Résultat du test :
Auteur : bismilah
Date : 30 nov.06, 10:55
Message : voici un lien ou un jeune kabyle converti au christianisme revient a l'islam.
il est trés interessant car il montre les ruses qu'étulise les évangiliste pour embrouiller un musulman qui connait pas grand chose de l'islam.
http://www.aimer-jesus.com/kabyle.pdf
bonne lecture
p.s: lisez avant de parler ca serait bien!
Auteur : maurice le laïc
Date : 30 nov.06, 11:26
Message : bismilah a écrit :voici un lien ou un jeune kabyle converti au christianisme revient a l'islam.
Il est donc retourné au bourbier dont on l'avait sorti !
Auteur : IIuowolus
Date : 30 nov.06, 11:53
Message : Ouais en fait le moment clé de son exitence et guider par le fait qu'il croit qu'il va trouvé sa voie en Dieu et il a été deçu on point de se sentir flouer.
Tout ça parce qu'il rencontre un ex-déchet "pas préciser" de la société retirez en Ermite avait trouvé la sienne dans l'illumination mystique parce que Jésus et Cie l'avait sauvé.
Bref, je trouve toujours Dieu au centre des interrogations des Musulman.
Mais franchement la plus part des gens ne trouve pas leur voie en Dieu,
les gens trouve leur voie en vivant la vie et en la découvrant sur le chemin.
Mais il est vrai la plus part des gens sont ému et attirez par un personne qui exprime son art avec amours et passion.
Quand l'orchestre et bon on as envie d'être musicien, quand le cuistôt est bon on a envie de se mettre à la cuisine etc...
Mais c'est pas pour autant que c'est norte voie, notre passion, notre chemin.
Auteur : mickael__keul
Date : 30 nov.06, 23:09
Message : un musulman qui connait pas grand chose de l'islam.
tu ne trouves pas quelque chosede bizarre dans ta phrase
Auteur : Reda
Date : 30 nov.06, 23:36
Message : mickael__keul a écrit :
tu ne trouves pas quelque chosede bizarre dans ta phrase
Complètement, fallait plutôt mettre "pseudo-musulman" ou "dit-musulman", d'ailleur ces derniers sont la cause de l'etat dans lequelle se trouve les pays "dit-musulman" de nos jours....
Auteur : IIuowolus
Date : 01 déc.06, 00:20
Message : Redolph a écrit :Complètement, fallait plutôt mettre "pseudo-musulman" ou "dit-musulman", d'ailleur ces derniers sont la cause de l'etat dans lequelle se trouve les pays "dit-musulman" de nos jours....
Ben c'est comme tout les sales gosses et les criminels c'est jamais de leur fautes toujours celle des autres...
Auteur : Reda
Date : 01 déc.06, 00:29
Message : IIuowolus a écrit :
Ben c'est comme tout les sales gosses et les criminels c'est jamais de leur fautes toujours celle des autres...
ah bon?
Auteur : djimo
Date : 01 déc.06, 01:51
Message : c'est normale il faut toujours trouver une raison pour un chretien qui devient musulmans.....en plus je penssais que marie etait l'exption qui confirme la regle....
Auteur : IIuowolus
Date : 01 déc.06, 02:14
Message : djimo a écrit :c'est normale il faut toujours trouver une raison pour un chretien qui devient musulmans.....
Parce que les gens agissent sans raison ?
Deplus concernant ce texte on est plus proche du fake que d'un expérience véçus!
Auteur : l'espoir
Date : 01 déc.06, 04:37
Message : maurice le laïc a écrit :
Il est donc retourné au bourbier dont on l'avait sorti !
tu vois!
rien a faire
Auteur : abdel19
Date : 01 déc.06, 22:49
Message : j'ai lu le livres, et c'est res interessant.
il s'est fait avoir par les evangelistes parce qu'il connaissait pas bien sa propre religion.
Mais lorsqu'il a appercu des erreurs, et qu'ensuite il a lu des ouvrages de savants musulmans sur le christianisme, eh bien il a apercu qu'il s'est fait avoir par satan, et il es redevenu musulman.
Auteur : REHTSE
Date : 04 déc.06, 18:22
Message : abdel19 a écrit :j'ai lu le livres, et c'est res interessant.
il s'est fait avoir par les evangelistes parce qu'il connaissait pas bien sa propre religion.
Mais lorsqu'il a appercu des erreurs, et qu'ensuite il a lu des ouvrages de savants musulmans sur le christianisme, eh bien il a apercu qu'il s'est fait avoir par satan, et il es redevenu musulman.
Nous pourons dire les même critiques sur certain Chrétien devenu musulman et revenu au christiniste .
Ton résonnement montre juste que tu es endoctriné car tu ne vois que dans un sens alors que pour que ton résonnement soit logique et valabe il faut mettre tout les point sur la table.
Auteur : Reda
Date : 04 déc.06, 22:07
Message : REHTSE a écrit :
Nous pourons dire les même critiques sur certain Chrétien devenu musulman et revenu au christiniste .
Merci de nous joindre un liens sur ce cas de reconversion.
Auteur : Badri
Date : 04 déc.06, 22:21
Message : maurice le laïc a écrit :
Il est donc retourné au bourbier dont on l'avait sorti !
Il retourne à la vraie religion !
Auteur : medico
Date : 04 déc.06, 23:03
Message : Badri a écrit :
Il retourne à la vraie religion !
c'est un yoyo
Auteur : IIuowolus
Date : 05 déc.06, 00:07
Message : Bon pis si on remplacait son parcours "christianisme" et "islamiste"
Par un parcours de "boucher" et "d'ébeniste" pour faire avancée le débat.
Parce qu'apparement le problèmes dans sa vie c'est de trouvé sa voie.
Auteur : REHTSE
Date : 05 déc.06, 02:44
Message : Redolph a écrit :
Merci de nous joindre un liens sur ce cas de reconversion.
J'en ai pas trouvé sur le net dans
ma recherche mais j'en ai déja entendu un témoignage dans une église. Alors ce n'est parce que je ne trouve pas le lien que cela n'existe pas j'ai entendu pendant un culte d'une personne qui parlait sur cela.
Il existe des témoignages hors internet aussi.
Tient quelque témoignage sur ancien musulmans.
http://facealislam.free.fr/temoignage.html Auteur : Reda
Date : 05 déc.06, 04:09
Message : REHTSE a écrit :
J'en ai pas trouvé sur le net dans
ma recherche mais j'en ai déja entendu un témoignage dans une église. Alors ce n'est parce que je ne trouve pas le lien que cela n'existe pas j'ai entendu pendant un culte d'une personne qui parlait sur cela.
Il existe des témoignages hors internet aussi.
Tient quelque témoignage sur ancien musulmans.
http://facealislam.free.fr/temoignage.html
Merci pour ce liens, mais ce n'est pas le sujet, qui est je le rappel, sortir de sa religion puis s'y reconvertir.
Bon courage pour une autre, éventuelle, recherche sur le net.
Auteur : medico
Date : 05 déc.06, 04:27
Message : c'est un convertie de la petite semaine qui ne savait pas ce qu'il voulait ou encore une chose qui a subit téllement de pressions qui est retourné a son ancienne foi .ce n'etait pas un vrais chrétien
Auteur : IIuowolus
Date : 05 déc.06, 04:28
Message : Pis c'est le même genre de problème, il cherche tous une voie qui les canaliseras dans la paix et la quiétude, comme un autre trouve sa voie et sa plénitude dans son travail, son loisir etc... au point de changer tout ses anciens comportement du toutes au toutes.
Auteur : Reda
Date : 05 déc.06, 04:45
Message : medico a écrit :c'est un convertie de la petite semaine qui ne savait pas ce qu'il voulait ou encore une chose qui a subit téllement de pressions qui est retourné a son ancienne foi .ce n'etait pas un vrais chrétien
Ceci est, bien entendu, ton avis "personnel".
Auteur : REHTSE
Date : 05 déc.06, 04:55
Message : Redolph a écrit :
Ceci est, bien entendu, ton avis "personnel".
Dieu nous a prédestiné (selon la bible) alors et il ne peut retourner vers une autre religion s'il est vraiment un Chrétien.
L'avis de médico n'est pas juste personnelle mais biblique. Auteur : Reda
Date : 05 déc.06, 05:07
Message : REHTSE a écrit :
Dieu nous a prédestiné (selon la bible) alors et il ne peut retourner vers une autre religion s'il est vraiment un Chrétien.
L'avis de médico n'est pas juste personnelle mais biblique.
Pourait on avoir ce texte biblique contenant cette affirmation?
(Je preciserai juste que nombreux sont les témoignages de prétres convertis et autre prédicateur)
Auteur : maurice le laïc
Date : 05 déc.06, 05:28
Message : REHTSE a écrit :
Dieu nous a prédestiné (selon la bible).
Tiens tiens ! Quelles références ?
Auteur : REHTSE
Date : 05 déc.06, 05:30
Message : Redolph a écrit :
Pourait on avoir ce texte biblique contenant cette affirmation?
(Je preciserai juste que nombreux sont les témoignages de prétres convertis et autre prédicateur)
Tous ceux qui sont destinés à Christ viendront à lui (#Jn 6:37)
Nul ne vient à Christ si
le Père ne l’attire (#Jn 6:44)
Dieu les a prédestinés personnellement à en faire partie (#Ro 8.28).
Romains 8:28 Nous savons, du reste, que toutes choses coopèrent au bien de ceux qui aiment Dieu, de
ceux qui sont appelés selon son dessein.
Alors un vrai chrétien ne peu abandonner sa croyance et mourir avec une autre car il est prédestiné. Auteur : Reda
Date : 05 déc.06, 05:50
Message : REHTSE a écrit :
Tous ceux qui sont destinés à Christ viendront à lui (#Jn 6:37)
Nul ne vient à Christ si le Père ne l’attire (#Jn 6:44)
Dieu les a prédestinés personnellement à en faire partie (#Ro 8.28).
Romains 8:28 Nous savons, du reste, que toutes choses coopèrent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein.
Alors un vrai chrétien ne peu abandonner sa croyance et mourir avec une autre car il est prédestiné.
Etre prédestiné à devenir chretien, n'empèche pas de quitter cette religion, comme en temoinge de nombreux articles
Auteur : REHTSE
Date : 05 déc.06, 06:51
Message : Redolph a écrit :
Etre prédestiné à devenir chretien, n'empèche pas de quitter cette religion, comme en temoinge de nombreux articles
Alors il n'était chrétien mais un faux qui s'est affiché comme Chrétien . S'il était chrétien il va mourir chrétien car il est prédestinés et il va revenir sinon c'est un faux.
Auteur : maurice le laïc
Date : 05 déc.06, 07:22
Message : REHTSE a écrit :
Tous ceux qui sont destinés à Christ viendront à lui (#Jn 6:37)
Nul ne vient à Christ si le Père ne l’attire (#Jn 6:44)
Dieu les a prédestinés personnellement à en faire partie (#Ro 8.28).
Romains 8:28 Nous savons, du reste, que toutes choses coopèrent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein.
Alors un vrai chrétien ne peu abandonner sa croyance et mourir avec une autre car il est prédestiné.
C'est bien ce que je pensais, pas de prédestination dans ces versets ! La prédestination est en complète contradiction avec le sacrifice de Jésus, avec l'esprit même du christianisme !
'
Et voici le message que nous avons entendu de lui et que nous vous annonçons : que Dieu est lumière et qu’il n’y a pas du tout de ténèbres dans l’union avec lui. Si nous déclarons : “ Nous avons part avec lui ”, et que pourtant nous continuions à marcher dans les ténèbres, nous mentons et nous ne pratiquons pas la vérité. Cependant, si nous marchons dans la lumière comme lui-même est dans la lumière, nous avons part les uns avec les autres, et le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché.' - 1 Jean 1:5-7. Si y avait prédestination, à quoi bon les nombreuses mises en garde que nous donnent les Ecritures ?
Auteur : REHTSE
Date : 05 déc.06, 10:49
Message : maurice le laïc a écrit :
C'est bien ce que je pensais, pas de prédestination dans ces versets ! La prédestination est en complète contradiction avec le sacrifice de Jésus, avec l'esprit même du christianisme !
'Et voici le message que nous avons entendu de lui et que nous vous annonçons : que Dieu est lumière et qu’il n’y a pas du tout de ténèbres dans l’union avec lui. Si nous déclarons : “ Nous avons part avec lui ”, et que pourtant nous continuions à marcher dans les ténèbres, nous mentons et nous ne pratiquons pas la vérité. Cependant, si nous marchons dans la lumière comme lui-même est dans la lumière, nous avons part les uns avec les autres, et le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché.' - 1 Jean 1:5-7. Si y avait prédestination, à quoi bon les nombreuses mises en garde que nous donnent les Ecritures ?
Dieu connais tout et sais d'avance tout. Nous somme prédestité car depuit la fondation du monde tout est écrit par Dieu.
Auteur : REHTSE
Date : 05 déc.06, 10:53
Message : La mise en garde était déja connu de Dieu depuit la fondation du monde.
Tout est dèja écrit depuit la fonfdation du monde.
Renier la prédestination c'est renier que Dieu ne sais pas tout.
Auteur : Reda
Date : 05 déc.06, 11:00
Message : REHTSE a écrit :La mise en garde était déja connu de Dieu depuit la fondation du monde.
Tout est dèja écrit depuit la fonfdation du monde.
Renier la prédestination c'est renier que Dieu ne sais pas tout.
Cela n'empèche en aucun cas un chretien de se convertir à l'Islam.
Auteur : REHTSE
Date : 05 déc.06, 11:08
Message : Redolph a écrit :
Cela n'empèche en aucun cas un chretien de se convertir à l'Islam.
Il n'est pas vraiment un chrétien car le Dieu de la Bible sais qui lui appartient ou non.
La conversion n'est que théorique et cela n'indique pas qu'il est vraiment ce qu'il prétant être sans avoir fait la preuve de mourir avec sa croyance.
Auteur : REHTSE
Date : 05 déc.06, 11:20
Message : Un chrétien avant la fondation du monde était chrétien même s'il pratiquait une autre religion ou était le pire pécheur car Dieu sais qui va se convertire et qui est vraiment chrétien car Dieu sais tout et nous appellons cela la prédestination.
Ce n'est pas nous qui choisie Dieu mais s'est Dieu qui nous choisie.
L'appel de Dieu tu connais ?
Cette homme fut-il appelé de Dieu ?
Si oui un jour il va revenir vers le christiniste sinon il s'est juste donné un nom sans avoir été choisie par Dieu et n'était pas un vrai.
Auteur : Reda
Date : 05 déc.06, 11:35
Message : Le libre arbitre tu connais??
Auteur : maurice le laïc
Date : 05 déc.06, 11:38
Message : REHTSE a écrit :La mise en garde était déja connu de Dieu depuit la fondation du monde.
Tout est dèja écrit depuit la fonfdation du monde.
Renier la prédestination c'est renier que Dieu ne sais pas tout.
Et tenter d'imposer la prédestination, comme si c'était une doctrine, c'est nier la toute puissance de Dieu ! Car Dieu a décidé de créer, non pas des robots, mais l'homme à son image et donc de le doter du libre arbitre! De ce fait, Dieu n'a pas jugé bon d'user de certains pouvoirs ! Etant l'intelligeance même autant qu'Amour, Dieu a jugé bon de ne pas user de son pouvoir de tout savoir par avance ! Réfléchis un instant, si Dieu savait tout d'avance et avait tout prédestiné, il serait donc le créateur du mal et de tout ce qui est mauvais ! Et il y a une chose que Dieu ne peut pas faire, c'est le mal ! De plus la prédestination impliquerait que ce serait Dieu qui aurait décidé qui est bon et qui est méchant, sans que les intéressés y puissent quoi que ce soit. Donc un méchant qui n'a pas le choix n'est plus un méchant c'est un robot, et il en serait de même pour les bons ! Commences-tu à entrevoir l'absurdité de la prédestination ?
