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Auteur : jim
Date : 26 juin06, 08:23
Message : „ Temps Présent “ sur les Témoins de Jéhovah
Berne, 23.06.2006 (AIRR) - L’Autorité indépendante d’examen des plaintes en matière de radio-télévision (AIEP) a rejeté une plainte dirigée contre le reportage „ Témoins silencieux “ diffusé dans le cadre de l’émission „ Temps Présent “ de la Télévision suisse romande (TSR). Le reportage contesté n’a pas violé le principe de présentation fidèle des événements.
Le journaliste engagé est licite lorsqu’il se présente comme tel et qu’il satisfait à des exigences journalistiques plus sévères. Lorsqu’une émission intégralement élaborée à l’étranger est rediffusée en Suisse, elle est tenue de se conformer au droit suisse des programmes. C’est ce qu’a constaté l’AIEP dans sa dernière décision.
Intitulé „ Témoins silencieux “, le reportage mis en cause a été acheté à la télévision suédoise et diffusé le 14 juillet 2005 sur la première chaîne de la TSR. Il s’agit d’une enquête sur le silence qui règnerait au sein de l’organisation suédoise des Témoins de Jéhovah lorsque certains membres sont soupçonnés d’abus sexuels de nature pédophile. Le reportage comprend notamment le témoignage de enfants victimes. Les plaignants estimaient notamment que la présentation des abus sexuels dans le reportage violait le principe de présentation fidèle des événements.
Le reportage contesté - qui relève du journalisme engagé - adresse beaucoup de critiques aux Témoins de Jéhovah. Pour l’AIEP, le point de vue de ces derniers a toutefois été suffisamment exposé, en conformité au droit des programmes. L’Autorité de plainte rappelle en outre que le présentateur de l’émission a clairement exposé que le reportage ne visait pas la communauté suisse. En effet, suite à une demande des plaignants qui estimaient qu’il n’apparaissait pas de manière claire que seuls les Témoins de Jéhovah de Suède étaient visés par cette émission, le journaliste a précisé dans son commentaire en début d’émission qu’il s’agissait d’une affaire qui ne concernait en rien la communauté suisse des témoins de Jéhovah. Il a également rappelé en fin d’émission que les Témoins de Jéhovah jugeaient ce reportage „ calomnieux et mensonger “.
Lors de sa diffusion en Suède, le reportage a fait l’objet de deux plaintes, lesquelles ont été rejetées sauf sur un point précis ayant trait à l’âge d’un des abuseurs. Le commentaire de l’émission diffusée a été modifié par la TSR, éliminant toute ambiguïté. Dans son commentaire à la fin du reportage, la TSR a déclaré que les Témoins de Jéhovah suédois „ ont essayé d’obtenir la condamnation du reportage “, mais que les juges „ ont finalement donné raison aux auteurs de cette enquête “. Cette information ne correspondait qu’en partie à la réalité, la Commission des plaintes ayant établi l’erreur commise par le reportage sur l’âge de l’auteur des abus, considérée selon elle comme une violation de l’exigence d’objectivité. Le silence de la TSR, sur ce point, est une faute. Celle-ci n’est toutefois que secondaire dans la mesure où elle n’affecte pas de manière importante l’impression d’ensemble qui se dégage de l’émission. De plus, la TSR a supprimé l’ambiguïté en modifiant son commentaire.
Le principe de présentation fidèle des événements n’a ainsi pas été violé. La plainte a été rejetée par huit voix contre une. Les décisions de l'AIEP peuvent être déférées au Tribunal fédéral par la voie d’un recours de droit administratif.
Autorité indépendante d’examen des plaintes en matière de radio-télévision,
Case postale 8547, 3001 Berne (Tél. : 031/322’55’33/38);
http://www.ubi.admin.ch
http://www.news-service.admin.ch/NSBSub ... ge/fr/5765 Auteur : Thierry
Date : 26 juin06, 11:30
Message : jim a écrit :„ Temps Présent “ sur les Témoins de Jéhovah
Berne, 23.06.2006 (AIRR) - L’Autorité indépendante d’examen des plaintes en matière de radio-télévision (AIEP) a rejeté une plainte dirigée contre le reportage „ Témoins silencieux “ diffusé dans le cadre de l’émission „ Temps Présent “ de la Télévision suisse romande (TSR). Le reportage contesté n’a pas violé le principe de présentation fidèle des événements.
http://www.news-service.admin.ch/NSBSub ... ge/fr/5765
Les raisons de la plainte ci-dessous.
Unabhängige Beschwerdeinstanz für Radio und Fernsehen
Autorité indépendante d’examen des plaintes en matière de radio-télévision
Autorità indipendente di ricorso in materia radiotelevisiva
Décision du 27 janvier 2006
concernant
la Télévision suisse romande TSR : émission « Temps Présent » du 14 juillet 2005, reportage « Témoins silencieux » ; plainte de K et B du 14 octobre 2005.
(...)
Les plaignants estiment que le principal cas envisagé par l’émission – l’abus sexuel dont ont été victimes Anders et Johanna – a été présenté
de « façon totalement fausse ». Ils soutiennent que le reportage donnait l’impression au téléspectateur que les deux enfants avaient été victimes d’un abus sexuel commis par un membre adulte des Témoins de Jéhovah. Selon eux, il ne s’agit pas du tout d’un cas de pédophilie mais uniquement « d’activités sexuelles entre trois enfants mineurs ». Ils estiment de surcroît qu’il est mensonger d’affirmer que l’organisation aurait décidé d’étouffer cette affaire et précisent à l’appui de leur thèse que « ni les enfants en cause ni leurs parents n’étaient Témoins de Jéhovah à l’époque où les activités sexuelles se sont déroulées ». Les plaignants regrettent également que le film donne la fausse impression que l’abuseur aurait une position de responsable en tant que ministre ou pasteur des Témoins de Jéhovah faisant des sermons et des prières. Ils soutiennent que, dans le langage de l’organisation, « faire un sermon » revient à faire trois ou quatre fois par année un petit devoir de cinq minutes. Les plaignants rappellent que les procédures devant les anciens des communautés locales des Témoins de Jéhovah n’ont jamais pour but de remplacer les procédures pénales et qu’ « un membre qui croit être victime d’un délit est tout à fait libre de s’adresser à la police ou à la justice ». Enfin, ils estiment que « les autres cas d’abus sexuels mentionnés dans le film se basent sur des assertions anonymes », de sorte que l’enquête ne leur apparaît pas comme sérieuse.
(...)
Lors de sa diffusion en Suède, le reportage a fait l’objet d’une plainte auprès de la Commission des plaintes (Granskningsnämnden for radio och TV ; Swedish Broadcasting Commission), laquelle remplit une fonction comparable à celle de l’AIEP. Dans son jugement, la Commission des plaintes a estimé que l’information selon laquelle c’était un adulte qui avait commis les abus sur Anders et Johanna était trompeuse à la lumière de l’âge de l’auteur.
(...)
Dans son commentaire à la fin du reportage, la TSR a déclaré que les Témoins de Jéhovah suédois « ont essayé d’obtenir la condamnation du reportage », mais que les juges « ont finalement donné raison aux auteurs de cette enquête ». En réalité, cette information ne correspondait pas à la réalité, la Commission des plaintes ayant établi l’erreur commise par le reportage sur l’âge de l’auteur des abus commis sur Anders et de Johanna, considérée selon elle comme une violation de l’exigence d’objectivité. Le silence de la TSR, sur ce point, est une faute. Celle-ci n’est toutefois que secondaire dans la mesure où elle n’affecte pas de manière importante l’impression d’ensemble qui se dégage de l’émission. Cela est d’autant plus vrai que le texte élaboré par la TSR sur la base de la version suédoise corrige l’erreur en parlant de « jeune homme ». Dès lors, le reportage « Témoins silencieux » répond aux exigences journalistiques posées par l’article 4 LRTV. Le public a pu librement forger sa propre opinion sur le sujet traité.
http://www.ubi.admin.ch/entschei/x/b.521.pdf Auteur : jim
Date : 27 juin06, 05:29
Message :
La société WT dit qu'il s'agit: "d’activités sexuelles entre trois enfants mineurs »
Or c'est faux. Il s'agit d'un jeune homme qui a abusé de deux enfants.
d'ailleur il est noté dans le lien que tu as noté en bas de ton commentaire (mais que tu n'as pas recopié) :
1 Concernant les prétendues erreurs de fait diffusées par le reportage,
L’AIEP relève que la TSR, dans son commentaire, a tenu compte de
la critique formulée par la Commission de plainte suédoise et a éliminé
toute ambiguité sur l’âge de l’abuseur. Il s’agissait bien d’un
jeune homme. S’il n’est pas contestable que l’âge de la personne
mise en cause est un fait essentiel, il n’en demeure pas moins que les
faits décrits peuvent être caractérisés d’abus sexuels et non, comme
le prétendent les plaignants, d’« activités sexuelles entre mineurs ». Il
s’agit d’actes relevant du droit pénal et non de relations sexuelles librement consenties entre mineurs. La Commission de plainte n’a
pas contesté ce point de l’émission.
Je ferai aussi le commentaire suivant : Pour faire des prières et des sujets dans une congrégation, il est necessaire d'avoir une bonne réputation dans la congrégation. Il est hallucinant de voir un pédophile qui a bonne réputation chez les TJs!!!
