Résultat du test :

Auteur : reda13
Date : 27 sept.06, 19:10
Message : Un passage dans Genèse où il est dit :":"Quand l'eau de l'outre fut épuisée,elle(Agar) jeta l'enfant sous l'un des arbustes puis alla s'asseoir à l'écart à la distance d'une portée d'arc. Elle disait en effet:Que je n'assiste pas à la mort de l'enfant".Assise à l'écart elle éleva la voix et pleura. Dieu entendit la voix du garçon et du ciel l'ange de dieu appela Agar .Ne craint rien,car dieu a entendu la voix du garçon là où il est .Lève-toi!Relève l'enfant et tiens-le par la main,car je lui ferai une grande nation".Dieu lui ouvrit les yeux et elle aperçut un puits avec de l'eau. Elle alla remplir l'outre et elle fit boire le garçon. Dieu fut avec le garçon qui grandit et habita au désert".


Les questions qui vont être poser concerne surtout les chrétiens:
1-Qui est ce garçon dont Dieu a entendu les cris?.
2-Il est dit que Dieu a promis qu'à travers ce garçon il fera une grande nation!.On remarque là une promesse de Dieu ce qui fait qu'on se demande qui est cet nation qui est devenu grande?.A-t-elle eu lieu?.Si oui,à quelle époque et par l'entremise de qui?.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 sept.06, 19:42
Message :

reda13 a écrit : 2-Il est dit que Dieu a promis qu'à travers ce garçon il fera une grande nation!.On remarque là une promesse de Dieu ce qui fait qu'on se demande qui est cet nation qui est devenu grande?.A-t-elle eu lieu?.Si oui,à quelle époque et par l'entremise de qui?.

Cette grande nation, c'est les arabes, en opposition à la petite nation d'Israël.

Nous voyons très bien de nos jour l'influence de la nation arabe sur l'islam et sur le monde à travers le pétrole, le terrorisme et les guerres qu'elle suscite partout.

Auteur : medico
Date : 27 sept.06, 19:52
Message : sujet déja vue notre ami prend le train en marche

Auteur : Simplement moi
Date : 27 sept.06, 20:30
Message : J'aimerais quand même poser une question a nos amis musulmans. Ou plusieurs d'ailleurs à ce sujet.

1°) Puisque vous suggérez que le "sacrifice" fut avec Ismaël et pas avec Isaac... quel âge avait Ismaël lors de cet épisode ?

2°) Quel âge avait Ismaël au moment -selon vos textes- de leur abandon avec Agar dans le désert ?

Merci.

Auteur : reda13
Date : 27 sept.06, 20:49
Message :

medico a écrit :sujet déja vue notre ami prend le train en marche

Pourquoi cela vous dérange celui qui a pris le train en marche!.

Autre question qui a été la cause que cette nation soit puissante si ce sont les Arabes!.

Auteur : medico
Date : 27 sept.06, 22:46
Message : non mais les même questions

Auteur : reda13
Date : 27 sept.06, 22:51
Message :

medico a écrit :non mais les même questions

Je répète ma question qui est la cause de la puissance de cette nation Arabe!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 sept.06, 23:07
Message :

reda13 a écrit :
Je répète ma question qui est la cause de la puissance de cette nation Arabe!

Le pétrole et le terrorisme.

Auteur : reda13
Date : 27 sept.06, 23:46
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Le pétrole et le terrorisme.

Vous essayez de dévier le sujet.Vous avez peur de dire que c'est effectivement que c'est Mohammed qui est le levier que cette nation soit devenu puissante.Pour votre rappel cette nation à cette époque ne connaissait pas le pétrole mais je commence à me faire une idée sur votre façon de raisonner.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 sept.06, 23:52
Message :

reda13 a écrit :
Vous essayez de dévier le sujet.Vous avez peur de dire que c'est effectivement que c'est Mohammed qui est le levier que cette nation

C'est vrai, mais c'était implicite en parlant de terrorisme.

La descendance d'Ismaël a surtout été rendu forte pour servir de levier à Satan contre Israël.

Auteur : Saladin1986
Date : 28 sept.06, 00:01
Message : Dieu a dit qu'il ferait d'Ismaël une grande nation.

Or cette nation n'est devenu grande que lorsque l'Islam est apparu.
Et Dieu dit que c'est LUI qui fera une grande nation d'Ismaël.

Donc Dieu a tenu sa promesse en envoyant le prophète Muhammad (pbsl).

Auteur : Saladin1986
Date : 28 sept.06, 00:03
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : La descendance d'Ismaël a surtout été rendu forte pour servir de levier à Satan contre Israël.

Dans la Bible,Dieu dit que c'est lui qui fera d'Ismaël une grande nation.

Il n'est pas écrit que ce sera Satan qui en fera une grande nation.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 sept.06, 00:30
Message :

Saladin1986 a écrit :
Donc Dieu a tenu sa promesse en envoyant le prophète Muhammad (pbsl).

Non, Dieu n'a pas envoyé une telle personne pour aider les arabes à être une grande nation.

Dieu a permis les conditions pour que Satan puisse réaliser ses desseins afin de créer une opposition à Israël et au monde.

Auteur : Simplement moi
Date : 28 sept.06, 00:34
Message :

Simplement moi a écrit :J'aimerais quand même poser une question a nos amis musulmans. Ou plusieurs d'ailleurs à ce sujet.

1°) Puisque vous suggérez que le "sacrifice" fut avec Ismaël et pas avec Isaac... quel âge avait Ismaël lors de cet épisode ?

2°) Quel âge avait Ismaël au moment -selon vos textes- de leur abandon avec Agar dans le désert ?

Merci.

Pas de références ni de réponses ?

Auteur : reda13
Date : 28 sept.06, 00:36
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : C'est vrai, mais c'était implicite en parlant de terrorisme.

La descendance d'Ismaël a surtout été rendu forte pour servir de levier à Satan contre Israël.

Le dernier des derniers ayant un quotient d'intelligence juste la moyenne aurait vraiment une notion de compréhension de cette phrase:"Lève-toi!Relève l'enfant et tiens-le par la main,car je lui ferai une grande nation".

C'est une promesse de soutiens et de confiance qui apparait clair et net de cette phrase.

Mais que voulez-vous De manière générale, les hommes sont si peu autonomes dans leurs choix, qu’ils suivent sans réfléchir le chemin qu’emprunte la majorité. Il n’est pas si facile de se détacher de la masse, avant tout parce qu’on ne se rend même plus compte qu’on est soi-même frappé du sceau de l’endoctrinement.

Il est vrai qu'il y a un mot dans Le dictionnaire qui donne pour "endoctriner", la définition suivante : "influencer des individus ou des groupes entiers de la société, en utilisant des moyens psychologiques pour inspirer une certaine opinion ou inciter à agir d’une certaine manière,c'est à dire refuser d'accepter la vérité.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 sept.06, 00:47
Message :

reda13 a écrit : Le dernier des derniers ayant un quotient d'intelligence juste la moyenne aurait vraiment une notion de compréhension de cette phrase:"Lève-toi!Relève l'enfant et tiens-le par la main,car je lui ferai une grande nation".

Dieu a fait d'Ismaël une grande nation en lui suscitant douze princes... et par Mahomet une petite nation sur le plan spirituel.

Auteur : antique
Date : 28 sept.06, 00:53
Message : Je viens de relire tout ce qui concerne abraham dans la génèse. Sans trop rentrer dans le détail, dieu promet de faire une grande nation aussi bien à partir d'ismael qu'à partir d'isaac. Cependant la proposition d'alliance n'est faite que pour la descendance d'isaac. Il est donc normal de conclure que la lignée des prophètes est uniquement dans la lignée d'isaac. Pour les juifs ou les chrétiens.

Dans le coran, c'est plus simple, rien n'est précisé (ou je n'ai rien trouvé mais je veux bien un coup de main) concernant une alliance ou une lignée de prophètes descendant d'ismael. Dans les généalogies de moise et jesus, ismael vient juste après abraham et suivi systématiquement d'isaac et jacob et les tribus. Il est donc assez logique de conclure que moise et jesus descende bien d'isaac. Concernant le sacrifice, c'est bien sûr ismael qui est cité, mais sans qu'on sache à quel moment il intervient, avant ou après la naissance d'isaac. Ni d'ailleurs si il a vraiment eu lieu ou si c'est seulement une vision en rêve. Sa mère n'étant pas citée, difficile de dire son statut par rapport à abraham.

Enfin (et je sais que je vais encore me faire injurier par beaucoup), mais j'avais entendu dire et lu que mahomet avait rattaché l'islam directement à abraham après l'égire quand il a compris que jamais il n'arriverait à convaincre juifs et chrétiens de se convertir et qu'il était leur prophète à eux aussi à la suite de moise et jesus. Ce serait à ce moment là que la direction de la prière a changé, de jerusalem à la mecque où se trouvait la kaaba qui elle se rattachait directement à abraham.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 28 sept.06, 00:57
Message :

antique a écrit :Je viens de relire tout ce qui concerne abraham dans la génèse. Sans trop rentrer dans le détail, dieu promet de faire une grande nation aussi bien à partir d'ismael qu'à partir d'isaac. Cependant la proposition d'alliance n'est faite que pour la descendance d'isaac. Il est donc normal de conclure que la lignée des prophètes est uniquement dans la lignée d'isaac. Pour les juifs ou les chrétiens.

.

justement . . Il y a une belle contradiction . . Puisque l'alliance a été faite avec Abraham et sa postérité ce qui inclu Ismael . . Une alliance perpetuelle. .

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 28 sept.06, 00:59
Message :

Simplement moi a écrit :J'aimerais quand même poser une question a nos amis musulmans. Ou plusieurs d'ailleurs à ce sujet.

1°) Puisque vous suggérez que le "sacrifice" fut avec Ismaël et pas avec Isaac... quel âge avait Ismaël lors de cet épisode ?

2°) Quel âge avait Ismaël au moment -selon vos textes- de leur abandon avec Agar dans le désert ?

Merci.

abandonné. . . nourrisson
sacrifice . . 10 ou 12 ans

Auteur : antique
Date : 28 sept.06, 02:47
Message : Marie,

ça m'intéresse aussi. Pourrais-tu faire une réponse moins "lapidaire". Je trouve le coran très laconique sur le sacrifice et "l'abandon". Et je n'ai pas trouvé beaucoup de sources externes.


As-tu des sources que je pourrais consulter ?

Auteur : reda13
Date : 28 sept.06, 03:04
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Dieu a fait d'Ismaël une grande nation en lui suscitant douze princes... et par Mahomet une petite nation sur le plan spirituel.

"Une petite petite nation sur le plan spirituel".Comment cela puisse se faire puisqu'il est un imposteur pour les chrétiens!.C'est contradictoire et qui n'a aucun sens selon toute logique!.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 28 sept.06, 03:49
Message :

antique a écrit :Marie,

ça m'intéresse aussi. Pourrais-tu faire une réponse moins "lapidaire". Je trouve le coran très laconique sur le sacrifice et "l'abandon". Et je n'ai pas trouvé beaucoup de sources externes.


As-tu des sources que je pourrais consulter ?

Pour ce qui est de l'abandon par ordre Divin c dans les hadiths ainsi que l'âge au moment du sacrifice . . je te les mettrais plutard. .




pour ce qui est du Coran . . Sourate 37 verset 100 à 114


100] Seigneur, fais-moi don d'une (progéniture) d'entre les vertueux".



[101] Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaël) longanime.

[102] Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, (Abraham) dit: "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit: "Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".

[103] Puis quand tous deux se furent soumis (à l'ordre d'Allah) et qu'il l'eut jeté sur le front,

[104] voilà que Nous l'appelâmes "Abraham!

[105] Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants".

[106] C'était là certes, l'épreuve manifeste.


[107] Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse.

[108] Et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité:

[109] "Paix sur Abraham".

[110] Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants;

[111] car il était de Nos serviteurs croyants.

[112] Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux.

[113] Et Nous le bénîmes ainsi que Isaac. Parmi leurs descendances il y a (l'homme) de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même.

[114] Et Nous accordâmes certes à Moïse et Aaron des faveurs,

Auteur : Simplement moi
Date : 28 sept.06, 04:56
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit : abandonné. . . nourrisson
sacrifice . . 10 ou 12 ans

Avoue alors que c'est paradoxal de prétendre que pour l'abandon...c'est un bébé et réclamer que le sacrifice soit celui d'Ismaël.

Pour cela il aurait fallu qu'il ne soit pas abandonné et qu'il vive dans la famille... alors que selon ce que tu dis il est déjà à la Mecque...seul ... avec sa mère.... et dans d'autres tribus que celle d'Abraham.

Cela mérite approfondissement a mon "humble avis"

Auteur : antique
Date : 28 sept.06, 04:57
Message : Marie,

merci d'avance pour les références au haddith.

Pour la sourate 37 je la connais, mais avoue que ce n'est pas très riche en détail. Et que ça ne contredit pas formellement le récit de lma génèse en dehors de l'enfant du sacrifice. "Quand il fut en âge", c'est assez vague. Remarque que dans gen 22 on en sait pas plus. Et pour une fois il n'y a pas de référence à l'age d'abraham, ce qui aurait donné un indice puisqu'on sait l'age qu'il avait à la naissance d'ismael et d'isaac.

Mais le sacrifice n'a pas eu lieu en réalité ? C'est bien simplement une vision ?

Sinon, on apprend qu'isaac nait après ismael. Et la seule référence au prophétisme est accolé à son nom pas à celui d'ismael. Cela étant, personnellement je n'y accorde pas d'importance n'étant pas religieux moi même. Et je suis d'accord que les deux textes sont suffisamment ambigüs sur ce point pour que chacun puisse croire ce qu'il veut. Je vais chercher dans les chroniques, si il y a plus de détails pour la version juive.

Sinon, je ne sais pas ce que tu en penses, mais l'alliance n'est pas si perpétuelle que ça, puisqu'elle a été renouvelée plusieurs fois, notamment par moïse, puis par jésus. Enfin c'est un détail.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 28 sept.06, 05:08
Message : Relis mieux antique , le sacrifice vient avant la naissance d'Isaac . .

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 28 sept.06, 05:14
Message :

Simplement moi a écrit :
Avoue alors que c'est paradoxal de prétendre que pour l'abandon...c'est un bébé et réclamer que le sacrifice soit celui d'Ismaël.

Pour cela il aurait fallu qu'il ne soit pas abandonné et qu'il vive dans la famille... alors que selon ce que tu dis il est déjà à la Mecque...seul ... avec sa mère.... et dans d'autres tribus que celle d'Abraham.

Cela mérite approfondissement a mon "humble avis"

c pas un abandon c un ordre Divin de se séparer d'une de ses femmes . . Et l'établir dans une autre région . . Pour donner naissance à une grande Nation . . (des princes et des rois) . . où est-ce que t'a vue des prince et des rois Arabe chez les Juifs . . C bel et bien en Arabie!!

maintenant réfléchit un peu . . tu crois qu'Isaac avait quarante pendant le sacrifice ???

Auteur : JusteAli
Date : 28 sept.06, 05:31
Message :

Avoue alors que c'est paradoxal de prétendre que pour l'abandon...c'est un bébé et réclamer que le sacrifice soit celui d'Ismaël.

Je n'ai rien compris a cette phrase !

Ismael nourisson et sa mere avait ete laisses a La Mecque sur ordre de L'Eternel, Abraham leur rendait regulierement visite et vit en songe qu'il sacrifiait son enfant alors age de 12 ans, Abraham accepta de sacrifier son enfant pour L'Eternel qui l'en empecha et lui donna un autre enfant de Sara qu'il appela Isaac.

Auteur : antique
Date : 28 sept.06, 05:39
Message : Marie et simplement toi,

je vais essayer de faire des calculs savants et au combien approximatifs pour essayer de savoir quel age aurait pu avoir chacun, et si l'abandon n'a pas eut lieu, si j'ose dire deux fois, ça me dit quelque chose. Mais il faut que je fouille un gros bout de la génèse.

Cela étant dit, j'ai écrit précédemment que les deux versions sont presque identique à un détail près, qui est l'identité du fils. Mais ça les rend totalement incompatibles. Et je pense que vous n'arriverez pas à vous convaincre ou à trouver une voie médiane. C'est ismael ou isaac qu'abraham s'apprettait à sacrifier à dieu.

Auteur : Simplement moi
Date : 28 sept.06, 06:42
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :
c pas un abandon c un ordre Divin de se séparer d'une de ses femmes . . Et l'établir dans une autre région . . Pour donner naissance à une grande Nation . . (des princes et des rois) . . où est-ce que t'a vue des prince et des rois Arabe chez les Juifs . . C bel et bien en Arabie!!

maintenant réfléchit un peu . . tu crois qu'Isaac avait quarante pendant le sacrifice ???

Abraham avait une seule femme : Sarah. L'autre n'était pas sa femme disons... "officielle" c'est ce que plus tard on a appelé une concubine.

Ou tu vois des princes et des rois dans le texte du Coran ????

Maintenant si tu mélanges le récit biblique et le récit coranique... et que tu prends ce qui te convient de l'un et de l'autre pour tirer une histoire qui te serait propre... dis le tout de suite et on arrête la discussion

Dans la bible le chapitre 22 est celui qui raconte le "sacrifice" et le 21 le départ d'Agar et d'Ismaël. Donc en toute logique si Ismaël n'est plus là... cela ne peut être qu'Isaac qui est le "sacrifié". (selon la Bible ou les juifs l'épisode se situe a Jérusalem... pour les musulmans à la Mecque... bien loin les deux lieux d'ailleurs géographiquement parlant... )

Le Coran ne donne pas de précisions et le mot "ISMAEL" semble bien avoir été rajouté dans ta traduction comme "supposé" mais il n'est nullement mentionné dans le Coran et la traduction du Coran que j'ai de AL AHZAR ne le mentionne pas non plus.

http://www.alazhr.org/quranf/saffat/101.asp

Donc on ne peut que supposer... le reste ce sont des conjectures.

Auteur : Simplement moi
Date : 28 sept.06, 06:50
Message :

JusteAli a écrit : Je n'ai rien compris a cette phrase !

Ismael nourisson et sa mere avait ete laisses a La Mecque sur ordre de L'Eternel, Abraham leur rendait regulierement visite et vit en songe qu'il sacrifiait son enfant alors age de 12 ans, Abraham accepta de sacrifier son enfant pour L'Eternel qui l'en empecha et lui donna un autre enfant de Sara qu'il appela Isaac.

Le Coran ne donne pas tous ces détails d'âge.. quant a la Mecque et là ou habitait avec Sarah Abraham... que je sache.. il n'y avait pas de TGV à l'époque donc laisse moi penser que les "visites" n'étaient pas aussi fréquentes que tu sembles vouloir le dire... d'ailleurs je ne lis rien de ces "aller-retours" ni dans le Coran.. ni dans la Bible.

