Résultat du test :

Auteur : Andalou
Date : 16 sept.06, 09:45
Message : Sur quels versets ou quelle source biblique vous basez vous pour dire que seuls les "oints" ( ceux qui ont l'espérance céleste ) peuvent prendre les emblèmes ( le pain et le vin ? )

Y a t'il une base biblique a cela ???

Cela m'interpelle ...

Auteur : medico
Date : 16 sept.06, 19:31
Message : sur celui la entre autre.
(Romains 8:15-17) 15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ” 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.

Auteur : Irmeyah
Date : 16 sept.06, 21:52
Message : Comme Jésus, ses disciples qui ont été engendrés de l’esprit et oints avec de l’esprit saint peuvent être qualifiés d’oints (2Co 1:21). De même qu’Aaron fut personnellement oint comme chef de la prêtrise, mais qu’il ne fut pas versé d’huile sur la tête de ses fils de manière individuelle, de même Jésus fut oint personnellement par Jéhovah, et ses frères spirituels, sa congrégation, reçurent l’onction de manière collective par l’intermédiaire de Jésus Christ (Ac 2:1-4, 32, 33). Ils reçurent de cette façon une nomination divine pour être rois et prêtres avec Jésus Christ dans les cieux (2Co 5:5 ; Ép 1:13, 14 ; 1P 1:3, 4 ; Ré 20:6). L’apôtre Jean indiqua que l’onction par l’esprit saint que les chrétiens reçoivent les enseigne (1Jn 2:27). Elle les mandate et les qualifie en vue du ministère chrétien de la nouvelle alliance. — 2Co 3:5, 6.

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Avec le temps, l’organisation de Jéhovah s’est intéressée à d’autres personnes en plus des disciples oints du Christ. Un tournant est survenu au milieu des années 30. Auparavant, le peuple de Dieu considérait la “ grande foule ” de Révélation 7:9 comme une classe spirituelle secondaire qui serait associée dans le ciel aux 144 000 oints ressuscités et dont les membres seraient en somme les demoiselles d’honneur ou les compagnes de l’épouse de Christ (Psaume 45:14, 15 ; Révélation 7:4 ; 21:2, 9). Mais le 31 mai 1935, dans un discours présenté à une assemblée des Témoins de Jéhovah tenue à Washington, aux États-Unis, il a été expliqué à partir des Écritures que la “ grande foule ” ou “ grande multitude ” désigne les “ autres brebis ” qui vivent au temps de la fin (Jean 10:16). Après cette assemblée, certains qui avaient part aux emblèmes du Mémorial ont cessé de le faire, car ils ont pris conscience que leur espérance était terrestre, et non céleste.


- De publications des TJ

Auteur : sergeb7
Date : 16 sept.06, 23:10
Message :

Irmeyah a écrit :Avec le temps, l’organisation de Jéhovah s’est intéressée à d’autres personnes en plus des disciples oints du Christ. Un tournant est survenu au milieu des années 30. Auparavant, le peuple de Dieu considérait la “ grande foule ” de Révélation 7:9 comme une classe spirituelle secondaire qui serait associée dans le ciel aux 144 000 oints ressuscités et dont les membres seraient en somme les demoiselles d’honneur ou les compagnes de l’épouse de Christ (Psaume 45:14, 15 ; Révélation 7:4 ; 21:2, 9). Mais le 31 mai 1935, dans un discours présenté à une assemblée des Témoins de Jéhovah tenue à Washington, aux États-Unis, il a été expliqué à partir des Écritures que la “ grande foule ” ou “ grande multitude ” désigne les “ autres brebis ” qui vivent au temps de la fin (Jean 10:16). Après cette assemblée, certains qui avaient part aux emblèmes du Mémorial ont cessé de le faire, car ils ont pris conscience que leur espérance était terrestre, et non céleste.[/i]
- De publications des TJ

Selon la compréhension que j'ai de ces choses, je dirais que la déclaration de Pierre en 1 Pierre 1:3à5 concerne tous les croyants, et non pas seulement 144,000 privilégiés! Il est écrit : "Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus Christ d'entre les morts, pour un héritage qui ne se peut ni corrompre, ni souiller, ni flétrir, LEQUEL VOUS EST RÉSERVÉ DANS LES CIEUX, à vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps!"

De toute évidence, ce texte est à mettre en parallèle avec celui-ci : "Mais NOTRE CITÉ À NOUS EST DANS LES CIEUX, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus Christ, qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses." (Phil. 3:20-21)

Que bon vous en semble, cette promesse est pour tous les croyants!.. et non pas seulement pour 144,000 privilégiés qui, dit-on, seraient les seuls à avoir une aspiration céleste!

Par ailleurs, il est notoire que la "grande foule" qui est décrite en Apoc. 7:9à14 se trouve au ciel, devant le trône de Dieu et de l'Agneau!.. et non pas sur la terre! Le texte précise : "Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. ILS SE TENAIENT DEVANT LE TRÔNE DE DIEU ET DEVANT L'AGNEAU, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains." (Apoc. 7:9)

De plus, cette vision n'est rien d'autre qu'une anticipation des événements qui vont se produire après que se sera produite la "grande tribulation"!.. car il est bien précisé que cette "grande foule" provient de la "gande tribulation"!.. selon ce qui est écrit : "Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau." (Apoc. 7:14)

Ceci étant dit, on aura beau dire tout ce qu'on voudra... interpréter ces texes de quelque façon que ce soit... il reste qu'il n'y a pas uniquement 144,000 privilégiés qui auront accès au Royaume céleste, à la fin des temps!

Serge

Auteur : Irmeyah
Date : 17 sept.06, 01:24
Message :

Il est écrit : "Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus Christ d'entre les morts, pour un héritage qui ne se peut ni corrompre, ni souiller, ni flétrir, LEQUEL VOUS EST RÉSERVÉ DANS LES CIEUX, à vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps!"

De toute évidence, ce texte est à mettre en parallèle avec celui-ci : "Mais NOTRE CITÉ À NOUS EST DANS LES CIEUX, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus Christ, qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses." (Phil. 3:20-21)

Pierre et Paul s'adressaient à des disciples ayant tous l'espérance céleste et oints. Il s'agissait encore à l'époque du "petit troupeau" des disciples des premiers temps. Mais Jésus a parlé d'"autres brebis" qui seraient à venir.

Par ailleurs, il est notoire que la "grande foule" qui est décrite en Apoc. 7:9à14 se trouve au ciel, devant le trône de Dieu et de l'Agneau!.. et non pas sur la terre! Le texte précise : "Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. ILS SE TENAIENT DEVANT LE TRÔNE DE DIEU ET DEVANT L'AGNEAU, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains." (Apoc. 7:9)

A ce propos voir :
http://perso.orange.fr/nw/naos.html

Auteur : sergeb7
Date : 17 sept.06, 02:08
Message :

Irmeyah a écrit :Pierre et Paul s'adressaient à des disciples ayant tous l'espérance céleste et oints. Il s'agissait encore à l'époque du "petit troupeau" des disciples des premiers temps. Mais Jésus a parlé d'"autres brebis" qui seraient à venir.

Ça, c'est vous qui le dites!... vous êtes libres de croire tout ce que vous voulez... c'est votre droit!... tout comme moi, d'ailleurs! Et moi, je crois que ces paroles s'adressent à tous les croyants!.. pas uniquement à quelques-uns!

Serge

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 sept.06, 14:07
Message :

Irmeyah a écrit :Pierre et Paul s'adressaient à des disciples ayant tous l'espérance céleste et oints. Il s'agissait encore à l'époque du "petit troupeau" des disciples des premiers temps. Mais Jésus a parlé d'"autres brebis" qui seraient à venir.

Jésus a t-il jamais parlé de grand troupeau ? Le fait qu'il parle de petit troupeau ne signifie donc pas qu'il y en a un grand, ni même un autre. Pour lui rappelons le, il y a un seul troupeau, un seul berger. Quant aux autres brebis, il est évident que Jésus parlait des gens des nations qui auraient le même privilège que les juifs. Enfin, Jésus ou les apôtres ont t-ils jamais parlé d'une espérance terrestre pour ceux qui les suivraient ?

Auteur : medico
Date : 17 sept.06, 19:24
Message : si JESUS et les apôtres n'en parle le pas n'empéche que la lecture de toute la bible fait ressortir qu'il y aura des rois et prêtres qui régnerons sur des sujets terreste.
(1 Pierre 2:9) 9 Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière [...]

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 sept.06, 00:00
Message :

Médico a écrit :si JESUS et les apôtres n'en parle le pas n'empéche que la lecture de toute la bible fait ressortir qu'il y aura des rois et prêtres qui régnerons sur des sujets terreste.

Je ne dis pas le contraire, mais celà ne nous autorise certainement pas à faire des raccourcis, et encore moins à modifier la promesse faite par Jésus d'une vie éternelle dans les cieux à ceux qui le suivraient.

Souviens toi de la parabole de l'ouvrier de la dernière heure. Sa récompense est la même que ceux qui ont travaillé depuis la première heure. Donc, il n'y a aucune raison que ceux qui arrivent à partir de 1935 aient une récompense différente que ceux qui ont oeuvré au premier siècle. Et encore une fois, il y a un seul troupeau, un seul berger. Pas deux troupeaux et un seul berger.

Il n'y a aucun argument sérieux pour soutenir deux classes de chrétiens et deux récompenses, sinon passer par des raccourcis et des raisonnements tortueux. N'allons pas au delà des Ecritures !

Auteur : sergeb7
Date : 18 sept.06, 00:39
Message :

medico a écrit :si JESUS et les apôtres n'en parle le pas n'empéche que la lecture de toute la bible fait ressortir qu'il y aura des rois et prêtres qui régnerons sur des sujets terreste.
(1 Pierre 2:9) 9 Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière [...]

Bien sûr... des prêtres sont destinés à régner sur cette terre... mais uniquement pour le temps qu'existera ce monde! La chose que les T J ne veulent pas admettre est que, un jour, ce monde disparaîtra complètement et définitivement de devant la face de Celui qui siège sur la grand trône blanc... alors il faudra bien passer à autre chose!.. soit à la nouvelle création qui nous a été promise par Dieu! (2 Pierre 3:13, Apoc. 20:11 et 21:1à4)

Mais ça... les T J ne veulent même pas en entendre parler! Pour eux, le monde actuel est éternel et ne subira de la part de Dieu que de légères modifications pour en faire un "paradis"! Pourtant, la lettre aux Hébreux nous précise que "nous n'avons point ici-bas de cité permanente"... ce qui laisse bien sous-entendre qu'il nous faudra bien un jour quitter définitivement ce monde pour la "nouvelle terre" promise par Dieu, dans un autre monde!.. chose que, malheureusement, les T J ne veulent pas non plus entendre, étant donné qu'ils disent que ce verset du N. T. provient d'un version erronée de la Bible! (Héb. 13:14)

Bref... on n'est pas encore sorti du bois!

Serge

Auteur : medico
Date : 18 sept.06, 01:10
Message : non pas ce monde présent mais celui a venir et ils régnerons pendant 1000 ans avec JESUS .
APRES CELUI REMETRA TOUTE CHOSE A DIEU.

Auteur : sergeb7
Date : 18 sept.06, 03:21
Message :

medico a écrit :non pas ce monde présent mais celui a venir et ils régnerons pendant 1000 ans avec JESUS .
APRES CELUI REMETRA TOUTE CHOSE A DIEU.

Et puis après le règne de 1000 ans... il faudra bien passer à autre chose!.. non?.. étant donné qu'on nous dit que ce monde disparaîtra définitivement de devant la face de Celui qui siège sur la grand trône blanc!

"Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux." (Apoc. 20:11)

"Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus..." (Apoc. 21:1)

Serge

Auteur : Irmeyah
Date : 18 sept.06, 04:27
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Je ne dis pas le contraire, mais celà ne nous autorise certainement pas à faire des raccourcis, et encore moins à modifier la promesse faite par Jésus d'une vie éternelle dans les cieux à ceux qui le suivraient.

Souviens toi de la parabole de l'ouvrier de la dernière heure. Sa récompense est la même que ceux qui ont travaillé depuis la première heure. Donc, il n'y a aucune raison que ceux qui arrivent à partir de 1935 aient une récompense différente que ceux qui ont oeuvré au premier siècle. Et encore une fois, il y a un seul troupeau, un seul berger. Pas deux troupeaux et un seul berger.

Il n'y a aucun argument sérieux pour soutenir deux classes de chrétiens et deux récompenses, sinon passer par des raccourcis et des raisonnements tortueux. N'allons pas au delà des Ecritures !

Je n'ai pas dit qu'il y avait deux troupeaux ... il y a un "petit troupeau", qui s'agrandit avec d'"autres brebis" qui viennent d'un "autre enclos", dit Jésus. C'est donc qu'il y a différente sorte d'accession à l'alliance messianique.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 sept.06, 06:30
Message :

Irmeyah a écrit :Je n'ai pas dit qu'il y avait deux troupeaux ... il y a un "petit troupeau", qui s'agrandit avec d'"autres brebis" qui viennent d'un "autre enclos", dit Jésus. C'est donc qu'il y a différente sorte d'accession à l'alliance messianique.

C'est ta conclusion qui est erronée. Le premier troupeau, ce sont les juifs. Et à ce troupeau se rajoutent les gens des nations. Mais nous savons que tous entrent dans la même alliance, avec la même promesse de vie éternelle dans les cieux. Nulle part tu ne trouveras écrit qu'il y a une récompense différente pour les brebis au sein de ce même troupeau.

