Résultat du test :

Auteur : l'aminche
Date : 12 févr.07, 13:26
Message : bonjour , peut etre que ce sujet a deja été traité ici , si c'est le cas merci de me le dire

bon, je me pose la question de la valeur d'une bonne action faite non pas pour aider les autres mais pour ce faire bien voir du barbu en chef et ainsi se gagner une place douillette dans un paradis (forcement vide , puisque les gaziers qui y auront droit n'iront qu'apres la fin des temps)

sachant que l'affreux mécréant que je suis , ira cramer chez lucifer

même si il passe sont temps à empecher des gens de crever la dalle sous les yeux dégoutés des poiroissiens irréprochables

Auteur : maddiganed
Date : 12 févr.07, 23:19
Message : Hou la, tu vas réveiller les dévots...

Pour moi une bonne action est une action qui va dans le sens de l'amélioration de l'humanité.... c'est vague mais ça englobe tout... Et non, convertir des gens à une religion ne fait pas partie pour moi des bonnes actions...

Auteur : l'aminche
Date : 13 févr.07, 00:53
Message : bien sur ,c'est comme ça que j'entend une bonne action
je psais simplement le fait que faire une b a dans le but unique de gagner le paradis me parait une action égoiste

Auteur : Zaid
Date : 13 févr.07, 02:26
Message :

l'aminche a écrit :bien sur ,c'est comme ça que j'entend une bonne action
je psais simplement le fait que faire une b a dans le but unique de gagner le paradis me parait une action égoiste

Moi je fais pas le bien pour aller au paradis, mais par ce que c'est un bon moyen d'honorer le créateur, pour le paradis personne sait si il y'ira ou pas.

Auteur : AM
Date : 13 févr.07, 05:37
Message : Je fait une bonne action afin d'apporter un petit grain de soulagement à un autre être humain car la vie est courte et c'est tout ce que nous avons.

J'applique le concept d'empathie envers l'autre.

Je n'aurais aucune récompense divine car je ne crois pas au divin. Que quelqu'un fasse une bonne action pour des raisons de plaire à une divinité ou pour le salut de son âme m'indifère, l'important c'est qu'un autre être humain en soit le bénéficiaire direct ou indirect .

AM

Auteur : Mystic_fr
Date : 22 févr.07, 07:06
Message : Je me pose la même question!
Mais pour faire simple, faisons deux petits postulats, à partir d'une vieille bigotte aigrie et détestant la moitié de la terre mais qui fait la charité pour s'acheter une place au paradis :

1/Dieu n'existe pas :
Tout le bien que la vieille bigotte a fait uniquement pour avoir leur place au Paradis sera fait. Les petits Somaliens auront mangé un peu et les SDF auront pu dormir dans un sac de couchage chaud grâce à son argent.

2/Dieu existe (allez, on va dire le Dieu chrétien par exemple) :
Moi, en bon agnostique, j'arriverai au Paradis et Dieu me dira "tu m'as pas beaucoup prié mais tu as été gentil et compatissant, tu as fait des bonnes actions par pure humanité, parce que tu aimes tes semblables, je peux quand même pas t'envoyer en Enfer. Allez, viens au Paradis!"
Elle, elle arrivera au Paradis et Dieu lui dira "Hmmm! T'as donné des sous pour les Somaliens et les SDF, mais c'était uniquement pour t'acheter ta place au Paradis. Tu n'aimais pas tes semblables et tu n'avais aucun respect pour eux. Tu n'as cessé de haïr les enfants qui faisaient du bruit en jouant, les jeunes aux cheveux longs, et les individus qui n'étaient pas de ta couleur. Je peux quand même pas te laisser entrer au paradis avec une âme aussi sale. Va faire un petit tour au purgatoire et on verra après!"


Donc, en gros, selon moi, leurs bonnes actions ne sont vraiment récompensées que si Dieu n'existe pas.
CQFD
LOL

Auteur : Saturnin
Date : 22 févr.07, 23:09
Message : Bonjour,

Comment définissez-vous une "bonne action" sans postuler un absolu? comment définissez-vous le Bien sans transcendance?

La seule réponse cohérente du courant "humaniste athée" consiste à diviniser l'Humanité elle-même, donc à créer une nouvelle religion mais qui est bien entendu pervertie dès le départ puisqu'elle nous invite à nous diviniser nous-mêmes. C'est exactement le prolongement de Nietzsche qui le premier a compris ce qu'allait entraîner la chute du christianisme.

Maintenant regardez autour de vous, ouvrez les yeux: oui ça y est, nous vivons bien dans ce monde là. L'absolu ultime c'est la liberté individuelle, l'autonomie personnelle. Vous êtes devenus des dieux, pour votre plus grand malheur.

Discutons-en,

En Dieu
Saturnin

Auteur : Leviathan
Date : 23 févr.07, 00:45
Message : Bonjour.

Les notions de bien et de mal sont purement humaines, l'Univers en soi est amoral. C'est l'homme, animal social, qui définit les limites à ne pas franchir pour le bien de la société, le bien du plus grand nombre. C'est l'homme qui fixe les morales -morales qui existent dans toute société, et varient en fonction des moeurs, des cultures, des religions...-.
Votre religion a ses valeurs morales, mais elles ne sont pas en soi universelles.
Donc la définition d'une bonne action dépend de l'individu, de la société dans laquelle il vit...on ne peut donner une définition universelle.

Auteur : Saturnin
Date : 23 févr.07, 01:32
Message :

Leviathan a écrit : Les notions de bien et de mal sont purement humaines, l'Univers en soi est amoral.

Leur perception est purement humaine, leur essence c'est une autre histoire.

Leviathan a écrit : C'est l'homme, animal social, qui définit les limites à ne pas franchir pour le bien de la société, le bien du plus grand nombre.

Plus que le bien du plus grand-nombre: ces limites sont constitutives de la société elle-même, qui n'a pu exister au départ que sur ces interidts et tabous, eux-mêmes dérivant dans quasiment tous les cas d'une action violente. Un meurtre.

Leviathan a écrit : C'est l'homme qui fixe les morales -morales qui existent dans toute société, et varient en fonction des moeurs, des cultures, des religions...-.

Sauf que si l'on admet que les valeurs morales varient en fonction du gré des hommes, alors en révélant cela on rend inopérante une telle morale qui immédiatement devient relative, ne tient plus l'interdit sans la sanction. Les tabous tombent, et la morale avec. C'est la déconstruction nihiliste moderne, avec les drames pour l'humanité qui vont avec.

Leviathan a écrit : Votre religion a ses valeurs morales, mais elles ne sont pas en soi universelles.

En soi elles le sont, sinon elles ne seraient pas porteuses de moralité, de sens du Bien et du Mal. Cependant, beaucoup d'humains n'y croient pas, ou bien les relativisent. Ce sont deux choses différentes.

Leviathan a écrit : Donc la définition d'une bonne action dépend de l'individu, de la société dans laquelle il vit...on ne peut donner une définition universelle.

Si la bonne action dépend de l'individu, alors le concept même de bonne action n'a plus de sens; c'est-à-dire que l'on ne peut plus en parler, les mots "bonne action" ne veulent rien dire et l'on ne peut pas communiquer.

Aujourd'hui nous en arrivons dans notre société à un stade avancé de décadence qui commence à faire perdre son sens au langage même, qui est lui-même issu d'un absolu sacré. L'individualisme que vous venez d'énoncer rend en principe impossible l'idée même de langage.

Cordialement
Saturnin

Auteur : Mystic_fr
Date : 23 févr.07, 02:35
Message :

Saturnin a écrit :Bonjour,

Comment définissez-vous une "bonne action" sans postuler un absolu? comment définissez-vous le Bien sans transcendance?

La seule réponse cohérente du courant "humaniste athée" consiste à diviniser l'Humanité elle-même, donc à créer une nouvelle religion mais qui est bien entendu pervertie dès le départ puisqu'elle nous invite à nous diviniser nous-mêmes. C'est exactement le prolongement de Nietzsche qui le premier a compris ce qu'allait entraîner la chute du christianisme.

Maintenant regardez autour de vous, ouvrez les yeux: oui ça y est, nous vivons bien dans ce monde là. L'absolu ultime c'est la liberté individuelle, l'autonomie personnelle. Vous êtes devenus des dieux, pour votre plus grand malheur.

Discutons-en,

En Dieu
Saturnin

"Dieu est mort ! Dieu reste mort ! Et c'est nous qui l'avons tué !" (F. Nietzsche)
Je suis mon propre Dieu, car je suis le seul être dont l'existence soit avérée. Merci Nietzsche!

Auteur : Saturnin
Date : 23 févr.07, 02:43
Message :

Mystic_fr a écrit : "Dieu est mort ! Dieu reste mort ! Et c'est nous qui l'avons tué !" (F. Nietzsche)
Je suis mon propre Dieu, car je suis le seul être dont l'existence soit avérée. Merci Nietzsche!

bien! un qui suit.

Donc Mystic_fr, selon vous le langage lui-même est relatif c'est ça? l'altérité elle-même est relative?

Nietzsche en prenant magnifiquement la posture de l'Anté-Christ est paradoxalement un des plus puissants penseurs chrétiens. Je suis certain qu'il en était conscient. Fondamentalement, un nietzschéen est appelé à revenir en Dieu un jour ou l'autre.

