Contenu du Sujet 10264

Auteur : diogene
Date : 04 juin06, 21:44
Message :

J'affirme que pour être logique il faut penser que la vie éternelle précède l'existence de Dieu. Dieu n'a pas inventé sa propre continuité. Elle s'est offerte à lui avant qu'il ne devienne relativement tout puissant.

" j'affirme"... "être logique"... il "faut penser"....

Affirmer = donner quelque chose pour vrai sans laisser le doute possible.

Donc si tu affirmes... démontres donc cette affirmation...

Logique = cohérence dans l'enchaînement des idées ou des actes

donc montre nous cette cohérence "logique" de ton affirmation.

Il "faut" penser???? ha bon?? pourquoi "faut" il penser ceci plutôt que cela?

expliques moi un peu?

Auteur : Falenn
Date : 05 juin06, 02:44
Message :

erectous a écrit :La vie éternelle est-elle dissociable de l'existence de Dieu ?

Il s'agit de 2 concepts différents qu'on peut donc dissocier.
1/ existence éternelle et pas de dieu (hyp. possible)
2/ existence éternelle et un dieu (hyp. possible)
3/ existence provisoire et pas de dieu (impossible : l'inexistence est un non sens)
4/ existence provisoire et un dieu (hyp. impossible - cf. 3)

erectous a écrit :la vie éternelle précède l'existence de Dieu.

Encore faudrait-il définir ce dieu.
Apparemment, on a (là aussi) plusieurs combinaisons possibles :

a/ un dieu créateur engendrant l'existence.
Hypothèse fausse, puisque si un dieu existe, l'existence aussi.

b/ un dieu confondu à l'existence (simultanéité).
Hypothèse possible.

c/ un dieu conséquent à l'existence.
A définir.

erectous a écrit :Dieu n'a pas inventé sa propre continuité. Elle s'est offerte à lui avant qu'il ne devienne relativement tout puissant.

"relativement tout" est amusant.
Ton dieu serait une sorte d'être évolué (quasi abouti) ?

Auteur : erectous
Date : 05 juin06, 06:38
Message : Tout d'abord je voudrais remercier les réponses qui me sont faites sur le forum "athéisme et religions". Vous êtes plus tolérant que certains religieux qui ne supportent que difficilement, la contradiction par rapport à leur credo. Ils disent ici vous êtes sur le forum untel et non pas sur un autre. Je trouve ça dommage.
Je ne peux pas te démontrer l'existence de Dieu. Je crois que ce sentiment peut survenir à tout moment dans la vie de chacun.
Je crois que Dieu est devenu ce qu'il est et que nous, en tant que ses enfants, avons le droit d'espérer devenir comme il est.
Dans cette logique, il me semble que Dieu, qui est devenu ce qu'il est, a dû d'abord découvrir sa vie éternelle.
Il faut le penser sinon on s'enferre dans l'illogisme de l'existence d'un Dieu incréé qui il me semble n'aurait rien qui nous ressemble.

Auteur : JusteAli
Date : 05 juin06, 06:56
Message :

erectous a écrit :La vie éternelle est-elle dissociable de l'existence de Dieu ?

J'affirme que pour être logique il faut penser que la vie éternelle précède l'existence de Dieu. Dieu n'a pas inventé sa propre continuité. Elle s'est offerte à lui avant qu'il ne devienne relativement tout puissant.

l'existence qu'elle soit limitée ou eternelle est indissociable de l'existence de Dieu car le concept même d'existence provient de Dieu Créateur du cerveau concepteur et du corps percepteur ainsi que de l'environnement propice à la conception et à la perception.

Auteur : erectous
Date : 05 juin06, 19:11
Message :

Falenn a écrit : "relativement tout" est amusant.
Ton dieu serait une sorte d'être évolué (quasi abouti) ?

Si j'avais écrit "tout puissant" la critique suivante m'aurait été faite : S'il est tout puissant, il ne peut pas y en avoir d'autre que lui.
En exprimant que sa toute puissance est relative, je le situe au-dessus de notre état de progression et dans une position sur l'échelle infinie du temps.
Bien que je pense que dieu pour nous est un être céleste parfait, c'est-à-dire qu'il a tous les attributs de l'existence, il ne doit pas être oublié que, lui-même Dieu, vit le jour et connu lui aussi sont propre Dieu.

Auteur : erectous
Date : 05 juin06, 19:30
Message :

JusteAli a écrit : l'existence qu'elle soit limitée ou eternelle est indissociable de l'existence de Dieu car le concept même d'existence provient de Dieu Créateur du cerveau concepteur et du corps percepteur ainsi que de l'environnement propice à la conception et à la perception.

