Résultat du test :
Auteur : John
Date : 12 janv.07, 15:52
Message : Moi je ne crois pas.
Et vous ?
Le Professeur Nathan Paldor de l’Institut des Sciences de la Terre de la Faculté des Sciences a examiné les texte du Nouveau Testament qui raconte que Jésus marche sur l’eau du Lac de Tibériade (Kinneret).
Il suggère que Jésus aurait marché sur une plaque de glace isolée qui flottait sur l’eau. Selon cette étude, les conditions météorologiques dans cette région, située dans le nord d’Israël, étaient particulièrement rigoureuses dans une période comprise entre il y a 1.500 et 2.500 ans. La plaque de glace aurait pu être recouverte par une mince couche d’eau, ce qui aurait donné l’impression que Jésus marchait sur l’eau.
A cause des conditions climatiques, il est peu probable qu’un tel événement se reproduise de nos jours.
http://www.israelvalley.com/news/2006/0 ... -sur-l-eau Auteur : medico
Date : 12 janv.07, 16:07
Message : si il géle pourquoi il y avaIt des pécheurs sur le lac ce jour là?
Auteur : John
Date : 12 janv.07, 16:29
Message : medico a écrit :si il géle pourquoi il y avaIt des pécheurs sur le lac ce jour là?
Tu connais pas la peche sous la glace.
Auteur : medico
Date : 12 janv.07, 16:37
Message : et le bateau il est ou
car je te signal que ce jour ils sont partie en bateau
(Matthieu 14:24-25) 24 Le bateau se trouvait déjà à plusieurs centaines de mètres de la terre, malmené par les vagues, parce que le vent était contraire. 25 Mais à la quatrième veille de la nuit, il vint vers eux, marchant sur la mer [...]
comment un bateau peu -il etre malmee par des vagues si le mer est gelé
Auteur : John
Date : 12 janv.07, 16:39
Message : medico a écrit :
comment un bateau peu -il etre malmee par des vagues si le mer est gelé
Parce que tu n'as pas lu ce que c'est ecris en haut ...
"Il suggère que
Jésus aurait marché sur une plaque de glace isolée qui flottait sur l’eau. "
Auteur : medico
Date : 12 janv.07, 16:47
Message : une sugestion ne fait pas une vérité et jaimais il il y a des dérives de glaces c'est pas le CANADA la PALESTINE
TU prend ses réves pour une réalité
Auteur : John
Date : 12 janv.07, 16:52
Message : medico a écrit :une sugestion ne fait pas une vérité et jaimais il il y a des dérives de glaces c'est pas le CANADA la PALESTINE
TU prend ses réves pour une réalité
Ce n'est pas moi qui a dis ca.... c'est le Professeur Nathan Paldor de l’Institut des Sciences de la Terre de la Faculté des Sciences "The Hebrew University of Jerusalem" qui a dis ca... et je ne pense pas qu'un professeur comme lui disait des mensonges ...
Auteur : melchior
Date : 12 janv.07, 21:45
Message : La foi n'est pas la démonstration scientifique.....
Qui pourrait expliqué une résurrection, une guérison miraculeuse, un membre qui repousse, marcher sur les eaux, se retrouvé au dessus du temple, d'une des plus haute montagne, transporté dans le désert comme le fût Philippe, la Pentecôte , Jésus parlant avec Moïse et Elie devant les yeux de Pierre etc....
La bible est truffée de choses extraordinaires ,miraculeuses et qui prennnent toute leur source dans la puissance spirituelle de Dieu....
Le nier , c'est ne pas croire....
Par contre des milliers de gens ont réalisé en leur vie de telles miracles ou d'autres qui les ont "libérés"," transformés"," guéris".....sauvés!
Etaient ils ou sont ils des "illuminés", des" ignards"?Non, ils ont eux profité de la grâce et y ont cru....
Nier que Christ a marché sur l'eau, autant nier toute la bible.....c'est le choix des athées!
Au reste , Chrsit aurait dit il y a 2000 ans que l'on marcherait sur la lune......l'aurait on "scientifiquement cru"?Non....Non, scientifiquement!
mais certains d'entre nous ,oui....par la foi en sa Parole!
Aurions nous eu tort?
De même que nous croyons de tout notre coeur au reste de toutes ses promesses.....puisque nous le savons être, LA VERITE!
Notre vie à nous chretiens, témoigne en nous- mêmes de sa présence,de ses actions et de sa fidélité à sa parole.....tout comme l'aveugle né qui voit !
L'homme "charnel" aussi érudit qu'il soit, ne peut voir Dieu, ni entendre sa parole en son intérieur ...sauf si cela , lui est donné par l'ESprit!
L'homme "charnel" ne peut concevoir les choses du domaine "spirituel"...
Il raisonne, il sent de par son entendement et ses émotions......, l'homme "spirituel" croit et sait de par la communion de" son esprit nouveau " avec celui de son Dieu, l'Esprit.qui lui fait voir les trésors de son royaume!
Ainsi dans Luc 16:19 à31:....on connaît tous l'histoire et que dit Abraham ?
Ildit ceci:" S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ILS NE SE LAISSERONT PAS PERSUADER QUAND MEME QUELQU'UN DES MORTS RESSUSCIRAIT...."
On ne peut donc persuader nous-mêmes, celui qui ne croit pas .....
Pour nous , c'est une grâce excellente que de croire....et cela ne vient pas de nous!
Prions pour eux....
Auteur : medico
Date : 12 janv.07, 22:33
Message : John a écrit :
Ce n'est pas moi qui a dis ca.... c'est le Professeur Nathan Paldor de l’Institut des Sciences de la Terre de la Faculté des Sciences "The Hebrew University of Jerusalem" qui a dis ca... et je ne pense pas qu'un professeur comme lui disait des mensonges ...
tu ma pas bien lue j'ai dit tu prend ses réves pas tes réves.
tu vois ce qui écrit se bon prof
Il suggère que Jésus aurait marché sur une plaque de glace isolée qui flottait sur l’eau
une sugestion n'est pas une vérité
Auteur : Eléhu
Date : 12 janv.07, 22:38
Message : moi je crois vraiment que jésus ait marcher sur l'eau
john, ne sais tu pas que les compagons du prophète sws ont marcher sur l'eau?
les scientifiques seront toujours en désaccord avec la foi car pour eux il est impossible de dévier la nature, alors que nous croyants nous savons très bien que Dieu donne des miracles a ses serviteurs les prophètes
Auteur : medico
Date : 12 janv.07, 23:15
Message : les compagnons du prophéte ont marché sur de l'eau gelé aussi
Auteur : Elimélec
Date : 12 janv.07, 23:22
Message : melchior a écrit :La foi n'est pas la démonstration scientifique.....