Auteur : exabrupto
Date : 23 févr.07, 05:42
Message : saturnin
ton beau discours transcendentalo, mystico, intelo, mythomaniaque
est un tissu de fabulations. Nous sommes au XXI ème siècle coco. Faudrait quitter tes nimbes celestes et revenir un peu sur le plancher des vaches.
tu ne nous embrouilleras pas avec ta dialectique de prêcheur, prédicateur de la fin du monde prochaine et du sauvetage des brebis fidèles.
tu sevis sur plusieurs files du forum athées, et tu ne réponds que par des élucubrations sur le futur chaos.
parle nous du présent , du concret, de ce Bush, bien catho qui nous fait une belle guerre de religions. par exemple

Auteur : Mystic_fr
Date : 23 févr.07, 06:29
Message :

Saturnin a écrit : Donc Mystic_fr, selon vous le langage lui-même est relatif c'est ça? l'altérité elle-même est relative?

Pire que cela!
Je suis véritablement agnostique. Bien que j'ai des théories sur le monde qui m'entoure (le déterminisme en l'occurence), je n'ai même pas de preuve de son existence.

A l'extrême, je suis dans un monde du type de la matrice dans Matrix, mais ce monde est créé par mon propre esprit, et aucun autre être n'existe. Tout est pure invention de mon esprit.
Un peu comme quand l'on fait un rêve très réaliste. Si je peux rêver et prendre cela pour la réalité, ne dois-je pas douter que la réalité EST?

Ainsi, rien n'est forcément réel. Je peux dialoguer avec vous mais vous n'existez pas. C'est mon esprit qui t'as inventé.

La seule chose sur laquelle je puisse avoir une certitude est "cogito ergo sum". Mais attention, cela ne veut pas dire que je suis tel que je me perçois, que mon esprit est limité aux seules possibilités que je perçois, et qu'il est ici.

Vous me direz "dans ce cas, pourquoi interagir avec les autres?". Tout simplement parce que je n'ai pas non plus la certitude que ce monde n'existe pas, et que vous n'existez pas. Et puis bon, je vais pas rester immobile comme un légume, à réfléchir. Les rapports de toute nature avec les autres me procurent du plaisir alors pourquoi m'en priver au titre que vous pourriez n'être qu'une création de mon esprit?

Auteur : Leviathan
Date : 23 févr.07, 07:11
Message :

Saturnin a écrit :Leur perception est purement humaine, leur essence c'est une autre histoire.

Une histoire humaine également.

Saturnin a écrit :Plus que le bien du plus grand-nombre: ces limites sont constitutives de la société elle-même, qui n'a pu exister au départ que sur ces interidts et tabous, eux-mêmes dérivant dans quasiment tous les cas d'une action violente. Un meurtre.

Qu'est ce qui vous permet d'affirmer que toute morale dérive d'un meutrtre ? Sans doute le réçit de Cain & Abel. Pour ma part, j'éviterais d'être aussi réducteur et catégorique. L'origine de ses règles morales vient de la nécessité d'organiser la vie en société.

Saturnin a écrit : Sauf que si l'on admet que les valeurs morales varient en fonction du gré des hommes, alors en révélant cela on rend inopérante une telle morale qui immédiatement devient relative, ne tient plus l'interdit sans la sanction. Les tabous tombent, et la morale avec. C'est la déconstruction nihiliste moderne, avec les drames pour l'humanité qui vont avec.

Encore une fois voici le vieux cliché que l'homme sans dieu est sans morale.
Vous aussi votre morale repose sur la sanction il me semble, bien plus que pour les incroyants : l'Enfer, la damnation éternelle, voilà ce qui attend pour le croyant qui enfreint la loi divine, bel exemple de sanction.
Le fait que chaque homme développe sa propre conception de la morale n'empèche pas celle-ci de se batir sur un socle commun.

Saturnin a écrit : En soi elles le sont, sinon elles ne seraient pas porteuses de moralité, de sens du Bien et du Mal. Cependant, beaucoup d'humains n'y croient pas, ou bien les relativisent. Ce sont deux choses différentes.

Elles se veulent universelles, mais des sociétés tournent très bien sans elle, preuve qu'elles ne sont pas les seules à fonctionner.

Saturnin a écrit : Si la bonne action dépend de l'individu, alors le concept même de bonne action n'a plus de sens; c'est-à-dire que l'on ne peut plus en parler, les mots "bonne action" ne veulent rien dire et l'on ne peut pas communiquer.

Relisez ma phrase : j'ai dit que le principe de bonne action dépend entre autre de l'individu, mais aussi de la société et je pourrais rajouter de sa culture, de son éducation, etc... Tous les hommes au sein d'une société auront un héritage commun, un socle de moralité sur lequel est fondée leur société. Après chacun peut faire évoluer sa conception de la moralité sur ses fondements. On retrouve donc une cohérence dans la conception de la moralité, sans pour autant avoir une pensée unique.

Saturnin a écrit : Aujourd'hui nous en arrivons dans notre société à un stade avancé de décadence qui commence à faire perdre son sens au langage même, qui est lui-même issu d'un absolu sacré. L'individualisme que vous venez d'énoncer rend en principe impossible l'idée même de langage.

Vous ne voyez que les extrèmes, pour vous l'individualisme ne peut être que total. Et qu'il y a t'il en face d'un individualisme total ? Une pensée unique, un monde uniformisé, ou toute humanité est absente.
Mais il ne faut pas être aussi dualiste, ce n'est pas parce que chaque individu est unique qu'il ne peut rien partager avec ses semblables.
Votre vision du monde est vraiment très étroite.

Auteur : analyse
Date : 23 févr.07, 08:08
Message : une bonne action, pour le chretien, c'est une action qui serait approuvée de dieu
l'homme a pour reference , la foi, la morale qui en decoule, s'il n'a pas la foi il a au moins la conscience et des regles de vie traditionnelle, mais comme la conscience peut etre souillée et les regles etre imparfaites,
parfois l'homme croit bien faire, mais se trompe

'd'apres la bible,
l'entrée au ''paradis 'n'est pas lié directement aux bonnes actions mais a l'humilite de la personne (salut par grace), les bonnes actions font l'objet de recompenses .

Auteur : medico
Date : 23 févr.07, 10:11
Message : la bonne action n'est pas l'apanage du chrétien

Auteur : Lip69
Date : 23 févr.07, 13:02
Message :

Zaid a écrit : Moi je fais pas le bien pour aller au paradis, mais par ce que c'est un bon moyen d'honorer le créateur, pour le paradis personne sait si il y'ira ou pas.

Et ça sert à quoi d'honorer le créateur ?

Auteur : lionel
Date : 23 févr.07, 14:18
Message : Mystic_FR

Tu tiens peut-être ses propos : A l'extrême, je suis dans un monde du type de la matrice dans Matrix, mais ce monde est créé par mon propre esprit, et aucun autre être n'existe. Tout est pure invention de mon esprit.
Un peu comme quand l'on fait un rêve très réaliste. Si je peux rêver et prendre cela pour la réalité, ne dois-je pas douter que la réalité EST?

Parce que tu ne vis pas ce que certain vivent. Et tu serais certainement plus enclain a recevoir de ton prochain que de te complaire dans la petite vie que ton dieu a bien voulu te laisser vivre sans soucis de savoir comment faire vivre ta famille, et aussi et surtout comment tu va faire pour ne pas mourrir de faim et dormir a l'abris des élément quand tout est occupé et tout t'es refusé.

Mais bien sur on ne peut consevoir ce que l'on ne connait pas, et votre dieu ne ressemble assurément pas a ce que tout le monde se fait de lui et surtout en aspire.

Auteur : Saturnin
Date : 25 févr.07, 23:21
Message : Bonjour exabrupto,

exabrupto a écrit : parle nous du présent , du concret, de ce Bush, bien catho qui nous fait une belle guerre de religions. par exemple

Je ne crois pas que tu aies réellement envie de dialoguer, au vu des énormités que tu écris.

A bientôt,
Saturnin

Auteur : Saturnin
Date : 25 févr.07, 23:25
Message : Bonjour Mystic_fr,

Mystic_fr a écrit : A l'extrême, je suis dans un monde du type de la matrice dans Matrix, mais ce monde est créé par mon propre esprit, et aucun autre être n'existe. Tout est pure invention de mon esprit.
Un peu comme quand l'on fait un rêve très réaliste. Si je peux rêver et prendre cela pour la réalité, ne dois-je pas douter que la réalité EST?

Ainsi, rien n'est forcément réel. Je peux dialoguer avec vous mais vous n'existez pas. C'est mon esprit qui t'as inventé.

Position extrême de repli sur soi et de refus du monde, peut-être spirituellement proche du bouddhisme. Elle présente l'avantage d'être inattaquable en effet.

Mais tout ceci ne me semble pas très raisonnable cependant: vous savez bien que j'existe.

En Dieu
Saturnin

Auteur : Saturnin
Date : 25 févr.07, 23:44
Message : Bonjour Leviathan,

Leviathan a écrit : Qu'est ce qui vous permet d'affirmer que toute morale dérive d'un meutrtre ? Sans doute le réçit de Cain & Abel. Pour ma part, j'éviterais d'être aussi réducteur et catégorique. L'origine de ses règles morales vient de la nécessité d'organiser la vie en société.

Je ne le crois pas. Ce que j'avance est scientifiquement improuvable, mais une étude serrée des milliers de rites et de religions qui nous sont parvenus à peu près intacts autorise une telle pensée: au coeur de chacun d'eux, le sacrifice dont on peut supposer qu'il est réminiscence d'un meurtre collectif fondateur. René Girard en a fait une analyse puissante, elle m'a convaincu. Notez que Sigmund Freud (parmi d'autres) en avait eu l'intuition dans Totem et tabou - bien loin de ses délires sur "l'inconscient" qui n'est que le refoulement anthropocentré de Dieu.