L'existence existe depuis toujours de la façon la plus absolue. Cependant je ne crois pas qu'il y ait un être donc la vie n'ait pas un commencement. Tout être conscient d'exister, comme nous sommes, a eu un jour un commencement. Nous pouvons mentalement prospecter dans l'espace de l'existence pour y trouver un être céleste parfait toujours plus ancien. Il est impossible de trouver une limite au temps où il n'y aurait pas eu d'être céleste parfait. Autant la profondeur de l'espace est infinie autant il est toujours possible de trouver un être conscient. C'est une forme de vertige. Un autre vertige tout aussi impressionnant est la présence de matière dans l'espace infini. Qu'y fait-elle ?

Je distingue trois niveaux d'états : le corps, l'esprit et le sentiment ou conscience d'exister. Dieu a créé ou organisé notre corps et notre esprit. Notre conscience de soi est le fruit de l'évolution de l'univers infini. A ce niveau nous n'avons été ni créés ni faits. Notre âme est immortelle.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 05 juin06, 20:03
Message :

erectous a écrit :

Bien que je pense que dieu pour nous est un être céleste parfait, c'est-à-dire qu'il a tous les attributs de l'existence, il ne doit pas être oublié que, lui-même Dieu, vit le jour et connu lui aussi sont propre Dieu.

Dieu a son propre Dieu qui a son propre Dieu etc. .

. . tu vas remonter jusqu'où??

Auteur : Falenn
Date : 05 juin06, 20:57
Message :

erectous a écrit :L'existence existe depuis toujours de la façon la plus absolue. Cependant je ne crois pas qu'il y ait un être donc la vie n'ait pas un commencement.

Comment une chose peut commencer dans l'éternité du passé ?

Auteur : le Ksatriya
Date : 06 juin06, 02:32
Message : ..............dans l'Eternité d'un Passé Présent et Avenir confondus, on peut créer les conditions de l'organisation locale d'un Monde rêvé, et marqué dans le Temps. il suffit d'en avoir les moyens; qu'on existe nous à notre niveau démontre la possibilité d'existence de notre monde fini, la Terre, dans ses dimensions bien circonscrites. c rationaliste ce que je dis là ? oui.

Auteur : Troubaadour
Date : 06 juin06, 02:51
Message :

le Ksatriya a écrit :..............dans l'Eternité d'un Passé Présent et Avenir confondus, on peut créer les conditions de l'organisation locale d'un Monde rêvé, et marqué dans le Temps. il suffit d'en avoir les moyens; qu'on existe nous à notre niveau démontre la possibilité d'existence de notre monde fini, la Terre, dans ses dimensions bien circonscrites. c rationaliste ce que je dis là ? oui.

Je ne sais pas si c'est rationaliste pour moi c'est surtout incompréhensible !

je cite : dans l'Eternité d'un Passé Présent et Avenir confondus, on peut créer les conditions de l'organisation locale d'un Monde rêvé, et marqué dans le Temps

qui peut me traduire ?
C'est qui "on" ?
C'est quoi un monde rèvé ? (un monde sans croyant ?)
le passé présent et avenir sont confondus.... et maqué par le temps.. je pige que dalle...

Dis moi ksatriya serais tu un gouru qui prend les gens pour des cons en croyant qu'en balancant n'importe quelle phrase complexe sans queue ni tete il va impressionner ?

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 06 juin06, 03:01
Message :

Troubaadour a écrit : Je ne sais pas si c'est rationaliste pour moi c'est surtout incompréhensible !

je cite : dans l'Eternité d'un Passé Présent et Avenir confondus, on peut créer les conditions de l'organisation locale d'un Monde rêvé, et marqué dans le Temps

qui peut me traduire ?
C'est qui "on" ?
C'est quoi un monde rèvé ? (un monde sans croyant ?)
le passé présent et avenir sont confondus.... et maqué par le temps.. je pige que dalle...

Dis moi ksatriya serais tu un gouru qui prend les gens pour des cons en croyant qu'en balancant n'importe quelle phrase complexe sans queue ni tete il va impressionner ?

c du Krishna puissance 100

Auteur : erectous
Date : 06 juin06, 03:33
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit : Dieu a son propre Dieu qui a son propre Dieu etc. .

. . tu vas remonter jusqu'où??

La définition de base de l'éternité nous indique qu'elle est sans commencement, ni fin. Il est possible de remonter toujours plus loin. C'est cela l'infini.

