Résultat du test :
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 mars04, 04:08
Message : Bonjour,
En dépit des explications fournies par la WT pour justifier de leur traduction du terme parousia par "présence" plutôt que par "venue" ou "avènement", cette traduction ne semble pas cohérente avec l'ensemble des Ecritures.
L'un des exemples favori de la WT est celui des jours de Noé en Mathieu 24:36-42. Vous aller voir que sans tenir compte du contexte ni fournir d'autres explications, la WT oriente la compréhension de ces versets.
Matthieu 24:36-42
36 “ Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père. 37 Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 38 Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; 39 et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 40 Alors, deux hommes seront aux champs : l’un sera pris et l’autre abandonné ; 41 deux femmes seront en train de moudre au moulin à bras : l’une sera prise et l’autre abandonnée. 42 Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.
A propos de la présence de Christ dans ces versets, la WT affirme :
Rbi8 p. 1701 5B La présence (parousie) de Christ
L’opposition entre la présence et l’absence de Paul en 2Co 10:10, 11 et aussi en Ph 2:12 ne laisse aucun doute sur le sens de parousia. D’autre part, en Mt 24:37-39 la parousia du Fils de l’homme est mise en parallèle avec les “ jours de Noé ”, ce qui montre à l’évidence que ce mot signifie bien “ présence ”.
Cette évidence que prétend voir la WT peut être facilement mise en défaut par beaucoup d'autres évidences.
Au verset 36 de Mathieu chapitre 24, Jésus commence par nous prévenir que nul ne connaît « ce jour-là et cette heure-là ». Son but est donc d'expliquer que son retour serait soudain et que surtout, personne ne connaîtrait quand celà devait arriver. Comme à son habitude, il illustre son affirmation en prenant un exemple du temps de Noé. Il explique donc la « parousia » du Fils de l’homme sera comme furent les jours (l’époque) de Noé car personne ne savait quand viendrait le déluge. La "parousia" doit donc être mise en parallèle avec le déluge qui est venu soudainement, sans que personne ne s’y attende. Et les versets 40 à 41 confirment parfaitement cette lecture. S’il s’était agit de la présence invisible du Christ, en quel sens l’un « sera pris et l’autre abandonné » ? Au verset 42, Jésus conclut et réaffirme d'une autre façon que personne ne sait lorsqu'il viendra et c'est pour celà qu'il fait la mise en garde qui n’a logiquement de sens que s’il s’agit d’un évènement soudain et imprévisible, une « parousia » qui correspond à « l’avènement » du Seigneur.
Pour que le point de vue de la WT soit exact, il aurait fallu que Jésus parle d'abord de sa venue (verset 36), puis de sa présence (versets 37 à 41), puis à nouveau de sa venue (verset 42). Celà exige de repousser les limites de la logique et du raisonnement.
La démonstration pourrait s'arrêter là, mais il convient de lever tout doute avec la lecture de Luc 17:20-37.
Luc 17:20-37
20 Mais lorsqu’il fut interrogé par les Pharisiens [pour savoir] quand viendrait le royaume de Dieu, il leur répondit et dit : " Le royaume de Dieu ne vient pas ostensiblement, 21 et on ne dira pas : ‘ Regardez ici ! ’ ou bien : ‘ Là ! ’ Car, voyez, le royaume de Dieu est au milieu de vous. "
22 Puis il dit aux disciples : " Des jours viendront où vous désirerez voir un seul des jours du Fils de l’homme, mais vous ne [le] verrez pas. 23 Et les gens vous diront : ‘ Regardez là ! ’ ou : ‘ Regardez ici ! ’ Ne sortez pas et ne courez pas après [eux]. 24 Car, de même que l’éclair en jaillissant brille d’une région sous le ciel à une autre région sous le ciel, ainsi sera le Fils de l’homme. 25 Il faut d’abord, cependant, qu’il endure beaucoup de souffrances et qu’il soit rejeté par cette génération. 26 D’autre part, comme cela s’est passé aux jours de Noé, ainsi en sera-t-il encore aux jours du Fils de l’homme : 27 ils mangeaient, ils buvaient, les hommes se mariaient, les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche, et le déluge est arrivé et les a tous détruits. 28 Pareillement, comme cela s’est passé aux jours de Lot : ils mangeaient, ils buvaient, ils achetaient, ils vendaient, ils plantaient, ils bâtissaient. 29 Mais le jour où Lot est sorti de Sodome, il est tombé du ciel une pluie de feu et de soufre et elle les a tous détruits. 30 De même en sera-t-il le jour où le Fils de l’homme doit être révélé.
31 " En ce jour-là, que celui qui est sur le toit en terrasse, mais qui a ses affaires dans la maison, ne descende pas pour les prendre, et pareillement, que celui qui est aux champs ne revienne pas vers les choses qui sont derrière. 32 Souvenez-vous de la femme de Lot. 33 Quiconque cherche à préserver son âme pour lui-même la perdra, mais quiconque la perd la gardera en vie. 34 Je vous le dis : En cette nuit-là, deux [hommes] seront dans un même lit ; l’un sera pris, mais l’autre sera abandonné. 35 Il y aura deux [femmes] en train de moudre au même moulin ; l’une sera prise, mais l’autre sera abandonnée. " 36 —— 37 Alors ils lui dirent : " Où, Seigneur ? " Il leur dit : " Où est le corps, là aussi les aigles se rassembleront. "
Dans ces versets, Jésus répond aux Pharisiens qui lui ont demandé "quand viendrait le Royaume de Dieu". Jésus utilise pour réponse le même exemple que celui qu’il donnera plus tard à ses disciples et que l’on peut lire en Mathieu 24. Cet exemple en Luc 17 est même un peu plus détaillé car Jésus prend également comme référence les jours de Lot. Si Jésus prend ce même exemple, c'est qu'il répond manifestement à la même question posée différemment. Il faut donc comprendre que la venue du Royaume de Dieu correspond à la venue du Fils de l’homme, et donc, à la "parousia" dont on parle en Mathieu 24.
Pour Jésus, le jour de la révélation du Fils de l'Homme doit être mis en parallèle avec les deux évènements qu'il évoque : le déluge à l'époque de Noé (aux jours de Noé), et la pluie de feu et de souffre à l'époque de Lot (aux jours de Lot). L’expression « ainsi sera la présence du Fils de l’homme. » en Mat. 24 :39 correspond à Luc 17 :30 qui dit : « De même en sera-t-il le jour où le Fils de l’homme doit être révélé. ».
En gardant bien à l’esprit la question des Pharisiens et la réponse de Jésus, il n’est absolument pas possible de considérer la « parousia » comme autre chose que la révélation du Fils de l’homme, l’avènement du Seigneur Jésus qui s’accompagne de l’établissement du Royaume de Dieu, le très fameux et très redouté jour de Jéhovah.
Tout raisonnement qui se veut logique aboutit a cette conclusion. Ceci n'est qu'un exemple parmi d'autres, qui remet en question la compréhension de la WT sur la "parousia" du Christ.
Monstre
Auteur : Eliaqim
Date : 09 mars04, 10:28
Message : PRÉSENCE (parousia)
Le mot grec traduit par " présence " est parousia, formé de para (" auprès, à côté ") et de ousia (le " fait d'être " ; dérivé du verbe éïmi, " être "). Parousia signifie donc littéralement le " fait d'être auprès, à côté ", d'où " présence ". Ce mot est employé 24 fois dans les Écritures grecques chrétiennes, souvent en rapport avec la présence du Christ liée à son Royaume messianique. - Mt 24:3 ; voir Appendice MN, p. 1700-1702.
De nombreuses versions rendent ce terme différemment selon les passages. Tout en traduisant parousia par " présence " dans certains textes, elles le rendent plus fréquemment par " venue ". C'est de là que viennent les expressions " seconde venue " ou " second avènement " (la Vulgate ayant rendu parousia en Mt 24:3 par le latin adventus [" avènement " ou " venue "]) à propos de Christ Jésus. Certes, la présence de Jésus sous-entend nécessairement son arrivée à l'endroit où il est présent, mais en traduisant parousia par " venue " on se focalise sur l'arrivée et on oublie la présence qui s'ensuit. Tout en convenant qu'on peut traduire parousia tant par " arrivée " que par " présence ", en général les lexicographes reconnaissent que ce mot évoque avant tout la présence d'une personne.
Ainsi, le Dictionnaire grec-français par V. Magnien et M. Lacroix (Paris, 1969, p. 1376) donne comme première définition de parousia le mot présence. Un autre dictionnaire (Vine's Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, vol. 1, p. 208, 209) explique : " PAROUSIA [...] désigne à la fois une arrivée et la présence qui lui fait suite. Par exemple, dans une lettre [écrite en grec] sur papyrus, une dame parle de la nécessité de sa parousia quelque part afin de régler des affaires ayant trait à des biens qu'elle y possède. [...] Quand elle se rapporte au retour du Christ, lors de l'Enlèvement de l'Église, [la parousia] ne signifie pas simplement sa venue ponctuelle pour ses saints, mais sa présence avec eux depuis ce moment jusqu'à sa révélation et sa manifestation au monde. " Le Dictionnaire du Nouveau Testament par Xavier Léon-Dufour (Paris, 1975, p. 411) indique que le terme parousia était " utilisé dans le monde gréco-romain pour désigner les visites officielles des empereurs ".
Les écrits grecs profanes sont évidemment utiles pour déterminer la signification de ce terme. Toutefois, il est encore plus instructif de considérer l'usage qui en est fait dans la Bible elle-même. Ainsi, en Philippiens 2:12, Paul dit que les chrétiens de Philippes avaient obéi ' non seulement durant sa présence [parousiaï], mais maintenant bien plus volontiers durant son absence [apousiaï] '. De même, en 2 Corinthiens 10:10, 11, après avoir mentionné ceux qui disaient que ' ses lettres avaient du poids et de la force, mais que sa présence [parousia] en personne était faible et sa parole méprisable ', Paul ajoute : " Qu'un tel homme tienne compte de ceci : que tels nous sommes dans notre parole, par des lettres, quand nous sommes absents [apontés], tels nous serons aussi en action quand nous serons présents [parontés]. " (Voir aussi Ph 1:24-27). Par conséquent, il est question de la présence par opposition à l'absence, et non de l'arrivée (ou venue) par opposition au départ.
Cela explique qu'on trouve cette observation dans l'appendice de la version Emphasised Bible, par J. Rotherham (p. 271) : " Dans cette édition, le mot parousia est uniformément rendu par ' présence ' (le mot ' venue ' pour représenter ce terme-là a été écarté). [...] Son sens de ' présence ' est si nettement [établi] par son opposition avec ' absence ' [...] qu'on se demande tout naturellement : pourquoi ne pas le traduire toujours ainsi ? "
La parousia de Jésus n'est pas seulement une venue ponctuelle suivie d'un départ rapide, mais bien une présence qui dure un certain temps ; c'est ce qui ressort également des paroles du Christ rapportées en Matthieu 24:37-39 et en Luc 17:26-30. Dans ces textes, il compare les " jours de Noé " à " la présence du Fils de l'homme " (aux " jours du Fils de l'homme " dans le récit de Luc). Jésus ne limite donc pas sa comparaison à la venue du déluge, moment ultime durant les jours de Noé, bien qu'il montre que sa " présence " à lui, ses " jours ", se terminera de façon semblable. Puisque les " jours de Noé " durèrent un certain nombre d'années, il y a de bonnes raisons de croire que " la présence [les " jours "] du Fils de l'homme " prédite durerait aussi un certain nombre d'années et se terminerait par la destruction de ceux qui n'auraient pas prêté attention à la possibilité qu'on leur aurait offerte de rechercher la délivrance.
Citation: p 648 volumes deux du livre étude perspicace des écritures publier par l’organisation des témoins de Jéhovah
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 mars04, 12:51
Message : Eliaqim,
Merci de nous faire profiter du point de vue de la WT. Comme toujours, tu fais l'erreur de croire que ce que dit la WT est vrai sans faire une analyse plus profonde.
Ma logique consiste à analyser le contexte, pour déduire une compréhension qui s'accorde avec elle, histoire de vérifier si c'est "présence" ou "venue" qui s'accorde le mieux. Tu devrais plutôt expliquer pourquoi Jésus prend le même exemple en Luc 17 et Mathieu 24 si tu estimes qu'il ne parle pas de la même chose, c'est à dire la venue du Royaume. Mais rassure toi, il y a bien d'autres versets sur lesquels ont peut s'appuyer pour se faire une idée.
Monstre
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 mars04, 10:32
Message : Bonsoir,
Je suis helléniste depuis de très nombreuses années et je puis confirmer que le mot parousia en grec veut bien dire "présence" et rfein d'autre.
Eliaqim a bien rappelé la formation de ce terme grec. Rien à redire, même si j'ignore s'il est lui-même un helléniste ou s'il a recopié à partir d'un document. Quoi qu'il en soit, ce document est bien documenté !
Rien à ajouter.
Maintenant, en français, pour parler de la Seconde Présence de Jésus, on préfère l'usage, consacré depuis très longtemps, de Second Avènement dont le mot dérive d'une racine latine le verbe "advenire", le substantif adventus qui ont donné toute une série de mots français bien connus: advenir, avenir, avènement. En anglais on dit "advent" !... Pour être présent, il faut bien que Jésus "revienne" piusqu'il est déjà venu et a été présent une première fois en Palestine, terrede Juda...
Le verbe grec insiste sur l'état (le verbe est au médio-passif) tandis que le verbe latin est à l'actif et semble insister sur le processus de la "venue", sur le déplacement que cette présence occasionnera. Mais les deux traductions sont alors "bonnes" selon la richesse de la langue envisagée. Le latin est toujours plus faible et plus pratique que le grec,riche de tout un passé de spéculations philosophiques. Le français a puisé dans son double héritage en transcrivant le grec par parousie et en recourant à l'avènement via le latin, mère du français.
En grec ancien comme en grec moderne, on dit toujours "parousia" pour parler de la présence de quelqu'un.
Quand un professeur fait l'appel, les élève réponsdent "paron, kyrie!" (adjectif) = présent, Monsieur !"
Cette leçon vaut bien un fromage !
J'ai faim... à plus tard.
Patrick
Auteur : job1966
Date : 11 mars04, 13:48
Message : "
Présence= Fait de se trouver présent ou "venue = arriver dans un lieu! méchante différence! il est certain qu'il faut toujours bien étudier avant d'endosser une doctrine ou un enseignement partiel, il en va de notre salut, c'est justement par les fausses doctrines et le mensonge que le malin agit. JOB 
Auteur : Eliaqim
Date : 11 mars04, 13:52
Message : En contre partie je vais répondre de sur ce que l’on pence étant faut (prudence) que ses peut être vraie en réalité.
Auteur : job1966
Date : 11 mars04, 14:31
Message : Je ne peux pas dire le contraire Éliaquim, tu as parfaitement raison, mais mon message passe un avertissement
pas une prise de position sur le sujet lui-même. JOB 
Auteur : Didier
Date : 12 mars04, 00:26
Message : Un ouvrage de référence définit le terme
'parousia' de la façon suivante: "
lit., une présence, para, avec, et ousia, étant (de eimi, être), dénote à la fois une arrivée et une présence qui s'ensuit. Par exemple, dans une lettre sur papyrus une dame parle de la nécessité de sa parousia dans un lieu, afin de s'occuper, là, de problèmes relatifs à sa propriété. Paul parle de sa parousia en Philippiens, Phil. 2:12 (en contraste avec son apousia, son absence). D'autres mots dénotent l'arrivée (voir eisodos et eleusis ...) Parousia est employé pour décrire la présence de Christ avec ses disciples sur la montagne de la Transfiguration, 2 Pierre 1:16. Quand le terme est utilisé à propos du retour du Christ (...), il signifie, non simplement sa venue ponctuelle pour ses saints, mais sa présence avec eux depuis ce moment jusqu'à sa révélation et sa manifestation au monde. Dans certains passages, le terme met l'accent sur le commencement de cette période, le cours de la période étant sous-entendu, 1 Cor. 15:23; 1 Thess. 4:15; 5:23; 2 Thess. 2:1; Jacques 5:7,8; 2 Pierre 3:4. Dans quelques [cas], le cours [de cette période] prédomine, Matt. 24:3, 37; 1 Thess. 3:13; 1 Jean 2:28; [alors que] dans d'autres [c'est] la conclusion de la période, Matt. 24:27; 2 Thess. 2:8 ". –
Vine's Expository Dictionary of New Testament Words , (à l'entrée 'COMING') .