Auteur : REHTSE
Date : 05 déc.06, 11:51
Message : maurice le laïc a écrit :
Et tenter d'imposer la prédestination, comme si c'était une doctrine, c'est nier la toute puissance de Dieu ! Car Dieu a décidé de créer, non pas des robots, mais l'homme à son image et donc de le doter du libre arbitre! De ce fait, Dieu n'a pas jugé bon d'user de certains pouvoirs ! Etant l'intelligeance même autant qu'Amour, Dieu a jugé bon de ne pas user de son pouvoir de tout savoir par avance ! Réfléchis un instant, si Dieu savait tout d'avance et avait tout prédestiné, il serait dont le créateur du mal et de tout ce qui est mauvais ! Et il y a une chose que Dieu ne peut pas faire, c'est le mal !
Il sais tout cela n'indique pas que s'est créature sont des robots.
Il décide pas le choix des personnes mais sais tout.
Cela reste le libre arbitre pareille.
Je n'impose pas rien Dieu sait tout.
Exemple l'apocalyspe il sait d'avance et nous avertit de cela.
Cela s'appelle de prédestination.
Dessein de Dieu.
Dans l’Ancien Testament, le mot hébreu ’ etsah, qui vient de ya’ats (= conseiller, être d’avis, décider : #Jug 20:7), désigne la volonté ou les projets de Dieu à l’égard de l’homme (#Job 27:11 ; #Ps 33:11 ; #Pr 19:21 ; #Esa 5:19 ; #Jér 51:29). Sa grâce vise le bien et le salut de l’homme (#Esa 53:10 ; #Ro 8:28-30 ; #2Ti 1:9). Son dessein est éternel et s’accomplit (#Esa 25:1 ; #Ep 3:11 ; #Esa 14:24 ; #Jér 4:28).
Chaque événement se produit conformément au plan de Dieu (cf. #Esa 5:19; 14:26; 19:17; 46:10 ; #Mi 4:12). Le terme hébreu s’applique encore aux conseils ou avis de quelqu’un (#2S 16:23; 17:23 ; #1R 12:14), aux plans des chefs d’État ou de l’armée (traduit par conseils : #De 32:28 ; #2S 15:31,34 ; #2R 18:20) enfin, à un projet de paix (#Za 6:13). Dans le Nouveau Testament, les mots grecs thelema, prothesis, eudokia et oikonomia expriment l’idée de dessein. Le mot boulê, qui vient du verbe boulomai (= prendre une décision) est en particulier employé pour le dessein de Dieu (#Lu 7:30 ; #Ac 13:36 ; #2Co 2:11 ; #Ep 1:9; 3:11) et la résolution ou l’entreprise humaine (#Ac 5:38; 27:43).
Les « desseins des cœurs », c’est-à-dire les intentions profondes des hommes seront révélés au jour du jugement (#1Co 4:5). L’Église a pour tâche d’annoncer que Jésus-Christ est venu accomplir le dessein de Dieu et offrir le salut au monde.
Dieu ne change pas ses plans et il les accomplit (#Esa 14:24 ; #Jér 4:28). Sa grâce vise le bien et le salut de l’homme (#Ro 8:28-30 ; #2Ti 1:9).
Auteur : maurice le laïc
Date : 05 déc.06, 13:20
Message : REHTSE a écrit :
Il sais tout cela n'indique pas que s'est créature sont des robots.
Il décide pas le choix des personnes mais sais tout.
Cela reste le libre arbitre pareille.
S'il y a prédestination, il ne peut y avoir libre arbitre puis que tout est décidé d'avance !
REHTSE a écrit :
Exemple l'apocalyspe il sait d'avance et nous avertit de cela.
Cela s'appelle de prédestination.
Non, cela s'appelle PROPHETIE !
L'apocalypse n'est pas le destin individuel de chacun ! Cela n'implique absolument pas ce que chacun décidera et fera individuellement. Il s'agit d'une prophétie concernant le dessein de Dieu par rapport à l'humanité dans son ensemble. Les uns vivront et pas les autres. Chacun de nous a le choix, jusqu'au dernier moment, de faire partie des uns ou des autres, c'est à dire d'accepter ou de refuser le rachat de l'humanité par le sacrifice propiciatoire de Jésus. Pas de prédestination ! Malgré ce que tu prétends, tout n'est pas écrit depuis la fondation du monde, ou alors nous ne sommes que des robots. Il n'y a pas d'autre alternative !
Auteur : REHTSE
Date : 05 déc.06, 15:43
Message : maurice le laïc a écrit :
S'il y a prédestination, il ne peut y avoir libre arbitre puis que tout est décidé d'avance !
Non, cela s'appelle PROPHETIE !
L'apocalypse n'est pas le destin individuel de chacun ! Cela n'implique absolument pas ce que chacun décidera et fera individuellement. Il s'agit d'une prophétie concernant le dessein de Dieu par rapport à l'humanité dans son ensemble. Les uns vivront et pas les autres. Chacun de nous a le choix, jusqu'au dernier moment, de faire partie des uns ou des autres, c'est à dire d'accepter ou de refuser le rachat de l'humanité par le sacrifice propiciatoire de Jésus. Pas de prédestination ! Malgré ce que tu prétends, tout n'est pas écrit depuis la fondation du monde, ou alors nous ne sommes que des robots. Il n'y a pas d'autre alternative !
Prédestiner et une Prophètie c'est dans le même optique tout les deux avance un fait déja écrit.
Une prophètie de la Bible annonce qu'il y aura un faux Christ alors c'est de la prédestination.
Ce faux Christ est déja prédestiner d'avance et son rôle est déja connu.
Auteur : Allahou-rabi
Date : 05 déc.06, 15:46
Message : pas étonnant puisque la plus part des kabyles évangélisé , ont ete achetés par l'argent à cause de leur pauvreté ...
les missionnaires travaillent toujours là ou il y a les gens perdus qui souffrent de la dureté de la vie ^pour les acheter
et heureusement qu'il y a ceux qui reviennent à la raison ...
Auteur : maurice le laïc
Date : 06 déc.06, 02:46
Message : REHTSE a écrit :
Prédestiner et une Prophètie c'est dans le même optique tout les deux avance un fait déja écrit.
Une prophètie de la Bible annonce qu'il y aura un faux Christ alors c'est de la prédestination.
Ce faux Christ est déja prédestiner d'avance et son rôle est déja connu.
Alors voyons les choses sous un autre angle. Crois-tu que toutes tes décisions et toutes tes actions sont prédestinées ?
Auteur : medico
Date : 06 déc.06, 02:49
Message : Allahou-rabi a écrit :pas étonnant puisque la plus part des kabyles évangélisé , ont ete achetés par l'argent à cause de leur pauvreté ...
les missionnaires travaillent toujours là ou il y a les gens perdus qui souffrent de la dureté de la vie ^pour les acheter
et heureusement qu'il y a ceux qui reviennent à la raison ...
c'est ce que fait aussi l'arabie saoudite comme quoi rien de nouveau sous le soleil
Auteur : REHTSE
Date : 06 déc.06, 03:43
Message : maurice le laïc a écrit :
Alors voyons les choses sous un autre angle. Crois-tu que toutes tes décisions et toutes tes actions sont prédestinées ?
Dieu connais tout de moi et sais ce que je vais faire demain.
Il (Dieu) sait déjà ce qu'il va faire dans le futur.
Rien n'est caché devant la face de Dieu.
Auteur : REHTSE
Date : 06 déc.06, 05:09
Message : Satan et les démons sont prédestinés et l'Antéchrist aussi.
Si tu lève ta main il le savait avant que tu le fasse.
Il nous a choisie depuit la fondation du monde et dans le même but il savait que par son exortation et sa mise en garde il savait qui le suivrait ou non.
Tout est écrit depuit la fondation du monde.
Une prophètie est une prédestination car elle condamne ou bénit selon ce qu'il est dit et avance un fait qui sera exact.
Auteur : Killéon
Date : 06 déc.06, 05:42
Message : Le fait que Dieu connaisse tout d'avance ne va pas contre l'idée de libre-arbitre.
Dieu connait tout d'avance parce qu'il est en-dehors du temps mais cela ne veut pas dire que c'est lui qui a décidé à notre place. Il sait simplement quelles voies on va prendre.
Auteur : REHTSE
Date : 06 déc.06, 05:45
Message : Killéon a écrit :Le fait que Dieu connaisse tout d'avance ne va pas contre l'idée de libre-arbitre.
Dieu connait tout d'avance parce qu'il est en-dehors du temps mais cela ne veut pas dire que c'est lui qui a décidé à notre place. Il sait simplement quelles voies on va prendre.
Exact
100 % d'Accord.
Auteur : maurice le laïc
Date : 06 déc.06, 10:06
Message : REHTSE a écrit :
Exact
100 % d'Accord.
Alors je te signale que tu te contredis car maintenant tu dis que Dieu sait tout d'avance mais qu'il ne décide pas à notre place, alors que précédemment tu as dit ce qui suit:
"
Dieu nous a prédestiné (selon la bible)"
"
Dieu les a prédestinés personnellement à en faire partie (#Ro 8.28)."
"
Nous somme prédestité car depuit la fondation du monde tout est écrit par Dieu."
"
Tout est dèja écrit depuit la fonfdation du monde."
Fin de citations !
Si donc tout est écrit depuis la fondation du monde, il n'y a pas de place pour le libre arbitre ! Il y a en ce domaine un manque total de logique de ta part et de la part de quelques autres ! De plus vous êtes en complet désaccord avec la Bible !
Auteur : REHTSE
Date : 06 déc.06, 11:28
Message : maurice le laïc a écrit :
Alors je te signale que tu te contredis car maintenant tu dis que Dieu sait tout d'avance mais qu'il ne décide pas à notre place, alors que précédemment tu as dit ce qui suit:
"Dieu nous a prédestiné (selon la bible)"
"Dieu les a prédestinés personnellement à en faire partie (#Ro 8.28)."
"Nous somme prédestité car depuit la fondation du monde tout est écrit par Dieu."
"Tout est dèja écrit depuit la fonfdation du monde."
Fin de citations !
Si donc tout est écrit depuis la fondation du monde, il n'y a pas de place pour le libre arbitre ! Il y a en ce domaine un manque total de logique de ta part et de la part de quelques autres ! De plus vous êtes en complet désaccord avec la Bible !
Je ne sais pas ou tu vois que je me contredit ?
Prédestinée car il sait d'avance tout.
Explique moi cela et soit plus précis et je vais te réponse car cela est vague.
Ce n'est pas parce que Dieu depuit la fondation du monde savait ton nom et que tu dira demain ect.
Tout est écrit comme une Prophètie.
Sans lui tu n'est rien et tu ne pourais pas connaître le Salut. C'est pour cela qu'il savait que cela fallait qu'il agise et savait qui sera les élus.
Une prophètie est une prédistination d'une action futur.
Alors tu ne crois pas à la Prophètie Biblique ?
Dieu fut une prédistination de son fils et annonca au Prophète ancien sa venue et détermina ce qu'il se passera de même dans sa grandeur tout tes pas et tes gestes son écrient déjà depuit la fondation du monde.
Regarde dans le dictionnaire ce que cela veut dire et tu comprendra peu être mieux ....... Prédestiner. Auteur : Killéon
Date : 06 déc.06, 12:19
Message : REHTSE a écrit :Dieu fut une prédistination de son fils et annonca au Prophète ancien sa venue et détermina ce qu'il se passera de même dans sa grandeur tout tes pas et tes gestes son écrient déjà depuit la fondation du monde.
Je ne pense pas que c'est qu'il détermina ce qu'il se passera mais plutôt qu'il su ce qu'il se passera. "déterminer" implique un peu l'idée que Dieu a établi ce qu'il se passera malgré nous, alors que "savoir" laisse la place au libre-arbitre, il connait simplement nos choix d'avance.
C'est peut-être de là que viendrait le mal-entendu, non?
Auteur : maurice le laïc
Date : 06 déc.06, 13:00
Message : REHTSE a écrit :
Je ne sais pas ou tu vois que je me contredit ?
Prédestinée car il sait d'avance tout.
Explique moi cela et soit plus précis et je vais te réponse car cela est vague.
Ce n'est pas parce que Dieu depuit la fondation du monde savait ton nom et que tu dira demain ect.
Tout est écrit comme une Prophètie.
Sans lui tu n'est rien et tu ne pourais pas connaître le Salut. C'est pour cela qu'il savait que cela fallait qu'il agise et savait qui sera les élus.
Une prophètie est une prédistination d'une action futur.
Alors tu ne crois pas à la Prophètie Biblique ?
Dieu fut une prédistination de son fils et annonca au Prophète ancien sa venue et détermina ce qu'il se passera de même dans sa grandeur tout tes pas et tes gestes son écrient déjà depuit la fondation du monde.
Regarde dans le dictionnaire ce que cela veut dire et tu comprendra peu être mieux ....... Prédestiner.
Ho là, en plus tu essaies de "noyer le poisson" !
Tu te contredis en reconnaissant d'une part que Dieu nous a donné le libre arbitre et d'autre part en prétendant que "
depuit la fondation du monde tout est écrit par Dieu" ! Il n'est pas nécessaire de sortir de St Cyr pour comprendre que soit "
il y a le libre arbitre", soit "
Dieu a tout écrit depuis la fondation du monde" ! Arrête de dire n'importe quoi !
Auteur : REHTSE
Date : 06 déc.06, 13:22
Message : maurice le laïc a écrit :
Ho là, en plus tu essaies de "noyer le poisson" !
Tu te contredis en reconnaissant d'une part que Dieu nous a donné le libre arbitre et d'autre part en prétendant que "depuit la fondation du monde tout est écrit par Dieu" ! Il n'est pas nécessaire de sortir de St Cyr pour comprendre que soit "il y a le libre arbitre", soit "Dieu a tout écrit depuis la fondation du monde" ! Arrête de dire n'importe quoi !
Nous avons le libre arbitre mais Dieu sait tout d'avance.
Le libre arbitre n'est pas contre la prédestination.
Tu ne sais pas cela veut dire.
Matthieu 25:34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père ; recevez en héritage le royaume qui
vous a été préparé dès la fondation du monde.
Luc 11:50
afin qu’il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la fondation du monde,
Ephésiens 1:4 En lui,
Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour,
Hébreux 4:3 Pour nous qui avons cru, nous entrons dans le repos dont il est dit : J’ai donc juré dans ma colère : Ils n’entreront certainement pas dans mon repos.
Les œuvres de Dieu étaient cependant faites depuis la fondation du monde
1 Pierre 1:20
il a été désigné d’avance, avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous.
Es-tu contre la Bible ?????
Auteur : REHTSE
Date : 06 déc.06, 13:25
Message : Aussi maurice.. !!!
Apocalypse 13:8 Et tous les habitants de la terre se prosterneront devant elle,
ceux dont le nom n’a pas été inscrit sur le livre de vie de l’Agneau immolé dès la fondation du monde.
Apocalypse 17:8 La bête que tu as vue était, et elle n’est plus. Elle va monter de l’abîme et s’en aller à la perdition.
Et les habitants de la terre, dont le nom n’a pas été inscrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s’étonneront à la vue de la bête, parce qu’elle était, qu’elle n’est plus et qu’elle reparaîtra.
Je pense que nous lisons pas la même Bible maurice.
Auteur : Domy
Date : 06 déc.06, 14:48
Message : C'est normal que ce kabyle soit revenu à l'islam, la "religion" de ses parents, s'il a été converti par les évangélistes : c'est une secte dandinomaniaque dont la Bible est falsifiée. Il y manque plusieurs livres : Tobie - Judith - 1er Maccabées - 2e Maccabées - Sagesse - Ecclésiastique - Baruch - Esther - Daniel (3, 24-90 ; 13 :14).
Or, dans Galates I, saint Paul met bien en garde les chrétiens contre les faux prophètes en disant que si quelqu'un vous sert un évangile différent, qu'il soit anathème."
Ton kabyle ne devait pas être très intelligent pour choisir une secte au lieu de l'Eglise mère, celle dont le Christ a dit :"Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise."
Auteur : maurice le laïc
Date : 06 déc.06, 23:10
Message : REHTSE a écrit :Aussi maurice.. !!!
Apocalypse 13:8 Et tous les habitants de la terre se prosterneront devant elle,
ceux dont le nom n’a pas été inscrit sur le livre de vie de l’Agneau immolé dès la fondation du monde.