Qui pourrait expliqué une résurrection, une guérison miraculeuse, un membre qui repousse, marcher sur les eaux, se retrouvé au dessus du temple, d'une des plus haute montagne, transporté dans le désert comme le fût Philippe, la Pentecôte , Jésus parlant avec Moïse et Elie devant les yeux de Pierre etc....
La bible est truffée de choses extraordinaires ,miraculeuses et qui prennnent toute leur source dans la puissance spirituelle de Dieu....
Le nier , c'est ne pas croire....
Par contre des milliers de gens ont réalisé en leur vie de telles miracles ou d'autres qui les ont "libérés"," transformés"," guéris".....sauvés!
Etaient ils ou sont ils des "illuminés", des" ignards"?Non, ils ont eux profité de la grâce et y ont cru....
Nier que Christ a marché sur l'eau, autant nier toute la bible.....c'est le choix des athées!
Au reste , Chrsit aurait dit il y a 2000 ans que l'on marcherait sur la lune......l'aurait on "scientifiquement cru"?Non....Non, scientifiquement!
mais certains d'entre nous ,oui....par la foi en sa Parole!
Aurions nous eu tort?
De même que nous croyons de tout notre coeur au reste de toutes ses promesses.....puisque nous le savons être, LA VERITE!
Notre vie à nous chretiens, témoigne en nous- mêmes de sa présence,de ses actions et de sa fidélité à sa parole.....tout comme l'aveugle né qui voit !
L'homme "charnel" aussi érudit qu'il soit, ne peut voir Dieu, ni entendre sa parole en son intérieur ...sauf si cela , lui est donné par l'ESprit!
L'homme "charnel" ne peut concevoir les choses du domaine "spirituel"...
Il raisonne, il sent de par son entendement et ses émotions......, l'homme "spirituel" croit et sait de par la communion de" son esprit nouveau " avec celui de son Dieu, l'Esprit.qui lui fait voir les trésors de son royaume!
Ainsi dans Luc 16:19 à31:....on connaît tous l'histoire et que dit Abraham ?
Ildit ceci:" S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ILS NE SE LAISSERONT PAS PERSUADER QUAND MEME QUELQU'UN DES MORTS RESSUSCIRAIT...."
On ne peut donc persuader nous-mêmes, celui qui ne croit pas .....
Pour nous , c'est une grâce excellente que de croire....et cela ne vient pas de nous!
Prions pour eux....
Ce texte est très riche en enseignement spirituel, comme le dit si justement Melchior, l'homme charnel (
athée, inconverti, ou celui qui voit Dieu uniquement de façon religion) ne peut pas saisir les choses spirituelles de Dieu, puisqu'il vit et raisonne uniquement avec ses cinq sens et sa logique humaine, c'est d'ailleurs, j'ai constaté, la remarque que font parfois certains intervenants sur de forum "
c'est pas logique" disent-ils, du reste c'est ce que nous dit la Bible :
1 Corinthiens 2:14
«
L'homme naturel ne reçoit pas les choses qui sont de l'Esprit de Dieu; car elles lui sont folie ; et il ne peut les connaître, parce qu’elles se discernent spirituellement. Mais celui qui est spirituel discerne toutes choses ».
Ces choses profondes de Dieu sont ce que œil n'a vu, et que l’oreille n'a pas entendu, des choses dont le cœur humain n'a jamais eu la révélation, toutes ces choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment . Et la conclusion définitive, c'est que l'homme naturel est fermé à tout cela. Il ne peut simplement pas connaître les choses profondes de Dieu, car l'œil naturel n'a vu, l'oreille naturelle n'a entendu, le cœur naturel n'a conçu ni perçu rien de tout cela. Tout cela a été fermé pour l'homme lorsque Adam a désobéi à Dieu. L'homme naturel est absolument discrédité, entièrement inadéquat, dans le domaine des choses de Dieu.
L'homme charnel peut avoir aussi ce qu'on appelle une foi naturelle, la foi des sens, "
je crois que ce que je vois". Thomas avait ce type de foi, il voulait toucher, voir pour croire, et seulement devant le fait accompli il y croira, c'est un peu ce que va lui reprocher Jésus.
Jean 20:27-29
Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois. Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu ! Jésus lui dit : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !
Si on attend que nos cinq sens voient, touchent etc pour croire, notre foi va rester stérile. Pour en revenir à l'intervention de John (
puisse Dieu le bénir et le visiter dans son coeur), il relate un passage de l'évangile :
Matthieu 14:22-31
Aussitôt après, il obligea les disciples à monter dans la barque et à passer avant lui de l'autre côté, pendant qu'il renverrait la foule. Quand il l'eut renvoyée, il monta sur la montagne, pour prier à l'écart ; et, comme le soir était venu, il était là seul. La barque, déjà au milieu de la mer, était battue par les flots ; car le vent était contraire. A la quatrième veille de la nuit, Jésus alla vers eux, marchant sur la mer. Quand les disciples le virent marcher sur la mer, ils furent troublés, et dirent : C'est un fantôme ! Et, dans leur frayeur, ils poussèrent des cris. Jésus leur dit aussitôt : Rassurez-vous, c'est moi ; n'ayez pas peur ! Pierre lui répondit : Seigneur, si c'est toi, ordonne que j'aille vers toi sur les eaux. Et il dit : Viens ! Pierre sortit de la barque, et marcha sur les eaux, pour aller vers Jésus. Mais, voyant que le vent était fort, il eut peur ; et, comme il commençait à enfoncer, il s'écria : Seigneur, sauve-moi ! Aussitôt Jésus étendit la main, le saisit, et lui dit : Homme de peu de foi, pourquoi as-tu douté ?