Il est interessant de lire aussi la suite :
2 L’Autorité de plainte estime que le reproche ayant trait aux « assertions
anonymes » n’est pas fondé. En effet, il est fréquent, dans des
reportages mettant en évidence des soupçons d’infractions pénales,
que certains informateurs s’expriment sous le couvert de
l’anonymat. Une telle pratique est admissible aux yeux de l’AIEP,
particulièrement lorsqu’est en jeu un intérêt public et que le principe
de transparence est respecté. Par ailleurs, le public a pris connaissance
de la position des Témoins de Jéhovah.
J'invite par ailleurs tout le monde à regarder cette emission. En plus on n'est pas depaysé car toutes les congrégations ont le même principe de fonctionnement. Il est très interessant de voir comment le Bethel refuse de commenter les affaires de pédophilie dans l'organisation (je n'ose dire "de Jéhovah"....) 
Bonne soirée à tous
Jim
Auteur : Thierry
Date : 27 juin06, 07:21
Message : jim a écrit :
La société WT dit qu'il s'agit: "d’activités sexuelles entre trois enfants mineurs »
La société WT
jim a écrit :Or c'est faux. Il s'agit d'un jeune homme qui a abusé de deux enfants.
d'ailleur il est noté dans le lien que tu as noté en bas de ton commentaire (mais que tu n'as pas recopié)
1 Concernant les prétendues erreurs de fait diffusées par le reportage, L’AIEP relève que la TSR, dans son commentaire, a tenu compte de la critique formulée par la Commission de plainte suédoise et a éliminé toute ambiguité sur l’âge de l’abuseur. Il s’agissait bien d’un jeune homme. S’il n’est pas contestable que l’âge de la personne mise en cause est un fait essentiel, il n’en demeure pas moins que les faits décrits peuvent être caractérisés d’abus sexuels et non, comme le prétendent les plaignants, d’« activités sexuelles entre mineurs ». Il s’agit d’actes relevant du droit pénal et non de relations sexuelles librement consenties entre mineurs. La Commission de plainte n’a pas contesté ce point de l’émission.
Je comprends ici que c'est la nature des faits qui est caractérisée. Peut-être me trompe-je.
Le fait de dire qu'il s'agit d'un jeune homme est plutôt ambigü.
Selon ce compte rendu ...
1)
Lors de sa diffusion en Suède, le reportage a fait l’objet d’une plainte auprès de la Commission des plaintes (Granskningsnämnden for radio och TV ; Swedish Broadcasting Commission), laquelle remplit une fonction comparable à celle de l’AIEP. Dans son jugement, la Commission des plaintes a estimé que l’information selon laquelle c’était un adulte qui avait commis les abus sur Anders et Johanna était trompeuse à la lumière de l’âge de l’auteur.
Ce n'était donc pas un adulte semble-t-il
2)
Dans son commentaire à la fin du reportage, la TSR a déclaré que les Témoins de Jéhovah suédois «ont essayé d’obtenir la condamnation du reportage», mais que les juges «ont finalement donné raison aux auteurs de cette enquête». En réalité, cette information ne correspondait pas à la réalité, la Commission des plaintes ayant établi l’erreur commise par le reportage sur l’âge de l’auteur des abus commis sur Anders et de Johanna, considérée selon elle comme une violation de l’exigence d’objectivité. Le silence de la TSR, sur ce point, est une faute.
Je ferai aussi le commentaire suivant : Pour faire des prières et des sujets dans une congrégation, il est necessaire d'avoir une bonne réputation dans la congrégation. Il est hallucinant de voir un pédophile qui a bonne réputation chez les TJs!!!
Ni les enfants en cause ni leurs parents n’étaient Témoins de Jéhovah à l’époque où les activités sexuelles se sont déroulées. Je ne me souviens pas que le reportage disait que le coupable continuait ses actes. Enfin ni les victimes ni leurs parents ni le psychologue traitant Anders n'ont porté l'affaire aux autorités.
http://www.euaggelion2414.com/childabuseCoverup1.html
2 L’Autorité de plainte estime que le reproche ayant trait aux «assertions anonymes» n’est pas fondé. En effet, il est fréquent, dans des
reportages mettant en évidence des soupçons d’infractions pénales, que certains informateurs s’expriment sous le couvert de l’anonymat. Une telle pratique est admissible aux yeux de l’AIEP, particulièrement lorsqu’est en jeu un intérêt public et que le principe de transparence est respecté. Par ailleurs, le public a pris connaissance de la position des Témoins de Jéhovah.
C'est effectivement fréquent dans les reportages. Est-on étonné? Serait-ce suffisant si ces faits gravissimes faisait l'objet d'enquète judiciaire? Mais ces accusateurs anonymes n'ont pas souhaité faire la démarche semble-t-il! Accuser à la TV c'est peut-être plus facile.
L’Eglise peut se satisfaire des renseignements fournis par les apostats, qu’elle veut convertir à un message plus heureux ; en revanche, devant une cour, les accusations doivent pouvoir se vérifier objectivement.
(Patrick Bahners, Ohne Beweiskraft: Sektenbeauftragte gegen Zeugen Jehovas [Des arguments non probants : Les responsables antisectes contre les Témoins de Jéhovah], dans le Frankfurter Allgemeine Zeitung, 29 mars 2005, p. 40).
Cela vaut aussi pour la TV
Auteur : jim
Date : 27 juin06, 09:15
Message : C'est évidemment la société WT qui a déposé une plainte devant cette commission.
Un jeune homme signifie que c'est un garçon peut être mineur mais suffisamment âgé pour savoir ce qu'il fait.
Malheureusement, il est déconseillé aux victimes de porter les affaires de pédophilie devant la justice des hommes pour ne pas salir la réputation de la congrégation. Même si des directives disent que la victime peut porter plainte, dans la réalité les anciens font tout pour que l'affaire ne s'ébruite pas et la position de la société WT n'est pas suffisamment explicite à mon gout. Elle ferait mieux de dire aux anciens que tout comportement pédophile doit être dénoncé aux autorités. Et ceci afin d'épargner de nouvelles victimes.
Je peux comprendre l'émotion des victimes d'abus sexuelle de ce reportage qui voient ce "frère" faire des sujets pour lesquels il sera félicité.
Concernant les témoignages anonymes, je comprend aussi ces victimes qui en plus d'avoir été souillé ne veulent pas être exclu et rejetés par le milieu social auquel elles appartiennent c'est à dire les TJs (voir leurs familles si elles sont TJs).
Jim
Auteur : Thierry
Date : 27 juin06, 10:46
Message : jim a écrit :
Malheureusement, il est déconseillé aux victimes de porter les affaires de pédophilie devant la justice des hommes pour ne pas salir la réputation de la congrégation.
La fausseté de cette accusation est démontrée par Anders lui-même lorsqu'il filme les anciens en caméra caché à la 23eme minute du programme.
Anders:<<
Le psychologue m'a demandé si j'avais porté plainte, mais il n'a jamais été question de prévenir la police ou les services sociaux.>>
Ancien:<< (...)
C'est à toi de choisir. (...)
Ce n'est pas de notre ressort. Notre rôle est d'aider les gens à se rapprocher de Jéhovah.>>
http://www.euaggelion2414.com/childabuseCoverup1.html
jim a écrit :Même si des directives disent que la victime peut porter plainte, dans la réalité les anciens font tout pour que l'affaire ne s'ébruite pas et la position de la société WT n'est pas suffisamment explicite à mon gout.
Rumeur colportée par les apostats
http://www.euaggelion2414.com/childabuseTJ.htm
jim a écrit :Elle ferait mieux de dire aux anciens que tout comportement pédophile doit être dénoncé aux autorités. Et ceci afin d'épargner de nouvelles victimes.
Église non responsable dans une affairede pédophilie
Les victimes perdent dans leur affaire face aux Témoins de Jéhovah
16 Juillet 2005 09h45
By ANNMARIE TIMMINS
Monitor staff
[...]
La majorité a jugé que dans ce genre de situation, la personne responsable devant la loi, était la mère des jeunes filles dont le père abusait sexuellement.
[...]
Marcus Hurn, professeur au Franklin Pierce Law Center:<<Un parent adulte sain a la responsabilité première de protéger son enfant>>
Ce que dit la loi française concernant l'obligation de signaler les infractions sexuelles sur enfants:
http://www.euaggelion2414.com/childabuse5.htm#pedo_loi
jim a écrit :Concernant les témoignages anonymes, je comprend aussi ces victimes qui en plus d'avoir été souillé ne veulent pas être exclu et rejetés par le milieu social auquel elles appartiennent c'est à dire les TJs (voir leurs familles si elles sont TJs).
Rumeur colportée par les apostats
Auteur : Didier
Date : 27 juin06, 18:57
Message : Thierry a écrit :Rumeur colportée par les apostats
Oui, Thierry ... et Jim en est une belle illustration !
Auteur : jim
Date : 07 juil.06, 08:19
Message : Didier a écrit :
Oui, Thierry ... et Jim en est une belle illustration !
Si tu pouvais savoir comme je m'en fiche que tu me traite d'apostat 
Pour toi et 110 000 personne en France c'est l'insulte suprême mais le reste de la France considére les croyances des Tjs comme ridicule voir même dangereuses soit plus de 99% de la population.
