Contenu du Sujet 13201

Auteur : non-croyant
Date : 16 déc.06, 06:58
Message : Moi deux mots sont identiques : religion=mort
Ce que je comprend pas , c'est que la religion doit etre un moyen pour ameliorer la vie de personnes , alors qu'elle provoque des guerres . Je pense a la guerre de 100ans , aux croissades , guerres aux moyen-orient ...
Pouvez vous m'expliquer , pouvez vous me dire pourquoi vous croyez alors .

Ce n'est que ma vision des choses ...

Je suis d'une famille tres tres tres tres catholique , mais moi je n'y croit pas du tout . Lorsque j'etait petit , je croyais du a mon education , et c'est la periode ou ma vie qui fut la plus mauvaise . Maintenant j'y croit pas du tout et j'ai jamais ete aussi heureux

Je suis pret a refuter tous arguments proreligieux . La seul chose est que ca me fait de la peine que des personnes ce font ARNAQUER par les religion(c'est que ma vision ...)

Bonne soirée

Auteur : tony
Date : 16 déc.06, 07:13
Message : juste pour relativiser, la guerre de cent ans, les croisades, la guerre au moyen orient, tout ça, c'est avant tout de la politique. La religion intervient peu ou prou la dedans. Ce n'est généralement qu'un prétexte. Pas un déclencheur.

Auteur : Wiwi
Date : 16 déc.06, 13:13
Message : C’est oublier le devoir de prosélytisme chrétien recommandé par la bible et l’influence de l’église sur les rois à l’époque. La religion est bien un déclencheur profitant de sa position dominante. Il n’y a pas à relativiser sur ce sujet.

Auteur : tony
Date : 16 déc.06, 13:49
Message : religion=mort, tu ne trouves pas ça exagéré?
Si pour la première croisade le but était de délivrer jérusalem des mains des sarazins, la suite est dû à l'appétit de pouvoir et de richesse que promettait le moyen orient. La religion n'était qu'un prétexte pour endormir le peuple et donner bonne conscience aux combattants.
A mon avis les hommes attirés par le pouvoir voient dans la religion le moyen d'assouvir cela. Ils s'en servent, comme ces pseudo prêtres qui rentraient sous les ordres soit pour faire des études, soit pour l'argent, si ce n'était pour la position dominante dans la société que cela donnait.

Auteur : aniani
Date : 16 déc.06, 14:52
Message : Bjr,

Tu dis que la religion=mort, c trés exagéré, il faut savoir que pour croire ou ne pas croire, on ne se base ni sur ce qu'on a vecu auparavant, ni sur ce qu'on est entrain de vivre...

le fait que les religions n'apportent que du mal et des guerres est faux, la preuve, c que les guerres éclatent pour des raisons de pouvoir, recherche de richesse et recherche de terre, je pense à la premiere et deuxieme guerre mondiale, conquetes de Genghis Khan, guerres en moyen orient (je te corrige car la vraie raison c les richesses naturelles du moyen orient, comme à l'Iraq par exple)...
il ne faut pas lier nos echecs dans la vie à la religion, ni meme à la croyance en Dieu, on croit en Dieu car on est convaincu de son existence, et on n'y croit pas car on est convaincu du contraire, c au coeur que ça se passe, et donc je ne vois pas pkoi tu t'en prend aux croyants en disant que ce sont des arnaqués !!!

Auteur : incroâillant
Date : 17 déc.06, 00:31
Message : le simple fait de penser que l'on sera récompensé dans une vie future n'est pas bénéfique à la qualité de vie sur terre

De plus, le fait de voir parfois si souvent, l'explication des choses par la volonté de dieu, est extrêmement péjorant pour l'humanité

Je pense que ce n'est pas la peine d'expliquer pourquoi

Auteur : Eléhu
Date : 17 déc.06, 01:33
Message :

incroâillant a écrit :le simple fait de penser que l'on sera récompensé dans une vie future n'est pas bénéfique à la qualité de vie sur terre

De plus, le fait de voir parfois si souvent, l'explication des choses par la volonté de dieu, est extrêmement péjorant pour l'humanité

Je pense que ce n'est pas la peine d'expliquer pourquoi

ta signature sur descartes... sais tu que descartes a prouver que DIEU existait, si toi qui est athée pourkoi cite tu descartes?

Auteur : Eléhu
Date : 17 déc.06, 01:35
Message :

non-croyant a écrit :Moi deux mots sont identiques : religion=mort
Ce que je comprend pas , c'est que la religion doit etre un moyen pour ameliorer la vie de personnes , alors qu'elle provoque des guerres . Je pense a la guerre de 100ans , aux croissades , guerres aux moyen-orient ...
Pouvez vous m'expliquer , pouvez vous me dire pourquoi vous croyez alors .

Ce n'est que ma vision des choses ...

Je suis d'une famille tres tres tres tres catholique , mais moi je n'y croit pas du tout . Lorsque j'etait petit , je croyais du a mon education , et c'est la periode ou ma vie qui fut la plus mauvaise . Maintenant j'y croit pas du tout et j'ai jamais ete aussi heureux

Je suis pret a refuter tous arguments proreligieux . La seul chose est que ca me fait de la peine que des personnes ce font ARNAQUER par les religion(c'est que ma vision ...)

Bonne soirée

le problème c'est que tu confonds ce que les hommes font de la religion et ce que DIEU dit de faire dans la religion

dans l'islam DIEU dit seulment de se défendre contre ceux qui veulent atteinte a notre vie

Auteur : tony
Date : 17 déc.06, 02:55
Message :

ta signature sur descartes... sais tu que descartes a prouver que DIEU existait, si toi qui est athée pourkoi cite tu descartes?

parce que pour citer qqun, il faut être d'acord à 100% avec ce qu'il dit?

Auteur : Açoka
Date : 17 déc.06, 03:54
Message : Tiens c'est nouveau ça, Descartes aurait prouvé l'existence de Dieu. Et dire que toutes les sources parlant de lui, disent qu'il a échoué.
Faut arrêter de chercher des preuves sur ce sujet là. Que ceux qui veulent y croire, y croient. Que ceux qui ne veulent pas y croire, n'y croient. Et que ceux qui ne veulent rester au milieu, y restent.
Ce n'est pas parce que les gens ne croient pas, qu'ils commettent le mal. C'est lorsqu'ils font souffrir, qu'ils le commettent. Et il n'y a nul besoin de croire en dieu pour vouloir le bien. Alors, vivons tous en paix, acceptons nos différences. Aimons-nous

Quant à notre intelligence, notre raisonnement, utilisons-les pour notre vie présente, et laissons l'après-mort à l'après-mort. Chaque chose en son temps.

Auteur : aniani
Date : 17 déc.06, 04:16
Message :

incroâillant a écrit :le simple fait de penser que l'on sera récompensé dans une vie future n'est pas bénéfique à la qualité de vie sur terre

De plus, le fait de voir parfois si souvent, l'explication des choses par la volonté de dieu, est extrêmement péjorant pour l'humanité

Je pense que ce n'est pas la peine d'expliquer pourquoi

Sincérement, le fait de penser qu'on c fait arnaquer et abuser et que notre agresseur s'en tirera sans mal, sans jugement pour aprés, est-il benefique a la qualité de vie sur terre ?

et pour ta deuxieme phrase, je vois que tu crois au hasard plus que tu crois au fait, je me trompe ?

Auteur : patlek
Date : 17 déc.06, 04:33
Message :

Sincérement, le fait de penser qu'on c fait arnaquer et abuser et que notre agresseur s'en tirera sans mal, sans jugement pour aprés, est-il benefique a la qualité de vie sur terre?

Et le fait de penser a "sa vengeance posthume "hihihihihi, il va aller bruler en enferrr hihihihihihi!!!"

S' est bénéfique pour la vie sur terre??

