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Auteur : Ilibade
Date : 31 mars07, 00:19
Message : AVANT-PROPOS

L'un des sujets les plus délicats à notre époque concernant la religion chrétienne est certainement la réincarnation. Beaucoup prétendent doctrinalement que la réincarnation n'est pas biblique. La notion de renaissance telle qu'on la trouve dans le nouveau testament n'évoque pas une naissance précédée d'une mort, mais bien l'enseignement de la résurrection, seconde naissance comme voie normale de salut. Aussi, les chrétiens de tous bords se rangent-ils à l'idée que la réincarnation est une impossibilité hors de toute révélation. C'est pourtant ignorer que la réincarnation était chrétienne jusqu'en 553, et que le second concile de Constantinople a interdit cette doctrine contre l'avis de la majorité des évêques présents. Aujourd'hui 20 à 30% des chrétiens adhèrent aussi à la réincarnation, comme leur prédécesseurs.

Ainsi, Justin, Origène, Grégoire de Nysse, Augustin d'Hippone, Grégoire (Saint), Jérôme, Lactance, Némésios, Clément d'Alexandrie, Plotin, et bien d'autres, ont évoqué la réincarnation. Chez les Grecs, on voit plusieurs doctrines évoquant la préexistence de l'âme sur le corps, l'immortalité de l'âme, la métempsychose, l'apocatastase, etc.., De même, l'Inde, l'Egypte, la Chine, les Celtes, Les Sumériens, Les Juifs, Les Perses, et l'Islam ont de façon variée et inégale enseigné au moins la transmigration de l'âme. On la trouve dans diverses formes d'animisme, du chamanisme au Vaudou, en passant par les formes résurgentes que l'on trouve aujourd'hui au Sénégal. Aucun thème n'apparaît plus universel dans l'histoire des religions, même si certaines oppositions n'ont pas manqué de lui donner force et vie.

Cependant, des recherches récentes entreprises par les progrès de la psychologie ont conduit à certaines observations qui démontrent que certaines particularités biologiques et physiques sont en rapport avec quelque chose qui se transmet entre deux êtres historiques non contemporains au point de faire conclure à leur identité commune. Si on tient compte qu'il y a 2000 ans les idées réincarnationnistes étaient à peu près générales dans les doctrines religieuses, il nous faut examiner comment on en est arrivé à occulter en Occident cette notion.

Mais, d'ores et déjà, je tiens à préciser qu'en aucun cas, la réincarnation ne représente la voie que le chrétien doit rechercher. Au contraire, la voie chrétienne propose, comme le bouddhisme, un moyen d'échapper au cycle des naissances, naissances qui s'enchaînent inéluctablement pour les êtres qui échouent à s'en libérer. En ce sens, la réincarnation est en quelque sorte le décors dans lequel se joue pour le chrétien le scénario de la résurrection. C'est donc une donnée fondamentale, et il est alors normal que les écritures bibliques n'insistent pas sur cette notion, car la réincarnation est de façon naturelle bien ancrée dans les croyances et elle ne nécessite aucun développement spécial. Le fait que la Bible ne la développe pas n'empêche nullement que divers passages s'appuient sur elle, et j'aurais l'occasion de le démontrer. Pour être très précis, si la Bible n'en fait pas de développement, son articulé global à travers certains livres permet en joignant l'AT et le NT de reconstituer exactement le processus de la réincarnation. Bien sûr ce processus est une boucle logique et la fin de la boucle ne peut être obtenue que par la mise en jeu de conditions qui, provoquant la résurrection, éloignent le disciple du cycle des naissances.

Le but de ce thème est de relever les traces bibliques de la réincarnation, puis d'en reconstituer logiquement le processus. Mais auparavant, un certain nombre de notions doivent être établies et définies.

Auteur : Ilibade
Date : 31 mars07, 00:21
Message : INTRODUCTION (1° partie) QUELQUES IDEES GENERALES

Toute personne qui se donne comme objectif d'effectuer des recherches dans le but de répondre à la question : la réincarnation est-elle compatible avec la foi chrétienne ?, va dans son parcours être confronté aux textes grecs et aux sources chrétiennes, et ainsi aller de surprise en surprise, jusqu'à remanier ses propres convictions. Très rapidement, il va lui falloir créer un lexique afin d'y poser exactement chacune des conceptions, chacune des doctrines relevant de ce qui se produit au-delà de la mort physique.

Or la mort physique est ce qui a frappé l'observation des premiers hommes. Le constat était simple : qu'on la provoque ou qu'on ne la provoque pas, la mort finit toujours par atteindre les êtres vivants ! Leur vie est limitée dans le temps. La seule chose qui subsiste d'un mort, c'est le souvenir qu'on en a. Puis dans une observation plus attentive, les premiers hommes s'aperçurent que certains végétaux mourraient eux-aussi à la saison froide, mais qu'ils renaissaient au printemps. L'idée a donc été acquise que quelque chose devait persister dans la vie, chez les êtres morts.

La mort est alors apparue comme la séparation de ce qui constitue le corps mortel et de ce qui en assure l'animation, l'esprit ou l'âme. C'est là le début de toute conception animiste. Il ne s'agit pas encore de la réincarnation, mais déjà on a la notion de l'immortalité de l'esprit du vivant. C'est un constat très important, parce que la mort n'est plus la fin de l'existence, mais un passage d'un état incarné vers un état désincarné. Cette observation est alors à l'origine de tous les cultes animistes, cultes aux esprits désincarnés, et la mort a entraîné l'apparition des rites particuliers destinés à faciliter ce passage et aussi à nourrir une espérance d'après-vie, une vie de l'au-delà. Cette notion deviendra plus tard, la conception de l'immortalité de l'âme. Sans la croyance en l'immortalité de l'âme, on ne peut pas concevoir la réincarnation.

L'immortalité de l'âme est partie intégrante de l'enseignement de l'ECAR qui nous dit que "Chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu – elle n’est pas produite par les parents - elle ne périt pas lors de la séparation du corps dans la mort, et s’unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale (Catéchisme de l’Eglise catholique, Mame-Plon, 1992, p. 84). Certains diront que si l'ECAR croît à l'immortalité de l'âme, elle s'oppose cependant à la réincarnation. En effet, on peut lire :
Très étroitement liée au spiritisme est la théorie de la réincarnation, dans laquelle revivent certaines croyances antiques venues du paganisme concernant la métempsychose. Elle fut explicitement condamnée par le IIe concile de Constantinople en 553. Le IIe concile de Lyon en 1274 et le concile de Florence en 1439 condamnèrent indirectement la théorie du passage de l’âme d’un corps humain dans un autre en affirmant que le jugement définitif a lieu tout de suite après la mort. Mais l’erreur, telle la mauvaise herbe, repousse sans cesse avec de légères variantes destinées à la rendre nouvelle et donc plus facilement acceptable ; elle change simplement de nom. La vigilance de l’Eglise ne se laisse pas abuser et la réincarnation, présentée sous les fausses apparences scientifiques de la théosophie, a été condamnée, elle aussi, par le Saint-Office en 1919 (Extrait des travaux de la Commission théologique préparatoire du concile Vatican II publiés par la Documentation Catholique du 18-2-62 (n° 1370, col. 248) ). L'ECAR, selon son habitude, se justifie par le résultat des conciles, mais elle oublie de rapporter les conditions de déroulement du concile de 553, dont les évènements n'ont pas privilégié les débats. Par ailleurs, la Commission théologique est plus préoccupée de l'expansion des doctrines néo-spiritualistes, et elle fait la confusion entre métempsychose et réincarnation.

Une autre remarque s'impose : si l'âme est immédiatement créée par Dieu, comme Dieu est cause intemporelle de l'existence, cette création de l'âme immédiate ne peut être qu'intemporelle aussi. Cela voudrait donc dire que tout ce qui est âme créée de Dieu existe de tous temps. Cela permet d'expliquer le caractère immortel et immédiat de l'âme en lui ajoutant un caractère de préexistence, mais alors d'où provient ce qui en émane temporellement ? D'où vient la faculté de penser le passé, le présent et le futur ? Et surtout, pourquoi et comment l'âme immortelle peut-elle animer un corps temporel et mortel ? Ces questions seront largement discutées par les philosophes et on sera obligé d'envisager que l'âme est composite. Elle serait au minimum composée d'une partie immortelle, et d'une partie liée au corps, laquelle disparaîtrait avec le corps au moment de la mort. C'est alors la dualité Ame-Corps que l'on reconnaît dans l'homme chez les Grecs et que l'apôtre Paul va évincer par l'exposé de la nature triple de l'âme, en esprit, âme et corps, divisant l'âme en trois parties, intellectuelle(esprit-raison), mentale (pensée-conscience), et enfin sensible (corps-psychisme et sensations). La question va donc se compliquer singulièrement et devenir : quelle est la partie de l'âme qui est immortelle et qui est créée immédiatement par Dieu de façon intemporelle ? Cette notion se surajoute à l'immortalité de l'âme et concerne donc la préexistence de l'âme. L'ECAR ne reconnaît pas cette préexistence de l'âme alors même que son catéchisme l'introduit. C'est parce que l'ECAR s'affranchit de ce qui est intemporel, en considérant une création temporelle.

Mais si la Cause logique est intemporelle, et si l'être vivant est temporel, ne peut-on envisager que l'âme soit justement l'intermédiaire entre cette Cause intemporelle et l'être temporel mortel ? C'est alors la notion de la durée éternelle, celle qui n'a pas de début ni de fin, mais qui est exactement intermédiaire entre ce qui est hors de tout temps et ce qui connaît passé, présent et devenir. Cette éternité est un présent, où le mode de succession des formes ne se fait pas du passé vers le futur, comme un écoulement temporel, mais sous la forme d'un résultat ou état mental d'une succession logique abstraite d'éléments de connaissance que la conscience emmagasine tout au long de ses différentes pérégrinations sensibles et concrètes dans des corps temporels successifs. Cette notion de l'éternité permet à la fois de donner à l'âme un état préexistant de démarrage de cette succession logique, et un état qui explique son immortalité, car il y a alors toujours un état résultant et résumant la succession temporelle sur le plan logique. On peut donc toujours décrire abstraitement ce qui a été vécu sensiblement dans le temporel. En plus, les anciens avaient une parfaite notion de l'évolution des espèces, et dès la plus haute antiquité, l'idée que les êtres vivants pouvaient être le résultat d'une succession logique et cohérente rendant compte de cette évolution, trouvait dans l'immortalité de l'âme, c'est-à-dire dans son état éternel de bilan logique, une parfaite explication de cette succession temporelle spéciale que les espèces manifestaient à travers leur observation comparative. Il ne s'agissait pas alors d'une évolution des formes matérielles directement par elles-mêmes comme on le pense aujourd'hui dans la théorie de l'évolution, mais seulement de ce qui est éternel et qui, par des naissances successives temporelles permettait de modifier les caractères des êtres vivants. L'âme éternelle, bien qu'immortelle, est donc susceptible de modification, de mise à jour, et ainsi, elle est constamment un résumé actualisé de la succession temporelle sous une forme logique, qui se traduit par une succession logique. Ce caractère changeant de ce qui est éternel distingue l'âme de la Cause intemporelle qui, elle, ne peut pas être mise à jour ni être modifiée, puisqu'elle est la Cause totale de toutes les âmes créées immédiatement, mais dans un état qui les distingue d'Elle-même, un état changeant.

La conséquence de ces réflexions, c'est que l'âme des êtres vivants est nécessairement dotée d'une fonction de mémorisation des éléments temporels vécus à travers le corps, afin de pouvoir en reconstituer abstraitement la logique dans sa partie éternelle et immortelle. Alors deux solutions se présentent. Soit ces éléments peuvent être conservés sur le plan logique en vue d'un résultat, soit ils ne le peuvent pas et sont rejetés. Il y a alors quelque chose qui permet de sélectionner ce qui peut être conservé de ce qui ne peut pas l'être. Ce quelque chose doit correspondre à un bilan des bilans, une règle générale, comme une sorte d'âme universelle applicable à tous les êtres, et qui fait le résumé logique et éternel de tout ce qui est vécu par les âmes individuelles des êtres vivants, dans leurs pérégrinations temporelles à travers des corps mortels. C'est cette âme universelle qui détermine les critères de la sélection logique dans l'éternité, en conservant ou en rejetant les éléments temporels mémorisés par chaque âme individuelle et pour toutes à travers leurs interactions réciproques. C'est cette âme universelle qui est le juge implacable agissant comme un bilan global logique dans l'éternité de tous les bilans logiques particuliers. Cette âme universelle est également susceptible de changement et de mise à jour, et elle a été également créée immédiatement par la Cause logique, en même temps que les âmes individuelles qui n'en sont que des parcelles.

Auteur : Ilibade
Date : 31 mars07, 00:22
Message : INTRODUCTION (2° partie) : DEFINITIONS

Par ces considérations, on s'aperçoit qu'il est assez naturel de parvenir aux notions suivantes :
* la mort est un passage et non la fin
* l'être vivant a une âme et un corps, et une partie de son âme est immortelle
* l'ame immortelle est créée par une cause intemporelle dans un état changeant mais qui perdure sous la forme d'un résumé (état) logique de l'être permanent, à travers les expériences vécues dans ses corps successifs
* la mise à jour de l'âme immortelle permet d'expliquer les différents corps que l'être va manifester, succession qui représente une évolution de l'être, du plus simple vers l'être le plus complexe, par apport successif d'expérience et de connaissance mémorisées.
* L'âme immortelle a été créée dans un état initial, préexistant à tout bilan
* Les âmes immortelles sont des parcelles d'une âme universelle dont le bilan global l'emporte sur les bilans individuels, en définissant les critères de sélection appliqués par chaque âme individuelle

La notion de réincarnation est l'idée que chaque âme est amenée à transmigrer de corps en corps, dans une succession de cycles d'existence corporelle, mais dans un ordre de complexité croissante de la connaissance et de la logique existentielle. C'est pourquoi, cette transmigration de l'âme immortelle dotée d'une mémoire se fait dans le sens d'une évolution des espèces. Mais contrairement aux philosophies du 19° siècle, elle ne constitue pas forcément un progrès de la vie. D'ailleurs, l'évolution naturelle de l'être humain se fait vers la robotique (règne machinal), destinée à le remplacer, ou à se substituer à certaines fonctions corporelles. Cette mécanisation des êtres vivants n'est pas vue comme un progrès par tous, mais bien comme un enfoncement dans le corporel. Du point de vue de l'observation, ces robots auront bien une intelligence et une animation, mais cette "âme" artificielle ne sera-t-elle pas aussi dotée de la réincarnation, les robots pouvant aussi fabriquer des robots et en multiplier les espèces, selon les mêmes règles de complexification croissante ?

La notion de métempsychose correspond à la possibilité de se réincarner aussi dans des formes inférieures, c'est-à-dire dans des espèces inférieures, minérales, végétales ou animales ou alors sous une nouvelle forme humaine, selon le mérite de l'être ou son démérite. C'est cette doctrine très populaire de la transmigration des âmes que l'on trouve essentiellement dans le monde antique et que les philosophes grecs ont diffusée par incompréhension de la réincarnation. Mais on la trouve aussi chez les Egyptiens, en Perse, en Inde, à Rome, et chez les juifs et les druides. Enfin, depuis le 19° siècle, c'est aussi l'une des formes de la réincarnation adoptée par bien des mouvements spiritualistes.

La palingénésie est la notion que la réincarnation se produit collectivement. Une humanité cesse et une nouvelle humanité redémarre. On trouve aussi cette notion chez les Grecs. Les morts patientent alors jusqu'à la fin de l'humanité, généralement cataclysmique, qui peut d'ailleurs coïncider avec la fin cyclique d'autres êtres comme les planètes, le système planétaire, la galaxie ou l'amas globulaire. Tout ce qui est temporel naît et meurt.

La palingénésie est souvent associée à l'apocatastase, dont parle le nouveau testament, et qui constitue la restauration intégrale de tous les êtres dans un état initial ou dans un état régénéré. L'idée est que tout finira par revenir à Dieu. Cette idée fonde la victoire définitive sur les forces maléfiques et elle apparaît comme le contraire de la réincarnation, car elle met fin à tout cycle des naissances. Grégoire de Nysse a été le principal père de l'Eglise à enseigner l'apocatastase, après avoir renié la réincarnation individuelle.

En réalité, la réincarnation telle qu'elle est aujourd'hui enseignée à travers des mouvements syncrétistes comme la théosophie, le spiritisme ou encore la scientologie, constitue un mécanisme de progrès qui conduit inexorablement à l'apocatastase. Or, le nouveau testament, à travers les écrits de Paul, préconise une autre voie, celle de la résurrection, qui correspond en quelque sorte en une incarnation dans un corps mystique, corps à la fois individuel et collectif, où une synergie est rendue possible entre l'âme universelle et chacune des âmes individuelles ayant atteint cet état, qui permet aux êtres individuels de ne plus s'incarner dans des formes corporelles physiques. Pratiquement, Paul exprime le choix entre deux possibilités, soit l'incarnation terrestre, soit l'incarnation glorieuse, l'une se référant à la réincarnation, l'autre à la résurrection. (1Cor 15,40-49). Cette synergie entre l'âme universelle et les âmes individuelles rend inutile le jugement de l'âme universelle et celui des âmes individuelles, car le corps mystique obéit instantanément à la succession logique (éternité), alors que lors des incarnations terrestres, l'âme était prisonnière du corps terrestre temporel, et ne pouvait reconstituer son bilan logique qu'en dehors du temps, entre deux incarnations. L'incarnation terrestre est alors vue comme la mort (virtuelle) de l'âme immortelle, car ensevelie dans le corps mortel, le "séjour des morts", l'âme immortelle est en attente, comme endormie.

Auteur : Ilibade
Date : 31 mars07, 00:23
Message : Pour commencer la discussion, voici deux questions bibliques. la première évoque la loi du temps, la seconde évoque la loi de cause à effet ou loi de causalité, à travers la notion de loi de rétribution.

Question 1 : Alors que la chute vient d'avoir lieu, le début du chapitre 4 de la Genèse connaît un premier coup de théâtre. Alors que la création débute par l'enfantement de Caïn et d'Abel, on lit
Genèse 4:3 Et c’est au terme des jours, Caïn fait venir des fruits de la glèbe en offrande à IHVH–Adonaï.
La Bible Segond traduit par
Genèse 4:3 Au bout de quelque temps, Caïn fit à l’Eternel une offrande des fruits de la terre;
La Bible de Jérusalem par
Genèse 4:3 Le temps passa et il advint que Caïn présenta des produits du sol en offrande à Yahvé,

L'expression "Au bout de" ou "au terme" traduit l'hébreu qets qui signifie "fin", "extrémité dernière".
Le terme "temps" ou "jours" est le mot hébreu yowm dont le premier sens est jour (comme dans yom kippour), mais qui peut aussi désigner une période, un âge, un cycle de temps, l'année, etc ...

Le verset est donc en rapport avec la fin du temps, et la meilleure traduction est celle de Chouraqui, en tenant compte que la BJER admet que le temps "passa", ce qui peut se comprendre comme "le temps s'acheva". Sinon, la traduction dirait "du temps passa".

