Contenu du Sujet 10121

Auteur : Brainstorm
Date : 20 mai06, 22:13
Message : Ce qui dérange le plus à propos du baptême des petits enfants, c'est que la Bible n'en recense aucun. Bien au contraire : tous les baptêmes bibliques concernent des personnes suffisamment âgées pour pouvoir entendre et accepter l'Evangile. Jésus était adulte lorsqu'il fut baptisé. [Témoin cette conversation, d'adulte à adulte, entre Jésus et Jean-Baptiste :]

"Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui. Mais Jean s'y opposait, en disant: C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et tu viens à moi ! Jésus lui répondit : Laisse faire maintenant, car il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste. Et Jean ne lui résista plus. Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui." Matthieu 3.13-16

Dans toute la Bible, le baptême suit toujours le salut. L'eunuque éthiopien qui fut mené au salut par Philippe était lui aussi un adulte lorsqu'il fut baptisé :

" ... Philippe et l'eunuque descendirent tous deux dans l'eau, et Philippe baptisa l'eunuque." Actes 8.38

Tous ceux qui furent baptisés le furent après avoir cru :

"Cependant Crispus, le chef de la synagogue, crut au Seigneur avec toute sa famille. Et plusieurs Corinthiens, qui avaient entendu Paul, crurent aussi, et furent baptisés." Actes 18.8

Quand le peuple prit garde au message de repentance de Jean le Baptiste :

"confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain." Matthieu 3.6

Evidemment, les nourrissons ne peuvent pas se repentir, croire et confesser leurs péchés. Ils ne sont donc jamais considérés comme des baptisés selon les Ecritures.
Le gardien de prison de la ville de Philippe
Quand le gardien de prison de la ville de Philippe qui gardait l'apôtre Paul lui demanda : "Que faut-il que je fasse pour être sauvé ?" (Actes 16.30), Paul répondit : "Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé" (verset 31). "Aussitôt il fut baptisé" (verset 33).

Quand Pierre prêcha, en Actes, chapitre 2 :

"... Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés ; et, en ce jour-là, le nombre des disciples s'augmenta d'environ trois mille âmes." Actes 2.41

Quand Philippe prêcha aux gens de Samarie, hommes et femmes furent baptisés, mais aucun enfant ne le fut :

" Mais, quand ils eurent cru [les paroles de] Philippe, qui leur annonçait la bonne nouvelle du royaume de Dieu et du nom de Jésus-Christ, hommes et femmes se firent baptiser." Actes 8.12

Si la Parole de Dieu affirme si clairement que seuls ceux qui sont assez âgés pour entendre et recevoir l'Evangile peuvent être baptisés, alors pourquoi le catholicisme demande-t-il que les nourrissons le soient ? Est-ce pour amener les gens sous son influence dès leur naissance ? La réponse vous appartient.
Conclusion
Quand vous avez été baptisé bébé, avez-vous été réellement baptisé ou bien a-t-on juste versé de l'eau sur vous ? Votre réponse dépend de ce que vous croyez : la Parole de Dieu ou la tradition des hommes.

Rappelez-vous des paroles de Jésus aux responsables religieux de son temps :

"Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition." Marc 7.9

Auteur : Téo
Date : 23 mai06, 03:00
Message :

Brainstorm a écrit :Ce qui dérange le plus à propos du baptême des petits enfants, c'est que la Bible n'en recense aucun. Bien au contraire : tous les baptêmes bibliques concernent des personnes suffisamment âgées pour pouvoir entendre et accepter l'Evangile. Jésus était adulte lorsqu'il fut baptisé. [Témoin cette conversation, d'adulte à adulte, entre Jésus et Jean-Baptiste :]

"Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui. Mais Jean s'y opposait, en disant: C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et tu viens à moi ! Jésus lui répondit : Laisse faire maintenant, car il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste. Et Jean ne lui résista plus. Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui." Matthieu 3.13-16

