Résultat du test :
Auteur : Forum-Religion
Date : 24 août03, 05:43
Message : 
![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy")
Nous croyons en Dieu, le Père éternel, et en son Fils, Jésus-Christ, et au Saint-Esprit. (Trinité)
![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver")
Nous croyons que les hommes seront punis pour leurs propres péchés, et non pour la transgression d'Adam.
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Nous croyons que, grâce au sacrifice expiatoire du Christ, tout le genre humain peut être sauvé en obéissant aux lois et aux ordonnances de l'Evangile.
[4] Nous croyons que les premiers principes et ordonnances de l'Evangile sont: premièrement la foi au Seigneur Jésus-Christ, deuxièmement le repentir, troisièmement le baptême par immersion pour la rémission des péchés, quatrièmement l'imposition des mains pour le don du Saint-Esprit.
[5] Nous croyons que l'on doit être appelé de Dieu par prophétie, et par l'imposition des mains de ceux qui détiennent l'autorité, pour prêcher l'Evangile et en administrer les ordonnances.
[6] Nous croyons à la même organisation que celle qui existait dans l'Eglise primitive, savoir: apôtres, prophètes, pasteurs, docteurs, évangélistes, etc.
[7] Nous croyons au don des langues, de prophétie, de révélation, de vision, de guérison, d'interprétation des langues, etc.
[8] Nous croyons que la Bible est la parole de Dieu dans la mesure où elle est traduite correctement; nous croyons aussi que le Livre de Mormon est la Parole de Dieu.
[9] Nous croyons tout ce que Dieu a révélé, tout ce qu'il révèle maintenant, et nous croyons qu'il révélera encore beaucoup de choses grandes et importantes concernant le royaume de Dieu.
[10] Nous croyons au rassemblement littéral d'Israël et au rétablissement des dix tribus. Nous croyons que Sion (la nouvelle Jérusalem) sera bâtie sur le continent américain, que le Christ régnera en personne sur la terre, que la terre sera renouvelée et recevra sa gloire paradisiaque.
[11] Nous affirmons avoir le droit d'adorer le Dieu Tout-Puissant selon les inspirations de notre conscience et reconnaissons le même droit à tous les hommes: qu'ils adorent comme ils veulent, où ils veulent ou ce qu'ils veulent.
[12] Nous croyons que nous devons nous soumettre aux rois, aux présidents, aux gouverneurs et aux magistrats, et que nous devons respecter, honorer et défendre la loi.
[13] Nous croyons que nous devons être honnêtes, fidèles, chastes, bienveillants et vertueux, et que nous devons faire du bien à tous les hommes; en fait, nous pouvons dire que nous suivons l'exhortation de Paul: nous croyons tout, nous espérons tout, nous avons supporté beaucoup et nous espérons être capables de supporter tout. Nous recherchons tout ce qui est vertueux ou aimable, tout ce qui mérite l'approbation ou est digne de louange.
Auteur : dupontrosy
Date : 06 janv.06, 10:41
Message : Nous croyons en Dieu, le Père éternel, et en son Fils, Jésus-Christ, et au Saint-Esprit. (Trinité)
Nous croyons que les hommes seront punis pour leurs propres péchés, et non pour la transgression d'Adam.
Nous croyons que, grâce au sacrifice expiatoire du Christ, tout le genre humain peut être sauvé en obéissant aux lois et aux ordonnances de l'Evangile.
Nous croyons que les premiers principes et ordonnances de l'Evangile sont: premièrement la foi au Seigneur Jésus-Christ, deuxièmement le repentir, troisièmement le baptême par immersion pour la rémission des péchés, quatrièmement l'imposition des mains pour le don du Saint-Esprit.
Nous croyons que l'on doit être appelé de Dieu par prophétie, et par l'imposition des mains de ceux qui détiennent l'autorité, pour prêcher l'Evangile et en administrer les ordonnances.
Nous croyons à la même organisation que celle qui existait dans l'Eglise primitive, savoir: apôtres, prophètes, pasteurs, docteurs, évangélistes, etc.
Nous croyons au don des langues, de prophétie, de révélation, de vision, de guérison, d'interprétation des langues, etc.
Nous croyons que la Bible est la parole de Dieu dans la mesure où elle est traduite correctement; nous croyons aussi que le Livre de Mormon est la Parole de Dieu.
Nous croyons tout ce que Dieu a révélé, tout ce qu'il révèle maintenant, et nous croyons qu'il révélera encore beaucoup de choses grandes et importantes concernant le royaume de Dieu.
Nous croyons au rassemblement littéral d'Israël et au rétablissement des dix tribus. Nous croyons que Sion (la nouvelle Jérusalem) sera bâtie sur le continent américain, que le Christ régnera en personne sur la terre, que la terre sera renouvelée et recevra sa gloire paradisiaque.
Nous affirmons avoir le droit d'adorer le Dieu Tout-Puissant selon les inspirations de notre conscience et reconnaissons le même droit à tous les hommes: qu'ils adorent comme ils veulent, où ils veulent ou ce qu'ils veulent.
Nous croyons que nous devons nous soumettre aux rois, aux présidents, aux gouverneurs et aux magistrats, et que nous devons respecter, honorer et défendre la loi.
Nous croyons que nous devons être honnêtes, fidèles, chastes, bienveillants et vertueux, et que nous devons faire du bien à tous les hommes; en fait, nous pouvons dire que nous suivons l'exhortation de Paul: nous croyons tout, nous espérons tout, nous avons supporté beaucoup et nous espérons être capables de supporter tout. Nous recherchons tout ce qui est vertueux ou aimable, tout ce qui mérite l'approbation ou est digne de louange
Oui c'est se que nous appellons les article de foi
Bonjour, honorable oint
VENT a écrit :Même avec 10000 ans de plus les injustes ne dépasseront jamais ce qu'ils auront atteint au moment de leur mort.
Des preuves biblique STP...pas des spéculations !
" Mais Dieu lui dit: Insensé! cette nuit même ton âme te sera redemandée; et ce que tu as préparé, pour qui cela sera-t-il? " (12:34)
Jamais les Ecritures parlent de seconde chance et de réincarnation pendant mille ans pour donner une nouvelle chance aux injustes. Nous devons marcher par la foi dans cette vie, et non par la vue pendant les mille ans. Et, même pendant les mille ans les injustes décédés devront attendre leur terme pour ressusciter (seconde résurrection) dans le séjour des morts. Non, nous ne finirons pas par être TOUS sauvés ! Le libre de chacun sera respecté et chacun recevra selon ses œuvres.
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.(Apoc 20)
C'est le moment de la mort le plus important :
"Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé." (Mat.24:13)
C'est sur terre que tout se joue. Dans cette vie (voir la parabole des 10 vierges), il n'y a pas de purgatoire pour se remettre à niveau. Pas de seconde chance ! Pas de karma !
Le niveau atteint au moment de la mort correspond au niveau de foi par lequel nous serons éternellement jugés. C'est le miracle de la mort et de sa justice, sans cela il faudrait des réincarnations illimités pour obtenir la perfection. Ce qui ne se peut pas du fait d'une absence implicite de Jugement.
Il n'y aura pas d'injustes ressuscités pendant les mille ans, si ce n'est un séjour des morts dans lequel les esprits des défunts devront se repentir sans leur corps... Mais, sans leur corps, ils ne pourrons pas se qualifier parfaitement pour connaître Dieu dans la chair et pour recevoir le corps de sa gloire et vivre en sa présence à jamais (vie éternelle).
Auteur : Allahou-rabi
Date : 11 nov.06, 13:22
Message : Arrow [10] Nous croyons au rassemblement littéral d'Israël et au rétablissement des dix tribus. Nous croyons que Sion (la nouvelle Jérusalem) sera bâtie sur le continent américain, que le Christ régnera en personne sur la terre, que la terre sera renouvelée et recevra sa gloire paradisiaque.
j'aimerai qu'un Mormon sur ce forum m'explique ce que j'ai cité en rouge
ça a quoi avoir l'amerique dans tout cela
Auteur : Flohidi
Date : 12 nov.06, 08:21
Message : alors, c est très simple, il faut comprendre littéralement : une nouvelle ville appelée la nouvelle Jérusalem sera construite dans les derniers Jours (mais vraiment derniers) en Amérique, et plus précisément dans le comté de Jacson aux Etats Unis (qq part ds le sud). ce sera un lieu de rassemblement car beaucoup des Saints SDJ s'y assembleront et cette ville sera la nouvelle capitale spirituelle de la nouvelle sion, c est a dire le lieu de rassemblement des Croyants de l église.
Il faut savoir que parallèlement, nous croyons aussi q à ce moment là les Juifs accpteront l'évangile (oui ca sera vraiment l annonce imminante du retour du Christ) et que Jérusalem, la ville actuelle redeviendra la capitale spirituelle de l israel redevenue le peuple de l alliance. donc il y aura deux grands rasemblemets spirituels: la new jerusalem aux usa et l ancienne Jerusalem au pays d israel.
bon je sais q cela a premiere vue a de quoi faire sursauter: quoi???????????????? pourquoi encore les usa au coeur de tout???
bon j ai réagi pareil la première fois q j ai entendu les missionnaires.
alors remettons en perspective: nous croyons que Jésus après sa mort et avant de réapparaitre résudcité en Israel est allé sur le continent américain. il y avait là ba un peuple (ou plutot plusieurs) qui avait émigré d israel. ca peut paraitre fafelu, mais après tout pourquoi non??? si ca t interesse, j ai un lien qui parle de recherche faite par des juifs israelites (donc aucun rapport avec nous) qui emettent l hypothèse de juifs ayant emigré en amérique car ils ont retrouvé des preuves.
par ailleurs, nous croyons que le jardin d éden se trouvait à un endroit qui, après les diverses variations geographiques, divisons des plaques etc, pourrait être devenu cet endroit au sud du continent nord de l amérique. bref, c est pas quelque chose sur lequel on a beaucoup de révélations mais il semblerait q cet endroit ait une importance spirituelle particulière.
ATTENTION!!!!!!!!!!!! on n a jamais dit q pour autant les américains sont un peuple plus juste ou que actuellement cet endroit q on ne situe q approximativement ait quoi que ce soit de sacré ou autre.
par ailleurs, on pourra toujours etre membre et rester dans son pays evidement. mais cela ets du ressort de la prophétie on ne peut pas vraiment encore comprendre pourquoi il en sera ainsi, mais sil doit y avoir des grandes catastrophes et des guerres commes décrites dans l apocalypse, il se peut que se soit un refuge pour les diciples du Seigneur. c est ce que nous croyons, cela n engage que nous.
voilà est ce que cela répond à ta question???
Auteur : Saladin1986
Date : 12 nov.06, 08:25
Message : Comment les juifs ont fait pour découvrir les amériques alors qu'ils ne sont pas particulièrement réputé pour être de grands marin et surtout les navires de l'époques n'étaient pas vraiment conçu pour des voyages en pleine océan.
PS:ce n'est pas une attaque mais juste une question.
Auteur : Flohidi
Date : 12 nov.06, 08:59
Message : selon le livre de mormon, il ont construit un bateau dont la structure a été révélée à léhi le premier isralite a partir avec sa famille, et se sont laissés guider par la foi. il possédaient également un "liahona", q on expliquerait comme une boussole, mais dont l aiguille ne fonctionait pas avec un aiment (fin y en avait pete un je sais pas, et jsais pas si elle indiquait le nord, mais en tout cas la direction a suivre) mais avec la foi. dans un chapitre du livre de Néphi, on apprend que les navigateurs s etaient rebellés contre ce fameux Léhi et son fils, parce qils manquaient de foi, et voulaient rentrer au pays, ils avaient peur de mourrir (bien q un ange leur soit apparu...)et la boussole na plus marché, jusqu a ce qils se repentent.
y a un autre peuple q ets parti a un autre moment (fin plutot un groupe encore une fois) et ils ont construit de sortes de pirogues fermees et se sont laissés porter gràce à la foi encore, en s éclairant avec des pierres rendues lumineuses par un miracle opéré par le seigneur.
bon dit comme ca ca parait un peu [ATTENTION Censuré dsl] mais je résume. il faudrait lire les versets avec l esprit. si ca te parait incroyable, songe a noé qui a construit un bateau sans connaissances et que personne ne croyait. a moise traversant les eaux, a la manne tombée du ciel, a pierre marchant sur l eau envoyant le Seigneur le faire, jusqua ce qil doute et tombe, bref a tous les miracles opérés par la foi.
lorsque Dieu veut q nous fassions quelque chose, il nous crée un chemin.
ah au fait pour le lien, va voir dans le topic sur larcheologie, quelques sujets plus bas. Frater a donné la référence internet et une photo de trace laissée par ces peuples...
Auteur : franjuant
Date : 14 nov.06, 09:55
Message : Saladin1986 a écrit :Comment les juifs ont fait pour découvrir les amériques alors qu'ils ne sont pas particulièrement réputé pour être de grands marin et surtout les navires de l'époques n'étaient pas vraiment conçu pour des voyages en pleine océan.
PS:ce n'est pas une attaque mais juste une question.
J'accompagne se qu'a dit Flohidi par ldes extrat de textes qui correnspondent
Construction du bateau :
...8 Et il arriva que le Seigneur me parla, disant: Tu construiras un bateau de la manière que je vais te montrer, afin que je puisse transporter ton peuple de l'autre côté de ces eaux.... et nous travaillâmes les bois de charpente en une exécution habile. Et le Seigneur me montrait de temps en temps de quelle manière je devais travailler les bois de charpente du bateau.
2 Or, moi, Néphi, je ne travaillai pas les bois de charpente de la manière apprise par les hommes, et je ne construisis pas non plus le bateau à la manière des hommes, mais je le construisis de la manière que le Seigneur m'avait montrée; c'est pourquoi, il ne fut pas fait à la manière des hommes.
3 Et moi, Néphi, j'allais souvent dans la montagne et je priais souvent le Seigneur; c'est pourquoi, le Seigneur me montra de grandes choses.
1NEPHI
Navigation
...12 Et il arriva que lorsqu'ils m'eurent lié, de sorte que je ne pouvais bouger, le compas, qui avait été préparé par le Seigneur, cessa de fonctionner.
13 C'est pourquoi, ils ne surent de quel côté diriger le bateau, de sorte qu'il s'éleva un grand orage, oui, une grande et terrible tempête, et nous fûmes poussés en arrière sur les eaux pendant trois jours, et ils commencèrent à craindre extrêmement d'être noyés dans la mer; néanmoins, ils ne me délièrent pas...1NEPHI
Cette mission parrait incroyable mais si on se refere aux miracles de l'ancien temps c'est tout-à-fait realisable
Auteur : piotr
Date : 08 déc.06, 07:02
Message : avec les méthodes d'Harry Poter tout est possible .....
Auteur : analyse
Date : 23 janv.07, 07:11
Message : il me semble bien avoir lu dans les livres que les mormons ajoutent a la bible( perle de grand prix et ....je ne souviens plus) la phrase suivante
adam tomba pour que l'homme fut , et les hommes sont pour avoir de la joie
est ce que mes souvenirs sont exactes ??
merci
Auteur : lionel
Date : 04 févr.07, 12:31
Message : Malheureusement pour vous Mormons(et je ne critique pas car ne connais pas votre croyance, et loin de moi l'idée de vous manquer de respect), mais Sion est une autre Jérusalem, c'est sur, mais pas aux USA, elle éxistait bien avant que JC ne meurt(meurt, enfin on sais pas trop, parce que soit disant il est mort et pas mort, mais bon)
Sion est une idéologie de vie, comme un paradis terrestre(il en est meme question dans des films de science fiction qui reprennent ce nom). mais JC(suivant les écrit) parle d'une autre terre ou son pere est. Et sa femme et déscendance sont partis la bas a sa "mort, lol".
Maintenant si vous croyez que cela est au USA c'est bien , il faudra toujours un endroit pour survivre au prochain déluge, car sion est le symbole de la survie de la derniere espèce ayant survécu a "l'apocalypse", qui signifie révélation et peut être quand meme apocalyptique au sens du therme suivant ses convictions. mais ne pas confondre non plus la survie de l'humanité suite a une catastrophe écologique avec la croyance en un dieu qui en tuera 99% par pure plaisir.
Auteur : Le Serpent
Date : 28 mars07, 10:05
Message : Personnellement, je pense que si les dix tribus d'Israel (et pourquoi pas les douze, tant qu'à faire...) se retrouvent pour recréer le "Grand Israel" aux USA plutôt qu'en Palestine, ce ne serait pas si mal que ça... à y réfléchir, ce serait même une excellente idée.
Auteur : lionel
Date : 11 mai07, 17:41
Message : Ben je ne sais que dire, a part que s'ils y arrivent c'étaient en se protègeant de l'inconnu, et je trouverai cela dommage qu'ils oublient ceus qu'y les on mis a leur places. Mais avons nous vraiment le choix de ceux que l'on élit????
Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 02:27
Message : "sera construite".
Si J'ai bien lu il est écrit : "La nouvelle Jerusalem qui DESCEND du ciel, de chez Dieu, avec en elle la gloire de Dieu..."
Je ne vois de "construction" nulle part... ?
J'ajoute que construire, c'est aller de bas en haut, c'est le fait des hommes,
alors qu'il s'agit d'une descente, de haut en bas, et c'est le fait de Dieu...