Le verset est donc en rapport avec la fin d'un cycle temporel ou la fin du temps, si le temps n'est pas cyclique. Comment comprendre cette fin soudaine qui donne lieu aux offrandes et à un jugement d'IHWH, alors que la création est sensée démarrer ?

Question 2 : En genèse 4,15, on trouve :
IHVH–Adonaï lui dit: «Ainsi, tout tueur de Caïn subira sept fois vengeance.» IHVH–Adonaï met un signe à Caïn, pour que tous ceux qui le trouvent ne le frappent pas.
Or en gen 9,6 on trouve
6 Qui répand le sang du glébeux, par le glébeux son sang sera répandu. (le glébeux dans la Chouraqui est l'homme fait de la glèbe).

On en déduit que celui qui tue Caïn sera donc tué 7 fois ! Comment cela peut-il se concilier avec une existence terrestre unique de l'assassin de Caïn ?

Auteur : l'hirondelle
Date : 31 mars07, 00:33
Message : Y a-t-il une confession chrétienne qui admet la réincarnation?
Dans la négative, je ne pense pas que ce sujet ait sa place ici.

Auteur : Prophète
Date : 31 mars07, 00:40
Message :

l'hirondelle a écrit :Y a-t-il une confession chrétienne qui admet la réincarnation?
Dans la négative, je ne pense pas que ce sujet ait sa place ici.

Seulement, comme les modos laissent tout passer...

Auteur : Ilibade
Date : 31 mars07, 00:59
Message : Dans son Manuel de psychologie, le Cardinal Mercier, dignitaire catholique, écrivait en 1923 :

Cardinal Mercier a écrit :Les termes de réincarnation, de métempsychose ou de migration des âmes, peuvent avoir des sens différents : ou bien ils signifient une série d'existences successives, à travers lesquelles l'âme conserve la conscience de sa personnalité et à laquelle une fin déterminée est assignée ; ou bien une suite de vies répétées, sans fin déterminée, pendant laquelle l'âme garde la conscience de sa personnalité, enfin une succession indéfinie d'existences que l'âme traverse sans garder la conscience de son individualité.

En ce qui concerne la première de ces hypothèses, nous ne voyons pas que la raison doive nécessairement la tenir pour fausse ou impossible.

L'ECAR est une confession chrétienne.

l'Hirondelle a écrit :Y a-t-il une confession chrétienne qui admet la réincarnation?
Dans la négative, je ne pense pas que ce sujet ait sa place ici.

Dans la positive, ce sujet est pleinement à sa place ici !

Auteur : Prophète
Date : 31 mars07, 01:14
Message :

Ilibade a écrit : Dans la positive, ce sujet est pleinement à sa place ici !

Il y a toujours quelques exceptions pour confirmer la règle... Ilibade tu profites du jemenfoutisme des modos. Tu as raison d'en profiter.

Auteur : Ilibade
Date : 31 mars07, 01:58
Message : La question ne porte pas sur les confessions religieuses, mais sur le rattachement biblique de cette notion, compte tenu que 6 siècles de christianisme qui l'ont introduite, ont une valeur suffisante à mes yeux. Si le christianisme est aujourd'hui si désespérément divisé, c'est peut-être qu'il a perdu les fondements de son origine. Comment comprendre la résurrection, sans reposer la question de la réalité de l'âme ?

Je répondrais désormais seulement à ce qui sera conforme au sujet.

Auteur : Gilles
Date : 31 mars07, 03:08
Message :

Question 1 : Alors que la chute vient d'avoir lieu, le début du chapitre 4 de la Genèse connaît un premier coup de théâtre. Alors que la création débute par l'enfantement de Caïn et d'Abel,

Faux ,ça débutes part ''au commencement Dieu CRÉA etc,...''(Le prémise est faux au départ )
on lit Genèse 4:3 etc....
La dénition du texte que tu en fait de l'intrepréter est percut dans une prespectives New-Age _ a ceci:

Comment comprendre cette fin soudaine qui donne lieu aux offrandes et à un jugement d'IHWH, alors que la création est sensée démarrer ?

cela est pour que tu te rendre réalise que lhomme est responsable de ses actions et en lui habites le désir de rejoindre Dieu dans ses actions ,s'il est un tout petit peut spirituel

Question 2 : En genèse 4,15, on trouve :
IHVH–Adonaï lui dit: «Ainsi, tout tueur de Caïn subira sept fois vengeance.» IHVH–Adonaï met un signe à Caïn, pour que tous ceux qui le trouvent ne le frappent pas. Or en gen 9,6 on trouve6 Qui répand le sang du glébeux, par le glébeux son sang sera répandu. (le glébeux dans la Chouraqui est l'homme fait de la glèbe).

On en déduit que celui qui tue Caïn sera donc tué 7 fois ! Comment cela peut-il se concilier avec une existence terrestre unique de l'assassin de Caïn

Tu veux dire que la pensé new-age en déduit cela alors ,que le texte ne dit point ',ainsi tout tueur subira sept mort ''

Auteur : Prophète
Date : 31 mars07, 03:17
Message : Ilibade, tu auras au moins Gilles comme alibi à poursuivre dans ton entreprise !

Auteur : raphael-rodolphe
Date : 31 mars07, 05:20
Message : Bonjour à tous (tes),

Pour ma part, je ne vois aucune remise en cause de quoi que ce soit.
C'est un sujet qui est controversé depuis... très longtemps!
Qu'il soit posé dans une section oecuménique me semble logique.
Des questions sont posées, chacun peut répondre ou non, comprend ou non le sens large du sujet, le trouve acceptable ou pas...

Dans tous les cas, c'est un débat, il est ouvert depuis des lustres et ne fermera que dans...

Auteur : Ilibade
Date : 31 mars07, 06:07
Message : Gen 1,1 In principio creavit Deus caelum et terram. (Biblia Sacra iuxta Vulgatam Clementinam, Nova Edition - Matriti - MCMLXXXII - Liber Genesis, Pars prima)
Ce n'est pas au commencement, mais "dans le principe". La Tob rend cette nuance par
Lorsque Dieu commença la création du ciel et de la terre
et Chouraqui par
ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre

Cependant cette création n'est pas dans le temps, mais dans le principe, hors du temps, purement conceptuelle. La terre existe déjà dans le principe, mais dans un état informe et vide. Il n'y a encore rien. Ce ne peut donc pas être "un commencement temporel". Cette existence en principe est toujours antérieure à la Bible, qui elle est dans le temps. Cette antériorité est aussi logique. Ce commencement est donc logique. Pour que la terre soit effectivement créée, il faut qu'elle existe d'abord en principe, c'est-à-dire qu'elle soit possible. Etant dans le principe dans un état de chaos et de vide, c'est justement en concevant l'ordre de sa construction de façon schématique qu'Elohim effectue cette création schématique.

"Elohim conçoit d'abord dans le principe les cieux et la terre".

Tout le chapitre 1 est une création conceptuelle et schématique. Les chapitres 2 et 3 instituent un début de réalisation dans ce qui est appelé l'Eternel (Gen 2,4) et Gen 2,5 explique que rien n'existe encore dans cet éternel, car il n'a pas encore plu.

C'est avec le chapitre 4 que la création temporelle proprement dite commence, car c'est avec IHWH qu'Eve a eu un homme. Or IHWH faussement traduit par l'Eternel, est en réalité le Temporel "J'étais, Je suis et Je serais". Par ailleurs, IHWH est de la même racine qu'Hawah (Eve). Après la chute elle devient la mère des vivants. Or les vivants étaient déjà créés en Eden. Cela veut dire que la création du chapitre 4 est celle de l'homme et non celle d'Elohim. C'est pourquoi Elohim quitte IHWH dès ce chapitre 4.

Pourquoi cette création temporelle s'arrête-t-elle en Gen 4,3 ?
Et la question suivante, comment continue-t-elle après ? Entre les deux, n'y a-t-il pas un jugement ?

Si Caïn est vengé 7 fois lorsqu'il est tué, et si cette vengeance ne signifie pas 7 fois la mort, que signifie alors le verset
Ap 13,10 Si quelqu’un est pour la captivité, il va en captivité; si quelqu’un tue par l’épée, il doit, par l’épée, être tué.
et
Mat 26,52 Alors Iéshoua‘ lui dit: «Rentre ton épée à sa place. Oui, tous les preneurs d’épée périront par l’épée.

Si on compte les personnage depuis le début, on a Elohim (1), IHWH-Elohim (2), Adam (3) Eve-Ishah (4) Le Serpent (5) IHWH(6) Caïn (7). Abel sera le 8° mais il va être tué.

Entre Caïn et La déclaration de Lamec, il y a 11 personnages : Hénoc, Irad, Mehuyael, Metushael, Lamec, Ada et Sila, les femmes de Lamec, Yabal et Youbal, enfants de Ada, et Tubal-Caïn et sa soeur Naama, enfants de Sila.

Et on lit :
Gen 4,24 Oui, Caïn subira vengeance sept fois et Lèmèkh soixante–dix et sept.

Chaque étape interfère de son poids. 77 = 11 x 7. Comment interpréter cette croissance et ce durcissement ? Comment s'organisent les 7 vengeances de Caïn et les 77 de Lamec ? A ce rythme-là, à combien de vengeances en sera-t-on pour la mort d'un homme après Noé ? Après moïse ?

Il est écrit que Caïn subira vengeance 7 fois. Etant mort, pourra-t-il subir grand-chose sans revivre ?

Auteur : Ami
Date : 31 mars07, 06:36
Message : Ce sujet à entièrement sa place sur ce forum.

Ame sensible ! s'abstenir.....

Nous en étions à :

On en déduit que celui qui tue Caïn sera donc tué 7 fois ! Comment cela peut-il se concilier avec une existence terrestre unique de l'assassin de Caïn ?

Cordialement.

Auteur : septour
Date : 31 mars07, 07:04
Message : mesdames ,messieurs quelle vision éculée de dieu et de sa création! je lis vos écrits et je suis consterné par cette vision largement repandue et chretienne(SURTOUT) qui laisse croire que dieu a crée un univers avec tout ce qu'il contient SANS AVOIR REFLECHI VRAIMENT.En peu de mots, il se BAT contre sa création qui lui ''echappe'': tout ce qui vit ,vivrait en dehors de soit disantes "lois" qu'Il aurait edictées et que presque personne ne suit.
CEPENDANT, VOUS ETES VOUS RENDUS COMPTE QU'IL EXISTE DES LOIS VOULUES PAR DIEU(PHYSIQUE, CHIMIE ,MECANIQUE,ETC ETC.) ET QUE DE CES DERNIERES SONT INCONTOURNABLES, ALORS PQ PENSER QUE D'AUTRES LOIS POURRAIENT ETRE NON OBSERVÉES ALORS QUE D'AUTRES NE LE PEUVENT PAS?ET BIEN C'EST BIEN SIMPLE .....CES "LOIS CONTOURNABLES" N'EXISTENT PAS!!!!!
quel est l'autorité qui ferait des lois qui pourraient ne pas étre suivies, y avez pensé?

Auteur : Gilles
Date : 31 mars07, 08:56
Message : Illibade :trop de SI ,dans ton exposé
Aussi ;prennons juste un point lorsque tu dit :

Pour que la terre soit effectivement créée, il faut qu'elle existe d'abord en principe, c'est-à-dire qu'elle soit possible.

c'est point parce que il y a possiblité de possible que cela deviens pleine réalité ,ça deviens pleine réalité lorsque cela EST .Compredo !!J'aie rien ce que tu écrives sur ce que tu crois etre la réincarnation mais encore faut t'il respecter une certaine logigue de reconnaitre le G.B.S (Gros Bon Sens) des faits et de la Parole de Dieu .Donc ceci ne peut-etre :

''il faut qu'elle existe d'abord en principe, c'est-à-dire qu'elle soit possible.

'' Ça donnes point la réalité concerte d'une chose mais juste une possibilité que cela peut advenir

Auteur : Ilibade
Date : 31 mars07, 10:12
Message : En effet, ce qui est possible n'est pas forcément existant. Ce qui existe ou qui "est", c'est ce qui dispose d'une certaine objectivité. Or la terre est Tohu et Bohu, qui représente à la fois ce qui est sans forme, sans ordre logique (chaotique) et donc sans aucune objectivité. A ce stade, la terre n'est donc pas. Elle n'a pas encore d'existence.

Toutefois, Elohim en a "l'idée", c'est-à-dire qu'il peut lui donner une certaine forme en esprit, c'est-à-dire une certaine logique, qui présidera à sa réalisation formelle et donc permettra, dans une autre étape de la rendre objective.

Tant que quelque chose de possible n'est pas objectivé en pensée et en logique, cela reste un possible flou et lointain. Or penser quelque chose, c'est l'opposer à son contraire. La forme objective d'une idée, c'est aussi ce qui limite cette idée et la sépare de l'idée contraire. Or Elohim sépare les cieux et la terre, mais de cette séparation, il s'avère que la terre est informe et vide. Concevoir la terre en principe est un bon début, mais cela ne suffit pas à la matérialiser objectivement.

Le GBS, c'est la logique, Gilles !

Dans le livre de la genèse, Elohim est l'architecte, IHWH-Elohim est l'esprit qui oeuvre (l'entreprise de construction, l'ouvrier) et Adam est la conscience qui joue le rôle de contremaître. le contremaître doit à la fois lire le plan de l'architecte et aussi regarder les travaux en cours. Il a donc un oeil intellectuel afin de s'assimiler la logique conceptuelle, et aussi un oeil sensible sur les travaux, sur les formes, afin de valider ces travaux et éventuellement d'en faire corriger les écarts au plan.

Les matériaux de construction sont déjà livrés dans l'Eden en germes, selon leur espèce et leur loi d'évolution. Adam reçoit la charge de cultiver le jardin et de nommer les vivants. Or, dans la tradition juive, nommer un être, c'est lui donner une identité objective, donc le créer, lui donner existence et individualité.

Ainsi Adam est le principe du Mental et de la Conscience, et il l'est naturellement pour tous les êtres, des plus fines particules de matière objective jusqu'aux animaux les plus complexes et jusqu'à l'être humain organique actuel. Il cultive tous les règnes en lui, et il le fait dans un ordre logique de construction et d'apparition, soumis aux contraintes de l'espèce, mais aussi de l'espace et du temps et de certaines lois.

Après la faute, ce travail de construction prend une tournure dualiste, où construction et destruction doivent être gérés ensemble, et le temps y apparaît par voie de conséquence, cyclique : période des particules élémentaires, période des noyaux atomiques, période des éléments atomiques, période des molécules, des macromolécules, des organites, des cellules, des organes, des corps, des races et variétés, des espèces, des genres, des embranchements, des règnes. Les règnes sont les règnes subatomique, atomique, moléculaire, minéral, végétal, animal, humain et dans le futur, le règne robotique. Tout cela est à la charge d'Adam. On comprend que cela ne soit pas instantané ! Il n'est pas possible à la conscience d'être l'image d'Elohim, l'Infini, autrement que par la repoduction en mode temporel d'une succession logique conceptuelle. Cela ne peut pas être instantané. Par contre, l'état exact de la construction logique est toujours une réalité au point d'avancement où elle se trouve. Le schéma est indépendant de toute durée, conceptualisé une fois pour toute en Elohim. L'état logique d'avancement est un état permanent et donc durable, témoin de l'éternité, et les cycles temporels de construction et destruction décrivent les phénomènes périodiques éphémères que nous observons de façon objective.

Cette construction dualiste est sous l'égide d'IHWH, qui lutte constamment contre la destruction, son opposé. IHWH s'en repentira en Gen 6,6.

Auteur : raphael-rodolphe
Date : 31 mars07, 11:17
Message :

septour a écrit :
quel est l'autorité qui ferait des lois qui pourraient ne pas être suivies, y avez pensé?

Bonsoir Septour,

Vous avez raison, Dieu à créé des lois (physique, chimique...), elles sont incontournable... tant que les Hommes ne peuvent les contourner...
Sauf que l'Homme fait des avancés dans les recherches ex: clonage animal, pour aboutir à des clonages humains....

Aucune autorité, même La Suprême, ne veux obliger les Hommes à suivre ses Lois.
DIEU, UN ( Unique), notre Créateur, est notre PERE.

Êtes vous père ?
Pensez-vous que nos enfants écoutent toutes nos recommandations, les comprennent, les suivent à la lettre?.
Et cela, bien que nous savons que la raison, le savoir, la connaissance est de notre coté.

Nous voulons le meilleur pour eux, car nous les aimons. Nous les conseillons, les avertissons, les aidons, apportons un confort, réconfort...
Mais en finalité, nos enfants font ce qu'ils veulent (comme nous à leur âge..).Ils prennent ce qu'ils veulent et rejettent ce qui les dérangent.

Nos enfants se ne comportent pas plus différemment que nous, face à notre Père.

C'est bien cela qui gênent les détracteurs de Dieu, le fait d'etre un enfant
malgré le temps, et d'avoir au dessus de soi une autorité.
Pour moi, c'est un Père aimant, bienfaiteur, qui m'avertit lorsque je me trompe en chemin... et j'accepte ces remontrances car Il le fait pour mon évolution, jamais pour mon mal, car c'est un Dieu d'Amour.

Auteur : septour
Date : 31 mars07, 13:41
Message : rodolphe
c'est bien gentil ce que vous dites mais dieu n'est pas notre pere et surtout pas suivant le mode humain, CE N'EST QU'UNE IMAGE et de plus si dieu a fait ,comme vous le dites ,des lois contournables C'EST QU'IL L'A BIEN VOULU, sinon ça n'existerait pas. Donc si une loi peut etre non observée autant dire QU'ELLE N'EXISTE PAS.

Auteur : septour
Date : 31 mars07, 13:52
Message : ILIBADE
ou est votre logique?dieu est tout ce qui EST et il le dit: "JE SUIS CELUI QUI EST ET N'EST PAS". donc s'il est tout, il est le "pire et le meilleur",le "bien et le mal", ALORS COMMENT EST IL POSSIBLE DE PECHER CONTRE DIEU PUISQU'IL EST TOUT CELA?

Auteur : Ilibade
Date : 31 mars07, 14:51
Message :

Septour a écrit :JE SUIS CELUI QUI EST ET N'EST PAS

Jamais Dieu ne pourrait dire cela. Si un thème sur la métaphysique vous intéresse, vous pouvez l'initier et m'en faire part.

Je souhaiterais rester dans le cadre de la réincarnation qui est un gros morceau, et dont l'exposé permet de comprendre l'apocalypse de Jean et une bonne partie des épitres et des évangiles.

Cependant, la logique, c'est le Logos, la façon de prendre ce qui est possible et de lui donner une expression ordonnée. Rien ne peut être exprimé sans une opération logique. C'est pourquoi le Non-Etre isole de lui une possibilité particulière. Cette possibilité est le principe de la négation, dont les mathématiciens ont démontré qu'il était fondateur de toute la logique. Une fois isolée, la négation est négation du non-Etre, et elle est donc le, principe de l'Etre, et potentiellement, par la faculté ordonnatrice de tout le possible restant (bien qu'infini), elle peut procéder à la construction de l'être par simple discours, d'abord sur le plan théorique (Elohim), puis par mise en place du cadre de la conscience de l'Etre (Adam) et enfin par réalisation concrète des formes individuelles. Face au néant silencieux du Non-Etre, la négation agit comme une perturbation qui, se propageant, va entraîner des effets secondaires, puis tertiaires etc.. au sein d'une matrice élastique.