Dans toute la Bible, le baptême suit toujours le salut. L'eunuque éthiopien qui fut mené au salut par Philippe était lui aussi un adulte lorsqu'il fut baptisé :

" ... Philippe et l'eunuque descendirent tous deux dans l'eau, et Philippe baptisa l'eunuque." Actes 8.38

Tous ceux qui furent baptisés le furent après avoir cru :

"Cependant Crispus, le chef de la synagogue, crut au Seigneur avec toute sa famille. Et plusieurs Corinthiens, qui avaient entendu Paul, crurent aussi, et furent baptisés." Actes 18.8

Quand le peuple prit garde au message de repentance de Jean le Baptiste :

"confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain." Matthieu 3.6

Evidemment, les nourrissons ne peuvent pas se repentir, croire et confesser leurs péchés. Ils ne sont donc jamais considérés comme des baptisés selon les Ecritures.
Le gardien de prison de la ville de Philippe
Quand le gardien de prison de la ville de Philippe qui gardait l'apôtre Paul lui demanda : "Que faut-il que je fasse pour être sauvé ?" (Actes 16.30), Paul répondit : "Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé" (verset 31). "Aussitôt il fut baptisé" (verset 33).

Quand Pierre prêcha, en Actes, chapitre 2 :

"... Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés ; et, en ce jour-là, le nombre des disciples s'augmenta d'environ trois mille âmes." Actes 2.41

Quand Philippe prêcha aux gens de Samarie, hommes et femmes furent baptisés, mais aucun enfant ne le fut :

" Mais, quand ils eurent cru [les paroles de] Philippe, qui leur annonçait la bonne nouvelle du royaume de Dieu et du nom de Jésus-Christ, hommes et femmes se firent baptiser." Actes 8.12

Si la Parole de Dieu affirme si clairement que seuls ceux qui sont assez âgés pour entendre et recevoir l'Evangile peuvent être baptisés, alors pourquoi le catholicisme demande-t-il que les nourrissons le soient ? Est-ce pour amener les gens sous son influence dès leur naissance ? La réponse vous appartient.
Conclusion
Quand vous avez été baptisé bébé, avez-vous été réellement baptisé ou bien a-t-on juste versé de l'eau sur vous ? Votre réponse dépend de ce que vous croyez : la Parole de Dieu ou la tradition des hommes.

Rappelez-vous des paroles de Jésus aux responsables religieux de son temps :

"Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition." Marc 7.9

Tout cela est rigoureusement exact et attire notre attention sur le caractère formaliste du baptême, reçu et administré bien souvent en oubliant sa raison fondamentale qui est enseignée dans le NT.

Téo

Auteur : Gilles
Date : 23 mai06, 03:46
Message : Oauis en effet lorsque la bible déclares que toutes la famille fut baptisé _cela excluait les enfants; les couples a cette époque étaient des stériles.

Auteur : yoyo
Date : 23 mai06, 09:29
Message : l esprit saint descends sur le christ durant son bapteme......
l Esprit descends aussi sur un petit durant le bapteme......

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 mai06, 10:01
Message :

Gilles a écrit :Oauis en effet lorsque la bible déclares que toutes la famille fut baptisé _cela excluait les enfants; les couples a cette époque étaient des stériles.

Cela voulait dire tous les gens de la famille baptisables.

Le baptème est pour la rémission des péchés, non pour les gens sans discernement.

C'est une alliance que nous faisons avec Dieu de prendre le nom du Christ sur nous, de nous souvenir toujours de lui; en échange il nous accorde son Esprit.

Le baptème s'adresse aux individus responsables.

Auteur : Eliaqim
Date : 23 mai06, 10:25
Message : Le baptême des enfants est réellement devenue un sujet de polémique qui a pris un sens logique et de bon sens. Ce qui a déjà été crut sur le sujet ne les plus, on peut dire que cela reste une doctrine catholique par tradition mais sans aucune racine biblique.

Et que:

Le baptème s'adresse aux individus responsables.