Jésus voit que ses disciples sont en difficulté, et il vient vers eux. Ce n’est pas parce que nous sommes au milieu de nos difficultés que le Seigneur n’est pas là tout proche prêt à intervenir. Dieu est toujours là pour nous sortir de nos problèmes. Dieu nous aime. Donc les disciples, après avoir eu peur, reconnaissent finalement Jésus, et Pierre le conquérant, l’impulsif, va vouloir aller vers Jésus en marcha lui aussi sur la mer. Jésus saisit l’occasion et lui demande alors d’avancer, et Pierre va obéir d’une façon extraordinaire à la parole de Jésus. C’est une clé de la foi, agir sur la parole de Dieu. Pierre agit sur l’ordre du Seigneur, sur la parole de Dieu, et agir sur la parole de Dieu l’amène dans le surnaturel. Pierre enjambe le bateau et marche sur l’eau, c’est un miracle, Pierre croit la parole de Jésus, il est totalement dans la foi, et puis soudainement il commence à s'enfoncer dans l'eau.
Que s'est-il passé ?
Pierre commence à regarder ce qu’il y a autour de lui, il écoute les informations de son âme, de ses sens, et nos sens vont toujours s’opposer à la foi. Il voit le vent, il le sent sur lui. Il va y avoir une "bataille" intérieure entre ce qu’il croit et ce qu’il voit. La foi et les circonstances naturelles vont être en opposition. Pierre marche sur l’eau tant qu’il a les yeux vers Jésus, au moment où il les détourne pour les tourner vers ces circonstances naturelles, c’est là où Pierre va basculer de la foi vers le doute.
Matthieu 14:31 Aussitôt Jésus étendit la main, le saisit, et lui dit : Homme de peu de foi, pourquoi as-tu douté ?
Qu'est-ce qui peut nous ramener dans une communion spirituelle avec Dieu ?
La Nouvelle Naissance:
Cette connaissance vivante de Dieu implique ce que le Nouveau Testament appelle « la nouvelle naissance » – être né de nouveau, d’en haut. Mais qu'est-ce que cela? C'est la re-naissance d'une certaine faculté par laquelle l'homme peut avoir cette union de vie avec Dieu. La Parole de Dieu contient cette phrase: «
L' esprit de l'homme est une lampe de l'Eternel » (
Proverbes 20:27). Or, une lampe est un objet très défini et très concret. Une lampe est quelque chose en soi. Ce n'est pas uniquement une chose abstraite. Une lampe est un objet défini. « L'esprit de l'homme est une lampe de l'Eternel ». Lorsque Adam fut désobéissant, cette lampe s'éteignit. L'esprit de l'homme ne fut plus la lampe de l'Eternel dans cet homme. La lumière s'éteignit.
C'est ainsi que, dans toute la Bible, il est montré et déclaré que, par nature, l'homme est dans les ténèbres; par nature, l'homme est aveugle; par nature, l'homme est sans intelligence; par nature, l'homme n'a pas la connaissance qui est la vie. Le Seigneur Jésus a fondé Sa venue et tout Son ministère sur ce fait. «
Moi, je suis venu dans le monde, la lumière» (
Jean 12:46). «
Moi, je suis venu dans le monde... afin que ceux qui ne voient pas, voient » (
Jean 9:39). «
Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ » (
Jean 17:3). Il est reconnu et établi que l'homme est dans les ténèbres, qu'il est aveugle, sans connaissance, et sans intelligence.
Les Choses de l'Esprit
http://www.austin-sparks.net/francais/000104.html Auteur : SaN
Date : 13 janv.07, 00:58
Message : Je ne sais pas si Jésus a vraiment marcher sur l'eau.
Peut-être est-ce une image, peut-être que les evangelistes ont été mal informé par des faux témoins, ou peut-être il y a eu des quiproco(entre le sens imagé et propre)
En tout cas Jésus n'a pas marcher sur une plaque de glace, parce que sa voudrait dire qu'il est malhonnete, qu'il a voulu faire croire qu'il a des pouvoir alors qu'il n'en a pas, bref qu'il un est faux prophète et donc qu'il n'est pas le christ, et moi connaissant son enseignenement je pense qu'il est vraiment qui il dit être.
C'est vraiment ridicule qu'un scientifique fasse parler de cela, completement sans preuve, ce n'est qu'une supposition que n'importe qui aurait pu faire et toi t'y vois tout de suite une raison d'y croire....Manque de lumière évident.
Auteur : Sarah
Date : 13 janv.07, 01:41
Message : Et manque de l'Esprit sans aucun doute.
Sarah
Auteur : REHTSE
Date : 13 janv.07, 03:24
Message : John a écrit :
Parce que tu n'as pas lu ce que c'est ecris en haut ...
"Il suggère que
Jésus aurait marché sur une plaque de glace isolée qui flottait sur l’eau. "
N'importe quoi tu connais plus la péche sur la glace que moi ?
Cela est très dangereux avec de la glace.
Je suis de Québec alors il y a jamais un petit bateau qunads il y a de la glace sur lac..!
Auteur : la vérité
Date : 13 janv.07, 04:52
Message : John, en tant que musulmane je te dis:
rien n'est impossible pour Dieu, tout les prophètes ont fait des choses incroyables par la volonté de Dieu,
comme Jésus qui marche sur l'eau, qui ressussite les morts, qui guéris l aveugle et le lépreux etc par la volonté de Dieu
comme Moise dont le baton s est transformé en serpent, dont la mer s'est entrouverte pour laisser passer les croyants et noyer pharaon et ses soldats etc etc par la volonté de Dieu
comme jonas que les compagnons ont jeté par dessus bord et qui s'est retrouvé dans le ventre d une baleine vivant. etc etc
comme Mohamad qui guérissait les gens, qui les arbresle saluaient, les animaux lui parlaient, il multipliait la nourriture, etc etc par la volonté de Dieu
comme Marie à qui Dieu donnait des fruits qui n'était pas de la saison, les fruits lui apparaissait et elle mangeait,; Dieu lui fit don d'un fils sans qu'elle n ai de mari etc etc
etc etc
Dieu est capable de tout, IL dit " SOIS, et elle est"
Rien n'est impossible pôur Dieu, comme il a tout crée, IL en fait ce qu IL veut.