Auteur : Irmeyah
Date : 18 sept.06, 11:37
Message :

MonstreLePuissant a écrit : C'est ta conclusion qui est erronée. Le premier troupeau, ce sont les juifs. Et à ce troupeau se rajoutent les gens des nations. Mais nous savons que tous entrent dans la même alliance, avec la même promesse de vie éternelle dans les cieux. Nulle part tu ne trouveras écrit qu'il y a une récompense différente pour les brebis au sein de ce même troupeau.

Je n'ai pas dit qu'il y avait plusieurs alliances, tu tords ce que je dis.
Tu te focalises sur une récompense céleste comme le plus grand bien. Comme si tu le méritais ! Relis un peu plus les auteurs protestants ... Comme tu a de la prétention ! Absolument rien dans le texte n'indique que le "petit troupeau" désigne les juifs (chrétiens ou pas chrétiens d'ailleurs ? ... absurde !). Il désigne évidemment les premiers disciples du Christ et tous ceux qui par la suite auront l'espérance céleste.
Le "petit troupeau" ne peut pas désigner les juifs tout simplement parce que Jésus ne conclut certainement pas une alliance avec les juifs (ce qui serait inutile ... son Père l'a déjà fait) : le Christ vient pour faire une NOUVELLE alliance (avec tous les hommes), ton interprétation ne tient donc pas.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 sept.06, 12:10
Message : Je n'ai jamais affirmé que le "petit troupeau" représentait les juifs. J'ai dit le premier troupeau. C'est toi qui déforme la parabole en parlant de petit troupeau ce dont Jésus ne parle pas. Il parle seulement de brebis venant d'enclos différents pour ne former qu'un seul troupeau avec un seul berger. A aucun moment dans la parabole, il ne parle de la taille du troupeau. Ton raisonnement est donc forcément erroné car tu fais des raccourcis dangereux en faisant des associations qui n'ont pas lieu d'être.

Quant aux critiques que tu fais à mon égard, elles sont infondées puisque tu n'as même pas bien lu ce que j'ai écrit.

Auteur : medico
Date : 18 sept.06, 19:12
Message :

tout est là justement les nouveaux cieux c'est la nouvelle JERUSALEM avec les 144M et la nouvelle terre est tous ceux qui serons réssucités

Auteur : Irmeyah
Date : 18 sept.06, 21:37
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je n'ai jamais affirmé que le "petit troupeau" représentait les juifs. J'ai dit le premier troupeau. C'est toi qui déforme la parabole en parlant de petit troupeau ce dont Jésus ne parle pas.

Luc 12 : 32. Ne frémis pas, petit troupeau !
Le gré de votre père est de vous donner le royaume.
- Version Chouraqui

Il parle seulement de brebis venant d'enclos différents pour ne former qu'un seul troupeau avec un seul berger. A aucun moment dans la parabole, il ne parle de la taille du troupeau. Ton raisonnement est donc forcément erroné car tu fais des raccourcis dangereux en faisant des associations qui n'ont pas lieu d'être.

C'est toi qui en juges ainsi, mais pour interpréter correctement la Bible, on est bien obligé d'associer les textes qui parlent de la même chose. Sans quoi on arrive à aucune cohérence. La doctrine des 144000 est la plus cohérente à ce que je sache. Sans elle on se débarasse de certaines conséquences qui sont facheuses quand on prétend orgueilleusement avoir droit à l'espérance céleste, mais on arrive à rien qui puisse s'accorder avec l'ensemble du message du NT. Il y a bien une nouvelle terre promise par Dieu, et si les chrétiens l'annoncent c'est bien que cette Terre fait partie de l'espérance de l'évangile.

Quant aux critiques que tu fais à mon égard, elles sont infondées puisque tu n'as même pas bien lu ce que j'ai écrit.

Tu ne peux qu'avoir volontairement écrit "premier troupeau" pour faire référence au "petit troupeau". Ta prose est confuse.

Auteur : sergeb7
Date : 18 sept.06, 23:24
Message : J'ai l'impression que le problème se situe au niveau où vous n'avez pas encore réalisé que nous revêtirons un "corps céleste" à la résurrection. Paul a écrit que "Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel." (1 Cor. 15:47)

D'après ce que je peux comprendre ici, le "premier homme" qui, nous dit-on est tiré de la terre, est terrestre... c'est donc d'Adam qu'il s'agit... et c'est en Adam qu'est née la race humaine... en d'autres mots ce que nous sommes présentement... à savoir des êtres fondamentalement "terrestres"... ce qui semble bien s'appliquer au verset suivant : "Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres..."

Quant au "second homme" qui, nous dit-on, est du ciel, celui-ci ne peut être que Jésus lui-même... et fait référence ici au modèle de celui que nous deviendrons lors de notre propre résurrection d'entre les morts... ce qui semble s'appliquer parfaitement au verset suivant : "et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes." (1 Cor. 15:48)

Or Paul précise que "de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste."! Et il rajoute même : "Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu"... ce qui semble bien impliquer, qu'à la résurrection, nous sommes tous destinés à revêtir une sorte de "corps céleste incorruptible et immortel" qui n'aura plus rien, mais là, absolument plus rien à voir avec le corps de chair et de sang que nous avons présentement! (1 Cor. 15:49-50)

Lorsque Paul dit : "de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.", ne devrions-nous pas comprendre par là qu'il parle de tous les croyants?.. et non pas seulement d'une certaine classe de privilégiés qui, nous dit-on, serait la seule à avoir une "aspiration céleste"?

Et puis, pourquoi l'apôtre Paul précise-t-il que "la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu"?.. si ce n'est pour nous faire comprendre que nous ne pouvons définitivement pas hériter du royaume de Dieu avec le corps de chair et de sang que nous avons présentement? (1 Cor. 15:50)

Ceci étant dit, ne devrions-nous pas relier cette compréhension des choses à cette autre déclaration de l'apôtre Paul qui a dit : "Mais notre cité à nous (la Nouvelle Jérusalem) est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus Christ, qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses."? (Phil. 3:20-21)

Pour ma part, cela me semble bien évident!.. puisque, à la résurrection, nous devons être transformés à l'image même de celui qui viendra du ciel, à savoir Jésus-Christ, en revêtissant notre propre "corps céleste" lorsque sonnera la septième et dernière trompette de l'Apocalypse! (1 Cor. 15:51-52, Apoc. 10:7 et 11:15)

Que bon vous en semble, c'est essentiellement à ce moment-là que nous aurons la possibilité d'aller à la rencontre du Seigneur sur les nuées du ciel, dans les airs, et qu'à partir de ce moment-là, nous serons toujours avec Lui, selon ce qui est écrit! (Mat 24:30-31 et 1 Thes. 4:15à17)

De plus, étant donné qu'il est écrit que "nous n'avons point ici-bas de cité permanente", éh bien force nous est d'admettre qu'il nous faudra bien tôt ou tard évacuer définitivement ce monde pour aller nous établir sur la "nouvelle terre" qui nous a été promise par Dieu, et laquelle "nouvelle terre" se trouve elle-même dans un autre univers!.. et définitivement pas dans cet univers et encore moins sur cette terre! (Héb. 13:14)

Serge

Auteur : medico
Date : 18 sept.06, 23:43
Message : un corps céleste qui habitera dans une maison et mangera
(Isaïe 65:22-24) [...] Ils ne bâtiront pas pour qu’un autre habite, ils ne planteront pas pour qu’un autre mange. Car les jours de mon peuple seront comme les jours d’un arbre ; et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de l’œuvre de leurs mains. 23 Ils ne peineront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour le trouble ; car ils sont la descendance composée des bénis de Jéhovah, et leur lignée avec eux. 24 Et vraiment il arrivera ceci : avant qu’ils crient, moi je répondrai ; alors qu’ils parleront encore, moi j’entendrai.

Auteur : sergeb7
Date : 19 sept.06, 00:22
Message :

medico a écrit :un corps céleste qui habitera dans une maison et mangera
(Isaïe 65:22-24) [...] Ils ne bâtiront pas pour qu’un autre habite, ils ne planteront pas pour qu’un autre mange. Car les jours de mon peuple seront comme les jours d’un arbre ; et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de l’œuvre de leurs mains. 23 Ils ne peineront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour le trouble ; car ils sont la descendance composée des bénis de Jéhovah, et leur lignée avec eux. 24 Et vraiment il arrivera ceci : avant qu’ils crient, moi je répondrai ; alors qu’ils parleront encore, moi j’entendrai.

De toute évidence, Alain, tu ne seras toujours attaché et ne penseras toujours qu'aux choses de la terre! L'apôtre Paul a précisé que "Les aliments sont pour le ventre, et le ventre pour les aliments; et Dieu détruira l'un comme les autres..."! (1 Cor. 6:13)

Bref, une telle révélation de Dieu à l'apôtre Paul me fait comprendre que Dieu a la ferme intention de remplacer le concept actuel de la survivance temporelle par un concept d'autosuffisance éternelle... lequel concept est un peu comparable à l'existence actuelle des étoiles et du soleil qui ont tout en eux-mêmes pour pouvoir subsister tout le temps que Dieu leur a alloué et lesquels, par conséquent, n'ont aucunement besoin de nourriture pour exister!

À cet égard, Jésus n'avait-il pas dit à ses disciples que "les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père."? (Mat. 13:43)

Je présume que cela te fait bien rire!.. n'est-ce pas?.. Et pourtant, c'est bien ce qui va arriver!.. car, comme je te l'ai déjà souvent dit, les promesses qui ont été faites dans l'Ancien Testament, concernant le Royaume de Dieu, n'étaient que l'ombre des choses à venir et non pas l'exacte représentation des choses que Dieu entend réellement accomplir pour ses élus lors de l'établissement de son Royaume éternel!

Serge

Auteur : medico
Date : 19 sept.06, 01:18
Message : TA CITATION SUR LES CORINTHIENS n'a rien a voir car relis le contexte et rien ici montre que ses choses ( les aliments et joies de la vie ) serons supprimés.
non DIEU a fait noté noir sur blanc ça.
(Isaïe 25:6) 6 Oui, Jéhovah des armées fera pour tous les peuples, dans cette montagne, un banquet de mets ruisselants d’huile, un banquet de [vins qu’on a laissé reposer sur leur] lie, de mets ruisselants d’huile, pleins de moelle, de [vins qu’on a laissé reposer sur leur] lie [et qu’on a] filtrés.
c'est pas pour rien

Auteur : sergeb7
Date : 19 sept.06, 01:36
Message :

medico a écrit :TA CITATION SUR LES CORINTHIENS n'a rien a voir car relis le contexte et rien ici montre que ses choses ( les aliments et joies de la vie ) serons supprimés.
non DIEU a fait noté noir sur blanc ça.
(Isaïe 25:6) 6 Oui, Jéhovah des armées fera pour tous les peuples, dans cette montagne, un banquet de mets ruisselants d’huile, un banquet de [vins qu’on a laissé reposer sur leur] lie, de mets ruisselants d’huile, pleins de moelle, de [vins qu’on a laissé reposer sur leur] lie [et qu’on a] filtrés.
c'est pas pour rien

'Contexte' mon oeil! Cette déclaration de l'apôtre Paul, de par sa propre nature, est elle-même "hors contexte"! Alors... Libre à toi de croire ou de ne pas croire, Alain! Mais en ce qui me concerne, on ne pourra sûrement pas m'accuser de ne pas avoir fait mon boulot! Pour ma part, j'ai dit ce que j'avais à dire!.. et je laisse les gens en penser ce qu'ils veulent!

Si tu préfères les promesses de l'ancienne alliance à celles de la nouvelle alliance en Christ, c'est ton affaire!.. pas la mienne!

Bien sincèrement,

Serge

P.S.: Il est écrit : "Mais maintenant il (Jésus) a obtenu un ministère d'autant supérieur qu'il est le médiateur d'une alliance plus excellente, qui a été établie sur de meilleures promesses."! (Héb. 8:6)... sur de "meilleures promesses", est-il spécifié!

Auteur : medico
Date : 19 sept.06, 01:43
Message : non monsieur RELIS BIEN LE CONTEXTE QUITTE ET TE FAIRE MAL A L'OEIL Comme la fornication, la gloutonnerie et l’ivrognerie sont des abus, ainsi que Paul le rappela clairement aux Corinthiens en ces mots: “Les aliments sont pour le ventre et le ventre pour les aliments; mais Dieu réduira à néant ceux-ci [les aliments] comme celui-là [le ventre]. Or le corps n’est pas pour la fornication.” — I Cor. 6:13.

Auteur : sergeb7
Date : 19 sept.06, 01:49
Message :

medico a écrit :non monsieur RELIS BIEN LE CONTEXTE QUITTE ET TE FAIRE MAL A L'OEIL Comme la fornication, la gloutonnerie et l’ivrognerie sont des abus, ainsi que Paul le rappela clairement aux Corinthiens en ces mots: “Les aliments sont pour le ventre et le ventre pour les aliments; mais Dieu réduira à néant ceux-ci [les aliments] comme celui-là [le ventre]. Or le corps n’est pas pour la fornication.” — I Cor. 6:13.

Y'a-t-il quelqu'un d'intelligent sur ce forum, à l'exception des T J, qui pourrait me dire ce que signifient ces paroles : "Les aliments sont pour le ventre et le ventre pour les aliments; mais Dieu réduira à néant ceux-ci (les aliments) comme celui-là (le ventre)."?