Auteur : Simplement moi
Date : 23 mai06, 11:22
Message : Ce n'est pas mieux que de circonscire... a huit jours...comme demandé par la bible AT.

Mais avec une différence fondamentale: un baptême en soi ne change rien... physiquement... la circonscision l'est pour la vie.

Le baptême est une occasion de fête, de réunion d'amis et de la famille.... c'est aussi un acte d'amour.

Donc je ne vois pas en quoi il doit être criticable.

Un enfant baptisé catho... peut très bien devenir TJ... et ensuite prononcer la shahada s'il veut se marier avec une musulmane.

Ce sont des détails.

Auteur : franjuant
Date : 23 mai06, 12:12
Message : la circoncision n'est plus, maintenant c le bapteme, cette nouvelle aliance est un choix personnel

Auteur : Gilles
Date : 23 mai06, 15:48
Message :

Le baptème est pour la rémission des péchés, non pour les gens sans discernement.

Ouais ,un peut comme le peuple juif qui a traverser le désert et le nouveau testamant déclares ''...TOUS ont été baptisé lors de la traversé '' dans le mots TOUS les bébés y sont inclus :de plus si ont prends les paroles du Seigneur ,il ne dit point aller enseigner et baptiser justes les adultes mais bien toutes les nations.A ce qu'on sais les enfants fond parties des nations n'est- ce pas?

De plus part son pouvoir de LIER et de délier l'Église du Seigneur a reçut le mandat de reconnaitre des bapteme comme étant véritable et d,autres comme non valide .

Moi ,ce qui me fait

c'est que les T-J ne reconnaissent point le bapteme de l'Église valable alors qu'elle na reçut aucun mandat du Seigneur a cet effet mais de plus cela fait bizarre que les membres qui deviennes t-j demandes que leur bapteme sois retrancher de l'Église .En somme lorsque l'ont crois qu'une chose est ephémère ont demandes point d'etre supprimer de l'ephémère

C'est comme si je demanderais aux mormons qu'ils me supprime de leurs liste de bapteme

Auteur : Eliaqim
Date : 23 mai06, 16:08
Message :

Gilles a écrit :En somme lorsque l'ont crois qu'une chose est ephémère ont demandes point d'etre supprimer de l'ephémère
C'est comme si je demanderais aux mormons qu'ils me supprime de leurs liste de bapteme

Temps que notre nom fais parti d’une liste de publication on en fais partie indirectement, mon opinion. La moindre des choses, selon ma conscience, je donne comme exemple : Je ne suis pas pour la guerre, et retrancher mon nom de la liste des sympathisants serais a ma conscience la moindre des protestations, un début d’affirmation pour le qui je suis.

Cordiale salutation Gilles

Auteur : Gilles
Date : 23 mai06, 16:35
Message : a Eliaqim
Oui ,en effet je peut respecter ce principe mais de tels demandes sont t'ils fait auprès des mormons

Auteur : franjuant
Date : 23 mai06, 19:23
Message : (

oui oui meme chez l'Eglise de Jesus-Christ Sdj des entrés et des sortis de nom de liste se fait presque courament. La demande peu se faire oralemnt ou par lettre recommandé

...)

ps: dsl pour cette parenthese on peu reprendre le sujet

Auteur : Simplement moi
Date : 23 mai06, 20:38
Message :

franjuant a écrit :la circoncision n'est plus, maintenant c le bapteme, cette nouvelle aliance est un choix personnel

Sauf pour les juifs... sauf pour les musulmans (si alliance... a un sens... c'est comme le baptême).

Un bébé baptisé ne l'est pas pour "remission de SES péchés" mais pour son entrée dans la communauté catho. si je ne me trompre.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 24 mai06, 03:01
Message : Le baptême n'est pas catholique,comme je viens de le lire plus haut; le baptême est un sacrement chrétien, c'est-à-dire qu'il est le signe d'une alliance entre Dieu et les individus croyants et il st institué par Jésus, ce qui lui donne du sens, de la valeur et sa justification.