A propos de Matthieu 24:3, un autre commentaire reconnaît: "
Le signe de ta venue, (παρουσιας ), presence (Rev.[ised] Ver.[sion] note marginale), comme en 2 Co. 10:10, ou 'arrivée' comme dans la phrase 'par la venue de Tite', 2 Co 7:6. L'idée n'est pas simplement d'arriver, mais, [aussi] de rester présent, ensuite. Le terme suggère (Ewald) que Jésus viendra et restera avec son peuple. " –
Commentary on Matthew; John A Broadus.
Dans son
Dictionnaire Grec-Français du Nouveau Testament, p. 191, M. Carrez définit le mot 'parousia' comme suit: "
présence 1 Co. 16:17, 2 Co. 10:10, Ph. 2:12; présence, parousie (retour du Christ) Mt 24:3, 1 Co 15:23, 2 Pi. 3:4, etc...; avènement 2 Th. 2:9 " (c'est moi qui souligne).
C'est pourquoi, bien avant la
Traduction du monde nouveau, d'autres versions ont rendu
'parousia', en Matthieu 24:3, par 'présence'. C'est le cas de:
The Emphasised Bible - Rotheram (1902)*;
Young's Literal Translation;
The Emphatic Diaglott;
The Concordant Literal New Testament. Du reste, certaines traductions, bien qu'employant " venue " ou " avènement " en Matthieu 24:3, rendent
'parousia' par " présence " en 2 Pierre 1:16 . Par exemple, dans la version de
Douay ( traduction de la
Vulgate ), ce passage se lit ainsi: "
Car nous ne vous avons pas fait connaître, en suivant des fables artificielles, la puissance et la présence [latin: praesentiam; grec:
parousian]
de notre Seigneur Jésus Christ " (consulter également le
Montgomery New Testament , ainsi que
A conservative version).
En outre, que le mot
'parousia', en Matthieu 24:3, doit s'entendre au sens d'une 'présence', et non pas seulement d'une " venue ", d'une " arrivée " ou d'un " avènement ", cela ressort des propos de Jésus rapportés dans le contexte proche. En Matthieu 24:37-39, nous lisons: "
Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence [grec:
parousia]
du Fils de l’homme.
Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence [grec: parousia] du Fils de l’homme. " –
Traduction du monde nouveau. Manifestement, Jésus compare ici deux
périodes: " les jours de Noé " qui précédèrent le déluge, et " la présence du Fils de l'homme ". Cette comparaison n'aurait aucun sens si l'on restreignait la signification du terme
parousia à une simple " venue " ou " arrivée ", c'est à dire à un événement ponctuel. Les traits caractéristiques des humains dépeints par Jésus, aux " jours de Noé " (" ils mangeaient et buvaient ...se mariaient ...n'ont pas été attentifs... "), se manifestèrent tout au long de la période qui précéda le déluge. Il devait en être de même lors de la
'parousia' du Christ, ce qui suppose que ce terme désigne bien plus qu'un " avènement " survenant ponctuellement à un instant donné. Il est intéressant de noter, par ailleurs, que Luc parle des " jours du Fils de l'homme " pour désigner cette même
période, laquelle précède " le jour " où Jésus " doit être révélé " (Luc 17:26-30) .
Enfin, l'appendice 5B de la
Traduction du monde nouveau apporte les informations suivantes:
"
À propos de la signification du terme, voici ce qu’a écrit I. Warren (The Parousia, Portland 1879, p. 12-15) : “ Nous, nous parlons souvent du ‘ second avènement ’, de la ‘ seconde venue ’, etc., mais les Écritures ne parlent jamais d’une ‘ seconde Parousie ’. Quelle en serait la nature ? En tout cas, ce serait quelque chose de particulier, un événement jamais survenu auparavant et qui ne surviendrait jamais plus. Ce serait une présence différente de toutes les autres manifestations de sa personne et supérieure à ces manifestations, de sorte qu’on peut sans inconvénient employer le mot seul, sans épithète, sauf l’article qui le détermine : LA PRÉSENCE.
“ Quand le mot est vu sous cet angle, il est évident, à mon avis, que ni le mot (...) ‘ venue ’ ni le mot (...) ‘ avènement ’ ne sont les meilleurs représentants de l’original. Ils n’ont rien à voir avec son étymologie ; ils ne correspondent pas à l’idée du verbe d’où provient le terme original ; on ne peut non plus les substituer sans inconvénient au mot ‘ présence ’, qui est plus exact, là où les traducteurs ont employé ce terme. L’idée radicale [fondamentale] de ces mots n’est pas non plus la même. ‘ Venue ’ et ‘ avènement ’ évoquent avant tout l’idée d’une approche, d’un mouvement vers nous, alors que ‘ parousie ’ exprime l’idée d’être avec nous, sans indication de la manière dont la ‘ parousie ’ a commencé. Ce qu’expriment les deux premiers mots finit avec l’arrivée, ce qu’exprime le dernier mot commence avec l’arrivée. Les uns sont des termes de mouvement, l’autre est un terme de repos. La période qu’embrasse l’action des deux premiers mots est limitée, elle peut être de courte durée ; celle qu’embrasse le dernier mot peut être illimitée.
“ Si nos traducteurs avaient fait du terme technique ‘ parousia ’ ce qu’ils ont fait du mot ‘ baptisma ’, c’est-à-dire s’ils l’avaient tout simplement transcrit tel quel, ou encore s’ils l’avaient traduit par son équivalent étymologique exact, présence, et si l’on avait bien compris — et on l’aurait compris — qu’on ne saurait dire ‘ seconde Présence ’, je crois que la doctrine tout entière aurait été différente de ce qu’elle est aujourd’hui. On n’aurait jamais entendu parler de ‘ second avènement ’ et de ‘ seconde venue ’. L’Église aurait appris à parler de LA PRÉSENCE DU SEIGNEUR, celle par quoi ses espérances se réaliseraient — dans le proche avenir ou dans un avenir lointain —, celle sous quoi le monde serait renouvelé, celle sous quoi une résurrection tant spirituelle que corporelle aurait lieu, celle sous quoi la justice et les récompenses éternelles seraient dispensées. ” "
article publié sur mon site:
La Traduction du monde nouveau: Une falsification? Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 mars04, 04:42
Message : Bonjour,
Je ne conteste pas la définition du terme grec, mais la compréhension qui en est faite pour élaborer la doctrine jéhoviste. En étudiant le contexte des Ecritures chaque fois qu'apparait le terme "parousia", on se rend compte que ça ne s'accorde pas avec la présence telle que l'entendent les TJ, et que l'on aboutit parfois à des absurdités ou à des contresens.
L'exemple des jours de Noé est caractéristique, puisqu'il démontre que la parousia survient soudainement à un moment que nul ne connait, ce qui va totalement à l'encontre de la doctrine jéhoviste qui soutient le début de la parousia en 1914. Cette parousia marque le début du Royaume (souvenons nous de la question des pharisiens en Luc 17 !), qui s'accompagne d'autres évènements et notamment de la résurrection et l'enlèvement des saints.
Considérons par exemple :
2 Thessaloniciens 2:1-2
2 Cependant, frères, en ce qui concerne la présence de notre Seigneur Jésus Christ et notre rassemblement auprès de lui, nous vous demandons 2 de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni émouvoir soit par une parole inspirée, soit par un message verbal, soit par une lettre comme venant de nous, comme quoi le jour de Jéhovah est là.
Dans ces versets, Paul associe la "parousia" de Jésus et le rassemblement des oints auprès de lui avec le jour de Jéhovah. La formule "le jour de Jéhovah est là" nous conforte dans l'idée que les évènements dont il parle sont simultanés. Si le jour de Jéhovah devait intervenir après la "parousia", Paul aurait sans doute écrit "le jour de Jéhovah arrive". De plus, Paul fait cette mise en garde car certains chrétiens de l'époque pensaient voir de leur vivant la "parousia" du Christ. Ils devaient donc savoir que le jour de Jéhovah correspondrait à cette "parousia", sinon Paul n'aurait pas été compris par ses contemporains.
Si le jour de Jéhovah vient comme un voleur (1 Thessaloniciens 5:1-2), il en est forcément de même pour la "parousia" de Jésus. C'est déjà ce qui ressortait de l'analyse objective de Mat. 24:36-42 (les jours de Noé) en relation avec Luc 17.
Monstre
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 mars04, 06:00
Message : Bonjour,
De toute façon, puisque Jésus est déjà venu une première fois, et qu'il est parti en disant à ses disciples ébahis qu'ilreviendrait comme il est venu,ilfaut nécessairement qui "revienne" et soit présent une seconde fois.
Même si nous savons qu'il n'a pas laissé ses disciples orphelins à la Pentecôte !
Sa présence est en effet "continue".
Mais ceci n'est vrai qu'en esprit.
Autrement, il sagira bien d'un Second Avènement !
Salut
Patrick
Auteur : Didier
Date : 12 mars04, 12:03
Message : En Matthieu 24:36-42, Jésus ne dit pas que sa "parousia survient soudainement à un moment que nul ne connait". Au verset 37, nous lisons: " Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l'homme". Qu'étaient ces "jours de Noé"? Jésus poursuit: "Car, de même qu'ils étaient en ces jours d'avant le déluge: ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient ..." (verset 38). Ainsi, par ces mots, Jésus comparait bel et bien sa future 'Parousia' à la période qui précéda la venue du déluge, et non au déluge lui-même. Cette 'Parousia', comme il l'explique, serait marquée par l'indifférence et l'inattention, comme ce fût le cas aux "jours de Noé": "et ils n'ont pas été attentifs jusqu'à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l'homme" (verset 39).
De même que le déluge avait surpris les contemporains de Noé, pareillement il en serait de même de ceux qui vivraient durant la 'Parousia' du Fils de l'homme (Mat. 24:30). Seuls ses disciples vigilants feraient preuve de discernement. (Mat. 24:43,44).
En Luc 17:22-30, Jésus établit une comparaison similaire entre les "jours de Noé" qui précédèrent le déluge, et les "jours du Fils de l'homme", c'est à dire sa 'Parousia'. "Comme cela s'est passé aux jours de Noé, ainsi en sera-t-il encore aux jours du Fils de l'homme: ils mangeaient, ils buvaient, les hommes se mariaient ..." (versets 26,27). Selon le verset 20, les "jours du Fils de l'homme" sont étroitement associés à la venue du "royaume de Dieu". Cette pensée est confirmée par d'autres passages. Parlant de la transfiguration de Jésus à laquelle il avait assisté, l'apôtre Pierre écrivit: "Non, ce n'est pas en suivant des fables habilement inventées que nous vous avons fait connaître la puissance et la présence [grec: parousian] de notre Seigneur Jésus Christ, mais c'est en étant devenu témoin oculaire de sa magnificence" (2 Pierre 1:16). Matthieu 16:28 précise qu'en cette circonstance, les apôtres 'virent' le "Fils de l'homme venir dans son royaume".
Ainsi, la 'Parousia' est indéniablement liée à la "venue du royaume", au moment où Jésus reçoit le pouvoir royal. Que nous apprennent les Ecritures à ce sujet?
Le livre de la Révélation nous renseigne sur cette question. Au chapitre 11 verset 15, nous lisons: "Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il règnera à tout jamais". Le chapitre suivant précise: "Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ" (Rév. 12:10). Cela signifiait-il que "le jour de Jéhovah" allait tout de suite venir sur l'ensemble des humains? Non, car la suite du récit décrit une série d'évènements qui surviendraient consécutivement à la naissance de ce royaume:
"Malheur à la terre et à la mer, parce que le diable est descendu vers vous, ayant une grande fureur, sachant qu'il n'a qu'une courte période". (Rév. 12:12)
"Et le dragon s'est mis en colère contre la femme, et il s'en est allé faire la guerre au reste de sa semence, ceux qui observent les commandements de Dieu et possèdent cette oeuvre: rendre témoignage à Jésus (...) et j'ai vu une bête sauvage qui montait de la mer (...) et on lui a donné une gueule qui proférait de grandes choses et des blasphèmes, et on lui a donné pouvoir d'agir pendant quarante deux mois (...) et on lui a accordé de faire la guerre aux saints et de les vaincre". (Rév. 12:17-13:7).
Ces évènements qui se produisent après que Jésus reçoit le pouvoir royal, se déroulent sur une certaine "période". En Révélation 6:1-17, sont dépeints d'autres évènements consécutifs à la venue du royaume, lorsqu'"on a donné une couronne" à celui qui était assis sur un cheval blanc (verset 2). Les guerres (verset 4), la famine (verset 6), la maladie et la mort (verset 8) devaient ravager la terre entière (comparer avec Luc 21:10,11). La résurrection des fidèles disciples de Christ aurait également lieu: "Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu'à ce qu'il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d'être tués comme eux-mêmes avaient été tués" (Rév. 6:11).
Tous ces évènements allaient se produire sur une période qui précèderait le 'grand jour de la colère' de Dieu et de l'Agneau Jésus (Rév. 6:17). C'est pourquoi la 'Parousia' du Christ ne s'assimile pas à un évènement ponctuel, "le jour de Jéhovah", mais à une période au cours de laquelle se produirait une série d'évènements, dont le point culminant serait la "guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant" (Rév. 16:14).
En 2 Thessaloniciens 2:1,2, Paul ne veut pas dire que la 'Parousia' de notre Seigneur Jésus Christ s'identifie au "jour de Jéhovah", c'est à dire le moment où Dieu intervient dans les affaires humaines. Si le "jour de Jéhovah" est étroitement lié à la 'Parousia' du Christ, c'est parcequ'il en constitue le point culminant, comme l'ont montré les textes précédents. De la même manière, si Paul mentionne, au verset 1, le "rassemblement" des disciples de Jésus auprès de lui, il ne faut pas en conclure qu'il doit se produire au "jour de Jéhovah" (mentionné au verset 2). En effet, comme cela ressort d'une comparaison de 1 Thessaloniciens 4:15-17 et Révélation 6: 11, la résurrection céleste des fidèles disciples de Christ s'opèrerait , non de façon ponctuelle (c'est à dire au "jour de Jéhovah"), mais sur une période précédant ce "jour", c'est à dire durant la 'Parousia' (1 Corinthiens 15:23).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 mars04, 13:17
Message : En Luc 17, jamais Jésus n'utilise le terme "parousia". Pourtant, l'exemple de l'époque de Noé et de l'époque de Lot qu'il donne s'accorde parfaitement bien avec Matthieu 24. Or ce que désirait savoir les pharisiens, c'est quand viendrait le Royaume. Qu'aurait pu comprendre les pharisiens si Jésus parlait vraiment d'une présence invisible sans jamais utiliser le mot présence ? Dans ce contexte, le pharisiens ont compris que le Royaume viendrait lorsque le Fils de l'Homme serait révélé (Luc 17:30), et que celà arriverait soudainement.
La révélation du Fils de l'Homme vient en parallèle avec Mathieu 24:38 qui parle de la "parousia". Mais il n'est pas possible d'associer cette révélation du Fils de l'Homme avec une période de temps comme certain sont tentés de le faire avec "parousia".
Quand Jésus parle de la période qui précède le déluge, c'est bien pour montrer qu'il arrivera soudainement, pas pour expliquer la vie qu'auront les hommes lorsqu'il serait prétenduement présent.
Monstre
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 mars04, 04:01
Message : Bonjour,
Je poursuis l'examen des versets concernés par la parousia du Christ :
2 Pierre 3:2-4
3 Car vous savez d’abord ceci : que dans les derniers jours il viendra des moqueurs avec leur moquerie, allant selon leurs propres désirs 4 et disant : “ Où est sa présence promise ? Oui, depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis [dans la mort], toutes choses demeurent exactement comme depuis le commencement de la création. ”
Dans ces versets, on démontre que les hommes dans les derniers jours se moqueront parce qu'ils ne verront pas venir la "parousia" promise. Si la parousia devait être une présence invisible, pour quelle raison les hommes souhaiteraient la voir ? Les TJ eux mêmes n'ont jamais vu la présence invisible du Christ, mais se contentent de croire dans ce qu'on leur a enseigné.
