Résultat du test :

Auteur : Téo
Date : 16 sept.06, 01:19
Message : La parabole des brebis et des boucs. Matthieu 25 :31-46


L’accomplissement du dessein divin et de la pleine expression de Sa Volonté, par le moyen de Son Fils Jésus, nous sont révélés au moyen de paroles cachées, d’énigmes et de paraboles seulement accessibles à la compréhension humaine par les humbles de la terre. Matthieu 11 :25-26
L’humilité est une condition requise par quiconque souhaite obtenir la révélation de ces énigmes par l’Esprit de Dieu. Proverbe 1 :1-9 ; 2 :1-12
Ainsi, les choses cachées de YeHoWaH, le Père, sont révélées et comprises en leur temps par ceux qui marchent d’une façon digne de Lui. Matthieu 7 :21
Il en a été toujours ainsi des vrais serviteurs de Dieu à l’exemple de Daniel. Daniel 9 :20-23
L’humilité n’est pas l’apanage des pauvres, ni des illettrés que le monde méprise.
Moïse, qui avait été instruit dans toute la sagesse des Egyptiens, un prince, un érudit donc, figurait parmi les hommes les plus humbles de son époque. Nombres 12 :3
Il s’agit donc avant tout d’une condition de cœur subordonnée à la sagesse gratuitement offerte et à la discipline administrée par notre grand Créateur pour notre bien.

Paul, débarrassé de sa carapace de Saul de Tarse - le pharisien érudit, et ayant revêtu la toile de sac d’un disciple de Jésus, déclara aux philosophes et aux magistrats réunis à l’aréopage d’Athènes :
‘’ Dieu, c’est vrai, a fermé les yeux sur les temps d’une telle ignorance, mais maintenant il annonce aux humains qu’ils doivent tous, en tous lieux, se repentir, parce qu’il a fixé un jour où Il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné, et il a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu’Il l’a ressuscité d’entre les morts.’’
Actes 17 :30-31
Cette allusion à un jugement impartial des nations a suscité l’intérêt de certaines personnes de haut rang qui prêtaient attention aux paroles de l’apôtre, au point de le suivre et de devenir croyants… Actes 17 :34
Tous ceux qui ont faim et soif de justice attendent ce jugement. Et ils font bien, car il viendra, les rassasiant à l’avènement du Fils de l’homme, notre Seigneur Jésus.

Ce jugement est annoncé par Jésus au moyen d’une parabole dont tous les éléments méritent d’être bien compris. Examinons donc ses paroles selon Matthieu 25 :31-46 :
‘’ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous ses anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs (ou des chèvres selon la traduction). Et il mettra les brebis à sa droite, mais les boucs à sa gauche.
Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite :’’ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger ; j’ai eu soif, et vous m’avez donné à boire. J’étais étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité ; nu, et vous m’avez vêtu. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus vers moi.’’ Alors les justes lui répondront en disant :’’ Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim, et t’avons-nous nourri, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? Quand est-ce que nous t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous vêtu ? Quand est-ce que nous t’avons vu malade ou en prison et sommes-nous allés vers toi ?’’
Et en réponse le roi leur dira :’’ Vraiment, je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.’’

‘’Et alors il dira à ceux qui seront à sa gauche :’’ Allez-vous-en loin de moi, vous qui avez été maudits, dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger, et j’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. J’étais étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité ; nu, mais vous ne m’avez pas vêtu ; malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi.’’
Alors eux aussi répondront en disant :’’ Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas servi ?
Alors il leur répondra en disant :’’ Vraiment, je vous le dis : dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.’’
Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle.’’


Après la lecture de cette parabole, de nombreuses questions demeurent en suspens.
- Quelles sont ces nations qui seront jugées par le Fils de l’homme ?
- Où se situe l’espérance des brebis particulières à cette parabole, mises à la droite de Jésus : Céleste ou terrestre ?
- Qui sont les ‘’frères’’ de Jésus qui servent de critères dans ce jugement sans appel ?

Jésus, qui nous demande de prêter attention aux prophéties de Daniel – Matthieu 24 :15 -, s’identifie au fils de l’homme de la vision. Daniel 7 :13-14

Toutes les nations appelées à être jugées sont celles qui existeront à l’avènement De notre Seigneur Jésus. Dans ces versets, il n’est pas fait mention d’une résurrection générale et préalable des morts depuis Abel, en vue d’un jugement déterminant leur sort éternel, pour la raison suivante : le jugement se fait sur la bonne action humanitaire réservés aux ‘’frères’’ du Christ dont l’existence n’est pas antérieure à la première venue du Maître.
Ce qui nous amène à identifier absolument ces ‘’frères’’ du Christ pour lever toute ambiguïté dans la compréhension de la parabole.
Jésus lui-même nous dit qui ils sont :
‘’Répondant, il dit à celui qui l’en informait :’’ Qui est ma mère, et qui sont mes FRERES ?’’
Et, étendant la main vers ses DISCIPLES, il dit : ‘’Vois ! Ma mère et mes FRERES ! Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon FRERE, et ma sœur, et ma mère. Matthieu 12 :48-50
Paul, quant à lui, identifie clairement les frères de Jésus : Hébreux 2 :10-13 ; 17
Hébreux 3 :1
Les ‘’frères’’sont donc bien les vrais disciples de Jésus, les vrais chrétiens que le monde ne peut pas identifier aujourd’hui en raison de ‘’ l’ivraie’’ qui les dissimule. Matthieu 13 :38-43, les membres de sa future épouse qui constitueront avec lui le très attendu royaume des cieux. Daniel 2 :44 . Matthieu 5 :3 ; 10-12 Matthieu 6 :10

Les brebis de la parabole de Matthieu 25 : 31- 46 sont donc des gens des nations sans attaches avec le christianisme ou avec la nouvelle alliance en Jésus-Christ. Elles ne doivent pas être confondues avec les brebis dont il est fait mention en Jean 10 et qui, elles, sont ses disciples issus du reste de la nation d’Israël qui l’a accepté comme Messie auxquelles ont été adjointes des gens des nations jusqu’à présent.

Si ces brebis opposées aux boucs étaient chrétiennes, elles ne poseraient pas la question à Jésus de savoir quand elles ont bien agi en sa faveur ou envers ses ‘’frères’’ puisqu’elles en feraient partie ! Et averties bien à l’avance grâce à leur attachement à la Parole de Dieu !

A la différence des chrétiens qui ont une espérance céleste dans le royaume de Dieu, ces brebis héritent des bénédictions déversées par le royaume sur la terre où elles vivront éternellement, en compagnie des ressuscités jugés dignes en leur temps, en conformité avec la promesse sous serment faite à Abraham.
Genèse 22 :18

Les boucs des nations, sans espoir de vie éternelle, sont retranchés de dessus le sol de la terre.


Ces commentaires, je le pense, vont susciter bien des débats !

Salut à tous !

teo
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 sept.06, 02:34
Message :
Téo a écrit : - Quelles sont ces nations qui seront jugées par le Fils de l’homme ?
Toutes.
- Où se situe l’espérance des brebis particulières à cette parabole, mises à la droite de Jésus : Céleste ou terrestre ?
Céleste et terrestre, c'est la même chose vu que la terre deviendra un royaume gouverné par les lois célestes après sa dissolution et sa résurrection. La terre célestialisée deviendra l'héritage éternel des justes.
Qui sont les ‘’frères’’ de Jésus qui servent de critères dans ce jugement sans appel ?
Ceux qui l'ont suivi totalement... ou qui l'auraient suivi totalement si l'Evangile leur avait été enseigné de leur vivant (d'où leur question " Quand...?").
Auteur : Téo
Date : 17 sept.06, 01:15
Message :
jusmon de M. & K. a écrit :



Céleste et terrestre, c'est la même chose vu que la terre deviendra un royaume gouverné par les lois célestes après sa dissolution et sa résurrection. La terre célestialisée deviendra l'héritage éternel des justes
Teo répond:

Que dire d'Isaie 45:18 à propos de la création de la terre:
''Le Créateur des cieux, le seul Dieu...qui a formé la terre...qui l'a crée pour qu'elle ne fût pas déserte, qui l'a formé pour qu'elle fût habitée.''

Je pense donc que tu fais allusion à une nouvelle terre dans un sens spirituel, c'est-à-dire à une terre régénérée, renouvellée, conformément à Matthieu 19:28 ?

Salut 8-)
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 sept.06, 14:42
Message :
Téo a écrit :Les brebis de la parabole de Matthieu 25 : 31- 46 sont donc des gens des nations sans attaches avec le christianisme ou avec la nouvelle alliance en Jésus-Christ.
Problème ! Jésus n'a aucune raison de donner la vie éternelle à des gens qui ne le connaissent même pas. Et il a promis tout le contraire :

(Jean 3:36) Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.

(Jean 17:3) Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.


Cette thèse tombe donc directement à l'eau. Les seuls a pouvoir avoir la vie éternelle à ce stade de l'histoire sont des chrétiens fidèles, et donc forcément ceux auxquels le royaume a été promis, héritiers du Royaume et cohéritiers de Christ.
Auteur : Téo
Date : 17 sept.06, 19:54
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Problème ! Jésus n'a aucune raison de donner la vie éternelle à des gens qui ne le connaissent même pas. Et il a promis tout le contraire :

(Jean 3:36) Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.

Teo répond:
Selon toi, Monstre:
Les musulmans sont donc condamnés ainsi que les membres des autres religions non chrétiennes et les athées, et tous ceux à qui l'évangile n'a pas été annoncé !



Peux-tu nous expliquer ta vision des choses quant à cette parabole ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 sept.06, 23:24
Message :
Téo a écrit :Selon toi, Monstre:
Les musulmans sont donc condamnés ainsi que les membres des autres religions non chrétiennes et les athées, et tous ceux à qui l'évangile n'a pas été annoncé !
Oui ! Sans le moindre doute ! Tout comme les faux chrétiens !

(Matthieu 12:30) Celui qui n’est pas avec moi est contre moi, et celui qui n’assemble pas avec moi disperse.

Souviens toi par ailleurs qu'aux jours de Noé ou qu'aux jours de Lot, Dieu n'a épargné ni les enfants, ni les handicapés mentaux, personne d'autres que ceux qui étaient avec lui. Pourquoi ? Parce qu'en tant que pécheur, nous méritons tous la mort quel que soit notre foi, notre connaissance, notre âge. Or la grâce, nous l'avons par la foi en notre Seigneur Jésus-Christ.

(Jean 1:17) car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ.

(Romains 3:23-24) Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; 24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.


La vie éternelle est donc réservée exclusivement à ceux qui croient, et ceux qui ont foi en Jésus-Christ et qui obéissent aux commandements de Dieu. Les autres sont détruits.

Tu dois veiller cher Téo, à ne pas aller au delà des Ecritures comme le font tes anciens co-religionnaires.
Auteur : Téo
Date : 17 sept.06, 23:57
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Oui ! Sans le moindre doute ! Tout comme les faux chrétiens !

(Matthieu 12:30) Celui qui n’est pas avec moi est contre moi, et celui qui n’assemble pas avec moi disperse.

Souviens toi par ailleurs qu'aux jours de Noé ou qu'aux jours de Lot, Dieu n'a épargné ni les enfants, ni les handicapés mentaux, personne d'autres que ceux qui étaient avec lui. Pourquoi ? Parce qu'en tant que pécheur, nous méritons tous la mort quel que soit notre foi, notre connaissance, notre âge. Or la grâce, nous l'avons par la foi en notre Seigneur Jésus-Christ.

(Jean 1:17) car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ.

(Romains 3:23-24) Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; 24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.