Leviathan a écrit : Encore une fois voici le vieux cliché que l'homme sans dieu est sans morale.

Je n'ai pas dit ça: j'ai dit qu'une société athée ne pouvait pas avoir de morale commune sous-tendant les lois; celles-ci ne représentent alors plus l'idée de justice (qui est forcément morale) mais sont exclusivement relativistes et répressives.

Leviathan a écrit : Vous aussi votre morale repose sur la sanction il me semble, bien plus que pour les incroyants : l'Enfer, la damnation éternelle, voilà ce qui attend pour le croyant qui enfreint la loi divine, bel exemple de sanction.

C'est faux dans le cadre de la foi chrétienne en tous cas, puisqu'existent les notions de repentance et de pardon divin. La clé c'est la foi qui découle d'une libre adhésion, du fait que sans le Christ alors on arrive vite à la quadrature du cercle et au non-sens de toute philosophie. Le fait de ne pas pécher provient alors de sa propre liberté et de la confiance que l'on a en Dieu, indépendamment de toute sanction. Bon maintenant ça c'est le cas d'un croyant qui arrive à réellement placer une confiance totale dans le Seigneur - ce qui touche à la saintenté et est rare. Dans bien des cas/circonstances, la crainte de Dieu est également bénéfique.

Leviathan a écrit : Le fait que chaque homme développe sa propre conception de la morale n'empèche pas celle-ci de se batir sur un socle commun.

Notion à développer, mais je soupçonne un fort contre-sens si vous donniez un exemple. Prenez ainsi l'avortement, et développez le socle moral commun là-dessous. Vous verrez vite qu'il n'y en a pas, en l'état actuel de la loi française.

Leviathan a écrit : Elles se veulent universelles, mais des sociétés tournent très bien sans elle, preuve qu'elles ne sont pas les seules à fonctionner.

Oh c'est exact, elles ne sont pas les seules et je dirais même qu'à l'heure actuelle les sociétés adhérant par exemple à des valeurs islamiques sont bien plus solides, ordonnées et saines que les anciennes sociétés chrétiennes. C'est un fait. Mais pour qu'une société "tourne bien" et ait de l'avenir, elle doit être fondée à partir d'un socle moral transcendant commun, donc une religion qui tienne lieu de liant social.

Leviathan a écrit : Relisez ma phrase : j'ai dit que le principe de bonne action dépend entre autre de l'individu, mais aussi de la société et je pourrais rajouter de sa culture, de son éducation, etc... Tous les hommes au sein d'une société auront un héritage commun, un socle de moralité sur lequel est fondée leur société.

Dans le cas de la société française c'est totalement faux: le seul "socle commun" en principe à tous, c'est la "république" qui par définition ne se reconnaît aucune morale. Tout idée d'éthique ou de morale est absente de la façon de rendre justice dans ce pays; or le système juridique c'est la colonne vertébrale d'une société. Le principe de la république française est celui de la pré-éminence du légal sur le moral - comme dans la Rome antique. A partir de là, il y a bien des communauté en France qui ont des socles moraux communs (soit découlant de la pratique d'une religion, soit des restes de cette pratique - vos "valeurs") mais entre elles bien souvent, ces communautés au fond ne partagent aucun socle commun solide.

Leviathan a écrit : Après chacun peut faire évoluer sa conception de la moralité sur ses fondements. On retrouve donc une cohérence dans la conception de la moralité, sans pour autant avoir une pensée unique.

Quels fondements?

Leviathan a écrit : Vous ne voyez que les extrèmes, pour vous l'individualisme ne peut être que total. Et qu'il y a t'il en face d'un individualisme total ? Une pensée unique, un monde uniformisé, ou toute humanité est absente.
Mais il ne faut pas être aussi dualiste, ce n'est pas parce que chaque individu est unique qu'il ne peut rien partager avec ses semblables.
Votre vision du monde est vraiment très étroite.

Non je ne fais que dégager pour vous une tendance implacable qui ne va qu'en s'accuentuant. Maintenant il est bien évident que la réalité est différente, et qu'il existe encore certaines résistances au relativisme notamment celle de la famille - qui pour beaucoup de gens demeure un absolutisme, heureusement. Mais la tendance est nette, et je ne fais qu'y mettre le doigt dessus.

En Dieu
Saturnin

Auteur : AM
Date : 26 févr.07, 03:27
Message : saturnin, je pense que vous confondez "idée moralisatrice de dieu" avec le simple bon sens des règles sociales qui nous permettent d'évoluer en relative sécurité à l'intérieur d'un groupe .

On retrouve des règles semblables dans les groupes d'animaux qui vivent en meute, même structure pyramidale, même règles de conduite, ex. "ne pas tuer" et plus les normes sociales sont complexes plus les règles qui garantisent la cohésion du groupe sont complexes.

La société humaine est la plus complexe de toutes les formes sociales, "ne pas tuer", "ne pas voler", ne sont pas des règles de "morale" et encore moins des règles "divines", c'est des interdits qui découlent du gros bon sens social, de l'instinct de survie, le besoin de créer un environement sûr afin de survivre en tant que groupe .

AM

Auteur : Saturnin
Date : 26 févr.07, 03:46
Message : Bonjour AM,

Précisément: quand je parle de culture et de morale, je parle d'autre chose que les simples règles élémentaires de survie d'un groupe animal qui consiste à ne pas s'entretuer, ni à voler la propriété d'autrui pour les primates.

Je parle de ce qui fonde une culture, une société: règles sexuelles (à commencer par le tabou universel de l'inceste), règles matrimoniales, règles visant à la régulation de la violence, à la réparation suite à une violence, à la répartition des richesses, à l'éducation des enfants, au langage (!), organisation des loisirs, sens de la fête, liberté de parole, de pensée, etc...

Tout ceci varie d'une culture à l'autre, d'une civlisation à l'autre, et dépend très étroitement du transcendant moral caché - bref, du sens donné à la vie.

En Dieu
Saturnin

Auteur : AM
Date : 26 févr.07, 04:07
Message :

Saturnin a écrit :Bonjour AM,

Précisément: quand je parle de culture et de morale, je parle d'autre chose que les simples règles élémentaires de survie d'un groupe animal qui consiste à ne pas s'entretuer, ni à voler la propriété d'autrui pour les primates.

Je parle de ce qui fonde une culture, une société: règles sexuelles (à commencer par le tabou universel de l'inceste), règles matrimoniales, règles visant à la régulation de la violence, à la réparation suite à une violence, à la répartition des richesses, à l'éducation des enfants, au langage (!), organisation des loisirs, sens de la fête, liberté de parole, de pensée, etc...

Tout ceci varie d'une culture à l'autre, d'une civlisation à l'autre, et dépend très étroitement du transcendant moral caché - bref, du sens donné à la vie.

En Dieu
Saturnin

Règles sexuelles savez-vous que dans une meute de loups (et de chiens sans l'intervention de l'homme) seuls le male dominant et la femelle dominante ont le droit de s'accoupler, les autres NIET !

le tabou de l'inceste n'est pas universel, dans des sociétés matriarcales anciennes il n'existait pas, si on ne sait pas exactement qui est le père ... puis si on approfondi le sujet on en revient à la survie du groupe. Les "tares héréditaires", nos ancêtres savaient qu'il fallait "apporter du sang neuf" dans les tibus, ils se sont rendu compte que vivre dans des groupes fermés augmentait le nombre de naissances de bébés avec des malformations . (voir aussi les marriages des élites dans l'antiquité, le pharaon se mariait avec sa soeur par ex.)

règles matrimoniales, règles visant à la régulation de la violence, à la réparation suite à une violence c'est des conséquences .

l'éducation des enfants on retrouve ce même principe dans le monde animal, l'éducation des "jeunes" pour leur survie. la différence est que l'homme est plus complexe l'éducation est donc plus complexe, ma chienne n'a aucun interrêt dans les équations du second degré.

au langage idem, je reprend les chiens, savez vous que les premières 4 semaines de la vie d'un chiot sont appellées l'étape de l'imprégnation, la mère apprend aux chiot le langage chien, un chiot séparé de sa mère avant aura un comportenment erratique, les 4 semaines suivantes sont également primordiales, c,est là que la mère apprend aux chiots des trucs utiles comme par exemple le controle de la morsure, les principes de la propreté, ...

organisation des loisirs, sens de la fête, liberté de parole, de pensée, , les loisirs de masse est un concept social nouveau, sens de la fête, on partage cela avec d,autres animaux qui aiment s,amuser également (observez votre chat, votre chien, votre cheval, ect ...)

AM

Auteur : Saturnin
Date : 26 févr.07, 04:29
Message :

AM a écrit : Règles sexuelles savez-vous que dans une meute de loups (et de chiens sans l'intervention de l'homme) seuls le male dominant et la femelle dominante ont le droit de s'accoupler, les autres NIET !

Non je ne le savais pas mais il me semble que cela découle uniquement d'un rapport de force et non pas d'un processus culturel qui vise à apporter la paix: les règles de sexualité dans les cultures humaines ont toujours été instaurées afin de faire baisser la violence et les tensions qui pouvaient en découler - donc a contrario d'un simple rapport dominant/dominé.

AM a écrit : le tabou de l'inceste n'est pas universel, dans des sociétés matriarcales anciennes il n'existait pas, si on ne sait pas exactement qui est le père ... puis si on approfondi le sujet on en revient à la survie du groupe. Les "tares héréditaires", nos ancêtres savaient qu'il fallait "apporter du sang neuf" dans les tibus, ils se sont rendu compte que vivre dans des groupes fermés augmentait le nombre de naissances de bébés avec des malformations . (voir aussi les marriages des élites dans l'antiquité, le pharaon se mariait avec sa soeur par ex.)