Auteur : antique
Date : 30 sept.06, 05:26
Message : comme promis me revoilà,désolé d'avoir été un peu long.
coté génèse :
gen 16 naissance d'ismael, abraham a 86 ans. Agar est chassée par sara, mais l'ange la rattrape et la renvoie auprès de sara.

gen 17 annonce de la naissance d'isaac et renouvellement de l'alliance avec lui :
gen 17-19 "Mais Dieu reprit : Non, mais ta femme Sara te donnera un fils, tu l'appelleras Isaac, j'établirai mon alliance avec lui, comme une alliance perpétuelle, pour être son Dieu et celui de sa race après lui."
gen 17-21 "Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."
Il n'y aura pas d'autre alliance passeé entre dieu et abraham. Mais il l'a déjà passée en gen 15-18 avant la naissance d'ismael et en gen 17-2, 4 7 et 10 soit après la naissance d'ismael et avant celle d'isaac. Donc sur ce point tout le monde peut prendre ce qu'il veut. Abraham a 99 ans.
continuons notre chronologie.
gen 21 : naissance d'isaac, abraham a 100 ans. Nouveau départ d'agar et d'ismael après le sevrage d'isaac.
gen 21-10 à 13 "Et elle dit à Abraham : Chasse cette esclave et son fils, car le fils de cette esclave là n'héritera pas avec mon fils, avec Isaac."
"Et cela chagrina fort Abraham à cause de son fils. "
"Mais Dieu dit à Abraham : Ne te chagrine pas à cause de l'enfant et de ta servante ; quoi que Sara te dise, consens-y, car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom. "
"Néanmoins du fils de l'esclave je ferai aussi une nation, parce qu'il est né de toi."

donc j'avais raison, agar part deux fois (eh eh).
a la fin de gen21 on apprend juste que "Et Abraham séjourna longtemps au pays des Philistins." mais sans plus de précision.

le sacrifice ayant lieu en gen 22, tout ce qu'on peut dire c'est qu'ismael ne vit plus avec abraham, qu'isaac a eu le temps de grandir et qu'il ne peut raisonnablement s'agir que d'isaac pour le sacrifice. Si on compte bien ismael doir avoir 14 ans quand il part définitivement avec agar, si on rajoute le longtemps de gen 21-34, ça ferait de lui un adulte déjà établi (marié, etc...).
Qaunt à la référence très controversés de gen 22-2 "Et il dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac, et t'en va au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur une montagne que je te dirai."
Certains pensent que la mention à isaac a été rajouté dans certaines traduction puisqu'il est en désaccord avec la mention précédente "ton unique". Premièrement isaac est le seul fils légitime, légal d'abraham. Ismael même chéri d'abraham est malgré tout un fils d'esclave egyptienne, pas du même peuple (quel qu'il soit, voir le fil sur abraham), et au moment du sacrifice ismael est parti depuis "longtemps". Donc à tout les points de vue isaac est unique. Deuxièmement, j'ai trouvé la mention d'isaac dans ce verset dans toutes les versions que j'ai sous la main (y compris la septante en grec qui date environ du 3ème siècle aec) je trouve le d'isaac à cet endroit "τὸν Ισαακ,". Et ceci est très important car le problème n'apparait qu'avec l'apparition de l'islam et la version du coran, incompatible avec celle de la bible. Les rédacteurs de la plus ancienne bible en grec n'avaient pas besoin d'en rajouter sur ce point.

Pour la tradition biblique, je n'ai rien d'autre. Les chroniques n'apporte rien de plus.

Par contre sur un autre forum j'ai trouvé deux références à la lignée prophétique.
Une très claire (pré hegire)
s29-27 "Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien."

Et bien sûr toujours les référence moins explicites la la sourate 2-125 et suivantes (post hegire) que j'ai déjà données précédemment où ismael est associé avec isaac aux noms des prophètes mais sans parler clairement de lignée.

Cela étant, le fait pour dieu de dire à l'époque d'abraham qu'il fera naitre la prophétie et le livre dans la lignée d'isaac peut se lire comme moise, jesus et la bible. En quoi cela empêcherait-il dieu absolument puissant et transcendant de faire naitre muhamad de la lignée d'ismael ?
D'une part il n'y a rien de restrictif à s29-27 (bien sûr c'est une traduction, il faudrait l'avis d'un arabophone). D'ailleurs je crois qu'il est écrit ailleurs que chaque peuple aura son prophète et sa révélation.
Et ensuite et surtout dieu peut faire ce qu'il veut si il est absolument transcendant, y compris tout et le contraire de tout. J'ai entendu récemment des docteurs musulmans se servir de cet argument pour réfuter la fameuse leçon de théologie de b16 à ratisbone.

Voilà, je ne crois pas avoir rand chose à rajouter sur la question.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 sept.06, 07:47
Message : 3) Melchisédek, Ismaël, Isaac


Melchisédek

Abraham avait un illustre contemporain: le grand-prêtre Melchisédek sous l'autorité duquel il se trouvait et auquel il remit la dîme de tout après qu'il fût revenu vainqueur de Kedorlaomer et des rois qui étaient avec lui (voir Gen. 14:20).
" Considérez combien est grand celui auquel le patriarche Abraham donna la dîme du butin." (Héb.7:4).

Melchisédek était roi de Salem (Jérusalem) - Melchisédek (signifiant roi de paix) et Sem (fils de Noé) étaient peut-être une même et unique personne.

Melchisédek était sacrificateur du Dieu Très-haut (voir Gen. 14:18). Il avait la haute prêtrise, celle qui était selon l'ordre du Fils unique de Dieu:

" Le Seigneur a juré, et il ne se repentira pas: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek." (Héb.7:21).

Cet ordonnance d'autorité est la marque attestant que l'Eglise de l'ordre patriarchale possèdait déjà la plénitude de l'Evangile de Jésus-Christ:

" Il y a ainsi abolition d'une ordonnance antérieure, à cause de son impuissance et de son inutilité, car la loi n'a rien amené à la perfection, -et introduction d'une meilleure espérance, par laquelle nous nous approchons de Dieu (...) car, tandis que les Lévites sont devenus sacrificateurs sans serment, Jésus l'est devenu avec serment par celui qui lui a dit: Le Seigneur a juré, et il ne se repentira pas: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek. Jésus est par cela même le garant d'une alliance plus excellente." (Héb. 7:18, 21-22).

Il est écrit:

" Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin : Il était sacrificateur du Dieu Très-haut" (Gen. 14:18).

En cette occasion, Melchisédek administra la Sainte-Cène à Abraham en l'honneur du futur sacrifice du Fils de Dieu, puis le bénit (voir Gen. 14:18-19). C'est aussi Melchisédek qui, très probablement, transmit la prêtrise à Abraham (autorité de Dieu déléguée à l'homme); et celui-ci devint à son tour sacrificateur du Dieu Très-haut.

Certains prétendent que Melchisédek était quelqu'un de mystérieux parce que "sans père, sans mère, sans généalogie" (voir Héb. 7:3).

En fait cela a été mal traduit, c'est sa prêtrise ou autorité sacerdotale qui remonte à Dieu et qui n'a donc pas de commencement ni fin de jour; elle est co-éternelle à Dieu, "sans père, sans mère, sans généalogie".

Melchisédek était un grand-prêtre éminent et il était si fidèle que l'Eglise de son temps avait donné son nom à la prêtrise qui était selon l'ordre du Fils de Dieu ou prêtrise de Melchisédek, cela probablement afin de ne pas répèter toujours le nom de Dieu.

Nous en déduisons que c'est Dieu lui-même qui ordonna Jésus à cette autorité avant qu'il commencât son ministère terrestre:

" L'éternel l'a juré, sa décision est irrévocable: Tu es sacrificateur pour toujours, A la manière de Melchisédek" (Psaume 110:4).


Ismaël

Saraï, la femme d'Abraham était stérile; dans Gen. 16:3, il est dit:

" Alors Sara, femme d'Abraham, prit sa servante égyptienne Agar, et la donna comme femme à Abraham, son mari, après qu'il eut habité dix ans dans le pays de Canaan."

L'ange de l'Eternel dit à Agar:

" Je multiplierai beaucoup ta descendance, et on ne pourra la compter tant elle sera nombreuse " (Gen. 16:10).

" Il sera comme un âne sauvage (faisant probablement allusion à la vie nomade des arabes d'autrefois). Sa main sera contre tous, Et la main de tous sera contre lui; Il demeurera face à tous ses frères" (Gen. 16:12).

Agar devint enceinte et elle donna un fils à Abraham qui était alors agé de 86 ans; Abraham l'appela "Ismaël" du nom que l'ange ordonna de l'appeler à Agar (signifiant Dieu a entendu).

Et plus tard, à 99 ans, Dieu dit encore au sujet d'Ismaël:

" A l'égard d'Ismaël, je l'ai entendu: je le bénirai, je le rendrai fécond et je le multiplierai à l'extrême; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation" (Gen. 17:19).
Ismaël fut béni que de la bénédiction d'une postérité nombreuse; mais bénédiction n'ont liée à l'alliance (c'est-à-dire comme chacun de nous pourrait recevoir individuellement à cause de sa fidèlité).

Le fait d'avoir été circoncis n'atteste pas qu'Ismaël devait porter l'héritage prophètique de l'alliance que Dieu fit avec Abraham; cela n'était que le signe que lui et sa descendance étaient de la postérité d'Abraham, qu'elle devait marcher le coeur pur (circoncision du coeur), et rester dans l'Evangile en soutenant l'Eglise ou le lignage porteur de l'office prophétique.


Isaac, seul héritier de la promesse.

Par la descendance d'Issac, Dieu béni Abraham d'une postérité qui croïtrait jusque dans la vie éternelle:

" Certainement, ta femme Sara va te donner un fils; et tu l'appelleras Isaac. J'établirai mon alliance comme une alliance perpétuelle avec lui et sa descendance après lui..." (Gen. 17:19).

" Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre " (Gen. 12:21).

" Certainement, ta femme Sara va te donner un fils; et tu l'appelleras Isaac. J'établirai mon alliance comme une alliance perpétuelle avec lui et sa descendance après lui "

" Mais en ce qui concerne mon alliance, Je l'établirai avec Isaac que Sara te donnera l'année prochaine." (Gen. 17:21).
" Prends donc ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac..." (Gen. 22:2).

" Abraham donna tous ses biens à Isaac " (Gen. 25:5).

Abraham fut âgé de 100 ans, et Sara 90 ans à la naissance d'Isaac, Dieu déclara à Abraham peu après la naissance d'Isaac, et 14 ans après celle d'Ismaël:

"... car c'est par Isaac que tu auras une descendance qui porte ton nom." (21:12).


Isaac le Fils unique, pourquoi ?

- Il fut l'unique fils de la première épouse d'Abraham, Sara; Isaac héritait donc du droit d'aînesse et de l'office prophètique qui lui était attaché.

- Il fut le fruit d'un double miracle: Sara était stérile et très âgée.

- Il fut le résultat d'une promesse divine et son nom fut donné à l'avance par Dieu (voir Gen. 17:19).

- Il fut celui choisi pour que sa descendance soit celle d'Abraham (ou celle du Christ à travers l'Evangile), ou le peuple qui symboliserait les élus de toute la terre à travers l'office prophétique.

- Il est celui à l'origine du lignage d'Israël par lequel une majorité d'esprit nobles viendraient prendre un corps afin de servir et bénir l'humanité, notamment par la mission de Jésus-Christ.

- Il est celui qui sauverait l'humanité par sa capacité à reprendre l'alliance à son compte grâce à son intégrité et à son courage.

- Isaac était le fils unique parce que celui par lequel la postérité d'Abraham se prolongerait sur terre et dans les cieux.

- Il est le seul enfant qu'Abraham n'envoya pas habiter à l'étranger (voir Gen. 25:5).

- La postérité de Isaac sera la descendance de référence d'Abraham:

" Et l'Éternel dit à Abram: Sache que tes descendants (les Hébreux) seront étrangers dans un pays (Egypte) qui ne sera point à eux; ils y seront asservis, et on les opprimera pendant quatre cents ans" (Gen. 15:13).

En résumé:

C'est le droit d'aînesse, selon l'ordre patriarchale, qui détermine le lignage héritant de l'appel prophétique. Ce droit ne pouvait se perpètuer qu'à travers le premier-né de la première femme... Bien qu'Agar fut prise pour femme légitime, Ismaèl n'en restait pas moins que l'aîné selon la chair. L'alliance a été conclue - au niveau de la promesse d'une descendance élue (droit à l'appel prophétique) lorsqu'Abraham n'était seulement marié qu'avec Sarah; la promesse concernait Sarah et Abraham, et non Agar.

Auteur : EC06
Date : 30 sept.06, 08:22
Message : Bonjour "simplement moi"

Simplement moi a écrit :J'aimerais quand même poser une question a nos amis musulmans. Ou plusieurs d'ailleurs à ce sujet.

1°) Puisque vous suggérez que le "sacrifice" fut avec Ismaël et pas avec Isaac... quel âge avait Ismaël lors de cet épisode ?

2°) Quel âge avait Ismaël au moment -selon vos textes- de leur abandon avec Agar dans le désert ?

Merci.

tu risques fort de n'obtenir aucune réponse, car ils pompent tous sur Deedat ...

selon les versets coraniques 37.101-102, ismaël était en âge de parler et d'accompagner Abraham au lieu du sacrifice

Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaël) longanime. Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit: "ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit: "ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".

selon ibn Abbas, Agar allaitait Ismaël quand ils furent chassés dans le désert http://www.maison-islam.com/article.php?sid=482

cela me semle pour le moins contradictoire...

7) Quel âge avait Ismaël quand sa mère et lui durent partir suite à l'ordre de Sarah ?

Le récit de la Torah dit que Isaac était déjà né lorsque Sarah exigea de Abraham que Ismaël et sa mère Agar soient éloignés d'eux (cf. Genèse 21/9-14) ; ceci présuppose que Ismaël était alors âgé de plus de treize ans, puisque, selon la même source, c'est l'âge qu'il avait quand Isaac est né.

Par contre le récit de Ibn Abbâs dit, nous l'avons vu, qu'Ismaël était encore un nourrisson et que sa mère l'allaitait lorsqu'ils arrivèrent à la Mecque.

Etait-il alors encore nourrisson ou déjà jeune garçon ?

Cheikh Syôhârwî a écrit que Ismaël était alors encore un nourrisson : le récit de Ibn Abbâs, dit-il, est formel sur ce point (cf. Qassas ul-qur'ân 1/230-231, 233) ;

Cheikh Sulaymân an-Nadwî est, lui, d'avis que Ismaël était alors âgé de treize ans ; pour ce qui est du récit de Ibn Abbâs, il en dit que, mis à part certains passages qui ont pour source le Prophète, le reste provient de sources non-islamiques, lesquelles sont autorisées mais dont les éléments n'ont pas le même caractère formel que les données du Coran et des Hadîths (Ardh ul-qur'ân, pp. 282-283).
En fait il s'agit de se demander si c'est l'ensemble du récit que Ibn Abbâs tient du Prophète – auquel cas il est hors de question de lui préférer la version de la Torah –, ou bien si certains éléments de ce récit sont issus de traditions préislamiques – cas où il serait en soi possible de choisir quelque chose d'autre, s'il s'avère que ce "quelque chose d'autre" est plus authentique.

Ibn Hajar est d'avis que le fait qu'Ibn Abbâs ait explicitement attribué, au cours du récit, certaines phrases au Prophète indique que c'est l'ensemble du récit qu'il tient de celui-ci ("wa hâdha-l-qad'r, rafa'ahu-'bnu Abbâs ; wa fîhî ish'ârun bi anna jamî' al-hadîth marfû'" : cf. Fat'h ul-bârî 6/486) ; Ibn Abbâs aura simplement relaté le reste du récit par ses mots à lui.

Par contre Ibn Kathîr pense que si en ce qui concerne les phrases que Ibn Abbâs a directement rapportées du Prophète, il les tient effectivement de ce dernier, ce n'est pas le cas de la totalité du récit ; il en est une partie qu'il tient de traditions ayant d'autres sources que le Prophète ("wa-l-hadîth – wallâhu a'lam – innamâ fîhi amâkinu sarraha biha-'bnu Abbâs 'an in-nabî sallallâhu 'alayhi wa sallam" : Tafsîr Ibn Kathîr 1/156 ; "wa hâdha-l-hadîthu min kalâmi-'bni Abbâs wa muwashshahun bi raf'i ba'dhih ; wa fî ba'dhihî gharâba, wa ka'annahû min mâ talaqqâhu-'bnu Abbâs min al-isrâ'îliyyât" ; "wa ka'anna ba'dha hâdha-s-siyâq mutalaqqan min al-isrâ'ïliyyât wa mutarrazun bi shay'in min al-marfû'ât" : al-Bidâya wa-n-nihâya, 1/191). Ces sources non-islamiques autorisées sont peut-être, comme l'a dit Muhammad Asad, des traditions arabes préislamiques.

cordialement
EC06 baha'i

Auteur : Simplement moi
Date : 30 sept.06, 09:26
Message : Merci Eco et Antique de me confirmer ce que j'avais compris ayant lu les deux textes.

1°) s'il (Ismaël) fut chassé bébé dans le désert et ensuite existe toute la fable de l'eau qui apparait a la Mecque car l'enfant avait soif et pleurait... c'est qu'il n'était pas un jeune homme...

2°) le sacrifice étant d'un adolescent... il est aussi clair que ce n'est pas lui non plus donc car il n'était plus vivant dans la famille d'Abraham

3°) et ce qui me semble aussi important sur le texte du Coran...Ismaël n'est pas nommé... les traductions parfois le rajoutent entre parenthèses.. mais en arabe je ne pense pas qu'il le soit AVEC SON NOM

Pour preuve : Le Coran d'AL AHZAR qui traduit ainsi

101- Les anges lui annoncèrent alors la bonne nouvelle de la naissance d'un fils qui jouirait de deux qualités: la raison et la clémence.

http://www.alazhr.org/quranf/saffat/101.asp

d'ailleurs même ici ou la phonétique est rendue (pour les non arabophones) on ne voit pas d'Ismaël.... de dit (précisé) tout en le retrouvant dans la traduction

فَبَشَّرْنَاهُ بِغُلَامٍ حَلِيمٍ
37.101. Fabashsharnahu bighulamin haleemin
37.101. Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaïl) longanime.
37.101 . So We gave him tidings of a gentle son .

http://www.yabiladi.com/coran/sourat-37-100-.html

Rien ne permet donc par rapport au texte du Coran de pouvoir affirmer que c'est Ismaël dont il est question dans son texte, en ce qui concerne le sacrifice.

C'est sans doute pour "justifier" le messager... qui se dit lui descendant d'ailleurs d'Ismaël (preuves ? ) et lui donner une "garantie" que ce rajout "non officiel" a été institué.

Par contre... Isaac est bien nommé... et confirmé tout comme dans la bible ici comme Antique l'a précisé :

وَوَهَبْنَا لَهُ إِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ وَجَعَلْنَا فِي ذُرِّيَّتِهِ النُّبُوَّةَ وَالْكِتَابَ وَآتَيْنَاهُ أَجْرَهُ فِي الدُّنْيَا وَإِنَّهُ فِي الْآخِرَةِ لَمِنَ الصَّالِحِينَ
29.27. Wawahabna lahu ishaqa wayaAAqooba wajaAAalna fee thurriyyatihi alnnubuwwata waalkitaba waataynahu ajrahu fee alddunya wa-innahu fee al-akhirati lamina alssaliheena
29.27. Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien.
29.27 . And We bestowed on him Isaac and Jacob , and We established the Prophethood and the Scripture among his seed , and We gave him his reward in the world , and lo! in the Hereafter he verily is among the righteous .

http://www.yabiladi.com/coran/sourat-29-20-.html


En résumé il serait très étonnant qu'un épisode aussi important justifiant la mission prophétique dans la descendance d'Ismaël... se retrouve sans nommer celui-ci alors que Isaac lui l'est et dans la Bible et dans le Coran.