Apocalypse 17:8 La bête que tu as vue était, et elle n’est plus. Elle va monter de l’abîme et s’en aller à la perdition.
Et les habitants de la terre, dont le nom n’a pas été inscrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s’étonneront à la vue de la bête, parce qu’elle était, qu’elle n’est plus et qu’elle reparaîtra.
Je pense que nous lisons pas la même Bible maurice.
Si, on lit la même, mais tu as des problèmes avec la bonne compréhesion de ce que tu lis et avec ce que tu écris ! Rappelle toi: "
depuit la fondation du monde tout est écrit par Dieu". Alors tu peux toujours essayer de te raccrocher aux branches tant que tu veux, si
depuit la fondation du monde tout est écrit par Dieu, comment peux-tu croire au libre arbitre ?
Auteur : maurice le laïc
Date : 06 déc.06, 23:10
Message : doublon
Auteur : MOITOUSIMPLEMENT
Date : 07 déc.06, 00:50
Message : REHTSE a écrit :La mise en garde était déja connu de Dieu depuit la fondation du monde.
Tout est dèja écrit depuit la fonfdation du monde.
Renier la prédestination c'est renier que Dieu ne sais pas tout.
Je pense qu'il y a confusion, vous melanger entre SAVOIR, et VOLONTE de Dieu
Certes Dieu sait TOUT, mais dans sa creation; certaines choses ne sont pas prédestinées de par sa VOLONTE.
Dieu ne predestine pas au tueur au viloeur le destin de tueur et viloeur avant sa naissance! il ne cree pas le MAL et ne le stimule pas!
Cela voudrais il dire qu'il ne SAIT pas??!! Non je dirai plutot qu'il ne VOUDRAIS pas SAVOIR !! et de la resort le libre arbitre dont il nous a doté! d'une autre maniére Dieu OBSERVE sa créature, mais pas toujours sans intervenir (comme certain voudront déduire), sinon pourkoi serait il MISERICORDIEUX???!
Parce qu'il sait que nous sommes des pêcheurs! mais voudrais quand même nous donner une chance de se ratrapper de se corriger de nous renforcer d'avantage contre le MAL.
Auteur : REHTSE
Date : 07 déc.06, 02:52
Message : MOITOUSIMPLEMENT a écrit :
Je pense qu'il y a confusion, vous melanger entre SAVOIR, et VOLONTE de Dieu
Certes Dieu sait TOUT, mais dans sa creation; certaines choses ne sont pas prédestinées de par sa VOLONTE.
Dieu ne predestine pas au tueur au viloeur le destin de tueur et viloeur avant sa naissance! il ne cree pas le MAL et ne le stimule pas!
Il sait que cette personne va tuer point barre.
Cela voudrais il dire qu'il ne SAIT pas??!! Non je dirai plutot qu'il ne VOUDRAIS pas SAVOIR !! et de la resort le libre arbitre dont il nous a doté! d'une autre maniére Dieu OBSERVE sa créature, mais pas toujours sans intervenir (comme certain voudront déduire), sinon pourkoi serait il MISERICORDIEUX???!
Parce qu'il sait que nous sommes des pêcheurs! mais voudrais quand même nous donner une chance de se ratrapper de se corriger de nous renforcer d'avantage contre le MAL.
D'accord avec toi.
Auteur : REHTSE
Date : 07 déc.06, 03:03
Message : maurice le laïc a écrit :
Si, on lit la même, mais tu as des problèmes avec la bonne compréhesion de ce que tu lis et avec ce que tu écris ! Rappelle toi: "depuit la fondation du monde tout est écrit par Dieu". Alors tu peux toujours essayer de te raccrocher aux branches tant que tu veux, si depuit la fondation du monde tout est écrit par Dieu, comment peux-tu croire au libre arbitre ?
Ah près de 2 milliards ne comprends pas cela alors d'après toi.
Ce que tu ne comprends pas il y a le libre arbitre pareille dans la prédestination.
Dieu voit au delà de toute chose.
Dieu sait quant tu te couche quand tu te lève.
Une étude sur cela t'aidera.. !!!
Prédestination
Le terme prédestination désigne le décret divin par lequel serait déterminée la destinée temporelle et éternelle des créatures. Elle représenterait le but voulu par Dieu de toute éternité en ce qui concerne le salut ou le rejet des individus. Elle se distinguerait ainsi de l’élection qui porterait sur le choix de collectivités ou de personnes en vue de la réalisation historique ou eschatologique du plan divin. C’est là une définition courante. L’Ancien Testament présente essentiellement le mystère de l’élection en Israël, peuple mis à part, sélectionné, choisi en vue d’une vocation spéciale. L’élection se caractérise par une libre décision de Dieu dont le conseil souverain ne peut être modifié (#Ps 115:3 ; #De 4:35).
Car Dieu est le dispensateur de toutes choses : des biens et des maux (#Job 1:21 ; #Am 3:6 ; #Esa 45:6 et suivants).
L’élection d’Israël n’est toutefois pas une fin en soi. Elle est un moyen, le moyen par lequel Dieu poursuit son plan de réalisation du Royaume. Quand Dieu choisit Abram, ce n’est pas par une mesure purement personnelle et arbitraire. L’Alliance avec lui et sa postérité vise la bénédiction de toutes les familles de la terre (#Ge 12:2 et suivants). Ainsi en est-il pour Israël (#Ex 19:3-6 ; #De 4:34, etc.). L’élection n’est donc pas une prédestination qui décréterait une destinée irrévocable des individus.
La prédestination occupe incontestablement une grande place dans le Nouveau Testament. L’Évangile fait état clairement de la souveraineté de la décision divine, du choix de Dieu antérieur à toute décision humaine en vue du salut des individus (#Mt 10:29 et suivants ; #Lu 10:20; 12:32 ; #Mt 25:34, etc.). La connaissance même de Dieu est révélée comme librement donnée par Lui à ceux qu’Il choisit (#Mt 11:25-27; 12:39).
Le 4e évangile donne des affirmations de Jésus plus nettement prédestinatiennes encore que les synoptiques ! Les Juifs ne croient pas parce qu’ils ne peuvent comprendre Jésus (#Jn 8:43,47) ; nul ne vient à Christ si le Père ne l’attire (#Jn 6:44). Tous ceux qui sont destinés à Christ viendront à lui (#Jn 6:37). C’est Christ qui a choisi ses disciples #Jn 15:16 et le Christ les connaît depuis le commencement (#Jn 13:18). Et pourtant, cette doctrine ne supprime pas, dans le 4e évangile, les affirmations relatives à la responsabilité des incroyants.
Les tenants d’une prédestination rigoureuse prétendent se fonder sur les écrits de Paul. Il est évident que les chapitres 9 et 11 de l’épître aux Romains pris isolément semblent appuyer une doctrine de la double prédestination : « Il fait miséricorde à qui Il veut, et Il endurcit qui Il veut » (#Ro 9:14-18). Mais qu’on relise attentivement les chapitres, qu’on les relise à la lumière de tout le contexte paulinien, et on se rendra compte que toute la théologie de Paul relative à l’élection, comme à la prédestination individuelle, repose sur 2 principes :
1. le croyant est prédestiné en Christ à devenir semblable à Christ (#Ro 8:28 ; #Ep 1:5,11; 3:11 ; #Ga 1:4) ;
2. Cette prédestination est le seul fait de la volonté souveraine de Dieu. L’action humaine ne peut rien contre cette volonté. L’initiative du salut appartient à Dieu seul.
À cet égard, Paul prétend maintenir sans discussion la gratuité absolue du salut. Et il rejette d’autre part sans réserve, l’idée que la condamnation des réprouvés serait une injustice divine, et que leur endurcissement n’engagerait point leur responsabilité, aussi bien que le quiétisme des croyants. « Travaillez à votre salut... » (#Ph 2:12). « Combats le bon combat de la foi... » (#1Ti 6:12). « Prêche la parole » (#2Ti 4:2, etc.). Qu’il s’agisse là d’affirmations humainement paradoxales, c’est un fait, et l’apôtre l’a reconnu lorsqu’il a écrit : « Ô profondeur de la richesse et de la sagesse de Dieu ! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles ! » (#Ro 11:33).
La position des autres écrits du Nouveau Testament corrobore celle de Paul. Et l’on peut dire que toute l’Écriture « affirme d’une part la souveraineté sans condition de la volonté de Dieu, l’initiative divine toujours unilatérale, qui s’exprime dans l’élection et la vocation et se confond éternellement avec la prédestination ; d’autre part, la gratuité du salut, qui ne dépend jamais des œuvres, mais toujours de la foi en cette gratuité » (c’est pour avoir méconnu ce principe qu’Israël, élu de Dieu, s’est endurci et a mérité la perte provisoire des prérogatives de son élection) — « sans que pour cela la nécessité de la réponse humaine de l’obéissance et le fait de la responsabilité soient le moins du monde méconnus ou minimisés » (Dictionnaire Encyclopédique Westphal, article Prédestination, colonne II, page 424).
Faut-il nous tourner vers la théologie, et spécialement vers la Réforme, pour trouver une explication valable du dogme de la prédestination ? Inutile de nous arrêter ici sur la théologie scolastique qui, fondée sur le mérite des œuvres, ne peut soutenir qu’une prédestination fort fantaisiste. Par contre, la Réforme, surtout avec Calvin, a repris en les rendant plus rigides, les thèses de saint Augustin sur la grâce divine seule cause du salut, irrésistible et inamissible. Réagissant contre la vertu des œuvres et la médiation salvatrice nécessaire de l’Église, les Réformateurs ont accentué le caractère souverain de la grâce, et cherché la source et l’assurance du salut dans une prédestination plus ou moins inconditionnée.
Calvin, dans son Institution de la Religion chrétienne, ira jusqu’à affirmer une double et implacable prédestination que Dieu aurait prononcée de toute éternité (chapitres 21 à 24, Livre III). « Nous appelons prédestination, écrit-il, le conseil éternel de Dieu, par lequel Il a déterminé ce qu’Il voulait faire d’un chacun homme. Car Il ne les crée pas tous en pareille condition, mais ordonne les uns à la vie éternelle, les autres à éternelle damnation ! »
Le dogme de la double prédestination élaboré par Calvin ne se justifie ni par l’Ancien Testament, ni par le Nouveau Testament « J’ai mis devant toi la vie et la mort, dit l’Éternel à son peuple. Choisis la vie » (#De 30:15-20). « Dieu veut que tous les hommes soient sauvés », écrit Paul (#1Ti 2:4). Il faut lire, d’autre part, les chapitres 14 à 20 du livre III de l’Institution sur les misères du chrétien et la nécessité de demeurer en Christ ; sur la liberté chrétienne et sur la prière ; il faut lire le chapitre 7 du livre III relatif à la vie chrétienne, au renoncement à nous-mêmes et au devoir de la charité, pour se rendre compte que si Calvin nie la liberté sur le plan théorique, il l’affirme sur le plan pratique. Il ne faut pas oublier, de plus, que Calvin n’a consacré que 70 pages de son ouvrage colossal à la défense de la double prédestination. L’explication de ces 70 pages, il faut la chercher simplement dans la réaction du Réformateur contre les théories d’une Église qui préconisait le salut par les œuvres par le moyen de son magistère. Contre Rome qui persécute, martyrise et excommunie ceux qui refusent son autorité souveraine, Calvin dresse le magistère de la seule souveraineté de Dieu. Et ce faisant, il pousse son raisonnement jusqu’à l’extrême. Le dogme de la double prédestination a été, dans le temps de la Réformation, un moyen d’affranchissement, une source de consolation, une assurance invincible pour un très grand nombre de pauvres consciences, comme l’a écrit Eugène Choisy (Calvin, éducateur des consciences, page 121). À ce seul titre, elle pourrait justifier sa place dans le labeur théologique de la Réforme.
La portée temporaire, dans le cadre historique du XVIe siècle, de la double prédestination calvinienne, Calvin semble l’avoir soulignée lui-même en écrivant bien d’autres pages que nous avons rappelées plus haut sur la liberté et la responsabilité humaine, pages qui sortent de l’élément purement transitoire de la discipline, pour faire corps avec la doctrine même du réformateur. Après cela Calvin, homme de la Bible, laissant au Saint-Esprit le soin d’éclairer pour lui l’Écriture tout entière et de dire le dernier mot, corrige lui-même les rigueurs d’un dogme excessif.
Ces quelques réflexions doivent nous permettre de comprendre mieux la pensée de Calvin, et de rendre justice à son amour passionné pour la Bible, Parole de Dieu. Somme toute, au lieu de nous laisser troubler en lisant Calvin devant des conclusions en apparence contradictoires, reconnaissons avec lui (comme avec Paul) que traduit les vérités divines est chose humainement impossible. Car la Bible affirme la prédestination, et elle affirme la reponsabilité humaine. La Bible affirme la prédestination mais elle ne la commente jamais au point de déclarer que les uns sont ordonnés à la vie éternelle, les autres à la damnation éternelle. Dieu ne maudit pas par ordonnance préétablie. Les malédictions d’Israël (#Ge 16), ou de Moab (#No 22 ; cf. #De 23:2-3), par exemple, paraissent nettement provoquées par des causes humaines, individuelles ou collectives, et être, de toute façon, consécutives à ces causes : désobéissance, infidélité, non-observance de la Loi (#Ga 3:10, etc.). Sur le comment et le pourquoi de la prédestination, la Bible laisse planer le plus grand mystère, réservant à Dieu seul la connaissance d’une doctrine qui demeure son secret, et qui ne devient perceptible à l’homme, dans le sens d’une prédestination au salut, que lorsque l’homme est passé par la nouvelle naissance (cf. #Ep 1:3 et suivants).
En définitive, c’est parce que pour la Réforme, et pour Calvin lui-même, la prédestination, loin d’être un sujet de spéculation, est demeurée le mystère de Dieu, c’est pour cela que — sous des apparences contradictoires — les Réformateurs ont pu restaurer le diptyque de la Révélation, c’est-à-dire, d’un côté la souveraineté de Dieu et la gratuité de la justification, de l’autre la liberté humaine de choix et la nécessité de l’effort de sanctification. C’est pour cela que la Réforme, loin d’entraver le zèle apostolique a été un puissant instrument de l’action missionnaire.
Auteur : maurice le laïc
Date : 07 déc.06, 06:00
Message : REHTSE a écrit :
Ah près de 2 milliards ne comprends pas cela alors d'après toi.
Ce que tu ne comprends pas il y a le libre arbitre pareille dans la prédestination.
Dieu voit au delà de toute chose.
Dieu sait quant tu te couche quand tu te lève.
Une étude sur cela t'aidera.. !!!
Merci, mais ce n'est pas moi qui ai besoin d'étude !
Le pire c'est que tu n'as même pas conscience que tu te contredis sans cesse. Pour moi, "
depuit la fondation du monde tout est écrit par Dieu" ça signifie que Dieu a tout décidé d'avance et que forcément il ne peut pas y avoir de libre arbitre, puisque Dieu a déjà tout écrit ! Tu peux toujours appeler ça "
des apparences contradictoires", tu n'en feras pas une vérité !
Auteur : REHTSE
Date : 07 déc.06, 07:17
Message : maurice le laïc a écrit :
Merci, mais ce n'est pas moi qui ai besoin d'étude !
Le pire c'est que tu n'as même pas conscience que tu te contredis sans cesse. Pour moi, "depuit la fondation du monde tout est écrit par Dieu " Ta signification non la mienne.. nuance ça signifie que Dieu a tout décidé d'avance (faux) il n'a rien décidé '' l'homme choisie sa destiner mais Dieu là connait d'avance les choix. et que forcément il ne peut pas y avoir de libre arbitre, puisque Dieu a déjà tout écrit ! Il sait et connait tout de l'histoire non qu'il contrôle ta volonté. Tu peux toujours appeler ça "des apparences contradictoires", tu n'en feras pas une vérité !
Ah oui les 2 milliards de chrétiens sur la terre ont besoin d'étude.
Ceci est une doctrine Chrétien basé sur la Bible.
La Bible elle te contredit.