Auteur : erectous
Date : 06 juin06, 03:37
Message :

Falenn a écrit : Comment une chose peut commencer dans l'éternité du passé ?

L'éternité du passé existe dans la mémoire de ceux qui nous ont précédés.

Auteur : le Ksatriya
Date : 06 juin06, 04:26
Message : .............ainsi que dans notre progéniture comme garants de la sauvegarde de l'information.

Auteur : erectous
Date : 06 juin06, 16:43
Message :

le Ksatriya a écrit :.............ainsi que dans notre progéniture comme garants de la sauvegarde de l'information.

Ce n'est pas tout à fait la même chose. Ceux qui ont vécus le passé ont leurs souvenirs propres qui les distinguent de leur progéniture, s'ils en ont une. Je suppose quand même que dans les mondes éternels il doit être possible de vivre les souvenirs comme s'ils étaient réels.

Auteur : le Ksatriya
Date : 06 juin06, 19:05
Message :

erectous a écrit : Ce n'est pas tout à fait la même chose. Ceux qui ont vécus le passé ont leurs souvenirs propres qui les distinguent de leur progéniture, s'ils en ont une. Je suppose quand même que dans les mondes éternels il doit être possible de vivre les souvenirs comme s'ils étaient réels.

.....................d'accord si tu dissocies l'expérience individuelle hors expérience collective, mais quand tu procrées tu transmets forcément, par le biais du code génétique, la mémoire collective qui permettra à l'évolution individuelle d'user de points de repères dans l'Histoire.

Auteur : Falenn
Date : 06 juin06, 19:34
Message :

le Ksatriya a écrit :quand tu procrées tu transmets forcément, par le biais du code génétique, la mémoire collective

Pas forcément du tout.
La mémoire collective est une hypothèse sans aucun fondement biologique.

Auteur : erectous
Date : 06 juin06, 20:19
Message :

Falenn a écrit : Pas forcément du tout.
La mémoire collective est une hypothèse sans aucun fondement biologique.

Précisément la mémoire collective est une acquisition culturelle.
Nous sommes, à notre naissance, seuls devant l'infini. Chacun doit faire son propre chemin vers la compréhension de l'éternité. La culture environnante est une aide, mais en définitive c'est nous qui avons à faire notre expérience. A ce titre la vie éternelle de chacun est dissociable de l'existence de Dieu. Notre âme est immortelle, c'est un acquis définitif. Reste à trouver notre voie.

Auteur : frere anton
Date : 06 juin06, 20:31
Message : Là, il y a mentalisation a outrance!!!
il n'y aurait pas un gémaux grandiloquant par ici ???

Dieu n'existe pas : IL EST

Dieu (et je fait allusion au principe premier, pas à l'égrégore "vieux bonhomme) a engendré les dimensions : y compris le temps.
Il y a un truc dans la condition humain, c'est qu'elle ne peut s'afranchir du concept temporel, il est parfaitement inutile de faire travailler son mental sur le concept d'atemporalité : cela ne peut s'apréhender que par une union mystique avec l'absolu qu'est Dieu...

La vie éternelle est un autre concept : quand votre âme personnelle (ce que vous etes et qui n'est pas absolu (ca c'est l'esprit, la Vie de Dieu en nous)), on peut dire les agrégats psychophisiques, arrive à un haut degré de cohérence, elle engendre par elle même la possibilité de vivre sans fin, d'etre toujours dans une continuité de conscience, non seulement de vie en vies, mais aussi de manifestation universelle en manifestation universelle.

L'esprit est sans fin puisqu'en dehors du temps, mais l'âme est crée, elle a un commencement, par la cristallisation d'informations individuelles dans la conscience, et une fin, aussi loin dans l'eternité que nous ne puissions le concevoir mentalement, c'est la vie "éternelle"...

Merci de votre attention...

Auteur : Falenn
Date : 06 juin06, 23:22
Message :

frere anton a écrit : il est parfaitement inutile de faire travailler son mental sur le concept d'atemporalité

Parle pour toi !

Auteur : erectous
Date : 07 juin06, 00:24
Message :

frere anton a écrit : Dieu (et je fait allusion au principe premier, pas à l'égrégore "vieux bonhomme) a engendré les dimensions : y compris le temps.
Il y a un truc dans la condition humain, c'est qu'elle ne peut s'afranchir du concept temporel, il est parfaitement inutile de faire travailler son mental sur le concept d'atemporalité : cela ne peut s'apréhender que par une union mystique avec l'absolu qu'est Dieu...