Auteur : REHTSE
Date : 13 janv.07, 04:58
Message : la vérité a écrit :John, en tant que musulmane je te dis:
rien n'est impossible pour Dieu, tout les prophètes ont fait des choses incroyables par la volonté de Dieu,
aussi pour qu'il ait un fils comme tu le dis.....rien n'est impossible pour Dieu.
Auteur : FromDaWu
Date : 13 janv.07, 05:19
Message : Bonjour,
Chaque jour que Dieu fait, je constate toujours plus comment certains musulmans se ridiculise en voulant piétiné et tourner a la dérision notre religion.
Se sujet est assez marrant, je veux dire dans la manière dont il a été tourné. Je ne pensait pas que le mac de Tibériade pouvait connaitre des froids polaire, pourquoi pas la Mer Rouge aussi...... enfin bref.
Un pretre africain connaissant pas mal la tradition juive, nous disait que le passage ou Jésus marchait sur l'eau était une métaphore de la puissance de Dieu sur le Mal.
En effet, dans la culture juive, les étendu d'eau représentait l'enfer, puisque elle était inconnu de l'homme a l'époque, et qu'elle était habité par une bete monstrueuse appelé Levianthan.
Jésus a marcher sur l'eau, peu etre pas de manière réel mais peu etre de manière métaphorique et symbolique, car c'est l'image de Séus, Fils de Dieu qui marche sur l'eau donc sur le Mal, donc que la puissance de Dieu et supérieur au Mal.
Vous allez cherché bien, surtout toi John, tu t'obstine a vouilir etre plus fondamentaliste que les fondamentaliste chrétiens, normal que l'Islam dit que tout ce qui est écrit est vrai, surtout a propos du Coran mais vous pour tourner en dérision la Bible vous prenez tout au pied de la lettre, alors que la Bible est un receuil plein de spiritualité, et qu'il faut de la sagesse pour pouvoir comprendre son sens profond.
Que Dieu vous bénisse
Auteur : la vérité
Date : 13 janv.07, 05:39
Message : il faut de la sagesse pour comprendre la bible.
en quoi les musulmans se ridiculisent.
Rien n'est impossible pour Dieu; et justement comment pourrait il avoir un fils , pureté à Dieu.
Dieu n a pas besoin de fils pourquoi en aurait il besoin?
Comment pouvais-vous dire cela, Dieu n'est pas comme l etre humain. Dieu est le Créateur, il crée et n engendre pas.
Jésus est le SERVITEUR DE DIEU et n a jamais été triste de l etre.
48. "Et (Allâh) lui enseignera l'écriture, la sagesse, la Thora et l'Evangile,
49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira] : "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission de Dieu, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission de Dieu. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!
50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Dieu donc, et obéissez-moi.
51. Dieu est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc : voilà le chemin droit."
52. Puis, quand Jésus ressentit de l'incrédulité de leur part, il dit : "Qui sont mes alliés dans la voie de Dieu?" Les apôtres dirent : "Nous sommes les alliés de Dieu. Nous croyons en Dieu. Et sois témoin que nous Lui sommes soumis.
53. Seigneur! Nous avons cru à ce que Tu as fait descendre et suivi le Messager. Inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent".
Auteur : Simplement moi
Date : 13 janv.07, 06:32
Message : la vérité a écrit :
il faut de la sagesse pour comprendre la bible.
Et effet... et quelque bon sens aussi
la vérité a écrit :
en quoi les musulmans se ridiculisent.
Rien n'est impossible pour Dieu; et justement comment pourrait il avoir un fils , pureté à Dieu.
Dieu n a pas besoin de fils pourquoi en aurait il besoin?
Je n'aurais pas utilisé ce terme moi... mais bon.. disons que les musulmans ne sont pas logiques avec eux mêmes.
Si rien n'est impossible a Dieu c'est tout à fait possible pour lui de se donner un fils... et bien plus d'ailleurs.
Perser qu'il en aurait besoin ou pas n'est pas a considérer car ce n'est pas aux hommes de "penser pour Dieu".
S'il a jugé bon en faire un par son "sois" d'une vierge c'est bien qu'il le voulait.
Si non il aurait pris un tout autre bébé, fait normalment avec son papa et sa maman, et il lui aurait fait faire exactement la même démarche qu'a Moïse ou a Abraham.
la vérité a écrit :
Comment pouvais-vous dire cela, Dieu n'est pas comme l etre humain. Dieu est le Créateur, il crée et n engendre pas.
Tu te donnes la réponse toi même : (juste la haut)
- Dieu est capable de tout, IL dit " SOIS, et elle est"
Rien n'est impossible pôur Dieu, comme il a tout crée, IL en fait ce qu IL veut.
Et ensuite tu vas t'entêter a dire le contraire.
Auteur : Eléhu
Date : 13 janv.07, 06:50
Message : medico a écrit :les compagnons du prophéte ont marché sur de l'eau gelé aussi
non medico elle était aussi liquide que celle de jésus
Auteur : Eléhu
Date : 13 janv.07, 06:55
Message : Dieu est capable de tout certes mais il ne se ridiculise pas, il ne faut pas parler a la place de Dieu, Dieu dit qu'il est saint dans la bible, qu'il n'est pas un homme ou un fils d'homme
si les anges qui sont pur n'ont pas de fils comment Dieu qui est le saint des saint auraient t'il engendré cela ne lui convient pas
si Dieu a besoin d'un fils alors il n'est plus Dieu, Dieu n'a besoin de rien, Dieu n'est pas comme nous rien ne lui ressemble lorsqu'il veut une chose il lui dit soit et elle est
le terme fils dans la bible est métaphorique cà n'a rien a voir avec un fils au sens propre
Auteur : Eléhu
Date : 13 janv.07, 06:57
Message : REHTSE a écrit :
aussi pour qu'il ait un fils comme tu le dis.....rien n'est impossible pour Dieu.
si rien n'est impossible a Dieu comme tu le crois pourkoi un certain passage biblique dit que Dieu n'a pas pu vaincre certaines personnes parce qu'ils avaient des chars ?