Matthieu 25:34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père ; recevez en héritage
le royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
Luc 11:50 afin
qu’il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la fondation du monde,
Ephésiens 1:4 En lui,
Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour,
Hébreux 4:3 Pour nous qui avons cru, nous entrons dans le repos dont il est dit : J’ai donc juré dans ma colère : Ils n’entreront certainement pas dans mon repos.
Les œuvres de Dieu étaient cependant faites depuis la fondation du monde ;
1 Pierre 1:20
il a été désigné d’avance, avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous.
Apocalypse 13:8 Et tous les habitants de la terre se prosterneront devant elle,
ceux dont le nom n’a pas été inscrit sur le livre de vie de l’Agneau immolé dès la fondation du monde.
Apocalypse 17:8 La bête que tu as vue était, et elle n’est plus. Elle va monter de l’abîme et s’en aller à la perdition.
Et les habitants de la terre, dont le nom n’a pas été inscrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s’étonneront à la vue de la bête, parce qu’elle était, qu’elle n’est plus et qu’elle reparaîtra.
En conclussion je me fou ce qu'ils disent les sectes mais la doctrine de la prédistination est une doctrine biblique du christiniste point barre.
7 versets qui nous montrent cela mais tu te ferme les yeux..! Auteur : maurice le laïc
Date : 07 déc.06, 11:04
Message : REHTSE a écrit :
Ah oui les 2 milliards de chrétiens sur la terre ont besoin d'étude.
Ceci est une doctrine Chrétien basé sur la Bible.
La Bible elle te contredit.
Matthieu 25:34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père ; recevez en héritage
le royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
Luc 11:50 afin
qu’il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la fondation du monde,
Ephésiens 1:4 En lui,
Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour,
Hébreux 4:3 Pour nous qui avons cru, nous entrons dans le repos dont il est dit : J’ai donc juré dans ma colère : Ils n’entreront certainement pas dans mon repos.
Les œuvres de Dieu étaient cependant faites depuis la fondation du monde ;
1 Pierre 1:20
il a été désigné d’avance, avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous.
Apocalypse 13:8 Et tous les habitants de la terre se prosterneront devant elle,
ceux dont le nom n’a pas été inscrit sur le livre de vie de l’Agneau immolé dès la fondation du monde.
Apocalypse 17:8 La bête que tu as vue était, et elle n’est plus. Elle va monter de l’abîme et s’en aller à la perdition.
Et les habitants de la terre, dont le nom n’a pas été inscrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s’étonneront à la vue de la bête, parce qu’elle était, qu’elle n’est plus et qu’elle reparaîtra.
En conclussion je me fou ce qu'ils disent les sectes mais la doctrine de la prédistination est une doctrine biblique du christiniste point barre.
7 versets qui nous montrent cela mais tu te ferme les yeux..!
Mais ces 7 versets ne démontrent aucunement que "
depuit la fondation du monde tout est écrit par Dieu". Ils vont même à l'encontre de ton affirmation et expliquent que Dieu a un dessein concernant l'humanité et qu'il en donne la teneur !
Je crois que le moment est venu de t'expliquer quelques petites choses concernant le christianisme à la lumière de la Bible ! Ce sera dans mon prochain message !
Auteur : REHTSE
Date : 07 déc.06, 14:22
Message : maurice le laïc a écrit :
Mais ces 7 versets ne démontrent aucunement que "depuit la fondation du monde tout est écrit par Dieu" lis mieux mon ami et ne soit pas aveugle...! Ils vont même à l'encontre de ton affirmation et expliquent que Dieu a un dessein concernant l'humanité et qu'il en donne la teneur !
Je crois que le moment est venu de t'expliquer quelques petites choses concernant le christianisme à la lumière de la Bible ! Ce sera dans mon prochain message !
Si tu es sauvé Dieu le savait depuit la fondation du monde..!
Ceux dont le nom n’a pas été inscrit sur le livre de vie de l’Agneau immolé dès la fondation du monde.
Auteur : maurice le laïc
Date : 09 déc.06, 07:58
Message : REHTSE a écrit :
Si tu es sauvé Dieu le savait depuit la fondation du monde..!
Ceux dont le nom n’a pas été inscrit sur le livre de vie de l’Agneau immolé dès la fondation du monde.
Et, toujours d'après toi, Dieu en avait décidé ainsi et il avait donc décidé de tout ce que j'allais faire et/ou dire. Donc d'après tes dires, je ne peux avoir de libre arbitre et je suis, tout comme toi d'ailleur, un robot !
Manifestement tu confonds trois mots, du moins les définitions de ces trois mots ! Ce sont les mots PRESCIENCE, PRÉDÉTERMINATION, PRÉDESTINATION. La prescience est la faculté de savoir ou de connaître d’avance ce qui va se produire ou exister. Dans la Bible, il en est question surtout, mais pas exclusivement, en rapport avec Dieu et ses desseins. La prédétermination, au sens biblique, est l’action de déterminer d’avance
un événement ou une chose. La prédestination est fondamentalement l’action
de décider, de fixer ou de déterminer d’avance quelque chose concernant quelqu’un ; c’est également le résultat de cette action, le fait d’être prédestiné.
Pour saisir ce que sont la prescience et la prédestination ou prédétermination de la part de Dieu, il faut absolument prendre certains facteurs en considération.
Tout d’abord, la Bible affirme nettement que Dieu a la faculté de connaître d’avance et de prédestiner. Yahweh lui-même présente comme preuve de sa Divinité cette faculté qu’il a de connaître et de déterminer d’avance les événements en matière de salut et de délivrance, ainsi que les actes de jugement et de châtiment, puis de faire se produire ces événements. Ses serviteurs choisis en sont témoins (Is 44:6-9 ; 48:3-8). Cette prescience et cette prédétermination divines constituent le fondement de toute véritable prophétie (Is 42:9 ; Jr 50:45 ; Am 3:7, 8). Dieu met au défi les nations qui s’opposent à son peuple de fournir la preuve de la divinité qu’elles revendiquent pour leurs puissants et pour leurs idoles ; il demande pour cela qu’elles prédisent des actes semblables de salut ou de jugement et qu’ensuite elles les fassent survenir. Leur impuissance sous ce rapport démontre que leurs idoles ne sont que "du vent et une chimère". — Is 41:1-10, 21-29 ; 43:9-15 ; 45:20, 21.
Un deuxième facteur à considérer est la liberté morale des créatures intelligentes de Dieu. Les Écritures montrent que Dieu accorde à ces créatures le privilège et la responsabilité du libre choix, de l’exercice de la liberté morale (Dt 30:19, 20 ; Jos 24:15), ce qui les rend comptables de leurs actes (Gn 2:16, 17 ; 3:11-19 ; Rm 14:10-12 ; Hé 4:13). En conséquence, elles ne sont pas de simples automates, de simples robots. L’homme n’aurait pas vraiment été créé à "l’image de Dieu" s’il n’avait eu le libre arbitre (Gn 1:26, 27). En toute logique, il ne doit pas y avoir d’antagonisme entre la prescience de Dieu (et sa capacité de prédéterminer, de prédestiner) et la liberté morale de ses créatures intelligentes.
Un troisième facteur à considérer, qui est parfois oublié, réside dans les principes moraux et les qualités de Dieu, notamment sa justice, son honnêteté, son impartialité, son amour, sa miséricorde et sa bonté. On ne peut donc comprendre comment Dieu emploie ses pouvoirs de prescience, de prédétermination et de prédestination qu’en tenant compte de ces facteurs, pas d’un ou deux seulement, mais de tous. À l’évidence, tout ce que Dieu connaît d’avance doit immanquablement arriver, de sorte qu’il est capable d’appeler "les choses qui ne sont pas comme si elles étaient". — Rm 4:17.
Une question se pose donc : Dieu exerce-t-il sa prescience de manière absolue, illimitée ? Voit-il et connaît-il d’avance toutes les actions de toutes ses créatures, les esprits comme les humains ? Et prédétermine-t-il ces actions, voire prédestine-t-il le sort final de toutes ses créatures, faisant même cela avant qu’elles ne viennent à l’existence ?
Ou bien Dieu exerce-t-il sa prescience de manière sélective et discrétionnaire, autrement dit, voit-il et connaît-il d’avance uniquement ce qu’il choisit de voir et de connaître d’avance ? Au lieu de décider de la destinée éternelle de ses créatures avant qu’elles ne viennent à l’existence, n’attend-il pas de juger de leur vie et de leurs réactions effectives dans l’épreuve ? Les réponses à ces questions doivent nécessairement venir de la Bible elle-même et des renseignements qu’elle donne sur les actions de Dieu et sur ses relations avec ses créatures, notamment de ce qui fut révélé par l’intermédiaire de son Fils, Christ Jésus. — 1Co 2:16.
La doctrine selon laquelle Dieu exerce sa prescience de manière absolue et détermine à l’avance la vie et la destinée de chacun est appelée prédestinianisme. Elle s’appuie sur l’argument suivant : la divinité et la perfection de Dieu exigent qu’il soit omniscient (qu’il sache tout) non seulement sur le passé et le présent, mais aussi sur l’avenir. Selon ce concept, si Dieu ne connaissait pas à l’avance tout jusque dans les moindres détails, c’est qu’il serait imparfait. Les tenants de cette doctrine invoquent des exemples comme celui d’Ésaü et Jacob, jumeaux d’Isaac, afin de montrer que Dieu prédestine ses créatures avant leur naissance (Rm 9:10-13), et ils citent des textes comme Éphésiens 1:4, 5 pour démontrer que Dieu connaissait d’avance et prédétermina l’avenir de toutes ses créatures avant même le commencement de la création.
Pour être exacte, cette doctrine devrait bien sûr concorder avec tous les facteurs mentionnés précédemment, dont l’exposé que fait la Bible des qualités, des normes et des desseins de Dieu, ainsi que de sa justice dans ses relations avec ses créatures (Apoc 15:3, 4). Il convient donc d’analyser les implications de la doctrine prédestinianiste.
Ce concept signifierait qu’avant de créer les anges ou l’homme tiré du sol Dieu exerça ses pouvoirs de prescience et qu’il vit et sut d’avance tout ce qui résulterait de cette création, en particulier la rébellion d’un de ses fils du monde des esprits, puis la rébellion du premier couple humain en Éden (Gn 3:1-6 ; Jn 8:44), et toutes les conséquences de cette rébellion jusqu’à ce jour et après. Cela voudrait forcément dire que toute la méchanceté qui a fait l’Histoire (les crimes et l’immoralité, l’oppression et les souffrances qu’elle entraîne, le mensonge et l’hypocrisie, le faux culte et l’idolâtrie) exista un jour, avant le commencement de la création, seulement dans la pensée de Dieu, sous la forme de sa prescience du futur dans les moindres détails. Si le Créateur de l’humanité utilisa vraiment son pouvoir de connaître d’avance tout ce qu’a vu l’Histoire depuis la création de l’homme, alors c’est lui qui mit en œuvre sciemment la totalité de la méchanceté apparue ensuite quand il prononça ces mots : "Faisons l’homme." (Gn 1:26). Ces faits amènent à douter que le concept du prédestinianisme soit plausible et logique ; d’autant plus que, d’après le disciple Jacques, le désordre et d’autres choses viles ne proviennent pas du ciel, de la présence de Dieu, mais sont d’origine "terrestre, animale, démoniaque". — Jc 3:14-18.
L’argument selon lequel Dieu serait imparfait s’il ne connaissait pas d’avance dans le détail tous les événements et toutes les situations à venir trahit en fait une conception arbitraire de la perfection. La perfection, dans sa définition exacte, ne doit pas forcément s’entendre dans un sens aussi absolu et aussi large, puisqu’en réalité quelque chose est parfait à condition de correspondre complètement aux normes d’excellence fixées par quelqu’un qui est habilité à en juger. En dernier ressort, ce ne sont pas les opinions ni les façons de voir des hommes, mais la volonté et le bon plaisir de Dieu qui constituent les critères décisifs de la perfection de quelque chose. — Dt 32:4 ; 2S 22:31 ; Is 46:10.
Voici un exemple : la toute-puissance de Dieu est indéniablement parfaite et d’une capacité infinie (1Ch 29:11, 12 ; Jb 36:22 ; 37:23). Pourtant, la perfection de sa force ne lui impose pas d’utiliser son omnipotence dans sa pleine mesure ou dans tous les cas. Ce n’est manifestement pas dans ses habitudes d’agir ainsi ; autrement, ce ne sont pas quelques villes antiques ou quelques nations qui auraient été détruites, mais la terre et tout ce qu’elle contient auraient depuis longtemps été annihilés par l’exécution des jugements de Dieu, avec de puissantes démonstrations de réprobation et de colère, comme au déluge ou en d’autres cas (Gn 6:5-8 ; 19:23-25, 29 ; voir aussi Ex 9:13-16 ; Jr 30:23, 24). Pour Dieu, l’exercice de la puissance ne se réduit pas à un déchaînement de force irrépressible ; non, il est subordonné constamment à son dessein et, lorsque l’intervention est méritée, il est tempéré par sa miséricorde. — Ne 9:31 ; Ps 78:38, 39 ; Jr 30:11 ; Lm 3:22 ; Éz 20:17.
De même, si dans certains domaines Dieu choisit d’exercer sa faculté absolue de prescience d’une manière sélective et au degré qui lui plaît, assurément aucun humain ni aucun ange n’a le droit de lui dire : "Que fais-tu ?" (Jb 9:12 ; Is 45:9 ; Dn 4:35). En somme, le problème ne porte pas sur les capacités de Dieu, sur ce que Dieu est capable de voir, de connaître et de déterminer d’avance, puisqu’"à Dieu tout est possible". (Mt 19:26.) Le problème est de savoir ce qu’il juge bon de voir, de connaître et de déterminer d’avance, puisque "tout ce qu’il a pris plaisir à faire, il l’a fait". — Ps 115:3.
L’antithèse du prédestinianisme, à savoir l’exercice sélectif ou discrétionnaire que fait Dieu de ses pouvoirs de prescience, doit cadrer avec les normes justes de Dieu et concorder avec ce qu’il révèle sur lui-même dans sa Parole. À l’encontre de la théorie du prédestinianisme, il se dégage de nombreux textes que, dans une situation qui se présente, Dieu analyse les faits et prend sa décision à partir de cette analyse.
Ainsi, en Genèse 11:5-8 on voit Dieu diriger son attention sur la terre, observant la situation à Babel, et, à ce moment-là, décider de ce qu’il va faire pour interrompre le projet injuste qui est en cours. Quand la méchanceté se fut répandue à Sodome et Gomorrhe, Yahweh informa Abraham de sa décision d’enquêter (par l’intermédiaire de ses anges) pour, précisa-t-il, "voir s’ils agissent tout à fait selon la clameur à ce sujet, qui est venue jusqu’à moi ; et, sinon, je peux le savoir". (Gn 18:20-22 ; 19:1.) Dieu dit qu’il avait 'fait la connaissance d’Abraham', et après que celui-ci fut allé jusqu’à tenter de sacrifier Isaac, Yahweh dit : "Car à présent je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton unique." — Gn 18:19 ; 22:11, 12 ; voir aussi Ne 9:7, 8 ; Ga 4:9.
Une prescience sélective suppose que Dieu puisse décider de ne pas connaître d’avance absolument tous les actes de ses créatures. Partant, au lieu que toute l’histoire depuis la création soit simplement la reprise d’un scénario déjà prévu et prédéterminé, Dieu put, en toute sincérité, proposer au premier couple humain la perspective de vivre éternellement sur une terre exempte de méchanceté. Lorsqu’il donna pour instructions à son premier fils et à sa première fille humains, en qualité d’instruments parfaits et sans péché, de remplir la terre de leurs descendants et d’en faire un paradis tout en exerçant l’autorité sur la création animale, ce fut réellement de sa part le don bienveillant d’un privilège et l’expression de son souhait sincère envers eux ; il ne leur confiait pas simplement une mission qui, en ce qui les concernait, était vouée à l’échec. La mise en place d’une épreuve au moyen de "l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais" et la création de "l’arbre de vie" dans le jardin d’Éden ne furent pas non plus des actes aberrants ou désabusés, ce qui l’aurait été si Dieu avait su d’avance que l’homme et la femme pécheraient et ne mangeraient jamais de "l’arbre de vie". — Gn 1:28 ; 2:7-9, 15-17 ; 3:22-24.