Auteur : JusteAli
Date : 30 sept.06, 11:32
Message :

Simplement moi a écrit :Merci Eco et Antique de me confirmer ce que j'avais compris ayant lu les deux textes.

1°) s'il (Ismaël) fut chassé bébé dans le désert et ensuite existe toute la fable de l'eau qui apparait a la Mecque car l'enfant avait soif et pleurait... c'est qu'il n'était pas un jeune homme...

2°) le sacrifice étant d'un adolescent... il est aussi clair que ce n'est pas lui non plus donc car il n'était plus vivant dans la famille d'Abraham

3°) et ce qui me semble aussi important sur le texte du Coran...Ismaël n'est pas nommé... les traductions parfois le rajoutent entre parenthèses.. mais en arabe je ne pense pas qu'il le soit AVEC SON NOM

Pour preuve : Le Coran d'AL AHZAR qui traduit ainsi
http://www.alazhr.org/quranf/saffat/101.asp

d'ailleurs même ici ou la phonétique est rendue (pour les non arabophones) on ne voit pas d'Ismaël.... de dit (précisé) tout en le retrouvant dans la traduction
http://www.yabiladi.com/coran/sourat-37-100-.html

Rien ne permet donc par rapport au texte du Coran de pouvoir affirmer que c'est Ismaël dont il est question dans son texte, en ce qui concerne le sacrifice.

C'est sans doute pour "justifier" le messager... qui se dit lui descendant d'ailleurs d'Ismaël (preuves ? ) et lui donner une "garantie" que ce rajout "non officiel" a été institué.

Par contre... Isaac est bien nommé... et confirmé tout comme dans la bible ici comme Antique l'a précisé :

http://www.yabiladi.com/coran/sourat-29-20-.html


En résumé il serait très étonnant qu'un épisode aussi important justifiant la mission prophétique dans la descendance d'Ismaël... se retrouve sans nommer celui-ci alors que Isaac lui l'est et dans la Bible et dans le Coran.

Allah dit dans la sourate 14, verset 39 :

"Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m'a donné Ismaël et Isaac. Certes, mon Seigneur entend bien les prières"

Allah dit dans la sourate 2, verset 127 :

"Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison (Kaaba): "Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient"

Allah dit dans la sourate 2, verset 136 :

"Dites: "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".

Dans ce verset, simplement moi, l'ordre chronologique est claire et net !

Auteur : Simplement moi
Date : 30 sept.06, 13:07
Message :

JusteAli a écrit :
Allah dit dans la sourate 14, verset 39 :

"Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m'a donné Ismaël et Isaac. Certes, mon Seigneur entend bien les prières"

Personne n'a jamais contesté que Abraham ait eu un premier fils (non légitime car non avec sa femme) Ismaël... avant celui légitime Isaac.

Et cela n'a rien à voir avec la discussion qui porte sur la contradiction ou si tu préfères l'interrogation de savoir quand...se situe l'épisode du sacrifice... et avec qui.

JusteAli a écrit : Allah dit dans la sourate 2, verset 127 :

"Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison (Kaaba): "Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient"

Cela ne parle pas non plus du sacrifice...

JusteAli a écrit :
Allah dit dans la sourate 2, verset 136 :

"Dites: "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".

Dans ce verset, simplement moi, l'ordre chronologique est claire et net !

L'ordre chronologique de la Naissance... est déjà clairement établi par la Bible, nul besoin de se référer au Coran pour cela. L'un est né avant l'autre AUCUN PROBLEME POUR LE RECONNAITRE et tous les deux ont COMME PERE ABRAHAM.

Mais voyons mon cher, que ta religion ou les enseignants de ta religion aient indiqué qu'ils "pensaient" ou "imagianaient" ou "interprétaient" que Ismael était celui qui fut soumis à la scène du sacrifice et de là qu'il y ait une "légitimité" de "prophétie" et de là une légitimité "d'alliance" et par contrecoup une retombée sur le "messager", c'est leur droit. Que tu le croies toi aussi... pareil, c'est ton droit le plus strict.

Par contre ici on examine le texte... et le texte ne le dit pas. Et c'est en cela que porte l'interrogation.

Ni Ismaël est nommé dans le verset 37.101 ni on est en droit d'après le texte de pouvoir juger (sauf à vouloir comme cela a été fait extrapoler par rapport au fait que OUI ...Ismaël est né avant Isaac) si la demande que l'on lit au vert 37.100

رَبِّ هَبْ لِي مِنَ الصَّالِحِينَ
37.100. Rabbi hab lee mina alssaliheena
37.100. Seigneur, fais-moi don d'une [progéniture] d'entre les vertueux”.
37.100 . My Lord! Vouchsafe me of the righteous .

annonce la promesse tenue par Dieu vis à vis d'Abraham... via Agar... ou bien via SARAH !!!

Mais si l'on réfléchit... ce n'est pas difficile en soi pour un homme âgé d'avoir un enfant avec une jeune femme... par contre qu'une femme âgée ELLE en ait un avec le même homme... c'est un miracle en effet qui a besoin de l'intervention divine.

Dans tous les versets suivants.... tu peux chercher... Ismaël ... n'est pas nommé. Donc c'est une grosse "lacune" du message "divin".

http://www.yabiladi.com/coran/sourat-37-100-.html tu peux contrôler.

On parle d'Abraham. Pas qui est ce fils... Omission pour laisser planer le doute... ou erreur ... ou oubli... toute supposition est possible.

Mais une chose est certaine AUCUNE CONFIRMATION que c'est Ismaël.

Par contre il semble qu'elle soit majoritairement reconnue comme Mecquoise... époque de discours "convainquant"... vis à vis des juifs et des chrétiens... et donc logique ce flou.. qui pouvait les induire si non en erreur... a accepter le "message".

Tout comme la sourate 29 est mecquoise aussi.....ou c'est spécifié (sans nommer non plus Ismaël... grosse omission encore une fois)

29.27. Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre.

Logiquement... si Ismaël avait été avec Abraham le principal sujet de l'immolation... il est très étrange qu'il ne soit pas non plus cité là.

Il faudrait quand même que vous posiez les textes qui acréditeraient "strictu sensu" (noir sur blanc) la thèse que vous défendez... pour le moment... makech...

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 30 sept.06, 20:52
Message :

antique a écrit :comme promis me revoilà,désolé d'avoir été un peu long.
coté génèse :
gen 16 naissance d'ismael, abraham a 86 ans. Agar est chassée par sara, mais l'ange la rattrape et la renvoie auprès de sara.

gen 17 annonce de la naissance d'isaac et renouvellement de l'alliance avec lui :
gen 17-19 "Mais Dieu reprit : Non, mais ta femme Sara te donnera un fils, tu l'appelleras Isaac, j'établirai mon alliance avec lui, comme une alliance perpétuelle, pour être son Dieu et celui de sa race après lui."
gen 17-21 "Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."
Il n'y aura pas d'autre alliance passeé entre dieu et abraham. Mais il l'a déjà passée en gen 15-18 avant la naissance d'ismael et en gen 17-2, 4 7 et 10 soit après la naissance d'ismael et avant celle d'isaac. Donc sur ce point tout le monde peut prendre ce qu'il veut. Abraham a 99 ans.
continuons notre chronologie.
gen 21 : naissance d'isaac, abraham a 100 ans. Nouveau départ d'agar et d'ismael après le sevrage d'isaac.
gen 21-10 à 13 "Et elle dit à Abraham : Chasse cette esclave et son fils, car le fils de cette esclave là n'héritera pas avec mon fils, avec Isaac."
"Et cela chagrina fort Abraham à cause de son fils. "
"Mais Dieu dit à Abraham : Ne te chagrine pas à cause de l'enfant et de ta servante ; quoi que Sara te dise, consens-y, car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom. "
"Néanmoins du fils de l'esclave je ferai aussi une nation, parce qu'il est né de toi."

donc j'avais raison, agar part deux fois (eh eh).
a la fin de gen21 on apprend juste que "Et Abraham séjourna longtemps au pays des Philistins." mais sans plus de précision.

le sacrifice ayant lieu en gen 22, tout ce qu'on peut dire c'est qu'ismael ne vit plus avec abraham, qu'isaac a eu le temps de grandir et qu'il ne peut raisonnablement s'agir que d'isaac pour le sacrifice. Si on compte bien ismael doir avoir 14 ans quand il part définitivement avec agar, si on rajoute le longtemps de gen 21-34, ça ferait de lui un adulte déjà établi (marié, etc...).
Qaunt à la référence très controversés de gen 22-2 "Et il dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac, et t'en va au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur une montagne que je te dirai."
Certains pensent que la mention à isaac a été rajouté dans certaines traduction puisqu'il est en désaccord avec la mention précédente "ton unique". Premièrement isaac est le seul fils légitime, légal d'abraham. Ismael même chéri d'abraham est malgré tout un fils d'esclave egyptienne, pas du même peuple (quel qu'il soit, voir le fil sur abraham), et au moment du sacrifice ismael est parti depuis "longtemps". Donc à tout les points de vue isaac est unique. Deuxièmement, j'ai trouvé la mention d'isaac dans ce verset dans toutes les versions que j'ai sous la main (y compris la septante en grec qui date environ du 3ème siècle aec) je trouve le d'isaac à cet endroit "τὸν Ισαακ,". Et ceci est très important car le problème n'apparait qu'avec l'apparition de l'islam et la version du coran, incompatible avec celle de la bible. Les rédacteurs de la plus ancienne bible en grec n'avaient pas besoin d'en rajouter sur ce point.

Pour la tradition biblique, je n'ai rien d'autre. Les chroniques n'apporte rien de plus.

Par contre sur un autre forum j'ai trouvé deux références à la lignée prophétique.
Une très claire (pré hegire)
s29-27 "Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien."

Et bien sûr toujours les référence moins explicites la la sourate 2-125 et suivantes (post hegire) que j'ai déjà données précédemment où ismael est associé avec isaac aux noms des prophètes mais sans parler clairement de lignée.

Cela étant, le fait pour dieu de dire à l'époque d'abraham qu'il fera naitre la prophétie et le livre dans la lignée d'isaac peut se lire comme moise, jesus et la bible. En quoi cela empêcherait-il dieu absolument puissant et transcendant de faire naitre muhamad de la lignée d'ismael ?
D'une part il n'y a rien de restrictif à s29-27 (bien sûr c'est une traduction, il faudrait l'avis d'un arabophone). D'ailleurs je crois qu'il est écrit ailleurs que chaque peuple aura son prophète et sa révélation.
Et ensuite et surtout dieu peut faire ce qu'il veut si il est absolument transcendant, y compris tout et le contraire de tout. J'ai entendu récemment des docteurs musulmans se servir de cet argument pour réfuter la fameuse leçon de théologie de b16 à ratisbone.

Voilà, je ne crois pas avoir rand chose à rajouter sur la question.

Très mauvaise recherche Mr Antique . . J'attendais mieux . . Bon !!

1- Ismael est nourrisson

autre version (bible de Jérusalem)

Ismael décrit comme un nourrisson qu'Abrahame pose sur l'épaule d'Agar . . Ce qui veut dire qu'Isaac n'etait pas né , donc Ismael n'a pas put rire de lui!!!!!!!!!

c une falsification . .

Genèse 21, 14 Abraham se leva tôt, il prit du pain et une outre d'eau qu'il donna à Agar, et il mit l'enfant sur son épaule, puis il la renvoya. Elle s'en fut errer au désert de Bersabée.

Genèse 21, 15 Quand l'eau de l'outre fut épuisée, elle jeta l'enfant sous un buisson

Genèse 21, 16 et elle alla s'asseoir vis-à-vis, loin comme une portée d'arc. Elle se disait en effet: "Je ne veux pas voir mourir l'enfant!" Elle s'assit vis-à-vis et elle se mit à crier et à pleurer.

Genèse 21, 17 Dieu entendit les cris du petit et l'Ange de Dieu appela du ciel Agar et lui dit: "Qu'as-tu, Agar? Ne crains pas, car Dieu a entendu les cris du petit, là où il était.

Genèse 21, 18 Debout! soulève le petit et tiens-le ferme, car j'en ferai une grande nation."



Genèse 21.15


Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna à Agar et plaça sur son épaule; il lui remit aussi l'enfant, et la renvoya. Elle s'en alla, et s'égara dans le désert de Beer Schéba.


Quand l'eau de l'outre fut épuisée, elle laissa, l'enfant sous un des arbrisseaux
21.16
et alla s'asseoir vis-à-vis, à une portée d'arc; car elle disait: Que je ne voie pas mourir mon enfant! Elle s'assit donc vis-à-vis de lui, éleva la voix et pleura.
21.17
Dieu entendit la voix de l'enfant; et l'ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit: Qu'as-tu, Agar? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l'enfant dans le lieu où il est.
21.18

2- Alliance perpétuelle avec la postérité d'Abraham . . Isaac inclu donc il n'etait pas nécessaire d'en conclure une NOUVELLE . .
Notez que l'Alliance est faite avec Abraham . . issue de son sang . . Une postérité aussi nombreuse que les étoiles . . Les Aravbes sont plus nombreux que les enfants d'Israel..

Genèse 15, 2 Abram répondit: "Mon Seigneur Yahvé, que me donnerais-tu? Je m'en vais sans enfant..."

Genèse 15, 3 Abram dit: "Voici que tu ne m'as pas donné de descendance et qu'un des gens de ma maison héritera de moi."

Genèse 15, 4 Alors cette parole de Yahvé lui fut adressée: "Celui-là ne sera pas ton héritier, mais bien quelqu'un issu de ton sang."

Genèse 15, 5 Il le conduisit dehors et dit: "Lève les yeux au ciel et dénombre les étoiles si tu peux les dénombrer" et il lui dit: "Telle sera ta postérité."



Genèse 17, 4 "Moi, voici mon alliance avec toi: tu deviendras père d'une multitude de nations.

Genèse 17, 5 Et l'on ne t'appellera plus Abram, mais ton nom sera Abraham, car je te fais père d'une multitude de nations.

Genèse 17, 6 Je te rendrai extrêmement fécond, de toi je ferai des nations, et des rois sortiront de toi.

Genèse 17, 7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et ta race après toi, de génération en génération, une alliance perpétuelle, pour être ton Dieu et celui de ta race après toi.

3- Sahra donne Hagar pour FEMME . . et non pas concubine

Genèse 16, 3 Ainsi, au bout de dix ans qu'Abram résidait au pays de Canaan, sa femme Saraï prit Agar l'Egyptienne, sa servante, et la donna pour femme à son mari, Abram.

4- l'enfant du sacrifice . . un adolescent d'à peine 10 et non pas un homme de quarante ans

Moi et l'enfant nous irons jusque là-bas, nous adorerons et nous reviendrons vers vous."

Genèse 22, 6 Abraham prit le bois de l'holocauste et le chargea sur son fils Isaac, lui-même prit en mains le feu et le couteau et ils s'en allèrent tous deux ensemble.

Genèse 22, 7 Isaac s'adressa à son père Abraham et dit: "Mon père!" Il répondit: "Oui, mon fils" -- "Eh bien, reprit-il, voilà le feu et le bois, mais où est l'agneau pour l'holocauste?"

Genèse 22, 8 Abraham répondit: "C'est Dieu qui pourvoira à l'agneau pour l'holocauste, mon fils", et ils s'en allèrent tous deux ensemble.

Genèse 22, 9 Quand ils furent arrivés à l'endroit que Dieu lui avait indiqué, Abraham y éleva l'autel et disposa le bois, puis il lia son fils Isaac et le mit sur l'autel, par-dessus le bois.

Genèse 22, 10 Abraham étendit la main et saisit le couteau pour immoler son fils.

Genèse 22, 11 Mais l'Ange de Yahvé l'appela du ciel et dit: "Abraham! Abraham!" Il répondit: "Me voici!"

Genèse 22, 12 L'Ange dit: "N'étends pas la main contre l'enfant! Ne lui fais aucun mal! Je sais maintenant que tu crains Dieu: tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique."

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 30 sept.06, 21:22
Message :

antique a écrit :

Par contre sur un autre forum j'ai trouvé deux références à la lignée prophétique.
Une très claire (pré hegire)
s29-27 "Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien."

Et bien sûr toujours les référence moins explicites la la sourate 2-125 et suivantes (post hegire) que j'ai déjà données précédemment où ismael est associé avec isaac aux noms des prophètes mais sans parler clairement de lignée.

Cela étant, le fait pour dieu de dire à l'époque d'abraham qu'il fera naitre la prophétie et le livre dans la lignée d'isaac peut se lire comme moise, jesus et la bible. En quoi cela empêcherait-il dieu absolument puissant et transcendant de faire naitre muhamad de la lignée d'ismael ?
D'une part il n'y a rien de restrictif à s29-27 (bien sûr c'est une traduction, il faudrait l'avis d'un arabophone)..

Antique . . Tu ne sais pas lire ??


Et plaçâmes dans SA descendance . . à Abraham!!!

-27 "Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien."

Le Coran est clair en ce qui concerne le sacrifice . . Sauf pour ceux qui ont mauvaise foi


sourate 37. .

1-L'invocation d'Abraham

[100] Seigneur, fais-moi don d'une (progéniture) d'entre les vertueux".

2- Dieu lui annonce un fils

[101] Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaël) longanime

3- l'épreuve du sacrifice (quand CELUI-CI fut en âge etc. . )


[102] Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, (Abraham) dit: "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit: "Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".

4- réussite de l'épreuve Dieu le récompense d'un deuxième fils ISAAC . . Le premier fils n'est pas nommé mais le second OUI!!

Le Coran est unique en son genre . .


[106] C'était là certes, l'épreuve manifeste.



[112] Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac
comme prophète d'entre les gens vertueux.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 sept.06, 21:31
Message : C'est le droit d'aînesse, selon l'ordre patriarchale, qui détermine le lignage héritant de l'appel prophétique. Ce droit ne pouvait se perpètuer qu'à travers le premier-né de la première femme... Bien qu'Agar fut prise pour femme légitime, Ismaèl n'en restait pas moins que l'aîné selon la chair. L'alliance a été conclue - au niveau de la promesse d'une descendance élue (droit à l'appel prophétique) lorsqu'Abraham n'était seulement marié qu'avec Sarah; la promesse concernait Sarah et Abraham, et non Agar.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 30 sept.06, 21:53
Message :

Simplement moi a écrit :
annonce la promesse tenue par Dieu vis à vis d'Abraham... via Agar... ou bien via SARAH !!!

Mais si l'on réfléchit... ce n'est pas difficile en soi pour un homme âgé d'avoir un enfant avec une jeune femme... par contre qu'une femme âgée ELLE en ait un avec le même homme... c'est un miracle en effet qui a besoin de l'intervention divine.

Pour ceux qui pensent que la postérité d'Abraham devait naitre de Sahra . . bein ils se trompent !!!