Merci

Serge

Auteur : medico
Date : 19 sept.06, 01:53
Message : JUSTEMENT POUR COMPRENDRE CELA RELIS LE CONTEXTE MAIS CETTE FOIS D'UN BON OEIL

Auteur : sergeb7
Date : 19 sept.06, 01:58
Message :

medico a écrit :JUSTEMENT POUR COMPRENDRE CELA RELIS LE CONTEXTE MAIS CETTE FOIS D'UN BON OEIL

Ça veut dire ce que ça veut dire, Alain! Si t'es pas capable de comprendre, c'est que t'es vraiment bouché! La nouvelle alliance en Christ repose sur de "meilleures promesses" que celles de l'ancienne, je te rappelle! (Héb. 8:6)

Serge

Auteur : medico
Date : 19 sept.06, 02:01
Message : mais ne confond pas tout ça c'est des promesses qui doivent encore s'accomplir le paradis il est sur terre pas dans les cieux.
. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”

tout les ressucités ne seront pas des esprits mais un corps de chair comme ADAN

Auteur : sergeb7
Date : 19 sept.06, 02:09
Message :

medico a écrit :mais ne confond pas tout ça c'est des promesses qui doivent encore s'accomplir le paradis il est sur terre pas dans les cieux.
. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”

tout les ressucités ne seront pas des esprits mais un corps de chair comme ADAN

Foutaise! T'as absolument rien compris! Car "de même que nous avons (tous) porté l'image du terrestre, nous porterons aussi (tous) l'image du céleste.", a écrit l'apôtre Paul! (1 Cor. 15:49)

T'es sourd ou quoi? J'ai même déjà précisé que "la chair et le sang ne peuvent (pas) hériter le royaume de Dieu"!.. ce qui signifie que nous ne pouvons définitivement pas hériter du royaume de Dieu avec le corps de chair et de sang que nous avons présentement! (1 Cor. 15:50)

Serge

Auteur : sergeb7
Date : 19 sept.06, 02:28
Message :

medico a écrit :mais ne confond pas tout ça c'est des promesses qui doivent encore s'accomplir le paradis il est sur terre pas dans les cieux.

Pour ton information, le "paradis" est au "troisième ciel"!... pas sur cette terre!

L'apôtre Paul a écrit : "Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (en esprit)... Et je sais que cet homme ... fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer." (2 Cor. 12:2à4)

Serge

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 sept.06, 04:45
Message :

Irmeyah a écrit :C'est toi qui en juges ainsi, mais pour interpréter correctement la Bible, on est bien obligé d'associer les textes qui parlent de la même chose.

C'est vrai que les TJ sont reconnus pour leurs interprétations sans faille de la Bible !!! C'est plutôt toi qui mélange des textes qui n'ont rien à voir. Je le répète, dans la parabole dont on parle, Jésus ne parle pas de petit troupeau. Et jusqu'à maintenant, il n'y a aucun verset qui affirme qu'il y a deux espérances.

Irmeyah a écrit :Tu ne peux qu'avoir volontairement écrit "premier troupeau" pour faire référence au "petit troupeau". Ta prose est confuse.

Le premier troupeau qui de toute façon est petit s'agrandit des gens des nations. Mais je ne sais pas comment on peut déduire qu'il y a un grand troupeau qui appartiendrait à Christ. Lui ne l'a jamais dit. Si un berger te dit qu'il a un petit troupeau, est ce que tu vas déduire systématiquement qu'il en a un grand ? Je ne crois pas ! Alors pourquoi le faire dans ce cas ? Ca s'appelle une interprétation abusive du texte biblique.

Auteur : sergeb7
Date : 19 sept.06, 09:54
Message :

Medico a écrit :"L'Éternel des armées prépare à tous les peuples, sur cette montagne, un festin de mets succulents, un festin de vins vieux, de mets succulents, pleins de moelle, de vins vieux, clarifiés." (Ésaïe 25:6)

Étant donné qu'on fait allusion ici à des mets succulents, pleins de moelle, je présume qu'il s'agit de viandes bien grasses d'animaux qu'on aura sacrifiés afin de nous permettre de pouvoir subsister un peu plus longtemps! Sauf que, vois-tu, il semble que le but de Dieu soit d'anéantir la mort pour toujours!.. et non pas seulement pour quelque temps!.. selon ce qui est écrit quelques versets plus loin : "Et, sur cette montagne, ... le Seigneur, l'Éternel, anéantit la mort pour toujours!.." (Ésaïe 25:7-8)

Or, comment cette parole, qui consiste à anéantir la mort pour toujours, pourrait-elle trouver son accomplissement final si l'on doit toujours tuer des animaux dans le but de nous nourrir de leur chair afin de pouvoir subsister? On voit bien que cela n'a aucun sens! Car si on continue toujours à tuer des animaux dans le but de se nourrir de leur chair afin de subsister dans le Royaume de Dieu, on ne pourrait pas affirmer que la mort n'existe plus dans le Royaume de Dieu!

Or, il s'avère que c'est justement ce que Dieu a l'intention de réaliser... soit d'en finir une bonne fois pour toutes avec la mort!.. selon ce qui est écrit : "Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu." (Apoc. 21:4)

Et de quelle meilleure façon pourrait-on y parvenir, à ton avis, si ce n'est pas justement en réduisant à néant le concept même qui consiste à manger de la nourriture dans le but de subsister? Qu'à cela ne tienne, c'est sûrement dans ce sens qu'il faut comprendre cette révélation de l'apôtre Paul, à savoir que "Les aliments sont pour le ventre, et le ventre pour les aliments; et Dieu détruira l'un (le ventre) comme les autres (les aliments)."! (1 Cor. 6:13)

Pour ma part, c'est sûrement de cette façon que pourra enfin s'accomplir cette autre parole de la Bible : "... ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif!.." (Apoc. 7:16)

Serge

Auteur : Irmeyah
Date : 19 sept.06, 11:36
Message : MLP :

C'est vrai que les TJ sont reconnus pour leurs interprétations sans faille de la Bible !!! C'est plutôt toi qui mélange des textes qui n'ont rien à voir. Je le répète, dans la parabole dont on parle, Jésus ne parle pas de petit troupeau.

Les trinitaires disent la même chose quand on croise des versets pour prouver que Jésus n'est pas Dieu le Père.

Et jusqu'à maintenant, il n'y a aucun verset qui affirme qu'il y a deux espérances.

Je n'ai pas dit qu'il y avait 2 espérances : il n'y en a qu'une : le royaume de Dieu (dont le gouvernement est céleste et le territoire terrestre) !

Irmeyah a écrit:
Tu ne peux qu'avoir volontairement écrit "premier troupeau" pour faire référence au "petit troupeau". Ta prose est confuse.

Le premier troupeau qui de toute façon est petit s'agrandit des gens des nations. Mais je ne sais pas comment on peut déduire qu'il y a un grand troupeau qui appartiendrait à Christ. Lui ne l'a jamais dit. Si un berger te dit qu'il a un petit troupeau, est ce que tu vas déduire systématiquement qu'il en a un grand ? Je ne crois pas ! Alors pourquoi le faire dans ce cas ? Ca s'appelle une interprétation abusive du texte biblique.

Tu critiques les interprétations et croisements de versets de la WT, mais tu n'as rien de cohérent à proposer en échange. Comment veux-tu qu'on te prenne au sérieux ?
Si je suis devenu TJ, c'est bien que étudiant la Bible je me suis rendu compte que leurs interprétations étaient en accord et en cohérence avec l'ensemble des Ecritures, ce qui n'est pas facile DU TOUT à faire. Les exégètes et historiens profanes eux-mêmes trouvent des contradictions insurmontables pour eux dans la Bible. Mais pour les TJ (et seulement pour eux, les autres doivent cacher des parties de la Bible pour que leur théologie à deux balles tienne debout), la Bible est parfaitement cohérente. Bien sûr, il y a des choses difficiles à avaler pour avoir le pouvoir de voir cette cohérence, comme la doctrine des 144000. Mais tu n'as visiblement pas d'alternative à cette interprétation qui puisse être en cohérence avec tout l'Evangile, toute la théologie paulinienne et la prophétie de l'Apocalypse.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 sept.06, 12:58
Message :

Irmeyah a écrit :Je n'ai pas dit qu'il y avait 2 espérances : il n'y en a qu'une : le royaume de Dieu (dont le gouvernement est céleste et le territoire terrestre) !

*** w95 15/1 p. 28 Une assemblée pour ceux qui craignent Dieu ***
Les Témoins de Jéhovah ont compris depuis longtemps que la Bible présente deux espérances: la vie éternelle dans le Paradis sur la terre pour des millions de personnes, et l’immortalité dans les cieux pour un nombre limité d’humains qui régneront avec le Christ dans son Royaume.

Irmeyah a écrit :Tu critiques les interprétations et croisements de versets de la WT, mais tu n'as rien de cohérent à proposer en échange.

Comme tout TJ qui se respecte, tu n'accordes aucun intérêt à ce qui ne vient pas de la WT. Alors que je te rassure, ce que je propose est parfaitement cohérent, mais tu n'as aucune intention de le prendre au sérieux parce que tu ne crois qu'en la WT.

Irmeyah a écrit :Si je suis devenu TJ, c'est bien que étudiant la Bible je me suis rendu compte que leurs interprétations étaient en accord et en cohérence avec l'ensemble des Ecritures, ce qui n'est pas facile DU TOUT à faire.

Si cohérentes qu'ils changent régulièrement de compréhension... Je souhaite qu'un jour tu ouvres les yeux, et tu verras que ce que tu appelles cohérence n'est qu'une vue de ton esprit.

Auteur : medico
Date : 19 sept.06, 19:50
Message :

[quote]sergeb7 a écrit : Étant donné qu'on fait allusion ici à des mets succulents, pleins de moelle, je présume qu'il s'agit de viandes bien grasses d'animaux qu'on aura sacrifiés afin de nous permettre de pouvoir subsister un peu plus longtemps! Sauf que, vois-tu, il semble que le but de Dieu soit d'anéantir la mort pour toujours!.. et non pas seulement pour quelque temps!.. selon ce qui est écrit quelques versets plus loin : "Et, sur cette montagne, ... le Seigneur, l'Éternel, anéantit la mort pour toujours!.." (Ésaïe 25:7-8)

Or, comment cette parole, qui consiste à anéantir la mort pour toujours, pourrait-elle trouver son accomplissement final si l'on doit toujours tuer des animaux dans le but de nous nourrir de leur chair afin de pouvoir subsister? On voit bien que cela n'a aucun sens! Car si on continue toujours à tuer des animaux dans le but de se nourrir de leur chair afin de subsister dans le Royaume de Dieu, on ne pourrait pas affirmer que la mort n'existe plus dans le Royaume de Dieu!

c'est la mort adamique qui disparaitra .JESUS est venue pour ça pour racheté ce qu'ADAN avit perdue pas pour les animaux.
les hommes qui vivrons sur terre mangerons comme tout a chacun.il y a que les anges et les 144M qui en tant esprit se suffirons a eux même devant la présence de JEHOVAH.

Auteur : sergeb7
Date : 19 sept.06, 23:15
Message :

medico a écrit :c'est la mort adamique qui disparaitra .JESUS est venue pour ça pour racheté ce qu'ADAN avit perdue pas pour les animaux.
les hommes qui vivrons sur terre mangerons comme tout a chacun.il y a que les anges et les 144M qui en tant esprit se suffirons a eux même devant la présence de JEHOVAH.

Ça, c'est toi qui le dit! Mais tu n'y es pas du tout, Alain! Car le fait de se nourrir de la chair des animaux pour survivre a définitivement quelque chose à voir avec le fait que les sacrificateurs israélites devaient sacrifier des animaux dans le but de permettre au peuple de pouvoir lui-même subsister. Ces animaux servaient en quelque sorte de "substitut" pour l'homme, dans un monde où a toujours régné le péché.

Toutefois, étant donné qu'il n'y aura pas de "péché" sur la "nouvelle terre" promise, sur laquelle sera établi le Royaume de Dieu (car rien d'impur n'y habitera! Apoc. 21:27), il est donc logique d'admettre que le fait de sacrifier des animaux devienne tout à fait inutile... et, par conséquent, le fait de se nourrir de leur chair également!

De plus, tu sembles oublier que le prophète Ésaïe avait prédit que les animaux carnivores allaient être transformés en d'inoffensifs animaux herbivores lors du renouvellement de toutes choses! (Ésaïe 11:6à8) Je dis : Ne devrait-il pas en être de même pour l'homme?.. cette insatiable créature "omnivore"!

Je réponds : Sûrement!.. et même mieux!... étant donné que Dieu aura tout simplement résolu d'en finir une bonne fois pour toutes avec ce concept archaïque de la survivance temporelle et qu'il l'aura remplacé par un tout nouveau concept s'apparentant à celui qui permet actuellement aux étoiles et au soleil d'exister sans avoir à se nourrir d'éléments extérieurs à eux-mêmes, soit celui de l'autosuffisance éternelle! (1 Cor. 6:13 et Mat. 13:43)

En conséquence, ceci nous fait comprendre que les promesses de l'ancienne alliance n'étaint que l'ombre des choses à venir, et non pas l'exacte représentation des choses que Dieu a réellement l'intention d'accomplir pour ces élus, lors de l'établissement de son éventuel Royaume éternel! (Col. 2:16-17) Et pour cause!... puisque la nouvelle alliance en Christ est essentiellement fondée sur de "meilleures promesses" que celles de l'ancienne alliance! (Héb. 8:6)

Mais ça... tu ne voudras jamais l'admettre, Alain... matérialiste que tu es!