La seule fois dans la Bible où les hommes ont construit une tour, c'était la tour de Babel, avec les résultats qu'on connait...!
Auteur : Parzival
Date : 29 mai07, 03:31
Message : Pardonnez mon ignorance,
C'est une bonne petite vidéo concernant le rétablissement.
La question clef, pour moi, est celle de l'autorité. Une lecture attentive des Actes des apôtres nous montre l'importance des 12 qui avaient reçus l'autorité de Jésus et la transmettaient selon les besoins des communautés. Ainsi, le groupe de 7 qui incluait Philippe (qui baptisera l'eunuque éthiopien) et Étienne (le martyr) avaient tous reçu l'autorité des apôtres par l'imposition des mains. Cela était nécessaire pour être ministre du baptême. Même l'apôtre Paul, qui a vu Lui apparaître le Christ, a dû être confirmé comme chrétien par un détenteur de l'autorité qui lui rendra également la vue. Plus tard, c'est Paul qui confiera l'autorité à des anciens lors de ses voyages missionnaires.
Les réformateurs protestants ont rétabli certaines vérité mais ne possédaient pas l'autorité de la prêtrise. C'est pourquoi les dénominations et les interprétations bibliques se multiplièrent à l'infini.
L'Église Catholique Romaine prétend posséder cette autorité. Il est facile de constater que cette autorité c'est rapidement perdue. D'une part, il est difficile de suivre la succession apostolique dans l'histoire et de montrer sa légitimité. D'autre part, ils affirment que les consécrations et sacrements agissent "ex opere operato". Cela signifie qu'ils sont agissant en eux-mêmes, peu importe les qualités morales du ministre. Cela contredit plusieurs passages bibliques. Cette fausse croyance a perverti la succession apostolique qui n'est qu'un concept vide de toute autorité légitime.
Nous sommes heureux de vivre en cette dernière dispensation où le Christ a rétabli son Église et l'autorité pour nous permettre recevoir l'Évangile rétabli et les ordonnances source de bénédictions. Notre Dieu a fait beaucoup de grandes et belles révélations à son prophète Joseph Smith. Nous sommes la seule religion à construire des Temples, selon le modèle biblique, à la gloire de Dieu.
Je suis vraiment heureux d'avoir rencontré l'Église de Jésus Christ des saints des derniers jours, vraiment le Livre de Mormon est vrai et ma foi ne fait que devenir plus profonde.
C'est un très bon vidéo. Nous avons besoin de l'autorité rétabli de l'Eglise de Jesus Christ pour recevoir toutes les bénédictions.
Les réformateurs ont fait un bon travail, en rétablissant certaines vérités, mais ils ne pouvaient rétablir l'autorité des apotres qui avaient été perdu.
Seule l'Eglise catholique de Rome revendique une certaine autorité basée sur une prétention à la succession apostolique. Cela n'est pas démontrable. Surtout qu'ils adhèrent à l'idée que les ordinations et ordonnances sont valides sans égards aux qualités morales du ministre. Cela est en contradiction avec les Ecritures et explique pourquoi ils n'ont pas d'autorité valide pour agir au nom de Jesus.Mais n'y a t'il une histoire de livre en or pour les Mormons, qui seraient cachées aux Etat-Unis ?
Espilon a écrit :
Marmhonie, si tu veux qu'on te réponde, t'as qu'à déjà traiter un sujet après l'autre, pas tous en même temps
. Sa s’appelle noyer le poisson. Ta stratégie te confond. Ensuite... bon... tu n'as visiblement pas vu que je t'avais répondu dans un autre sujet... mais c'est manifestement pas la réponse qui t’intéresses
.
Espilon, quel temps il te faut pour comprendre cet individu (bombardé modo général alors qu'il fut prit la main dans le sac par Eliaqim pour avoir trafiqué mes posts), se fiche des réponses des mormons ???
Le meilleur service que vous ferez au Seigneur c'est de ne pas en rajouter. En plus, tout le monde se fiche de vos réponses, personne ne les lit. Cette sous-section reste dans le confidentiel. Laissez cet utilisateur cliquer dans le vide pour faire croire que son sujet est visité.
Auteur : Alisdair
Date : 29 mai07, 05:04
Message : Ne s'agirait-il pas là de la vision du livre de Mormon que le chef de file des St des derniers Jours retranscrivit plus tard ?
Bonjour,
En tant que modérateur mineur, je tiens à signaler le comportement de ce funeste personnage qui me poursuit dans "Dialogue œcuménique" en dénonçant systématiquement ma religion parce qu'en désaccord avec le principe de la succession de Pierre par des papes élus par de simples mortels.
Je rappelle que ce triste sire, investi (encore et encore) de toute l'autorité d'un modérateur global, à autrefois falsifié, déplacés et supprimés plusieurs de mes messages dérangeants.
Auteur : Parzival
Date : 29 mai07, 05:22
Message : Il me semble que c'est cela. Le livre de Mormon. Mais quel est sont interet ?
Qu'est il inscrit dessus ?
Les Mormons cherchent ils à le retrouver ?
Auteur : franjuant
Date : 06 juil.07, 11:41
Message : Parzival a écrit :Il me semble que c'est cela. Le livre de Mormon. Mais quel est sont interet ?
Qu'est il inscrit dessus ?
Les Mormons cherchent ils à le retrouver ?
Tu pourrais p-etre commencer par le lire
Auteur : Jonathan L
Date : 06 juil.07, 23:50
Message : Pasteur Smith l'a retranscrit de derrière un rideau. Il le lisait pendant que son frère l'écrivait. Il lisait les plaques d'or que l'ange Moroni lui avait apporté.
Personne sauf lui n'a bien sûr vue, ou même entrevu les fameuse plaque d'or. Smityh trouve deux plaque qu'un ange lui remet, et il ne les montre à personne? Me semble qu'il serait revenu à la course les montré a tout le village. Non en fait c'était l'histoire parfaite pour partir sa secte.
Auteur : franjuant
Date : 07 juil.07, 04:55
Message : Parzival a écrit :Il me semble que c'est cela. Le livre de Mormon. Mais quel est sont interet ?
Qu'est il inscrit dessus ?
Les Mormons cherchent ils à le retrouver ?
voila jai trouvé :
http://www.lafeuilledolivier.com/Ecritures/LM.htm
bonne lecture
Auteur : Caren
Date : 03 août07, 04:16
Message : Mais oui ,mais oui ..........et la pretrise qui etait interdite aux noirs jusqu'en 1978 , c'est une HONTE!!!
Soit disant que les noirs decendraient de la lignee chaminite , cham pere de Canaan , maudit par Dieu que sa lignee serait la derniere des esclaves .
Les mormons ont repris cette fable pour justifier l'interdiction de la pretrise aux noirs ,jusqu'en 1978 ,et sous la pression de l'opinion publique et des lois interdisants toutes sortes de discrimination , leur president de l'epoque (je ne sais plus quel nom ,c'etait en 1978 en tout cas) soit disant inspire de Dieu , aurait eu par miracle un message de Dieu en personne lui permettant d'abolir cette abominable loi de segregation " Dieu m'a dit que la malecdiction de Cham etait definitivement levee "........quelle abomination !!!!!
juste une question ou est-ce que vous trouvez dans la bible que les noirs sont les ancetres de cham , je ne maitrise pas la bible donc peut etre que c'est ecrit , mais j'aimerai qu'on me montre le passage.
Quand aux mormons et leur rigolos de joseph smith pfffffffffff.
Auteur : Caren
Date : 04 août07, 03:22
Message : J'ai bien lu l'article ,
conclusion ;
PERLE DES GRANDS PRIX
- soutient que la malediction a frappe le peuple de cannan par une grande chaleur et une grande noirceur de leur peau .
-Au debut Joseph Smith et les mormons n'etaient pas specialement abolitionistes : " Faut-il abolir l'esclavage ? non .... nous ne croyons pas en
l'affranchissement des noirs."
-Ensuite il est devenu abolitioniste
Ma question est : un livre inspire de Dieu peut-il sortir de telles mensonges , que les peuples qui ont la peau noire l'ont par malediction de Dieu et non pas par nature ??
L'Homme qui est cense etre directement en conversasion avec Dieu peut-il croire en de telles abominatons ?? si Dieu lui avait vraiment parle pourquoi n'a t-il pas soutenu l'abolition de l'esclavage des le debut de son preche ???
Et vous parlez de denigrement comment voulez-vous qu'on respecte une telle religion ??
J'aimerai que vous repondiez a cela , la peau noire des peuples d'afrique est-elle du a une malediction de Dieu?
Auteur : Alisdair
Date : 04 août07, 05:11
Message : N'étant pas mormon je ne répondrai pas à leur place mais il me semble que plusieurs dénominations criticables ont repris cette idée d elignée esclavagisées. Quand on pense que l'Eunuque éthiopien converti par Philippe était l'un des premiers chrétiens (avec les apôtres quoi)...
Deuxièmement, Canaan étant un peuple sémite, je ne vois pas comment ils auraient pu être si différent du peuple hébreux hormis dans ses coutumes et ses croyances.
Bon après, les prophéties annoncées à la pelle et qui se contredisent, ça m'mause 5 minutes.
Mais c'est déjà très grave de parler au Nom de Dieu et surtout , j'ai tendance à aller vers ceux qui méditent, parlent peu, que ceux qui "l'ouvrent un peu trop".
Auteur : Frederic
Date : 04 août07, 17:59
Message : C'est votre opinion, et je la respecte.
Cependant, permettez-moi de vous dire que si c'est tout ce que vous connaissez du mormonisme, vous ne le connaissez pas.
Pour répondre à la question de Caren : Si vous avez bien lu l'article, vous aurez observé que l'idée que le signe mis par Dieu sur Caïn, pour qu'on ne le reconnaisse pas et qu'on ne le tue pas (voir Genèse 4:15), était la peau noire, était la vision populaire dans le monde chrétien au XIXe siècle.
D'autre part, l'Ancien Testament mentionne un incident entre le prophète Noé et son fils Cham dans lequel Noé maudit la postérité de Cham (Genèse 9:20-27). La Perle de Grand Prix nous apprend que cette malédiction inclut la privation de la prêtrise (Abraham 1:26). Egyptus, femme de Cham (Abraham 1:23), étant la seule Noire (Moïse 7:8,22 ; Abraham 1:21-23) des huit personnes qui survécurent au Déluge (1 Pierre 3:20), sa descendance fut privée de la prêtrise (Abraham 1:24,27) jusqu’à ce qu’une révélation lève cette malédiction.
Mais le mormonisme, c'est bien plus que ce point doctrinal, et parfois les gens projettent ce point et d'autres en avant pour cacher l'essentiel.
Auteur : Frederic
Date : 04 août07, 18:13
Message : Ajoutons que le Livre de Mormon enseigne l'égalité des races :
« Car aucune de ces iniquités ne vient du Seigneur : car il fait ce qui est bon parmi les enfants des hommes, et il ne fait rien qui ne soit clair pour les enfants des hommes, et il les invite tous à venir à lui et à prendre part à sa bonté, et il ne repousse aucun de ceux qui viennent à lui, noirs et blancs, esclaves et libres, hommes et femmes ; et il se souvient des païens ; et tous sont pareils pour Dieu, tant le Juif que le Gentil » (2 Néphi 26:33).
Propos qui sont confirmés par les déclarations des dirigeants actuels de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours :
« Nous ne devons soutenir aucune doctrine de supériorité ethnique » (Gordon B. Hinckley, L'Étoile, juillet 1995, p. 84).
« Selon mon expérience, aucune race ou classe ne paraît supérieure à aucune autre en spiritualité et en fidélité. Ceux qui portent le moins d'attention à la vie spirituelle sont ceux, quelle que soit leur race, leur culture ou leur nationalité, dont parle le Seigneur dans la parabole du semeur qui sont étouffés « par les soucis, les richesses et les plaisirs de la vie, et ils ne portent point de fruit qui vienne à maturité » (Luc 8:14). La paix spirituelle ne se trouve pas dans la race, la culture ou la nationalité, mais plutôt dans notre engagement envers Dieu et envers les alliances et les ordonnances de l'Évangile. Chacun d'entre nous, quelle que soit sa nationalité, doit atteindre le lieu le plus intérieur de son âme pour trouver la divinité qui est au plus profond de nous, et supplier sérieusement le Seigneur pour recevoir une dotation particulière de sagesse et d'inspiration. C'est seulement quand nous aurons atteint les profondeurs de notre être que nous pourrons découvrir notre véritable identité, notre valeur personnelle et le but de notre vie » (James E. Faust, L'Étoile, juillet 1995, pp. 72-73, 75).
Auteur : Alisdair
Date : 05 août07, 00:34
Message : Ce que je dit ne vaut absolument pour les Mormons en particulier, mais plutôt pour les églises "Milleristes" (presques milénaristes) et qui font grd cas du prophétisme à l'échelle d'une dénomination entière (en excluant parfois les autres).
Je crois aux prophètes, à certains élus par Dieu seul, mais pas à des communautés de 6000 prophètes dans le sens d'annoncer une sentance divine à un instant donné.
Après que nous soyons tous "prophètes" dans le sens de témoins, de personnes qui voient à l'avance la parole divine, oui. Mais ce n'est pas tout à fait la même chose. Nous parlons tous en tant qu'entité de la parole de Dieu apprise, pas de celle qu'il révèle et va réveler dans l'instant.
C'est comme le don d'interprétation des langues, si tout le monde comprend les langues, à quoi sert-il ?
Et en ce qui concerne le prétendu racisme adventiste de ces années-là, je dirais pour votre défense que bien des penseurs chrétiens ne se posaient pas de question sur l'âme des Noirs et des Indiens, sur l'égalité de la femme, sa condition de soumise etc... Ca serait vous faire un bien mauvais procès que de vous coller l'exclusivité de ces préjugés bien dépassés sauf dans de rares lieux s'adonnant au fondamentalisme.
En allant à un culte dans la ville voisine, je suis tombé justement sur un "temple" (on dit comme ça ?), une église adventiste. Fort jolie ma foi bien que ressemblant assez à une église catho ou un temple assez moderne (moins typé europe centrale quoi).
Auteur : Caren
Date : 05 août07, 00:42
Message : Frederic a écrit :C'est votre opinion, et je la respecte.
Cependant, permettez-moi de vous dire que si c'est tout ce que vous connaissez du mormonisme, vous ne le connaissez pas.
Pour répondre à la question de Caren : Si vous avez bien lu l'article, vous aurez observé que l'idée que le signe mis par Dieu sur Caïn, pour qu'on ne le reconnaisse pas et qu'on ne le tue pas (voir Genèse 4:15), était la peau noire, était la vision populaire dans le monde chrétien au XIXe siècle.
D'autre part, l'Ancien Testament mentionne un incident entre le prophète Noé et son fils Cham dans lequel Noé maudit la postérité de Cham (Genèse 9:20-27). La Perle de Grand Prix nous apprend que cette malédiction inclut la privation de la prêtrise (Abraham 1:26). Egyptus, femme de Cham (Abraham 1:23), étant la seule Noire (Moïse 7:8,22 ; Abraham 1:21-23) des huit personnes qui survécurent au Déluge (1 Pierre 3:20), sa descendance fut privée de la prêtrise (Abraham 1:24,27) jusqu’à ce qu’une révélation lève cette malédiction.
Mais le mormonisme, c'est bien plus que ce point doctrinal, et parfois les gens projettent ce point et d'autres en avant pour cacher l'essentiel.
Vision populaire ?? ou vision de Dieu ?? faudrait savoir une bonne fois pour toute si votre " prophete " est inspire de Dieu ou inspire des hommes parceque ca fait une ENORME difference!!!.
De plus ce que vous considerez comme etant "
un point doctrinale " moi je considere cela comme etant le point le plus grave de votre doctrine , et peu importe ce que vos prophetes ont pu declarer dans les annees 90 , toujours est-il que jusqu'en 1978 les noirs n'avaient pas le meme statut que les blancs dans votre religion et c'est extremement grave , c'est cette vision poupulaire comme vous dite qui a reduit des millions et des millions d'etres humains a l'esclavage ,a l 'etat animal et cela vous trouvez que ce n'est qu'un detail ??? comme lepen trouvait que la shoa n'etait qu'un detail de la seconde guerre mondiale , vous vous rendez compte de ce que vous dite que ce n'est qu'un
" point doctrinale " pour qui vous prenez vous ?????????????????
Qu'on me considere comme etant maudite parceque j'ai la peau noire je devrais conderer cela comme etant "
un point doctrinale " qui n'a aucune importance selon vous ???????????
vous avez vraiment perdu la tete , je suis fiere d'etre nee noire noire et de mourrir noire OK ???? et ce n'est , ca n'a jamais ete , et ce ne sera en aucune facon par une qquelconque malediction de Dieu ,
Je n'en crois pas mes yeux que vous continuez a soutenir un tel mensonge
qui n'apparait nulle , mais nulle part dans la bible .
De plus vous osez me donner des versets bibliques alors que vous savez pertinemment que je verrifierais ;
J'ai verifie dans 4 versions differentes de la bible :
TOB ( bible protestante)
Genese 4:5
" L'Eternel lui dit : si quelqu'un tuait caien , caien serait venge 7 fois ,et l'Eternel mit sur caien un signe sur caien pour que quiconque le trouverait ne le tuat point" .
