Résultat du test :

Auteur : analyse
Date : 20 déc.06, 06:38
Message : dieu de la bible se revele par les prophéties qui se realisent
les propheties de la bible sont particulièrement precises
concernant la venue de jesus christ, le destin du peuple d'israel....
elles constituent une preuve de la veracite de ecritures
c'est un temoignage de verité
la foi en la bible est basée en partie sur l'accomplissement des propheties

exemple: MICHEE 800 ANS AV JC Predit le lieu de naissance du christ ( la bible michée chapitre 5 verset 1.

a+

Auteur : Crovax
Date : 20 déc.06, 08:00
Message : J'ai rencontré Dieu! Je le sais, il me l'a dit qu'il était Dieu!

Auteur : patlek
Date : 20 déc.06, 09:52
Message :

exemple: MICHEE 800 ANS AV JC Predit le lieu de naissance du christ ( la bible michée chapitre 5 verset 1.

Tout le monde ne doit pas lire les prophéties de la meme manière, parce que les juifs sensé"es connaitre ces prophéties, ne les ont pas vus ainsi.

Auteur : analyse
Date : 21 déc.06, 00:15
Message : patlek

c'est un point tres inressant que tu souleves
1) au temps de jesus christ et du roi herode les intelectuels de l'epoque et les principaux sacrificateurs avaient tres bien compris ou le messie devait naitre
on lit cela dans EVANGILE MATTHIEU CHAPITER 2 VERSET 1 à 6
les dignitaires religieux savaient qu'il s'agissait du CHRIST , plusieurs passages le montre,mais ce qui a fait peur a ces responsables c'est de perdre l'autorité sur le peuple.

2) aujourd'hui c'est humainement tres etonnant,en effet que la grande partie des juifs religieux ne reconnaissent pas jesus comme le christ alors qu'il y a des kilos de preuves dans la bible ,
mais la tradition juive attend toujours le messie ,de facon glorieuse.
dans leur tradition il ne veulent pas lire le nouveau testament.
c'est humainement surprenant , mais pas spirituellement, il est ecrit dans la bible qu'un voile est sur leur comprehension ,
tu peux lire cela dans la lettre aux corinthiens
2ième lettre chapitre3 verset 15 et 16 cet effet est toujours valable aujourd'hui.

j'ai l'intention de poser sur ce forum quelques questions au juifs a ce sujet
pour mieux connaitre leur position.

a+

Auteur : Filter Flash
Date : 22 déc.06, 13:53
Message : Tu devrais remplacer ta signature par : "D'abord de bonnes bases dans la religion que l'on m'a apprise à connaître", ou "D'abord de bons sermons pour formater le cerveau et nous faire croire que c'est ce qui nous faut"...

je ne te connais pas mais avant d'être sûr de ta religion, ne devrais-tu pas tout expérimenter ? une autre religion ou la non-foi par exemple... et voir la différence dans ta vie... c'est facile à dire mais c'est surout facile de ne pas l'envisager.

Auteur : Falenn
Date : 23 déc.06, 02:40
Message :

analyse a écrit :dieu de la bible se revele par les prophéties qui se realisent
les propheties de la bible sont particulièrement precises
concernant la venue de jesus christ, le destin du peuple d'israel....
elles constituent une preuve de la veracite de ecritures
c'est un temoignage de verité
la foi en la bible est basée en partie sur l'accomplissement des propheties

exemple: MICHEE 800 ANS AV JC Predit le lieu de naissance du christ ( la bible michée chapitre 5 verset 1.

a+

Dois-je te rappeler que la mythologie chrétienne est postérieure à la mythologie juive et qu'il n'y a donc rien de surprenant à ce que les chrétiens aient puisé dans les "prophéties" juives pour rédiger les aventures de leur super-héros "Jésus de Nazareth" ?

Soit dit en passant, ta prophétie n'a rien de renversante !

Michée 5.1 Maintenant, attroupe-toi, fille de troupes ; il a mis le siège contre nous ; ils frappent le juge d’Israël avec une verge sur la joue.

Auteur : analyse
Date : 23 déc.06, 07:02
Message : falemm
je ne sais pas quelle bible tu as mais t'a un petit decalage sur ta bible tu trouveras le texte a miche 5/2
a+

Auteur : analyse
Date : 23 déc.06, 07:08
Message : filter flash

il y a aucun formatage de cerveau dans mon texte, je montre seulement l'importance du roles des propheties dans la bible.

je cite des textes que n'importe qui peut verifier

et sache que je n'ai pas toujours été croyant , et que j'ai galeré dans beaucoup de choses avant.

a+

Auteur : Filter Flash
Date : 23 déc.06, 12:21
Message : Ecoute analyse (surnom un peu mal choisi...), j'ai été croyant moi aussi et moi aussi je me suis retrouvé dans la Bible à une époque, il est clair que ces prophéties dont tu parles et qui se sont vérifiées sont des INTERPRETATIONS...

Aujourd'hui un nombre incalculable de soits-disants sages ou connaisseurs de la Bible, théologiens et autres interprètent... et c'est leur rôle heureusement ou malheureusement.

