Résultat du test :

Une vieille légende babylonienne et assyrienne raconte, bien avant le texte biblique, comment le fondateur de la dynastie d'Akkad fut enfanté en, secret. Et comment sa mère l'installa dans une corbeille de roseaux, sur les rives de l'Euphrate... tout comme la mère de Moïse, c'est avec du bitume qu'elle calfata le berceau. Quoi de plus normal, dans cette Mésopotamie où le pétrole affleure souvent le sol ? Hélas pour le narrateur biblique, c'est déjà plus surprenant en Égypte, qui n'a jamais suinté d'une telle substance. Une fausse note, qui donne au récit de la prime enfance de Moïse comme un air trop évident de « copié-collé » venu de Babylone. Le narrateur adapte malgré tout le cadre : la corbeille de roseaux devient une arche de papyrus, de meilleur aloi au bord du Nil. Mais les coutures du récit sont par trop apparentes. Sydney Aufrère, égyptologue au Centre Albert-Février de l'université de Provence (Aix-Marseille) croit y voir le désir de marier deux motifs traditionnels : « D'une part cette légende mésopotamienne, d'autre part celle de la naissance d'Horus, le dieu enfant qui naît d'Isis et d'Osiris, caché dans un marécage. »

Être tiré des eaux reste manifestement de bon augure, pour qui se cherche un destin glorieux.

Sargon sera recueilli par un jardinier, Moïse le sera - excusez du peu - par la fille de Pharaon elle-même

Filter Flash a écrit :qu'une occasion de ressourcement spirituel...

allez, allez tu va pas me dirent que tu es contre l'esprit de noël,
le retour du fils prodigue, ou le sens de l'altruisme ou du sacrifice...

IIuowolus a écrit : allez, allez tu va pas me dirent que tu es contre l'esprit de noël,
le retour du fils prodigue, ou le sens de l'altruisme ou du sacrifice...

Filter Flash a écrit :N'empêche que pour moi ki étudie la philosophie et qui approfondira les sciences religieuses, ...

Mis à part les grandes valeurs d'amour et de respect du NT ça sent beaucoup trop le renfermé et le manque d'authenticité !!

Filter Flash a écrit :Ce que je nie par contre c'est le fait d'ériger ces textes comme porteurs d'une Vérité authentique et inaltérable ! Ces textes sont des créations humaines, et au même titre que n'importe quelle création littéraire ou encyclopédique, ils ont droit au respect... MAIS PAS A LA VENERATION !

Votre vision est tout aussi fondamentaliste que celle des fondamentalistes religieux dont vous vous moquez .. en fait vous vous moquez de vos caricatures.

un super site à la con

http://atheisme.free.fr/Atheisme/Biblio ... _theme.htm

J'ai tout de même l'impression que ce que tu réfutes, en fait ( excuse-moi, Filter Flash!si je me trompe! ), ce sont les guerres de religions, l'obscurantisme et le mépris.

Je pense que nombre de croyants, clergés ou laïcs, souhaitent eux aussi , comme toi, la liberté spirituelle.

Mais ne sommes nous pas, tous, à la recherche de la Vérité...?
Espérer, et s'accrocher (coute que coute) à l'espoir d'avoir enfin trouvé cette Vérité, je crois qu'on peut appeler ça la Foi. Qu'elle soit religieuse, politique, philosophique, ou autre.

Pourquoi refuser que certains puissent fonder une vérité, ou une foi, qui soit différente de la tienne, au seul prétexte, au fond, qu'ils veulent croire en Dieu? Et tenir des récits pour sacrés? Ne serait-ce pas...de l'intolérance? (un petit peu?)

En refusant qu'on vénère des productions littéraires, on dirait que tu appelles un dieu qui descendrait du ciel pour parler une bonne fois pour toute à tous les Humains, sans aucun intermédiaire. Révélant du même coup tout de notre destin, de notre nature, de nos origines...de son projet. Est-ce qu'un tel scénario serait vraiment préférable...

Je pense que le dieu des religions du Livre (Bible et Coran) n'est pas de ce genre. Il me semble, (extrêmisme religieux mis à part) qu'elles confessent un dieu qui veut révéler l'absolue liberté de l'Homme. Même si nombre d'évènements d'actualité ou historiques viennent me contredire, est-ce que ça te semble impossible?