Il n'y a pas de problème de pédophilie chez les TJs?
voici les deux derniers (surement des rumeurs aussi...):
"Témoins de Jéhovah condamnés (28/06/2006)
Pendant 20 ans, Daniel a abusé d’enfants sous le regard de sa femme. Des
dizaines de victimes…
BRUXELLES Condamnés pour des faits de viols sordides, Daniel P. et
Nadine N. formaient un couple de témoins de Jéhovah.
Hier, Daniel P. a écopé de 6 ans de prison ferme. Nadine a été condamnée
à 3 ans, avec sursis complet.
Des peines sévères pour des faits d’une gravité extrême. Voyez plutôt :
11 mineures victimes d’attentats à la pudeur, 7 abus de confiance sur le
Net et deux viols. Selon l’accusation, des dizaines d’enfants sont
victimes. Certains n’ont sans doute pas trouvé la force de déposer
plainte. Les abus se sont étalés sur une période extraordinairement
longue de 20 années.
La perversité de Daniel n’avait aucune limite. Mais ce qui est plus
choquant encore, c’est la passivité de sa femme. Nadine N. a reconnu
avoir été témoin de certaines scènes mais elle s’est tue. Elle a avoué
avoir entendu les enfants gémir et crier alors qu’ils étaient contraints
de partager le lit du prévenu. Elle l’a d’ailleurs surpris en érection
dans la chambre en présence des enfants.
Elle ne voulait plus avoir de relations sexuelles avec son mari et a
donc cédé “volontiers” sa place dans le lit conjugal.
Aujourd’hui encore, elle lui a accordé son pardon. À l’audience, les
deux prévenus voulaient s’enlacer, comme ils l’ont fait à l’issue des
débats. Cette fois, cela leur a été refusé. Ils pourront se voir… en prison.
Le dossier éclate en mai 2005 lorsque deux jeunes femmes dénoncent les
faits. Les premiers abus datent de 1986. Le couple s’attachait à donner
une bonne image dans le quartier. C’est ainsi qu’il rendait service en
accueillant les enfants lorsque les parents étaient au travail.
Avec les années, le prédateur Daniel P. a adapté ses techniques. Il a
ainsi apprivoisé Internet pour encore abuser, notamment en se faisant
passer pour un ado et en fixant rendez-vous à des jeunes filles. Sur
place, il affirmait être l’oncle de l’ado.
Au fil des auditions, le prévenu a minimisé les faits. Mieux encore, il
a rejeté la faute sur sa femme, ou sur les victimes en les considérant
comme des filles de joie alors que certaines victimes n’avaient que 4
ans. Il a aussi rejeté la faute… sur les autorités qui n’ont pas réagi à
temps.
Hier, à l’audience, une victime était présente. Elle n’a pas pu se
constituer partie civile, car les abus la concernant étaient prescrits.
Une réalité difficile à accepter. Sa mère, elle, avait aussi une pensée
pour un autre jeune homme du quartier qui s’est donné la mort. Sans
raison apparente. Elle se demande si, lui aussi, n’aurait pas été abusé.
Philippe Boudart
Tiré de
http://www.dhnet.be/dhinfos/article.phtml?id=151625
et
"# 27 Juin: (Comté d'Orange, USA) un Témoin de Jéhovah, membre du Béthel
de Wallkill (carte d'identité religieuse montrée dans un reportage sur
le sujet) a été arrêté a été car il aurait tenté de rencontré un
adolescent de 11 ans et un autre de 15 ans en vue de prendre des photos
dénudées des adolescents. La police aurait découvert des photos d'un
autre adolescent nu dans des positions sexuelles explicites dans la
voiture de cette personne [96] et [97]Des investigations supplémentaires
des policiers démontreraient qu'il utilisait ses voyages pour le compte
de sa religion pour trouver de nouveaux adolescents à photographier [98] "
Voir
http://wcbstv.com/topstories/local_story_178173758.html
Réveillez-vous !!!!! Auteur : medico
Date : 07 juil.06, 08:39
Message : le probléme de la pédophilie est malheureusement universel et pas d'aujourd hui .c'est pas pour rien que la bible condamne cette pratique .
mais des cas comme cela il en a des dizaines en FRANCE pour quoi mis a part les prêtres .
il est fait mention de la religion dans les autres cas
dans les journeaux tu trouveras ce genre de filet ( un pére de famille condamné pour abus sexuel sur ses enfants )mais jamais un pére de famille catholique ou protestants .
tu peu me l'expliqué.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juil.06, 00:11
Message : Tout simplement parce que les TJ se font passer pour des gens irréprochables et plus honnêtes que les autres de par leur religion. N'ont-ils pas la vérité ? Ne sont-ils pas les seuls à se conformer à la Bible selon leur propre discours ?
Et bien quand la réalité montre que les TJ ne sont pas forcément ce pour quoi ils veulent se faire passer, c'est normal qu'on en parle, histoire de remettre un peu les choses à leur place.
Auteur : Thierry
Date : 08 juil.06, 02:54
Message : MonstreLePuissant a écrit :Tout simplement parce que les TJ se font passer pour des gens irréprochables et plus honnêtes que les autres de par leur religion. N'ont-ils pas la vérité ? Ne sont-ils pas les seuls à se conformer à la Bible selon leur propre discours ?
Et bien quand la réalité montre que les TJ ne sont pas forcément ce pour quoi ils veulent se faire passer, c'est normal qu'on en parle, histoire de remettre un peu les choses à leur place.
Contrairement à ce que vous prétendez, les Témoins de Jéhovah n'ont jamais niés les problèmes qui surgissent en leur sein. Ils ne prétendent pas être tous irréprochable. Une tour de Garde rappelait:
Aussi choquant que cela puisse paraître, même des individus qui occupaient une place en vue dans l’organisation de Jéhovah ont chuté et se sont livrés à des pratiques immorales, y compris l’homosexualité, l’échange de conjoints et les agressions d’enfants. Il est aussi à noter que l’année dernière 36 638 personnes ont dû être exclues de la congrégation chrétienne, la majorité d’entre elles parce qu’elles pratiquaient l’immoralité. L’organisation de Jéhovah doit rester pure (I Corinthiens 5:9-13)! À notre époque, les anciens, les serviteurs ministériels, et en fait tous nos frères et nos sœurs doivent éviter de se trouver dans une situation qui risque de mener à l’immoralité.
Tour de Garde 1/1/1986 p. 13 § 12
Ceux qui pratiquent ces choses sont excommuniés.
http://www.euaggelion2414.com/exclusiontj.htm
Ce que les TJ nient catégoriquement, ce sont les accusations infondées concernant la protection dont jouiraient des pédophiles dans les congrégations.
http://www.euaggelion2414.com/childabuseCoverup1.html Auteur : medico
Date : 08 juil.06, 10:01
Message : les premiers chrétiens n'étaient pas non plus a l'abris .il y qu'a lire 1 corinthiens pour s'en rendre compte .
mais quoi faire contre la mauvaise foi
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juil.06, 11:53
Message : Je n'ai jamais dit que les TJ étaient irréprochables, mais seulement qu'ils ont une facheuse tendance à faire croire qu'ils sont meilleurs que les autres sur le plan moral et religieux. Et ça c'est évident pour n'importe quel non TJ, et ce n'est pas de la mauvaise foi.
Auteur : Thierry
Date : 08 juil.06, 21:28
Message : MonstreLePuissant a écrit :Je n'ai jamais dit que les TJ étaient irréprochables, mais seulement qu'ils ont une facheuse tendance à faire croire qu'ils sont meilleurs que les autres sur le plan moral et religieux. Et ça c'est évident pour n'importe quel non TJ, et ce n'est pas de la mauvaise foi.
Si certains individus ont cette tendance, ils ont bien tort:
Ceux à qui Dieu donnera de vivre dans le Paradis sur terre administré par son Royaume ne seront assurément pas des individus exigeants ou convaincus d’être meilleurs que les autres. Une condition requise de qui veut survivre à la grande tribulation est la reconnaissance sincère pour le sacrifice rédempteur de Jésus.
Tour de Garde 15/6/2000 p. 7
Certes, nous sommes fermement convaincus du bien-fondé des voies de Jéhovah et de la véracité de sa Parole. Nous en parlons avec conviction. Mais cela ne nous autorise pas à nous croire meilleurs que les autres (Eccl. 7:15, 16)
be leçon 33 p. 199 § 4
Encore aujourd’hui, les Témoins de Jéhovah sont connus pour les liens fraternels qui les unissent, des liens qui rapprochent Arabes et Juifs, Croates et Serbes, Hutus et Tutsis*. Les Témoins ne se croient pas pour autant meilleurs que les autres. Ils savent qu’ils doivent leur unité à la puissance du message de la Bible. — 1 Thessaloniciens 2:13.
ba p. 25 Un guide pratique pour l’homme moderne
*
http://www.euaggelion2414.com/RwandaGenoc.htm Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 juil.06, 00:08
Message : Le discours qui sort de la bouche même de certains TJ est bien loin du discours officiel de la WT. Comme dans toute religion, il y a l'écrit et la réalité du terrain.
Brainstorm ici même, n'avait de cesse d'écrire que les TJ étaient les seuls à se conformer à la Bible ; et le fait est que si c'était vrai, ils seraient effectivement meilleurs que les autres qui par déduction ne se conforment pas à la Bible. Et Brainstorm est loin d'être un cas isolé.
