, amour, immortel, omnicient, omnipotent, infini, comme le fait les religions, est pour toi une insulte ? Ah ben c'est que l'on doit pas être composé pareil, alors.

Si tu lis bien le discours des religions, tu verras qu' il n' est pas du tout en phase avec çà.

Auteur : Thibault
Date : 18 avr.06, 08:29
Message : Je crois qu'il ya quelque chose que tu as du mal à comprendre. Oublie tes phénomènes physiques, nous ne sommes plus dans la physique mais dans la métaphysique, je t'ai même rappeler la définition, alors tu es gentil, relis ce que je t'ai mis avant car tout y est :

Avant qu'il puisse y avoir des phénomènes physiques ( qui certes, sont responsables de l'organisation de l'univers ) il faut qu'il y ai déja de la matière car il n'y a pas de phénomènes physiques sans matière. Et moi, ce que je te demande, c'est d'où vient cette matière et ces phénomènes physiques ?

L'éclair c'est pareil, c'est de la physique. Là, il s'agit de problemes métaphysiques ! Incomparable...

Pour ton poulet, c'est pareil que pour les hommes : je ne sais pas ! Je pense que toute vie a un sens... mais ne compte pas sur moi pour le démontrer, sinon je l'aurai déja fait

Je suis religieux et je ne vois pas en quoi la religion insulte Dieu, c'est plus un éloge de Dieu qu'autre chose. Ce sont les athées qui parfois, insultent Dieu certainement pas les religions. Prouve moi le contraire, sinon.

Pour ce qui est d'Epicure et des matérialistes :

L’épicurisme considère la nature comme la donne de départ, comme ce qui est. Toute représentation de l’esprit devra donc être en accord avec elle, ce qui disqualifiera d’emblée tout recours à des hypothèses surnaturelles ; toute conduite devra par ailleurs y être référée. La seule vertu qu’il lui concède, c’est sa fécondité, d’où l’apologie allégorique de Vénus génitrix au début du livre 1 du De natura rerum[3], de Lucrèce. Il n’y a pas de place dans cette nature pour un destin, ou pour une quelconque intention : tout s’explique à partir du mouvement des atomes, selon un principe qu’Epicure emprunte à Démocrite « tout ce qui existe dans le monde est le fruit du hasard et de la nécessité »

Auteur : Erriep
Date : 18 avr.06, 08:30
Message : Si tu es obligé de rapatrier Dieu dans la nature ou la nature dans Dieu pour t'accrocher tant bien que mal à son existence, pourquoi pas, mais cela devient dès lors une bataille sémantique et non un débat ontologique..
Car je te signale que tu peux aussi bien postuler que la matière est éternelle, au lieu d'introduire la notion d'immatière..

Thibault a écrit : Il s'avère que les matérialiste, dont Epicure, pensent que la création de la matière ( donc la création du monde ), est dû au hasard et à la necessité. Ceci est logiquement impossible. La matière n'a pas pu "apparaitre" par hasard, car d'après la loi fondamentale de la matière ( et uniquement de la matière ), rien ne se creer, rien ne se perd, tout se transforme, donc la matière n'a pas pu se creer à partir de rien. Seul quelque chose d'immatériel [ que l'on appelle Dieu ] peut être à l'origine de la matière et donc du monde.
D'ailleurs, c'est parfaitement logique. L'immatière n'etant pas concernée par la loi de la matière ( rien ne se perd, rien ne se creer, tout se transforme ) cette immatière apparait donc comme incréee, et donc eternelle. En effet, cet immatière est en dehors du temps ( logique, car le temps n'agit que sur la matière ).

Auteur : patlek
Date : 18 avr.06, 09:28
Message : A la métaphysique, je préfere la pataphysique.

Sinon, le big bang s' est produit au moins une fois (si la théorie est exact), mais s'il s' est produit une fois, celà signifie qu' il peut se produire peut etre 2 fois, ou qu'il se produise meme "réguliérement" des big bang. Il ne serait pas un évènement unique et isolé. Notre univers serait un univers parmi d' autres.

Donc la vie n'a pas de sens, c'est ça ? Nous sommes donc là par hasard, tout comme ce brin d'herbe sur la pelouse, c'est ça ? Possible... mais je ne pense pas !

J' en suis tout contris, j' ai cru a un moment que tu avaits percé le secret du sens de la vie. J' allais enfin avoir LA révélation. Je suis déçu...

Je suis religieux et je ne vois pas en quoi la religion insulte Dieu, c'est plus un éloge de Dieu qu'autre chose

Je ne peux pas croire au dieu religieux. Il est colérique, agressif, ses paroles sont désastreuses ("il" parle en plus, bien que !çà fasse un bon moment qu' on ait rien entendu de lui) Il est "amour"?? c' est une plaisanterie j' espère? intelligent?? je lui donne 12 ans d' age mental, au vu de "ses textes", et "ses comportements".

Auteur : Laïka
Date : 18 avr.06, 17:51
Message :

Thibault a écrit :Ben laïka, les particules sont de la matière, non ?

Mais pas l'énergie.

Epicure est un homme de paille ? Ah ben c'est simpa pour lui...

Épicure disait justement que, puisque les atomes ne peuvent sortir de nul part, le monde doit être éternel.

( source ? )

Essaie "physique quantique" sur google

Oui, ben justement ! L'energie, ce n'est pas matérielle. Donc c'est bien quelque chose d'immatérielle ( qui c'est peut être condensé, je n'en sais rien ) qui est à la base de la matière. Tu le dis toi même. D'ailleurs, certains théologues parlent bien d'energie divine... . Cette immatière, je l'appelle Dieu ( c'est sa définition : L'immatière qui est à l'origine de la matière ). C'est peut être de l'energie, une onde, un être, un esprit, un fantome... je n'ai rien avancé là dessus.

Dieu s'est condensé pour former de la matière? Et bien ça alors... le rasoir d'Occam en prend pour son rhume ici!

Ex-nihilo ? Ca veut dire... ? ( J'imagine que tu sais ce que signifit ce mot puisque tu l'utilises )

Ex veut dire "sortir, émerger" et nihilo vient de "nihil", qui signifie rien. Donc ex-nihilo, en gros: émerger à partir de rien.

Auteur : Falenn
Date : 18 avr.06, 20:35
Message :

Laïka a écrit :Aussi, personne ne dit que la matière a émergé à partir de rien.

La matière n'a pas emergé de rien.
Si la physique actuelle suppose que notre univers, à son commencement, n'était qu'un point, ce point était d'ailleurs (il n'est pas sorti d'un chapeau de magicien !).
C'est justement pour cette raison que seule l'immatière peut expliquer son "apparition".
Nous observons systématiquement un principe de cause à effet.
Ce mouvement (succession) induit une notion temporelle.
Le temps ne peut être conçu comme éternellement passé.

Si on envisage un temps 0 avec de la matière immobile, il n'y a pas apparition de la matière animée (car pas de cause, donc pas d'effet).
Si on envisage l'existance d'une chose, que Thibault ou moi appelons "immatière", qui ne répond pas aux lois physiques spaciaux-temporelles de la matière, on peut alors résoudre cette inconnue.

Qu'est-ce que l'immatière ?
Une chose se définit en "comparaison à", il faut pouvoir la distinguer.
L'immatière n'est pas distingable car elle est omniprésente.
C'est parce qu'il n'existe rien en dehors de l'immatière (la matière n'étant qu'intrinsèque à l'immatière) que cette immatière n'a pas de dimensions géométriques, qu'elle n'est soumise à aucun rythme apparent (son mouvement est interne), qu'elle est donc atemporelle.
Les mouvements internes de l'immatière engendre la matière (on peut concevoir de nombreux univers - comme des verrues de l'immatière).
Il est envisageable que la matière circule dans l'immatière, franchissant les espaces temporels, les différents univers, ....

On décrouvira peut-être que lorsque la matière produit de l'énergie, de la matière est "créée" ou "disparait" dans d'autres univers ...
J'en doute car nous sommes limités dans notre forme matérielle et la dimension qui va avec.

Auteur : Crovax
Date : 19 avr.06, 04:51
Message : Ton raisonnement a une faille de taille Thibault.
Si j'ai bien compris, tu expliquerais l'existence de la matière par l'existence de Dieu? Comment pourrais tu prétendre baser ta théorie sur la raison alors qu'en fait tu ne fais que prétendre expliquer ce que l'on ne sait pas (pourquoi y a-t-il quelquechose plutôt que rien?) par ce que l'on comprend encore moins (Dieu)?

Et aussi, comment expliques tu l'existence de Dieu? Si tu n'as pas de réponse (ce que je crois), pourquoi recourir à ta "théorie" étant donné qu'elle ne résout rien? (On peut appeler ici le rasoir d'Occam à la rescousse) Ce ne serait donc que pure spéculation.
Ce que je constate c'est que nous ne savons pas pourquoi l'univers est. Or l'ignorance est l'ignorance et nul droit de croire en quoi que ce soit ne saurait en découler.

A moins que tu ne me dises que Dieu est cause de lui-même. Mais qui ne voit qu'on ne peut pas se créer soi même puisqu'on ne saurait créer qu'à la condition d'être déjà quelqu'un ou quelquechose? On sortirait donc ici du cadre de la raison et ton argumentation devient tout sauf rationelle.

Auteur : Crovax
Date : 19 avr.06, 07:26
Message : Falenn a écrit :

Il ne s'agit pas d'expliquer pourquoi l'existence existe, mais l'origine de la forme d'existence qu'est la matière.

Lorsque j'utilise dans ma question le terme 'quelquechose', je parle de la matière.

Falenn a écrit :

On va tout reprendre à petits pas.