L'esprit est sans fin puisqu'en dehors du temps, mais l'âme est crée, elle a un commencement, par la cristallisation d'informations individuelles dans la conscience, et une fin, aussi loin dans l'eternité que nous ne puissions le concevoir mentalement, c'est la vie "éternelle"...

Merci de votre attention...

Qu'entends-tu par créer le temps ?
À mon avis le temps, l'espace et la matière sont indissociablement liés. Tu peux enlever la matière par la pensée, il reste l'espace. Si tu veux aller d'un endroit, à un autre, il faudra toujours un certain temps quelle que soit la pulsation de ton horloge.

Auteur : Falenn
Date : 07 juin06, 00:28
Message :

erectous a écrit :À mon avis le temps, l'espace et la matière sont indissociablement liés. Tu peux enlever la matière par la pensée, il reste l'espace.

Non. Si tu retires la matière, il n'y a plus d'espace (qui n'est qu'une forme géométrique de la matière).

erectous a écrit :Si tu veux aller d'un endroit, à un autre, il faudra toujours un certain temps quelle que soit la pulsation de ton horloge.

Sans matière, tu n'es pas donc tu ne peux aller.
Sans matière hormis toi, tu ne peux te situer (indifférenciation de l'extérieur).

Auteur : erectous
Date : 07 juin06, 06:02
Message :

Falenn a écrit : Non. Si tu retires la matière, il n'y a plus d'espace (qui n'est qu'une forme géométrique de la matière).
Sans matière, tu n'es pas donc tu ne peux aller.
Sans matière hormis toi, tu ne peux te situer (indifférenciation de l'extérieur).

Nous avons déjà échangé sur un tel sujet sans qu'il me soit possible de changer d'avis. Admettons que le vide n'existe pas dans l'univers ou plutôt que le vide ne soit que relatif. En cette occurrence ne pouvons-nous pas accepter l'idée que tout déplacement est lié au temps. Le temps n'est pas créé. Il est intrinsèquement lié à la dimension spatiale de la matière. Dieu ne pouvant exister en dehors d'elle.
Pour recentrer le débat sur la question initiale je voudrais compléter par ce propos : Dieu ne nous a pas créés. Nous existions avant qu'il ne décide d'intervenir en notre faveur. L'univers infini nous a donné notre conscience de soi. Dès cet instant nous sommes devenus immortels. Notre apprentissage à la perfection est en cours de progression et pour la plupart à notre initiative sous la pression de l'angoisse.

Auteur : frere anton
Date : 09 juin06, 06:55
Message : Ce que l'on appelle Dieu est l'infini atemporel et a-dimensionnel
C'est la conscience de vie de l'univers entier.
La conscience qui est notre est proportionnelle à naotre condition humaine.
un atome a une conscience a un certain degré, comme la pierre ou l'animal.
Mais plus grande est la conscience de tout un systeme solaire et plus grande celui d'une galaxie...

Mais il est interressant d'aborder le concept d'hologramme ou toute l'information de l'univers est "impliée" en tout point du vide cosmique. la totalité de ce tout est Dieu.
Mais Dieu en tant que conscience Dynamique est syntropique : il "fait" evoluer l'univers ver la perfection de l'amour...

ëtre avant Dieu ou en dehors de Lui est un non sens, ou alors il s'agit d'un dieu particulier, un petit dieu qui aurait accédé a une puissance relative selon son mérite.
Pas Le Dieu des moniothéistes qui est l'être en Soi. le principe d'être.

Sans "êtreté", pas d'être individuels, n'est ce pas ?

Auteur : patlek
Date : 09 juin06, 10:00
Message :

Mais Dieu en tant que conscience Dynamique est syntropique : il "fait" evoluer l'univers ver la perfection de l'amour...

?????????? ?? ?

C' est sur que l' espece humaine, le fin du fin, la ccréme de la créme!!!!, la créature finale ultime, la perfection meme!!! jamais on ne l' a vue se battre.

Auteur : erectous
Date : 10 juin06, 06:32
Message :

frere anton a écrit :Ce que l'on appelle Dieu est l'infini atemporel et a-dimensionnel
C'est la conscience de vie de l'univers entier.
La conscience qui est notre est proportionnelle à naotre condition humaine.
un atome a une conscience a un certain degré, comme la pierre ou l'animal.
Mais plus grande est la conscience de tout un systeme solaire et plus grande celui d'une galaxie...

L'univers entier n'est pas l'univers infini. Donc Dieu a une dimension.
Dieu en dehors de la matière ou de l'énergie n'est pas.
Dieu est celui qui est. Oui, seulement à ce moment-là il ne dit pas comment il a commencé.
Puisque c'est avant nous nous pourrions croire qu'il a toujours été en tant que tel.