Auteur : medico
Date : 09 juil.06, 01:24
Message : pas confondre les cas isolés et la généralité
Auteur : Thierry
Date : 09 juil.06, 05:19
Message : jim a écrit :"# 27 Juin: (Comté d'Orange, USA) un Témoin de Jéhovah, membre du Béthel de Wallkill (carte d'identité religieuse montrée dans un reportage sur le sujet) a été arrêté a été car il aurait tenté de rencontré un adolescent de 11 ans et un autre de 15 ans en vue de prendre des photos dénudées des adolescents. La police aurait découvert des photos d'un autre adolescent nu dans des positions sexuelles explicites dans la voiture de cette personne [96] et [97]Des investigations supplémentaires des policiers démontreraient qu'il utilisait ses voyages pour le compte de sa religion pour trouver de nouveaux adolescents à photographier [98] "
Voir
http://wcbstv.com/topstories/local_story_178173758.html
Et dans un autre article où sont rapportées les paroles du "District Attorney Frank Phillips" on peut lire:
Cano mis en examen pour crimes sexuels
(...)
"Plus tôt cette semaine, nous avons aidé la police de la ville de Middletown pour qu'un des juges délivre un mandat afin de perquisitionner la résidence de m. Cano et nous avons bénéficié d'une exellente coopération de la communauté des Témoins de Jéhovah du comté d'Ulster.
http://www.euaggelion2414.com/TJcooperent.html Auteur : medico
Date : 09 juil.06, 05:36
Message : comme quoi quand ont veux entendre qu'un son
Auteur : jim
Date : 10 juil.06, 05:59
Message :
C'est très bien que la WT coopére. Avec toutes les affaires qui ressortent, il vaux mieux. En revanche, qu'on arrête de dire que les TJs sont les meilleurs, les plus pure.....
Un extrait d'une publications :
*** w01 1/6 p. 3-4 De la crise des valeurs à la crise de confiance ***
Que dire à présent des changements qui touchent la structure familiale et les normes morales ? Ils peuvent avoir des répercussions beaucoup plus graves. Combien de gens sont consternés face à l’éclatement de la famille, aux comportements sexuels débridés et à tous les mauvais traitements infligés à des enfants ! C’est la preuve que nous vivons à une époque où les normes s’effondrent. Le rejet des valeurs traditionnelles entraîne une multiplication des foyers monoparentaux, des cas d’enfants élevés par des “ parents ” du même sexe et des actes de pédophilie répugnants perpétrés par des individus investis d’autorité. Plus le temps passe, plus les gens sont “ amis d’eux-mêmes, [...] sans affection naturelle, [...] sans amour du bien, [...] amis des plaisirs plutôt qu’amis de Dieu ”, comme l’annonçait la Bible il y a 2 000 ans
Blah, blah,blah,blah
Compte tenu de l’instabilité et de la dégradation des valeurs dans d’innombrables domaines, en qui pouvons-nous placer notre confiance ? Où est-il possible de trouver des normes immuables, garanties par une autorité en mesure de les faire respecter ? C’est ce dont traitera l’article suivant.
extrait de l'article suivant :
Les Témoins de Jéhovah s’efforcent, au sein d’un monde aux valeurs fluctuantes, de vivre selon les normes de conduite préconisées par la Bible. En conséquence, ils se démarquent de la majeure partie du monde, et c’est souvent ce qui attire l’attention — ou suscite le mépris
perso, je trouve qu'il n'y a pas beaucoup de difference entre les Tjs et le reste du monde.En apparence, oui, en profondeur, non. On rouve des personnes très bien et des gros enfoirés chez les TJs.
jim
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 juil.06, 07:28
Message : Jim a écrit :perso, je trouve qu'il n'y a pas beaucoup de difference entre les Tjs et le reste du monde.En apparence, oui, en profondeur, non. On rouve des personnes très bien et des gros enfoirés chez les TJs.
Entièrement d'accord, mais eux veulent faire croire qu'ils sont meilleurs que les autres. Manque d'humilité et manque de lucidité.
Auteur : Thierry
Date : 10 juil.06, 09:44
Message : Jim a écrit :On rouve des personnes très bien et des gros enfoirés chez les TJs.
Bah c'est déjà bien. On avait démarré sur la base d'accusations concernant la pédophilie et on arrive à <<
On t
rouve des personnes très bien>>...
MonstreLePuissant a écrit :Entièrement d'accord, mais eux veulent faire croire qu'ils sont meilleurs que les autres. Manque d'humilité et manque de lucidité.
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... ht=#212822 Auteur : Thierry
Date : 10 juil.06, 09:56
Message : jim a écrit :extrait de l'article suivant :
Les Témoins de Jéhovah s’efforcent, au sein d’un monde aux valeurs fluctuantes, de vivre selon les normes de conduite préconisées par la Bible. En conséquence, ils se démarquent de la majeure partie du monde, et c’est souvent ce qui attire l’attention — ou suscite le mépris
Hé oui, le mépris de jim et autre MonstreLePuissant.
“Parlant de ce qui les avait conduites à devenir des Témoins, mise à part leur attirance pour ‘la Vérité’ elle-même, certaines des personnes interrogées ont évoqué plus d’une caractéristique. (...) La chaleur, l’amabilité, l’amour et l’unité étaient les qualités les plus souvent citées, mais la bonne foi et la façon dont chacun ‘vivait les principes bibliques’ étaient aussi des aspects fort appréciés des Témoins.”
Les dimensions sociales du sectarisme (angl.) Ch 8; publié par l’université d’Oxford en 1990.
Bref!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 juil.06, 11:27
Message : Mépris ? Tu plaisantes je suppose !!! Loin de moi cette idée ! Ce n'est pas parce qu'on dit une vérité qu'on méprise. Bien sur qu'il y a des gens bien chez les TJ et j'en connais plein. Et il y en a aussi dans les autres religions. Et des athées également.
La conclusion de tout ça, c'est évidemment que comme partout, il y a des bons et des moins bons. Ce n'est pas une question de religion, juste une question humaine. De toute façon, je n'apprécie pas quelqu'un en fonction de sa religion. Et je n'ai pas plus de raison de faire confiance de prime abord à un TJ qu'à un musulman.
Auteur : Thierry
Date : 10 juil.06, 13:35
Message : MonstreLePuissant a écrit :Mépris ? Tu plaisantes je suppose !!! Loin de moi cette idée ! Ce n'est pas parce qu'on dit une vérité qu'on méprise. Bien sur qu'il y a des gens bien chez les TJ et j'en connais plein...
Merci de le reconnaître!
MonstreLePuissant a écrit :La conclusion de tout ça, c'est évidemment que comme partout, il y a des bons et des moins bons. Ce n'est pas une question de religion, juste une question humaine....
Merci encore.
C'est sincère. Ce n'est pas (à mon avis) ce qui semblaît ressortir des posts précédents ou les méfaits de quelques brebis galeuses semblaient être utilisés contre les TJ de manière globale.
Auteur : medico
Date : 10 juil.06, 19:14
Message : il est bien dit ( Les Témoins de Jéhovah s’efforcent, au sein d’un monde aux valeurs fluctuantes, de vivre selon les normes de conduite préconisées par la Bible.)
entre les éfforts et les échecs ils essaient de limiter les éffets du péché.
(Romains 7:21-25) 21 Je trouve donc cette loi dans mon cas : quand je veux faire ce qui est juste, ce qui est mauvais est présent chez moi. 22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24 Homme misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps voué à cette mort ? 25 Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur ! Ainsi donc, par [mon] intelligence, moi je suis esclave de la loi de Dieu, mais, par [ma] chair, [je suis esclave] de la loi du péché [...]
Auteur : jim
Date : 11 juil.06, 07:12
Message : Thierry a écrit :
Bah c'est déjà bien. On avait démarré sur la base d'accusations concernant la pédophilie et on arrive à <<
On t
rouve des personnes très bien>>...
Je n'ai à aucun moment dit le contraire. J'ai parlé de pédophilie car les TJs lance régulièrement des accusations sur l'église catholique en citant des exemples alors que le même phénomène existe chez eux mais ça, ils n'en parle pas ou très peu.
Dans les publications, on parle de la congrégation comme d'un paradis spirituel, alors qu'on trouve vraiment de tout à l'intérieur. Du bon, du très bon comme du mauvais et du très mauvais.
Je n'ai aucun mépris pour les TJs comme tu le laisse entendre. j'ai moi même été TJs et une partie de ma famille est TJs. En plus ce ne sont pas des fanatiques puisqu'ils continue de voir un membre de la famille qui est exclu. Perso, je ne suis pas exclu car je n'ai commis aucune faute mais je suis inactif total.
Vous pouvez me traiter d'apostat, ça ne me fait rien du tout. Vous pouvez même donner le verset de la truie qui retourne à son propre vomissement, ça me fait marrer plus qu'autre chose.
Et évidemment, je serais détruit à harmaguedon qui est tout proche (depuis 130 ans environ
)
Je voudrait aussi préciser que mon passage chez les TJs s'est pas trop mal passé. Rien à voir avec les cas catastrophique dont on trouve le récit sur internet. En revanche, des TJs qui ont souffert dans les congrégation, j'en ai cotoyé plusieurs.
Bonne soirée
Jim
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 juil.06, 13:43
Message : Le fait est que certains TJ prennent leur communauté pour l'élite de la société en matière morale et religieuse. La réalité évidemment est tout autre. Si tout le monde reste honnête et réaliste, on s'y retrouve.
Mais quand la WT raconte dans ses colonnes des histoires de jeunes TJ qui ramène des sacs pleins d'argent, elle entretient le mythe du TJ plus parfait que les autres, comme si d'autres gens d'autres religions n'en aurait pas fait autant.