Auteur : incroâillant
Date : 17 déc.06, 05:05
Message :

Eléhu a écrit : ta signature sur descartes... sais tu que descartes a prouver que DIEU existait, si toi qui est athée pourkoi cite tu descartes?

en complément de ce que dit tony trés judicieusement,
c'est que avant d'être athées, ce qui est de peu d'importance à mes yeux, je suis avant tout rationaliste
si quelqu'un fait ou dit quelque chose de bien sans trop me poser la question de sa religion, je le prend en compte mais simplement en analysant ce qu'il à fait ou dit

les théories Einstein me plaisent qu'il soit panthéiste ou déiste ce n'est pas ce qui va influer sur ce qui à dit ou fait en bien ou en mal

Descartes à posé les fondements du rationalisme (surtout dans le domaines des sciences), il fut certes croyant mais peut être qu'il n'a pas eu le temps de semer ce qu'il avait récolté et peut etre que dans un monde baignant totalement dans la foi et la superstition, avait il d'autre chat à fouetter de d'affirmer de manière futile, en regard des problèmes de l'époque, que dieu n'existait pas

je te rappel que c'était à l'époque ou on pouvait avoir la langue arrachée et être brulé vif pour des choses bien plus futiles comme ne pas enlever son chapeau lors d'une procession, et que pour sa tranquillité sociale, familiale , valait mieux se faire bien voir sur ce point
Mais il préféra certainement aussi son confort dans son propre interieur intellectuellement

Soucieux de ne pas heurter les autorités ecclésiastiques, mais aussi par conviction, Descartes a voulu harmoniser sa philosophie, potentiellement subversive, avec les vérités de la religion.

enfin pour que ses idées puissent être admises plus facilement

voilà , je t'explique pourquoi , et je peux aussi expliquer pourquoi je préfère certaines phrases de l'abbé pierre ou de Jamel

que de certains athées dans d'autres domaines mais cela c'est une autre histoire

mes amitiés

Auteur : aniani
Date : 17 déc.06, 06:43
Message :

patlek a écrit : Et le fait de penser a "sa vengeance posthume "hihihihihi, il va aller bruler en enferrr hihihihihihi!!!"

S' est bénéfique pour la vie sur terre??

on est pas sadique pour dire ça.

je vais te dire ce qui est benefique sur terre: c de vivre en sachant qu'on est tous egaux, que notre travail n'est pas en vain, que nos actes envers les autres nous seront remis...

avant de parler d'Enfer ou Paradis, si on parlait du fait de revivre aprés sa mort ?

Auteur : tony
Date : 17 déc.06, 07:00
Message :

avant de parler d'Enfer ou Paradis, si on parlait du fait de revivre aprés sa mort ?

jsuis pas fan des citations mais là yen a une qui me parait appropriée:
"mourir, mourir... Mourir, ce n'est rien. Commence donc par vivre. C'est moins drôle et c'est plus long." Jean Anouilh
pourquoi se préoccuper de la vie après la mort? Là on vit, c'est ça l'important. Après, on verra....

Auteur : aniani
Date : 17 déc.06, 07:03
Message : oui, ce qui est sûr, c que aprés on verra

Auteur : Mélilot
Date : 17 déc.06, 07:28
Message : Bonjour non-croyant,

Votre message m'a interpellée, car j'y ai vu du vrai et je veux vous apporter mes réflexions de croyante. Avant, je veux vous dire que j'ai été baptisée dans la religion catholique et que je remercie mes parents d'avoir été peu fervents, car ils ont toujours gardé la tête froide face aux excès de dévotion. Je ne pratique plus depuis plusieurs années, mais ma Foi en Jésus, Dieu le Père et l'Esprit saint est de plus en plus forte. J'ai cheminé spirituellement hors de la religion par la prière, la lecture de l'Évangile et l'aide de l'Esprit saint. Il est possible de rejoindre Dieu harmonieusement sans religion.

Je reviens à votre thème "Religion=mort". Il est vrai que la religion catho a été au coeur de nombreux conflits depuis la venue de Jésus. Qu'elle soit à l'origine ou non d'une guerre, ses dirigeants agissaient souvent comme des hommes politiques et non comme les représentants de Dieu sur terre. Si les conflits religieux chrétiens ont fait des victimes innocentes, je dirais aussi que plusieurs morts spirituelles (perte de la Foi) ont été dûs à l'intolérance causée par une application rigide des lois de l'Église. Même si la religion catho a moins de présence qu'autrefois, il reste que l'Esprit y a peu d'influence.

Pourquoi des gens croient aveuglément dans un religion (catho ou autres groupes chrétiens )? Parce que leur Foi est plus forte en leur Église et leurs représentants qu'en Jésus. Le don de la Foi vient de l'Esprit saint et non d'une religion. C'est Jésus qui sauve les hommes et l'expression " hors de l'Église point de salut" est un mensonge pour garder les chrétiens sous la loi et pour éviter qu'ils ne quittent leur assemblée. En réalité, pour suivre Jésus, il faut être petit et humble dans son coeur et ainsi, être capable d'interpréter l'Évangile d'une manière spirituelle en laissant de côté le vieil homme (choses matérielles et humaines).

La religion devrait aider les gens à cheminer vers Dieu plus facilement et dans la joie, mais combien sont malheureux, coupables ou "mêlés" dans leur Foi? Combien ont abandonné Dieu en même temps que leur Église n'étant pas d'accord avec ce qu'ils voyaient ou entendaient? Ce n'est pas ce que Jésus voulait, une religion!!! Pour Lui, son Église est constituée de tous les coeurs de ceux qui croient.

Je ne juge pas les Églises et leurs membres, mais je constate à la lumière de l'Esprit que Celui-ci ne dirige pas, en vérité, les chefs religieux. Pourquoi? Parce que ces derniers sont restés dans le monde (hiérarchie, pouvoir, gloire, argent, église=entreprise...). MAIS je dois vous dire que tout humain est libre de croire en Dieu, seul ou au sein d'une Église ou, de ne pas y croire tout simplement. C'est la Liberté que Dieu donne à tous.

J'espère vous avoir éclairé; je vous souhaite bonne réflexion et vous encourage à vous questionner encore et encore...

Amicalement, Mélilot

Auteur : tony
Date : 17 déc.06, 07:42
Message : des paroles censées. ça fait du bien.

Auteur : analyse
Date : 17 déc.06, 22:10
Message : melilot
tres bon resumé

Auteur : Simplement moi
Date : 18 déc.06, 02:19
Message :

Mélilot a écrit : C'est la Liberté que Dieu donne à tous.

C'est encore un racourci très court.

Dieu ne donne aucune liberté a qui que ce soit "religieusement" parlant.

La preuve ? Même à Adam et Eve il ne leur a pas donné de liberté puisque la première chose qu'il a faite c'est leur interdire l'acces à un certain arbre.

La punition ne s'est pas fait attendre. Ce n'est point cela la liberté.

Quant aux musulmans... selon leurs textes "dieu guiderait qui il veut et ferait dévier qui il veut" alors où est la liberté là dedans ?

Auteur : Eléhu
Date : 18 déc.06, 05:09
Message :

Simplement moi a écrit : il donne la liberté sinon tout le monde serait croyant
tu confonds liberté et interdit pour ton bien, si DIEU a interdit a adam de toucher l'arbre c'est pour son bien pas pour son mal, c'est comme si tu disais a ton enfant, :" mon enfant ne mange pas ce poison sinon tu risques de mourrir" s'il ne lui avait pas laisser la liberté il n'aurait jamais mangé de l'arbre
c'est comme de nos jours lorsqu'on te dit de pas dépasser une certaine vitesse 50 km en ville, si tu la dépasses tu seras sanctionné si on t'y prend, pourtant tu vis dans un pays libre

sauf que tu oublies quelque chose, il te guide si tu veux la guidée et il t'égare si tu veux l'égarement, c'est selon ton choix qu'il fait l'un ou l'autre

Auteur : patlek
Date : 18 déc.06, 05:17
Message :

il donne la liberté sinon tout le monde serait croyant

Et ensuite il tombe a bras raccourci pour se déchainer dans une barbarie sans limite contre les non croyants... liberté??

Auteur : Simplement moi
Date : 18 déc.06, 06:34
Message :

Eléhu a écrit :
sauf que tu oublies quelque chose, il te guide si tu veux la guidée et il t'égare si tu veux l'égarement, c'est selon ton choix qu'il fait l'un ou l'autre

A chaque fois qu'il y a punition si l'on ne suit pas le chemin "marqué" il n'y a pas de liberté.

A chaque fois qu'il y a un "enfer" ou un "paradis" au bout... il n'y a pas de liberté.

Liberté ... utopie humaine d'ailleurs... nous n'avons acune liberté.

Auteur : incroâillant
Date : 18 déc.06, 07:56
Message :

e reviens à votre thème "Religion=mort". Il est vrai que la religion catho a été au coeur de nombreux conflits depuis la venue de Jésus.

oui tout a fait comme dans l'islam dés sont début
je ne ferait une énumération mais rapellerais cette fameuse bataille ou Ali fit tirer les archers dans la direction de Aïcha

Auteur : aniani
Date : 18 déc.06, 08:12
Message : Ce que je troue bizarre, c que vous vous plaignez qu'il n y a pas assez de liberté dans les religions, alors que je suis sûr que vous meme vous ne donniez pas la liberté aux autres, et vous n'etes pas aussi ouverts d'esprit que c religions !