Auteur : frere anton
Date : 10 juin06, 23:25
Message : S'il est atemporel, il est inacessible a toute conception temporelle, et le mental humain est strictement cantonné au domaine temporel !
Le fait d'être et une chose en soi, un etat de fait ne dépendant d'aucune condition dimensionnelle.
la pensée taoiste va encore plus loin car elle dit que la causa causorum, principe premlier est le vide, le non être, qui est paradoxalement la plus haute forme de présence, d'être.

La pensée orientée vers Dieu sert à dirriger les sentiments vers la lumiere et toutes les vertues, pas à définir l'Indéfinissable (puisque une définition implique que l'objet soit fini, ce qui ne saurait etre le cas de l'Infini ...)

Auteur : diogene
Date : 11 juin06, 01:13
Message :

La pensée orientée vers Dieu sert à dirriger les sentiments vers la lumiere et toutes les vertues, pas à définir l'Indéfinissable (puisque une définition implique que l'objet soit fini, ce qui ne saurait etre le cas de l'Infini ...)

Et c'est comment que l'on définit l'orientation de la pensée vers dieu???

A travers un enseignement?...
une technique?...
une révèlation?...
une philosophie?...
une grâce, un cadeau divin?..

La lumière et les vertues dont tu parles... c'est quoi?

une posture morale?
un type de comportement individuel et social?
une discipline de vie?
une contemplation?

La vie serait elle une sorte d'initiation et de cheminement vers un but parfait?

Auteur : Falenn
Date : 11 juin06, 02:42
Message :

frere anton a écrit :Mais Dieu en tant que conscience Dynamique est syntropique : il "fait" evoluer l'univers ver la perfection de l'amour...

Que serait "l'imperfection de l'amour" (puisque tu lui prêtes une perfection) ?
Et une fois évolué, (y a du boulot), l'univers devriendrait quoi ?

frere anton a écrit :ëtre avant Dieu ou en dehors de Lui est un non sens,

Parfaitement d'accord (je suis panthéiste). J'ajouterai qu'être après dieu est un non sens aussi.

frere anton a écrit :ou alors il s'agit d'un dieu particulier, un petit dieu qui aurait accédé a une puissance relative selon son mérite.
Pas Le Dieu des moniothéistes qui est l'être en Soi. le principe d'être.

Les monothéistes ne sont pas panthéistes, ils croient en un être anthropomorphique qui leur fait face.

Auteur : F6
Date : 11 juin06, 04:33
Message : Question :
"J'affirme que pour être logique il faut penser que la vie éternelle précède l'existence de Dieu."

Proposition de réponse :
Ben non c'est pas logique, puisque par définition Dieu est la source de toute chose, donc de la vie.

Fratrenellement

Auteur : patlek
Date : 11 juin06, 10:23
Message : Ben, on va lui poser la question...

Ho, Dieu??? On s' interroge!!, (faut dire que c' est moyen tes systémes d' expression, çà laisse plus que perplexe, voir : çà fait bien marrer quand on y réfléchit sérieusement)

Bon , dieu, on a une question:

Est ce que la vie éternelle précede ton existance?

Merci a Toi de répondre, Amicalement, une de tes créatures.

Auteur : erectous
Date : 11 juin06, 16:52
Message :

F6 a écrit :Question :
"J'affirme que pour être logique il faut penser que la vie éternelle précède l'existence de Dieu."

Proposition de réponse :
Ben non c'est pas logique, puisque par définition Dieu est la source de toute chose, donc de la vie.

Fratrenellement

C'est précisément là l'erreur, ne voir Dieu qu'au travers d'une définition. Je parle de l'être réel, Dieu lui-même, le père de Jésus-Christ.
Tout être a une mémoire et à ce titre il semble impossible d'imaginer que quelqu'un puisse avoir une mémoire de taille infinie. D'autant que ce qui est à l'infini ne peut jamais m'atteindre. Le chemin à parcourir jusqu'à ma conscience est hors de portée.
Nous ne sommes pas des créatures de Dieu, notre conscience de soi est née d'un état vibratoire de l'univers qui nous englobe. Notre conscience est comme soudée sur elle-même. Dieu n'est pas responsable de notre naissance en tant qu'être conscient. L'immortalité de notre âme ou vie éternelle ne peut pas être liée à celle de Dieu, sauf plus tard quand il a décidé de venir nous aider. Par contre notre vie est liée à l'existence de la matière.