1/ la matière ne fonctionne que sur un mode de cause à effet
2/ pour qu'il y ait origine, il faut sortir du système cause-effet
3/ ce qui est la cause de la matière ne peut donc être causé et, par conséquent, être matière (voir n°1)
4/ je nomme donc "immatière" cette source à l'origine de la matière
5/ l'immatière est incausée (puisque non matière), elle est la permanence de l'existence
6/ la matière est une sous-catégorie de l'immatière omniprésente.

La définition philosophique d'un dieu étant "Principe d'explication et d'unité de l'univers", l'immatière répondant à cette définition peut donc être synonyme de "dieu".

Beaucoup de blabla alors qu'en fait on ne sait rien... j'ai très bien compris le déroulement du raisonnement ce n'était pas la peine de le répéter. Vous pourrez spéculer longtemps vous ne ferez pas avancer le schmilblick.
On ne sait même pas si cela fait du sens de se poser la question de l''origine'. Si ca se trouve on peut remonter à l'infini dans le temps et y trouver quelquechose. On ne sait pas si la matière ne fonctionne que "sur un mode de cause à effets", ce principe autrefois si rigide en physique étant contesté par les dernières études de la physique quantique (voir Heisenberg et Bohr). On ne sait pas si il est possible qu'il existe quelquechose d'immatériel ou s'il n'existe que la matière etc... etc...

Auteur : Crovax
Date : 19 avr.06, 07:31
Message :

Alors comme ça ma théorie ( disons plutôt celle de Falenn, c'est à lui que revient tous les honneurs ) à une faille, et cette faille, c'est justement que je prétend expliquer ce que l'on sait pas ? Tu vas m'expliquer en quoi c'est une faille, car dans ce cas toutes les théories sont fausses, tu crois pas ?

Ma théorie ne résoud rien ? Ben elle permet de mettre en évidence l'existence de quelque chose d'immatérielle qui serait à l'origine de la matière et donc du monde. Pour beaucoup, je pense que ce n'est pas rien... ( reste encore à vérifier, bien sûr, que cette théorie est bonne ).

Pour ton délire qui dit que Dieu se creer lui même, tu lis le message qu'est juste au dessus et ça devrait répondre à tes attentes... si après ça si tu n'as toujours pas compris je démissionne

Relis mon message, tu n'as pas compris et comble du comble, tu prétends que c'est moi qui suis a côté de la plaque... La seule différence entre toi et moi c'est que je sais que je ne sais pas l'origine de la matière. Toi tu dis 'C'est Dieu!'... et non effectivement ca ne résout rien et ca n'a rien de rationnel

Auteur : Thibault
Date : 19 avr.06, 08:05
Message : Bon j'aimerais bien des réponses intelligentes, qui puisse soutenir ou contredire la théorie, pas des bla-bla qui nous disent "on en sait rien, arretez de réfléchir, vous aboutierez à rien", car c'est sûr qu'en disant ça, on est pas plus avancé.

Nous au moins, on propose quelque chose !

Ton raisonnement a une faille de taille Thibault.
Si j'ai bien compris, tu expliquerais l'existence de la matière par l'existence de Dieu? Comment pourrais tu prétendre baser ta théorie sur la raison alors qu'en fait tu ne fais que prétendre expliquer ce que l'on ne sait pas (pourquoi y a-t-il quelquechose plutôt que rien?) par ce que l'on comprend encore moins (Dieu)?

Merci je sais lire, la seule idée développée dans ton paragraphe, c'est le fait que je m'exprime sur quelque chose dont personne ne connait rien... c'est ça, la faille ? Sinon c'est quoi ta fameuse faille, il n'y a rien d'autre dans ton paragraphe ? Donc, visiblement, c'est toi qui devrait revoir ton message...

Alors, il ya quelque chose que tu ne comprend pas ( non en fait, ya pas mal de choses mais bon ).
Je ne prétend pas savoir l'origine de la matière, je propose une théorie pour qu'en en discute tous ensemble. Ce que j'ai dit est peut être completement faux mais moi au moins, j'aurais proposé quelque chose. Donc j'aimerais que dans ton prochain message, tu dises ( enfin )quelque chose qui fasse avancer les choses... car là on tourne en rond, et si tu n'as rien d'intelligent à dire... il n'est pas utile que tu continu à poster. Merci...

Auteur : Crovax
Date : 19 avr.06, 08:22
Message : Falenn a écrit :

Quoi ? On laisse tomber les questions parce que les réponses ne sont pas évidentes ?!!!
Et le plaisir de l'énigme ?
P'tit joueur, va !!!

Thibault a écrit :

Merci je sais lire, la seule idée développée dans ton paragraphe, c'est le fait que je m'exprime sur quelque chose dont personne ne connait rien... c'est ça, la faille ? Sinon c'est quoi ta fameuse faille, il n'y a rien d'autre dans ton paragraphe ? Donc, visiblement, c'est toi qui devrait revoir ton message...

Alors, il ya quelque chose que tu ne comprend pas ( non en fait, ya pas mal de choses mais bon ).
Je ne prétend pas savoir l'origine de la matière, je propose une théorie pour qu'en en discute tous ensemble. Ce que j'ai dit est peut être completement faux mais moi au moins, j'aurai proposé quelque chose. Donc j'aimerai que dans ton prochain message, tu dises ( enfin )quelque chose qui fasse avancer les choses... car là on tourne en rond, et si tu n'as rien d'intelligent à dire... il n'est pas utile que tu continu à poster. Merci...

Je n'ai pas dis qu'il ne fallait pas y réfléchir. Seulement je ne vois pas l'intérêt d'inventer une réponse à une question qui, si cela fait du sens de se la poser, ne résout rien. En effet, admettons que Dieu est l'origine de la matière... on est bien avancés! Et l'origine de Dieu alors?...
Pour en rajouter, c'est bien ce que je disais, vous tentez d'expliquer ce qu'on ne sait pas (l'origine de la matière) par ce que l'on comprend encore moins (Dieu). En effet, qu'es ce que l'immatière? Par quel procédé a-t-elle donné naissance à la matière? Qu'y a-t-il de rationnel dans cette démarche?
Vous pourriez inventer une fois de plus des réponses mais j'éspère que vous ne le ferez pas.... ca deviendrait fatiguant...
Si je parle en ces termes, Thibault, c'est parceque ta "théorie" n'en est pas une. Une théorie permet de proposer une explication qui permette de comprendre. Or a la lecture de tes messages on ne comprend toujours pas mieux, même en tant que partisan, pourquoi il y a la matière.

Auteur : Thibault
Date : 19 avr.06, 08:57
Message :

Et l'origine de Dieu alors?...

Oh non, ma parole. Mais il faut te l'expliquer combien de fois ? Ca fait "15" fois que tu poses cette questions, "15" fois que l'on te répond, mais non, décidement, tu ne comprend toujours pas... Alors va voir le sujet "Qui a creer Dieu ? " et regarde ce que j'ai répondu... j'espère qu'après ça, tu comprendras, car je commence à croire que tu es un peu de mauvaise foi...

En effet, qu'es ce que l'immatière?

...C'est tout ce qui n'est pas matière. Ca te convient comme définition ? Non ? Le temps, par exemple, c'est quelque chose d'immatérielle... Pigé ?

Vous pourriez inventer une fois de plus des réponses mais j'éspère que vous ne le ferez pas.... ca deviendrait fatiguant...

On invente rien, on réfléchit... réfléchit avec nous au lieu de critiquer.

Or a la lecture de tes messages on ne comprend toujours pas mieux, même en tant que partisan, pourquoi il y a la matière.

Ca tombe bien, je n'essai pas de savoir "Pourquoi la matière", mais "D'où vient la matière", allez hop encore une fois tu as parlé pour rien dire...

Une théorie permet de proposer une explication qui permette de comprendre.

Oui, ben ma théorie permet de comprendre d'où vient la matière. Certe, je reste superficiel, je ne m'avance pas dans les détails, elle ne répond pas aux questions du genre : "Par quel procédé a-t-elle donné naissance à la matière?" ... mais c'est déja pas mal, non ?

il n'y a rien qui permette de croire ou non en lui dans ce que tu as dis.

Ben si on prend la définition première de Dieu : "immatière qui est à l'origine du monde", c'est justement ce que je viens d'essayer de démontrer. Sinon, dis moi ce qui "bug" dans mon raisonnement. Merci...

Bon, mon petit Crovax, je comprend tes questions, même si tu poses toujours les mêmes, je les comprend. Mais au lieu de dire, "c'est pas une théorie", "Arretez d'inventer n'importe quoi", essai de réfléchir avec nous, je ne dis pas ça pour être méchant essai de faire avancer les choses, dis nous par exemple ce que tu penses, toi, de la création de la matière et des origines du monde, que l'on puisse comparer nos théories...

Auteur : patlek
Date : 19 avr.06, 10:45
Message :

Nous au moins, on propose quelque chose !

?? qui çà nous? thibault? les "croyants"? et vous proposez quoi? dieu?? Quel dieu???

On va reprendre l' exemple des eclairs, du tonnerre... on est en moins 20 000 ans, dans une caverne, un orage dehors... Ya crovax , patlek... et il y a Tibo, qui s' améne épaté par le spectacle de l' orage: il propose "c' est la colère des dieux", on le regarde avec des yeux ronds, on lui dit: Qu' est ce que c' est que cette histoire??? d' ou tu sors çà?? on ne sait pas ce qui se passe, il y a un orage, on ignore comment, et on est pas sur du tout qu' il y est un pourquoi: un constat. Tibo s' énerve, on ne propose rien, lui au moins: il propose: c' est la colére des dieux.
Aprés tout, pourquoi pas. Mais attention, là ou on ne s' en foutrat pas c' est quand on verrat Tibo se ramener et dire: Si les dieux sont en colère, c' est qu' il y a une raison!!! parce que là, çà pourrat dériver gravement.