Auteur : incroâillant
Date : 18 déc.06, 08:51
Message :

aniani a écrit :Ce que je troue bizarre, c que vous vous plaignez qu'il n y a pas assez de liberté dans les religions, alors que je suis sûr que vous meme vous ne donniez pas la liberté aux autres, et vous n'etes pas aussi ouverts d'esprit que c religions !

les libertés individuelles et toutes les innovations sur les droits de l'Homme ne sont pas dut aux religions , bien au contraire
*c'est comme cela il faut l'admettre

Tu connais les hommes qui nous ont donné tout cela ?Mettaient il leurs croyance en avant ?

Et bien non !!!!! Ceux qui mettaient Dieu dans chaque phrase furent justement ceux qui s'opposèrent aux libertés
Allez regardes bien autour de toi et admets que c'est encore le cas de nos jours

j'ai mon expliquation de la raison de cela (enfin mon point de vue)

Et pour conclure, ceux qui ont donné la liberté aux humain n'ont pas interdit les religions (seulement certaines sectes et dogmes qui outrepassaient les droits individuels)
par contre je n'ai vraiment pas le temps d'énumérer les atteintes aux droit de l'Homme perpétrées au nom de dieu

Auteur : aniani
Date : 18 déc.06, 15:53
Message : Ne confond pas droits de l'homme avec religion, c droits ont tjs été violé, que ce soit pour des raisons religieuses ou non, et partt dans le monde d'ailleurs, et a travers toute l'histoire...

quand tu me parle des libertés, je reconnait que vous avez plus de libertés que nous, mais il ne faut pas pour autant tomber dans le piege: c libertés vont ont oté bcp de qualités humaines, compares si tu veux la société europeenne actuelle avec la société musulmane, tu trouveras que vos rapports familiaux par exple se sont bcp degradés, que les gens ne sont pas chaleureux entre eux, que la plupart se moquent des autres...bref, c hommes qui vous ont donné c droits ne ont pas aussi bienfaiteurs qu'ils ont en l'air !

Auteur : incroâillant
Date : 19 déc.06, 03:03
Message :

aniani a écrit :Ne confond pas droits de l'homme avec religion, c droits ont tjs été violé, que ce soit pour des raisons religieuses ou non, et partt dans le monde d'ailleurs, et a travers toute l'histoire...

quand tu me parle des libertés, je reconnait que vous avez plus de libertés que nous, mais il ne faut pas pour autant tomber dans le piege: c libertés vont ont oté bcp de qualités humaines, compares si tu veux la société europeenne actuelle avec la société musulmane, tu trouveras que vos rapports familiaux par exple se sont bcp degradés, que les gens ne sont pas chaleureux entre eux, que la plupart se moquent des autres...bref, c hommes qui vous ont donné c droits ne ont pas aussi bienfaiteurs qu'ils ont en l'air !

nous", "vous", cela n'appartient pas à mon monde

mon monde est celui des humains et tu a l'air de convenir que le principe des libertés individuelles est un bon principe, c'est le principal

par la suite, en paradoxe, tu contestes le bien fondé de ces libertés individuelles en vertu de ta vision de ce qui est bien ou mal culturellement parlant

je suis fort étonné de ce paradoxe

imagines une société majoritairement catholique ou le catholicisme condamne religieusement le divorce

est tu pour ou contre le divorce est une question simpliste

car tu peux être contre le divorce car ta religion l'interdit ,mais pour le divorce autorisé civilement (ne pas l'interdire aux autres)

car si tu étais pour l'interdire, même si tu es convaincu que c'est pas bien de divorcer, parce que dieu est contre, parce que cela amène des problèmes pour les enfants ...... tu l'interdirait aux autres et limiterait leur droits individuels

et tu n'as pas le droit d'interdire aux autres de vivre ensemble s'il ne le veulent plus , le droit du divorce existe en France, les couples chrétiens qui pensent que c'est mal de divorcer, personne ne les oblige à le faire

autre exemple dans une société musulmane, des religieux disent que dans la société Dieu donne l'obligation aux femmes de porter le voile
donc on oblige de porter le voile

mais la femme qui est musulmane et qui n'a pas la même analyse conceptuelle de la religion est elle obligée de faire comme les autres
, dans ce cas, sa liberté est bafouée
pire, dans ce type de société les droits individuels sont tellement bafoués que la notion de liberté de l'homme est inexistante et en premier le droit de ne plus avoir la même religion

Tu parle de travers moraux comme les rapport familiaux, je pourrais te répondre sur ce point, et tu serait fort étonné de mes réponses, mais cet un autre sujet, et permet de te dire que ce que tu avance n'est pas aussi certain que tu le pense que les valeurs que tu avance dans ce domaine sont extrêmement subjectives

c hommes qui vous ont donné c droits ne ont pas aussi bienfaiteurs qu'ils ont en l'air

Tu ne prouves rien et je peux facilement te dire le contraire d'autant que les preuves ne manquent pas autour de toi et de moi

la société musulmane du Maroc, je la connais bien, et je peux te prouver par A+B que, en comparaison, les choses sont très loin d'être comme tu les présentes

Tout ceci dit cordialement et même amicalement, bien évidemment

Auteur : aniani
Date : 19 déc.06, 05:15
Message :

incroâillant a écrit : mais la femme qui est musulmane et qui n'a pas la même analyse conceptuelle de la religion est elle obligée de faire comme les autres, sa liberté est bafouée
pire, dans ce type de société les droits individuels sont tellement bafoués que la notion de liberté de l'homme est inexistante et en premier le droit de ne plus avoir la même religion

je n'ai jms nié que dans c pays (gouvernement) et pas société (peuple), les droits de l'homme sont bafouées, ça tout le monde le sait.
Aussi je ne t'ai pas dit dans mon dernier post que la société musulmane etait parfaite coté rapports familiaux, j'ai dit qu'elle était meilleure que la société européenne, par exemple, il est trés rare de trouver des maisons de retraités pleines au Maroc, les vieux restent tjs chez leurs fils ou proches jusqu'à leur mort, en gain de reconnaissance pour ce qu'ils ont enduré, par contre en France, c tellement evident qu'on en parle meme pas. Ca c juste un exple parmi plusieurs.

Comme tu dis, je ne veux pas sortir du sujet.

je te rappelle que si l'islam a interdi qq chose, il a bien expliqué la cause de cette interdiction, et c pas que sur c faits qu'on a droit de le juger mal ...

Auteur : incroâillant
Date : 19 déc.06, 05:46
Message :

aniani a écrit : les vieux restent tjs chez leurs fils ou proches jusqu'à leur mort, en gain de reconnaissance pour ce qu'ils ont enduré, par contre en France, c tellement evident qu'on en parle meme pas. Ca c juste un exple parmi plusieurs.

Comme tu dis, je ne veux pas sortir du sujet.

je te rappelle que si l'islam a interdi qq chose, il a bien expliqué la cause de cette interdiction, et c pas que sur c faits qu'on a droit de le juger mal ...

sans contredire une évidence

je me permet de mettre un bémol rapidement sur ce fait, en t'invitant par exemple à écouter les femmes au foyer qui on perpétuellement leur belle mére sur le dos
les histoire de belle mére existent en France on se demande pourquoi, mais c'est bien parce que le temps de ces pratique est révolue et qu'autrefois, meme avec une belle mere en or, la jeune femme pouvait avoir une vie totalement gachée
lance ce sujet dans un forum marocain, tu verra l'attitude des femmes

mais bien sur quand on est un homme il y a des choses qui sont pas trés faciles à apprécier étant donné l'angle de vue
il y a d'autre facteurs comme le soutiend financier des ancien (retraite ...) et le mode de vie citadin , ne pas comparer la campagne du Maroc avec la ville européenne, tu vois le problème ?

sans être catégorique, j'abrège car j'ai bien d'autres arguments qui pourraient tempérer une position ou une autre, je n'ai répondu que pour montrer que les comparaison culturelle sont souvant faussées par le fait de ne pas bien approfondir la réflexion
je tempére ce que tu dis mais ne le contredis pas totalement

tu vois des musulman un jour, m'ont dit quez moi athée j'appliquai mieu les précepte de l'islam que les musulman eux même
je t'explique, il m'est arrivé de prêter sans internet, de donner de l'argent à des gens en difficultés, et ces musulmans là me disaient que lorsqu'il donnaient ce n'étaient pas à des kouffards (c'est pour rire) ou même d'autres musulmans presque inconnus, mais à des proches seulement

Alors sur l'esprit solidaire , tu permets aussi que je tempère un peu ?

cordialement

Auteur : Eléhu
Date : 19 déc.06, 05:53
Message :

A chaque fois qu'il y a punition si l'on ne suit pas le chemin "marqué" il n'y a pas de liberté.

donc a chaque fois que quelqu'un commet un assassinat et qu'il est jeter en prison il n'ya pas de liberté?