Ce que l'on veut nous (en gros... et je généralise), athées, libres-penseurs et autres immoralistes, ce n'est pas de l'interprétation élevée au rang de vérité par une "autorité" détenant des compétences dans le domaine du mystique, c'est : soit une vérité matérielle démontrable empiriquement et qui ne laisse aucune place au doute, soit une non-vérité empirique qui n'a pour seule valeur que d'être pensée ou citée, soit une non-vérité qui appartient à toi seul.


De plus, je te rappelle que ton livre de chevet (et je l'ai déjà approfondi à plusieurs reprises dans d'autres forums) est une compilation d'écrits s'étendant sur plusieurs siècles et contenant un nombre élevé de suppressions, réécritures, réinterprétations, ajouts et autres remaniements ! ceux-ci ont été effectués par des hommes ayant comme tous les hommes le souci de vérité mais aussi de mensonge, de volonté de pouvoir, d'intérêt politique, de volonté de manipulation, ETC...

par ex. ton évangile de St Jean n'a sûrement pas été écrit par St Jean, ce sont plusieurs auteurs inconnus qui l'ont réalisé sur plusieurs décennies... alors comment veux-tu en partant d'un exemple tel que celui là (il y en a un nombre inconnu...) que l'on croie un seul instant à la fidélité de ta Bible ???

Elle est d'un intérêt historique, social, anthropologique (et encore), éventuellement moral, mais ça s'arrête là!

mais si tu veux qu'on s'aventure dans des analyses plus précises va-s-y...

merci

Auteur : incroâillant
Date : 23 déc.06, 13:25
Message :

analyse a écrit :dieu de la bible se revele par les prophéties qui se realisent
les propheties de la bible sont particulièrement precises
concernant la venue de jesus christ, le destin du peuple d'israel....
elles constituent une preuve de la veracite de ecritures
c'est un temoignage de verité
la foi en la bible est basée en partie sur l'accomplissement des propheties

exemple: MICHEE 800 ANS AV JC Predit le lieu de naissance du christ ( la bible michée chapitre 5 verset 1.

a+

Prenons un livre qui écrit une prophétie

Il y aurait il un miracle à ce que des gens puissent écrire 2 à 3 siècles plus tard que cette prophétie s'est passée ?

rien de plus facile,
_surtout si cette prophétie en question était encore attendue à l'heure supposée ou elle se passait (bien apres 70, ont attendait un sauveur)
_ surtout si rien d'historique ne corrobore cette prophétie
_surtout si les caractéristique de cette prophétie retiennent surtout les mythes encore plus anciens (Égypte, Inde ...)

autant dire que "Manon des sources", est une véritable réalisation prophétique de "jean de florette"

Auteur : analyse
Date : 24 déc.06, 08:25
Message : filter
tu dis que tu a été croyant , mais d'apres tes reponses , on peut se demander a quoi tu as cru exactement

tiens dis nous pourquoi tu as choisi une si belle tete de mort comme embleme ?
a+

Auteur : Filter Flash
Date : 24 déc.06, 09:43
Message : J'ai cru en un Dieu de bonté, ce qui rejoignait l'amour que je portais à mes proches, j'ai pratiqué avec mes parents la charité envers les pauvres, j'ai été à la messe etc... puis en réfléchissant je me suis rendu compte qu'en fait ce Dieu je n'y croyais pas vraiment, il me fallait des preuves, quelque chose de plus tangible, quelque chose qui me parle réellement...

je me suis rendu compte que sans Dieu, mais avec un bon coeur, et sans suivre les doctrines catholiques je pouvais tout aussi bien vivre heureux et faire le bien autour de moi, je me suis rendu compte que toutes ces cérémonies par lesquelles vous croyez toucher à la transcendance, vous chrétiens, ce ne sont que des vues de l'esprit, une volonté de salut métaphysique que vous transformez en réalité... alors que vous n'en savez rien !! vous croyez être touchés par la grâce mais en fait la grâce elle vient de vous !

saississez la bonté qui est en vous et vous n'aurez plus besoin d'adhérer aux dogmes catholiques ! ils sont obsolètes ! vous vous rendez compte que ce Dieu n'estqu'une création de l'esprit humain... tout simplement...

ne vous laissez pas impressionner par toutes ces cérémonies... moi aujourd'hui quand je vais à l'Eglise tout ça me paraît absurde ! j'ai l'impression d'être chez les témoins de Jéhovah ! tout ça c'est pareil !

le besoin métaphysique chez l'homme est indisctable, mais pourquoi croire un pape qui n'est qu'un homme, plutôt qu'un imam ou un dalaï lama qui ne sont que des hommes ?? la vérité est en vous et pas ailleurs...

quant à mon avatar, et bien je l'aime bien c'est tout, j'ai accepté la part de noir qui est en moi, rien n'est tout blanc ou tout noir tu sais ! accepte la vie telle qu'elle est et tu n'en aura plus peur !

pourquoi ma tête de mort t'effraies ??
peut-être a tu peur de la mort ? peut-être est-ce pour ça que tu t'inventes un au-delà imaginaire ? un paradis ?