Donc, si tu veux, on dit "c' est dieu qui a créé l' univers", pour le moment, çà n' engage pas a grand chose, c' est l' étape suivante qui va etre embarrassante: Quand tu vas commencer a dire "dieu a dit que... Dieu veut que... dieu a interdit que..."

Auteur : Thibault
Date : 19 avr.06, 11:30
Message : Quand je disais "nous" je parlais de Moi et Falenn, faut suivre

Ta comparaison n'a aucun sens pour deux raisons :

1) Je te l'ai déja dit, ne compare pas les problèmes physiques aux problèmes métaphysiques.

2) Dans ton exemple, Tibo sort sa "colère des dieux" sans réflexion préalable, juste parce qu'il est surpris de quelque chose, et ce n'est pas le fruit d'un raisonnement. Alors que dans ma théorie, toutes les étapes de mon raisonnement sont logiques et cohérentes ( jusqu'a preuve du contraire - j'attend toujours

- ). Moi j'argumente ( j'ose pas dire que je démontre sinon tu vas me dire le contraire ), alors que ton personnage Tibo s'etonne et sort ça comme ça sans argumenter. Il ya une grosse différence entre quelque chose qui est fondé et argumenté et quelque chose qui ne l'est pas. Dommage, c'était bien essayer mais ta comparaison ne vaut rien...

Je vais t'avouer quelque chose. Avant j'étais athée ( il ya encore un an )et tout comme toi je sortai des exemples un peu bateau comme tu viens de le faire et la comparaison avec l'éclair je l'ai fais bien avant toi. Depuis, je me suis rendu compte que c'était ridicule comme comparaison, j'ai gagné en maturité et j'ai compris qu'il ya des choses qui ne peuvent exister que par Dieu ( comme la matière ). j'espère qu'un jour tu changeras d'avis comme je l'ai fais... on peux toujours espérer

Auteur : Troubaadour
Date : 21 avr.06, 08:03
Message : Salut Thibault,

Tu dis :

Thibault a écrit :.... Alors que dans ma théorie, toutes les étapes de mon raisonnement sont logiques et cohérentes ( jusqu'a preuve du contraire - j'attend toujours - ). Moi j'argumente ( j'ose pas dire que je démontre sinon tu vas me dire le contraire ), .....

Justement le problème c'est que tu n'argumentes pas : Tu affirmes.

Tu affirmes que pour qu'il y ait matière il faut de l'immatiere. Sans apporter la moindre preuve, sans apporter la moindre explication sur le pourquoi et surtout le comment. Comment l'immatiere fait elle de la matière.. alors là.. pffff.. silence mystère et boule de gomme !

Une théorie se base sur des faits des observations des déductions et non sur de simple réflexion. Sinon moi je vais te dire que la matière provient des boulette de viande du monstre en spaghetti volant. Ce n'est pas plus stupide que ton immatiere mais tout aussi farfelu car sorti de nul part !

As tu une preuve, un élément de présomption, de supposition comme quoi l'immatiere a été nécessaire à la création de la matière. L'immatiere sont-ce des gaz ?

Désolé thibaut ce que tu affirmes n'est pas une théorie mais une simple élucubration.

Patlek t'a parlé de l'orage moi c'est le dieu souffleur (eole). Pour qu'il y ait du vent il faut bien que quelque chose le créé l'air ne peut se déplacer tout seul. C'est ton raisonnement. Faute de données tu imagines.

Auteur : Thibault
Date : 21 avr.06, 09:19
Message : Je me relis :

La matière n'a pas pu "apparaitre" par hasard, car d'après la loi fondamentale de la matière ( et uniquement de la matière ), rien ne se creer, rien ne se perd, tout se transforme, donc la matière n'a pas pu se creer à partir de rien. Seul quelque chose d'immatériel [ que l'on appelle Dieu ] peut être à l'origine de la matière et donc du monde.

Il s'agit d'un raisonnement logique, rien n'a été imaginer. Comme je l'ai déja dit, je ne vais pas dans les détails, je reste dans le superficiel, bien entendu. A savoir si c'est une théorie ou non, tu appelles ça comme tu veux,... qu'importe... c'est le raisonnement qui compte.
A aucun moment, j'ai fais preuve d'imagination, je n'ai utiliser que la logique ( il suffi de voir les connecteurs logiques... ). Donc, la question c'est : est-ce qu'il ya une faille dans mon raisonnement oui ou non. Mon immatière sort de nul part ? Relis bien, c'est une déduction logique, rien est imaginer, tout est démontrer ( à condition bien sûr qu'il n'y ai pas de faille dans le raisonnement, faille que pour l'instant personne n'a trouvée )

Donc ça sert à quoi de me sortir vos exemples d'orage ou de machin-trucs souffleur. L'origine de la vie et de la matière c'est quelque chose qui n'est comparable à aucune autre, la question ultime et unique, donc vous pouvez me sortir tous les exemples que vous voulez, ça ne changera rien, et il faut être de mauvaise foi pour ne pas reconnaitre que vos exemples ne collent pas à ma théorie.

As tu une preuve, un élément de présomption, de supposition comme quoi l'immatiere a été nécessaire à la création de la matière

Non, je n'ai pas. Et moi, j'ai la bonne foi de l'avouer !
Sinon, les gazs sont matériels, car composé d'atomes...

Allez, réfléchissez plûtot à mon raisonnement, au lieu de répondre à coté de la plaque. Pourquoi détournez-vous le problème ? Pour prouver que mon immatière n'est que le fruit de mon immagination, encore faut t-il me dire où est l'erreur ( si elle existe ) dans mon raisonnement et dans ma démonstration.

PS : je n'ai pas creer ce topic pour que vous adhériez à l'idée de Dieu mais seulement pour que l'on discute tous ensemble et sans parti pris de ce raisonnement que j'ai fais, un jour, par hasard. Si vous n'êtes pas d'accord avec ce que j'ai fais, qu'importe, mais démontrez et argumentez sur le fait que mon raisonnement est faux. Quand vous m'aurez trouvé une faille, j'aurai la bonne foi d'avouer mon erreur mais prouvez moi d'abord que ce que j'ai dis est faux, et sans répondre à coté de la plaque, svp

Auteur : Troubaadour
Date : 21 avr.06, 22:37
Message : Bon Thibaut je vais une nouvelle fois essayer de te montrer les failles de ton raisonnement. Mais je commence à douter que tu veuilles bien admettre que ta démonstration est loin d'être parfaite et fondée.

Première erreur de ton raisonnement :
Tout d'abord la célèbre citation de Lavoisier. Ce n'est pas une loi fondamentale de la matière mais de l'énergie.

Si tu veux appliquer cette loi à la matière tu n'as point besoin d'inventer l'immatiere. Cette loi n'implique pas qu'il faille quelque chose pour faire quelque chose de différent mais simplement que la même structure évolue perpétuellement. En un mot pourquoi la matière n'existerait elle pas depuis toujours étant en perpétuelle évolution et transformation. Oui cette phrase ne signifie pas que l'on a besoin d'un apport étranger à une transformation mais que toute chose évolue et change par elle-même.

Deuxième imperfection dans ton raisonnement :
Tu dis que pour faire de la matière on a besoin d'immatiere. Et cette immatiere elle vient d'ou ? tu repousses, décale le problème sans apporter de solution. Et si ton immatiere provenait de la matière. Une sorte de cercle sans fin ?

Et c'est la troisième erreur de ton raisonnement :
Tu emploies le mot seul comme étant la solution unique et absolue. Tu t'accroches à ton raisonnement comme étant, vérité absolue alors que cette hypothèse sans fondement (je te l'ai déjà dit l'as tu lu ?). Tu lances des affirmations sous formes de dogmes. Ta faille je l'ai mis en gras dans ton texte. Tu ne comprends pas le rapport avec l'orage ou le dieu souffleur pourtant tu tiens exactement le même raisonnement. Face à une raison inconnue tu inventes une nouvelle inconnue : l’immatiere. Comment l'immatiere s'est transformée en matière, qu'est ce que l'immatiere, comment l'immatiere a été créée, pourquoi l'immatiere existe ? Autant de question sans réponse. Et si pour être plus précis je poursuis ton raisonnement cela donne :

La matière ne peut exister seule, donc il faut de l'immatiere, l'immatiere ne peut exister seule donc il faut........... ? etc etc etc…

Tu vois tu ne réponds pas au problème tu le déplaces. Si tu réfléchis bien tu comprendras que tu ne donnes aucune réponse à la création de l'origine (si création il y a pour toi, car pour moi il n'y a pas de création mais de perpétuels changements et évolutions.)

Thibault a écrit :Je me relis : Il s'agit d'un raisonnement logique, rien n'a été imaginer. Comme je l'ai déja dit, je ne vais pas dans les détails, je reste dans le superficiel, bien entendu. A savoir si c'est une théorie ou non, tu appelles ça comme tu veux,... qu'importe... c'est le raisonnement qui compte.
A aucun moment, j'ai fais preuve d'imagination, je n'ai utiliser que la logique ( il suffi de voir les connecteurs logiques... ). Donc, la question c'est : est-ce qu'il ya une faille dans mon raisonnement oui ou non. Mon immatière sort de nul part ? Relis bien, c'est une déduction logique, rien est imaginer, tout est démontrer ( à condition bien sûr qu'il n'y ai pas de faille dans le raisonnement, faille que pour l'instant personne n'a trouvée )

Donc ça sert à quoi de me sortir vos exemples d'orage ou de machin-trucs souffleur. L'origine de la vie et de la matière c'est quelque chose qui n'est comparable à aucune autre, la question ultime et unique, donc vous pouvez me sortir tous les exemples que vous voulez, ça ne changera rien, et il faut être de mauvaise foi pour ne pas reconnaitre que vos exemples ne collent pas à ma théorie.
Non, je n'ai pas. Et moi, j'ai la bonne foi de l'avouer !
Sinon, les gazs sont matériels, car composé d'atomes...