Serge

Auteur : sergeb7
Date : 19 sept.06, 23:46
Message :

MonstreLePuissant a écrit : *** w95 15/1 p. 28 Une assemblée pour ceux qui craignent Dieu ***
Les Témoins de Jéhovah ont compris depuis longtemps que la Bible présente deux espérances: la vie éternelle dans le Paradis sur la terre pour des millions de personnes, et l’immortalité dans les cieux pour un nombre limité d’humains qui régneront avec le Christ dans son Royaume.

J'ai comme la curieuse impression que le problème se situe au niveau où les TJ n'arrivent pas à comprendre qu'il ne sera plus question de faire des enfants dans le Royaume de Dieu, et ce, pour la simple raison que tous ceux qui sont destinés à en faire partie (de ce Royaume éternel), y seront!.. après que ce sera produit le Jugement Dernier, bien évidemment! Du moins, c'est ce que je comprends lorsque j'entends Jésus dire que "Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris; mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection." (Luc 20:34à36)

Selon ma compréhension de ces choses, il n'y a que ceux et celles qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau qui auront la possiblité de vivre éternellement dans le Royaume céleste de Dieu... lequel est aussi le "paradis de Dieu", faut-il préciser! (Apoc. 20:15 et 2 Cor. 12:2à4)

En somme, la vérité n'est-elle pas qu'il y a un nombre bien spécifique d'indivus qui sont destinés à se manifester sur cette terre avant que ne viennent la fin de ce monde et le jugement dernier? Pour ma part, c'est bien évident! Ceci étant dit, c'est pourquoi je pense que lorsque cette humanité sera parvenue à sa toute "dernière génération", qu'il faudra bien nécessairement passer à autre chose, à un moment donné! Aussi, il m'apparaît bien évident que c'est à l'époque où cette humanité sera parvenue à sa toute "dernière génération" qu'aura lieu la résurrection et la transformation des êtres humains mortels (qui en seront dignes) en êtres immortels et incorruptibles qui s'apparenteront vraisemblablement à des créatures angéliques vivant actuellement dans le ciel! Ceci étant dit, c'est à croire que nous avons tous ni plus ni moins été destinés à remplacer les anges qui se sont jadis rebellés contre Dieu dans le ciel, dans le passé, et lesquels "anges rebelles" Dieu a justement l'intention d'anéantir une bonne fois pour toutes, dans la géhenne de feu, à la fin des temps, lors de la destruction du monde physique actuel! (2 Pierre 3:7-10 et Jude 6)

Voilà! Moi, c'est ce que je crois être la vérité.

Serge

Auteur : Irmeyah
Date : 20 sept.06, 02:13
Message :

MLP a écrit :Irmeyah a écrit:
Je n'ai pas dit qu'il y avait 2 espérances : il n'y en a qu'une : le royaume de Dieu (dont le gouvernement est céleste et le territoire terrestre) !

*** w95 15/1 p. 28 Une assemblée pour ceux qui craignent Dieu ***
Les Témoins de Jéhovah ont compris depuis longtemps que la Bible présente deux espérances: la vie éternelle dans le Paradis sur la terre pour des millions de personnes, et l’immortalité dans les cieux pour un nombre limité d’humains qui régneront avec le Christ dans son Royaume.

La WT n'a pas valeur de dogme et je n'ai jamais dit que je prenais tout ce qui était dit au pied de la lettre. Ici, la WT cherche à présenter les choses de manière claire et nette d'office pour ne pas embrouiller la prédication de l'Evangile. Il serait absurde de proclamer aujourd'hui un evangile ou on proposerait aux gens d'aller vivre au ciel alors que cette espérance est caduque depuis longtemps.

Je réaffirme donc ce que j'ai dit : nous n'avons qu'une seule espérance : celle du Royaume. pour la suite, selon la manière et la date où les gens sont morts, nous aurons des destinations différentes, et Jésus l'a d'ailleurs dit.

Irmeyah a écrit:
Tu critiques les interprétations et croisements de versets de la WT, mais tu n'as rien de cohérent à proposer en échange.

Comme tout TJ qui se respecte, tu n'accordes aucun intérêt à ce qui ne vient pas de la WT. Alors que je te rassure, ce que je propose est parfaitement cohérent, mais tu n'as aucune intention de le prendre au sérieux parce que tu ne crois qu'en la WT.

Donc tu n'as rien à proposer, merci de le confirmer. En outre, merci de cesser tes calomnies, je suis prof, et ce n'est pas en me contentant de lire les publications de la WT que je le suis devenu; je sais très bien m'intéresser à des choses qui ne viennent pas de la WT, je l'ai fait assez longtemps et je le fais encore. Mais ça te ferait mal de l'envisager, donc tu fantasme le contraire. ça t'arrange de me prendre pour un demeuré. Grand bien t'en fasse !

Irmeyah a écrit:
Si je suis devenu TJ, c'est bien que étudiant la Bible je me suis rendu compte que leurs interprétations étaient en accord et en cohérence avec l'ensemble des Ecritures, ce qui n'est pas facile DU TOUT à faire.

Si cohérentes qu'ils changent régulièrement de compréhension...

... oui : vers une plus exacte cohérence.

Auteur : sergeb7
Date : 20 sept.06, 04:28
Message :

Irmeyah a écrit :Il serait absurde de proclamer aujourd'hui un evangile ou on proposerait aux gens d'aller vivre au ciel alors que cette espérance est caduque depuis longtemps.

Je réaffirme donc ce que j'ai dit : nous n'avons qu'une seule espérance : celle du Royaume. pour la suite, selon la manière et la date où les gens sont morts, nous aurons des destinations différentes, et Jésus l'a d'ailleurs dit.

Cette espérance est peut-être "caduque" pour toi, Irmeyah, mais elle ne l'est sûrement pas pour les saints qui y aspirent!.. selon ce qui est écrit : "C'est pourquoi, frères saints, qui avez part à la vocation céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de la foi que nous professons..."... et encore : "Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation." (Héb. 3:1 et Éph. 4:4)

De plus, s'il est vrai que l'apôtre Paul s'est donné la peine de spécifier que "de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste", je présume que c'était pour nous faire réaliser que, tôt ou tard, il nous faudra bien tous quitter définitivement ce monde pour un quelconque au-delà, là où se trouve justement le "paradis de Dieu"!.. et à plus forte raison si nous pouvons lire ailleurs que "nous n'avons point ici-bas de cité permanente" car "notre cité à nous est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus Christ, qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses."! (1 Cor. 15:49, Héb. 13:14 et Phil. 3:20-21)

De plus, il est notoire que cette "espérance" que tu considères, toi, comme étant "caduque", a été clairement définie par l'apôtre Pierre comme étant "une espérance vivante... un héritage qui ne se peut ni corrompre, ni souiller, ni flétrir, et lequel nous est réservé dans les cieux"!.. pas sur cette terre!.. selon ce qui est écrit : "Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus Christ d'entre les morts, pour un héritage qui ne se peut ni corrompre, ni souiller, ni flétrir, lequel vous est réservé dans les cieux, à vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps!" (1 Pierre 3:1à5)

Par conséquent, il faut être pas mal arrogant pour prétendre que cette unique espérance d'ordre céleste est "caduque"! Si elle l'est, éh bien elle l'est uniquement pour ceux qui n'y aspirent pas!.. c'est tout.

Serge

Auteur : Thierry
Date : 20 sept.06, 06:05
Message :

sergeb7 a écrit : il faut être pas mal arrogant pour prétendre que cette unique espérance d'ordre céleste est "caduque"! Si elle l'est, éh bien elle l'est uniquement pour ceux qui n'y aspirent pas!.. c'est tout.

Serge

Bien que tous ces passages bibliques soient très intéressants et expriment en effet que des humains iront indéniablement au ciel, pourquoi mettre au rebus d'autres passages importants de la Bible:

Mt 5:5 <<Heureux ceux qui sont doux, car ils posséderont la terre!>>

Ps 37:29<< Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours.>>

Prov 2:21 <<Car les hommes droits sont ceux qui résideront sur la terre, et les hommes intègres sont ceux qui y resteront.>>

Is 45:18 <<Car ainsi parle Yahweh, qui a créé les cieux, lui, le Dieu qui a formé la terre, qui l'a achevée et affermie, qui n'en a pas fait un chaos, mais l'a formée pour être habitée>>

etc....

L'arogance ne consiste t-elle pas plutôt à occulter une partie de la Bible pour défendre ses idées au lieu de chercher dans la Bible comment toutes ses promesses s'harmonisent entre elles?

Auteur : sergeb7
Date : 20 sept.06, 08:47
Message :

Thierry a écrit :L'arogance ne consiste t-elle pas plutôt à occulter une partie de la Bible pour défendre ses idées au lieu de chercher dans la Bible comment toutes ses promesses s'harmonisent entre elles?

Pour te dire la vérité, Thierry, la véritable arrogance serait plutôt de nier le fait indéniable qu'il puisse y avoir des contradictions et des incohérences dans la Bible!.. voilà ce qu'est la véritable arrogance, à mon avis! Ce que je veux dire, Thierry, c'est qu'on ne peut pas harmoniser des textes qui se contredisent... du genre : "la terre ne sera jamais ébranlée" vs "le ciel et la terre seront ébranlés"... ou encore "la terre subsitera pour toujours" vs "les cieux et la terre périront"! (Psaume 104:5 vs Héb. 12:26 et Ecc. 1:4 vs Héb. 1:10-11)

Vous, vous êtes passés maîtres dans l'art du découpage de textes contradictoires afin de les faire "harmoniser" entre eux... alors que, dans les faits, ils ne peuvent aucunement s'harmoniser!

Pas de doute là-dessus... on ne pourra jamais s'entendre vous et moi! Vous êtes convaincus que la race humaine est là pour durer... alors que moi, je sais très bien, qu'un jour, cette espèce humaine parviendra à son terme et qu'elle devra nécessairement passer à un tout nouveau stade d'existence (pour ceux et celles qui en seront dignes) que vous, la TJ, n'arrivez pas à saisir.

De toute évidence, la perfection n'est pas de ce monde!.. et on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a!

Serge

Auteur : Thierry
Date : 20 sept.06, 11:49
Message :

sergeb7 a écrit :Pour te dire la vérité, Thierry, la véritable arrogance serait plutôt de nier le fait indéniable qu'il puisse y avoir des contradictions et des incohérences dans la Bible!.. voilà ce qu'est la véritable arrogance, à mon avis!

Merci pour cette déclaration qui a le mérite d'être claire et franche.

Personnellement je souscris à ces déclarations bibliques:

Ps 119:160 <<La somme de ta parole est [la] vérité, et toute ordonnance de ta justice est pour toujours.>>

Jean 17:17 <<Sanctifie-les par le moyen de la vérité ; ta parole est vérité.>>

2 Pi 1:20,21 <<Mais sachez avant tout qu'aucune prophétie de l'Ecriture ne procède d'une interprétation propre,
21 car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par l'Esprit-Saint que les saints hommes de Dieu ont parlé.>>

etc...

sergeb7 a écrit :Ce que je veux dire, Thierry, c'est qu'on ne peut pas harmoniser des textes qui se contredisent... du genre : "la terre ne sera jamais ébranlée" vs "le ciel et la terre seront ébranlés"... ou encore "la terre subsitera pour toujours" vs "les cieux et la terre périront"! (Psaume 104:5 vs Héb. 12:26 et Ecc. 1:4 vs Héb. 1:10-11)

1er) Si vous pensez que la Bible est un livre plein de contradictions donc non fiable, on peut légitimement se demander pourquoi vous vous y référez constamment pour prouver vos affirmations. Le fil de cette discussion est bourré de citations bibliques que vous avez mis!
Qu'est qui vous fait croire qu'une contradiction est plus digne de confiance qu'une autre?
Personnellement, si je pense qu'on ne pas faire confiance à une voiture, je n'entreprendrai pas de partir en vacances avec



2eme)
Gen 11:1 <<Toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots.>>

Ps 66:4<<Que toute la terre se prosterne devant toi,
qu'elle chante en ton honneur, qu'elle chante ton nom !>>

Esaïe 57:20 <<Mais les méchants sont comme la mer agitée, lorsqu’elle ne peut se calmer, dont les eaux rejettent sans cesse algues et boue>>

Jude 10-13 <<Pourtant, ces [hommes] parlent en mal de toutes les choses qu’ils ne connaissent vraiment pas ; [...] 12 Ceux-là sont dans vos festins d’amour les rochers cachés sous l’eau, tandis qu’ils font bonne chère avec vous, bergers qui se font paître eux-mêmes sans crainte ; nuages sans eau emportés çà et là par les vents ; arbres à la fin de l’automne [mais] sans fruits, qui sont morts deux fois, qui ont été déracinés ; 13 vagues sauvages de la mer, qui rejettent l’écume que sont leurs sujets de honte ; étoiles qui n’ont pas de route fixe et à qui est réservée pour toujours l’obscurité des ténèbres.>>

Apoc 12,16. <<Mais la terre secourut la Femme, et la terre ouvrit sa bouche et engloutit le fleuve que le dragon avait lancé de sa gueule.>>

Ces passages qui font référence à la terre, la mer, les nuages, les étoiles... sont-ils à prendre au sens littéral ou ne sont ils pas plutôt employés en tant que figure de style?