Ce son primordial est ce souffle sacré qui plane sur les eaux, c'est-à-dire cet esprit de base qui plane sur le champ de conscience. Le mal n'est qu'une erreur de la conscience, un décalage à l'harmonie, une mauvaise traduction du plan initial ou du schéma théorique. Si le schéma est bon et si la logique est parfaite, alors cette situation est auto-corrigible. Chaque erreur aboutit à un non-sens qui clôture sa présence. Evidemment, tout ce que l'erreur a pu produire est annulé purement et simplement. Mais la connaissance s'est accrue.

Auteur : Gilles
Date : 31 mars07, 18:02
Message :

En effet, ce qui est possible n'est pas forcément existant.

Merci de le confirmer ,vous poursuivez en disant immédiatement après :

''qui existe ou qui "est", c'est ce qui dispose d'une certaine objectivité.

Je ne cherches point a vous contredire mais encore une fois , cette autre énoncé ne tiens point la route _s'il elle ne définit point a quoi elle fait allusion ;il faut faire la part des choses Pourquoi ,parce qu'il existe des choses autour de nous qui sont réel sans pour autant posséder en sois dans leurs composition d'avoir cette faculté d'objectivisation
De plus (être ,vies,inerties, choses animés ,non animés etc,...et même là des distinctions s'impose ). pour chacune .
Ce n'est point parce que des choses ont une participation a notre existence que ses choses possèdent en sois l'ensembles complètes ou partiels des mêmes facultés que d’autres existence propre en sois .

Auteur : Ilibade
Date : 31 mars07, 23:50
Message : Au contraire, cet énoncé tient complètement la route. Dieu est une matrice neutre, obscure, vide de toute objectivité et aussi de toute subjectivité. Dans cet état, il peut tout à l'infini, mais rien n'existe. Le mot Exister ou le mot Etre ne s'entendent que de ce qui va recevoir une brisure de cette neutralité ténébreuse. Exister provient de substare, qui veut "tirer substance de". Cet état est nommé Tohu dans la Bible, mot hébreu qui évoque la déception en même temps que le désordre. Le mot Bohu évoque le vide absolu, l'absence totale de forme.

Dieu est un musée vide en obscurité totale. La première chose qu'on peut souhaiter en y entrant, c'est de tâtonner et de trouver l'interrupteur pour y faire la lumière. Cet interrupteur est un état logique qui se trouve en position ZERO. Si on le trouve au sein de ce désordre, on peut alors le basculer vers UN. Alors l'Etre commence. Car cette perturbation de la matrice floue va induire une sensibilité, puis une reconnaissance, une exploration des choses éventuellement contenues dans le musée. L'ordre inaccessible du musée obscur devient accessible dans le musée éclairé.

C'est exactement ce que décrit la Genèse. Dans la Genèse cependant, le musée est vide, puisque tout y est dans un état neutre et non manifeste. La perturbation "Elohim dit" va entraîner une onde dans cette matrice afin d'y créer une subjectivité. Puis "Elohim voit" indique la sensibilité de ce qui est devenu objectif. Tout commence donc par être un sujet de réflexion, puis devient forme et objet de manifestation. Au départ le musée est vide, mais il est possible de le remplir d'objets selon une logique de réalisation. Trois étapes sont alors nécessaires : la réalisation du concept, la mise en oeuvre et l'adaptation du contenant, enfin la réalisation du contenu.

Tout ce qui a en soi une réalité subjective, devient par l'éclairage une réalité objective, car cela est susceptible de conscience.

Ensuite, il n'y a aucune confusion entre animation et existence. Les choses dites inanimées, sont en fait parfaitement animées. Le fait que des objets n'aient pas d'âme propre autonome, n'empêche nullement qu'une âme collective puisse en représenter la conscience. La course à l'âme individuelle est un long chemin, et nous le comprenons seulement à travers la sensibilité que nous avons. L'être humain a en lui tous les autres règnes. Mais il ne connaît que son individualité. S'il accède à des niveaux de conscience plus fondamentaux, alors il peut visualiser et interagir avec des causes mettant en oeuvre d'autres groupes d'objets.

Au niveau le plus élevé de la conscience, il n'y a que les effets directs de la perturbation première, ceux qui sont décrits comme éléments de base de l'architecture de l'hologramme. La phase Elohim est alors sans durée aucune, et la Bible montre, faute de mieux, un usage des temps qui est au futur lorsque Elohim dit, au présent lorsque Elohim voit, lorsque le résultat est atteint : Voici une séquence :
3 Elohîms dit: «Une lumière sera.» Et c’est une lumière.
4 Elohîms voit la lumière: quel bien! Elohîms sépare la lumière de la ténèbre.
5 Elohîms crie à la lumière: «Jour.» À la ténèbre il avait crié: «Nuit.»
Notez combien la désignation du jour est au présent et celle de la nuit au passé. Tout conception est ainsi faite que chaque étape est le passage d'un état logique à un nouvel état logique. En plus chaque création fait l'objet d'une désignation. On est donc dans une phase de conception et non de réalisation objective. Mais ce qui est vu ici, l'est par le fait du concepteur. Il est assez clair, qu'avant cette conception tout était nuit.

Le second récit débute en gen 2,4
4 Voilà les enfantements des ciels et de la terre en leur création, au jour de faire IHVH–Adonaï Elohîms terre et ciels.
5 Tout buisson du champ n’était pas encore en terre, toute herbe du champ n’avait pas encore germé: oui, IHVH–Adonaï Elohîms n’avait pas fait pleuvoir sur la terre, et de glébeux, point, pour servir la glèbe.
6 Mais une vapeur monte de la terre, elle abreuve toutes les faces de la glèbe.
C'est seulement ici que commence la réalisation objective. Le cadre théorique ayant été fixé, la création commence. La vapeur est la perturbation. Elle se répand comme une onde et "abreuve" toutes les directions de toutes les dimensions. Si l'homme est conceptuellement le dernier à avoir été imaginé dans le chapitre 1, ici on va commencer par lui.
7 IHVH–Adonaï Elohîms forme le glébeux – Adâm, poussière de la glèbe – Adama. Il insuffle en ses narines haleine de vie: et c’est le glébeux, un être vivant. Car Adam est l'image consciente, la conscience de TOUTE la création. C'est lui qui possède les sens de l'identification des choses objectives et aussi l'aptitude de saisir le pourquoi de chaque chose. Il nomme les êtres (leur donne identité et existence objective) et garde le jardin. Le seul qu'il ne peut nommer c'est lui-même, car il n'a pas d'objectivité. Alors La femme est créée comme composante objective de la conscience universelle. L'Etre universel est alors sujet et objet. Des formes apparaissent en Eden mais pas la forme universelle : ils sont nus ! Les formes ne sont pas encore corporelles. Les arborescences des êtres (logique des espèces) y existe seulement en germes.

Au chapitre 3, on voit que la conscience choisit la faculté d'analyse, car elle ne peut saisir qu'un état logique instantané. Tout est là en germe de façon durable mais rien n'a encore de réalité corporelle. Par l'analyse, la différenciation va permettre la construction. Par la séparation des contraires, la conscience va générer les conditions de la connaissance. Or cette séparation est une opération logique identique à celle de la séparation des cieux et de la terre. Il s'agit bien d'une opération d'éclairage, nécessaire au discernement. C'est pourquoi les yeux se désillent. La conscience devient active. Ce qui était nu va prendre corps. Le Serpent n'est qu'un mal nécessaire. Les êtres vont prendre chair au sein de l'Etre, obtenir un corps objectif, mais la condition nouvelle, c'est le temps cyclique résultant d'une loi d'équilibre qui se trouve rompu.

Si les êtres individuels ont une âme immortelle, le Serpent a-t-il vraiment menti ? La vie par la connaissance est une rupture avec l'éternité et l'âme immortelle est écartée au profit de l'âme temporelle. Cependant, comme cette âme est un germe éternel, elle ne disparaît pas. Elle est seulement oubliée.

Auteur : septour
Date : 01 avr.07, 00:56
Message : ilibade
quand dieu dit : "je suis celui qui est et n'est pas",il veut dire qu'il EST par la matiere et il n'EST pas par l'esprit...qui n'est pas materiel,pas palpable, C'EST TOUT CE QUE CELA VEUT DIRE et cela s'adresse a nous qui sommes dans la matiere dense ou ETRE veut dire etre dans un corps,dieu nous explique ainsi sa dualité et SA PARENTÉ AVEC NOUS(Puisque nous sommes fait de matiere et d'esprit).

Auteur : Gilles
Date : 01 avr.07, 05:25
Message : Ilibade
J'ai bien peur que tu vas te trouver en monologue seul _en tout cas si tu change d'avis écoutes ce que Paul as a te dires :''l'homme ne vies qu'UNE fois etc,....''

Auteur : Ilibade
Date : 01 avr.07, 06:48
Message :

Gilles a écrit :J'ai bien peur que tu vas te trouver en monologue seul _en tout cas si tu change d'avis écoutes ce que Paul as a te dires :''l'homme ne vies qu'UNE fois etc,....''

Voilà une première étape acquise. La seule opposition, c'est de citer une parole de Paul, que Paul, ni aucun autre auteur biblique n'a pu écrire. Il n'y a aucune référence qui fasse allusion à une naissance unique, à l'exception du mot grec monogenes qui signifie que Jésus est "une seule fois né".
Face à si peu d'argument, j'en déduis que les chrétiens d'aujourd'hui ne croient pas en la réincarnation, alors même qu'ils n'ont pas de raison de s'y opposer. Cependant, il existe bien d'autres passages bibliques qui s'appuient sur cette notion. Et, par convenance confessionnelle, vous avez décidé de laisser à d'autres le soin de scruter les écritures.

Comment interpréter
Matthieu 12:32 Qui dit une parole contre le fils de l’homme, cela lui sera remis. Mais qui parle contre le souffle sacré, cela ne lui sera pas remis, dans cette ère ni dans celle qui vient.
car le royaume des cieux est donné comme un royaume éternel comme il est écrit en
2 Pierre 1:11 Oui, elle vous sera ainsi accordée richement, l’entrée dans la pérennité du royaume de notre Adôn et sauveur Iéshoua‘, le messie.
On en déduit que l'ère qui vient est une nouvelle période, une nouvelle vie terrestre.

Les paroles du NT ne valent que par rapport à notre cycle actuel :
Matthieu 28:20 Apprenez–leur à garder tout ce que je vous ai prescrit. Voici, moi, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à l’achèvement de l’ère.»
La traduction par "fin du monde" exprime la fin de ce cycle physique, car le mot grec est ici aïon, qui signifie période, ère, cycle et non pas kosmos, le monde ou l'univers physique.

De même
Matthieu 24:37 Oui, comme aux jours de Noah, tel sera l’avènement du fils de l’homme.
Matthieu 24:38 Oui, comme ils étaient en ces jours, avant le cataclysme, à mâcher, à boire, à épouser et à être épousées, jusqu’au jour où Noah est entré dans la caisse,
Ici Matthieu annonce le retour de Noé. Et Pierre précise
1 Pierre 3:20 à ceux qui désobéirent jadis, quand Elohîms, dans sa longue patience, attendait, aux jours de Noah. Une caisse fut alors construite, dans laquelle peu, c’est–à–dire huit êtres, furent sauvés des eaux.
Or la postérité d'Adam contient 9 personnes (prises dans la lignée spirituelle Seth) :
Seth, Enosh, Qeinan, Mahalalel, Jered, Henoch, Metushelah, Lemekh, Noah. Mais Hénoch étant pris par Elohim (Gen 5,24), il ne reste de cette lignée que 8 générations. Noé est d'ailleurs le 8°. Ces huit sont enfermés dans l'arche et sauvegardés de cycle en cycle.

De même
2 Pierre 2:5 s’il n’a pas épargné l’univers ancien, mais en a gardé huit, dont Noah, héraut de justice, quand il a amené le déluge sur un univers criminel;
De quel monde ancien est-il fait allusion ? Et bien il faut savoir QUI décide le déluge.
Gen 6,5 IHVH–Adonaï voit que se multiplie le mal du glébeux sur la terre. Toute formation des pensées de son coeur n’est que mal tout le jour.
6 IHVH–Adonaï regrette d’avoir fait le glébeux sur la terre: il se peine en son coeur.
7 IHVH–Adonaï dit: «J’effacerai le glébeux que j’ai créé des faces de la glèbe, du glébeux jusqu’à la bête, jusqu’au reptile, et jusqu’au volatile des ciels. Oui, j’ai regretté de les avoir faits.»
Ce n'est pas Elohim qui fait ce constat et ce choix. Ce dieu qui a des regrets est IHWH. Mais ce n'est pas l'IHWH de l'Eden qui lui était fondu en Elohim.
8 Mais Noah trouve grâce aux yeux de IHVH–Adonaï.

Cette boucle de Noé à Noé concerne le fonctionnement de fond de l'existence temporelle. Cette sentence d'IHWH est le châtiment le plus radical de l'humanité et cela se fait au grand jour d'IHWH, le jour du jugement de fin de cycle.
Le nouveau Testament propose une autre voie, mais celle-ci se déroule durant le cycle. Il y a donc deux possibilités : le royaume éternel ou un nouveau cycle temporel.
Jésus a annoncé les évènements de fin de cycle à ses auditeurs contemporains. Si cela concernait une date future éloignée de leur cycle terrestre, n'aurait-il pas menti en disant :
Mat 24,34 Amén, je vous dis: cet âge (geneon=génération) ne passera pas que tout cela n’advienne; ? Les douleurs de l'enfantement conduisent donc à une nouvelle naissance terrestre.

Auteur : Gilles
Date : 01 avr.07, 10:48
Message : Meme, si tu déformerais ainsi la Bible a l'infinit comme tu le fait pour l'interpréter dans un esprit de New-Age _ceci est et demeure notre destiné ::''l'homme ne vies qu'UNE fois etc,....''

Auteur : Prophète
Date : 01 avr.07, 11:01
Message :

Gilles a écrit :Meme, si tu déformerais ainsi la Bible a l'infinit comme tu le fait pour l'interpréter dans un esprit de New-Age _ceci est et demeure notre destiné ::''l'homme ne vies qu'UNE fois etc,....''

Si tu étais un peu intelligent, tu ne lui répondrais pas pour qu'il t'en remette encore une couche...

Tu es stupide!

Auteur : Ilibade
Date : 01 avr.07, 11:35
Message : Gilles, il faudrait peut-être apporter quelque démonstration ! C'est peut-être vous qui déformez la Bible.

Auteur : raphael-rodolphe
Date : 02 avr.07, 21:48
Message : [quote="Ilibade"][/quote]
Je souhaiterai rester dans le cadre de la réincarnation qui est un gros morceau, et dont l'exposé permet de comprendre l'apocalypse de Jean et une bonne partie des épîtres et des évangiles.

Bonjour à tous,

Je crois que le sujet sur la réincarnation est un "gros morceau", mais qui reste en travers de la gorge des Chercheurs de Vérité.

Faire le choix de ne pas en débattre, donc le boycotter, n'est pas à mon avis la meilleur façon d'avancer dans ses propres opinions, certitudes...
C'est faire le choix de fermer cognitivement son esprit à autrui, me parait en contradiction avec le choix personnel que chacun fait en venant sur ce site.

Le refus de débat, d'échanges d'idées (voilà les miennes, j'écoute les tiennes,...), ne peux que nous appauvrir dans nos recherches, à la fois spirituelles, conceptuelles, cognitives, libres...
Nous serions condamnés par ce fait à n'échanger que des points de vu semblables -pour le moins-, et des lors, le nombrilisme, l'orgueil voir le misérabilisme nous guetteraient.
J'irai jusqu'à dire par excès, que c'est de cette façon là, que naissent les sectes.

La Bible est "le" livre à coeur ouvert, à l'Esprit de Vérité et d'Amour.
l'Homme en son temps a eu à débattre, nous le savons tous, et n'a jamais refusé le débat.
IL expliquait par des paroles simples, par des paraboles, des comparaisons... avec Amour.
Après l'avoir lu, imprégné du Message, essayons de faire -juste un peu- comme Notre Grand Frère, ouvrons notre esprit, notre compassion, notre amour, notre respect, notre différence.
Je pense que cette idée sur la réincarnation est un véritable débat.
Qu'il ne remet absolument rien en cause, que c'est une question posée il y a très longtemps, et nous ne serons pas de ceux qui apporterons la réponse...

Ne prenez pas mes mots pour autre, ce sont des mots de soutient pour l'Amour de mon Prochain.

Auteur : Prophète
Date : 02 avr.07, 21:55
Message :

raphael-rodolphe a écrit : Faire le choix de ne pas en débattre, donc le boycotter, n'est pas à mon avis la meilleur façon d'avancer dans ses propres opinions, certitudes...

Ecoute, tu prends Ilibade, septour et autre farfelus de ton espèce avec toi, et vous allez voir si on y est dans la section Autre.

Ici c'est dialogue chrétien.

Auteur : raphael-rodolphe
Date : 02 avr.07, 22:35
Message : Bonjour Prophète,

Je vous cite, et vous donne raison:

"Tout n'est pas écrit dans la Bible, c'est pouquoi on a le droit de pousser un peu le bon sens"

Auteur : septour
Date : 03 avr.07, 01:20
Message : prophete
si tu veux t'entourer de murailles ou porter des oeuilléres libre a toi, mais de la réincarnation la bible en parle...a mots couverts et si tu n'as pas compris que TON ÉGLISE a tout interet a cacher cette réalité a cause de ses doctrines faites pour dominer et faire peur,je te plains!! mais je peux comprendre que de ne pas reflechir soit reposant, que de ne pas se remettre en question soit securisant, j'etais comme toi il y a tres longtemps.sois en paix.

Auteur : raphael-rodolphe
Date : 03 avr.07, 07:21
Message : Bonsoir Septour,

Je ne puis vous dire si la réincarnation fait partie dans ma vie de tous les jours, mais je vais faire cette expérience avec vous et ceux qui veulent bien en discuter, débattre.

Je part du principe fondamental que DIEU est absolu en tout: équité, sagesse, connaissance, amour... (ce qui ne change en rien de "ma" réalité).
La réincarnation comme vous l'entendez, est un commencement d'une nouvelle vie, un nouveau cycle dans le temps (?).
Peut on imaginer que le karma soit indissociable de la réincarnation ?
Le karma étant une "mémoire" positive et/ou négative qui suit les âmes de vie en vie.
...

Auteur : Ilibade
Date : 03 avr.07, 09:34
Message : On ne peut dire que la controverse soit très organisée. Voici un autre passage de l'ancien testament qui évoque la réincarnation.
Job 33,19 Il l’exhorte par la douleur sur sa couche, par le constant combat de ses os.
20 Sa vie a la nausée du pain; son être, de la nourriture appétissante.
21 Sa chair se consume à vue; ses os, cachés, saillent.
22 Son être approche du pourrissoir; sa vie, des tueurs.
23 S’il est pour lui un messager, un seul interprète entre mille, qui rapporte la droiture de l’humain,
24 il lui fait grâce et dit: «Délivrez–le, pour qu’il ne descende pas au pourrissoir. J’ai trouvé l’absolution.»
25 Sa chair a l’incarnat de la jeunesse; il retourne aux jours de sa juvénilité.
26 Il intercède auprès d’Eloha: il l’agrée. Il voit ses faces en l’acclamant; il restitue à l’homme sa justice.
Les versets 19 à 21 concernent la vieillesse, le verset 22 est la mort, le verset 23 concerne le jugement et l'intercession, le verset 24 évoque l'absolution, la rançon, le verset 25 est la réincarnation.

