Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 30 avr.04, 20:01
Message : -------------------------

Que la paix soit avec vous tous.


Le Preterist étudie la Bible de sorte que la Bible utilise son propre dictionnaire.

La Bible a été écrite par de juifs inspiré de Dieu. La Bible est remplie de métaphores, d'allégories, et d'hyperboles.

La Bible a un langage unique et très particulier. De sorte qu'il est de la plus haute importance de laisser la Bible utiliser son propre dictionnaire.

Je donne ici un petit aperçu:

Il y avait au jour de la pentecôte des juifs de toutes les nations sous le ciel.

Vous comprendrez, enfin je l'espère pour vous, qu'il n'était pas question de tous les juifs de la planète entière.

À cette époque, il n'y avait des juifs que dans le territoire romain, l'empire romain. Soit l'Asie et l'Europe.

Toutefois, la bible a dit: ... de toutes les nations sous le ciel.

Quel ciel en fait ? Le ciel de l'empire romain, l'empire de la bête.

Bon, je ne veux pas allez trop loin.

L'important est que vous ayez constaté que la Bible avait fixé des partamètres dont il est impératif de ne pas sortir.

Introduire un autre dictionnaire que celui que la Bible possède déjà n'apportera que confusion. Et une très grande en plus.

Alors, ceci est une invitation pour ceux qui désirent vraiment comprendre les Écrits.

La section: Enseignements Preterist est privé. Les gens sérieux auront à demander à Thierry la permission de participer.

Vous saurez vraiment étonné, je vous le garantie. En fait, vous verrez les Saintes Écritures comme jamais personne ne vous les a fait voir jusqu'à maintenant.

Le Preterist est un nom assez récent. Mais cette manière de comprendre la Bible existe depuis que la Bible existe.

Je le répète encore un fois, cette section(Forum) ne s'adresse qu'aux gens très très très sérieux.
Il n'est pas défendu de débattre, mais cela doit se faire avec le respect absolu et le désir de comprendre les Écrits.

Le Preterist a pris naissance en dehors des dogmes religieux déjà établis et des brainwashes qui y ont été associé.
Le Preterist n'appartient à aucune dénomination. Il ne peut donc pas diviser. Je parle ici du vrai Preterist.
J'espère que vous comprennez.

Néanmoins, certain groupement se donnent l'emblème Preterist.
La division Preterist existent-elles déjà ???

L'étape à ne pas franchir est celle du sectarisme.
Les dogmes d'un groupement ne doit jamais interférer et polluer l'amour fraternel entre groupement.
Évidemment, il y a des limites à ne pas franchir pour les dogmes.
En principe, l'amour fraternel chrétienne surclasse les dogmes intellectuels.

La personne qui croit au Seigneur Jésus et à son oeuvre est le standard biblique. Le reste est théologie.
Cependant, et je vous l'accorde, la compréhension de la Bible est importante. La foi vient de la Parole de Dieu.
Comme dans toute bonne recette de cuisine, le dosage des ingrédients est capital.


Shalom

Serge
Alias Tancrède

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 mai04, 10:12
Message : Tu pourrais être plus précis, car je n'ai pas compris si le Préterist est un homme particulier, ou un mouvement de pensée (mais à quoi se rattache-t-il alors?), ou un mouvement philosophique situé dans le temps et l'espace (où? qui? siège social?).
IL n'existe pas de mouvement qui tombe du ciel ! si tu comprends ce que je veux dire...
A te lire, ...
Patrick

Auteur : Anonymous
Date : 04 mai04, 11:57
Message : -------------------

Le Preterist est une manière de pensée effectivement.

Une manière de comprendre les Écrits qui respecte la manière dont elle a été écrite.
Ce que pas beaucoup de personne ont fait jusqu'à maintenant.

Mais comprendre la Bible en profondeur devient vite quelque chose de très ardu.

Je ne peux expliquer tout ce que j'ai appris en un mois, ni même en une année.
C'est un processus long et pas toujours facile.
Surtout lorsqu'on a déjà subit un brainwashe par une organisation quelconque.

La section: Preterist privé est l'endroit pour ce genre d'étude qui sera graduel.

En gros, le Preterist a maintenant des arguments et des tonnes de documents et d'études qui prouvent que toutes les prophéties se sont terminé au premier siècle.


Tancrède
Paix

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 mai04, 22:47
Message : JECOMPRENDS CELA? MAIS D'OU VIENT CETTE APPELLATION ?
Le "prétérist" a une origine linguistique, laquelle ? Qu'est-ce que ce mot veut dire en fin de compte?
Comprendre le mot aidera à comprendre la chose... Merci.

P'

Auteur : Anonymous
Date : 05 mai04, 12:06
Message : --------------------

Pré-terist. Après l'accomplissement de toutes les prophéties.

La plupart des organisations évangéliques sont Futurist. Ce qui veut dire: La croyance qu'il reste encore certaines prophéties à s'accomplir.

Preterist vient de l'anglais je suppose.

Pour détailler, il y a les Post-millénium, les Pré-millénium, etc...

Je ne suis pas un Preterist pure laine.

C'est à partir de mes propres études que j'ai réalisé que toutes les prophéties étaient accomplis.

J'ai découvert les Preterist sur Internet, et je me suis rendu compte que je comprenais la Bible de la même manière qu'eux.

Il y a les Preterist, les Béréens, et quelques autres aussi qui sont -Pré-
Depuis maintenant plusieurs années, le Preterist est enseigné dans les grandes écoles de théologie américaine. Beaucoup de Baptiste deviennent -Pré- à cause de la véracité des faits bibliques et historiques.
La logique de cette manière de comprendre les Écrits bibliques juifs est incontournable et implacable.

Pour plus de détails sur le Preterist, il faudra demander à Thierry Walker
Notre cousin et frère spirituel de la France. Si je peux m'exprimer ainsi.

Le Preterist va indubitablement faire sa place dans tous les courants chrétien.
2000 années ont déjà été la preuve que toutes les prophéties se sont réalisé au premier siècle.
Dans quelques années, les gens comprendront davantage lorsqu'il constateront que les juifs se sont implanté artificiellement sur le territoire de la Judée.

Beaucoup de faux théologiens se sont servi de Mat 24.
Mais le temps a prouvé que cela était une interprétation erronée.
Nous sommes maintenant très loin de la génération dont il est question dans Mat 24
En fait, nous sommes 2000 ans plus tard.

L'Israël de maintenant ne mènera à nulle part.


Tancrède

Auteur : thierry walker
Date : 05 mai04, 21:34
Message :

Tancrède Québec a écrit : Pour plus de détails sur le Preterist, il faudra demander à Thierry Walker
Notre cousin et frère spirituel de la France. Si je peux m'exprimer ainsi.

A ma connaissance, je suis le seul prétériste français. Comme d'habitude, les américains disposent de quelques années d'avance sur nous, si bien qu'il existe beaucoup plus de documentation en langue anglaise. Je vous préviens donc par avance qu'il ne me sera pas possible dans l'immédiat de vous livrer des études concernant les chapitres de l'apocalypse allant au-delà des six premiers sceaux. Je suis également en désaccord avec les prétéristes américains en ce qui concerne l'identité de la bête de la mer que je considère comme étant les forces révolutionnaires zélotes du premier siècle qui, soutenus par des faux-prophètes (la bête de la terre), égorgèrent et pillèrent les maisons de tous les Juifs de Jérusalem partisans de la paix.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 mai04, 07:59
Message : J'ai le sentiment qu'il y a bien un problème de langage.
Passer de l'anglo-américain au français ne peut se faire comme cela.
Le futurisme ?
En milieu chrétien, et plus précisément enmatière eschatologique (doctrine des fins dernières) on parle de chiliasme, de millénarisme, post-millénarisme et prémillénarisme et également d'amillénarisme.
Mais le prétérisme est inconnu au bataillon, désolé. Je comprends de moins de moins vos allusions et vos explications me paraissent de plus en plus nébuleuses.
Pour ceux qui nagent en théologie, jepuis dire d'une manière très formelle que les grands courants religieux majoritaires sont tous amillénarisme et considèrent donc que le Millénium est une image symbolique qu'il ne faut pas prendre à la lettre. Cela signifie bien que le Millénium est une image codée appartenant au genre apocalyptique.
Les catholiques romains et les protestants (tant réformés que luthériens) et les orthodoxes comprennent l'Apocalypse de cette façon et pa autrement... même si tel penseur, tel théologien du passé a pu errer et se situer dans un système différent. Traditionnellement donc, les grandes Egliuses chrétiennes sont amillénaristes.
Je souligne cette idée qui doit rester à l'esprit.
Cela signifie donc que ceux qui interprètent l'Apocalypse en lui collant une grille interprétative sont minoritaires en réalité et bien souvent appartiennent à des groupes religieux "minoritaires".
Par "Evangéliques" (encore faudrait-il définir ce terme car les protestants sont évangéliques aussi), je crois qu'il faut être plus précis et dire qu'il s'agit surtout des "fondamentalistes" et des sectes issues du christianisme.
Maintenant, parler de "prétéristes" sans dire d'où tout cela est né et comment est venu ce terme (et surtout son emploi et sa signification): moi, je comprends pas du tout. Y a-t-il un livre qui a défendu une théorie particulière qui parle de ce terme pour définir sa propre démarche, par exemple ? Qui ? Quand? Où ? etc.

A plus tard,
Patrick

Auteur : Bradford
Date : 06 mai04, 22:02
Message : Chers Amis,

De tous temps, il y a toujours eu des faux docteurs, des faux prophètes, des fausses doctrines...et régulièrement des nouveautés...

Il y a aussi toujours eu des personnes qui lisaient la Bible à travers leurs yeux intellectuels, philosophiques, pseudo-spirituels où d'autres facteurs venaient s'ajouter tels que: leur éducation, leur sensibilité, leur culture etc....

De plus, de tous temps il y a toujours eu des troubles quant à la compréhension des Ecritures...mais alors que faire pour comprendre les Ecritures comme Dieu veut que nous les comprenions?

Je crois qu'il faut beaucoup d'humilité,de prudence, et surtout de prière, mais par dessus tout cela il faut aimer:

LA VERITE? TOUTE LA VERITE ET RIEN QUE LA VERITE.

Je crois qu'il est bien de méditer les Ecritures, mais je crois qu'il est bon d'être assité par l'auteur des Ecritures, c'est à dire Dieu.

Dans luc 18:31-34, Jésus explique ceci à ses disciples:

"31 ¶ Jésus prit les douze auprès de lui, et leur dit: Voici, nous montons à Jérusalem, et tout ce qui a été écrit par les prophètes au sujet du Fils de l'homme s'accomplira.
32 Car il sera livré aux païens; on se moquera de lui, on l'outragera, on crachera sur lui,
33 et, après l'avoir battu de verges, on le fera mourir; et le troisième jour il ressuscitera.
34 Mais ils ne comprirent rien à cela; c'était pour eux un langage caché, des paroles dont ils ne saisissaient pas le sens.

Pourtant, tout ce que Jésus leur annonçait était écrit dans les Ecritures, mais ils ne firent par le rapport...ils ne saisissaient pas le sens de ce que Jésus leur disait.

Ensuite, dans luc 24:44-47:

"44 Puis il leur dit: C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes.
45 Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Ecritures.
46 Et il leur dit: Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour,
47 et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem.

Et là, je crois qu'il y a un aspect important à ne pas négliger, l'importance que Dieu nous ouvre l'Esprit afin que l'on comprenne les Ecritures. il l'a déjà fait en partie pour l'essentiel lorsque nous sommes nés de nouveau, mais pour la suite, pour la marche chrétienne, tous chrétiensn à un moment ou un autre ressent le besoin d'aller plus loin avec Dieu et il se trouve confronté à des difficultés de lecture de certains textes...et là il va devoir demander à Dieu de l'aider à comprendre et à le diriger dans l'étude de la parole de Dieu.

Maintenant, en ce qui concerne cette doctrine plus que troublante qui veut que toutes les prophéties de l'ancien testament soient accomplies...je ne suis pas du tout d'accord avec cela et voici pourquoi:

Il y a des prophéties de l'ancien testament qui ne se sont pas accomplis! Eh oui. Le retour du Seigneur par exemple. Daniel l'a prophétisé:

"13 Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui." (Daniel 7:13)

Pas convaincu? interprétation abusive de ma part? Alors voyons la suite:

"Matthieu 24:30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire."

"Matthieu 26:64 Jésus lui répondit: Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel."

Alors comme l'ai lu, c'est soi-disant une interprétation erronée de matthieu 24...mais il y a pas que dans matthieu:

"Marc 13:26 Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire.
Marc 14:62 Jésus répondit: Je le suis. Et vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
Luc 21:27 Alors on verra le Fils de l'homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire."

Alors on peut aller plus loin...certains diront que Daniel parlait de quelqu'un d'autres....Mais qu'est-ce-que le nouveau testament dit de Daniel?