La TOB precise que nulle part dans TOUTE LA BIBLE il n'est precise de quel signe il s'agit , juste que c'est
un signe pour qu'on ne le tuat point
Bible de Jerusalem
Genese 4:5 Et Yahve lui dit :
aussi bien,si qqu'un tue Caien on le vengera 7 fois et Yahve mit un signe sur Caien afin que le 1er venu ne le frappait point .
Bible de Darby
Genese 4:5
"Et L'Eternel dit c'est pourquoi quiconque
tuera CAN sera puni 7 fois .Et L'Eternel mit un signe sur CAN".
J'ai meme ete voir dans le bible des TJ ( qui comme vous ont eu des fondements racistes )
Traduction du Monde Nouveau (Temoins de Jeohvah)
Genese 4:5 Mais Jehovah lui dit :
" C'est pourquoi quiconque tuera Caien devra subir la vengeance 7 fois . Jehovah etablit alors un signe pour Caien pour que ne le frappe point quiconque le rencontrerait".
Quant a l'histoire entre NOE et ses 3 fils
TOB
Genese 9:20-27
verset 25 "
maudit soit Cannaan qu'il soit le dernier des esclaves de ses freres ....."
verset 27 "
que Dieu etende les possessions de Japhet ,qu'il habite dans les tentes de SEM ,et que Cannaan soit leur esclave "
Quand a la femme de cham qui serait noire ,montrez-moi dans quel verset BIBLIQUE c'est ecrit.
NULLE PART DANS TOUTE LA BIBLE , NULLE PART DANS AUCUNE BIBLE , AUCUNE TRADUCTION DE BIBLE DANS CE MONDE IL N'EST ECRIT
QUE LA MALADICTION DE CAIEN ET DE CANNAAN ETAIT D'AVOIR LA PEAU NOIRE
Ou ?????? Ou est-ce que c'est ecrit DANS LA BIBLE , que cette malediction est d'avoir LA PEAU NOIRE ,montrez-le moi , Dieu n'a jamais precise le signe de Caien ,JAMAIS!!!!!!!!!!!!!!!!!
Et vous venez me parler du livre des mormons , une invention PURE ET SIMPLE d'un ancien chercheur d'or rate et qui plus est raciste comme la plupart des gens de son epoque , et pitie ne venez pas me parler de son soit disant implication dans l'abolition de l'esclavage.
Permettez-moi monsieur de n' apporter AUCUN credit a vos soit- disant LIVRES SAINTS INSPIRES DE DIEU , un dieu qui reduit les peuples a la peau noire a l'etat d'inferiorite par rapport aux blancs quel est donc ce DIEU ??????????
Et vous n'avez pas repondu a ma question , donc pour vous si les peuples a la peau noire ont la peau noire c'est parcequ'ils ont ete MAUDIT PAR DIEU , ainsi on serait naturellement inferieurs aux blancs ???? repondez SVP ? Auteur : Alisdair
Date : 05 août07, 00:48
Message : Juste une toute petite précision Caren, la TOB est oceuménique et poru cela à uene valeur encore plus forte (adhésion catho-protestante).
Il y a peut-être eu assimilation du nom de Caïn à Canaan ?
Il faudrait que je relise le passage sur Cham.
Auteur : Caren
Date : 05 août07, 05:46
Message : Alisdair a écrit :Ce que je dit ne vaut absolument pour les Mormons en particulier, mais plutôt pour les églises "Milleristes" (presques milénaristes) et qui font grd cas du prophétisme à l'échelle d'une dénomination entière (en excluant parfois les autres).
Je crois aux prophètes, à certains élus par Dieu seul, mais pas à des communautés de 6000 prophètes dans le sens d'annoncer une sentance divine à un instant donné.
Après que nous soyons tous "prophètes" dans le sens de témoins, de personnes qui voient à l'avance la parole divine, oui. Mais ce n'est pas tout à fait la même chose. Nous parlons tous en tant qu'entité de la parole de Dieu apprise, pas de celle qu'il révèle et va réveler dans l'instant.
C'est comme le don d'interprétation des langues, si tout le monde comprend les langues, à quoi sert-il ?
Et en ce qui concerne le prétendu racisme adventiste de ces années-là, je dirais pour votre défense que bien des penseurs chrétiens ne se posaient pas de question sur l'âme des Noirs et des Indiens, sur l'égalité de la femme, sa condition de soumise etc... Ca serait vous faire un bien mauvais procès que de vous coller l'exclusivité de ces préjugés bien dépassés sauf dans de rares lieux s'adonnant au fondamentalisme.
En allant à un culte dans la ville voisine, je suis tombé justement sur un "temple" (on dit comme ça ?), une église adventiste. Fort jolie ma foi bien que ressemblant assez à une église catho ou un temple assez moderne (moins typé europe centrale quoi).
Alisdaire ,je sais tres bien que la plupart des religions etaient racistes , mais pour la plupart d'elles ce n'etait pas un dogme OFFICIEL , le racisme venait comme l'a dis monsieur de croyances populaires en l'inferiorite des noirs , ils en concluaient donc sans la moindre preuve divine et meme scientifique que le peuple noir etait inferieur meme pour Dieu car cela leur parraissait evident
Ce qui me choquent le plus c'est que les mormons ont garde cette doctrine jusqu'en 1978 vous vous en rendez compte 1978 , allant contre vents et marres pour la maintenir , ils ne l'ont abroge que sous la pression politique et social et aucunement parcequ'ils ont considere cela comme une fausse doctrine , un veritable mensonge .
Leur president de l'epoque a continue a soutenir , en 1978 , que la malediction etait sur le peuple noir et qu'elle avait ete levee , non mais je reve !!!!
comment voulez-vous que je respecte une telle religion??
Auteur : Frederic
Date : 05 août07, 06:06
Message : Justement pas. C'est ce que dit le Livre de Mormon, qui, dans un texte du 5è siècle av. J.-C., condamne ceux qui haïssent le peuple lamanite à cause de sa couleur de peau et qui mentionne ce peuple de couleur comme étant plus juste que les Blancs qui les insutent (voir Jacob 3:5,8-9).
Auteur : Frederic
Date : 05 août07, 06:10
Message : C'était une réponse au message de Caren (6:42 am)
Auteur : Frederic
Date : 05 août07, 07:08
Message : Ainsi, dans la doctrine mormone, la couleur de peau n’a aucune incidence sur la valeur d’une âme et sur ses chances de salut. De plus, toujours dans la doctrine mormone, tous ceux qui n’ont pas eu l’occasion d’entendre l’Évangile, de l’accepter ou d’en recevoir toutes les bénédictions auront cette occasion tôt ou tard, ici-bas ou dans l’au-delà, ce qui englobe toute l’humanité passée, présente et à venir, sans considération de race ou de couleur. La prêtrise étant, dans la doctrine mormone, une composante du salut, une restriction sur l’accès à la prêtrise ne pouvait, de ce fait, être que temporaire. Cette restriction ayant été levée il y a 30 ans, la prêtrise est désormais détenue par des centaines de milliers de Noirs qui sont appelés jusqu’aux échelons les plus hauts de la hiérarchie de l’Église.
Auteur : Alisdair
Date : 05 août07, 21:42
Message : Comment comprendre alors que des hautes figures de cette religion aient agit à l'encontre de leur second livre ?
Auteur : Caren
Date : 06 août07, 00:38
Message : Frederic a écrit :Ainsi, dans la doctrine mormone, la couleur de peau n’a aucune incidence sur la valeur d’une âme et sur ses chances de salut. De plus, toujours dans la doctrine mormone, tous ceux qui n’ont pas eu l’occasion d’entendre l’Évangile, de l’accepter ou d’en recevoir toutes les bénédictions auront cette occasion tôt ou tard, ici-bas ou dans l’au-delà, ce qui englobe toute l’humanité passée, présente et à venir, sans considération de race ou de couleur. La prêtrise étant, dans la doctrine mormone, une composante du salut, une restriction sur l’accès à la prêtrise ne pouvait, de ce fait, être que temporaire. Cette restriction ayant été levée il y a 30 ans, la prêtrise est désormais détenue par des centaines de milliers de Noirs qui sont appelés jusqu’aux échelons les plus hauts de la hiérarchie de l’Église.
Frantz , je ne suis pas mormone mais je suis abasourdie de la totale ignorance que vous avez de votre propre doctrine , de vos livres sacres
les avez-vous reellement tous lu en entier ?????????
Parceque si ce n'est pas le cas je comprendrais que vous ne soyez pas au courant .
Vos livres SACRES : livre de mormon , perle des grands prix sont truffes ( et c'est un mot bien faible ) , il y a des passages entiers notamment dans le livre de Alma , des passages entiers sont truffes de citations racistes , et clairement racistes , c'est tres facil a trouver vous n'avez qu'a verifier vous meme dans vos propres livres .
Je n'ai pas le temps pour le moment de vous les mettre , j'en prendrais le temps ce soir .
Ames sencibles s'abstenir !!!! les passages sont a vomir et peuvent reellement traumatiser certaines personnes de couleurs comme moi .
Je n'aurais jamais rencontrer de ma vie une organisation RELIGIEUSE d'un tel racisme , d'une telle haine de la peau noire , meme les autres organisations preferent nuancer certains de leurs propos pour ne pas tomber dans la PORNOGRAPHIE haineuse , les mormons eux sont tomber dans LA PORNOGRAPHIE haineuse , tout ce qu'ils disent dans leurs ecrits saints sur les noirs est tellement ecoeurant que je ne sais plus quoi dire ........j'ai juste envi de m'evanouir.
Auteur : Frederic
Date : 06 août07, 03:57
Message : Caren, vous condamnez des textes attribués à des auteurs ayant vécu plusieurs siècles avant Jésus-Christ. Sachez que le livre qui les contient (le Livre de Mormon) est, pour ceux qui y croient, l'Ancien et le Nouveau Testament de l'hémisphère occidental.
C'est comme si vous condamniez l'Ancien Testament pour ce qui, dans son contenu, n'apparait plus aujourd'hui comme politiquement correct (comme par exemple les génocides faits au nom de Dieu, à côté desquels quelques versets du Livre de Mormon sortis de leur contexte font pâle figure).
Auteur : Caren
Date : 06 août07, 06:01
Message : Frederic a écrit :Caren, vous condamnez des textes attribués à des auteurs ayant vécu plusieurs siècles avant Jésus-Christ. Sachez que le livre qui les contient (le Livre de Mormon) est, pour ceux qui y croient, l'Ancien et le Nouveau Testament de l'hémisphère occidental.
C'est comme si vous condamniez l'Ancien Testament pour ce qui, dans son contenu, n'apparait plus aujourd'hui comme politiquement correct (comme par exemple les génocides faits au nom de Dieu, à côté desquels quelques versets du Livre de Mormon sortis de leur contexte font pâle figure).
De quels auteurs parlez-vous ?????????? de Alma et de je ne sais qui d'autre .
Tout ces livres soit-disant saints sont une pure escrocrerie intellectuelle
une pure escroquerie , vos apotres et je ne sais qui, n'ont jamais existe
Dieu n'aurait jamais pu donner des benedictions a de tels personnages qui soutiennent que les noirs sont inferieurs aux blancs jamais !!!!!!!!, Dieu ne se contredis pas , il a dis que toute les races sont pareilles aucune n'est auperieure a une autre , je n'arrive pas a croire que vous soutenez que les noirs sont inferieurs aux blancs vous me faites vomir !!!! vous etes ecoeurrant , tout simplement ecoeurant !!!
Nulle part il n'est ecrit cela dans la bible , joseph smith et ses faux apotres etaient tout simplement de gros racistes rien d'autre a dire .
Auteur : Caren
Date : 06 août07, 06:13
Message :
Pardonnez-moi mais j'ai deja lu ce passage des noirs mormons qui nient l'evidence , que l'eglise des soit-disant saints des derniers jours est la plus raciste que l'on ait connu .
Des noirs qui nient certaines evidences il y en a partout
D'autre part si il y a des noirs qui reconnaissent ces passages et l'acceptent c'est leur probleme , ils acceptent d'etre inferieur aux blancs c'est leur decision .Mais la verite de Dieu elle est tout autre , de plus la grande majorite des noirs dans ce monde n'est plus pret a accepter ce genre d'idioties .
Autre chose , il y aurait 11 millions de mormons dans le monde savez-vous quel est le pourcentage de noirs ????
moins de 1 % , chaque fois que je rencontre des mormons dans la rue c'est bizarre je ne vois jamais de noirs !!
vous avez dis que maintenant il y aurait des centaines de milliers de noirs qui auraient la pretrise , j'aimerais bien que vous me citiez certains de ce noms .
ET qu'en est-il du conseil des 12 apotres qui seconde le president de votre religion inventee ??? combien de noirs il y a t'il parmit ces douzes apotres ????
POUVEZ-VOUS ME REPONDRE SVP
Auteur : Frederic
Date : 06 août07, 06:45
Message : Caren, je comprendrais votre indignation si elle était fondée. Lisez ce qui suit est vous verrez que nous sommes d'accord :
http://www.lafeuilledolivier.com/Citations/Races.htm
Désolé, mais vous vous battez contre des moulins à vent.
Quant au nombre de Noirs mormons, je ne le connais pas. Peut-être trouverez-vous une indication sur les sites que je vous ai signalés. Tout ce que je sais, c'est qu'il y en a plusieurs dans chaque paroisse où je suis passé au cours de mes voyages. Ils sont bien sûr plus nombreux dans les grands centres comme Paris.
D'autre part, je vous supplie de ne pas attaquer sans connaître. Il est facile de s'indigner sur des informations tronquées, mais cela non seulement surprend ceux qui cherchent à appliquer les enseignements du Christ dans leur vie mais aussi les blesse. S'il vous plaît, cherchez à compléter vos informations avant de réagir. Attention à ne pas critiquer une religion, c'est-à-dire tout un peuple, en rendant la monnaie de ce que estimez comme étant la pièce. Je vous invite à moins de précipitation et à plus de charité, sans quoi vous ne feriez que répéter des comportements qui n'édifient pas mais détruisent.
Auteur : Caren
Date : 06 août07, 07:36
Message : La je cite le livre des mormons le Livre de Mormon
On peut faire beaucoup de reproches à la Bible: elle appelle au génocide et enseigne l'homophobie. Mais elle n'enseigne pas le racisme. Le Livre de Mormon, lui, est un texte ouvertement raciste: les bons y sont blancs, les méchants et les maudits ont la peau sombre. Pire, ceux qui ont la peau sombre l'ont parce que ils ont étés maudits par Dieu, ou parce que ils déscendent de gens maudits par le cruel dieu unique des mormons.
Attention: les textes ci-dessous sont particulièrement odieux .
2è livre de Nefti, chapitre 5:
21 Et il avait fait tomber la malédiction sur eux, oui, une grande malédiction, à cause de leur iniquité. Car voici, ils s'étaient endurci le cœur contre lui, de sorte qu'il était devenu semblable à un caillou; c'est pourquoi, comme ils étaient blancs et extrêmement beaux et agréables, afin qu'ils ne fussent pas séduisants pour mon peuple, le Seigneur Dieu fit venir sur eux une peau sombre.
22 Et ainsi dit le Seigneur Dieu: Je les rendrai repoussants pour ton peuple, à moins qu'ils ne se repentent de leurs iniquités.
Et maudite sera la postérité de celui qui se mêle à
23 leur postérité: car ils seront maudits de la même malédiction. Et le Seigneur le dit, et cela fut fait.
24 Et à cause de la malédiction qui était sur eux, ils devinrent un peuple indolent, plein de malfaisance et d'astuce, et cherchèrent des bêtes de proie dans le désert.
1er livre de Nefti, chapitre 12:
22 Et l'ange me dit: Voici, ceux-ci dégénéreront dans l'incrédulité.
23 Et il arriva que je vis qu'après avoir dégénéré dans l'incrédulité, ils devenaient un peuple sombre, et repoussant, et souillé, rempli d'indolence et de toute sortes d'abominations.
1er livre de Nefti, chapitre 13:
15 Et je vis que l'Esprit du Seigneur était sur les Gentils, et ils prospérèrent et obtinrent le pays pour leur héritage; et je vis qu'ils étaient blancs et extrêmement beaux et agréables d'apparence, comme mon peuple avant qu'il ne fût tué.
(partie d'une vision)
2è livre de Nefti, chapitre 30:
2 Nephi 30:6 And then shall they rejoice; for they shall know that it is a blessing unto them from the hand of God; and their scales of darkness shall begin to fall from their eyes; and many generations shall not pass away among them, save they shall be a pure white and a delightsome people.
La traduction française a été expurgée d'un mot de l'original : white.
6 Et alors, ils se réjouiront; car ils sauront que c'est une bénédiction qui leur est donnée par la main de Dieu; et leurs écailles de ténèbres commenceront à leur tomber des yeux; et il ne passera pas beaucoup de générations parmi eux qu'ils ne soient un peuple pur et agréable.
Ensuite viennent les propos meme des prophetes de cette odieuse eglise qui auraient recus de la bouche meme du Christ de tels propos .
post suivant.
Auteur : Frederic
Date : 06 août07, 09:45
Message : Caren, les commentaires que je lis sur votre message ne sont pas de vous, mais viennent d'un auteur antimormon que vous avez copié/collé (voir sa page
http://www.christianisme.ch/mormonsracistes.htm )
Je ne vois pas ce qu'il y a de chrétien dans ce que vous faites là.