Auteur : analyse
Date : 25 déc.06, 07:23
Message : filter

ta réponse ne me surprend pas, merci d'avoir detaillé
en fait tu n'as pas cru vraiment
tu as vu DIEU a travers des dogmes , une soumission a la doctrinE cathoLique qui ne t'as pas rendu ce que tu attendais.
Le probleme c'est qu'il faut decouvrir DIEU a travers jesus christ , pour parler plus simplement: l'oeuvre accomplie a la croix.

croire en DIEU ce n'est pas croire a une doctrine
c'est comprendre et approuver et etre reconnaissant envers la personne de jesus qui est mort a notre placepour effacer la part "mechante en nous" cette part nous n'avons le pouvoir de l'effacer nous même.



c'est vrai que l'on peut faire du bien autour de soi sans approfondir la question de la foi ,c'est tres bien detaillé dans les lettres de Paul au RomainS OU il explique que les incroyants obeissent ou non a leur conscience
le bien que l'on fait amene du bonheur et aussi même des recompenses a venir
mais la question du SALUT c'est encore autre chose.ce n'est pas qu'une question de bonheur mais d'abord de vérité
toute la bible ancien et nouveau testament expliquent que ce salut (=vie eternelle)nous ne pouvons pas l'obtenir par nos propres forces.
a+

Auteur : patlek
Date : 26 déc.06, 02:02
Message :

Le probleme c'est qu'il faut decouvrir DIEU a travers jesus christ , pour parler plus simplement: l'oeuvre accomplie a la croix.

Quelle oeuvre?? Le monde en est devenu merveilleux?? la paix s' est mise a regner?? Les humains ont été transformés??

Le monde a continué de tourner pareil. Rien a signaler: RAS.

Auteur : lionel
Date : 26 déc.06, 12:45
Message : Analyse, franchement je me demande si tu as lu ton livre.
L'ancien testament n'est qu'une boucherie fait de sacrifice ou ceux qui en profite sont ceux qui éduquent le peule car il mangent avec le fruit des sacrifices fait.
Pourquoi il y a un nouveau testament, c'est suite a l'échec a l'ancien sinon ce serai le meme testament non?

Maintenant quand tu lits le nouveau testament tu te rends compte rapidement des erreur(iréné de Lyon en a choisis 4 représentatifs, mais il ne pensait pas qu'ils seraient modifié comme ils le sont maintenant) et de la déformation de la pensé du "christ". As tu connaissance de l'évengile selon Juda? et des textes de Mag amadi? non? cela ne m'étonne pas, tu as un livre et te borne a ce livre que je pense que tu n'as meme pas lu...

la réalité n'est pas dans ton livre qui est manipulé et modifié depuis 2000 ans pour asservir l'homme sous un joux commercial, rendre encore plus puissant ceux qui veulent le pouvoir.

Tu prétends croire en dieu et Jésus christ, mais tu ne cherche pas la vérité des textes. Quand tu trouves une incohérance dans le livre que tu parle(la bible) tu peut te demandé quelle part de vérité et quel crédulité tu peux lui donné.

Juste un exemple, lis la naissance de jesus, suivant celui qui l'écrit il n'est pas née au meme endroit.... Surprenant non?

Si ceux qui avaient écrit son histoire l'avait vraiement connu croix tu qu'ils ne sauraient pas vraiement ou il est née?

Ou alors les textes on été modifié au fil du temps, et c'est malheureusement la vérité.

Quand dand l'ancien testament on te parle des animaux que tu peux manger, et on te dis des oiseaux interdis comme l'aigle, la grue(je crois) et la chauve souris, meme dieu sais que la chauve souris n'est pas un oiseau mais un rongeur, et il ne l'aurait pas confondu avec un oiseau. Cela n'est que l'iniorance de l'homme qui voulait imposer une ligne de conduite a l'homme pour qu'il survive(c'est tout a son honneur), mais c'est pas dieu qui lui a dictée(a Moïse quand meme), car si dieu a tout crée, il connaissait la différence entre un oiseau et un rongeur.

Tu peut vérifier dans ta bible(si tu en as une), mais avant de parler ici, assure toi d'avoir les bonnes informations.

Maintenant je suis ouvert a toutes tes questions, mais fait moi plaisir, lits ton livre avant, et ne nous réssite pas ton discour de curé et ce que tu as appris au cathé. Respecte nous un petit peu et on te respectera avec ta croyance.