Et quelques versets plus loin, on trouve
27 Il fixe les hommes et dit: «J’avais fauté, j’avais perverti la droiture; mais cela, il ne me l’a pas compté.
28 Il a racheté mon être pour qu’il ne passe pas au pourrissoir. Ma vie voit la lumière!»
29 Voici, Él fait tout cela, deux, trois fois avec le brave:
30 faire retourner son être du pourrissoir, pour l’illuminer dans la lumière des vivants.
Ici, il y a l'idée d'un rachat de l'être humain, afin que l'être revienne du pourrissoir. Ce cycle se réalise deux fois, trois fois, un grand nombre de fois. Ce retour du pourrissoir n'est pas une marche du temps à l'envers, mais bien le reflet des cycles de l'existence individuelle.

Voici encore un texte qui apporte une information de plus, :
Gen 15,13 Il dit à Abrâm: «Tu le sauras, tu le sauras: oui, ta semence (descendance) résidera sur une terre non–leur (étrangère). Ils (ceux de cette terre) les asserviront, ils les violenteront quatre cents ans.
14 Mais la nation qu’ils serviront, moi–même je la jugerai aussi. Ensuite, ils sortiront avec un grand acquis.
15 Et toi tu viendras vers tes pères, en paix. Tu seras enseveli en bonne sénescence.
16 Le quatrième cycle, ils retourneront ici: oui, jusque–là le tort de l’Emori ne sera pas parfait.»
La descendance d'Abraham (Eléments de l'âme consciente) ira dans une terre étrangère qui est le corps physique, dont les nécessités vitales et les besoins rendront esclave l'âme charnelle. Ces composantes de l'âme charnelle qui représentent la descendance d'Abraham sortiront de cette terre, de ce corps lors de la mort, et se déroulera alors le jugement. Mais elles en sortiront avec un grand acquis, riches de connaissances et d'expérience. Cela se fera lors du quatrième cycle de l'incarnation en cours, qui correspond à la quatrième période du cycle d'Abraham, c'est-à-dire le 4° âge (enfance, adolescence, adulte, vieillesse), car l'Amorite, littéralement "celui qui parle en public", c'est-à-dire l'homme extérieur et physique aura alors achevé son tort, le corps physique devant mourir. On voit ici que les cycles sont nombreux et à différents niveaux d'emboîtement ou de succession.

A quoi bon avoir tant d'acquis si c'est pour être enseveli ? Seule la réincarnation apporte la réponse, par la boucle de Noé. Si Noé est le symbole de la naissance physique, alors chaque instant de conscience est un descendant de Noé, constituant un cycle temporel de conscience durant l'incarnation. Ainsi, Abraham, Isaac, Jacob, et les autres personnages sont des cycles de conscience qui marquent les grandes périodes de l'être humain durant son incarnation. Chaque cycle ou période de temps est donc dans une succession où le fils est un cycle. Le cycle entier de l'incarnation est celui de Noé. Cependant, toutes ces périodes ne sont pas dans une seule branche de l'arborescence , car Ismaêl, par exemple, est aussi un fils d'Abraham, qui va fournir une autre descendance. On voit donc qu'Israêl est une partie de l'âme humaine, une partie de l'arborescence, qui correspond à ce qui dans la conscience, est fidèle à Dieu. Or Noé, figurant le grand cycle de l'incarnation trouve grâce aux yeux d'IHWH. C'est pourquoi on trouve aussi écrit :

Esaïe 1:9 Si IHVH–Adonaï Sebaot ne nous avait laissé un vestige, nous serions presque comme Sedôm (Sodome), à ‘Amora (Gomorrhe), nous ressemblerions.
Ce vestige est quelque chose d'immortel qui rend possible la succession des cycles de Noé et nous savons que 8 êtres sont enfermés à chaque cycle dans l'arche. C'est là ce qui préserve l'acquis, l'enrichissement de la conscience d'un cycle à l'autre.

Pour terminer ce post, voici une belle contradiction biblique :
Deutéronome 5:9 Tu ne te prosterneras pas devant elles, tu ne les serviras pas, oui, moi–même, IHVH–Adonaï, ton Elohîms, l’Él ardent, je sanctionne le tort des pères sur les fils, sur les troisièmes et sur les quatrièmes (générations), pour mes haineux.
et
Ezéchiel 18:20 L’être fautif mourra. Le fils ne portera pas le tort du père, le père ne portera pas le tort du fils. La justice du juste sera pour lui–même, le crime du criminel sera pour lui–même.
Comment concilier ces deux versets ? Quelle est la loi de rétribution qui s'applique vraiment ? Comment lever cette contradiction, si l'on tient à ne traiter de menteur ni Moïse, ni Ezéchiel ?

Auteur : septour
Date : 03 avr.07, 09:41
Message : salut rodolphe
la réincarnation c'est revenir dans un corps apres étre mort(bien sur), un temps plus ou moins long peut s'ecouler entre la mort et une nouvelle naissance, mais ce cycle ne s'arrete jamais.quant au karma, ça n'existe pas, chacun revient pour une nouvelle vie sans dettes restantes de la precedente....cependant, on "traine" souvent un relicat de notre vie passée, une mort horrible induira, par exemple, des phobies;une vie passée et penible fera de nous des personnes inquiétes etc, etc.

Auteur : Ilibade
Date : 03 avr.07, 10:54
Message :

Raphael-Rodolphe a écrit :Le karma étant une "mémoire" positive et/ou négative qui suit les âmes de vie en vie.

Septour a écrit :quant au karma, ça n'existe pas,...

Le karma tel qu'il est défini dans la tradition indienne ne correspond pas exactement en une mémoire, mais à ce qui maintient les liens à l'incarnation, sorte de bilan causal. Une vraie mémoire comprendrait aussi ce qui a été annulé. Ce bilan causal est l'expression des écarts en cours au moment de la mort.

Dans le NT, on trouve :

Matthieu 5:26 Amén, je te dis: tu n’en sortiras pas avant d’avoir rendu ton dernier quart de sou.
Matthieu 16:19 Je te donne les clés du royaume des ciels. Ce que tu lies sur la terre est lié dans les ciels. Ce que tu délies sur terre est délié dans les ciels.»
Matthieu 18:18 «Amén, je vous dis: tout ce que vous liez sur la terre est lié dans les ciels; tout ce que vous déliez sur la terre est délié dans les ciels."
Marc 11:2 il envoie deux de ses adeptes et leur dit: «Allez au village en face de vous. Vite, en arrivant, vous trouverez un ânon lié, sur lequel encore aucun homme ne s’est assis. Déliez–le et amenez–le.
1 Corinthiens 7:27 Es–tu lié à une femme? Ne cherche pas la séparation. Es–tu sans lien avec une femme? Ne cherche pas de femme.
Matthieu 6:12 Remets–nous nos dettes, puisque nous les remettons à nos débiteurs.
Matthieu 18:35 Ainsi mon père des ciels agira aussi envers vous, si vous ne remettez pas les dettes de votre frère de tout votre coeur.»
Romains 13:7 Aussi, acquittez les dettes à tous: à celui qui est préposé à la taxe, la taxe;

Il semble que le NT mette l'accent sur la nécessité de supprimer les liens non nécessaires à ce monde. La prière du Notre père demande une remise de dette, justifiée par la libération des dettes des débiteurs du disciple. Or la clé du royaume, c'est que tout ce qui est lié sur terre est aussi lié pour l'âme dans les cieux. L'ânon lié est l'âme charnelle esclave du corps physique telle une bête. L'humain est celui qui domine sur la bête.

Il y a là la conséquence de la loi de l'action, ou loi du karma des hindous, ou encore loi de cause à effet. Les liens sont les dettes que l'on contracte envers les autres ou que les autres contractent envers nous. mais les liens, c'est aussi toutes les habitudes que nous avons dans le monde, et qui automatisent la conscience, l'empêchant de faire des choix, et notamment les choix de s'en débarrasser. Si quelqu'un boit trop de façon habituelle, il finit par boire sans y penser et sans réfléchir. Tout cela est un indicateur d'un endormissement de la volonté consciente et une marque d'un manque de maîtrise de soi.

Si un disciple parvient à se libérer de ses chaînes du monde, il se concentre sur ce qui le rapproche de son être réel réfléchi et maître de lui. Il n'a de contact au monde que sous contrainte de la nécessité. Mais il évite de devenir citoyen de ce monde, vivant tel un étranger. Il construit alors son corps mystique par la force de son être éternel. Lors de la mort, s'il a vécu la résurrection durant son incarnation, il aura un corps mystique et ne sera pas trouvé nu ! Ses dettes seront effacées par le Christ et ses liens seront corrigés par la pratique de la voie religieuse.

2 Corinthiens 5:1 Oui, nous le pénétrons: si notre tente, maison terrestre, est détruite, nous avons une maison construite par Elohîms, non faite par des mains, mais en pérennité, dans les ciels.
2 Et nous soupirons en cela; nous désirons fort revêtir, par–dessus l’autre, notre demeure des ciels,
3 si du moins nous devons être trouvés revêtus, et non pas nus.
4 Oui, nous soupirons en étant sous la tente, accablés, du fait que nous ne voulons pas être dépouillés, mais revêtus, pour que le mortel soit submergé par la vie.

Si le corps mystique n'a pas été développé, alors la perte du corps physique replace l'âme dans la situation que laisse ses liens et ses dettes. Dans la position d'être nu, la situation reboucle avec Gen 3,7, où après avoir mangé du fruit de la connaissance dualiste, Adam et Eve se voient nus ! Les mêmes causes provoquant les mêmes effets, l'évolution ira nécessairement vers la production d'une nouvelle corporéité physique, laquelle intègrera les éléments sauvegardés du cycle précédent. L'âme, sans corps, ne peut assouvir les liens qu'elle désire. De même, les dettes sont contractées avec d'autres personnes et pour les payer, il sera nécessaire qu'une incarnation se produise dans des conditions qui rendront possibles l'annulation et des dettes et des liens.

Le fonctionnement de la loi de causalité est le suivant :
1- Toute action dans un sens provoque un effet en sens contraire
2- Toute action neutre est juste, et ne provoque aucun effet.

La bonne action est alors celle que l'on fait par nécessité liée à la survie, comme de travailler, par exemple, mais tout ce que l'on fait en plus de la nécessité entraîne un lien même inconscient à quelque chose de superflu. La nécessité est une contrainte que l'action annule. Ainsi, le fait d'aider spontanément quelqu'un en difficulté est une action juste et nécessaire. Mais le fait de l'aider afin de faire une bonne action est une action karmique. Car vouloir le bien est un vouloir karmique et combattre le mal est aussi un vouloir karmique. C'est pourquoi faire le bien entraîne le mal et vice versa. Le vrai bien au sens de Dieu n'est pas celui que conçoit l'homme. L'homme s'attache à juger à tort. Ce qu'il doit discriminer, c'est ce qui est nécessaire afin de le compenser de façon juste et non de surajouter des écarts à l'équilibre karmique. Il est écrit
Jean 8:15 Vous, vous jugez selon la chair; mais moi, je ne juge personne.

Enfin, la réincarnation cesse dès lors que l'être a produit son corps mystique. la résurrection provoque l'apparition d'une âme spirituelle en synergie avec l'Etre universel. L'âme humaine a donc trois parties pleines, une âme spirituelle en phase avec l'universel, un mental correctement fonctionnel et une âme mystique qui dessert le corps mystique en remplacement de l'âme charnelle qui desservait le corps physique.

Une telle âme peut revenir s'incarner dans le monde physique, mais elle le fait en plénitude de ses facultés et résistances aux pièges du monde physique.

Auteur : septour
Date : 03 avr.07, 11:13
Message : ilibade
il ne peut y avoir de dettes puisque chacun revient pour de nouvelles experiences et nous AURONS BESOIN DES AUTRES POUR CES EXPERIENCES, DONC IL Y A...... CONSENTEMENT.....MUTUEL POUR CES EXPERIENCES ......QUELLES QU'ELLES SOIENT: MEURTRES,VIOLS,VOLS ET OUI!!!! ET NOUS CHOISISSONS NOS EXPERIENCES DE VIES AVANT DE NOUS INCARNER.pq me direz vous? tout simplement parceque nous sommes UN AVEC DIEU,ce dernier se connait au travers de nos experiences,autrement dit,il ressent ce que nous ressentons,TOUT!.evidemment nos reincarnations ne servent pas qu'a ça,nous revenons pour la continuité des vies, pour l'évolution personnelle mais aussi universelle et pour encore beaucoup d'autres choses qui se combinent pour former un tout.c'est compliqué , j'en conviens

Auteur : septour
Date : 03 avr.07, 11:19
Message : les reincarnations ne cessent pas vraiment, elles sont interrompues lorsque l'ame en fin de cycle rejoint l'ame universelle, il semblerait alors que cette ame se detacherait a nouveau pour un autre cycle,arrivé la je ne sais pas trop.

Auteur : Ilibade
Date : 03 avr.07, 12:53
Message : Pourtant, il y a des dettes et toutes les traditions enseignent cela. Les Orientaux présentent cela comme l'application d'une loi universelle, qui agit de façon cybernétique et obligatoire. Les occidentaux s'en réfèrent à une personne extérieure à eux.

La réalité est que l'Etre est une perturbation du Non-Etre dans une matrice. Tout ce qui est en harmonie (multiple exact ou sous-multiple exact de la fréquence originelle) constitue un ensemble de degrés très vaste selon tous les harmoniques et selon tous les lieux de la matrice. Mais si certaines résistances sont induites, alors des fréquences en décalage se produisent. Cela constitue des zones en dysharmonie où se surajoute une loi particulière liée à l'élasticité de la matrice et qui est la loi de causalité. Si dans un même lieu une mauvaise fréquence se combine avec la fréquence harmonique, alors l'harmonie est rompue et la fréquence résultante va agir pour elle-même selon la loi de causalité avec son environnement. Cela produit un espace-temps comme le notre, fait des résultantes de chaque degré. Lors de la mort du corps physique, les nouvelles résultantes reproduisent un autre corps physique.

La conscience peut corriger cela en comprenant ce qui est de l'harmonie et ce qui s'en écarte. Par la réduction des décalages elle régénère les conditions de l'harmonie originelle, où l'Esprit, fréquence originelle peut à nouveau battre la mesure.

A la libération ou la résurrection, la réincarnation n'est plus nécessaire, car l'être dispose d'un nouveau corps dans un espace-temps différent de notre monde dualisé et d'une conscience accédant à nouveau à tous les degrés et qui se maintient dans l'harmonie.

Auteur : Ami
Date : 03 avr.07, 16:56
Message : Ilibade,

Pensez-vous que la réincarnation peut être assimilé à une sorte de relais qui à travers les âges contient tout pour amener au corps universel ?

Cordialement.

Auteur : raphael-rodolphe
Date : 03 avr.07, 20:29
Message : Bonjour,

Nous avons Septour, Ilibade, ...(sûrement d'autre encore), une vision, une interprétation différente (ou complémentaire) sur la réincarnation.
C'est très bien. Ainsi, de cette façon, nous ne pouvons être "taxé" de sectaire... et le débat reprend tout son intérêt..., et dans l'intérêt de tous les participants (tes).

Auteur : Ilibade
Date : 04 avr.07, 00:47
Message : Réponse à Ami.
Je n'en sais rien. Les choses m'apparaissent plus complexes. Si des êtres conscients (humains ou non humains) peuvent améliorer leur conscience et trouver la voie de libération, il y en a d'autres qui, au contraire s'enfoncent. Ainsi, au fur et à mesure des réincarnations, l'être renaît toujours dans un environnement matériel où la dysharmonie s'intensifie constamment. C'est cela qui explique pour moi, la notion de l'enfer et qui se traduit par une mécanisation de notre vie et une multiplication des contraintes, c'est-à-dire des nécessités auxquelles devra faire face le réincarné. Cela explique aussi, que surviennent de façon périodique des moments où les formes s'annihilent, provoquant alors la fin de cycle. Ce durcissement des contraintes multiplie les risques d'endettement. Par exemple, le nombre d'humains aujourd'hui est beaucoup plus grand qu'il y un siècle. Cela montre une accélération des réincarnations, preuve que ce phénomène obéit à des lois mécaniques. Si on fait la synthèse de tous les dysharmonies, on pourrait alors vraisemblablement observer une sorte de fréquence résultante globale en opposition de phase à la fréquence originelle. C'est la notion de diable.

Cependant, certains Pères de l'Eglise et notamment Grégoire de Nysse, ont enseigné l'apocatastase, à savoir la restauration globale, où même Satan sera sauvé. Cela peut être vu comme la fin d'un cycle universel ou général de l'univers, annihilant définitivement toute dysharmonie et libérant les zones harmoniques au sein de la matrice. Mais cela peut se comprendre aussi comme une restauration progressive.

Matthieu 24:40 Alors, ils seront deux au champs; un sera pris et l’autre laissé.
Ce verset de Matthieu, interprété sur le plan de l'humanité, semble dire que sur 100% des hommes, 50% seront pris dans les cieux et 50% ne seront pas pris et devront subir l'enfer, c'est-à-dire, selon moi, la poursuite des cycles, du moins tant que le cycle temporel de notre univers se déroule. Car il doit y avoir une sorte d'équilibre constant qui dit que si quelque chose diminue son écart à l'harmonie, il y a quelque chose d'autre qui s'en écarte.

Maintenant, si on interprète au sein d'un être humain, les deux sont l'homme mystique en construction, l'autre l'homme charnel. Seul le charnel sera laissé. Mais, symboliquement, on peut aussi comprendre que ce qui est dual sera laissé, ce qui est entier (UN) sera pris.

Ce que je pense, c'est que le monde matériel est le résultat d'un dualisme persistant de la conscience et que l'anomalie liée au désir de la forme consiste à faire durer cette situation à l'excès, recherchant une pérennité que la conscience ne peut trouver que dans la fusion des contraires. Le processus de création contient des phases analyse-synthèse. Ainsi, le sens de la dualité est nécessaire à discerner les contraires, mais le sens de la synthèse permet de les recombiner et cela est alors production d'une nouvelle réalité de l'être. Ainsi, Elohim a séparé la lumière de la ténèbre, mais il les a recombinées pour obtenir la conscience universelle. Ainsi, le diable n'est pas un principe forcément mauvais. Ce qui est mauvais, c'est d'avoir institué cette distinction comme base de la connaissance, connaissance du bien et du mal séparés, connaissance des contraires, qui est le mode naturel de fonctionnement des sens physiques et psychiques, donc de l'homme charnel. C'est oublier que la synthèse apporte aussi connaissance nouvelle. Ainsi, l'oeil discerne les points lumineux et les points sombres, mais il est incapable de faire la synthèse. Cette synthèse est réalisée au sein du cortex cérébral occipital, en arrière de la tête et donc à l'opposé des yeux. C'est ce cortex qui réalise l'image globale intelligible.