Auteur : Irmeyah
Date : 11 juil.06, 20:53
Message : MonstreLePuissant a écrit :Le fait est que certains TJ prennent leur communauté pour l'élite de la société en matière morale et religieuse. La réalité évidemment est tout autre.
C'est nécessaire quand on est de vrais chrétiens. La morale a précisément pour but de rendre les doctrines pratiques et donc REELLES.
Si tout le monde reste honnête et réaliste, on s'y retrouve.
La haute moralité n'empêche pas d'être honnête, sinon on ne serait pas TJ.
Mais quand la WT raconte dans ses colonnes des histoires de jeunes TJ qui ramène des sacs pleins d'argent,
Allusion calomniatrice : précisez ou retirez de ce que vous avez dit, ça n'a aucun sens ...
elle entretient le mythe du TJ plus parfait que les autres,
C'est nécessaire quand on est chrétien d'avoir un idéal. Comme démontré plus haut, nous sommes TOUS parfaitement conscients que nous ne parvenons pas à cet idéal pour l'instant. Mais nous sommes sur le chemin.
comme si d'autres gens d'autres religions n'en aurait pas fait autant.
Nous laissons Dieu en juger.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 juil.06, 00:04
Message : Irmeyah, bienvenu sur le forum. Sans doute n'as tu pas compris mes propos. Mais je croyais que tu étais Adventiste du septieme jour, et là tu défends la WT comme un bon vieux TJ. Commence donc par être honnête avant de donner des leçons de moralité aux autres.
Auteur : Irmeyah
Date : 12 juil.06, 01:13
Message : Mais je croyais que tu étais Adventiste du septieme jour, et là tu défends la WT comme un bon vieux TJ.
Croyez ce que vous voulez mais ne me mettez pas ça sur le dos. Mes propos ont une valeur en eux-mêmes et non en fonction d'une confession.
Par ailleurs, vous gardez un ton méprisant, ce qui démontre votre assez mauvaise volonté à l'égard de chrétiens sincères comme les TJ, ou d'autres.
Auteur : Thierry
Date : 12 juil.06, 01:42
Message : Petite suggestion qui vaut ce qu'elle vaut.
Le début de cette discussion traitait de la "pédophilie chez les TJ."
Puisque maintenant les critiques se tournent vers "se sont des gens comme les autres", je suggère un autre fil de discussion sur ce thème.[/b]
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 juil.06, 02:47
Message : Je ne doute pas que les TJ soient sincères. Mais je ne défend pas la WT pour autant. Et ce n'est pas parce que l'on est réaliste que l'on est méprisant. C'est toi par ailleurs qui m'accuse de calomnie sans raison. Un adventiste qui défend la WT, j'avoue que je trouve celà bizarre ! Je préfère mettre ça sur le compte de ta jeunesse.
Voilà un exemple de ce dont je voulais parlé quand j'affirme que la WT entretient le mythe du TJ plus parfait que les autres. Où est donc l'insinuation calomnieuse ?
*** w89 1/9 p. 10 ‘Les choses désirables entrent’ ***
À l’hôpital où il travaille, cet homme doit souvent dévêtir des cadavres, sur lesquels il n’est pas rare qu’il trouve de fortes sommes d’argent. Un jour, par exemple, il a trouvé 150 000 lires (environ 700 francs français), et une autre fois 600 000 lires (environ 3 000 francs français). Honnête, il a rendu cet argent, ce qui lui a donné l’occasion de parler de la vérité à la direction de l’hôpital et aux médecins. La direction lui a envoyé des lettres de félicitations pour sa conduite honnête et digne de confiance.
Et pour prouver que le mythe est bien solide :
*** w05 15/6 p. 7 Le travail : bénédiction ou malédiction ? ***
Notez, par exemple, ce qu’un homme d’affaires a écrit au siège mondial des Témoins de Jéhovah : “ Je vous écris pour vous demander s’il me serait possible d’embaucher des Témoins de Jéhovah, car je sais pertinemment qu’ils sont honnêtes, sincères, dignes de confiance, et qu’ils ne me tromperont pas. Les Témoins de Jéhovah sont les seuls en qui j’ai vraiment confiance. Je me permets donc de solliciter votre aide. ”
Sauf que l'on sait très bien qu'il y a aussi des TJ malhonnêtes, menteurs, fornicateurs, etc. Comme dans n'importe quel autre religion. C'était l'objet de mes propos. Il n'y a ni calomnie, ni mépris. Je suis seulement réaliste.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 juil.06, 02:50
Message : Je ne pense pas pour ma part que le problème de pédophilie soit un problème majeur chez les TJ. Il faut juste savoir que ça existe comme partout ailleurs. C'est tout ! Alors oui ! Les TJ sont des gens comme les autres. Est ce que ça mérite un débat ? Je ne le crois pas !
Auteur : medico
Date : 12 juil.06, 04:05
Message : JE PENSE PAS NON PLUS
Auteur : Thierry
Date : 12 juil.06, 04:10
Message : MonstreLePuissant a écrit :*** w89 1/9 p. 10 ‘Les choses désirables entrent’ ***
Honnête, il a rendu cet argent, ce qui lui a donné l’occasion de parler de la vérité à la direction de l’hôpital et aux médecins. La direction lui a envoyé des lettres de félicitations pour sa conduite honnête et digne de confiance.
Et pour prouver que le mythe est bien solide :
Je ne pense pas que pour qui a récupéré cet argent rendu c'était un mythe
MonstreLePuissant a écrit :*** w05 15/6 p. 7 Le travail : bénédiction ou malédiction ? ***
Notez, par exemple, ce qu’un homme d’affaires a écrit au siège mondial des Témoins de Jéhovah : “ Je vous écris pour vous demander s’il me serait possible d’embaucher des Témoins de Jéhovah, car je sais pertinemment qu’ils sont honnêtes, sincères, dignes de confiance, et qu’ils ne me tromperont pas. Les Témoins de Jéhovah sont les seuls en qui j’ai vraiment confiance. Je me permets donc de solliciter votre aide. ”
C'est quelque chose qu'on voit régulièrement en grande-Bretagne.
MonstreLePuissant a écrit :Sauf que l'on sait très bien qu'il y a aussi des TJ malhonnêtes, menteurs, fornicateurs, etc.
Ceux-là sont excommuniés quand ils sont découverts!
http://www.euaggelion2414.com/exclusiontj.htm
Pour finir, je pense que le problème ici c'est une question d'interprétation. (le verre à moitié vide ou à moitié plein)
Les exemles dans les publications TJ que vous avez citées sont bien réels. Ce ne sont pas des mythes.
Vous les critiquez en disant qu'à travers ses exemples les TJ se lancent des fleurs et se prétendent meilleurs que les autres. Mais ça c'est votre interprétation.
Les TJ les prennent comme un encouragement à faire de même. Ils savent qu'ils sont imparfaits. Pas meilleurs que les autres.
(voir mes références plus haut dans la discussion
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... ht=#212822)
Ces faits nous rappellent qu'il y a de grandes bénédictions - parfois même des bénédictions inattendues - et incitent les lecteurs à les suivre.
Auteur : Thierry
Date : 12 juil.06, 04:14
Message : Thierry a écrit :
Ces faits nous rappellent qu'il y a de grandes bénédictions - parfois même des bénédictions inattendues - et incitent les lecteurs à les suivre.
Je voulais dire:
Ces faits nous rappellent qu'il y a de grandes bénédictions - parfois même des bénédictions inattendues - à imiter ces exemples et incitent les lecteurs à les suivre.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 juil.06, 15:40
Message : Thierry a écrit :Les exemles dans les publications TJ que vous avez citées sont bien réels. Ce ne sont pas des mythes.
Les exemples sont bien réels. Ils entretiennent le mythe du TJ plus parfait que les autres. La preuve est donnée par le chef d'entreprise qui se voit faire plus confiance à un TJ plutôt qu'à un non TJ. Jusqu'au jour où il tombera sur un TJ malhonnête. Les cas de pédophilie sont typique de ce genre de confiance presque aveugle, parce qu'en confiant ses enfants à un TJ, on n'imagine absolument pas qu'il puisse avoir une telle attitude. Le mythe est donc bien présent dans l'esprit de certaines personnes, tout comme d'autres verront un danger à confier ses enfants à un TJ, de peur qu'il ne les endoctrine.
Mais il est évident que la WT utilise ces exemples comme encouragement pour ses fidèles, et à celà je n'ai rien à redire bien au contraire. Je veux simplement signaler qu'il n'y a évidemment pas que les TJ capables de telles gestes.
Auteur : medico
Date : 12 juil.06, 19:46
Message : honnêteté n'est pas l'apanage des tj qui te dit le contraire
Auteur : Dark-sanctuary
Date : 24 août06, 08:13
Message : Comment expliquer alors, si la communauté des témoins est la meilleure dirigée par le canal que Jéhovah a mis en place et que le mode de vie soit si parfait et juste, venant de Jéhovah, on se retrouve dans des cas ou toute une congrégation se porte en soutien d'un pédophile devant les tribunaux alors qu'on fait tout pour exclure la victime de l'organisation parce qu'elle ose dévoiler la réalité des faits ?
Auteur : medico
Date : 24 août06, 20:57
Message : ont dérive du sujet initial.
stop
Auteur : Dark-sanctuary
Date : 25 août06, 05:27
Message : Le sujet initial ne parlait-il pas des problèmes de pédophilie des témoins et des conséquences envers les tribunaux ?