Vouloir à tout pris prendre de tels passages bibliques au pied de la lettre amène effectivement vers des contradictions et des non-sens.
Le livre de l'apocalypse contenant de nombreuses figure de style du même genre, il est important de vérifier que ce que l'on comprend se trouve conforter avec le reste des écrits inspirés. (si on croit que la Bible est un livre inspiré et donc sans contradiction. Mais si ce n'est pas le cas, pourquoi s'échiner à vouloir expliquer l'avenir en se basant sur la bible de toute façon, n'est-ce pas? )

sergeb7 a écrit :Vous, vous êtes passés maîtres dans l'art du découpage de textes contradictoires afin de les faire "harmoniser" entre eux... alors que, dans les faits, ils ne peuvent aucunement s'harmoniser!

Pas de doute là-dessus... on ne pourra jamais s'entendre vous et moi! Vous êtes convaincus que la race humaine est là pour durer... alors que moi, je sais très bien, qu'un jour, cette espèce humaine parviendra à son terme et qu'elle devra nécessairement passer à un tout nouveau stade d'existence (pour ceux et celles qui en seront dignes) que vous, la TJ, n'arrivez pas à saisir.

Je suis convaicu de la véracité des promesses de Dieu. Et oui, il promet que sa création ne disparaîtra jamais et que chaque personne qui le souhaite peut en bénéficier (Jn 17:3; Ps 37; Mat 5:5; 2Pi 3:13 etc...)

sergeb7 a écrit :De toute évidence, la perfection n'est pas de ce monde!.. et on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a!

Serge

Je suis tout à fait d'accord avec cela

Auteur : medico
Date : 20 sept.06, 20:43
Message :

sergeb7 a écrit : Ça, c'est toi qui le dit! Mais tu n'y es pas du tout, Alain! Car le fait de se nourrir de la chair des animaux pour survivre a définitivement quelque chose à voir avec le fait que les sacrificateurs israélites devaient sacrifier des animaux dans le but de permettre au peuple de pouvoir lui-même subsister. Ces animaux servaient en quelque sorte de "substitut" pour l'homme, dans un monde où a toujours régné le péché.

Toutefois, étant donné qu'il n'y aura pas de "péché" sur la "nouvelle terre" promise, sur laquelle sera établi le Royaume de Dieu (car rien d'impur n'y habitera! Apoc. 21:27), il est donc logique d'admettre que le fait de sacrifier des animaux devienne tout à fait inutile... et, par conséquent, le fait de se nourrir de leur chair également!

De plus, tu sembles oublier que le prophète Ésaïe avait prédit que les animaux carnivores allaient être transformés en d'inoffensifs animaux herbivores lors du renouvellement de toutes choses! (Ésaïe 11:6à8) Je dis : Ne devrait-il pas en être de même pour l'homme?.. cette insatiable créature "omnivore"!

Je réponds : Sûrement!.. et même mieux!... étant donné que Dieu aura tout simplement résolu d'en finir une bonne fois pour toutes avec ce concept archaïque de la survivance temporelle et qu'il l'aura remplacé par un tout nouveau concept s'apparentant à celui qui permet actuellement aux étoiles et au soleil d'exister sans avoir à se nourrir d'éléments extérieurs à eux-mêmes, soit celui de l'autosuffisance éternelle! (1 Cor. 6:13 et Mat. 13:43)

En conséquence, ceci nous fait comprendre que les promesses de l'ancienne alliance n'étaint que l'ombre des choses à venir, et non pas l'exacte représentation des choses que Dieu a réellement l'intention d'accomplir pour ces élus, lors de l'établissement de son éventuel Royaume éternel! (Col. 2:16-17) Et pour cause!... puisque la nouvelle alliance en Christ est essentiellement fondée sur de "meilleures promesses" que celles de l'ancienne alliance! (Héb. 8:6)

Mais ça... tu ne voudras jamais l'admettre, Alain... matérialiste que tu es!

Serge

tu mélange les genres entre la création animé et les astres maintenant et je te signal que les sacrifice requis part la loi de MOÏSE n'était pas des subtitut pour nourir le peuple.
il me semble que tu n'a pas compris le but des sacrifices.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 sept.06, 00:27
Message :

Irmeyah a écrit :Il serait absurde de proclamer aujourd'hui un evangile ou on proposerait aux gens d'aller vivre au ciel alors que cette espérance est caduque depuis longtemps.

Je réaffirme donc ce que j'ai dit : nous n'avons qu'une seule espérance : celle du Royaume. pour la suite, selon la manière et la date où les gens sont morts, nous aurons des destinations différentes, et Jésus l'a d'ailleurs dit.

Caduque ? Donne moi donc un verset biblique qui dit que la seule espérance prévue pour les chrétiens est caduque. Donne moi un verset qui dit qu'à partir d'une certaine date et selon la manière dont ils sont morts, il y aura un destination différente pour les chrétiens.

Je suis très curieux de lire ça !

Irmeyah a écrit :Donc tu n'as rien à proposer, merci de le confirmer.

Pour un prof, tu as de sérieux problèmes de lecture. J'ai écrit : "ce que je propose est parfaitement cohérent".

Irmeyah a écrit :... oui : vers une plus exacte cohérence.

Donc ça vient des hommes. Si ça venait de Dieu, il n'y aurait pas lieu de changer quoi que ce soit.

Auteur : sergeb7
Date : 21 sept.06, 00:38
Message :

Thierry a écrit :Personnellement je souscris à ces déclarations bibliques: Ps 119:160 <<La somme de ta parole est [la] vérité...

Dans ma Bible, il est plutôt écrit que "Le fondement de ta parole est la vérité..." Qu'importe! Force nous est d'admettre qu'il y a effectivement des contradictions dans cette "Parole de Dieu"! Il n'en tient qu'à toi à t'en rendre compte et à questionner sérieusement Dieu sur ces évidentes contradictions lorsque tu en rencontres! Et, qui sait?.. peut-être bien que Dieu te révèlera des choses auxquelles tu n'avais alors jamais pensé et qui ne t'étaient encore jamais montées à l'esprit!

1er) Si vous pensez que la Bible est un livre plein de contradictions donc non fiable, on peut légitimement se demander pourquoi vous vous y référez constamment pour prouver vos affirmations. Le fil de cette discussion est bourré de citations bibliques que vous avez mis!
Qu'est qui vous fait croire qu'une contradiction est plus digne de confiance qu'une autre?
Personnellement, si je pense qu'on ne pas faire confiance à une voiture, je n'entreprendrai pas de partir en vacances avec !

C'est que, vois-tu, Thierry, je me dis qu'il doit sûrement y avoir une vérité quelque part... aussi, quand je me rends compte qu'il y a des contradictions entre des textes, alors j'interroge Dieu personnellement en lui faisant part de mes constatations!.. c'est tout!.. je ne fais pas comme vous qui essayez inutilement d'harmoniser des textes qui ne peuvent aucunement s'harmoniser! L'idée consiste essentiellement à être intègre et honnête avec soi-même et avec les autres tout en cherchant Dieu de tout son coeur!

Ces passages qui font référence à la terre, la mer, les nuages, les étoiles... sont-ils à prendre au sens littéral ou ne sont ils pas plutôt employés en tant que figure de style?

Dans la Bible, il y a des choses qui sont à prendre dans un sens littéral et d'autres qui sont à prendre dans un sens symbolique. Il appartient à chacun de faire correctement la part des choses en faisant travailler un peu ses neuronnes!.. c'est tout! Après tout, si Dieu nous a donné l'intelligence, je présume que c'est sûrement pour qu'on s'en serve!.. et non pas pour qu'on la mette sous le boisseau!

Je suis convaicu de la véracité des promesses de Dieu. Et oui, il promet que sa création ne disparaîtra jamais et que chaque personne qui le souhaite peut en bénéficier (Jn 17:3; Ps 37; Mat 5:5; 2Pi 3:13 etc...)

Sache que je suis tout aussi convaincu que toi de la véracité des promesses de Dieu et de son Fils (même si elles ne sont pas au même niveau de tes aspirations)... et plus particulièrement quand il est dit dans sa Parole que "Tu as anciennement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. Ils périront (les cieux et la terre), mais tu subsisteras; Ils s'useront tous comme un vêtement; tu les changeras comme un habit, et ils seront changés."!.. et encore : "Le ciel et la terre passeront (disparaîtront), mais mes paroles ne passeront point.", disait encore Jésus. (Psaume 102:26-27 et Mat. 24:35)

De toute évidence, nous avons là la preuve irréfutable que Jésus (la Parole incarnée de Dieu) avait lui-même été destiné à devenir un signe qui provoquerait la contradiction!.. selon ce qui est écrit : "Voici, cet enfant (Jésus) est destiné à amener la chute et le relèvement de plusieurs en Israël, et à devenir un signe qui provoquera la contradiction."! (Luc 2:34)

On en a amplement déjà parlé ailleurs sur ce Forum... et je ne crois pas qu'il soit vraiment nécessaire de revenir là-dessus.

Serge

Auteur : sergeb7
Date : 21 sept.06, 00:45
Message :

Medico a écrit :tu mélange les genres entre la création animé et les astres maintenant et je te signal que les sacrifice requis part la loi de MOÏSE n'était pas des subtitut pour nourir le peuple.
il me semble que tu n'a pas compris le but des sacrifices.

Et alors!.. c'est mon droit! Je voulais juste te faire réaliser que le fait de manger de la chair animale doit nécessairement aller de pair avec le fait que l'homme est fondamentalement un pécheur ici-bas et qu'il a besoin d'un substitut (des animaux) pour lui permettre de subsister... même si cette subsistance n'est que temporaire!

Dans un monde où il n'y a pas de péché (à savoir les nouveaux cieux et la nouvelle terre qui nous ont été promis par Dieu), il devient tout simplement inutile d'avoir des substituts pour permettre aux créatures qui y vivent de subsister, car celles-ci ont déjà tout en elles-mêmes pour pouvoir vivre éternellement dans le Royaume de Dieu!.. d'où l'idée que "la chair et le sang ne peuvent (définitivement pas) hériter le royaume de Dieu ", Alain! (1 Cor. 15:50)

Serge

Auteur : sergeb7
Date : 21 sept.06, 00:56
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Caduque ? Donne moi donc un verset biblique qui dit que la seule espérance prévue pour les chrétiens est caduque. Donne moi un verset qui dit qu'à partir d'une certaine date et selon la manière dont ils sont morts, il y aura un destination différente pour les chrétiens.

Je suis très curieux de lire ça !

De toute évidence, MLP, Irmeyah a oublié un petit détail!.. il a oublié qu'il en reste environ 7000 de ces croyants à avoir une espérance céleste dans leur propre organisation! À croire ce qu'il dit, ils n'auront jamais la possiblité d'atteindre le nombre des 144,000!.. étant donné que, selon lui, cette espérance est devenue "caduque"!.. donc "désuète"!

L'art de se mettre les deux pieds dans les plats!

Serge

Auteur : medico
Date : 21 sept.06, 01:41
Message :

sergeb7 a écrit : Et alors!.. c'est mon droit! Je voulais juste te faire réaliser que le fait de manger de la chair animale doit nécessairement aller de pair avec le fait que l'homme est fondamentalement un pécheur ici-bas et qu'il a besoin d'un substitut (des animaux) pour lui permettre de subsister... même si cette subsistance n'est que temporaire!

Dans un monde où il n'y a pas de péché (à savoir les nouveaux cieux et la nouvelle terre qui nous ont été promis par Dieu), il devient tout simplement inutile d'avoir des substituts pour permettre aux créatures qui y vivent de subsister, car celles-ci ont déjà tout en elles-mêmes pour pouvoir vivre éternellement dans le Royaume de Dieu!.. d'où l'idée que "la chair et le sang ne peuvent (définitivement pas) hériter le royaume de Dieu ", Alain! (1 Cor. 15:50)

Serge

mais tu confond sacrifice et le fait de mangé je te signal que seul les prêtres mangeaient la viande sacrifié et une partie seulement dans les sacrifices de communions. quitte a me répéter le but des sacrifices n'étaient pas de nourrire le peuple.

d'ailleurs du me fait une citation qui parle de banquet donc qui dit banquet dit nourriture.

Auteur : sergeb7
Date : 21 sept.06, 03:18
Message : Ma parole... t'es vraiment bouché! Y'a vraiment rien à faire avec toi! Et à la Pâque, les participants (le peuple) ne mangeait-il pas de l'agneau?

Serge

Auteur : Irmeyah
Date : 21 sept.06, 05:17
Message : MLP :

Caduque ? Donne moi donc un verset biblique qui dit que la seule espérance prévue pour les chrétiens est caduque. Donne moi un verset qui dit qu'à partir d'une certaine date et selon la manière dont ils sont morts, il y aura un destination différente pour les chrétiens.

Je suis très curieux de lire ça !

(2 Pierre 3:13) 13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux(1) et une nouvelle terre(2), et dans ceux-ci habitera la justice.

On peut interpréter très clairement ainsi : "nous (les uns et les autres) attendons (pour les uns, les premiers disciples) de nouveaux cieux et (pour les autres, la grande foule qui vient ensuite) une nouvelle terre."

Irmeyah a écrit:
Donc tu n'as rien à proposer, merci de le confirmer.

Pour un prof, tu as de sérieux problèmes de lecture. J'ai écrit : "ce que je propose est parfaitement cohérent".

Oui, sauf qu'on le cherche encore, "ce que tu proposes"...

Irmeyah a écrit:
... oui : vers une plus exacte cohérence.

Donc ça vient des hommes. Si ça venait de Dieu, il n'y aurait pas lieu de changer quoi que ce soit.