La vie éternelle est donc réservée exclusivement à ceux qui croient, et ceux qui ont foi en Jésus-Christ et qui obéissent aux commandements de Dieu. Les autres sont détruits.

Tu dois veiller cher Téo, à ne pas aller au delà des Ecritures comme le font tes anciens co-religionnaires.
Peux-tu faire la liste de ceux qui seront sauvés ?
Car d'après tes critères qui ressemblent à ceux des pharisiens de l'époque de Jésus, personne ne peut être sauvé.

Nous ne sommes pas meilleurs que les contemporains du Christ, hormis ceux qui sont imbus de leur propre justice.

Nous pouvons parler des conditions requises d'un disciple du Christ et voir qui est vraiment digne d'être appelé par ce nom.
La porte est étroite pour les chrétiens et pour leur royaume. Mais l'amour de Dieu et de notre Seigneur Jésus ne peut se mesurer... heureusement !

Il est vrai ! Je suis tombé dans le panneau TJ pour un temps.
Ce qui m'empêche de retomber dans un autre, dans les filets d'une secte ou d'une église établie.
Mon indépendance dérange beaucoup. Mais l'essentiel n'est-il pas de suivre l'Agneau peu importe où il va ?

Salut à toi

Le débat est donc ouvert. :wink:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 sept.06, 06:45
Message :
Téo a écrit :Peux-tu faire la liste de ceux qui seront sauvés ?
Car d'après tes critères qui ressemblent à ceux des pharisiens de l'époque de Jésus, personne ne peut être sauvé.
Il ne s'agit pas de mes critères Téo. Jésus et les apôtres ont tout de même laisser suffisament d'informations pour qu'on s'y retrouve. Par exemple :

(Matthieu 7:21) Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Il faut donc faire la volonté de Dieu pour être sauvé. Et comment faire la volonté d'un Dieu qu'on ne connait pas ?

Il ne s'agit pas de réfléchir à l'envers. Les Ecritures nous guident. Jésus fixe les conditions pour avoir la vie éternelle. Nous n'avons pas a décider qu'il sauvera des gens ne correspondant pas à ces conditions.

Je sais que tu as du longtemps réfléchir pour trouver une explication à cette parabole. Mais le fait est que ton explication n'est pas conforme aux Ecritures. Elle doit en effet être appuyée et non contredite par des versets bibliques. Alors n'aie pas peur de te remettre en question. Pour le moment, ton explication ne fonctionne pas parce que la vie éternelle est réservée à ceux qui connaissent Dieu et ont foi en Jésus-Christ.
Auteur : Téo
Date : 18 sept.06, 06:59
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Il ne s'agit pas de mes critères Téo. Jésus et les apôtres ont tout de même laisser suffisament d'informations pour qu'on s'y retrouve. Par exemple :

(Matthieu 7:21) Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Il faut donc faire la volonté de Dieu pour être sauvé. Et comment faire la volonté d'un Dieu qu'on ne connait pas ?

Il ne s'agit pas de réfléchir à l'envers. Les Ecritures nous guident. Jésus fixe les conditions pour avoir la vie éternelle. Nous n'avons pas a décider qu'il sauvera des gens ne correspondant pas à ces conditions.

Je sais que tu as du longtemps réfléchir pour trouver une explication à cette parabole. Mais le fait est que ton explication n'est pas conforme aux Ecritures. Elle doit en effet être appuyée et non contredite par des versets bibliques. Alors n'aie pas peur de te remettre en question. Pour le moment, ton explication ne fonctionne pas parce que la vie éternelle est réservée à ceux qui connaissent Dieu et ont foi en Jésus-Christ.
On peut être dogmatique ou restrictif quant au salut apporté aux hommes.

Mais la réalité est bien plus complexe et merveilleuse !

Il ne faut pas isoler cette parabole pour la transformer en hyperbole ou en ellypse.

A ton avis, et réfléchis bien: à qui est destinée la Bible ?
Aux hommes en général ou aux futurs fils de Dieu ?

Pour te mettre sur la voie: quel est le seul homme qui a mis l'ancienne alliance en pratique ?
Et la nouvelle alliance ? Qui la met vraiment en pratique ? :wink:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 sept.06, 09:05
Message : Cher Téo,

Je ne fais pas de philosophie lorsque j'étudie les Ecritures. Il est déjà facile de se tromper en ne se contentant que des versets bibliques, alors imagine le risque lorsque que l'on se met à philosopher sur les desseins divins.

Je n'ai que faire de savoir qui a respecté l'ancienne alliance, qui a respecté ou qui respecte actuellement la nouvelle. Dieu nous a dit tout ce que nous devions savoir sur le salut, la grâce et la façon d'obtenir la vie éternelle. Quel droit avons nous de changer les choses ? S'il est écrit que ni fornicateurs, ni meutriers, ni menteurs n'hériteront du Royaume des cieux, qui sommes nous pour affirmer le contraire ? S'il est écrit qu'il faut la foi en Jésus-Christ pour être sauvé, comment pouvons nous dire qu'il en est autrement ? Les règles sont simples, et c'est à nous de les respecter.

Celà me rappelle une discussion que j'ai eu il y a longtemps ave une brave dame fervente catholique qui me soutenait que Dieu n'avait pas pu provoquer le déluge et tuer des milliers de personnes, sous prétexte que Dieu est amour. Cette dame avait sa propre conception de Dieu, mais hélas bien éloigné de la réalité. C'est ce que beaucoup de gens font. Il se façonne un Dieu qui correspond mieux à leur conception des choses, et qui suivrait les choix qu'eux même feraient. Mais s'ils s'en tenaient aux Ecritures, ils ne commettraient pas pareille erreur.

Je ne fais pas de philosophie quand j'étudie les Ecritures. Tu as voulu débattre sur la parabole des brebis et des chèvres. Soit ! Alors discutons en, mais à partir des Ecritures seulement. Si tu n'es pas d'accord avec moi, alors oppose d'autres versets pour soutenir tes idées, mais pas des questions existentielles masquées par je ne sais quelle complexité doublée de mystère. Si je ne suis ni catholique, ni témoins de Jéhovah, ni jusmoniste, c'est bien parce que je n'adhère pas au genre de raisonnements tortueux et vides de sens qui ont fait leur fortune certes, mais les ont plongé dans des ténèbres si profondes qu'ils sont désormais incapables d'en sortir.

Fait moi donc l'honneur de me gratifier d'un vrai argumentaire basé sur la Bible. Je n'attends pas de toi des questions sans rapport avec le sujet, mais des réponses à mes objections avec des versets à l'appui.

Merci de ta compréhension !
Auteur : Téo
Date : 18 sept.06, 22:51
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Cher Téo,

Je ne fais pas de philosophie lorsque j'étudie les Ecritures. Il est déjà facile de se tromper en ne se contentant que des versets bibliques, alors imagine le risque lorsque que l'on se met à philosopher sur les desseins divins.




Fait moi donc l'honneur de me gratifier d'un vrai argumentaire basé sur la Bible. Je n'attends pas de toi des questions sans rapport avec le sujet, mais des réponses à mes objections avec des versets à l'appui.

Merci de ta compréhension !
Bien !

Alors restons-en à cette parabole.

Mais mon cher Monstre, il ne faut pas non plus l'isoler du contexte eschatologique où elle a été prononcée.
C'est à dire des questions précises qui ont été posées à Jésus sur son avènement et les signes qui l'entoureraient, et des réponses fournies par lui selon Matthieu chapitres 24et25, Marc 13, Luc 21, et les renseignements fournis dans le livre de la Révélation, sans oublier tous les autres détails précieux semés çà et là dans la Bible pour que le chercheur attentif et bien disposé envers Dieu trouve vraiment le sens réel des Ecritures.

Tu voudrais m'enfermer dans ton raisonnement. Tu as le droit d'être prudent et exigeant. A ta place, je ferais la même chose.

Mais pour la clarté du débat, et avant d'aller plus loin, selon Matthieu 25: 32, quelles sont , à ton avis, ces ''nations'' qui sont rassemblées, classifiées en brebis et boucs, et jugées par le Fils de l'homme, et qui en font partie ?

Cette base est un préalable à une bonne compréhension du texte dans son ensemble.

Merci à toi
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 sept.06, 00:10
Message :
Téo a écrit : Mais pour la clarté du débat, et avant d'aller plus loin, selon Matthieu 25: 32, quelles sont , à ton avis, ces ''nations'' qui sont rassemblées, classifiées en brebis et boucs, et jugées par le Fils de l'homme, et qui en font partie ?
Tu déformes un peu le sens de l'Ecriture:

" Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche. Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde." (Apoc.25:32-34).

Lorsque l'on parle de toutes la nations, il faut entendre les individus qui les composent; ce sont les individus qui seront à gauche ou à droite, pas les nations.
Auteur : Téo
Date : 19 sept.06, 01:31
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Tu déformes un peu le sens de l'Ecriture:

" Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche. Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde." (Apoc.25:32-34).

Lorsque l'on parle de toutes la nations, il faut entendre les individus qui les composent; ce sont les individus qui seront à gauche ou à droite, pas les nations.
:wink: :wink: :wink:
Cher Jusmon, si tu commences à jouer sur les mots dès le début, on ne risque pas d'avancer bien loin !
Peut-il exister une nation sans individus ?

Mais un individu peut exister sans faire partie d'une nation devant Dieu.
Vois dans la Bible comment Dieu applique le mot nation !
Une seule a eu sa faveur pendant un temps: la nation d'Israel qu'il avait formée; et rejetée par la suite visiblement en 70 de notre ère par la destruction de Jérusalem et de son temple.

Les autres nations sont assujetties à Satan selon les Ecritures: 1 Jean 5:19

Est-ce déformer le sens des Ecritures ?

Les vrais chrétiens n'ont jamais été formés en nations pour la bonne raison qu'ils ne font pas partie du monde: Jean 17:15-16

L'ivraie, la mauvaise herbe s'est constituée en nation pseudo-chrétiennes.
Mais pas le blé, c'est à dire les fils du royaume. Ce sont des résidents étrangers dans le monde: Hébreux 11:13. Ils ne font pas partie intégrante du royaume de la ''bête''. Et il ne recevront pas la marque de la bête sauvage à aucun prix, à la différence des faux chrétiens de ce monde.

Réfléchis bien Jusmon !
Les choses ne sont pas aussi évidentes qu'il y paraît !

Et merci à toi... Par tes remarques, je donne les réponses que Monstre auraient pu données suite à mes questions. :wink:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 sept.06, 04:42
Message :
Téo a écrit : Cher Jusmon, si tu commences à jouer sur les mots dès le début, on ne risque pas d'avancer bien loin !
Peut-il exister une nation sans individus ?
Non.
Mais un individu peut exister sans faire partie d'une nation devant Dieu.
Non, chaque individu fait partie d'une nation et lui doit loyauté.
Les vrais chrétiens n'ont jamais été formés en nations pour la bonne raison qu'ils ne font pas partie du monde: Jean 17:15-16
Les vrais chrétiens font aussi partie des nations et doivent se soumettre aux lois comme tout le monde.
L'ivraie, la mauvaise herbe s'est constituée en nation pseudo-chrétiennes.
Mais ces nations sont aussi faites de bon grain, sans quoi elles seraient détruites depuis longtemps.
Mais pas le blé, c'est à dire les fils du royaume. Ce sont des résidents étrangers dans le monde: Hébreux 11:13. Ils ne font pas partie intégrante du royaume de la ''bête''. Et il ne recevront pas la marque de la bête sauvage à aucun prix, à la différence des faux chrétiens de ce monde.
On peut être dans le monde mais pas du monde. Etre spirituellement hors du monde tout en faisant partie temporellement des nations.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 sept.06, 05:04
Message :
Téo a écrit :Mais pour la clarté du débat, et avant d'aller plus loin, selon Matthieu 25: 32, quelles sont , à ton avis, ces ''nations'' qui sont rassemblées, classifiées en brebis et boucs, et jugées par le Fils de l'homme, et qui en font partie ?
Les nations représentent tous les humains vivants au moment du retour du Christ. C'est à ce moment là qu'à lieu la séparation du bon grain et de l'ivraie par les anges, qui sont représentés dans cette parabole par les brebis et les chèvres.