"Matthieu 24:15 C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention!"

là encore certains diront, oui mais le versets est hors contexte....Alors voici le contexte:

"14 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.
15 C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! -
16 alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes;
17 que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison;
18 et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau.
19 Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là!
20 Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat."

Et là encore d'autre diront: oui mais çà concerne pas les temps de la fin...

Alors il suffit de lire le verset suivant:

"21 Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais."

Que je sache, cette période est à venir...donc Daniel a prophétisé dnas l'ancien testament des événements qui ne se sont pas encore accompli...

J'entends déjà certains dire (eh oui j'anticipe car j'ai l'habitude des débats)...o"ui, mais il y a que Daniel comme exemple"!...Ahlalalala...Eh bien non il y a pas que Daniel, il y a aussi zacharie:

"6 Et si on lui demande: D'où viennent ces blessures que tu as aux mains? Il répondra: C'est dans la maison de ceux qui m'aimaient que je les ai reçues." (Zacharie 13:6) ...C'est ce qu'il dira à son retour..le grand retour que les chrétiens attendent, mais c'est aux juifs qu'il dira ceci...ils le verront le Messie qu'ils attendent...mais ils verront ses blessures...et cité plus haut, c'est ce qu'il leur dira..

J'entends dire: oui mais çà concerne pas le Christ...

Alors lisons le verset suivant de zacharie...

"7 ¶ Epée, lève-toi sur mon pasteur Et sur l'homme qui est mon compagnon! Dit l'Eternel des armées. Frappe le pasteur, et que les brebis se dispersent! Et je tournerai ma main vers les faibles."

Et c'est un verset que Jésus a repris lui même dans matthieu 26:31:

"30 Après avoir chanté les cantiques, ils se rendirent à la montagne des oliviers.
31 ¶ Alors Jésus leur dit: Je serai pour vous tous, cette nuit, une occasion de chute; car il est écrit: Je frapperai le berger, et les brebis du troupeau seront dispersées."

Est-ce suffisant, ou faut'il que je recherche dans l'ancien testament tous les versets qui ne se sont pas encore accomplies?

la Bible s'interprète par la Bible sous la direction et l'inspiration et la révélation du St Esprit. Amen!

Je concluerai par quelques versets sur la doctrine:

"Tite 2:1 ¶ Pour toi, dis les choses qui sont conformes à la saine doctrine."

"16 Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
17 afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre." (2 tim 3:16-17)

"1 ¶ Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
2 prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.
3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
4 détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.
5 Mais toi, sois sobre en toutes choses, supporte les souffrances, fais l'oeuvre d'un évangéliste, remplis bien ton ministère." (2 tim 4:1-5)

"13 Ce témoignage est vrai. C'est pourquoi reprends-les sévèrement, afin qu'ils aient une foi saine,
14 et qu'ils ne s'attachent pas à des fables judaïques et à des commandements d'hommes qui se détournent de la vérité." (Tite 1:13-14)

Cordialement dans la foi.

Bradford

Auteur : thierry walker
Date : 07 mai04, 06:04
Message : Bonsoir Bradford,

Pour éviter de déborder hors de notre section prétériste, je préférerais que tu m'envoies un MP m'indiquant que tu souhaites participer à un débat sur ces sujets.

Dieu te bénisse !

Auteur : Philippe Septième
Date : 07 mai04, 06:13
Message : Bonjour Bradford,

Merci pour tes explications que je trouve satisfaisantes pour dire qu'il y a souvent une double voire une triple application prophétique des prophéties dans l'histoire.

Philippe septième

Auteur : Anonymous
Date : 07 mai04, 06:17
Message : Bonsoir thierry,

J'ai pas très bien compris ton objection, mais bon...Dans ce cas alors je pourrais créer un fil dans lequel je dirai pourquoi je crois pas au préterisme, non?

En effet, si vous avez le droit de dire ce qu'est le préterisme, pourquoi n'aurai-je pas le droit (Bible en main) de dire pourquoi j'y crois pas?

En quel cas je suis ok pour un débat sous le regard de Dieu.

De plus, quel est la confession de foi des prétéristes? Comment vous positionnez-vous par rapport au salut, le St Esprit, la vie de l'église etc...?

Cordialement.

Bradford

Auteur : thierry walker
Date : 07 mai04, 06:21
Message : Bonsoir,

Pour ceux et celles qui souhaiteraient en savoir davantage sur le prétérisme, j'ai rajouté l'adresse de mon site internet dans mon profil. Seulement quelques études sont actuellement disponibles, mais si vous lisez l'anglais, je vous invite à consulter ce lien (en anglais) : http://www.eschatology.org/articles/articles.html

Si vous souhaitez débattre à ce sujet, envoyez un mail privé à Eliaqim afin qu'elle vous ouvre l'accès à notre section.

Salutations dans le Christ.

Auteur : thierry walker
Date : 07 mai04, 06:26
Message :

Anonymous a écrit : Dans ce cas alors je pourrais créer un fil dans lequel je dirai pourquoi je crois pas au préterisme, non?

Tout à fait mais je préférerais que cela se passe dans la section prétériste. Tancrède, je t'invite également à modérer tes interventions ici. C'est toujours mieux lorsque les participants d'un forum respectent sa structure

Auteur : Anonymous
Date : 07 mai04, 07:00
Message : ---------------------

Je ne dirais que ceci pour le moment pour que les gens comprennent que le monde biblique a été le territoire où il y avait des juifs en déportation.


Le NT dit ceci: Au jour de la pentecôte, il y avait des juifs de toute les nations sous le ciel.

Paul a dit ceci: Frères, ne savez-vous pas que votre foi est reconnu dans le monde entier

Paul a dit aussi: Que toutes créatures sous le ciel a été évangélisé.


On ne peux absolument pas ignoré l'importance de ces passages qui explique très clairement que le monde biblique n'était pas la planète entière.

Lorsque je disais que la Bible possède son propre langage particulier et son propre dictionnaire, nous en avons eu une petite démonstration ici.


Lorsque j'ai dit qu'il y a au moins 45 passages dans le NT qui prouve que tout c'est réalisé, je ne blaguais absolument pas.


Tancrède

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 13 mai04, 02:31
Message : Pasteur Patrick
Christianisme


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Messages: 308
Localisation: Belgique (Europe)
Posté le: Jeu Mai 13, 2004 12:09 pm Sujet du message: Pré- ou Post-millénarisme et non "prétérisme"!

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Le malentendu est énorme quand on utilise des mots d’une langue et que l’on passe à une autre sans connaître l’histoire du concept en question. Translittérer ajoute à la confusion !
C’est ce qui se passe sur Forum religion depuis un certain temps avec le mot « prétérisme » utilisé sans qu’on ait donné une définition claire, ni l’historique. Or, ces choses existent comme je vais vous le démontrer ci-dessous.

Cela fait un petit temps maintenant que je me pose des questions sur l’utilisation du mot « prétérisme ». J’ai posé des questions et l’on m’a partiellement répondu et même mal répondu. Désolé pour l’efort certains qui ont pris la peine de répondre toutefois.
Comme je suis théologien, je me suis demandé s’il s’agissait d’un nouveau courant de doctrine. Un de plus et il y en a eu déjà tellement dans l’Eglise, n’est-ce pas ?
Et puis, est-ce que c’est de nouveau une « spécialité atlantique qui nous vient des Etats-Unis », doctrine importée dont on n’a que faire.
Bref, bien des questions qui sont restées sans réponses très claires car ceux qui s’en font les champions n’ont pas vraiment été capables de bien faire connaître leur mouvement. Sans doute est-ce dû au fait qu’ils ne maitrisent pas bien l’outil conceptuel de la grille d’interprétation concernant l’Eschatologie ni l’histoire de la pensée chrétienne. Car il faut savoir,- mais on pouvait le deviner en fait en lisant les écrits des « prétéristes »,- que ce n’est pas une religion mais « une grille interprétative » dont le but est de rendre compte du futur en interprétant d’une certaine façon les prophéties bibliques. Ce phénomène est particulier au « monde évangélique libre » (Evangelicals) et les baptistes sont concernés et les églises indépendante aussi. J’ajoute : états-unien avec des passerelles européennes concernant surtout les « évangéliques libres ou libristes, pour ceux qui comprennent : en Belgique francophone, ces églises viennent de changer de nom par peur d’être confondues avec des « sectes) et s’appellent depuis deux ou trois ans : Eglise protestante évangélique ou Eglise Evangélique protestante). Ce changement de nom les rapproche sémantiquement de l’Eglise Protestante Unie de Belgique, mais de nom seulement ! Mais à cause du « nom », des confusions » se mettent dans l’esprit du grand public… car ces Eglises n’ont pas changé pour autant leur fond de commerce, dont l’eschatologie et tous les fantasmes liés à ces modèles eschatologiques.

Depuis l’aube du christianisme, les chrétiens essaient de comprendre les prophéties et différentes écoles se sont toujours affrontées sur ce sujet si délicat. Des excommunications ont été prononcées et des croyants ont été déclarés hérétiques pour certaines de ces idées. Ceci n’est donc pas neuf car c’est né avec le christianisme dès la fin du II ème siècle. En un mot, le sujet de leurs préoccupations est la doctrine du Millénium, autrement dit, ces modèles sont appelés aussi chiliasme ou millénarisme. Les uns sont post-millénaristes, les autres sont pré-millénaristes, d’autres proposent encore des modèles particuliers comme les Témoins de Jéhovah, les « frères larges », les Quakers et bien d’autres.
Découvrir cela ouvre déjà bien des perspectives « anciennes » (et non pas nouvelles comme je l’ai cru d’abord à cause du mot « anglais » au lieu de son équivalent français). Bref, je me suis replongé dans mes cours de faculté et dans mes anciennes lectures d’étudiant pour « comprendre ». Et la lumière est venue ! Tout y était dès lors beaucoup plus limpide.

Bien, je vais vous décevoir et en même temps vous faire plaisir car je sais ce qu’est le « prétérisme » ! Eh oui, mais le problème, c’est qu’en français on n’utilise pas ce terme. D’où tous ces malentendus avec des questions sur la trinité, le lieu de culte etc. En effet, on aurait pu croire que le « prétérisme », mais il faut dire « millénarisme », était un mouvement religieux comme on parle d’évangélisme, d’adventisme, de luthéranisme etc. Eh bien non ! Pas du tout.

Les grandes Eglises classiques, aussi bien réformées que catholiques romaines, sont amillénaristes depuis toujours.
Chaque Eglise propose sans doute une grille d’interprétation sur les questions prophétiques, mais sagement et avec prudence, les théologiens classiques sont restés amillénaristes en affirmant depuis toujours que les vues millénaristes étaient des conceptions subjectives, forcées et abusives. Dans le doute, abstiens-toi dit le proverbe antique. Or c’est ce que ne font justement pas les millénaristes qui proposent des grilles « qui ont l’apparence de la cohérence » et qui dons séduisent les âmes simples et naïves. On a vu des « champions millénaristes »se battre bec et ongles pour défendre leurs points de vue : car ce sont généralement des gens convaincus et très pénétrés de leurs idées. Il faut dire que leur système est si cohérent que si vous remettez en question un seul élément, la pyramide s’écroule.
En allant sur les sites « millénaristes » que l’un ou l’autre a proposé ici, j’y ai vu que ces « débats » d’opposition ont toujours lieu aux Etats-Unis. Chaque camp oppose son champion :
http://www.eschatology.org/announcements.html
Les champions affirment leurs thèses, d’un côté vous avez le champion post-millénariste, Mr X et de l’autre, son challenger, Mr Y qui défend le post-millénarisme partiel. La lutte dure plusieurs jours et on annonce la chose sur Internet aujourd’hui mais au XIX ème siècle c’était par voie de Presse. Rien n’a changé.
Je vous cite et le lien et le « combat singulier entre les deux champions ricains :

Announcements for the preterist community
see also: Don K. Preston's Event and Speaking Schedule

Third Annual Preterist Pilgrim Weekend Scheduled
Mark your calendars now, for July 17-18, 2004 for the third annual Preterist Pilgrim Weekend, at the Ardmore Church of Christ, in Ardmore, Oklahoma. William Bell of Memphis, Tennessee will serve as our guest speaker on the theme The God Who Keeps His Promises.
This event allows lonely preterists to come together for a time of study and fellowship. Information on the event will be updated on this site at www.eschatology.org/pilgrimsweekend.html. Register now for this free event on the linked page.

James Jordan-Don K. Preston Debate Confirmed
Sam Frost and the Christ Covenant Church in Tampa, Florida have arranged for a formal debate, between James Jordan, (partial preterist), and Don K. Preston (preterist).

James Jordan is well known and highly respected in Reformed and partial preterist (postmillennial) circles. He has written and lectured extensively, and his Biblical Horizons is one of the most recognized journals in the Reformed community. Jordan is on record stating that the full preterist view is heresy.

Don K. Preston has written extensively in defense of Covenant Eschatology, and has conducted several formal debates in defense and advocacy of preterism.