Dieu a donné tous les outils pour identifier ses serviteurs. Et parmi les indications, il est significatif qu'il n'y ait pas "dogmatisme fixe" ... Au contraire, les vrais chrétiens qui étudient la Bible modifient leur credo en fonction de cette étude incessante et savent humblement reconnaitre qu'ils ont eu tort sur certains point. Ils savent aussi regarder vers l'avenir. D'autres, moqueurs, ne savent que regarder vers le passé et n'ont rien à proposer en alternative valable, et voudraient remplacer l'étude de la Bible par un illuminé qui débite des dogmes éternels de son cru. Entre les deux les vrais chrétiens sont facilement identifiables ...

Auteur : Thierry
Date : 21 sept.06, 06:26
Message :

sergeb7 a écrit :Force nous est d'admettre qu'il y a effectivement des contradictions dans cette "Parole de Dieu"! Il n'en tient qu'à toi à t'en rendre compte et à questionner sérieusement Dieu sur ces évidentes contradictions lorsque tu en rencontres!

Mon étude de la Bible m'a surtout permis de me rendre compte que les soi-disantes contradictions s'effacent quand on creuse un peu au lieu de s'arreter á un examen superficiel.
Prov 2:1-5; Act 17:11

sergeb7 a écrit :Et, qui sait?.. peut-être bien que Dieu te révèlera des choses auxquelles tu n'avais alors jamais pensé et qui ne t'étaient encore jamais montées à l'esprit!

Vous est-il venu á l'esprit en toute humilité que ce conseil pourrait bien s'appliquer á vous-meme?
Au lieu de nous assenner ce genre de déclaration creuse pourquoi ne pas méditer sur la signification de ces déclarations:

2 Timothée 3:16-17 << Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.>>

1 Corinthiens 4:6 << “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ” >>

sergeb7 a écrit :quand je me rends compte qu'il y a des contradictions entre des textes, alors j'interroge Dieu personnellement en lui faisant part de mes constatations!.. c'est tout!

Si Dieu ne peux pas (selon vous) transmettre aux humains un message clair et digne de foi par l'intermédiaire d'un livre, qu'est ce qui vous fait croire qu'il peux vous écouter et á plus forte raison vous répondre!
Et s'il vous répond, vous êtes sûr qu'il ne se contredis pas encore??
Et s'il ne vous répond pas comment savez vous si ce que vous croyez est juste??

sergeb7 a écrit :je ne fais comme vous qui essayez inutilement d'harmoniser des textes qui ne peuvent aucunement s'harmoniser!

C'est Dieu qui vous a dis que sa parole était contradictoire?? Ou c'est ce dont vous voulez vous persuader??

sergeb7 a écrit :L'idée consiste essentiellement à être intègre et honnête avec soi-même et avec les autres tout en cherchant Dieu de tout son coeur!

Prudence tout de même!

Jérémie 17:9 << Traître est le cœur, plus que toute autre chose, et il est extrêmement mauvais>>

sergeb7 a écrit :Dans la Bible, il y a des choses qui sont à prendre dans un sens littéral et d'autres qui sont à prendre dans un sens symbolique.

Bien!!

sergeb7 a écrit :Il appartient à chacun de faire correctement la part des choses en faisant travailler un peu ses neuronnes!.. c'est tout!
Après tout, si Dieu nous a donné l'intelligence, je présume que c'est sûrement pour qu'on s'en serve!.. et non pas pour qu'on la mette sous le boisseau!

C'est vrai. Reste á savoir sur quelle base

Proverbes 3:5 << Mets ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur et ne t’appuie pas sur ton intelligence. >>

Proverbes 28:26 <<Qui a confiance dans son propre cœur est stupide, mais qui marche dans la sagesse, celui-là échappera.>>

Auteur : sergeb7
Date : 21 sept.06, 06:41
Message : Bon... éh bien tant mieux pour toi si tu crois détenir à toi seul la vérité. Je te souhaite bonne chance.

Auteur : Thierry
Date : 21 sept.06, 07:33
Message :

sergeb7 a écrit :Bon... éh bien tant mieux pour toi si tu crois détenir à toi seul la vérité. Je te souhaite bonne chance.

La Bible est á la disposition de tous. Donc la vérité est á la portée de tous ceux qui veulent y consacrer temps et efforts.
Mais merci quand même.
Je vous souhaite bonne chance également.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 sept.06, 12:02
Message :

Irmeyah a écrit :(2 Pierre 3:13) 13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux(1) et une nouvelle terre(2), et dans ceux-ci habitera la justice.

On peut interpréter très clairement ainsi : "nous (les uns et les autres) attendons (pour les uns, les premiers disciples) de nouveaux cieux et (pour les autres, la grande foule qui vient ensuite) une nouvelle terre."

J'espère pour toi que tu plaisantes ! Si c'est de cette façon que tu interprètes la Bible, ça ne m'étonne pas que tu arrives à des conclusions aussi absurde. Ca s'appelle une interprétation abusive du verset. Tu y ajoutes ce que tu veux entre les mots pour lui faire dire autre chose. C'est lamentable comme méthode et pas très sérieux !

Dieu a donné tous les outils pour identifier ses serviteurs.

Oui en effet ! Il a dit de ne pas suivre les faux prophètes et les faux enseignants, en particulier ceux qui sont à Brooklyn !

Auteur : medico
Date : 21 sept.06, 19:21
Message :

sergeb7 a écrit :Ma parole... t'es vraiment bouché! Y'a vraiment rien à faire avec toi! Et à la Pâque, les participants (le peuple) ne mangeait-il pas de l'agneau?

Serge

LA pâque c'est autre chose car la loi de Moise est venue plus tard.et la pâque c'est une fois part an alors comme nourriture c'est restreint.


ps pas plus bouché que toi .dernier avertisement.

Auteur : Irmeyah
Date : 21 sept.06, 21:12
Message :

MonstreLePuissant a écrit : J'espère pour toi que tu plaisantes ! Si c'est de cette façon que tu interprètes la Bible, ça ne m'étonne pas que tu arrives à des conclusions aussi absurde. Ca s'appelle une interprétation abusive du verset. Tu y ajoutes ce que tu veux entre les mots pour lui faire dire autre chose. C'est lamentable comme méthode et pas très sérieux !

Quelle hypocrisie ! Tu es bien obligé d'opérer de cette manière, toi aussi, pour rendre cohérent le message biblique.
Mon interprétation serait abusive si elle était en contradiction avec le reste de la Bible. Comme tu ne donne pas même un verset qui pourrait contredire mon interprétation, qui est toute simple et qui n'a rien d'original, tes critiques battent du vide.

Oui en effet ! Il a dit de ne pas suivre les faux prophètes et les faux enseignants, en particulier ceux qui sont à Brooklyn !

Attaque directe à une religion, pas d'argument biblique, perversion du message biblique
= 0 (tu es encore co-admin ?)

Auteur : sergeb7
Date : 21 sept.06, 23:13
Message :

medico a écrit :ps pas plus bouché que toi .dernier avertisement.

Alain, si ce que tu veux est de demeurer sur cette terre au jour où les cieux et la terre d'à présent seront consumés par le feu avec tout ce qu'ils renfermeront, alors libre à toi d'y rester toi et tous tes petits amis! Ça m'est complètement égal! (2 Pierre 3:7-10 et Ésaïe 51:6) Pour ma part, je ne perdrai plus mon temps (ni le vôtre) à essayer de vous faire comprendre des choses que vous ne pourrez ni ne voudrez jamais comprendre de toute façon. Aussi, c'est pourquoi je vais vous laisser à vos illusions et que je vais aller voir ailleurs, histoire de trouver des gens un peu plus ouverts aux choses eschatologiques... parce que, dans ce domaine, je dois dire que vous n'êtes pas très forts... De toute évidence, le lavage de cerveau que vous a fait subir la W T semble être irréversible... malheureusement!.. et c'est bien dommage!

Bien sincèrement.

Serge

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 sept.06, 00:16
Message :

Irmeyah a écrit :Quelle hypocrisie ! Tu es bien obligé d'opérer de cette manière, toi aussi, pour rendre cohérent le message biblique.

Ahhhh ! Donc tu avoues que tu utilises cette méthode. Tu n'as pas honte ? Et après tu dis que c'est la vérité et que le message est cohérent. De qui te moques tu ?

Irmeyah a écrit :Attaque directe à une religion, pas d'argument biblique, perversion du message biblique

Je plaisantais !!!! J'aurai du y mettre un pour que tu comprennes sans doute !

Auteur : medico
Date : 22 sept.06, 01:23
Message :

sergeb7 a écrit : Alain, si ce que tu veux est de demeurer sur cette terre au jour où les cieux et la terre d'à présent seront consumés par le feu avec tout ce qu'ils renfermeront, alors libre à toi d'y rester toi et tous tes petits amis! Ça m'est complètement égal! (2 Pierre 3:7-10 et Ésaïe 51:6) Pour ma part, je ne perdrai plus mon temps (ni le vôtre) à essayer de vous faire comprendre des choses que vous ne pourrez ni ne voudrez jamais comprendre de toute façon. Aussi, c'est pourquoi je vais vous laisser à vos illusions et que je vais aller voir ailleurs, histoire de trouver des gens un peu plus ouverts aux choses eschatologiques... parce que, dans ce domaine, je dois dire que vous n'êtes pas très forts... De toute évidence, le lavage de cerveau que vous a fait subir la W T semble être irréversible... malheureusement!.. et c'est bien dommage!

Bien sincèrement.

Serge

QUAND ON PREND LA BIBLE TOUT AU SENS LITTERAL ON ARRIVE FORCEMENT A SES DERIVES.
tant que tu n'a pas compris ça le dialogue est impossible

Auteur : Irmeyah
Date : 22 sept.06, 03:47
Message :

MLP a écrit : Donc tu avoues que tu utilises cette méthode. Tu n'as pas honte ?

Quelle "méthode" ? rendre un passage intelligible en croisant les textes bibliques ? C'est toujours mieux que de critiquer en ayant rien d'autre à proposer ... décidemment merci de me confirmer qu'être un humble TJ actif est mieux qu'être un pseudo chrétien inactif qui fait sa cuisine théologique dans son coin.

Et après tu dis que c'est la vérité et que le message est cohérent. De qui te moques tu ?

Comme je l'ai dit :
Tu es bien obligé d'opérer de cette manière, toi aussi, pour rendre cohérent le message biblique (et d'ailleurs tu l'as fait ...).
Mon interprétation serait abusive si elle était en contradiction avec le reste de la Bible. Comme tu ne donne pas même un verset qui pourrait contredire mon interprétation, qui est toute simple et qui n'a rien d'original, tes critiques battent du vide.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 sept.06, 09:54
Message :

Irmeyah a écrit :Mon interprétation serait abusive si elle était en contradiction avec le reste de la Bible.

Elle l'est et je l'ai déjà prouvé. Mais ce n'est pas l'endroit pour en débattre.

Auteur : Dark-sanctuary
Date : 27 sept.06, 20:24
Message : A vous voir débattre comme cela, çà me conforte dans l'idée que tout débat théologique avec qui que ce soit (et en particulier avec les tj) est complètement inutile et stupide.

Tous les livres sacrés peuvent être interprétés comme on le veut : certains s'en servent pour mener une guerre sainte, d'autres une guerre spirituelle, d'autres encore créer "sectes et divisions" pour récolter une quantité d'argent phénoménale, et bien d'autres choses encore ! Mais je ne suis pas là pour rentrer dans ce genre de "débats sur des mots".

Si chacun avait sa propre croyance et respectait totalement celle des autres au lieu de prouver par y = ax + b que l'on est seul à être dans le vrai, cela aurait évité et évitera encore des centaines de millions de morts à cause des guerres de religions !

A bon entendeur salut !

Auteur : medico
Date : 27 sept.06, 20:44
Message : LES TJ SONT CONNUES POUR LEUR NON PARTICIPATIONS AUX CONFLITS

Auteur : Irmeyah
Date : 27 sept.06, 22:43
Message :

A vous voir débattre comme cela, çà me conforte dans l'idée que tout débat théologique avec qui que ce soit (et en particulier avec les tj) est complètement inutile et stupide.

Les TJ ne veulent pas de débat théologique. Ils croient que la Bible est inspirée de Dieu simplement. Ils croient donc en ce qu'elle dit, et non pas dans les théologies et traditions humaines.

Auteur : Dark-sanctuary
Date : 30 sept.06, 23:48
Message : Mais par contre, question respect des autres croyances, ils sont loin d'y être ! Ils en sont plutot à essayer pas tous les moyens (y compris cracher sur les autres croyances) de faire adopter leurs croyances au plus de monde possible !

(Petite parenthèse : Une question me vient : pourquoi les tj dénoncent systématiquement la religion catholique et non l'islam avec une telle force ? N'auraient-ils pas peur de voir arriver un avion sur leur Watch Tower ?)

Auteur : Dark-sanctuary
Date : 30 sept.06, 23:53
Message : Cette question m'est venue suite aux déclarations du pape sur l'islam qui a entrainé des menaces des groupes islamistes de détruire le vatican.

Pourtant pour les tj, "Babylone la Grande" représente toutes les fausses religions (islam y compris donc si je comprends bien !) Alors pourquoi systématiser la chose envers les catholiques (qui sont de moins en moins nombreux et inoffensifs de nos jours) alors que les islamistes sont bien plus condamnables à mon avis !

Si quelqu'un pouvait vraiment me répondre avec sincérité, çà serait sympathique !