La réponse de Pierre est riche d'enseignement. Il explique que Jéhovah tiendra à coup sur sa promesse et explique aussi que le jour de Jéhovah viendra comme un voleur (2 Pierre 3:10). Ainsi, de la même façon qu'en 2 Thessaloniciens 2:1-2, la parousia est directement associé au jour de Jéhovah. Jamais les apôtres n'expliquent que la parousia commence avant et qu'elle se termine par le jour de Jéhovah comme le prétend la WT. Au contraire, en 2 Thess. 2:1-2 l'expression "le jour de Jéhovah est là" ne peut pas laisser supposer qu'il est postérieur à la "parousia".
On peut aussi se demander pourquoi Jésus et ses apôtres s'obstinent à mettre l'accent sur la soudainementé de la venue du Christ et l'impossibilité de connaître ce jour (qui est aussi le jour de Jéhovah), chaque fois que l'on parle de la parousia du Christ. N'est ce pas justement parce que le moment de la parousia est tout aussi indéterminable que le jour de la venue du fils de l'Homme ? N'est ce pas tout simplement parce que la "parousia" du Christ correspond à sa venue et non pas à une présence invisible ?
A méditer !
Monstre
Auteur : Didier
Date : 13 mars04, 21:14
Message : En Luc 17:20,21, quand Jésus répond à la question des Pharisiens sur la venue du Royaume, il leur explique que celui-ci "ne vient pas ostensiblement", ou "ne se laisse pas observer" (
Jé). En effet, le royaume de Dieu était "au milieu d'eux", en ce que Jésus, principal représentant et futur roi de ce royaume, se trouvait parmi eux.
A partir du verset 22, Jésus s'adresse non plus aux Pharisiens, mais à ses disciples. Se projetant alors dans l'avenir, son discours est similaire à celui que nous retrouvons en Matthieu 24:37-42. Jésus fait ainsi une nette distinction entre ce qu'il appelle "les jours du Fils de l'homme" (versets 22,26), comparables à la période précédant le déluge (versets 26,27a), et "le jour où le Fils de l'homme doit être révélé" (verset 30) que Jésus compare au jour où "le déluge est arrivé" (verset 27b) . Une même distinction est établie entre "les jours de Lot" (verset 28), et "le jour où Lot est sorti de Sodome" et où il est "tombé du ciel une pluie de feu et de soufre" (verset 29).
Que sont les "jours du Fils de l'homme" mentionnés en Luc chap. 17? Une comparaison de Luc 17:26,27 et Matthieu 24:37,38 révèle qu'il s'agit d'une
période que Jésus appelle la 'Parousia', durant laquelle devait se manifester une attitude comparable à celle qui avait cours parmi les contemporains de Noé, pendant plusieurs années avant le déluge. Luc 17 et Matthieu 24 conduisent ainsi à la conclusion selon laquelle la 'Parousia' du Christ se produit sur une
période, conformément au sens que revêt ce mot dans les Ecritures.
2 Pierre 3:2-4
3 Car vous savez d’abord ceci : que dans les derniers jours il viendra des moqueurs avec leur moquerie, allant selon leurs propres désirs 4 et disant : “ Où est sa présence promise ? Oui, depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis [dans la mort], toutes choses demeurent exactement comme depuis le commencement de la création. "
Dans ces versets, on démontre que les hommes dans les derniers jours se moqueront parce qu'ils ne verront pas venir la "parousia" promise. Si la parousia devait être une présence invisible, pour quelle raison les hommes souhaiteraient la voir ? Les TJ eux mêmes n'ont jamais vu la présence invisible du Christ, mais se contentent de croire dans ce qu'on leur a enseigné.
Les "moqueurs" dont il est question dans ce passage ressemblent à ce "mauvais esclave" qui "commence à battre ses coesclaves" et boit "avec les buveurs invétérés", parce que son "maître tarde" (Matthieu 24:48,49). Il "a compris la volonté de son Maître", mais "ne s'est pas préparé ou n'a pas agi selon sa volonté" (Luc 12:47). Ces moqueurs "sont des gens qui murmurent, qui se plaignent de leur sort dans la vie, qui vont selon leurs propres désirs", (Jude 16-19). En réalité, il fût un temps où en tant que fidèles disciples de Jésus, ils attendaient avec foi la 'Parousia', ou présence, de leur Maître. Mais ils ont cessé finalement de veiller. La question qu'ils soulèvent: "Où est sa présence?" montre à l'évidence qu'ils sont déçus dans leur attente. Ils accusent Dieu de "lenteur" (2 Pierre 3:9), parce que les évènements ne semblent pas se produire comme ils le souhaiteraient. Jésus avait donné un "signe" pour aider ses disciples à discerner sa 'Parousia' (Mat. 24:3, 7-14). Cela ne signifie toutefois pas que ce terme ('parousia') se résume au moment où Dieu intervient, le "jour de Jéhovah" qui doit venir "comme un voleur" (2 Pierre 3:10). En doutant de la venue de ce jour, ces moqueurs remettent également en cause la 'Parousia' de Jésus, qui lui est étroitement associée. Cependant, comme cela a été montré plus haut, cette 'Parousia' débute lorsque Jésus vient dans la puissance de son royaume (Mat. 16:28; Marc 9:1; 2 Pierre 1:16), une fois investi du pouvoir royal (Luc 19:12), ce qui doit se produire
avant le "jour où le Fils de l'homme doit être révélé". Comme le montre Rév. 6:1-17; 11:15- 12:17, un certain nombre d'évènements devaient se produire entre le moment où Jésus reçoit "une couronne" (Rév. 6:2), et celui où il se manifesterait au monde, au "grand jour" de sa colère (Rév. 6: 16,17; Matthieu 24:30). Ces évènements allaient se produire tout au long d'une
période, comme Jésus l'avait expliqué à ses disciples (Mat. 24:3, 7-14). Ils attesteraient, de façon visible, que Jésus avait pris son pouvoir, et que sa présence avait débuté.
C'est pourquoi la 'Parousia' à laquelle Pierre fait allusion ne se réfère pas à un évènement ponctuel, à savoir la seule 'venue' de Jésus. D'ailleurs, quand il parle de ce moment particulier, l'apôtre emploie un autre mot,
'apocalupsis' (révélation), pour décrire l'apparition ou la manifestation visible de Jésus (1 Pierre 1:7, 13; 4:13), laquelle doit avoir lieu au point culminant de sa présence (Rév. 1:7). Ces deux termes, aux sens très différents, ne sont pas interchangeables, et ne désignent pas la même chose, même si les évènements qu'ils décrivent sont étroitement associés.
Pareillement, en 2 Thessaloniciens 2:1,2, si le "rassemblement " des disciples de Jésus auprès de lui se produit sur une période qui précède "le jour de Jéhovah", comme cela a été montré plus haut, il en est de même de la 'Parousia', ou présence, mentionnée dans ce même passage. Le fait que "le jour de Jéhovah" soit "là" en rapport avec la 'Parousia' de Jésus, ne signifie pas nécessairement que les deux évènements coîncident et surviennent au même moment. Le verbe que Paul emploie au verset 2 (
'enistémi') , à propos du "jour de Jéhovah", a le sens de 'placer dans ou à côté de'. Lightfoot le traduit par "est imminent". Dire que, durant la 'Parousia', le jour de Jéhovah est "là", ou "est imminent", est en harmonie avec le reste des Ecritures (Luc 21:29-32).
Ainsi, la Bible conforte l'idée selon laquelle la 'Parousia' correspond à une
période, et non à un évènement ponctuel, conformément au sens qu'emporte ce terme. Comme l'a fait remarquer "Pasteur Patrick" avec pertinence, "
le mot parousia veut bien dire présence et rien d'autre".
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 mars04, 03:34
Message : L'expression "aux jours de" semble porter à confusion. Cette expression ne signifie rien d'autre que "à l'époque de" ou "du temps de". C'est donc deux époques que l'on compare et pas tant "les jours de".
Didier a écrit :Jésus fait ainsi une nette distinction entre ce qu'il appelle "les jours du Fils de l'homme" (versets 22,26), comparables à la période précédant le déluge (versets 26,27a), et "le jour où le Fils de l'homme doit être révélé" (verset 30) que Jésus compare au jour où "le déluge est arrivé" (verset 27b) . Une même distinction est établie entre "les jours de Lot" (verset 28), et "le jour où Lot est sorti de Sodome" et où il est "tombé du ciel une pluie de feu et de soufre" (verset 29).
Tu te contredis manifestement. Si en Luc 17:30, Jésus compare "le jour où le Fils de l'homme doit être révélé" avec le jour du cataclysme (déluge ou pluie de feu), il devrait en être de même pour Mathieu 24:39. Il compare donc sa parousia avec le jour du déluge. La construction de la phrase est sensiblement la même en Luc et en Mathieu. Jésus expose le cataclysme, puis la phrase clé démontrant la concordance avec sa parousia. Il n'y a aucune raison de croire qu'en Matthieu, Jésus pense à un évènement différent que celui qu'il décrit en Luc comme étant la "révélation du Fils de l'Homme". Si la "révélation du Fils de l'Homme" correspond au déluge, la
parousia du Fils de l'Homme aussi.
Matthieu 24:39 et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme.
Luc 17:29-30 Mais le jour où Lot est sorti de Sodome, il est tombé du ciel une pluie de feu et de soufre et elle les a tous détruits. 30 De même en sera-t-il le jour où le Fils de l’homme doit être révélé.
Autre contradiction faite avec l'esclave qui attend son Maître et qui s'impatiente. Selon Mathieu 24:50, "le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas". Pour quelle raison l'esclave s'impatienterait-il s'il connaissait le jour de la présence de son Maître ? Pourquoi demanderait-il "où est sa présence promise" si le Maître avait donné des signes de sa présence ? C'est bien que la parousia correspond à la venue du Maître, une venue dont il ne connait ni le jour ni l'heure. Et c'est la raison pour laquelle il s'impatiente.
Sinon, à quoi pourrait bien correspondre ce fameux jour que l'esclave ne connait pas ? Si son Maître est présent, il le sait et il ne l'attend plus. Si parallelement on devait faire correspondre le jour où vient son Maître (alors qu'il est déjà présent) et que l'esclave ne connait pas avec "le jour de Jéhovah", ça voudrait dire que le Maître déjà présent "viendra", mais dans quel but ? Pour le juger et lui donner sa récompense ? Bien sur que non, puisque c'est au moment où commence la présence du Maître qu'il sait si l'esclave a fait ce qu'il avait demandé. C'est à ce moment là qu'il l'aurait établi sur tous ses biens. En vérité, l'esclave n'attend qu'un seul évènement, la venue surprise de son Maître qui le jugera à ce moment là. C'est bien la raison pour laquelle il peut demander "où est sa parousia promise ?", c'est à dire sa venue.
En ce qui concerne les signes dont parle Jésus, il y a aussi une erreur, mais ce n'est pas le sujet.
Pour finir, je le répète, je ne conteste aucunement la signification du terme grec, mais la doctrine erronée qui est contruite à partir de sa compréhension. Pour être présent, il faut d'abord arriver, venir, ce qui est logique. C'est donc toujours de sa venue dont parle Jésus. A partir de cette venue soudaine, il est présent, ça, pas de doute.
Monstre
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 mars04, 11:11
Message : Dans la Tour de Garde du 1er Mars 2004 qui parle des quatre venues de Jésus, voilà ce qui est dit à propos de deux d'entre elles.
C'est ainsi qu'en 1914, il est 'venu', sa présence en qualité de Roi intronisé ayant commencé à cette date (Matthieu 16:28; 17:1 ; Actes 1:11).
La venue, ou arrivée, dont on parle plusieurs fois en Matthieu 24:29-44 et 25:31-46 a lieu lors de " la grande tribulation ".
On remarque simplement que les versets concernant les jours de Noé (Mat. 24:37-42) et que les TJ associent à la présence du Christ, sont cités non pas comme faisant partie de présence de Jésus, mais dans la venue de Jésus lors de la grande tribulation.
Monstre
Auteur : Didier
Date : 14 mars04, 11:59
Message : Tu te contredis manifestement. Si en Luc 17:30, Jésus compare "le jour où le Fils de l'homme doit être révélé" avec le jour du cataclysme (déluge ou pluie de feu), il devrait en être de même pour Mathieu 24:39. Il compare donc sa parousia avec le jour du déluge. La construction de la phrase est sensiblement la même en Luc et en Mathieu. Jésus expose le cataclysme, puis la phrase clé démontrant la concordance avec sa parousia. Il n'y a aucune raison de croire qu'en Matthieu, Jésus pense à un évènement différent que celui qu'il décrit en Luc comme étant la "révélation du Fils de l'Homme". Si la "révélation du Fils de l'Homme" correspond au déluge, la parousia du Fils de l'Homme aussi.
Il existe une similitude entre les paroles de Jésus rapportées en Luc 17:30 et celles que nous lisons en Matthieu 24:39. Toutefois, une comparaison attentive de ces deux passages ne permet pas d'identifier "le jour où le Fils de l'homme doit être révélé" (Luc 17:30) à la 'Parousia' mentionnée en Matthieu 24:39. Pourquoi? Tout simplement parce que, selon Matthieu 24:37,38, Jésus venait d'établir un parallèle entre sa future 'Parousia' et "les jours de Noé", "ces jours
d'avant le déluge", période durant laquelle l'indifférence et l'insouciance la plus totale s'étaient manifestées parmi les contemporains de Noé. Quand, au verset 39, Jésus précise: "et ils n'ont pas été attentifs jusqu'à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l'homme", la 'Parousia' n'est nullement comparé au déluge lui-même, mais plutôt à la période durant laquelle les contemporains de Noé ne furent pas "attentifs", période qui
précéda le déluge.
En Luc 17:30, le "jour où le Fils de l'homme doit être révélé" est comparé à ce dont il est question dans le verset précédent, c'est à dire " le jour où Lot est sorti de Sodome", et où "il est tombé du ciel une pluie de feu et de soufre". Ce "jour" ne s'identifie pas à la 'Parousia' de Matthieu 24:39. Pour parler de cette derniere, Jésus emploie l'expression "les jours du Fils de l'homme", désignant une
époque durant laquelle les contemporains de Noé, ou ceux de Lot, avaient manifesté certains traits de caractère (Luc 17:26-28). Cette époque, ou période, précéda le jour de l'intervention divine, tout comme il en serait de même des "jours du Fils de l'homme" (la 'Parousia') qui précèderaient "le jour" où il serait "révélé".
Autre contradiction faite avec l'esclave qui attend son Maître et qui s'impatiente. Selon Mathieu 24:50, "le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas". Pour quelle raison l'esclave s'impatienterait-il s'il connaissait le jour de la présence de son Maître ? Pourquoi demanderait-il "où est sa présence promise" si le Maître avait donné des signes de sa présence ? C'est bien que la parousia correspond à la venue du Maître, une venue dont il ne connait ni le jour ni l'heure. Et c'est la raison pour laquelle il s'impatiente.
Reconnaître que le Christ est "présent" n'est pas en soi une garantie de fidélité. Le "mauvais esclave" de Matthieu 24:48-51 a pu reconnaître, un certain temps, la réalité de la 'Parousia' de son Maître. Il savait que durant celle-ci, certains évènements devaient avoir lieu, comme la résurrection céleste des disciples (1 Corinthiens 15:23; 1 Thess. 4:15-17), l'anéantissement du "sans-loi" (2 Thessaloniciens 2:8), et la "destruction éternelle " de "ceux qui n'obéissent pas à la bonne nouvelle" (2 Thess. 1:8,9). La Bible souligne l'intensité avec laquelle les fidèles disciples seraient alors persécutés (Luc 21:17; Rév. 11:7; 12:17; 13:7). C'est pourquoi, parlant des évènements qui marqueraient sa future 'Parousia', Jésus avait pu dire: "Mais celui qui aura enduré jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé" (Marc 13:13). Le mauvais esclave de Matthieu 24:48-51 n'a manifestement pas fait preuve d'endurance. Ne voyant pas survenir certains évènements auxquels il s'attendait durant la 'Parousia' de son Maître, il en est venu à perdre la foi, à s'impatienter, à accuser Dieu de "lenteur" (2 Pierre 3:9), à douter de la "présence" de son Maître en qualité de roi et juge. Quand Jésus "viendra", c'est à dire lors de sa "révélation" (2Thess. 1:7; 1 Pierre 1:7,13; 4:13), le point culminant de sa 'Parousia', il "punira" ce mauvais esclave "avec la plus grande sévérité", et" lui assignera sa part avec les hypocrites" (Mat. 24:51). Le fait que Jésus "vient" à ce moment-là ne signifie pas qu'il n'a pas pu "venir" auparavant, au début de sa 'Parousia' ou présence. La Bible explique, en effet, que "le jugement commence par la maison de Dieu" (1 Pierre 4:17), jugement annoncé prophétiquement en Malaki 3:1-3. Cela devait s'opérer "avant la venue du grand et redoutable jour de Jéhovah" (Mal. 4:5), durant la 'Parousia', période au cours de laquelle Jésus porte une attention toute particulière à ceux qui se disent ses disciples.