This will be a two day debate held in conjunction with a seminar at Christ's Covenant Church, in Tampa, Florida. The dates for the seminar are September 30-October 2, with the debate being the final two days of the seminar.
The propositions for the debate are:
Resolved: The Bible teaches that the Second (or final, eschatological), coming of Jesus Christ, and the attendant resurrection from the dead, occurred at the time of the fall of Jerusalem in A.D. 70. Affirm: Don K. Preston | Deny: James Jordan

Resolved: The Bible teaches that all human beings will be raised to new physical bodies at the end of the present Christian Age.
Affirm: James Jordan
Deny: Don K. Preston
Conclusion : j’ignorais que ce genre d’amusement public d’un gout douteux pouvait encore intéresser les gens aujourd’hui car nous avons accès par nous-mêmes à tant de livres et que, en Occident plus qu’ailleurs, les gens sont allés à l’école dix ou douze ans minimum… alors ?
Encore un mot, des hommes pieux ont défendu chacun les vues millénaristes, amillénaristes, post-millénaristes et pré-millénaristes… L’enjeu d’une guerre théologique est nul. Si ces »grilles » vous font mieux aimer l’Ecriture et votre prochain, alors pas de problème, mais tropsouvent ces querelles ont été facteurs de divisions dans l’Eglise, de rejets, d’excommunications etc.
Si le sujet vous intéresse, vous pouvez lire la Systematic Theology de Louis Berkhof (en anglais) qui expose très clairement les différentes thèses millénaristes.
Pour terminer, BB Warfield et John Bunyan étaient post-millénaristes tandis qu’un René Pache (théologien suisse) défendait agressivement le pré-millénarisme.
La majorité a toujours été amillénariste… et je le suis moi-même car c’est la seule thèse qui ne force pas les textes et les accepte dans leurs contextes historiques au premier chef. Question de choix.

Salut
_________________
Dieu vous bénisse !

Pasteur Patrick
www.protestanet.be
-o0o-

Soli Deo Gloria
Η ΑΓΑΠΗ ΔΕΝ ΠΕΘΑΙΝΕΙ

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Auteur : Anonymous
Date : 13 mai04, 08:31
Message : --------------------------

Petite étude qui fera réfléchir:


Nous constatons donc qu'une "ÉGLISE" est un ensemble de personnes et non pas un bâtiment, une religion, une dénomination, un mouvement religieux ou autre chose de ce genre.
Puisque l'Église est l'ensemble des croyants, alors quel serait donc le sens du verset suivant:
ÉPÎTRE AUX HÉBREUX 10.25:
"N'abandonnons pas notre assemblée,..."
Ici, le mot grec traduit par "assemblée" n'est pas le mot grec "ékklêsia" qui signifie "Église". Dans ce verset-ci, le mot "assemblée" ne désigne pas une religion, une dénomination ou un bâtiment quelconque. Il désigne plutôt le fait de se rassembler ensemble entre croyants. La version "J.N. Darby" traduit plus clairement ce verset ainsi:
ÉPÎTRE AUX HÉBREUX 10.24,25:
"...et prenons garde l'un à l'autre pour nous exciter à l'amour et aux bonnes oeuvres, n'abandonnant pas le rassemblement de nous-mêmes, comme quelques-uns ont l'habitude [de faire], mais nous exhortant [l'un l'autre], et cela d'autant plus que vous voyez le jour approcher."
Les croyants sont donc encouragés à ne pas perdre l'habitude de se rassembler entre eux-même à un endroit quelconque. Cela peut se faire dans des maisons, dans des salles ou même dans des cavernes; la bible nous laisse libres à décider. Les croyants sont aussi libres du nombre de fois qu'ils veulent se rassembler par semaine ou par mois; l'important est de ne pas y perdre l'habitude, et que le tout se fasse avec ordre. Il n'y a pas d'obligation quant au nombre de personnes nécessaires pour se rassembler; selon les cas, il peut aussi bien y avoir deux ou trois personnes, 30 personnes, 100 personnes ou même 5000 personnes; c'est le Seigneur qui ajoute à l'Église (au troupeau):
ACTES DES APÔTRES 2.47:
"Et le Seigneur ajoutait tous les jours à l'Église ceux qui devaient être sauvés."
Donc, selon la volonté de Dieu, lorsque les croyants se rassemblent, ce n'est pas à un crédo, à une religion, à une dénomination ou à un bâtiment qu'ils doivent s'identifier, mais à leur seul Seigneur Jésus-Christ. Ce n'est pas à un crédo, à une religion, à une dénomination ou à un bâtiment qu'ils appartiennent, mais à leur seul Dieu.
PREMIÈRE ÉPÎTRE DE PAUL AUX CORINTHIENS 6.19,20:
"Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes? Car vous avez été rachetés à un grand prix. Glorifiez donc Dieu dans votre corps et dans votre esprit, qui appartiennent à Dieu."
Et ce n'est pas à un crédo, à une religion, à une dénomination ou à un bâtiment que la bible dit qu'ils sont membres, mais ils sont membres du corps de leur seul Seigneur Jésus-Christ.
PREMIÈRE ÉPÎTRE DE PAUL AUX CORINTHIENS 12.27:
"Vous êtes le corps de Christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part."
Donc dans ce sens, on ne devrait jamais s'identifier à autre chose que Jésus-Christ lui-même; et on ne devrait jamais dire que nous sommes "Catholique", "Baptise", "Pentecôtiste", "je suis de Luther (Luthérien)", "je suis de Calvin (Calviniste)", etc...
PREMIÈRE ÉPÎTRE DE PAUL AUX CORINTHIENS 1.10 à 13:
"Je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à tenir tous un même langage, et à ne point avoir de divisions parmi vous, mais à être parfaitement unis dans un même esprit et dans un même sentiment. Car, mes frères, j'ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu'il y a des disputes au milieu de vous. Je veux dire que chacun de vous parle ainsi: Moi, je suis de Paul! et moi, d'Apollos! et moi, de Céphas! et moi, de Christ! Christ est-il divisé? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés?"
PREMIÈRE ÉPÎTRE DE PAUL AUX CORINTHIENS 3.3 et 4:
"En effet, puisqu'il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n'êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l'homme? Quand l'un dit: Moi, je suis de Paul! et un autre: Moi, d'Apollos! n'êtes-vous pas des hommes?"


Dire je suis protestant, ou catholique, mennonite, etc... est une discrimination que la Bible n'approuve absolument pas.

Pensez-y un peu. Affirmer que je suis XYZ est déjà une division. Car mes distinctions me sépare des autres croyants.

Le meilleur moyen de ne pas diviser est d'affirmer que je suis chrétien, tout simplement.

Seul la division par rapport au monde est permis dans la Bible. Et le titre de chrétien est largement suffisant pour que celui-ci soit divisé d'avec le monde. Et cela est correct.

C'est pour ses raisons que je ne porte plus aucune étiquette organisationnelle.
Je suis chrétien tout simplement.

Je ne suis pas Preterist non plus.

Ce que j'affirme ici est ma compréhension personnelle des Écrits.
Toutefois, je trouve que les Preterist ont une très bonne compréhension des Écrits.

Ce n'est pas de ma faute si je pense comme les Pretetist, ou eux comme moi.


Tancrède
Shalom

Auteur : thierry walker
Date : 13 mai04, 09:50
Message : SUPERBE ETUDE !!! Comme quoi on peut croire que tout a été accompli au 1er siècle et, dans le même temps, retirer de la Bible un enseignement encore valable pour aujourd'hui

Auteur : Simplement moi
Date : 13 mai04, 09:55
Message :

thierry walker a écrit :SUPERBE ETUDE !!! Comme quoi on peut croire que tout a été accompli au 1er siècle et, dans le même temps, retirer de la Bible un enseignement encore valable pour aujourd'hui

Exactement la même chose que prônent les musulmans !

Et moi qui persiste a croire que tous ces textes doivent faire réfléchir mais ne sont plus de notre temps.

Amicalement

Auteur : Anonymous
Date : 13 mai04, 16:39
Message : ---------------------------

La Bible est un livre spécial Simplement moi.

Elle a plusieurs volets. Elle parle de la création, de prophéties, de choses qui se sont réalisés, de l'histoire d'une alliance avec les juifs, et d'une Alliance qui est offerte à tous les humains.

Elle offre aussi une manière de vivre qui a rapport à la bienséance. Elle offre de la morale. Et même de la philosophie et de la psychologie.

Il est évident que toutes les prophéties se sont terminé au premier siècle.
Il est évident que nous ne pouvons transporter dans le temps d'aujourd'hui des coutumes relatives aux païens convertis et aux juifs convertis du premier siècle.

Toutefois, la bienséance et la morale de la Bible sont encore des bonnes choses. Et elles sont faites pour toutes les époques.

La charité et la fraternité est un grand message de la Bible.
Ce message s'adresse à toutes les générations.

Si l'Islam contient un message de fraternité et de charité, il est fait aussi pour durer.
Mais le Coran dit: Tu tueras ton ennemi. Il est facile de dire: Tu es mon ennemi. Et Boum, carabine, fusil, marteau, on tue les ennemis.

La Nouvelle Alliance dit: Tu ne tueras pas ton ennemi, mais tu lui feras, si cela est possible, du bien.
On voit immédiatement que les US n'obéissent pas à cette Alliance.

Je ne considère pas que Mahomet a été un prophète de Yavhé, mais s'il contient un certain message de paix et de fraternité, il est bon à retenir et à considérer.

Mais le plus grand message de la Bible, et l'accès à la vie éternelle sur une terre céleste. Et la porte d'entrée est le Christ.


Tancrède

Auteur : Bradford
Date : 13 mai04, 19:50
Message : Votre étude est bien.....pour ceux qui ne connaissent pas la Bible!

Tancrède, tu as dit beaucoup de choses et ton langage peut en embrouiller plus d'un et en induire plus d'un en erreur.

D'autres part, avec cette étude vous avez bien zappé mes propos précédent auxquels vous n'avez manifestement pas répondu.

Alors en effet, quoi de mieux que de zapper en venant avec une autre étude...de plus, comme d'habitude tu as apporté TA compréhension de ce verset: "n'abandonnez donc pas votre assemblée"...Et tu as dit des choses vrai dans la signification du mot assemblée...mais tu as utilisé UNE définition de ce mot pour faire dire à ce texte ce qu'il ne dit pas... car en effet, dans le contexte, il est parlé de l'assemblée locale comme il y en avait dans toutes les villes et c'est de cette assemblée là qu'il parle.

J'ai vu Thierry tout enthousiasmé, mais Thierry, tu devrais aller plus loin quant tu lis l'étude d'un autre...tu devrais y réfléchir et exercer ton sens du discernement et chercher à savoir ce que dit véritablement ce texte et non y adhérer parce-qu'il va dans le sens de ta manière de comprendre les Ecritures.

Cordialement.

Bradford

Auteur : Bradford
Date : 13 mai04, 19:52
Message : "Il est évident que toutes les prophéties se sont terminé au premier siècle."

Cela montre bien que tu as zappé mon post plus haut dans lequel il est bien démontré que toutes les prophéties ne se sont pas accomplies!

Brad

Auteur : Bradford
Date : 13 mai04, 19:56
Message : "La Nouvelle Alliance dit: Tu ne tueras pas ton ennemi, mais tu lui feras, si cela est possible, du bien."

Là encore, je regrette mais ce n'est pas ce que dit jésus....le "si cela est possible" est un rajout de ta part....ou alors on n'a pas la même Bible

Brad

Auteur : Bradford
Date : 13 mai04, 20:18
Message : Pour reprendre une expression de tancrède: "une petite étude qui fera réfléchir"...

En effet, voici un extrait d'une brochure (eh oui, il n'y a pas de mal à utiliser des sources, mais il est bien d'indiquer d'où elles viennent).

Alors lis, examine et réfléchis.

Cette extrait de brochure correspond exactement à ma manière de voir et j'ai acheté cette brochure avant hier et j'étais heureux de constater que d'autres personnes ont le même amour de la vérité que moi.

"SEDUCTIONS ET HERESIES DE LA FIN DES TEMPS

Introduction:
Chaque mois, nous vous proposons un message d'édification et d'exhortation qui a pour but d’aider les chrétiens actuels à avoir plus de discernement spirituel face aux hérésies qui se multiplient si rapidement et subtilement dans les églises actuelles. Ce message répondra certainement à de nombreuses questions que vous vous posez sur tel ou tel sujet controversé d’aujourd’hui.

Est-ce biblique de juger ?