Non je doute fortement de cela; et puis dans le cas de nombreuses tribus, la consanguinité était totale pendant des millénaires entre quelques centaines de membres. La tribu a survécu malgré tout, même si l'évolution génétique y fut peut-être limitée (à voir je ne suis pas spécialiste).

Je pense que si l'inceste fut partout tabou (même si brisé dans certains cas c'est vrai, mais en génral des cas particuliers type certains rois africains, dans des rites de type sacrificiel justement) c'est avant tout pour diminuer la violence; en effet s'il ne l'est pas, et bien il y a de très grandes chances que père et fils s'entretuent sauvagement par convoitise de la mère. Ensuite, les hommes ont vu également que cela créait des différences entre les individus (un tel est père, l'autre mère, fils, fille, oncle, etc...) différences sociales essentielles pour fonder un ordre et que seul un interdit absolu, un tabou, pouvait instaurer.

En raisonnant par l'absurde, on peut supposer que toutes les "tribus" proto-humaines qui n'ont pas instauré l'inceste en tabou ne sont jamais devenus des sociétés cultivées et ont fini par s'auto-détruire, ou se dissoudre par absence de différence donc d'ordre, et donc excès de violence.

AM a écrit : règles matrimoniales, règles visant à la régulation de la violence, à la réparation suite à une violence c'est des conséquences.

Des conséquences rituelles du meurtre fondateur, en effet.

AM a écrit : l'éducation des enfants on retrouve ce même principe dans le monde animal, l'éducation des "jeunes" pour leur survie. la différence est que l'homme est plus complexe l'éducation est donc plus complexe, ma chienne n'a aucun interrêt dans les équations du second degré.

Mais c'est l'extrême variété de ces éducations humaines qui frappe, ainsi que leur lien étroit avec le fondement de la culture d'origine. Chose que l'on ne retrouve pas chez les chiens qui ne visent que la survie dans l'éducation des chiots.

AM a écrit : au langage idem, je reprend les chiens, savez vous que les premières 4 semaines de la vie d'un chiot sont appellées l'étape de l'imprégnation, la mère apprend aux chiot le langage chien, un chiot séparé de sa mère avant aura un comportenment erratique, les 4 semaines suivantes sont également primordiales, c,est là que la mère apprend aux chiots des trucs utiles comme par exemple le controle de la morsure, les principes de la propreté, ...

Deux remarques:
1/ cet apprentissage doit être universel chez tous les chiens, alors que les langages humains frappent par leur extraordinaire diversité
2/ la portée même de notre langage (notamment le besoin de nous décrire nous-même) implique nécessairement l'idée d'une transcendance et d'un sens sacré - le chien lui n'apprend qu'à exprimer des envies, des dangers

AM a écrit : organisation des loisirs, sens de la fête, liberté de parole, de pensée, , les loisirs de masse est un concept social nouveau,

Je ne parle pas de masse mais de loisir, et cela n'a rien de nouveau. En revanche le sens du loisir (ou plutôt le non-sens moderne) est très nouveau.

AM a écrit : sens de la fête, on partage cela avec d,autres animaux qui aiment s,amuser également (observez votre chat, votre chien, votre cheval, ect ...)

Ne confondez pas fête et amusement svp. La fête a toujours un sens, un but, un rite.

En Dieu
Saturnin

Auteur : AM
Date : 26 févr.07, 05:09
Message : J'avais commencé à vous répondre point par point, mais je pense que pour vous démontrer la diversité fascinante des sociétés humaines avec des règles "morales" propres je vous donne un lien très interressant : "La vie sexuelle des sauvages du Nord Ouest de la Mélanésie" - Malinowski (1930) , doc pdf : http://classiques.uqac.ca/classiques/ma ... elle_1.pdf


AM

Auteur : AM
Date : 26 févr.07, 05:22
Message : En ce qui concerne l'inceste, plusieurs religions en ont fait un pilier important : Isis-Osiris, Zeus-Héra, ....

Puis une petite recherche sur le père de Roland, fils de Charlemagne et .... ?

Bien sur c'est des mythes, mais la ligné impériale japonaise elle par contre c'est plus récent .

Je suis contre l'inceste, je tien à le souligner, je ne fait que donner des exemples qu'à une certaine époque dans notre passé il n'était pas un "tabou universel" .

AM

Auteur : Saturnin
Date : 26 févr.07, 05:52
Message : AM: sur le lien, je regarderai. Mais je crois savoir déjà de quoi il s'agit, et c'est alors à rapprocher des rites de passage vers l'âge adulte qui sont toujours des formes de transgression à l'ordre social, une façon rituelle de mimer le désordre et la violence sociale, ramenées à l'ordre une fois l'épreuve terminée. Dans ce cas-là, si c'est bien de cela qu'il s'agit, le rite de passage prend des proportions grotesques en effet. Car toute culture est toujours plus ou moins, une déviation de l'événement fondateur.

Sur l'inceste: ne pas confondre rites inversés et pratiques incestueuses. Vous savez sans doute que souvent , des périodes simulés de grand désordre précèdent le rite en lui-même, et le retour de l'ordre. On retrouve d'ailleurs cela dans le carnaval (désordre et inversion des rôles) avant le Carême (rite), qui amènent tous deux Pâques qui fonde l'ordre.

C'est ainsi que dans bien des cultures, l'inceste cérémoniel (symbolisant le désordre social le plus absolu) était simulé et parfois, il était réel. le personnage central (roi en général) étant alors à la fois demi-Dieu fondateur d'ordre, et rebus de la société intouchable. C'est d'ailleurs dualité divinité-démon qui fondait son pouvoir absolu et fondateur, l'autorisait parfois à transgresser les pires tabous.

Mais des cultures, des sociétés qui pratiquaient l'inceste de façon normée et normale: je n'en connais pas.

En Dieu
Saturnin

Auteur : Saturnin
Date : 26 févr.07, 05:59
Message :

AM a écrit : Je suis contre l'inceste, je tien à le souligner

Puis-je savoir pourquoi?

Auteur : AM
Date : 26 févr.07, 06:15
Message :

Saturnin a écrit : Puis-je savoir pourquoi?

Je suis socialement condionnée .

AM

Auteur : Saturnin
Date : 26 févr.07, 06:17
Message :

AM a écrit : Je suis socialement condionnée .

Dans ce cas précis, avez-vous (allez-vous) reproduit sur vos enfants par exemple, ce conditionnement social? si oui, pourquoi, alors qu'apparemment votre raison ne vous y pousse pas?

Auteur : AM
Date : 26 févr.07, 06:31
Message :

Saturnin a écrit :AM: sur le lien, je regarderai. Mais je crois savoir déjà de quoi il s'agit, ....
En Dieu
Saturnin

Non vous ne savez pas vous ne l'avez pas lu !
c'est sur les pratiques sexuelle dans une société très différente. les normes sociales sont différentes ça ne les rend pas "mauvaises" pour autant, elles ont structuré cette société là en particulier, vous devriez lire aussi les ouvrages de Margaret Mead, elle a étudié des sociétés qui ont maintenant disparues .

Saturnin a écrit :C'est ainsi que dans bien des cultures, l'inceste cérémoniel (symbolisant le désordre social le plus absolu) était simulé et parfois, il était réel. le personnage central (roi en général) étant alors à la fois demi-Dieu fondateur d'ordre, et rebus de la société intouchable. C'est d'ailleurs dualité divinité-démon qui fondait son pouvoir absolu et fondateur, l'autorisait parfois à transgresser les pires tabous.

Je m'excuse mais c'est du charabia, vous dites que le par exemple, le pharaon égyptien était dual, qu'il était "rebus de la société intouchable" . L'inceste royal ou impérial se basait sur la croyance que comme ils étaient ou divin ou d'origine divine, ils préservaient la "pureté" de la lignée, la pureté du sang ...

Vous prennez des concepts de dualité bien/mal, pur/impur, ect ... et vous mélangez le tout sauce croyant. Si vous prenniez la peine d'observer ce qui vous entoure vous vous apercevriez que rien n'est tranché, rien n'est noir, rien n'est blanc, seulement des immenses zones avec beaucoup de teintes de gris .

Le carnaval se base sur des rites païens, ils existaient bien avant .

AM

Auteur : AM
Date : 26 févr.07, 06:32
Message :

Saturnin a écrit : Dans ce cas précis, avez-vous (allez-vous) reproduit sur vos enfants par exemple, ce conditionnement social? si oui, pourquoi, alors qu'apparemment votre raison ne vous y pousse pas?

bien sur que ma raison m'y pousse, je prépare mes enfants à devenir des adultes qui vivront dans cette société .

AM

Auteur : Leviathan
Date : 26 févr.07, 09:22
Message :

Saturnin a écrit :Je ne le crois pas. Ce que j'avance est scientifiquement improuvable, mais une étude serrée des milliers de rites et de religions qui nous sont parvenus à peu près intacts autorise une telle pensée: au coeur de chacun d'eux, le sacrifice dont on peut supposer qu'il est réminiscence d'un meurtre collectif fondateur. René Girard en a fait une analyse puissante, elle m'a convaincu. Notez que Sigmund Freud (parmi d'autres) en avait eu l'intuition dans Totem et tabou - bien loin de ses délires sur "l'inconscient" qui n'est que le refoulement anthropocentré de Dieu.

Connaissant quelque peu les mythologies antiques, je n'y vois pas ou l'on peut placer ce meurtre collectif fondateur, si vous pouviez m'éclairer à ce sujet ?