Auteur : Irmeyah
Date : 01 oct.06, 04:24
Message : Je ne sais pas ce qui te fait dire qu'on "crache" sur les catholiques et qu'on ne "cracherait" pas sur l'islam. Nous condamnons les fausses religions, mais respectons les hommes et aimons nos ennemis, comme Jésus.
Nous dialoguons davantage avec les catholiques (et les protestants) simplement parce qu'ils sont dans la même sphère spirituelle (Bible). Mais nous parlons beaucoup aux musulmans. Mais eux, on leur parle dans la rue.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 oct.06, 05:26
Message :

Irmeyah a écrit :mais respectons les hommes et aimons nos ennemis, comme Jésus.

Les "apostats" TJ sont semble t-il les premiers à bénéficier de cet amour manifesté par des saluts chaleureux, des accolades fraternelles, et de l'aide psychologique.

Auteur : Irmeyah
Date : 01 oct.06, 06:52
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Les "apostats" TJ sont semble t-il les premiers à bénéficier de cet amour manifesté par des saluts chaleureux, des accolades fraternelles, et de l'aide psychologique.

Est-ce que Jésus saluait chaleureusement, faisait des accolades fraternelles, donnait de l'aide psychologique aux soldats qui l'ont supplicié ?

Je parle d'AGAPE, pas de PHILIA.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 oct.06, 00:13
Message :

Irmeyah a écrit :Est-ce que Jésus saluait chaleureusement, faisait des accolades fraternelles, donnait de l'aide psychologique aux soldats qui l'ont supplicié ?

Est ce que Jésus connaissait personnellement les soldats ? La coutume était-elle de faire des accolades fraternelles et des saluts chaleureux à des gens que l'on ne connaissait pas ? Crois tu sérieusement que Jésus enchainé aurait pu faire des accolades, s'assoir pour discuter avec les soldats pour les remonter psychologiquement. Tu penses vraiment que dans sa soufrance, il prenait la peine de faire de larges sourires.

Ce serait bien le comble si tu voyais des situations similaires entre le traitement des "apostats" TJ par leurs anciens frères et soeurs, et la façon dont Jésus traitait les soldats pendant son supplice.

Alors j'aimerai bien savoir quel amour les TJ manifestent-ils envers leurs anciens coreligionnaire.

Auteur : medico
Date : 02 oct.06, 01:20
Message : (2 Corinthiens 2:5-11) 5 Or si quelqu’un a causé de la tristesse, il a attristé, non pas moi, mais vous tous dans une certaine mesure — pour ne pas me montrer trop dur dans ce que je dis. 6 Cette réprimande infligée par la majorité suffit pour un tel homme, 7 de sorte que maintenant, au contraire, vous devriez [lui] pardonner volontiers et [le] consoler, de peur que d’une manière ou d’une autre un tel homme ne soit englouti par sa tristesse excessive. 8 Je vous exhorte donc à confirmer votre amour pour lui. 9 Car c’est aussi pour cela que je vous écris, pour m’assurer de la preuve en ce qui vous concerne, [pour voir] si vous êtes obéissants en toutes choses. 10 Ce que vous voulez bien pardonner à quelqu’un, moi aussi je [le pardonne]. Oui, pour ma part, ce que j’ai bien voulu pardonner, si j’ai bien voulu pardonner quelque chose, c’est à cause de vous en présence de Christ ; 11 pour que nous ne soyons pas dupes de Satan, car nous n’ignorons pas ses intentions.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 oct.06, 07:25
Message : Ca ne répond pas à la question. De quelle façon les TJ manifestent-ils leur amour envers leurs anciens coreligionnaires.

Auteur : medico
Date : 02 oct.06, 20:18
Message : les tj ne fréquentent pas leurs anciens coreligionnaires. mais des dispositions sont prisent pour qu'ils reviennent.

Auteur : Irmeyah
Date : 02 oct.06, 23:05
Message : Les textes de Paul décrivent on ne peut plus parfaitement ce que nous faisons ... il n'y a rien à rajouter, relis les épîtres !
A ton avis, quand Paul dit 1 Co. 5 : 11, il prévoit d'avoir des marques de "philia" envers un frère qui a violé les lois chrétiennes et ne se repent pas ? Non. Tout ce que nous faisons, c'est de bien appliquer les instructions de Paul. Peut-être trop bien pour toi ...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 oct.06, 02:37
Message : Donc, on peut en conclure que les TJ ne manifestent aucun amour pour leur anciens coreligionnaires. Ils ne respectent donc pas le commandement de Jésus, qui dit : "aimez vos ennemis et faite du bien à ceux qui vous haïssent". Il me semble que Jésus n'a formulé aucune exception à ce principe.

Irmeyah a écrit :Tout ce que nous faisons, c'est de bien appliquer les instructions de Paul.

Un esclave est-il plus grand que son Maître ? Pas que je sache ! Vous préférez donc obéir à Paul (dont vous ne comprenez d'ailleurs pas les paroles dans le contexte qu'il évoque), mais pas à Jésus. C'est très étrange ! Mais au moins la conclusion est claire : les TJ ne manifestent pas d'amour pour leurs anciens coreligionnaires.

Auteur : Irmeyah
Date : 03 oct.06, 03:52
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Donc, on peut en conclure que les TJ ne manifestent aucun amour pour leur anciens coreligionnaires. Ils ne respectent donc pas le commandement de Jésus, qui dit : "aimez vos ennemis et faite du bien à ceux qui vous haïssent". Il me semble que Jésus n'a formulé aucune exception à ce principe.
Un esclave est-il plus grand que son Maître ? Pas que je sache ! Vous préférez donc obéir à Paul (dont vous ne comprenez d'ailleurs pas les paroles dans le contexte qu'il évoque), mais pas à Jésus. C'est très étrange ! Mais au moins la conclusion est claire : les TJ ne manifestent pas d'amour pour leurs anciens coreligionnaires.

Si, l'amour AGAPE, celui que Jésus a demandé d'avoir envers ses ennemis (Mat. 5 : 44). Nous pratiquons les instructions de Paul dans la mesure où elles correspondent à celles de Jésus, qui étaient moins circonstancielles.

Auteur : medico
Date : 03 oct.06, 04:47
Message : a tout hasard UN PETIT RAPPEL MLP. PAUL était un vase choisie part JESUS

Auteur : Dark-sanctuary
Date : 03 oct.06, 07:35
Message : Jesus a dit aussi : Si vous aimez ceux qui vous aiment quelle gloire en tirez vous ? Les gens des nations n'en font-ils pas autant ?

Et Jean a ajouté : "Celui qui n'aime pas n'a pas appris à connaitre Dieu parce que Dieu est amour"

Et pour vos remarques concernant Jésus et ses suppliciers, il ne leur a pas fait d'accolade mais il a déclaré : "Père pardonne leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font" Il ne nourraissait aucune rancoeur ni animosité envers ces personnes qui, de surcroit, lui a permis d'accomplir l'Ecriture.

Dans la pratique, vous aimez ceux qui sont "dans la disposition qu'il faut pour être croyant" ou ceux qui pratiquent déjà votre culte, tandis que les autres, les exclus ou retirés volontairement encore plus fortement d'ailleurs, vous les détestez purement et simplement .... à moins qu'ils souhaitent revenir !

Vous ne suivez donc pas l'exemple du fils de Dieu sous prétexte de suivre les commandements de Paul, quelle hypocrisie !

Auteur : Irmeyah
Date : 03 oct.06, 11:56
Message : (Proverbes 1:20-33) 20 La vraie sagesse continue à crier avec force dans la rue. Sur les places publiques elle continue à faire retentir sa voix.
21 Là-haut, à l’extrémité des rues bruyantes, elle crie. Aux entrées des portes [donnant accès] à la ville, elle dit ses paroles :
22 “ Jusqu’à quand, personnes inexpérimentées, aimerez-vous l’inexpérience ? Oui, [jusqu’à quand,] moqueurs, désirerez-vous pour vous la moquerie ? [Jusqu’à quand,] stupides, haïrez-vous la connaissance ?
23 Revenez à mon blâme. Alors, vraiment, je ferai jaillir pour vous mon esprit ; oui, je vous ferai connaître mes paroles.
24 Étant donné que j’ai crié, mais vous refusez toujours, que j’ai tendu ma main, mais personne ne prête attention,
25 que vous continuez à négliger tout mon conseil et n’avez pas accepté mon blâme,
26 moi aussi je rirai de votre désastre, je me moquerai quand viendra ce que vous redoutez,
27 quand ce que vous redoutez viendra comme une tempête, et que votre désastre arrivera comme un ouragan, quand la détresse et les temps difficiles viendront sur vous.
28 À cette époque ils m’appelleront sans cesse, mais je ne répondrai pas ; ils me chercheront sans relâche, mais ils ne me trouveront pas,
29 parce qu’ils ont haï la connaissance et qu’ils n’ont pas choisi la crainte de Jéhovah.
30 Ils n’ont pas consenti à mon conseil ; ils ont traité sans respect tout mon blâme. 31 Ils mangeront donc le fruit de leur voie, et ils seront gorgés de leurs propres conseils.
32 Car l’apostasie des personnes inexpérimentées les tuera, et l’insouciance des stupides les détruira.
33 Quant à celui qui m’écoute, il résidera en sécurité et vivra tranquille sans redouter le malheur. ”


Jésus était amour. Cela ne l'a pas empêcher de dire :

(Matthieu 7:23) Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité.

Les TJ ne sont simplement pas HYPOCRITES. ILs pratiquent TOUTE LA BIBLE, pas UN verset extrait de son contexte.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 oct.06, 14:34
Message :

Irmeyah a écrit :Si, l'amour AGAPE, celui que Jésus a demandé d'avoir envers ses ennemis (Mat. 5 : 44).

Bien ! Alors comment se manifeste cet amour "âgapé" envers vos coreligionnaires ?

Irmeyah a écrit :Nous pratiquons les instructions de Paul dans la mesure où elles correspondent à celles de Jésus, qui étaient moins circonstancielles.

Comme je l'ai déjà précisé, Paul parle de gens pour lesquels il n'y a plus aucun espoir de salut. C'est donc logique et compréhensible, mais complètement hors de contexte quand il s'agit des TJ.

Medico a écrit :a tout hasard UN PETIT RAPPEL MLP. PAUL était un vase choisie part JESUS

Quelles fleurs y a t-il fait poussé selon toi ?

Irmeyah a écrit :Jésus était amour. Cela ne l'a pas empêcher de dire :

(Matthieu 7:23) Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité.

Et vois tu dans cette phrase le moindre signe d'un manque d'amour de la part du Christ ? Je te rappelle qu'il a donné sa vie pour tous. Y a t-il plus grand acte d'amour ? Les TJ en ont-ils fait autant ?

(Romains 12:20) Mais si ton ennemi a faim, donne-lui à manger; s’il a soif, donne-lui à boire; car en agissant ainsi, ce sont des charbons ardents que tu amasseras sur sa tête.

Tu veux que je te dise comment agissent de nombreux TJ ? Et bien ils n'aident absolument pas leurs anciens coreligionnaires (il y a plein de témoignage là dessus) fussent-ils dans le plus grand dénuement. Parce qu'ils estiment que ce qui leur arrive est la juste récompense de leur "rebellion". Voilà l'amour "âgapé" dont tu parles sans doute.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 oct.06, 14:36
Message :

Irmeyah a écrit :Les TJ ne sont simplement pas HYPOCRITES. ILs pratiquent TOUTE LA BIBLE, pas UN verset extrait de son contexte.

Tu as un sacré humour Irmeyah ! Tu as pensé faire comique plutôt que prof ?

Auteur : Irmeyah
Date : 03 oct.06, 22:19
Message :

Irmeyah a écrit:
Si, l'amour AGAPE, celui que Jésus a demandé d'avoir envers ses ennemis (Mat. 5 : 44).

Bien ! Alors comment se manifeste cet amour "âgapé" envers vos coreligionnaires ?

De la même manière que Jésus manifestait de l'amour envers ses ennemis, ceux qui voulaient le tuer. En ne les haissant pas et en souhaitant qu'ils s'amendent.

Irmeyah a écrit:
Nous pratiquons les instructions de Paul dans la mesure où elles correspondent à celles de Jésus, qui étaient moins circonstancielles.

Comme je l'ai déjà précisé, Paul parle de gens pour lesquels il n'y a plus aucun espoir de salut. C'est donc logique et compréhensible, mais complètement hors de contexte quand il s'agit des TJ.

C'est faux, puisque Paul parle de chrétiens repentis qui se remettent à pratiquer des péchés du monde tels que l'immoralité, la fraude, etc. qui ne sont pas des péchés impardonnables.

Irmeyah a écrit:
Jésus était amour. Cela ne l'a pas empêcher de dire :

(Matthieu 7:23) Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité.

Et vois tu dans cette phrase le moindre signe d'un manque d'amour de la part du Christ ?

Qui a parlé de "manque d'amour" ? Pas moi ...

Je te rappelle qu'il a donné sa vie pour tous. Y a t-il plus grand acte d'amour ? Les TJ en ont-ils fait autant ?

Accusation creuse et fréquente chez les "moqueurs" des TJ. On n'est pas comme Jésus, donc on a pas le droit de l'imiter ... accusation absurde ! Désolé, on a peut-être pas pu donner notre vie pour l'humanité, mais on ne va pas se priver d'imiter Jésus, jusque dans son amour agapé.