Allez, réfléchissez plûtot à mon raisonnement, au lieu de répondre à coté de la plaque. Pourquoi détournez-vous le problème ? Pour prouver que mon immatière n'est que le fruit de mon immagination, encore faut t-il me dire où est l'erreur ( si elle existe ) dans mon raisonnement et dans ma démonstration.

PS : je n'ai pas creer ce topic pour que vous adhériez à l'idée de Dieu mais seulement pour que l'on discute tous ensemble et sans parti pris de ce raisonnement que j'ai fais, un jour, par hasard. Si vous n'êtes pas d'accord avec ce que j'ai fais, qu'importe, mais démontrez et argumentez sur le fait que mon raisonnement est faux. Quand vous m'aurez trouvé une faille, j'aurai la bonne foi d'avouer mon erreur mais prouvez moi d'abord que ce que j'ai dis est faux, et sans répondre à coté de la plaque, svp

Auteur : Crovax
Date : 22 avr.06, 01:09
Message : Ouf, merci Troubaadour de prendre le relais, si ca ne tenait qu'à moi la conversation en serait restée là ... je n'ai ni le courage ni l'opiniâtreté de Thibault et préfère lorsque mon interlocuteur s'entête faire un 180° et aller voir ailleurs

La théorie de Thibault n'explique ni le pourquoi (d'ou vient Dieu sinon?) ni le comment (qu'es ce que l'immatière, comment donne-t-elle naissance à la matière etc...).. Autant dire qu'elle ne sert à rien et qu'il est inutile d'en discuter sinon pour lui montrer les erreurs dans sa démarche.
Allez tiens ca me redonne un coup de fouet ton intervention, je vais répondre à Thibault sur quelques points :

Oh non, ma parole. Mais il faut te l'expliquer combien de fois ? Ca fait "15" fois que tu poses cette questions, "15" fois que l'on te répond, mais non, décidement, tu ne comprend toujours pas... Alors va voir le sujet "Qui a creer Dieu ? " et regarde ce que j'ai répondu... j'espère qu'après ça, tu comprendras, car je commence à croire que tu es un peu de mauvaise foi...

LOL je n'ai vu aucune réponse nulle part. Ce serait sympa si tu répondais à cette question, tu me donnerais les clefs d'une énigme à laquelle tu n'as pas idée

...C'est tout ce qui n'est pas matière. Ca te convient comme définition ? Non ? Le temps, par exemple, c'est quelque chose d'immatérielle... Pigé ?

Ta définition est une définition négative qui ne répond pas du tout à ma question. Qu'es ce qui existe et qui n'est pas matière? C'est comme si quelqu'un qui n'a jamais vu la lumière du jour te demandait ce qu'est le jour et que tu lui répondais "C'est quand il fait pas nuit"... C'est fou ce qu'il en saurait plus! Il faudra que tu trouves une autre définition, celle-ci ne nous dit rien sur l'essence de l'immatière. Je ne te demande pas ce qu'elle n'est pas mais ce qu'elle est.
Mais encore ce que je cherche à savoir ce n'est pas l'utilité ou les conséquences de l'immatière, mais ce qu'elle est par essence, donc inutile de me répondre un truc du genre "l'immatière est le principe qui a donné naissance à la matière". C'est comme si tu me demandais ce qu'est un éléctron et que je te disais que c'est ce qui est responsable du courant éléctrique. Ce serait sinistrement con.

Ca tombe bien, je n'essai pas de savoir "Pourquoi la matière", mais "D'où vient la matière", allez hop encore une fois tu as parlé pour rien dire...

LOL... Nan mais tais toi Brice de Nice

Que ta théorie soit une théorie philosophique, ce que tu soutenais au début de ce fil, c'est bien qu'elle s'intéresse au "pourquoi". Maintenant tu dis qu'elle est sensée répondre à "d'ou vient la matière", soit finalement le comment, donc que ta théorie serait à vocation scientifique. Manque de pot pour toi j'ai déjà montré qu'elle ne répondait pas au comment non plus.

Oui, ben ma théorie permet de comprendre d'où vient la matière.

C'est qu'il est têtu le ptiot!

Qu'es ce que l'immatière alors?
De toute façon reconnais le, tu ne ferais en répondant à cette question qu'inventer... et c'est vraiment saoûlant, tu es un vrai obscurantiste, félicitations!

Auteur : Falenn
Date : 22 avr.06, 01:44
Message : J'ai déjà répondu :

Falenn a écrit : La matière n'a pas emergé de rien.
Si la physique actuelle suppose que notre univers, à son commencement, n'était qu'un point, ce point était d'ailleurs (il n'est pas sorti d'un chapeau de magicien !).
C'est justement pour cette raison que seule l'immatière peut expliquer son "apparition".
Nous observons systématiquement un principe de cause à effet.
Ce mouvement (succession) induit une notion temporelle.
Le temps ne peut être conçu comme éternellement passé.

Si on envisage un temps 0 avec de la matière immobile, il n'y a pas apparition de la matière animée (car pas de cause, donc pas d'effet).
Si on envisage l'existance d'une chose, que Thibault ou moi appelons "immatière", qui ne répond pas aux lois physiques spaciaux-temporelles de la matière, on peut alors résoudre cette inconnue.

Qu'est-ce que l'immatière ?
Une chose se définit en "comparaison à", il faut pouvoir la distinguer.
L'immatière n'est pas distingable car elle est omniprésente.
C'est parce qu'il n'existe rien en dehors de l'immatière (la matière n'étant qu'intrinsèque à l'immatière) que cette immatière n'a pas de dimensions géométriques, qu'elle n'est soumise à aucun rythme apparent (son mouvement est interne), qu'elle est donc atemporelle.
Les mouvements internes de l'immatière engendre la matière (on peut concevoir de nombreux univers - comme des verrues de l'immatière).
Il est envisageable que la matière circule dans l'immatière, franchissant les espaces temporels, les différents univers, ....

On décrouvira peut-être que lorsque la matière produit de l'énergie, de la matière est "créée" ou "disparait" dans d'autres univers ...
J'en doute car nous sommes limités dans notre forme matérielle et la dimension qui va avec.

Auteur : Falenn
Date : 22 avr.06, 05:04
Message :

Troubaadour a écrit :Belle imagination alors comme ca l'immatiere n'est pas distingable car elle est omniprésente... tu m'en diras temps mon cher Watson !

mais la phrase que je prefere : Les mouvements internes de l'immatière engendre la matière (on peut concevoir de nombreux univers - comme des verrues de l'immatière).
Il est envisageable que la matière circule dans l'immatière, franchissant les espaces temporels, les différents univers, ....

Comprends tu que ce que tu ecris ne veut rien dire pour la simple raison que tout est inventé. Si je remplace dans ta phrase l'immatiere par le Monstre en Spaghetti Volant, ou par Falenn, elle ne perd pas son sens et est tout aussi incredible !

Tu es un comique !

Comprends-tu que ce que j'écris est une simple THEORIE et donc, en effet, inventé !

Je t'en propose une autre (de théorie) :
Avant de parler (activité physique), tu réfléchis (activité mentale ... je sais, tu vas me répondre que la pensée est aussi une activité physique, mais essaye de rentrer dans cette logique).
Emettons l'hypothèse que tout fonctionne sur ce mode : la pensée précède la manifestation =>
Il n'y a plus de pseudo-séparation entre le spirituel (pensée) et le matériel (manifestation) et le matériel n'est plus qu'une manifestation de l'esprit, non seulement dans l'émission mais dans la perception.
Le monde matériel est alors inventé par nous-mêmes, sorte de conceptualisation (d'illustration) de la vie spirituelle.
Nos 5 sens sont des systèmes (sans réalité propre) nous permettant d'avoir l'impression de traduire une réalité spirituelle en la conceptualisant en matière.

Je peux même te faire un mix des 2 théories :
Nous sommes de l'immatière qui créeons une apparence de matière par la conceptualisation.
Notre degré de conscience variant avec la somme d'immatière qui nous compose.

PS : PROUVE-MOI QUE MES THEORIES NE TIENNENT PAS LA ROUTE !!!

Auteur : Troubaadour
Date : 23 avr.06, 01:56
Message : Sache mon cher, que ce n'est pas à moi de démontrer la véracité de ta théorie. Mais à toi car c'est ta théorie. Je sais tu n'as rien à démontrer rien à prouver, rien à argumenter tu es dans le flou le plus total. C'est pour cela que tu reportes les preuves sur les autres avec comme argument ultime "comme vous ne pouvez le démontrer que c'est faux alors c'est que c'est vrai". C'est simpliste comme démarche non ?

J'ai remarqué que ce que je t'avais demandé d'expliquer était resté sans réponse alors je renouvelle ma demande : que veut dire cette phrase et comment peux-tu l'expliquer.Les mouvements internes de l'immatière engendre la matière C'est surtout la notion de mouvement internes qui m'interpelle.

mais peut être que cela à un lien avec ceci : Nos 5 sens sont des systèmes (sans réalité propre) nous permettant d'avoir l'impression de traduire une réalité spirituelle en la conceptualisant en matière D'un coté le spirituel engendre la matière de l'autre l'immatiere conceptualise la matière. Dis moi quand un caillou tombe dans l'eau que cela éclabousse fait du bruit et des vagues c'est du spirituel ou le résultat des mouvements internes de l'immatiere ?

Tout cela ne nous dit pas ce qu'est l'immatiere... Tu déplaces le problème mais tu n'y réponds toujours pas.

Pour moi nous assistons à une sorte de mélange de Ray Bradbury et de Matrix.