A chaque fois qu'il y a un "enfer" ou un "paradis" au bout... il n'y a pas de liberté.

dans ce cas là faisons ce qu'on veut, tuions ,volons ,faisons toutes les horreurs et ne soyons pas puni par la justice, par le tribunal, crachons sur la justice, tu crois que les juges te laisseront faire? si tu vois un homme agresser une grand mère, tu laisses faire ou tu agis?

L

iberté ... utopie humaine d'ailleurs... nous n'avons acune liberté.

encore une fois tu confonds liberté et liberté c'est parce qu'il ya des règles qu'on est libre, car si un homme veut te tuer tu laisses faire puisqu'il est libre?

Auteur : incroâillant
Date : 19 déc.06, 06:00
Message :

je te rappelle que si l'islam a interdi qq chose, il a bien expliqué la cause de cette interdiction,

ce n'est pas le sujet, mon ami, mais si tu veux je pourais t'explique l'analyse moderniste des musulmans sur bien des points
invites moi (par MP) à l'occasion d'une discutions sur les interdits de l'islam (voile, mixité ..) je te ferais connaitre des point de vue que tu ne connais peut etre pas, car les musulman qui ont cette vue ne fréquentent pas les forum islam tant il sont l'objet de quolibets tels que " hypocrites" "innovateurs" ils préfèrent laisser tomber d'autant plus que leur exégèse est trés complexe, bien plus que la lecture au mot à mot

voilà je te dis cela aussi tout en sachant bien de le point de vu d'un athées sur l'exégèse catholique expliquée à un mornon est de peu de valeur

Auteur : aniani
Date : 19 déc.06, 06:01
Message :

incroâillant a écrit : tu vois des musulman un jour, m'ont dit quez moi athée j'appliquai mieu les précepte de l'islam que les musulman eux même

l'idée est juste et je vois trés bien ce que tu voulais dire, mais je te corrige un mot dans cette phrase :

"tu vois des musulman un jour, m'ont dit quez moi athée j'appliquai mieu les précepte de l'islam que les arabeseux même"

je ne m'en prends pas aux arabes bien sur, mais je dois reconnaitre que se sont des gens difficiles, et ont été durant longtemps des guerriers et des tetes dur a faire changer ... c d'ailleurs pkoi on s'en prend tellement a l'islam, c a cause des gens qui le représente !!

Auteur : incroâillant
Date : 19 déc.06, 06:57
Message : je veux bien admettre la modification, je connais un peut les différence d'appréciations, mais ce sont des maghrébins qui le l'ont dit ainsi

Auteur : aniani
Date : 19 déc.06, 07:44
Message : oui c surement des marocains qui l'ont dit, ça je l'aurais deviné ....

pour revenir au sujet, je voudrais rappeller que la religion a était égalemnt source d'inspiration pour bcp de personnes, et qu'il fallait pas la limiter aux simples actes de qq uns, ou a une mauvaise experience qu'on a deja vecu !

de coup, je redis que "religion = mort" est une expression trés exagérée

Auteur : Crovax
Date : 19 déc.06, 09:44
Message :

aniani a écrit :de coup, je redis que "religion = mort" est une expression trés exagérée

Peut-être pas tant que tu te l'imagines. La religion fait des morts, non pas au sens propre, mais au sens figuré ; combien de croyants qui ne vivent que par le discours du pape, du curé, de l'imam, de l'ayatollah etc...? Le constat est affligeant : beaucoup n'ont jamais véritablement pris possession de leur vie, ils ne font qu'executer mécaniquement au quotidien ce qu'ils s'imaginent que "Dieu" (en réalité la personne qu'ils auront reconnue comme une autorité compétente) attend d'eux.
Beaucoup se sont fixés des idéaux de justice, de compassion etc... mais ils oublient trop souvent qu'ils ne faut pas préférer le monde idéal au monde réel, sous peine d'une aliénation des plus forcenées ; mieux vaut un hypocrite réel qu'un bienfaiteur imaginaire.

Auteur : aniani
Date : 19 déc.06, 10:06
Message : oui pt etre, mais le fait que des personnes ne prennent pas possession de leur vie est trés ancien, meme sans religion on peut trouver des gens voué a qq chose qui n'a rien a voir avec leur vie !!

je pourrais dire la meme chose coté religion et mort: bcp de gens egalement sont morts pour des raisons qui n'ont rien a voir avec la religion.

enfin pour ce qui est monde réel et monde de l'au dela, je ne peux pas dire que c une chose absurde, car parmi les bases de ma religion, il y a la croyance en la vie aprés la mort (je ne cache pas aussi que ça me convient, car la vie a l'eternité me semble tentante, je presume que si vous avez des preuves qu'une telle vie est possible, vous la souhaiteriez aussi ----> je ne parle ni de Paradis ni Enfer, je parle de la vie pour tjs en general !!)

Auteur : patlek
Date : 19 déc.06, 10:22
Message : L' essence de la vie qui anime les etre, est la meme, on pourrait juste instaurer une éventuelle échelle séparant par exemple plantes et animaux.

Pour les athées (je pense pouvoir le dire), nous sommes , les humains, dans le regne animal.

L' essence de la vie est la meme chose pour un ours ou un humain.

Explique mùoi la différence fondamentale d' essence de vie qui ferait que humains soient éternels, et animaux soient temporaires?

Auteur : aniani
Date : 19 déc.06, 10:34
Message :

patlek a écrit :Explique mùoi la différence fondamentale d' essence de vie qui ferait que humains soient éternels, et animaux soient temporaires?

oui j'ai rien dit contre cela, j'ai supposé une vie eternel sans parler de Paradis ou Enfer, donc pkoi pas ça ne serait pas le cas des animaux ?

par contre, l'essence de la vie d'un ours et la meme que celui des humains, là ... je suis pas d'accord !!

surement car nous ne vivons pas que pour manger et hiberner, mais plutot pour faire evoluer notre espece et tjs faire du progrés, ce qui est loin d'etre une essence de vie pour un ours comme meme !!

Auteur : patlek
Date : 19 déc.06, 10:37
Message : Je parle de l' essence de la vie, de la "vie", ce qui fait le "vivant", a l'opposé de l' inanimé (comme une pierre par exemple)

Auteur : patlek
Date : 19 déc.06, 10:43
Message : Pour précision: je parle du fait "vivant" pas des capacités intellectuelles ou autres.

Tu respires l' air, l' ours respire l' air, tu sens le froid, l' ours sent le froid, tu connais la faimm, l' oours connait la faim; tu connais le gout, l' odeur, l'ours connait le gout et l' odeur. Il est dans l' état "vivant" au meme titre que nnous, ni plus, ni moins.

Auteur : aniani
Date : 19 déc.06, 10:49
Message : oui mais la encore ça depend de ce que tu veut dire avec "vivant".

un arbre est bien vivant, cela dit ça ne bouge pas, comme une pierre, donc c clair que son essence n'est pas la meme que la notre ...

moi je pense que etre vivant ne veut pas dire forcement la meme essence de vie, pour bcp de raisons, parmi elles, les humains eux memes, qd on est né malade ou handicapé (gravement), et qu'on passe notre vie au lit, on ne pourra pas l'appeller vraiment "vivant".

Auteur : Simplement moi
Date : 19 déc.06, 11:06
Message :

Eléhu a écrit : donc a chaque fois que quelqu'un commet un assassinat et qu'il est jeter en prison il n'ya pas de liberté?

On parle de liberté religieuse donc toute religion que te "punit" d'un enfer si tu ne suis pas ses préceptes t'enlève ta liberté... de penser.

Eléhu a écrit : dans ce cas là faisons ce qu'on veut, tuions ,volons ,faisons toutes les horreurs et ne soyons pas puni par la justice, par le tribunal, crachons sur la justice, tu crois que les juges te laisseront faire? si tu vois un homme agresser une grand mère, tu laisses faire ou tu agis?

Rebelotte : on parle de religion, pas de société civile.

Il y des religions qui promettent le paradis aussi si tu tues un "kouffar" (ou des interprétations d'une religion... mais cela revient à la même chose) et qui ne seront pas de ce fait jugés et mis en prison pour cela au contraire ils seront félicités.