Auteur : patlek
Date : 12 juin06, 05:21
Message : Il a décidé de venir nous aider????

Ha bon?

Quand çà? (Il semblerait qu' en plus il ait plus mis du bordel qu' autre choose, pas trés doué en "relation humaine")

Auteur : erectous
Date : 12 juin06, 17:46
Message :

patlek a écrit :Il a décidé de venir nous aider????

Ha bon?

Quand çà? (Il semblerait qu' en plus il ait plus mis du bordel qu' autre choose, pas trés doué en "relation humaine")

Il est évident que nous ne sommes pas nés sans personne autour de nous. Lorsque nous prîmes conscience de notre existence, il dut en être de même. Penses-tu que nous fûmes les premiers à voir le jour dans tous les temps du vaste espace infini. Il ne peut pas être si erroné d'imaginer qu'au moment de notre éveil à la vie des êtres célestes parfaits existaient déjà. Pour certaines choses nous ne pouvons rien faire seul. L'aide de nos semblables est nécessaire. Souvent l'humanité doit se débrouiller par elle-même. Penses-tu que les êtres parfaits qui nous ont devancés sont absolument indifférents à ce qui nous arrive ? N'ont-ils pas le désir de nous aider ? Il doit y avoir des lois qui permettent de telles interventions. Maintenant je suis d'accord pour dire que les hommes font de la religion la pire des choses quand ils partent en guerre au nom de leur Dieu. Si je ne fais de mal à personne, il n'y a pas de raison que Dieu m'envoie un peuple guerrier pour me détruire. Et si je n'ai pas la même foi que mon prochain, ce n'est pas une raison suffisante pour m'agresser.

Auteur : diogene
Date : 12 juin06, 23:13
Message : Mais où va t'il chercher tout ça!!!! quelle imagination.... rondadiou!!!

Auteur : le Ksatriya
Date : 13 juin06, 00:56
Message : mais oui, ça doit être une question de cerveau-droit-cerveau-gauche....et le top, c d'y réussir l'exploit technique d'une bonne synthèse. ( j'ai entendu dire que les japonais détiendraient l'équilibre naturel des 2 hémisphères).

Auteur : Morpho
Date : 13 juin06, 01:07
Message :

Si je ne fais de mal à personne, il n'y a pas de raison que Dieu m'envoie un peuple guerrier pour me détruire.

J'avais la même vision du monde à 10ans : si je fais du mal à personne, personne ne me fera du mal.
Cette vision extrêmement simpliste du monde (le Bien et le Mal, le Noir et le Blanc, le 1 et le 0) est inhérente à toute les croyances spirituelles : pas de nuances et de relativisme, que de l'absolue.

Il serait peut-être temps que certains enlèvent les oeillières qu'ils ont et prennent conscience que face à la géopolitique mondiale actuelle, un raisonnment aussi facile et simpliste ne tient pas...
...et n'arrange en aucune manière les choses...

Auteur : diogene
Date : 13 juin06, 01:43
Message : hé oui morpho, être paisible n'empêche pas les barbares d'égorger...

Ainsi, à beziers au 14 ou 15 eme siecle... lorsque l'inquisition brûlait la ville... les nouveaux nés avaient ils fait du "mal" à leur prochain???

Ainsi, en algérie, les enfants égorgés par le gia, étaient des mauvais???

erectous semble avoir adopté la stratégie de l'autruche... je ne vois pas le danger... donc le danger ne me verra pas...

ou encore... je ne fais pas de mal... donc on ne me fera pas de mal...

Quelle naiveté mes aieux, s'en est touchant...

Auteur : erectous
Date : 13 juin06, 06:23
Message :

Morpho a écrit : J'avais la même vision du monde à 10ans : si je fais du mal à personne, personne ne me fera du mal.
Cette vision extrêmement simpliste du monde (le Bien et le Mal, le Noir et le Blanc, le 1 et le 0) est inhérente à toute les croyances spirituelles : pas de nuances et de relativisme, que de l'absolue.

Il serait peut-être temps que certains enlèvent les oeillières qu'ils ont et prennent conscience que face à la géopolitique mondiale actuelle, un raisonnment aussi facile et simpliste ne tient pas...
...et n'arrange en aucune manière les choses...

Oui d'accord, sauf qu'en matière de références bibliques les peuples extérieurs à Israël servaient au châtiment du peuple oublieux des lois de Dieu. Mais bien sûr que beaucoup de mal est fait même aux innocents et, hélas, aussi au nom de Dieu.