Voici 2 petites définitions qui s'appliquent bien dans le cas présent :
Imaginer : Croire sans fondement que quelque chose est vrai.
Théorie : Ensemble de théorème et de lois systématiquement organisés soumis à une vérification expérimentale.

Maintenant tu as le droit de croire en ce que tu penses mais tu ne peux l'affirmer comme vérité vrai si tu es incapable de le démontrer.

Auteur : Thibault
Date : 23 avr.06, 19:49
Message : L'immatière, ça se définit par rapport à la matière, c'est par définition ( etymologiquement ) le contraire de la matière, soit tout ce qui n'est pas matériel : le temps, Dieu, l'âme, l'esprit, la vie, les forces physiques...
En gros, tout ce qui n'est pas composé d'atomes, unités fondamentales de la matière.

C'est comme le mot athée, c'est par définition tout ceux qui ne sont pas croyant. Ben c'est la même chose pour l'immatière. Satisfait ?

La matière n'a pas emergé de rien.
Si la physique actuelle suppose que notre univers, à son commencement, n'était qu'un point, ce point était d'ailleurs (il n'est pas sorti d'un chapeau de magicien !).
C'est justement pour cette raison que seule l'immatière peut expliquer son "apparition".
Nous observons systématiquement un principe de cause à effet.
Ce mouvement (succession) induit une notion temporelle.
Le temps ne peut être conçu comme éternellement passé.

Si on envisage un temps 0 avec de la matière immobile, il n'y a pas apparition de la matière animée (car pas de cause, donc pas d'effet).
Si on envisage l'existance d'une chose, que Thibault ou moi appelons "immatière", qui ne répond pas aux lois physiques spaciaux-temporelles de la matière, on peut alors résoudre cette inconnue.

Relisez bien ce qu'il ya au dessus. C'est pourtant logique, non ? Et je les entends encore dire que rien n'est démontré...

Si tu veux appliquer cette loi à la matière tu n'as point besoin d'inventer l'immatiere. Cette loi n'implique pas qu'il faille quelque chose pour faire quelque chose de différent mais simplement que la même structure évolue perpétuellement. En un mot pourquoi la matière n'existerait elle pas depuis toujours étant en perpétuelle évolution et transformation. Oui cette phrase ne signifie pas que l'on a besoin d'un apport étranger à une transformation mais que toute chose évolue et change par elle-même.

Oui, c'est possible,... c'est une théorie envisageable, même si je ne partage pas ce point de vue... En ce qui concerne tes autres "failles", Falenn t'a déja très bien répondu, et ça fait 15 fois que l'on vous répète la même chose... Mais au moins, ta réponse était intelligente, tu as essayer de construire quelque chose

Auteur : Troubaadour
Date : 23 avr.06, 22:18
Message : Tibo si tu arretais de gémir si tu repondais clairement et si tu arretais de te la jouer tu serais plus credible et interessant.

Je prefere nettement la reponse de fallen : "je n'ai pas les moyens de me payer un labo de recherches. " qui illustre la limite de sa théorie à la tienne qui nous annonce que dieu est immatériel...

Déjà tu sais que dieu existe et en plus quelle apparence il a ... serais tu un messie ou un gourou ?

Et tu ne reponds toujours pas (non pas 15 fois mais zero fois !) à ton déplacement de raisonnement :

1 )La matiere a été engendrée par l'immatiere => Qu'est ce qui a engendré l'immatiere ? Pourquoi ton raisonnement qui s'applique à la matiere ne s'appliquerai pas à l'immatiere ?

C'est facile d'utiliser le dieu bouche trou pour affirmer des semblants de réponse alors que l'inconnue reste toujours la meme...

Je vais poursuivre ta logique :
Moi je te dis que l'immatiere a ete engendré par le vide le plus total.. l'absence de tout, de matiere, d'immatiere, d'esprit, de dieu. Le vide, le zero, le neant l'ABSENCE ABSOLUE !

A toi de m'expliquer maintenant ce qui a engendré cette Absence Absolue.

Tu verras on va pouvoir allez loin comme cela.. mais on ne fera que toujours et encore déplacer le probleme.

Voila j'espere que tu as compris que déplacer un probleme n'est pas le résoudre...

La science avancera, mais comme l'univers est infini les reponses risquent d'etre infini aussi. Apres chaque avancée scientifique tu pourras toujours dire oui mais avant c'etait dieu. dieu bouche-trou.

Auteur : Thibault
Date : 24 avr.06, 02:38
Message : 1) Je gémis ?
2) Je me la joue ?

Ce n'est pas moi qui pose 100 fois les même questions et qui bloque la conversation au lieu d'avancer...

Ma théorie est la même que celle de Falenn, je suis en tout cas d'accord avec tout ce qu'il a pu mettre, et je ne pense pas aller plus loin que lui. Je viens de remarquer une chose. Ca te gene que j'appelle mon immatière : Dieu. Tu as trop d'idées préconçues concernant Dieu, à cause des religions, qui disent Dieu est Amour, omniprésent, omnipotent,... moi je ne dis rien de tout ça. Dieu avant tout est définit comme l'immatière qui a creer la matière, donc le monde. Rien a voir avec le Dieu des religions. Maintenant, si tu ne veux pas l'appeler Dieu, je m'en moque, ma théorie n'impose aucun nom. Je sais quelle apparence a Dieu ? Ah bon ? Où est ce que j'ai dis ça ? Et après c'est moi qui invente...

Alors comme ça, je n'illustre pas les limites de ma théorie et de mes connaissances et en plus je me la joue, c'est ça ? Alors que j'ai bien pris le soin de dire : " Non, je n'ai pas ( en parlant de preuves ) " et " Je reste dans le superficiel, je ne vais pas dans les détails ( car je n'ai pas assez de connaissances ) ". Alors si après tu penses que je me la pète et que je sais tout, c'est toi qui voit, c'est la première fois qu'on me dit que je suis un messie ou un gourou

Alors, modère tes accusations, et surtout, ne porte pas de jugements sur ceux que tu ne connais pas ( et même sur ceux que tu connais ) car je ne me reconnais pas dans ta description. Maintenant, si tu pense que je suis un prétentieux qui se croit au dessus de tout, tant mieux, ça ne m'empêchera pas de dormir cette nuit

Qu'est ce qui a engendré l'immatiere ?

Non mais tu le fais expret. Falenn reexplique lui, moi je capitule

Moi je te dis que l'immatiere a ete engendré par le vide le plus total.. l'absence de tout, de matiere, d'immatiere, d'esprit, de dieu. Le vide, le zero, le neant l'ABSENCE ABSOLUE !

C'est possible, mais pour la part je pense ( et j'ai bien dit je "pense" et non je "sais" ) que le néant, le rien, n'existe pas. Comment le "rien" c'est à dire le contraire de ce qui est, peut-il exister ? C'est une notion inventée en opposition avec ce qui est. Enfin, c'est mon point de vue.

ta réponse était intelligente, tu as essayer de construire quelque chose

Ca m'apprendra à dire des choses gentilles, c'est toujours quand on essai d'être simpa que l'on se fait "insulter", critiquer et juger... c'est la logique des hommes, on va dire...

Auteur : Crovax
Date : 24 avr.06, 08:09
Message : Thibault a écrit :

L'immatière, ça se définit par rapport à la matière, c'est par définition ( etymologiquement ) le contraire de la matière, soit tout ce qui n'est pas matériel : le temps, Dieu, l'âme, l'esprit, la vie, les forces physiques...
En gros, tout ce qui n'est pas composé d'atomes, unités fondamentales de la matière.

Réponds simplement et clairement à cette question : comment peux tu dire ce que l'immatière n'est pas, ou encore le rôle qu'elle a pu jouer, puisque tu ne sais pas ce qu'elle est? Tu fais bien d'appeler l'immatière "Dieu", car ce sont deux mots qui de ta plume, et d'ailleurs de la plume de n'importe qui qui en parlerait, ne signifient rien, ne renvoient à rien.
Je dirai plutôt que le contraire de la matière c'est le vide.

C'est comme le mot athée, c'est par définition tout ceux qui ne sont pas croyant. Ben c'est la même chose pour l'immatière. Satisfait ?

Totalement insatisfait. Le mot athée est en fait un adjectif, donc un mot qui permet de mettre en évidence la manière d'être d'un être vivant ou d'une chose. Tu remarqueras que définir la manière d'être n'est pas définir l'être. Si on l'employe comme un nom commun c'est en fait un abus de langage : on dit "un athée" comme on dirait "un gros".

Auteur : Thibault
Date : 24 avr.06, 23:23
Message : Concernant le mot "athée", regarde bien l'étymologie du mot, c'est définit comme le contraire de la croyance, et donc bien par rapport à la croyance ( si tu veux plus d'infos : traité d'athéologie de Michel Onfray qui aborde le sujet en prenant un point de vue athée), tout comme l'immatière se définit comme le contraire de la matière, donc forcément par rapport à la matière.

Le contraire de la matière, c'est le vide ? Le vide... tu veux dire le "rien", le néant ? C'est une pure invention de l'homme, le "rien", c'est le contraire de ce qui est, donc par définition, c'est ce qui n'est pas, donc ça n'existe pas.

l ne te viendrait pas à l'idée que tu serais complètement à côté de la plaque une seule seconde

Je te le répète, si j'ai mis ma théorie sur le forum, c'est pour qu'on en discute, ça veut bien dire que je ne suis sur de rien, sinon à quoi bon la mettre sur ce forum ?

Seulement ça a tourner ( et c'était ce que je ne voulais pas ) en véritable débat polémique, et ça parce que au lieu de discuter calmement sur le sujet, vous ne cesser de dire "ouais, ta théorie n'en est pas une, elle ne veut rien dire, elle sert a rien", ça vous sert a quoi de mettre ça a part engendrer des conflits, c'est ça votre façon de discuter ? Alors après faut pas s'ettoner que je gémis.