Liberté ... utopie humaine d'ailleurs... nous n'avons acune liberté.

encore une fois tu confonds liberté et liberté c'est parce qu'il ya des règles qu'on est libre, car si un homme veut te tuer tu laisses faire puisqu'il est libre?[/quote]

Bon je ne vais pas me répéter... on parle de deux notions de liberté différentes.

Mais de fait.. as tu la liberté justement de tuer un voleur qui entre chez toi et veut lui te voler, te tuer ? Non plus.

Auteur : aniani
Date : 19 déc.06, 11:17
Message :

Simplement moi a écrit :voleur qui entre chez toi et veut lui te voler, te tuer ? Non plus.

moi je repondrais non je n'ai pas droit a le tuer, j'ai le droit de me defendre bien sur, si ça tourne mal pour lui, c de la legitime defense ...

si vous parlez de 2 libertés differentes, et qu'en plus, chacun a donné a des arguments convaincants, ça veut dire que tous les 2 vous avez raisons.

Auteur : Crovax
Date : 19 déc.06, 11:28
Message :

aniani a écrit :oui pt etre, mais le fait que des personnes ne prennent pas possession de leur vie est trés ancien, meme sans religion on peut trouver des gens voué a qq chose qui n'a rien a voir avec leur vie !!

je pourrais dire la meme chose coté religion et mort: bcp de gens egalement sont morts pour des raisons qui n'ont rien a voir avec la religion.

Certes, cela existe en dehors de la sphère religieuse ; certains laissent par exemple les hommes politiques penser à leur place, mais je ne m'imagine pas un individu élevé dans le cadre de l'interdit "divin" pouvoir s'émanciper sans abandonner sa religion, dans la mesure où il aura associé "Dieu" avec l'opposition "autorisé/permis".

Auteur : aniani
Date : 19 déc.06, 11:39
Message : on pourrait passer tout notre temps comme ça a jouer avec les mots sans resultat !!

qu'est ce que tu voulais dire par abondonner sa religion ?

Auteur : Crovax
Date : 19 déc.06, 11:51
Message :

aniani a écrit :on pourrait passer tout notre temps comme ça a jouer avec les mots sans resultat !!

qu'est ce que tu voulais dire par abondonner sa religion ?

Ne t'inquiètes pas, loin de moi l'idée de te "convertir" à un athéisme forcené

Je voulais simplement dire que voyant les choses de la sorte, la religion apparaît bien comme un vecteur de mort, au sens figuré bien sûr.

Auteur : aniani
Date : 20 déc.06, 07:59
Message :

Crovax a écrit :Ne t'inquiètes pas, loin de moi l'idée de te "convertir" à un athéisme forcené
Je voulais simplement dire que voyant les choses de la sorte, la religion apparaît bien comme un vecteur de mort, au sens figuré bien sûr.

t'inkiete Crovax, loin de moi aussi l'idée de me convertir a l'atheisme ou autres.

il est certe qu'a partir de ce que tu as expliqué avant la religion peut etre comme vecteur (ou cause) de mort, mais on est loin de dire que "religion = mort", c ça se qui est exagéré, tu comprends ?

Auteur : Crovax
Date : 20 déc.06, 08:04
Message :

aniani a écrit :il est certe qu'a partir de ce que tu as expliqué avant la religion peut etre comme vecteur (ou cause) de mort, mais on est loin de dire que "religion = mort", c ça se qui est exagéré, tu comprends ?

Oui, enfin ça dépend de l'interpretation qu'on fait du signe "=".

Auteur : aniani
Date : 20 déc.06, 08:07
Message :

Crovax a écrit :Oui, enfin ça dépend de l'interpretation qu'on fait du signe "=".

Ca il faudra le demander a l'auteur de ce sujet finalement ...

Auteur : bart
Date : 28 déc.06, 13:56
Message :

non-croyant a écrit :Ce que je comprend pas , c'est que la religion doit etre un moyen pour ameliorer la vie de personnes , alors qu'elle provoque des guerres . Je pense a la guerre de 100ans , aux croissades , guerres aux moyen-orient

Bonjour,

s'il est vrai que pour des raisons religieuses il y a eu beaucoup de guerre, il n'est pas moins vrai que beaucoup de guerres ont des causes non-religieuses. Je t'invite à lire mon article sur le sujet : "la religion, l'institution et la guerre" (cliquer le lien)

Cela signifie que religion ou pas, la guerre fait partie de l'humanité. Maintenant il faut voir ce que la religion apporte de positif : des qualités comme la générosité, l'empathie, l'amour du prochain, la sérénité, l'humilité, la charité, etc. etc.

Je pense que la croyance n'est pas la question. Il ne suffit pas de croire en Dieu pour s'engager à se changer en profondeur, pour arrêter d'avoir de la haine, pour diminuer son arrogance, etc.

Ce qui est important est d'apprendre à ressentir ce qui se passe en soi-même, et là, peut-être, une forme de divinité va se manifester - selon moi. Ce qui compte, c'est d'apprendre à cesser de se mêler des affaires des autres, et de s'occuper de ce qu'on est : nos qualités et nos défauts. Et petit à petit on apprendre à se voir tel que l'on est.

Auteur : Wiwi
Date : 28 déc.06, 15:17
Message : Sur quel critère nos sociétés se sont construite? Sur quelle influence, les hommes vivent? Combien de croyant en dieu dans le monde? Les religions ont façonné un type d’homme, c’est à dire des imbéciles, devenus enfants, ayant besoin d’un système moral pour être contrôlés, tout en évitant le travail de réflexion sur soi. Il ne faut pas s’étonner de voir des guerres dans un monde fait pour des adultes avec des mômes aux commandes. Les religions ont conditionnés nos comportements, ce n’est donc pas la nature humaine qui est fautive, on lui a simplement, pour le moment, retiré son cerveau et part la même, la sagesse.

Auteur : vISTAPA
Date : 30 déc.06, 10:34
Message : J'avais mis un message, mais je préfère ouvrir un autre sujet sur "la lapidation."

Auteur : Ezéchiel
Date : 20 janv.07, 04:04
Message :

patlek a écrit :L' essence de la vie qui anime les etre, est la meme, on pourrait juste instaurer une éventuelle échelle séparant par exemple plantes et animaux.

Pour les athées (je pense pouvoir le dire), nous sommes , les humains, dans le regne animal.

L' essence de la vie est la meme chose pour un ours ou un humain.

Explique mùoi la différence fondamentale d' essence de vie qui ferait que humains soient éternels, et animaux soient temporaires?

L'être humain n'est pas éternel, il a cette possibilité de le devenir , seulement en reçevant jésus -christ comme sauveur personnel.C'est lui seul qui détient l'immortalité '1timothée 1/17.
D'autre part,les animaux n'ont que l'instinct et l'homme créé à l'image de Dieu possède une intelligence et peut raisonner.
Et s'il est vrai que le sort de l'animal et celui de l'homme est identique, dans le sens que tous les deux ,à leur mort, vont à la poussière.
Seulement, il y a la résurrection, où chacun devra rendre compte au grand ROI des rois! (Hbreux 9/27-28) " Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, de même aussi le Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés d'un grand nbre, apparaîtra une seconde fois, pour ceux qui l'attendent en vue de leur salut"

Auteur : Leviathan
Date : 21 janv.07, 11:18
Message :

filin a écrit :L'être humain n'est pas éternel, il a cette possibilité de le devenir , seulement en reçevant jésus -christ comme sauveur personnel.C'est lui seul qui détient l'immortalité '1timothée 1/17.
D'autre part,les animaux n'ont que l'instinct et l'homme créé à l'image de Dieu possède une intelligence et peut raisonner.
Et s'il est vrai que le sort de l'animal et celui de l'homme est identique, dans le sens que tous les deux ,à leur mort, vont à la poussière.
Seulement, il y a la résurrection, où chacun devra rendre compte au grand ROI des rois! (Hbreux 9/27-28) " Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, de même aussi le Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés d'un grand nbre, apparaîtra une seconde fois, pour ceux qui l'attendent en vue de leur salut"

Cool tes arguments, tu cites la Bible...
Faut un peu plus que des citations pour faire admette une vérité.
Et puis si les animaux n'ont pas d'intelligence et ne peuvent pas raisonner, c'est que tu n'es pas au courant des dernières avancées scientifiques dans de domaine. Renseignes-toi donc sur les observations faites sur les grands singes par exemple.

Auteur : Simplement moi
Date : 21 janv.07, 12:02
Message :

Leviathan a écrit :..../.... Renseignes-toi donc sur les observations faites sur les grands singes par exemple.