Auteur : analyse
Date : 26 déc.06, 22:40
Message : LIONEL

c'est bien que tu es lu un peu la bible, mais malheureusement tu passa a cote de ce qui faut comprendre
il y aurait beau coup de choses a dire
je ne sais par quoi commencer, sinon
tu sors les choses de leur contexte, tu fais des ecrits bibliques une affaire commerciale, et tu cites des enaxctitudes ( lieu de naissance de jesus) qui prouve bien que la bible tu l'a lue en travers
j'ai pas trop le temps aujourd'hui

patlek
L' oeuvre PATLEK c'est la RESOLUTION du salut (la vie eternelle), oui je sais le monde globalement va toujours pareil ,sinon pire justement parce que les gens refusent d'ecouter ce que dit Dieu, il cherchent des solutions qui ne sont pas des solutions politiques et religieuses qui n'ont rien a voir avec la solution de DIEU.
quant aux chretiens sinceres ils representent un tres petit nombre, il n'ont pas de pouvoir dans ce monde pour le diriger commercialement( pour repondre en m^me temps à lionel)

non les chretiens sont persecutés, calommniés , imcompris parce que justement la majorité des gens refusent la methode de DIEU OU IL A UNE
NECESSITE de s'examiner soi m^me, se repentir s'humilier, pardonner
un chemin dur par nature pour l'homme
il ya beaucoup de joie a etre chretien mais c'est aussi tres difficile.
dieu a promis la joie pour eux dans ce monde pas le bonheur, dailleurs comment peut on etre pleinement heureux avec la misere qui nous entoure...
a+

Auteur : Falenn
Date : 26 déc.06, 22:55
Message :

analyse a écrit :le monde globalement va toujours pareil ,sinon pire justement parce que les gens refusent d'ecouter ce que dit Dieu, il cherchent des solutions qui ne sont pas des solutions politiques et religieuses qui n'ont rien a voir avec la solution de DIEU.

Les problèmes sociaux trouvent leurs solutions dans des mesures sociales, les problèmes écologiques dans des mesures écologiques, les problèmes médicaux dans des traitements médicaux, etc ...
Le "monde" va beaucoup mieux aujourd'hui qu'il y a 200 ans grâce, non pas aux dieux, mais à l'accroissement du savoir et aux dévellopement des techniques. Ces améliorations ne se font pas sans quelques ratages (il faut apprendre avant de savoir), mais l'expérience prouve qu'il est + judicieux de miser sur l'humain que sur d'hypothètiques divinités dont on ne voit jamais les oeuvres.
N'oublions pas que les cultures religieuses, faisant dans le conservatisme, sont ennemies du progressisme.

Auteur : Filter Flash
Date : 27 déc.06, 14:27
Message :

ta réponse ne me surprend pas, merci d'avoir detaillé
en fait tu n'as pas cru vraiment

si j'ai cru sincèrement...

tu as vu DIEU a travers des dogmes , une soumission a la doctrinE cathoLique qui ne t'as pas rendu ce que tu attendais.
Le probleme c'est qu'il faut decouvrir DIEU a travers jesus christ , pour parler plus simplement: l'oeuvre accomplie a la croix.

je n'ai pas vu Dieu uniquement à travers les dogmes catholiques, mais puisque tu en parles l'oeuvre accomplie à la croix est justement un dogme... car qui si tu veux mon avis Jésus était dégouté d'être crucifié, il est mort définitivement (comment pourrais-je croire à la résurrection?) et ses fidèles ont entretenu une légende basée sur des faits vagues pour que continue le message d'amour de Jésus. Ensuite l'Eglise s'est formée à travers les siècles, tiraillée mais guidée par les intérêts politiques, et a inventé une série de règles soits-disants "d'inspiration divine", à une époque où la liberté de penser et où l'éclairage des grands penseurs ne perçait que très peu. Puis le moyen-âge a détruit le message de Jésus et l'Eglise est devenue une des institution les plus barbare qui soit... etc... résultat : seul le message d'amour est resté et le reste n'est que fabrication humaine :mensonges, inventions, etc... (je ne cesse de le répéter...)

croire en DIEU ce n'est pas croire a une doctrine
c'est comprendre et approuver et etre reconnaissant envers la personne de jesus qui est mort a notre placepour effacer la part "mechante en nous" cette part nous n'avons le pouvoir de l'effacer nous même.

pfff

c'est vrai que l'on peut faire du bien autour de soi sans approfondir la question de la foi ,c'est tres bien detaillé dans les lettres de Paul au RomainS OU il explique que les incroyants obeissent ou non a leur conscience
le bien que l'on fait amene du bonheur et aussi même des recompenses a venir
mais la question du SALUT c'est encore autre chose.ce n'est pas qu'une question de bonheur mais d'abord de vérité
toute la bible ancien et nouveau testament expliquent que ce salut (=vie eternelle)nous ne pouvons pas l'obtenir par nos propres forces.
a+

pfff


je suis fatigué là... je t'invite sincèrement à aller lire mes nouveaux extraits de Nietzsche dans le topic "Nietzsche et l'avenir de la religion"...

Auteur : analyse
Date : 28 déc.06, 22:05
Message : filter
tu reponds a rien , comme je le disais tu passe a coté
nietzche....dieu est mort.... le besoin de l'homme de religion ..... bla bla ...pfff pfff lui est bien passe a cote et empeche d' autres a viser juste
.. il n'avait de dieu que lui meme ....il est mort dans sa folie.