La réincarnation apparaît alors comme le processus qui "joue la durée", par des cycles successifs, jusqu'à mener la conscience de tous les êtres vers le point crucial, où chaque être désire la cessation de la durée. C'est quand on n'en peut plus qu'on prend conscience de la réalité dualiste, et qu'on recherche le calme et l'apaisement. C'est pour cela aussi, qu'il est vain d'accuser autrui. Chacun DOIT connaître les conséquences de sa conscience et de sa mentalité, afin que la voie de retour lui apparaisse comme inéluctable. C'est enfin pourquoi, tous les êtres finiront cette course un jour, et l'univers physique sera alors renouvelé.

Auteur : septour
Date : 04 avr.07, 02:13
Message : ilibade
vous compliquez ce qui est simple.il n'y a qu'une seule AME:DIEU. ET TOUT EST "PLONGÉ" DANS CETTE AME.l'univers materiel est "soutenu","dirigé", "habité" par cette ame.notre corps est lui aussi "immergé" dans cette ame,seuls nos corps de matiere, sont individuels, comme tout ce qui materiel.
tout ceci decoule de cela:DIEU EST TOUT CE QUI EST.essayez de reflechir en fonction de cette petite phrase et vous verrez comme tout s'éclaire et devient limpide.
notre ame est notre veritable nature, c'est a dire DE NATURE divine; a cela s'ajoute notre nature humaine ACQUISE PAR NOS APPRENTISSAGES TERRESTRES.

Auteur : Ilibade
Date : 04 avr.07, 02:49
Message : Septour, vous sautez à pieds joints sur une dualité essentielle, celle de l'universel et de l'individuel. Or ces deux contraires doivent aussi fusionner et se combiner. C'est d'ailleurs cela qui permet de faire cesser leur conflit. Il n'y pas une âme unique, mais une âme universelle unique et une infinité d'âmes individuelles. Vous voyez, cela est un peu plus compliqué. Je vous redis ce que j'avais d'ailleurs déjà formulé à Iman, qui lui aussi, avait un point de vue trop panthéiste de la réalité.

Dans le christianisme, l'expression Jésus-Christ est la relation réussie entre Jésus, le véritable JE individuel et Christ le véritable JE universel. L'Etre du Dieu invisible se laisse manifester de façon intégrale dans le niveau universel, mais aussi dans le niveau individuel.

Cette dualité est très importante, et je vais faire évoluer ma notion du temps, en modifiant ce que j'avais dit jusqu'ici pour introduire le principe des choses.

Le Dieu invisible étant le Tout, il est à la fois le temporel et l'intemporel, mais comme Tout y est néant, je l'ai présenté comme l'intemporel, car Dieu ne peut pas être qualifié. Qualifier quelque chose, c'est lui reconnaître une définition, une détermination qui en constitue une limitation. Or L'Infini est sans limite. Ainsi, on ne peut pas écrire que "Dieu est bon", car être bon, c'est une limitation de Dieu. On peut par contre écrire par une sorte de double négation valant une affirmation absolue : "Dieu n'est pas mauvais".

C'est pourquoi, le temporel étant du domaine des phénomènes relatifs et limités, j'ai préféré dire que Dieu est intemporel. Dieu n'est pas temporel, il n'est pas mauvais, il n'est pas impersonnel, etc .... De même, si le silence est d'or et la parole d'argent, alors Dieu n'est pas parole. En effet, le silence contient ce qui est prononçable en tant que non prononcé et ce qui est imprononçable. La parole ne contient qu'une partie du prononçable, en tant que partie prononcée. Le silence a donc une valeur du Tout, alors que la parole a une valeur d'une partie. De même la ténèbre est l'abîme (creux sans fond) contenant tout, alors que l'être éclairé est seulement une partie du Tout, même si cette partie tend vers le Tout.

Cela étant vu, Dieu n'existe pas, car exister c'est "tirer substance de quelque chose d'autre". Or Dieu est sa propre substance. L'Etre n'est que conçu en lui, mais pas manifesté. La manifestation de Dieu et de l'Etre est donc ce qui apparaît à partir d'Adam. Alors en classant l'universel et l'individuel, on peut réunir plusieurs données dualistes :
Universel / Individuel
Temps continu linéaire = éternel / Temps discontinu et cyclique = temporel
IHWH-Elohim / IHWH
Informel = sans forme propre / formel = formes propres
Synergie / antagonie
Unité / Division
Unicité / multiplicité
Ame mystique / Ame charnelle
etc ...

Ce point de vue est réellement aussi celui de l'enseignement hindou, où panthéisme et imanentisme s'équilibrent. Le fait de nier notre statut d'être individuel risque de diminuer l'attention que nous devons porter aux choses. Or détachement du monde n'est pas indifférence au monde, mais au contraire hyper-attention, hyperconscience, afin de voir le rapport entre les choses et les évènements. Cet éloignement du monde permet donc une meilleure perspective d'observation du monde et des réalités transcendantes. Cela commence par soi-même, et se connaître soi-même, c'est mieux comprendre où se trouve l'être.

Auteur : raphael-rodolphe
Date : 04 avr.07, 04:16
Message :

Ilibade a écrit :Il n'y pas une âme unique, mais une âme universelle unique et une infinité d'âmes individuelles.

Bonjour,

Pour bien vous comprendre Ilibade, l'âme unique est celle de Dieu, et les âmes individuelles sont les Enfants du Père.
Ou alors, est ce dans cette âme universelle que vivent les âmes individuelles car issues de Un ?
D'après ce que j'ai pu constater dans d'autres débats concernant la réincarnation, voici ce qui était dit (grosso modo).
Un seul Créateur, Dieu; Créateur -Père- de toute Âme.
Chaque âme est composée de plusieurs âmes, chacune à des cycles, niveaux d'évolutions différentes, de tel façon que nous ne pouvons nous souvenir de toutes les vies passées (heureusement), et que tout cela fasse parti d'un ensemble.
Je comparerai volontiers les vies à des pièces d'un puzzle, la finalité étant l'intégralité du tableau, donc de l'Amour Universel.
Le karma interviendrait directement dans chaque âme...

Auteur : septour
Date : 04 avr.07, 04:25
Message :

Auteur : raphael-rodolphe
Date : 04 avr.07, 04:37
Message : J'ai mis pour Ilibade, mais bien sur, pour vous Septour et plus...

Auteur : Ilibade
Date : 04 avr.07, 09:10
Message : Le schéma métaphysique, tel qu'on peut le reconstituer en Orient, mais aussi à partir de la Genèse est un schéma à 3 niveaux :
Niveau Zero : Non-Etre absolu. Ce Non-Etre est l'infini véritable, illimité, unique et par cette absoluité, il est strictement néant. Ce degré de la réalité est immuable, immobile et ne peut donc rien exprimer, car tout y est mêlé de façon indistinctible et silencieuse. C'est ce qu'on appelle le chaos et le Vide. Dans la Bible c'est EL et en Inde Brahma. El correspond au Suprême Brahma.

Cependant, on peut imaginer, que sans Le transformer, un des possibles de sa Possibilité infinie soit le commencement d'une conception logique d'ordonnancement des possibles en une réalisation imagée de lui-même. Le zéro va tendre vers l'infini à travers cette image de lui-même. Cette possibilité spéciale est le principe de négation, dont on sait aujourd'hui qu'il est le fondement de la logique. Toute opération logique peut s'écrire avec seulement un opérateur, qui est la négation.

Par exemple, l'affirmation logique est une double négation, car A = Non(Non(A)), et ainsi de suite.

Pour que le zéro, qui est pur néant puisse tendre vers l'infini, il faut qu'il se prenne pour "quelqu'un". C'est pourquoi, le Zéro va donner le UN logique. Ce UN va s'exprimer sous deux formes :

* L'unité , comprenant en elle son contraire, la division --> ELOAH , vu comme le Tout sans partie distincte.
* L'unicité, comprenant en elle son contraire la multiplicité --> ELOHIM, vu comme une multiplicité agissante de manière ordonnée et cohérente, comme UN seul. Elohim correspond au Non-Suprême Brahma.

C'est donc Elohim, qui préorganise logiquement les possibilités en lui, dans une succession qui est "ontologique". Mais cela se déroule sans transformation d'EL, car EL, ELOAH ou ELOHIM ne sont que trois états logiques du même néant. Le UN n'y est vu que comme un principe. Toutefois, même si Dieu ne change pas, les possibilités se mettent en tension, prêtes à s'acter sous l'action de la négation. Cette actualisation du possible n'est qu'une illusion du Zéro qui se prend pour un UN, mais cette illusion va conduire à créer la conscience afin que le UN apparaisse et soit le résultat du multiple. C'est très subtil, mais très logique.

Niveau UN Conscient : C'est Adam ou Vishnu. C'est cette conscience, qui, bien qu'illusoire, sera l'image de cette réalisation ontologique, mais non plus comme une succession logique, mais cette fois-ci temporelle. Au début, elle est très peu consciente, mais elle dispose des moyens de désirs et d'intelligence perfectibles, et tous les êtres possibles et imaginables sont potentiellement contenus dans Adam, chacun selon son espèce, ses propriétés, etc.. Adam va être le producteur-conservateur de cet Etre conscient universel. Il est Ame vivante, alors que Dieu n'a pas d'Ame au sens où nous l'entendons. Dans cet état universel, tout s'y déroule comme dans un présent conscient, et le temps est un continuum au présent. Tout y apparaît comme une somme logique, en même temps que l'UN et le multiple cohabitent.

Niveau Multiple : C'est le domaine de Shiva. Remarquez l'inversion VISH par SHIV, typique de la façon dont les langues anciennes marquaient les contraires. A ce Shiva correspond IHWH, principe dual de l'individualité, séparant le moi de l'autre. A la fois constructeur et destructeur, il est le principe qui gère chaque forme, chaque individu. Sa dualité, il la porte en lui, car il a un adversaire Satan, comme Shiva a sa parèdre Kali.

Vouloir tout mettre en un seul niveau, c'est la tentation des monothéismes, qui sont nécessairement dualistes à l'extrême. Cela est alors une occultation de bien des thèmes de réflexion. C'est peut-être assurément plus simple, mais cela n'est pas logique. L'exemple de la main est mal choisi, car dans la forme individuelle, c'est la conscience individuelle qui fixe sa propre réalité. Le Dieu invisible n'entre pas dans notre illusion, mais c'est lui qui fournit le cadre matériel et l'énergie de nos réalités. Les êtres individuels forment entre eux une immense hiérarchie, mais aucun de ces niveaux individuels n'est du niveau universel. Le plus gros assemblage d'individus est ce qu'on appelle le général, qui est la collection intégrale des individus. L'universel est par principe ce qui est sans forme, qui unifie tout, et cela est l'Etre et la Vie. Que l'universel interfère dans l'individuel, cela est évidence. Mais le contraire n'est pas encore vrai.

Lorsque la fusion universel-Individuel se produit, il y a communauté de corps, mais association sans confusion de l'âme universelle et des âmes individuelles. Chacun se voit lui-même et interpénètre les autres dans une contemplation libre et sans limite. C'est la conscience de plénitude, qui connaît les contraires et admire leur union.

Auteur : melchior
Date : 04 avr.07, 19:57
Message : L'enseignement et l'application de la fausse doctrine.....SONT l'ANTICHAMBRE DE L'ENFER!

Auteur : Ilibade
Date : 05 avr.07, 02:05
Message : Raphael-Rodolphe, vous m'aviez annoncé un débat houleux, et je constate une mer calme et navigable. Alors continuons !
Un autre passage est célèbre :
Mat 11,12 Depuis les jours de Iohanân l’Immergeur, jusqu’à maintenant, le royaume des ciels se force, et les forts s’en emparent.
13 Car tous les inspirés et la tora jusqu’à Iohanân ont été inspirés.
14 Et si vous voulez accueillir ceci: voici, c’est lui, Élyahou qui vient.
15 Qui a des oreilles entende.
et aussi
Mat 17,10 Ses adeptes le questionnent et disent: «Que disent donc les Sopherîm, qu’Élyahou doit venir en premier?»
11 Il répond et dit: «Certes, Élyahou viendra et restaurera tout.
12 Je vous dis: Élyahou est déjà venu, mais ils ne l’ont pas reconnu. Ils l’ont traité comme ils ont voulu. Ainsi le fils de l’homme va souffrir par eux.
13 Les adeptes comprennent alors qu’il leur parle de Iohanân, l’Immergeur.
La question de la réincarnation d'Elie est généralement éludée par les adversaires de la réincarnation pour la raison qu'Elie a été pris au Ciel et qu'il n'est pas mort. Il a été pris en entier, "avec son corps physique". Et Jean le Baptiste serait donc la restitution d'Elie sur terre.

C'est ignorer bien vite que Jean le baptiste est né de père et de mère humains, et qu'il est très difficile, sauf si on m'explique comment, d'admettre qu'un être humain soit doté à la fois d'un nouveau corps physique lié à sa naissance, et en même temps la réincarnation d'un autre homme charnel. Ce serait là plus que la réincarnation de l'âme. Ce serait la réincarnation de la chair elle-même.

Or Jésus enseigne lui-même que Jean-baptiste est Elie et ses adeptes, futurs apôtres, "comprennent" qu'Elie est Jean-Baptiste. Il faut donc admettre que cela signifie que Jean-Baptiste soit Elie réincarné.

Nous trouvons encore ce passage curieux :
Luc 9,18 Et c’est quand il prie à l’écart, ses adeptes sont près de lui. Il les interroge et dit: «Qui les foules disent–elles que je suis?»
19 Ils répondent et disent: «Iohanân l’Immergeur»; d’autres: «Élyahou»; d’autres encore: «Un inspiré parmi les anciens s’est levé.»
20 Il leur dit: «Et vous, qui dites–vous que je suis?» Petros répond et dit: «Le messie d’Elohîms.»
21 Il les rabroue et leur enjoint de ne dire cela à personne.
Si la réincarnation était une doctrine erronée au temps de Jésus, ce dernier avait là une excellente occasion de relever l'erreur de ses disciples. Or il n'en fait rien, et la possibilité que Jésus soit une réincarnation est seulement écartée par son alternative donnée par Pierre : Jésus est le messie d'Elohim et il ne peut pas être réincarné. Cette réponse, bien que ne niant pas la réincarnation, présente une autre réalité caractéristique de Jésus.

En Jean 3,16, on trouve l'expression "monogenous huiou tou Theou" qui est traduite généralement par "fils unique de Dieu". Si on remarque que "huiou" signifie le "fils" ou le "suivant" (comme par exemple un fils spirituel), le mot monogenous est alors rapporté à la traduction du mot "unique" alors que le mot est composé de "monos + genous", qui implique l'idée d'une génération unique ou spéciale.

En Jean 1,18, on trouve l'expression "Ho monogenes huios ho on eis", mais cette version semble très controversée, car d'autres manuscrits comportent "Ho monogenes theos ho on eis" et plusieurs Pères du christianisme semble reconnaître cette seconde expression. Chouraqui se range à cette seconde version et traduit ainsi :
Jean 1:18 Elohîms, personne ne l’a jamais vu; l’unique Elohîms dans le sein du père, lui, entraîne.
Malgré le caractère trop littéral de sa traduction, on voit qu'il reconnaît Theos (Elohim) derrière le mot unique. Mais le mot monogenès de ce verset marque par la forme génitive génès une dépendance au préfixe "monos" du mot. Comme généo est en grec la procréation du genre, la "génération", on devrait traduire "monogenès" par "né de l'unique" ou "né une seule fois" en tenant compte que monos signifie "Un, un seul, une seule fois". Or monogenès s'applique ici à "theos ho on" qui signifie "Dieu l'étant", c'est-à-dire le dieu qui a l'Etre.

Ainsi Jean 1,18 est
Theon oudeis heopake popote. Ho monogenes huios, ho on eis ton kolpon tou patros, ekeinos exegesato.
que l'on peut traduire par
Aucun homme n'a jamais vu Dieu ; par une naissance unique, Dieu se rend Etant (visible) ; vers le sein du Père (invisible), il transforme l'inconnaissable en connaissable.

Elohim est le Dieu unique invisible, infini, inconnaissable et néant, sans être. Il est la cause universelle de l'Etre universel. Le Christ est cet Etre universel dont la naissance relève d'une seule conception. Jésus est dans l'être individuel ce qui relève de cette conception unique. Il est l'Etre de l'individu. Cet Etre ne nait qu'une seule fois. Toutes les autres composantes des êtres individuels sont temporelles et cycliques. De même, Jésus est ce qui révèle le Père inconnaissable dans l'individu.

Auteur : septour
Date : 05 avr.07, 03:14
Message :

Auteur : Ilibade
Date : 06 avr.07, 16:41
Message : Réponse à Septour
J'expose au maximum les choses en m'appuyant sur la métaphysique. Cela est parfois compliqué, mais c'est biblique. Toutefois, la religion peut bien, dans certaines phases, vouloir ne considérer que le niveau universel. Mais alors, on tombe dans un écueil qui est celui de l'Inde. Les hindous sont devenus "fatalistes", car ils ont poussé trop loin l'enseignement de la réincarnation, au lieu de seulement l'expliquer en rapport avec les "descentes du divin", c'est-à-dire les avataras. Comme ce sujet sortirait du cadre chrétien, je ne l'aborde pas. Mais la voie du repentir, qui est la voie de la remontée, impose un minimum d'amour de soi. Car c'est par une attention particulière sur soi, qu'on peut mieux atténuer le moi.

Voici encore un passage du NT :
Jean 9
2 Ses adeptes le questionnent et disent: «Rabbi, qui est fautif, lui ou ses parents, pour qu’il soit né aveugle?»
3 Iéshoua‘ répond: «Lui–même n’est pas fautif, ni ses parents; mais c’est pour que les oeuvres d’Elohîms se manifestent en lui.

Les disciples semblent poser une question bien naturelle. "Est-ce la faute des parents, ou bien chacun est-il seulement coupable pour lui-même ?"

Dans un précédent post, j'avais introduit cette contradiction entre
Ezéchiel 18:20 L’être fautif mourra. Le fils ne portera pas le tort du père, le père ne portera pas le tort du fils. La justice du juste sera pour lui–même, le crime du criminel sera pour lui–même.
et
Deutéronome 5:9 Tu ne te prosterneras pas devant elles, tu ne les serviras pas, oui, moi–même, IHVH–Adonaï, ton Elohîms, l’Él ardent, je sanctionne le tort des pères sur les fils, sur les troisièmes et sur les quatrièmes, pour mes haineux.
Mais si l'aveugle de naissance est né aveugle, il semble qu'Ezéchiel laisse entendre que c'est à cause de son péché, alors que Moïse fait remonter la faute possible aux parents.

La clé de ces deux passages pour lever le doute des disciples est que Moïse parle des cycles de la conscience au cours d'un cycle d'existence incarnée, alors qu'Ezéchiel parle d'un jugement de fin de cycle d'existence incarnée. C'est cela qui rend plausible les deux possibilités de la question des disciples. On pourrait s'attendre à ce que l'une des deux soit fondée. Or de façon curieuse, Jésus répond : "Personne n'est fautif" et voilà que ni Ezéchiel, ni Moïse n'ont raison !