C'est faux dans le cadre de la foi chrétienne en tous cas, puisqu'existent les notions de repentance et de pardon divin. La clé c'est la foi qui découle d'une libre adhésion, du fait que sans le Christ alors on arrive vite à la quadrature du cercle et au non-sens de toute philosophie. Le fait de ne pas pécher provient alors de sa propre liberté et de la confiance que l'on a en Dieu, indépendamment de toute sanction. Bon maintenant ça c'est le cas d'un croyant qui arrive à réellement placer une confiance totale dans le Seigneur - ce qui touche à la saintenté et est rare. Dans bien des cas/circonstances, la crainte de Dieu est également bénéfique.

Ce que vous décrivez peut parfaitement s'appliquer aux lois humaines : l'on peut y obéir parce qu'on craint le chatiment, mais l'on peut aussi y obéir parce que l'on trouve cela juste, que l'on a confiance dans ses règles, parce que l'on a un sens civique. En soi les lois humaines ou "divines" restent des lois. Certaines sont plus à jour que d'autres cependant.

Saturnin a écrit :Notion à développer, mais je soupçonne un fort contre-sens si vous donniez un exemple. Prenez ainsi l'avortement, et développez le socle moral commun là-dessous. Vous verrez vite qu'il n'y en a pas, en l'état actuel de la loi française.

Prenons un autre exemple, la liberté d'expression. A part quelques fondamentalistes, qui aurait envie de revenir dessus ? C'est une valeur morale partagée par tous du fait de notre éducation.

Saturnin a écrit : Oh c'est exact, elles ne sont pas les seules et je dirais même qu'à l'heure actuelle les sociétés adhérant par exemple à des valeurs islamiques sont bien plus solides, ordonnées et saines que les anciennes sociétés chrétiennes. C'est un fait. Mais pour qu'une société "tourne bien" et ait de l'avenir, elle doit être fondée à partir d'un socle moral transcendant commun, donc une religion qui tienne lieu de liant social.

Pour qu'une société tourne bien il faut en effet un ciment à cette société, mais ce n'est pas nécessairement une religion : l'amour de la patire, la défense d'idéaux communs ( liberté d'expression, liberté de culte, ... ), un héritage culturel commun, etc... , voici bien d'autres choses qui peuvent cimenter une nation.

Saturnin a écrit :Dans le cas de la société française c'est totalement faux: le seul "socle commun" en principe à tous, c'est la "république" qui par définition ne se reconnaît aucune morale. Tout idée d'éthique ou de morale est absente de la façon de rendre justice dans ce pays; or le système juridique c'est la colonne vertébrale d'une société. Le principe de la république française est celui de la pré-éminence du légal sur le moral - comme dans la Rome antique. A partir de là, il y a bien des communauté en France qui ont des socles moraux communs (soit découlant de la pratique d'une religion, soit des restes de cette pratique - vos "valeurs") mais entre elles bien souvent, ces communautés au fond ne partagent aucun socle commun solide.

Cf la réponse d'après.

Saturnin a écrit :Quels fondements?

Ceux que la société se choisira. La déclaration des droits de l'homme et du citoyen sont à la base de notre éducation citoyenne ( cf : les cours d'éducation civique ). Les valeurs qu'elle défend sont partagés par la majorité de nos concitoyens il me semble.

Saturnin a écrit : Non je ne fais que dégager pour vous une tendance implacable qui ne va qu'en s'accuentuant. Maintenant il est bien évident que la réalité est différente, et qu'il existe encore certaines résistances au relativisme notamment celle de la famille - qui pour beaucoup de gens demeure un absolutisme, heureusement. Mais la tendance est nette, et je ne fais qu'y mettre le doigt dessus.

Je pense plutôt que la société actuelle change, évolue, de manière assez rapide quelques fois, mais je ne pense pas que ce changement nous conduira au désastre. Il nous aménera vers une nouvelle forme de société, avec ses forces et ses faiblesses, qui fera son temps et sera remplacée à son tour. Et je pense également que l'Eglise catholique est frileuse vis à vis de cette évolution, aurait-elle peur d'être dépassée par le changement ?

Auteur : Saturnin
Date : 27 févr.07, 00:02
Message : Bonjour AM,

AM a écrit : Non vous ne savez pas vous ne l'avez pas lu !

J'ai lu et cela recoupe d'autres études antrhopologiques sur le sujet. Les tabous régulent la vie sociale et en particulier la vie sexuelle, laquelle en elle-même a un caractère sacré comme dans toutes les cultures humaines.

AM a écrit : c'est sur les pratiques sexuelle dans une société très différente. les normes sociales sont différentes ça ne les rend pas "mauvaises" pour autant, elles ont structuré cette société là en particulier, vous devriez lire aussi les ouvrages de Margaret Mead, elle a étudié des sociétés qui ont maintenant disparues .

Dans un contexte d'évolution humain dans cette société-là non en effet, ces pratiques sexuelles n'ont rien de mauvaises; elles sont juste la conséquence de la façon dont cette culture particulière est née, des rites et sens du sacré qui la sous-tendent.

Maintenant avec une lecture chrétienne de telles pratiques n'ont tout simplement aucun sens, et sont donc à proscrire.

AM a écrit : Je m'excuse mais c'est du charabia, vous dites que le par exemple, le pharaon égyptien était dual, qu'il était "rebus de la société intouchable" . L'inceste royal ou impérial se basait sur la croyance que comme ils étaient ou divin ou d'origine divine, ils préservaient la "pureté" de la lignée, la pureté du sang ...

Non à la base je ne le pense pas. On retrouve ainsi dands de nombreux mythes africains des simulations d'inceste de la par du roi lors de transe qui précèdent un sacrifice. Pourquoi? pourquoi le voit-on si fréquemment, alors que l'inceste est partout tabou? et bien tout simplement parce que cela représente le stade ultime du désordre qu'il faut mimer rituellement afin de se souvenir que l'ordre vient du désordre et s'établit suite à un sacrifice. Et le roi, qui est le descendant dual de ce premier sacrificié, à la fois craint et haï, vénéré et parfois humilié, est le seul à même de transgresser ce tabou sans que cela ne vienne tâcher la communauté dans son ensemble.

Par la suite, mon hypothèse est que certaines cultures ont perdu le sens du pourquoi de l'inceste royal, et ont continué à pratiquer la coutume (soit en symbole ou mime, soit en réalité avec accouplement incestueux) en lui donnant un autre sens qui n'avait plus rien à voir avec l'ordre d'origine. C'est ce que l'on appelle des vestiges culturels, de la même façon que le dimanche est férié en France alors que déjà au moins la moitié des gens ne savent pas pourquoi: c'est un vestige culturel, appelé à disparaître.

AM a écrit : Vous prennez des concepts de dualité bien/mal, pur/impur, ect ... et vous mélangez le tout sauce croyant. Si vous prenniez la peine d'observer ce qui vous entoure vous vous apercevriez que rien n'est tranché, rien n'est noir, rien n'est blanc, seulement des immenses zones avec beaucoup de teintes de gris .

Ca c'est la société moderne, lieu du nihilisme et du relativisme. Dans la plupart des cultures primitives, le sacré était sacré et toute transgression faisait courir d'immenses risques à tous les membres.

AM a écrit : Le carnaval se base sur des rites païens, ils existaient bien avant .

Oui et alors? il a changé de sens, mais pas nécessairement de fonction rituelle.

En Dieu
Saturnin

Auteur : Saturnin
Date : 27 févr.07, 02:08
Message :

AM a écrit : bien sur que ma raison m'y pousse, je prépare mes enfants à devenir des adultes qui vivront dans cette société .

Sur le point de l'inceste je pense qu'il sera légalisé dans un futur assez proche (15-30 ans) dans la région, après les unions homosexuelles puis polygames.

Auteur : Jedi
Date : 27 févr.07, 02:30
Message :

Saturnin a écrit : Sur le point de l'inceste je pense qu'il sera légalisé dans un futur assez proche (15-30 ans) dans la région, après les unions homosexuelles puis polygames.

Voyons, pensez d'abords à nos curés! Il faut d'abords légaliser la pédophilie!

Quoi? N'importe quoi? Binh oui, mais c'est pas moi qui me suis engagé sur ce terrain...

Auteur : Saturnin
Date : 27 févr.07, 02:40
Message : Bonjour Leviathan,

Leviathan a écrit : Connaissant quelque peu les mythologies antiques, je n'y vois pas ou l'on peut placer ce meurtre collectif fondateur, si vous pouviez m'éclairer à ce sujet ?

Volontiers, même si je ne suis pas spécialiste non plus.

Le plus frappant c'est la coutume du pharmakos pratiquée dans toutes les cités grecques dans la Huate-Antiquité, et encore très couramment dans la Basse-Antiquité n'en déplaise aux hellénistes qui voient dans les Grecs les modèles les plus aboutis de "civilisation". Pharmakos qui a donné son nom à la pharmacie et qui signifie remède, dans une de ses définitions (il y en a d'autres, comme souvent pour ces mots chargés de sens sacré). La coutume consistait à ce que la foule d'une cité lapide à mort collectivement un rebus de la ville: souvent un vieillard, un métèque, un boîteux, quelqu'un qui par certains aspects "monstrueux" était à la fois dans et hors du groupe. Pourquoi faire cela? pour soigner sa haine, pour se défouler, pour expurger le mal contre un bouc-émissaire. Tout le monde se sentait alors bien mieux et la paix sociale était fortifiée.