Toutefois, au point culminant de cette période, le jugement se portera sur le reste de l'humanité, "ceux qui n'obéissent pas à la bonne nouvelle" (1 Thess. 1:7-9). Jésus "viendra" alors, dans le sens où il portera son attention sur l'ensemble des humains, en vue d'éxécuter son jugement (Révélation 19:11-21).
Dans
La Tour de Garde du 1° mars 2004, à la page 16, la "venue" ou "arrivée" dont il est question "plusieurs fois" en Matthieu 24:29-44 se réfère à ce que Jésus dit aux versets 30, 42, et 44. L'article ne dit pas que Matthieu 24:29-44
ne concerne que la "venue" ou l'"arrivée" de Jésus. Il précise seulement que ce passage parle "plusieurs fois" de la "venue" du Christ, lors de la "grande tribulation".
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 mars04, 12:11
Message : Extrait de la TMN.
Matthieu 24:23-27
23 “ Si quelqu’un vous dit alors : ‘ Voyez ! Le Christ est ici ’, ou bien : ‘ Là ! ’ ne le croyez pas. 24 Car de faux Christs et de faux prophètes se lèveront et produiront de grands signes et des prodiges, de façon à égarer, si possible, même ceux qui ont été choisis. 25 Voyez ! Je vous ai prévenus. 26 Si donc on vous dit : ‘ Voyez ! Il est dans le désert ’, ne sortez pas ; ‘ Voyez ! Il est dans les chambres intérieures ’, ne le croyez pas. 27 Car, de même que l’éclair sort de l’est et brille jusqu’à l’ouest, ainsi sera la présence du Fils de l’homme.
En Mathieu 24:27, Jésus explique que sa parousia serait universelle et évidente pour tous, d'où l'inutilité de le chercher où que ce soit, et de croire ceux qui prétendront l'avoir vu. A l'évidence, la parousia du Christ si elle devait correspondre à une présence invisible ne correspond absolument pas à l'idée qu'en donne Jésus.
Luc 17:22-2422 Puis il dit aux disciples : " Des jours viendront où vous désirerez voir un seul des jours du Fils de l’homme, mais vous ne [le] verrez pas. 23 Et les gens vous diront : ‘ Regardez là ! ’ ou : ‘ Regardez ici ! ’ Ne sortez pas et ne courez pas après [eux]. 24 Car, de même que l’éclair en jaillissant brille d’une région sous le ciel à une autre région sous le ciel, ainsi sera le Fils de l’homme.
En Luc 17:24, on retrouve la même idée, mais ce verset dans la TMN a manifestement été amputé de sa fin, ce qui a pour effet d'en amoindrir le sens.
Luc 17:24
TMN : "24 Car, de même que l’éclair en jaillissant brille d’une région sous le ciel à une autre région sous le ciel, ainsi sera le Fils de l’homme."
Louis Segond : "24 Car, comme l’éclair resplendit et brille d’une extrémité du ciel à l’autre, ainsi sera le Fils de l’homme en son jour."
Crampon : "24 Car, comme l’éclair qui jaillit d’un point du ciel brille jusqu’à un autre point du ciel, ainsi en sera-t-il du Fils de l’homme, en son jour."
Darby : "24 Car comme l’éclair qui brille, luit de l’un des côtés de dessous le ciel jusqu’à l’autre côté de dessous le ciel, ainsi sera le fils de l’homme en son jour."
Martin : " 24 Car comme l’éclair brille de l’un des côtés de dessous le ciel, et reluit jusques à l’autre qui est sous le ciel, tel sera aussi le Fils de l’homme en son jour."
Chouraqui : "24 Oui, comme l’éclair éclaire sous le ciel et resplendit jusque sous le ciel, tel sera le fils de l’homme en son jour."
La précision "en son jour" fait référence à un évènement ponctuel. Il est à mettre en parallèle avec "parousia" de Mat. 24:27, et l'on comprend dès lors que Jésus parle très distinctement de sa venue, un évènement marquant que tout le monde serait en mesure d'identifier. N'a t-il pas dit qu'il viendrait "avec puissance et grande gloire ?" (Mat. 24:30).
Monstre
Auteur : Didier
Date : 15 mars04, 07:52
Message : En Matthieu 24:27 Jésus n'utilise pas l'exemple de l'éclair pour expliquer que sa 'Parousia' serait "évidente pour tous". Il montre seulement qu'elle ne serait pas
localisée en un endroit particulier (verset 26). De même qu'un éclair se produit, ou "sort", d'un endroit de la terre à un autre, ainsi en serait-il de la 'Parousia' du Christ: elle se manifesterait sur la terre entière. Cela signifie-t-il qu'elle serait "évidente" pour tous les humains?
Non, car Jésus précise plus loin:
"Ce qui s'est passé du temps de Noé se passera de la même façon quand viendra [grec: 'parousia'] le fils de l'homme. En effet, à cette époque, avant la grande innondation, les gens mangeaient et buvaient, se mariaient ou donnaient leur fille en mariage, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; ils ne se rendirent compte de rien jusqu'au moment où la grande innondation vint et les emporta tous. Ainsi en sera-t-il quand viendra [grec: 'parousia'] le fils de l'homme" (Matthieu 24:37-39;
Bible en français courant).
De quoi les contemporains de Noé ne se rendirent-ils pas compte? Absorbés par leurs activités quotidiennes, ils ne prêtèrent aucune attention au message d'avertissement que Noé, "prédicateur de Justice", leur avait adressé (Hébreux 11:7; 2 Pierre 2:5). Il en serait de même durant la 'Parousia', ce qui vaudrait à l'ensemble des humains, à l'exemple des contemporains de Noé, de subir l'éxécution du jugement divin. Ces humains ne se seraient pas rendu compte de la "venue" de Jésus, et de sa "présence", absorbés qu'ils seraient dans leurs activités quotidiennes. Mais quand finalement Jésus se révèlerait avec "puissance et grande gloire", "toutes les tribus de la terre" se frapperaient la poitrine, et verraient "le Fils de l'homme venir sur les nuages du ciel" (Matthieu 24:30).
Ainsi, en Matthieu 24:37-39, la 'Parousia' est comparé à
l'époque d'avant le déluge, et non au déluge lui-même.
En Luc 17:24, on retrouve la même idée, mais ce verset dans la TMN a manifestement été amputé de sa fin, ce qui a pour effet d'en amoindrir le sens (...) La précision "en son jour" fait référence à un évènement ponctuel. Il est à mettre en parallèle avec "parousia" de Mat. 24:27, et l'on comprend dès lors que Jésus parle très distinctement de sa venue
L'expression "en son jour" ne figure pas en Luc 17:24 dans la
Traduction du monde nouveau, car elle ne figure pas non plus dans le texte grec de Westcott et Hort à partir duquel elle est traduite. Si quantité de versions font apparaître la leçon "en son jour" dans leur texte de Luc 17:24, nombre d'entre elles précisent, en bas de page, que cette expression est absente de certains manuscrits parmi les plus anciens. On ne la trouve pas, par exemple, dans le Papyrus Bodmer 175 (début du III° s.), le Codex Vaticanus (IV° s.), Bezae/ Cantabrigiensis (V° s.). Elle n'apparaît pas non plus dans la vieille version latine (Itala, II - IV° s.).
C'est pourquoi l'
Interlinear of the Greek Scriptures , basé sur une combinaison du texte de Westcott-Hort et celui de Nesle-Aland 26/27, informe le lecteur de la difficulté que présente cette leçon (voir la note en bas de page de l'article
INTRODUCTION GREEK NEW TESTAMENT).
Et même si cette leçon s'avérait la bonne, cela n'identifierait pas pour autant la 'Parousia' à un évènement ponctuel, compte tenu du sens que ce terme revêt à plusieurs reprises dans les Ecritures (Psaumes 90:4; Proverbes 25:13; Zekaria 14:8; Matthieu 10:15). Le "jour du Seigneur" auquel Jean s'est trouvé par inspiration (Révélation 1:10), correspond à une
période durant laquelle plusieurs évènements allaient se produire, évènements qu'il décrit tout au long de son livre.
Ainsi, parler de la 'Parousia' comme du "jour" du Fils de l'homme, n'est pas gênant en soi. Luc 17:22,23 explique ce qui devait se passer pendant
les jours du Fils de l'homme, tout comme les versets 26- 27, précisent quelle serait l'attitude des humains durant la même
période. C'est pourquoi, dans son contexte immédiat, l'expression "en son jour" peut désigner une période, et non pas seulement un moment où se produit ponctuellement un évènement.
Auteur : job1966
Date : 15 mars04, 11:02
Message : Doctrine d'un roi Invisible! une anarque!
Le Christ ne règne pas encore! Matthieu 24:23 Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
Révélation 1:7 voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là", ne le croyez pas.
Marc 13:21
ceux qui disent que le Christ règne invisiblement cela ridiculise sa dignité et sa puissance en fessant du Christ un peureux aux yeux du monde et un sadique qui prend plaisir à regarder le diable agir. Aucun verset n'appuie cette doctrine ridicule que Christ règne invisiblement, cette doctrine est illogique, et ne sert qu'à camoufler une fausse prophétie de Charles Taze Russell pour le règne du Christ en 1914.Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire.
Matthieu 25:31 avec cette doctrine ridicule ou est la gloire de Jésus en étant invisible! même les morts verront sa gloire,ceux qui l'ont percé! Et j'entendis comme une voix d'une foule nombreuse, comme un bruit de grosses eaux, et comme un bruit de forts tonnerres, disant: Alléluia! Car le Seigneur notre Dieu tout-puissant est entré dans son règne.
Révélation 19:6 forts tonnerres?? les TJs vont dire que cela représente les canons de la première guerre moderne!? quelle blague!JOb
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 mars04, 13:04
Message : Didier a écrit :Le mauvais esclave de Matthieu 24:48-51 n'a manifestement pas fait preuve d'endurance. Ne voyant pas survenir certains évènements auxquels il s'attendait durant la 'Parousia' de son Maître, il en est venu à perdre la foi, à s'impatienter, à accuser Dieu de "lenteur" (2 Pierre 3:9), à douter de la "présence" de son Maître en qualité de roi et juge. Quand Jésus "viendra", c'est à dire lors de sa "révélation" (2Thess. 1:7; 1 Pierre 1:7,13; 4:13), le point culminant de sa 'Parousia', il "punira" ce mauvais esclave "avec la plus grande sévérité", et" lui assignera sa part avec les hypocrites" (Mat. 24:51). Le fait que Jésus "vient" à ce moment-là ne signifie pas qu'il n'a pas pu "venir" auparavant, au début de sa 'Parousia' ou présence.
Celà n'a plus rien à voir avec la parabole du Maître qui confie une mission à son esclave telle qu'on la décrit en Mathieu 24 et dans bien d'autres passages de la Bible.
Le Maître ne vient jamais qu'une seule et unique fois, une venue inattendue et soudaine. Et c'est à son retour qu'il récompense ou réprimande son esclave selon qu'il a fait ou pas ce qu'il lui avait demandé. A aucun moment le Maître n'est présent avant. Et il n'y a pas de point culminant de la présence du Maître.
Or, les TJ ont toujours affirmé que "l'esclave fidèle et avisé" a été établit sur l'avoir du Maître en 1914. Le Maître ne serait donc pas venu à l'improviste puisque sa venue (présence) avait été prévue auparavant. Ce n'est donc plus quand le Maître vient un jour et une heure que l'esclave ignore qu'il lui donne sa récompense comme le dit la parabole, mais avant. Par ailleurs, de quel avoir s'agit-il ?
Eliaquim a écrit :En quoi consiste “tout son avoir”? Il s’agit, sur la terre, de tous les biens spirituels qui, de par son autorité de Roi céleste, sont devenus la propriété du Christ. Cela comporte assurément la mission de faire des disciples du Christ, accompagnée du privilège insigne d’agir auprès de toutes les nations du monde en représentants du Royaume de Dieu maintenant établi.
De surcroit, Russell a longtemps cru que la présence avait commencé en 1874 pour se terminer en 1914. C'est bien après 1914 que la date de la présence du Christ a été modifiée et remplacée par celle que l'on connait aujourd'hui.
ka chap. 11 p. 183-186 “Voici l’époux!”
6 L’année suivante (1877) Russell se joignit à Nelson H. Barbour, de Rochester, New York, pour faire un livre qui parut sous le titre “Les trois mondes, et la moisson du monde d’à présent”. On y expliquait que la fin des temps des Gentils en 1914 serait précédée d’une période de quarante ans marquée par l’ouverture d’une moisson de trois ans et demi, qui avait commencé en 1874. Cette moisson se faisait sous la direction du Seigneur Jésus Christ, dont la présence ou parousie avait commencé en l’année 1874.
[...]
Le nouveau périodique fut le messager de la présence invisible du Christ, annonçant qu’elle avait commencé en 1874 et devait se continuer jusqu’en 1914, à la fin des temps des Gentils, époque qui verrait la destruction des nations et où le reste de la classe de la “vierge chaste” serait glorifié auprès de son époux céleste par la mort et la résurrection pour la vie dans l’esprit.
Celà voudrait dire que l'esclave croyait son Maître présent 40 ans plus tôt, qu'il n'a pas vu que ce Maître a finalement été présent en 1914 et qu'il n'a pas vu qu'il avait été établit sur l'avoir du Maître cette année là. Ce sont bien des années plus tard que l'esclave s'est rendu compte de tout ça !!!! C'est donc ça un bon esclave, un esclave qui ne voit même pas venir son Maître et qui ne s'en soucie guère pendant des années ?
Il faut être sérieux et honnête. La parabole de Jésus n'a rien à voir avec ce qu'en ont fait les TJ avec leur "esclave fidèle et avisé". En aucun cas elle ne donne crédit à une présence invisible du Christ.
Monstre
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 mars04, 15:44
Message : Didier a écrit :En Matthieu 24:27 Jésus n'utilise pas l'exemple de l'éclair pour expliquer que sa 'Parousia' serait "évidente pour tous". Il montre seulement qu'elle ne serait pas localisée en un endroit particulier (verset 26). De même qu'un éclair se produit, ou "sort", d'un endroit de la terre à un autre, ainsi en serait-il de la 'Parousia' du Christ: elle se manifesterait sur la terre entière. Cela signifie-t-il qu'elle serait "évidente" pour tous les humains ?
w75 15/3 p. 174 Qui verra "le signe du Fils de l’homme" ?
Sa présence devait être comme l’éclair, non pas qu’elle serait instantanée et inattendue, mais plutôt qu’elle se verrait au grand jour, sur une vaste étendue, afin que tout le monde puisse la discerner (Luc 17:24 ; voir Psaume 97:4). Ses disciples n’allaient pas garder secrète la nouvelle de sa présence ; ils la proclameraient largement.
Une présence qui se voit "au grand jour sur une vaste étendue, afin que tout le monde puisse la discerner", on peut sans doute dire qu'elle est évidente pour tous. Un éclair qui traverserait le ciel d'est en ouest serait visible par le plus grand nombre même de très loin.
C'est donc ainsi que devrait être la
parousia du Fils de l'Homme. Rien à voir avec une
présence invisible que personne n'est en mesure de discerner.
Notons ici la contradiction : en effet, quelle est la nécessité de "proclamer largement" la
parousia du Christ si tout le monde peut la discerner. Et comment garder secrète une "parousia" dont tout le monde serait conscient ?
Mathieu 24:37-39 (Martin)
37 Mais comme il en était aux jours de Noé, il en sera de même de l’avènement du Fils de l’homme. 38 Car comme aux jours avant le déluge les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient, et donnaient en mariage, jusqu’au jour que Noé entra dans l’arche; 39 Et ils ne connurent point que le déluge viendrait, jusqu’à ce qu’il vint, et les emporta tous; il en sera de même de l’avènement du Fils de l’homme.