Discutons calmement, dans la paix du Christ ( je plaisante, je vais me faire incendier

), on est tous des ignorants qui cherchent à savoir la vérité . Alors oui, je vous ai un peu manquer de respect, oui vous nous avez un peu manquer de respect, alors tachons maintenant d'oublier et reprenons notre discution dans le calme, dans la joie et dans la bonne humeur. C'est pas un débat politique entre Le pen et Besancenot, ici

Et sinon quelle est votre conception du monde, que pensez vous de la vréation de l'univers, de la matière ( j'ai donné mon point de vue, j'attend le vôtre

)

Auteur : Crovax
Date : 26 avr.06, 00:37
Message : Falenn a écrit :

1/ la matière ne fonctionne que sur un mode de cause à effet
2/ pour qu'il y ait origine, il faut sortir du système cause-effet
3/ ce qui est la cause de la matière ne peut donc être causé et, par conséquent, être matière (voir n°1)
4/ je nomme donc "immatière" cette source à l'origine de la matière

1) Il te faut donc montrer en quoi la physique quantique est fausse.
2) et 3) Une fois que tu as fait cela, il te faut montrer qu'il y a bien une origine, puis comment on peut sortir du système causal, ce qui revient en fait à montrer qu'il peut exister quelquechose qui n'est pas composé de matière et que cette chose n'est pas soumise au pouvoir causal. Mais pour cela il faut déjà savoir ce qu'est cette chose (pour montrer qu'il peut exister X il faut d'abord savoir ce qu'est X.) et c'est là le coeur du problème. Pourquoi s'amuser à réinventer Dieu à travers des affirmations gratuites si ce n'est pour finalement vénérer une création de notre ésprit et être par là victime d'un véritable processus d'auto-aliénation? Le pouvoir que tu as de te convaincre toi-même m'effraye. Mais encore pourquoi chercher à expliquer ce que l'on en comprend pas par ce que l'on ne comprend pas mieux? Cela n'a aucun sens et est tout à fait irrationnel. Ne vaudrait il mieux pas dans ces conditions rester fidèle au mystère originel (pourquoi la matière)?
4) Nomme le encore "Babar" ou "Excalibur" si ça te chante, cela ne sera pas plus porteur de sens, et ta théorie ne relèvera toujours pas de la raison.

Auteur : Falenn
Date : 26 avr.06, 11:07
Message :

Falenn a écrit :1/ la matière ne fonctionne que sur un mode de cause à effet

Crovax a écrit :1) Il te faut donc montrer en quoi la physique quantique est fausse.

La physique quantique ne nie pas le principe de cause à effet de la physique classique, elle le reformule (voir la microcausalité = l’expression quantique de la causalité relativiste).

Falenn a écrit :2/ pour qu'il y ait origine, il faut sortir du système cause-effet

Crovax a écrit :il te faut montrer qu'il y a bien une origine

S'il n'y a pas d'origine (de t0=0), alors il n'y a pas de temps (t1=t0+1).

Falenn a écrit :3/ ce qui est la cause de la matière ne peut donc être causé et, par conséquent, être matière (voir n°1)

Crovax a écrit :comment on peut sortir du système causal, ce qui revient en fait à montrer qu'il peut exister quelquechose qui n'est pas composé de matière et que cette chose n'est pas soumise au pouvoir causal.

Pour qu'il y ait commencement d'un système fonctionnant sur un principe de cause à effet, il faut que l'origine de ce système soit incausée (sinon, il ne s'agit que d'une étape du système !).
La notion de causalité induit une notion de succession donc de temps.
Cette origine du temps, de l'espace et de la matière ne peut être qu'atemporelle.
Ce n'est pas le principe de non-causalité qu'il faut démontrer, mais celui d'atemporalité.
Je vais y réfléchir ...

Auteur : Crovax
Date : 27 avr.06, 03:15
Message : Falenn a écrit :

La physique quantique ne nie pas le principe de cause à effet de la physique classique, elle le reformule (voir la microcausalité = l’expression quantique de la causalité relativiste).

Et les travaux d'Heisenberg et Bohr on les balance à la flotte alors?

Je te rapelle qu'il est impossible de déterminer à la fois la position et la vitesse d'un éléctron, et qu'il a été démontré que ce n'est pas une imperfection de la théorie (les fameuses variables manquantes d'Einstein) qui est à mettre en cause mais qu'il s'agit bel et bien du fonctionnement même de la matière!

Falenn a écrit :

S'il n'y a pas d'origine (de t0=0), alors il n'y a pas de temps (t1=t0+1).

Tu joues avec le fait que notre ésprit a du mal à concevoir l'infini. Tu réutilises le même argument fallacieux qu'a pu forumuler St Thomas d'Aquin en son temps. En gros tu nous dis que s'il n'y a pas d'instant premier, il ne peut pas y avoir d'instants intermédiaires, ni d'instant présent.

Faisons une métaphore avec la géométrie euclidienne. En fait c'est comme si tu avançais que les droites n'existent pas mais qu'il y a toujours une origine sous pretexte qu'on ne peut pas tracer un trait d'une longueur infinie. Pourtant lorsque tu as un repère O(x,y) je te défie de trouver l'origine de la droite qui fait l'axe des x ou l'axe des y, et si tu as trouvé donne moi le chiffre en face duquel elle se situe!

Dans ton argument tu utilises une fausse rigueur scientifique. En réalité, nous ignorons si To est bien l'origine de l'univers car le temps physique n'est rien d'autre qu'une mesure de distance entre deux instants. On ignore s'il y a quelquechose avant To, car on ne commence l'étude du système qu'à cet instant. Tu remarqueras que rien ne nous empêche de mettre un points sur une droite et de l'appeler To, puis d'en appeler un autre plus loin T1 et de mesurer la distance qui les sépare. Pourtant la droite continue bien au delà du segment [ToT1], et de chaque côté.

Ton argument est donc bien un sophisme.

D'ailleurs je vais te dire pourquoi je crois que la série des causes à effets est infinie. Imaginons une cause première à notre univers, et appelons To le moment où celui-ci naît. Il n'y a pas de cause à la cause première, sinon ce ne serait plus la cause première, mais un intermédiaire. Cela revient à dire soit que cette origine n'existe pas, soit que cette origine existe, mais qu'elle existait depuis toujours, car rien ne naît de rien sans qu'il soit causé. Or, l'effet suit toujours la cause, et en conséquence, la cause de l'univers existant depuis toujours, cela revient à dire que l'univers existe depuis toujours et donc qu'il n'a pas d'origine. (Contradiction)
C'est ainsi que j'en conclue qu'il n'y a pas de cause première.

Auteur : Falenn
Date : 27 avr.06, 07:25
Message :

En fait c'est comme si tu avançais que les droites n'existent pas mais qu'il y a toujours une origine sous pretexte qu'on ne peut pas tracer un trait d'une longueur infinie.

1/ les droites n'existent pas (ce sont des abstractions)
2/ on ne peut tracer un segment de droite qu'en allant d'un point à un autre
3/ on pourrait tenter de tracer une demi-droite, en partant d'un point d'origine et en remplaçant les dessinateurs morts par d'autres encore en vie, mais, à chaque instant, cette pseudo-future-demi-droite ne serait qu'un segment de droite.

Crovax a écrit :Il n'y a pas de cause à la cause première, sinon ce ne serait plus la cause première, mais un intermédiaire. Cela revient à dire soit que cette origine n'existe pas, soit que cette origine existe, mais qu'elle existait depuis toujours, car rien ne naît de rien sans qu'il soit causé. Or, l'effet suit toujours la cause, et en conséquence, la cause de l'univers existant depuis toujours, cela revient à dire que l'univers existe depuis toujours et donc qu'il n'a pas d'origine. (Contradiction)
C'est ainsi que j'en conclue qu'il n'y a pas de cause première.

C'est ainsi que tu ne prends pas en compte l'atemporalité.

Auteur : Falenn
Date : 27 avr.06, 19:18
Message :

Falenn a écrit :les droites n'existent pas (ce sont des abstractions)

Crovax a écrit :Elles existent au moins comme objet mathématique, et cela suffit pour te faire comprendre où je veux en venir. Tu ne pourras jamais trouver l'origine d'une droite qui fait l'axe des x dans un repère.

KarmaStuff a écrit :On ne peut pas non plus écrire une infinité de nombres entiers naturels, même si toute l'Humanité s'attelait à la tâche durant des millions d'années... Pourtant, ces nombres existent bel et bien...

Je crois que vous avez perdu le sens de la logique.
Il me semble bon de vous rappeler que les mathématiques ne sont que des illustrations abstraites d'une réalité supposée.
Vous vous égarer en prenant l'illustration comme objet d'étude.
Dans la réalité, les droites n'existent pas, pas plus que les nombres.
Les nombres ne sont que l'illustraton abstraite de la quantité.
Existe-il une quantité infinie de ceci ou cela ?

Les techno-scientifiques estiment que l'univers est fini.
Je le crois aussi.

Crovax a écrit :Si par atemporel tu entends ce qui n'est pas soumis au temps alors laisse moi te dire qu'on peut être atemporel et exister depuis toujours. Je ne vois pas du tout en quoi cela résout le problème.

Hum ...
Exemple d'atemporalité : cette chose existait depuis demain.

Auteur : Crovax
Date : 28 avr.06, 01:08
Message : Fallen a écrit :

Je crois que vous avez perdu le sens de la logique.
Il me semble bon de vous rappeler que les mathématiques ne sont que des illustrations abstraites d'une réalité supposée.
Vous vous égarer en prenant l'illustration comme objet d'étude.
Dans la réalité, les droites n'existent pas, pas plus que les nombres.
Les nombres ne sont que l'illustraton abstraite de la quantité.
Existe-il une quantité infinie de ceci ou cela ?