On en voit d'autres traces dans les tragédies grecques, notamment Oedipe-Roi, mais bien d'autres. Des tragédies qui reprennent cette image du héros à la fois exclu, excommunié, haï et salvateur car justement divinisé et pratiquant la violence qui ramène l'ordre. Dans les plus grandes tragédies grecques ont voit très bien cette ambiguïté, on sent le tragédien proche de révéler le sens cachée des mythes mais finalement tout "rentre dans l'ordre" et les Dieux restent en place, le mythe n'est pas révélé.

Enfin on trouve d'autres traces de ces sacrifices fondateurs des mythes grecs dans la façon dont sont décrits les dieux eux-mêmes: l'Olympe est une véritable cour des miracles, avec des borgnes, des boîteux, des colériques, des jaloux, des très laids, des très beaux. Bref tous les dieux sont ambigûs, comme déformés, exagérés et à la fois repoussoirs et pôles d'attraction. Exactement comme un bouc-émissaire victime d'un meurtre collectif peut l'être. Je pense que derrière chaque dieu grec se cache au départ, très longtemps avant, le meurtre réel et collectif d'un humain qui présentait des particularités par rapport à sa tribu et dont la mise à mort a apporté une certaine paix sociale. Ce meurtre s'est transformé en mythe et le bouc-émissaire, dont les traits étaient grossis progressivement, est peu à peu devenu un dieu. En gros: je pense que les dieux grecs sont parfaitement réels, ils ont existé.

Leviathan a écrit : Ce que vous décrivez peut parfaitement s'appliquer aux lois humaines : l'on peut y obéir parce qu'on craint le chatiment, mais l'on peut aussi y obéir parce que l'on trouve cela juste, que l'on a confiance dans ses règles, parce que l'on a un sens civique. En soi les lois humaines ou "divines" restent des lois. Certaines sont plus à jour que d'autres cependant.

Non il existe une différence fondamentale: les lois humaines changent et pire dans le modernisme, elles sont relatives à l'opinion démocratique, et maintenant à l'opinion médiatique. Il devient à peu près impossible à quiconque en a conscience de les respecter comme "absolues"; on ne les respecte plus que parce qu'elles sont répressives. La caractéristique de Dieu c'est d'être Eternel, Infaillible et Juste.

Leviathan a écrit : Prenons un autre exemple, la liberté d'expression. A part quelques fondamentalistes, qui aurait envie de revenir dessus ? C'est une valeur morale partagée par tous du fait de notre éducation.

Certainement pas. La censure est absolument partout dans notre société, l'Etat se propose de plus en plus de museler l'Histoire, la critique, les débats. De nouveaux tabous sont en train d'émerger, remplaçant lentement les anciens. La liberté d'expression est un mythe, un de plus. Ca n'existe pas, puisque le langage lui-même a une origine sacrée; on ne peut pas le relativiser comme certains le prétendre. Une liberté d'expression totale reviendrait à vider de sens complètement le langage.

Leviathan a écrit : Pour qu'une société tourne bien il faut en effet un ciment à cette société, mais ce n'est pas nécessairement une religion : l'amour de la patire, la défense d'idéaux communs ( liberté d'expression, liberté de culte, ... ), un héritage culturel commun, etc... , voici bien d'autres choses qui peuvent cimenter une nation.

En un sens oui, mais ce sont d'autres formes de religion et de rituels. Il ne vous aura pas échappé que le nationalisme français a tenté d'instaurer son symbolisme, ses rites, son clergé, ses cérémonies. Quelques carnages à grande échelle plus tard, on en revient. Aujourd'hui cette "religion nationaliste" est en lambeaux elle-aussi, elle ne donne plus communion - même si subsistent des restes assez puissants, notamment inconscients et encore pour un moment. Quelques symboles aussi.

Leviathan a écrit : Ceux que la société se choisira. La déclaration des droits de l'homme et du citoyen sont à la base de notre éducation citoyenne ( cf : les cours d'éducation civique ). Les valeurs qu'elle défend sont partagés par la majorité de nos concitoyens il me semble.

C'est en partie vrai, c'est un peu le nouveau texte sacré. Cependant les tentatives pour en tirer des rites, des coutumes, ont toutes échoué. En outre le multi-culturalisme a rapidement fait exploser ces droits, qui ne se sont pas avérés assez solides pour justifier l'emploi collectif de la répression violente lorsqu'ils étaient bafoués. Enfin - ça dépend à quel texte vous vous référez - ils portent en eux des contradictions insurmontables qui font qu'ils sont impossible à sacraliser; en outre leur origine humaine, perfectible, modifiable et pourtant d'inspiration chrétienne les rendent suspects auprès de la majorité des humains.

Leviathan a écrit : Je pense plutôt que la société actuelle change, évolue, de manière assez rapide quelques fois, mais je ne pense pas que ce changement nous conduira au désastre.

Il nous amène à la fois vers le délitement social toujours plus poussé, notamment de façon impressionante en ce qui concerne la famille; et comme les élites au pouvoir sont de plus en plus coupées du peuple, en parallèle de ce délitement montera une colère en réaction qui a toutes les chances d'être à un moment donné très violente. Impossible de dire quel(s) visage(s) elle prendra cependant.

Leviathan a écrit : Il nous aménera vers une nouvelle forme de société, avec ses forces et ses faiblesses, qui fera son temps et sera remplacée à son tour.

Certes, mais si l'on sait tout cela à l'avance alors plus rien n'a de sens, l'Histoire n'existe plus et plus rien ne vaut d'autre que la survie. C'est pour cela que tout s'effondre. Il y aura reconstruction et un après, sur des bases nouvelles probablement mâtinées d'ancien; mais on n'échappera à la crise terrible, et ceux qui vivront après la crise ne seront plus relativistes mai auront la foi, d'une façon ou d'une autre et diront: "plus jamais ça, plus jamais cette molesse, cette décadence, ce laxisme, cette liberté nihiliste". Je le sens puissamment tout ceci.

Leviathan a écrit :Et je pense également que l'Eglise catholique est frileuse vis à vis de cette évolution, aurait-elle peur d'être dépassée par le changement ?

L'Eglise en a vu des vertes et des pas mûres, elle est universelle et considère déjà que la France est irattrapable en l'état. Au mieux elle sera une minorité fondatrice d'un renouveau quelque part en France, au pire elle subira une répression féroce comme elle en a souvent subi. Sa position en tous cas est d'un côté celle du repli douloureux avec notamment l'épineuse question du que faire de nos lieux consacrés (églises) qui sont déjà pour beaucoup inutiles, de l'autre côté du réveil identitaire puissant d'une minorité jeune et motivée qui a enfin compris la nasse dans laquelle nous étions pris. Impossible là aussi de prédire ce qui adviendra, mais les deux tendances sont là.

En Dieu
Saturnin

Auteur : AM
Date : 27 févr.07, 03:42
Message :

Saturnin a écrit :Dans un contexte d'évolution humain dans cette société-là non en effet, ces pratiques sexuelles n'ont rien de mauvaises; elles sont juste la conséquence de la façon dont cette culture particulière est née, des rites et sens du sacré qui la sous-tendent.

Donc leur sens du sacré est différent du sens sacré judéo-chrétien, donc le sens du sacré n'est pas universel, ni divin mais culturel

Saturnin a écrit :Non à la base je ne le pense pas. On retrouve ainsi dands de nombreux mythes africains des simulations d'inceste de la par du roi lors de transe qui précèdent un sacrifice. Pourquoi? pourquoi le voit-on si fréquemment, alors que l'inceste est partout tabou? et bien tout simplement parce que cela représente le stade ultime du désordre qu'il faut mimer rituellement afin de se souvenir que l'ordre vient du désordre et s'établit suite à un sacrifice. Et le roi, qui est le descendant dual de ce premier sacrificié, à la fois craint et haï, vénéré et parfois humilié, est le seul à même de transgresser ce tabou sans que cela ne vienne tâcher la communauté dans son ensemble.

Par la suite, mon hypothèse est que certaines cultures ont perdu le sens du pourquoi de l'inceste royal, et ont continué à pratiquer la coutume (soit en symbole ou mime, soit en réalité avec accouplement incestueux) en lui donnant un autre sens qui n'avait plus rien à voir avec l'ordre d'origine. C'est ce que l'on appelle des vestiges culturels, de la même façon que le dimanche est férié en France alors que déjà au moins la moitié des gens ne savent pas pourquoi: c'est un vestige culturel, appelé à disparaître.

Vous vous basez sur "vos" hypothèses mais celles-ci sont basées sur quels faits ? Vous prenez ou "inventez" un concept du "désordre rituel" il se base sur quoi ?

Le seul sens de l'inceste dans les classes dirgeantes était celui de pureté de la lignée et celui de conversation de l'héritage, concentration du pouvoir lié à une présumée origine divine, il faut pas le diluer et éventuellement permettre à une autre branche d'avoir accès au pouvoir, c'est du concret, du matériel .

Oui et alors? il a changé de sens, mais pas nécessairement de fonction rituelle

En ce qui concerne le carnaval, vous prennez l'approche de fonction rituelle, vous différenciez donc l'extériorisation : rite, du sens : religion ? une religion a besoin de rites mais les rites n'ont pas besoin de religions, ils découlent d'habitudes, de conventions sociales donc culturelles, pas de divin là non plus . Si le christianisme s'était développé en Amérique du Sud par exemple on n'aurait pas eu Noël mais autre chose peut-être ...

Vous dites que vous n'êtes pas relativiste, mais nous sommes entourés de concepts relatifs, nos valeurs morales sont directement liées aux valeurs sociales de la société dans laquelle nous évoluons et celles-ci sont différentes de celles d'autres sociétés .