La question du pédobaptisme (baptême d'enfant) ou non n'est pas intéressante, car ce qui compte c'est ce qu'il y a au coeur de la demande de baptême, soit par l'impétrant lui-même, soit par les parents.
Un couple fait baptiser son enfant au nom de sa foi, de sa confiance en Dieu en espérant que l'enfant présenté s'ouvrira à la foi dans un cadre familiale et ecclésial donné (éducation chrétienne & catéchisme).

C'est donc bien un acte de foi que les parents font en espérant que l'enfant confirmera cette espérance parentale.
Un acte posé d'avance en vue d'un bien plus grand que seul l'enfant confirmera ou non, librement, plus tard.
Tout ceci en dehors de la pression familiale et du poids des coutumes, en principe! Mais qui y échappe vraiment ?

On pense alors à l'acte d'alliance qui est scellé dans la chair des enfants mâles d'Israël par la circoncision.

Les deux modes de baptême se justifient pleinement, pour des raisons et avec des arguments différents quenous n'avons pas à juger !
Les uns et les autres le font en obéissant à un appel divin.

Ca se respecte.

Salut

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 mai06, 03:13
Message :

Pasteur Patrick a écrit :

C'est donc bien un acte de foi que les parents font

Ils n'ont pas à le faire à la place de leurs enfants.

Et les enfants n'ont pas à confirmer ce qui est nul aux yeux de Dieu.

Le baptème des petits enfants n'est que l'expression d'une superstition et pour gonfler artificiellement les effectifs des sectes.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 24 mai06, 03:26
Message : Ca, c'est ton idée, jusmon, je suppose que tu me permets de penser autrement, librement !
Chacun ici s'exprime avec ses arguments et les fait valoir sans devoir se justifier devant toi, jusmon.
La superstition, c'est unjugemetn de valeur que,tu donnes en l'air !
Je ne dis pas qu'il est inexistant, mais il n'est pas nécessairement le fait de tous ceux qui demandent le baptême de leurs enfants. Ce serait si facile de meetre au pilori du moralisme,comme tu le fais, tous ceux qui ne correspondent à pas à tes idées très personnelles.
Quan tu as raison, tu,le fais avec sérénité, mais tu devrais être plus nuancé pour d'autres choses... surtout sur tout ce qui est "secaondaire". Aimer Dieu et son prochain me parait plus important que "baptiser".
Personnellement, comme pasteur, j'ai une expérience vivante de rencontre et de discussion sur la foi des gens qui demandent cela. Mais toi ? Ne parles-tu pas "un peu trop théoriquement", de manière quelque peu désincarnée ?

Des tas de chrétiens authentiques et fidèles font baptiser leurs enfants et vivent tout aussi saintement que d'autres qui refusent le pédobaptisme.

Dieu est plus grand et accueille qui il veut, y compris les enfants !

Ne nous mettons pas à la place Dieu, lui qui s'est mis humblement à la nôtre...

Bonne fin de journée.

Auteur : medico
Date : 24 mai06, 04:18
Message : les enfants sont saints d"aprés leurs parents
1 cort 7:14

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 mai06, 05:16
Message :

Pasteur Patrick a écrit : Personnellement, comme pasteur, j'ai une expérience vivante de rencontre et de discussion sur la foi des gens qui demandent cela. Mais toi ? Ne parles-tu pas "un peu trop théoriquement", de manière quelque peu désincarnée ?

Tu as un job et tu défends ton gagne-pain.

Bonne soirée!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 mai06, 03:47
Message : Tu as raison, jusmon, je suis enseignant à plein temps, rémunéré en tant que tel par la Communauté française de Belgique.

Je précise que, lorsque j'étais titutlaire d'une paroisse pendant sept ans, j'étais encore "enseignant à plein temps" (bref, en situation de cumul), pendant cett période qui m'a valu des ulcères à l'estomac, je n'ai jamais fait que deux mariages, plusieurs enterrements et aucun baptême,aucune confirmation !