De nos jours, il existe un grand nombre de pasteurs et de chrétiens qui forment une sorte de «conspiration du silence» et ont adopté une attitude de «neutralité» en ce qui concerne les fausses doctrines. Malheureusement, ce compromis permet à toutes sortes d'hérésies de s'introduire dans les églises. Les faux docteurs, comme des loups ravisseurs en habits de brebis, profitent de cette grave négligence pour s'introduire dans le troupeau et le détruire en apportant des enseignements pernicieux et hautement préjudiciables (Mat. 7:15).
Un de leurs slogans favoris, communément et aveuglément accepté, est celui-ci: «La doctrine divise, mais l'amour unit !» Cette conception erronée a conduit certaines personnes dans une position doublement dangereuse. D'une part, elles rejettent celui qui prêche la saine doctrine parce qu'elle divise, d'autre part, elles acceptent au nom de l'amour le prédicateur de fausses doctrines. Quelle manoeuvre diabolique! Une telle conception ouvre la porte toute grande à l'hérésie. Sous le couvert de l'amour, on n'oppose plus aucune résistance à l'erreur. La ruse de l'ennemi est donc de pousser le plus de chrétiens possible à s'opposer systématiquement à ceux qui prêchent la saine doctrine en leur faisant croire que ceux-ci manquent d'amour. Alors que la réalité est exactement le contraire : il faut beaucoup d'amour pour annoncer la vérité (Jean 14:15, 21,23,24). Le comble de la contradiction est que les partisans de «l'amour» sont parmi ceux qui deviennent les plus «virulents» lorsqu'on s'oppose à leurs convictions.
Il est grand temps de réagir à toutes ces machinations de l'ennemi et à toutes les fausses conceptions religieuses qui nous sont imposées, et cela avant que le mal ne devienne inguérissable.



Jésus lui-même nous exhorte à «juger»

Un des versets les plus connus dans les Evangiles, mais souvent mal interprété, est cette parole de Jésus: «Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés» (Mat. 7:1). Combien il est important de lire chaque verset biblique dans son contexte pour en comprendre correctement la signification. Aujourd'hui, ce ver- set est utilisé pour faire dire à Jésus ce qu'il n'a jamais dit et pour nous faire accepter n'importe quelle nouvelle interprétation sans aucune résistance. Dans les versets deux à cinq de ce même chapitre sept de l'Evangile de Matthieu, il est évident que Jésus fait référence à un «hypocrite» qui juge faussement une autre personne, et non au jugement d'une fausse doctrine.
C'est en s'adressant à un tel homme que Jésus dit: «Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez. Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil? Ou comment peux-tu dire à ton frère: laisse-moi ôter une paille de ton oeil, toi qui a une poutre dans le tien? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille de l'oeil de ton frère» (Mat. 7: 2-5).
La leçon de Jésus est donc la suivante: nul ne peut juger le péché de son frère étant lui-même coupable de ce même péché. Ceux qui se cramponnent à ce passage: «Ne juger point, afin que vous ne soyez point jugés» pour condamner, ridiculiser ou culpabiliser ceux qui dénoncent les fausses doctrines, devraient lire tout son contexte. Jésus dit aussi dans ce même chapitre au verset quinze: «Gardez-vous des faux prophètes, car ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au-dedans, ce sont des loups ravisseurs». Comment pourrions-nous donc savoir si quelqu'un est un faux prophète, sans le juger à la lumière de la Parole de Dieu?

Les deux sens du verbe «juger» en grec

Que faut-il donc faire? Juger ou ne pas juger? Matthieu 7:15 est clair: nous devons juger les faux prophètes. Toutefois Matthieu 7:1 nous dit aussi de ne pas juger. La contradiction n'est cependant qu'apparente. Le mystère s'éclaircit lorsque nous découvrons que le verbe «juger», en grec krino, (employé ici par Jésus) a un double sens et qu'il doit être différemment interprété, selon son contexte. Par conséquent, comprendre le contexte de ce passage est la clé qui nous permettra de savoir de quel jugement Jésus veut nous parler.
Le premier sens de krino est «juger» ou «jugement», ce terme est le plus utilisé dans tout le Nouveau Testament. Il signifie: «distinguer, séparer, déterminer, discerner, examiner, décider, éprouver, questionner». Voilà ce que Dieu demande à tous ses enfants. Il les appelle à questionner, éprouver, examiner, la vie et l'enseignement des docteurs, des apôtres et des prophètes pour voir s'ils sont bien conformes au modèle des Ecritures (2 Tim. 1:13-14; Actes 17:11).
Le deuxième sens de ce verbe krino signifie plutôt: «juger, condamner, punir, exercer une sentence». Cette prérogative appartient à Dieu seul car il a dit: «A moi la vengeance, à moi la rétribution» (Rom. 12:19). Dans le contexte de Matthieu 7:1, Jésus s'adresse donc à un «hypocrite». Le verbe «juger» a, dans ce cas, le sens de «condamner» et «d'exercer une sentence». En effet, les cinq premiers versets de Mathieu 7 nous interdisent d'avoir un esprit de condamnation provenant d'une attitude hypocrite. Mais le verset 6, ainsi que les versets 15 à 20, insistent au contraire sur la nécessité pour chaque chrétien de distinguer, examiner, questionner, séparer, discerner et éprouver le vrai du faux.
Les Pharisiens étaient bien connus pour leurs jugements basés sur des traditions humaines et non sur les Ecritures. Nous devons veiller à ne pas avoir d'attitude critique et hautaine à l'égard de ceux qui ne partagent pas nos opinions sur des sujets secondaires, si ceux-ci ne contredisent pas «la saine doctrine» ou «la conduite morale» exigées par la Bible (Rom. 14:1). Veillons aussi à ne pas juger les motivations cachées de quelqu'un, lorsqu'elles ne sont pas apparentes, car Dieu seul connaît le coeur et les mobiles qui inspirent une personne (1 Cor. 4:1-5).
Ne prenons donc jamais un verset ou une partie de verset hors de son contexte pour lui faire dire le contraire de ce qu'il veut dire. Cela s'appelle «tordre les Ecritures» et ceux qui se permettent de les interpréter de cette manière ne pourront pas échapper au jugement de Dieu. C'est ce que l'apôtre Pierre affirme lorsqu'il parle de certaines personnes ignorantes et mal affermies qui tordent le sens des Ecritures pour leur propre ruine. Ce passage de 2 Pierre 3 :16 est un sérieux avertissement pour chacun de nous. Paul nous invite également à ne pas falsifier la Parole de Dieu (2 Cor. 2 :17) en lui faisant dire ce que nous voulons.

Les apôtres nous exhortent, eux aussi, à «juger les hérésies»

Oui, Jésus, ses apôtres et toute l'Ecriture nous exhortent à «juger» (examiner, discerner, contrôler) tout ce que nous lisons, entendons ou voyons se passer dans l'Eglise. Le Seigneur demande à chaque chrétien de combattre (grec = lutter jusqu'à l'agonie) pour la foi transmise aux saints une fois pour toutes (Jude 3). Si nécessaire, nous devons nous séparer de ceux qui vivent dans le péché ou qui enseignent de fausses doctrines (2 Jean 7-11; 2 Thes. 3:6; 2 Cor. 6:14-17). En ne mettant pas en pratique ces vérités, avons-nous encore le droit de nous appeler disciples du Seigneur? (Jean 8:31). Si d'une part, Dieu nous engage à la séparation, d'autre part, il nous demande aussi de rechercher la justice, la foi, la charité, la paix avec ceux qui invoquent le Seigneur d'un coeur pur (2 Tim. 2:22).
Aujourd'hui et plus que jamais dans les années à venir, Dieu exhorte Son Eglise à examiner scrupuleusement chaque nouveau mouvement, messager, message, doctrine, méthode, expérience, vision, manifestation, révélation, prophétie, à la lumière de la Parole de Dieu. L'église d'Ephèse a été approuvée par le Seigneur lorsqu'elle a testé ceux qui se disent apôtres et ne le sont pas, et qu'elle les a trouvés menteurs (Apoc. 2:2). L'église de Pergame, par contre, a été réprimandée par le Seigneur parce qu'elle a toléré ceux qui étaient attachés à la doctrine de Balaam... la doctrine des Nicolaïtes (Apoc. 2:14-15). Tolérer les faux docteurs et leurs fausses doctrines attirera tôt ou tard le jugement de Dieu sur nous. En fait, quiconque résiste à la saine doctrine résiste au Saint-Esprit, car l'Esprit de vérité qui a inspiré les Ecritures nous la fera toujours aimer et respecter.

Les apôtres nous exhortent à avoir du «discernement»

Beaucoup de pasteurs et de chrétiens pensent qu'il n'est pas biblique de citer et de nommer les prédicateurs de fausses doctrines ou ceux qui conduisent le peuple de Dieu dans des expériences ou des révélations extra-bibliques. Mais cela est parfaitement scripturaire. L'apôtre Paul a dû même reprendre «publiquement» l'apôtre Pierre, parce qu'il s'était rendu coupable d'une pratique contraire au pur Evangile. Involontairement, ce dernier remettait en question la vérité du salut par grâce (Gal. 2 :11-14). Il fallait donc intervenir fermement avant que l'hérésie du salut par les oeuvres ne prenne racine et ne conduise des multitudes à la perdition.
A une autre occasion, Paul a aussi «nommé» Hyménée et Alexandre qui faisaient naufrage par rapport à la foi (1 Tim. 1:18-20). Dans un autre passage encore, il a nommé Hyménée et Philète en recommandant à Timothée de se séparer d'eux, parce qu'ils s'étaient détournés de la vérité et qu'ils avaient renversé la foi de quelques-uns (2 Tim. 2:15-18). Il l'avertissait aussi en disant : «Retiens dans la foi et la charité qui est en Jésus-Christ, le modèle des saines paroles que tu as reçues de moi. Garde le bon dépôt par le Saint-Esprit qui habite en nous» (2 Tim. 1:13-14). Il est donc de notre devoir de suivre ce modèle, et d'être des hommes faits dont le jugement est exercé par l'usage à discerner ce qui est bien de ce qui est mal (Héb. 5:14).
Dans le chapitre suivant, nous allons examiner «le grand mouvement de l'Esprit» des derniers temps, appelé «le réveil de Pensacola». Cette hérésie se répand comme une traînée de poudre dans beaucoup d'églises aux U.S.A. et dans différents pays du monde. Nous constaterons qu'elle entraîne des milliers de chrétiens sur la voie subtile de l'erreur et d'expériences extra-bibliques séduisantes, bizarres et extrêmement dangereuses.


(Extrait de la brochure N°2 de la collection « L'Amour de la Vérité », « Résister aux vagues d’hérésies dans l’Eglise » de Samuel et Dorothée Hatzakortzian disponible dans le catalogue du site).

Cordialement.

Bradford

Auteur : Bradford
Date : 13 mai04, 20:26
Message : Et voici le lien internet (en français afin que tout le monde puisse comprendre...n'est-ce pas?)

http://www.compassion-france.com/seduct ... efault.asp

Cordialement.

Bradford

Auteur : Anonymous
Date : 13 mai04, 21:30
Message : -----------------------------

Cher Bradford.

Mon texte ne dit rien contre les assemblées locales, au contraire.

Mais là, il est évident que tu ne comprend pas.

Cette étude, je l'ai partagé avec de nombreuses personnes. Et tu es le premier à l'avoir compris de cette manière. C'est-à-dire négativement.

Pour te dire franchement Brad, je ne désire plus tellement communiquer avec toi.
C'est de la frustration et de la médisance que tu dégages.

J'espère que tu comprendras.


Tancrède

Auteur : Bradford
Date : 13 mai04, 21:51
Message : Tancrède a écrit:

"Cette étude, je l'ai partagé avec de nombreuses personnes. Et tu es le premier à l'avoir compris de cette manière. C'est-à-dire négativement."

Je ne l'ai pas compris négativement, mais différement....maintenant je comprends que pour ta manière d'interpréter qu'est la prétérisme ce soit négatif...

"Pour te dire franchement Brad, je ne désire plus tellement communiquer avec toi.
C'est de la frustration et de la médisance que tu dégages."

Si tu appelles de la médisance le fait de dénoncer ta manière d'interpréter les Ecritures, soit, et je comprends que tu sois frustré de ne pouvoir faire face de manière cohérente à mes arguments.

D'ailleurs tu restes silencieux sur les articles posté plus haut qui mettent en évidence que la mainère prétérique d'interpréter les Ecritures est fort dangereuses...

Je n'ai rien contre toi ni contre thierry, mais je ne puis rester silencieux devant votre manière sournoisement tordu d'interpréter les Ecritures.
Je veux bien croire que votre démarche est sincère, mais par souci de vérité vous devez être à même de reconnaitre la vérité ainsi que le fait que le prétérsime est une hérésie d'interprétation abusive.

Cordialement.

Bradford

Auteur : Bradford
Date : 13 mai04, 21:53
Message : Et je rajouterai que la sincérité n'est pas gage de vérité car l'on peut sincèrement être dans l'erreur.

Brad

Auteur : Bradford
Date : 13 mai04, 21:53
Message : Et je rajouterai que la sincérité n'est pas gage de vérité car l'on peut sincèrement être dans l'erreur.

Brad

Auteur : thierry walker
Date : 14 mai04, 06:03
Message :

tancrède a écrit : Pour te dire franchement Brad, je ne désire plus tellement communiquer avec toi. C'est de la frustration et de la médisance que tu dégages.