Issue de "ton sang" et non pas des entrailles d'une femme
Les Juifs ont falsifié les textes pour s'aproprier l'alliance . . C gros comme le nez d'un clown et les Chrétiens suivent comme des moutons . . Toutes la postérité d'Abraham est la promesse Divine!!! c imparable !


Genèse les dément. .

Genèse 15, 3 Abram dit: "Voici que tu ne m'as pas donné de descendance et qu'un des gens de ma maison héritera de moi."

Genèse 15, 4 Alors cette parole de Yahvé lui fut adressée: "Celui-là ne sera pas ton héritier,. mais bien quelqu'un issu de ton sang
"

Genèse 15, 5 Il le conduisit dehors et dit: "Lève les yeux au ciel et dénombre les étoiles si tu peux les dénombrer" et il lui dit: "Telle sera ta postérité."
"









. . Dieu promet à ZACHARIE une descendance . . D'une stérile (Elisabeth)


5] Je crains (le comportement) de mes héritiers après moi. Et ma propre femme est stérile. Accorde-moi, de Ta part, un descendant


3-40] Il dit: "Ô mon Seigneur, comment aurais-je un garçon maintenant que la vieillesse m'a atteint et que ma femme est stérile?" Allah dit: "Comme cela!", Allah fait ce qu'Il veut.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 30 sept.06, 21:59
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :C'est le droit d'aînesse, selon l'ordre patriarchale, qui détermine le lignage héritant de l'appel prophétique. Ce droit ne pouvait se perpètuer qu'à travers le premier-né de la première femme... Bien qu'Agar fut prise pour femme légitime, Ismaèl n'en restait pas moins que l'aîné selon la chair. L'alliance a été conclue - au niveau de la promesse d'une descendance élue (droit à l'appel prophétique) lorsqu'Abraham n'était seulement marié qu'avec Sarah; la promesse concernait Sarah et Abraham, et non Agar.

tu dis n'importe quoi!!!!

La promesse est faite bien avant qu'Abraham n'eut des enfants . .


. .
ton "selon la chair" ne veut absolument rien dire . . les textes sont là pour te contredire . .
Dieu a guérit Sahra comme il a guérit Elisabeth . . ses deux femmes ont procrée selon la chair comme toutes les femmes . .


Seul Marie a enfanté par miracle . . !!!

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 30 sept.06, 22:04
Message : L'annonce d'un fils à Zacharie par l'ange . . TOUT DEUX etaient avancés en âge !!!!!

C Zacharie qui implore Dieu comme Abraham . . Leurs prières ont été exaucés !!


Luc

Ils n'avaient point d'enfants, parce qu'Élisabeth était stérile; et ils étaient l'un et l'autre avancés en âge.
1.11
Alors un ange du Seigneur apparut à Zacharie, et se tint debout à droite de l'autel des parfums.
1.12
Zacharie fut troublé en le voyant, et la frayeur s'empara de lui.
1.13
Mais l'ange lui dit: Ne crains point, Zacharie; car ta prière a été exaucée. Ta femme Élisabeth t'enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jean.

Auteur : maurice le laïc
Date : 30 sept.06, 22:46
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :
Pour ceux qui pensent que la postérité d'Abraham devait naitre de Sahra . . bein ils se trompent !!!

Les Juifs ont falsifié les textes pour s'aproprier l'alliance

Tu sais parfaitement qu'il n'en est rien ! D'ailleurs tu ne peux même pas étayer tes propos avec le coran !

"Par exemple, il est écrit qu’Abraham a acquis deux fils, un par la servante et un par la femme libre ; mais celui de la servante est vraiment né selon la chair, celui de la femme libre en raison d’une promesse. Ces choses sont un drame symbolique ; car ces [femmes] représentent deux alliances : l’une [est celle] du mont Sinaï, qui donne naissance à des enfants pour l’esclavage, et qui est Agar. Or cette Agar représente le Sinaï, une montagne en Arabie, et elle correspond à la Jérusalem actuelle, car elle est dans l’esclavage avec ses enfants. Mais la Jérusalem d’en haut est libre, et elle est notre mère." - Galates 4:22-26.
Et inutile de dire 'oui mais c'est Paul qui dit ça, donc c'est pas fiable...Patati-patata'...car la Bible hébraïque confirme que le salut vient des Juifs, pas des Arabes ! Exemple:
" Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Ce sera en ces jours-là que dix hommes de toutes les langues des nations saisiront, oui ils saisiront vraiment le pan [du vêtement] d’un homme, d’un Juif, en disant : “ Nous voulons aller avec vous, car nous avons entendu dire [que] Dieu est avec vous. ” ’ " – Zakarie 8 :23.

El Mahjouba-Marie a écrit :
C gros comme le nez d'un clown et les Chrétiens suivent comme des moutons . . Toutes la postérité d'Abraham est la promesse Divine!!! c imparable !

Ce qui est clair comme de l'eau de roche, c'est la tentative, aussi maladroite qu'inutile, des musulmans pour récupérer l'alliance qui n'est pas la leur !

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 30 sept.06, 23:01
Message :

première preuve d'ajout de texte . .


" Et l'Eternel dit à Abraham : Sache certainement que ta postérité séjournera dans un pays qui ne sera point à elle, qu'elle servira les habitants de ce pays, et y sera affligée pendant 400 ans ".


Les copistes ont repris un passage d'Exode . . qui est déja une erreur mais le pire c qu'ils ont oublié 30 ans


Le séjour des enfants d'Israël en Égypte fut de quatre cent trente ans.
12.41 Exode



entre l'établissement d'Abraham et la naissance d'Isaac . . 25 ans . .

Isaac avait 60ans lorsque Jacob est né. .

Jacob avait 130 ans lorsqu'il rentre en Egypte . . ça fait 215
. . Ils n'ont été esclave que 215 ans !!



Deuxième preuve . . Dieu annonce qu'Abraham aura une grande postérité etc . . avant l'épreuve du sacrifice !!!!
Comment Dieu peut-il annoncer une grande postérité . . qui sera en esclavage pendant 400 ans . . alors qu'Il demande à Abraham de sacrifier son UNIQUE fils . .

Auteur : antique
Date : 30 sept.06, 23:09
Message : Marie,

ai-je à un seul moment dit ou même laissé entendre que le coran ne parlait pas d'ismael pour le sacrifice ?

ai-je à un seul moment dit ou même laissé entendre que la sourate 29 ne parlait pas de la descendance d'abraham ? le nom d'ismael s'y trouve-t'il ?

Tu parles de falsification des "juifs"... mais pourquoi les "juifs" auraient-ils falsifié la bible dès la rédaction de la septante (3ème siècle aec je le répète) pour une controverse qui n'apparaitrait que 1000 ans plus tard ? Pour le coup tu leur prètes des talents prophétiques formidables!

C'est formidable comme certains ne savent rien trouver d'autre comme argumentation que tromperie, mensonge, falsification... A croire que l'honnèteté intellectuelle leur est totalement étrangère.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 30 sept.06, 23:31
Message :

maurice le laïc a écrit : Tu sais parfaitement qu'il n'en est rien ! D'ailleurs tu ne peux même pas étayer tes propos avec le coran !

"Par exemple, il est écrit qu’Abraham a acquis deux fils, un par la servante et un par la femme libre ; mais celui de la servante est vraiment né selon la chair, celui de la femme libre en raison d’une promesse. Ces choses sont un drame symbolique ; car ces [femmes] représentent deux alliances : l’une [est celle] du mont Sinaï, qui donne naissance à des enfants pour l’esclavage, et qui est Agar. Or cette Agar représente le Sinaï, une montagne en Arabie, et elle correspond à la Jérusalem actuelle, car elle est dans l’esclavage avec ses enfants. Mais la Jérusalem d’en haut est libre, et elle est notre mère." - Galates 4:22-26.
Et inutile de dire 'oui mais c'est Paul qui dit ça, donc c'est pas fiable...Patati-patata'...car la Bible hébraïque confirme que le salut vient des Juifs, pas des Arabes ! Exemple:
" Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Ce sera en ces jours-là que dix hommes de toutes les langues des nations saisiront, oui ils saisiront vraiment le pan [du vêtement] d’un homme, d’un Juif, en disant : “ Nous voulons aller avec vous, car nous avons entendu dire [que] Dieu est avec vous. ” ’ " – Zakarie 8 :23.

Ce qui est clair comme de l'eau de roche, c'est la tentative, aussi maladroite qu'inutile, des musulmans pour récupérer l'alliance qui n'est pas la leur !

haha. . Tu cites Paul . . t'a pas trouvé autre chose???

Paul etait Juif et c normale qu'il dise que les gens saisiront le pan d'un vêtement de Juif . . C pour qu'ils suivent sa doctrine . . mais il a oublié que le royaume de Dieu leur a été enlevé . . après Jésus . . !!

Qui etait en esclavage ??

Les enfants d'Agar ou de Sahra ??

Paul le ratatouilleur. . Il c planté!

Auteur : Mickael_Keul
Date : 30 sept.06, 23:51
Message : c'était l'Agar du nord ??

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 30 sept.06, 23:54
Message :

antique a écrit :Marie,

ai-je à un seul moment dit ou même laissé entendre que le coran ne parlait pas d'ismael pour le sacrifice ?

ai-je à un seul moment dit ou même laissé entendre que la sourate 29 ne parlait pas de la descendance d'abraham ? le nom d'ismael s'y trouve-t'il ?.

Ce verset fait mention d'un LIVRE . . et de deux grands Prophètes . . même Moise n'est pas cité . . Ismael etait messager et prophète (sans livre)

Etiez-vous témoins quand la mort se présenta à Jacob et qu'il dit à ses fils: "Qu'adorerez-vous après moi?" - Ils répondirent: "Nous adorerons ta divinité et la divinité de tes pères, Abraham, Ismaël et Isaac, Divinité Unique et à laquelle nous sommes Soumis".

Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète.

antique a écrit :Tu parles de falsification des "juifs"... mais pourquoi les "juifs" auraient-ils falsifié la bible dès la rédaction de la septante (3ème siècle aec je le répète) pour une controverse qui n'apparaitrait que 1000 ans plus tard ? Pour le coup tu leur prètes des talents prophétiques formidables!

C'est formidable comme certains ne savent rien trouver d'autre comme argumentation que tromperie, mensonge, falsification... A croire que l'honnèteté intellectuelle leur est totalement étrangère.

keske tu racontes????

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 oct.06, 00:17
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit : tu dis n'importe quoi!!!!

La promesse est faite bien avant qu'Abraham n'eut des enfants . .

CENSURE (LA PROCHAINE T ES BANNI) la promesse fut faite à Abraham marié avec Sarah seulement...

Tout l'ancien testament le démontre.

La promesse ne ciblait donc que sa descendance par Sarah.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 01 oct.06, 00:33
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : CENSURE INSULTE la promesse fut faites à Abraham marié avec Sarah seulement...

La promesse ne ciblait donc que sa descendance par Sarah.

Pfff. . tu t'enfonces dans le trou



Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car . il est ta postérité

21.14


Voici, tu ne m'as pas donné de postérité, et celui qui est né dans ma maison sera mon héritier.
15.4
Alors la parole de l'Éternel lui fut adressée ainsi: Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais c'est celui qui sortira de tes entrailles qui sera ton héritier.

Alliance PERPETUELLE (circoncision). . Isaac n'etait pas né !

17.7
J'établirai ,mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi
selon leurs générations: ce sera une ,alliance perpétuelle
en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité
après toi.
17.8
Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.
17.9
Dieu dit à Abraham: Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations.
17.10
.C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi: tout mâle parmi vous sera circoncis

17.11
Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.
17.12
A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race.
17.13
On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle.
17.14
Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple: il aura violé mon alliance.
17.15



Abraham prit Ismaël, son fils
, tous ceux qui étaient nés dans sa maison et tous ceux qu'il avait acquis à prix d'argent, tous les mâles parmi les gens de la maison d'Abraham; et il les circoncit ce même jour
, selon l'ordre que Dieu lui avait donné.
17.24
Abraham était âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, lorsqu'il fut circoncis.
17.25
Ismaël, son fils, était âgé de treize ans lorsqu'il fut circoncis. Ce même jour, Abraham fut circoncis, ainsi qu'Ismaël, son fils

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 01 oct.06, 00:40
Message : Que par Sahra???


Et tu persistes!!

Alors la parole de l'Éternel lui fut adressée ainsi: Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais c'est celui qui sortira de tes ENTRAILLES qui sera ton héritier.



Juste après la naissance d'Ismael . . Dieu fait alliance avec ABRAHAM

Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram.
Genèse 17
17.1
Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Éternel apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.
17.2
J'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini.
17.3
Abram tomba sur sa face; et Dieu lui parla, en disant:
17.4
Voici mon alliance, que je fais avec toi. Tu deviendras père d'une multitude de nations.
17.5
On ne t'appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations.
17.6
Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations; et des rois sortiront de toi.
17.7
J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.
17.8
Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.

17.9
Dieu dit à Abraham: Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations.
17.10
C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi: tout mâle parmi vous sera circoncis.
17.11
Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.
17.12
A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race.
17.13
On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle.
17.14
Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple: il aura violé mon alliance.
17.15
Dieu dit à Abraham: Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï; mais son nom sera Sara.
17.16
Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils; je la bénirai, et elle deviendra des nations; des rois de peuples sortiront d'elle.
17.17
Abraham tomba sur sa face; il rit, et dit en son coeur: Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle?
17.18
Et Abraham dit à Dieu: Oh! qu'Ismaël vive devant ta face!
17.19

Auteur : reda13
Date : 01 oct.06, 01:18
Message : Je reprends l'explication de Mahjouba:

1-Il est dit que Abraham avait cent ans lorsque Isaac naquit comme il est dit en Genèse 16:16): "Et Abraham avait cent ans, quand lui naquit son fils Isaac".

2-Lorsque naquit Ismaël comme il est rapporté dans genèse Abraham avait quatre-vingt-six ans :"Agar enfanta un fils à Abram, et Abram donna le nom d'Ismaël au fils qu'Agar avait mis au monde. Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram".


3-Lorsque l'Alliance fut conclu Isaac n'est pas encore né :" Lorsque Abram fut arrivé à l'âge de quatre-vingt-dix-neuf ans, Yahweh lui apparut et lui dit : " je suis le Dieu tout-puissant ; marche devant ma face et sois irréprochable: j'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini. " Il est même préciser que l'Alliance se fera avec la descendance d'Abraham sans distinction!.


4-Après qu'Isaac fût sevré, Sarah sa mère, vit qu'Ismaël se moquait de lui, et elle ne voulait plus qu'Ismaïl continuât d'être héritier avec son frère Isaac (Genèse, 21:8 à 10)
"Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna à Agar et plaça sur son épaule; il lui remit aussi l'enfant, et la renvoya".

"Genèse (21:18):"Lève-toi, soulève l'enfant [Ismaël], et tiens-le dans tes bras, car je ferai de lui une grande nation".
Effectivement que C'est bizarre pour qu'il soit remis à sa mère comme un bébé alors qu'il est un grand garçon!.Je me demande bien comment une telle erreur a pu passer inaperçu aux yeux des Scribes juifs!.
Pour la version musulmane Isaac ne fut pas encore né lorsque Agar et son fils quittèrent Sara!.


Autre point si l'Alliance n'a pas été fait aussi avec Ismaël comment peut-on comprendre ce passage 15.18
"En ce jour-là, l'Éternel fit alliance avec Abram, et dit: Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Égypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate....".
La question qui se pose à qui ces contrée ont donnés,c'est à dire la terre qui s'étend entre le fleuve d'Egypte jusqu'au grand fleuve, l'Euphrate!!!.


5-Un Autre point qui est incompatible!.


"Après qu'Isaac fût sevré, Sarah sa mère, vit qu'Ismaël se moquait de lui, et elle ne voulait plus qu'Ismaïl continuât d'être héritier avec son frère Isaac (Genèse, 21:8 à 10).Est-ce que cela veut dire qu'Ismaël ne peut pas hérité avec Isaac!.

15 Si un homme a deux femmes, l'une aimée et l'autre haïe, et qu'elles lui aient enfanté des fils, aussi bien celle qui est aimée que celle qui est haïe, si le fils premier-né est le fils de celle qui est haïe,
16 il ne pourra pas, le jour où il mettra ses fils en possession de ses biens, faire premier-né le fils de celle qu'il aime, de préférence au fils de celle qu'il hait, celui-ci étant le premier-né.

17 Mais il reconnaîtra comme premier-né le pays de celle qui est haïe, et lui donnera sur tous ses biens une portion double; car ce fils est les prémices de sa vigueur; c'est à lui qu'appartient le droit d'aînesse".(Deutéronome ).
Quelqu'un a-t-il un commentaire à faire sur ce passage du Deutéronome!


6-Il est vrai que la solution est vite trouver l'un est le fils de la femme libre alors que l'autre est le fils de la servante,alors pourquoi on dit "Les douze Tribus d'Israël"
-Genèse:" Lorsque Lia vit qu'elle avait cessé d'avoir des enfants, elle prit Zelpha, sa servante, et la donna pour femme à Jacob.
Zelpha, servante de Lia, enfanta un fils à Jacob ; et Lia dit : " Quelle bonne fortune ! " et elle le nomma Gad.

Zelpha, servante de Lia, enfanta un second fils à Jacob".(30/9).
Jacob (Israël) a 12 fils et une fille qui sont à l'origine des douze tribus d'Israël .Ils sont cités pour être les enfants légitimes de Jacob vu le nom donné aux douze tribus .Ce qui fait pourquoi l'accepter chez Jacob et le rejeter chez Abraham!.

Il faut voir ce qui a été dit par le prophète Moise à un certain groupe de personnes en disant:
24 Lorsque Moïse eut complètement achevé d'écrire dans un livre les paroles de cette loi,
25 il ordonna cet ordre aux Lévites qui portaient l'arche de l'alliance de Yahweh:

26 «Prenez ce livre de la loi et mettez-le à côté de l'arche de l'alliance de Yahweh, votre Dieu, et il sera là comme un témoin contre toi.
27 Car je connais ton esprit rebelle et la raideur de ton cou. Aujourd'hui que je suis encore vivant au milieu de vous, vous avez été rebelles contre Yahweh; combien plus le serez-vous après ma mort?
28 Assemblez auprès de moi tous les anciens de vos tribus et vos magistrats; je prononcerai ces paroles à leurs oreilles, et je prendrai à témoin contre eux le ciel et la terre.


29 Car je sais qu'après ma mort vous vous corromprez certainement, que vous vous détournerez de la voie que je vous ai prescrite, et que le malheur vous atteindra dans la suite des temps, pour avoir fait ce qui est mal aux yeux de Yahweh, en l'irritant par l'oeuvre de vos mains.»

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 oct.06, 03:54
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit : Pfff. . tu t'enfonces dans le trou

Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car . il est ta postérité

La postérité d'Ismaël devint une nation... mais sans avoir le droit à l'appel prophétique. La promesse prophétique fut faite à Abraham lorsqu'il n'était marié qu'avec Sarah.

Cette promesse fut reconfirmée sur Isaac et Jacob.

Mahomet est un imposteur et les arabes trompées par de fausses traditions.

Les arabes ne furent qu'une nation selon la chair ayant pour vocation de devenir un fléau terroriste pour le peuple de Dieu.