(Matthieu 13:40-42) Or, comme on arrache l’ivraie et qu’on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde. 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l’iniquité: 42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.

C'est tout simple !
Téo a écrit :Les vrais chrétiens n'ont jamais été formés en nations pour la bonne raison qu'ils ne font pas partie du monde: Jean 17:15-16.
L'ivraie, la mauvaise herbe s'est constituée en nation pseudo-chrétiennes.
Mais pas le blé, c'est à dire les fils du royaume.
Ce sont des affirmations qui ne visent qu'à soutenir une doctrine établie, et qui en plus sont totalement fausses.

(1 Pierre 2:9-10) Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, 10 vous qui autrefois n’étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n’aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde.

Je comprends que dans ton explication de la parabole, tu exclus des nations les vrais chrétiens, frères de Christ et cohéritiers du Royaume, mais tu vois bien que ces derniers forment bien une nation sainte. Alors peut-être que tu diras : "aux yeux de Dieu mais pas aux yeux des autres peuples". Mais je n'accepte pas ce genre de méthode pour défendre des idées que la Bible contredit de façon évidente.
Auteur : Téo
Date : 19 sept.06, 05:39
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Les nations représentent tous les humains vivants au moment du retour du Christ. C'est à ce moment là qu'à lieu la séparation du bon grain et de l'ivraie par les anges, qui sont représentés dans cette parabole par les brebis et les chèvres.

(Matthieu 13:40-42) Or, comme on arrache l’ivraie et qu’on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde. 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l’iniquité: 42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.

C'est tout simple !
Cher Monstre,

Tu fais un amalgame qui te mène à une mauvaise conclusion !

Matthieu 25: 31-45 parle du jugement des nations
Ces nations ne sont pas chrétiennes au sens véritable du mot chrétien.
La preuve: les brebis et les boucs posent la question au Christ: ''Mais quand avons nous fait ou ne pas fait ceci et cela.''
Les chrétiens ne peuvent pas poser ce genre de questions puisqu'ils sont sensés avoir toujours fait la volonté de Dieu et du Christ. Jacques 1:27, Matthieu 12:48-50
Ils ne seront donc pas pris au dépourvu puisqu'ils sont les frères du Christ et non les brebis.

Matthieu 13:37-43 parle de tout autre chose: de la séparation des vrais chrétiens (le blé), des faux chrétiens (l'ivraie) et de leur sort respectif.
Les premiers rejoignant le Christ dans son royaume au ciel, et les autres grinçant des dents de dépit. Rév. 11:11-13

Sans vouloir t'offenser, tu restes pour le moment à la surface du bloc recouvrant la pépite. Tu grattes en arrachant des copeaux d'or, tu crois saisir l'essentiel, mais le trésor est au fond !
Et nous ne sommes pas encore au bout de nos peines.

Des générations de théologiens ont oeuvré pour percer les mystères de la Parole de Dieu.
Mais il n'y a qu'une seule clé pour ouvrir la porte de la connaissance exacte ! Et tu la connais: Proverbe: 2:1-11; Psaume 1:1-6

Mais avons-nous le droit de jeter nos perles aux porcs ?
Tant pis ! Ce que nous avons entendu dans les lieux privés, nous l'annoncerons sur les toits en terrasse, ne serait-ce que pour ranimer l'esprit de nos frères et soeurs captifs des organisations apostates sans le vouloir.

Salut à toi, Monstre. :wink:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 sept.06, 06:29
Message : Cher Téo,
Téo a écrit :Ces nations ne sont pas chrétiennes au sens véritable du mot chrétien.
Mais il n'est pas parlé de nations chrétiennes ou pas, mais de nations tout court. Pour Dieu, il y a les vrais chrétiens (ceux qui ont foi en Jésus-Christ et font la volonté de Dieu) et tous les autres. Dans "toutes les nations", il n'est pas fait de distinction entre chrétiens, vrais ou faux et les autres.
Téo a écrit :La preuve: les brebis et les boucs posent la question au Christ: ''Mais quand avons nous fait ou ne pas fait ceci et cela.''
Les chrétiens ne peuvent pas poser ce genre de questions puisqu'ils sont sensés avoir toujours fait la volonté de Dieu et du Christ. Jacques 1:27
Je connais cet argument, mais il ne tient pas. Pourquoi ? Parce qu'aucun de ceux qui sont présents à ce moment là n'ont vu Jésus auparavant. Ils n'ont donc rien pu faire pour lui concrètement. Jésus dit : "j’ai eu faim, et vous m’avez donné à manger". C'est faux évidemment, et les brebis le savent très bien. C'est pour celà qu'elles posent la question : "Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim, et t’avons-nous donné à manger". Et Jésus de leur expliquer : "Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous les avez faites.". Ce que Jésus met en évidence, c'est l'amour chrétien.

Et fait, tu voudrais faire croire que des gens qui ne connaissent pas Dieu, et n'ont pas foi en son Fils vont soutenir et aider des chrétiens. Mais pourquoi donc ? Pour leur beaux yeux ? Tu vois le Dalaï-Lama venir rendre visite à un pauvre chrétien en prison ? C'est irréaliste ! Et s'il le faisait, tu crois qu'il aurait droit à la vie éternelle sîmplement pour avoir fait ça alors qu'il ne croit même pas en ce Dieu ? Tu crois que le fornicateur et le menteur sous prétexte qu'il a donné a mangé et recueillit chez lui un chrétien aura droit à la vie éternelle ? Est ce là un acte de foi ? Quelle injustice !!! Je regrette, mais celà n'est pas conforme à la parole de Dieu qui n'a promis la vie éternelle qu'à ceux qui lui seraient fidèles.
Téo a écrit :Matthieu 13:37-43 parle de tout autre chose: de la séparation des vrais chrétiens (le blé), des faux chrétiens (l'ivraie) et de leur sort respectif.
Les premiers rejoignant le Christ dans son royaume au ciel, et les autres grinçant des dents de dépit. Rév. 11:11-13
Tu commets la même erreur. Il n'est pas fait mention de vrais ou de faux chrétiens. Je le répète. Pour Dieu, il y a son peuple et tous les autres, comme il y avait à l'époque les juifs et tous les autres. Il n'y avait pas de vrais juifs et des faux juifs. La notion vrais et faux chrétiens n'existent que pour nous. Pour Dieu, il y a ceux qui sont avec lui et ceux qui sont avec son ennemi. Et c'est en celà que consiste la séparation : séparer les fils du royaume des fils du malin. Pas les vrais chrétiens des faux. Et s'il n'y a que les faux chrétiens qui sont les fils du malin, les non chrétiens sont les fils de qui ?
Auteur : Téo
Date : 19 sept.06, 06:39
Message : S'il te plaît, Monstre, de donner crédit à ta version, qu'il en soit ainsi !

L'avantage d'un forum est de soulever des idées et à les confronter.

Le lecteur aura donc le choix de ses méditations puisque aucune censure ne vient de ta part - ce dont je te remercie sincèrement.

Salut à toi !
Auteur : Ami
Date : 19 sept.06, 07:22
Message : Bonsoir Téo et Monstre le Puissant,

Peut-etre que c'est texte peuvent nous aider:

"Car Abraham doit devenir une nation grande et forte, et toutes les nations de la terre seront bénies en lui. je l'ai choisi, "

"afin que la bénédiction promise à Abraham s'étendît aux nations dans le Christ Jésus, afin que nous pussions recevoir par la foi l'Esprit promis. "

"En ta postérité seront bénies toutes les nations de la terre, parce que tu as obéi à ma voix. "

"Je multiplierai ta postérité comme les étoiles du ciel, et je donnerai à ta postérité toutes ces contrées, et en ta postérité seront bénies toutes les nations de la terre, "

Nous remarquons que la bénédiction des nations et au dépend d'une semence ( s'agirait'ils des frères du Christ !)

Bien à vous deux.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 sept.06, 07:29
Message : Cher Téo,

Nous ne faisons que confronter des idées. Je comprends ce sur quoi tu t'appuies pour soutenir ton explication de la parabole, mais à chaque détour, il me semble qu'il y a des versets qui rendent ces explications sont contraires à la parole divine. Je ne peux pas faire autrement que de te le faire remarquer.

Sois tu choisis de t'expliquer plus en profondeur, relevant les objections mais avec des versets bibliques, sois tu fais mine de ne pas les voir et tu restes sur ton explication. Mais nous auxquels tu as voulu faire partager ta vision de la parabole, nous ne comprenons pas.

Souvent, lorsque je discute avec des TJ, je leur expose de sérieux arguments avec des versets bien appropriés pour mettre à mal leur doctrines farfelues. Ils finissent par abandonner à cours d'arguments d'une part, et surtout, parce qu'en dehors de leur discours formaté par la WT, il ne connaissent pas grand chose. Ils s'arcboutent donc sur l'explication qu'on leur a donné sans jamais chercher à réfléchir à une autre. Et bien sans vouloir te vexer, j'ai l'impression que tu agis de la même manière. Mais nous ne luttons pas l'un contre l'autre. J'ai toujours cru que tu avais la même volonté que moi de comprendre les Ecritures. Aussi je m'étonne que tu ne répondes pas à mes objections autrement qu'en prétendant que le mystère me dépasse.
Auteur : Téo
Date : 19 sept.06, 08:25
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Cher Téo,

Nous ne faisons que confronter des idées. Je comprends ce sur quoi tu t'appuies pour soutenir ton explication de la parabole, mais à chaque détour, il me semble qu'il y a des versets qui rendent ces explications sont contraires à la parole divine. Je ne peux pas faire autrement que de te le faire remarquer.

Sois tu choisis de t'expliquer plus en profondeur, relevant les objections mais avec des versets bibliques, sois tu fais mine de ne pas les voir et tu restes sur ton explication. Mais nous auxquels tu as voulu faire partager ta vision de la parabole, nous ne comprenons pas.

Souvent, lorsque je discute avec des TJ, je leur expose de sérieux arguments avec des versets bien appropriés pour mettre à mal leur doctrines farfelues. Ils finissent par abandonner à cours d'arguments d'une part, et surtout, parce qu'en dehors de leur discours formaté par la WT, il ne connaissent pas grand chose. Ils s'arcboutent donc sur l'explication qu'on leur a donné sans jamais chercher à réfléchir à une autre. Et bien sans vouloir te vexer, j'ai l'impression que tu agis de la même manière. Mais nous ne luttons pas l'un contre l'autre. J'ai toujours cru que tu avais la même volonté que moi de comprendre les Ecritures. Aussi je m'étonne que tu ne répondes pas à mes objections autrement qu'en prétendant que le mystère me dépasse.
Cher Monstre,

Si tu reprends tous les fils de la discussion depuis le début et les versets cités, tu remarqueras que j'ai répondu à toutes tes questions...
D'autre part, sur un autre forum dont je te donne le lien, ce sujet y est repris aussi avec un argumentaire:
http://jesus.discutfree.com/sutra1247-L ... s.htm#1247

Tu peux aussi le consulter pour information car il avance en même temps.