Tu vois, dans la vie, faut parfois se taire et apprendre à la fermer ! Il t'arrive souvent d'y manquer, jusmon, comme au manque de charité;)

Sois plus prudent et aimable (au sens étymologique) à l'avenir.

Salut

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 mai06, 10:32
Message :

Pasteur Patrick a écrit :
Tu vois, dans la vie, faut parfois se taire et apprendre à la fermer ! Il t'arrive souvent d'y manquer, jusmon, comme au manque de charité;)

Sois plus prudent et aimable (au sens étymologique) à l'avenir.

Salut

Que cela soit pour un salaire ou pour obtenir la gloire du monde, c'est du kif-kif; tu as les doigts dans le pot de confiture.

Donc, je persiste et signe!

Ton ouverture d'esprit est très professionnelle, et on le sent! La publication de ta véritable identité est une marque de recherche des louanges du monde en tant qu'homme d'église. (+Pasteur Patrick Surmont (marié, père de deux filles: trois infirmières!).

Cela s'appelle du "m'as-tu vu".

Auteur : Gilles
Date : 25 mai06, 16:27
Message : Avec lui au moins ont sais a qui ont a affaire

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 mai06, 04:48
Message : en effet, je ne me cache pas et j'agis à découvert !

J'ai bien conscience que cela gêne certaines consciences plus en phase avec les obscurités qu'avec la Lumière du Christ !

Dès que j'ai commencé à faire de l'informatique, au début des années '80, le prof nous parlait de la possibilité d'agir avec des pseudonymes (or, il n'existait pas encore de chat, de discussion sur forum et le service de messagerie était assez pesant !).

A ce moment, très peu de personnes se lançaient là-dedans, moi, j'y ai été poussé par un confrère qui m'a appris le métier et qui "était franc-maçon" et se déclarait tel.
Personnellement, cette face cachée me troublait et donc, très logiquement, j'ai toujours repoussé tout ce qui n'était pas clair pour moi.
Cela a signifié que dès le départ, quand j'ai commencé de surfer,je l'ai fait sous mon nom car j'y voyais un moyen de témoignage et de clarté dans mon ministère.
Appelle cela m'as-tu-vu", je m'en contrefiche car c'est "contradictoire avec l'objectif que je me donne d'être ce que je suis, un témoin du Christ, à ma façon. Cela a résulté d'un choix réfléchi ET JE M'Y SUIS TOUJOURS TENU depuis le début !!

Cela fait donc maintenant depuis le début de mon ministère pastoral (1985) que je travaille sous mon propre nom en déclinant ma vocation.

Tu peux me critiquer ! mais pas me dénigrer, jusmon. C'est trop facile d'agir sous l'anonymat comme tu le fais! En face-à-face et sous ton nom, aurais-tu le courage de soutenir tout ce que tu nous racontes depuis que tu viens ?
Moi, j'ai le courage de soutenir mes opinions et de les argumenter sous mon nom !
Je peux donc les revendiquer pleinement !
Je puis être attaqué légalement pour des propos qui ne le seraient pas, car n'importe qui peut me retrouver.

J'ai toujours cru que les valeurs chrétiennes que je défendais devaient l'être en pleine clarté! C'est une constante chez moi, quitte à me faire détester par des gens comme toi, que j'estime par moment, et qui, à d'autres, me déchainent ! Je sais faire la part des choses !! Le peux-tu ?

Je te soutiendrai quand je croirai voir des raisons estimables, mais je t'attquerai mordicus quand tel ne sera pas le cas, jusmon: et toujours sous mon propre nom, que cela te plaise ou non !
J'ignore ton âge, mais je suppose que lorsque j'ai commencé l'informatique tu étais encore en culotte courte si je m'en rapporte à tes propos juvéniles.
Je crois deviner un homme mûr, un trentenaire, càd ayant déjà une relative expérience et encore assez jeune que pour être agressif inutilement.

Bonne soirée !

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