Auteur : patlek
Date : 13 janv.07, 06:59
Message : Alors elehu, qui est le pere de jésus?
Auteur : la vérité
Date : 13 janv.07, 07:04
Message : simplement vous,
vous ne m'avez pas compris, si Dieu est capable de tout, il n a pas besoin d'un fils. dire qu il a un fils, c'est dire de Dieu qu il est comme l homme, et bien que je sache, l homme est impossible de créer mais engendre.
Tandis que Dieu est le Créateur, il créée et il n engendre pas. Dieu n a pas de fils. Jésus est le serviteur de Dieu, et c'est ce la qui fait son honneur.
Adam n on plus n avait ni mère, ni père alors lui aussi, c'est le fils de Dieu? moi je dis, que vous avez montez un mensonge énorme contre Dieu. ce ne sont que des déductions que cous avez fait à partir de la bible.
Auteur : Eléhu
Date : 13 janv.07, 07:12
Message : patlek a écrit :Alors elehu, qui est le pere de jésus?
il n'a pas de père c'est comm adam, qui n'a ni père ni mère
Auteur : FromDaWu
Date : 13 janv.07, 08:16
Message : Personne n'a lu mon post?
Pourquoi vous vous écarté du sujet alors qu'il est important!!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 janv.07, 08:17
Message : Elehu a écrit :Dieu n a pas besoin de fils pourquoi en aurait il besoin?
Dieu avait-il besoin de l'homme ? S'il a plu a Dieu d'engendrer un fils, qui sommes nous pour dire le contraire ? Puisqu'il peut tout, pourquoi pas ça ? Qui t'a dit que Dieu n'a besoin de rien ?
Si Dieu engendre et créé, c'est par amour, car Dieu est amour. C'est par amour souvent que les hommes engendre leur fils et leur fille. Pourquoi serait ce différent pour Dieu ?
Auteur : SaN
Date : 13 janv.07, 08:34
Message : Le père de Jésus, c'est Joseph et sa mère est Marie... Et son Père c'est Dieu et non le diable.
Il y a des choses qui sont impossible a Dieu, comme faire le mal par exemple.
Auteur : Simplement moi
Date : 13 janv.07, 09:25
Message : la vérité a écrit :simplement vous,
Simplement moi, s'il te plait, je ne t'appelle pas "Le Mensonge" moi ni "L'Verit" Merci.
la vérité a écrit :
vous ne m'avez pas compris, si Dieu est capable de tout, il n a pas besoin d'un fils.
Bien sur que je t'ai comprise. C'est toi qui ne comprends pas la contradiction de tes croyances. (bon tu n'es pas la seule non plus d'autres font de même sans être musulmans)
Qui sommes nous pour prétendre (si l'on est croyant)
savoir de quoi aurait besoin ou souhaiterait faire Dieu ?
En arabe on dit ALLAH OU ALLAM. Ce qui est sage d'ailleurs
Donc tu peux dire "je pense que..." mais tu ne peux pas dire "j'affirme que"
la vérité a écrit :
dire qu il a un fils, c'est dire de Dieu qu il est comme l homme, et bien que je sache, l homme est impossible de créer mais engendre.
La Vérité... les textes le disent. Les textes chrétiens. Et Jésus lui même.
Toi tu crois dur comme fer a la moindre affirmation qu'aurait faite ton prophète... aie donc le respect de ce que les autres croient et de ce qui est écrit dans leurs textes, qu'ils considèrent tout autant exacts que ceux auxquels toi tu crois.
Et comme Dieu n'a pas fait de confidences a ce sujet de ses besoins, désirs et décisions ni a Mahomet ni a toi ni a aucun imam du coin ni au Pape, il vaut mieux être toujours dans le doute que dans l'affirmation.
la vérité a écrit :
Tandis que Dieu est le Créateur, il créée et il n engendre pas.
Dieu est OMNIPOTENT et OMNISCIENT. Tout est là. Il peut et créer et engendrer et te faire tourner en bourrique (ce n'est pas une insulte) et te faire croire ou pas croire (vous le dites aussi) et s'il dit SOIS il peut avoir un fils s'il l'a jugé bon.
la vérité a écrit :
Adam n on plus n avait ni mère, ni père alors lui aussi, c'est le fils de Dieu? moi je dis, que vous avez montez un mensonge énorme contre Dieu. ce ne sont que des déductions que cous avez fait à partir de la bible.
Logique.... il n'y avait pas de femmes que se sache avant Adam. Donc il a bien fallu créér de toutes pièces et lui et Eve.
Il est la création de Dieu tout comme Eve (pour les croyants en ce mythe biblique)
Jésus a si tu vas par là créé aussi dans le ventre de Marie, d'accord, mais par la volonté de Dieu. SOIS. Et il devint foetus dans l'utérus de Marie.
Donc engendré. Donc fils de Marie du côté de sa mère et de SOIS du côté de son père... et ce SOIS là... même ton Coran dit que c'est ALLAH.
Auteur : Eléhu
Date : 14 janv.07, 08:23
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Dieu avait-il besoin de l'homme ? S'il a plu a Dieu d'engendrer un fils, qui sommes nous pour dire le contraire ? Puisqu'il peut tout, pourquoi pas ça ? Qui t'a dit que Dieu n'a besoin de rien ?
Si Dieu engendre et créé, c'est par amour, car Dieu est amour. C'est par amour souvent que les hommes engendre leur fils et leur fille. Pourquoi serait ce différent pour Dieu ?
parce que engendré est sexuel et Dieu n'a pas de sex, si les anges qui sont saint n'engendr epas comment Dieu va t'i l engendré jésus, lui qui punit sévèrement la fornication! Dieu s'est t'il marié avec Marie? si tu dis oui alors Dieu a divorcé d'avec elle ou joseph lui a volé après cela, si tu dis non alors tu prétends que Dieu a commis la fornication ce qu'il comdamne dans la bible
tu vois ou tu en es?