Auteur : Filter Flash
Date : 28 déc.06, 22:30
Message : attends là tu as vu tes réponses ? "tu passes à côté de...", "les chrétiens sont persécutés", "vous dites n'importe koi", "c'est difficile d'être chrétien" etc... c'est pas si difficile que ça d'être chrétien !! et si ça te parait difficile c'est que tu te forçes alors à respecter une religion et une morale qui sont contre "nature" ça oui...

Auteur : analyse
Date : 29 déc.06, 22:16
Message : filter

la bontée et la verité ne sont pas des vertues majoritaires dans la nature de l'homme.
c'est pour cela qu'il y a des lois de toutes sortes pour que les societes subsistent.
la bonte et la verite se recherchent et demandent un effort consenti.....tu es d'accord avec cette reflexion basique ?

a+

Auteur : Filter Flash
Date : 29 déc.06, 23:59
Message : la bonté et la vérité (tu veux dire le non-mensonge je suppose) ne sont pas des vertus majoritaires... ok donc alors tu penses que la méchanceté et le mensonge le sont ??

et bien je ne crois pas à cette vision de l'homme devant continuellement se battre contre ses pulsions et ses instincts pour satisfaire la morale chrétienne... le péché est bien une des pire invention qui ai été faite...

je te renvoie a mon ami F. Nietzsche, dont je partage nombre d'idées, dans Le crépuscule des idoles :

La morale, une anti-nature

1.
Toutes les passions ont un temps où elles ne sont que néfastes, où elles avilissent leurs victimes avec la lourdeur de la bêtise, — et une époque tardive, beaucoup plus tardive où elles se marient à l’esprit, où elles se « spiritualisent ». Autrefois, à cause de la bêtise dans la passion, on faisait la guerre à la passion elle-même : on se conjurait pour l’anéantir, — tous les anciens jugements moraux sont d’accord sur ce point, « il faut tuer les passions ». La plus célèbre formule qui en ait été donnée se trouve dans le Nouveau Testament, dans ce Sermon sur la Montagne, où, soit dit en passant, les choses ne sont pas du tout vues d’une hauteur. Il y est dit par exemple avec application à la sexualité : « Si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le » : heureusement qu’aucun chrétien n’agit selon ce précepte. Détruire les passions et les désirs, seulement à cause de leur bêtise, et pour prévenir les suites désagréables de leur bêtise, cela ne nous paraît être aujourd’hui qu’une forme aiguë de la bêtise. Nous n’admirons plus les dentistes qui arrachent les dents pour qu’elles ne fassent plus mal... On avouera d’autre part, avec quelque raison, que, sur le terrain où s’est développé le christianisme, l’idée d’une « spiritualisation de la passion » ne pouvait pas du tout être conçue. Car l’Église primitive luttait, comme on sait, contre les « intelligents », au bénéfice des « pauvres d’esprit » : comment pouvait-on attendre d’elle une guerre intelligente contre la passion ? — L’Église combat les passions par l’extirpation radicale : sa pratique, son traitement c’est le castratisme. Elle ne demande jamais : « Comment spiritualise, embellit et divinise-t-on un désir ? » — De tous temps elle a mis le poids de la discipline sur l’extermination (— de la sensualité, de la fierté, du désir de dominer, de posséder et de se venger). — Mais attaquer la passion à sa racine, c’est attaquer la vie à sa racine : la pratique de l’Église est nuisible à la vie...

2.
Le même remède, la castration et l’extirpation, est employé instinctivement dans la lutte contre le désir par ceux qui sont trop faibles de volonté, trop dégénérés pour pouvoir imposer une mesure à ce désir ; par ces natures qui ont besoin de la Trappe, pour parler en image (et sans image), d’une définitive déclaration de guerre, d’un abîme entre eux et la passion. Ce ne sont que les dégénérés qui trouvent les moyens radicaux indispensables ; la faiblesse de volonté, pour parler plus exactement, l’incapacité de ne point réagir contre une séduction n’est elle-même qu’une autre forme de la dégénérescence. L’inimitié radicale, la haine à mort contre la sensualité est un symptôme grave : on a le droit de faire des suppositions sur l’état général d’un être à tel point excessif. — Cette inimitié et cette haine atteignent d’ailleurs leur comble quand de pareilles natures ne possèdent plus assez de fermeté, même pour les cures radicales, même pour le renoncement au « démon ». Que l’on parcoure toute l’histoire des prêtres et des philosophes, y compris celle des artistes : ce ne sont pas les impuissants, pas les ascètes qui dirigent leurs flèches empoisonnées contre les sens, ce sont les ascètes impossibles, ceux qui auraient eu besoin d’être des ascètes...