Auteur : reda13
Date : 01 oct.06, 05:15
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : La postérité d'Ismaël devint une nation... mais sans avoir le droit à l'appel prophétique. La promesse prophétique fut faite à Abraham lorsqu'il n'était marié qu'avec Sarah.

Cette promesse fut reconfirmée sur Isaac et Jacob.

Mahomet est un imposteur et les arabes trompées par de fausses traditions.

Les arabes ne furent qu'une nation selon la chair ayant pour vocation de devenir un fléau terroriste pour le peuple de Dieu.

Comme je l'ai dit l'autre fois relève un peu le niveau de la discussion au lieu de passer son temps à répeter le meme refrain comme une leçon apprise par coeur!!!


Je reprends l'explication de Mahjouba:

1-Il est dit que Abraham avait cent ans lorsque Isaac naquit comme il est dit en Genèse 16:16): "Et Abraham avait cent ans, quand lui naquit son fils Isaac".

2-Lorsque naquit Ismaël comme il est rapporté dans genèse Abraham avait quatre-vingt-six ans :"Agar enfanta un fils à Abram, et Abram donna le nom d'Ismaël au fils qu'Agar avait mis au monde. Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram".


3-Lorsque l'Alliance fut conclu Isaac n'est pas encore né :" Lorsque Abram fut arrivé à l'âge de quatre-vingt-dix-neuf ans, Yahweh lui apparut et lui dit : " je suis le Dieu tout-puissant ; marche devant ma face et sois irréprochable: j'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini. " Il est même préciser que l'Alliance se fera avec la descendance d'Abraham sans distinction!.


4-Après qu'Isaac fût sevré, Sarah sa mère, vit qu'Ismaël se moquait de lui, et elle ne voulait plus qu'Ismaïl continuât d'être héritier avec son frère Isaac (Genèse, 21:8 à 10)


"Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna à Agar et plaça sur son épaule; il lui remit aussi l'enfant, et la renvoya".

"Genèse (21:18):"Lève-toi, soulève l'enfant [Ismaël], et tiens-le dans tes bras, car je ferai de lui une grande nation".
Effectivement que C'est bizarre pour qu'il soit remis à sa mère comme un bébé alors qu'il est un grand garçon!.Je me demande bien comment une telle erreur a pu passer inaperçu aux yeux des Scribes juifs!.
Pour la version musulmane Isaac ne fut pas encore né lorsque Agar et son fils quittèrent Sara!.

Autre point si l'Alliance n'a pas été fait aussi avec Ismaël comment peut-on comprendre ce passage 15.18
"En ce jour-là, l'Éternel fit alliance avec Abram, et dit: Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Égypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate....".
La question qui se pose à qui ces contrée ont donnés,c'est à dire la terre qui s'étend entre le fleuve d'Egypte jusqu'au grand fleuve, l'Euphrate!!!.


5-Un Autre point qui est incompatible!.
"Après qu'Isaac fût sevré, Sarah sa mère, vit qu'Ismaël se moquait de lui, et elle ne voulait plus qu'Ismaïl continuât d'être héritier avec son frère Isaac (Genèse, 21:8 à 10).Est-ce que cela veut dire qu'Ismaël ne peut pas hérité avec Isaac!.


15 Si un homme a deux femmes, l'une aimée et l'autre haïe, et qu'elles lui aient enfanté des fils, aussi bien celle qui est aimée que celle qui est haïe, si le fils premier-né est le fils de celle qui est haïe,
16 il ne pourra pas, le jour où il mettra ses fils en possession de ses biens, faire premier-né le fils de celle qu'il aime, de préférence au fils de celle qu'il hait, celui-ci étant le premier-né.

17 Mais il reconnaîtra comme premier-né le pays de celle qui est haïe, et lui donnera sur tous ses biens une portion double; car ce fils est les prémices de sa vigueur; c'est à lui qu'appartient le droit d'aînesse".(Deutéronome ).
Quelqu'un a-t-il un commentaire à faire sur ce passage du Deutéronome!


6-Il est vrai que la solution est vite trouver l'un est le fils de la femme libre alors que l'autre est le fils de la servante,alors pourquoi on dit "Les douze Tribus d'Israël"


-Genèse:" Lorsque Lia vit qu'elle avait cessé d'avoir des enfants, elle prit Zelpha, sa servante, et la donna pour femme à Jacob.
Zelpha, servante de Lia, enfanta un fils à Jacob ; et Lia dit : " Quelle bonne fortune ! " et elle le nomma Gad.


Zelpha, servante de Lia, enfanta un second fils à Jacob".(30/9).
Jacob (Israël) a 12 fils et une fille qui sont à l'origine des douze tribus d'Israël .Ils sont cités pour être les enfants légitimes de Jacob vu le nom donné aux douze tribus .Ce qui fait pourquoi l'accepter chez Jacob et le rejeter chez Abraham!.


Il faut voir ce qui a été dit par le prophète Moise à un certain groupe de personnes en disant:
24 Lorsque Moïse eut complètement achevé d'écrire dans un livre les paroles de cette loi,
25 il ordonna cet ordre aux Lévites qui portaient l'arche de l'alliance de Yahweh:
26 «Prenez ce livre de la loi et mettez-le à côté de l'arche de l'alliance de Yahweh, votre Dieu, et il sera là comme un témoin contre toi.
27 Car je connais ton esprit rebelle et la raideur de ton cou. Aujourd'hui que je suis encore vivant au milieu de vous, vous avez été rebelles contre Yahweh; combien plus le serez-vous après ma mort?

28 Assemblez auprès de moi tous les anciens de vos tribus et vos magistrats; je prononcerai ces paroles à leurs oreilles, et je prendrai à témoin contre eux le ciel et la terre.
29 Car je sais qu'après ma mort vous vous corromprez certainement, que vous vous détournerez de la voie que je vous ai prescrite, et que le malheur vous atteindra dans la suite des temps, pour avoir fait ce qui est mal aux yeux de Yahweh, en l'irritant par l'oeuvre de vos mains.»

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 oct.06, 07:12
Message :

reda13 a écrit :
3-Lorsque l'Alliance fut conclu Isaac n'est pas encore né :" Lorsque Abram fut arrivé à l'âge de quatre-vingt-dix-neuf ans, Yahweh lui apparut et lui dit : " je suis le Dieu tout-puissant ; marche devant ma face et sois irréprochable: j'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini. " Il est même préciser que l'Alliance se fera avec la descendance d'Abraham sans distinction!.

Faux!

Elle ne pouvait se faire qu'à travers le premier-né; et le premier-né ne pouvait être qu'Isaac puisque Sarah a été la première femme d'Abraham. La suite de la Bible le confirme à chaque page... et Ismaël ne l'a jamais contesté quant à l'appel prophétique. Et le même shéma s'est reproduit avec les enfants de Jacob.

L'islam est un anti-sionnisme raciste et imposteur.

Auteur : reda13
Date : 01 oct.06, 07:28
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Faux!

Elle ne pouvait se faire qu'à travers le premier-né; et le premier-né ne pouvait être qu'Isaac puisque Sarah a été la première femme d'Abraham. La suite de la Bible le confirme à chaque page... et Ismaël ne l'a jamais contesté quant à l'appel prophétique. Et le même shéma s'est reproduit avec les enfants de Jacob.

L'islam est un anti-sionnisme raciste et imposteur.

Ahhh d'accord vous avez de l'amour pour le sioniste c'est votre problème,je vous comprend un peu mieux.

En fait la question s'adresse aux intelligents et sensés!


1-Il est dit que Abraham avait cent ans lorsque Isaac naquit comme il est dit en Genèse 16:16): "Et Abraham avait cent ans, quand lui naquit son fils Isaac".

2-Lorsque naquit Ismaël comme il est rapporté dans genèse Abraham avait quatre-vingt-six ans :"Agar enfanta un fils à Abram, et Abram donna le nom d'Ismaël au fils qu'Agar avait mis au monde. Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram".


3-Lorsque l'Alliance fut conclu Isaac n'est pas encore né :" Lorsque Abram fut arrivé à l'âge de quatre-vingt-dix-neuf ans, Yahweh lui apparut et lui dit : " je suis le Dieu tout-puissant ; marche devant ma face et sois irréprochable: j'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini. " Il est même préciser que l'Alliance se fera avec la descendance d'Abraham sans distinction!.


4-Après qu'Isaac fût sevré, Sarah sa mère, vit qu'Ismaël se moquait de lui, et elle ne voulait plus qu'Ismaïl continuât d'être héritier avec son frère Isaac (Genèse, 21:8 à 10)


"Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna à Agar et plaça sur son épaule; il lui remit aussi l'enfant, et la renvoya".

"Genèse (21:18):"Lève-toi, soulève l'enfant [Ismaël], et tiens-le dans tes bras, car je ferai de lui une grande nation".

On remarque là une erreur flagrante que meme des petits enfants en seront étonné!!!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 oct.06, 08:41
Message :

reda13 a écrit : 3-Lorsque l'Alliance fut conclu Isaac n'est pas encore né

Lis ce qu'est écrit en gras:

Genèse 17
17.1
Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Éternel apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.
17.2
J'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini.
17.3
Abram tomba sur sa face; et Dieu lui parla, en disant:
17.4
Voici mon alliance, que je fais avec toi. Tu deviendras père d'une multitude de nations.
17.5
On ne t'appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations.
17.6
Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations; et des rois sortiront de toi.
17.7
J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.
17.8
Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.
17.9
Dieu dit à Abraham: Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations.
17.10
C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi: tout mâle parmi vous sera circoncis.
17.11
Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.
17.12
A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race.
17.13
On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle.
17.14
Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple: il aura violé mon alliance.
17.15
Dieu dit à Abraham: Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï; mais son nom sera Sara.
17.16
Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils; je la bénirai, et elle deviendra des nations; des rois de peuples sortiront d'elle.
17.17
Abraham tomba sur sa face; il rit, et dit en son coeur: Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle?
17.18
Et Abraham dit à Dieu: Oh! qu'Ismaël vive devant ta face!
17.19
Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

Auteur : reda13
Date : 01 oct.06, 08:56
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Lis ce qu'est écrit en gras:

Genèse 17
17.1
Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Éternel apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.
17.2
J'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini.
17.3
Abram tomba sur sa face; et Dieu lui parla, en disant:
17.4
Voici mon alliance, que je fais avec toi. Tu deviendras père d'une multitude de nations.
17.5
On ne t'appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations.
17.6
Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations; et des rois sortiront de toi.
17.7
J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.
17.8
Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.
17.9
Dieu dit à Abraham: Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations.
17.10
C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi: tout mâle parmi vous sera circoncis.
17.11
Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.
17.12
A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race.
17.13
On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle.
17.14
Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple: il aura violé mon alliance.
17.15
Dieu dit à Abraham: Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï; mais son nom sera Sara.
17.16
Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils; je la bénirai, et elle deviendra des nations; des rois de peuples sortiront d'elle.
17.17
Abraham tomba sur sa face; il rit, et dit en son coeur: Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle?
17.18
Et Abraham dit à Dieu: Oh! qu'Ismaël vive devant ta face!
17.19
Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

D'accord j'ai compris,cela veut dire que Ismael entre aussi dans l'Alliance puisqu'il fait parti de la postérité d'Abraham mais je ne comprend pas toujours comment les copistes ont pu faire pareil erreur qui met en doute en se trompant sur des années qui met en doute "La genese"!!!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 oct.06, 09:06
Message :

reda13 a écrit : D'accord j'ai compris,cela veut dire que Ismael entre aussi dans l'Alliance puisqu'il fait parti de la postérité d'Abraham

Tu n'as rien compris!

Il est dit que l'alliance ne serait établie qu'avec Isaac (l'alliance est liée au droit d'aînesse qui donne la bénédiction de l'appel prophétique - Saraï fut appelée Sara, qui veut dire princesse, pour montrer que le prince serait Isaac).

Ismaël ne fut que "normalement" béni.

Les arabes ont surtout été bénis pour servir de fléau à Israël.

Auteur : maurice le laïc
Date : 01 oct.06, 09:13
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit : haha. . Tu cites Paul . . t'a pas trouvé autre chose???

Paul etait Juif et c normale qu'il dise que les gens saisiront le pan d'un vêtement de Juif

Hé hé, à ceci près que ce n'est pas Paul qui a dit ça !

El Mahjouba-Marie a écrit : . . C pour qu'ils suivent sa doctrine . . mais il a oublié que le royaume de Dieu leur a été enlevé . . après Jésus . . !!

Hé oui, après Jésus ! mais la prophétie de Zakarie s'est accomplie en Jésus ! Et après Jésus le Royaume fut enlevé au peuple juif et donné aux Disciples de Jésus, les chrétiens !

El Mahjouba-Marie a écrit :

Qui etait en esclavage ??

Les enfants d'Agar ou de Sahra ??

De Agar !

El Mahjouba-Marie a écrit :
Paul le ratatouilleur. . Il c planté!

Mais non, Paul ne s'est pas planté, tout le monde n'est pas mahométant !
Comme Dieu l’avait promis, les Yishmaélites s’accrurent jusqu’à devenir "une grande nation" 'qu’on ne put compter en raison de sa multitude'. (Gn 17:20 ; 16:10.) Toutefois, au lieu de se fixer (ils bâtirent peu de villes), ils préférèrent la vie nomade. Yishmaël, pour sa part, était "un onagre d’homme", c’est-à-dire un vagabond instable qui rôdait dans le désert de Parân, vivant de son arc et de ses flèches. De même, la majorité de ses descendants furent des Bédouins, vivant sous la tente, peuple qui se dispersa dans la péninsule du Sinaï depuis "en face de l’Égypte", c’est-à-dire à l’Est. de l’Égypte, et dans toute l’Arabie du Nord. jusqu’à l’Assyrie. Ils furent connus comme un peuple farouche et belliqueux avec lequel il était difficile de s’entendre, précisément comme il avait été dit de Yishmaël, leur ancêtre : "Sa main sera contre tous et la main de tous sera contre lui." — Gn 16:12 ; 21:20, 21 ; 25:16, 18.

Auteur : reda13
Date : 01 oct.06, 09:39
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Tu n'as rien compris!

Il est dit que l'alliance ne serait établie qu'avec Isaac (l'alliance est liée au droit d'aînesse qui donne la bénédiction de l'appel prophétique - Saraï fut appelée Sara, qui veut dire princesse, pour montrer que le prince serait Isaac).

Ismaël ne fut que "normalement" béni.

Les arabes ont surtout été bénis pour servir de fléau à Israël.

Je comprend mieux pourquoi les Eglises sont vide,vous ne comprenez pas ou vous faites semblant de ne pas comprendre!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 oct.06, 09:59
Message :

reda13 a écrit :
Je comprend mieux pourquoi les Eglises sont vide,vous ne comprenez pas ou vous faites semblant de ne pas comprendre!

C'est cela, retourne lire le coran!

Auteur : reda13
Date : 01 oct.06, 10:08
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : C'est cela, retourne lire le coran!

Si je comprend bien le raisonnement,il est possible que Dieu peut se tromper en prenant un enfant que 14 ans pour un bébé!.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 oct.06, 10:20
Message :

reda13 a écrit : Si je comprend bien le raisonnement,il est possible que Dieu peut se tromper en prenant un enfant que 14 ans pour un bébé!.

Ben, tu comprends mal.

Auteur : Simplement moi
Date : 01 oct.06, 11:32
Message :

reda13 a écrit :
D'accord j'ai compris,cela veut dire que Ismael entre aussi dans l'Alliance puisqu'il fait parti de la postérité d'Abraham mais je ne comprend pas toujours comment les copistes ont pu faire pareil erreur qui met en doute en se trompant sur des années qui met en doute "La genese"!!!

Ismaël... comme on te le dit et redit avait une position particulière.. mais pas d'Alliance avec lui, mais avec Isaac, selon la Bible.

En ce qui concerne Ismaël... je vous ai fait voir que dans l'épisode raconté par le Coran... IL N'EST MENTIONNE NOMMEMENT nulle part... son nom est absent de l'épisode du sacrifice (Antique aussi vous l'a fait voir)

Alors toi tu viens nous dire que tu ne comprends pas comment les copistes ont pu faire une erreur... alors que sur tes textes le NOM même de celui que tu veux a tout prix qu'il soit celui concerné par le sacrifice EST OMIS.

Et attention... là ce n'est plus parler de "copistes" mais de Allah... selon vous... ou au pire de Djibril... ou encore mieux...du "messager" qui aurait donc "omis" de "mentionner" le nom d'une personne aussi importante qu'Ismaël

Rends toi compte le nombre d'arguments que vous devez aller chercher... dans la ... BIBLE (d'ailleurs j'oublais... encore une fois on se demande comment vous avez l'outrecuidance de nous donner comme arguments de vos thèses LA BIBLE en affirmant par ailleurs... qu'elle est falsifiée... et écrite par on ne sait qui) pour tirer au clair votre récit coranique....

Cela aurait été si simple ... si Ismaël avait été cité... mais ce n'est point le cas... malheureusement pour vous.

Il ne vous reste plus que les conjectures et les interprétations du texte que vous critiquez (j'oubliais ... et la machine à calculer les âges)

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 oct.06, 11:43
Message :

Simplement moi a écrit :
Il ne vous reste plus que les conjectures et les interprétations du texte que vous critiquez (j'oubliais ... et la machine à calculer les âges)

Il ne vont jamais pouvoir avaler la pillule!

Auteur : JusteAli
Date : 01 oct.06, 13:44
Message :

Simplement moi a écrit : Ismaël... comme on te le dit et redit avait une position particulière.. mais pas d'Alliance avec lui, mais avec Isaac, selon la Bible.

En ce qui concerne Ismaël... je vous ai fait voir que dans l'épisode raconté par le Coran... IL N'EST MENTIONNE NOMMEMENT nulle part... son nom est absent de l'épisode du sacrifice (Antique aussi vous l'a fait voir)

Alors toi tu viens nous dire que tu ne comprends pas comment les copistes ont pu faire une erreur... alors que sur tes textes le NOM même de celui que tu veux a tout prix qu'il soit celui concerné par le sacrifice EST OMIS.

Et attention... là ce n'est plus parler de "copistes" mais de Allah... selon vous... ou au pire de Djibril... ou encore mieux...du "messager" qui aurait donc "omis" de "mentionner" le nom d'une personne aussi importante qu'Ismaël

Rends toi compte le nombre d'arguments que vous devez aller chercher... dans la ... BIBLE (d'ailleurs j'oublais... encore une fois on se demande comment vous avez l'outrecuidance de nous donner comme arguments de vos thèses LA BIBLE en affirmant par ailleurs... qu'elle est falsifiée... et écrite par on ne sait qui) pour tirer au clair votre récit coranique....

Cela aurait été si simple ... si Ismaël avait été cité... mais ce n'est point le cas... malheureusement pour vous.

Il ne vous reste plus que les conjectures et les interprétations du texte que vous critiquez (j'oubliais ... et la machine à calculer les âges)

Allah dit dans la sourate 37 :

[100] Seigneur, fais-moi don d'une (progéniture) d'entre les vertueux".

[101] Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaël) longanime.

[102] Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, (Abraham) dit: "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit: "Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".