Tu sembles partager l'interprétation de l'ECAR sur cette parabole. Elle est le produit du rasoir d'Okham et de la raison mais ses bases sont branlantes... L'interprétation des TJ encore plus cocasse !

Le moindre enseignement de Jésus fait appel, non pas à l'esprit et à la raison mais au coeur. Matthieu 15:8-16
La révélation est donnée à ceux qui ont un coeur réceptif. Il faut chérir la loi royale. Sinon, les Ecritures sont masquées par Dieu aux intellectuels.

Je ne dis pas cela pour toi, car je crois que toi aussi tu es un chercheur de Dieu et de sa Volonté. Mais je perçois chez toi (je me trompe peut-être) , un bloquage à la perception profonde des textes sacrés par des idées reçues difficiles à remettre en question.
Souviens-toi ! Il faut mettre le vin nouveau dans des outres neuves, c'est à dire balancer ce qui est périmé et se renouveler pour recevoir la connaissance exacte du royaume de Dieu.

J'ai lancé sur les forums de nombreux thèmes de méditation sur les Ecritures et sur des points précis. Je ne suis pas avare d'explications et des lecteurs m'en ont fait le reproche.
Celui de: La Semence face à Satan, donne des raisons pour comprendre la situation religieuse mondiale et le cheminement de la future Semence royale.
Rares sont ceux qui les ont relevés pour entrer en contestation !

Je ne fuis pas la discussion et j'admets les divergences de vues.
Mais je ne m'accrocherai jamais dans une lutte verbale pour avoir à tout prix le dernier mot.

Salut à toi ! :wink:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 sept.06, 10:17
Message :
Téo a écrit : Rares sont ceux qui les ont relevés pour entrer en contestation !
Parce que tes théories sont aussi fastidieuses qu'incompréhensibles.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 sept.06, 12:26
Message :
Téo a écrit :Tu sembles partager l'interprétation de l'ECAR sur cette parabole. Elle est le produit du rasoir d'Okham et de la raison mais ses bases sont branlantes...
Je ne partage l'interprétation de personne. Je me laisse guider par le bon sens et les Ecritures. Quand Jésus dit que la vie éternelle est pour ceux qui ont foi en lui et ceux qui font la volonté de son Père, je n'ai aucun droit de penser le contraire. C'est tout ! Si toi tu penses que la vie éternelle est même pour ceux qui ne croient pas en Dieu, ça n'engage que toi. Mais j'ignore avec quel verset tu soutiens une telle thèse.

Je prends soin de vérifier toutes choses afin de m'assurer que c'est conforme aux Ecritures. Comme je te l'ai dit, je comprends ton raisonnement, mais je ne le valide pas parce qu'il se révèle être contraire aux Ecritures. Tu me montres un verset dans lequel il est dit que n'importe qui peut avoir la vie éternelle qu'il soit menteur, fornicateur, ivrogne sous prétexte qu'il fait du bien aux frères de Christ. D'accord, j'accepte. Sinon, je regrette, mais je n'adhère pas.
Auteur : Ami
Date : 19 sept.06, 17:56
Message : Bonjour Monstre le Puissant,

Tu Dis:
Tu me montres un verset dans lequel il est dit que n'importe qui peut avoir la vie éternelle qu'il soit menteur, fornicateur, ivrogne sous prétexte qu'il fait du bien aux frères de Christ.
N'importe qui peut avoir la vie : OUI

Aujourd'hui comment veux- tu que de tels personnes changent ? En qui pourraient-elles bien avoir confiance ?

La religion ?

La politique ?

Une fois le royaume mis en place , cet à dire en fonctionnement , alors et alors seulement , le privillège sera donné à ces personnes de lavés leur péchés dans le sang de l'agneau, gràce aux campement ( la tente ) du royaume de Dieu sur terre.

Je partarge le point de vu qui consiste à dire qu'un choix est entrein d'etre effectué , et que la première étape consiste à rassembler "le reste" pour le bon fonctionnement de la maison de Dieu.

Cordialement.
Auteur : Téo
Date : 19 sept.06, 19:22
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Je ne partage l'interprétation de personne. Je me laisse guider par le bon sens et les Ecritures. Quand Jésus dit que la vie éternelle est pour ceux qui ont foi en lui et ceux qui font la volonté de son Père, je n'ai aucun droit de penser le contraire. C'est tout ! Si toi tu penses que la vie éternelle est même pour ceux qui ne croient pas en Dieu, ça n'engage que toi. Mais j'ignore avec quel verset tu soutiens une telle thèse.

Je prends soin de vérifier toutes choses afin de m'assurer que c'est conforme aux Ecritures. Comme je te l'ai dit, je comprends ton raisonnement, mais je ne le valide pas parce qu'il se révèle être contraire aux Ecritures. Tu me montres un verset dans lequel il est dit que n'importe qui peut avoir la vie éternelle qu'il soit menteur, fornicateur, ivrogne sous prétexte qu'il fait du bien aux frères de Christ. D'accord, j'accepte. Sinon, je regrette, mais je n'adhère pas.
Médite Monstre sur ces paroles de Jésus à l'adresse des chefs religieux de son temps en Matthieu 21:31:
'' Vraiment je vous dis que les collecteurs d'impôts et les prostituées vous devancent dans le royaume de Dieu.''
La situation religieuse que nous vivons n'est pas meilleure que celle du temps de Jésus et nous avons affaire au même genre de personnages:
Des gens persuadés d'être meilleurs que les autres en raison de leurs connaissances, de leurs oeuvres publiques et de leur enseignement des Ecritures. Lire absolument Luc 18:9-14
Jésus, et les évènements qui ont suivi, montrent bien que ce ne seront pas là les seuls critères de jugement.

Et là où tu n'est pas juste envers moi, c'est quand tu affirmes que j'aie dit que tous les pécheurs invétérés seront sauvés.
Recherche dans mes déclarations où j'aurais affirmé une telle énormité !

Par contre, je maintiens que pour comprendre la Bible, le bon sens ne suffit pas. Il faut faire appel à l'Esprit de Dieu qui le fournit à qui il lui semble bon. ET IL EN SERA TOUJOURS AINSI: MATTHIEU 13:10-17
A certains il est donné de comprendre les saints secrets du royaume des cieux et pas à d'autres...
Il faut la bonne clé. :wink:

Ne te fie surtout pas à l'apparence des choses ! Gratte le vernis !

Tu voudrais un verset à l'appui de mes déclarations pour les justifier et te convaincre. Mais je te le répète, la connaissance globale des desseins de Dieu au sujet du salut du genre humain, et la connaissance de sa Personne sont nécessaires pour comprendre sa Justice tempérée par son Amour des hommes. Jean 3:16-17

Et si tu me le permets, je continuerai d'écrire à ce sujet sur ce forum pour éclairer ceux qui souhaitent en savoir davantage.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 sept.06, 23:31
Message : Cher Téo,

Si je suis bien d'accord sur une chose, c'est que n'importe qui peut avoir la vie éternelle, pourvu qu'il aie foi en Jésus-Christ et obéissent aux commandements de Dieu. C'est la condition requise. Celà exclut les menteurs, fornicateurs, ivrognes etc. Et en dépit de tes affirmations, nulle part tu ne trouveras écrit le contraire.

(1 Corinthiens 6:9-10) Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, 10 ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n’hériteront le royaume de Dieu.
Téo a écrit :Par contre, je maintiens que pour comprendre la Bible, le bon sens ne suffit pas. Il faut faire appel à l'Esprit de Dieu qui le fournit à qui il lui semble bon. ET IL EN SERA TOUJOURS AINSI: MATTHIEU 13:10-17
A certains il est donné de comprendre les saints secrets du royaume des cieux et pas à d'autres...
Il faut la bonne clé.
Dans toutes les religions, il y en a qui affirment qu'ils ont l'esprit saint de Dieu et qu'il les guide, etc. Tous estiment comprendre mieux que les autres les Ecritures. Et pourtant, tous se trompent. Alors dis toi bien que si quelqu'un avait vraiment l'esprit de Dieu, ça se saurait. Il pourrait ressusciter les morts, multiplier les pains, guérir les malades et je ne sais quoi d'autre. Le peux tu ?
Téo a écrit :Tu voudrais un verset à l'appui de mes déclarations pour les justifier et te convaincre. Mais je te le répète, la connaissance globale des desseins de Dieu au sujet du salut du genre humain, et la connaissance de sa Personne sont nécessaires pour comprendre sa Justice tempérée par son Amour des hommes.
C'est de la philosophie. Moi je m'en tiens aux Ecritures. Ce que les Ecritures disent, je crois. Ce que les Ecritures ne disent pas, je ne crois pas. Dieu a donné les conditions du salut pour le genre humain : avoir foi en Jésus-Christ et obéir à ses commandements. Je m'en tiens à celà !

(Jean 3:18) Celui qui croit en lui n’est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Téo a écrit :Et si tu me le permets, je continuerai d'écrire à ce sujet sur ce forum pour éclairer ceux qui souhaitent en savoir davantage.
Bien sur tu peux ! Mais je crois que tu induis ceux qui vont te croire en erreur. Je me chargerai donc de les éclairer également.
Auteur : Téo
Date : 19 sept.06, 23:57
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Cher Téo,

Si je suis bien d'accord sur une chose, c'est que n'importe qui peut avoir la vie éternelle, pourvu qu'il aie foi en Jésus-Christ et obéissent aux commandements de Dieu. C'est la condition requise. Celà exclut les menteurs, fornicateurs, ivrognes etc. Et en dépit de tes affirmations, nulle part tu ne trouveras écrit le contraire.

(1 Corinthiens 6:9-10) Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, 10 ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n’hériteront le royaume de Dieu.
Dans toutes les religions, il y en a qui affirment qu'ils ont l'esprit saint de Dieu et qu'il les guide, etc. Tous estiment comprendre mieux que les autres les Ecritures. Et pourtant, tous se trompent. Alors dis toi bien que si quelqu'un avait vraiment l'esprit de Dieu, ça se saurait. Il pourrait ressusciter les morts, multiplier les pains, guérir les malades et je ne sais quoi d'autre. Le peux tu ?
C'est de la philosophie. Moi je m'en tiens aux Ecritures. Ce que les Ecritures disent, je crois. Ce que les Ecritures ne disent pas, je ne crois pas. Dieu a donné les conditions du salut pour le genre humain : avoir foi en Jésus-Christ et obéir à ses commandements. Je m'en tiens à celà !

(Jean 3:18) Celui qui croit en lui n’est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Bien sur tu peux ! Mais je crois que tu induis ceux qui vont te croire en erreur. Je me chargerai donc de les éclairer également.
Cher Monstre,

Tu t'arc-boutes sur la lettre de l'Ecriture sans en saisir le sens réel.
Les docteurs de la Loi faisaient de même en rejetant le Fils de Dieu: la Semence principale. Genèse 3:15; Genèse 22:18

Ils butaient sur le fameux sabbat ! Quelle honte ! Jésus guérissait le jour du sabbat alors que la loi interdisait de travailler. Mais ils n'avaient rien compris au sabbat !

Pourtant, leurs connaissances des Ecrits sacrés était considérable au regard de leur peuple méprisé !
Mais cette ''connaissance'' n'était que de l'ignorance devant notre Père.
Les ouvriers de la vigne ont été trouvés indignes d'une façon magistrale en crucifiant l'agent principal du salut divin.

Il en est de même de cette génération qui va vomir le reste de la Semence: Galates 3: 28-29, exceptées les brebis de la parabole de Jésus. Matthieu 25:31-46

Es-tu sûr d'avoir tous les éléments en main pour être aussi affirmatif ?