Et sur le bonobo... aussi

http://www.dlynnwaldron.com/bonobos.html

Qui ne va pas trouver une "posture" de famille ici ?

Auteur : Ezéchiel
Date : 22 janv.07, 04:04
Message : C sympa pour le bonobo

Dommage, ce qui m'interesserait le plus m'est incompréhensible.
je ne "pige" pas l'anglais!

Tant pis pour moi!!!!

Auteur : Ezéchiel
Date : 22 janv.07, 04:18
Message :

Leviathan a écrit : Cool tes arguments, tu cites la Bible...
Faut un peu plus que des citations pour faire admette une vérité.
Et puis si les animaux n'ont pas d'intelligence et ne peuvent pas raisonner, c'est que tu n'es pas au courant des dernières avancées scientifiques dans de domaine. Renseignes-toi donc sur les observations faites sur les grands singes par exemple.

"L'intelligence" qu'on pourrait attribuer à ces singes, peut on vraiment les comparer à celle de l'homme qui fut supérieur à tous les êtres crées?!
"L'homme fut le couronnement de la création, exprimant la pensée deDieu et sa Gloire."
Certains animaux sont capables d'aimer l'homme et de le servir,mais sont privés de la faculté de comprendre et de reconnaître la souveraineté de son créateur.

Cependant, je ne suis pas indifférent aux dernières découvertes scientifiques auquelles tu fais allusions. si tu as des références,elles sont les bienvenues.En français de préférence.

Merci

Auteur : patlek
Date : 22 janv.07, 06:05
Message :

"L'homme fut le couronnement de la création, exprimant la pensée deDieu et sa Gloire."

La déification de l' Homme...

Mais l' "Homme", c' est aussi auchtwitz pour ne prendre qu' un seul exemple
parmi, pffffff... des millions de meme niveau.

Auteur : Leviathan
Date : 22 janv.07, 06:44
Message :

filin a écrit :"L'intelligence" qu'on pourrait attribuer à ces singes, peut on vraiment les comparer à celle de l'homme qui fut supérieur à tous les êtres crées?!
"L'homme fut le couronnement de la création, exprimant la pensée deDieu et sa Gloire."
Certains animaux sont capables d'aimer l'homme et de le servir,mais sont privés de la faculté de comprendre et de reconnaître la souveraineté de son créateur.

Cependant, je ne suis pas indifférent aux dernières découvertes scientifiques auquelles tu fais allusions. si tu as des références,elles sont les bienvenues.En français de préférence. Merci

Honnêtement il n'y a qu'à regarder l'histoire de l'humanité pour voir que parmi les espèces nous sommes la pire. Rares sont celles qui tuent juste pour le plaisir, ou pour des futilités, que se soit d'autres espèces ou ses semblables.
Si l'homme est à l'image de Dieu alors Dieu est mauvais.
Et puis à part cette notion de sacrée, rien ne différencie l'homme des animaux, que ce soit le social, la reconnaissance de soi, la communication, la conception d'outils...

Si tu veux des liens vers les dernières découvertes, ben désolé mais cela vient de mes lectures/cours/émissions que j'ai lu/entendu/vu, mais en faisant des recherches sur le net il doit y avoir moyen de trouver je pense.

Auteur : Ezéchiel
Date : 22 janv.07, 06:50
Message :

patlek a écrit : La déification de l' Homme...

Mais l' "Homme", c' est aussi auchtwitz pour ne prendre qu' un seul exemple
parmi, pffffff... des millions de meme niveau.

Non à la déification de l'homme!
"Lorsque qu'il est sorti des mains de son créateur,sa nature était en harmonie avec la volonté divine ,son intelligence pouvait s'élever jusqu'aux choses divines, ses affections étaient pures,ses appétits et ses passions, sous l'ascendant de la raison. Il était saint heureuxde porter l'image de Dieu"(Patriarches et prophètes p.22-23E.G. White)
Il est vrai, qu'aujourd'hui, l'homme s'est "défiguré, pervertit considérablement .
Mais il n'est pas moins l'objet de l'amour puissant de Dieu.
Car est -il écrit:"Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils, afin que quiconque croit en lui ne périsse point" Jean 3/16

Auteur : Ilibade
Date : 22 janv.07, 07:02
Message : La religion n'a jamais eu pour objectif d'améliorer la vie de personnes. La religion est le moyen pour un être humain de se connaître lui-même et alors seulement de maîtriser sa vie. La religion est la relation que l'homme peut établir entre sa conscience ordinaire et sa conscience profonde, là où son être véritable se trouve. C'est pourquoi il faut distinguer la vraie religion des religions que nous voyons de façon visible sur terre et qui ont un impact historique. La vraie religion est intérieure et personnelle et impose certains choix.

Ce qui crée les guerres et tous les déséquilibres, c'est le besoin qu'ont les hommes de survivre dans ce monde. Or il existe une loi universelle dite de l'action et de la réaction qui veut que toute action dans un sens produise une réaction en sens contraire. Ainsi, l'habitude de manger trop de sucre augmente la sensation de manque de sucre. Vouloir lutter contre le mal revient à le faire proliférer, vouloir prier constamment pour la paix conduit à la déséquilibrer. Ce monde est le monde où alternent constamment les contraires. C'est le monde de la dualité. Cette dualité est liée à l'action, qui produit déséquilibre et donc des effets. C'est la loi du karma.

Le religieux est lui à la recherche de son être profond et pour cela, il fait le choix d'atténuer en lui le faire, le paraître et l'avoir. Car être, ce n'est ni jouer un rôle, ni agir, ni posséder. Cette réalité de l'être transpose la conscience dans un état où le temps est élargi et la matière différente de notre matière. On dit que cette existence est céleste, car elle est constituée d'une matière très subtile et d'une conscience très rapide et très fluide. C'est pourquoi, le religieux est généralement assez indifférent à ce qui se passe dans le monde, sauf les nécessités qui se présentent à lui dans le cadre de sa survie. Il recherche plutôt à s'isoler, à exercer sa conscience vers des états plus profonds et à se doter de cette matière subtile. Son objectif est d'accéder à sa vraie réalité céleste, ce qui se traduit par la constitution d'un corps mystique. Alors seulement, il pourra se maintenir dans un état céleste permanent et ainsi explorer d'autres dimensions de l'univers qui nous sont actuellement invisibles.

Loin d'être la mort, la vraie religion est plutôt une maîtrise perpétuelle de la vie, même si l'être physique et corporel que nous connaissons doit toujours mourir, car dans notre monde, tout est cyclique. Sans le corps mystique, l'être humain est amené pour différentes raisons à renaître dans un corps physique, afin d'éliminer tout ce à quoi il s'était attaché dans sa précédente vie terrestre. Or la religion est aussi le moyen de se détacher des liens qui emprisonnent la conscience et surtout la volonté (désir) des choses et actions physiques.

Auteur : Simplement moi
Date : 22 janv.07, 09:27
Message :

filin a écrit :C sympa pour le bonobo
Dommage, ce qui m'interesserait le plus m'est incompréhensible.
je ne "pige" pas l'anglais! Tant pis pour moi!!!!

Si tu utilises ceci http://www.google.fr/language_tools?hl=fr tu pigeras peut être leur traduction

Auteur : lionel
Date : 28 janv.07, 06:34
Message : Filin croix tu au diable?

Car si oui, tu doitts bien te rendre compte que c'est ton dieu joueur avec la vie qui l'a crée, car il est selon toi le créateur de toute chose.

Et s'il a crée le diable, n'est-il pas sadyque, masochiste???

Regarde mais ne touche pas, surtout ne convoite pas. Pourquoi a t'il donner le libre arbitre a l'homme pour qu'il ne face que sa volonté??

N'était-il pas plus simple de lui inculquer que la bonne façon de vivre?

Auteur : analyse
Date : 01 févr.07, 02:28
Message : lionel

au passage je te fais remarquer que dieu d'apres la bible n'a pas créé le diable ,
avant d'etre le diable(qui veut dire diviseur) il etait un proche de dieu ,integre dans ses voies, jusqu'au jour ou il trahit la confiance de dieu

il faut bien lire le texte dieu avaient laisse de tres grande liberte, et une domination sur le monde animal, et l'homme avoulu encore que ce dieu lui donnait
la bonne façon de vivre, c'est la liberte...mais des qu'on devient libre on devient en même temps responsable

Auteur : Falenn
Date : 01 févr.07, 07:44
Message :

analyse a écrit :au passage je te fais remarquer que dieu d'apres la bible n'a pas créé le diable ,
avant d'etre le diable(qui veut dire diviseur) il etait un proche de dieu ,integre dans ses voies, jusqu'au jour ou il trahit la confiance de dieu

Tu joues avec les mots.
Si ton dieu a crée celui qui est devenu "ton diable", s'il a créé la possibilité d'être trahi alors il a créé "ton diable". Où alors, il n'est pas créateur de tout (donc il peut exister quelquechose qui ne soit pas de ton dieu).
Comme tu veux-tu chois', mais il faudrait voir à être cohérent ...