Brad,

Ne prends pas mal ces propos de Tancrède. Ce que nous voulons te faire comprendre c'est que nous connaissons parfaitement le système d'interprétation biblique dont tu fais la promotion car nous avons été nous mêmes évangélistes pendant un certain nombre d'années. En clair, et j'en suis navré, tu ne nous apprends rien de nouveau en citant des versets à tout va. Peux-tu en dire autant concernant le prétérisme ? As-tu l'attitude d'un petit enfant ? Penses-tu que nous allons continuer longtemps à te répondre alors que nous avons le sentiment de perdre notre temps ?

Cordialement.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 mai04, 21:55
Message : Salut Bradford;
je voudrais te dire quelques mots à propos du thème de ce débat-ci. En effet, je crois d'après tes réactions que tu penses que le "prétérisme" qui est en fait le "postmillénarisme"bien connu des théologiens évangéliques est une "secte religieuse". Pas du tout. Dans chaque mouvement religieux de type évangélique tu peux trouver des post-millénaristes.
En réalité, le post-millénarisme comme je l'ai indiqué plus haut (quoique personne n'ait réagi à mon étude jusqu'à maintenant ) est une "façon de lire et de décrypter l'Ecriture.
Du coup, lorsque tu poses une question du style: quelle est la profession de foides "prétéristes"... ? Ca n'a pas de sens en fait puisqu'il ne s'agit pas d'une religion en particulier. Sans doute est-ce dû au fait que ceux qui t'on répondun'ont pas bien saisi la question car ils n'ont pas compris que tu faisais une confusion.
Dans le texte de mesrecherches, j'indiquais que le post-millénarisme (appelé en anglais "preterism") est minoritaire dans les milieux baptistes et évangéliques en général où l'on est plus souvent pré-millénariste. De grands théologiens de renom de ces deux milieux défendent leurs positions "Bible en mains" sans pour autant emporter un avantge quelconque sur l'autre. Les deux systèmes "se valent"... bien que pour moi, il s'agit de deux systèmes non-convainquants" car ils forcent tous les deux le texte biblique. Mais ces deux façons de lire l'Ecriture sont inconciliables d'où des joutes entre les deux camps depuis le XIXème siècle ! Tu vois que ce n'est donc pas nouveau.
Salut

Auteur : thierry walker
Date : 14 mai04, 22:37
Message :

Pasteur Patrick a écrit : En effet, je crois d'après tes réactions que tu penses que le "prétérisme" qui est en fait le "postmillénarisme" bien connu des théologiens évangéliques est une "secte religieuse".

Bonjour Pasteur Patrick,

Le prétérisme fait en fait en partie des quatres écoles d'interprétation de l'apocalypse que sont :

- le prétérisme lui-même (description dans la langue métaphorique juive des événements allant jusqu'à la destruction de Jérusalem),

- l'historicisme (utilisé par les Réformateurs pour dénigrer la Papauté),

- l'idéalisme qui peut se greffer sur l'un des autres courants,

- le futurisme divisé en plusieurs camps : pré-millénarisme, post-millénarisme, dispensationalisme, etc.


Nous constatons avec plaisir que de plus en plus de pasteurs se convertissent au prétérisme même en Europe : http://perso.club-internet.fr/vbru/src/ ... alypse.htm

Auteur : Anonymous
Date : 14 mai04, 22:52
Message : -------------------------

Salut Patrick

Notre manière de comprendre la Bible est la meilleure. Je ne dis pas qu'elle est parfaite toutefois.

Il y a déjà 2000 années qui viennent de s'écouler qui prouvent que toutes les prophéties se sont réalisés au premier siècle.

Les tentatives de prouver le contraire ont jusqu'à maintenant tous échouées.

Prennons pas exemple Mat 24.

Depuis que les juifs sont retourné au moyen-Orient, la plupart des organisations tel que les mennonite, les Baptiste, les pentecôtistes, etc... ont vu dans Mat 24 la génération de notre époque.

Ils ont affirmé que la génération de Mat 24 commencait en 1948.
Un génération plus tard, soit en 1988 environ, rien.
Ce voyant en train de frire dans la friteuse, il saute dans la marmite d'eau.
Ne sachant pas que là, l'eau deviendrait bouillante.

Ils décidèrent d'apporter des changements à leurs explications.

Ils dirent: La génération, il fallait la commencer à partir de 1967 avec la guerre contre les arabes et une conquête plus grande du territoire de la ville de Jérusalem.
Alors donc. 1967 plus une génération donne 2007.
Vers les années 2000, voyant que les 7 années de tribulation n'avaient même pas débuté, ils changèrent encore leur version.

Après quelques acrobaties mathématiques, une génération moyenne de la Bible n'était pas 40 années, mais environ 55.

Alors donc. 1967 plus 55 donne 2022.

De plus, ils disent que certaines prophéties de l'AT ne sont pas encore réalisées.

Pourtant, voici ce que Jésus a dit au gens de sa génération:

Luc 24:44 Puis il leur dit: C’est là ce que je vous disais lorsque j’étais encore avec vous, qu’il fallait que s’accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes.(Tout l'ancien testament)

Il y a aussi:

Luc 16:16 Le temps de la loi de Moïse et des livres des Prophètes a duré jusqu’à l’époque de Jean-Baptiste. Depuis cette époque, la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu est annoncée et chacun use de force pour y entrer.

Comme je dis quelques fois: Wake-up and smell the coffee.


Tancrède

Auteur : Bradford
Date : 14 mai04, 23:42
Message : Merci Patrick pour tes infos qui, en effet, m'apportent un éclairage nouveau.
Toutefois, la conclusion que l'ont peut en tirer est que la Bible n'est pas un livre sûr sur lequel on puisse s'appuyer...donc faut la jeter à la poubelle!!!
En effet, si on peut lui faire dire tout et n'importe quoi, à quoi bon la lire?

Franchement, mon idéal serait de m'endormir et de rejoindre le Seigneur..au moins, là, il y aura plus de blablabla..

J'ai proposé au Seigneur de venir boire un café chez moi autour de la Bible, car j'aime la Bible, mais je me rends compte que même ses serviteurs sont pas d'accord entre eux..alors comme çà, avec lui, je saurai au moins à quoi m'en tenir, mais je pense pas qu'il veuille que les choses se passent ainsi...je crois qu'il veut que je lui fasse confiance. J'en ai ras le bol de toutes ces interprétations contradictoires...
Je continuerai de lire ma Bible, comme un enfant...je crois que c'est ainsi qu'on la comprend le mieux...en étant simple devant Dieu...et puis je crois que quoique chacun en disent, le meilleur est devant nous du moment que nous appartenons à Christ...

Mais faut reconnaître que pour les non-chrétiens, c'est pas évident de croire en la parole de Dieu...si déjà les serviteurs du Seigneur sont divisés...

J'ai lu ce qu'a écrit tancrède et Thierry, et je perçois les versets qu'ils utilisent comme si ils les comprenaient de travers ou au premier degré...donc je pourrai continuer à argumenter bible en main...mais à quoi cela servira...après tout chacun aura à rendre compte pour lui même devant Dieu...Chacun est libre de croire ce qu'il veut...La Bible est à la disposition de tout le monde..alors libre à chacun de la lire comme çà lui plait...en ce qui me concerne, moi je veux la lire comme le Seigneur veut que je la lise...

Cordialement.

Bradford

Auteur : septour
Date : 15 mai04, 00:44
Message : SALUT BRAD
IL SERAIT TEMPS DE TE RENDRE COMPTE QUE RIEN NE TRAVERSE LES SIECLES SANS Y PERDRE DE LA CLARTÉ .
DE PLUS ,LES RELIGIONS,N'ONT PAS PU S'ADAPTER AUX ENSEIGNEMENTS NI DE DIEU NI DE CEUX QU'IL NOUS ENVOIE REGULIEREMENT.
ET C'EST COMPRÉHENSIBLE;DES QUE CES DERNIERES PRENNENT DE L'IMPORTANCE ET QU'ELLES S'ÉLOIGNENT DE LA SOURCE AVEC LE TEMPS,ELLES SE "FONCTIONNARISENT",DEVIENNENT DES INSTITUTIONS AUX RÉGLES IMPERSONNELLES DONT LE BUT PRINCIPAL EST DE PERPETUER CES DERNIERES.ON NE PEUT APPLIQUER LES ENSEIGNEMENTS DE DIEU ET DEVENIR SES FONCTIONNAIRES!
ALORS PETIT A PETIT LES ÉGLISES ONT "ADAPTÉES" LES ENSEIGNEMENTS (LES CONCILES)AU LIEU DE S'ADAPTER A CEUX CI .
SEUL UN CERCLE INTERIEUR DE QQ PERSONNES,DIT ON ,CONNAISSENT CES ENSEIGNEMENTS PLUS OU MOINS INTACTS. SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 mai04, 08:24
Message : Comme je l'ai déjà exprimé, ces écoles d'interprétation sont toutes "secondaires", Bradford. Elles ont toutes leurs hommes de foi respectables. La foi n'est pas touchée par le type d'interprétation choisi. Seulement, on applique une grille d'interprétation et le reste suit.
Pour moi, qui suis comme l'immense majorité des chrétiens dans le monde, aussi bien protestants réformés que catholiques romains et orthodoxes (ça fait du monde !), amillénariste, ce ne sont que théories de personnes qui aiment excèssivement les Ecritures et qui veulent absolument trouver un sens "actuel ou futur" car ils sont quelque peu littéralistes. ILs ont donc des difficultés à accepter que des Paroles de Dieu n'aient que le sens "historique" donné par le contexte (donc "passé, terùminé") et y ajoutent des sens métaphoriques en fonction de leur propre grille. La pertinence des Oracles divins est ailleurs et c'est à nous, humains, à trouver ce sens qui fait l'éternité de cette Parole de Dieu pour nous ! C'est ce qu'a fait l'apôtre Paul lorsqu'il propose Abraham comme modèle de foi. Il médite sur des faits passés et trouvent ce qui fait sens pour lui et sa génération. Nous sommes invités à faire de même, comme Paul.
Il existe des tas de livres théologiques là-dessus, mais je ne les ai jamais trouvés très "justes" pour ma part, ni convainquants et certainement pas très importants pourla foi en Dieu. Toutes ces matières, je les ai toujours trouvées très "secondaires". Je n'ai jamais compris que des "hommes de Dieu" pussent se battre et dépenser une énergie quasi-vitale pour défendre ce qui n'est, après tout, qu'une opinion !

Je comprends qu'en tant que chrétien, tu aies envie d'avoir "un sens unique" dans la Bible... heureusement, la Bible se donne à nous telle qu'elle est et elle est polysémique.
L'essentiel reste défini par le triple commandement de l'amour que Jésus rappelle à ses disciples en puisant dans son propre héritage culturel juif: aimer le Dieu Unique,aimer son prochain et s'aimer soi-même.
Tout le reste est "secondaire" et matière à réflexion, à débat, à révision, à tout ce qu'on veut.
Si ma relation à Dieu est claire. Que dans ma vie sociale, politique, religieuse, familiale etc. j'applique une "morale" qui découle de cet amour premier qui va vers Dieu et vers l'Humanité... Qu'enfin, je m'accepte et n'essaie pas d'être un autre..., il me semble avoir atteint l'essentiel recommandé du commandement divin. C'est ma propre compréhension des choses, évidemment !
Après cela, on peut commencer à discuter de tout car tout appartient à l'Humanité: Dieu lui a tout donné et lui a demandé d'en avoir une certaine maitrise. Donc, il est normal que des divergences subsistent sur toutes choses. Moi, ça ne me dérange pas. Mais chacun peut avoir ses propres convictions... il doit simplement "temporiser" et ne pas croire que lui seul est détenteur du "vrai seul sens unique". L'humanité a déjà été tentée par le discours "unique", c'est l'épisode de la Tour de Babel... et l'on sait comme ce mythe biblique se termine. A méditer encore et encore, indéfiniment.

Auteur : septour
Date : 15 mai04, 08:48
Message : SALUT
LE PLUS "TERRIBLE" DANS TOUT ÇA ,C'EST QUE TOUT LE MONDE A RAISON! MAIS VOILA,DIEU N'EST PAS UNIQUEMENT CE QQ EN PARTICULIER COMPREND DE LUI ,IL EST TOUT A LA FOIS ,IL A DES MYRIADES FACETTES.
L'ERREUR QUE LA PLUPART FONT AU SUJET DE DIEU EST DE NE VOULOIR VOIR QU'UN COTÉ DE CELUI CI: VOILA ,DIEU EST LA DANS CE COIN!
ILS NE VOIENT QU'UNE PARTIE DE DIEU,UNE TTE PETITE PARTIE ET PENSE QU'IL N'EST QUE CELA.
VOILA LA RAISON DE LA MULTIPLICATION DES CROYANCES ET DES RELIGIONS.DIEU EST MULTIPLE,DIEU EST TOUT,ABSOLUMENT TOUT. SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 15 mai04, 10:08
Message : -----------------------

Salut Patrick


Tes réponses m'étonnent. Tu philosophes sur la Parole. Ce qui n'est pas toujours mauvais, mais... ???
Tu démontres un genre de flexibilité relative. Ce qui aide beaucoup à s'en sortir lorsqu'on est pris dans un cul de sac.