Puisse-tu, cher Monstre, pénétrer au fond de la révélation des fils de Dieu : Romains: 8:19-20, comme tous les lecteurs attentifs de ce forum !

Salut et affection fraternelle à toi et à tous !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 sept.06, 05:57
Message : Cher Téo,

Tout ceux qui ont prétendu comprendre le sens réel des Ecritures se sont trompés. Toi même un temps, tu croyais aussi saisir le sens réel des Ecritures, ou plutôt, tu avais confiance en ceux qui prétendaient saisir le sens réel des Ecritures mieux que tous les autres. C'est tellement facile de prétendre être les seuls à comprendre ! Et pourtant, l'erreur n'est-elle pas manifeste ? Je me méfie comme de la peste de tous ceux qui pensent avoir plus de révélation que les autres.

La Loi interdisait de travailler le jour du sabbat, mais interdisait-elle de guérir, de sauver des vies, de venir en aide à son prochain ? Non ! C'est l'interprétation abusive des pharisiens qui les conduisait à des conclusions absurdes, mais non inscrites dans la Loi. Je refuse catégoriquement d'agir de la même façon. Je ne cherche pas à aller au delà des Ecritures.

Aussi, plutôt que de me dire que je ne comprends pas l'Ecriture, pourquoi ne me donnes tu pas simplement un verset qui affirme que ceux qui n'ont pas le foi et n'obéissent pas aux commandements de Dieu obtiendront la vie éternelle. Ce serait simple pourtant ! Et là je te croirais volontiers. Mais tu sais pertinement que la Bible dit le contraire. Pourquoi cherches tu à aller au delà des Ecritures ? Pourquoi cherches tu un sens différent à ce qui est écrit ? Les pharisiens faisaient exactement pareil, et s'ils s'en étaient tenu à l'Ecriture, ils n'auraient pas commis ces erreurs.

Je ne peux donc que t'inviter à rester attaché à l'Ecriture.

(Romains 10:11-14) selon ce que dit l’Ecriture: Quiconque croit en lui ne sera point confus. 12 Il n’y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu’ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
14 Comment donc invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas cru? Et comment croiront-ils en celui dont ils n’ont pas entendu parler?
Et comment en entendront-ils parler, s’il n’y a personne qui prêche?


Tout ce que je te réclame, c'est une explication étayée par des versets bibliques. Or, tes seules réponses consistent à dire que je ne comprends pas. Et bien je suis capable de comprendre dès lors que ton argumentation est correcte et s'appuie sur la Bible. Pour le moment, tu ne m'as toujours pas démontré que Dieu a l'intention de sauver des gens qui n'ont pas foi en son Fils et ne lui obéissent pas. D'autant qu'il affirme le contraire. Alors met ton argumentation et tes versets, mais pas un truc philosophique du genre : "Dieu est tellement bon qu'il va sauver même ceux qui ne le connaissent pas. Son amour pour l'humanité va au delà de c que l'on imagine. Il a un plan qui nous dépasse, etc". Ce n'est pas une démonstration, c'est une affirmation gratuite. Je ne fais pas dans le pharisianisme.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 sept.06, 06:09
Message : (1 Jean 5:11-13) Et voici ce témoignage, c’est que Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils.
12 Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n’a pas le Fils de Dieu n’a pas la vie
. 13 Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.

Auteur : Téo
Date : 20 sept.06, 07:01
Message : Tu me pousse à te livrer le raisonnement de St Paul sur la conscience manifestée par des oeuvres bonnes par des gens des nations ignorant la loi de Dieu, et que tu retrouveras en Romains 2:12-16.

Ces gens qui n'ont pas connu toute l'essence de l'Evangile, donc la foi dans le nom du Fils de Dieu qui mène au salut, seront jugés sur la base de la qualité de leur coeur.
C'est ce que nous lisons en Romains 2:16:

''Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur coeur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou excusés.
Mais cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j'annonce.''

Le jugement des nations est impartial et individuel. Ces gens ne sont pas soumis aux mêmes critères que les chrétiens qui doivent absolument s'acquiter de leurs responsabilités devant Dieu et le Christ en obéissant à la loi royale et à toutes les directives de l'enseignement du Maître.

C'est toute la richesse de la parabole des brebis et des boucs qui indique la seule manière pour les gens des nations d'obtenir du Christ un jugement favorable en ayant ignoré la voie du salut qui aurait dû être prêchée à chacun en particulier mais dont le message ne les aurait pas atteint pour diverses raisons.

Voilà, Monstre !
Je pense que nous avons fait le tour du sujet.
Mais cette conclusion ne doit pas pousser les chrétiens au laxisme. Loin de là !
Chacun doit utiliser son "talent".

Salut à toi :wink:
Auteur : Ami
Date : 20 sept.06, 07:50
Message : Bonsoir Monstre le puissant,

Tu dis:

Aussi, plutôt que de me dire que je ne comprends pas l'Ecriture, pourquoi ne me donnes tu pas simplement un verset qui affirme que ceux qui n'ont pas le foi et n'obéissent pas aux commandements de Dieu obtiendront la vie éternelle. Ce serait simple pourtant ! Et là je te croirais volontiers.

Téo , ta répondu avec un texte , alors la question que nous nous posons tous en tant que observateur attentif est la suivante.

Vas tu croire maintenant ?

La foi dis tu ! Pas seulement que la foi.

" A vous, leur dit-il, il a été donné de connaître les mystères du royaume
de Dieu; mais pour les autres, (c'est) en paraboles, pour que regardant ils ne voient point, et qu'écoutant ils ne comprennent point.

Téo , nous à montré "une perle " celui qui écoute et qui est capable de saisir ces paroles( parvenir à connaître ) alors il vient de Dieu. 1 Jean 4:6


Bien à Toi.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 sept.06, 15:54
Message : Cher Téo,

Maintenant tu viens avec des arguments. Je préfère celà. Mais je ne vois pas en quoi ce verset change quoi que ce soit. Les gens des nations ne sont en effet pas sous la Loi, n'étant pas juifs. Mais en tant que pratiquants de la Loi, bien que n'étant pas sous la Loi, ils pourront néanmoins être déclarés justes. Mais être pratiquant de la Loi, n'est ce pas faire la volonté de Dieu ? Et Dieu n'a t-il pas promis à ceux qui feraient sa volonté la vie éternelle ?

Cependant, il est aussi écrit :

(Galates 3:8) Aussi l’Ecriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a d’avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham: Toutes les nations seront bénies en toi!

Dès lors, nous savons que les gens des nations seront déclarés justes en raison de leur foi. Observer la Loi n'est donc pas suffisant. Et celà nous est confirmé amplement :

(Galates 3:11) Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu’il est dit: Le juste vivra par la foi.

(Romains 3:20) Car nul ne sera justifié devant lui par les oeuvres de la loi, puisque c’est par la loi que vient la connaissance du péché.

(Galates 2:16) Néanmoins, sachant que ce n’est pas par les oeuvres de la loi que l’homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d’être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi.


Et Paul ajoute également :

(Galates 5:4) Vous êtes séparés de Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la loi; vous êtes déchus de la grâce.

Lire aussi Romains 3:27-31.

Nous en revenons donc à la même chose : il faut pour être déclaré juste la foi en Jésus-Christ et les oeuvres bien évidemment, c'est à dire observer les commandements de Dieu.

C'est donc ici qu'il faut rappeler les paroles de Jésus :

(Matthieu 25:46) Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.

Tu ne trouveras donc ce jour là parmi les justes que ceux qui ont foi en Jésus-Christ et observent les commandements de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 sept.06, 16:46
Message :
Téo a écrit :Le jugement des nations est impartial et individuel. Ces gens ne sont pas soumis aux mêmes critères que les chrétiens qui doivent absolument s'acquiter de leurs responsabilités devant Dieu et le Christ en obéissant à la loi royale et à toutes les directives de l'enseignement du Maître.
Ce n'est pas cohérent. Et surtout, ce n'est pas écrit. Car vois tu, juger les païens sur leur "qualité de leur coeur" implique qu'ils respectent la loi royale.

(Jacques 2:8) Si vous accomplissez la loi royale, selon l’Ecriture: Tu aimeras ton prochain comme toi-même, vous faites bien

(Galates 5:14) Car toute la loi est accomplie dans une seule parole, dans celle-ci: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.


C'est pour celà qu'il est écrit : "ils montrent que l’oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs" (Romains 2:15). De fait, ils sont tenus de la respecter, ce qui revient à respecter la Loi royale. Mais je te fais remarquer que la différence que fait Paul, c'est entre juifs (naturellement sous la Loi) et gens des nations (qui ne sont pas sous la Loi), pas entre chrétiens et non chrétiens. Alors je trouve curieux que tu transposes ce que dit Paul à une toute autre situation.

En fait, que voulait démontrer Paul ? Que les non juifs bien que n'étant pas sous la Loi pouvaient cependant accomplir toute la Loi et être déclarés justes, en ce qu'ils respectent le commandement de Jésus : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même". En lisant la suite du discours de Paul, tu verras qu'il continue de mettre en lumière la différence entre le juif qui ne respecte pas la Loi et le non juif qui la respecte.

Autre élément à considérer. Il est bien écrit que "nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi" (Galates 2:16). Il ne s'agit donc pas que des chrétiens. Celà vaut aussi pour toutes les nations qui seront jugés. On ne peut exclure personne de "nulle chair". Aussi est-il impossible que les brebis de la parabole soient déclarés justes uniquement en raison des oeuvres de la Loi. La foi est indispensable : "ce n’est pas par les oeuvres de la loi que l’homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ" (Galates 2:16).

Les Ecritures encore une fois sont très claires et très cohérentes. Il n'y a pas lieu de déduire de Romains 2:12-16 un "jugement impartial et individuel" différent de celui des chrétiens, alors que par ailleurs, il est clairement écrit que ce ne sont pas par les oeuvres de la Loi que l'on peut être déclaré juste, mais par la foi en Jésus-Christ. C'est valable pour tout le monde, sans exception.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 sept.06, 17:14
Message :
Ami a écrit :Téo , ta répondu avec un texte , alors la question que nous nous posons tous en tant que observateur attentif est la suivante.
Vas tu croire maintenant ?
La foi dis tu ! Pas seulement que la foi.
Je remercie beaucoup Téo de m'avoir donné ce texte comme argumentation. Celà me permet de comprendre son raisonnement et la façon dont il tire ses conclusions. Mais pour moi, il fait une interprétation abusive du verset. Il remplace juifs et païens par chrétiens et non chrétiens. Et il croit que le fait que les païens pratiquent la Loi et ont les oeuvres de la Loi inscritent dans leur coeur suffit à leur permettre d'obtenir au jour du jugement la vie éternelle. Mais la foi est indispensable pour être déclaré juste.

Combien de verset faudra t-il encore que je donne pour que vous le croyez enfin ? Toute la Bible le dit :

(Jean 3:36) Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.

(Jean 3:18) Celui qui croit en lui n’est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.


Si on suit le raisonnement de Téo, ces versets ne s'adresseraient qu'aux chrétiens. Mais c'est absurde, puisqu'un chrétien par définition croit en Jésus-Christ. Un chrétien a foi en Jésus-Christ, même si la plupart du temps il ne respecte pas la loi royale ce qui leur vaudra d'être compté parmi les injustes. Par conséquent, ces versets s'adressent à tous, sans exception. Ils sont simples à comprendre, et il suffit de les appliquer "bêtement et méchament" pour arriver à la conclusion qu'aucun non chrétien ne sera sauvé.
Auteur : Téo
Date : 20 sept.06, 17:44
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Cher Téo,

Maintenant tu viens avec des arguments. Je préfère celà. Mais je ne vois pas en quoi ce verset change quoi que ce soit. Les gens des nations ne sont en effet pas sous la Loi, n'étant pas juifs. Mais en tant que pratiquants de la Loi, bien que n'étant pas sous la Loi, ils pourront néanmoins être déclarés justes. Mais être pratiquant de la Loi, n'est ce pas faire la volonté de Dieu ? Et Dieu n'a t-il pas promis à ceux qui feraient sa volonté la vie éternelle ?