En ce qui concerne l'inceste - pas la pédophilie, mais l'inceste je pense que dans un futur ce "tabou" tombera du moins entre cousins germains, l'interdiction de l'inceste se base sur la consanguinité et donc l'augmentation de la transmission de "tares" génétiques, avec les études sur le génome et l'identification des gènes défectueux, les conséquences de l'inceste pourront être "controlées" .

AM

Auteur : maddiganed
Date : 27 févr.07, 03:43
Message : Parce que la société évolue,
Parce que l'humanité évolue,
Parce que le spiritualisme ne répond pas à toutes les questions,
Tout simplement parce que le monde change...

Il faut alors arrêter de baser sa vie sur des préceptes vieux de dizaines de siècles.

Laissez l'humanité à l'homme, que le divin s'occupe de la foi.
Tu l'as bien toi même : "L'origine de ses règles morales vient de la nécessité d'organiser la vie en société. " Cet origine, ces 10 commandements par exemple, étaient une réponse à un instant T par rapport à une société archaïque en recherche de paix.
Maintenant, la justice des hommes a largement de quoi répondre à la société dont elle dépend. Ces 10 lois, ces sunnates, ces préceptes religieux, ne répondent plus à la société moderne... A l'heure de l'information, de la communication, du progrès, la religion y oppose une société immobile, archaïque et dangereuse pour l'humanité...
Oui, je suis un athée humaniste... Je mets la cause de l'humanité au dessus de toute cause dans le monde.
C'est pas vos 10 commandements, ou quelqu'autre précepte religieux, qui va empêcher un fou de tuer ou le réchauffement climatique...
C'est à l'humanité de s'auto-gèrer, et bon an mal an, elle s'en sort plutôt pas mal.... Il n'est pas un problème que l'humanité ne pourra résoudre... Regardez l'histoire depuis l'antiquité... si ce n'était pas le cas, pourquoi l'humanité a t-elle prospérée...

Alors laissez les humains gérer les humains, et que votre dieu sur son beau nuage y reste... qu'il nous laisse VIVRE

Bonne journée

Auteur : AM
Date : 27 févr.07, 03:56
Message :

Saturnin a écrit :Bonjour Leviathan,

Volontiers, même si je ne suis pas spécialiste non plus.

Le plus frappant c'est la coutume du pharmakos pratiquée dans toutes les cités grecques dans la Huate-Antiquité, et encore très couramment dans la Basse-Antiquité n'en déplaise aux hellénistes qui voient dans les Grecs les modèles les plus aboutis de "civilisation". Pharmakos qui a donné son nom à la pharmacie et qui signifie remède, dans une de ses définitions (il y en a d'autres, comme souvent pour ces mots chargés de sens sacré). La coutume consistait à ce que la foule d'une cité lapide à mort collectivement un rebus de la ville: souvent un vieillard, un métèque, un boîteux, quelqu'un qui par certains aspects "monstrueux" était à la fois dans et hors du groupe. Pourquoi faire cela? pour soigner sa haine, pour se défouler, pour expurger le mal contre un bouc-émissaire. Tout le monde se sentait alors bien mieux et la paix sociale était fortifiée.

En Dieu
Saturnin

Mais c'est faux! Le phamarkos était en général un prisonnier, un paria, ... qui était soigneusement gardé par la Cité (Athènes en particulier) , en cas d'épidémie, guerre, disette, ect ... il était promené dans la cité et expulsé, parfois tué en plus . Il était supposé "prendre" le mal qui menaçait la cité et l'en "guérir" .

Ils ne faisaient pas cela "pour se défouler" ou "soigner leur haine" loin de là, c'est comme dire que les sacrifices humains sont un défoulement, ils avaient des causes précises !

AM

Auteur : Saturnin
Date : 27 févr.07, 05:02
Message : Je réagis d'abord là-dessus, parce que c'est important:

AM a écrit : Mais c'est faux! Le phamarkos était en général un prisonnier, un paria, ... qui était soigneusement gardé par la Cité (Athènes en particulier) , en cas d'épidémie, guerre, disette, ect ... il était promené dans la cité et expulsé, parfois tué en plus . Il était supposé "prendre" le mal qui menaçait la cité et l'en "guérir" .

Ils ne faisaient pas cela "pour se défouler" ou "soigner leur haine" loin de là, c'est comme dire que les sacrifices humains sont un défoulement, ils avaient des causes précises !

Mais enfin, croyez-vous en ce mythe? vous confondez les raisons qui étaient données par le mythe pour ces mises à mort cruelles d'innocents et la réalité qui se cache derrière! les mythes grecs prétendaient que ces innocents étaient coupables de quelque mal collectif et le peuple rassemblé y croyait. Pourquoi y croyait-il selon vous? par ignorance? parce que la mise à mort/expulsion rendait réellement les récoltes plus abondantes, ou soignaient l'épidémie? non bien sûr. Ils le croyaient parce que ce genre de mise à mort/expulsion collective en étant persuadé d'éliminer un démon DEVAIT LEUR FAIRE INCROYABLEMENT CHAUD AU COEUR, et devait les souder les uns avec les autres, "effaçant" d'un coup leurs échecs, leurs faiblesses, leur haine, leur violence intestine par la magique (mais mensongère) impressions d'avoir si bien agi. Une telle violence collective devait créer instantanément un très puissant lien social comme elle le fait toujours, y compris de nos jours. C'est cette réalité très humaine qui se cache derrière le mythe du pharmakos, et vous tombez dans le mythe à pieds joints.

Voici pourquoi l'on retrouve ce trait, même sous des formes cachées ou altérées, chez TOUTES les cultures humaines dîtes "premières": parce qu'il est incroyablement bénéfique socialement d'avoir recours à un bouc-émissaire, parce que cette violence soigne. Et pour cacher sa honte, on l'entoure de mythes. Voici l'origine des cultures humaines, toutes.

En Dieu
Saturnin

Auteur : AM
Date : 27 févr.07, 05:59
Message :

Saturnin a écrit :
Mais enfin, croyez-vous en ce mythe? vous confondez les raisons qui étaient données par le mythe pour ces mises à mort cruelles d'innocents et la réalité qui se cache derrière! les mythes grecs prétendaient que ces innocents étaient coupables de quelque mal collectif et le peuple rassemblé y croyait. Pourquoi y croyait-il selon vous? par ignorance? parce que la mise à mort/expulsion rendait réellement les récoltes plus abondantes, ou soignaient l'épidémie? non bien sûr. Ils le croyaient parce que ce genre de mise à mort/expulsion collective en étant persuadé d'éliminer un démon DEVAIT LEUR FAIRE INCROYABLEMENT CHAUD AU COEUR, et devait les souder les uns avec les autres, "effaçant" d'un coup leurs échecs, leurs faiblesses, leur haine, leur violence intestine par la magique (mais mensongère) impressions d'avoir si bien agi. Une telle violence collective devait créer instantanément un très puissant lien social comme elle le fait toujours, y compris de nos jours. C'est cette réalité très humaine qui se cache derrière le mythe du pharmakos, et vous tombez dans le mythe à pieds joints.

Voici pourquoi l'on retrouve ce trait, même sous des formes cachées ou altérées, chez TOUTES les cultures humaines dîtes "premières": parce qu'il est incroyablement bénéfique socialement d'avoir recours à un bouc-émissaire, parce que cette violence soigne. Et pour cacher sa honte, on l'entoure de mythes. Voici l'origine des cultures humaines, toutes.

En Dieu
Saturnin

Ça commence à devenir du "n'importe quoi" !

Les mythes, les religions qui les entourent ont comme point de départ l'ignorance et la peur face à des phénomènes dont ils n'avaient pas le controle et ne comprenaient pas . Par exemple la "chasse aux sorcières" de l'église chrétienne, les buchers brulaient davantage quand il y avait une épidémie, une famine, une guerre (on estime le nombre des victimes entre 50 000 et 100 000 ) . Et on revient à la notion première : peur face à la mort .

À ceci vous mélangez un phénomène que l'on appelle "foule" , c'est une dillution d'individualité et ses réactions ne sont pas juste reliées à une "soif de sang" mais une variété d'émotions humaines par exemple la joie ( son équipe a gagné la coupe du monde)

Après vous parlez de "cultures humaines dites "premières"" et votre notion de "sacrifice fondateur" que je n'arrive toujours pas à cerner ... car la réalité est toute autre.

Vous confondez également la notion de "sacrifice", "peine de mort" et "bouc émissaire", ce sont des concepts totalement différents

Que je sache on n'appelle aucune culture "première" , donnez moi le sens que vous donnez à culture - car il y en a plusieurs . Et le sens de "culture "première"

AM

Auteur : Saturnin
Date : 27 févr.07, 06:31
Message :

AM a écrit : Les mythes, les religions qui les entourent ont comme point de départ l'ignorance et la peur face à des phénomènes dont ils n'avaient pas le controle et ne comprenaient pas .

Revenons au phénomène du pharmakos chez les Grecs. Avez-vous au moins lu l'explication rationnelle et non pas mythique que j'en donne? ne confondez pas les mensonges qui constituent le mythe (l'expulsion du pharmakos améliore les récoltes) et la réalité (l'expulsion du pharmakos soigne une plaie sociale et appaise la violence intrinsèque).

Je m'interroge sur l'unité de tous les rites, la présence réelle ou cachée du sacrifice, du bouc-émissaire salvateur et du/des dieux ambivalents. C'est dans cette direction qu'il faut creuser pour en savoir plus.

AM a écrit : Par exemple la "chasse aux sorcières" de l'église chrétienne, les buchers brulaient davantage quand il y avait une épidémie, une famine, une guerre (on estime le nombre des victimes entre 50 000 et 100 000 ) . Et on revient à la notion première : peur face à la mort .