Si je comprend bien, tu es pasteur.

La plupart des pasteurs aime bien se servir de l'AT(surtout l'histoire de Melchisédek) pour inciter les membres de son église à payer ou à donner une dîme.

Est-ce ton cas ???

Évidemment, tu n'es pas obligé de répondre.

Merci

Amicalement
Tancrède

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 mai04, 21:38
Message : Salut Tancrède,

Comme tu lis chez moi des choses qui te surprennent, tu te crois obligé de tenter une attaque quelque peu offensante, Tancrète. Tu précèdes tes piques d'un curieuxadverbe: "amicalment". Tu exagères sans doute, non ?
C'est un peu mesquin, tu ne trouves pas ? Jusqu'à présent, ce ne sont que des idées dont j'ai débattu, pas toi apparemment. Tu t'en prends à qui je suis et à ce que je suis en m'enfermant dans des généralités bien grossières ("la plupart des pasteurs").

Personnellement, dans chacune de mes interventions, tu trouves ma signature attachée et lelien de l'Eglise dans laquelle je suis "ministre du culte", à savoir "l'Eglise Protestante Unie de Belgique" (E.P.U.B.)(www.protestanet.be). Je n'ai rien à cacher. Comme tu vois.

Ma situation personnelle est la suivante puisque tu as l'air si désireux de me connaitre et je consens à en dire un peu plus sur moi: je suis ministre du culte en charge descours de religion protestante deans trois établissements scolaire de la Communauté française de Belgique. Autrement dit, je suis rémunéré en tant qu'enseignant à plein-temps par le Ministère de l'Education de la Communauté Française. J'y suis nommé à titre définitif (= situation administrative) et de plus, suis délégué syndical à titre (toujours) bénévole.

D'autre part, les pasteurs en charge de paroisse au sein de l'E.P.U.B. sont rémunérés par l'Etat et les Communes interviennent dans des dépenses présentées dans des formes spéciales conçues généralement un an à l'avance via un Conseil d'Administration qui travaille sous la responsabilité du Consistoire.

L'Histoire de Melchisédek que tu rappelles estune bien belle histoire et je ne comprends pas ton allusion. Généralement dans les Eglises protestantes réformées, l'offrande est volontaire et libre: chacun donne comme il l'a résolu dans son coeur. La dîme représente 10% et ne concerne que les Hébreux de l'Antiquité. Je ne vois pas en quoi nous sommesconcernés , nous chrétiens, qui sommes affranchis de la Loi de Moïse...
Enfin, l'offrande récoltée dans nos paroisses sert à des actions extérieures d'aide-sociale par exemple ou pour le Service Protestant de la Jeunesse SPJ. Ah oui, je précise que le pasteur ne touche rien de cet argent puisqu'il est "payé par le Ministère de la Justice" en Belgique. Donc, lui aussi, donne volontairement et librement ce qu'il veut lors de l'offrande.
J'espère avoir répondu à ta curiosité légèrement malsaine et offensante. Je te salue, mon cher frère en Christ. Moi je t'ai répondu, non pas par amitié mais par politesse. Pour moi, un ami, c'est autre chose...
Patrick

Auteur : Anonymous
Date : 15 mai04, 21:59
Message : ---------------------------

Merci d'avoir été transparent vis à vis ta position envers la Parole Patrick.

Je ne m'interesse pas à la vie personnelle d'un croyant. Mais lorsqu'un croyant se dit Pasteur, enseignant, ou autres, la Parole de Dieu nous autorise à examiner les choses.

En Amérique du Nord, de nombreuses organisations se servent malhonnêtement de l'AT, de l'histoire de Melchisédek, et du NT pour inciter les membres à payer ou donner une dîme.

Je n'entrerai pas dans les détails de ces messages subliminales, cela serait un peu laborieux.

J'ai vu beaucoup de personnes se fairent dépouiller, et c'est quelque choses que je n'accepte pas. J'ai même cela en horreur.
Et je ne me gênes pas pour dénoncer ces genres d'abus.

Désolé que tu es mal pris cela.


Tancrède

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 mai04, 02:06
Message : Tancrède,
Je veux bien croire à ta bonne foi, mais tu as tout de même écrit de ta propre main "Est-ceton cas???" (j'ai bien noté les trois points d'interrogation, alors quen français un seul suffit).
Cependant, je puis ajouter encore quelque chose pour éclaicir une obscurité.

Le titre de "pasteur" comme celui de "prêtre oude curé" n'estpas protégé par la loi. Si nul ne peut s'appeler "docteur en médecine" ou "ministre", n'importe qui peut faire inscrire sur sa carte d'identité l'intitulé "pasteur".
Donc "pasteur" ne signifie rien "en soi".
Par contre ce titre prend son sens à l'intérieur d'une communauté précise.
Dans mon cas, par exemple, je ne m'appelle pas "pasteur" parce que je me suis dans la tête d'être appelé ainsi, mais c'est à l'intérieur d'une communauté d'églises qui exigent de leurs pasteurs des étapes obligées. La "consécration pastorale" est la reconnaissance publique qui se fait pour le candidat par le collège des pasteurs de l'EPUB (dans mon cas), par le président du Synode, le président du District dans lequel j'ai postulé un poste, et le Consistoire de l'église pour laquelle j'ai travaillé, ceux-ci n'tant pas pasteurs par définition. Autrement dit, ce sont les autres qui reconnaissent dans le candidat des valeurs communes, des exigences académique comme la License Universitaire (il faut avoir une Licence en Théologie Protestante d'une Université reconnue), des aptitudes spirituelles etc.
J'ignore bien évidemment les règlements des Eglises soeurs de l'Amérique (N ou S ou Centrale).
Mais je sais que les Eglises "libres" sont appelées "libres" justement parce qu'elles ont leurs propres critères. Les eglises reconnues sont "tenues" de respecter les lois et tel n'est pas toujours lecas des petites Eglises libres qui font un peu ce qu'elles veulent et qui défendent bec et ongles leurs petite indépendance soutenue par des "pasteurs autocrates et trop souvent autoritaires". J'y ai vu, moi aussi, des fidèles manipulés de qui les repsonsables exigeaient la dîme, voire plus ! Ces procédés sont similaires aux sectes les plus nocives qu'engendre notre société désorientée.

Tu dis qu'en Amérique du Nord, de "nombreuses organisations". C'est quelque peu effrayant ce que tu prétends... je pense qu'il faut dénoncer ces pratiques si elles sont avérées.
J'ai eu, lorsque j'étais titulaire d'une paroisse (de 1985 à 1992), affaire à quelques personnes abusées par des pasteurs pentecôtistes qui exigeaient aussi la dîme de leurs ouailles. Mais je sais faire la distinction entre le dérapage d'un pasteur tyrannique local et l'organisation des Assemblées de Dieu (ADD) de Belgique qui n'en demande pas tant en réalité. Ce fait est observable particulièrement dans les Eglises "pentecôtistes indépendantes... Faut dire qu'on y exalte tellement les sentiments qu'il est bien faile pour un "pasteur chaleureux", chef de famille, d'avoir de l'influence sur les uns et les autres. Ces pasteurs "tordent" le sens des Ecritures car ils sont souvent mal formés et peu rigoureusement. L'essentiel de leur formation consiste à étudier la Bible, des versets bibliques et le contenu des livres bibliques. Sans aucun sens critique.
Peut-être est-ce aussi le cas en Amérique septentrionale?
D'autre part, il est connu qu'au début du pentecôtisme, des pasteurs, au, nom deleur "inspiration quasi-divine" (eux seuls étaient en communication directe avec Dieu) s'octroyaitent des libertés avec la loi des hommes et celle de Dieu, cela s'est vérifié surtout en matière de "libertés sexuelles" curieusement, et ceic ne concernait pas seulement Jimmy Swaggart de sinistre mémoire.
Je n'ai jamais voulu travailler dans ce cadre-là, cela va de soi ! Bon dimanche à toi,

Auteur : Nickie
Date : 16 mai04, 09:01
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Comme je l'ai déjà exprimé, ces écoles d'interprétation sont toutes "secondaires", Bradford. Elles ont toutes leurs hommes de foi respectables. La foi n'est pas touchée par le type d'interprétation choisi. Seulement, on applique une grille d'interprétation et le reste suit.
Pour moi, qui suis comme l'immense majorité des chrétiens dans le monde, aussi bien protestants réformés que catholiques romains et orthodoxes (ça fait du monde !), amillénariste, ce ne sont que théories de personnes qui aiment excèssivement les Ecritures et qui veulent absolument trouver un sens "actuel ou futur" car ils sont quelque peu littéralistes. ILs ont donc des difficultés à accepter que des Paroles de Dieu n'aient que le sens "historique" donné par le contexte (donc "passé, terùminé") et y ajoutent des sens métaphoriques en fonction de leur propre grille. La pertinence des Oracles divins est ailleurs et c'est à nous, humains, à trouver ce sens qui fait l'éternité de cette Parole de Dieu pour nous ! C'est ce qu'a fait l'apôtre Paul lorsqu'il propose Abraham comme modèle de foi. Il médite sur des faits passés et trouvent ce qui fait sens pour lui et sa génération. Nous sommes invités à faire de même, comme Paul.
Il existe des tas de livres théologiques là-dessus, mais je ne les ai jamais trouvés très "justes" pour ma part, ni convainquants et certainement pas très importants pourla foi en Dieu. Toutes ces matières, je les ai toujours trouvées très "secondaires". Je n'ai jamais compris que des "hommes de Dieu" pussent se battre et dépenser une énergie quasi-vitale pour défendre ce qui n'est, après tout, qu'une opinion !

Je comprends qu'en tant que chrétien, tu aies envie d'avoir "un sens unique" dans la Bible... heureusement, la Bible se donne à nous telle qu'elle est et elle est polysémique.
L'essentiel reste défini par le triple commandement de l'amour que Jésus rappelle à ses disciples en puisant dans son propre héritage culturel juif: aimer le Dieu Unique,aimer son prochain et s'aimer soi-même.
Tout le reste est "secondaire" et matière à réflexion, à débat, à révision, à tout ce qu'on veut.
Si ma relation à Dieu est claire. Que dans ma vie sociale, politique, religieuse, familiale etc. j'applique une "morale" qui découle de cet amour premier qui va vers Dieu et vers l'Humanité... Qu'enfin, je m'accepte et n'essaie pas d'être un autre..., il me semble avoir atteint l'essentiel recommandé du commandement divin. C'est ma propre compréhension des choses, évidemment !
Après cela, on peut commencer à discuter de tout car tout appartient à l'Humanité: Dieu lui a tout donné et lui a demandé d'en avoir une certaine maitrise. Donc, il est normal que des divergences subsistent sur toutes choses. Moi, ça ne me dérange pas. Mais chacun peut avoir ses propres convictions... il doit simplement "temporiser" et ne pas croire que lui seul est détenteur du "vrai seul sens unique". L'humanité a déjà été tentée par le discours "unique", c'est l'épisode de la Tour de Babel... et l'on sait comme ce mythe biblique se termine. A méditer encore et encore, indéfiniment.

En ce qui me concerne, mon chèr Pasteur, je considèrerais l'essentiel de la Bible comme étant "la grâce de Dieu" en premier et ensuite "le baptême du Saint-Esprit".

Je sonde les écritures, car elles contiennent la parole de Dieu à mon égard et à l'égard de son peuple...

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 16 mai04, 10:26
Message : Pasteur Patrick

... le "prétérisme" qui est en fait le "postmillénarisme" ...

Bonsoir,

Comme vous le savez probablement, le postmillénarisme, qui est l'opposé du prémillénarisme, concerne avant tout la position du second avènement du Christ par rapport au millénium (ou millénaire). Ainsi on pourrait à la limite parler d'un aspect postmillénariste de la doctrine prétériste, en ce sens que les prétéristes soutiennent que la Parousie a lieu après le millénium (postmillénarisme). Toutefois, on aurait tort d'identifier ou d'assimiler le prétérisme au postmillénarisme. Alors que le postmillénarisme concerne la position du second avènement du Christ par rapport au millénium, le prétérisme concerne autre chose. La nuance est importante.

Au lieu de parler de prétérisme, on pourrait parler de la méthode critique et exégétique, par opposition au système historique et au système futuriste. Mais le terme prétérisme est lui-même plus descriptif et plus familier. Il est connu par la majorité des théologiens tant anglophones que francophones. L'expression vient d'un terme latin emprunté à Matthieu 24.34 (un texte important dans l'interprétation prétériste).

On aura compris, je pense, que le prétérisme désigne une approche particulière pour interpréter les textes prophétiques ou eschatologiques. À toutes les époques, des théologiens et des exégètes appartennant à diverses obédiences (catholiques, protestants, évangéliques, etc.) ont utilisé cette approche dite "prétériste" pour comprendre le discours eschatologique (Matthieu 24 et les textes parallèles).