Si votre jeu consiste à attaquer sans tenir compte des réponses qui vous sont apportées, ce forum n'a plus son caractère d'échanges fraternels et d'enrichissement mutuel. Si vous partez du principe que vos interlocuteurs sont des menteurs, je ne vois pas l'intérêt même de vous répondre.
Auteur : Frederic
Date : 06 août07, 09:58
Message : D'autre part, vous constaterez que l'auteur que vous citez sans donner son nom commence son exposé par une critique acerbe d'autres confessions, dont l'Église catholique. Si nous devions accorder la même foi à ce qu'il prétend au sujet des mormons... autant dire qu'il ne mérite aucun crédit.
Enfin, je vous rapelle cet extrait de la charte du forum sur lequel nous échangeons. Je cite :
« Le forum tâche de spécifier le plus précisément possible, que s’il permet à différentes dénominations de publier leur enseignement, il sera interdit de poster des messages injurieux, malpolis à leur égard, ou ridiculisant leur foi, et cela pour n’importe quel usager du forum. Les membres du forum religion se doivent le respect mutuel, même pour les doctrines auxquelles ils ne croiraient pas. Le but primordial du forum religion est de laisser les gens, membres ou visiteurs du forum, accéder librement à l’information et non aux désagréments surprenants de certaines désinformations à propos d’une dénomination quelconque ».
Merci de vous raviser et de revenir à des sentiments plus chrétiens.
Auteur : Frederic
Date : 06 août07, 21:06
Message : Puis-je prendre la liberté d'expliquer aux internautes la méthode utilisée par l'auteur antimormon, anticatholique et antimusulman cité plus haut. Sa technique est simple et efficace. Elle consiste à 1. Sortir quelques phrases de leur contexte et 2. Y ajouter des commentaires acerbes. Le résultat presque assuré est la violence de la réaction des lecteurs non avertis. Cette technique est tellement simple qu'elle peut s'appliquer à tout texte volumineux dont le récit couvre plusieurs époques, comme la Bible, le Coran ou tout autre texte sacré. Je donne ces explications pour éviter à d'autres d'être bernés par les auteurs de sites dont le but est de détruire et qui sont nombreux à utiliser cette méthode malhonnête.
Auteur : Caren
Date : 06 août07, 22:58
Message : Frederic a écrit :Caren, les commentaires que je lis sur votre message ne sont pas de vous, mais viennent d'un auteur antimormon que vous avez copié/collé (voir sa page
http://www.christianisme.ch/mormonsracistes.htm )
Je vois pas ce qu'il y a de chrétien dans ce que vous faites là.
Si votre jeu consiste à attaquer sans tenir compte des réponses qui vous sont apportées, ce forum n'a plus son caractère d'échanges fraternel et d'enrichissement mutuel. Si vous partez du principe que vos interlocuteurs sont des menteurs, je ne vois pas l'intérêt même de vous répondre.
Les commentaires Oui , mais les citations viennent directement du livre des mormons .
si vous voulez , je vais juste copier/ coller tout le chapitre de NEPHI et de ALMA pour tout remettre dans son contexte et ecrire en bas qui est le vrai auteur du livre a savoir Joseph Smith , c'est facil c'est comme si je copier/coler toute la genese de la bible et que vous me repondiez " ceci vient d'un auteur anti-chretient " ca n'aurait pas de sens puisque tout viendrait de la bible on aurait juste a copier/coler ce qui est cite dans la bible .
Pareil pour le livre de mormons , l'auteur ( anti-mormons je vous l'accorde puisqu'il est anti tout , n'empeche qu'il avance des choses avec preuves a l'appuie , ce ne sont pas des citations jettees en l'air sans la moindre preuve) les citations , bien qu'elles aient ete copier/coler viennent directement du livre de mormons , rien n'a ete enleve , rien n'a ete ajouter .
Ce que je vais faire c'est directement citer tout le livre de NEPHI ET DE ALMA pour remettre les choses dans leur contexte comme cela vous n'aurez pas la moindre justification .
Quant au fait que je ne tienne pas compte de ce que vous me dite , et vous ?tenez-vous compte des preuves que j'apporte , NON !!!! donc ballayer d'abord devant votre porte avant d'accuser les autres .
Que voulez-vous que je dise sur les noirs qui sont mormons , n'y a t'il pas des noirs et des arabes au front national ? peut-on dire alors que le front national n'est pas un parti raciste parcequ'il y a des noirs et arabes ?? ce n'est pas parceque certains agissent d'une maniere totalement irrationnelle que ca prouve quoi que ce soit , il y a certains comportements dans ce bas monde qu'on ne pourra jamais comprendre c'est tout , comme par exemple le fait qu'il puisse y avoir des noirs qui adherent a la religion la plus raciste au monde , le mormonisme , les comportements irrationnels sont innexplicables voila.
Et puis je vous l'ai deja dis ce n'est pas vous que je ne respecte pas c'est votre religion et je ne connais aucun moderateur digne qui pourrait respecter une " religion " ouvertement raciste .
prochain post LES "SAINTS DES DERNIERS JOURS ET LEUR RACISME " et ensuite copier/coler de tout le livre de Nephi et de Alma POUR REMETTRE LES CHOSES DANS LEUR CONTEXT !!!
Auteur : Caren
Date : 06 août07, 23:28
Message : [b]Prophètes et anciens racistes[/b]
Brigham Young, le Moïse raciste des mormons
Outre guider son peuple à travers le désert et établir une théocratie dans l'Utah, B. Young a prononcé un grand nombre de discours, tous soigneusement protocollés pour la postérité. Beaucoup de ces discours contiennent des thèses racistes.
Shall I tell you the law of God in regard to the African race? If the white man who belongs to the chosen seed mixes his blood with the seed of Cain, the penalty, under the law of God, is death on the spot. This will always be so. (Journal of Discourses, vol. 10, p.110).
" Vous dirai-je la loi de Dieu en ce qui concerne la race Africaine? Si l'homme Blanc qui appartient à la semence élue mélange son sang avec la semence de Cain, la sentence, sous la loi de Dieu, est la mort sur le champ. Cela sera toujours ainsi. "
You see some classes of the human family that are black, uncouth, uncomely, disagreeable and low in their habits, wild, and seemingly deprived of nearly all the blessings of the intelligence that is generally bestowed upon mankind. The first man that committed the odious crime of killing one of his brethren will be cursed the longest of any one of the children of Adam. Cain slew his brother. Cain might have been killed, and that would have put a termination to that line of human beings. This was not to be, and the Lord put a mark upon him, which is the flat nose and black skin. Trace mankind down to after the flood, and then another curse is pronounced upon the same race–that they should be the ‘servant of servants;’ and they will be, until that curse is removed; and the Abolitionists cannot help it, nor in the least alter that decree. How long is that race to endure the dreadful curse that is upon them? That curse will remain upon them, and they never can hold the Priesthood or share in it until all the other descendants of Adam have received the promises and enjoyed the blessings of the Priesthood and the keys thereof. Until the last ones of the residue of Adam’s children are brought up to that favorable position, the children of Cain cannot receive the first ordinances of the Priesthood.(Journal of Discourses, 7:291)
"Voyez-vous, certaines classes de la famille humaine qui sont noires, grossières, repoussantes, désagréable et de basses habitudes, sauvages et apparemment privées de la quasi-totalité des bienfaits de l'intelligence conférée à l'humanité. Le premier homme qui commit l'odieux crime de tuer l'un de ses frères sera maudit plus longtemps qu'aucun autre enfant d'Adam. Cain a abattu son frère. Cain aurait pu être tué, ce qui aurait mis fin à cette lignée d'êtres humains. Cela ne devait pas être, et le Seigneur a mis un marque sur lui, qui est le nez plat et la peau noire. Suivez l'humanité après le déluge, et alors une nouvelle malédiction est prononcée sur la même race: ils seront les "servants des servants"; et ils le seront, jusqu'à ce que cette malediction ne soit enlevée; et les abolitionistes ne peuvent pas changer cela, ni modifier en quoi que ce soit ce décret. Pendant comobien de temps cette race devra-t-elle subir la terrible malédiction qui est sur elle ? Cette malection restera sur eux, et ils ne pourront jamais devenir prêtres jusqu'à ce que tous les autres décendant d'Adam auront reçu les promesses et profité des bénédictions de la prêtrise et de ses clés. Jusqu'à ce que le dernier résidu des enfants d'Adam n'ait été porté dans cette position favorable, les enfants de Caïns ne pourront pas recevoir la prêtrise".
Textes racistes de la période 1865 - 1954
En 1860, un président est élu sur un programme abolitioniste: Abraham Lincoln. Sans attendre l'entrée en fonction du nouveau président, la plupart des états esclavagistes font sécession. C'est le début d'une terrible guerre, suivie de la terrible période de la reconstruction, qui verra l'émergence du Ku Klux Klan d'une part, et du mouvement des droits civiques d'autre part. Encore une fois, les mormons choisissent clairement leur camp.
Dans "Messenger and advocate" :
Let the blacks of the south be free, and our community is overrun with paupers, and a reckless mass of human beings, uncultivated, untaught and unaccustomed to provide for themselves the necessaries of life - endangering the chastity of every female who might by chance be found in our streets - our prisons filled with convicts, and the hang-man wearied with executing the functions of his office!
" Liberons les noirs du sud, et notre communauté sera submergée par des indigents, et une masse insouciante d'êtres humains, incultes, sans instruction et inhabitués à se procurer le necessaire vital - menaçant la chasteté de toute femme qui pourrait par hasard être trouvée dans nos rues - nos prisons emplies de forçats, et le bourreau épuisé à
exécuter les fonctions de sa charge!"
Du Juvenile Instructor, publié de 1866 à 1930:
We will first inquire into the results of the approbation or DISPLEASURE OF GOD UPON A PEOPLE, starting with the belief that A BLACK SKIN IS A MARK OF THE CURSE OF HEAVEN PLACED UPON SOME PORTIONS OF MANKIND. Some, however, will argue that a black skin is not a curse, nor a white skin a blessing. In fact, some have been so foolish as to believe and say that a black skin is a blessing, and that the negro is the finest type of a perfect man that exists on the earth; but to us such teachings are foolishness. We understand that when God made man in his own image and pronounced him very good, that he made him white. We have no record of any of God's favored servants being of a black race....every angel who ever brought a message of God's mercy to man was beautiful to look upon, clad in the purest white and with a countenance BRIGHT as the noonday sun.
(Juvenile Instructor, Vol. 3, page 157)
"En premier lieu nous nous interrogerons sur les conséquences de l'agrément ou du mécontentement de Dieu à l'encontre d'un peuple, débutant avec la croyance qu'une peau noire est une marque de la malédiction des cieux sur une partie de l'humanité. Certains, cependant, argumenteront du fait qu'une peau noire n'est pas une malédiction, pas plus qu'une peau blanche n'est une bénédiction. En fait, certain ont été assez fous pour croire et dire que la peau noire est une bénédiction, et les noirs le meilleur exemple de l'homme parfait existant sur terre, mais pour nous, tels enseignements sont folie. Nous comprenons que lorsque Dieu fit l'homme à son image et le déclara bon, il le fit blanc. Nous n'avons aucun témoignage de serviteur ayant obtenu la faveur de Dieu de race noire... chaque ange ayant jamais porté un message de la grâce de Dieu pour l'homme était magnifique à regarder, revêtu du plus pur blanc qui soit et d'une brillance semblable au soleil de midi."
(Juvenil Instructor, Vol.3, page 157)
Their skin is quite black, their hair woolly and black, THEIR INTELLIGENCE STUNTED, and they appear never to have arisen from the most savage state of barbarism.
(The Juvenile Instructor, Vol. 3, page 157)
"Leur peau est plutôt noire, leurs cheveux crépus et noirs, leur intelligence restreinte, et ils semblent ne jamais être sortis de l'état le plus sauvage de la barbarie."
(The Juvenil
Instructor, vol.3, p.157)
Textes racistes de la 2è moitié du 20è siècle
There is a reason why one man is born black and with other disadvantages, while another is born white with great advantages. The reason is that we once had an estate before we came here, and were obedient, more or less, to the laws that were given us there. Those who were faithful in all things there received greater blessings here, and those who were not faithful received less...There were no neutrals in the war in heaven. All took sides either with Christ or with Satan. Every man had his agency there, and men receive rewards here based upon their actions there, just as they will receive rewards hereafter for deeds done in the body. The Negro, evidently, is receiving the reward he merits. (Doctrines of Salvation, by Joseph Fielding Smith, 1954; 1:61, 65-66)
"Il y a une explication au fait qu'un homme est né noir et avec d'autres inconvénients, alors qu'un autre est né blanc avec beaucoup d'avantages. La raison est que nous étions déjà une première fois porteur d'une condition avant de venir ici, et furent plus ou moins obéissants et fidèles aux lois qui nous furent données là-bas."
Du futur President of the Mormon church, Joseph Fielding Smith:
Not only was Cain called upon to suffer, but because of his wickedness HE BECAME THE FATHER OF AN INFERIOR RACE.
(The Way to Perfection, page 101)
"Il n'y a pas eu que la souffrance qui fut infligée à Cain, mais à cause de sa méchanceté il devint le père d'une race inférieure."
Joseph Fielding Smith est le principal "historien de l'église" mormon, et fut aussi Prophète. Pour resituer le texte ci-dessus dans son contexte historique,. il faut rappeler que ce texte est contemporain de Brown vs. Board of Education, c'est à dire de l'interdiction au niveau fédéral US de la ségrégation raciale.
De:" Race Problems -- As They Affect The Church, Convention of Teachers of Religion on the College Level, Brigham Young University, Provo, Utah, August 27, 1954.:
think I have read enough to give you an idea of what the Negro is after. He is not just seeking the opportunity of sitting down in a cafe where white people eat. He isn't just trying to ride on the same streetcar or the same Pullman car with white people. It isn't that he just desires to go to the same theater as the white people. From this, and other interviews I have read, it appears that the Negro seeks absorption with the white race. He will not be satisfied until he achieves it by intermarriage. That is his objective and we must face it. We must not allow our feelings to carry us away, nor must we feel so sorry for Negroes that we will open our arms and embrace them with everything we have. Remember the little statement that we used to say about sin, "First we pity, then endure, then embrace"....
"Je pense que j'ai lu assez pour vous donner une idée de ce que recherche le noir. Il ne cherche pas simplement l'occasion de s'asseoir dans un café ou les blancs mangent. Il ne cherche pas simplement à se promener dans le même tramway ou le même Pullman que les blancs. Ce n'est pas qu'il désire simplement aller dans le même théâtre que les blancs. De cela, et d'autres entretiens que j'ai lus, il apparaît que le noir cherche l'absorption dans la race blanche. Il ne sera pas satisfait tant qu'il n'y sera pas arrivé par le mariage mixte. C'est cela son objectif et nous devons y faire face. Nous devons pas nous laisser emporter par nos sentiments, pas plus que nous devons nous sentir désolé pour les noirs au point de leur ouvrir nos bras et de les inclure à ( "embrace with" ) ce que nous avons.
Rappelez vous cette petite déclaration que nous avons l'habitude de dire sur le péché, "d'abord nous plaignons, puis nous supportons, puis nous integrons" ("first we pity, then endure, then embrace")."
The Mormon apostle Mark E. Petersen gave a talk at Brigham Young University in 1954 concerning race relations. Here are select parts of that talk:
“Is there reason then why the type of birth we receive in this life is not a reflection of our WORTHINESS OR LACK OF IT in the pre-existent life?...can we account in any other of way for the birth of some of the children of God in darkest AFRICA, or in flood-ridden CHINA, or among the starving hordes of INDIA, while some of the rest of us are born here in the United States? We cannot escape the conclusion that because of performance in our pre-existence some of us are born as Chinese, some as Japanese, some as Indians, some as Negroes, some as Americans, some as Latter-day Saints. THESE ARE REWARDS AND PUNISHMENTS, fully in harmony with His established policy in dealing with SINNERS AND SAINTS, rewarding all according to their deeds....