Je ne vois pas où ma question dévie du thème ! A moins que ma question vous dérange tant que vous voulez couper court à toute conversation !
Auteur : medico
Date : 26 août06, 04:58
Message : comment expliqué que chez les premiers chrétiens des sujets de ce genres existaient déja ?
Auteur : Dark-sanctuary
Date : 26 août06, 09:49
Message : j'aimerais bien que tu me retrouves les textes bibliques concernant des cas de pédophilie chez les chrétiens du 1er siècle !
Toujours est-il que Paul et d'autres au lieu de protéger les coupables d'actions mauvaises les ont réprimandés sévèrement, ce qui n'est pas le cas des témoins de jéhovah de notre époque !
Si j'ai tort, dites le moi !
Auteur : Dark-sanctuary
Date : 28 août06, 22:28
Message : Si la pédophilie n'est pas tolérée chez les témoins comme tu dis, je te repose ma question : comment expliquer qu'une congrégation entière se présente en tant que témoin de moralité pour soutenir un pédophile alors que dans le même temps pour faire taire les victimes on veut les exclure ou alors les mettre au ban de la congrégation ?
Auteur : medico
Date : 28 août06, 23:11
Message : si un tj a fait le mal la congrégation ne le soutiendra en aucune maniére.
Auteur : Dark-sanctuary
Date : 29 août06, 05:33
Message : Pourtant c'est arrivé à plusieurs reprises ! Comment l'expliquer ?
Auteur : Irmeyah
Date : 29 août06, 06:43
Message : Dark-sanctuary a écrit :Pourtant c'est arrivé à plusieurs reprises ! Comment l'expliquer ?
C'est arrivé que les fils du grand prêtre Elie soient des fornicateurs et des blasphémateurs, et Elie les laissait faire, alors qu'il était grand prêtre. Dieu jugera les hommes en son temps. La congrégation est là pour se purifier au maximum, pas pour enquêter, ni juger, ni condamner.
Auteur : Dark-sanctuary
Date : 29 août06, 07:36
Message : Il y a un truc que je n'arrive vraiment pas à saisir :
La congrégation est là pour se purifier au maximum, pas pour enquêter, ni juger, ni condamner.
Ne le fait-elle pas pourtant à chaque fois que quelqu'un fait un pas de travers ou ose remettre en question les doctrines ? Les comités judiciaires ne s'érigent pas en juges, prononçant des condamnations dans le but de "purifier la congrégation" ?
Auteur : Irmeyah
Date : 29 août06, 07:56
Message : Dark-sanctuary a écrit :Il y a un truc que je n'arrive vraiment pas à saisir :
Ne le fait-elle pas pourtant à chaque fois que quelqu'un fait un pas de travers ou ose remettre en question les doctrines ? Les comités judiciaires ne s'érigent pas en juges, prononçant des condamnations dans le but de "purifier la congrégation" ?
Exactement, il s'agit pour le collège de purifier la congrégation, et non de condamner l'exclu. Le collège des anciens n'a aucun pouvoir de ce côté là, il ne fait que mettre de l'ordre dans la congrégation. En ce qui concerne le salut de chacun, c'est à chacun de s'en occuper.
(Galates 6:5) 5 Car chacun portera sa propre charge. Auteur : Dark-sanctuary
Date : 30 août06, 06:04
Message : Merci pour ta réponse intelligente !
C'est bien la première fois que l'on répond à mes questions sur ce forum !
Encore merci !
Auteur : Irmeyah
Date : 30 août06, 10:21
Message : Heureux de te l'entendre dire, je suis là pour ça.
Auteur : medico
Date : 20 oct.06, 01:45
Message : Querelles autour du statut des Témoins de Jéhovah
LE MONDE | 19.10.06 | 15h58 • Mis à jour le 19.10.06 | 15h58
es Témoins de Jéhovah sont-ils une religion à part entière ou doivent-ils être considérés comme une secte ? L'administration a fait son choix. Pour Didier Leschi, chef du bureau central des cultes au ministère de l'intérieur, "en l'état actuel de la jurisprudence, ils ont le droit de bénéficier du statut d'association cultuelle". Ce statut, défini par la loi de 1905 de séparation des Eglises et de l'Etat, donne droit à un certain nombre d'avantages fiscaux.
A l'inverse, la commission d'enquête parlementaire sur les sectes et les mineurs, présidée par le député Georges Fenech (UMP, Rhône), considère que les Témoins de Jéhovah sont une secte et que des enfants y sont victimes de "maltraitance psychologique".
Le chef du bureau des cultes se retranche derrière la jurisprudence du Conseil d'Etat. Au cours de ces dix dernières années, les préfectures ont refusé d'accorder le statut d'association cultuelle aux associations de Témoins de Jéhovah. Or, les tribunaux administratifs ont constamment donné raison à ceux-ci.
Dans deux arrêts du 23 juin 2000, le Conseil d'Etat a reconnu implicitement le statut cultuel de deux associations locales des Témoins de Jéhovah à Clamecy (Nièvre) et à Riom (Puy-de-Dôme), estimant qu'elles pouvaient bénéficier de l'exonération de la taxe foncière pour les lieux de culte consentie aux associations cultuelles, puisqu'aucun acte délictueux ne pouvait leur être reproché. En effet, selon la jurisprudence administrative, une association peut être reconnue comme cultuelle à deux conditions : qu'elle ait pour objet exclusif l'exercice du culte et qu'elle ne porte pas atteinte à l'ordre public.
Les principaux reproches adressés aux Témoins de Jéhovah concernent leur refus de la transfusion sanguine. Or, le bureau des cultes rappelle que, dans un arrêt du 16 août 2002, le Conseil d'Etat a estimé que "le refus de recevoir une transfusion sanguine constitue l'exercice d'une liberté fondamentale". Il s'appuie aussi sur les dispositions de la loi Kouchner du 4 mars 2002 sur le droit des malades. "Le consentement du mineur ou du majeur sous tutelle doit être systématiquement recherché s'il est apte à exprimer sa volonté et à participer à la décision", dit ce texte.
"LIBERTÉ DE CONSCIENCE"
Le refus de la transfusion sanguine ne soulèverait donc plus de difficultés en termes juridiques, selon le bureau des cultes. Depuis peu, la Caisse d'assurance-vieillesse, invalidité, et maladie des cultes (Cavimac), qui assure notamment la couverture sociale des prêtres catholiques, a accepté d'assurer 700 ministres du culte des Témoins de Jéhovah.
Le chef du bureau des cultes a eu l'occasion d'exprimer le point de vue de l'administration, mardi 17 octobre, devant la commission parlementaire. Son intervention a provoqué des réactions très vives. "Nous sommes atterrés, a réagi Martine David (PS, Rhône). Vous donnez le sentiment d'être imperméable aux témoignages des anciens adeptes et à la maltraitance psychologique des enfants." "On ne m'a jamais avancé de dossiers précis sur des cas de maltraitance chez les Témoins de Jéhovah au cours de ces dernières années", a répondu M. Leschi.
"Dans ce que vous dites, j'entends une reconnaissance officielle des Témoins de Jéhovah, s'est indigné M. Fenech. Vous êtes en train de nous dire que cette organisation est devenue la cinquième religion de France !" Quant au député Alain Gest (UMP, Somme), il a reproché au chef du bureau des cultes, qui disait ne pas devoir porter de jugement sur les croyances, de "mettre sur le même plan les religions et les sectes".
Dans son exposé, M. Leschi s'en est pris à la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes), l'accusant d'"approximation". "Le ministère de l'intérieur est parfois accusé de sous-estimer le trouble à l'ordre public que généreraient 'par nature' certains mouvements, focalisant ainsi l'attention de la Miviludes, a-t-il expliqué. Je veux parler de mouvements qui, pour certains, ont des décennies, voire des siècles d'existence et sont issus de grands courants spirituels ou s'y rattachent, comme les Frères de Plymouth (un groupe fondamentaliste protestant), les Témoins de Jéhovah, et, depuis quelques mois, les Loubavitch, qui sont l'expression d'une vieille tradition du hassidisme juif. (...) Je crains fort que cette stigmatisation (...) ne constitue à terme des troubles à l'ordre public, ou pour le moins des manifestations d'intolérance à l'égard de l'une des libertés les plus fondamentales de tout homme et de tout citoyen : la liberté de conscience."