(Romains 12:20) Mais si ton ennemi a faim, donne-lui à manger; s’il a soif, donne-lui à boire; car en agissant ainsi, ce sont des charbons ardents que tu amasseras sur sa tête.

Tu veux que je te dise comment agissent de nombreux TJ ? Et bien ils n'aident absolument pas leurs anciens coreligionnaires (il y a plein de témoignage là dessus) fussent-ils dans le plus grand dénuement.

Les TJ pratiquent l'amour agapé en fréquentant le moins possible les exclus non repentants, mais en les aidant si nécessaire. Je le vois à chaque réunion dans ma congregation, ou la fille et le bébé d'une exclue sont pris en charge par d'autres frères qui s'en occupent.

Autre chose : des exclus ou des inactifs se plaignent parfois d'être tous seuls quand ils ont des problèmes. J'ai connu une soeur inactive, propriétaire d'une grande maison, mais ruinée, qui a été expulsée de son logement parce qu'elle n'avait pas vendu sa maison et ainsi pu payer ses dettes. Les frères étaient venus la voir en lui conseillant fortement de vendre. Elle n'a pas voulu. Elle ne venait jamais à la salle. En rencontrant un jour une autre soeur, elle lui raconte qu'elle est dans le malheur et que personne ne l'aide. Si elle avait commencé par écouter les conseils des anciens et à venir à la salle pour voir ses frères, elle en aurait eu !

Libre à chacun de chercher l'aide dont il a besoin. Les TJ ne refusent jamais leur aide.

Parce qu'ils estiment que ce qui leur arrive est la juste récompense de leur "rebellion". Voilà l'amour "âgapé" dont tu parles sans doute.

Si tu ne veux pas appliquer les conseils de Paul, c'est ton problème ! Quant à moi je ne vois pas de contradiction entre les instructions de Jésus et celles de Paul. Nous ne faisons rien d'autres que les appliquer. Peut-être es-tu maladivement jaloux de notre pratique héroique, mais c'est ton problème.

Auteur : Irmeyah
Date : 03 oct.06, 22:21
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Tu as un sacré humour Irmeyah ! Tu as pensé faire comique plutôt que prof ?

Encore une réplique digne d'un Co-admin ... merci de discréditer à nouveau l'administration de ce forum !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 oct.06, 01:50
Message :

Irmeyah a écrit :Encore une réplique digne d'un Co-admin ... merci de discréditer à nouveau l'administration de ce forum !

Tu n'as décidément pas d'humour ! Et ça ce n'est pas de ma faute. Moi j'en ai, ne t'en déplaise. Mais si tu te sens offensé par cette boutade, je te demande humblement de m'en excuser.

Irmeyah a écrit :Les TJ ne refusent jamais leur aide.

Le pire c'est que tu cherches quand même à nous faire rigoler avec ce genre de phrase.

Auteur : Irmeyah
Date : 04 oct.06, 01:58
Message : Si le christianisme n'est pour toi qu'une bonne blague, c'est bien que tu n'es que ce que les premiers chrétiens appelaient des "moqueurs" impies (Jude 18). Jusqu'à preuve du contraire, la charte interdit de parler ainsi, que ce soit de l'humour ou pas .

Auteur : Dark-sanctuary
Date : 04 oct.06, 05:55
Message : Et dans d'autres cas, l'application des conseils venant des anciens peut mener à une destruction morale et mentale, voire meme physique dans certains cas !

Ceux et celles qui se sont fait agresser sexuellement et qui sur les bons conseils des anciens et leurs bases bibliques se sont tus pendant plusieurs années en priant pour que Jéhovah résolve le problème sont dans des états mentaux épouvantables et que trouve-t-on de mieux à faire ? Les exclure parce qu'ils nuisent à la bonne réputation de la congrégation !

Ou est l'amour Agapé préconisé par Jésus et Jean et d'autres dans des cas comme ceux-là ?

Auteur : Dark-sanctuary
Date : 04 oct.06, 06:00
Message : Et ce ne sont pas des affiramations sans preuve, comme vous allez certainement me rétorquer, ces cas sont nombreux, authentiques, et répertoriés. Certains ont meme obtenu des décisions de justice à ce propos !

Je vous vois bien venir : c'est faux, de tels cas ne peuvent pas se produire, ce sont des apostats qui disent cela pour confondre le peuple de Jéhovah etc... je connais le discours ! Et pourtant la réalité est là, devant vos yeux !

Et pourtant, "la lumière ne va-t'elle pas croissant jusqu'à ce que le jour soit solidement établi" ?
Cela dit, il n'y a pas plus aveugle qui celui qui ne veut rien voir ni plus sourd que celui qui ne veut rien entendre !

Auteur : Irmeyah
Date : 04 oct.06, 07:20
Message : Qui est le plus proche de Dieu : celui qui dans l'Eglise sert son Dieu avec sincérité et fidélité, ou celui qui, non croyant, cherche par tous les moyens à trouver de quoi discréditer ce groupe, chercher les péchés de certains individus pour condamner le groupe ?
Qui est celui qui a une attitude plus constructive ?
Qui est le "moqueur" ?

(2 Pierre 3:3) Car vous savez d’abord ceci : que dans les derniers jours il viendra des moqueurs avec leur moquerie, allant selon leurs propres désirs

Ceux et celles qui se sont fait agresser sexuellement et qui sur les bons conseils des anciens et leurs bases bibliques se sont tus pendant plusieurs années en priant pour que Jéhovah résolve le problème sont dans des états mentaux épouvantables et que trouve-t-on de mieux à faire ?

Je ne suis pas le frère avec ces gens-là. Ces gens-là ne sont pas des Témoins de Jéhovah. Un point c'est tout. Que veux-tu que nous fassions ? Que nous allions voir ces gens et que nous les tuions de nos mains ? Désolé, on a autre chose à faire : diffuser la bonne nouvelle et aider les gens à s'approcher de Dieu.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 oct.06, 08:27
Message :

Irmeyah a écrit :Si le christianisme n'est pour toi qu'une bonne blague, c'est bien que tu n'es que ce que les premiers chrétiens appelaient des "moqueurs" impies (Jude 18). Jusqu'à preuve du contraire, la charte interdit de parler ainsi, que ce soit de l'humour ou pas .

Je ne me moque de personne, et quant à me traiter d'impie, c'est une insulte non justifiée. Pour quelqu'un qui a été plusieurs fois banni faut-il le rappeler, tu es bien prompt à rappeler la charte. Est ce que ton seul but ici est de nous faire rigoler ?

Auteur : Dark-sanctuary
Date : 04 oct.06, 09:02
Message : Tu dis que tu n'est pas le frère de ces gens là ? Ces gens là ne sont pas des Témoins de Jéhovah ?
Pourquoi exclue-t-on les victimes et pas les transgresseurs alors ?
Et pourtant, "ceux qui couvent la transgression" recoivent bien leurs ordres de quelque part non ? L'esclave fidèle et avisé de Matthieu 24:45 est purement et simplement responsable, non pas des actes commis par tel ou tel témoin, mais des directives qu'elle donne aux anciens afin que la victime se taise par tout moyen !

C'est le principe de la double peine : peine d'avoir subi une agression et pressions que l'on recoit pour ne rien dire.

A cela rien à dire, les gens qui font de telles choses ne sont pas le peuple de Dieu sur terre !

Et après on va aller diffuser des tracts pour dénoncer les agressions sexuelles de la part des pretres et affirmer la fin de la fausse religion est proche !! Quelle honte !

Auteur : medico
Date : 05 oct.06, 01:08
Message : les directives viennent de la bible.
(1 Corinthiens 5:9-13) 9 Dans ma lettre je vous ai écrit de cesser de fréquenter les fornicateurs ; 10 [je] ne [voulais] pas [dire par là,] d’une façon absolue, les fornicateurs de ce monde ou les gens avides et les extorqueurs, ou les idolâtres. Autrement, il vous faudrait vraiment sortir du monde. 11 Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme. 12 Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans, 13 tandis que Dieu juge ceux du dehors ? “ Ôtez le méchant du milieu de vous.  [...]

Auteur : Irmeyah
Date : 05 oct.06, 01:37
Message : Les TJ pratiquent la Bible, même si les raisonnements humains des orgueilleux n'aiment pas ça ... Nous faisons confiance à Dieu plus qu'en nous mêmes. ça fait partie de notre religion.

Auteur : Dark-sanctuary
Date : 05 oct.06, 02:35
Message : Je ne vois pas du tout le rapport entre ton texte biblique, medico et la question que je viens de te poser !
"Otez le méchant du milieu de vous" dit-tu en citant Paul !

Alors je te repose ma question :
Pourquoi alors n'excluez vous pas les pédophiles ayant bonne réputation dans l'organisation mais les victimes qui osent parler de ce qu'elles ont vécu ?

Vous ne respectez donc pas la parole de Dieu sur ce point là non plus !

Auteur : Dark-sanctuary
Date : 05 oct.06, 02:43
Message :

Les TJ pratiquent la Bible, même si les raisonnements humains des orgueilleux n'aiment pas ça ... Nous faisons confiance à Dieu plus qu'en nous mêmes. ça fait partie de notre religion.

Je sens dans tes propos toute l'impuissance des témoins face à ces problèmes qui dérangent.

Quand on a plus aucune solution pour résorber un mal qui ronge l'organisation, on dit : "Faisons confiance en Jéhovah, il corrigera la situation tot ou tard" et on attend que le temps passe.

Et combien de personnes vont encore souffrir un martyr physique et moral pendant que l'on attend que Jéhovah règle la situation, vous y pensez dès fois ?
Ou n'avez vous aucune considération ni amour envers ces gens qui souffrent de telles horreurs et qui de surcroit font partie de votre organisation ... jusqu'au jour où elles ouvrent la bouche pour révéler au grand jour ce qu'on leur a fait pendant des années, parfois des dizaines d'années ?

JEAN 13:35 : "A ceci tous reconnaitront que vous etes mes disciples, si vous avez de l'amour entre vous"
On en est vraiment loin dans de tels cas !

Auteur : medico
Date : 05 oct.06, 02:56
Message :

Dark-sanctuary a écrit :Je ne vois pas du tout le rapport entre ton texte biblique, medico et la question que je viens de te poser !
"Otez le méchant du milieu de vous" dit-tu en citant Paul !

Alors je te repose ma question :
Pourquoi alors n'excluez vous pas les pédophiles ayant bonne réputation dans l'organisation mais les victimes qui osent parler de ce qu'elles ont vécu ?

Vous ne respectez donc pas la parole de Dieu sur ce point là non plus !

tu dit n'imprte quoi car PAUL parle aussi de ça. même si ne cite pas nomément la pédophilie il parle de (fornication)

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 oct.06, 11:03
Message :

Irmeyah a écrit :Les TJ pratiquent la Bible, même si les raisonnements humains des orgueilleux n'aiment pas ça ... Nous faisons confiance à Dieu plus qu'en nous mêmes. ça fait partie de notre religion.

A force de te répéter la même chose, j'ai l'impression que tu y crois vraiment... Ou c'est encore pour nous faire rigoler dis moi ?

Auteur : Dark-sanctuary
Date : 06 oct.06, 08:45
Message : Medico, je tiens à signaler que tu n'as toujours pas répondu à ma question !

Les textes, les textes, pour appliquer ce qui vous arrange, vous savez bien oter le méchant du milieu de vous (Ray Franz en est le plus merveilleux exemple) mais pour ce qui est d'apporter soutien et réconfort auprès des ames déprimees qui ont subi des atrocités en excluant des pédophiles, là on applique pas parce que Paul ne l'a pas mentionné explicitement !

Ou alors on les exclue pour les réintégrer 6 mois après !! Quelle sanction énorme pour quelqu'un qui a commis un CRIME !!

En espérant avoir un jour un début de réponse à ma question, je te salue Médico !

Auteur : Irmeyah
Date : 06 oct.06, 23:43
Message :

Dark-sanctuary a écrit :Medico, je tiens à signaler que tu n'as toujours pas répondu à ma question !

Les textes, les textes, pour appliquer ce qui vous arrange, vous savez bien oter le méchant du milieu de vous (Ray Franz en est le plus merveilleux exemple) mais pour ce qui est d'apporter soutien et réconfort auprès des ames déprimees qui ont subi des atrocités en excluant des pédophiles, là on applique pas parce que Paul ne l'a pas mentionné explicitement !

Ou alors on les exclue pour les réintégrer 6 mois après !! Quelle sanction énorme pour quelqu'un qui a commis un CRIME !!

Ce n'est pas aux TJ de punir pénalement les criminels. Vous croyez que les TJ sont un Etat politique et judiciaire ? Vous vous trompez. Ils font partie du monde et s'en tienne à la justice pour faire son boulot.

Auteur : Dark-sanctuary
Date : 07 oct.06, 01:21
Message : Je ne parle ni de politique ni de justice !
Là ou se pose le problème, c'est que l'amour et le soutien porté aux victimes n'est pas à la hauteur de ce qui est annoncé par les textes !

Et l'interdiction (à tout le moyen c'est pas conseillé) de porter plainte auprès des services sociaux et auprès des services judiciaires pour ne pas ébruiter l'affaire qui pourrait faire en sorte à ce qu'on parle en mal du nom de Jéhovah ??
La justice interne des tj est-elle supérieure "aux autorités supérieures" ?

Auteur : Irmeyah
Date : 07 oct.06, 02:32
Message : On fait ce qu'on a à faire, je n'ai rien à me reprocher, et je n'ai pas à juger mes frères. Je laisse Dieu le faire.