Ce que Jésus dit au verset 39, c'est que les hommes ne se doutèrent point que le déluge viendrait jusqu'à ce qu'il vienne. C'est donc de cette même manière que celà se passera lors de la parousia du Fils de l'Homme. Les hommes, occupés à leurs activités ne se douteront pas de la venue du Seigneur. Celà est en parfait accord avec les versets 36 et 42 qui entourent l'exemple des jours de Noé, preuve supplémentaire que Jésus parle de la même chose du début à la fin, c'est à dire de sa venue. Il l'illustre dans les versets suivants (43 à 51) par la parabole de l'esclave fidèle et avisé qui ne comporte qu'une venue du Maître qui vient "
en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas".
Monstre
Auteur : Didier
Date : 16 mars04, 05:23
Message : "Quand Jésus vient-il?
En Matthieu chapitres 24 et 25, il est dit que Jésus 'vient', et ce en différent sens. Il n'a pas besoin de se déplacer pour 'venir'. Il 'vient' plutôt en ce sens qu'il tourne son attention vers les humains ou vers ses disciples, souvent pour les juger. C'est ainsi qu'en 1914, il est 'venu', sa présence en qualité de Roi intronisé ayant commencé à cette date (Matthieu 16:28; 17:1; Actes 1:11). En 1918, il est venu 'en tant que messager de l'alliance et s'est mis à juger ceux qui prétendaient servir Jéhovah (Malaki 3:1-3; 1 Pierre 4:17). A Har-Maguédôn, il 'viendra' pour éxécuter le jugement sur les ennemis de Jéhovah. - Révélation 19:11-16.
La venue, ou arrivée, dont on parle plusieurs fois en Matthieu 24:29-44 et 25:31-46 a lieu lors de la "grande tribulation". (Révélation 7:14.) Quand à celle qui est mentionnée à plusieurs reprises en Matthieu 24:45 à 25:30, elle se rapporte à la période durant laquelle, à partir de 1918, Jésus juge ceux qui se disent ses disciples. Il ne serait pas logique de dire que la récompense de l'esclave fidèle, le jugement des vierges sottes et celui de l'esclave paresseux qui a caché le talent du Maître, par exemple, auront lieu quand Jésus 'viendra' lors de la grande tribulation. Cela laisserait entendre que beaucoup parmi les chrétiens oints seraient alors trouvés infidèles et devraient être remplacés. Or, Révélation 7:3 indique qu'à ce moment-là, tous les esclaves oints du Christ auront été 'scellés' de façon définitive."
Extrait de La Tour de Garde du 1° mars 2004, p. 16
Auteur : job1966
Date : 16 mars04, 06:52
Message : Matthieu 16:28 je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu 'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne. ici tous nous savons par logique que les disciples de cette époque sont morts physiquement, mais ou le Christ Jésus veut '-il en venir avec quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point? et bien qu'il en déplaise certain, la solution est dans ce verset Luc 23:43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. Matthieu 16 23 prouve que dès que nous acceptons la grâce nous ne connaissons pas le shéol Jean 11:26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?Alors, la mort définitive est une fausse doctrine! JOB Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars04, 16:37
Message : En suivant la logique de l'article "Quand Jésus vient-il ?" de la Tour de Garde du 1° mars 2004, p. 16, il n'y a que deux venues que l'on puisse comparer à celle de la parabole en Mathieu 24:45-48.
- La venue à Harmaguéddon,
- La venue lors de la grande tribulation.
Les autres étant déterminables dans le temps à partir de "savants calculs" (1914 et 1918), elles s'éliminent d'elles mêmes.
Tour de Garde du 1° mars 2004, p. 16 "Quand Jésus vient-il ?"
Il ne serait pas logique de dire que la récompense de l'esclave fidèle, le jugement des vierges sottes et celui de l'esclave paresseux qui a caché le talent du Maître, par exemple, auront lieu quand Jésus 'viendra' lors de la grande tribulation. Cela laisserait entendre que beaucoup parmi les chrétiens oints seraient alors trouvés infidèles et devraient être remplacés.
En effet, la logique ne tient plus. Il y a une contradiction si évidente que la WT est obligé d'essayer de la masquer en tentant d'abuser de la crédulité du lecteur. Leur vanité et leur évident manque d'humilité ne leur permet pas de croire que beaucoup d'entre eux failliront.
Il faut en conclure que c'est Jésus qui ment quand il affirme que "le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas" (Mat. 24:50) et que c'est à ce moment là que l'esclave sera jugé (Mat. 24:51). Etrange façon de suivre les Ecritures !!!
Monstre
Auteur : job1966
Date : 16 mars04, 17:11
Message : Le maître de ce serviteur viendra le jour où il ne s'y attend pas et à l'heure qu 'il ne connaît pas,
Matthieu 24:50
Bien vu Monstre!
il ya temps de preuve biblique, qui prouve qu'il y a erreur ou mensonge ! JOB
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mars04, 18:21
Message : Didier a écrit :De la même manière, si Paul mentionne, au verset 1, le "rassemblement" des disciples de Jésus auprès de lui, il ne faut pas en conclure qu'il doit se produire au "jour de Jéhovah" (mentionné au verset 2). En effet, comme cela ressort d'une comparaison de 1 Thessaloniciens 4:15-17 et Révélation 6: 11, la résurrection céleste des fidèles disciples de Christ s'opèrerait , non de façon ponctuelle (c'est à dire au "jour de Jéhovah"), mais sur une période précédant ce "jour", c'est à dire durant la 'Parousia' (1 Corinthiens 15:23).
Voici ce qu'écrit Paul à propos de la résurrection des saints :
1 Corinthiens 15:50-52
50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés.
Paul explique en
1 Cor. 15 :51, 52, le sort qui est réservé aux élus dont il fait lui-même partie. Les morts doivent être ressuscités, et les vivants changés en un clin d’œil. Cet évènement doit se produire " durant la dernière trompette", la septième donc. Le "durant" de l'expression "durant la dernière trompette", devrait être remplacé par "à" comme le précise une petite astérisque sur le CD-ROM.
C'est donc au signal de la dernière trompette qui annonce la naissance du Royaume (Rév. 11:15) que doit avoir lieu la première résurrection. C'est un évènement ponctuel qui ne peut s'étendre sur la durée de la
présence comme voudrait le faire croire la WT.
Pour s'en convaincre, il suffit d'examiner
1 Thessaloniciens 4:15-17.
1 Thessaloniciens 4:15-17
15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
En
1 Thess. 4 :15-17, Paul définit une limite temporelle ayant comme point de référence la "parousia" du Seigneur. En accord avec
1 Corinthiens 15:50-52, on peut dire qu'à la parousia du Seigneur, les morts ressuscitent (d'abord), puis les vivants sont changés avant d'être enlevés ensemble dans les nuées à la rencontre du Seigneur. Notons l'expression "ensemble avec eux", qui ne laisse aucun doute sur la simultanéïté de l'ascension commune des ressuscités et des vivants à peine changés.
Il est donc faux d'affirmer que la résurrection se déroule tout le long de la parousia, puisque c'est lors de cette parousia qu'à lieu la résurrection.
Ceci nous est confirmé par
1 Corinthiens 15:21-23.
1 Corinthiens 15:21-23
21 Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.
Le verset 23 ci-dessus vient confirmer que la résurrection des saints intervient lors de la venue du Christ (la Bible Louis Segond dit : « lors de son avènement »). L’expression « durant sa présence » qui est utilisé dans la Traduction du Monde Nouveau laisse à penser que la résurrection se déroule pendant toute la durée de la « parousia », mais cette traduction manifestement tendancieuse et erronée ne vise qu’à soutenir la doctrine. D’ailleurs, c'est le même le terme grec « en » qui avait déjà été traduit par "durant" dans l'expression "durant la dernière trompette" de
1 Corinthiens 15:52 qui a également été traduit ici de la même façon. Mais dans ce cas, point d'astérisque ! On aurait donc du écrire "à la présence", ce qui supprime toute idée de durée, conformément au sens du terme grec "en" qui est utilisé pour désigner un endroit, un moment ou un état précis, mais en aucun cas une durée.
Il n'y a donc pas de doute possible. Les évènements devant se produire lors de la "parousia" du Christ ne peuvent pas se dérouler sur une longue période. De plus si Paul indique un moment précis ("à la dernière trompette"), c'est bien pour signifier que ces évènements ne se produiront ni avant, ni après.
Monstre
Auteur : job1966
Date : 18 mars04, 11:27
Message : La première trompette le mot trompette ici est symbolique. Les trompettes représentent les actes
pour la première trompette s'accordent avec la grâce la porte de la vie sans connaitre la mort ..Les autres le shéol et la deuxième résurrection.
JOB 
Auteur : Didier
Date : 18 mars04, 13:11
Message : L’expression « durant sa présence » qui est utilisé dans la Traduction du Monde Nouveau laisse à penser que la résurrection se déroule pendant toute la durée de la « parousia », mais cette traduction manifestement tendancieuse et erronée ne vise qu’à soutenir la doctrine. D’ailleurs, c'est le même le terme grec « en » qui avait déjà été traduit par "durant" dans l'expression "durant la dernière trompette" de 1 Corinthiens 15:52 qui a également été traduit ici de la même façon. Mais dans ce cas, point d'astérisque ! On aurait donc du écrire "à la présence", ce qui supprime toute idée de durée, conformément au sens du terme grec "en" qui est utilisé pour désigner un endroit, un moment ou un état précis, mais en aucun cas une durée.
La préposition
'en', comme le souligne J.H. Thayer dans
The New Thayer's Greek English Lexicon of the New Testament, p. 212, peut marquer des "
périodes et des portions de temps au cours desquelles quelque chose arrive". Ce lexicographe donne ainsi les sens suivants: "
dans, sur, à , durant". Par exemple, en Matthieu 24:38, nous lisons: "
Car de même qu'en [grec:
'en']
ces jours avant le déluge, on mangeait et on buvait ....". La préposition
'en' , employée ici, se réfère à une
période, non à un moment précis où un évènement ponctuel. Elle marque la
période durant laquelle les contemporains de Noé manifestèrent l'attitude que Jésus décrit jusqu'au verset 39, période qui précéda le déluge, et qui est comparée à la 'Parousia' du Christ (versets 37, 39). Parfois la préposition
'en' peut être suivie d'un datif indiquant un évènement précis, comme c'est le cas en Jean 2:23: "Tandis que Jésus séjournait
durant [grec:
'en'] la fête de la Pâque, beaucoup crurent en son nom ..." (
TOB). La "fête de la Pâque" n'était pas un évènement ponctuel, mais se déroulait sur plusieurs jours, pendant lesquels Jésus avait "séjourné à Jérusalem". C'est pourquoi la
Traduction du monde nouveau est autorisée à rendre l'expression
'en têi eschatêi salpiggi' par "durant la dernière trompette", en 1 Corinthiens 15:52. Quand le livre de la Révélation associe la 7° trompette à la naissance du "royaume de notre Seigneur et de son Christ" (Rév. 11:15), cela ne signifie pas que la résurrection céleste des fidèles disciples de Jésus constituerait un évènement ponctuel. Le contexte montre à l'évidence que cette résurrection aurait lieu sur une
période, et non seulement à un moment précis. Le chapitre suivant décrit avec force et détails ce qui allait se produire une fois que Christ aurait reçu le pouvoir:
"
Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ" (Rév. 12:10). Qu'allait-il se passer à présent? Jésus allait-il se manifester en 'venant' éxécuter le jugement divin sur l'ensemble des humains? Non, car la suite du récit précise que la terre connaîtrait alors une " courte période" durant laquelle Satan le Diable aurait une "grande fureur" (Rév. 12:12) qui se traduirait, entre autre, par une persécution acharnée lancée contre les disciples de Jésus encore sur la terre:
"
Et le dragon s'est mis en colère contre la femme, et il s'en est allé faire la guerre au reste de sa semence, ceux qui observent les commandements de Dieu et possèdent cette oeuvre: rendre témoignage à Jésus". (Rév. 12:17).
Le chapitre 13 nous apprend que ces disciples seraient persécutés pendant une période de 42 mois. Or, si la naissance du royaume mentionnée en Rév. 11:15 correspondait au moment où Jésus "vient" éxécuter les jugements divins lors de la "grande tribulation", sur l'ensemble des humains, cela signifierait que la persécution des disciples par "la bête sauvage" (Rév. 13:1,2) est postérieure à cet évènement, chose impossible puisque cette même "bête sauvage" doit être détruite au moment de la grande tribulation selon Révélation 19:19,20.
Il s'ensuit donc logiquement que l'évènement rapporté en Révélation 11:15 ne correspond pas au moment où Jésus "viendra" pour éxécuter les jugements divins à Har-Maguédôn, la "guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant" (Rév. 16:14,16). Révélation 11:15 marque plutôt le début d'une période, à partir de laquelle se produisent plusieurs évènements comme la persécution qu'allait connaître les disciples de Jésus (Rév. 13:5-10), le confinement du Diable au voisinage de la terre, (Rév. 12:12), ainsi que la résurrection céleste. A propos du moment où cette dernière a lieu, ou plutôt
commence à avoir lieu, Révélation 6:11 précise:
"
Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu'à ce qu'il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d'être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]."
Qui étaient "leurs frères qui étaient sur le point d'être tués"? Il s'agissait, bien entendu, du "reste " de la semence de la femme mentionnée en Révélation 12:1-17, "reste" qui s'identifiait à "ceux qui observent les commandements de Dieu et possèdent cette oeuvre: rendre témoignage à Jésus" (Rév. 12:17). Quand ces fidèles disciples, encore sur la terre, allaient-ils "être tués", puis ressuscités au ciel? A un moment précis? Non, bien sûr. Ils ne seraient pas tous "tués" au même moment. Cela se produirait sur une certaine
période. C'est pourquoi, entre le moment où les premiers disciples furent ressuscités pour la vie céleste, disciples à qui on a donné "une longue robe blanche" (Rév. 6:11), et le moment où le dernier serait tué puis ressuscité, il s'écoulerait une certaine
période, que la Bible associe à la 'Parousia' (1 Corinthiens 15:23). Celle-ci correspond donc bien à une
période, qui a débuté, comme le montre la succession des évènements décrits en Révélation 6:1-17,
avant le "grand jour" de la colère de Dieu et de l'Agneau Jésus Christ.
En 1 Thess. 4 :15-17, Paul définit une limite temporelle ayant comme point de référence la "parousia" du Seigneur. En accord avec 1 Corinthiens 15:50-52, on peut dire qu'à la parousia du Seigneur, les morts ressuscitent (d'abord), puis les vivants sont changés avant d'être enlevés ensemble dans les nuées à la rencontre du Seigneur. Notons l'expression "ensemble avec eux", qui ne laisse aucun doute sur la simultanéïté de l'ascension commune des ressuscités et des vivants à peine changés.
Prétendre que l'expression "ensemble avec eux" (1 Thessaloniciens 4:16) souligne le caractère
ponctuel de la'Parousia', c'est méconnaître le sens que peut revêtir le terme "
hama" dans les Ecritures. Ce vocable, certes, signifie "en même temps", mais il n'indique pas nécessairement la "simultanéité" de plusieurs évènements. Par exemple, quand Paul écrivit à Philémon, il lui recommanda de faire bon accueil à Onésime:
"
Si donc tu me tiens pour un associé, accueille-le aimablement comme si c'était moi". (verset 17). Puis Paul poursuit: "
Ayant confiance en ta docilité, je t'écris, sachant que tu feras même davantage que les choses que je dis. Mais en même temps [grec: 'hama'], prépare-moi aussi un logement, car j'espère que, grâce à vos prières, je serai relaché pour vous" (verset 21,22).
Cela signifiait-il qu'au moment précis où Onésime serait accueilli par Philémon, ce dernier aurait à 'préparer un logement' pour Paul, de manière
simultanée? Non, bien sûr. L'apôtre voulait dire qu'une fois Onésime de retour chez son maître, celui-ci lui ferait bon accueil et le considèrerait dorénavant comme son "frère chrétien". La préparation d'un logement pour Paul se ferait "dans le même temps", c'est à dire, dans la période qui suivrait le retour et l'accueil d'Onésime chez Philémon.