Il est hypocrite et cruel d’offrir à quelqu’un une chose très désirable à des conditions dont on sait d’avance qu’il ne les respectera pas. La perspective de la vie éternelle est présentée dans la Parole de Dieu comme un objectif proposé à tous et accessible. Après avoir exhorté ses auditeurs à 'continuer à demander et à chercher' les bonnes choses de Dieu, Jésus fit remarquer qu’un père ne donne pas une pierre ou un serpent à son enfant qui lui demande du pain ou un poisson. Montrant ce que pense son Père du fait de décevoir les espérances légitimes de quelqu’un, Jésus ajouta : "Si donc vous, bien que vous soyez méchants, vous savez donner des dons qui sont bons à vos enfants, combien plus votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui le lui demandent !" — Mt 7:7-11.
Par conséquent, Dieu est de bonne foi lorsqu’il invite tous les hommes à recevoir les bienfaits et les bénédictions éternelles qu’il leur propose (Mt 21:22 ; Jc 1:5, 6). C’est en toute sincérité qu’il engage les humains ‘ à revenir de leur transgression et à rester en vie ’, comme il y engagea le peuple d’Israël (Éz 18:23, 30-32 ; voir aussi Jr 29:11, 12). En toute logique, il ne pourrait pas agir ainsi s’il savait d’avance qui est destiné à mourir pour sa méchanceté (Ac 17:30, 31 ; 1Tm 2:3, 4). D’ailleurs, Yahweh dit aux Israélites : "Je n’ai pas non plus dit à la semence de Jacob : 'Cherchez-moi tout simplement pour rien.' Je suis Yahweh, qui dit ce qui est juste, qui révèle ce qui est droit. [...] Tournez-vous vers moi et soyez sauvés, vous tous qui êtes aux extrémités de la terre." — Is 45:19-22.
Dans le même ordre d’idées, l’apôtre Pierre écrivit : "Yahweh n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse [relative au jour où il faudra rendre des comptes], comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance." (2P 3:9). S’il était vrai que, des millénaires à l’avance, Dieu avait déjà prévu et prédestiné précisément qui il vouerait au salut éternel et qui à la destruction éternelle, on pourrait se demander à quoi sert sa 'patience' et s’il veut réellement que "tous parviennent à la repentance". Sous l’inspiration divine, l’apôtre Jean écrivit que "Dieu est amour", et l’apôtre Paul déclara que l’amour "espère tout". (1Jn 4:8 ; 1Co 13:4, 7.) Compte tenu de cette qualité remarquable, certainement que Dieu se montre sincèrement ouvert et bon envers tous les humains, désireux de les voir obtenir le salut, jusqu’à ce qu’ils s’en avèrent eux-mêmes indignes, jusqu’à ce qu’il n’y ait plus rien à espérer (2P 3:9 ; Hé 6:4-12). D’où ces paroles de l’apôtre Paul : "La bonté de Dieu veut te conduire à la repentance." — Rm 2:4-6.
Enfin, si Dieu, par sa prescience, avait déjà fermé irrévocablement l’accès aux bienfaits du sacrifice rédempteur de Christ Jésus à un certain nombre d’humains (peut-être des millions) avant même leur naissance, de sorte qu’ils ne puissent jamais s’en montrer dignes, on ne pourrait guère dire que la rançon a été offerte pour tous les hommes (2Co 5:14, 15 ; 1Tm 2:5, 6 ; Hé 2:9). L’impartialité de Dieu n’est assurément pas un vain mot. "En toute nation l’homme qui [...] craint [Dieu] et pratique la justice est agréé de lui." (Ac 10:34, 35 ; Dt 10:17 ; Rm 2:11). C’est vraiment et sincèrement qu’il offre à tous les hommes de 'chercher Dieu, si toutefois ils le cherchent à tâtons et le trouvent réellement, bien qu’en fait il ne soit pas loin de chacun de nous'. (Ac 17:26, 27.) Ce n’est donc pas un faux espoir ni une vaine promesse qui sont proposés à la fin du livre de l'Apocalypse où Dieu lance cette invitation : "Que quiconque entend dise : 'Viens !' Et que quiconque a soif vienne ; que quiconque le veut prenne l’eau de la vie gratuitement." — Apoc 22:17.
D’un bout à l’autre du récit biblique, Dieu exerce toujours sa prescience et la prédestination en rapport avec ses desseins et sa volonté. Un "dessein" est un objectif qu’on place devant soi, un but qu’on se propose d’atteindre (le terme grec prothésis, qui est traduit par "dessein", signifie littéralement "action de placer [quelque chose] devant"). Puisque ses desseins se réalisent infailliblement, Dieu peut en connaître d’avance les résultats, l’aboutissement, et il peut les déterminer d’avance ainsi que les étapes par lesquelles il juge bon de les mener à bien (Is 14:24-27). C’est pourquoi il est dit que Yahweh 'forme' ou 'façonne' (de l’hébreu yatsar, apparenté au mot qui signifie "potier" [Jr 18:4]) son dessein concernant des événements ou des actions à venir (2R 19:25 ; Is 46:11 ; Is 45:9-13, 18). Étant le Grand Potier, Dieu "opère toutes choses d’après le conseil de sa volonté", en harmonie avec son dessein (Ép 1:11), et "fait coopérer toutes ses œuvres" pour le bien de ceux qui l’aiment (Rm 8:28). C’est donc spécialement en rapport avec ses desseins prédéterminés que Dieu "dès le commencement révèle la conclusion, et dès les temps anciens les choses qui n’ont pas été faites". — Is 46:9-13.
Dieu créa le premier couple humain parfait. Lorsqu’il contempla le résultat de son œuvre créatrice, il la trouva 'très bonne'. (Gn 1:26, 31 ; Dt 32:4.) Loin de s’inquiéter avec méfiance de la façon dont les deux premiers humains agiraient, il 'se mit à se reposer', dit le récit biblique (Gn 2:2). Il le pouvait, car, en raison de sa toute-puissance et de sa sagesse suprême, aucun acte, aucune situation, aucun événement imprévu ne serait de nature à dresser un obstacle insurmontable ou à poser un problème insoluble susceptible d’entraver l’accomplissement de son dessein souverain (2Ch 20:6 ; Is 14:27 ; Dn 4:35). Les Écritures n’appuient donc pas le raisonnement des tenants du prédestinianisme : pour eux, en se retenant d’exercer sa prescience de cette manière, Dieu compromettait ses desseins, les rendait "toujours sujets à être ruinés faute de prévoyance, et s’obligeait à remettre continuellement de l’ordre dans son système à mesure qu’il se dégraderait à cause des imprévus dus aux actes de ses créatures douées du libre arbitre". L’exercice sélectif par Dieu de sa prévision ne donnerait pas davantage à ses créatures le pouvoir de "faire échec aux mesures [divines], [de] l’amener constamment à changer d’avis, [de] le contrarier et de le mettre dans l’embarras", comme les partisans du prédestinianisme le prétendent. Si même les serviteurs terrestres de Dieu n’ont pas vraiment besoin de 's’inquiéter du lendemain', il va sans dire que leur Créateur, pour qui les nations puissantes sont comme "une goutte d’un seau", n’a jamais eu et n’a toujours pas de souci de ce genre. — Mt 6:34 ; Is 40:15.
Je n'en ai pas terminé de mon argumentation, mais tu as déjà quelques éléments qui te permettront de mieux comprendre que Dieu utilise ses divers pouvoirs selon ses désirs et qu'il n'en est pas prisonnier, auquel cas il serait imparfait ! Bonne lecture !
Auteur : REHTSE
Date : 09 déc.06, 10:39
Message : La bible est claire et ta croyance ne vient pas de la Bible mais des sectes alors croit ce que tu veux et laisse les 2 milliards de Chrétiens sur terre ne pas croirent comme toi.
Ce verset est si frappant.
Apocalypse 13:8
Et tous les habitants de la terre se prosterneront devant elle, ceux dont le nom n’a pas été inscrit sur le livre de vie de l’Agneau immolé dès la fondation du monde.
Pour moi s'est terminé car tout est écris et si tu ne veux pas le prendre prends le pas.
Auteur : maurice le laïc
Date : 09 déc.06, 11:13
Message : REHTSE a écrit :La bible est claire et ta croyance ne vient pas de la Bible mais des sectes alors croit ce que tu veux et laisse les 2 milliards de Chrétiens sur terre ne pas croirent comme toi.
Ce verset est si frappant.
Apocalypse 13:8
Et tous les habitants de la terre se prosterneront devant elle, ceux dont le nom n’a pas été inscrit sur le livre de vie de l’Agneau immolé dès la fondation du monde.
Pour moi s'est terminé car tout est écris et si tu ne veux pas le prendre prends le pas.
Si tu avais lu mon message tu ne pourrais pas tenir objectivement de tels propos en citant un verset que tu n'as même pas compris ! Cesse donc de t'imaginer que les chrétiens pensent comme toi alors que ni la chrétienté ni le christianisme ne pensent comme toi. Ceci dit, je te ferai quand-même bénéficier de mon commentaire qui, si tu daignes y jeter un regard, ne pourra que t'aider à abandonner tes croyances bouddistes et shintoïstes pour enfin te permettre d'adopter le vrai culte, le christianisme !
Auteur : REHTSE
Date : 09 déc.06, 11:54
Message : maurice le laïc a écrit :
Si tu avais lu mon message tu ne pourrais pas tenir objectivement de tels propos en citant un verset que tu n'as même pas compris ! Cesse donc de t'imaginer que les chrétiens pensent comme toi alors que ni la chrétienté ni le christianisme ne pensent comme toi. Ceci dit, je te ferai quand-même bénéficier de mon commentaire qui, si tu daignes y jeter un regard, ne pourra que t'aider à abandonner tes croyances bouddistes et shintoïstes pour enfin te permettre d'adopter le vrai culte, le christianisme !
Point barre pour moi cela est une doctrine du christiniste.
Auteur : maurice le laïc
Date : 09 déc.06, 12:58
Message : REHTSE a écrit :
Point barre pour moi cela est une doctrine du christiniste.
Et tu oses prétendre croire en la Bible et t'y conformer ? Si ce n'était pas aussi grave il y aurait de quoi en rire ! Je te conseille de lire "
Les deux Babylones" d'Alexandre Hislop afin que tu comprennes à quel point tes croyances sont aux antipodes de la Bible !
Auteur : REHTSE
Date : 09 déc.06, 15:53
Message : maurice le laïc a écrit :
Et tu oses prétendre croire en la Bible et t'y conformer ? Si ce n'était pas aussi grave il y aurait de quoi en rire ! Je te conseille de lire "Les deux Babylones" d'Alexandre Hislop afin que tu comprennes à quel point tes croyances sont aux antipodes de la Bible !
Ok bravo !!!
Auteur : reda13
Date : 09 déc.06, 20:08
Message : REHTSE a écrit :
Ok bravo !!!
Je crois que la partie se déroule entre chrétiens,on va jouer le role du spectateurs
Auteur : maurice le laïc
Date : 09 déc.06, 22:28
Message : reda13 a écrit :
Je crois que la partie se déroule entre chrétiens,on va jouer le role du spectateurs
Il est parfois indispensable de se remettre en question, malheureusement certains ne savent pas le faire. Même quand ils ont le nez dedans [
tu te doutes dans quoi], ils disent que ça sent la rose !
Auteur : reda13
Date : 09 déc.06, 23:35
Message : maurice le laïc a écrit :
Il est parfois indispensable de se remettre en question, malheureusement certains ne savent pas le faire. Même quand ils ont le nez dedans [tu te doutes dans quoi], ils disent que ça sent la rose !
Et lorsqu'ils le disent est-ce-que cela est vrai
Auteur : Eléhu
Date : 09 déc.06, 23:43
Message : Si tu es sauvé Dieu le savait depuit la fondation du monde..!
Ceux dont le nom n’a pas été inscrit sur le livre de vie de l’Agneau immolé dès la fondation du monde.
le livre de l'apocalypse est au figuré a ne pas prendre au pied de la lettre jésus n'a pas été crucifié parce que son DIEU ne veut pas de sacrifice la preuve:
Michée 6:7 L'Éternel prendra-t-il plaisir à des milliers de béliers, à des myriades de torrents d'huile ?
Donnerai-je mon premier-né pour ma transgression, le fruit de mon ventre pour le péché de mon âme ?
tu vois bien c'est clair
Auteur : Simplement moi
Date : 10 déc.06, 04:36
Message : Eléhu a écrit :
le livre de l'apocalypse est au figuré a ne pas prendre au pied de la lettre jésus n'a pas été crucifié parce que son DIEU ne veut pas de sacrifice la preuve:
Michée 6:7 L'Éternel prendra-t-il plaisir à des milliers de béliers, à des myriades de torrents d'huile ? Donnerai-je mon premier-né pour ma transgression, le fruit de mon ventre pour le péché de mon âme ?
tu vois bien c'est clair
oui c'est bien clair si tu lis les versets précédents.. ou tu vois que ce n'est point l'Eternel qui parle
5 Mon peuple, rappelle-toi ce que projetait Balak, roi de Moab, Et ce que lui répondit Balaam, fils de Beor, De Sittim à Guilgal, Afin que tu reconnaisses les bienfaits de l'Éternel.
6 Avec quoi me présenterai-je devant l'Éternel, Pour m'humilier devant le Dieu Très Haut? Me présenterai-je avec des holocaustes, Avec des veaux d'un an?
7 L'Éternel agréera-t-il des milliers de béliers, Des myriades de torrents d'huile? Donnerai-je pour mes transgressions mon premier-né, Pour le péché de mon âme le fruit de mes entrailles? -
Auteur : maurice le laïc
Date : 10 déc.06, 04:40
Message : reda13 a écrit :
Et lorsqu'ils le disent est-ce-que cela est vrai
A ton avis ? Mais si tu as le moindre doute, tu peux toujours essayer !
Auteur : reda13
Date : 10 déc.06, 05:29
Message : maurice le laïc a écrit :
A ton avis ? Mais si tu as le moindre doute, tu peux toujours essayer !
Pourquoi personne n'a essayé avant!!!
Auteur : maurice le laïc
Date : 10 déc.06, 10:08
Message : reda13 a écrit :
Pourquoi personne n'a essayé avant!!!
Qu'est-ce qui te fait croire que personne n'a essayé avant ?
Auteur : maurice le laïc
Date : 11 déc.06, 23:41
Message : reda13 a écrit :
Pourquoi personne n'a essayé avant!!!
REHTSE le fait en permanence. Donc pour l'aider à s'en sortir je vais, comme promis, lui donner la fin de mon exposé sur la prédestination !
Dans certains cas également, Dieu a bel et bien connu d’avance la voie que certains groupes de personnes, certaines nations ou la majorité des humains choisiraient, ce qui lui a permis de prédire dans les grandes lignes leurs actes futurs et de déterminer à l’avance les mesures correspondantes qu’il prendrait les concernant. Toutefois, cette prescience et cette prédestination n’empêchaient nullement les individus de ces groupes ou de ces parties de l’humanité d’exercer leur liberté de choix quant à la conduite qu’ils voulaient tenir. C’est ce qui ressort des quelques exemples suivants :
Avant le déluge, Yahweh révéla son dessein d’amener cette destruction, qui supprimerait des vies tant humaines qu’animales. Cependant, le récit biblique précise qu’il détermina ainsi les choses après que les conditions, notamment la violence et d’autres formes de méchanceté, eurent rendu son intervention nécessaire. En outre, Dieu, qui 'connaît le cœur des fils des humains', constata après analyse que "toute inclination des pensées [du] cœur [des humains] n’était toujours que mauvaise". (2Ch 6:30 ; Gn 6:5.) Toutefois, des individus, Noé et sa famille, gagnèrent sa faveur et échappèrent à la destruction. — Gn 6:7, 8 ; 7:1.