Filter Flash a écrit : pour moi vénérer un texte à la fidélité historique aussi médiocre, et dédié aux affabulations de toutes sortes, est un comportement totalement absurde.

Filter Flash a écrit : l'AT est un rassemblement de réçits mythiques complétement dépassés, sa précision historique est lamentable etc... :

Filter Flash a écrit :Le NT (...) c'est une compilation d'écrits choisis et autorisés à figurer dans le NT après plusieurs siècles et d'interminables chamailleries... des dizaines d'écrits ont donc été oubliés ou détruits parce qu'une "autorité" religieuse aux intérêts politiques évidents a décidé à un moment donné que ce serait le texte dont chacun devrait s'inspirer et suivre.

Filter Flash a écrit :tu rejettes alors tout espoir de retour messianique, exit les Juifs, exit les musulmans, exit certains chrétiens... n'est-ce pas justement ce qu'ils recherche ?? la Vérité fondamentale de leur existence ?

Filter Flash a écrit : OUI. C'est une chimère qui révèle la faiblesse de l'homme,

Filter Flash a écrit : il préfèrent "espérer", se "faire des films", "prier", "attendre" (la patience est élevée au rang de grande vertu et on comprend pourquoi ! ), se "morfondre", combattre ses propres "démons", "convertir" pour le salut de ceux qui ne se joignent pas à eux dans leur quête interminable (inter-minables ), etc etc... pour finalement attendre le dénouement final après une vie "vertueuse" : LA MORT !!!
Et taaadaaaam les anges du Seigneur frappent sur leurs tambours et t'acceuillent au paradis où tu obtiens tout ce que tu as désiré pendant ta vie (dans les versions les plus naïves évidemment...), les vierges acceuillent les musulmans qui ont bien travaillé pour "Papa" ETC...
je te retourne la question : EST-CE QU'UN TEL SCENARIO EST VRAIMENT PREFERABLE ??

Chèr Filter Flash, le nihilisme que tu sembles vouloir soutenir est une position tout-à-fait défendable; je ne la partage pas du tout mais je voudrais t'assurer que je n'ai aucune intention de t'écraser sous un flot passionné d'arguments idéologiques. Tu auras toujours raison en disant que la religion ne s'appuie pas que sur le rationnel.

L'Ancien Testament n'est pas un livre d'histoire; comme tous les livres religieux, il veut donner un sens aux choses, et il est aussi le recueil de bien des interprétations : il est ouvert à toutes sortes d'idées différentes. Sa précision historique n'a rien à voir avec sa valeur et ses mythes ne sont pas du tout dépassés, tu le sais bien filter Flash ! Ils façonnent encore notre pensée et notre culture. (j'entends par là que ces mythes sont encore actuels:je ne discute pas de leur bien fondé)

Oui! C'est ainsi que naît une religion, non? Avec des guides qui en posent les bases, un clergé qui l'organise et qui la protège des dérives. Tu discutes la valeur des textes choisis parce que cette autorité religieuse a eu des intérêts politiques. Luther, Calvin, et les autres, qui se sont séparés de cette autorité, n'en ont-ils pas moins conservé les textes fondateurs?

Pardon pour ces considérations, encore une fois, qui sont celles d'un croyant, mais qui veulent seulement défendre l'idée de liberté en religion.

Une chimère, eh bien oui, peut-être...elle n'est pas si mal, ma chimère.

Tu le sous-entends toi-même : tu carricatures l'ensemble en une vision littérale de textes qui demandent à être approfondis. Je sais bien que nombre de gens sont attachés à la lettre, mais tu es intelligent : La réflexion peut aller plus loin.

J'espère ne pas te paraître trop obtus ni trop fermé au dialogue. Je prends beaucoup d'intérêt à converser ici et j'ose espérer qu'il en va un peu de même pour toi.

Filter Flash a écrit :c'est embêtant cette manie qu'ont les chrétiens d'être tout le temps polis et de ravaler leur tempérament !