Ainsi, le terme grec
'hama' ne marque pas nécessairement la simultanéité de deux évènements. Il en est de même en 1 Thessaloniciens 4:15-17 à propos de "ceux qui survivent jusqu'à" la 'Parousia' du Seigneur, et de "ceux qui se sont endormis [dans la mort]". Comme cela a été montré plus haut, "ceux qui survivent" jusqu'à la 'Parousia', doivent "être tués" (Rév. 6:11) avant d'être "emportés dans les nuages à la rencontre du seigneur dans les airs" (1 Thess. 4:17). C'est pourquoi Paul précise que "ceux qui se sont endormis [dans la mort] (avant la 'Parousia') "ressusciteront
d'abord" (verset 16). "
Ensuite" interviendra la résurrection des autres (ceux qui "survivent jusqu'à" la 'Parousia'). Les deux évènements ne sont donc pas simultanés (conformément à Rév. 6:11), et pourtant ils ont lieu durant la 'Parousia', selon ce que rapporte 1 Corinthiens 15:23. C'est pourquoi le terme
'hama' ("ensemble") ne souligne pas le caractère
ponctuel de la 'Parousia', mais s'accorde plutôt avec l'idée d'une
période.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 mars04, 17:53
Message : Ainsi, le terme grec 'hama' ne marque pas nécessairement la simultanéité de deux évènements. Il en est de même en 1 Thessaloniciens 4:15-17 à propos de "ceux qui survivent jusqu'à" la 'Parousia' du Seigneur, et de "ceux qui se sont endormis [dans la mort]". Comme cela a été montré plus haut, "ceux qui survivent" jusqu'à la 'Parousia', doivent "être tués" (Rév. 6:11) avant d'être "emportés dans les nuages à la rencontre du seigneur dans les airs" (1 Thess. 4:17). C'est pourquoi Paul précise que "ceux qui se sont endormis [dans la mort] (avant la 'Parousia') "ressusciteront d'abord" (verset 16). "Ensuite" interviendra la résurrection des autres (ceux qui "survivent jusqu'à" la 'Parousia'). Les deux évènements ne sont donc pas simultanés (conformément à Rév. 6:11), et pourtant ils ont lieu durant la 'Parousia', selon ce que rapporte 1 Corinthiens 15:23. C'est pourquoi le terme 'hama' ("ensemble") ne souligne pas le caractère ponctuel de la 'Parousia', mais s'accorde plutôt avec l'idée d'une période.
Ce point de vue pourrait être accepté s'il ne révélait plusieurs incohérences. Mais
1 Corinthiens 15:51-52 soutient aussi l'idée d'une seule et unique résurrection, suivie de l'enlèvement commun des saints.
Comme je l'ai déjà dit, si Paul précise "à la dernière trompette", c'est bien parce que cet évènement ne se situe ni avant, ni après. Il faut donc en conclure qu'en Révélation 6:11 aucune résurrection ne peut avoir eu lieu puisque l'on est encore au cinquième sceau.
Paul écrit également que "TOUS seront changés à la dernière trompette", c'est à dire tous ceux qui ne seront pas morts lorsqu'aura lieu la parousia du Seigneur. Il ne peut donc y avoir aucun saint vivant après cette trompette. C'est quand la septième trompette sonnera que la résurrection aura lieu et que les vivants seront changés. La résurrection ne s'applique donc qu'à ceux qui sont morts avant la parousia. Il ne peut pas y avoir de résurrection après (c'est à dire durant la parousia) car Paul dit justement qu'ils ne mourront pas, mais qu'ils seront TOUS changés avant d'être enlevé ENSEMBLE dans les nuées à la rencontre du Seigneur.
La WT prétend que la résurrection a commencé en 1918. Mais cette croyance dans une résurrection étalée aboutit à une incohérence flagrante :
En
1 Thessaloniciens 4:15 Paul dit que les vivants ne précéderont pas les morts. Mais si la parousia à commencé en 1914 et que la résurrection a débuté en 1918, que sont devenus ceux qui sont morts entre 1914 et 1918 (comme C.T. Russell : 1916) ? En effet, ceux morts avant 1914 ne seront ressuscités qu'à partir de 1918. Mais selon la WT, ceux qui sont morts à partir de la présence (1914) sont censés être changés instantanément. Ils devancent donc les morts, ce qui est en totale contradiction avec ce qu'écrit Paul.
Quant aux autres évènements censés se produire pendant la parousia, celà relève d'une très mauvaise compréhension de la Révélation. Ainsi, les évènements des sept sceaux et des sept trompettes ne peuvent que se succéder. Pour Jéhovah, le chiffre sept marque la fin, et il est donc logique de penser que les évènements du septième sceau ne sont pas précédés par ceux des six autres sceaux. Idem pour l'ordre des sept trompettes. Et c'est pour celà que Paul donne la précision en
1 Corinthiens 15:51-52, sinon elle n'aurait aucun intérêt.
Monstre
Auteur : Didier
Date : 19 mars04, 02:46
Message : Il faut donc en conclure qu'en Révélation 6:11 aucune résurrection ne peut avoir eu lieu puisque l'on est encore au cinquième sceau (...) C'est quand la septième trompette sonnera que la résurrection aura lieu et que les vivants seront changés (...) les évènements des sept sceaux et des sept trompettes ne peuvent que se succéder. Pour Jéhovah, le chiffre sept marque la fin, et il est donc logique de penser que les évènements du septième sceau ne sont pas précédés par ceux des six autres sceaux
Que penser alors des évènements décrits en Révélation 11:1-13 et 13:6-10? Ces deux passages décrivent manifestement le
même évènement, c'est à dire la façon dont les fidèles disciples de Jésus seraient persécutés
durant une période de 42 mois (comparer Rév. 11:2,3 avec Rév. 13:5). Pourtant, le premier passage s'accomplit quand "le
sixième ange a sonné de la trompette" (Rév. 9:13), alors que le deuxième se réfère au moment où la trompette du septième ange retentit (Rév. 11:15). Alors, quand cette période d'épreuve est-elle survenue? A la sixième trompette, où bien à la septième???? .... Cela montre à l'évidence que les différentes trompettes n'introduisent pas des évènements qui se succèdent nécessairement dans le temps.
Il en est de même des sceaux. Les évènements du cinquième sceau ne précèdent pas nécessairement ceux du septième.
Par exemple, lors de l'ouverture du sixième sceau, "le ciel s'est retiré comme un rouleau qu'on enroule, et toute montagne et toute île ont été ôtées de leur place" (Rév. 6:12,14). En fait, le "grand jour de la colère" de l'Agneau était "venu" (Rév. 6:17). Un peu plus loin (toujours en rapport avec le "sixième sceau"), sont décrits des évènements qui vont bien au delà de la "grande tribulation" (Rév. 7:9-17). Pourtant, à partir de l'ouverture du "septième sceau" (Rév. 8:1), Jean revient sur des évènements qui doivent précéder le "grand jour de la colère" de Dieu et de Jésus (Rév. 9:1-11; 16-21; 11:1-13 etc...).
Par ailleurs, Révélation 11:15; 12:10 décrivent le moment où Jésus reçoit l'autorité royale. Cela se produit lorsque la septième trompette retentit, lors du "septième sceau". Or, Révélation 6:1,2 montre que, lors de l'ouverture du premier sceau, on "a donné une couronne" à celui qui était assis sur un cheval blanc, pour "mener à terme sa victoire". Cet évènement se réfère à l'évidence à Jésus, qui, une fois intronisé, achèvera sa victoire en combattant et en détruisant tous les ennemis de Dieu (Rév. 19:11-16). Ainsi, les différents sceaux n'introduisent pas nécessairement des "évènements qui se succèdent". C'est pourquoi il n'est pas incohérent d'affirmer que Révélation 6:11, relatif au cinquième sceau, correspond à un évènement qui se produit une fois que la septième trompette (du septième sceau) a retenti.
Qu'en Révélation 6:11, il soit question du début de la résurrection céleste, cela ressort de ce qu'une "longue robe blanche" est donnée à "ceux qui avaient été tués à cause de la parole de Dieu" (verset 9). Cette "longue robe blanche" a trait à leur privilège de servir leur Dieu, une fois ressuscités au ciel; C'est la récompense qu'ils reçoivent pour la fidèlité qu'ils ont manifestée, même "jusqu'à la mort" (Rév. 2:10; 3:5; 4:4).
Ainsi donc, une fois ressuscités, ces fidèles disciples doivent attendre "encore un peu de temps" jusqu'à ce que le reste de leurs compagnons, encore sur la terre, soient "tués", c'est à dire passent par la mort, puis soient ressuscités instantanément. Quand Paul dit que les disciples "ne s'endormiront pas tous [dans la mort]" (1 Co. 15:51), il ne veut pas dire que certains ne connaîtraient pas la mort. Rév. 6:11 montre à l'évidence que les derniers disciples à être "scellés" (Rév. 7:3), qui devaient "remplir" le nombre de ceux qui les avaient précédés, seraient "tués". Toutefois, même s'ils passeraient par la mort, ces disciples ne "s'endormiraient pas" dans cet état, car vivant durant la 'Parousia' du Christ, la résurrection céleste aurait déjà débuté (1 Co. 15:23), ce qui aurait pour conséquence leur résurrection instantanée.
La société Watch Tower n'affirme pas que "
ceux qui sont morts à partir de la présence (1914) sont censés être changés instantanément". La Bible, elle-même, n'affirme pas que la résurrection céleste à lieu
au début de la 'Parousia', mais seulement
durant cette période (1. Co. 15:23), puisqu'il s'agit bien d'une
période, comme cela a été montré plus haut. C'est pourquoi, croire que la résurrection céleste a débuté en 1918, tout en affirmant que la 'Parousia' a commencé en 1914, ne pose aucun problème. Ceux qui sont morts entre 1914 et 1918, bien qu'ayant vécu durant une partie de la 'Parousia', ont attendu 1918, "se sont endormis" quelques temps dans la mort, avant d'être relevés. Ils n'en ont pas moins été ressuscités durant la 'Parousia' du Christ (1 Co. 15:23; 1 Thess. 4:15-17).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 mars04, 01:33
Message : Didier a écrit :Par ailleurs, Révélation 11:15; 12:10 décrivent le moment où Jésus reçoit l'autorité royale. Cela se produit lorsque la septième trompette retentit, lors du "septième sceau". Or, Révélation 6:1,2 montre que, lors de l'ouverture du premier sceau, on "a donné une couronne" à celui qui était assis sur un cheval blanc, pour "mener à terme sa victoire". Cet évènement se réfère à l'évidence à Jésus, qui, une fois intronisé, achèvera sa victoire en combattant et en détruisant tous les ennemis de Dieu (Rév. 19:11-16).
Le fait que Jésus reçoive une couronne ne signifie nullement qu'il ait reçu le pouvoir royal. Hébreux 2:9 montre que Jésus avait depuis longtemps reçu sa couronne de gloire et d'honneur.
Hébreux 2:9
mais nous voyons Jésus, qui a été abaissé quelque peu au-dessous des anges, couronné de gloire et d’honneur pour avoir souffert la mort, afin que par la faveur imméritée de Dieu il goûte la mort pour tout [homme].
Quant au vainqueur, il doit recevoir une couronne de vie (Rév. 2:10), une couronne de justice (2 Tim. 4:8) et comme Jésus, une couronne de gloire (1 Pierre 5:4). Ainsi, la couronne n'est pas nécessairement synonyme de règne, mais dans ce cas, synonyme de récompense.
1 Pierre 5:4 démontre que le vainqueur ne reçoit sa couronne que "
quand le berger en chef aura été manifesté". Il faut donc d'abord que Jésus soit à nouveau manifesté et cette manifestation se fera au temps fixé par Jéhovah (1 Timothée 6:15).
1 Pierre 5:2-4
2 Faites paître le troupeau de Dieu qui vous est confié, non par contrainte, mais de bon gré ; ni par amour d’un gain malhonnête, mais avec ardeur ; 3 ni en personnes qui commandent en maîtres ceux qui sont l’héritage de Dieu, mais en devenant des exemples pour le troupeau. 4 Et quand le berger en chef aura été manifesté, vous recevrez la couronne de gloire, qui ne peut se flétrir.
Peut-on associer la manifestation du Christ avec une présence invisible ? Certainement pas ! La manifestation du Christ est à l'évidence un évènement de grande envergure puisqu'il dit lui même venir avec puissance et grande gloire (Mat. 24:30). Personne ne peut dire objectivement que depuis 1914, Jésus a été manifesté.
Si la couronne que reçoit le vainqueur ne vient que quand le Berger en Chef (Christ Jésus) aura été manifesté, ce qui a l'évidence n'est pas encore le cas, il n'est pas possible d'affirmer que la résurrection a déjà eu lieu (le vainqueur reçoit aussi la couronne de vie).
Voilà qui prouve encore que la résurrection n'a pas lieu avant la venue (parousia) de Jésus, venue qu'annonce la septième trompette et qui concorde avec la naissance du Royaume. Ceci est parfaitement en accord avec
1 Cor. 15:51-52 et
1 Thess. 4:15-17.
Matthieu 24:30-31
30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
Matthieu 24:30-31 nous permet de déduire exactement la même chose. Ainsi, le "rassemblement de ceux qu'il a choisis" se fait au son d'une grande trompette (vraisemblablement la septième et dernière trompette) que l'on retrouve également en
1 Cor. 15:52 et
1 Thess. 4:16. Ce rassemblement à lieu lors de la venue du Fils de l'Homme avec puissance et grande gloire.
1 Thessaloniciens 4:16 dit bien que "
le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu", ce que l'on peut aisément associer avec une venue avec puissance et grande gloire. Ce n'est qu'après cette venue qu'a lieu la résurrection. Celà concorde aussi avec
2 Thessaloniciens 2:1-2, qui associe le rassemblement des élus, la parousia de Jésus et le jour de Jéhovah.
Si on suit la logique jéhoviste, on est obligé de conclure que Jésus est descendu du ciel depuis 1918 pour la résurrection. Il a donc recroisé son vieil ennemi Satan qu'il avait précipité sur terre en 1914 ! Puis il sera sans doute obligé de remonter au ciel pour revenir sur les nuages du ciel !!! Sauf que Jésus ne doit revenir qu'une seule fois, pas deux.
Monstre
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 mars04, 03:06
Message : Didier a écrit :Qu'en Révélation 6:11, il soit question du début de la résurrection céleste, cela ressort de ce qu'une "longue robe blanche" est donnée à "ceux qui avaient été tués à cause de la parole de Dieu" (verset 9). Cette "longue robe blanche" a trait à leur privilège de servir leur Dieu, une fois ressuscités au ciel; C'est la récompense qu'ils reçoivent pour la fidèlité qu'ils ont manifestée, même "jusqu'à la mort" (Rév. 2:10; 3:5; 4:4).
Ainsi donc, une fois ressuscités, ces fidèles disciples doivent attendre "encore un peu de temps" jusqu'à ce que le reste de leurs compagnons, encore sur la terre, soient "tués", c'est à dire passent par la mort, puis soient ressuscités instantanément.
Rien ne permet d'affirmer en Rév. 6:11 que la résurrection a déjà eu lieu. Le fait de revétir une "longue robe blanche" n'est pas synonyme de résurrection, mais de pureté. Etant morts fidèlement, les saints ont naturellement droit à leur longue robe blanche.
Tout prouve au contraire qu'à ce stade les saints sont toujours morts. Ainsi, on parle des "âmes de ceux qui ont été tués". Le concept d'âme est nécessairement lié à celui de corps physique, qu'il soit humain ou animal. Jamais les écritures n'associent une âme à une créature spirituel, ce que deviennent les saints à la résurrection puisqu'ils revêtent un corps spirituel incorruptible et immortel (1 Cor. 15:53-54). Lorsque l'on parle des "âmes de ceux qui ont été tués", il faut les considérer dans leur état de mort, qui symboliquement réclament vengeance. Ils sont impatients, mais le temps fixé n'est pas encore venu parce que le nombre des élus n'est pas complet.
Lorsqu'on leur demande de se reposer encore un peu, on confirme qu'ils sont encore à l'état de mort, le repos ou le sommeil étant souvent synonyme de mort (Jean 11:11-12). Pour finir, on parle de leurs frères "qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]". En faisant abstraction des mots entre crochets, on comprend une fois de plus qu'ils ont été tués et qu'ils sont encore morts au moment où l'on parle.