Pareillement, Dieu offrit aux Israélites la possibilité de devenir "un royaume de prêtres et une nation sainte" en gardant son alliance ; pourtant, quelque 40 ans plus tard, alors qu’ils se trouvaient au seuil de la Terre promise, Yahweh prédit qu’ils violeraient son alliance et que, en tant que nation, il les abandonnerait. Cette prescience n’était toutefois pas sans fondement, car la nation avait déjà révélé son insoumission et sa rébellion. D’où ces paroles de Dieu : "En effet, je connais bien leur inclination, celle qu’ils laissent se développer en eux aujourd’hui, avant que je les fasse entrer dans le pays au sujet duquel j’ai fait serment." (Ex 19:6 ; Dt 31:16-18, 21 ; Ps 81:10-13). Yahweh pouvait connaître d’avance les résultats qu’aurait désormais cette inclination manifeste (une méchanceté plus grande) sans pour autant que cela le rende responsable de la situation, tout comme quelqu’un qui sait d’avance qu’un bâtiment construit avec des matériaux médiocres et en dépit du bon sens finira par se détériorer n’est pas pour autant responsable de cette détérioration. Une règle divine veut qu’'on moissonne ce qu’on sème' (Ga 6:7-9). Des prophètes avertirent leurs auditeurs des jugements dont Dieu avait déterminé l’exécution à l’avance, jugements tous motivés par des conditions et des attitudes de cœur existant déjà (Ps 7:8, 9 ; Pr 11:19 ; Jr 11:20). Là encore, chacun, individuellement, pouvait toujours écouter les conseils, les réprimandes et les mises en garde de Dieu afin de gagner sa faveur, et plus d’un l’a fait. — Jr 21:8, 9 ; Éz 33:1-20.
Le Fils de Dieu, qui lisait aussi dans les cœurs (Mt 9:4 ; Mc 2:8 ; Jn 2:24, 25), avait reçu de son Père des pouvoirs de prescience et il prédit des situations, des événements et des jugements divins futurs. Il prédit le jugement de la géhenne aux scribes et aux Pharisiens collectivement (Mt 23:15, 33), ce qui ne voulait pas dire que chaque Pharisien et chaque scribe étaient promis à la destruction, comme en témoigne le cas de l’apôtre Paul (Ac 26:4, 5). Jésus prédit également des malheurs pour Jérusalem et pour d’autres villes qui ne se repentaient pas, mais il ne laissa jamais entendre que son Père avait prédestiné chaque habitant de ces villes à les subir (Mt 11:20-23 ; Lc 19:41-44 ; 21:20, 21). Il savait aussi d’avance à quoi aboutiraient l’inclination et l’attitude de cœur des humains, et il prédit les conditions qui régneraient lors de "l’achèvement du système de choses", ainsi que la façon dont les desseins de Dieu seraient menés à bien (Mt 24:3, 7-14, 21, 22). Les apôtres de Jésus prononcèrent eux aussi des prophéties exprimant la prescience que Dieu avait de certaines catégories de personnes, comme l’"antichrist" (1Jn 2:18, 19 ; 2Jn 7), et annoncèrent la fin déterminée d’avance pour ces groupes de personnes. — 2Th 2:3-12 ; 2P 2:1-3 ; Jude 4.
Outre la prescience concernant des catégories de personnes, certains individus sont directement l’objet de prédictions divines. En font partie Ésaü et Jacob (déjà mentionnés), le pharaon de l’Exode, Samson, Salomon, Josias, Jérémie, Cyrus, Jean le baptiseur, Judas Iscariote et Jésus le Fils de Dieu.
Dans les cas de Samson, de Jérémie et de Jean le baptiseur, Yahweh exerça sa prescience avant leur naissance. Cette prescience ne précisa cependant pas quel serait leur sort final. En fait, Yahweh utilisa sa prescience pour déterminer d’avance que Samson vivrait selon le vœu de naziréat et entreprendrait de délivrer Israël du joug philistin, que Jérémie servirait comme prophète et que Jean le baptiseur accomplirait une œuvre préparatoire en tant que précurseur du Messie (Jg 13:3-5 ; Jr 1:5 ; Lc 1:13-17). Si ces privilèges représentaient de grandes faveurs, cela ne garantissait toutefois pas que ces hommes obtiendraient le salut éternel, ni même qu’ils resteraient fidèles jusqu’à leur mort (bien qu’ils le soient restés tous les trois). Par exemple, Yahweh prédit qu’un des nombreux fils de David se nommerait Salomon et il détermina d’avance qu’il aurait la mission de construire le temple (2S 7:12, 13 ; 1R 6:12 ; 1Ch 22:6-19). Cependant, en dépit de cette faveur et même du privilège qui lui fut donné d’écrire certains livres des Saintes Écritures, Salomon sombra dans l’apostasie durant ses dernières années. — 1R 11:4, 9-11.
Il en fut de même d’Ésaü et de Jacob : la prescience de Dieu ne fixa pas leurs destinées éternelles, mais détermina seulement d’avance laquelle des communautés nationales issues de ces deux fils dominerait l’autre (Gn 25:23-26). Cette position dominante vue à l’avance indiquait aussi que Jacob obtiendrait le droit de premier-né, un droit qui lui conféra le privilège d’appartenir à la lignée dans laquelle viendrait la "semence" d’Abraham (Gn 27:29 ; 28:13, 14). Par ce moyen, Dieu montra clairement que le choix de certaines personnes dans des buts particuliers n’est pas tributaire des coutumes ou procédures usuelles qui se conforment aux attentes des hommes. Dieu ne confère pas non plus des privilèges uniquement en raison des œuvres de l’individu, risquant de lui donner le sentiment qu’il a 'mérité le droit' de bénéficier de ces privilèges et qu’ils lui sont 'dus'. L’apôtre Paul souligna ce point en montrant que, par faveur imméritée, Dieu était fondé à accorder aux nations gentiles des privilèges qui jusque-là semblaient réservés à Israël. — Rm 9:1-6, 10-13, 30-32.
Les citations de Paul relatives à l’'amour de Yahweh pour Jacob [Israël]' et à sa 'haine pour Ésaü [Édom]' sont tirées de Malakie 1:2, 3, texte écrit longtemps après l’époque de Jacob et d’Ésaü. Dès lors, la Bible n’affirme pas nécessairement que Yahweh avait déjà cette opinion sur les jumeaux avant leur naissance. Il est scientifiquement établi que l’inclination générale et le tempérament d’un enfant sont en grande partie déterminés au moment de la conception en raison des facteurs d’ordre génétique transmis par le père et la mère. Il va de soi que Dieu est en mesure de voir ces facteurs ; David écrivit que Yahweh avait vu son "embryon". (Ps 139:14-16 ; Ec 11:5.) On ignore dans quelle mesure sa perspicacité influença Yahweh lorsqu’il détermina d’avance ce que deviendraient les deux garçons, mais, quoi qu’il en soit, en choisissant Jacob de préférence à Ésaü il ne condamnait pas Ésaü ou ses descendants, les Édomites, à la destruction. Même parmi les Cananéens maudits, certains obtinrent le privilège de se joindre au peuple de l’alliance de Dieu, et reçurent des bénédictions (Gn 9:25-27 ; Jos 9:27). Lorsqu’il chercha sincèrement avec larmes un "changement d’avis", Ésaü ne fit toutefois qu’essayer (en vain) de faire revenir son père Isaac sur sa décision d’accorder exclusivement à Jacob la bénédiction spéciale du premier-né. Ce n’était donc nullement le signe qu’Ésaü se repentait devant Dieu de son attitude matérialiste. — Gn 27:32-34 ; Hé 12:16, 17.
La prophétie de Yahweh concernant Josias impliquait qu’un descendant de David porterait ce nom et prédisait qu’il agirait contre le faux culte dans la ville de Béthel (1R 13:1, 2). Après plus de trois siècles, un roi ainsi nommé accomplit cette prophétie (2R 22:1 ; 23:15, 16). En revanche, il n’écouta pas "les paroles de Néko qui venaient de la bouche de Dieu", ce qui lui valut d’être tué (2Ch 35:20-24). Par conséquent, bien que connu d’avance de Dieu et prédestiné à une œuvre spéciale, Josias garda son libre arbitre, ce qui lui laissait le choix d’écouter ou de mépriser les conseils.
Pareillement, Yahweh avait annoncé près de deux siècles à l’avance qu’il se servirait d’un conquérant du nom de Cyrus pour libérer les Juifs de Babylone (Is 44:26-28 ; 45:1-6). Mais la Bible ne dit pas que le Perse qui reçut ce nom en accomplissement de la prophétie divine devint un véritable adorateur de Yahweh, et l’histoire profane montre qu’il continua d’adorer de faux dieux.
Ces cas de prescience exercée avant la naissance de la personne ne vont donc pas à l’encontre des qualités révélées de Dieu et de ses normes annoncées. Rien n’indique non plus que Dieu ait contraint des individus à agir contre leur gré. Dans le cas de Pharaon, de Judas Iscariote et du Fils de Dieu, rien ne dit que Yahweh ait exercé sa prescience avant qu’ils ne viennent à l’existence. Ces différents cas illustrent certains principes ayant trait à la prescience de Dieu et à la prédestination.
Un de ces principes veut que Dieu mette à l’épreuve des humains en provoquant ou en permettant certaines situations ou certains événements, ou bien en faisant entendre à ces humains ses messages inspirés, ce qui les oblige à exercer leur libre arbitre pour prendre une décision et à révéler ainsi une attitude de cœur précise que Yahweh lira (Pr 15:11 ; 1P 1:6, 7 ; Hé 4:12, 13). Selon la façon dont les individus réagissent, Dieu peut aussi les façonner dans la conduite qu’ils ont choisie de leur propre gré (1Ch 28:9 ; Ps 33:13-15 ; 139:1-4, 23, 24). Ainsi, "le cœur de l’homme tiré du sol" tend d’abord vers une certaine voie, avant que Yahweh ne dirige ses pas (Pr 16:9 ; Ps 51:10). Quand quelqu’un est mis à l’épreuve, sa condition de cœur peut se fixer, soit s’endurcir dans l’injustice et la rébellion, soit s’affermir dans un attachement inébranlable à Dieu et dans l’accomplissement de sa volonté (Jb 2:3-10 ; Jr 18:11, 12 ; Rm 2:4-11 ; Hé 3:7-10, 12-15). L’individu ayant atteint ce point dans son choix, les conséquences finales de sa conduite peuvent être connues d’avance et prédites sans qu’il y ait injustice ou violation de la liberté morale de l’homme. — Voir Jb 34:10-12.
Le cas du fidèle Abraham, examiné plus haut, illustre ces principes. Un autre cas se pose en contraste ; c’est celui du pharaon obstiné de l’Exode. Yahweh savait d’avance que Pharaon refuserait d’autoriser les Israélites à partir "si ce n’est contraint par une main forte" (Ex 3:19, 20), et il détermina d’avance la plaie qui provoquerait la mort des premiers-nés (Ex 4:22, 23). L’examen que fait l’apôtre Paul des manières d’agir de Dieu envers Pharaon est souvent pris à tort comme l’indice que Dieu endurcit arbitrairement le cœur des individus selon son dessein prédéterminé, sans égard pour l’inclination ou l’attitude de cœur qu’ils avaient auparavant (Rm 9:14-18). De même, selon de nombreuses traductions, Dieu fit savoir à Moïse qu’il 'endurcirait le cœur' de Pharaon (Ex 4:21 ; 9:12 ; 10:1, 27). Cependant, certaines traductions rendent le récit hébraïque en disant que Yahweh 'laissa s’endurcir' le cœur de Pharaon (ZK) ; "laissa s’obstiner le cœur de Pharaon". (NW.) À l’appui de cette option, l’appendice de la version Rotherham fait observer qu’en hébreu l’arrivée ou la tolérance d’un événement est souvent présentée comme si elle était la cause de cet événement, et que "même des ordres formels ne sont parfois à interpréter que comme de simples permissions". Ainsi, en Exode 1:17 le texte hébreu original dit littéralement que les accoucheuses "firent vivre les enfants mâles", alors qu’en réalité elles leur permirent de vivre en ne les mettant pas à mort. Après avoir invoqué les témoignages des hébraïsants M. Kalisch, W. Gesenius et B. Davies, J. Rotherham déclare qu’en hébreu le sens des textes relatifs à Pharaon est que "Dieu permit à Pharaon d’endurcir son cœur (il l’épargna) lui laissa la possibilité, l’occasion, de donner libre cours à la méchanceté qui l’habitait. C’est tout". — The Emphasised Bible, appendice, p. 919 .
Corroborant cette explication, le récit montre expressément que c’est Pharaon lui-même qui "endurcit son cœur". (Ex 8:15, 32, MN ; Sg [8:11, 28].) Il agit donc de son plein gré et suivit sa propre inclination à l’obstination, dont Yahweh avait vu d’avance et prédit les conséquences avec exactitude. Les chances répétées que Yahweh lui laissa obligèrent Pharaon à prendre des décisions, et en les prenant il s’endurcit. Comme l’apôtre Paul l’explique en citant Exode 9:16, Yahweh permit que la situation se déroule ainsi en passant par l’ensemble des dix plaies afin de manifester sa puissance et de faire connaître son nom dans toute la terre. — Rm 9:17, 18.
La traîtrise de Judas Iscariote accomplit des prophéties divines et démontra la prescience de Yahweh et celle de son Fils (Ps 41:9 ; 55:12, 13 ; 109:8 ; Ac 1:16-20). Cependant, il serait faux de dire que Dieu prédestina précisément Judas à une telle conduite. Les prophéties annonçaient que ce serait un intime de Jésus qui le livrerait, mais elles ne spécifiaient pas lequel de ses proches ce serait. Là encore, les principes bibliques excluent que Dieu ait déterminé d’avance les actions de Judas. La norme divine établie par l’apôtre Paul est : “ Ne pose hâtivement les mains sur aucun homme ; ne participe pas non plus aux péchés des autres ; conserve-toi pur. ” (1Tm 5:22 ; voir aussi 1Tm 3:6). La preuve qu’il avait le souci de choisir ses 12 apôtres avec sagesse et de la manière qui convenait, c’est que Jésus passa la nuit à prier son Père avant de faire connaître sa décision (Lc 6:12-16). Si Judas avait déjà été prédestiné par Dieu à devenir traître, la direction et le conseil divins auraient été inconséquents, et, si on s’en tient à la règle, Dieu aurait participé aux péchés que cet homme commit.
Il semble donc manifeste qu’à l’époque où Judas fut choisi comme apôtre son cœur ne présentait aucun signe d’inclination à la traîtrise. Judas permit à une 'racine vénéneuse de pousser' et de le souiller, ce qui l’amena à faire défection et à accepter, non pas la direction de Dieu, mais celle du Diable qui le conduisit au vol et à la traîtrise (Hé 12:14, 15 ; Jn 13:2 ; Ac 1:24, 25 ; Jc 1:14, 15). Lorsque cette défection atteignit un certain degré, Jésus put lui-même la déceler dans le cœur de Judas et prédire qu’il le livrerait. — Jn 13:10, 11.
Il est vrai que dans le récit de Jean 6:64, au moment où des disciples trébuchèrent sur certains enseignements de Jésus, on lit que "dès le commencement ["depuis le début", VB] Jésus savait qui étaient ceux qui ne croyaient pas et qui était celui qui le livrerait". Si le mot "commencement" (gr. : arkhê) est employé en 2 Pierre 3:4 pour désigner le début de la création, il peut aussi désigner d’autres époques (Lc 1:2 ; Jn 15:27). Par exemple, quand l’apôtre Pierre raconta que l’esprit saint était tombé sur les Gentils "tout comme il était tombé sur nous au commencement", il ne faisait manifestement pas allusion à ses débuts de disciple ou d’apôtre, mais à un autre jalon important de son ministère, le jour de la Pentecôte 33 de n. è., le "commencement" de l’effusion de l’esprit saint dans un dessein particulier (Ac 11:15 ; 2:1-4). Aussi est-il intéressant de relever ce commentaire sur Jean 6:64 dans Theologisch-homiletisches Bibelwerk, par J. P. Lange : " 'Dès le commencement' ne signifie pas : dès le commencement absolu de toutes choses au sens métaphysique [...], ni dès le commencement de l’intimité [de Jésus] avec chacun [...], ni dès le commencement de son rassemblement des disciples ou dès le début de son ministère messianique [...], mais dès les premiers germes secrets d’incrédulité [qui amenèrent quelques disciples à trébucher]. C’est aussi dans ce sens qu’il connaissait dès le commencement celui qui le livrerait." — Das Evangelium nach Johannes, 1868, p. 155 .