3.
La spiritualisation de la sensualité s’appelle amour : elle est un grand triomphe sur le christianisme. L’inimitié est un autre triomphe de notre spiritualisation. Elle consiste à comprendre profondément l’intérêt qu’il y a à avoir des ennemis : bref, à agir et à conclure inversement que l’on agissait et concluait autrefois. L’Église voulait de tous temps l’anéantissement de ses ennemis : nous autres, immoralistes et antichrétiens, nous voyons notre avantage à ce que l’Église subsiste... Dans les choses politiques, l’inimitié est devenue maintenant aussi plus intellectuelle, plus sage, plus réfléchie, plus modérée. Chaque parti voit un intérêt de conservation de soi à ne pas laisser s’épuiser le parti adverse ; il en est de même de la grande politique. Une nouvelle création, par exemple le nouvel Empire, a plus besoin d’ennemis que d’amis : ce n’est que par le contraste qu’elle commence à se sentir nécessaire, à devenir nécessaire. Nous ne nous comportons pas autrement à l’égard de l’ « ennemi intérieur » : là aussi nous avons spiritualisé l’inimitié, là aussi nous avons compris sa valeur. Il faut être riche en opposition, ce n’est qu’à ce prix-là que l’on est fécond ; on ne reste jeune qu’à condition que l’âme ne se repose pas, que l’âme ne demande pas la paix. Rien n’est devenu plus étranger pour nous que ce qui faisait autrefois l’objet des désirs, la « paix de l’âme » que souhaitaient les chrétiens ; rien n’est moins l’objet de notre envie que le bétail moral et le bonheur gras de la conscience tranquille. On a renoncé à la grande vie lorsqu’on renonce à la guerre... Il est vrai que, dans beaucoup de cas, la « paix de l’âme » n’est qu’un malentendu ; elle est alors quelque chose d’autre qui ne saurait se désigner honnêtement. Sans ambages et sans préjugés, je vais citer quelques cas. La « paix de l’âme » peut être par exemple le doux rayonnement d’une animalité riche dans le domaine moral (ou religieux). Ou bien le commencement de la fatigue, la première ombre que jette le soir, que jette toute espèce de soir. Ou bien un signe que l’air est humide, que le vent du sud va souffler. Ou bien la reconnaissance involontaire pour une bonne digestion (on l’appelle aussi amour de l’humanité). Ou bien l’accalmie chez le convalescent qui recommence à prendre goût à toute chose et qui attend... Ou bien l’état qui suit une forte satisfaction de notre passion dominante, le bien-être d’une rare satiété. Ou bien la caducité de notre volonté, de nos désirs, de nos vices. Ou bien la paresse que la vanité pousse à se parer de moralité. Ou bien la venue d’une certitude, même d’une terrible certitude. Ou bien l’expression de la maturité et de la maîtrise, au milieu de l’activité, du travail, de la production, du vouloir ; la respiration tranquille lorsque la « liberté de la volonté » est atteinte... Crépuscule des idoles : qui sait ? peut-être est-ce là aussi une sorte de « paix de l’âme »...

4.
Je mets un principe en formule. Tout naturalisme dans la morale, c’est-à-dire toute saine morale, est dominée par l’instinct de vie, — un commandement de la vie quelconque est rempli par un canon déterminé d’ « ordres » et de « défenses », une entrave ou une inimitié quelconque, sur le domaine vital, est ainsi mise de côté. La morale antinaturelle, c’est-à-dire toute morale qui jusqu’à présent a été enseignée, vénérée et prêchée, se dirige, au contraire, précisément contre les instincts vitaux —, elle est une condamnation, tantôt secrète, tantôt bruyante et effrontée, de ces instincts. Lorsqu’elle dit : « Dieu regarde les coeurs », elle dit non aux aspirations intérieures et supérieures de la vie et considère Dieu comme l’ennemi de la vie... Le saint qui plaît à Dieu, c’est le castrat idéal... La vie prend fin là où commence le « Royaume de Dieu »...

5.
En admettant que l’on ait compris ce qu’il y a de sacrilège dans un pareil soulèvement contre la vie, tel qu’il est devenu presque sacro-saint dans la morale chrétienne, on aura, par cela même et heureusement, compris autre chose encore : ce qu’il y a d’inutile, de factice, d’absurde, de mensonger dans un pareil soulèvement. Une condamnation de la vie de la part du vivant n’est finalement que le symptôme d’une espèce de vie déterminée : sans qu’on se demande en aucune façon si c’est à tort ou à raison. Il faudrait prendre position en dehors de la vie et la connaître d’autre part tout aussi bien que quelqu’un qui l’a traversée, que plusieurs et même tous ceux qui y ont passé, pour ne pouvoir que toucher au problème de la valeur de la vie : ce sont là des raisons suffisantes pour comprendre que ce problème est en dehors de notre portée. Si nous parlons de la valeur, nous parlons sous l’inspiration, sous l’optique de la vie : la vie elle-même nous force à déterminer des valeurs, la vie elle-même évolue par notre entremise lorsque nous déterminons des valeurs... Il s’ensuit que toute morale contre nature qui considère Dieu comme l’idée contraire, comme la condamnation de la vie, n’est en réalité qu’une évaluation de vie, — de quelle vie ? de quelle espèce de vie ? Mais j’ai déjà donné ma réponse : de la vie descendante, affaiblie, fatiguée, condamnée. La morale, telle qu’on l’a entendue jusqu’à maintenant — telle qu’elle a été formulée en dernier lieu par Schopenhauer, comme « négation de la volonté de vivre » — cette morale est l’instinct de décadence même, qui se transforme en impératif : elle dit : « va à ta perte ! » — elle est le jugement de ceux qui sont déjà jugés...