(Traduction en préparation) MAIS CEUX MAITRISENT L'ANGLAIS N'EN N'AURNOT PAS BESOIN
L'ancien Alvin R. Dyer explique aux missionaires en Norvège pourquoi ils sont tous blancs:
We have talked a lot about missionary work and heard the testimonies of those who have spoken. I want to talk to you a little bit now about something that is not missionary work, and what I say is NOT to be given to your investigators by any matter of means.... Why is it that you are white and not colored? Have you ever asked yourself that question? Who had anything to do with your being born into the Church and not born a Chinese or a Hindu, or a Negro? Is God such an unjust person that He would make you white and free and make a Negro CURSED under the CURSING OF CAIN that he sould not hold the Priesthood of God?...“I want to talk to you just briefly about this, not with any information that you would convey to your investigators, but that you, yourselves, may have a better understanding of what we are doing in the mission field today... There were three divisions of mankind in the pre-existence, and when you are born into this life, you are born into one of these three divisions of people. There is an imposed judgment placed upon everyone who leaves the Spirit World just the same as there will be when they leave this life and go into one of three places. When they left the Spirit World, they had already been judged by what they had done in the Spirit World and in their previous life. From what judgment is determined how they shall be born in this life? When you understand that, you know that God is not unjust to cause a righteous spirit to be born as a CURSED member of the BLACK RACE or to be CURSED as one of the other people who have been CURSED. Everything is in order. The procreation of man is orderly and in accordance with the plan of life and salvation. “In keeping with this thought, when Noah went into the Ark, here again he took with him his three sons—one representing the CURSED LINEAGE.... Those who have been cursed in the pre-existence were born through this lineage of Ham. “I suppose, and you may have often heard missionaries say it or have asked the question: Why is a Negro a Negro? And, you have heard this answer. 'Well, they must have been neutral in the pre-existence or they must have straddled the fence. That is the most common saying—they were neither hot nor cold, so the Lord made them Negroes. This, of course, is not true. The reason that spirits are born into Negro bodies is because those spirits rejected the Priesthood of God in the pre-existence. This is the reason why you have Negroes upon the earth. “You will observe that when Cain was influenced by the power of Lucifer to follow him...Cain rejected the counsel of God. He rejected again the Priesthood as his forebearers had done in the pre-existence. Therefore, the curse of the pre-existence was made institute through the loins of Cain. Consequently, you have the beginning of the race of men and women into which would be born those in the pre-existence who had rejected the Priesthood of God....Ham reinstated the curse of the pre-existence when he rejected the Priesthood of Noah, and in consequence of that he preserved the curse on the earth. Therefore, the Negroes to be born thereafter, or those who were to become Negroes, were to be born through the loins of Ham. “All of this is according to a well worked-out plan, that these millions and billions of spirits awaiting birth in the pre-existence would be born through a channel or race of people. Consequently, the cursed were to be born through Ham.... The cursed people are the descendants of Ham. The chosen people are the descendants of Shem... Through these lineages thespirits that compare with their station are born in this life. This is why you have colored people, why you have dark people and why you have white people.... “I don't know whether the knowledge or the revelation of these things will have an effect upon you as a missionary, but I know that it has an effect upon me,...the day will come when you know who you are, because you are a person of nobility. You may not fully know that now, but you were a person of nobility in the pre-existence. If you were not, you would have been born into one of these other channels, and you would not have been born in this day and age, because the Lord has withheld the CHOICE spirits of the pre-existence to come forth in this, the last dispensation,... I wanted you to know the reason why you are preaching the Gospel. There is a purpose behind it and knowing this as you do and knowing your NOBILITY—what kind of a missionary are you going to be from this day to the end of your mission?... “I have always thought and have proven the point many times that if you will place into the mind of a boy or a girl, firmly, that they are noble persons born of noble heritage in the pre-existence, they will never stoop to anything that is sordid.... I have made known to you today something you may not have known before, but you know them now because the Spirit bears record. “May the Lord bless you in it and bless you with this knowledge. I bear record of its truthfulness in the name of Jesus Christ, Amen.
(“For What Purpose?,” a talk given by Alvin R. Dyer at the Missionary Conference in Oslo, Norway, March 18, 1961, printed in The Negro in Mormon Theology, pp. 48-58)
L'autorité générale mormone Alvin R. Dyer enseignant aux missionnaires en Norvège pourquoi ils sont blancs : "Nous avons beaucoup parlé du travail des missionnaires et écouté les témoignages de ceux qui ont parlé. Je veux maintenant vous parler de quelque-chose ne relevant pas du travail missionnaire, et ce que je vais vous dire n'est PAS à donner à ceux que vous évangéliserez de quelque façon qui soit. Pourquoi se fait-il que vous soyez blanc et non de couleur ? Vous êtes-vous déjà posé cette question ? Qui a
est responsable du fait que vous soyez né au sein de l'église et non pas chinois ou hindou ou bien noir ? Dieu est-il une personne si injuste de vous avoir fait blanc et libre et d'avoir fait le noir maudit sous la malédiction de Caïn, de ne pouvoir accéder à la prêtrise de Dieu ? Je veux vous parler brièvement de cela, pas des informations que vous transmettrez à ceux que vous évangéliserez, mais que vous, vous-mêmes, pouvez avoir une meilleure compréhension de ce que nous faisons sur le terrain missionnaire
aujourd'hui... Le genre humain était divisé en 3 lors de la pré-existence, et quand vous êtes venus à la vie, vous êtes nés dans l'un de ces 3 peuples. Il y a un jugement sur chacun quittant le monde de l'esprit, le même qu'il y aura lorsqu'ils quitteront cette vie et iront dans l'un de ces 3 endroits. Quand ils quittèrent le Monde de l'esprit, ils furent jugés pour ce qu'ils avaient fait dans le Monde de l'esprit et dans leur vie antérieure. De ce jugement dépendra comment ils naîtront et vivront dans cette vie. Quand vous
avez compris cela, vous savez que Dieu n'est pas injuste au point de faire naître un esprit droit comme membre maudit de la race noire, ou être maudit comme l'un des autres peuples qui ont été maudits. Tout est en ordre. La procréation de l'homme est ordonnée et en accord avec le plan de la vie et du salut. En accord avec ceci, quand Noé alla dans l'arche, ici encore il prit avec lui ses 3 fils - dont un représentant la lignée maudite. Ceux qui ont été maudits dans la pré-existence viennent de la lignée de Cham. Je
suppose, et vous devez avoir entendu les missionnaires en parler ou avoir posé la question : pourquoi un noir est-il noir ? Et vous avez entendu cette réponse "et bien, ils ont dû être neutres dans la pré-existence ou ont dû dépasser les limites. Ils n'étaient ni chauds ni froids, Dieu les fit donc noirs." Ceci, bien entendu n'est pas vrai. La raison qui fait que ces esprits sont nés dans des corps noirs vient de ce que ces esprits rejettèrent la prêtrise de Dieu dans la pré-existence. Voilà la raison pour laquelle vous avez des noirs sur Terre. Vous observerez que quand Caïn fut influencé par Lucifer à le suivre, Caïn rejetta le conseil de Dieu. Il rejetta à nouveau le sacerdoce tout comme ses "ascendants-esprits" le firent dans la pré-existence. Ainsi, la malédiction de la pré-existence fut instituée depuis Caïn. Par conséquent, vous avez la naissance d'une race d'hommes et de femmes dans lesquels naitront ceux qui dans la pré-existence ont rejetté Dieu... Cham rétablit la malédiction quand il rejeta la prêtrise de Noé, et en conséquence la transmis sur la terre. Donc, les noirs à naître ensuite, ou ceux qui devinrent noirs, venaient de la descendance de Cham. Tout ceci s'accorde parfaitement avec le plan final, que ces millions et milliards d'esprits dans l'attente d'une naissance dans la pré-existence naîtront à travers un canal de race de gens. Logiquement, les maudits étaient nés de Cham... Les peuples maudits sont de la descendance de Cham. Le peuple élu est de la descendance de Sem. Voilà pourquoi vous avez des gens de couleur, pourquoi vous avez des gens de couleur sombre et des blancs. Je ne sais pas si la connaissance ou la révélation de ces choses aura un effet sur votre activité missionnaire, mais je sais que cela a un
effet sur moi, le jour viendra où vous comprendrez qui vous êtes, parce que d'une lignée noble. Vous ne le comprendrez peut-être pas entièrement maintenant, mais vous étiez noble dans la pré-existence. Si vous ne l'aviez pas été, vous seriez nés dans un autre de ces canaux, et ne seriez pas nés comme vous l'êtes, parce que Dieu a selectionné les esprits de la pré-existence pour venir en cette vie, la dernière permission. Je veux que vous connaissiez la raison pour laquelle vous préchez l'évangile. Il y a un but derrière ceci et il faut le connaître comme vous avez connaissance de votre noblesse, quel sorte de missionnaire serez-vous à compter de ce jour jusqu'à la fin de votre mission ? J'ai toujours pensé, pour l'avoir éprouvé maintes fois, que si vous mettez fermement dans la tête d'un graçon ou d'une fille, qu'ils sont de souche noble lors de leur pré-existence, il ne se laisseront pas aller aux choses viles et sordides. Je vous ai enseigné quelque-chose aujourd'hui que vous ne saviez pas auparavant, mais vous savez toutes ces choses parce que l'esprit nous en a donné témoignage. Que le Seigneur vous bénisse dans l'esprit et vous bénisse dans cette connaissance. Je témoigne de cette vérité au nom de Jésus-Christ, Amen."
("For what purpose ? - dans quel but ?", conférence donnée par Alvin R.
Dyer à la conférence d'Oslo, Norvège, le 18 Mars 1961, imprimé dans "The
Negro - Le Noir", dans la Théologie Mormone, pp 48-58.)
The negroes are not equal with other races where the receipt of certain spiritual blessings are concerned, particularly the priesthood and the temple blessings that flow therefrom.
(Mormon Doctrine, p.527, 1966 ed.)
[b]Spencer W. Kimball, le raciste qui abolit la ségrégation[/b]
En 1978, le prophète Spencer W. Kimball proclamait que la prêtrise était désormais ouverte aux noirs. Il est sans doute inutile de préciser qu'il agit en raison de pressions extérieures et pas en fonction de ses convictions racistes. Il semblerait que Spencer W. Kimball ait cru sérieusement que, selon ce qui est écrit dans le livre de Mormon, les personnes à la peau sombre (noirs, indiens) deviendraient peu à peu blancs après leur conversion. Après avoir visité une mission en amérique du Sud, il dit, au cours de sa General Conference Report of October, 1960 (ceci plusieurs années avant qu'il ne devienne le Prophète de la secte), qui fut publiée dans Improvement
Era, Décembre 1960, pages 922-923: " (...):
At one meeting a father and mother and their sixteen-year-old daughter were present, the little member girl--sixteen--sitting between the dark father and mother,and it was evident she was several shades lighter than her parents--on the same reservation, in the same hogan, subject to the same sun and wind and weather....These young members of the Church are changing to whiteness and to delightsomeness. One white elder jokingly said that he and his companion were donating blood regularly to the hospital in the hope that the process might be accelerated.
"A une réunion il y avait un pêre et une mêre avec leur fille de 16 ans, la petite fille - 16 ans - était assise entre son sombre pêre sa sombre mêre, et il était évident qu'elle était significatement plus claire que ses parents: dans la même réserve, le même village, sous le même soleil, vent, temps ... Ces jeunes membres de l'église changent vers la blancheur et la beauté. Un blanc âgé me dit en plaisantant que lui-même et son ami donnaient régulièrement du sang à l'hôpital en espérant que le processus en serait accéléré."
Racisme mormon contemporain
Le racisme n'a pas disparu pas décret divin de la secte du jour au lendemain un beau jour de 1978. Depuis cette date, les mormons travaillent dur pour expurger leurs publications des relents de l'époque où avaient pris fait et cause contre le mouvement abolitioniste, puis contre le mouvement des droits civiques, mais les restes sont toujours visibles. Ce passage de l'édition actuelle (1999) du "Book of Doctrine" est donné à titre d'exemple:
Racial degeneration, resulting in differences in appearance and spiritual aptitude, has arisen since the fall. We know the circumstances under which the posterity of Cain (and later of Ham) were born with the characteristics of the black race. (Moses 5:16-41; 7:8,12,22; Abra. 1:20-27.) The Book of Mormon explains why the Lamanites received dark skins and a degenerate status. (2 Ne. 5:21-23.) If we had a full and true history of all races and nations, we would know the origins of all their distinctive characteristics. In the absence of such detailed information, however, we know only the general principle that all these changes from the physical and spiritual perfections of our common parents have been brought about by departure from the gospel truths.(Doctrines of Salvation, vol. 1, pp. 148-151; vol. 3, pp. 313-326.)"
(Mormon Doctrine 1999 printing, p. 616)
(traduction en préparation)
Parole à la défense !
Si vous croisez un missionnaire mormon dans la rue, généralement il sera blanc, et que vous soyez blanc ou noir, il niera farouchement que sa secte est raciste. Il niera même qu'elle ne l'aie jamais été: les mormons n'ont aucun problème à re-écrire l'histoire. Voici quelques liens vers des pages écrites par des mormons:
Les noirs et la prêtrise : la page commence en affirmant que l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, communément appelé 'l'Église mormone' n'a jamais enseigné que les Noirs sont inférieurs de quelque manière que ce soit à ceux des autres races. Hélas il est facile de vérifier que c'est très précisment ce qu'elle a longtemps ouvertement enseigné. J'encourage le lecteur à visiter cette page pour se faire une idée de la capacité des mormons en matière de révisionisme historique.
FAQ Race et Mormons: par les mormons, en anglais. Une partie qu'il vaut la peine de lire est Est-ce que le livre de mormon enseigne que les noirs sont mauvais et qu'ils deviennent blancs lorsqu'ils se repentent ? On y apprend que cela est une "mauvaise compréhension" du livre de mormon: hélas, cette "mauvaise compréhension" fut partagée par tous les prophètes des mormons de Brigham Young, le Moïse raciste de la secte, à Kimball, le prophète qui abolit la ségrégation en 1978. Il semble donc que ce qui était vrai devint faux et ce qui était faux devint vrai par mirâcle un beau jour de 1978. Mais mon expérience personelle est que les racistes restent racistes, le raciste repenti est une espèce très rare. Les mormons prétendent dont être des spécimens de cette rare espèce, tout en prétendant n'avoir étés racistes que sur ordre divin jusqu'en 1978, ordre déclaré "mal compris" à cette date. Comprenne qui pourra.
2 attitudes : la SBC et les mormons face à un passé raciste. Cette page essaye d'expliquer péniblement que ce n'est pas du tout suite à des "pressions sociales" que l'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours aurait décidé d'abandonner la ségrégation raciale en 1978. Elle oublie quelques faits, comme les boikotts des équipes de la Brigham Young University par les équipes d'autres universités, les menaces de procès et les problèmes au Brésil. Par contre la 2è partie de cette page parle de la demande de pardon de la SBC (Southern Baptist Convention) pour son passé raciste. La SBC fut fondée comme église raciste, esclavagiste et ségrégationiste en 1845. Elle combattit l'abolitionisme et le mouvement des droits civiques avant de se repentir en 1995. Ce qui est à mon sens remarquable est la différence de comportement entre l' l'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours et la SBC: alors que la SBC fait une plate demande de pardon dans le style catho - un peu hypocrite et facile, mais tout même une demande de pardon - elle ne s'engage pas comme l'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours dans un effort massif de re-écriture du passé et des textes sacrés. Chose intéréssante, cette page fait partie d'une série où l'on trouve plusieurs des citations racistes - évidemment "expliquées" avec quelques contorsions du contexte historique. Il semble que les mormons doivent souvent expliquer leur passé ouvertement raciste: leur obstination à le nier et à le re-écrire laisse supposer une absence de regrets qui contraste avec ceux exprimés par la SBC.
Note: les traductions en français sont l'oeuvre de:
Pour les passages du Livre de Mormon, d'un site écrit par des mormons
Pour les citations de prophètes et autres penseurs mormons: de l'auteur de cette page, et en partie de Esmeralda, une intervenante dans le forum de discussion USENET fr.soc.religion
voila et ben pour une religion qui se dit unoverselle , il y a du boulot!!!
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Auteur : Frederic
Date : 06 août07, 23:39
Message : Désolé, mais je ne puis laisser dénigrer ma religion et celle de mes parents et frères sans intervenir, surtout quand il est question de répéter les constructions intellectuelles mensongères d'auteurs experts en la matière. C'est pourquoi je vous ai rappelé la charte mentionnée plus haut, mais vous ne semblez pas comprendre.
D'autre part, cette charte dit également, je cite :
« Dorénavant, nous vous invitons à fixer une limite sur les messages postés qui se rapportent à des copiés-collés. Sûrement certains d’entre-vous, vous avez remarqué qu’il est dommage dans les discussions de faire face à de grands copiés-collés. Ces copiés-collés viennent briser à plusieurs reprises la discussion à laquelle on participe. Il ne s’agit pas d'une brève citation d’où provient le problème, mais c’est le fait de ceux qui font des pages entières de copiés-collés. C'est un problème réel, car No 1, la personne qui a fait le copié-collé n'a pas formé cette idée d’elle-même et ne peut répondre dans la majorité des cas à plusieurs point rattachés à celui-ci. No 2, nous sommes sur un forum de discussions et non pas dans une banque de données de bibliothèque. Assurez-vous de la nécessité de vos citations effectuées, elles devraient pigmenter la discussion et non pas l’envenimer. Ces copiés-collés ne sont pas interdits, mais ces abus, oui ».
Vous ne pourrez enfreindre la charte de ce forum sans risquer les conséquences prévues dans ce cas.
Auteur : Caren
Date : 06 août07, 23:46
Message : Bizarre , Bizarre il est impossible de trouver le livre de Mormons en ligne va savoir pourquoi un livre qui se veut Universel est censure par ses dententeurs , pas grave , j'ai rencontre des mormons un jour qui m'ont donne une partie de leur livre ( pourquoi pas le livre en entier ?? va savoir pourquoi ) en tout cas j'espere qu'en rentrant en France je vais pouvoir trouver ses parties , sinon pas de probleme j'ai ma tante en face qui est Mormon (je pense qu'elle n'est pas au courant de l'enseignement raciste de ses dirigeants , je ne manquerais pas de lui en faire part avec preuves a l'appuie) et je lui demanderais le livre de Mormons en entier .