Ca ne suffit pas comme explication: il se trouve que se trouver un bouc-émissaire rassure et fait du bien; mais l'erreur moderne consiste à penser que cela est mythique alors qu'en réalité c'est anthropologiquement vrai pour peu que cette mise à mort / expulsion soit unanime. Si tout le monde dans le village se convainc que la sorcière venait du démon, alors il y a réellement un sentiment de mieux être et de paix retrouvée, grâce au meurtre et au mensonge qui l'entoure.

Voici le secret. Quant à l'Eglise, elle tentait bien plus souvent de réfréner les ardeurs des foules qui cherchaient des bouc-émissaires à leur propre malheur, plutôt que de les exciter. Ne mélangez pas tout.

AM a écrit : À ceci vous mélangez un phénomène que l'on appelle "foule" , c'est une dillution d'individualité et ses réactions ne sont pas juste reliées à une "soif de sang" mais une variété d'émotions humaines par exemple la joie ( son équipe a gagné la coupe du monde)

Il y a un peu de ça, mais d'où vient cette euphorie de la foule et surtout, comment se fait-elle qu'elle ait si souvent des aspects inquiétants et violents? oh il vient de loin ce phénomène.

AM a écrit : Après vous parlez de "cultures humaines dites "premières"" et votre notion de "sacrifice fondateur" que je n'arrive toujours pas à cerner ... car la réalité est toute autre.

La réalité c'est que dans une immense multitude de cultures dites premières (cad celles pour lesquelles nous ne connaissons pas d'antécédents dont elles ont forcément découlés, donc elles sont 1ères à nos yeux) il y avait un sacrifice réel fondateur de l'ordre social et que dans le reste de ces cultures, le sacrifice était simulé ou dévié mais toujours présent. C'est la clé de voûte.

AM a écrit : Vous confondez également la notion de "sacrifice", "peine de mort" et "bouc émissaire", ce sont des concepts totalement différents

Pas tant que ça:
- à la base il y a bouc-émissaire qui fonde l'ordre en polarisant la violence et en rétablissant la paix
- ensuite, sacrifice commémorateur qui raffermit l'ordre

La "peine de mort" est un résidu de ces sacrifices, une décision en apparrence unanime de punir un coupable dont on sait pourtant qu'il y a TOUJOURS une bonne raison de le déclarer en partie innocent.

En Dieu
Saturnin

Auteur : AM
Date : 28 févr.07, 05:43
Message :

Saturnin a écrit : Revenons au phénomène du pharmakos chez les Grecs. Avez-vous au moins lu l'explication rationnelle et non pas mythique que j'en donne? ne confondez pas les mensonges qui constituent le mythe (l'expulsion du pharmakos améliore les récoltes) et la réalité (l'expulsion du pharmakos soigne une plaie sociale et appaise la violence intrinsèque).

Mais voui j'ai lu votre explication, je ne crois pas aux mythes, en aucun mythe, mais les athéniens de cette époque y croyaient eux, et c'est de là qu'il faut partir.

Saturnin a écrit : Je m'interroge sur l'unité de tous les rites, la présence réelle ou cachée du sacrifice, du bouc-émissaire salvateur et du/des dieux ambivalents. C'est dans cette direction qu'il faut creuser pour en savoir plus.

Mais elle n'existe pas cette "unité"

Saturnin a écrit : Ca ne suffit pas comme explication: il se trouve que se trouver un bouc-émissaire rassure et fait du bien; mais l'erreur moderne consiste à penser que cela est mythique alors qu'en réalité c'est anthropologiquement vrai pour peu que cette mise à mort / expulsion soit unanime. Si tout le monde dans le village se convainc que la sorcière venait du démon, alors il y a réellement un sentiment de mieux être et de paix retrouvée, grâce au meurtre et au mensonge qui l'entoure.

L'exécution des sorcière n'est pas un mouvement de foule, c'est l'église qui les décidait ! Un massacre systématique sur une longue période

Saturnin a écrit : Voici le secret. Quant à l'Eglise, elle tentait bien plus souvent de réfréner les ardeurs des foules qui cherchaient des bouc-émissaires à leur propre malheur, plutôt que de les exciter. Ne mélangez pas tout.

FAUX, les tribunaux de l'Inquisitionsne se basent pas sur l'ardeur des foules, vous confondez les concepts, l'église a également manipulé les foules afin de servir ses propres ambitions (ex: Nuit de la St-Barthélémy)

Saturnin a écrit : Il y a un peu de ça, mais d'où vient cette euphorie de la foule et surtout, comment se fait-elle qu'elle ait si souvent des aspects inquiétants et violents? oh il vient de loin ce phénomène.

Je ne suis pas du tout experte en la matière, mais j'y connais un peu sur le monde animal et l'éthologie de certaines espèces, et ici je reprend également votre notion de "bouc émissaire" , il est fascinant de faire ce type de parallèle .

Connaissez-vous ce que l'on appelle "l'effet de meute" ? Prennez votre gentil toutou de salon, totalement inofensif et mettez le en meute avec ses semblables et lachez les, ils forment automatiquement une meute car c'est leur nature, lachez le lapin de la famille avec lequel votre toutou a grandi et auquel il fait une toilette minutieuse chaque matin, ben votre 'tit pitou va suivre les autres et déchiquetter lapinou, il se battra pour les restants ... ça prend un lien très fort avec son chien pour en reprendre le contrôle, c'est un excercice intéressant (sans le lapin de la petite fille bien entendu )

Maintenant parlons du "bouc émissaire" , les loups, les bonobos incluent dans leur structure sociale un bouc émissaire sur lequel effectivement ils se défoulent et qui est nécessaire à la paix du groupe. Serions nous de simples animaux ? votre raisonement tend à le démontrer et j'en suis heureuse car c'est ce que crois .

Saturnin a écrit : La réalité c'est que dans une immense multitude de cultures dites premières (cad celles pour lesquelles nous ne connaissons pas d'antécédents dont elles ont forcément découlés, donc elles sont 1ères à nos yeux) il y avait un sacrifice réel fondateur de l'ordre social et que dans le reste de ces cultures, le sacrifice était simulé ou dévié mais toujours présent. C'est la clé de voûte.

Preuves ????


AM

Auteur : Mystic_fr
Date : 01 mars07, 02:07
Message :

Saturnin a écrit :Bonjour Mystic_fr,
Position extrême de repli sur soi et de refus du monde, peut-être spirituellement proche du bouddhisme. Elle présente l'avantage d'être inattaquable en effet.

Mais tout ceci ne me semble pas très raisonnable cependant: vous savez bien que j'existe.

En Dieu
Saturnin

Je n'ai aucune certitude quant à votre existence. C'est ce que Descartes a développé dans le Discours de la Méthode. Ce n'est pas une attitude de refus du monde. C'est ce qui m'est dicté par la Raison. Je peux croire à ce qui m'entoure, croire que les autres êtres sont, mais je ne peux pas en avoir la certitude.

lionel a écrit :Mystic_FR

Tu tiens peut-être ses propos : A l'extrême, je suis dans un monde du type de la matrice dans Matrix, mais ce monde est créé par mon propre esprit, et aucun autre être n'existe. Tout est pure invention de mon esprit.
Un peu comme quand l'on fait un rêve très réaliste. Si je peux rêver et prendre cela pour la réalité, ne dois-je pas douter que la réalité EST?

Parce que tu ne vis pas ce que certain vivent. Et tu serais certainement plus enclain a recevoir de ton prochain que de te complaire dans la petite vie que ton dieu a bien voulu te laisser vivre sans soucis de savoir comment faire vivre ta famille, et aussi et surtout comment tu va faire pour ne pas mourrir de faim et dormir a l'abris des élément quand tout est occupé et tout t'es refusé.

Mais bien sur on ne peut consevoir ce que l'on ne connait pas, et votre dieu ne ressemble assurément pas a ce que tout le monde se fait de lui et surtout en aspire.

Quel dieu? Je n'ai pas de dieu, hormis la logique et la raison, si vous souhaitez les qualifier de dieux.
Je ne vois pas en quoi le fait d'être d'une certaine manière un nanti, et d'avoir eu accès aux oeuvres de Descartes, Nietzsche, Kant, Voltaire... altérerait ma perception. Bien au contraire! Le fait de ne pas être obnubilé par des soucis matériels m'a permis d'avoir du temps pour lire et réfléchir à ma condition. Bien entendu, si l'on m'avait ôté l'accès à la culture, si l'on m'avait enlevé le temps nécessaire à la réflexion, je serais peut être comme toutes ces pauvres gens qui se tournent vers la religion qui leur fait espérer une vie meilleure "dans une autre vie", à défaut de celle-ci. Ceci dit, j'aime mon prochain, et je donne volontiers, et je reçois également. Et j'avoue que je ne vous suis pas vraiment quand vous parlez de dieu, puisque cette réflexion ne fait appel à aucune référence divine.

Auteur : Lip69
Date : 24 févr.08, 11:31
Message :

Saturnin a écrit :Ca c'est la société moderne, lieu du nihilisme et du relativisme. Dans la plupart des cultures primitives, le sacré était sacré et toute transgression faisait courir d'immenses risques à tous les membres.

C'est d'ailleurs celà, en partie, qui les définis primitives !
Et c'est donc en celà que les religions sont primitives et donc inutiles et même handicapantes dans une société moderne.

Auteur : Heiwa
Date : 24 févr.08, 22:56
Message :

medico a écrit :la bonne action n'est pas l'apanage du chrétien

Bien heureusement!