Auteur : lionel
Date : 02 févr.07, 18:35
Message : Diable veut dire diviseurt?
Moi je pensais plutot que lucifer était le symbloe de la lumiere, de la connaissance...
Mais bon chacun son savoir. Eve a punis l'humanité parce qu'elle a manger le fruit de la connaissance, pas le fruit de la honte ou d'autre chose, mais le fruit qui fera de l'homme un être doué d'une capacité de réflexion,et cela n'a pas plus a ton dieu, alors il lui a infliger des siecles de souffrances, et meme a l'heure actuel. Moi si j'était dieu, cela ne se passerait pas comme cela. Je ferai en sort que tous nous puissions vivre en harmoni, et aurait détruit le diable, car tout puissant je serais.

Lits d'autres ouvrage. J'en ai marre de me répéter,,mais pour toi je vais le reécrire :

La vérité n''st pas dans un seul rêve, mais dans de nombreux rêves.

C'est tellement simple que je ne complrends pas vraiement ceux qui ne peuvent le concevoir.

mais j'attends ta critique quand meme

Auteur : lionel
Date : 04 févr.07, 08:21
Message : Quand Eve a pêché, n'a t-elle pas croqué que le fruit de la "connaissance"??

Et tu peux le lire dans ton livre. Ceux qui te dirrigent, aspirent a ton inculture pour pouvoir mieu te controler.

Si tu veux croire en ton livre, ne retiens pas que ce qui t'arrange, mais étudie plutot ce qui te dérange et analyse les, car il n'y a pas que des belle parole(celles que l'on t'apprend), mais un tas d'autres qui franchement me répugne.

Auteur : analyse
Date : 04 févr.07, 10:22
Message : lionel a dit

Moi si j'était dieu, cela ne se passerait pas comme cela. Je ferai en sort que tous nous puissions vivre en harmoni, et aurait détruit le diable, car tout puissant je serais.

le probleme il est la , tu n'est pas dieu, comment peux tu juger aussi facilement de choses qui nous depasse tous, crois tu avoir toutes les données dans tes mains.

avant de te coucher ,regarde la nuit etoilée , et peut etre te sentiras tu plus petit.

a+

Auteur : Leviathan
Date : 05 févr.07, 01:01
Message :

analyse a écrit :le probleme il est la , tu n'est pas dieu, comment peux tu juger aussi facilement de choses qui nous depasse tous, crois tu avoir toutes les données dans tes mains.

avant de te coucher ,regarde la nuit etoilée , et peut etre te sentiras tu plus petit.

a+

Dans ce cas je te retourne la remarque : personne ne pouvant se mettre à la place de "Dieu", ni deviner ce qu'il pense, comment des personnes peuvent-ils juger de la manière dont agir vis à vis de ce Dieu, c'est à dire les dogmes, les prières... ?
A suivre cela, on devrait tous être déistes.

Auteur : lionel
Date : 05 févr.07, 13:28
Message : Merci Léviathan de me soutenir sur ce point.

Car ton dieu on n'a aucune preuve de son existance, et c'est pas une nuit étoilée comme j'aime a le regarder et me sentire tout petit devant cette immensité de masse et de néant qui me fera penser le contraire, justement, pourquoi tant d'espace pour si peut de vie alors.

Auteur : F6
Date : 13 févr.07, 09:08
Message : Bonjour,

Tu as l'air de confondre "religion" et "Dieu", mais ce n'est pas du tout la même chose.

Les religions sont des organisations humaines et donc elles produisent ce que les hommes veulent bien en faire.
Par exemple, la médecine peut produire de bonnes ou de mauvaises choses. Si c'est Louis Pasteur ou si c'est Mengele (le médecin d'Auswitz) le docteur et bien la médecine n'aura pas le même résultat.
La religion c'est pareil ... ça dépend uniquement des hommes.

A ta question : pourquoi je crois ? Et bien je me dis que si j'existe, si j'ai une conscience et un caractère c'est qu'il y a une origine à cela.
L'origine créatrice de la conscience on l'appelle généralement "Dieu".

Bonne journée.

Auteur : Ryuujin
Date : 13 févr.07, 16:35
Message :

Et bien je me dis que si j'existe, si j'ai une conscience et un caractère c'est qu'il y a une origine à cela.

pas forcément, tient regarde : ton Dieu, tu dis qu'il existe, mais quelle est son origine ?

Auteur : maddiganed
Date : 13 févr.07, 22:17
Message :

F6 a écrit :Bonjour,

Tu as l'air de confondre "religion" et "Dieu", mais ce n'est pas du tout la même chose.

Les religions sont des organisations humaines et donc elles produisent ce que les hommes veulent bien en faire.
Par exemple, la médecine peut produire de bonnes ou de mauvaises choses. Si c'est Louis Pasteur ou si c'est Mengele (le médecin d'Auswitz) le docteur et bien la médecine n'aura pas le même résultat.
La religion c'est pareil ... ça dépend uniquement des hommes.

A ta question : pourquoi je crois ? Et bien je me dis que si j'existe, si j'ai une conscience et un caractère c'est qu'il y a une origine à cela.
L'origine créatrice de la conscience on l'appelle généralement "Dieu".

Bonne journée.

Si ton dieu n'a pas besoin de religions, alors il n'aurait pas besoin de culte ni de prière, ni d'adorateurs... voilà pourquoi les religions ne peuvent se dissocier de Dieu...
Quoi qu'il en soit, ta croyance t'appartient, mais elle ne devrait en aucun cas être le moteur de la vie... Une croyance devrait seulement se confiner à la spiritualité, à la réflexion... les prières, les cultes, les lois religieuses sont une abhérration qui ne sert qu'à aviliser les masses populaires... les religions se nourissent de la masse... pas de la foi, c'est bien dommage...
Quand je vois des sunnites et de chiites se foutre sur la gueule avec autant de force, alors qu'ils venerent le meme DIEU, mais que leur RELIGION est différente, alors je me dis que y'a vraiment quelque chose de pourri dans ces religions... donc autant s'en passer...
Si seulement la croyance pouvait ne pas être associée aux religions, les humains vivraient en harmonie, quelque soit la croyance de chacun... mais on sait tous que ce n'est pas possible

Auteur : lionel
Date : 16 févr.07, 14:14
Message : il n'aurait pas besoin de culte ni de prière, ni d'adorateurs...

ben alors que pense tu de toutes ces églises avec touts ces hotel, et 'est pourtant de l'age de Moïse, mais dans le mmonde actuel,, avont nous suivit cette route?

On a crée une icone, et vous les Chretiens l'entretenez, mais ne pouvez l'assumer.

Lisez votre livre, c'est le meilleur conseil que je pense pouvoir vous donner

Auteur : maddiganed
Date : 19 févr.07, 02:56
Message :

lionel a écrit :il n'aurait pas besoin de culte ni de prière, ni d'adorateurs...

ben alors que pense tu de toutes ces églises avec touts ces hotel, et 'est pourtant de l'age de Moïse, mais dans le mmonde actuel,, avont nous suivit cette route?

On a crée une icone, et vous les Chretiens l'entretenez, mais ne pouvez l'assumer.

Lisez votre livre, c'est le meilleur conseil que je pense pouvoir vous donner

Euh, si c'est une réponse à mon message, tu devrais apprendre à lire sous mon nom... y'a marqué incroyant athée

Bizarre que tu ais pensé que j'étias chrétien

Je suis contre les religions... je ne crois pas en dieu... mais je le répète.. chacun est libre de croire...

Auteur : boanerges
Date : 21 mars07, 00:09
Message : Attends tu crois qu'il n'y a que les religions qui sont sources de guerres, etc...t'es un peu naïf ou quoi ?
1789......meurtres de millier d'innocents
Adolph Hitler..........des millions de morts
URSS....les athées soviétiques..........des millions de morts
Arrêt ton char ......

Certains régimes dit laïques sont aussi responsables de massacres, de meurtres, etc...alors je crois que les athées et laïquards n'ont pas des leçons a donner aux croyants.