Sinon voila pourquoi le livre de Mormons a ete censure sur internet.
Nouvelles d'Internet
Hyperliens illégaux
Une juge de la cour de district du Utah, aux États-Unis, vient d'interdire à un site chrétien de diffuser un URL menant à une version en ligne du Livre des Mormons, arguant la loi du droit d'auteur.
L'histoire commence au début de cette année, alors que le Utah Lighthouse Ministry, un organisme chrétien mettant en garde contre l'église Mormon, met en ligne des extraits du Livre des Mormons. Se voyant interdit cette reproduction, Lighthouse Ministry choisit donc de proposer des adresses de sites où se trouve le livre en question. La semaine dernière, la juge Tena Campbell, a donc ordonné que l'organisme enlève les URL de son site. Cette décision partage les spécialistes: certains estiment qu'on assiste au début de la fin de l'hyperlien, d'autres estiment qu'il y a une limite à l'hyperlien.
Ce n'est d'ailleurs pas la première cause du genre. En 1997, Ticketmaster Online, avait déposé une plainte contre le site Sidewalk, de Microsoft, exigeant qu'il cesse d'offrir des liens vers le site de Tickmaster alléguant que cela diluait la valeur commerciale de ce dernier. Plus récemment, eBay a demandé que des sites d'information sur les enchères Ruby Lane, Auction Universe et BiddersEdge arrêtent de collecter des données concernant des articles en vente sur eBay et incluant des liens vers ces articles sur leurs propres sites.
Texte rédigé par : Sophie Bernard
Publié dans BRANCHEZ-VOUS! le 13 décembre 1999
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Auteur : Caren
Date : 06 août07, 23:49
Message : Frederic a écrit :Désolé, mais je ne puis laisser dénigrer ma religion et celle de mes parents et frères sans intervenir, surtout quand il est question de répéter les constructions intellectuelles mensongères d'auteurs experts en la matière. C'est pourquoi je vous ai rappelé la charte mentionnée plus haut, mais vous ne semblez pas comprendre.
D'autre part, cette charte dit également, je cite :
« Dorénavant, nous vous invitons à fixer une limite sur les messages postés qui se rapportent à des copiés-collés. Sûrement certains d’entre-vous, vous avez remarqué qu’il est dommage dans les discussions de faire face à de grands copiés-collés. Ces copiés-collés viennent briser à plusieurs reprises la discussion à laquelle on participe. Il ne s’agit pas d'une brève citation d’où provient le problème, mais c’est le fait de ceux qui font des pages entières de copiés-collés. C'est un problème réel, car No 1, la personne qui a fait le copié-collé n'a pas formé cette idée d’elle-même et ne peut répondre dans la majorité des cas à plusieurs point rattachés à celui-ci. No 2, nous sommes sur un forum de discussions et non pas dans une banque de données de bibliothèque. Assurez-vous de la nécessité de vos citations effectuées, elles devraient pigmenter la discussion et non pas l’envenimer. Ces copiés-collés ne sont pas interdits, mais ces abus, oui ».
Vous ne pourrez enfreindre la charte de ce forum sans risquer les conséquences prévues dans ce cas.
Votre religion ne merrite pas le moindre respect .
Et a part me citer la charte
parceque vous vous sentez destabilise , vous avez qquechose d'intelligent a repondre sur ces preuves ??
Auteur : Frederic
Date : 07 août07, 00:00
Message : Oui, la position de dirigeants de l'Église :
Spencer W. Kimball (1895-1985) en 1972 : Les préjugés raciaux sont du diable. Les préjugés raciaux viennent de l'ignorance. Il n'y a pas de place pour eux dans l'Évangile de Jésus-Christ (Teachings of Spencer W. Kimball, p. 237).
John K. Carmack (1931- ) en 1993 : Nous ne croyons pas qu'il y ait, aux yeux de Dieu, une nation, une race ou une culture qui soit une espèce moindre ou inférieure. Ceux qui croient en de telles doctrines ou les enseignent n'ont aucune autorité, que ce soit du Seigneur ou de ses serviteurs autorisés (Tolerance, p. 3).
Alexander B. Morrison (1930- ) en 1993 : Il n'y a pas de place pour le racisme dans l'Église. Nous en avons horreur (Salt Lake Tribune, 6 juin 1998).
Gordon B. Hinckley (1910- ) en 1995 : Nous ne devons soutenir aucune doctrine de supériorité ethnique (L'Étoile, juillet 1995, p. 84).
Ainsi que la déclaration commune des membres de la Première Présidence de l'Église : Notre message est un message d'amour et d'intérêt pour le bien-être éternel de tous les hommes et de toutes les femmes, quelles que soient leur convictions religieuses, leur race et leur nationalité, sachant que nous sommes véritablement frères et soeurs parce que nous sommes fils et filles du même Père éternel (Déclaration de la Première Présidence, 15 février 1978 ; voir Le Liahona, janvier 2002, p. 42).
Et la déclaration commune du Collège des douze apôtres : Nous rejetons toute tentative de refuser à quelqu'un sa dignité et ses droits inaliénables en vertu de la théorie répugnante et tragique de la supériorité d'une race par rapport à une autre (LDS Global Media Guide, 1986)
Auteur : Caren
Date : 07 août07, 00:22
Message : Alors comment expliquez-vous que ce meme kimbal ait pu declarer 2 choses totalement contradictoires ??
: Les préjugés raciaux sont du diable. Les préjugés raciaux viennent de l'ignorance. Il n'y a pas de place pour eux dans l'Évangile de Jésus-Chris
Spencer W. Kimball (1895-1985) en 1972 ,(Teachings of Spencer W. Kimball, p. 237).
"A une réunion il y avait un pêre et une mêre avec leur fille de 16 ans, la petite fille - 16 ans - était assise entre son sombre pêre sa sombre mêre, et il était évident qu'elle était significatement plus claire que ses parents: dans la même réserve, le même village, sous le même soleil, vent, temps ... Ces jeunes membres de l'église changent vers la blancheur et la beauté. Un blanc âgé me dit en plaisantant que lui-même et son ami donnaient régulièrement du sang à l'hôpital en espérant que le processus en serait accéléré."
Spencer Kimball decembre 1960 IMprovement Era
Vous trouvez pas que c'est un peu ce moquer du monde ?? enfin je dirais plutot qu'il se fout de l'intelligence de ses adeptes , une fois il declare ceci , l'autre fois c'est carrement le contraire , de qui se moque t'on?
Ensuite la plupart des declarations que vous postez , c'est bien beau mais elles datent toutes d'a partir de 1972 , et avant ??
Auteur : Frederic
Date : 07 août07, 00:59
Message : Avant 1972 ? Voici :
Joseph Smith (1805-1844) en 1842 : J'ai conseillé aux propriétaires d’esclaves d’emmener leurs esclaves dans un pays libre et de les libérer, de les éduquer et de leur donner l'égalité des droits (Compilation on the Negro in Mormonism, p. 40). Remplacez la situation des Noirs par celle des Blancs et ils seront comme nous... Allez à Cincinnati et trouvez un Noir instruit, qui roule dans sa voiture, il s'est élevé par le pouvoir de son esprit à son état élevé de respectabilité (History of the Church, 5:217).
En 1844 : Brisez les entraves du pauvre Noir et engagez-le pour qu'il travaille comme d'autres êtres humains (History of the Church, 5:209).
Parely P. Pratt (1807-1857) en 1855 : J'aime les hommes sans m'occuper de leur pays, ni de l'endroit où ils ont été élevés, sans tenir compte de la couleur ni de la nation. J'aime les hommes qui aiment la vérité (Journal of Discourses, 3:182).
Brigham Young (1801-1877) en 1860 : Les Noirs doivent être traités comme des êtres humains et pas d'une manière pire que les animaux. Pour les mauvais traitements infligés à cette race, les blancs seront maudits, à moins qu'il ne se repentent (Journal of Discourses, 10:111).
En 1863: Les hommes seront appelés en jugement pour la façon dont ils ont traité les Noirs (Journal of Discourses, 10:250).
David O. McKay (1873-1970) en 1951, à propos d'un savant afro-américain célèbre : George Washington Carver fut une des âmes les plus nobles qui soient jamais venues sur la terre. Il a conservé des liens étroits avec son Père céleste et a rendu à ses semblables des services comme peu en ont jamais rendus. Pour toutes les entreprises religieuses, pour toutes les impulsions nobles, pour toutes les bonnes actions accomplies dans sa vie utile, George Washington Carver sera récompensé comme le sera tout autre homme, qu'il soit rouge, blanc, noir ou jaune, car Dieu ne fait pas acception de personnes (Home Memories of David O. McKay, p. 231).
Joseph Fielding Smith (1876-1972) en 1963 : L'Église mormone ne croit pas et n'enseigne pas que le Noir est un être inférieur. Le Noir est capable, mentalement et physiquement, d'accomplir de grandes choses, aussi grandes ou dans certains cas plus grandes que le potentiel de la race blanche (Magazine Look, 22 octobre 1963, p. 79).
Bruce R. McConkie (1915-1985) en 1966 : Il est certain que les Noirs, étant enfants de Dieu, ont droit à l'égalité devant la loi, le droit d'être traités avec toute la dignité et tout le respect qui sont dus à un membre quelconque du genre humain. Beaucoup parmi eux vivent à coup sûr avec plus de décence et de droiture dans cette vie que certains de leurs frères d'autres races, situation qui fera que, le jour du jugement, le Seigneur fera « de la droiture une règle, et de la justice un niveau » (Ésaïe 28:17) (Mormon Doctrine, édition de 1966, p. 528).
Auteur : Alisdair
Date : 07 août07, 01:02
Message : Ce sont de bons exemples pour bien nuancer la relativité des idées esclavagistes dans le mormonisme, ou du moins le changement opéré..
Auteur : Frederic
Date : 07 août07, 01:10
Message : D'autre part, je note que les textes cités par l'auteur que vous copiez/collez sont extraits d’ouvrages américains de plus de 40 ans dont les auteurs sont décédés. Il y a un certain anachronisme à accuser ces textes lorsqu’on sait que la loi sur les droits civiques des Noirs aux États-Unis est ultérieure. En effet, signée en 1964 par le président Lyndon B. Johnson, elle permit la levée des dernières mesures discriminatoires.
Auteur : Caren
Date : 07 août07, 01:20
Message : Frederic a écrit :D'autre part, je note que les textes cités par l'auteur que vous copiez/collez sont extraits d’ouvrages américains de plus de 40 ans dont les auteurs sont décédés. Il y a un certain anachronisme à accuser ces textes lorsqu’on sait que la loi sur les droits civiques des Noirs aux États-Unis est ultérieure. En effet, signée en 1964 par le président Lyndon B. Johnson, elle permit la levée des dernières mesures discriminatoires.
qu'ils soient decedes je ne vois pas le rapport , ils ont declare certaines choses anti noires c'est tout , Joseph Smith aussi est decede mais vous continuez a vous servir de son livre comme etant saint donc......???
vous n'avez pas commente la contradiction kimbal j'attends!
Auteur : Caren
Date : 07 août07, 01:21
Message : Frederic a écrit :D'autre part, je note que les textes cités par l'auteur que vous copiez/collez sont extraits d’ouvrages américains de plus de 40 ans dont les auteurs sont décédés. Il y a un certain anachronisme à accuser ces textes lorsqu’on sait que la loi sur les droits civiques des Noirs aux États-Unis est ultérieure. En effet, signée en 1964 par le président Lyndon B. Johnson, elle permit la levée des dernières mesures discriminatoires.
Et alors???
Auteur : Caren
Date : 07 août07, 01:22
Message : Alisdair a écrit :Ce sont de bons exemples pour bien nuancer la relativité des idées esclavagistes dans le mormonisme, ou du moins le changement opéré..
C'est une plaisanterie ou je reve ??
Auteur : Frederic
Date : 07 août07, 01:22
Message : Le fait que l'un des ouvrages cités (Mormon Doctrine) ait été réédité depuis la mort de l'auteur (Bruce R. McConkie) ne change rien à la date de ses écrits (1958).
D'autre part, prétendre que le Livre de Mormon n'est pas disponible en ligne est une erreur, puisqu'on le trouve sur le site officiel de l'Église ici :
http://scriptures.lds.org/fr/ et sur plusieurs sites personnels.
Auteur : Caren
Date : 07 août07, 01:24
Message : Frederic a écrit :Le fait que l'un des ouvrages cités (Mormon Doctrine) ait été réédité depuis la mort de l'auteur (Bruce R. McConkie) ne change rien à la date de ses écrits (1958).
D'autre part, prétendre que le Livre de Mormon n'est pas disponible en ligne est une erreur, puisqu'on le trouve sur le site officiel de l'Église ici :
http://scriptures.lds.org/fr/ et sur plusieurs sites personnels.
Vraiment ?? merci je ne savais pas , reste a savoir s'il est diffuse dans son integralite sans avoir supprime certains passages .
Auteur : Frederic
Date : 07 août07, 01:33
Message : La distinction que vous refusez de faire (mais je ne vous y oblige pas) , c'est d'une part la doctrine de l'origine de la couleur et d'autre part la position viscéralement anti raciste de l'Église.
Auteur : Caren
Date : 07 août07, 01:39
Message : Frederic a écrit :La distinction que vous refusez de faire (mais je ne vous y oblige pas) , c'est d'une part la doctrine de l'origine de la couleur et d'autre part la position viscéralement anti raciste de l'Église.
Et vous soutenez que l'origine de la couleur noire est du faite de la malediction de Dieu , non mais vous etes completement cingle , vous n'etes qu'une bande de raciste c'est tout.
Auteur : Frederic
Date : 07 août07, 01:42
Message : Le Livre de Mormon est effectivement diffusé en version intégrale et d'ailleurs je vous invite à le lire d'un bout à l'autre et de mettre en pratique l'invitation faite par le dernier auteur, Moroni, en 421 ap. J.-C., lorsqu'il dit : « Et lorsque vous recevrez ces choses, je vous exhorte à demander à Dieu, le Père éternel, au nom du Christ, si ces choses ne sont pas vraies ; et si vous demandez d'un cœur sincère, avec une intention réelle, ayant foi au Christ, il vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit. Et par le pouvoir du Saint-Esprit, vous pouvez connaître la vérité de toutes choses ». Des millions de personnes (dont des centaines de milliers de Noirs, probablement plus d'un million) ont vérifié l'authenticité de cette promesse et ont reçu le témoignage indélébile du Saint-Esprit de la véracité du livre. Et ce processus spirituel est une réalité actuelle et quotidienne, sans distinction de couleur. Bien cordialement.
Auteur : Caren
Date : 07 août07, 01:45
Message : PREMIER LIVRE DE NÉPHI
SON RÈGNE ET SON MINISTÈRE
CHAPITRE 12
Néphi voit en vision la terre de promission, la justice, l'iniquité et la chute de ses habitants, la venue de l'Agneau de Dieu parmi eux, la manière dont les douze disciples et les douze apôtres jugeront Israël, l'état repoussant et souillé de ceux qui dégénèrent dans l'incrédulité. Vers 600–592 av. J.-C.
1 Et il arriva que l'ange me dit: Regarde, et vois ta postérité, et aussi la postérité de tes frères. Et je regardai et vis la aterre de promission; et je vis des multitudes de gens, oui, un nombre aussi grand, pour ainsi dire, que le sable de la mer.
2 Et il arriva que je vis des multitudes rassemblées pour se livrer bataille; et je vis des aguerres, et des bruits de guerres, et de grands massacres par l'épée parmi mon peuple.
3 Et il arriva que je vis beaucoup de générations passer au milieu de guerres et de querelles dans le pays; et je vis beaucoup de villes, oui, au point que je ne les comptai pas.
4 Et il arriva que je vis un abrouillard de bténèbres sur la surface de la terre de promission; et je vis des éclairs, et j'entendis des tonnerres et des tremblements de terre, et toutes sortes de bruits tumultueux; et je vis la terre et les rochers, qu'ils se fendaient; et je vis des montagnes, qu'elles s'écroulaient en morceaux; et je vis les plaines de la terre, qu'elles s'ouvraient; et je vis beaucoup de villes, qu'elles étaient cenglouties; et j'en vis beaucoup, qu'elles étaient brûlées par le feu; et j'en vis beaucoup, qu'elles s'effondraient sur la terre à cause du tremblement de celle-ci.
5 Et il arriva qu'après avoir vu ces choses, je vis la avapeur de ténèbres, qu'elle se dissipait de la surface de la terre; et voici, je vis des multitudes qui n'étaient pas tombées à cause des grands et terribles jugements du Seigneur.
6 Et je vis les cieux s'ouvrir et al'Agneau de Dieu descendre du ciel; et il descendit et se montra à elles.
7 Et je vis aussi et rends témoignage que le Saint-Esprit tomba sur adouze autres hommes; et ils furent ordonnés par Dieu et choisis.
8 Et l'ange me parla, disant: Voici les douze disciples de l'Agneau qui sont choisis pour exercer le ministère auprès de ta postérité.
9 Et il me dit: Tu te souviens des adouze apôtres de l'Agneau? Voici, ce sont eux qui bjugeront les douze tribus d'Israël; c'est pourquoi, les douze ministres de ta postérité seront jugés par eux; car vous êtes de la maison d'Israël.