Filter Flash a écrit : si il est un nihilisme que je défends c'est un nihilisme affirmatif : un nihilisme du dépassement ou de l'accomplissement de soi, une quête qui pour aboutir doit passer à la moulinette beaucoup de choses c'est vrai

montrer d'où viennent nos illusions de transcendance ...

pour moi tu ne te dirige pas vers une liberté mais en renforçant ta foi tu renforçes une dépendance spirituelle à quelque chose de transcendant dont tu n'as aucune idée

Et il me semble que le cadre historique, qui est présenté comme vrai ou au moins vraisemblable, a tout de même son importance : aux yeux du lecteur "monsieur tout le monde" ce livre présente un cadre qui a l'air plutôt authentique, et même si il n'en a pas l'air (la genèse...etc..), dans un contexte social d'imprégnation au religieux, les obscurantistes s'en serviront pour convaincre des faibles d'esprit.

si je caricature c'est parce qu'en définitive la grande masse des croyants manque de culture, est souvent pauvre, et n'a pas accès aux révolutions intellectuelles de la modernité, donc s'en remet à des interprétations qui ne sont que les caricatures d'elles-même.

protéger de quelles dérives ?? pour moi s'agissant de la légende entourant Jésus n'importe quelle interprétation se vallait, et de toute façon aurait pu avoir son succès dans tous les cas. Si on t'avait appris dès l'enfance que Jésus était issu de l'union de Dieu tout puissant et d'une grande prêtresse de Venus, et qu'ainsi il n'était pas d'essence divine mais semi-divine et aurait reçu son amour de Vénus, tu le croirais aujourd'hui !!!

Le NT quant à lui peut prétendre à une précision historique et sociale beaucoup plus forte, pourtant au niveau de l'authenticité des témoignages et des signataires il y a un problème : c'est une compilation d'écrits choisis et autorisés à figurer dans le NT après plusieurs siècles et d'interminables chamailleries... des dizaines d'écrits ont donc été oubliés ou détruits parce qu'une "autorité" religieuse aux intérêts politiques évidents a décidé à un moment donné que ce serait le texte dont chacun devrait s'inspirer et suivre.

Nous voilà devant un débat central : Je prétends aussi au dépassement et à l'accomplissement de soi, et ceci, au sein d'une religion. Je ne veux pas signifier par là que la foi garantit à coup sûr cet accomplissement. Je veux seulement affirmer qu'il est possible de trouver cet accomplissement en religion, tout en lui restant fidèle, et qui plus est, en l'approfondissant.

Je me trompe peut-être, mais , à la base de ta réflexion, condamnes-tu l'idée de transcendance? Tu n'en parles finalement qu'en termes d'archaïsme, d'ignorance, voire de mensonge... Pour moi c'est un appel à dépasser les apparences, à s'ouvrir au "définitivement autre", à l'Inconnu. Trouves-tu ça barbare?

On ne peut pas vivre uniquement de ce que l'on touche et de ce que l'on bouffe! A un moment ou à un autre, il nous faut espérer, et aimer.

L'Amour n'est pas une dépendance, je réfute catégoriquement ce point de vue, il est une alliance, et la foi, c'est de l'amour. Même si ce n'est jamais gagné d'avance.

non pas pour leur dénigrer toute valeur, mais pour être plus attentif aux intuitions spirituelles de ceux qui les ont écrits.

En ce qui concerne la pauvreté intellectuelle de la "masse", tu ne peux pas dire (d'ailleurs, tu ne le dis pas) que seule la religion est à même de la capter.

Or, n'en va-t-il pas de même pour toutes les idées, tous les paradygmes?

La réduction, le fanatisme, le radicalisme peut s'appliquer aux attentes politiques, aux coutumes, aux humanismes , aux visions de l'avenir, aux conceptions du cosmos et de la condition humaine. La modernité et les révolutions intellectuelles dont tu parles ne peuvent-ils pas être les premiers pièges à bêtise? Pour autant, faut-il les condamner, eux aussi?

Je voulais juste dire qu'il était normal, lors de l'institution d'une religion (et de tout autre système idéologique), qu'une instance référente codifie ou délimite tôt ou tard son propre principe...

Tu sembles préjuger d'un asservissement spirituel dans la vie religieuse, qui barrerait la route à toute réalisation de soi, sous prétexte qu'elles se fonde sur ce qui est caché et que les Hommes sont faibles. Je prétends qu'elle veut ouvrir à ce qui est caché, et qu'elle accueille aussi les faibles.

ma conviction est que justement on a pas besoin de ce fanatisme religieux en plus, qui lui ne repose sur rien de tangible ! de sensible ! c'est absurde !