[103] Puis quand tous deux se furent soumis (à l'ordre d'Allah) et qu'il l'eut jeté sur le front,

[104] voilà que Nous l'appelâmes "Abraham!

[105] Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants".

[106] C'était là certes, l'épreuve manifeste.

[107] Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse.

[108] Et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité:

[109] "Paix sur Abraham".

[110] Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants;

[111] car il était de Nos serviteurs croyants.

[112] Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux.

[113] Et Nous le bénîmes ainsi que Isaac. Parmi leurs descendances il y a (l'homme) de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même.

La chronologie, simplement moi, la chronologie !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 oct.06, 19:04
Message :

JusteAli a écrit :
La chronologie, simplement moi, la chronologie !

Il ne faut pas citer le coran, pour nous c'est faux.

Auteur : EC06
Date : 01 oct.06, 19:33
Message : Bonjur à tous.

la position argumentaire des musulmans est très faible :
le Coran ne cite pas de nom pour le sacrifice et l'alliance...
la sunnah est contradictoire (nourrisson ou enfant ?)...
ils essayent de se raccrocher à la Bible pour étayer leur thèse, tout en affirmant qu'elle est falsifiée, alors que cette même Bible affirme que le sacrifice et l'alliance furent faits avec isaac !

tout ce qu'ils peuvent faire c'est de croire à certaines traditions attribuées au Prophète Mohammed ... et il faudrait que les autres en fassent autant ?!

jusmon de M. & K. a écrit :3) Melchisédek, Ismaël, Isaac


Melchisédek

Abraham avait un illustre contemporain: le grand-prêtre Melchisédek sous l'autorité duquel il se trouvait et auquel il remit la dîme de tout après qu'il fût revenu vainqueur de Kedorlaomer et des rois qui étaient avec lui (voir Gen. 14:20).
" Considérez combien est grand celui auquel le patriarche Abraham donna la dîme du butin." (Héb.7:4).

Melchisédek était roi de Salem (Jérusalem) - Melchisédek (signifiant roi de paix) et Sem (fils de Noé) étaient peut-être une même et unique personne.

Melchisédek était sacrificateur du Dieu Très-haut (voir Gen. 14:18). Il avait la haute prêtrise, celle qui était selon l'ordre du Fils unique de Dieu:

" Le Seigneur a juré, et il ne se repentira pas: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek." (Héb.7:21).

Cet ordonnance d'autorité est la marque attestant que l'Eglise de l'ordre patriarchale possèdait déjà la plénitude de l'Evangile de Jésus-Christ:

" Il y a ainsi abolition d'une ordonnance antérieure, à cause de son impuissance et de son inutilité, car la loi n'a rien amené à la perfection, -et introduction d'une meilleure espérance, par laquelle nous nous approchons de Dieu (...) car, tandis que les Lévites sont devenus sacrificateurs sans serment, Jésus l'est devenu avec serment par celui qui lui a dit: Le Seigneur a juré, et il ne se repentira pas: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek. Jésus est par cela même le garant d'une alliance plus excellente." (Héb. 7:18, 21-22).

Il est écrit:

" Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin : Il était sacrificateur du Dieu Très-haut" (Gen. 14:18).

En cette occasion, Melchisédek administra la Sainte-Cène à Abraham en l'honneur du futur sacrifice du Fils de Dieu, puis le bénit (voir Gen. 14:18-19). C'est aussi Melchisédek qui, très probablement, transmit la prêtrise à Abraham (autorité de Dieu déléguée à l'homme); et celui-ci devint à son tour sacrificateur du Dieu Très-haut.

Certains prétendent que Melchisédek était quelqu'un de mystérieux parce que "sans père, sans mère, sans généalogie" (voir Héb. 7:3).

En fait cela a été mal traduit, c'est sa prêtrise ou autorité sacerdotale qui remonte à Dieu et qui n'a donc pas de commencement ni fin de jour; elle est co-éternelle à Dieu, "sans père, sans mère, sans généalogie".

Melchisédek était un grand-prêtre éminent et il était si fidèle que l'Eglise de son temps avait donné son nom à la prêtrise qui était selon l'ordre du Fils de Dieu ou prêtrise de Melchisédek, cela probablement afin de ne pas répèter toujours le nom de Dieu.

Nous en déduisons que c'est Dieu lui-même qui ordonna Jésus à cette autorité avant qu'il commencât son ministère terrestre:

" L'éternel l'a juré, sa décision est irrévocable: Tu es sacrificateur pour toujours, A la manière de Melchisédek" (Psaume 110:4).


Ismaël

Saraï, la femme d'Abraham était stérile; dans Gen. 16:3, il est dit:

" Alors Sara, femme d'Abraham, prit sa servante égyptienne Agar, et la donna comme femme à Abraham, son mari, après qu'il eut habité dix ans dans le pays de Canaan."

L'ange de l'Eternel dit à Agar:

" Je multiplierai beaucoup ta descendance, et on ne pourra la compter tant elle sera nombreuse " (Gen. 16:10).

" Il sera comme un âne sauvage (faisant probablement allusion à la vie nomade des arabes d'autrefois). Sa main sera contre tous, Et la main de tous sera contre lui; Il demeurera face à tous ses frères" (Gen. 16:12).

Agar devint enceinte et elle donna un fils à Abraham qui était alors agé de 86 ans; Abraham l'appela "Ismaël" du nom que l'ange ordonna de l'appeler à Agar (signifiant Dieu a entendu).

Et plus tard, à 99 ans, Dieu dit encore au sujet d'Ismaël:

" A l'égard d'Ismaël, je l'ai entendu: je le bénirai, je le rendrai fécond et je le multiplierai à l'extrême; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation" (Gen. 17:19).
Ismaël fut béni que de la bénédiction d'une postérité nombreuse; mais bénédiction n'ont liée à l'alliance (c'est-à-dire comme chacun de nous pourrait recevoir individuellement à cause de sa fidèlité).

Le fait d'avoir été circoncis n'atteste pas qu'Ismaël devait porter l'héritage prophètique de l'alliance que Dieu fit avec Abraham; cela n'était que le signe que lui et sa descendance étaient de la postérité d'Abraham, qu'elle devait marcher le coeur pur (circoncision du coeur), et rester dans l'Evangile en soutenant l'Eglise ou le lignage porteur de l'office prophétique.


Isaac, seul héritier de la promesse.

Par la descendance d'Issac, Dieu béni Abraham d'une postérité qui croïtrait jusque dans la vie éternelle:

" Certainement, ta femme Sara va te donner un fils; et tu l'appelleras Isaac. J'établirai mon alliance comme une alliance perpétuelle avec lui et sa descendance après lui..." (Gen. 17:19).

" Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre " (Gen. 12:21).

" Certainement, ta femme Sara va te donner un fils; et tu l'appelleras Isaac. J'établirai mon alliance comme une alliance perpétuelle avec lui et sa descendance après lui "

" Mais en ce qui concerne mon alliance, Je l'établirai avec Isaac que Sara te donnera l'année prochaine." (Gen. 17:21).
" Prends donc ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac..." (Gen. 22:2).

" Abraham donna tous ses biens à Isaac " (Gen. 25:5).

Abraham fut âgé de 100 ans, et Sara 90 ans à la naissance d'Isaac, Dieu déclara à Abraham peu après la naissance d'Isaac, et 14 ans après celle d'Ismaël:

"... car c'est par Isaac que tu auras une descendance qui porte ton nom." (21:12).


Isaac le Fils unique, pourquoi ?

- Il fut l'unique fils de la première épouse d'Abraham, Sara; Isaac héritait donc du droit d'aînesse et de l'office prophètique qui lui était attaché.

- Il fut le fruit d'un double miracle: Sara était stérile et très âgée.

- Il fut le résultat d'une promesse divine et son nom fut donné à l'avance par Dieu (voir Gen. 17:19).

- Il fut celui choisi pour que sa descendance soit celle d'Abraham (ou celle du Christ à travers l'Evangile), ou le peuple qui symboliserait les élus de toute la terre à travers l'office prophétique.

- Il est celui à l'origine du lignage d'Israël par lequel une majorité d'esprit nobles viendraient prendre un corps afin de servir et bénir l'humanité, notamment par la mission de Jésus-Christ.

- Il est celui qui sauverait l'humanité par sa capacité à reprendre l'alliance à son compte grâce à son intégrité et à son courage.

- Isaac était le fils unique parce que celui par lequel la postérité d'Abraham se prolongerait sur terre et dans les cieux.

- Il est le seul enfant qu'Abraham n'envoya pas habiter à l'étranger (voir Gen. 25:5).

- La postérité de Isaac sera la descendance de référence d'Abraham:

" Et l'Éternel dit à Abram: Sache que tes descendants (les Hébreux) seront étrangers dans un pays (Egypte) qui ne sera point à eux; ils y seront asservis, et on les opprimera pendant quatre cents ans" (Gen. 15:13).

En résumé:

C'est le droit d'aînesse, selon l'ordre patriarchale, qui détermine le lignage héritant de l'appel prophétique. Ce droit ne pouvait se perpètuer qu'à travers le premier-né de la première femme... Bien qu'Agar fut prise pour femme légitime, Ismaèl n'en restait pas moins que l'aîné selon la chair. L'alliance a été conclue - au niveau de la promesse d'une descendance élue (droit à l'appel prophétique) lorsqu'Abraham n'était seulement marié qu'avec Sarah; la promesse concernait Sarah et Abraham, et non Agar.

cordialement
EC06 baha'i

Auteur : Simplement moi
Date : 02 oct.06, 01:39
Message :

JusteAli a écrit :
La chronologie, simplement moi, la chronologie !

Il n'y a aucune chronologie a prendre en compte mon cher quand on part d'une fausse affirmation. A savoir que Ismaël n'est point nommé dans ce texte il est "supposé" mais pas "spécifié".

La chronologie es un faux argument. Dieu te laisse planer dans le doute ... en te laissant pour arriver a une conclusion d'extrapoler sur une pseudo chronologie ?

C'est pas clair.. mais du tout du tout.

Le verset 100 que tu cites peut très bien et est plus logique si l'on pense qu'il se réfère a sa femme... qu'à Agar.

D'ailleurs nulle part il est précisé d'ou lui nait cet enfant.

Le verset 101...dans le texte d'origine en arabe ne parle pas d'Ismaël le rajout (ebntre parenthèses d'ailleurs) est une "supposition" pas une réalité du texte d'origine : il ne figure pas dans le texte arabe.

(je t'ai donné la preuve par dix) Voici encore une fois le texte original coranique ou Ismaël ne FIGURE PAS.

http://www.alazhr.org/quranf/saffat/101.asp

Avoir un fils d'une jeune femme EN âge de PROCREER est une banalité... l'annoncer par des anges à propos d'une femme âgée... cela peut se comprendre...

Dans tous les versets que tu cites EN PLUS n'est nommé qu'Isaac pas Ismaël. Etonnant non ?

On nomme celui que vous refutez... et on ne nomme pas celui a qui vous attribuez le rôle de sacrifié... encore plus étonnant.

Je te rappelle : le coran est un livre clair... et de la bouche d'Allah.

Auteur : JusteAli
Date : 02 oct.06, 02:33
Message : Bonjour simplement moi,

tu dis :

Il n'y a aucune chronologie a prendre en compte mon cher quand on part d'une fausse affirmation. A savoir que Ismaël n'est point nommé dans ce texte il est "supposé" mais pas "spécifié".

mais naturellement qu'il existe une chronologie a prendre en compte, et puis meme si Ismael n'est pas nomme Isaac l'est bien apres l'episode du sacrifice et Isaac n'est nomme qu'en tant que bonne annonce !

tu dis :

Dieu te laisse planer dans le doute ..

mais pas du tout, surtout pas moi car je connais parfaitement les subtilites de la langue arabe et la chronologie et sans equivoque !

tu dis encore :

Le verset 100 que tu cites peut très bien et est plus logique si l'on pense qu'il se réfère a sa femme... qu'à Agar.

alors la mon vieux, c'est de la malhonnetete manifeste !!!

tu dis :

Le verset 101...dans le texte d'origine en arabe ne parle pas d'Ismaël le rajout (ebntre parenthèses d'ailleurs) est une "supposition" pas une réalité du texte d'origine : il ne figure pas dans le texte arabe.

je sais qu'Ismael n'est pas nommement cite mais il est evident qu'il s'agit de lui car Isaac n'a ete nomme qu'apres le sacrifice du fils ainee qui ne peut etre qu'Ismael.

Je te rappelle : le coran est un livre clair... et de la bouche d'Allah.

tu ne peux pas t'imaginer a quel point est ce que c'est clair dans la langue d'origine !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 oct.06, 02:42
Message :

JusteAli a écrit :
je sais qu'Ismael n'est pas nommement cite mais il est evident qu'il s'agit de lui car Isaac n'a ete nomme qu'apres le sacrifice du fils ainee qui ne peut etre qu'Ismael.

Tu ferais mieux de t'en tenir en ta coranité.

La Bible dit le contraire.

Nous savons bien qu'il te sera impossible de reconnaître l'évidence biblique... confirmée par tous les prophètes d'Israël jusqu'à Jésus.

Si l'alliance avait été passée en faveur d'Ismaël, les arabes n'auraient pas attendus Mahomet pour avoir un prophète.

Auteur : Simplement moi
Date : 02 oct.06, 03:10
Message : Bonjour JusteAli.

La chronologie que tu cites n'existe pas si... le nom du "bébé a naître" n'est pas cité.

JusteAli a écrit : mais naturellement qu'il existe une chronologie a prendre en compte, et puis meme si Ismael n'est pas nomme Isaac l'est bien apres l'episode du sacrifice et Isaac n'est nomme qu'en tant que bonne annonce !

Rien ne peut confirmer que c'est bien Ismaël qui est "subodoré" dans le verset 100, rien absolument rien.

Tu ne trouves pas cela (hors toute considération religieuse disons et c'est comme cela que moi je le vois) étonnant que l'on nomme le fils dont la Bible dit qu'il est le "choisi"... et pas celui qui serait le "sacrifié" ???

La Bible les nomme tous les deux et chez elle on PEUT trouver une chronologie. Pas dans le Coran.

JusteAli a écrit :
mais pas du tout, surtout pas moi car je connais parfaitement les subtilites de la langue arabe et la chronologie et sans equivoque !

Désolé mon cher... subtilité ou pas... Ismaël n'est pas cité en tant que fils "longanime". La chronologie n'existe pas de ce fait.

JusteAli a écrit :

tu dis encore : alors la mon vieux, c'est de la malhonnetete manifeste !!!

Et pourquoi cela serait une malhonnêteté ? C'est bien plus logique qu'Abraham demande une descendance "légitime" de sa femme âgée et stérile.....qu'une descendance issue d'une femme qui de par son jeune âge, ou âge normal de procréation, est susceptible sans aide divine d'enfanter... Il aurait pu avoir des dizaines d'enfants (ce qu'il a eu ensuite d'ailleurs... ) sans problèmes avec des femmes jeunes.

JusteAli a écrit :
je sais qu'Ismael n'est pas nommement cite mais il est evident qu'il s'agit de lui car Isaac n'a ete nomme qu'apres le sacrifice du fils ainee qui ne peut etre qu'Ismael.

Alors on est d'accord.. Ismaël n'est point nommé... ni il n'est écrit d'ailleurs "fils aîné" non plus ... sur le Coran dans les versets que tu as cité. Ce qui fait que la supposition ou l'extrapolation interprétative est évidente.

Voila la traduction de AL AHZAR... qui ne peut être taxée de "faux" :

100- " Seigneur, accorde-moi une descendance vertueuse qui s'acquittera, après moi, de l'appel croire en Toi".

Pas d'Ismaël... et pas de "fils aîné"

101- Les anges lui annoncèrent alors la bonne nouvelle de la naissance d'un fils qui jouirait de deux qualités: la raison et la célmence.

Toujours pas de "fils aîné" ni de Ismaël.

Et ce verset que tu supposes "chronologique" dans les évènement ne l'est pas tout simplement, il est narratif, mais on ne peut lui attribuer de chronologie tout simplement parceque

112- Les anges lui annoncrent, sur Notre ordre, la bonne nouvelle de la prochaine naissance de son fils, Isaac, après qu'il eut désespéré d'avoir un enfant et malgré la stérilité de son pouse. Ils lui annoncrent que ce fils serait un prophète parmi les gens vertueux.

il ne fait que confirmer celui-ci :

101- Les anges lui annoncèrent alors la bonne nouvelle de la naissance d'un fils qui jouirait de deux qualités: la raison et la clémence.

Cela ne permet pas d'affirmer (sauf a vouloir interpréter ainsi les choses car cela arrange le dogme musulman) que le 101 s'appliquerait a Ismaël... et le 112 à Isaac.

Car une fois encore, dans le premier Ismaël n'étant pas "nommé" contrairement a Isaac... on peut parfaitement interpréter que dans le verset 101 c'est encore d'Isaac que l'on parle.

Et je t'assure que je dis cela à la lecture du texte ni plus ni moins. Aucune considération religieuse ni polémique de ce type.

D'ailleurs un peu plus bas, verset 113.... on ne parle que d'un fils... ce qui veut encore une fois dire qu'il ne s'agit que d'Isaac.

113- Nous lui accordâmes, ainsi que son fils, la bénédiction et le bien en ce monde et dans celui de l'au-delà. Parmi leurs descendants, il y aura ceux qui se font du bien eux-mmes par la foi et l'obissance et ceux qui se font du tort eux-mmes par un garement manifeste d leur incroyance et leur dsobissance.

http://www.alazhr.org/quranf/saffat/113.asp



Si tu fais abstraction du récit biblique et que tu ne te bases que sur ces versets coraniques... il n'y a pas photo comme l'on dit... Ismaël n'est pas le protagoniste de l'affaire qui nous occupe.

JusteAli a écrit : tu ne peux pas t'imaginer a quel point est ce que c'est clair dans la langue d'origine !

Je veux bien te croire mais seulement je viens de te donner encore une fois la preuve du contraire.

Si le Coran était clair il aurait nommément cité Ismaël dans cet épisode et pas qu'Isaac.

Le fait de nommer Isaac dans ces versets confirme finalement le récit biblique et le conforte dans ses affirmations.

La Bible les nomme tous les deux et détaille bien plus qu'il n'en faut le tout.

Et tu peux continuer à lire la sourate 37... on nomme bien de personnes... et toujours pas de Ismaël...

Tu en as encore la confirmation ici :

Sourate 27

27- Allah octroya, par Sa grâce, Abraham son fils Isaac puis son petit-fils Jacob. Il l'honora en choisissant les prophtes dans sa descendance et leur révéla les Livres divins. Allah lui donna la meilleure des récompenses en ce monde et, dans la vie future, il fera partie de l'élite des gens vertueux.

Toujours pas d'Ismaël à l'horizon....