Comment comprendre ce dilemne ?

La faute a été le résultat du Serpent qui est assimilé à l'adversaire particulier de Jésus, Satan. C'est donc Satan qui juge fautif(s) soit les parents, soit l'aveugle lui-même, soit à la fois les parents et l'aveugle. La dualité qui sépare les contraires de façon constante est induite par la loi de Moïse qui impose de distinguer le bien du mal, le pur de l'impur, etc.. Mais Jésus est le principe contraire, et naturellement, il ne voit pas le pur et l'impur, mais les oeuvres d'Elohim, ces oeuvres du Père que l'homme ne sait pas voir parce qu'il est aveuglé par ses sens et son esprit dualistes. Pour Jésus, il s'agit que les oeuvres d'Elohim soient rendues manifestes dans le pêcheur à travers toutes les conséquences du bien et du mal séparés par la conscience aveugle de l'homme. La maladie, les démons, les souffrances, bien que conséquences de l'erreur au sein de cette création, témoignent malgré tout que cette création est bien aussi celle d'Elohim, qui avait tout conçu et qui pouvait donc prévenir l'homme avant la faute en toute connaissance de sa conception.

Jésus ne juge pas, ne distingue pas entre le bien et le mal !
Jean 8:15 Vous, vous jugez selon la chair; mais moi, je ne juge personne.
Il ne condamnera pas la femme adultère :
Jean 8:11 Alors Iéshoua‘ lui dit: «Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, et désormais ne faute plus!»
Il ne lui dit pas de ne plus commettre l'adultère, mais "ne faute plus !". Cela veut dire :
Soit tu conçois que c'est une faute, alors ne le fais pas, soit tu ne considères plus que c'est une faute, et alors tu ne fauteras pas, quoi que tu fasses ! Si tu distingues le bien du mal, alors ne fais pas le mal ! Si tu ne distingues pas entre le bien et le mal, comme le petit enfant, alors tu ne fautes pas !. Le chrétien est un innocent en puissance. Mais cela dépend de lui, et non du Christ.

On voit donc que le passage de Jean 9 à propos de l'aveugle de naissance, n'est aucunement un argument contre la réincarnation, mais au contraire une confirmation, que la réincarnation, telle qu'elle est dépeinte à travers les divers versets, est la façon de Satan de faire perdurer les cycles de souffrance, de maladies et de démons, à travers des existences incarnées multiples. Jésus va, lui, instaurer le processus qui affranchit l'homme de ces cycles d'incarnation et qui est la résurrection. Les deux sont l'oeuvre d'Elohim !

Méditation : Qui du Christ ou de Satan a inspiré les commandements à Moïse ? Lequel est le mieux placé pour jouer le rôle de l'accusateur ?

Auteur : Ami
Date : 06 avr.07, 19:14
Message : Ilibade,

Nous ne pouvons que vous remerciez de ce travail pointu qui incite " le chrétien" à méditer sérieusement sur l'Etre UNiversel ainsi que cette vision intéressante sur la réincarnation "des existences incarnées multiples" vers "le processus qui affranchit l'homme de ces cycles d'incarnation et qui est la résurrection".

Fraternellement en Christ.

PS: J'attend la réponse à votre question:
Qui du Christ ou de Satan a inspiré les commandements à Moïse ? Lequel est le mieux placé pour jouer le rôle de l'accusateur ?

Auteur : septour
Date : 07 avr.07, 00:19
Message : ilibade
si on prend la bible pour base de reflection on s'enferme dans un livre dont on ne connait ni l'exactitude ni la provenance ni les auteurs.
encore une fois dieu nous parle sans arret et qui veut bien ecouter et apprendre est a la source de tout ce qui est.
rester logique,ne rien accepter qui ne soit passé au tamis de cette logique, rester ouvert et corriger au besoin.
la réincarnation est un fait simple et verifiable, j'ai pratiqué le spiritisme pendant qq années et mon pére avant moi, il a recueuilli quantité d'enregistrements malheureusement dispersés aujourd'hui. je ne puis pas douté de ce que j'ai vu et entendu et rien n'est compliqué ni alambiqué comme vos explications, toutefois tres fouillées et bien ordonnées.
dieu n'est pas compliqué a comprendre, il se met tjrs a votre portée et au fur et a mesure de votre évolution( je devrais dire de ce que vous REAPRENEZ, CAR NOUS SAVONS DEJA TOUT) il devient plus precis et plus subtil.

Auteur : melchior
Date : 07 avr.07, 00:37
Message :

septour a écrit :ilibade
si on prend la bible pour base de reflection on s'enferme dans un livre dont on ne connait ni l'exactitude ni la provenance ni les auteurs.
encore une fois dieu nous parle sans arret et qui veut bien ecouter et apprendre est a la source de tout ce qui est.
rester logique,ne rien accepter qui ne soit passé au tamis de cette logique, rester ouvert et corriger au besoin.
la réincarnation est un fait simple et verifiable, j'ai pratiqué le spiritisme pendant qq années et mon pére avant moi, il a recueuilli quantité d'enregistrements malheureusement dispersés aujourd'hui. je ne puis pas douté de ce que j'ai vu et entendu et rien n'est compliqué ni alambiqué comme vos explications, toutefois tres fouillées et bien ordonnées.
dieu n'est pas compliqué a comprendre, il se met tjrs a votre portée et au fur et a mesure de votre évolution( je devrais dire de ce que vous REAPRENEZ, CAR NOUS SAVONS DEJA TOUT) il devient plus precis et plus subtil.

Le "spiristisme " est une doctrine de démon et beaucoup pour l'avoir fréquenté en garde des chaîenes et des liens ,dont seule une véritable repentance et approche du Christ , peut délivrer......
C'est donc loin d'être une vertu que d'y avoir "mangé et bu"....
Si on continue sur ce forum, on mettra bientôt la table pour Satan en personne.....au détriment de la chair et du sang de Christ!
Demain ,on annoncera quoi?Comment devenir "Vaudou"?Ou quoi encore?

Maudit soit celui qui annonce un autre évangile.....

Auteur : Ilibade
Date : 07 avr.07, 01:17
Message : Bonjour.
Si nous ne connaissons pas bien l'origine de la Bible, il faut quand même noter que certains de ses livres sont parmi les plus anciens que nous ayons, et que durant plus de 30 siècles, les commentaires ont été constants. C'est donc un ouvrage qui a beaucoup d'importance et qui est reconnu. A une époque où l'écriture était difficile et peu répandue, il faut relever l'importance spéciale de ce qu'on avait à transmettre à la postérité. Ce n'est pas comme aujourd'hui.

Si Dieu parle, il le fait sans agir, et pour cela, il est obligé de se maintenir derrière le voile. Les techniques spirites sont le plus souvent l'exploration de niveaux de réalité en concordance avec les âmes charnelles. Des résidus de ces âmes charnelles peuvent fort bien persister dans des mondes voisins de notre monde physique, et interagir avec les volontés conscientes ou inconscientes des spirites participant à une séance. Moi aussi, j'ai assisté à de telles séances auprès de ma famille. Il s'avère que selon mes recherches, le spiritisme n'apporte rien en religion. D'ailleurs, tous les mystiques le disent clairement. Il faut déchirer le voile, et cela impose bien davantage que d'exciter quelques résidus psychiques avec lesquels on se sent momentanément en symbiose. De même, la réincarnation ne prend pas sa source dans les doctrines spirites. Elle constitue le principe de la pérennité dans le temps cyclique. Mais elle se manifeste en-deça de l'être éternel. Or si le spiritisme est lié à des manifestations phénoménales temporelles, la religion, elle, ne s'intéresse qu'à ce qui est immortel en nature.

Maintenant, il est vrai que nous devons nous souvenir à nouveau de notre réalité profonde. C'est là le niveau le plus simple de notre être. Partant de l'âme compliquée, sensible aux phénomènes, nous devons explorer notre réalité invisible, et renforcer notre sensibilité nouménale. Alors, le voile finira par craquer. Ce n'est donc pas Dieu qui se met à notre portée, mais nous qui nous rapprochons de Lui, dans nous-mêmes.

A lire : l'erreur spirite de René Guénon.

Auteur : septour
Date : 07 avr.07, 03:48
Message : ILIBADE
il y aura tjrs des detracteurs et des adeptes pour tout. il ne suffit pas de dire ceci ou cela au sujet de ceci ou cela, il faut l'avoir vecu, alors on parle en connaissance de cause. l'experience d'autrui ne remplacera jamais la notre et elle ne peut pas servir de base a des affirmations ou comme preuve. seule l'experience nous permet d'en dire qq chose.ceci dit le "rideau" entre ce qui vit dans un corps et ce qui en est departi n'est pas etanche, la communication a tjrs existée et bien des choses filtrent vers nous. la vie n'a pas de cesse.

a MELCHIOR. tu n'as donc pas compris que ton Église ne peut en aucune façon se voir contredire. elle rejetera systematiquement tout ce qui devie de ses dogmes ou régles qui ne sont bien souvent que des inventions dont les buts sont tjrs les mémes: faire peur et provoquer la culpabilité.donc tout ce qui sort de l'enseignement de l'Église sera consideré comme demoniaque,.... comme de raison pour faire peur..

Auteur : Gilles
Date : 07 avr.07, 04:11
Message : Point nécessairement Septour
Ceux qui savent ce qui arrives a beaucoup qui se sont amusez a jour a cela _ ((spiritiste))ne prennne point cela a la légère _Et devant trés souvent les causes de leurs sèquelles occultes provoqués part des entités qu'ils coyaient o.k au départ ,leurs seul refuge demeures le sacrement de l'exorciste de l'Église
L'histoire le démontres qu'il y a des choses qu'ont doit fuir :
La voix du spirite n'est point la voix chrétienne n'est-ce point !

Auteur : Ilibade
Date : 07 avr.07, 04:36
Message :

Septour a écrit :ceci dit le "rideau" entre ce qui vit dans un corps et ce qui en est departi n'est pas etanche

Ceci est faux ! Tous les mystiques avancés ont décrit une impossibilité de franchir ce voile dans des conditions normales. Cette impossibilité est d'ordre physique, magnétique. Dans les différents niveaux de conscience, les niveaux élevés sont "protégés". Il le sont naturellement par le degré de synchronisme à la fréquence originelle. La clarté logique y est apparente seulement si l'esprit s'accorde à ce niveau. Cela demande à la conscience une telle fluidité vibratoire, que notre conscience habituelle n'a aucune chance de voir cela. Prenons un exemple !

On définit la seconde comme la durée de 9.192.631.770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les deux niveaux hyperfins de l'état fondamental de l'atome de Césium 133. Cela correspond à un nombre de périodes très élevé par rapport à nos pauvres moyens sensibles. Par des appareillages techniques, on peut mieux mesurer ces fines périodes, et on réalise ainsi des horloges atomiques au césium. Mais la conscience du Trône correspond à un nombre de périodes bien plus élevé encore, et même avec une horloge atomique, on ne pourra pas les compter. Le mystique est capable à un moment de s'évader de ces limites, afin de changer d'espace-temps. Mais cela demande une extinction des appareillages classiques de la conscience, tant physiques que psychiques.

Pour atteindre une sensibilité d'un phénomène de fréquence très élevée, il faut disposer d'un appareil de fréquence supérieure. C'est là une règle constante. Vous ne pouvez mesurer une longueur de 20 cm avec un mètre, que si les graduations sont en décimètres, centimètres ou millimètres. C'est l'absence de graduations fines qui empêche d'aller au-delà du voile.

La plupart des gens peuvent expérimenter facilement un autre espace-temps inclus dans notre monde physique et qui coïncide assez exactement à notre espace-temps habituel. Ces réalités n'atteignent cependant pas le niveau au-delà du voile, sauf dans des conditions particulières. Ces conditions sont celles des grands comateux et des personnes ayant expérimenté la mort. Par l'exercice du parfait abandon de soi, lors de méditations pures, il est possible d'ouvrir le sanctuaire. C'est alors la nuit mystique, qui rétablit la conscience à un niveau vibratoire bien plus élevé. Les expériences de l'astral ou les phénomènes magiques ne sortent jamais de la sphère psychique.

C'est aussi ce qui permet d'écarter bien des spiritualités basées sur le psychisme, dont le spiritisme fait partie, mais aussi la plupart des congrégations chrétiennes, qui laissent une trop large part à l'émotionnel. La voie de la dévotion, ou voie de l'amour, pour réussir, doit se démarquer de tout ce qui est terrestre pour qu'elle soit valide. Il faut donc discerner à travers les "vécus". Toute sensibilité dépend des fenêtres de fréquences des moyens d'observation.

Melchior a écrit :C'est donc loin d'être une vertu que d'y avoir "mangé et bu"....

Ce n'est pas non plus une vertu que d'en parler sans savoir. Jésus n'a jamais comdamné personne, même pas les spirites.

Auteur : melchior
Date : 07 avr.07, 05:34
Message : Melchior a écrit:
C'est donc loin d'être une vertu que d'y avoir "mangé et bu"....
Ilibade repond:

Ce n'est pas non plus une vertu que d'en parler sans savoir. Jésus n'a jamais comdamné personne, même pas les spirites.
------------------------
Vous êtes malade et satanique.....Jesus n'a condamné personne du genre parce qu'il n'en a point eu l'occasion ...et que le cas ne s'est pas présenté devant lui......

Paul et les apôtres eux,l'ont fait nettement....car le "spiritisme" est diabolique!
Les ténèbres ne se divisent pas, vous avez raison, vous ne pouvez condamner ce qui est dans la continuité de votre enseignement pernicieux.....
Encore une fois, qui va vous arrêtez ilibade dans cette glorification des oeuvres du malin?
Maintenant , c'est vrai qu'en vous exprimant ainsi vous 'caressez '" votre disciple le plus brillant....

Auteur : Ilibade
Date : 07 avr.07, 05:43
Message :

Vous êtes malade et satanique.....Jesus n'a condamné personne du genre parce qu'il n'en a point eu l'occasion ...et que le cas ne s'est pas présenté devant lui......

Relisez mes posts antérieurs. Le Christ est éternel ! Il n'a besoin d'aucune occasion spéciale !

Vous êtes à bien des égards plus près de son adversaire que de Lui. Seul Satan peut vouloir cacher au monde et nier la réincarnation dont il est l'auteur. Seuls les coupables disent : "Non, ce n'est pas moi, cela n'a jamais eu lieu ! " Les hommes du Christ eux, disent au moins la vérité.

Auteur : melchior
Date : 07 avr.07, 05:47
Message :

Ilibade a écrit : Relisez mes posts antérieurs. Le Christ est éternel ! Il n'a besoin d'aucune occasion spéciale !

Vous êtes à bien des égards plus près de son adversaire que de Lui. Seul Satan peut vouloir cacher au monde et nier la réincarnation dont il est l'auteur. Seuls les coupables disent : "Non, ce n'est pas moi, cela n'a jamais eu lieu ! " Les hommes du Christ eux, disent au moins la vérité.

------------------------
Celui qui se dit chretien et qui pratique le spiritisme est voilé et encore dans ses ténèbres...c'est un chemin qu e condamne l'ESprit de Dieu!
Libre à vous d'en faire ostentation.....plus rien ne nous étonne!

Auteur : Ilibade
Date : 07 avr.07, 06:00
Message : Melchior, ce n'est pas à vous de condamner les spirites dès lors que Jésus lui-même ne le fait pas. Quel droit avez-vous de dire aux gens que l'adultère serait interdit et éloignerait du Christ, alors même que Jésus n'a pas condamné la femme adultère ? Il lui a seulement reproché d'agir contre sa conscience à elle. Si les spirites ne voient aucun inconvénient à faire leur séances, ce n'est pas à vous de leur faire connaître leur faute, que vous ne connaissez pas, car seule leur conscience peut leur indiquer dans leur intimité, s'ils jugent convenant ou inconvenant ce genre de pratiques.

En d'autres termes, vous n'êtes en charge que de VOS fautes !!! Vous n'êtes pas dans la conscience d'autrui pour connaître sa conviction intime. Personne n'accordera de crédit à vos accusations portées contre d'autres participants de ce forum. Par ce comportement, vous signez Satan ! Je vous dis cela pour votre apprentissage personnel, en vous rappelant, que c'est avec beaucoup de patience et d'égards à votre encontre que je vous le signale depuis bien longtemps déjà !

Dernière chose : l'Esprit de Dieu ne condamne personne, car métaphysiquement, il se situe avant la faute, et donc, il ne la connaît pas !

Auteur : septour
Date : 07 avr.07, 06:02
Message : ilibade
ce qui me desole chez vous c'est le fait que vous parliez d'une chose(le spiritisme) sans en avoir la moindre experience.vous prenez tjrs d'autres personnes a temoin, je pourrais a mon tour citer des experiences contraires a celles de vos temoins, mais pour en venir a quoi?. savez vous au moins que le contact avec des personnes ayant quitté notre dimension se fait avec un medium?et que ce dernier doit avoir fait ses preuves?que tout ce qui se dit ou se voit lors de ces sceances est enregistré, puis ecouté,regardé a nouveau puis classé ou rejeté. savez vous que des vérifications se font a partir de ces documents,dates ,lieux,temoignages,etc, etc? svp, ilibade faites l'experience du spiritisme puis ensuite vous pourrez en parler....pour le demolir ou l'encenser!!

Auteur : septour
Date : 07 avr.07, 06:08
Message : GILLES, MON VIEUX , TU PARLES AU TRAVERS DE TON CHAPEAU.il est des gens qui restent marqués par des experiences bien plus banales qu'une sceance de spiritisme!
il ne faut pas croire que LE FILM l'ÉXORCISTE EST L'EXPERIENCE DE TOUS LES SPIRITES ET TTES LES SCEANCES DE CETTE PRATIQUE.

Auteur : Ilibade
Date : 07 avr.07, 06:29
Message :

Septour a écrit :ce qui me desole chez vous c'est le fait que vous parliez d'une chose(le spiritisme) sans en avoir la moindre experience.

Qu'en savez-vous ? Je me suis intéressé de très près aux doctrines d'Allan kardec, et j'ai dans ma bibliothèque beaucoup de documents. Mes grands-parents et mon père ont largement pratiqués et c'est à leur côté que j'ai pu moi-même pratiquer cette technique. J'ai d'ailleurs tous les cahiers de mon père. Mais si l'on en vient à décrire l'expérience individuelle qui est la mienne, je fais la distinction entre certains états psychiques et les états proprement pneumatiques.

Cela s'entend bien entendu de toute forme de transe hallucinogène induite par des plantes ou des champignons, à celles liées à l'excitation corporelle ou émotionnelle, ou encore à des états liés à des médications ou des séances hypnotiques. J'accorde aujourd'hui plus de valeur à la méditation personnelle et individuelle, faite dans le calme, à la façon des sannhyasins de l'Inde ou des nazirs juifs.

J'ai aussi une certaine réticence à accepter le principe de la chaîne initiatique au sens où l'entendent bon nombre de mouvements. Le rattachement à Dieu est direct. La question se pose alors de connaître à qui se rattachent toutes ces chaînes d'initiateurs. Le fait qu'un médium qualifié soit nécessaire dans les séances spirites, est seulement la traduction de la nécessité qu'un individu soit plus en résonnance avec certains résidus, et notamment avec des résidus familiaux, ou affectifs (au sens large de centre d'intérêt), comme on le constate bien souvent. C'est donc là réellement d'ordre psychique. A cela, il faut y inclure aussi tous les chanelling.