Crampon : jusqu’à ce que le nombre de leurs compagnons de service, et de leurs frères qui doivent être mis à mort comme eux, soit complet.
Segond : jusqu’à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
Chouraqui : jusqu’à ce que soient au complet leurs coserviteurs et leurs frères, ceux qui vont être tués, comme eux aussi.
Il n'y a donc aucune raison de penser qu'à ce stade (le 5ème sceau), les saints ont déjà été ressuscités.
Didier a écrit :Quand Paul dit que les disciples "ne s'endormiront pas tous [dans la mort]" (1 Co. 15:51), il ne veut pas dire que certains ne connaîtraient pas la mort. Rév. 6:11 montre à l'évidence que les derniers disciples à être "scellés" (Rév. 7:3), qui devaient "remplir" le nombre de ceux qui les avaient précédés, seraient "tués". Toutefois, même s'ils passeraient par la mort, ces disciples ne "s'endormiraient pas" dans cet état, car vivant durant la 'Parousia' du Christ, la résurrection céleste aurait déjà débuté (1 Co. 15:23), ce qui aurait pour conséquence leur résurrection instantanée.
Paul dit bien que tous ne mourront pas. C'est pourquoi les morts ressuscitent et les vivants sont changés. Comme ils ne meurent pas de la mort adamique, ils n'ont nul besoin d'être ressuscités. Ils revêtent instantanément (en un clin d'oeil) leur corps spirituel. Encore une fois, dans la TMN, il faut faire abstraction des mots entre crochets en
1 Cor. 15:51 pour bien comprendre le sens du verset.
TMN : 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés
Crampon : 51 Voici un mystère que je vous révèle: Nous ne nous endormirons pas tous, mais tous nous serons changés
Darby : 51 Voici, je vous dis un mystère, Nous ne nous endormirons pas tous, mais nous serons tous changés
Epée : 51 Voici, je vous dis un mystère: Nous ne mourrons pas tous, mais nous serons tous changés
Segond : 51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés
Martin : 51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne dormirons pas tous, mais nous serons tous transmués
Osterval : 51 Voici, je vous dis un mystère: Nous ne mourrons pas tous, mais nous serons tous changés
Chouraqui : 51 Voici, un mystère, je le dis: nous ne nous endormirons pas tous, mais nous serons tous transformés
Dans ce verset comme dans bien d'autre cas, "s'endormir" ou "dormir" est synonyme de "mourrir" (Jean 11:11-12). La TMN est donc la seule bible a utiliser la redondance "
s'endormir [dans la mort]". Cette lecture appuyée par les explications tandencieuses de la WT peut en effet laisser supposer que les oints ne demeurent pas
longtemps dans la mort, et qu'à leur mort, ils sont instantanément ressuscités. Mais ce n'est pas ce que dit Paul.
Affirmer que tous les saints doivent être tous tués ne correspond pas à la réalité des faits. Certains disciples même au premier siècle sont certainement morts de mort naturel, et même chez les TJ, ils n'est pas possible d'affirmer que "tous les oints" sont tués, sinon ça se saurait. De même, la mort est le cas général pour les saints. C'est la raison pour laquelle Paul parle de l'exception de ceux qui ne mourront pas car il survivraient jusqu'à la parousia du Seigneur (
1 Cor. 15:51-52 ; 1 Thess. 4:15-17). Pour ceux là, point de résurrection, mais le changement instantané.
Dans
1 Thess. 4:15, Paul écrit : "
nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort]". Ce que Paul veut sans doute mettre en évidence, c'est l'égalité qui existe entre les morts et les vivants qui survivront jusqu'à la parousia du Seigneur pour ce qui est de leur héritage au ciel. Certes, les vivants ne devanceront pas les morts, mais les morts ne devanceront pas non plus les vivants. C'est l'explication qu'il donne par la suite quand il dit que les vivants seront ENSEMBLE AVEC EUX (les ressuscités) emportés dans les nuages. En fait tous reçoivent leur héritage en même temps, tous commencent à régner au même moment, lors de la naissance du Royaume, ce qui est parfaitement conforme à l'esprit à Dieu.
Monstre
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 mars04, 04:00
Message : Didier a écrit :La société Watch Tower n'affirme pas que "ceux qui sont morts à partir de la présence (1914) sont censés être changés instantanément". La Bible, elle-même, n'affirme pas que la résurrection céleste à lieu au début de la 'Parousia', mais seulement durant cette période (1. Co. 15:23), puisqu'il s'agit bien d'une période, comme cela a été montré plus haut. C'est pourquoi, croire que la résurrection céleste a débuté en 1918, tout en affirmant que la 'Parousia' a commencé en 1914, ne pose aucun problème. Ceux qui sont morts entre 1914 et 1918, bien qu'ayant vécu durant une partie de la 'Parousia', ont attendu 1918, "se sont endormis" quelques temps dans la mort, avant d'être relevés. Ils n'en ont pas moins été ressuscités durant la 'Parousia' du Christ (1 Co. 15:23; 1 Thess. 4:15-17).
w74 15/10 p. 640 Questions de lecteurs
Les chrétiens oints qui meurent avant la présence du Seigneur dorment dans la mort. Quand commence cette présence attendue, ils sont ressuscités pour la vie céleste en tant que créatures spirituelles immortelles. Les chrétiens qui vivent durant cette présence ne doivent pas dormir dans la mort. À leur mort, ils sont immédiatement changés et sont enlevés au ciel pour être à toujours avec le Christ.
La WT parle bien du changement
immédiat de ceux qui vivent durant la présence du Seigneur. La présence ayant commencé en 1914, celà s'applique à tous ceux morts entre 1914 et 1918. La WT ne dit pas qu'ils dorment quelque temps dans la mort avant d'être relevés en 1918.
C.T. Russell et ses coreligionnaires pensaient que la
présence du Christ avait commencé en 1874 et qu'elle s'achèverait en 1914 par la venue du Seigneur. A cette date, ils pensaient être enlevés au ciel à la rencontre du Seigneur. C'est donc bien ce qu'ils avaient compris de leur lecture de la Bible.
jv chap. 6 p. 61-62 Un temps d’épreuve (1914-1918)
L’année 1914 suscitait d’autres espérances encore. Alexander Macmillan, qui avait été baptisé en septembre 1900, a dit par la suite: “Quelques-uns d’entre nous pensaient sérieusement que nous irions au ciel au cours de la première semaine d’octobre de cette année-là.” Et, racontant le matin où Charles Russell a annoncé la fin des temps des Gentils, il précise: “Nous étions fort bouleversés et je n’aurais pas été surpris si à ce moment même nous avions commencé à monter, comme s’il nous avait donné le signal de notre ascension au ciel — mais, bien sûr, il n’y eut rien de pareil.”
Devant ce cuisant échec, la WT a bien été contrainte de réinterpréter les Ecritures à sa façon. Ce n'est d'ailleurs qu'en 1925 que la WT aurait "compris" que le Royaume avait été établi en 1914.
jv chap. 10 p. 138-139 Ils grandissent dans la connaissance exacte de la vérité
Un grand progrès a donc été réalisé quand l’article “La naissance de la nation” a paru dans La Tour de Garde de juin 1925 (1er mars en anglais). Cet article présentait des éclaircissements sur Révélation (Apocalypse) chapitre 12. Il apportait des raisons de croire que le Royaume messianique était né — avait été établi — en 1914, que le Christ avait à ce moment-là commencé à régner sur son trône céleste, et que peu après Satan avait été chassé du ciel, précipité au voisinage de la terre.
Ce n'est donc qu'après cette date que la WT a pu élaborer la doctrine en vigueur aujourd'hui concernant la résurrection en continue des oints, car il fallait bien expliquer pourquoi ils étaient toujours vivants sur terre après la parousia du Christ.
Monstre
Auteur : Judéo
Date : 20 mars04, 06:17
Message : Bible du Semeur
1 Corinthiens 15:51 "Voici, je vais vous révéler un mystère : nous ne passerons pas tous par la mort, mais nous serons tous transformés,"
Note du passage en question dans la Bible de Jérusalem: "Paul s'attendait à ce que la Parousie ait lieu avant sa mort."
Auteur : job1966
Date : 20 mars04, 12:02
Message : Judéo a écrit :Bible du Semeur
1 Corinthiens 15:51 "Voici, je vais vous révéler un mystère : nous ne passerons pas tous par la mort, mais nous serons tous transformés,"
Note du passage en question dans la Bible de Jérusalem: "Paul s'attendait à ce que la Parousie ait lieu avant sa mort."
Non Paul ici parle des rachetés (pardonnés) qui ne connaîtront pas le shéol, quand tu acceptes Jésus comme seul Maître! à notre mort nous quittons notre corps et habitons avec Christ jusqu'au millénium 2 Corinthiens 5:8 nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
Jean 11:26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?Luc 23:43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. Les tièdes connaîtront le shéol, mais certains seront de la grande foule! Job
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 mars04, 16:23
Message : Judéo a écrit :Bible du Semeur
1 Corinthiens 15:51 "Voici, je vais vous révéler un mystère : nous ne passerons pas tous par la mort, mais nous serons tous transformés,"
Note du passage en question dans la Bible de Jérusalem: "Paul s'attendait à ce que la Parousie ait lieu avant sa mort."
Il est possible que Paul ait cru celà un temps comme beaucoup d'autres à l'époque. C'est pour celà que Paul donne cet avertissement :
2 Thessaloniciens 2:1-2
2 Cependant, frères, en ce qui concerne la présence de notre Seigneur Jésus Christ et notre rassemblement auprès de lui, nous vous demandons 2 de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni émouvoir soit par une parole inspirée, soit par un message verbal, soit par une lettre comme venant de nous, comme quoi le jour de Jéhovah est là.
3 Que personne ne vous séduise d’aucune manière, parce que [ce jour] ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme d’illégalité se révèle, le fils de destruction. 4 Il s’oppose et s’élève au-dessus de toute personne qui est appelée “ dieu ” ou un objet de vénération, si bien qu’il s’assoit dans le temple de Dieu, montrant publiquement qu’il est lui-même un dieu. Auteur : Didier
Date : 22 mars04, 10:54
Message : Bible du Semeur
1 Corinthiens 15:51 "Voici, je vais vous révéler un mystère : nous ne passerons pas tous par la mort, mais nous serons tous transformés,"
Note du passage en question dans la Bible de Jérusalem: "Paul s'attendait à ce que la Parousie ait lieu avant sa mort."
Que Paul ait pu penser que la 'Parousia' surviendrait ou pas de son vivant, il n'en demeure pas moins qu'il s'attendait à "passer" par la mort, une mort semblable à celle de Jésus:
"afin de le connaître, lui et la puissance de sa résurrection et la participation à ses souffrances, me soumettant à une mort semblable à la sienne, [pour voir] si je peux de quelque manière parvenir à cette résurrection d'entre les morts qui aura lieu de bonne heure" ( Philippiens 3:10,11;
MN).
Quand Paul, en 1 Corinthiens 15:51, dit que "nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], il ne voulait donc pas dire que certains ne passeraient pas par la mort, et ne connaîtraient pas une résurrection. C'est pourquoi le livre de la Révélation parle de ces chrétiens comme de ceux qui ont part à la "première résurrection" (Rév. 20:6). Le contexte immédiat parle de "ceux qui ont été éxécutés à la hache à cause du témoignage qu'ils rendaient à Jésus et parce qu'ils parlaient de Dieu, et ceux qui n'avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main" (Rév. 20:4).
Qui sont "ceux qui n'avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main"? Manifestement, il s'agit des "saints" dont parle Rév. 14:12, et dont il est dit qu'ils doivent manifester de l'endurance. A quelle époque ces disciples vivent-ils? Selon Révélation 12:10-17; 13:1-18, cette époque se situe après la naissance du royaume de Dieu, cette "courte période" pendant laquelle le "Diable est descendu" vers la terre, pour y apporter le malheur (Rév. 12:12). Par ailleurs, cette "période" doit prendre fin avec la destruction de la "bête sauvage" lors de la grande tribulation (Rév. 19:19-21). A propos de ces fidèles disciples, Rév. 14:13 précise: "Heureux les morts qui meurent en union avec [le] Seigneur à partir de maintenant".
En quoi ces chrétiens seraient-ils "heureux" d'être morts "en union avec le seigneur", ce qui manifestement n'avait pas été le cas de ceux qui les avaient précédés?
Comme cela a été précisé, ces disciples vivent à une époque où Jésus a déjà reçu le "pouvoir", et où le royaume de Dieu est né (Rév. 12:10). En réalité, ils vivent durant la 'Parousia' du Christ, laquelle débute à la naissance du royaume (Mat. 16:28; 17:1,2; 2 Pierre 1:16-18), et c'est pourquoi, conformément à ce qu'explique Paul en 1 Corinthiens 15:51, ils n'ont pas à s'endormir longtemps dans la mort, comme leurs prédécesseurs. Jésus les ressuscite instantanément pour la vie céleste immortelle et incorruptible (1 Co. 15:54). Ils ont ainsi part à la "première résurrection", sans quoi, Révélation 20:6 ne pourrait pas s'appliquer à eux: "Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection; sur ceux-là, la deuxième mort n'a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils règneront avec lui pendant les mille ans".
Tout cela vient confirmer ce que Rév. 6:11 dit à propos de ceux qui "étaient sur le point d'être tués", lesquels connaîtraient ainsi une mort semblable à celle de leurs prédécesseurs, qui, pour beaucoup d'entre eux, furent "tués à cause de la parole de Dieu" (Rév. 6:9).
Rien ne permet d'affirmer en Rév. 6:11 que la résurrection a déjà eu lieu. Le fait de revétir une "longue robe blanche" n'est pas synonyme de résurrection, mais de pureté. Etant morts fidèlement, les saints ont naturellement droit à leur longue robe blanche.
"Il serait inopportun de donner des robes blanches à ces âmes égorgées pendant qu'elles sont encore sous l'autel. On voit mal, en effet, des robes blanches "sous l'autel" des sacrifices. Comment ces âmes pourraient-elles garder 'blanches' leurs longues robes dans un tel endroit? Jésus-Christ leur avait promis des vêtements de dessus blancs comme récompense de leur fidélité et pour avoir vaincu le présent monde méchant (Révélation3:4,5). Ce vêtement de dessus ou robe blanche serait une marque d'honneur, un symbole de leur innocence et du jugement favorable que Dieu leur aurait accordé. Il conviendrait qu'elles portent ces longues robes blanches quand elles prendraient place sur leurs trônes célestes, après leur résurrection d'entre les morts (Révélation 4:4). " -
Alors sera consommé le mystère de Dieu, p. 71.
Ainsi, s'il n'est pas question de la résurrection en Révélation 6:11, cela signifie que ces "longues robes blanches" sont "données" à des morts, et donc que leur récompense, selon Révélation 3:5, leur est octroyée avant leur résurrection. Cela n'a pas de sens!
Lorsqu'on leur demande de se reposer encore un peu, on confirme qu'ils sont encore à l'état de mort, le repos ou le sommeil étant souvent synonyme de mort (Jean 11:11-12).
Ce n'est manifestement pas le sens que le verbe "reposer" prend dans ce verset, comme plusieurs versions françaises le montrent:
"en leur disant de
patienter encore un peu de temps";
Jérusalem
"et il leur fut dit de
patienter encore un peu";
TOB
"on leur demanda de
patienter encore un peu de temps";
français courant
"et on leur dit de prendre
patience encore un peu";
Maredsous
"
Patientez encore un peu";
Pierre de Beaumont
Ainsi, en quel sens devaient-ils se reposer jusqu'à ce que "soit rempli" le nombre de leurs coesclaves?
Comme les versions précédentes le montrent, ils devaient
patienter un peu de temps. Ces âmes devaient se reposer "pour ce qui était d'être vengées", explique le livre
Alors sera consommé le mystère de Dieu, p. 71. Ces chrétiens devaient se reposer, ou cesser, de 'crier veangeance' en attendant patiemment le jour de la colère divine. "Leur repos se terminera lorsqu'ils seront témoins de la destruction de la fausse religion et, qu'en tant qu'"appelés, et élus, et fidèles", ils se joindront au Seigneur Jésus pour éxécuter le jugement sur toutes les autres parties de la postérité méchante de Satan sur la terre. - Révélation 2:26,27; 17:14; Romains 16:20" ;
La Révélation - Le grand dénouement est proche!; p. 103.