Auteur : JusteAli
Date : 02 oct.06, 03:36
Message : J'insiste sur la chronologie pour ceux qui veulent connaitre la verite :

"Dites: "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis". Coran (2:136)

"Ou dites-vous qu'Abraham, Ismaël, Isaac et Jacob et les tribus étaient Juifs ou Chrétiens?" - Dis: "Est-ce vous les plus savants ou Allah?" - Qui est plus injuste que celui qui cache un témoignage qu'il détient d'Allah? Et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites". Coran (2:140)

"Dis: "Nous croyons en Allah, à ce qu'on a fait descendre sur nous, à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été, apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur: nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis". Coran (3:84)

"Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m'a donné Ismaël et Isaac. Certes, mon Seigneur entend bien les prières." Coran (14:39)

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 oct.06, 03:40
Message :

JusteAli a écrit :J'insiste sur la chronologie pour ceux qui veulent connaitre la verite :

"Dites: "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on a fait descendre vers Abraham et Ismaël (...) nous ne faisons aucune distinction entre eux.

La Bible expose le contraire.

Reste avec ton coran; Mejliss t'attend!

Auteur : Simplement moi
Date : 02 oct.06, 03:44
Message :

JusteAli a écrit :J'insiste sur la chronologie pour ceux qui veulent connaitre la verite :

"Dites: "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis". Coran (2:136)

"Ou dites-vous qu'Abraham, Ismaël, Isaac et Jacob et les tribus étaient Juifs ou Chrétiens?" - Dis: "Est-ce vous les plus savants ou Allah?" - Qui est plus injuste que celui qui cache un témoignage qu'il détient d'Allah? Et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites". Coran (2:140)

"Dis: "Nous croyons en Allah, à ce qu'on a fait descendre sur nous, à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été, apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur: nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis". Coran (3:84)

"Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m'a donné Ismaël et Isaac. Certes, mon Seigneur entend bien les prières." Coran (14:39)

Ces versets ne confirment que le fait de la paternité d'Abraham et de Ismaël... et de Isaac. Aucun d'entre eux ne peut donner de chronologie dans le cas qui nous occupe.

Car tu as aussi celui ci :

6 - 84- Nous avons donn Abraham, Isac et Jacob, fils d'Isac, et Nous les avons guidés tous deux, comme leur père, vers la Vérité et le bien. Avant eux, Nous avons guidé galement Noé et, parmi les descendants de Noé, Nous avons guidé David, Salomon, Job, Joseph, Mose et Aaron. Comme Nous avons rétribué ceux-ci, Nous rétribuons autant qu'ils le méritent, ceux qui font le bien.

toujours pas d'Ismaël...associé a Abraham comme "premier né" ni de chronologie de naissance. Par contre encore une fois Isaac est nommé en clair comme fils d'Abraham.

On retrouve Ismaël... ici... sans aucun lien avec Abraham et en lui accordant juste "la prophétie" ni plus ni moins... aucune "alliance".

86- Nous avons guid Ismaël, Elyse, Jonas et Loth. Nous avons donné la préfrence chacun de tous ceux-l sur tous les humains de son époque, en le guidant et en lui attribuant la prophtie.

Auteur : JusteAli
Date : 02 oct.06, 03:49
Message : "Etiez-vous témoins quand la mort se présenta à Jacob et qu'il dit à ses fils: "Qu'adorerez-vous après moi?" - Ils répondirent: "Nous adorerons ta divinité et la divinité de tes pères, Abraham, Ismaël et Isaac, Divinité Unique et à laquelle nous sommes Soumis". Coran (2:133)

Auteur : EC06
Date : 02 oct.06, 04:24
Message : Bonjour JustAli

JusteAli a écrit :"Etiez-vous témoins quand la mort se présenta à Jacob et qu'il dit à ses fils: "Qu'adorerez-vous après moi?" - Ils répondirent: "Nous adorerons ta divinité et la divinité de tes pères, Abraham, Ismaël et Isaac, Divinité Unique et à laquelle nous sommes Soumis". Coran (2:133)

depuis quand ismael est-il le père (aba-ika) de Jacob ?

la traduction anglaise est différente : Were ye witnesses when death appeared before Jacob? Behold, he said to his sons: "What will ye worship after me?" They said: "We shall worship Thy god and the god of thy fathers, of Abraham, Isma'il and Isaac,- the one (True) Allah: To Him we bow (in Islam)."

ce qui donne : "...le dieu de tes pères, d'Abraham, Ismael et Isaac..."

il y a ussi un problème de traduction an anglais, avec "the one (true) Allah, car le texte arabe dit : "Am kuntum shuhadaa ith hadarayaAAqooba almawtu ith qala libaneehi mataAAbudoona min baAAdee qaloo naAAbudu ilahakawa-ilaha aba-ika ibraheema wa-ismaAAeelawa-ishaqa ilahan wahidan wanahnu lahumuslimoona "

il ne s'agit pas d'Allah l'unique, mais bien comme en français de "divinité unique"

cordialement.
EC06 baha'i.

Auteur : reda13
Date : 02 oct.06, 04:54
Message : Je me demande pourquoi cette fuite à ne pas vouloir répondre à la question!.C'est vrai qu'elle dérange et fait entrer le doute!

1-"Agar enfanta un fils à Abram, et Abram donna le nom d'Ismaël au fils qu'Agar avait mis au monde. Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram".

2-16:16): "Et Abraham avait cent ans, quand lui naquit son fils Isaac".

3-"Après qu'Isaac fût sevré, Sarah sa mère, vit qu'Ismaël se moquait de lui, et elle ne voulait plus qu'Ismaïl continuât d'être héritier avec son frère Isaac" .

4-"Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna à Agar et plaça sur son épaule; il lui remit aussi l'enfant, et la renvoya".


Après des calculs simples il apparait clairement que l'enfant Ismael est un grand garçon et là surprise Dieu dit à Agar:"-):"Lève-toi, soulève l'enfant [Ismaël], et tiens-le dans tes bras, car je ferai de lui une grande nation".

En fait la question ne se pose pas à ceux à qui on a appris la leçon par coeur et qui l'a répète à chaque fois mais aux intelligents et neutres!.Est-il possible que Dieu ne sait pas différencier entre un grand garçon et un bébé!.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 02 oct.06, 06:25
Message :

reda13 a écrit :Je me demande pourquoi cette fuite à ne pas vouloir répondre à la question!.C'est vrai qu'elle dérange et fait entrer le doute!

1-"Agar enfanta un fils à Abram, et Abram donna le nom d'Ismaël au fils qu'Agar avait mis au monde. Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram".

2-16:16): "Et Abraham avait cent ans, quand lui naquit son fils Isaac".

3-"Après qu'Isaac fût sevré, Sarah sa mère, vit qu'Ismaël se moquait de lui, et elle ne voulait plus qu'Ismaïl continuât d'être héritier avec son frère Isaac" .

4-"Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna à Agar et plaça sur son épaule; il lui remit aussi l'enfant, et la renvoya".


Après des calculs simples il apparait clairement que l'enfant Ismael est un grand garçon et là surprise Dieu dit à Agar:"-):"Lève-toi, soulève l'enfant [Ismaël], et tiens-le dans tes bras, car je ferai de lui une grande nation".

En fait la question ne se pose pas à ceux à qui on a appris la leçon par coeur et qui l'a répète à chaque fois mais aux intelligents et neutres!.Est-il possible que Dieu ne sait pas différencier entre un grand garçon et un bébé!.

et oui Reda . . Personne ne répondra . . la bible témoigne contre eux . . !


1- où est-il ecrit qu'Ismael est illégitime????

"tu es enceinte et que tu mettras au monde un fils; et tu lui donneras le nom d'Ismaël, parce que le Seigneur a entendu [tes pleurs et vu] ton affliction'."

"Ismaël" signifie "Dieu entend".


2-Bien avant la naissance d'Ismaël et Isaac , Dieu établit, selon la Bible, une alliance avec Abraham (Genèse, 15:18) en disant: "Je donne cette terre à ta postérité, la terre qui s'étend entre le fleuve d'Egypte jusqu'au grand fleuve, l'Euphrate."
La plus grande partie de l'Arabie s'étend entre le Nil et l'Euphrate !


3-le chapitre 22. . fait référence à Ismael . . le fils unique . .


"Je multiplierai ta descendance" en Genèse (22:17), ont été appliqués auparavant à Ismaël en Genèse (16:10).

"Je ferai de lui une grande nation" avait été répété deux fois à propos d'Ismaël en Genèse (17:20) et en Genèse (18:21), mais elle ne s'appliqua jamais à Isaac.

(16:10): "Et l'ange du Seigneur annonça à Hagar: 'Je multiplierai infiniment ta descendance, à tel point que ta postérité ne pourra pas être dénombrée'."
...Et en Genèse (17:20): "Et pour Ismaël, je t'ai entendue: Vois, je l'ai béni, et je le rendrai fécond, et je multiplierai sa descendance infiniment; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation."
...Et encore en Genèse (21:13): "Et aussi du fils de l'esclave je ferai une nation, parce qu'il est ta descendance."
...Aussi en Genèse (21:18): "Lève-toi, soulève l'enfant [Ismaël], et tiens-le dans tes bras, car je ferai de lui une grande nation."

5- l'erreur fatale
une belle contradiction POSTERITE

Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre.
21.13
Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité.
21.14

6-Ismael etait toujours en contacte avec son père . .

Car je l'ai choisi, afin qu'il ordonne à ses fils et à sa maison après lui de garder la voie de l'Éternel, en pratiquant la droiture et la justice, et qu'ainsi l'Éternel accomplisse en faveur d'Abraham les promesses qu'il lui a faites...
18.20

Auteur : Simplement moi
Date : 02 oct.06, 06:35
Message : Et si au lieu de revenir sur la Bible... falsifiée vous vous occupiez de reconnaître que dans vos textes LE CORAN Ismaël n'est cité nulle part dans l'épisode ni de la naissance du fils que demande Abraham... ni dans l'annonce des anges... ni dans le "sacrifice"... ????

C'est là ou vous devez puiser vos "certitudes" pas dans les textes bibliques.

Les textes bibliques vous les considérez traffiqués et faux... alors allons y justifiez ISMAEL d'après les votres !!!

Bon courage... car vous ne pourrez que vous référer a des textes ou il ne figure pas.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 02 oct.06, 06:57
Message :

Simplement moi a écrit :Et si au lieu de revenir sur la Bible... falsifiée vous vous occupiez de reconnaître que dans vos textes LE CORAN Ismaël n'est cité nulle part dans l'épisode ni de la naissance du fils que demande Abraham... ni dans l'annonce des anges... ni dans le "sacrifice"... ????

C'est là ou vous devez puiser vos "certitudes" pas dans les textes bibliques.

Les textes bibliques vous les considérez traffiqués et faux... alors allons y justifiez ISMAEL d'après les votres !!!

Bon courage... car vous ne pourrez que vous référer a des textes ou il ne figure pas.

hahaha. . Simplement

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 oct.06, 07:01
Message :

reda13 a écrit :
3-"Après qu'Isaac fût sevré, Sarah sa mère, vit qu'Ismaël se moquait de lui, et elle ne voulait plus qu'Ismaïl continuât d'être héritier avec son frère Isaac" .

Faux!

A aucun endroit il est dit que Sarah rejeta Agar parce qu'elle avait peur qu'Isaac soit privé de l'office prophétique. Elle a simplement rappelé à Abraham que, comme ce n'est pas lui qui héritera de l'appel prophétique et comme Agar se moquait de la mère d'un futur prophète, elle n'était plus digne d'être membre de la maison d'Abraham.

" Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre " (Gen. 12:21).

"... car c'est par Isaac que tu auras une descendance qui porte ton nom." (21:12).

" Certainement, ta femme Sara va te donner un fils; et tu l'appelleras Isaac. J'établirai mon alliance comme une alliance perpétuelle avec lui et sa descendance après lui "

" Mais en ce qui concerne mon alliance, Je l'établirai avec Isaac que Sara te donnera l'année prochaine." (Gen. 17:21).

4-"Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna à Agar et plaça sur son épaule; il lui remit aussi l'enfant, et la renvoya".

Il plaça un enfant de quatorze ans et demi sur les épaules d'Agar.

Il ne dut pas y rester très longtemps!

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 02 oct.06, 07:07
Message : Louanges d'Abraham à Dieu . . Ismaël l'ainé!!


Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m'a donné Ismaël et Isaac. Certes, mon Seigneur entend bien les prières 14.39
-------------------------------------------------------------

Abraham invoque Dieu pour avoir une progéniture


[100] Seigneur, fais-moi don d'une (progéniture) d'entre les vertueux".

annonce d'un premier garçon

[101] Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon longanime.

---------------------------------------------------

quand CELUI-CI fut en âge de l'accompagner .. LE SACRIFICE

[102] Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, (Abraham) dit: "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit: "Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".

[103] Puis quand tous deux se furent soumis (à l'ordre d'Allah) et qu'il l'eut jeté sur le front,

[104] voilà que Nous l'appelâmes "Abraham!

[105] Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants".


106] C'était là certes, l'épreuve manifeste.

[107] Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse.

[108] Et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité:

[109] "Paix sur Abraham".

[110] Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants;

[111] car il était de Nos serviteurs croyants.

--------------------------------------------------------------------

Récompense . . l'annonce d'Isaac . .

[112] Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux.

[113] Et Nous le bénîmes ainsi que Isaac. Parmi leurs descendances il y a (l'homme) de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 02 oct.06, 07:15
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :


Faux!

A aucun endroit il est dit que Sarah rejeta Agar parce qu'elle avait peur qu'Isaac soit privé de l'office prophétique. Elle a simplement rappelé à Abraham que, comme ce n'est pas lui qui héritera de l'appel prophétique et comme Agar se moquait de la mère d'un futur prophète, elle n'était plus digne d'être membre de la maison d'Abraham.!

pffff. . c pas hagar mais Ismaël selon la bible qui riait. . humm c un mensonge Ismael est décrit comme un nourrisson

jusmon de M. & K. a écrit : " Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre " (Gen. 12:21).

"... car c'est par Isaac que tu auras une descendance qui porte ton nom." (21:12).

" Certainement, ta femme Sara va te donner un fils; et tu l'appelleras Isaac. J'établirai mon alliance comme une alliance perpétuelle avec lui et sa descendance après lui "

" Mais en ce qui concerne mon alliance, Je l'établirai avec Isaac que Sara te donnera l'année prochaine." (Gen. 17:21).!

Jolie la contradiction . .


Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une POSTERITE qui te sera propre.
21.13
Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta POSTERITE.
21.14

jusmon de M. & K. a écrit : "Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna à Agar et plaça sur son épaule; il lui remit aussi l'enfant, et la renvoya".

Il plaça un enfant de quatorze ans et demi sur les épaules d'Agar.

Il ne dut pas y rester très longtemps!

eh oui jusmon selon la bible de Jérusalem . . C Ismael qui a été placé sur l'épaule de sa mère . .

Auteur : Simplement moi
Date : 02 oct.06, 07:23
Message : Pour ceux qui ont besoin de plus de détails "bibliques"

http://epelorient.free.fr/ba/ba_gen/gen25_c.html

à propos de Abraham... sa descendance et Ismaël... dont vous ne trouverez nullement des détails aussi précis que ... DANS LA BIBLE pour autant de défauts qu'elle ait.

Genèse 25-11

11 Dieu bénit Isaac.

Cette remarque a pour but de rappeler que c'est Isaac, et non pas Ismaël, dont il va être parlé, qui est l'héritier de la bénédiction.

Auteur : reda13
Date : 02 oct.06, 07:26
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Faux!

A aucun endroit il est dit que Sarah rejeta Agar parce qu'elle avait peur qu'Isaac soit privé de l'office prophétique. Elle a simplement rappelé à Abraham que, comme ce n'est pas lui qui héritera de l'appel prophétique et comme Agar se moquait de la mère d'un futur prophète, elle n'était plus digne d'être membre de la maison d'Abraham.

" Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre " (Gen. 12:21).

"... car c'est par Isaac que tu auras une descendance qui porte ton nom." (21:12).

" Certainement, ta femme Sara va te donner un fils; et tu l'appelleras Isaac. J'établirai mon alliance comme une alliance perpétuelle avec lui et sa descendance après lui "

" Mais en ce qui concerne mon alliance, Je l'établirai avec Isaac que Sara te donnera l'année prochaine." (Gen. 17:21).
Il plaça un enfant de quatorze ans et demi sur les épaules d'Agar.

Il ne dut pas y rester très longtemps!

Sincerement un peu de sérieux!.Il faut mieux ne pas répondre que de dire n'importe quoi!.

Je vais vous aidez un peu, Paul dit dans la première Epitre aux Corinthiens (14:33) dit: "Car Dieu n'est pas créateur de confusion...".

Seulement ce qui est élaboré par les hommes engendrent la confusion!.


"Lève-toi, soulève l'enfant [Ismaël], et tiens-le dans tes bras, car je ferai de lui une grande nation".

Il n y a pas quelqu'un de plus intelligent qui nous donne une réponse sérieuse!.La différence entre un gzrçon de 14 ans et un bébé!

Auteur : Simplement moi
Date : 02 oct.06, 07:28
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit : hahaha. . Simplement

JE ME CENSURE . . marie

Non.. tu ne m'as mis que des textes bibliques donnant des détails sur Ismaël et Isaac... des textes coraniques CLAIRS.... ils brillent par leur absence ne t'en déplaise...

Et c'est bien pour cela que tu ne fais que revenir piocher encore des pseudo-contradictions bibliques... tu es incapable de donner plus de détails par rapport A TON TEXTE

Quant a tes "allegations"... de racismes et de haïnes... trouves tu quelque part cela dans mes commentaires ?

Surtout que comme tu le sais ou si tu ne l'as pas vu avant... pour moi ces textes bibliques ou coraniques ne sont qu'oeuvre humaine.. donc ont une valeur pseudo-historique ni plus ni moins...

Allez.. sois courageuse et donne nous des détails "coraniques" au lieu de tourner autour du "pot"

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 02 oct.06, 08:01
Message :

Simplement moi a écrit :Pour ceux qui ont besoin de plus de détails "bibliques"

http://epelorient.free.fr/ba/ba_gen/gen25_c.html

à propos de Abraham... sa descendance et Ismaël... dont vous ne trouverez nullement des détails aussi précis que ... DANS LA BIBLE pour autant de défauts qu'elle ait.

Genèse 25-11

11 Dieu bénit Isaac.

Cette remarque a pour but de rappeler que c'est Isaac, et non pas Ismaël, dont il va être parlé, qui est l'héritier de la bénédiction.

Non seulement il fut bénit mais en plus Dieu lui choisit son prénom. . etrange pour un enfant non bénit

A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai



Et Abraham dit à Dieu: Oh! qu'Ismaël vive devant ta face!
17.19

A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
17.21

L'ange de l'eternel annonce la naissance d'Ismael


L'ange de l'Éternel lui dit: Je multiplierai ta postérité, et elle sera si nombreuse qu'on ne pourra la compter.
16.11
L'ange de l'Éternel lui dit: Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d'Ismaël; car l'Éternel t'a entendue dans ton affliction.
16.12


Dieu entend sa voix. . . Il réconforte Hagar

Dieu entendit la voix de l'enfant; et l'ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit: Qu'as-tu, Agar? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l'enfant dans le lieu où il est.
21.18

Dieu les sauve . .


Et Dieu lui ouvrit les yeux, et elle vit un puits d'eau; elle alla remplir d'eau l'outre, et donna à boire à l'enfant.
21.20

Dieu fera de lui , une grande nation. .