Les techno-scientifiques estiment que l'univers est fini.
Je le crois aussi.

Ce que tu n'as pas compris c'est qu'il n'est nullement nécéssaire de présupposer que les droites aient une existence réelle pour comprendre ce que je voulais dire. La comparaison avec les droites m'a semblée judicieuse parceque le temps est généralement représenté par une ligne. Qui te dit que si l'on voulait représenter le temps par une ligne celle-ci ne serait pas une droite? Relis le message où j'explique ma pensée et cherche réellement à comprendre.

Hum ...
Exemple d'atemporalité : cette chose existait depuis demain.

HUM HUM... Je vais commencer à croire que tu es de mauvaise foi... Tu dis bien que ton Dieu existe au moment où tu lis ces lignes... il est donc possible, dans la supposition que le temps existe depuis toujours, qu'aussi loin que l'on remonte dans le temps, si quelqu'un était là il aurait pu dire qu'il existe... donc on peut être atemporel et exister depuis toujours... CQFD

Auteur : Falenn
Date : 28 avr.06, 04:08
Message : Le temps, le temps, le temps ...

Qu'est-ce que le temps ?
Prétendre que le temps est une réalité, qui peut être représentée par un trait rectiligne sans commencement ni fin, me parait présomptueux.

On observe, non pas le temps, mais des variations d'état qu'on tente de situer les unes par rapport aux autres.
Le facteur déterminant de cette observation n'est pas l'objet observé mais l'observateur doué, ou non, de mémoire.
La comparaison des variations se fait, non pas par rapport à l'objet lui-même, mais par rapport à la mémoire que nous en avons.
Sans mémoire, plus de conscience de l'existence de variation.

Nous avons l'impression que des variations se succèdent selon une certaine chronologie.
Néamoins, rien ne prouve que cette impression soit une réalité.
La variation existe, donc le rythme existe.
Ce rythme est-il régulier, irrégulier, avons-nous l'impression qu'il l'est ou qu'il ne l'est pas, quelles sont les interactions rythmiques ? Autant de questions sans réponse qui autorisent bien des hypothèses (même les + folles

Tu dis bien qu'il peut exister quelquechose d'atemporel.

Je ne dis pas que quelquechose d'atemporelle existe, je dis que la réalité est atemporelle.

Toi, tu n'es pas atemporelle, tu appartiens au temps.

Rien n'appartient au temps. C'est comme affirmer "toi, tu appartiens aux couleurs".

Tu peux pourtant dire qu'il existe, et si tu le dis, tu le dis donc maintenant.

C'est l'impression - peut-être fausse - que nous avons.
Comment savoir ce qu'est ton maintenant, et qu'est-ce que mon maintenant ?
Tu affirmes qu'ils sont les mêmes. Je ne l'affirme pas.

Pourquoi, sous prétexte que le temps n'a pas d'emprise sur une chose atemporelle, ne pourrait-on pas dire de tout temps qu'elle existe?

La notion de temps est une notion chronologique.
L'atemporalité ne rentre pas dans les hier, demain, toujours, ....
Elle est du domaine du présent absolu (seul "temps" que nous ignorons).

Auteur : Crovax
Date : 28 avr.06, 09:20
Message : Fallen a écrit :

Prétendre que le temps est une réalité, qui peut être représentée par un trait rectiligne sans commencement ni fin, me parait présomptueux.

On observe, non pas le temps, mais des variations d'état qu'on tente de situer les unes par rapport aux autres.
Le facteur déterminant de cette observation n'est pas l'objet observé mais l'observateur doué, ou non, de mémoire.
La comparaison des variations se fait, non pas par rapport à l'objet lui-même, mais par rapport à la mémoire que nous en avons.
Sans mémoire, plus de conscience de l'existence de variation.

Nous avons l'impression que des variations se succèdent selon une certaine chronologie.
Néamoins, rien ne prouve que cette impression soit une réalité.
La variation existe, donc le rythme existe.

Je peux prétendre que le temps existe puisqu'il s'agit d'une évidence que nous experimentons, et d'une variable physique qui influe sur l'évolution d'un système. Un être ou une chose ne peut exister qu'à la condition d'être soit au repos, soit en mouvement. Mais si le temps n'existait pas, comment pourrait-on être en mouvement (puisqu'il faut une vitesse pour se mouvoir et que celle-ci est le rapport d'une distance sur une unité de temps) ou encore au repos (puisqu'il faut du temps pour rester immobile : à ce moment là la vitesse est définie, elle est nulle.)? C'est donc bien que sans le temps, rien ne pourrait exister. Tu pourras toujours me répondre que le temps n'est peut-être que subjectif et qu'il vient uniquement du fait que nous ayons une mémoire mais je ne trouverais pas cela vraissemblable. Tout porte à croire que le temps existait bien avant que nous en ayons conscience, car sinon comment ne pas croire que des milliards d'années nous ont précédé, alors qu'elles sont mises à jour régulièrement par les astrophysiciens, les géologues, les paléontologues, les physiciens? Comment, si le temps n'existait que pour nous, la Terre aurait-elle pu évoluer pour donner naissance à l'homme, comment pourrait on observer des couches sédimentaires, comment pourrait on dater au C14 des objets de plusieurs millions d'années avant l'apparition de notre éspèce, comment les plages jonchées de milliards de grains de sables se seraient elles formées autrement que par une érosion s'étalant sur plusieurs millions d'années etc... etc...?
Je ne vois pas en quoi le fait de représenter le temps par une ligne te dérange (entre nous je crois surtout que tout est bon pour essayer de me saboter) à partir du moment où chaque points de la droite représente un instant, et qu'on peut s'imaginer, qu'en tant qu'observateur exterieur on fasse bouger ce points sur la droite et qu'on puisse voir évoluer le système. C'est le même principe qui est utilisé par exemple lorsque tu regardes une vidéo sur ton ordinateur, et je suis sûr que tu n'as aucun mal à l'utiliser.
Après, le fait que si l'on voulait représenter le temps par une ligne celle-ci serait une droite, il me semble que j'ai suffisemment argumenté sur le sujet.

La variation existe, donc le rythme existe.
Ce rythme est-il régulier, irrégulier, avons-nous l'impression qu'il l'est ou qu'il ne l'est pas, quelles sont les interactions rythmiques ? Autant de questions sans réponse qui autorisent bien des hypothèses (même les + folles ).

L'hypothèse de variation du rythme ne dérange pas le moins du monde l'idée selon laquelle le temps serait comme une droite. On peut très bien s'imaginer une droite dont les graduations ne sont pas régulières...

Fallen a écrit :

Citation:
Toi, tu n'es pas atemporelle, tu appartiens au temps.

Rien n'appartient au temps. C'est comme affirmer "toi, tu appartiens aux couleurs".

Appartenir au temps cela signifie pour moi être dans le temps, être au présent. Tu appartiens au temps ou bien tu n'existes pas.

Fallen a écrit :

Citation:
Tu peux pourtant dire qu'il existe, et si tu le dis, tu le dis donc maintenant.

C'est l'impression - peut-être fausse - que nous avons.
Comment savoir ce qu'est ton maintenant, et qu'est-ce que mon maintenant ?
Tu affirmes qu'ils sont les mêmes. Je ne l'affirme pas.

Cette remarque n'est valable que si le temps n'avait qu'une valeur subjective. Manque de pot je suis d'opinion contraire et j'ai expliqué pourquoi plus haut. La balle est dans ton camp mais je sens que la discussion risque de durer... et les cours (oui, je suis étudiant) reprennent lundi, je ne sais pas si je pourrais encore suivre...

Fallen a écrit :

Citation:
Pourquoi, sous prétexte que le temps n'a pas d'emprise sur une chose atemporelle, ne pourrait-on pas dire de tout temps qu'elle existe?

La notion de temps est une notion chronologique.
L'atemporalité ne rentre pas dans les hier, demain, toujours, ....
Elle est du domaine du présent absolu (seul "temps" que nous ignorons).

J'ai mieux compris ce que tu voulais dire... Mais comme je l'ai déjà dis, il faut appartenir au temps ou n'être pas.

Auteur : Falenn
Date : 28 avr.06, 11:08
Message :

Crovax a écrit :Mais si le temps n'existait pas, comment pourrait-on être en mouvement (puisqu'il faut une vitesse pour se mouvoir et que celle-ci est le rapport d'une distance sur une unité de temps) ou encore au repos (puisqu'il faut du temps pour rester immobile : à ce moment là la vitesse est définie, elle est nulle.)? C'est donc bien que sans le temps, rien ne pourrait exister.

Alors là, c'est stupéfiant.
Les unités de temps ne sont qu'une graduation arbitraire de la comparaison entre des RYTHMES donc des vitesses (rotation de la terre/soleil, rouage d'horloger, impulsion électromagnétique, etc ...).
Donc D/t devient D/(d1/t) qui devient D/(d1/(d2/t)) qui devient ... etc.

La toupie confirme que d/t est une notion erronée : la distance parcourue par le centre de la toupie est inférieure à celle parcourue par son extrémité pendant un laps de temps identique.
d1 n'est pas égal à d2 => V1=d1/t n'est pas égal à V2=d2/t
Or le rythme de déplacement (la vitesse) est identique.

La vitesse en tant que rythme existe. Mais la vitesse (le rythme) n'est pas égale à d/t car le "t" n'existe pas en lui-même.
C'est un arrangement intellectuel qu'il faudrait oublier.

Auteur : Crovax
Date : 29 avr.06, 06:46
Message : Fallen a écrit :

Alors là, c'est stupéfiant.
Les unités de temps ne sont qu'une graduation arbitraire de la comparaison entre des RYTHMES donc des vitesses (rotation de la terre/soleil, rouage d'horloger, impulsion électromagnétique, etc ...).
Donc D/t devient D/(d1/t) qui devient D/(d1/(d2/t)) qui devient ... etc.