6.
Considérons enfin quelle naïveté il y a à dire : « L’homme devrait être fait de telle manière ! » La réalité nous montre une merveilleuse richesse de types, une exubérance dans la variété et dans la profusion des formes : et n’importe quel pitoyable moraliste des carrefours viendrait nous dire : « Non ! l’homme devrait être fait autrement » ?... Il sait même comment il devrait être, ce pauvre diable de cagot, il fait son propre portrait sur les murs et il dit : « Ecce Homo ! »... Même lorsque le moraliste ne s’adresse qu’à l’individu pour lui dire : « C’est ainsi que tu dois être! » il ne cesse pas de se rendre ridicule. L’individu, quelle que soit la façon de le considérer, fait partie de la fatalité, il est une loi de plus, une nécessité de plus pour tout ce qui est à venir. Lui dire : « Change ta nature ! » ce serait souhaiter la transformation de tout, même une transformation en arrière... Et vraiment, il y a eu des moralistes conséquents qui voulaient que les hommes fussent autres, c’est-à-dire vertueux, ils voulaient les hommes à leur image, à l’image des cagots ; c’est pour cela qu’ils ont nié le monde. Point de petite folie ! Point de façon modeste d’immodestie... La morale, pour peu qu’elle condamne est, par soi-même, et non pas par égard pour la vie, une erreur spécifique qu’il ne faut pas prendre en pitié, une idiosyncrasie de dégénérés qui a fait immensément de mal !... Nous autres immoralistes, au contraire, nous avons largement ouvert notre cœur à toute espèce de compréhension, d’intelligibilité et d’approbation. Nous ne nions pas facilement, nous mettons notre honneur à être affirmateurs. Nos yeux se sont ouverts toujours davantage pour cette économie qui a besoin, et qui sait se servir de tout ce que la sainte déraison, la raison maladive du prêtre rejette, pour cette économie dans la loi vitale qui tire son avantage même des plus répugnants spécimens de cagots, de prêtres et de pères la Vertu, — quels avantages ? — Mais nous-mêmes, nous autres immoralistes, nous sommes ici une réponse vivante...

Auteur : analyse
Date : 04 janv.07, 08:07
Message : ah filter t'aimes bien les grosses tartines

j'ai pas le temps je releve ce que tu cites:d de la bible

« Si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le » : heureusement qu’aucun chrétien n’agit selon ce précepte. Détruire les passions et les désirs, seulement

cette phrase la ne s'applique pas au chretien mais a ceux qui se moquent des chretiens. tu as compris le passage de travers

a suivre

Auteur : analyse
Date : 04 janv.07, 23:13
Message : filter
nietzche
[quote] [/quo te]

[quote][La spiritualisation de la sensualité s’appelle amour : elle est un grand triomphe sur le christianisme. L’inimitié est un autre triomphe de notre spiritualisation. Elle consiste à comprendre profondément l’intérêt qu’il y a à avoir des ennemis : bref, à agir et à conclure inversement que l’on agissait et concluait autrefois............
/quote]

nietzche est un exagerateur , il a sa definition personnelle de l'amour,une idée pauvre de la morale,de son but et de ses limites.


il legitimise sans mesure et melange la passion an'importe quoi quand
nietzche dit: L’Église combat les passions par l’extirpation radicale : sa pratique, son traitement c’est le castratisme. Elle ne demande jamais : « Comment spiritualise, embellit et divinise-t-on un désir ? » — De tous temps elle a mis le poids de la discipline sur l’extermination (— de la sensualité, de la fierté, du désir de dominer, de posséder et de se venger). — Mais attaquer la passion à sa racine, c’est attaquer la vie à sa racine : la pratique de l’Église est nuisible à la vie...

n'est ce pas les propos d'un exagerateur
si dans une societe chacun se livrait pleinement a ses passions il n'y aurait tout simplement plus de societe vivable.


de la sensualite , il y en a dans le quantique des quantiques (ancien testament) .
le desir de dominer; si c'est pour asservir les autres.......
de posseder , dieu n'est pas contre les richesses si on en fait un usage convenable,
se venger , quant on veut se venger c'est que l'on pense qu'on a subit un prejudice et qu'on demande une reparation immediate, dieu demande a l'homme de pas repondre ''du tac au tac''mais de se souvenir de ses propres erreurs ,nous serons jugé avec la mesure que nous aurons pris pour les autres..

a+

Auteur : PIERROT
Date : 05 janv.07, 08:29
Message : Un certain Blaise Pascal a écrit " Misère de l'Homme sans dieu " ; il aurait mieux fait d'écrire " misère du fanatique qui croit en dieu ".