Salutations fraternelles dans le Christ,

Claude Phaneuf

Auteur : Anonymous
Date : 16 mai04, 10:59
Message : -----------------------------

Salut cher Claude

Heureux de te voir participer à ce Forum.

Tes lumières seront très utiles. À ne pas en douter.

J'ai réalisé il n'y a pas tellement longtemps, que le premier site web que j'ai vu sur le Preterist a été le tien. À ce moment, je commençais à m'intérroger sur Mat 24, et tu as donné le coup de grâce pour ainsi dire.

Il s'appelait tout simplement : Eschatologie.com
Cela doit faire au moins 4 ans. Je me souviens que ton site avait disparu pendant un très long moment. Je le cherchais, mais ne le trouvait point.


The return of the Jedi, quoi.
Bravo Thierry


Tancrède.

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 16 mai04, 11:15
Message : Bonsoir Tancrède,

Merci pour ces paroles d'encouragement. Je ne sais pas trop si je vais participer ici ou ailleurs. Je ne suis connecté que depuis quelques jours seulement. J'avais tout débranché en janvier pour me consacrer à une activité plus agréable et plus saine pour l'esprit que les débats stériles qui ne mènent nulle part : l'étude de la Parole de Dieu. Je ne prévoyais pas rebrancher avant juin en fait ...

Voilà pour les nouvelles. Mon site ne sera vraiment mis à jour qu'à partir du mois de juin. Bien des nouveautés en perspective ... des études bien étayées (je pense ) par les écritures.

Je profite de l'occasion pour saluer Thierry. Je voulais lui écrire à son lieu de résidence mais je n'ai jamais retrouvé son adresse postale ...

Salutations dans le Christ,

Claude Phaneuf

Auteur : Anonymous
Date : 16 mai04, 11:32
Message : -----------------------

Salut Claude

Le peu que nous faisons aura des répercutions énormes dans le temps.
Cela est absolument certain

Beaucoup de personnes ne comprennent pas immédiatement. Mais la semence entre dans l'inconscience et finit par faire des effets.

Ceci est enseigné dans les cours de psychologie. Et j'ai constaté que c'est vrai.
Beaucoup de chrétiens du Nouveau-Brunswick en sont la preuve.
Ils ont compris.

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 18 mai04, 05:12
Message : Je remarque que le Webster's Unabridged Dictionary contient une entrée sous le terme « preterist » (en français : prétériste). Le prétériste est définit comme « one who believes that the prophecies of the Apocalypse have already been fulfilled » (en français : Celui qui croit que les prophéties de l'Apocalypse ont déjà été réalisées).

CP

Auteur : Bradford
Date : 18 mai04, 07:46
Message : Claude a écrit:

"Celui qui croit que les prophéties de l'Apocalypse ont déjà été réalisées"

Vous croyez vraiment à cela?

Bradford

Auteur : Bradford
Date : 18 mai04, 07:59
Message : Et que faire de :

Matthieu 13:40 Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde. (et non la fin de jérusalem)
Matthieu 24:3 Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?
1 Corinthiens 10:11 Ces choses leur sont arrivées pour servir d'exemples, et elles ont été écrites pour notre instruction, à nous qui sommes parvenus à la fin des siècles.

Il y a tellement de versets qui parle de la fin du monde...ils ne peuvent pas être tous "symboliques"...

Votre système d'interprétation crée plus de difficultés qu'il ne trouve de solution...il y a multitude de verset que vous interprétez de manière très aventureuse...tout çà pour accréditer votre système d'interprétation.

La fin du monde ne s'est pas encore accompli...

Cordialement.

Bradford

Auteur : Anonymous
Date : 18 mai04, 07:59
Message : ---------------------------

Ne demande pas aux autres Brad.

Trouve toi-même la réponse.

Étudie la Bible. Il n'y aucune autre manière.


Tancrède

Auteur : Neshama
Date : 18 mai04, 08:01
Message :

Auteur : Bradford
Date : 18 mai04, 08:06
Message : Tancrède a écrit:

"Ne demande pas aux autres Brad."

Ce n'est pas une demande, c'est une interpellation...

"Trouve toi-même la réponse."

Ben c'est déjà fait.....j'ai beau lire la Bible dans tous les sens, il y a bien des passages où je ne peux leur faire dire autre chose que ce qu'ils disent...j'ai bien trop de respect pour la Parole de Dieu pour prendre ce risque...

"Étudie la Bible. Il n'y aucune autre manière."

Pour l'étudier, je peux te dire que je l'étudie...et je tiens compte de plusieurs systèmes d'interprétations...mais j'ai beau faire, je ne comprends absolument pas les versets de la même manière que vous...il y a bien des versets qui de tous temps ont fait l'objet de plusieurs interprétation possibles...ceux-là je m'en occupe pas...mais il y en a tellement qui sont clairs! A certains moments ils ne faut pas chercher à interpréter...en effet, il y a des passages clairs que l'on retrouve tout au long de la Bible...bref, je suis interloqué que l'on puisse tirer de telles conclusions et que des personnes s'aventurent dans des interprétations qui sont plus que "tirées par les cheveux".

Cordialement.

Bradford

Auteur : Anonymous
Date : 18 mai04, 08:07
Message : --------------------

Brad.

Pour la Xième fois.

Mat 24 dit: La fin de l'âge ou de l'ère.

Louis Segond et quelque autres ont traduit par : fin du monde.

Mais d'autres ont traduit par: fin de l'âge, ou fin de l'ère

Ces traductions sont tous légales néanmoins.

Seule le contexte précise de quoi il était question au juste.

Et le contexte parle très précisément du système juif et de l'ancienne alliance.
La destruction du temple a été la fin de l'ancienne alliance.


Tancrède

Auteur : Bradford
Date : 18 mai04, 08:09
Message : Neshama a écrit:

"Et oui toute l'apocalyspe est accomplit pour eux, nous on attend ce qui est déjà passer, c'est drole non. Encore une autre division Satan ne s'ennui pas avec vous autres salut."

Tout a fait neshama...je suis entièrmeent d'accord avec toi...cela ne peut être que son oeuvre!

Mais jésus manifestera (eh oui, il vient le jour de la manifestation glorieuse de Jésus...et il est pas accompli) bientôt sa victoire et "tout oeil le verra"...çà non plus c'est pas encore accompli.

Cordialement

Brad

Auteur : Bradford
Date : 18 mai04, 08:13
Message : "Brad.

Pour la Xième fois.

Mat 24 dit: La fin de l'âge ou de l'ère."

Cher ami, tu viens toujours avec matthieu 24...matthieu 24 c'est pas tout le message de la Bible..et il n'y a pas que matthieu 24 qui parle de la fin du monde....

Bon, alors la fin de toutes choses, tu l'interprètes comment????

1 Pierre 4:7 ¶ La fin de toutes choses est proche. Soyez donc sages et sobres, pour vaquer à la prière.

Ahlalalala

Cordialement.

Bradford

Auteur : Bradford
Date : 18 mai04, 08:25
Message : Voici un verset:

"Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais." (Matthieu 24:21)

Que je sache, depuis la destruction du temple de jérusalem il y a eu des moments de détresses bien plus grandes...NON????

Alors donc tu ne peux appliquer ce verset à la fin du temple de jérusalem.
Il y a pas de quoi faire de grandees écoles de théologie pour comprendre çà....et pas besoin de chercher à totu compliquer lorsque c'est simple...A moins que tu me trouves encore une interprétation hasardeuse à ce verset.

Et je te mets le contexte avec histoire que tu dises pas que je sors le verstes hors de son contexte:

"14 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.
15 C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! -
16 alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes;
17 que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison;
18 et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau.
19 Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là!
20 Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.
21 Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais.
22 Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés."

Et même ce derniers verset en dit long:

"Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés"

A cause des élus...aujourd'hui nous faisons partie des élus, noon???

et ils parle de jours abrégés à cause des élus.......

Je veux bien que dans le contexte il ait induit la destruction du temple de jérusalem, mais les prophéties qu'il annonce s'étendent jusqu'à tout le sort de l'humanité..."car Dieu a tant aimé le MONDE" (en suivant ta logique çà pourrait se traduire par: "car Dieu a tant aimé les âges, où les ères...ridicule non?)...il est pas mort pour les juifs seulement...donc la Bible n'est pas seulement pour les juifs.

je te dis que votre système d'interprétation suscite plus de difficulté...je dirai même qu'il aboutit a des non-sens énormes...

Cordialement.

Bradford

Auteur : Bradford
Date : 18 mai04, 09:21
Message : Bon allez, je vais avoir l'esprit très très large:
Admettons que vous ayez raison...que toutes les prophéties soient accomplies.....

Que faire des enseignements du Christ? En effet, si j'applique votre raisonnement, je peux rétorquer qu'ils ne sont plus valables aujourd'hui puisque Jésus s'adressaient à ses disciples de l'époque et non à nous!

Si toutes les prophéties sont accomplies, Dieu n'a donc rien dit pour les temps dans lesquels nous vivons..en quels temps sommes-nous et qu'attendons-nous finalement?

De plus, que va-t'il advenir de cette terre? en effet, puisque tout ce qui est écrit dans la bible est accompli, on ne sait donc pas ce qui va advenir de cette terre ni des gens qui la peuplent.

Si l'enlèvement de l'Eglise a eu lieu, qui sommes nous? pouvons-nous prétendre faire partie de l'Eglise? pouvons-nous dire que nous somes chrétiens? En effet, l'Eglise est l'ensemble de tous les chrétiens morts et vivants depuis le début de l'Eglise...mais si l'enlèvement a déjà eu lieu, alors on a loupé quelque chose, non?

Et puis pour conclure, à quoi bon continuer de lire un livre dont les enseignements ne nous concernent pas (puisqu'ils concernaient les juifs et les païens de l'époque) et dont tout ce qui y est écrit est accompli?

Vous voyez bien les non-sens qu'engendre votre système d'interprétation, non?

Conclusion: même en ayant l'esprit large, votre système d'interprétation ne tient pas la route. Enfin...c'est mon avis

Cordialement.

Bradford

Auteur : septour
Date : 18 mai04, 10:15
Message : SALUT
IL N'Y A TOUT SIMPLEMENT RIEN A ATTENDRE,LA VIE N'EST PAS LA RÉPÉTITION D'UN SCENARIO DEJA ÉCRIT(HEUREUSEMENT).
LA LIBERTÉ D'ACTION NOUS PERMET D'ÉCRIRE L'HISTOIRE A CHAQUE INSTANT ET D'EN CHANGER LE COURS A TOUS MOMENTS.
SI NOTRE HISTOIRE DEVAIT DEJA ETRE ECRITE OU PRÉDITE,C'EST QUE NOTRE LIBRE ARBITRE N'EN SERAIT PAS UN.
NOUS NE SERIONS QUE PIONS QUE L'ON POUSSE SUR UN ÉCHIQUIER! SEPTOUR

Auteur : Nickie
Date : 18 mai04, 10:45
Message : Salut les COOLS !

Je ne sais pas si quelqu'un ici a pris le temps pour observer comme il faut, que juste depuis le temps quand Jésus enseignait ses apôtres, ça ferait déjà 2004 ans, plus ou moins selon qui aurait raison avec le calcul du calendried romains...

Mon point est donc le suivant. En "supposonat", et je réitèrerais ici -- supposant -- non pas que je l'affirme ou que je le professe, mais je fais bien une "supposition" ici. Supposant que tout fut accompli du vivant ou bien à la mort de Jésus, ou bien lors de la morts du derniers apôtre, ou du dernier Chrétien de l'Église primitive, si cette ère dans la chronique de la Chrétienneté eut lieu, donc, ça ferait déjà plus de 2000 ans que nous sommes dans les derniers jours.

Et Christ n'a rien enseigné nous concernant nous.

Les prophéties faisont références aux derniers jours sont retrouvés dans l'apocalypse de Jean - les révélations de Jésus. Plusieurs croierons que nous sommes déjà dans les derniers jours. Parcontre, à partir de ce prémice, il y en resterait encore à accomplir.

Ce n'est pas seulement que nous marchons uniquement selon l'Écriture, c'est que nous sommes depuis 2000 ans au moins dans la dispensation du Saint-Esprit ! Nous ne sommes jamais laisser seul ou abandonné. Il nous a envoyé Le Consollateur.

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 18 mai04, 11:44
Message :

Bradford a écrit :Et que faire de :

Matthieu 13:40 Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde. (et non la fin de jérusalem)
Matthieu 24:3 Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?
1 Corinthiens 10:11 Ces choses leur sont arrivées pour servir d'exemples, et elles ont été écrites pour notre instruction, à nous qui sommes parvenus à la fin des siècles.

Il y a tellement de versets qui parle de la fin du monde...ils ne peuvent pas être tous "symboliques"...

Votre système d'interprétation crée plus de difficultés qu'il ne trouve de solution...il y a multitude de verset que vous interprétez de manière très aventureuse...tout çà pour accréditer votre système d'interprétation.