Enfin, pour des phénomènes comme la télépathie, je rappelle que les animaux sont télépathes, et que l'homme a perdu cette faculté, qui revient immédiatement dès les premiers états de transe hypnotique, comme cela a été démontré en milieu militaire. Cette télépathie est une communication psychique.

Tous les éléments de vérité qui sortent des séances ne vont guère plus loin que notre vieille terre. Quant au chanelling, cela nous entraînerait trop loin.

Auteur : septour
Date : 07 avr.07, 07:15
Message : ilibade
savez vous au moins que dans tout cercle spirite serieux, il y a des des scientifiques et de nombreux appareils de mesures ou d'enregistrement? dans le cercle auquel j'appartenais il y avait un psychologue,un medecin,un chimiste et il y a eu méme un physicien a la retraite.
des gens pas serieux?des naifs, des escrocs?voyons,voyons ilibade!!!le cercle spirite de france a une bibliothéque entiere de temoignages, de preuves, difficiles a nier.

Auteur : Gilles
Date : 07 avr.07, 08:26
Message : Salut septour

"]GILLES, MON VIEUX , TU PARLES AU TRAVERS DE TON CHAPEAU.

Non ,et je veux point en dires plus ..pour moi ce qui importes ne sont point les entités mais le Seigneur Jésus-Christ
Juste rajoutez ceci suite a votre message :

dans le cercle auquel j'appartenais il y avait un psychologue,un medecin,un chimiste et il y a eu méme un physicien a la retraite. des gens pas serieux?des naifs, des escrocs?voyons,voyons ilibade!!!le cercle spirite de france a une bibliothéque entiere de temoignages, de preuves, difficiles a nier

.
Comme si l'homme serais part sa science et ses connaissances serait plus fin que des entités (démons)donc les messages sont anti-Christique !
_Réveillés vous les gars

Auteur : Ilibade
Date : 07 avr.07, 08:35
Message : Oui, je suis bien au courant de tout cela. Mais lorsqu'on tente des mesures sur des mystiques en état pneumatique, c'est beaucoup plus difficile. Les états pneumatiques ne sont pas mesurables par les appareillages scientifiques. Ils sont bien d'une autre tranche de fréquences. Les études canadiennes au sujet des carmélites n'ont rien révélé de particulier. Tout au plus, on peut noter quelles influences peuvent exister dans le cerveau.

C'est un peu comme les électrons. Ils ont une trace dans notre univers. Ils y persistent tant qu'ils appartiennent à une structure atomique. Mais ils en disparaissent rapidement lorsqu'ils sortent de cette structure. En fait, ils ne disparaissent que de notre espace-temps. Ils existent en effet dans une autre dimension, où le rapport étroit qu'ils ont entre eux est tel que les physiciens admettent qu'un changement de spin dans notre espace, entraîne le changement inverse pour un autre électron très éloigné. Ils sont éloignés l'un de l'autre dans notre espace, mais pas dans le leur. La transmission d'un signal électromagnétique dans notre espace n'est pas concevable et aucun phénomène ne pourrait y être instantané à des distances très grandes, du fait de la limite de la vitesse de la lumière. Mais par contre, dans d'autres espaces, cela est concevable, du fait que les conditions peuvent être très différentes.

Je ne nie pas le spiritisme, mais seulement ce à quoi sa doctrine nous ramène. Il ne peut y avoir de progrès indéfini par la réincarnation. Ce discours est naturellement celui des mystiques et aussi des écritures sacrées. Si j'ai ouvert ce post, c'est justement parce que je pense que la réincarnation est le processus que nous devons bloquer. Nous n'avons donc aucune espérance particulière à nourrir à travers ce processus.

Auteur : Gilles
Date : 07 avr.07, 08:41
Message : Arretes de combatre l'Esprit-Saint :y a rien a bloqué parce que la réincarnation n'existe point en sois ,l'Évangile est formel sur cela:''l'homme ne vies qu'UNE fois après viens le jugement ...''.

Auteur : Ilibade
Date : 07 avr.07, 11:09
Message : Gilles, merci de citer la référence d'un verset sur cette question. C'est la 3° fois que je vous le demande.

Pour l'instant, j'ai apporté suffisamment d'éléments de réflexion qui démontrent le contraire de vos propos.

Auteur : Gilles
Date : 07 avr.07, 11:27
Message :

La réponse était sur un autre fil ,celui du ;

Posté le: Ven Avr 06, 2007 4:14 am Sujet du message:

--------------------------------------------------------------------------------

Voici le texte intégral

:Hébreux 9 27. ''Et comme les hommes ne meurent qu'une fois, après quoi il y a un jugement .''_____________Donc, point de vas et reviens a la sauce réincarnation.
Clair ,net et précis
Soyons pret lors de notre jugement

Auteur : Ilibade
Date : 07 avr.07, 12:53
Message : C'est d'autant plus une bonne référence, que le texte dit réellement qu'il n'y a qu'une seule mort, et non pas qu'il n'y a qu'une seule vie. Examinons de plus près cette trouvaille, car elle n'est nullement contre le principe des cycles d'incarnation.

Tout d'abord, l'introduction de la lettre est particulière :
1,1 Maintes fois et de plusieurs manières, Elohîms a parlé jadis aux pères par les inspirés.
1,2 Aux derniers de ces jours, il nous a parlé par un fils qu’il a établi héritier de tout, lui par qui il a formé les ères.
Ici on voit bien que les ères, les périodes de temps sont instituées par le fils. Le fils intervient à la fin des cycles. Alpha mais aussi Omega.

25 Et non pas qu’il doive s’offrir lui–même plusieurs fois, comme le grand desservant, qui entre dans le sanctuaire chaque année avec un sang étranger.
26 Autrement, il lui aurait alors fallu souffrir plusieurs fois depuis la fondation de l’univers. Mais il s’est manifesté une seule fois à l’accomplissement des ères (du disciple), pour l’annulation de la faute par son propre sacrifice.
27 Et comme il appartient aux hommes de mourir une seule fois – et c’est ensuite le jugement –,
28 de même le messie a été offert une seule fois pour porter les fautes de beaucoup; mais il apparaîtra une deuxième fois, sans nulle faute, à ceux qui l’attendent pour le salut.
Le grand desservant est le prêtre qui entre de façon périodique avec un sang étranger provenant du sacrifice d'un corps, cette phrase est en rapport avec les cycles d'existence, car le corps physique est la terre étrangère pour l'âme et il est le bouc qui est sacrifié. Or par ce sacrifice périodique, la faute est perpétuée. Le christ aurait du souffrir autant de fois qu'il y a d'incarnations pour chaque être. Or il n'apparaît pour un être qu'à la fin des cycles, c'est-à-dire lors de la dernière incarnation.

La mort n'est pas le contraire de la naissance, mais de la vie. De même que nous avons une seule vie en Elohim, nous pouvons aussi perdre cette vie et perdre notre âme, et c'est cela la mort unique. C'est cela qui menace l'homme si les cycles d'incarnation se prolongeaient. La mort du corps physique n'est que le sacrifice du bouc, symbole du corps physique purement charnel. Ce qui est donc le contraire de la naissance, c'est le sacrifice du bouc. La réincarnation n'est donc pas autre chose qu'un ensemble de cycles de naissance -sacrifice, car ces cycles sont créés à partir de l'homme vivant. Donc la vie est déjà dans l'homme avant la naissance physique : c'est la préexistence de l'âme.

Si vous aviez dit qu'il n'y a qu'une seule vie et une seule mort, en précisant cette notion, j'aurais confirmé. En associant la vie à notre état terrestre, je réponds qu'il y a plusieurs vies. La résurrection est alors ce qui intervient au cours d'un cycle de naissance-sacrifice, pour obtenir une re-naissance. Cette seconde naissance fait suite à une première mort, où le sang versé n'est pas le sang corporel physique, mais le sang du Christ. Cette première mort n'est plus le sacrifice du bouc, mais celui de l'agneau. La seconde naissance est alors une naissance céleste, et ici, l'ordre naissance-sacrifice se fait à l'envers, d'abord sacrifice du sang céleste, puis naissance au sang céleste. Cela met un terme à la mort unique de l'homme (symbolisée en Abel), mort qui est représentée par tous les cycles naissance-sacrifice du bouc. Le jugement qui intervient en fin de chaque cycle représente dans la dualité VIE-MORT le principe de la mort. De sorte que le grand cycle VIE-MORT a son propre jugement, comme loi générale qui se transmet de cycle en cycle, de la cellule au corps tout entier.

Heb 10,1 Oui, la tora à l’ombre des biens à venir, mais non l’icône des réalités elles–mêmes. Chaque année, par les mêmes sacrifices offerts continuellement, elle ne peut rendre parfaits ceux qui en approchent.
2 Car, autrement, n’auraient–ils pas cessé d’être offerts? Ceux qui les offrent auraient été purifiés d’un seul coup, sans plus avoir la conscience de leurs fautes.
3 Mais, eux, ils commémorent les fautes chaque année!
4 Oui, il est impossible que le sang de taureaux et de boucs enlève les fautes.
5 C’est pourquoi, venant dans l’univers, il dit: «Sacrifice et offrande, tu n’en veux pas; mais tu m’as muni d’un corps.
6 Montées et sacrifices pour les fautes, tu ne t’y complais pas.
.........
10 Par ce vouloir, nous sommes consacrés par l’offrande du corps de Iéshoua‘, le messie, d’un seul coup.
.........
14 Oui, par une offrande unique, il a mené à la perfection, pour toujours, les consacrés.
.........
17 Leurs fautes, leur être sans tora, je ne le mémoriserai plus.» (à quoi servirait une mémorisation des fautes, de sacrifice en sacrifice ?)
L'enchainement des années est représentatif de l'enchaînement de tous les cycles emboîtés : seconde, minute, heure, jour, année, etc ... , et bien entendu des cycles d'incarnation ! A la fin de chaque incarnation, a lieu le sacrifice du bouc, qui commémore la faute. Or cela n'est pas suffisant pour purifier de la faute. C'est pourquoi d'autres cycles s'enchaînent. Les rites de la loi de Moïse ne sont qu'une traduction des cycles d'incarnation et de mort physique, cette mort physique n'étant nullement l'équivalent de la mort de l'âme.

Auteur : Gilles
Date : 07 avr.07, 14:59
Message : ''Et comme les hommes ne meurent qu'une fois, après quoi il y a un jugement .''Tu réponds :

C'est d'autant plus une bonne référence

, ((façon new- age de dires qu'ont le reçoit alors qu'ont le refuse,part l'exemple que tu démontres part la suite ))

que le texte dit réellement qu'il n'y a qu'une seule mort, et non pas qu'il n'y a qu'une seule vie

. Évidement, qu'il n'y a UNE seule mort vues que tu ne fait point du vas et viens , et c'est quoi qui meurt UNE SEULE FOIS ?psst je vais te le dires c'est la vie chez les hommes ,Paul ne parle point a des cocombres .Comprendo
Je vais aller plus loin ,ton voile du new-age sur toi meme si le texte le dirais comme tu voudrais qu'il sois dit en dirant o.k je l'accepte _pour dires que c'est exact .La penser new-age y ferais dires ,il manque le mot :cycle ainsi de suite sans fin pour ty opposés .
Allez ,agit en grand reconnait que ce texte démontres bien que :',.. les hommes ne meurent qu'une fois, après quoi il y a un jugement .' et que ceci n'est point écrit :''les hommes meurent plusieurs fois après quoi recommence la roue de la réincarnation ''.
-Personnelement entre Paul et Ilibade je choisit l'Apotre Paul

Auteur : Ilibade
Date : 07 avr.07, 19:12
Message : Où est votre démonstration ? En Paul et ilibade, vous n'avez choisi ni l'un, ni l'autre. Le seul voile New Age que je trouve, c'est celui que votre congrégation a instauré, inaugurant la dérision des choses éternelles, et par là-même, l'absence de toute rigueur morale. Vous êtes bien plus atteint par le New Age que moi.

Auteur : melchior
Date : 07 avr.07, 20:42
Message :

Ilibade a écrit :Melchior, ce n'est pas à vous de condamner les spirites dès lors que Jésus lui-même ne le fait pas. Quel droit avez-vous de dire aux gens que l'adultère serait interdit et éloignerait du Christ, alors même que Jésus n'a pas condamné la femme adultère ? Il lui a seulement reproché d'agir contre sa conscience à elle. Si les spirites ne voient aucun inconvénient à faire leur séances, ce n'est pas à vous de leur faire connaître leur faute, que vous ne connaissez pas, car seule leur conscience peut leur indiquer dans leur intimité, s'ils jugent convenant ou inconvenant ce genre de pratiques.

En d'autres termes, vous n'êtes en charge que de VOS fautes !!! Vous n'êtes pas dans la conscience d'autrui pour connaître sa conviction intime. Personne n'accordera de crédit à vos accusations portées contre d'autres participants de ce forum. Par ce comportement, vous signez Satan ! Je vous dis cela pour votre apprentissage personnel, en vous

rappelant, que c'est avec beaucoup de patience et d'égards à votre encontre que je vous le signale depuis bien longtemps déjà !

Dernière chose : l'Esprit de Dieu ne condamne personne, car métaphysiquement, il se situe avant la faute, et donc, il ne la connaît pas !

-------------------------------------------------

Lisez les lettres de Paul qui n'était pas un "charlatan" religieux comme vous le démontrez et vous devrez vous taire devant la aprole deDieu qui condamne les oeuvres de la chair en Galates et ailleurs....
Lettres qui exhortent Thimothée et quiconque droit dans ses "bottes" de sensureret de reprendre ,ainsi que de dévoiler toute imposture....
Vous ne cessez de nier ce qu dit Dieu ,au profit de père du mensonge.
Un jour peut -être vous pourrez demandez à Ananias et Saphira, pour ne citer qu'eux, qui les a repris dans la bouche de Pierre, au point qu'ils tombassent morts à ses pieds....
Vous êtes serviteur du diable , rien d'autre.....avec vos discours voilés, vous retournez toute vérité de Dieu en pur mensonge.....
C'estbien vrai que vous venez des lieux arides où pour moi, vous auriez du rester!
C'est une honte que de dire que le bien est mal et le mal, bien....Dieu a cela en horreur!
Il n'y a rien de chrétien en vous, il n'y a que fausse religion qu e vous propager pour asseoir pleinement l'apostasie déjà existante....
jamais ,je n'ai vu section chretienne exprimantautant d'opposition "déguisée" à la parole vivante de Dieu!

Auteur : melchior
Date : 07 avr.07, 20:48
Message :

Gilles a écrit :Salut septour Non ,et je veux point en dires plus ..pour moi ce qui importes ne sont point les entités mais le Seigneur Jésus-Christ
Juste rajoutez ceci suite a votre message :.
Comme si l'homme serais part sa science et ses connaissances serait plus fin que des entités (démons)donc les messages sont anti-Christique !
_Réveillés vous les gars

--------------
Se reveiller?Non....supplier Dieu de briser leurs chaines qui les lient aux ténèbres et en font des marionnettes hors de l'oeuvre de Dieu.....

Auteur : Ilibade
Date : 07 avr.07, 21:48
Message : Melchior, vous êtes un tambour !
Le thème est ici la réincarnation.
Peut-être avez-vous une argumentation à proposer, pour changer ?

C'est une honte que de dire que le bien est mal et le mal, bien....Dieu a cela en horreur!

C'est surtout une honte de prêter à Dieu des sensibleries dans le genre des votres. Cet excès de zèle dans l'art de paraître n'a aucune incidence d'ordre spirituel. Personne n'a dit que le bien est mal ou que le mal est bien. Cette façon plus que mensongère de présenter mes écrits, montre très bien le degré de perversion qui se rattache à vos interventions. Vous êtes malhonnête !

Ce qui a été dit, c'est que la voie chrétienne est une voie du milieu, entre le bien et le mal, afin que l'homme perde cette coutume inscrite dans sa chair, de tout juger par discrimination. Comme le corps physique et le psychisme sont des produits de cet esprit dualiste, il est normal de constater un fonctionnement physiologique dualisé des sens, tant sur le plan physique que sur le plan émotionnel.

Or la voie chrétienne est une voie spirituelle, qui ne s'intéresse nullement aux éléments de ces deux sensibilités. La seule sensibilité qui puisse lui servir, est l'intuition intellectuelle. Mais, la volonté peut aussi agir utilement , afin de reconstituer le mécanisme de synthèse indispensable à obtenir la mort mystique.

Si le passage d'Héb 9,27 n'est pas en rapport avec la mort physique, mais bien celle de l'âme, c'est que Paul sait faire la différence entre les deux, et il n'y a donc aucun besoin pour un être sachant lire un texte, de recourir aux explications prosélytes de Gilles ou de Melchior. La Parole de Dieu est accessible à toute personne formée au langage, sous la réserve d'un minimum de connaissances du grec et de l'hébreu.

Dans ce contexte, j'ai indiqué un certain nombre de passages qui évoquent face à l'unicité de la vie, la multiplicité des incarnations. Cette réalité est connue aujourd'hui de façon scientifique, et cela sera exposé plus tard. Si les congrégations, plus enclines à cacher les choses à leurs adeptes, voulaient bien se réformer, il n'y en aurait plus aucune. Longtemps, on a opposé l'Evolution et la Bible. Il y a d'ailleurs sur le continent nord-américain encore des procès entre sectes et universitaires. Or le livre de la Genèse expose les principes de l'évolution, mais cela fait appel pour expliquer les variations des formes, à la notion de cycles d'incarnation, cycles qui sont ceux de la conscience individuelle, laquelle est apparue en même temps pour tous les êtres, dans une forme initiale commune, pour se différencier de cycle en cycle.

Il n'y a donc pas vraiment de raison de vous montrer tapageur !

Auteur : melchior
Date : 07 avr.07, 22:13
Message :

Ilibade a écrit :Melchior, vous êtes un tambour !
Le thème est ici la réincarnation.
Peut-être avez-vous une argumentation à proposer, pour changer ? C'est surtout une honte de prêter à Dieu des sensibleries dans le genre des votres. Cet excès de zèle dans l'art de paraître n'a aucune incidence d'ordre spirituel. Personne n'a dit que le bien est mal ou que le mal est bien. Cette façon plus que mensongère de présenter mes écrits, montre très bien le degré de perversion qui se rattache à vos interventions. Vous êtes malhonnête !

Ce qui a été dit, c'est que la voie chrétienne est une voie du milieu, entre le bien et le mal, afin que l'homme perde cette coutume inscrite dans sa chair, de tout juger par discrimination. Comme le corps physique et le psychisme sont des produits de cet esprit dualiste, il est normal de constater un fonctionnement physiologique dualisé des sens, tant sur le plan physique que sur le plan émotionnel.

Or la voie chrétienne est une voie spirituelle, qui ne s'intéresse nullement aux éléments de ces deux sensibilités. La seule sensibilité qui puisse lui servir, est l'intuition intellectuelle. Mais, la volonté peut aussi agir utilement , afin de reconstituer le mécanisme de synthèse indispensable à obtenir la mort mystique.