10 Et ces adouze ministres que tu vois jugeront ta postérité. Et voici, ils sont justes à jamais; car, à cause de leur foi en l'Agneau de Dieu, leurs bvêtements sont blanchis dans son sang.
11 Et l'ange me dit: Regarde! Et je regardai et vis atrois générations passer dans la justice; et leurs vêtements étaient blancs comme l'Agneau de Dieu. Et l'ange me dit: Ceux-ci sont blanchis dans le sang de l'Agneau, à cause de leur foi en lui.
12 Et moi, Néphi, j'en vis aussi beaucoup de la aquatrième génération qui s'en allaient dans la justice.
13 Et il arriva que je vis les multitudes de la terre rassemblées.
14 Et l'ange me dit: Voici ta postérité, et aussi la postérité de tes frères.
15 Et il arriva que je regardai et vis le peuple de ma postérité rassemblé en multitudes acontre la postérité de mes frères; et ils étaient rassemblés pour se livrer bataille.
16 Et l'ange me parla, disant: Voici la source d'eau asouillée que ton père a vue; oui, la brivière dont il a parlé; et ses profondeurs sont les profondeurs de cl'enfer.
17 Et les abrouillards de ténèbres sont les tentations du diable, qui baveuglent les yeux, et endurcissent le cœur des enfants des hommes, et les entraînent sur de clarges routes afin qu'ils périssent et se perdent.
18 Et le vaste et spacieux aédifice que ton père a vu, ce sont les vaines bimaginations et cl'orgueil des enfants des hommes. Et un dgouffre grand et terrible les sépare, oui, la parole de la ejustice du Dieu éternel et du Messie qui est l'Agneau de Dieu, dont le Saint-Esprit rend témoignage, depuis le commencement du monde jusqu'à ce jour, et à partir de ce jour, dorénavant et à jamais.
19 Et tandis que l'ange disait ces paroles, je regardai et vis que la postérité de mes frères combattait ma postérité, selon la parole de l'ange; et je vis qu'à cause de l'orgueil de ma postérité et des atentations du diable, la postérité de mes frères bavait le dessus sur le peuple de ma postérité.
20 Et il arriva que je regardai et vis le peuple de la postérité de mes frères, qu'il avait vaincu ma postérité; et ils s'en allèrent en multitudes sur la surface du pays.
21 Et je les vis rassemblés en multitudes; et je vis des aguerres et des bruits de guerres parmi eux; et c'est dans des guerres et des bruits de guerres que je vis beaucoup de générations passer.
22
Et l'ange me dit: Voici, ceux-ci dégénéreront dans l'incrédulité.
23 Et il arriva que je vis qu'après avoir dégénéré dans l'incrédulité, ils devenaient un peuple sombre, et repoussant, et souillé, rempli d'indolence et de toutes sortes d'abominations.
Écritures officielles de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
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Renseignements sur les droits et l'utilisation. Protection de la vie privée. <Pr>
Voila une partie remis dans son context , un peuple sombre et repouussant j'ai tout simplement envi de m'evanouir.
post suivant
Auteur : Frederic
Date : 07 août07, 01:49
Message : Vous vous trompez, la marque de Caïn n'était pas une malédiction, mais une marque de protection du Seigneur. La malédiction était que le sol ne produirait pas de fruits pour lui (voir Genèse 4:12-15).
Auteur : Caren
Date : 07 août07, 01:50
Message : PREMIER LIVRE DE NÉPHI
SON RÈGNE ET SON MINISTÈRE
CHAPITRE 12
Néphi voit en vision la terre de promission, la justice, l'iniquité et la chute de ses habitants, la venue de l'Agneau de Dieu parmi eux, la manière dont les douze disciples et les douze apôtres jugeront Israël, l'état repoussant et souillé de ceux qui dégénèrent dans l'incrédulité. Vers 600–592 av. J.-C.
1 Et il arriva que l'ange me dit: Regarde, et vois ta postérité, et aussi la postérité de tes frères. Et je regardai et vis la aterre de promission; et je vis des multitudes de gens, oui, un nombre aussi grand, pour ainsi dire, que le sable de la mer.
2 Et il arriva que je vis des multitudes rassemblées pour se livrer bataille; et je vis des aguerres, et des bruits de guerres, et de grands massacres par l'épée parmi mon peuple.
3 Et il arriva que je vis beaucoup de générations passer au milieu de guerres et de querelles dans le pays; et je vis beaucoup de villes, oui, au point que je ne les comptai pas.
4 Et il arriva que je vis un abrouillard de bténèbres sur la surface de la terre de promission; et je vis des éclairs, et j'entendis des tonnerres et des tremblements de terre, et toutes sortes de bruits tumultueux; et je vis la terre et les rochers, qu'ils se fendaient; et je vis des montagnes, qu'elles s'écroulaient en morceaux; et je vis les plaines de la terre, qu'elles s'ouvraient; et je vis beaucoup de villes, qu'elles étaient cenglouties; et j'en vis beaucoup, qu'elles étaient brûlées par le feu; et j'en vis beaucoup, qu'elles s'effondraient sur la terre à cause du tremblement de celle-ci.
5 Et il arriva qu'après avoir vu ces choses, je vis la avapeur de ténèbres, qu'elle se dissipait de la surface de la terre; et voici, je vis des multitudes qui n'étaient pas tombées à cause des grands et terribles jugements du Seigneur.
6 Et je vis les cieux s'ouvrir et al'Agneau de Dieu descendre du ciel; et il descendit et se montra à elles.
7 Et je vis aussi et rends témoignage que le Saint-Esprit tomba sur adouze autres hommes; et ils furent ordonnés par Dieu et choisis.
8 Et l'ange me parla, disant: Voici les douze disciples de l'Agneau qui sont choisis pour exercer le ministère auprès de ta postérité.
9 Et il me dit: Tu te souviens des adouze apôtres de l'Agneau? Voici, ce sont eux qui bjugeront les douze tribus d'Israël; c'est pourquoi, les douze ministres de ta postérité seront jugés par eux; car vous êtes de la maison d'Israël.
10 Et ces adouze ministres que tu vois jugeront ta postérité. Et voici, ils sont justes à jamais; car, à cause de leur foi en l'Agneau de Dieu, leurs bvêtements sont blanchis dans son sang.
11 Et l'ange me dit: Regarde! Et je regardai et vis atrois générations passer dans la justice; et leurs vêtements étaient blancs comme l'Agneau de Dieu. Et l'ange me dit: Ceux-ci sont blanchis dans le sang de l'Agneau, à cause de leur foi en lui.
12 Et moi, Néphi, j'en vis aussi beaucoup de la aquatrième génération qui s'en allaient dans la justice.
13 Et il arriva que je vis les multitudes de la terre rassemblées.
14 Et l'ange me dit: Voici ta postérité, et aussi la postérité de tes frères.
15
Et il arriva que je regardai et vis le peuple de ma postérité rassemblé en multitudes acontre la postérité de mes frères; et ils étaient rassemblés pour se livrer bataille.
16 Et l'ange me parla, disant: Voici la source d'eau asouillée que ton père a vue; oui, la brivière dont il a parlé; et ses profondeurs sont les profondeurs de cl'enfer.
17 Et les abrouillards de ténèbres sont les tentations du diable, qui baveuglent les yeux, et endurcissent le cœur des enfants des hommes, et les entraînent sur de clarges routes afin qu'ils périssent et se perdent.
18 Et le vaste et spacieux aédifice que ton père a vu, ce sont les vaines bimaginations et cl'orgueil des enfants des hommes. Et un dgouffre grand et terrible les sépare, oui, la parole de la ejustice du Dieu éternel et du Messie qui est l'Agneau de Dieu, dont le Saint-Esprit rend témoignage, depuis le commencement du monde jusqu'à ce jour, et à partir de ce jour, dorénavant et à jamais.
19 Et tandis que l'ange disait ces paroles, je regardai et vis que la postérité de mes frères combattait ma postérité, selon la parole de l'ange; et je vis qu'à cause de l'orgueil de ma postérité et des atentations du diable, la postérité de mes frères bavait le dessus sur le peuple de ma postérité.
20 Et il arriva que je regardai et vis le peuple de la postérité de mes frères, qu'il avait vaincu ma postérité; et ils s'en allèrent en multitudes sur la surface du pays.
21 Et je les vis rassemblés en multitudes; et je vis des aguerres et des bruits de guerres parmi eux; et c'est dans des guerres et des bruits de guerres que je vis beaucoup de générations passer.
22 Et l'ange me dit: Voici, ceux-ci adégénéreront dans l'incrédulité.
23 Et il arriva que je vis qu'après avoir dégénéré dans l'incrédulité, ils devenaient un peuple asombre, et repoussant, et bsouillé, rempli cd'indolence et de toutes sortes d'abominations.
Écritures officielles de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
© 2006 Intellectual Reserve, Inc. Tous droits réservés.
Renseignements sur les droits et l'utilisation. Protection de la vie privée. <Pr>
Auteur : Frederic
Date : 07 août07, 01:51
Message : Si vous intervenez avant que j'aie pu vous répondre, il ne s'agit plus d'un dialogue mais d'un monologue. S'il vous plaît, laissez-moi le temps de vous répondre au lieu de ne vous soucier que d'accuser.
Auteur : Frederic
Date : 07 août07, 01:55
Message : Au fait, si vous voulez copier/coller des parties du Livre de Mormon sans l'inconvénient des lettres a, b, c, etc. avant certains mots, allez plutôt sur
http://www.idumea.org/Ecritures/Ecritures.htm dont la version est expurgée de ces renvois. Cordialement.
Auteur : Caren
Date : 07 août07, 01:57
Message : Frederic a écrit :Vous vous trompez, la marque de Caïn n'était pas une malédiction, mais une marque de protection du Seigneur. La malédiction était que le sol ne produirait pas de fruits pour lui (voir Genèse 4:12-15).
Voici votre post du dimanche 5 Aout 2007
"frederic a ecrit"
C'est votre opinion, et je la respecte.
Cependant, permettez-moi de vous dire que si c'est tout ce que vous connaissez du mormonisme, vous ne le connaissez pas.
Pour répondre à la question de Caren :
Si vous avez bien lu l'article, vous aurez observé que l'idée que le signe mis par Dieu sur Caïn, pour qu'on ne le reconnaisse pas et qu'on ne le tue pas (voir Genèse 4:15),
était la peau noire, était la vision populaire dans le monde chrétien au XIXe siècle.
D'autre part, l'Ancien Testament mentionne un incident entre le prophète Noé et son fils Cham dans lequel Noé maudit la postérité de Cham (Genèse 9:20-27). La Perle de Grand Prix nous apprend que cette malédiction inclut la privation de la prêtrise (Abraham 1:26). Egyptus, femme de Cham (Abraham 1:23), étant la seule Noire (Moïse 7:8,22 ; Abraham 1:21-23) des huit personnes qui survécurent au Déluge (1 Pierre 3:20), sa descendance fut privée de la prêtrise (Abraham 1:24,27) jusqu’à ce qu’une révélation lève cette malédiction.
Mais le mormonisme, c'est bien plus que ce point doctrinal, et parfois les gens projettent ce point et d'autres en avant pour cacher l'essentiel.
Non mais morte de rire vous vous emmelez completement les pinceaux tellement vous ne savez plus quoi dire.
Auteur : Caren
Date : 07 août07, 02:02
Message : Tiens c'est tres bizarre je me suis trompe sur le copier/coler de NEPHI 1 CHAP 13 ,JE VAIS LE REFAIRE.
Auteur : Frederic
Date : 07 août07, 02:05
Message : Juste un mot pour vous signaler qu'une de mes réponses se trouve entre deux chapitres du Livre de Mormon ci-dessus. Encore une fois, s'il vous plaît, je sollicite le dialogue plutôt que le monologue. De plus, je réitère mon invitation à lire le Livre de Mormon en entier et pas à seulement survoler certains passages que vous jugez criticables.
Auteur : Frederic
Date : 07 août07, 02:09
Message : S'il vous plaît, montrez-moi ce qui est contradictoire dans mes explications. Il ne suffit pas de faire des sous-entendus. Je crains que vous n'ayez pas encore compris exactement contre quoi vous luttez. En attendant, c'est toute une religion et un peuple de 13 millions de personnes de toutes races que vous accusez à tort. C'est pourquoi je vous invite à moins de précipitation et à plus de modestie.
Auteur : Frederic
Date : 07 août07, 02:17
Message : La malédiction prononcée par Noé sur la postérité de Cham (Genèse 9:24-27) avait effectivement trait à la prêtrise (Abraham 1:26). Et alors ?
Auteur : Frederic
Date : 07 août07, 02:21
Message : La Bible signale beaucoup de malédictions sur des peuples divers, par exemple:
• Le Seigneur a maudit toutes les femmes pour qu'elles aient leurs enfants dans de grandes souffrances, parce que le serpent (Satan) a séduit Ève.
• Le Seigneur a maudit tous les hommes pour qu'ils gagnent leur pain à la sueur de leur front, parce qu'Adam a pris du fruit défendu.
• Le Seigneur a maudit les Égyptiens en leur infligeant des fléaux, parce que le pharaon refusait de laisser les Israélites sortir d'Égypte.
• Le Seigneur a maudit les Moabites et les Ammonites, parce qu'ils n'avaient pas donné de nourriture ni d'eau aux Israélites dans le désert.
• Le Seigneur a promis de maudire les Israélites, son propre peuple élu, s'il ne suit pas ses commandements.
L'histoire montre que le Seigneur a béni et maudit des nations et des lignages selon leur obéissance ou leur désobéissance à ses lois et selon la façon dont ils suivent ou ignorent ses prophètes. Ces bénédictions et ces malédictions n'ont absolument rien à voir avec le racisme !
Auteur : Caren
Date : 07 août07, 02:27
Message : Juste une chose frederic je vois tout vos posts de ce cote la il n'y a pas a s'en inquieter
Il s'est passe qqchose de tres curieux , j'ai poste 1 nephi chap 13
verset 15 , mais la phrase qui est apparut sur le post n'a rien a voir avec ce qui a d'ecrit sur le site officiel , ce site est une veritable escrocrerie , je savais qu'il y a vait qqchose d'anormale a ce qu'ils diffusent l'integralite , voici la veritable citation du verset 15
15 Et je vis que l'Esprit du Seigneur était sur les Gentils, et ils
prospérèrent et obtinrent le pays pour leur héritage; et je vis qu'ils étaient blancs et extrêmement bbeaux et agréables d'apparence, comme mon peuple avant qu'il ne fût ctué
Je n'arrive pas a la poster dans version veridique mais bizarrement quand je retourne sur le site la citation est telle qu'elle est reellement
pour ceux que ca interresse allezy sur le lien que frederic a genereusement propose pour avoir les veritables citations.
Auteur : Caren
Date : 07 août07, 02:29
Message : Frederic a écrit :La Bible signale beaucoup de malédictions sur des peuples divers, par exemple:
1. Le Seigneur a maudit toutes les femmes pour qu'elles aient leurs enfants dans de grandes souffrances, parce que le serpent (Satan) a séduit Ève.
2. Le Seigneur a maudit tous les hommes pour qu'ils gagnent leur pain à la sueur de leur front, parce qu'Adam a pris du fruit défendu.
3. Le Seigneur a maudit les Égyptiens en leur infligeant des fléaux, parce que le pharaon refusait de laisser les Israélites sortir d'Égypte.
4. Le Seigneur a maudit les Moabites et les Ammonites, parce qu'ils n'avaient pas donné de nourriture ni d'eau aux Israélites dans le désert.
5. Le Seigneur a promis de maudire les Israélites, son propre peuple élu, s'il ne suit pas ses commandements.
L'histoire montre que le Seigneur a béni et maudit des nations et des lignages selon leur obéissance ou leur désobéissance à ses lois et selon la façon dont ils suivent ou ignorent ses prophètes. Ces bénédictions et ces malédictions n'ont absolument rien à voir avec le racisme !
Desolee mais ca n'a rien a voir !!!
Auteur : Caren
Date : 07 août07, 02:33
Message : Frederic a écrit :La malédiction prononcée par Noé sur la postérité de Cham (Genèse 9:24-27) avait effectivement trait à la prêtrise (Abraham 1:26). Et alors ?
Et alors quoi , excusez moi mais je ne vois nulle part
DANS LA BIBLE que c'est en rapport avec la pretrise
Et nulle part dans
la bible que cette malecdiction etait d'avoir la peau noire , montrez moi ou c'est ecrit et ne me rammenez votre livre de Mormon qui n'est que pure invention , reconnu par personne dans ce monde que par vous .
Auteur : Caren
Date : 07 août07, 02:37
Message : Montrez-moi ou c'est ecrit [b] DANS LA BIBLE [/b]que la
malediction est d'AVOIR LA PEAU NOIRE [/b]
Auteur : Frederic
Date : 07 août07, 03:35
Message : Je cite mes sources. Quand c'est dans la Bible, je le dis, et quand c'est ailleurs, je le spécifie aussi.
Quant à une prétendue supercherie d'éditions, nous sommes dans l'illusion complète. Je vous répète que si vous voulez éviter les renvois intempestifs au pied de certains mots (lettres a, b, c, etc.), allez plutôt chercher le texte sur
http://www.idumea.org/Ecritures/Ecritures.htm Auteur : Frederic
Date : 07 août07, 03:40
Message : Je répète que le signe mis sur Caïn (la peau noire) n'est pas une malédiction mais une protection. Et ce n'est pas la Bible qui spécifie que le signe est la peau noire, mais la Perle de Grand Prix, autre texte sacré qui contient les écrits de Moïse et d'Abraham.