Même si nous le devons à notre biologie, notre psyché, nos conditionnements, il nous est donné d'aimer ( ou pas ) le monde et nos proches. Chercher un "sens" (ou non) à ce qui nous relie à l'existence, chanter le cosmos tel qu'il est , ou tel que nous le rêvons, tout cela se joue, à mon sens, sur un plan qui n'a rien de rationnel ou de tangible.

Crois-tu réellement (je te pose la question sans préjuger de ta réponse) que nous ne devons compter que sur nos sens pour nous déterminer? N'avons-nous pas tous, toi y compris, une intuition intime, qui certes, peut évoluer, naître ou se rompre, quant à la place que nous nous donnons ?

Je dis, moi, que la raison humaine a bien des demeures, et qu'elle ne s'égare pas forcément dans celle qui se nomme religion, pour ainsi dire.

En fait ce que je dis c'est que l'Idée du Dieu de bonté, du Dieu des chrétiens ne repose sur rien hormis la projection de ses propres désirs sur une soit-disant vérité transcendante.

Il n'y a rien de pire que la vérité dogmatique libremax, mais ça vous les croyants monothéistes vous préférez ne pas le voir et vous complaire dans votre petit monde rassurant. Alors toi personnelement je ne sais pas mais si tu sais prendre de la distance c'est bien.

La force de caractère ne réside pas dans le renoncement à soi devant Dieu, la force de caractère réside dans la libération de soi face à Dieu,

La richesse c'est la différence, et le nivelemment en matière de spiritualité tue la spiritualité.

Ce que je peux en dire d'après ce que j'ai lu et je sui d'accord avec un des deux, c'est que l'ancien testament est une supercherie, et meme le nouveau pas moin.

piotr a écrit :c'est quoi ce truc ..... mais c'est pire que l'enfer de Dante !!!!!

1. La Bible enfin l'ancien testament est un document recomposé après le retour de Babylone. Personne ne le conteste sauf les fondamentalistes, ce que nous Quakers ne sommes pas !

2. A part les peu évolués et Dieu sait qu'ils sont légion hors notre sainte Eglise des Quakers, personne ne conteste que la Bible est parole d'hommes sur Dieu, paroles inspirées par Dieu.

3. Le nouveau testament c'est à dire les écrits de communautés primitives (sans sens péjoratif) reflète ce que ces communautés ont retenu d'un enseignement oral.

4. Lire les évangiles comme la bible au premier degré relèvent d'un exercice à la limite de la [ATTENTION Censuré dsl]é mentale.

5. A ce que je sache, les premiers exégètes sont chrétiens et surtout protestants puis viennent les catholiques avec leur truc de Jérusalem.

Votre vision est tout aussi fondamentaliste que celle des fondamentalistes religieux dont vous vous moquez .. en fait vous vous moquez de vos caricatures.

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Parzival a écrit :Je me demande alors si les prophètes n'ont pas formé une organisation, leur propre clergé en fait ?
Il si il s'agissait d'individus isolés avec quelques apprentis ?

Le fait que Josias demande aux Lévites de remettre l'Arche dans le temple ne peut il pas signifier qu'ils l'en avaient retiré ?
Par exemple sous le règne de rois idolâtres comme Manassé.

Si les Lévites ont continués a faire l'office de l'Arche, auraient ils accepté de partager le temple avec le clergé des hauts lieux ?
Sinon, auraient ils sortit l'Arche du temple, ce qui expliquerait que Josias leur demande de la ramener ?

Si les Lévites restent le clergé de Dieu, pourquoi Josias préfère demander conseil à une prophétesse plutôt qu'à eux quand il redécouvre le livre de la Loi ?

En tout cas, si il avait été dans les intentions du chroniste de préciser que l'Arche ne s'y trouvait plus, à mon avis ça se saurait sans aucun doute possible. S'il n'en est pas fait mention ailleurs, c'est que la chose n'était pas envisagée.

Les lévites n'ont jamais partagé le temple avec les prêtres des "hauts lieux" : les "hauts lieux" étaient d'autres temples, d'autres autels que celui de Jérusalem, par exemple à Hébron ou Sichem.