Yahweh connut d’avance et prédit les souffrances du Messie, la mort qu’il subirait et sa résurrection ensuite (Ac 2:22, 23, 30, 31 ; 3:18 ; 1P 1:10, 11). L’accomplissement des choses que Dieu détermina par l’exercice de cette prescience dépendait en partie de l’exercice de son propre pouvoir et en partie des actions des hommes (Ac 4:27, 28). Ces hommes, cependant, se laissèrent de plein gré duper par l’Adversaire de Dieu, Satan le Diable (Jn 8:42-44 ; Ac 7:51-54). Par conséquent, de même que les chrétiens de l’époque de Paul 'n’ignoraient pas les intentions' de Satan, de même Dieu vit d’avance les désirs méchants et les méthodes que Satan exploiterait contre Jésus Christ, Son Oint (2Co 2:11). La puissance de Dieu était manifestement en mesure d’entraver, voire de contrecarrer, toute attaque ou tout projet hostile au Messie qui ne cadrait pas avec la manière ou le moment annoncés prophétiquement. — Voir Mt 16:21 ; Lc 4:28-30 ; 9:51 ; Jn 7:1, 6-8 ; 8:59.
La déclaration de l’apôtre Pierre, qui écrivit qu’en sa qualité d’Agneau sacrificiel de Dieu le Christ a été "connu d’avance, avant la fondation [forme du grec katabolê] du monde [kosmou]", signifie d’après l’interprétation des tenants du prédestinianisme que Dieu exerça cette prescience avant la création de l’humanité (1P 1:19, 20). Le mot grec katabolê, traduit par "fondation", signifie littéralement "action de jeter en bas" et peut désigner la 'conception d’une semence', comme en Hébreux 11:11. S’il y eut "la fondation" d’un monde d’humains lorsque Dieu créa le premier couple, ce qui ressort de Hébreux 4:3, 4, cet homme et cette femme perdirent leur position d’enfants de Dieu (Gn 3:22-24 ; Rm 5:12). Néanmoins, par la faveur imméritée de Dieu, il leur fut accordé de concevoir une semence et d’engendrer des descendants, dont un, à savoir Abel, est mentionné expressément dans la Bible pour avoir obtenu la faveur divine et s’être placé en situation de bénéficier de la rédemption et du salut (Gn 4:1, 2 ; Hé 11:4). Il est à remarquer qu’en Luc 11:49-51 Jésus parle du "sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la fondation du monde" et met cette expression en parallèle avec les mots "depuis le sang d’Abel jusqu’au sang de Zakarie". Jésus rattache ainsi Abel à "la fondation du monde".
Le Messie, ou Christ, devait être la Semence promise par le moyen de laquelle toutes les personnes justes de toutes les familles de la terre seraient bénies (Ga 3:8, 14). Il fut pour la première fois question de cette "semence" après que la rébellion en Éden eut déjà commencé, mais avant la naissance d’Abel (Gn 3:15). Cela se passait quelque 4 000 ans avant que ne soit révélé le "saint secret" par l’identification claire de cette "semence" messianique. Ce secret fut donc effectivement "gardé dans le silence durant des temps de longue durée". — Rm 16:25-27 ; Ép 1:8-10 ; 3:4-11.
En son temps à lui, Yahweh chargea son Fils premier-né de tenir le rôle dévolu à la "semence" selon les prophéties et de devenir le Messie. Rien ne laisse entendre que ce Fils ait été "prédestiné" à un tel rôle avant sa création ou avant que la rébellion n’éclate en Éden. Lorsque Dieu le choisit finalement pour être celui qui réaliserait les prophéties, il ne le fit pas sans fondement préalable. Le temps que Dieu et son Fils avaient passé dans l’intimité avant que ce Fils ne soit envoyé sur la terre permit sans nul doute à Yahweh de 'connaître' suffisamment son Fils pour être certain qu’il accomplirait fidèlement les promesses et les images prophétiques. Rm 15:5 ; Ph 2:5-8 ; Mt 11:27 ; Jn 10:14, 15.
Restent à considérer les textes qui parlent des chrétiens "appelés" ou "choisis". (Jude 1 ; Mt 24:24.) Il est dit qu’ils sont "choisis selon la prescience de Dieu" (1P 1:1, 2), 'choisis avant la fondation du monde', 'destinés d’avance à être adoptés comme fils pour Dieu' (Ép 1:3-5, 11), 'choisis dès le commencement pour le salut et appelés à cette destinée'. (2Th 2:13, 14.) Le sens de ces textes diffère selon qu’ils se rapportent à la prédestination de certaines personnes en particulier ou qu’ils concernent la prédestination d’une catégorie de personnes, à savoir la congrégation chrétienne. — Ép 1:22, 23 ; 2:19-22 ; Hé 3:1, 5, 6.
Si ces paroles s’appliquent à des personnes précises prédestinées au salut éternel, il s’ensuit nécessairement que ces personnes ne peuvent en aucun cas se montrer infidèles ou faillir à leur appel, car la prescience divine les concernant ne peut se tromper, et leur détermination à une destinée ne peut avorter ni être contrecarrée. Pourtant, les apôtres mêmes qui écrivirent les paroles précitées sous l’inspiration divine montrèrent que, parmi ceux qui ont été "achetés" et 'sanctifiés' par le sang du sacrifice rédempteur de Christ, qui ont "goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de l’esprit saint", et "qui ont goûté [...] les puissances du système de choses qui vient", parmi eux donc, certains tomberaient sans possibilité de repentance et amèneraient sur eux-mêmes la destruction (2P 2:1, 2, 20-22 ; Hé 6:4-6 ; 10:26-29). Les apôtres exhortèrent à l’unisson en ces termes ceux à qui ils écrivaient : "Faites [...] tout votre possible pour vous assurer votre appel et votre choix ; car si vous continuez à faire ces choses, non vous ne faillirez jamais" ; "menez à bien votre propre salut avec crainte et tremblement." (2P 1:10, 11 ; Ph 2:12-16). Paul, qui fut "appelé à être apôtre de Jésus Christ" (1Co 1:1), ne se croyait manifestement pas prédestiné individuellement au salut éternel, puisqu’il parle de ses efforts acharnés pour atteindre "le but pour le prix de l’appel de Dieu, appel vers le haut" (Ph 3:8-15) et de sa peur de se trouver lui-même "désapprouvé d’une manière ou d’une autre". — 1Co 9:27.
De façon similaire, "la couronne de vie" qui est proposée à ces chrétiens ne leur est accordée qu’à la condition qu’ils soient fidèles dans l’épreuve jusqu’à la mort (Apoc 2:10, 23 ; Jc 1:12). Les couronnes représentant la royauté avec le Fils de Dieu sont quelque chose qu’ils peuvent perdre (Apoc 3:11). L’apôtre Paul se déclara confiant que "la couronne de justice" lui était "réservée", mais il ne dit cela qu’au moment où il était sûr d’approcher de la fin de sa course, d’avoir "achevé la course". — 2Tm 4:6-8.
Auteur : reda13
Date : 12 déc.06, 08:43
Message : maurice le laïc a écrit :
REHTSE le fait en permanence. Donc pour l'aider à s'en sortir je vais, comme promis, lui donner la fin de mon exposé sur la prédestination !
...../...... L’apôtre Paul se déclara confiant que "la couronne de justice" lui était "réservée", mais il ne dit cela qu’au moment où il était sûr d’approcher de la fin de sa course, d’avoir "achevé la course". — 2Tm 4:6-8.
Vous avez oublié de mettre lee réferences de ce texte un peu long!
On se demande parfois pourquoi les uns et les autres re-citent EN ENTIER le texte des autres 
S Moi
Auteur : medico
Date : 12 déc.06, 10:48
Message : alors pourquoi tu écris dessus ça fait deux fois long
Auteur : maurice le laïc
Date : 13 déc.06, 08:02
Message : reda13 a écrit :
Vous avez oublié de mettre lee réferences de ce texte un peu long!
On se demande parfois pourquoi les uns et les autres re-citent EN ENTIER le texte des autres S Moi
L'important c'est d'informer !
Auteur : Simplement moi
Date : 16 déc.06, 03:50
Message : Voici de l'information alors
in extenso
- Conversions interdites au Maroc
Le royaume chérifien punit sévèrement le prosélytisme des missionnaires évangéliques, qu’ils soient marocains ou étrangers, tout en essayant de ne pas se fâcher avec Washington.
De Casablanca
“Vous êtes un espion ou un missionnaire ?” Gilberto Orellana garde encore gravée dans la mémoire la question du commissaire de police de Tétouan, qui l’a longuement interrogé il y a dix ans. Le policier y a mis les formes, mais certains de ses subordonnés l’ont insulté et menacé, lui criant : “Dis-nous ce que tu fais au Maroc !” Ils l’ont malmené, mais ne l’ont jamais frappé. Après trois années passées dans la capitale de l’ancien protectorat espagnol, Orellana avait été démasqué. Ce Salvadorien, qui enseignait la musique au conservatoire de Tétouan, était aussi un pasteur évangélique qui s’efforçait de convertir ses collègues et ses élèves, dans la plus grande discrétion.
Théoriquement, hormis une petite minorité juive d’environ 3 500 âmes, toute la population marocaine est musulmane. Le Code pénal reconnaît la liberté de culte, mais son article 220 prévoit aussi entre six mois et trois ans d’emprisonnement pour quiconque tente de déstabiliser la foi musulmane, c’est-à-dire pour ceux qui font du prosélytisme.
“Certains élèves ne voulaient même pas toucher la Bible”, se rappelle aujourd’hui Orellana dans son appartement de Málaga [sud de l’Espagne], où il s’est installé avec sa famille en 1995. “Parfois, ils arrêtaient de me parler dès que je commençais à leur faire part de ma foi”, poursuit-il. D’autres, en revanche, se sont engagés dans la voie prônée par le pasteur. “Il y a eu cinq baptêmes dans ma baignoire, et un sixième, celui d’une fille un peu grosse, dans la mer”, raconte-t-il avec fierté.
Ce travail lui a valu une condamnation à un an de prison, même s’il n’a passé que trois semaines dans la prison de Tétouan, où il a dû partager sa cellule avec seize trafiquants de drogue. Grâce à la mobilisation internationale, le procès en appel a pu avoir lieu rapidement. Orellana a été acquitté et, après avoir passé trois jours au commissariat sans manger ni boire, il a été expulsé vers Ceuta [enclave espagnole au Maroc].
Les convertis marocains, qui avaient écopé de huit mois de prison, ont été eux aussi remis en liberté par la cour d’appel de Tétouan après avoir récité la profession de foi musulmane : “Il n’y a de Dieu que Dieu et Mahomet est son prophète.” Les brebis égarées revenaient ainsi dans le droit chemin religieux, du moins formellement.
Celui que nous appellerons Youssef – un étudiant en sciences de Taourit, une petite ville située non loin de Melilla [enclave espagnole au Maroc] – a subi à peu près le même sort il y a seulement neuf mois, après s’être converti en regardant les émissions de SAT 7, une télévision évangélique en langue arabe ayant son siège à Beyrouth. En pleine nuit, des gendarmes l’ont tiré du lit sans ménagement, puis l’ont emmené au poste afin de l’interroger sur sa foi chrétienne. Ils lui ont administré quelques coups de pieds, puis ont fini par le relâcher.
“J’ai dit à Youssef qu’au Maroc un citoyen victime d’abus disposait de moyens pour faire valoir ses droits”, raconte Ali, un pasteur évangélique marocain de l’est du pays. “Mais ce garçon ne voulait pas perdre de temps à protester, il avait des examens à passer et c’était pour lui une priorité absolue.” Ali a accepté de converser avec moi dans un café très animé, à condition que son nom ne soit pas cité, pas plus que la ville où il exerce.
Il n’a pas été facile de trouver Youssef, Ali et leurs coreligionnaires. Les églises marocaines ne figurent pas dans l’annuaire téléphonique, et elles ne disposent pas de site Internet. Les églises catholiques ou protestantes jouissent certes d’un statut légal au Maroc mais elles ne peuvent être fréquentées que par des fidèles européens ou subsahariens. Elles connaissent à peine les convertis et ne donnent pas leurs numéros. Une longue chaîne de contacts permet seule de les localiser. Quand l’un d’entre eux accorde sa confiance au journaliste, toute la communauté s’ouvre.
“Ce qui est arrivé au pasteur latino-américain et au frère Youssef n’arriverait pas dans les grandes villes du Maroc”, assure Ali en sirotant son café. “Nous, les chrétiens, on continue à nous convoquer de temps en temps au commissariat. Moi, la dernière fois, on m’a fait venir il y a un ou deux mois, mais c’était pour bavarder amicalement, essayer de me soutirer des informations, ajoute-t-il. Il n’y a pas de coups ni de menaces, et encore moins de peines de prison, comme c’était le cas sous Hassan II. Il y a juste, disons, un excès de zèle dans certaines petites villes.”
“Le problème”, poursuit-il, tout en cherchant du coin de l’œil un éventuel mouchard assis près de notre table, “ce ne sont plus les autorités.” Même si, à Massa, dans le sud du pays, Jamaa Ait Bakrim a été condamné en 2003 à quinze ans de prison pour prosélytisme et dégradation de biens publics. “Le problème, ce sont les parents, les voisins, la société dans son ensemble, poursuit-il. Le makhzen [entourage du roi] veut savoir tout ce que nous faisons, mais il ne tient plus à nous empêcher de le faire, pourvu que nous restions prudents. Il se soucie aussi de notre sécurité, il ne veut pas que nous soyons agressés par des fanatiques.” Né dans une famille nombreuse de classe moyenne supérieure, Ali, 40 ans, a connu une crise religieuse à l’adolescence. “Le Dieu de l’islam ne me comprenait pas, et à 16 ans j’ai fini par me déclarer athée, se rappelle-t-il. L’islam tel qu’on l’interprète actuellement est une chape de plomb. Quand je suis entré à l’université, un copain m’a prêté une Bible. J’ai rencontré un Dieu qui m’acceptait tel que j’étais pour ensuite me changer.” Ali s’est converti. Il a approfondi la connaissance de sa nouvelle religion grâce à un cours par correspondance. “Je recevais des lettres sans en-tête d’un pays arabe, en théorie très musulman.”
“Vous savez que, pour mon entourage, il est plus acceptable d’être athée que chrétien ? fait valoir le pasteur, marié et père de deux enfants. Etre athée, c’est une erreur de jeunesse, être chrétien, c’est une trahison. Non seulement tu as rejeté l’islam, mais tu es passé à la religion du colonisateur français. Les gens s’imaginent que tu t’es converti parce que, comme ça, tu pourras émigrer plus facilement vers l’Europe ou que tu vas obtenir en échange tel ou tel avantage économique.” Un sondage de l’institut américain PEW conclut que 61 % des Marocains ont une opinion négative du christianisme.
Radouan Benchekroun, président du Conseil des oulémas (théologiens musulmans) de Casablanca, contribue à diffuser cette idée : “Les évangéliques trompent les gens, ils les attirent avec de l’argent et de l’aide sociale. Ils propagent des mensonges sur l’islam et les musulmans. Renier sa religion, c’est le plus grand péché que puisse commettre un musulman”, explique-t-il.
A mesure qu’Ali révélait sa foi, il a perdu ses amis. “Ça n’a pas été facile, se souvient-il. Je leur demandais de me juger sur mes actes, et non sur mes choix religieux. Parmi mes douze frères, trois se sont convertis.” Dans la famille d’Ali, comme dans beaucoup d’autres, les premières personnes à embrasser la nouvelle foi ont été des femmes.