Cependant, il est aussi écrit :

(Galates 3:8) Aussi l’Ecriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a d’avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham: Toutes les nations seront bénies en toi!

Dès lors, nous savons que les gens des nations seront déclarés justes en raison de leur foi. Observer la Loi n'est donc pas suffisant. Et celà nous est confirmé amplement :

(Galates 3:11) Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu’il est dit: Le juste vivra par la foi.

(Romains 3:20) Car nul ne sera justifié devant lui par les oeuvres de la loi, puisque c’est par la loi que vient la connaissance du péché.

(Galates 2:16) Néanmoins, sachant que ce n’est pas par les oeuvres de la loi que l’homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d’être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi.


Et Paul ajoute également :

(Galates 5:4) Vous êtes séparés de Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la loi; vous êtes déchus de la grâce.

Lire aussi Romains 3:27-31.

Nous en revenons donc à la même chose : il faut pour être déclaré juste la foi en Jésus-Christ et les oeuvres bien évidemment, c'est à dire observer les commandements de Dieu.

C'est donc ici qu'il faut rappeler les paroles de Jésus :

(Matthieu 25:46) Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.

Tu ne trouveras donc ce jour là parmi les justes que ceux qui ont foi en Jésus-Christ et observent les commandements de Dieu.
Les éléments sont plus hardues à démêlés ! Et Paul ne fait qu'une transposition de de la situation des hommes placés devant leurs responsablités en face de Dieu et du Christ et vivant dans deux systèmes de choses différents à deux époques différentes... Ne pas confondre loi mosaïque et loi royale.

En te remerciant de la patience que tu as témoignée à mon égard durant toute cette discussion, je t'encourage à plonger plus encore dans les merveilleuses beautés des saints secrets divins.
Je perçois toute la difficulté à remettre en question ses acquits !

Mais quand les deux témoins revêtus de toile de sacs apparaîtront au milieu de Sodome et d'Egypte, écouterez vous leur témoignage, vous qui êtes encore dans la ville ?

Salut à toi, Monstre, et à tous !
Auteur : Ami
Date : 20 sept.06, 17:47
Message : Bonjour,

La parole dit par l'apôtre Paul:

"Maintenant donc que nous avons été déclarés justes par suite de la foi, jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ, grâce à qui nous avons eu aussi accès, par la foi, à cette faveur imméritée dans laquelle nous nous tenons maintenant ; et glorifions-nous, nous appuyant sur l’espérance de la gloire de Dieu. "

Ce même apôtre dira:

"Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de Jésus,  [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair, et puisque nous avons un grand prêtre [établi] sur la maison de Dieu, ..."

La voie d'accès au lieu saint : Pour Paul , nous notons qu'il associe la Foi au sang du Christ.

Que dire de la faveur imméritée de Dieu!!!

Romains 5:15-21

Mais il n’en est pas du don comme de la faute. Car si par la faute d’un seul homme beaucoup sont morts, la faveur imméritée de Dieu et son don gratuit avec la faveur imméritée par le seul homme Jésus Christ ont abondé bien plus pour beaucoup. En outre, il n’en est pas du don gratuit comme de la façon dont les choses se sont passées du fait de ce seul [homme] qui a péché. Car le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation, mais le don, à partir de beaucoup de fautes, a eu pour résultat une déclaration de justice. Car si par la faute de ce seul [homme] la mort a régné de par lui seul, bien plus ceux qui reçoivent l’abondance de la faveur imméritée et du don gratuit de la justice régneront-ils dans la vie de par cette seule [personne], Jésus Christ.

Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie. Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été constitués pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule [personne] beaucoup seront constitués justes. Or la Loi est venue prendre place à côté, afin que la faute abonde. Mais là où le péché a abondé, la faveur imméritée a abondé encore plus. Dans quel but ? Pour que, de même que le péché a régné avec la mort, de même aussi la faveur imméritée règne par la justice pour la vie éternelle par Jésus Christ notre Seigneur.


Lorsque que le royaume sera établi , les gens de toutes nations ( séparation des brebis et des boucs ) pourrons avoir accès à la ville sainte " par le sang ( la foi )". En passant par les portes.

Bien à vous.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 sept.06, 00:08
Message : Cher Téo,

Ce que je regrette, c'est que tu te contentes d'affirmations, mais que tu ne fais pas de démonstration de ce que tu avances. Et en définitive, tu laisse toujours entendre que c'est moi qui ne comprend pas parce que les choses sont parait-il plus complexes. Je veux bien ! Mais alors, fais en la démonstration.
Téo a écrit :Et Paul ne fait qu'une transposition de de la situation des hommes placés devant leurs responsablités en face de Dieu et du Christ et vivant dans deux systèmes de choses différents à deux époques différentes... Ne pas confondre loi mosaïque et loi royale.
Encore une affirmation gratuite. Sur quelle base dis tu celà ? Pour quiconque ne va pas au delà des Ecritures, Paul explique quelque chose de simple que j'ai expliqué plus haut. Son discours en Romains est suffisament long pour qu'il n'y ait pas d'erreur possible.

Je regrette de devoir te dire que tes réflexions s'apparentent à celles des TJ. Tu prends un verset hors contexte et tu fais un affirmation totalement injustifiée. Paul parle de juifs et de non juifs pendant plusieurs chapitres, et toi tu vois des chrétiens et des non chrétiens en prétextant une transposition imaginaire. Je suis désolé, mais ce n'est pas ma façon d'étudier la Bible.

Le lecteur je l'espère saura faire la différence entre tes affirmations et mes démonstrations. Mais je suis triste de voir que tu n'es pas mieux armé pour étudier la Bible après être passé chez les TJ.

Bien à toi !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 sept.06, 00:16
Message :
Ami a écrit :Lorsque que le royaume sera établi , les gens de toutes nations ( séparation des brebis et des boucs ) pourrons avoir accès à la ville sainte " par le sang ( la foi )". En passant par les portes.
Tu mélanges tout Ami, mais je n'ai pas le temps de tout t'expliquer.
Auteur : Téo
Date : 21 sept.06, 01:08
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Ce n'est pas cohérent. Et surtout, ce n'est pas écrit. Car vois tu, juger les païens sur leur "qualité de leur coeur" implique qu'ils respectent la loi royale.

(Jacques 2:8) Si vous accomplissez la loi royale, selon l’Ecriture: Tu aimeras ton prochain comme toi-même, vous faites bien

(Galates 5:14) Car toute la loi est accomplie dans une seule parole, dans celle-ci: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.


C'est pour celà qu'il est écrit : "ils montrent que l’oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs" (Romains 2:15). De fait, ils sont tenus de la respecter, ce qui revient à respecter la Loi royale. Mais je te fais remarquer que la différence que fait Paul, c'est entre juifs (naturellement sous la Loi) et gens des nations (qui ne sont pas sous la Loi), pas entre chrétiens et non chrétiens. Alors je trouve curieux que tu transposes ce que dit Paul à une toute autre situation.

En fait, que voulait démontrer Paul ? Que les non juifs bien que n'étant pas sous la Loi pouvaient cependant accomplir toute la Loi et être déclarés justes, en ce qu'ils respectent le commandement de Jésus : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même". En lisant la suite du discours de Paul, tu verras qu'il continue de mettre en lumière la différence entre le juif qui ne respecte pas la Loi et le non juif qui la respecte.

Autre élément à considérer. Il est bien écrit que "nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi" (Galates 2:16). Il ne s'agit donc pas que des chrétiens. Celà vaut aussi pour toutes les nations qui seront jugés. On ne peut exclure personne de "nulle chair". Aussi est-il impossible que les brebis de la parabole soient déclarés justes uniquement en raison des oeuvres de la Loi. La foi est indispensable : "ce n’est pas par les oeuvres de la loi que l’homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ" (Galates 2:16).

Les Ecritures encore une fois sont très claires et très cohérentes. Il n'y a pas lieu de déduire de Romains 2:12-16 un "jugement impartial et individuel" différent de celui des chrétiens, alors que par ailleurs, il est clairement écrit que ce ne sont pas par les oeuvres de la Loi que l'on peut être déclaré juste, mais par la foi en Jésus-Christ. C'est valable pour tout le monde, sans exception.
Nous te remercions, Monstre, de nous permettre de continuer cette discussion qui, bien que de s'élever au-delà de la parabole précitée de Jésus, va nous permettre de donner un témoignage complet, non seulement à ceux qui s'affichent comme ''chrétiens'', mais aussi aux gens des nations qui feront en leur temps l'objet de la faveur immérité de notre Dieu et Père(YHWH) par le moyen de notre Seigneur Jésus.

Que ce débat n'ait pas pour but de donner raison ou la victoire à l'un ou à l'autre. Mais de faire éclater devant les ''justes'' l'immense trésor de la faveur immérité de notre Créateur dont toutes les oeuvres concourent au bonheur de ceux qui l'aiment, par une connaissance exacte de Sa Personne, mais aussi par leur conscience intuitive.

Note bien que nous n'appartenons et n'appartiendrons plus jamais à aucune organisation ou église en place. Nous ne faisons pas partie du monde.
Nous donnons gratuitement ce que nous avons reçu gratuitement.
Et là où est le cadavre, là s'assembleront les aigles... L'Esprit de notre Père agira avec puissance...
Notre passage momentané éttoufé au milieu de l'ivraie aura eu pour but notre formation et notre purification...


Je suis cependant surpris que tu ne m'aies pas réclamé cette fameuse clé qui ouvre la porte de la connaissance ! :wink:

Chantons donc le cantique nouveau à la gloire de YaH en union avec notre Seigneur Jésus Christ et parlons de l' Amour et de la Justice de Dieu qu'Il nous révèle dans Sa Parole !


Pour qu'un jugement soit prononcé d'une manière juste dans un état, cela nécessite auparavent un gouvernement, un roi ou un chef établi sur une base légale entouré de ministres, un corps législatif constitué et des magistrats pour rendre des sentences conformes aux lois édictées par le pouvoir en place... et dans le cas présent, en accord avec les lois de Dieu
tempérées par Son Amour.

Auteur : medico
Date : 21 sept.06, 02:06
Message : VOUS oubliez ça
(Romains 2:12-16) 12 Par exemple, tous ceux qui ont péché sans [la] loi périront aussi sans [la] loi ; mais tous ceux qui ont péché sous [la] loi seront jugés par [la] loi. 13 Car ce ne sont pas les auditeurs de [la] loi qui sont justes devant Dieu, mais les pratiquants de [la] loi qui seront déclarés justes. 14 Car lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce [...]
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 sept.06, 03:49
Message :
Téo a écrit : Note bien que nous n'appartenons et n'appartiendrons jamais à aucune organisation ou église en place. Nous ne faisons pas partie du monde.
Faire partie de l'Eglise du Seigneur ne veut pas dire forcément faire partie du monde.

Descents de ton nuage et sois plus humble!

Tu ne se te sauveras jamais par toi-même.