Je te ferai remarquer que tu pourras encore longtemps remplacer à chaque fois 't' par un nouveau 'dn/t', tu ne feras pas disparaître ce 't' pour autant... donc il semblerait que le temps subjectif n'existe pas, mais pour définir une vitesse il n'en est pas moins nécéssaire de choisir une unité de temps. A moins que tu ne me dises que la vitesse, et donc le mouvement n'existent pas? Cela défierait à un tel points notre experience quotidienne que je ne pourrais le croire sans une solide argumentation...

Ce que tu montres en fait c'est que le temps subjectif n'a aucune substance, cependant je me permets, puisque 't' est tout de même nécéssaire pour appréhender la notion de vitesse, de dire que le temps objectif existe bien, mais qu'il serait insaisissable, car on ne pourrait tenter de l'appréhender qu'en le comparant avec ce qui a un mouvement invariable et déterminé...

Fallen a écrit :

La toupie confirme que d/t est une notion erronée : la distance parcourue par le centre de la toupie est inférieure à celle parcourue par son extrémité pendant un laps de temps identique.
d1 n'est pas égal à d2 => V1=d1/t n'est pas égal à V2=d2/t
Or le rythme de déplacement (la vitesse) est identique.

A partir du moment où elle tourne, il n'y a pas de sens à parler de vitesse de la toupie, sinon de vitesse angulaire, mais certainement pas de vitesse de la somme de ses points.

La vitesse en tant que rythme existe. Mais la vitesse (le rythme) n'est pas égale à d/t car le "t" n'existe pas en lui-même.
C'est un arrangement intellectuel qu'il faudrait oublier.

La vitesse existe en tant que rythme? Mais qu'es-ce qu'un rythme sinon une vitesse? Je ne comprends pas où tu veux en venir.

Auteur : Thibault
Date : 29 avr.06, 21:04
Message : Alors, vous étiez en train de débattre sur "est ce que l'origine de la matière existe ?"; Crovax dit "non, car on peut tout représenter par une droite sans origine" tandis que Falenn prétend le contraire ? C'est ça ?

Alors Crovax, l'Origine avec un grand O n'existe pas ? Hum, je n'affirmerai pas le contraire, je ne suis sur de rien, mais l'homme n'a t'il pas une origine ? La terre n'a t-elle pas une origine ? La vie n'a t-elle pas une origine ? Tout a un commencement, tout a une fin, tant que l'on se situe dans le domaine de la matière, c'est du moins ce que je pense.

En ce qui concerne les droites, il s'agit bien d'une invention mathématique, personne n'a jamais vu ni tracé une droite complêtement, à ce que je sache.
L'univers est infini ? Vraiment ?

Concernant l'atemporalité, la pensée n'est pas soumise au temps, par exemple. On peut retourner dans le passé, imaginer un futur, ect, donc nous ne sommes plus dans un complex temporel. Par ailleurs, le temps, puisque tu dis qu'il existe, crovax, n'est pas soumis à lui même. Pourquoi ? Parceque le temps est immatériel, tout comme les "forces" et le tout permet le mouvement, la vitesse, la variation et le changement d'état de toute matière. C'est bien l'immatière qui donne "vie" et mouvement à la matière, et là tu ne pourras pas me rétorquer le contraire.

PS : Crovax, tu es étudiant en quoi ? Tu m'as tout l'air d'un scientifique, enfin, je peux me tromper...

Auteur : Falenn
Date : 30 avr.06, 06:55
Message :

Crovax a écrit :Ce que tu montres en fait c'est que le temps subjectif n'a aucune substance, cependant je me permets, puisque 't' est tout de même nécéssaire pour appréhender la notion de vitesse, de dire que le temps objectif existe bien, mais qu'il serait insaisissable, car on ne pourrait tenter de l'appréhender qu'en le comparant avec ce qui a un mouvement invariable et déterminé....

Il faut comprendre la durée.
La durée supposée d'un évènement est estimée en comparaison d'un évènement extérieur à l'évènement observé.

Que se passe-t-il en cas d'imbrication ?
Tu es immobile dans un train qui roule.
Ta vitesse de déplacement par rapport au train est nulle, alors que par rapport aux rails, elle est égale à celle du train.
Nous sommes dans un système imbriqué, donc la notion de vitesse est relative (rien d'invariable et de déterminé).

Une durée peut-elle être nulle ?
Non, car si un évènement n'a pas une durée minimum, c'est qu'il ne s'est pas produit (durée>0).
Plus le rythme entre des évènements différents s'accélère, plus la durée d'un évènement diminue.
Que se passerait-il en cas d'accélération extrême de la matière (la durée tendant vers 0) ?
Elle deviendrait imperceptible.

Ca sent l'immatière à plein nez ...

Auteur : Falenn
Date : 30 avr.06, 19:55
Message : Je viens de trouver ça sur le site de l'Ecole Supérieure des mines de St Etienne :

Une possible inversion duBig Bang : le Big Crunch. Il se pourrait aussi que la matière dispersée dans l'espace se trouve en plus grande quantité que celle qui a été mesurée actuellement. Si cette quantitémanquante augmentait la densité de matière de telle sorte qu'elle ait alors une valeur supérieure à la densité critique, alors l'univers tout entier amorcerait une contraction après son expansion actuelle. L'espace rétrécirait de plus en plus, la température augmenterait jusqu'à un point où la matière fusionnerait de nouveau. L'espace aboutirait à la fin à une bulle chaude, celle d'où provient l'univers au début. Ceci est l'hypothèse du Big Crunch, la symétrie parfaite du Big Bang.
Cette matière manquante se trouverait soit sous forme d'étoiles qui, ayant été trop petites pour activer des réactions thermonucléaires en leur noyau, ne peuvent pas briller suffisamment et sont donc non visibles. A fortiori, on ne peut pas mesurer leur masse, aussi ne rentrent-elles pas dans la mesure de la quantité de matière. Elle peut aussi se trouver sous forme de trous noirs, astres supermassifs dont rien ne peut leur échapper, pas même la lumière. Ce sont eux aussi des astres invisibles, dont le recensement est difficile. Cette matière encore indétectée pourrait aussi se trouver sous forme d'énergie qui occuperait en ce moment même l'espace tout entier, mais aussi de matière exotique, une nouvelle matière dont on ne connaîtrait encore rien sur sa composition, ni sur sa quantité. On ne peut pas détecter cette hypothétique matière pour le moment, mais des recherches sont en cours pour trouver un système de détection fiable.

http://www.emse.fr/~chambon/TPE_Phil/2eme_partie.html

Auteur : lilula
Date : 08 mai06, 02:06
Message : Déja,comment l'immatériel peut-il avoir été la cause du matériel?Puis,qu'est ce que l'immatériel?l'univers par exemple est comme "dieu": eternel et infini,et pourtant,il n'est composer que de matière!
la pensée qui n'existe que grace à notre cerveau est matérielle.
On peut penser que la pensée est immatérielle,mais dans ce cas là,elle serait indépendante de l'état de notre cerveau!Alors comment expliquer que si une infime partie de notre cerveau ne fonctionne plus,que si une hormone cesse d'étre produite,notre personnalité et nos idées sont détruites?Alzeihmer,autisme,autant de maladies neurologiques qui prouvent que l'idée et la pensée dépendent entièrement de la matière,donc de notre cerveau.
Il est autre chose qui est sure: tout effet à une cause,la création à forcément une cause qui est peut-etre Dieu,mais dieu doit alors avoir une cause?non?
Personnellement,je crois au dieu de Spinoza,un Dieu eternel,substance infini et essence de l'homme,sans conscience directe des choses,qui est là par necessité....L'idée d'un dieu qui nous crée,donc qui nous créer tel que nous sommes,c'est-à-dire parfois bon,souvent belliqueux,meurtriers,méchants....me semble contradictoire en elle-mème!
Donc Dieu créer l'homme avec ses défauts,puis ensuite,sachant que les hommes ont tous les défauts qu'il leur a donné,il les blame de leur bétise et de leur méchanceté,et les force à allez contre la nature humaine qu'il leur à lui mème donné?Dieu est donc imparfait,car comment une chose parfaite peut-elle créer des etres imparfait pour ensuite le leur reprocher?

Auteur : Falenn
Date : 06 juin06, 23:57
Message :

Falenn a écrit :Je cogite sur l'atemporalité, et donc sur la temporalité.

Après avoir envisager un système de type "boucle", on se retrouve coincés par la notion de commencement de cette boucle.

Hypothèse d'atemporalité - le présent :

La notion de temporalité n'est jamais que l'impression d'une succession d'évènements.
Dans un schéma atemporel, tous les évènements existent en même temps.
On pourrait donc supposer que c'est la conscience qui appréhende successivement des évènements présents (phénomène de prise de conscience).
Mais celà induirait que la conscience connait une variation (donc est dans un schéma temporel).
C'est pourquoi, dans l'hypothèse d'atemporalité, j'envisage que la conscience n'est pas un fil continu, mais une multitude de micro-consciences (peut-être reliées entre elles par quelque chose nommée Mémoire).
Ce phénomène sousentendrait que je ne suis pas la personne que j'étais il y a 1 seconde (c'était quelqu'un d'autre !), qu'à chaque semblant d'instant, je ne suis que mon présent.
On peut aller plus loin encore : à chaque semblant d'instant, ma conscience n'est qu'une infime partie d'une conscience qui englobe tout ce qui existe (présent permanent), comme un neurone n'est qu'une partie d'un cerveau.
Dans ce schéma, le cerveau (conscience globale) s'appellerait "dieu".

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 92