Si le passage d'Héb 9,27 n'est pas en rapport avec la mort physique, mais bien celle de l'âme, c'est que Paul sait faire la différence entre les deux, et il n'y a donc aucun besoin pour un être sachant lire un texte, de recourir aux explications prosélytes de Gilles ou de Melchior. La Parole de Dieu est accessible à toute personne formée au langage, sous la réserve d'un minimum de connaissances du grec et de l'hébreu.

Dans ce contexte, j'ai indiqué un certain nombre de passages qui évoquent face à l'unicité de la vie, la multiplicité des incarnations. Cette réalité est connue aujourd'hui de façon scientifique, et cela sera exposé plus tard. Si les congrégations, plus enclines à cacher les choses à leurs adeptes, voulaient bien se réformer, il n'y en aurait plus aucune. Longtemps, on a opposé l'Evolution et la Bible. Il y a d'ailleurs sur le continent nord-américain encore des procès entre sectes et universitaires. Or le livre de la Genèse expose les principes de l'évolution, mais cela fait appel pour expliquer les variations des formes, à la notion de cycles d'incarnation, cycles qui sont ceux de la conscience individuelle, laquelle est apparue en même temps pour tous les êtres, dans une forme initiale commune, pour se différencier de cycle en cycle.

Il n'y a donc pas vraiment de raison de vous montrer tapageur !

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Se reveiller?Non....supplier Dieu de briser leurs chaines qui les lient aux ténèbres et en font des marionnettes hors de l'oeuvre de Dieu.....

Auteur : Ilibade
Date : 07 avr.07, 22:37
Message : A quoi jouez-vous ?

Auteur : melchior
Date : 07 avr.07, 22:51
Message :

Ilibade a écrit :A quoi jouez-vous ?

je défend ma cause devant des "démons".....agités comme des marrionnettes et se réjouissant du mal fait à ceux qui s'opposent à leurs mensonges.....
Vous ,vous ne jouez pas ilibade, vous DETRUISEZ comme votre père....
Mais vous ne détruirez pas ce qui est en moi....Christ a vaincu!
Vous êtes un robot intello, démuni de sensibilité et de conscience vivifiée:votre logique est votre dieu......

Auteur : Ilibade
Date : 07 avr.07, 23:14
Message : Moi, je dirais plutôt que Satan a vaincu. Vous en êtes encore à voir des démons là où il n'y en a pas. Vous frôlez l'établissement de soins. Vous êtes incapable d'argumenter contre la réincarnation. C'est cela votre démon. Car si vous étiez honnête d'abord avec vous-même, vous n'auriez aucune raison véritable de polluer ce thème, en affirmant sans raison et sans preuve l'impossibilité d'un phénomène connu depuis l'aube de l'humanité, alors même que cette connaissance empirique constituait le cadre nécessaire à tout enseignement sacré, puis, par la suite, à toute écriture sacrée.

Enfin, il est préférable d'être un robot intello, qu'un robot tambourineur.

Auteur : melchior
Date : 08 avr.07, 11:13
Message :

Ilibade a écrit :Moi, je dirais plutôt que Satan a vaincu. Vous en êtes encore à voir des démons là où il n'y en a pas. Vous frôlez l'établissement de soins. Vous êtes incapable d'argumenter contre la réincarnation. C'est cela votre démon. Car si vous étiez honnête d'abord avec vous-même, vous n'auriez aucune raison véritable de polluer ce thème, en affirmant sans raison et sans preuve l'impossibilité d'un phénomène connu depuis l'aube de l'humanité, alors même que cette connaissance empirique constituait le cadre nécessaire à tout enseignement sacré, puis, par la suite, à toute écriture sacrée.

Enfin, il est préférable d'être un robot intello, qu'un robot tambourineur.

Cette section a pour but de discuter sur base de la bible.....plus encore sur le nouveau testament puisque nous sommes chrétiens....
Le nouveau testament n'enseigne pas et ne parle pas de la réincarnation, mais met tout son poids et sa vigueur sur la résurrection!

Pourquoi Paul et les autres livrant leurs révélations auraient oublier l'importance de la réincarnation, ne l'auraient pas enseignéé si elle fût si utile et si nécessaire que cela?
Vous prenez Paul pour un théologien imbécile ?
NON, en réalité à force de discours , vous avez décrété vous ilibade, que la "réincarnation " est pleinement enseignement divin!
Alors que e'est faux ....
De même qu e vous osez dire que le "spiritisme" est aussi l'oeuvre de Dieu, alors que c'est satanique.....
Vous ne faites même plus la disctinction de ce qui est de Dieu ,de ce qui ne l'est pas!
Aveuglé et lié par toutes vos expériences passées, voilà ce que vous êtes ilibade!C'est pourquoi ,vous êtes dangereux et j'en avertis.....

Auteur : Ilibade
Date : 09 avr.07, 02:25
Message : Sans argumentation, votre réponse est hors discussion.

La réincarnation est le résultat d'une mécanique cyclique appliquée aux formes temporelles.

Gen 1,14 Elohîms dit: «Des lustres seront au plafond des ciels, pour séparer le jour de la nuit. Ils sont pour les signes, les rendez–vous, les jours et les ans.
Le "rendez-vous" traduit le terme "Mow'ed", qui désigne les "temps fixés", La séparation du jour et de la nuit, de "yowm" et "layil" marque le passage d'une alternance conceptuelle vers une alternance temporelle. A partir de là, toute manifestation sera temporelle.

Genèse 6:9 Voici les enfantements de Noah, Noah est un homme juste, intègre, en ses cycles: Noah va avec l’Elohîms.
Noé est un homme juste, "tsaddiyq", qui signifie "droit". Or Les phénomènes périodiques sont toujours en alternance autour d'une position d'équilibre, comme dans une courbe sinusoïde, laquelle représente les ondulations et les sinuosités du Serpent. Or Noé est ce qui est droit, qui tient au juste milieu, se maintenant à l'équilibre. De même, on compte les périodes ou les cycles seulement lorsque la courbe croise l'axe central. Noé est donc le fondement du milieu, qui exprime l'équilibre entre les phénomènes et leur donne l'assise. Il est le chemin non ondulé, le chemin droit, qui croise sans cesse la courbe de l'adversité.

Genèse 9:12 Elohîms dit: «Voici le signe du pacte que je donne entre moi, entre vous et entre tout être vivant qui est avec vous pour les cycles en pérennité.
L'expression "qui est avec vous" est liée à la forme des mots "Nephesh" et "'chay" qui désignent "être vivant". dans ce verset l'être est une nephesh, et c'est cette Nephesh qui va produire toute réalité objective. Elohim crée une conscience, une Nephesh. Cette nephesh contient intelligence et sensibilité. Elle va désirer les formes matérielles et notamment se construire dans un corps, et c'est cela qui entraîne la formation du corps. Les "êtres vivants qui sont avec vous", sont donc les éléments de la manifestation de la nephesh, à savoir ceux du corps. On pourrait donc traduire aussi par "tout être vivant qui est EN vous". Cependant, toute cette construction est soumise à la loi des cycles.

Genèse 17:7 Je lève mon pacte entre moi, entre toi, et entre ta semence après toi pour leurs cycles, pour pacte de pérennité, pour être pour toi Elohîms, et pour ta semence après toi.
Voilà la même loi appliquée à Abraham. La phrase est construite comme la précédente. Le pacte est établi entre IHWH (le principe causal individuel), qui prend pour Abraham la place d'Elohim, Abraham lui-même (l'être humain individuel) et la semence d'Abraham (les êtres vivants qui sont les productions d'Abraham), le tout rapporté à la loi des cycles. Mais dans ce verset, il est évoqué la semence "APRES TOI". Si Abraham est cyclique, alors sa semence le suit. IHWH est donc l'Elohim de chaque cycle de vie. Chaque cycle produit donc la semence en vue du cycle suivant.

Exode 1:6 Iosseph meurt, et tous ses frères, et tout ce cycle.
Voilà un verset curieux, car il prend l'allure d'une fin de cycle, associée à toute la semence de Jacob. Or la Bible marque un vide entre Joseph et l'apparition brutale de Moïse. Moïse est l'image chez l'être humain de l'âge de raison, vers 7 ans. Cet enfant de 7 ans quitte la petite enfance. Il y a comme une rupture. mais Moïse est aussi celui qui est sauvé des eaux, sauvé de la noyade, ou encore ce qui survit. Il est quelque part un réchappé du déluge. Ce peuple qui trouve dans la matière d'Egypte les conditions de subsistance grâce à Joseph, va finir par y tomber en esclavage. Le venue de Moïse va être comme une "renaissance" de la puissance de Joseph.

Ecclésiaste 1:4 Un cycle va, un cycle vient; en pérennité la terre se dresse.
Ici, on comprend que la pérennité, c'est-à-dire l'éternité se dresse pour la terre (monde physique) par l'alternance des cycles, alternance qui est continue.

Genèse 18:10 Il dit: «Je retournerai, je retournerai vers toi, comme en ce temps vivant, voici un fils de Sara ta femme.» Sara a entendu, à l’ouverture de la tente, qui était derrière lui.
Sara est stérile. Alors qu'elle est vieille, IHWH lui dit "Je reviendrai, je retournerai", dans un prochain cycle, comme en ce temps vivant, c'est-à-dire comme dans ce cycle de vie, pour que ce qui est stérile enfante. C'est la promesse d'un nouveau cycle de vie. Cela signifie aussi, que la semence d'Abraham se déploie à travers les cycles d'existence. Le corps physique (Sara) est stérile, et vieux, il mourra. Mais IHWH promet quand même de revenir dans une descendance, à l'occasion d'un nouveau cycle. Evidemment, Sara en rit ! Et vous ?

Genèse 46:30 Israël dit à Iosseph: «Je mourrai cette fois, après avoir vu tes faces, oui, toi encore vivant.»
Israêl, père de Joseph s'étonne de le trouver "encore" en vie, alors qu'il avait été vendu aux égyptiens. Or le mot "encore" est la traduction de 'owd, qui signifie "de nouveau". La terre d'Egypte étant le corps physique, la matière, il est étonnant pour la part de l'âme consacrée à IHWH de trouver une de ses productions tombée dans la forme, être à nouveau en vie, alors que cette nephesh en avait perdu la trace, en était devenue inconsciente. Ce qui devient corps réapparaît de cycle en cycle.

Ceci illustre la façon dont les cycles fonctionnent en rapport avec la conscience. La nephesh est produite comme un état de conscience cyclique, mais dont le cycle de base est très court, les cycles s'enchaînant de façon continuelle. Comme cette nephesh produit et construit des éléments de connaissance, elle bâtit de cycle en cycle une réalité qui finit par prendre corps à son tour afin de se manifester, réalité qui accumule toute ces productions. Chacune des réalités produites, est elle-même productrice d'une nouvelle réalité, laquelle va prendre corps à son tour, en se manifestant, et ainsi de suite. Il peut arriver que certaines réalités de base, soient perdues en conscience, pour basculer dans l'inconscient, qui est l'état initial de la Nephesh. Mais cet inconscient accumule cependant tout ce que le conscient produit. C'est pourquoi, la résurgence de certaines réalités anciennes (les pères) redécouvrent des productions (les fils) dont elles n'étaient plus conscientes.

Chaque réalité construite en conscience va prendre corps à travers une hiérarchie d'éléments produits, où, de niveau en niveau, la durée des cycles va s'allonger. Ainsi, notre corps physique actuel a une durée de cycle, qui est comme une résultante de tous les cycles nécessaires à sa manifestation, liés à ses composantes. In fine, c'est l'Etre universel total qui sera la résultante de tous les cycles individuels, mais dans une durée gigantesque, dont le cycle résultat est appelé "Cycle des cycles", ou "siècle des siècles', marquant ainsi la hiérarchie des temps.

Dans ce schéma, il n'y a aucune raison de penser que la vie terrestre de l'homme actuel échappe à cette loi cyclique, car cela serait une déviance de la loi universelle donnée en Gen 1,14. Cependant, cette succession de cycles a conduit le vivant à adopter des formes de plus en plus structurées et de plus en plus performantes en termes de dualité et en connaissance. Cet éloignement du principe tend à rendre artificiellement pérenne la vie résultant de cette dualité, produisant une multiplicité croissante de cycles et de formes, qui plonge chaque élément de conscience dans une altérité de plus en plus complexe.

La résurrection est alors présentée comme ce qui met fin à ces cycles, par la résorption progressive des désirs de la forme. La pérennité cyclique du Serpent est alors remplacée par l'éternité du Christ, éternité qui place la conscience dans ce qu'elle a de constant, et qui se situe hors de tout cycle, au juste milieu, point médian de toutes les dualités.

Auteur : melchior
Date : 09 avr.07, 11:30
Message : Quand vous dites cela Ilibade:
"
Sans argumentation, votre réponse est hors discussion. ".....
je n'ai pas été plus loin dans votre texte!je ne sais donc pas ce qu'il contient encore .....

Cela ne m'interresse pas!
Argumentation pour nier que le Nouveau Testament ne nous exhorte pas du tout , à pénétrer età enseigner sur la REINCARNATION?
Dieu n'en parle pas , Christ non plus....
Faut -il argumenter pour dire ce que Dieu a dit tout simplement?
je n'ai pas l'habitude de discuter avec Dieu....moi.

Faut il argumenter le fait que Dieu a horreur du Spiristisme, comme de la magie,du mensonge, de l'iniquité, de la tromperie...d'appeler Bien "le "mal" et le Mal ..".bien"?

C'est fini ce petit jeu! Vous finirez par écrire pour rien.....

Auteur : Gilles
Date : 10 avr.07, 16:15
Message : Laisses tomber , men

Auteur : Ilibade
Date : 11 avr.07, 06:34
Message : En tenant compte de certains contributions méritoires dans d'autres fils de discussion, il m'est apparu que certains ne croient pas dans la loi du karma. Ils pensent que la réincarnation ne se comprend qu'en sanscrit ! Or cette loi est une partie intégrante de l'enseignement biblique, et généralement, on distingue chez les croyants les actifs et les contemplatifs.

La réincarnation est basée sur les cycles de l'existence matérielle et individuelle et aujourd'hui, les physiciens et les biologistes ont bien observé par leur travaux, cette notion indiscutable. La loi de causalité est quant à elle le moteur de ces cycles, ce qui en est la cause et le dynamisme (la force). Elle peut s'énoncer de la façon suivante :

1- Toute action entraînant un déséquilibre dans un sens est la cause d'un effet qui agira en sens inverse.
2- Toute habitude (action entretenue par la conscience en mode automatique) est donc une cause persistante agissant toujours dans le même sens.
3- La volonté et l'expression réflexe (émotionnelle ou sensorielle) sont des actions.
4- Tout retour à l'équilibre sous l'emprise d'une action ou d'une habitude est donc seulement un passage par l'équilibre et non un équilibrage durable.

Selon la règle 1, toute cause a donc un effet, une rétribution. C'est ce que la cybernétique appelle loi du feed-back, ou loi de compensation. les termes feed-back et compensation expriment bien le caractère inversé de l'effet compensateur.

La règle 2 indique une persistance de la rétribution.

La règle 3 indique que cela concerne la conscience sensible ou intellectuelle, et donc l'homme. Comme cette conscience a une part immortelle qui se maintient après la mort physique, la partie immortelle de l'âme humaine, celle-ci a mémorisé le degré d'implication de la volonté et des réactions et leur niveau de déséquilibre. C'est la mesure de ce qui est "lié", des attachements que l'on fixe durant la vie terrestre dans des habitudes, ou le résultat d'une dette que la mort n'a pas permis de rembourser, du fait de la survenue de la fin du cycle.

La règle 4 est l'indication que pour faire cesser cette loi et les cycles qu'elle génèrent, il faut parvenir à l'équilibre durable. cela revient à ne plus produire d'action, à ne plus entretenir d'habitude, à se détacher des choses qui déséquilibrent la conscience par la rétribution qu'elles peuvent induire.

Cette loi n'est pas en soi liée au jugement, car la loi de causalité s'impose à tout ce qui est temporel. Mais le jugement entraîne un déséquilibre, comme une balance dont l'un des plateaux serait plus lourd que l'autre. Cet "attachement" gravitationnel lié au poids entraîne donc une action, et le plateau va descendre alors que du côté léger, le plateau va monter. L'équilibre, c'est lorsque les deux plateaux sont au même poids. Ainsi, la loi de causalité est aggravée par le jugement.

Il existe d'assez nombreux versets bibliques sur l'action, sur la dette, sur la faute, sur la rétribution et je ne peux pas les citer tous. Mais il en un qui résume la mécanique de la réincarnation et que j'ai présentée , en réponse à Gilles :

Ezéchiel 1:16 La vision des rouages et leur action sont comme celles d’un oeil de béryl, avec une même ressemblance pour eux quatre. Leur vision et leur action apparaissent quand le rouage est au milieu du rouage.

La vision des rouages représente les différents cercles de l'âme qui sont nommés cieux. Cela fonctionne comme un emboîtement d'engrenages, et plus on s'éloigne du centre, et plus la rotation des rouages est lente. Mais, celui qui se situe en conscience au plus haut ciel, c'est-à-dire dans le rouage le plus central et le plus rapide, celui-là voit les autres rouages. Par contre, au rouage le plus extérieur, qui tourne très lentement, on ne voit pas les rouages intérieurs. Ces rouages sont à la fois dans la conscience des êtres, mais aussi producteurs des cycles matériels des corps matériels, des plus fines particules jusqu'à l'univers entier. Tout est cyclique, imbriqué dans une mécanique complexe et l'ensemble est un immense rouage, la roue des naissances. Or le verset associe ces rouages à l'action causale. Ezéchiel a la vision des ces propres cercles conscients.

Pour arrêter cette mécanique, l'être doit donc arrêter le cercle le plus central et qui est cause de l'action, mettant en force et en mouvement tous les autres cercles. Seulement alors, l'équilibre sera à nouveau possible, ainsi que l'arrêt de la roue, et enfin ce sera également la fin des cycles imposés par la loi causale. L'être humain qui accède à ce royaume, connaît donc la cause qui actionne le mécanisme ou l'interrompt. Il demeure donc dans un état de maîtrise. Cette recherche de la cause du rouage central, c'est la crucifixion qui en est la clé. La crucifixion est la montée vers Jérusalem, la montée vers la cité de la paix, là où se trouve le cercle immobile qui n'est pas un rouage, mais qui est au milieu de tous les rouages. Or la conscience est elle aussi un rouage (essayez d'arrêter votre pensée), et il faut donc qu'elle saute de rouage en rouage, vers le centre, afin d'être un rouage au milieu du rouage causal, la loi de causalité. Les contemplatifs sont ceux qui agissent vers la vision d'Ezéchiel, les actifs, ceux qui sont tournés vers les cercles extérieurs.

Nota bene : cette description est reprise par Ibn Arabi dans le livre de la production des cercles.

Auteur : Ilibade
Date : 28 juin07, 09:57
Message : Ce thème qui avait pour objectif de répondre à certaines demandes, pourrait bien intéresser certains lecteurs actuels. Evidemment, un certaine perturbation des débats s'y fait sentir. Mais le fondement n'est en aucun cas désuet.

Aussi, je le ravive pour les nouveaux venus.