Pour trouver la vraie religion:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 sept.06, 05:10
Message :
medico a écrit :VOUS oubliez ça
(Romains 2:12-16) 12 Par exemple, tous ceux qui ont péché sans [la] loi périront aussi sans [la] loi ; mais tous ceux qui ont péché sous [la] loi seront jugés par [la] loi. 13 Car ce ne sont pas les auditeurs de [la] loi qui sont justes devant Dieu, mais les pratiquants de [la] loi qui seront déclarés justes. 14 Car lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce [...]
Médico, tu arrives en retard, relis ce qui a été écrit plus haut. Mais si tu veux bien nous gratifier de ton explication sur ces quelques versets, ce serait bien.
Auteur : Ami
Date : 21 sept.06, 06:14
Message : Bonsoir Monstre le Puissant.

Tu dis:
Tu mélanges tout Ami, mais je n'ai pas le temps de tout t'expliquer.
C'est fort possible Monstre, c'est vrai je comprend que tout expliquer n'est pas évident en quelques lignes.

La parole est un ensemble un tout. Pourtant , palper les merveilleuses promesses des alliances réconforte l'âme et l'esprit .

Je suis conscient qu'ils faut ce montrer patient et nous édifier dans l'amour les uns envers les autres.

Salutations sincère Monstre.

@Téo , je ne te connais pas encore , mais sache que je partarge ton point de vu , qui à seul but , d'honnorer notre Père YeHoWaH et son fils Jésus.

Bien à toi Téo.
Auteur : Téo
Date : 23 sept.06, 00:53
Message :
Ami a écrit :Bonsoir

@Téo , je ne te connais pas encore , mais sache que je partarge ton point de vu , qui à seul but , d'honnorer notre Père YeHoWaH et son fils Jésus.

Bien à toi Téo.
Merci Ami,

Cela m'amène à rappeler la Parole de notre Dieu et Père, révélées par notre Seigneur Jésus, et citée en Jean 4:4-8:

''Nous venons de Dieu. Celui qui parvient à connaître Dieu nous écoute; celui qui ne vient pas de Dieu ne nous écoute pas. Voilà la parole inspirée de la vérité et la parole inspirée de l'erreur. Bien-aimés, continuons à nous aimer les uns les autres, parce que l'amour vient de Dieu, et tout homme qui aime est né de Dieu et parvient à connaître Dieu.
Celui qui n'aime pas n'a pas appris à connaître Dieu, parce que Dieu est amour.''

Voici la clé de toute connaissance des desseins divins que les chefs religieux du temps de Jésus avaient otée de la Sainte Parole de notre Dieu et dont l'attitude a été copiée par la suite par bien d'autres. Luc 11:52

Salut à toi
teo
Auteur : Téo
Date : 23 sept.06, 00:57
Message :
Téo a écrit : Merci Ami,


Cela m'amène à rappeler la Parole de notre Dieu et Père, révélée par notre Seigneur Jésus et citée en Jean 4:4-8:

''Nous venons de Dieu. Celui qui parvient à connaître Dieu nous écoute; celui qui ne vient pas de Dieu ne nous écoute pas. Voilà la parole inspirée de la vérité et la parole inspirée de l'erreur. Bien-aimés, continuons à nous aimer les uns les autres, parce que l'amour vient de Dieu, et tout homme qui aime est né de Dieu et parvient à connaître Dieu.
Celui qui n'aime pas n'a pas appris à connaître Dieu, parce que Dieu est amour.''

Voici la clé de toute connaissance des desseins divins que les chefs religieux du temps de Jésus avaient otée de la Sainte Parole de notre Dieu et dont l'attitude a été copiée par la suite par bien d'autres. Luc 11:52

Salut à toi
teo
Rappelez-vous !
La miséricorde triomphera aux dépens du jugement. Jacques 2:13

Salut à tous en union avec Christ.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 sept.06, 09:31
Message :
Téo a écrit :La miséricorde triomphera aux dépens du jugement. Jacques 2:13
Ce n'est pas Dieu qui juge, c'est le Fils, parce que tout le jugement lui a été remis. Dieu est miséricordieux, mais jamais au dépend de ses propres règles et de ses propres lois. Il ne retiendra pas sa main contre ses ennemis, contre ceux qui ne font pas sa volonté et qui n'ont pas foi en son Fils. Dieu est miséricordieux, et sans le moindre doute plein d'amour, mais il ne s'est jamais privé de supprimer hommes, femmes et enfants jusqu'au dernier. La miséricorde de Dieu n'a d'égal que sa justice.
Auteur : Téo
Date : 23 sept.06, 09:38
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Ce n'est pas Dieu qui juge, c'est le Fils, parce que tout le jugement lui a été remis. Dieu est miséricordieux, mais jamais au dépend de ses propres règles et de ses propres lois. Il ne retiendra pas sa main contre ses ennemis, contre ceux qui ne font pas sa volonté et qui n'ont pas foi en son Fils. Dieu est miséricordieux, et sans le moindre doute plein d'amour, mais il ne s'est jamais privé de supprimer hommes, femmes et enfants jusqu'au dernier. La miséricorde de Dieu n'a d'égal que sa justice.
Pourquoi la femme adultère n'a-t-elle pas été lapidée devant Jésus ?
Qu'a-t-il écrit sur le sol ?

Il aurait bien fallu pourtant qu'elle meure selon la loi mosaïque.
Or c'est la foule qui s'est trouvée penaude !
:wink:

Vois-tu, la Parole nous réserve bien des surprises...
Auteur : Ami
Date : 23 sept.06, 09:52
Message : Bonsoir Monstre,


En te lisant , je comprend ton sens aigu de la justice divine. Mais laisse le soin au seigneur de juger ou de se venger , car cela ne nous appartient pas.

Ensuite Monstre , tu reconnais que toute écritures de la parole est utile pour notre enseignement , également que les exemples du passé nous ont été écrites pour notre instruction.

Alors revoit les manières d'agir du créateur et tu remarquera certainement de quel manière il juge. Sa façon de pensé n'est pas comme la notre. Alors occupons-nous à témoigner notre amour et à faire le bien.
Ou si la capacité d'enseigner tes accordé par le seigneur, alors rend témoignage pour le royaume, pour le reste, il appartient au Seigneur d'agir.

Peut-être ais-je encore tout mélangé!
:wink:

Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 sept.06, 10:48
Message :
Téo a écrit :Pourquoi la femme adultère n'a-t-elle pas été lapidée devant Jésus ?
Parce que les hommes présents n'étaient pas moins pécheurs que la femme adultère. Etaient-ils bien placés pour la juger ?

(Jean 8:15) Vous jugez selon la chair; moi, je ne juge personne. 16 Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m’a envoyé est avec moi.
Téo a écrit :Qu'a-t-il écrit sur le sol ?
Aucune idée ! Si tu le sais...
Ami a écrit :Alors revoit les manières d'agir du créateur et tu remarquera certainement de quel manière il juge.
Jésus nous renseigne très bien sur la manière d'agir de Dieu à la fin. Ce sera comme aux jours de Noé, ou comme aux jours de Lot. Si tu vois dans ces deux évènements de la miséricorde pour ceux qui n'avaient pas sa faveur, moi je n'en vois pas.
Auteur : Ami
Date : 23 sept.06, 11:35
Message : Cher Monstre,


J'ai bien pris note de ton raisonnement.

Permet moi de te dire que tu ne vois que la premiere image du texte que tu mentionne ,celui de Mt 24:38. Relis bien pourquoi l'exemple du déluge est mentioné et en rapport avec quoi!

De plus si tu examine bien le dénoument au chapitre 22:14-15 que lisons nous.
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de la vie, et afin d'entrer dans la ville par les portes !

Dehors les chiens, les magiciens, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime le mensonge et s'y adonne!
Ni plus , ni moins . Alors que veut bien dire ce " Dehors "?

Qui ce trouve dans le lac de feu ?

Il faut bien faire attention lorsqu'on parle de jugement de Dieu, je te le répète laisse lui le soin de celà.

Prenons garde de ne pas nous retrouver avec les hypocrites, car c'est la que seront ses pleurs et ses grincement de dents.

Affection Monstre.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 sept.06, 15:32
Message : Cher Ami,

Il me semble que Dieu n'a jamais laissé aucun doute sur ses intentions quand à ceux auxquels il compte accorder la vie éternelle. Le résultat des jugements, c'est vie éternelle ou mort assurée.

(Apocalypse 21:8) Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l’étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.

Le résultat c'est que Dieu ne sauve que les justes. Mais si tu es d'un avis contraire, je serai heureux de lire ton explication.
Auteur : Téo
Date : 23 sept.06, 19:52
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Parce que les hommes présents n'étaient pas moins pécheurs que la femme adultère. Etaient-ils bien placés pour la juger ?

(Jean 8:15) Vous jugez selon la chair; moi, je ne juge personne. 16 Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m’a envoyé est avec moi.
Aucune idée ! Si tu le sais...
Jésus nous renseigne très bien sur la manière d'agir de Dieu à la fin. Ce sera comme aux jours de Noé, ou comme aux jours de Lot. Si tu vois dans ces deux évènements de la miséricorde pour ceux qui n'avaient pas sa faveur, moi je n'en vois pas.
En ce qui concerne la femme adultère, il y avait suffisamment de témoins de son péché pour la condamner et la lapider selon les termes de la loi qui ne demandait pas un avocat pour adoucir la peine ou absoudre la fautive dans un tel cas !
Si la foule était indigne, Jésus aurait pu nommer un groupe parmi ses disciples pour accomplir les ''hautes oeuvres'' en la mettant à mort par la main de justes. Or, il ne l'a pas fait. Pourquoi ?
Parce que cette scène est un enseignement sur la misèricorde divine et la justice pratiquée par le Christ.

Le salut apporté à Noé et à sa famille illustre aussi les manières d'agir de Yah.
Si tu relis les textes de la Genèse, tu verras qu'il est dit que Noé était juste, mais aucune précision quant à la justice du reste de sa famille.
Or Dieu a sauvé sa femme, ses fils et ses belles filles.
Après le déluge, Cham sera jugé coupable d'immoralité...

Il eb est de même pour Lot, sa femme et ses filles aux jours de Sodome et Gomorrhe.

Une autre leçon à retenir quant au droit de Dieu de faire grâce à qui il veut malgré des transgressions évidentes, est dans Jonas.
Ce dernier était chargé d'annoncer la destruction de Ninive dans 40 jours.
Mais au bout du compte, les Ninivites ont été épargnés, à la grande colère du prophète !
Si tu le souhaites, nous pouvons reprendre point par point tous les éléments de cet argumentaire pour établir que la Volonté divine est de sauver et non pas de détruire coûte que coûte. 2 Pierre 3:9

Présenter YeHoWaH comme un Dieu vengeur assoifé de sang ne le glorifie pas et ne sanctifie pas son Nom.
Si les pécheurs invétérés auront le traitement qu'ils méritent, ce sera après qu'ils auront refusé toutes les possibilités de miséricorde divine.

Dans la parabole des brebis et des boucs, il est surprenant que ces derniers soient condamnés pour ne pas avoir apporté de l'aide aux frères de Jésus. Cette inaction n'est quand même pas un péché grave comme le meurtre ou la fornication et ne justifie pas le retranchement éternel.
C'est donc que la parabole a une signification plus profonde.

A te lire :wink:
Salut à toi Monstre

teo
Auteur : Ami
Date : 23 sept.06, 21:11
Message : Shalom,

@ Monstre dit:
Il me semble que Dieu n'a jamais laissé aucun doute sur ses intentions quand à ceux auxquels il compte accorder la vie éternelle. Le résultat des jugements, c'est vie éternelle ou mort assurée.

(Apocalypse 21:8) Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l’étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.