Dieu n'est pa sun homme il ne ressemble a aucune de ses créatures
Auteur : Ensembles24
Date : 14 janv.07, 08:40
Message : [quote="John"]Moi je ne crois pas.
Et vous ?
...
[quote]
La Bible n'est pas un livre scientifique et, les scientifiques ne peuvent pas exoliquer les "miracles" qu sont l'oeuvre le Foi : Jésus marche sur l'eau, Pierre qui veut faire la m^me chose manque de se noyer !
Il n'y avait pas de journaliste, nous devons croire aux témoins présents dignes de Foi !
Auteur : Sarah
Date : 14 janv.07, 09:39
Message : parce que engendré est sexuel et Dieu n'a pas de sex, si les anges qui sont saint n'engendr epas comment Dieu va t'i l engendré jésus, lui qui punit sévèrement la fornication! Dieu s'est t'il marié avec Marie? si tu dis oui alors Dieu a divorcé d'avec elle ou joseph lui a volé après cela, si tu dis non alors tu prétends que Dieu a commis la fornication ce qu'il comdamne dans la bible
tu vois ou tu en es?
Dieu n'est pa sun homme il ne ressemble a aucune de ses créatures
Dieu n'a pas besoin de sexe ni d'engendrer, c'est mettre Dieu plus bas qu'il n'est, que tu fais la, tu as oublié que Dieu est Dieu, le tout puissant que c'est lui qui a crée le monde.
Il n'a pas besoin de faire l'amour pour avoir un enfant, c'est vraiment dire que Dieu est incapable, c'est une insulte a Dieu de dire qu'il doit faire si ou la.
Dieu est capable de se représenter en être humain s'il le veut, c'est ce qu'il a fait.
Pourquoi Dieu devrait-il se marié avec marie, ce sont des raisonnement d'enfants qui ne voient pas plus loin que le bout du nez.
Sarah
Auteur : Eléhu
Date : 14 janv.07, 09:49
Message : Dieu n'a pas besoin de sexe ni d'engendrer, c'est mettre Dieu plus bas qu'il n'est, que tu fais la, tu as oublié que Dieu est Dieu, le tout puissant que c'est lui qui a crée le monde.
Il n'a pas besoin de faire l'amour pour avoir un enfant, c'est vraiment dire que Dieu est incapable, c'est une insulte a Dieu de dire qu'il doit faire si ou la.
Dieu est capable de se représenter en être humain s'il le veut, c'est ce qu'il a fait.
Pourquoi Dieu devrait-il se marié avec marie, ce sont des raisonnement d'enfants qui ne voient pas plus loin que le bout du nez.
et pourquoi pas? puisque vous rendez dieu en humain qui fait pipi et caca, pourquoi pas se marier ? hein tu vois comment tu reagis?
Auteur : Sarah
Date : 14 janv.07, 10:23
Message : Et comment toi tu réagi en diminuant Dieu, en lui disant qu'il n'est pas capable.
Si tu savais la profondeur de ma foi, tu comprendrais que rien ne peut l'ébranler, Dieu m'a montré son amour, il s'est fait être humain pour me sauver, parce qu'il nous aime, il nous a montré son pouvoir.
Ce n'était pas son bur de se marier et même s'il l'aurais fait a quoi cela peut-il te déranger.
Moi je crois en Dieu pas à un être humain comme mohamed qui a tué des milliers de gens.
Ne vois-tu pas la différence entre Yehoua et mohmed, ne vois-tu pas que Yeshoua est amour, qu'il est venu par amour, qu'il n'a tué personne ne vois-tu pas la différence avec mohmed.
sarah
Auteur : medico
Date : 14 janv.07, 10:37
Message : STOP c'est pas le sujet
Auteur : Sarah
Date : 14 janv.07, 11:19
Message : Oui, tu as raison on est parti à la dérive.
toutes mes excuses.
Sarah
Auteur : SaN
Date : 14 janv.07, 11:25
Message : Qui est celui que les écritures annonce comme étant le sauveur? Jésus. Donc Jésus n'est pas Dieu, il est le sauveur de l'humanité celui par qui la volonté de Dieu se réalise.
Dieu ne peut pas etre le sauveur que prédise les écritures, car on ne peut pas dire de Dieu qu'il vient ou qu'il viendra Dieu est toujours là, depuis toujours et pour toujours à l'interieur et a l'exterieur de vous.
Dieu touche la Terre et tout ses habitants en permanence, ce qui n'est pas le cas de Jésus. Jésus n'est pas Dieu.
Ensuite Jésus n'a pas de divinité sinon il serait un dieu et apart Dieu lui même il n'y a pas d'autre divinité dans l'univers(c'est lui qu'il le dit).
Vous ne vous servez pas de votre intelligence. Ouvrez donc les yeux quesque vous attendez?
Auteur : Simplement moi
Date : 14 janv.07, 11:49
Message : F_Five a écrit :
Vous ne vous servez pas de votre intelligence. Ouvrez donc les yeux quesque vous attendez?
En effet, notre intelligence de compréhension des textes est très basse.
Disons que parfois il faut être un peu plus meilleur manieur de cette même intelligence pour comprendre les textes
La notion de Dieu, dans les textes, est clairement composite. Et le "sauveur" est partie intégrante de cette notion.
Maintenant si tu "limites" Dieu et ses attributions... en effet... tu resteras toujours a ouvrir les yeux et ne pas voir -dans le texte- cette évidence.
Jean 8
19. Ils lui disaient donc : Où est ton Père ? Jésus répondit : Vous ne connaissez ni moi ni mon Père. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père.
42. Jésus leur dit : Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez ; car c'est de Dieu que je suis issu et que je viens ; car aussi je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé
58. Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis : Avant qu'Abraham fût, je suis. Auteur : Sarah
Date : 14 janv.07, 12:39
Message : Je voulais prendre ces verset mais tu m'as devancé, quoi de plus que cette preuve que Jésus est Dieu.
Et puis quand on a donné sa vie a Dieu et reconnu Yeshoua comme notre sauveur et Seigneur, l'esprit témoigne de la vérité.
Mais ça les musulmans ne peuvent pas comprendre puisqu'ils n'ont pas le St Esprit, ils ne voient que par leur seul intelligence mais Dieu donne plus a ces enfants.