Xavier Ternisien
Article paru dans l'édition du 20.10.06
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... r=RSS-3226 Auteur : medico
Date : 26 oct.06, 20:36
Message : La question des groupes de culte et de certains nouveaux mouvements religieux Extrait du rapport "mission vers la France" (18-29 septembre 2005) soumise par Asma Jahangir, U.N. Special Rapporteur sur la liberté religieuse et la croyance 107. Le rapporteur spécial comprend les soucis légitimes concernant les victimes des actes criminels qui ont été commis par de certains groupes ou communautés religieux de croyance. Elle considère que, dans beaucoup de cas, le gouvernement de la France, et ses appareils juridiques, ont adopté une attitude responsable et si une réponse appropriée aux offenses commettait. 108. Cependant, elle est de l'opinion que la politique et les mesures qui ont été adoptées par les autorités françaises ont provoqué des situations où la droite à la liberté religieuse ou à la croyance des membres de ces groupes a été à l'excès limitée. D'ailleurs, la condamnation publique de certains de ces groupes, aussi bien que la stigmatisation de leurs membres, a mené à certaines formes de discrimination, en particulier vis-à-vis de leurs enfants. 109. Le rapporteur spécial a observé que la politique de gouvernement a pu avoir contribué à un climat de soupçon et d'intolérance généraux vers ces communautés sur la liste créée par l'Assemblée nationale en 1996, des mouvements et des groupes classifiés comme sectes. D'ailleurs, les campagnes et d'autres actions qui ont été lancées par des associations ont composé, entre autres, de victimes des actes criminels commis par ces groupes, ont souvent été émotives. 110. Le rapporteur spécial note que ces derniers temps les autorités françaises ont adopté une approche plus équilibrée à ce phénomène en ajustant leur politique, incluant par la transformation de la mission interministérielle pour combattre "Sectes" (des MILS) dans la mission interministérielle pour surveiller et combattre l'abus par les sects (MIVILUDES). Un certain nombre d'améliorations néanmoins restent à effectuer afin de s'assurer que la droite à la liberté religieuse ou à la croyance de tous les individus est garantie, et éviter la stigmatisation des membres de certains groupes religieux ou des communautés de la croyance, y compris ceux dont les membres n'ont jamais commis n'importe quelle offense criminelle en vertu de la loi française. 111. Le rapporteur spécial espère que les futures actions de MIVILUDES seront en conformité avec la droite à la liberté religieuse ou la croyance et éviteront après des erreurs. Elle continuera surveillent étroitement les divers efforts qui sont effectués par MIVILUDES. 112. Le rapporteur spécial invite le gouvernement pour s'assurer que ses mécanismes pour avoir affaire avec ces groupes ou communautés religieux de croyance fournissent un message basé sur la tolérance, la liberté religieuse ou la croyance et sur le principe que personne ne peuvent être jugé pour ses actions autres que par les canaux juridiques appropriés. 113. D'ailleurs, elle recommande que les actions préventives et les campagnes de moniteur de gouvernement plus étroitement qui sont conduites dans tout le pays par des initiatives privées ou des organismes commandités par le gouvernement, en particulier dans le système scolaire afin d'éviter des enfants des membres de ces groupes étant négativement affectés. 114. Elle invite les mécanismes juridiques et de conflit de résolution à ne se référer plus, ou l'utilisation, la liste éditée par le Parlement en 1996.
traduit de l'anglais
Auteur : medico
Date : 30 oct.06, 03:30
Message : Jean-Arnold de Clermont, fédération protestante
M. de Clermont : "La commission sur les sectes risque de créer des troubles"
LE MONDE | 26.10.06 | 15h17 • Mis à jour le 26.10.06 | 15h17
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'audition du chef du bureau des cultes au ministère de l'intérieur par la commission d'enquête parlementaire sur les sectes a été l'occasion d'un échange très vif ("Le Monde" du 20 octobre). L'administration considère que les Témoins de Jéhovah peuvent être reconnus comme associations cultuelles, ce que récusent les parlementaires. Qu'en pensez-vous ?
J'ai été très heureux qu'un représentant de l'administration rappelle ce que disent la loi et la jurisprudence. Je le déclare d'autant plus volontiers que je n'ai aucun intérêt à défendre les Témoins de Jéhovah, qui ne sont pas protestants. C'est un culte légitime, ce qui a été acté par des décisions de justice. Le rappel de la loi par le chef du bureau des cultes, Didier Leschi, était d'autant plus nécessaire qu'on assiste à une véritable focalisation de la commission d'enquête parlementaire contre les Témoins des Jéhovah et contre les protestants évangéliques.
Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer cela ?
J'ai entre les mains un questionnaire (dont Le Monde a eu copie> diffusé par le directeur de l'agence régionale d'hospitalisation de Provence-Alpes-Côte d'Azur et Corse auprès des directeurs d'hôpitaux les invitant à recenser les "dérives", "refus de transfusion", "troubles à l'ordre public", "refus de scolarisation" imputables aux "Témoins de Jéhovah", au "monde protestant" et "monde musulman", tous trois nommément cités, contrairement aux autres cultes ! Ce questionnaire devait servir de base aux travaux de la commission d'enquête parlementaire. Je viens de protester auprès du ministre de la santé et du préfet de région. Je trouve cela discriminatoire. Nous sommes sur une pente très dangereuse. Une commission parlementaire comme celle-là risque de créer des troubles plus grands que ceux contre lesquels elle prétend lutter.
A l'issue de l'audition de Didier Leschi, des parlementaires sont intervenus auprès du ministre de l'intérieur, Nicolas Sarkozy. Le député (UMP, Somme) Alain Gest a déclaré que "ces déclarations ne resteraient pas sans lendemain".
Cela me scandalise. Le chef du bureau des cultes était dans son rôle en disant le droit. En tant que président de la Fédération protestante, j'attends du ministère de l'intérieur qu'il défende les cultes le jour où leurs droits sont remis en cause. Je m'étonne que personne n'ait réagi lorsqu'une salle du culte des Témoins de Jéhovah a été incendiée, vendredi 20 octobre, à Villefranche-sur-Saône (Rhône).
Jean-Pierre Machelon, auteur d'un rapport sur les relations des cultes avec les pouvoirs publics, a été entendu par la commission parlementaire, mardi 24 octobre. Le député Jacques Myard (UMP, Yvelines) lui a demandé s'il était "très proche d'associations religieuses à forte connotation de foi". Que vous inspire cette question ?
Il a répondu : "Je ne suis pas dans un confessionnal." A sa place, j'aurais dit : "Cela ne vous regarde pas !" Ce n'est pas pour son appartenance confessionnelle que le professeur Machelon a été choisi comme président de la commission qui a porté son nom. C'est en tant que professeur des universités, ayant les compétences nécessaires pour réfléchir sur ces sujets.
Que pensez-vous des Témoins de Jéhovah ?
Je les ai rencontrés très souvent dans l'exercice de mes fonctions. J'avais un collègue pasteur qui les recevait patiemment pendant une heure et demie en contredisant toutes leurs affirmations apocalyptiques. Il disait : c'est toujours autant de temps qu'ils ne consacreront pas à débiter leur boniment à d'autres ! Je ne suis pas loin de penser la même chose. Je crois vraiment que leur construction religieuse ne tient pas la route.
Du point de vue de l'ordre public, deux questions les ont mis en difficulté. D'une part, leur refus du service militaire, pour lequel j'ai le plus profond respect. D'autre part, leur rejet de la transfusion sanguine. Dans ce domaine, je pense que leur argumentation biblique ne tient pas la route, et qu'elle est même dangereuse.
Si l'on se place du côté des lois, c'est un problème qui est réglé. Légalement, des adultes peuvent refuser d'être transfusés. Pour ce qui est des enfants, les médecins peuvent effectuer une transfusion contre le consentement des parents si la vie de l'enfant est en jeu. On peut être en désaccord profond avec les Témoins de Jéhovah, comme c'est mon cas, sans pour autant les diaboliser.
LE MONDE | 19.10.06 | 15h58 • Mis à jour le 19.10.06 | 15h58
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es Témoins de Jéhovah sont-ils une religion à part entière ou doivent-ils être considérés comme une secte ? L'administration a fait son choix. Pour Didier Leschi, chef du bureau central des cultes au ministère de l'intérieur, "en l'état actuel de la jurisprudence, ils ont le droit de bénéficier du statut d'association cultuelle". Ce statut, défini par la loi de 1905 de séparation des Eglises et de l'Etat, donne droit à un certain nombre d'avantages fiscaux.
A l'inverse, la commission d'enquête parlementaire sur les sectes et les mineurs, présidée par le député Georges Fenech (UMP, Rhône), considère que les Témoins de Jéhovah sont une secte et que des enfants y sont victimes de "maltraitance psychologique".
Le chef du bureau des cultes se retranche derrière la jurisprudence du Conseil d'Etat. Au cours de ces dix dernières années, les préfectures ont refusé d'accorder le statut d'association cultuelle aux associations de Témoins de Jéhovah. Or, les tribunaux administratifs ont constamment donné raison à ceux-ci.
Dans deux arrêts du 23 juin 2000, le Conseil d'Etat a reconnu implicitement le statut cultuel de deux associations locales des Témoins de Jéhovah à Clamecy (Nièvre) et à Riom (Puy-de-Dôme), estimant qu'elles pouvaient bénéficier de l'exonération de la taxe foncière pour les lieux de culte consentie aux associations cultuelles, puisqu'aucun acte délictueux ne pouvait leur être reproché. En effet, selon la jurisprudence administrative, une association peut être reconnue comme cultuelle à deux conditions : qu'elle ait pour objet exclusif l'exercice du culte et qu'elle ne porte pas atteinte à l'ordre public.
Les principaux reproches adressés aux Témoins de Jéhovah concernent leur refus de la transfusion sanguine. Or, le bureau des cultes rappelle que, dans un arrêt du 16 août 2002, le Conseil d'Etat a estimé que "le refus de recevoir une transfusion sanguine constitue l'exercice d'une liberté fondamentale". Il s'appuie aussi sur les dispositions de la loi Kouchner du 4 mars 2002 sur le droit des malades. "Le consentement du mineur ou du majeur sous tutelle doit être systématiquement recherché s'il est apte à exprimer sa volonté et à participer à la décision", dit ce texte.