La majorité des croyants ne veulent pas admettre que l'on peut être heureux sans croire en une divinité . Quand on lit leurs commentaires , on s'aperçoit qu'ils sont vraiment heureux de vivre ; ce sont nous les athées qui les empêchons de dormir

Auteur : analyse
Date : 06 janv.07, 04:25
Message : pierrot

la question de l'existence ou non de dieu ne pose pas seulement la question du bonheur, mais pose la question des realités spirituelles

tu n'est pas croyant , mais ca n'empeche pas Dieu d' exister.( s'il existe ),
dit autrement tu peux ,ne pas savoir que dieu existe, mais ca ne l'empeche pas d' exister.

L a meme chose sous forme d'une petite histoire
je te dis ;je reviens d' un pays lointain j'ai vu des chiens rouges , et effectivement ces chiens existent.
toi tu me dis je n'y crois , c'est pas possible , j'en ai jamais vu....
que tu me crois ou que tu me crois pas , les chiens rouges existent

en parlant de bonheur, les hommes peuvent avoir du bonheur sur la terre, pas besoin d'etre croyant, les tyrans aussi font ce qu'ils veulent et certains meurrent même dans l'opulence, tandis que les chretiens meurent et sont persecutés sans raison dans beaucoup de pays aujourd'hui même alors qu'ils ne presentent aucune menace pour personne, j'ai plein d'exemples (corée du nord, chine , indonesie.....
etre chretien c'est une recette pour bonheur interieur, la paix du coeur ,
mais pas pour le bonheur ''materialiste'' integral c'est pas la bonne recette
le chretien ne courre pas apres le bonheur mais d'abord apres la verité et quand il l'a trouvé il essaye d'avertir les autres , c'est tout

Auteur : antique
Date : 06 janv.07, 06:39
Message : Analyse, qu'est-ce que tu racontes à propos de la citation
"si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le" ????

Bien sûr que "ça" s'adresse aux chrétiens. C'est même jésus qui s'adresse au disciple jean. Je te le cite en entier.
Marc 9 : 47
" Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne,"

A partie de marc 9 : 43, jésus insiste sur le fait de faire taire les occasions de pécher pour pouvoir rentrer dans le royaume. Et termine comme ça
Marc 9 : 49-51
" 9.49
Car tout homme sera salé de feu.
9.50
Le sel est une bonne chose; mais si le sel devient sans saveur, avec quoi l'assaisonnerez-vous?
9.51
Ayez du sel en vous-mêmes, et soyez en paix les uns avec les autres. "

j'ai l'impression que nietzche a mieux lu la bible que toi.

Auteur : analyse
Date : 06 janv.07, 08:47
Message : c'est vrai antique je me suis trompé

le passage est a la fois dans matthieu et marc
dans marc , jesus recommande juste avant, de ne pas faire chuter douter de la foi les croyant ce qui m'a induit un peu en erreur.

jesus de toute façon met l'accent sur ce qui peut nous empecher d'entrer dans le royaume de dieu

merci de ta vigilance

Auteur : lionel
Date : 06 janv.07, 16:07
Message : Franchement tu n'est qu'un inculte et te servir de certains écrit pour appuyer ta these, mais la mienne ne vaut pas plus que la tienne. Si je te dis que ton dieu n'est qu'une manipulation de l'homme tu ne me croyrais pas plus que si je te disais que ton dieu est le mien,

Pauvre espris faible, bon mouton, tu est un jolie mouton, donne moi ta laine, ,je m'en ferai un beau pull.

Auteur : antique
Date : 06 janv.07, 21:30
Message : Lionel,

tu parles à qui exactement ?

Auteur : analyse
Date : 07 janv.07, 02:30
Message : antique

precision au sujet de l'oeil......

pour bien comprendre ces passage il faut lire
matthieu cha18 verset1 a 14
et marc de cha9 verset 33 a 51
comme tu l'as dit jesus a ses disciples devant lui et c'est une serie de reproches qu'il leur fait;
1 ) a cause de leur discution pour savoir qui est le plus grand (orgueil)
2 )leur reticence a laisser approcher les petits enfants (orgueil)

les reproches s'adressent aux disciples en premier mais s'adressent aussi a tout le monde matthieu18 v4et 5 quiconque,v6 quelqu'un v7 malheur au monde le quiconque et quel qu'un se trouve dans marc.

il est bien evidant que jesus est en colere envers ses disciples a cause de l'orgueil qu j'ai mentionne en 1) et 2 ) , de l'orgueil au lieu de l'humilite verset 51.
humilite qui doit etre le comportement normal du disciple.
verset 49 tout homme sera salé de feu (= tout homme sera jugé), pas seulement les disciples.

il faut noter aussi que les apotres a ce moment la n'étaient que des disciples de jesus , celui -ci n'était pas encore crucifié et le st esprit pas encore venu ,donc il ne faut pas comparer la situation des ces apotres avec celle des chretiens ''veritables'' qui ont reçu le st esprit aujourd'hui
l'exemple typique c'est le comportement de l'apotre pierre avant et apres la resurrection et plus encore dans le livre des actes.(apres la pentecote).

a+