Auteur : Jedi
Date : 21 mars07, 02:25
Message :

boanerges a écrit :Attends tu crois qu'il n'y a que les religions qui sont sources de guerres, etc...t'es un peu naïf ou quoi ?
1789......meurtres de millier d'innocents
Adolph Hitler..........des millions de morts
URSS....les athées soviétiques..........des millions de morts
Arrêt ton char ......

Certains régimes dit laïques sont aussi responsables de massacres, de meurtres, etc...alors je crois que les athées et laïquards n'ont pas des leçons a donner aux croyants.

“Gott mit uns“ écrit sur la boucle du ceinturon des soldats SS...

Auteur : lionel
Date : 23 mars07, 15:14
Message : Tu ne regarde jamais autour de toi alors, ou alors tu lis trop les journaux nationaux. Bush la main sur la bible, la papauté toujours du coté du plus fort, les croisades, la religion a toujours été et restera toujours la meilleurs excuse pour faire la guerre.¨Etre aussi naif de la réalité dépasse ma petite intelligence(sans prétention aucune, mais simplement une réflexion raisonnable). Peut-être es tu plus cultivé que moi(je ne donne quand meme pas ma part au chien) en la matière, mais reconnais quand meme que sans la religion, nous n'en serion pas la...

Auteur : Le Serpent
Date : 23 mars07, 22:35
Message :

lionel a écrit :Tu ne regarde jamais autour de toi alors, ou alors tu lis trop les journaux nationaux. Bush la main sur la bible, la papauté toujours du coté du plus fort, les croisades, la religion a toujours été et restera toujours la meilleurs excuse pour faire la guerre.

Tu as utilisé le mot juste: "excuse", car il est très rare que les croyances soient la véritable raison de la guerre, sauf dans le cas d'un fou (dans le cas de Bush, c'est difficile à dire ce qui sa folie apocalyptique a plus d'importance que les bénéfices financiers qu'il retire de la guerre, ceci est une autre histoire).

Napoléon était fort peu croyant, mais il a jugé utile de mettre le pape dans sa poche et de se couronner lui meme, Hitler pratiquait un violent "messianisme de masse" qui mélangeait autant d'éléments chrétiens que paiens, Jules César s'est fait proclamer dieu pour gouverner sans contestations possibles (la fin de la série Rome donne un symbole très fort de ce qui attend l'homme qui se prend pour Dieu ou pour son représentant, à méditer) et Aménophis IV n'a imposé le culte d'Aton l'unique que pour faire pièce aux prêtres d'Amon Ré qui sapaient son autorité. La religion intervient toujours dans les guerres... mais elle n'est jamais qu'un prétexte.

Reste le cas de Staline qui a imposé l'Athéisme comme religion d'Etat en affirmant que les incroyants sont "meilleurs" que les fidèles, un message repris aujourd'hui par les fanatiques de la laicité... mais quel hasard, les chrétiens aussi affirment qu'ils sont meilleurs que les autres.

Auteur : tony
Date : 24 mars07, 03:16
Message :

Tu as utilisé le mot juste: "excuse", car il est très rare que les croyances soient la véritable raison de la guerre

D'accord avec toi (bien qu'en ces temps troublé par les attentats causé par des tarés, le "très rare" n'est plus très juste). Les religions ont généralement été plus des excuses que des déclencheurs, comme pour les croisades , si la première était bien pour raison religieuse, les autres étaient en fait mû par le simple appétit de conquête. Par contre les religions ont pas mal fait empirer les choses, dans le sens où elles motivent les gens à la guerre, empêchant ainsi une opposition forte à la guerre de se créer.

Auteur : lionel
Date : 24 mars07, 10:09
Message : Je dirais meme plus, c'est plus facile de reprocher a une population les malheurs d'un peuple de part leur différence de religion, et de faire la guerre évitait surement la rebellion dans le royaume.

C'est toujours l'autres qui a tord, et quand les maris ne sont plus a la maison pour se rebeller conter l'état, le roi ne risquait presque plus rien.

Ils ont donné une excuse a leurs joutes et petites gueguerres avec la vie de centaine de milliers de gens avec le nom de vos soit disant dieu.

Crédulité quand tu nous tien!!!!

Mais l'éducation actuelle, et la laicité des écoles Française sont la pour remettre de l'ordre. La fille ainée de l'église n'est plus, et est devenu un pays de "vérité" si l'on peut dire. Mais a force de regeter la religion catholique de nos vie, d'autres religions veulent s'imposer sur ce territoire. La laicité ne concerne pas seuleùment le catholocisme, mais envers toutes les religions.

Ne laissons pas ces prêtres avide de pouvoir et de dons nous pourrir l'existance avec des religions obsolette, et devenir ou redevenir une insulte a notre intelligence.

Auteur : lionel
Date : 14 avr.07, 06:37
Message : Comme on dit, pas de réponse, bonne réponse....

Qui ne dit rien conscent.....

Auteur : lebonObO
Date : 13 mai07, 00:16
Message :

lionel a écrit :Diable veut dire diviseurt?
Moi je pensais plutot que lucifer était le symbloe de la lumiere, de la connaissance...
Mais bon chacun son savoir. Eve a punis l'humanité parce qu'elle a manger le fruit de la connaissance, pas le fruit de la honte ou d'autre chose, mais le fruit qui fera de l'homme un être doué d'une capacité de réflexion,et cela n'a pas plus a ton dieu, alors il lui a infliger des siecles de souffrances, et meme a l'heure actuel.

Il y a une autre façon de comprendre l'histoire d'Adam et Eve...

Dieu les avait averti parce que, en soi, le fruit contenait déjà la damnation d'Adam et Eve : la connaissance la plus insupportable qui soit, la conscience de leur propre mort.
En comparaison, les soit disant punitions divines ne sont rien !

Tu enfanteras dans la douleur, tu travailleras pour vivre ? Ben ok, ouais ouais, no problemo, on s'y fera. Par contre, cette histoire de mort, c'est pas pour de vrai, quand même ?
Ah ? Si ?
Heu... et si je recrache ?

lionel a écrit : Moi si j'était dieu, cela ne se passerait pas comme cela. Je ferai en sort que tous nous puissions vivre en harmoni, et aurait détruit le diable, car tout puissant je serais.

Mais rien ne nous empeche de vivre en harmonie, à part nous mêmes !
Nous aurions toutes les billes en main pour cela...

Ce qui nous en empeche, ce sont l'avidité et la soif de domination de certains ! Ils se saisissent des religions pour y arriver, exactement comme les chimpanzés peuvent se saisir d'un bâton pour décrocher une banane.

Dieu ou le diable n'ont aucun influence directe dans cette histoire, du moins pas plus que le bâton n'en a sur le chimpané. La religion est là comme un outil, libre à chaucun de la saisir et d'en faire ce qu'il veut, le meilleur comme le pire !

Auteur : Le Serpent
Date : 13 mai07, 03:15
Message :

tony a écrit : D'accord avec toi (bien qu'en ces temps troublé par les attentats causé par des tarés, le "très rare" n'est plus très juste). Les religions ont généralement été plus des excuses que des déclencheurs, comme pour les croisades , si la première était bien pour raison religieuse, les autres étaient en fait mû par le simple appétit de conquête. Par contre les religions ont pas mal fait empirer les choses, dans le sens où elles motivent les gens à la guerre, empêchant ainsi une opposition forte à la guerre de se créer.

Elles ne sont toujours que des prétextes, et aujourd'hui plus que jamais...

Les tarés qui ont provoqué l'attentat du 11 septembre ont fait d'excellentes opérations boursières en revendant certaines actions juste avant qu'il ne se produisent et en prenant des assurances... curieusement, ils n'ont pas du tout la même religion que les auteurs supposés des attentats.

Auteur : claudia_coco
Date : 15 mai07, 10:37
Message :

non-croyant a écrit :Moi deux mots sont identiques : religion=mort
Ce que je comprend pas , c'est que la religion doit etre un moyen pour ameliorer la vie de personnes , alors qu'elle provoque des guerres . Je pense a la guerre de 100ans , aux croissades , guerres aux moyen-orient ...
Pouvez vous m'expliquer , pouvez vous me dire pourquoi vous croyez alors .

Ce n'est que ma vision des choses ...

La religion n'a été que le pretexte pour les guerres , on dit faire la guerre au nom de Dieu alors qu'en fait ce n'est que pour obtenir autre chose !! De même que de nos jours , beaucoup de pays utilisent tout un tas de pretexte pour faire la guerre alors que ce n'est jamais la vrai raison !!

Par contre , je voudrais juste te demander (sans indiscretion) ce qui t'as pousser a ne plus croire !!

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