Bonne nuit
sarah
Auteur : medico
Date : 14 janv.07, 21:59
Message : restons sur le sujet s v p
Auteur : FromDaWu
Date : 15 janv.07, 01:18
Message : FromDaWu a écrit :Bonjour,
Chaque jour que Dieu fait, je constate toujours plus comment certains musulmans se ridiculise en voulant piétiné et tourner a la dérision notre religion.
Se sujet est assez marrant, je veux dire dans la manière dont il a été tourné. Je ne pensait pas que le mac de Tibériade pouvait connaitre des froids polaire, pourquoi pas la Mer Rouge aussi...... enfin bref.
Un pretre africain connaissant pas mal la tradition juive, nous disait que le passage ou Jésus marchait sur l'eau était une métaphore de la puissance de Dieu sur le Mal.
En effet, dans la culture juive, les étendu d'eau représentait l'enfer, puisque elle était inconnu de l'homme a l'époque, et qu'elle était habité par une bete monstrueuse appelé Levianthan.
Jésus a marcher sur l'eau, peu etre pas de manière réel mais peu etre de manière métaphorique et symbolique, car c'est l'image de Séus, Fils de Dieu qui marche sur l'eau donc sur le Mal, donc que la puissance de Dieu et supérieur au Mal.
Vous allez cherché bien, surtout toi John, tu t'obstine a vouilir etre plus fondamentaliste que les fondamentaliste chrétiens, normal que l'Islam dit que tout ce qui est écrit est vrai, surtout a propos du Coran mais vous pour tourner en dérision la Bible vous prenez tout au pied de la lettre, alors que la Bible est un receuil plein de spiritualité, et qu'il faut de la sagesse pour pouvoir comprendre son sens profond.
Que Dieu vous bénisse
Qu'en pensez vous? Auteur : Eléhu
Date : 15 janv.07, 01:43
Message : Et comment toi tu réagi en diminuant Dieu, en lui disant qu'il n'est pas capable.
je n'ai pas dit qu'il en était incapable mais j'ai dit qu'il est saint qu'on ne peut pas lui attribuer des choses nauséabondes ,si toi tu veux ridiculise Dieu tu seras juger sévèrement, moi je ne fais que dire ce que Dieu nous enseigne toi tu prends Dieu pour ta passion
Si tu savais la profondeur de ma foi, tu comprendrais que rien ne peut l'ébranler, Dieu m'a montré son amour, il s'est fait être humain pour me sauver, parce qu'il nous aime, il nous a montré son pouvoir.
les hindoux aussi ont une fois inébranlable pourtant ils sont dans l'erreur
Ce n'était pas son bur de se marier et même s'il l'aurais fait a quoi cela peut-il te déranger.
toi tu dis des choses sur Dieu sans aucune science ni savoir, tu parles a sa place, nous au contraire de toi nous disons ce que Dieu nous enseigne
Moi je crois en Dieu pas à un être humain comme mohamed qui a tué des milliers de gens.
Ne vois-tu pas la différence entre Yehoua et mohmed, ne vois-tu pas que Yeshoua est amour, qu'il est venu par amour, qu'il n'a tué personne ne vois-tu pas la différence avec mohmed.
ah parce que défendre sa vie contre les mauvais c'est mal?
puisque tu prends jésus pour Dieu, aurais tu oublier tous les massacres d'enfants, toutes les femmes vierges violés etc etc que jésus d'après toi aurait commis je t'en donne un échantillon
Nombres 31:17 Et maintenant,
tuez tous les mâles parmi les enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme, en couchant avec lui ;
et dans le nouveau testament:
Apocalypse 2:23
et je ferai mourir de mort ses enfants ; et toutes les assemblées connaîtront que c'est moi qui sonde les reins et les coeurs ; et je vous donnerai à chacun selon vos oeuvres.
qu'as tu a dire maintenant de ton dieu d'amour hein?
Auteur : Eléhu
Date : 15 janv.07, 01:48
Message : Vous ne vous servez pas de votre intelligence. Ouvrez donc les yeux quesque vous attendez?
En effet, notre intelligence de compréhension des textes est très basse.
Disons que parfois il faut être un peu plus meilleur manieur de cette même intelligence pour comprendre les textes
La notion de Dieu, dans les textes, est clairement composite. Et le "sauveur" est partie intégrante de cette notion.
Maintenant si tu "limites" Dieu et ses attributions... en effet... tu resteras toujours a ouvrir les yeux et ne pas voir -dans le texte- cette évidence.[/quote]
juste que tu n'as pas compris c'est tout
Jean 8
19. Ils lui disaient donc : Où est ton Père ? Jésus répondit : Vous ne connaissez ni moi ni mon Père. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père.
cela veut dire que si vous croyiez en moi vous croirez en mon Dieu, dans le ses que si tu crois en Dieu mais pas en moi alors cà sert a rien, le coran dit pareillment
42. Jésus leur dit : Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez ; car c'est de Dieu que je suis issu et que je viens ; car aussi je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé
exactement issue de lui veut dire être envoyé par lui, puisque a la fin de ce verset jésus dira qu'il a été envoyé et n'est pas venu de lui même
58. Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis : Avant qu'Abraham fût, je suis. [/b)
avant qu'abrahm fut je suis veut dire tout simplement que dans la prescience de Dieu jésus était le prmeeir avant abrahaml, mohammed sws l'a aussi dit qu'il était avant adam Auteur : Simplement moi
Date : 15 janv.07, 02:03
Message : Eléhu a écrit :
juste que tu n'as pas compris c'est tout
cela veut dire que si vous croyiez en moi vous croirez en mon Dieu, dans le ses que si tu crois en Dieu mais pas en moi alors cà sert a rien, le coran dit pareillment
Belle exégèse..fausse. Quant au Coran, il convient que tu mettes le verset qui le dirait. (en tout cas c'est sur que Père... ne sera pas dit)
Eléhu a écrit :
exactement issue de lui veut dire être envoyé par lui, puisque a la fin de ce verset jésus dira qu'il a été envoyé et n'est pas venu de lui même
Issu.. veut dire issu. Pas la peine de chercher midi a 14h.
envoyé c'est envoyé... issu... c'est être issu de "lui" (sorti de lui... engendré par lui)
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fast.exe?mot=issu
ISSU, -UE, part. passé et adj.