Je répondais simplement à l'idée que Dieu aurait dû ne pas intervenir dans les affaires de l'humanité.

Sur le plan personnel il vaut mieux avoir notre conscience libre d'aucune flétrissure morale pour mieux supporter la persécution. L'innocent peut être assuré d'être reçu dans le royaume de Dieu en cas de malheur. Dieu n'empêche pas tout. Il laisse faire les méchants pour mieux les condamner.

Auteur : Morpho
Date : 13 juin06, 23:23
Message :

L'innocent peut être assuré d'être reçu dans le royaume de Dieu en cas de malheur. Dieu n'empêche pas tout. Il laisse faire les méchants pour mieux les condamner.

J'attends toujours une juste condamnation de Dieu pour Papon...
Désolé, je m'égare dans le cynisme.
Plus sérieusement. Cette vision du "souffre sur cette terre ici bas, tu seras reçu en priorité au Royaume de Dieu" me choque au plus au point !
En France, à l'heure actuelle, on parle beaucoup de la responsabilisation des parents face aux "bêtises" de leurs enfants.
Mais ce laissez-aller des parents est à généraliser à toute la société : ici bas, l'Homme a des responsabilités, vis à vis de lui-même, comme de la société.
Ta croyance te regarde ; mais on ne peut pas tenir ton discours face à des gosses qui se font massacrer lors de guéguerres ethniques.
Si Dieu est bon (et existe (!)), il ne laisse par faire les "méchants", comme tu dis, il ne laisse pas souffrir des gosses ou autres en se disant " supporte encore 10minutes la douleur et après, je te rappelles à mes côté ; 10 minutes d'accord ?". Ou alors Dieu n'est pas aussi bon que cela ... et est même plutôt sadique pour laisser volontairement souffrir un gosse !

En janvier dernier, la célébration de la liberation du camp d'Auchwitz m'a particulièrement ému. J'ai eu l'occasion d'entendre le témoignage d'un couple qui ont été déporté dans ce camp.Très croyants avant la guerre, ils ne croient plus aujourd'hui en l'existence d'une entité divine après avoir connu l'horreur nazi. Des soldats ont également tenu un discours similaire après avoir combattus.
Ce type de discours fait réfléchir, énormément. Dorénavant, aucun discours prosélite ne peut me séduire après avoir entendu de tels témoignages.

Selon moi, ton discours est une belle excuse pour justifier l'absence d'une véritable et concrète action de Dieu qui viendrait prouver une bonne foi pour toute son existence : il n'agit pas maintenant mais la Haut.
Oui, mais cela, personne ne peut le vérifier.

Auteur : patlek
Date : 13 juin06, 23:50
Message :

Je répondais simplement à l'idée que Dieu aurait dû ne pas intervenir dans les affaires de l'humanité.

Attend, faut voir les "interventions", autant dire que soit çà fout la trouille, soit on se marre:

Si on prend le déluge c' est: hop! je massacre tout le monde a quelque personne prés...

La bible, la moitié du temps, "Il" est en colére.

Idée géniale!: Jésus: je vous envoie mon "fils" a lyncher, (A croire que l' on ne serait a ses yeux qu' une bande de sauvages") Et comme çà, on va etre copains: il y a un truc là, çà va pas dans Son cerveau.

Je vous envoie un messager, mohamed, avec mon texte: la tronche du texte!, agressivité a longueur de pages, dieu dit "tuez les"; c' est le désastre total!!

Qu' est ce qu'on a put faire pour avoir un dieu pareil???? c' est dingue! On aurait put espérer que "dieu" soit grand, un etre qui soit avec nous, pas de chance: c' est un malade.

Auteur : diogene
Date : 14 juin06, 00:03
Message : J'ai compris!!!!!

dieu c'est l'arlésienne!!! tout le monde en parle... mais personne ne le voit...

Auteur : Falenn
Date : 14 juin06, 00:21
Message : Oui. Dieu a fait couler beaucoup d'encre, de salive, de larmes et de sang.
Il doit être liquide (ou ... né sous un signe d'eau peut-être

Auteur : erectous
Date : 14 juin06, 02:55
Message : Moi qui ne voudrais pas revivre ce que j'ai vécu, voici comment j'explique ma foi en la vie après la mort.
Il semble que, qui que nous soyons, il nous est impossible d'échapper à la souffrance et il n'est pas besoin de comparer nos souffrances pour savoir qui, de tous, a le plus souffert.
Mais pendant la souffrance avez-vous essayé de contempler l'infini de l'espace et demander si Dieu existe pourquoi ne fait-il rien pour moi ? Et voici cette présence dans le ciel, ce sentiment de plénitude éternelle. Avez-vous essayé de regarder le ciel dans l'espoir de ressentir une présence ?
Avez-vous essayé de prier, avec vos propres mots, de demander si Dieu existe, si votre vie va se prolonger, si votre souffrance va cesser ?