"LIBERTÉ DE CONSCIENCE"
Le refus de la transfusion sanguine ne soulèverait donc plus de difficultés en termes juridiques, selon le bureau des cultes. Depuis peu, la Caisse d'assurance-vieillesse, invalidité, et maladie des cultes (Cavimac), qui assure notamment la couverture sociale des prêtres catholiques, a accepté d'assurer 700 ministres du culte des Témoins de Jéhovah.
Le chef du bureau des cultes a eu l'occasion d'exprimer le point de vue de l'administration, mardi 17 octobre, devant la commission parlementaire. Son intervention a provoqué des réactions très vives. "Nous sommes atterrés, a réagi Martine David (PS, Rhône). Vous donnez le sentiment d'être imperméable aux témoignages des anciens adeptes et à la maltraitance psychologique des enfants." "On ne m'a jamais avancé de dossiers précis sur des cas de maltraitance chez les Témoins de Jéhovah au cours de ces dernières années", a répondu M. Leschi.
"Dans ce que vous dites, j'entends une reconnaissance officielle des Témoins de Jéhovah, s'est indigné M. Fenech. Vous êtes en train de nous dire que cette organisation est devenue la cinquième religion de France !" Quant au député Alain Gest (UMP, Somme), il a reproché au chef du bureau des cultes, qui disait ne pas devoir porter de jugement sur les croyances, de "mettre sur le même plan les religions et les sectes".
Dans son exposé, M. Leschi s'en est pris à la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes), l'accusant d'"approximation". "Le ministère de l'intérieur est parfois accusé de sous-estimer le trouble à l'ordre public que généreraient 'par nature' certains mouvements, focalisant ainsi l'attention de la Miviludes, a-t-il expliqué. Je veux parler de mouvements qui, pour certains, ont des décennies, voire des siècles d'existence et sont issus de grands courants spirituels ou s'y rattachent, comme les Frères de Plymouth (un groupe fondamentaliste protestant), les Témoins de Jéhovah, et, depuis quelques mois, les Loubavitch, qui sont l'expression d'une vieille tradition du hassidisme juif. (...) Je crains fort que cette stigmatisation (...) ne constitue à terme des troubles à l'ordre public, ou pour le moins des manifestations d'intolérance à l'égard de l'une des libertés les plus fondamentales de tout homme et de tout citoyen : la liberté de conscience."
Xavier Ternisien
Article paru dans l'édition du 20.10.06
Auteur : medico
Date : 04 nov.06, 07:56
Message : France.
http://www.nouveleconomiste.fr/1364/1364-jehovah.html
Pouvoir spirituel
Association cultuelle
La cinquième religion de France
Comment une organisation cultuelle contestée, les Témoins de Jéhovah, accède au statut de religion officielle. Avec ses droits et ses avantages fiscaux.
© SIPA-Toute reproduction interdite
Pour être une religion officielle, une association cultuelle doit réunir deux conditions : exercer exclusivement un culte, ne pas porter atteinte à l’ordre public.
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Par Emmanuel Lemieux
Pataquès politico-religieux à l’Assemblée nationale le 17 octobre dernier. Il n’en finit pas de vider son venin. Faut-il empaler, crucifier, échauder ou bannir Didier Leschi, chef du Bureau central des cultes au ministère de l’Intérieur, qui a ulcéré le député UMP du Rhône, Georges Fenech, et ses collègues de droite comme de gauche ? La réaction a été particulièrement violente de la part des parlementaires réunis au sein de la commission sur les sectes et les mineurs, lorsqu’ils ont entendu l’exposé du responsable des religions de la Place Beauvau. « Je ne comprends toujours pas leur réaction », commente sobrement Didier Leschi, héritier lointain de Georges Courteline, qui occupa ce poste. No comment également de la part de Nicolas Sarkozy, peu pressé de défendre son responsable des cultes, à moins qu’il ne fasse le dos rond.
Secte ou religion : le droit français a tranché
Pour les élus, pas d’état d’âme, les Témoins de Jéhovah sont une secte. Colère de Georges Fenech, qui préside cette commission à l’encontre du chef du Bureau des cultes : « Dans ce que vous dites, j’entends une reconnaissance officielle des Témoins de Jéhovah. Vous êtes en train de nous dire que cette organisation est devenue la cinquième religion de France ! »
Or, pour le droit français, rappelle Didier Leschi, c’est en effet une religion… depuis 1993. « En l’état actuel de la jurisprudence du Conseil d’Etat, les Témoins de Jéhovah ont le droit de bénéficier du statut d’association cultuelle en France, comme ils bénéficient d’ailleurs de ce statut dans l’Europe entière depuis des années », répète-t-il au Nouvel Economiste. Ce que les parlementaires feignent de découvrir, c’est que le statut, défini par la loi de 1905 de séparation des Eglises et de l’Etat, donne droit à un certain nombre d’avantages fiscaux. Les préfectures ont toujours freiné des quatre fers, tandis que les tribunaux administratifs ont systématiquement donné raison aux Témoins de Jéhovah qui revendiquent 113 000 adeptes et 1 491 congrégations en France. Ainsi, depuis 1993, les Témoins de Jéhovah se sont vu exonérer de toute taxe fiscale. Pour être une religion officielle, une association cultuelle doit réunir deux conditions : exercer exclusivement un culte, ne pas porter atteinte à l’ordre public. Partant de là, deux arrêts du 23 juin 2000 rendus par le Conseil d’Etat ont reconnu une nouvelle fois le statut cultuel de deux associations locales des Témoins de Jéhovah à Clamecy (Nièvre) et à Riom (Puy-de-Dôme) qui en avaient fait la demande. Elles ont pu ainsi bénéficier de l’exonération de la taxe foncière pour leurs lieux de culte. Et cette banalisation de l’exercice cultuel se poursuit pour ces religieux : depuis 2005, 700 ministres du culte des Témoins peuvent profiter de la couverture sociale proposée par la Cavimac (Caisse d’assurance-vieillesse, invalidité, et maladie des cultes) au même titre que les prêtres catholiques.
La notion de troubles à l’ordre public
La loi sur l’objection de conscience en France a fait tomber un interdit majeur des Témoins de Jéhovah. Mais demeure leur fameux refus de toute transfusion sanguine ! Ne contrevient-t-il pas à leur obligation du respect de l’ordre public ? L’attaque ne tient plus : le Bureau des cultes rappelle l’arrêt du 16 août 2002 du Conseil d’Etat, estimant que « le refus de recevoir une transfusion sanguine constitue l’exercice d’une liberté fondamentale ». En outre, depuis le 4 mars 2002, les dispositions de la loi Kouchner sur le droit des malades renforcent cette liberté. Didier Leschi a simplement redit le droit : « Le consentement du mineur ou du majeur sous tutelle doit être systématiquement recherché s’il est apte à exprimer sa volonté et à participer à la décision. » « Maltraitance psychologique » lui ont rétorqué les députés. « On m’en parle souvent mais, au cours de ces dernières années, on ne m’a jamais avancé de dossiers convaincants ni de faits précis sur des cas de maltraitance chez les Témoins de Jéhovah susceptibles d’entraîner poursuites et interdictions », explique Didier Leschi.
Le rappel à la liberté de conscience
Point d’orgue particulièrement irritant pour les oreilles parlementaires : son exposé a souligné le travail « approximatif » de la Miviludes (Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires). Celle-ci attaquerait injustement le ministère de l’Intérieur en martelant que certains mouvements religieux généreraient des troubles à l’ordre public. « Il existe dans notre pays des mouvements qui, pour certains, ont des décennies, voire des siècles d’existence et sont issus de grands courants spirituels ou s’y rattachent », a rappelé l’exposant. Dans les groupes inquiétant actuellement les députés, au même titre que les Témoins de Jéhovah, il faut compter les fondamentalistes protestants, les Frères de Plymouth, ou les traditionnalistes du hassidisme juif, les Loubavitch. A force de les « stigmatiser », Didier Leschi estime que cette violence-là pourrait effectivement conduire à « des troubles à l’ordre public, ou pour le moins à des manifestations d’intolérance à l’égard de l’une des libertés les plus fondamentales de tout homme et de tout citoyen : la liberté de conscience ». Façon de dire que les députés de la Commission se comportent en talibans de la laïcité. Républicain pur sucre, venu Place Beauvau dans l’équipe de Jean-Pierre Chevènement, Didier Leschi se défend de toute provocation : « On a préféré s’attaquer au messager parce qu’on ne peut rien faire contre les faits exposés dans le message. » Dans une lettre charpentée de 19 pages – consultable sur le site officiel du mouvement dont le siège français et européen est basé à Louviers –, Guy Canonici, président des Témoins de Jéhovah, s’est adressé en bon lobbyiste au Premier ministre le 18 octobre, critiquant très sévèrement lui aussi les arguments du rapport 2005 de la Miviludes. Pour ces députés, la prise de conscience que les Témoins de Jéhovah sont une religion de la république reconnue depuis la fin du siècle dernier a fait l’effet d’une brutale révélation.
Emmanuel Lemieux
© Le nouvel Economiste - n°1364 - Du 2 au 8 novembre 2006
NOUVEAU A VOIR D URGENCE
VOIR L AUDITION DE MR LESCHI CHEF DU BUREAU DES CULTES DU MINISTERE DE L INTERRIEUR DEVANT LA COMMISSION SUR LES SECTES
http://www.lcpan.fr/secte29.asp?tc=000000 Nombre de messages affichés : 58