Parce que sur ce point, je suis de votre avis : les prophètes constituent une autorité spirituelle "parallèle"

Libremax a écrit :Oui c'est vrai; et pourtant, très vite, des titres tels que "anciens" , et puis "presbytres" et "episcopos", ont été donnés.
De même, assez vite, une organisation interne s'est mise en place pour se concerter entre les différentes opinions et courants de pensées, et interprétations de l'Evangile...
...Un organisation qui peu à peu s'est cristallisée et a rejoint dans la forme ce dont les premiers chrétiens s'étaient affranchis durant quelques décennies, un clergé.
Paul, mon sens, était une sorte de "prophète-parmi-les-premiers-chrétiens" qu'étaient les chrétiens de Jérusalem. Clément, évêque de Rome, s'adressait très tôt déjà aux Corinthiens qui se laissaient abuser par des courants déviants, au nom de sa place de successeur de Pierre...

Tu ne penses pas?

medico a écrit :
cetait pas un clergé dans le sens qu'il là maintenant il y avait pas de distinction laic et prêtres tous étaient des évangélisateurs .

Parzival a écrit :Donc dans la mesure où rien n'est écrit clairement sur l'Arche, je ne suis pas certain que ce passage de la Paques sous Josias puisse certifier la présence de l'Arche dans le temple.

Je veux dire que les prêtres qui s'occupaient du culte des hauts lieux faisaient leur office dans le temps (et pas seulement dans les hauts lieux) comme l'indique cet extrait du livre des Rois:

Mais je me demande si ces prophètes étaient des individus isolés ou si il formaient un collège de prophètes, organisé voir hiérarchisé, et pourquoi pas international dans le sens d'implanté dans les royaumes de Juda et d'Israel ?

Libremax a écrit : Evidemment, on peut bien sûr faire toutes les conjectures possibles. Le livre des chroniques n'est pas non plus un livre tout à fait historique et mettre en doute les affirmations de l'auteur est assez aisé.
Cependant, je le répète, on peut quand même aujourd'hui connaître assez sûrement ses intentions : Focaliser toute l'Histoire d'Israël sur l'établissement du Temple en tant qu'institution et de son clergé. Si l'Arche, coeur emblématique du Temple, avait, à la connaissance du chroniste, quitté ne serait-ce qu'un peu le Temple, à l'évidence, l'évènement eût été beaucoup trop symbolique et important pour qu'il ne le racontât. Un tel retrait de l'Arche aurait inévitablement été exploité pour exprimer la colère de Dieu ou la sainteté de ceux qui l'auraient fait. Je pense donc qu'on peut être certain que pour le chroniste, cet évènement n'a pas eu lieu.

Ces prêtres là étaient des prêtres idolatres, ou apostats. Les prêtres des "Hauts lieux", à priori, étaient tout simplement des prêtres de Yahvé, mais qui exerçaient leur culte ailleurs qu'à Jérusalem. N'oubliez pas que les livres des rois ont été rédigés par des personnes très fortement favorables à Josias et qui forçaient un peu le trait. 

On rentre à nouveau dans de grandes conjectures, mais si on s'imprègne de l'ensemble de l'Ancien Testament, on sent quand même ce qu'est, dans la Bible,, un prophète : tout, sauf le membre d'une quelconque institution. Ce sont des indépendants, et des rebelles, qui se retournent contre le pouvoir en place et souvent sont persécutés. Enfin, ils ne sont pas tous du même avis.

Avez-vous dans l'idée que les prophètes auraient formé une organisation secrète qui aurait récupéré l' "Arche Perdue" ?

Il y a d'autres Graal plus importants qui s'offrent à nous, Parzival!

Parzival a écrit : Quoi de plus important que la preuve pour tous de l'Alliance ?
La quête de l'Arche n'a rien de prétentieux, de même que "nul ne pouvait conquérir le Graal en dehors de celui que Dieu Lui-même avait désigné" (Parzival, Livre XV), je pense que nul ne peut découvrir l'Arche sans le consentement de Dieu. Tant que le moment n'est pas venue personne ne la trouvera.
Mais cela n'empêche pas de s'y intéresser.

Les "graals" dont je parlais, c'est l'amour de nos frères, le règne de Dieu parmi nous et la conversion de tout notre être! ...c'est tout!