Auteur : Morpho
Date : 14 juin06, 03:31
Message :

Il semble que, qui que nous soyons, il nous est impossible d'échapper à la souffrance et il n'est pas besoin de comparer nos souffrances pour savoir qui, de tous, a le plus souffert.

Là d'accord

Mais pendant la souffrance avez-vous essayé de contempler l'infini de l'espace et demander si Dieu existe pourquoi ne fait-il rien pour moi ? Et voici cette présence dans le ciel, ce sentiment de plénitude éternelle. Avez-vous essayé de regarder le ciel dans l'espoir de ressentir une présence ?
Avez-vous essayé de prier, avec vos propres mots, de demander si Dieu existe, si votre vie va se prolonger, si votre souffrance va cesser ?

Ne t'inquiète pas : pour avoir été un pratiquant assidu pendant de nombreuses années, ces questions, je me les suis posées.
Mais je me suis aperçu que "parler à Dieu", c'était bien mignon, mais qu'autours de moi, il y avait du monde, et qu'à eux aussi je pouvais parler.
Et l'échange avec les autres, il n'y a rien de comparable !
Et puis c'est du concret : il n'y a rien de remis à "quand je serais là haut".
L'espoir c'est important, mais c'est loin d'être suffisant.
Cette "présence" dont tu parles peut correspondre à de l'autosuggestion, tout simplement.

Tout ton discours est bien beau mais est purement subjectif et ne repose que sur ta propre pensée. Tu nous présente TA vision de Dieu et TA relation avec lui.
Mais les Hommes, c'est plus de 6 milliards d'individus et autant de perception de Dieu, pour ceux qui y croit. Car Dieu, c'est avant tout une histoire personnel avec Dieu.

Je suis peut-être trop terre à terre, mais la raison m'amène à douter de l'existence d'une entité divine car cette croyance ne repose justement que sur la croyance.
Et une croyance ne repose que sur la perception de l'individu qui croit et sur ses sentiments personnels.

Auteur : Falenn
Date : 14 juin06, 04:33
Message :

Morpho a écrit :Et une croyance ne repose que sur la perception de l'individu qui croit et sur ses sentiments personnels.

Nous ne faisons jamais que croire.
Je crois que je suis entrain d'écrire sur un écran (ce n'est peut-être qu'une impression !).
Je crois que je rebondis sur le post que tu as écrit, que tu existes, ...
Nous ne faisons que privilégier des hypothèses. Vivre, c'est croire qu'il nous arrive quelque chose.

Auteur : erectous
Date : 14 juin06, 06:12
Message :

Morpho a écrit :Cette "présence" dont tu parles peut correspondre à de l'autosuggestion, tout simplement.

Tout ton discours est bien beau mais est purement subjectif et ne repose que sur ta propre pensée. Tu nous présente TA vision de Dieu et TA relation avec lui.
Mais les Hommes, c'est plus de 6 milliards d'individus et autant de perception de Dieu, pour ceux qui y croit. Car Dieu, c'est avant tout une histoire personnel avec Dieu.

Je suis peut-être trop terre à terre, mais la raison m'amène à douter de l'existence d'une entité divine car cette croyance ne repose justement que sur la croyance.
Et une croyance ne repose que sur la perception de l'individu qui croit et sur ses sentiments personnels.

Mais n'as-tu pas ressenti une différence de qualité dans ton imaginaire ?
Je ne savais pas que l'imagination pouvait être aussi riche. Cette qualité est si extrême que je l'identifie à la présence de Dieu. Si elle n'est que ma propre imagination spatiale je ne le sais, par contre je vois la différence entre mon environnement dégénéré, mon corps limité et cette image d'une beauté incomparable.
En s'appuyant sur le réel nombreux sont ceux qui disent : Dieu n'existe pas.
Mais en scrutant l'immense et infini développement de l'imaginaire pourrait-il être possible de dire que quelque chose d'autre n'existe pas seulement parce que certains affirment que ce n'est que de l'autosuggestion ?
Il faut méditer, se purifier, faire des efforts envers son prochain, prier avec ses mots et non des prières répétitives et formatées, étudier, etc.
Chacun devant sa porte doit pouvoir trouver son bonheur un peu comme l'amour chacun à droit à le rencontre

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