Le résultat c'est que Dieu ne sauve que les justes. Mais si tu es d'un avis contraire, je serai heureux de lire ton explication.
Cher Monstre,

Je n'ai jamais dit que Dieu, ne châtie pas un homme méchant. Simplement que cela n'est pas de notre ressort.
Tu aime il me semble qu'on te prouve par la parole ce que nous avançons , mais pourquoi dans tes réponses fais-tu abstraction des points que nous te disons sur la miséricorde et la pensé de Dieu.

Téo , t'explique et toi tu réfute, comme si tu avais le besoin de contredire, non pas l'homme mais la parole.

Si tu aurais été Juge à l'époque des rois , comment aurais-tu jugé le roi Manassé, je t'avoue qu'a mes yeux , il était déjà condamné , et pourtant Dieu va lui faire grâces.

D'autres ont fait beaucoup moins dans le péché que Manassé et Dieu les à puni de Mort instantanément!

Que dire de Rahab qui n'a reçut aucun enseignement et pourtant elle et sa famille seront sauvé et bien plus encore! et les Egyptiens qui suivirent Moïse, ils étaient bien des idolâtres , pourtant Dieu les sauvegarde. Même si par la suite en raison de leur idolâtrie ils contaminerons le peuple de Dieu.

Dans les dix plaies d'Égypte , dans l'une de ses plaies Dieu encourage aussi l'adversaire à ce réfugié avec leur bêtes pour ne pas être détruis en prenant même soin des animaux, ces gens n'étaient pas adorateurs du Dieu vivant.

Comprend bien , que je ne cherche pas à avoir raison , mais comme le dit Téo, quel image de Dieu es-tu entrain de donner! Ton argumentation n'est pas pondéré. Je te dis pas quel est fausse , simplement elle ne dit pas tout la vérité sur notre Père.

La patiente de notre Père , nous étonnera encore , et ne voyons pas Harmaguedôn comme une guerre sanglante et sans pitié. Cette image la est fausse archi fausse.

Bien a toi Monstre gentil :wink:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 sept.06, 00:27
Message : Cher Téo, Cher Ami,
Téo a écrit :Parce que cette scène est un enseignement sur la misèricorde divine et la justice pratiquée par le Christ.
Il faut bien comprendre que si Jésus ne condamne pas la femme adultère, c'est pour lui laisser le temps de se repentir d'où son invitation.

(Jean 8:11) Elle répondit: Non, Seigneur. Et Jésus lui dit: Je ne te condamne pas non plus: va, et ne pèche plus.

Dieu use de patience envers les humains et lui donne bien souvent la possibilité de se repentir. Ce fut le cas à l'époque de Noé, puis à l'époque de Lot, il était près à épargner la ville s'il y avait trouvé dix justes (Genèse 18:32). C'est dire comme il est miséricordieux.

(2 Pierre 3:9) Le Seigneur ne tarde pas dans l’accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu’aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance.
Téo a écrit :Le salut apporté à Noé et à sa famille illustre aussi les manières d'agir de Yah.
Si tu relis les textes de la Genèse, tu verras qu'il est dit que Noé était juste, mais aucune précision quant à la justice du reste de sa famille.
Or Dieu a sauvé sa femme, ses fils et ses belles filles.
Après le déluge, Cham sera jugé coupable d'immoralité...

Il eb est de même pour Lot, sa femme et ses filles aux jours de Sodome et Gomorrhe.
L'explication est là :

(Exode 20:5) Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l’Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, 6 et qui fais miséricorde jusqu’en mille générations à ceux qui m’aiment et qui gardent mes commandements.

Aussi, n'allez pas croire que je ne tiens pas compte de la miséricorde divine. Pas plus que je ne présente Dieu comme un Dieu vengeur assoiffé de sang. Mais c'est un Dieu juste qui donc punit aussi la faute.

(Exode 34:6-7) Et l’Eternel passa devant lui, et s’écria: L’Eternel, l’Eternel, Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère, riche en bonté et en fidélité, 7 qui conserve son amour jusqu’à mille générations, qui pardonne l’iniquité, la rébellion et le péché, mais qui ne tient point le coupable pour innocent, et qui punit l’iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération!

La miséricorde de Dieu n'a donc d'égal que sa justice.

(Romains 3:5) Mais si notre injustice établit la justice de Dieu, que dirons-nous? Dieu est-il injuste quand il déchaîne sa colère? Je parle à la manière des hommes. 6 Loin de là! Autrement, comment Dieu jugerait-il le monde?
Ami a écrit :Si tu aurais été Juge à l'époque des rois , comment aurais-tu jugé le roi Manassé, je t'avoue qu'a mes yeux , il était déjà condamné , et pourtant Dieu va lui faire grâces.

D'autres ont fait beaucoup moins dans le péché que Manassé et Dieu les à puni de Mort instantanément!
Quant à connaître ses motivations :

(Romains 9:14) Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l’injustice? Loin de là! 15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. 17 Car l’Ecriture dit à Pharaon: Je t’ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 sept.06, 01:06
Message : Pour ce qui est du jugement à la fin des temps, j'ai bien peur que le temps du repentir soit terminé. Ce sera le grand jour de la colère divine. L'enjeu n'est pas la prolongation de la vie terrestre comme dans tous les exemples bibliques, mais bel et bien la récompense suprême, la vie éternelle.

Et s'agissant de ce cas précis, je n'ai trouvé aucun verset qui puisse laisser entendre que Dieu offre la vie éternelle et le Royaume à des non croyants. Il ne s'agit pas là d'invoquer la miséricorde de Dieu puisqu'il est écrit que les justes seront sauvés et que les autres seront détruits.

Avez vous d'autres versets qui vont dans le sens du raisonnement que vous tenez, ou est ce que vous ne vous reposez que sur la miséricorde de Dieu sans pouvoir rien apporter de plus comme élément biblique de compréhension ?
Auteur : septour
Date : 24 sept.06, 02:26
Message : SI DIEU devait se mettre en colére,nous n'aurions qu'un dieu imparfait ayant créé un univers imparfait et méme la ,il ne devrait s'en prendre qu'a LUI MÉME puisqu'il en est l'auteur.
dieu est la sérénité méme,il n'y a que perfection dans le but ultime et ce but s'accommode parfaitement de ce que nous appelons "imperfections".mais ce ne sont que des "instantanées"dans une longue chaine de diversifications necessaires a l'évolution/création.dieu est parfait,la colére n'existe pas pour lui. :D
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 sept.06, 02:41
Message :
septour a écrit :SI DIEU devait se mettre en colére,nous n'aurions qu'un dieu imparfait ayant créé un univers imparfait et méme la ,il ne devrait s'en prendre qu'a LUI MÉME puisqu'il en est l'auteur.
dieu est la sérénité méme,il n'y a que perfection dans le but ultime et ce but s'accommode parfaitement de ce que nous appelons "imperfections".mais ce ne sont que des "instantanées"dans une longue chaine de diversifications necessaires a l'évolution/création.dieu est parfait,la colére n'existe pas pour lui. :D
Bonjour septour

Je te signales gentiment qu'il existe un forum "Autre".

Tes théories, et tu l'a déjà remarqué, n'interressent pas grand monde.

Tu es certainement un grand incompris, mais nous ne possèdons pas encore ton niveau. :wink:
Auteur : septour
Date : 24 sept.06, 05:59
Message : salut jusmon
entre étre un incompris et étre pris pour un co.,je prefére la premiere option :lol:
Auteur : Ami
Date : 24 sept.06, 06:08
Message : Shalom,

@ Septour,

Merci , pour ton point de vu. Ton commentaire est trop court , pour que je me fasse une idée de ta théorie sur la colère de Dieu.

Bien à toi.

@ Monstre,
Tu dis:
Pour ce qui est du jugement à la fin des temps, j'ai bien peur que le temps du repentir soit terminé. Ce sera le grand jour de la colère divine. L'enjeu n'est pas la prolongation de la vie terrestre comme dans tous les exemples bibliques, mais bel et bien la récompense suprême, la vie éternelle.
Cela dépend pour qui !

J'essaye de comprendre ton analyse des écritures, je la respete.

Je trouve que tu brûles trop vite les étapes. Je te pose donc la question suivante.

A quoi va servir la tente de Dieu sur la terre? suivant la déclaration du dénoument , Apoclypse 21 :2 qui dit
Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, une Jérusalem nouvelle, vêtue comme une nouvelle mariée parée pour son époux.

Et j'entendis une voix forte qui disait : " Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes : il habitera avec eux, et ils seront son peuple; et lui-même il sera le Dieu avec eux, il sera leur Dieu.
Quel va etre le but?

A+

Ps : salutation , Jusmon.
Auteur : septour
Date : 24 sept.06, 07:05
Message : salut ami
je disais que dieu ne peut se mettre en colére puisque tout ce qui EST ,EST LUI ET EN ADMETTANT QU'IL AIT DES RAISONS ,IL NE PEUT S'EN PRENDRE QU'A LUI,PUISQU'IL EST "L'INVENTEUR" DE L'UNIVERS ET DE TOUT CE QU'IL CONTIENT. :D
Auteur : Ami
Date : 24 sept.06, 08:01
Message : Ok Septour, je comprend mieux. Mais le problème pour moi qui est chrétien réside dans le fait que ma foi est lié à la parole de Dieu.

Si tu me prouve ton argumentation avec la sainte parole , alors pas de problème je dirais amen.

Maintenant il faut tenir compte du fil du sujet , sur "les brebis et les boucs"
Oriente moi sur un autre post si tu le veut.

Merci pour ton approche .

Bien à Toi.
Auteur : septour
Date : 24 sept.06, 11:12
Message : la parole de dieu est écrite PARTOUT et particulierement au fond de toi.maintenant si tu crois que dieu a confié sa verité a un seul et unique livre,tu risques fort de t'y perdre,car il te faudra faire la part de DIEU et LA PART DES HOMMES;il te faudra user de logique et de bon sens et ne pas croire TOUT CE QUI EST ÉCRIT. :D
Auteur : m`ris
Date : 24 sept.06, 13:06
Message : des guerres partout des êtres souffre partout sur la planête au nom d`un dieux quelquonque..... très drole...... mais ou est t`il ce fameux dieux.

et comme vous n`avez pas de reponse vous allez me dire qu`il est en moi...hihihi tres drole....car en moi,il n`y a que moi un être merveilleux qui na pas besoin de béquille pour vivre.

croyez en vous et voyer toute ces chose merveilleus qui nous entoure et que des imbéciles par la croyence en un dieu qui n`existe pas son en train de détruire.

love
aimé de toute vos force tout ce qui vous entoure
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 sept.06, 15:07
Message :
Ami a écrit :Je trouve que tu brûles trop vite les étapes. Je te pose donc la question suivante.

A quoi va servir la tente de Dieu sur la terre? suivant la déclaration du dénoument , Apoclypse 21 :2

Quel va etre le but?
Je ne comprends pas tes questions. En fait, il vaut mieux que tu exposes ta vision des choses versets à l'appui.
Auteur : septour
Date : 24 sept.06, 23:26
Message : m'ris
oui,des guerres partout et souvent au nom de dieu.pq?parceque cet étre nous a donné la liberté absolue mais avec le souvenir en moins de qui nous sommes en réalité.libre de faire ou d'étre ou encore d'avoir ,c'est a nos pensées et a nos actes que nous devons cet état des choses de par le monde et comme il nous a donné cette liberté ,il n'intervient pas.C'EST DONC A NOUS SEUL QU'IL FAUT NOUS EN PRENDRE. changeons nos pensées,nous changerons nos actes. :D
ps: ou est dieu :PARTOUT y compris au fond de toi méme.et si tu veux le voir ,c'est facile,regardes autour de toi,tu veux une image?regardes dans un mirroir. :D

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