Lève-toi, prends l'enfant, saisis-le de ta main; car je ferai de lui une grande nation.
21.19

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 02 oct.06, 08:10
Message :

Simplement moi a écrit : Non.. tu ne m'as mis que des textes bibliques donnant des détails sur Ismaël et Isaac... des textes coraniques CLAIRS.... ils brillent par leur absence ne t'en déplaise...

Et c'est bien pour cela que tu ne fais que revenir piocher encore des pseudo-contradictions bibliques... tu es incapable de donner plus de détails par rapport A TON TEXTE

Quant a tes "allegations"... de racismes et de haïnes... trouves tu quelque part cela dans mes commentaires ?

Surtout que comme tu le sais ou si tu ne l'as pas vu avant... pour moi ces textes bibliques ou coraniques ne sont qu'oeuvre humaine.. donc ont une valeur pseudo-historique ni plus ni moins...

Allez.. sois courageuse et donne nous des détails "coraniques" au lieu de tourner autour du "pot"

désolée simplement . . Mais je sens ta mauvaise foi . . Je reprend ; ;

verset 101 annonce d'un garçon . . verset 112 récompense pour l'épreuve reussie , annonce d'un garçon ! . . c la même sourate . .

l'annonce du deuxième garçon (verset 112)vient après le sacrifice . . soit tu es dur à la détente, soit tu es de mauvaise foi. .

Je remet les versets . . ET ON VA VOIR


[100] Seigneur, fais-moi don d'une (progéniture) d'entre les vertueux".



[101] Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon longanime.



[102] Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, (Abraham) dit: "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit: "Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".



[112] Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 02 oct.06, 08:58
Message : où se trouve Morija ??
LA MONTAGNE DU SACRIFICE


( trois jours de marche. . de Beer sheba)

Auteur : Simplement moi
Date : 02 oct.06, 09:35
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :
désolée simplement . . Mais je sens ta mauvaise foi . . Je reprend ; ;

Marie... ne m'accuse pas de tes défauts s'il te plait

El Mahjouba-Marie a écrit :
verset 101 annonce d'un garçon . . verset 112 récompense pour l'épreuve reussie , annonce d'un garçon ! . . c la même sourate . .

Pas de problème... on annonce un garçon (mais toujours pas d'Ismaël en vue)

El Mahjouba-Marie a écrit : l'annonce du deuxième garçon (verset 112)vient après le sacrifice . . soit tu es dur à la détente, soit tu es de mauvaise foi. .

quel "deuxième garçon" ????? Ou est il indiqué que l'on parle de DEUX GARçONS ou de deux naissances ?????

El Mahjouba-Marie a écrit : Je remet les versets . . ET ON VA VOIR
[100] Seigneur, fais-moi don d'une (progéniture) d'entre les vertueux".
[101] Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon longanime.

Toujours pas d'Ismaël... désolé. je ne vois pas cela dans la traduction fidèle s'il en était de AL AZHAR .... va consulter...le lien que j'ai donné plus haut. Et le texte en arabe.

37.101. Fabashsharnahu bighulamin haleemin

El Mahjouba-Marie a écrit :
[102] Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, (Abraham) dit: "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit: "Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".

37.102. Falamma balagha maAAahu alssaAAya qala ya bunayya innee ara fee almanami annee athbahuka faonthur matha tara qala ya abati ifAAal ma tu/maru satajidunee in shaa Allahu mina alssabireena

Toujours pas de référence a Ismaël... désolé ma chère.
Celui entre parenthèses n'existe pas dans le texte en ARABE ORIGINAL.

Il n'est point question de bonne ou de mauvaise foi... mais DE TEXTE et le texte est vide de toute référence DANS CETTE SOURATE a Ismaël.

El Mahjouba-Marie a écrit :
[112] Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux.

37.112. Wabashsharnahu bi-ishaqa nabiyyan mina alssaliheena

C'est bien ce que je dis... le texte du Coran ne parle que d'Isaac. Pas d'Ismaël encore une fois à l'horizon dans cette sourate qui parle de la naissance et du sacrifice...

et encore une autre fois par contre il cite Isaac... ici

37.113. Et Nous le bénîmes ainsi que Isaac. Parmi leurs descendances il y a [l'homme] de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même.

37.113. Wabarakna AAalayhi waAAala ishaqa wamin thurriyyatihima muhsinun wathalimun linafsihi mubeenun

Etonnant non ?

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 02 oct.06, 09:50
Message :

Simplement moi a écrit : Marie... ne m'accuse pas de tes défauts s'il te plait
Pas de problème... on annonce un garçon (mais toujours pas d'Ismaël en vue)
quel "deuxième garçon" ????? Ou est il indiqué que l'on parle de DEUX GARçONS ou de deux naissances ?????
Toujours pas d'Ismaël... désolé. je ne vois pas cela dans la traduction fidèle s'il en était de AL AZHAR .... va consulter...le lien que j'ai donné plus haut. Et le texte en arabe.

37.101. Fabashsharnahu bighulamin haleemin
37.102. Falamma balagha maAAahu alssaAAya qala ya bunayya innee ara fee almanami annee athbahuka faonthur matha tara qala ya abati ifAAal ma tu/maru satajidunee in shaa Allahu mina alssabireena

Toujours pas de référence a Ismaël... désolé ma chère.
Celui entre parenthèses n'existe pas dans le texte en ARABE ORIGINAL.

Il n'est point question de bonne ou de mauvaise foi... mais DE TEXTE et le texte est vide de toute référence DANS CETTE SOURATE a Ismaël.
37.112. Wabashsharnahu bi-ishaqa nabiyyan mina alssaliheena

C'est bien ce que je dis... le texte du Coran ne parle que d'Isaac. Pas d'Ismaël encore une fois à l'horizon dans cette sourate qui parle de la naissance et du sacrifice...

et encore une autre fois par contre il cite Isaac... ici
37.113. Wabarakna AAalayhi waAAala ishaqa wamin thurriyyatihima muhsinun wathalimun linafsihi mubeenun

Etonnant non ?

ah. . parceque pour toi Dieu annonce le même enfant avant et après le sacrifice . . . . Donc Abraham n'avait rien sous le couteau à sacrifier??


[101] Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaël) longanime.

[102] Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, (Abraham) dit: "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit: "Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".

[103] Puis quand tous deux se furent soumis (à l'ordre d'Allah) et qu'il l'eut jeté sur le front,

[104] voilà que Nous l'appelâmes "Abraham!

[105] Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants".

[106] C'était là certes, l'épreuve manifeste.
----------------------------------------------------------




[112] Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 02 oct.06, 09:55
Message : Ô notre Seigneur, j'ai établi une partie de ma descendance dans une vallée sans agriculture, près de Ta Maison sacrée (la Ka`ba), - ô notre Seigneur - afin qu'ils accomplissent la Salâ. Fais donc que se penchent vers eux les cœurs d'une partie des gens. Et nourris-les de fruits. Peut-être seront-ils reconnaissants?

Auteur : Simplement moi
Date : 02 oct.06, 09:58
Message :

reda13 a écrit :Je me demande pourquoi cette fuite à ne pas vouloir répondre à la question!.C'est vrai qu'elle dérange et fait entrer le doute!

1-"Agar enfanta un fils à Abram, et Abram donna le nom d'Ismaël au fils qu'Agar avait mis au monde. Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram".

2-16:16): "Et Abraham avait cent ans, quand lui naquit son fils Isaac".

3-"Après qu'Isaac fût sevré, Sarah sa mère, vit qu'Ismaël se moquait de lui, et elle ne voulait plus qu'Ismaïl continuât d'être héritier avec son frère Isaac" .

4-"Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna à Agar et plaça sur son épaule; il lui remit aussi l'enfant, et la renvoya".


Après des calculs simples il apparait clairement que l'enfant Ismael est un grand garçon et là surprise Dieu dit à Agar:"-):"Lève-toi, soulève l'enfant [Ismaël], et tiens-le dans tes bras, car je ferai de lui une grande nation".

En fait la question ne se pose pas à ceux à qui on a appris la leçon par coeur et qui l'a répète à chaque fois mais aux intelligents et neutres!.Est-il possible que Dieu ne sait pas différencier entre un grand garçon et un bébé!.

Non il ne sait pas faire la différence.. car c'est un petit enfant

Et je vais te le démontrer PAR TES TEXTES qui eux sont "intelligents"

http://www.maison-islam.com/article.php?sid=482

Le récit de Ibn Abbâs, un des Compagnons du Prophète Muhammad (sur lui soit la paix) :

Ibn Abbâs dit : "Lorsqu'il se passa entre Abraham et son épouse ce qui se passa, Abraham prit avec lui Ismaël et la mère de celui-ci" (al-Bukhârî 3185). Ibn Abbâs raconte : "Abraham les emmena, elle et son fils Ismaël, qu'elle allaitait (encore), et les laissa près de la Maison, près d'un grand arbre situé en haut du [lieu où se trouve] Zamzam, en haut de [l'endroit où se trouve maintenant] la mosquée.

Il n'y avait alors personne à la Mecque, et il ne s'y trouvait pas d'eau. Il les laissa là, et il plaça près d'eux un sac dans lequel se trouvaient des dattes ainsi qu'une outre dans laquelle il y avait de l'eau. Puis Abraham s'en retourna pour s'en aller. La mère de Ismaël le suivit et dit : "Abraham, où pars-tu en nous laissant dans cette vallée où il n'y a ni humain ni rien ?" Elle lui dit ces paroles plusieurs fois. Et lui ne se retournait pas vers elle. Alors elle lui dit : "Est-ce Dieu qui t'a ordonné cela ? – Oui, dit-il. – Alors Il ne nous détruira pas", fit-elle. Et elle s'en retourna. Abraham continua jusqu'à ce que, lorsqu'il fut auprès du col, là où ils ne le voyaient plus, il dirigea sa face vers [le lieu où il devait bâtir plus tard] la Maison et pria en ces termes, les mains levées : "Notre Seigneur, j'ai installé une partie de ma descendance dans une vallée sans champ, auprès de Ta Maison sacrée, Seigneur, afin qu'ils accomplissent la prière. Fais donc les cœurs d'humains se pencher vers eux, et accorde-leur des fruits, afin qu'ils soient reconnaissants."
La mère de Ismaël allaitait celui-ci et buvait de cette eau, jusqu'à ce que l'outre fut terminée. Elle et son fils connurent alors la soif.

Tu vois... c'est de toute évidence ou bien un texte érroné de tes textes "fiables" qui dit bien qu'il est un bébé... ou un enfant en très bas âge (la mère d'Ismaël allaitait celui-ci...)

Je suppose qu'à 14 ans... il n'y a plus d'allaitement non plus n'est-ce pas

Quant à Abraham... il ne revint le voir... toujours selon tes textes islamiques que... après le mariage d'Ismaël

Quelques maisonnées de ces (gens) furent là, le garçon devint jeune homme et apprit d'eux la langue arabe. Il leur plut lorsqu'il devint jeune. Puis, lorsqu'il eut atteint l'âge de se marier, ils le marièrent avec une femme d'entre eux. [Plus tard] la mère de Ismaël mourut.
Abraham vint après que Ismaël se fut marié, s'enquerrant de la situation de la (descendance) qu'il avait laissé. Il ne trouva pas Ismaël. Il questionna son épouse à son sujet, elle dit : "Il est sorti pour chercher pour nous de quoi manger."

Ceci dit..pour que tu ne me ressortes pas que le hadith en question est "faible" ou pas "bon" etc etc... voici les contorsions auxquelles vos "savants" doivent se livrer pour arriver a une "explication"

Etait-il alors encore nourrisson ou déjà jeune garçon ?

Cheikh Syôhârwî a écrit que Ismaël était alors encore un nourrisson : le récit de Ibn Abbâs, dit-il, est formel sur ce point (cf. Qassas ul-qur'ân 1/230-231, 233) ;

Cheikh Sulaymân an-Nadwî est, lui, d'avis que Ismaël était alors âgé de treize ans ; pour ce qui est du récit de Ibn Abbâs, il en dit que, mis à part certains passages qui ont pour source le Prophète, le reste provient de sources non-islamiques, lesquelles sont autorisées mais dont les éléments n'ont pas le même caractère formel que les données du Coran et des Hadîths (Ardh ul-qur'ân, pp. 282-283).

En fait il s'agit de se demander si c'est l'ensemble du récit que Ibn Abbâs tient du Prophète – auquel cas il est hors de question de lui préférer la version de la Torah –, ou bien si certains éléments de ce récit sont issus de traditions préislamiques – cas où il serait en soi possible de choisir quelque chose d'autre, s'il s'avère que ce "quelque chose d'autre" est plus authentique.

Ibn Hajar est d'avis que le fait qu'Ibn Abbâs ait explicitement attribué, au cours du récit, certaines phrases au Prophète indique que c'est l'ensemble du récit qu'il tient de celui-ci ("wa hâdha-l-qad'r, rafa'ahu-'bnu Abbâs ; wa fîhî ish'ârun bi anna jamî' al-hadîth marfû'" : cf. Fat'h ul-bârî 6/486) ; Ibn Abbâs aura simplement relaté le reste du récit par ses mots à lui.


Par contre Ibn Kathîr pense que si en ce qui concerne les phrases que Ibn Abbâs a directement rapportées du Prophète, il les tient effectivement de ce dernier, ce n'est pas le cas de la totalité du récit ; il en est une partie qu'il tient de traditions ayant d'autres sources que le Prophète ("wa-l-hadîth – wallâhu a'lam – innamâ fîhi amâkinu sarraha biha-'bnu Abbâs 'an in-nabî sallallâhu 'alayhi wa sallam" : Tafsîr Ibn Kathîr 1/156 ; "wa hâdha-l-hadîthu min kalâmi-'bni Abbâs wa muwashshahun bi raf'i ba'dhih ; wa fî ba'dhihî gharâba, wa ka'annahû min mâ talaqqâhu-'bnu Abbâs min al-isrâ'îliyyât" ; "wa ka'anna ba'dha hâdha-s-siyâq mutalaqqan min al-isrâ'ïliyyât wa mutarrazun bi shay'in min al-marfû'ât" : al-Bidâya wa-n-nihâya, 1/191). Ces sources non-islamiques autorisées sont peut-être, comme l'a dit Muhammad Asad, des traditions arabes préislamiques.

Voilà... vous n'avez que des conjectures et des avis divergents.

Alors comme la Torah... Bible est bien plus explicite... il est "logique" de penser que c'est elle qui est dans le vrai

Auteur : Simplement moi
Date : 02 oct.06, 10:09
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit : ah. . parceque pour toi Dieu annonce le même enfant avant et après le sacrifice . . . . Donc Abraham n'avait rien sous le couteau à sacrifier??

.

Non Marie... dans le texte on n'annonce pas DEUX NAISSANCES.

Les versets qui viennent après le 110 sont un résumé des bienfaits d'Allah envers Abraham.. pas l'annonce d'une deuxième naissance.

Pourquoi n'a t il pas UNE SEULE FOIS NOMME un autre qu'Isaac ?

Parceque cela n'est pas attribué a cet enfant... Ismaël...mais bien a Isaac.

Rien ne permet dans le texte de dire le contraire.

A moins que tu considères que ton dieu serait oublieux ? Ou bien que ton prophète ou le compilateur du Coran ait oublié un verset ou une partie de verset quelque part ?

Le nom d'Ismaël n'est pas indiqué ni de près ni de loin dans le texte en arabe.

Tu ne peux pas le contester... et le reste Allah ou Allam...

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 02 oct.06, 10:41
Message : snif. . g mal à la tête . .

Il va pas lui annoncer deux fois la naissance d'Isaac . . Et ceci avant et après le sacrifice . . tu me mets en colère arrgh!!!


Le même mot est employé . . fabacharnahou . . Nous lui annonçames ! pour Ismael et . . wabacharnahou . . au même moment . . Pour Isaac

Ismaël n'est pas nommé pour que tu fasses travailler ton petit cerveau de souris

AVANT LE SACRIFICE
[101] Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon longanime.


APRES LE SACRIFICE

[112] Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux.

Auteur : Simplement moi
Date : 02 oct.06, 11:02
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :snif. . g mal à la tête . .

Il va pas lui annoncer deux fois la naissance d'Isaac . . Et ceci avant et après le sacrifice . . tu me mets en colère arrgh!!!

Désole... je ne veux pas te faire mal à la tête

El Mahjouba-Marie a écrit :

Le même mot est employé . . fabacharnahou . . Nous lui annonçames ! pour Ismael et . . wabacharnahou . . au même moment . . Pour Isaac

Ismaël n'est pas nommé pour que tu fasses travailler ton petit cerveau de souris

Et tu vois le résultat... moi... je n'ai pas mal à la tête... et Allah ne nomme pas un fils aussi important. C'est tout. C'est clair et c'est le texte.

La répétition d'annonçames... est logique si l'on lit l'ensemble de la sourate et sans tenir en compte le mot mis entre parenthèses... (Ismaël) rajouté.

El Mahjouba-Marie a écrit :
AVANT LE SACRIFICE
[101] Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon longanime.


APRES LE SACRIFICE

[112] Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux.

Une annonce de naissance... et une annonce de prophétie. Normal.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 02 oct.06, 21:04
Message :

Simplement moi a écrit : Désole... je ne veux pas te faire mal à la tête



Et tu vois le résultat... moi... je n'ai pas mal à la tête... et Allah ne nomme pas un fils aussi important. C'est tout. C'est clair et c'est le texte.

La répétition d'annonçames... est logique si l'on lit l'ensemble de la sourate et sans tenir en compte le mot mis entre parenthèses... (Ismaël) rajouté.

Une annonce de naissance... et une annonce de prophétie. Normal.

Punaise . . apparement tu t'es juré de me prendre la tête

Nous lui annonçâmes . . c après l'invocation d'Abraham d'avoir une progéniture . . Puis quand celui-ci fut en âge d'accompagner son père . . il etait grand !!
Abraham devait le sacrifier, l'enfant avait 12 ou 14 ans . . C après que Dieu fait une nouvelle annonce !!

Abraham quitte son père
[99] Et il dit: "Moi, je pars vers mon Seigneur et Il me guidera.

juste après il invoque Dieu de lui donner une progéniture . .

[100] Seigneur, fais-moi don d'une (progéniture) d'entre les vertueux".


Dieu lui annonce un fils qu'il devra sacrifié . . Abraham n'en avait qu'un . . C après que Dieu lui annonce Isaac . . 13 ans après la naissance du premier

[101] Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaël) longanime.

[102] Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, (Abraham) dit: "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit: "Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".

[103] Puis quand tous deux se furent soumis (à l'ordre d'Allah) et qu'il l'eut jeté sur le front,

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 oct.06, 21:10
Message : 4) Le sacrifice d'Abraham


Concernant le moment où se passa cet évènement, l'ancien testament ne donne pas suffisamment de détails pour révèler l'âge exact d'Isaac, mais il est très vraissemblable qu'il était adulte car, immédiatement après le récit du sacrifice sur le mont Morija, nous apprenons que Sara meurt à l'âge de cent vingt-sept ans (voir Gen. 23:1). Isaac aurait eu donc trente-sept ans à l'époque de la mort de sa mère. Même si le voyage à Morija s'était produit plusieurs années avant la mort de Sara, Isaac devait avoir atteint la trentaine... tout comme Jésus-Christ au moment de sa crucifixtion!