“Pour elles, être chrétiennes, c’est être plus libres, plus égales que les autres”, explique Abdelhak, un autre pasteur évangélique. Il a fondé un club d’amis censément mordus d’informatique – une couverture pour pouvoir se réunir plus facilement avec ses fidèles. Abdelhak n’a pas eu à se convertir, parce que, souligne-t-il en bombant le torse, “j’ai le privilège d’avoir des parents chrétiens”. Ces derniers ont opté pour le protestantisme au lendemain de l’indépendance, il y a un demi-siècle. Les dimanches et les jours fériés, les chrétiens se donnent rendez-vous pour prier chez des particuliers, généralement chez leur pasteur. “Le plus souvent, on est entre 15 et 20 personnes. Rassembler plus de gens, ça attirerait l’attention, indique Ali. C’est aussi la raison pour laquelle, à mon domicile, nous espaçons les entrées et les sorties. Dans le vieux quartier de la ville, il y a aussi une poignée d’artisans chrétiens qui, du fait qu’ils travaillent le dimanche, prient le Seigneur les vendredis.”
Les convertis ne fréquentent pas les églises officielles, soit qu’ils veuillent créer la leur – arabe ou berbère –, soit parce qu’en le faisant ils risqueraient de mettre en difficulté les paroissiens et les pasteurs étrangers, que Rabat pourrait accuser de prosélytisme. A Noël, certains n’en franchissent pas moins la porte du temple. Par exemple, Abdelhak. “Les deux policiers en faction pendant le culte ne se sont pas démontés, raconte-t-il, et le pasteur, qui me connaît, m’a regardé d’un air étonné tandis que je m’asseyais parmi les fidèles.”
Le pire, pour les chrétiens, de l’aveu de tous les interviewés, ce sont les fêtes musulmanes et le mois de jeûne du ramadan. “Certes, nous ne mangeons pas en pleine rue pendant le ramadan, souligne Ali, mais nous ne respectons pas l’abstinence. De la même façon, nous n’observons pas l’iftar [rupture du jeûne] et nous n’égorgeons pas un agneau pour l’Aïd. A ces occasions, on vous regarde comme une bête curieuse et vous vous sentez vraiment différent.”
Depuis quelques années, outre les rares pasteurs reconnus par les autorités, le Maroc en voit affluer beaucoup d’autres dont l’activité déclarée – souvent coopérant – dissimule un travail de missionnaire. Cétait ainsi le cas de Gilberto Orellana. La plupart de ces pasteurs viennent des Etats-Unis, bien qu’on trouve parmi eux quelques Latino-Américains. “Le gouvernement Bush les encourage, et son ambassade à Rabat leur assure une certaine protection”, affirme un diplomate européen en poste dans cette capitale.
Combien sont-ils ? La presse estime à 500 les nouveaux pasteurs, dont beaucoup ont été formés dans trois universités évangéliques des Etats-Unis et qui sont répartis dans tout le Maroc. Ce chiffre n’étonne pas les Eglises reconnues. En revanche, il en inquiète certains, à tel point que le parti de l’Istiqlal (Indépendance), le deuxième du pays, a interpellé devant les deux Chambres le ministre des Affaires religieuses, Ahmed Taoufik, au sujet de l’“offensive évangélique”. “Le peuple marocain […] exige des mesures concrètes pour garantir sa sécurité spirituelle”, a lancé Al-Tajdid, l’organe des islamistes modérés.
Taoufik a esquivé la question, alors même que son prédécesseur avait envoyé une circulaire aux oulémas pour qu’ils mettent en garde la population. Vers la même date, le ministre de l’Intérieur a fait expulser de Marrakech le pasteur sud-africain Dean Malan. Mais, même si l’apostolat évangélique les gêne aux entournures, les autorités ont du mal à aller plus loin. D’importantes délégations des Eglises évangéliques des Etats-Unis se rendent à Rabat pour s’y entretenir avec des ministres. “Elles bénéficient d’un traitement de faveur, car notre makhzen ne ménage pas ses efforts pour satisfaire Bush”, assure Le Journal hebdomadaire.
Ignacio Cembrero
El País
http://www.courrierinternational.com/ar ... j_id=67693#
Auteur : Willy35
Date : 23 déc.06, 10:33
Message :
aimer-jesus.com est un site mensonger qui embobine les musulmans qui ne savent pas utiliser leur cerveau, ce témoignage doit être un fake.
Auteur : Zaid
Date : 23 déc.06, 11:37
Message : Willy35 a écrit :
aimer-jesus.com est un site mensonger qui embobine les musulmans qui ne savent pas utiliser leur cerveau, ce témoignage doit être un fake.
Prouves ces mensonges alors
Auteur : Willy35
Date : 23 déc.06, 12:02
Message : je prend un exemple:
2) Dans la bible , jésus n'a jamais parlé de trinité , est il normal que cette doctrine qui est la base de la foi chrétienne ne soit pas prononcée par jésus,pour cela , les théologiens se sont trouvé dans l'obligation d'interpreter quelque textes pour prouver la trinité,.
http://www.aimer-jesus.com/12_arguments_trinite.php
Jésus n'emploie le mot Trinité, certes, cependant elle ressort très clairement dans ses paroles:
Jean 10:30
Moi et le Père nous sommes un.
Jean 3:34
car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, parce que Dieu ne lui donne pas l'Esprit avec mesure.
etc...
Auteur : Zaid
Date : 23 déc.06, 12:09
Message : Willy35 a écrit :je prend un exemple:
http://www.aimer-jesus.com/12_arguments_trinite.php
Jésus n'emploie le mot Trinité, certes, cependant elle ressort très clairement dans ses paroles:
Jean 10:30
Moi et le Père nous sommes un.
Jean 3:34
car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, parce que Dieu ne lui donne pas l'Esprit avec mesure.
etc...
Ou est le probleme trinité c'est 3 en 1, les cathos sont triniatires....
Je vois aucune erreur désolé
Auteur : Willy35
Date : 23 déc.06, 12:14
Message : Tous les chrétiens croient à la trinité pas seulement les cathos. Le site affirme que Jésus n'a jamais fait allusion à la trinité alors que c'est faux.
Auteur : Zaid
Date : 23 déc.06, 12:20
Message : Willy35 a écrit :Tous les chrétiens croient à la trinité pas seulement les cathos. Le site affirme que Jésus n'a jamais fait allusion à la trinité alors que c'est faux.
Demandes aux TJ, et a médico, le mot trinité est apparut des centaines d'annés aprés, c'est durant les concile de nicéé...
Auteur : Willy35
Date : 23 déc.06, 12:23
Message : Il ne s'agit pas de l'apparition du mot trinité mais que celle ci ressorte dans la Bible.
Auteur : Zaid
Date : 23 déc.06, 12:26
Message : Willy35 a écrit :Il ne s'agit pas de l'apparition du mot trinité mais que celle ci ressorte dans la Bible.
Dans les évangiles seulement dans l'AT Dieu est UN, et il contredit ton évangile.
Auteur : Willy35
Date : 23 déc.06, 12:56
Message : L'AT dit que Dieu a un fils. De plus, un des noms de Dieu "Elohim" est un nom pluriel et est suivi d'un verbe au singulier, ce nom évoque la trinité. Et nous trouvons ces versets qui évoque clairement la trinité de Dieu:
Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. (genèse 1:26)
L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement. (genèse 3:22)
Auteur : Zaid
Date : 23 déc.06, 13:10
Message : 
tu n'as pas compris que le nous est un nous de majesté
Auteur : REHTSE
Date : 23 déc.06, 16:14
Message :
Toujours la même excuse...!
Divinité du Christ dans l'ancien testament.
Elle est implicitement présentée, et clairement annoncée dans l’Ancien Testament. Les théophanies de l’Ange de l’Éternel (voir ce mot) doivent faire comprendre aux patriarches que Dieu un jour exercera sur la terre un ministère de salut, en prenant une forme humaine (#Ge 16:7-13; 18:1-2,10,13,17; 32:25-31 ; cf. #Os 12:4-5 ; #Za 3:1-5). Il est expressément écrit que le Messie sera le Fils de Dieu (#Ps 2:2-9; 110:1 cf. #Mt 22:44), et Dieu lui-même (#Ps 45:7-8). Sa naissance miraculeuse est annoncée, de sorte qu’il pourra être Emmanuel, Dieu avec nous (#Esa 7:14 ; #Mt 1:22-23). Des noms divins lui sont donnés (#Esa 9:5). Son ministère et ses souffrances sont expressément présentés comme étant ceux du Seigneur : c’est l’Éternel qui est vendu pour 30 pièces d’argent (#Za 11:4,13) ; le Sauveur de Jérusalem se présentera à la fois comme Dieu, l’Ange de l’Éternel et le représentant de la maison de David (#Za 12:8) ; c’est encore l’Éternel qui dit : « Ils tourneront les regards vers moi, celui qu’ils ont percé » (#Za 12:10). Le pasteur frappé pour les brebis est appelé « le compatriote de l’Éternel » (#Za 13:7). L’éternité du Messie est expressément affirmée (#Mi 5:1).
Christ lui-même souligne constamment sa divinité.
Il s’applique à lui-même le « Je suis » de Yahvé (#Jn 8:24, en grec : « Si vous ne croyez pas que Je suis » ; #Jn 8:58). Les Juifs aussitôt comprennent sa prétention à la divinité et veulent le lapider (#Jn 8:59 ; cf. #Jn 5:18; 10:30-33). Jésus déclare qu’il est le Seigneur de l’Ancien Testament (#Mt 22:42-45), étant essentiellement un avec le Père (#Jn 10:38; 14:9-11; 17:3,11,22). Il possède les attributs divins : omniprésence (#Mt 18:20 ; #Jn 3:13), omniscience (#Jn 2:24-25; 11:11-14 ; #Mr 11:1-8), toute-puissance (#Mt 28:18 ; #Lu 7:14 ; #Jn 5:21-23), éternité (#Jn 8:58; 17:5), sainteté (#Jn 8:46), grâce salvatrice (#Mr 2:5-7 ; #Lu 7:48-49). Jésus accepte et approuve l’adoration des hommes (#Mt 2:11; 14:33; 28:9 ; #Lu 24:52 ; #Jn 5:23; 20:28).
Les écrivains du Nouveau Testament reconnaissent également au Christ des titres et des attributs divins (#Jn 1:1,3,10 ; #Ro 9:5 ; #Col 1:16-17 ; #Hé 1:2; 8-12; 13:8 ; #1Jn 5:20). Ils enseignent que l’adoration lui est due, comme au Père (#1Co 1:2 ; #Ph 2:10-11 ; #Hé 1:6 ; #Ap 5:12-13). Pour eux, sa résurrection a été la preuve éclatante de sa divinité (#Ro 1:4).
2.
Divinité du Saint-Esprit. Elle est aussi clairement affirmée. Le Saint-Esprit est appelé l’Esprit de l’Éternel, de Dieu, du Seigneur, avec toute l’intimité et l’unité de nature que cela comporte (cf. #1Co 2:10-11). Le Seigneur, c’est l’Esprit (#2Co 3:17). Dieu est Esprit (#Jn 4:24). L’Esprit parle et agit comme étant Dieu lui-même (#Ac 13:2) ; lui mentir c’est mentir à Dieu (#Ac 5:3-4). Des œuvres divines lui sont attribuées (#Job 33:4 ; #Ps 104:29-30 ; #Jn 3:8; 6:63 ; #Ro 1:4; 8:11 ; #2Co 3:18, etc.). L’Esprit-Saint vient du Père, il est envoyé à la fois par lui et par le Fils (#Jn 15:26; 14:16; 16:7 ; #Ac 2:33). Voir Saint-Esprit.
3.
L’unité des trois Personnes divines. Tout en révélant sans cesse le Dieu unique, l’Ancien Testament fait pressentir la pluralité au sein de la divinité. #Ge 1:1 dit en réalité : « Au commencement les Dieux (Elohim, plur.) créa », et #Ge 1:2 mentionne en même temps l’Esprit de Dieu présent lors de la création. Dieu dit après la chute : « Voici l’homme est devenu comme l’un de nous... » (#Ge 3:22). Parmi les prophéties relatives au Messie, le psalmiste parle en ces termes du Fils et du Père : « Ô Dieu, ton Dieu t’a oint... » (#Ps 45:8). Le Nouveau Testament présente constamment les 3 Personnes divines unies dans l’œuvre du salut, comme elles l’ont été dans la création. Le Père, le Fils et l’Esprit sont manifestés lors du baptême de Jésus (#Mt 3:16-17). Christ ordonne que les disciples soient baptisés au nom (singulier) du Père, du Fils et du Saint-Esprit (#Mt 28:19). La nouvelle naissance est possible par la régénération du Saint-Esprit, l’amour du Père et le don du Fils sur la croix (#Jn 3:5-6; 14$-16$). Le Père, le Fils et l’Esprit viennent faire leur demeure dans le cœur du croyant (#Jn 14:17,23 ; cf. #1Co 3:16-17; 6:19 ; #Col 1:27) ; ils communiquent ensemble la plénitude de la vie divine (#Ep 3:14; 16-19). La bénédiction apostolique est donnée en leur triple nom (#2Co 13:13). La résurrection du Christ est attribuée au Père, à Jésus lui-même et à l’Esprit (#Ac 2:24 ; #Jn 2:19; 10:17-18 ; #Ro 8:11) ; il en est ainsi de notre propre résurrection (#Jn 5:21; 6:40 ; #Ro 8:11 ; pour d’autres passages trinitaires, voir #Ac 2:33 ; #1Co 12:4-6 ; #Ep 4:4-6 ; #1P 1:2 ; #Ap 1:4-6, etc.). Les 3 Personnes sont unies de telle manière qu’elles manifestent la plénitude du seul Dieu vivant : elles accomplissent les mêmes œuvres et reçoivent la même adoration. Il y a entre les trois Personnes divines une unité totale, un amour infini, une soumission parfaite au Père, une harmonie incomparable. Le strict monothéisme de l’Ancien Testament n’en est nullement compromis. Par un progrès dans la révélation nous avons simplement appris à connaître quelque chose de plus de l’ineffable nature de Dieu. Dans l’Ancien Testament, nous avions avant tout la révélation du Créateur et Père souverain, « Dieu pour nous » ; dans les évangiles, le Seigneur s’est approché au point d’être « Dieu avec nous » Emmanuel ; depuis la Pentecôte, il est devenu « Dieu en nous » par le Saint-Esprit.
Vraiment le site musulmans est bidon....! Auteur : Simplement moi
Date : 23 déc.06, 21:19
Message :
l'un.... de nous.... c'est un "nous" de majesté
Auteur : Willy35
Date : 23 déc.06, 23:44
Message : Zaid a écrit :tu n'as pas compris que le nous est un nous de majesté
L'AT a été écrit
en hébreux et pas en arabe.
En hébreux, on n'utilise pas le nous de majesté !
Auteur : maurice le laïc
Date : 25 déc.06, 07:56
Message : Willy35 a écrit :
L'AT a été écrit en hébreux et pas en arabe. En hébreux, on n'utilise pas le nous de majesté !
Donc, YHWH s'adressait à quelqu'un d'autre ! Mais à qui ?
Auteur : Willy35
Date : 25 déc.06, 10:07
Message : comment çà il s'adressait à quelqu'un d'autre ?
Auteur : maurice le laïc
Date : 28 déc.06, 11:35
Message : Willy35 a écrit :comment çà il s'adressait à quelqu'un d'autre ?
Ben oui, si le "
nous" de majesté n'existe pas en hébreu, Yahweh s'adressait à quelqu'un d'autre !
Auteur : Willy35
Date : 29 déc.06, 09:28
Message : Ben oui, si le "nous" de majesté n'existe pas en hébreu, Yahweh s'adressait à quelqu'un d'autre !
Il s'adressait à nous, ces créatures.
Auteur : maurice le laïc
Date : 30 déc.06, 15:03
Message : Willy35 a écrit :
Il s'adressait à nous, ces créatures.
A ses créatures, certes, mais pas à nous autres humains ! Alors à quelles créatures ?
Auteur : Willy35
Date : 31 déc.06, 09:26
Message : A ses créatures, certes, mais pas à nous autres humains ! Alors à quelles créatures ?
Si il s'adressait à nous êtres humain et peut être aussi aux anges.
Nombre de messages affichés : 99