Pour finir, on parle de leurs frères "qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]". En faisant abstraction des mots entre crochets, on comprend une fois de plus qu'ils ont été tués et qu'ils sont encore morts au moment où l'on parle.
Il n'est pas dit : "qui étaient sur le point d'être
morts comme eux [étaient morts]". L'expression
'mellontes apoktennesthai', que Maurice Carrez traduit littéralement "devant être tués" (
Nouveau Testament interlinéaire grec-français), met l'accent sur
l'action qui conduisit à leur mort. 'apoktennesthai', infinitif présent passif de 'apoktennô' évoque
l'action d'être tué, et non le fait d'être mort. C'est pourquoi l'ajout "[avaient été tués]" dans la
Traduction du monde nouveau est tout à fait justifié.
Cela n'indique donc en aucun cas que les âmes dont il est question ici, sont toujours mortes, et que la résurrection n'a pas encore eu lieu.
Le fait que Jésus reçoive une couronne [en Rév. 6:2] ne signifie nullement qu'il ait reçu le pouvoir royal. Hébreux 2:9 montre que Jésus avait depuis longtemps reçu sa couronne de gloire et d'honneur.
Quand les Ecritures emploient le mot 'couronne' dans un sens figuré, comme en Jacques 1:12, Rév. 2:10, elles associent souvent à ce terme un génitif éxégétique, c'est à dire d'explication, comme "de vie", "de gloire" etc... Ce n'est pas le cas en Révélation 6:2. C'est pourquoi rien ne permet d'affirmer que ce mot est employé au sens figuré, et qu'il signifie autre chose qu'une couronne royale. Au contraire, la vision de ce cavalier ayant une couronne, un arc, et chevauchant pour "mener à terme sa victoire", est conforme à la description prophétique que le Psaume 45:1-5 fait de Jésus:
"Je dis : " Mes oeuvres ont trait à un roi. (...) Ceins ton épée sur [ta] cuisse, ô homme fort, [avec] ta dignité et ta splendeur. Et dans ta splendeur va vers le succès ; avance-toi, dans la cause de la vérité, de l'humilité [et] de la justice, et ta droite t'enseignera des choses redoutables. Tes flèches sont aiguës - sous toi tombent des peuples -
dans le coeur des ennemis du roi."
Décrivant la chevauchée du roi Jésus-Christ vers la victoire, ce Psaume s'harmonise tout à fait avec la vision de Rév. 6:2, qui décrit ainsi le même personnage royal.
Auteur : Anonymous
Date : 23 mars04, 08:48
Message : 
Auteur : job1966
Date : 23 mars04, 09:25
Message : Bon verset Jean !! JOB Auteur : Pasteur Patrick
Date : 24 mars04, 00:16
Message : Un tout grand bravo à Didier pour la qualité de son travail de recherche et de pédagogie. Dommage que tous les intervenants n'aient pascemêmesouci d'intégrité intellectuelle ici.
Continue.
Quant à certaines inte"rventions, j'aime à penser à la fable du Coche et la Mouche de Jean de la Fontaine. BZZZZZZZZZZZZZZZZZ
Salut
Auteur : Anonymous
Date : 24 mars04, 02:13
Message : Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 mars04, 04:11
Message : Oui, il faut avouer que Didier fait un travail de recherche formidable qui profite à tout le monde. Non pas que je suis toujours d'accord avec lui, mais je m'enrichi de ses commentaires ce qui me permet de réviser la cas échéant mes propres points de vue. Tout le monde n'a pas la chance d'être versé dans les langues anciennes.
Il s'agit moins d'un problème d'intégrité intellectuelle que de croyance et de point de vue. Si Didier excelle dans le domaine qui est le sien, ça ne veut pas dire pour autant qu'il a toujours raison sur l'interprétation ou la compréhension qu'il fait de certaine partie des Ecritures. Une totale intégrité intellectuelle impliquerait nécéssairement que Didier ne soit pas soumis aux croyances du groupe religieux auquel il appartient et dont il tente de défendre les points de vue à tout prix.
Toute interprétation étant sujette à controverse, il s'agit plus surement de tenir compte de l'éclairage que Didier nous donne sur la langue, ce qu'il fait avec beaucoup de sérieux et je suppose d'honneteté. Pour celà, je le félicite.
Monstre
Auteur : Anonymous
Date : 24 mars04, 08:16
Message : Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 mars04, 00:29
Message : Bonjour,
Jusqu'à preuve du contraire , je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai dit moi-même. J'assume... tant que tout est vrai, bien évidemment; Mais, je crois lire qu'on est en train de faire passer plusieurs idées qui, si elles ont avérées, changent tout de même les données du problème.
La première consiste à dire que Didier est témoin de Jéhova. C'est possible (c'est son droit le plus strict). Moi, je n'en sais rien car , jusqu'à maintenant, je n'ai pas encore lu cette affirmation dans ses propres écrits. Ce que j'ai lu de sa part semble être de sa main et résulter de ses propres recherches. Nulle part, je n'ai lu qu'il a emprunté ses idées... C'est pourquoi j'ai manifesté par un coup de chapeau au travail accompli... pour autant que c'est bien lui l'auteur de ces recherches !
Lui seul peut , en conscience, nous éclairer un peu plus sur ses recherches en nous donnant en ligne ses références. C'est la seule façon "intellectuelle" de lever l'esprit de suspicion de certains ici.
S'il est honnête homme, il le fera en homme libre, sinon ce serait accepter l'offense en se faisant taxer de plagieur. Rien n'est aussi pire que cela quand on a travaillé pour produire un texte aussi fouillé.
La deuxième idée touche à un problème que j'ai déjà eu l'occasion de traiter avec certains sur ce même forum: il s'agit de l'honnêteté intellectuelle de celui qui écrit. Par définition, nous sommes entre personnes agissant de bonne foi et l'on ne peut suspecter quiconque sans apporter soi-même quelque preuves de ce que l'on avance. ce que j'ai fait unjour moi-même en retrouvant précisément un texte et en produisant "sans commentaire" les sources du texte incriminé et donné de manière brute, sans source aucune, comme s'il avait été écrit par la personne qui l'avait publié ici-même. Ce genre de pratique est en soi assez peu honnête et même interdit par les lois en matière de protection des oeuvres littéraires ou artistiques: les droits d'auteur ! Lorsqu'on cite, on doit le fare en suivant scrupuleusement les règles et les lois en vigueur. Il est en effet malhonnête de faire passer ses citations comme étant de sa propre production littéraire ou comme ses propres conclusions à la fin d'une long travail recherche... qui suppose toujours que l'on a consacré du temps à lire et soupeser les idées des autres dans des livres qui font autorité (ou sont censés en avoir dans les milieux qui les produisent).
A chacun de "jouer franc jeu", mais, par principe, je jouerais tout de même la carte qui veut que ceux qui écrivent ici sont toujours honnêtes. Et ceci n'est pas pure "naïveté" de ma part.
A plus tard.
P'
Auteur : Anonymous
Date : 26 mars04, 01:47
Message : Auteur : Didier
Date : 26 mars04, 04:24
Message : Je suis effectivement Témoin de Jéhovah. Tous les textes que je poste sur ce forum sont de ma plume, et le fruit de recherches personnelles. Bien entendu, étant Témoin de Jéhovah, j'estime naturel de défendre les croyances auxquelles je me rattache, non dans le but de cautionner "à tout prix", et aveuglément, une organisation trop souvent battue en brèche, mais parce que j'ai le désir sincère et profond d'apporter à mes interlocuteurs des raisons de mieux comprendre un point de vue qui me paraît se fonder solidement sur la Parole de Dieu.
Je n'ai pas un esprit de polémique, de controverse. Je reconnais volontiers le droit à quiconque de penser différemment. Je n'ai pas la prétention de répondre à toutes les critiques dont nous sommes l'objet. Toutefois, quand j'estime nécessaire d'apporter une information qui pourra éclairer une question, je le fais volontiers, dans un esprit de profond respect, et de douceur (1 Pierre 3:15).
Je suis très heureux de la réaction de "Pasteur Patrick", et du soutien qu'il m'a manifesté, ce qui me touche particulièrement. Je l'en remercie.
Je le répète, chaque "texte" que je poste sur ce forum ne sont pas des "copié-collé" de nos publications. Ils sont le fruit de nombreuses heures de recherche et de réflexion personnelles, faisant souvent appel à des ouvrages spécialisés, en matière de linguistique, que je possède dans ma bibliothèque personnelle, ou sur le disque dur de mon ordinateur. Quand je cite une publication de notre organisation, j'indique généralement les références, par respect des droits d'auteur. J'ai appliqué le même principe dans les articles publiés sur mon site, que ce soit à l'égard des publications des Témoins de Jéhovah, ou bien en ce qui concerne d'autres sources bibliographiques.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 mars04, 06:13
Message : Salut,
Je pense que ce petit détour aura été profitable pour tous. Quoique je constate que lorsqu'on est étiqueté par certaoins, quoiqu'on dise, on perd tout crédit. Ce fait vient souvent de personnes qui se disent ou prétendent être "libres".
Merci, Didier, pour ton travail de recherche. Je te répète que par principe (bibloique) , j'estime que tu es un honnête homme et je trouve que le débat s'englue parfois parce que certains ne veulent pas t'écouter car ils t'enferment à priori dans un système dont ils ont , eux, à apporter les démonstration et toi, éventuellement, à t'en défendre, s'il échet.
Ce qui doit unir tous, c'est notre amour pour le Dieu tel qu'Il se révèle à nous à travers les Ecritures bibliques, hébraïques, araméennes et grecques. C'est notre point de rencontre... après cela, nos divergences, quand elles existent, sont le fait "dacidents historiques" que chacun est capable, avec intelligence et lucidité, de comprendre et de relativiser. Or justement, certains n'en sont pas capables ici car ils enferment les uns, dans une gangue conceptuelle (par exemple, les écrits de la Tour de Garde), et les autres dans des Institutions ecclésiastiques qui ne sont que des "moyens" d'être au service du plus grand nombre et non des buts en soi (c'est mon cas).Pour cela, il faut avoir un certain sens de la modération et des nuances qui ne s'acquièrent que par l'étude de l'histoire des hommes.
A plus tard, sur un autre sujet, car j'ai bien le sentiment que tout a été dit.
Patrick
Auteur : Anonymous
Date : 26 mars04, 07:01
Message : Auteur : Eliaqim
Date : 26 mars04, 07:40
Message : Je ne pence pas qu’il y a contradiction. Imagine jean toi tout se que tu dit et fait ou se que tu va écrire viens en quelque par d’une autre personne. Et rien je dit rien de se que tu dit ou écrit vient de toi-même (ou que très rarement). Regarde moi si je me l’applique je me ferais la même réponse que celui que je te donne et autan a toi que tout les autres personnes sur se forum, que se que nous disons viens toujours d’une étude d’une lecture d’une parole etc.
Rien de dramatique de extirper une fraction d’information pour compiler une ensemble d’idée qui est et sera de nous même. Mais sa restera toujours que sa viens d’un autre auteur d’un dictionnaire etc.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 mars04, 08:02
Message : Pour autant que je sache, Didier n'invente aucune doctrine. Il ne fait donc que reprendre les idées des TJ. Ce qui fait la différence, c'est sa façon de reformuler, d'analyser et d'expliquer que je trouve plus enrichissante, plus attrayante et plus originale que celle utilisée par la WT, qui a souvent l'air de s'adresser à des enfants de 6 ans si ce n'est moins.
J'ai rarement (à vrai dire jamais !!!!) trouvé un TJ qui fasse autre chose que de rabacher la littérature et les idées de la WT, sans y apporter aucune réflexion personnelle et sans faire aucun travail de recherche. Ainsi, Didier a le grand mérite de se distinguer des autres. Ses discours sont très posés et très respectueux, modérés et sans prétention, ce qui n'est pas toujours le cas d'autres TJ qui s'expriment sur ce forum et ailleurs.
Monstre
Auteur : Eliaqim
Date : 26 mars04, 08:29
Message : Salut monstrelepuissant
Tout personne de quelque dénomination que se soit, se doit de vérifier son propre enseignement. Je comprends ta remarque que CERTAIN ne font pas les effort nécessaire mais cela ne concerne que certain. De plus je tien a dire une remarque de formation que plus particulièrement les témoins de Jéhovah vont avoir que n’importe qui d’autre. RÉFLÉCHIE qui va voir les gens pour discuter de diverse opinion dans la prédication que fait les témoins de Jéhovah ? Ceux qui sont assise cher eux ou les témoins qui on la chance de tomber sur tout sorte d’opposant pour réévaluer leur propos.
Beaucoup devront revoir leur accusation.
C’étais une petite remarque tout simple.
Auteur : Anonymous
Date : 26 mars04, 08:43
Message : Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 mars04, 10:13
Message : Bonsoir;
En dehors de quelques génies comme Socrate ou Nietsche, tout le travail intellectuel est un long chemin, dur et laborieux, - le même pour tous en fait - qui consiste à s'approprier, dans un premier temps au moins, tout ce que les prédécesseurs ont pu dire pour faire avancer l'Histoire de la Pensée, religieuse ou non. C'est un gros travail de recherche qui se repose sur le travail en amont: travail de compilation, de notes de lectures, de fiches de lecture... Le deuxième temps consiste à se positionner personnellement par rapport à ce tgravail de titan pour se forger enfin une idée, une thèse dirons-nous, qui sera nuancée et riche. Toute personne qui est passée par l'Université ou une Grande Ecole le sait d'expérience...
C'est comme cela que l'on forme son jugement, à savoir en se demandant d'abord ce qu'on dit les plus illustres prédecesseurs. Si vous lisez une thèse de doctorat, n'importe laquelle, vous y lirez toujours et en premier lieu un résumé succinct de la problématique là où elle est avant que le doctorant ne défende ses propres thèses et, ce faisant, ne les démontrent pour faire avancer la question ou le sujet traité.
Il n'y a pas d'autre procédure à ma connaissance... Certes, on pourra toujours avancer tel sage oriental ou tel "intuitif" qui émarge à la règle. Mais ils sont trop rares pour en faire une règle générale valable pour le commun des mortels que nous sommes. C'est donc la règle habituelle et générale au sens leplus large que j'ai rappelée.
On ne peut donc reprocher à quiconque de connaitre ni de citer de grands auteurs. C'est le fait de ceux qui ont une grande culture généralement, car pour citer, il faut avoir lu l'auteur cité ! Le seul reproche est celui de l'appropriation abusive et malhonnête de la pensée d'autrui. Se faire passer pour un autre est d'un gout douteux et une goujaterie. Ce plagiat est détestable bien évidemment. C'est pourquoi, ceux qui ont fréquenté les "grandes Ecoles ou les Universités" savent d'instinct qui les trompent ou les abusent. Le manque de références n'en est que le signe le plus visible, le plus manifeste, le plus évident. La tromperie est alors à son climax. Autre trait saillant des plagieurs, une pensée désordonnée dans laquelle on ne s'y retrouve pas. Les concepts y sont mêlés, sans ordre, mis à plat et trop souvent donnés commedes arguments d'autorité dans le but d'impressionner les interlocuteurs les moins habitués au débat plublic, voire de les faire taire. Le recours à l'argument ad personam càd contre les personnes elles-mêmes et non plus contre des idées accompagnent leur délire. L'insulte et l'offense ne sont jamais très loin dans leur bouche car ils ne supportent pas qu'on les remette en cause, eux et leurs idées saugrenues.
Le problème n'est donc pas dans les citations qui, comme l'a dit un intervenant, peuvent être "constructives" surtout lorsqu'elles sont bien encadrées et mises en valeur dans une argumentation construite.
C'est ce que j'ai reconnu en Didier !
Ce n'est pas la première fois que je le lis... et je ne passe pas mon temps à aller fouiller dans tous les liens proposés. Une journée n'a que 24h et je suis occupé plus qu'à plein-temps. Je fais donc, par avance, confiance en ceux avec qui j'écris...même quand ceux -ci se méprennent par avance sur mes interventions, entrenant un climat de défiance regrettable.
Je vous remercie et à bientôt
P'
Auteur : Eliaqim
Date : 26 mars04, 11:35
Message : Je sui d’acore avec Pasteur Patrick et sa plein de bon sens.
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