I. Part. passé de issir*.
II. Adj. [Le subst. désigne une pers., un groupe de pers.]
A. Né de, descendant de.[/quote]
Il faut peut être savoir et connaître les significations des mots avant de leur donner un autre sens.
Bien entendu, que n'a t il pas dit Mahomet pour essayer de se donner une figure comparable a celle de Jésus ! Avant Adam... et pourquoi pas avant le big bang ?
Mais ce serait gentil, quand tu cites de paroles de ton prophète de dire d'ou tu les tires.
Quant au texte de Jean, relis la bible...
Auteur : Eléhu
Date : 15 janv.07, 02:16
Message : Belle exégèse..fausse. Quant au Coran, il convient que tu mettes le verset qui le dirait. (en tout cas c'est sur que Père... ne sera pas dit)
non les paroles du christ sont esprit et vie je te le rappele elels ne sont pas a prendre au sens figuré tu te rappeles de nicodème qui croyait que renaitre de nouveau signifiait revenir dan sle ventre de s amère? eh bien tu es comme nicodème ne comprenant pas le langage du christ
1 Mais il y avait un homme d’entre les pharisiens, dont le nom était Nicodème, qui était un chef des Juifs.
2 Celui-ci vint à lui de nuit, et lui dit : Rabbi, nous savons que tu es un docteur* venu de Dieu ; car personne ne peut faire ces miracles que toi tu fais, si Dieu n’est avec lui.
3 Jésus répondit et lui dit : En vérité, en vérité, je te dis : Si quelqu’un
n’est né de nouveau*, il ne peut voir le royaume de Dieu.
4 Nicodème lui dit :
Comment un homme peut-il naître quand il est vieux ? Peut-il entrer une seconde fois dans le sein de sa mère et naître ?
5 Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te dis :
Si quelqu’un n’est né d’eau et de l’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
6 Ce qui est né de la chair est chair ; et ce qui est né de l’Esprit est esprit.
7 Ne t’étonne pas de ce que je t’ai dit : Il vous faut être nés de nouveau.
8 Le vent* souffle où il veut, et tu en entends le son ; mais tu ne sais pas d’où il vient, ni où il va : il en est ainsi de tout homme qui est né de l’Esprit.
9 Nicodème répondit et lui dit :
Comment ces choses peuvent-elles se faire ?
10 Jésus répondit et lui dit :
Tu es le docteur d’Israël, et tu ne connais pas ces choses ?
11 En vérité, en vérité, je te dis : Nous disons ce que nous connaissons, et nous rendons témoignage de ce que nous avons vu, et vous ne recevez pas notre témoignage.
12 Si je vous ai parlé des choses terrestres, et que vous ne croyiez pas, comment croirez-vous, si je vous parle des choses célestes ?
quant a être issue voici pour toi de quoi comprendre
romains 9
4 qui sont Israélites, auxquels sont l’adoption, et la gloire, et les alliances, et le don de la loi, et le service [divin], et les promesses ;
5 auxquels sont les pères, et desquels, selon la chair, est
issu le Christ, qui est sur toutes choses Dieu béni éternellement. Amen !
pourtant jésus n'a jamais été engendré par les israélites
Auteur : maurice le laïc
Date : 15 janv.07, 03:08
Message : John a écrit :
Ce n'est pas moi qui a dis ca.... c'est le Professeur Nathan Paldor de l’Institut des Sciences de la Terre de la Faculté des Sciences "The Hebrew University of Jerusalem" qui a dis ca... et je ne pense pas qu'un professeur comme lui disait des mensonges ...
Peut-être qu'il ne dit pas de mensonges mais il peut se tromper, et son affirmation, si toutefois elle est vraiment de lui, est pour le moins farfelue ainsi que tes arguments ! Et comme tu es près à croire n'importe quelle ânerie qui va dans le sens de tes croyances...
Auteur : medico
Date : 15 janv.07, 03:46
Message : [quote="Eléhu"][quote]Belle exégèse..fausse.
hors sujet
Auteur : Simplement moi
Date : 15 janv.07, 10:13
Message : Eléhu a écrit :
12 Si je vous ai parlé des choses terrestres, et que vous ne croyiez pas, comment croirez-vous, si je vous parle des choses célestes ?
Tu vois bien que ce que tu cites toi même te contredit.
Il faut avoir un peu de discernement aussi dans la lecture des textes.
Eléhu a écrit :
quant a être issue voici pour toi de quoi comprendre
romains 9
4 qui sont Israélites, auxquels sont l’adoption, et la gloire, et les alliances, et le don de la loi, et le service [divin], et les promesses ;
5 auxquels sont les pères, et desquels, selon la chair, est
issu le Christ, qui est sur toutes choses Dieu béni éternellement. Amen !
pourtant jésus n'a jamais été engendré par les israélites
Tu te trompes encore une fois, désolé. Il est bien dit "issu selon la chair" et la mère de Jésus, ne t'en déplaise, est bien Juive et Israëlite....ainsi que de qui ELLE descend. Tours juifs... et israëlites.
La chair n'est pas que le père...
Et pour que Jésus soit issu de la chair de Marie... il a bien fallu qu'il y ait été engendré... par le "SOIS" qui est Dieu.
Auteur : medico
Date : 15 janv.07, 10:19
Message : RAPPEL DU SUJET
JESUS a t il marché sur l'eau Auteur : Eléhu
Date : 15 janv.07, 21:04
Message : auxquels sont les pères,
hors sujet Auteur : Willy35
Date : 16 janv.07, 02:07
Message : Bah alors John, tu ne crois pas à ce que Dieu à révélé avant le Coran ??? Oh lalalalalala pas bien du tout çà, Allah va te mettre dans le feu de l'enfer !!
O Gens du Livre ! Vous ne vous appuyez sur rien tant que vous n'observez pas la Torah, l'Évangile et tout ce qui vous a été révélé par votre Seigneur. Sourate 5:68
Nombre de messages affichés : 53