Auteur : Caren
Date : 07 août07, 04:00
Message : Frederic a écrit :Je répète que le signe mis sur Caïn (la peau noire) n'est pas une malédiction mais une protection. Et ce n'est pas la Bible qui spécifie que le signe est la peau noire, mais la Perle de Grand Prix, autre texte sacré qui contient les écrits de Moïse et d'Abraham.
Vous me citer des sources que je denonce depuis longtemps comme etant des supercheries , vos livres sacres n'ont pas la moindre credibilite pour moi et pour la grande majorite des vrais chretiens il n'y a que pour les mormons ,donc si vous voulez etre credibles citez des sources que tout le monde reconnait comme etant digne de foi , comme la bible et non pas des escroqueries telles livre de mormons ,perle des grands prix etc.....
il me semble que vous reconnaisez la bible non ?? donc c'est dans la bible que tout doit se verifier ,car elle est seule a etre digne de foi selon moi .
Auteur : Caren
Date : 07 août07, 04:02
Message : Frederic a écrit :Je cite mes sources. Quand c'est dans la Bible, je le dis, et quand c'est ailleurs, je le spécifie aussi.
Quant à une prétendue supercherie d'éditions, nous sommes dans l'illusion complète. Je vous répète que si vous voulez éviter les renvois intempestifs au pied de certains mots (lettres a, b, c, etc.), allez plutôt chercher le texte sur
http://www.idumea.org/Ecritures/Ecritures.htm
Oui por cette fois je m'en excuse je n'ai pas bien regarde les chapitres , j'ai copier/col le chapitre 12 au lieu du 13
donc mea culpa , mais bon tout cela ne change rien.
Auteur : Caren
Date : 07 août07, 04:07
Message : Frederic a écrit :Je répète que le signe mis sur Caïn (la peau noire) n'est pas une malédiction mais une protection. Et ce n'est pas la Bible qui spécifie que le signe est la peau noire, mais la Perle de Grand Prix, autre texte sacré qui contient les écrits de Moïse et d'Abraham.
Et voila ce qu'un de vos livres dit :
«
Caïn, Cham et toute la race noire ont été maudits avec une peau noire, la marque de Caïn, ainsi ils peuvent être identifiés comme une caste à part, un peuple avec qui les autres descendants d’Adam ne doivent pas se marier. »
(Bruce Mc Conkie, Mormon doctrine, 1979, page 114
Malheureusement pour vous frederic il est assez aise avec ce puissant outil qu'est internet de detruire vos arguments en un seul clik.
Auteur : Frederic
Date : 07 août07, 04:07
Message : Quand c'est dans la Bible, je la cite. Quand le texte provient d'une autre source, je le spécifie. Quand je ne cite pas la Bible, c'est que le texte n'y est pas. Il me semble que c'est clair pour tout le monde depuis le début.
Quant à vos jugements à l'emporte pièce à propos de ma religion, ils n'ont pas lieu d'être sur ce forum, à moins d'enfreindre la charte qui le régit. Mais il semble que ce soit le moindre de vos soucis.
Auteur : Frederic
Date : 07 août07, 04:11
Message : Caren a écrit :
Oui por cette fois je m'en excuse je n'ai pas bien regarde les chapitres , j'ai copier/col le chapitre 12 au lieu du 13
donc mea culpa , mais bon tout cela ne change rien.
Au contraire, ça change tout, car vos propos ne sont pas le reflet d'une erreur de manipulation, mais d'un état d'esprit.
Auteur : Caren
Date : 07 août07, 04:14
Message : Frederic a écrit :Quand c'est dans la Bible, je la cite. Quand le texte provient d'une autre source, je le spécifie. Quand je ne cite pas la Bible, c'est que le texte n'y est pas. Il me semble que c'est clair pour tout le monde depuis le début.
Quant à vos jugements à l'emporte pièce à propos de ma religion, ils n'ont pas lieu d'être sur ce forum, à moins d'enfreindre la charte qui le régit. Mais il semble que ce soit le moindre de vos soucis.
Que les citations proviennent d'autres sources que la Bible, je veux bien , mais par pitie banissez-moi vos soi-disant livres sacres , ils n'ont pas la moindre credibilite pour moi .
Pour qu'une discussion puisse etre fructueuse il faut fournir des sources que tout un chacun reconnais comme etant digne de confiance , et en ce qui concerne les chretients : Livre de Mormons ; Perle de Grands Prix et je ne sais plus quel autre livre ne seront jemais recconnu comme etant des livres saints c'est ainsi et heureusement d'ailleurs.
Auteur : Caren
Date : 07 août07, 04:16
Message : Frederic a écrit :
Au contraire, ça change tout, car vos propos ne sont pas le reflet d'une erreur de manipulation, mais d'un état d'esprit.
NON c'est une erreur de manipalution , j'ai pas tres bien regarde c'est tout , mais ca ne change rien puisque les citations sont telles qu'elles sont dans le livre c'est a dire racistes.
Auteur : Caren
Date : 07 août07, 04:17
Message : Caren a écrit :
Et voila ce qu'un de vos livres dit :
« Caïn, Cham et toute la race noire ont été maudits avec une peau noire, la marque de Caïn, ainsi ils peuvent être identifiés comme une caste à part, un peuple avec qui les autres descendants d’Adam ne doivent pas se marier. »
(Bruce Mc Conkie, Mormon doctrine, 1979, page 114
Malheureusement pour vous frederic il est assez aise avec ce puissant outil qu'est internet de detruire vos arguments en un seul clik.
Au fait vous n'avez pas repondu a ce post !
Auteur : Alisdair
Date : 07 août07, 04:27
Message : Pour l'auto-validation du matériel d'argumentation (Livre(s) sacré(s)) j'abonde dans le sens de Caren. Appuyons nous sur des "documents" que chaucn reconnaît c'est beaucoup plus simple.
Quant à la couleur, signe de protection de Caïn, c'ets vria, uen défense, mais qui fait référence à un mal ancien.
Un criminel que l'on emmène au tribunal et bardé de policiers et du'n gilet pare-balle ne disposerait pas de cette attention s'il était serein et innocent. Le cas particulier vient de la faute.
Etant chrétien libéral, si la Bible mentionnait une faute dont résulte un changement de couleur, je la prendrait comme beaucoup de versets de l'AT, des mythes venant d'hommes qui appréhendent le monde par leurs yeux. Bien qu'ne général, La Bible a plus tendance à réemployer des mythes antérieurs pour une bonne compréhension. Ce qui est rigoureusement différent, et tant mieux.
Le débat Caren se tourne, j'ai l'impression, plus vers la légitimité du livre de Mormon. Si ce livre n'est pas légitime, tu en tireras des conclusions faciles et rapides.
Auteur : Frederic
Date : 07 août07, 04:27
Message : Caren a écrit :
Et voila ce qu'un de vos livres dit :
« Caïn, Cham et toute la race noire ont été maudits avec une peau noire, la marque de Caïn, ainsi ils peuvent être identifiés comme une caste à part, un peuple avec qui les autres descendants d’Adam ne doivent pas se marier. »
(Bruce Mc Conkie, Mormon doctrine, 1979, page 114
Malheureusement pour vous frederic il est assez aise avec ce puissant outil qu'est internet de detruire vos arguments en un seul clik.
Sauf que livre auquel vous vous référez n'est pas ce qu'on appelle la position officielle de l'Église, mais un ouvrage personnel rédigé en 1958. Le fait qu'il ait été réédité ne change rien à l'affaire, ni que l'auteur soit devenu apôtre 14 ans après l'avoir écrit. Un ouvrage personnel, même si certains passages en sont cités par les Autorités de l'Église, ne constitue pas la position officielle de l'Église, ni dans son intégralité, ni en partie, si ce n'est les passages cités par les représentants l'Église et publiés par elle.
Quant à l'interdiction du mariage dont il est question, elle a trait au passé (voir Deutéronome 7:3,4) et non au présent.
Auteur : Frederic
Date : 07 août07, 04:38
Message : Alisdair a écrit :Pour l'auto-validation du matériel d'argumentation (Livre(s) sacré(s)) j'abonde dans le sens de Caren. Appuyons nous sur des "documents" que chaucn reconnaît c'est beaucoup plus simple.
Quant à la couleur, signe de protection de Caïn, c'ets vria, uen défense, mais qui fait référence à un mal ancien.
Un criminel que l'on emmène au tribunal et bardé de policiers et du'n gilet pare-balle ne disposerait pas de cette attention s'il était serein et innocent. Le cas particulier vient de la faute.
Etant chrétien libéral, si la Bible mentionnait une faute dont résulte un changement de couleur, je la prendrait comme beaucoup de versets de l'AT, des mythes venant d'hommes qui appréhendent le monde par leurs yeux. Bien qu'ne général, La Bible a plus tendance à réemployer des mythes antérieurs pour une bonne compréhension. Ce qui est rigoureusement différent, et tant mieux.
Le débat Caren se tourne, j'ai l'impression, plus vers la légitimité du livre de Mormon. Si ce livre n'est pas légitime, tu en tireras des conclusions faciles et rapides.
Comme je l'ai déjà expliqué, la légitimité du Livre de Mormon ne réside pas dans les constructions intellectuelles ou les preuves scientifiques, bien qu'elles existent, mais dans le témoignage du Saint-Esprit. « Parce que c'est spirituellement qu'on en juge » (1 Corinthiens 2:14).
C'est pourquoi, je vous renvoie à la promesse de Moroni citée plus haut, qui invite à lire le Livre de Mormon (et non à le survoler) et à demander à Dieu s'il est vrai. Lorsque cela est fait dans une intention réelle et avec foi, il confirme la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit (voir Moroni 10:4,5, à la fin du livre).
Auteur : Caren
Date : 07 août07, 04:44
Message : Alisdair a écrit :Pour l'auto-validation du matériel d'argumentation (Livre(s) sacré(s)) j'abonde dans le sens de Caren. Appuyons nous sur des "documents" que chaucn reconnaît c'est beaucoup plus simple.
Quant à la couleur, signe de protection de Caïn, c'ets vria, uen défense, mais qui fait référence à un mal ancien.
Un criminel que l'on emmène au tribunal et bardé de policiers et du'n gilet pare-balle ne disposerait pas de cette attention s'il était serein et innocent. Le cas particulier vient de la faute.
Etant chrétien libéral, si la Bible mentionnait une faute dont résulte un changement de couleur, je la prendrait comme beaucoup de versets de l'AT, des mythes venant d'hommes qui appréhendent le monde par leurs yeux. Bien qu'ne général, La Bible a plus tendance à réemployer des mythes antérieurs pour une bonne compréhension. Ce qui est rigoureusement différent, et tant mieux.
Le débat Caren se tourne, j'ai l'impression, plus vers la légitimité du livre de Mormon. Si ce livre n'est pas légitime, tu en tireras des conclusions faciles et rapides.
Oui c'est vrai , normalement le debat devrait etre clos puisque je ne recconnais pas la legitimite .
C'est juste proclamer la superieurite de la race blanche , c'est qqchose que j'ai du mal a faire passer.
Quant a leurs croyance de terre promise en amerique , bof ils croient ce qu'ils veulent ,seulement il y a des affirmations tres graves qu'on ne peut laisser passer sous pretexte de liberte de croyance ou de conscience ..........et proner la superiorite de race blanche sur la race noire en fait largement partie.
Auteur : Frederic
Date : 07 août07, 04:47
Message : Caren a écrit :
NON c'est une erreur de manipalution , j'ai pas tres bien regarde c'est tout , mais ca ne change rien puisque les citations sont telles qu'elles sont dans le livre c'est a dire racistes.
Je voulais dire que vos soupçons infondés illustrent un état d'esprit. Paul appelle cela soupçonner le mal (1 Corinthiens 13:15).
Auteur : Caren
Date : 07 août07, 04:48
Message : Frederic a écrit :
Donc si je comprends bien vos apotres n'ont pas l'obligation d'etre des personnes integres et PURES DE CORP ET D'ESPRIT ??? aussi bien dans leur vie personnelles que dans leur vie privees ??
Pouvez-vous me dire qu'elles sont les criteres pour devenir un Apotre?
Auteur : Caren
Date : 07 août07, 04:50
Message : Frederic a écrit :
Je voulais dire que [b]vos soupçons infondés [/b]illustrent un état d'esprit. Paul appelle cela soupçonner le mal (1 Corinthiens 13:15).
Ben mes soupcons ne sont pas infondees puisque j'ai pu reedite le passage que je voulais edite a l'origine ...cessez donc de racconter des sottises!!
Auteur : Frederic
Date : 07 août07, 04:52
Message : Caren a écrit :
Oui c'est vrai , normalement le debat devrait etre clos puisque je ne recconnais pas la legitimite .
C'est juste proclamer la superieurite de la race blanche , c'est qqchose que j'ai du mal a faire passer.
Quant a leurs croyance de terre promise en amerique , bof ils croient ce qu'ils veulent ,seulement il y a des affirmations tres graves qu'on ne peut laisser passer sous pretexte de liberte de croyance ou de conscience ..........et proner la superiorite de race blanche sur la race noire en fait largement partie.
C'est faux. Je vous ai cité des déclarations qui sont l'illustration du contraire. Je suis moi-même viscéralement antiraciste, et ce n'est pas seulement parce que j'ai du sang africain dans les veines, mais c'est par l'éducation que j'ai reçue dans ma famille et dans l'Église que vous mettez en cause.
Auteur : Caren
Date : 07 août07, 04:57
Message : Frederic a écrit :
Comme je l'ai déjà expliqué, la légitimité du Livre de Mormon ne réside pas dans les constructions intellectuelles ou les preuves scientifiques, bien qu'elles existent, mais dans le témoignage du Saint-Esprit. « Parce que c'est spirituellement qu'on en juge » (1 Corinthiens 2:14).
C'est pourquoi, je vous renvoie à la promesse de Moroni citée plus haut, qui invite à lire le Livre de Mormon (et non à le survoler) et à demander à Dieu s'il est vrai. Lorsque cela est fait dans une intention réelle et avec foi, il confirme la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit (voir Moroni 10:4,5, à la fin du livre).
construction intellect ? et de preuves scientifiques ? Je pense que meme quand on croit en Dieu , il y a un minimum syndical .
Dans vos livres il y a de telles aberations qu'aucune personnes sencees ne pourrait en reconnaitre la saintete .
par exmple Le Livre de Mormons et Perle de Grand se contredisent sur bcp de passage , il n'y a pas de logique ni de coherance entre ces 2 livres alors par exmple qu'il n'y a aucune contradictions entre l'ancien et le nouveau testament biblique , en tout cas aucune contradiction qui restent san explication .....donc pour moi et la majorite des vrais chretients et meme pour bcp de scientifiques La BIBLE est coherente , ce qui est loin d'etre le cas de vos livres desolee.
Auteur : Frederic
Date : 07 août07, 05:00
Message : Caren a écrit :
Ben mes soupcons ne sont pas infondees puisque j'ai pu reedite le passage que je voulais edite a l'origine ...cessez donc de racconter des sottises!!
Vous faites semblant de ne pas comprendre de quels soupçons je parle : votre accusation des sources web de l'Église (voir votre message qui en fait état de façon peu élégante).
Auteur : Frederic
Date : 07 août07, 05:06
Message : Caren a écrit :
construction intellect ? et de preuves scientifiques ? Je pense que meme quand on croit en Dieu , il y a un minimum syndical .
Dans vos livres il y a de telles aberations qu'aucune personnes sencees ne pourrait en reconnaitre la saintete .
par exmple Le Livre de Mormons et Perle de Grand se contredisent sur bcp de passage , il n'y a pas de logique ni de coherance entre ces 2 livres alors par exmple qu'il n'y a aucune contradictions entre l'ancien et le nouveau testament biblique , en tout cas aucune contradiction qui restent san explication .....donc pour moi et la majorite des vrais chretients et meme pour bcp de scientifiques La BIBLE est coherente , ce qui est loin d'etre le cas de vos livres desolee.
C'est ce que prétendent gratuitement les professionnels de l'antimormonisme que vous citez tout aussi gratuitement. L'étude honnête d'une croyance ne commence pas par les arguments destinés à la démolir. La véritable conversion est quelque chose de personnel et vient du Saint-Esprit. Tout le reste n'est que palabres.
Auteur : Caren
Date : 07 août07, 05:09
Message : Frederic a écrit :
Vous faites semblant de ne pas comprendre de quels soupçons je parle : votre accusation des sources web de l'Église (voir votre message qui en fait état de façon peu élégante).
Pardonnez-moi vous pouvez me rappeler de quels soupcons vous parlez ?
Ne vous inquietez pas je ne suis pas du genre a eluder les questions comme vous aimez le faire par exemple , il y a tout un tas de questions auxquelles vous n'avez pas repondu .
Et puis stopper tout de suite avec "
j'ai du sang noir" patati patata je n'en sais strictement rien et quand bien meme ce serait vraie , rappellez-vous ce que je vous ai dis :
ce n'est pas parceque il y a des noirs et des arabes au FN que le FN n'est pas raciste ! Nombre de messages affichés : 100