La fin du monde ne s'est pas encore accompli...

Cordialement.

Bradford

Bonsoir Bradford,

Premièrement, les passages en question ne font pas allusion à la fin du monde. En fait, les expressions « fin du monde » ou « fin des temps » n'apparaissent nulle part dans la Bible. Je veux parler du texte grec, évidemment. Pour ce qui est de Matthieu 13.40, le grec est l'achèvement de l'âge. De quel âge ? De l'âge judaïque qui a pris fin en l'an 70 de notre ère. La même expression se retrouve en Matthieu 24.3, et il s'agit toujours de l'achèvement de l'âge judaïque qui est lié à la destruction de Jérusalem et du temple en l'an 70.

Il n'y a donc rien de symbolique dans ces versets. Ils décrivent vraiment des événements qui se sont réalisées au premier siècle de l'ère chrétienne.

Salutations fraternelles dans le Christ,

CP

Auteur : Bradford
Date : 18 mai04, 12:27
Message : Claude a écrit:

" Pour ce qui est de Matthieu 13.40, le grec est l'achèvement de l'âge. De quel âge ? De l'âge judaïque qui a pris fin en l'an 70 de notre ère. La même expression se retrouve en Matthieu 24.3, et il s'agit toujours de l'achèvement de l'âge judaïque qui est lié à la destruction de Jérusalem et du temple en l'an 70."

C'est TON interprétation Claude, TON....C'est la TIENNE...

Quoiqu'il en soit, admettons....mais relis mon post ou je dis que j'ai l'esprit large...il y a des points que tu ne traites pas en ce qui concerne mon post.

De plus le terme que tu traduis par "ère" vient du grec (langue très riche)"aiwn" qui peut aussi se traduire par: siècle, monde, à jamais, toujours, éternellement, éternité, tous âges, tout temps, pour toujours, perpétuité du temps, époque, temps, ère.

La racine de ce mot vient de "aei" qui vient d'un nom primaire, du sens apparent de "durée continue"....

Donc en choisissant "ère" et en précisant que cela se rapporte à la fin de l'ère juive par la destruction du temple, tu fais ce qu'on appelle "un choix d'interprétation" pour accréditer ton système d'interprétation.

De plus, jésus n'a pas précisé la fin de l'ère juive...quand il a parlé de la destruction du temple de jérusalem, il l'a fait de manière claire et en mentionnant le temple:

Matthieu 24:2 Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.
Marc 13:2 Jésus lui répondit: Vois-tu ces grandes constructions? Il ne restera pas pierre sur pierre qui ne soit renversée.
Luc 19:44 ils te détruiront, toi et tes enfants au milieu de toi, et ils ne laisseront pas en toi pierre sur pierre, parce que tu n'as pas connu le temps où tu as été visitée.
Luc 21:6 Les jours viendront où, de ce que vous voyez, il ne restera pas pierre sur pierre qui ne soit renversée.

Et je te rajoute le contexte de matthieu:

"Comme Jésus s'en allait, au sortir du temple, ses disciples s'approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions.
2 Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.
3 Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?

Et j'aimerai te faire remarquer qu'en réponse aux dires de jésus, ses disciples lui ont posé une question. Mais en fait, si tu lis avec attention, tu remarquers que ce n'est pas UNE question, mais trois question en UNE:

1) Dis-nous, quand cela arrivera-t-il (la destruction du temple)

2) et quel sera le signe de ton avènement (parousia=présence, arrivée, présent, retour, apparition)

3) et de la fin du monde? ("aiwn"= siècle, monde, à jamais, toujours, éternellement, éternité, tous âges, tout temps, pour toujours, perpétuité du temps, époque, temps, ère)

Donc faut pas tout mélanger...

Et ce verset ci dessous, il s'est accompli quand???

"Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire." (matthieu 24:30)

Un événement pareil serait'il passé inaperçu????


31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre." (matthieu 24:31)

Cordialement.

Bradford

PS: pour ton info j'ai un interlinéaire grec-français, alors par souci de vérité ce serait bien de pas choisir seulement la traduction qui t'arrange...ce serait sympa.

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 18 mai04, 13:28
Message :

Bradford a écrit :Claude a écrit:

" Pour ce qui est de Matthieu 13.40, le grec est l'achèvement de l'âge. De quel âge ? De l'âge judaïque qui a pris fin en l'an 70 de notre ère. La même expression se retrouve en Matthieu 24.3, et il s'agit toujours de l'achèvement de l'âge judaïque qui est lié à la destruction de Jérusalem et du temple en l'an 70."

C'est TON interprétation Claude, TON....C'est la TIENNE...

Bonsoir Bradford

J'aimerais te demander : Quand tu dis que Matthieu 13.40 et Matthieu 24.3 concernent LA FIN DU MONDE, n'est-ce pas aussi TON interprétation ? Et qui plus est, TON interprétation s'appuie sur une expression qui n'apparaît nulle part dans le texte grec de la Bible. À choisir entre TON interprétation ou la MIENNE, je préfère encore la mienne qui a l'avantage de s'appuyer sur les textes scripturaires. Mais, si tu le veux bien, cessons ce genre de discussion.

Bradford a écrit

Quoiqu'il en soit, admettons....mais relis mon post ou je dis que j'ai l'esprit large...il y a des points que tu ne traites pas en ce qui concerne mon post.

Bien sûr, mes commentaires se limitaient à l'expression FIN DU MONDE. Tu m'excuseras si je n'ai pas l'intention d'aller plus loin avant que ce point soit bien compris.

Bradford a écrit :

De plus le terme que tu traduis par "ère" vient du grec (langue très riche)"aiwn" qui peut aussi se traduire par: siècle, monde, à jamais, toujours, éternellement, éternité, tous âges, tout temps, pour toujours, perpétuité du temps, époque, temps, ère.

La racine de ce mot vient de "aei" qui vient d'un nom primaire, du sens apparent de "durée continue"....

Donc en choisissant "ère" et en précisant que cela se rapporte à la fin de l'ère juive par la destruction du temple, tu fais ce qu'on appelle "un choix d'interprétation" pour accréditer ton système d'interprétation.

Ce que tu dis est plus ou moins exact. Le grec aiôn désigne essentiellement une période de temps, un âge. Voir Darby, Chouraqui, Young, etc. Se pourrait-il que TON choix se soit arrêté sur la traduction MONDE pour accréditer ton système d'interprétation ? Encore une fois, pourrions-nous cesser ce genre de discussion ?

Bradford a écrit :

De plus, jésus n'a pas précisé la fin de l'ère juive...quand il a parlé de la destruction du temple de jérusalem, il l'a fait de manière claire et en mentionnant le temple:

Matthieu 24:2 Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.
Marc 13:2 Jésus lui répondit: Vois-tu ces grandes constructions? Il ne restera pas pierre sur pierre qui ne soit renversée.
Luc 19:44 ils te détruiront, toi et tes enfants au milieu de toi, et ils ne laisseront pas en toi pierre sur pierre, parce que tu n'as pas connu le temps où tu as été visitée.
Luc 21:6 Les jours viendront où, de ce que vous voyez, il ne restera pas pierre sur pierre qui ne soit renversée.

Et je te rajoute le contexte de matthieu:

"Comme Jésus s'en allait, au sortir du temple, ses disciples s'approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions.
2 Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.
3 Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?

Mis à part l'affirmation selon laquelle "Jésus n'a pas précisé la fin de l'ère juive", je suis en accord avec tes propos. Je ne vois pas cependant ce que tu as essayé de démontrer ...

Bradford a écrit :

Et j'aimerai te faire remarquer qu'en réponse aux dires de jésus, ses disciples lui ont posé une question. Mais en fait, si tu lis avec attention, tu remarquers que ce n'est pas UNE question, mais trois question en UNE:

1) Dis-nous, quand cela arrivera-t-il (la destruction du temple)

2) et quel sera le signe de ton avènement (parousia=présence, arrivée, présent, retour, apparition)

3) et de la fin du monde? ("aiwn"= siècle, monde, à jamais, toujours, éternellement, éternité, tous âges, tout temps, pour toujours, perpétuité du temps, époque, temps, ère)

Donc faut pas tout mélanger...

En fait, Matthieu 24.3 est une question à deux volets, comme dans Marc et Luc. Les disciples demandent : Dis-nous quand ces choses seront, et quel sera le signe de ta présence et de l'achèvement de l'âge. Voir les passages parallèles de Marc et de Luc.

Ainsi que l'indique la construction du grec, la présence et l'achèvement de l'âge coïncident. Autrement dit, la présence du Christ marque l'achèvement de l'âge. C'est ce que l'on peut voir dans le texte grec.

Bradford a écrit :

Et ce verset ci dessous, il s'est accompli quand???

"Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire." (matthieu 24:30)

Un événement pareil serait'il passé inaperçu????


31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre." (matthieu 24:31)

Je dirai simplement pour l'instant que ces versets sont insérés dans le contexte de la destruction de Jérusalem et du temple en l'an 70 de notre ère. Jésus n'a jamais parlé de Sa venue en dehors du cadre restreint de Sa génération. La prédication des apôtres s'accorde avec cet enseignement.

Bradford a écrit :

PS: pour ton info j'ai un interlinéaire grec-français, alors par souci de vérité ce serait bien de pas choisir seulement la traduction qui t'arrange...ce serait sympa.

J'ai aussi plusieurs interlinéaires, dictionnaires, grammaires, etc., en plus d'une formation et d'une expérience de près de 20 ans en grec

Salutations dans le Christ,

CP

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 18 mai04, 13:36
Message :

Bradford a écrit :"Brad.

Bon, alors la fin de toutes choses, tu l'interprètes comment????

1 Pierre 4:7 ¶ La fin de toutes choses est proche. Soyez donc sages et sobres, pour vaquer à la prière.

Finalement, la fin de toutes choses n'était pas si proche que cela. Les apôtres étaient victimes d'une erreur de perspective, ainsi que le disent bon nombre de théologiens. Ah, j'allais oublier : Un jour est comme mille ans ...

CP

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 18 mai04, 14:04
Message : Bradford a écrit :

"Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais." (Matthieu 24:21)

Que je sache, depuis la destruction du temple de jérusalem il y a eu des moments de détresses bien plus grandes...NON????

Alors donc tu ne peux appliquer ce verset à la fin du temple de jérusalem.
Il y a pas de quoi faire de grandees écoles de théologie pour comprendre çà....et pas besoin de chercher à totu compliquer lorsque c'est simple...A moins que tu me trouves encore une interprétation hasardeuse à ce verset.

Jésus annonce ici une catastrophe sans précédent dans les annales de l'histoire juive. La tribulation sera « telle qu'il n'y en a point eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais » (Mathhieu 24.21). Cette parole a été et continue à être une pierre d'achoppement pour plusieurs interprètes de la prophétie. Pour comprendre toute la portée et l'ampleur des événements de 70, il ne suffit pas de recenser les dommages matériels et de calculer le nombre des morts ! Hélas, la plupart des gens ne voient que l'aspect extérieur des choses (l'aspect historique). Ils sont incapables de pénétrer au-delà des événements eux-mêmes et de voir l'invisible (l'aspect supra-historique). C'est un peu comme si on voulait comparer la mort du Christ à la mort des deux brigands crucifiés de chaque côté de lui, en ne s'attachant qu'à l'aspect visible de leurs morts. Bien que Jérusalem fut détruite à plusieurs reprises par le passé, la destruction de Jérusalem qui est survenue en l'an 70 fut la plus terrible de l'histoire juive. En effet, Jérusalem serait détruite définitivement pour ne plus jamais être reconstruite. Le Temple de Jérusalem ne serait plus le lieu de l'habitation de Dieu avec les hommes (Apocalypse 21.3 ; cf. Jean 4.21, 23). Le peuple juif cesserait d'être le peuple de Dieu, ou plus exactement le peuple de Dieu ne serait plus constitué de Juifs selon la chair (cf. Galates 6.15). Les tentatives actuelles pour reconstruire le temple de Jérusalem n'infirment pas ce que nous disons ici. On pourra reconstruire tous les temples que l'on voudra à Jérusalem ou ailleurs, la parole du Christ subsistera : « L'heure vient que vous n'adorez le Père, ni sur cette montagne, ni à Jérusalem ... Mais l'heure vient, et elle est maintenant, que les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité » (Jean 4.21, 23). « L'heure vient, et elle est maintenant, que les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue vivront » (Jean 5.25).

P.S. Ce qui est arrivé aux Juifs après l'an 70 (i.e., le massacre des Juifs par Hitler) ne vient pas infirmer ce que nous disons ici. Non, puisque les Juifs selon la chair ne sont plus le peuple de Dieu après les événements de 70. Dieu s'est constitué un nouveau peuple qui n'est pas limité par l'ethnie. Dieu n'est pas raciste ni sexiste (Galates 3.27-29) !

CP

Auteur : Nickie
Date : 18 mai04, 14:18
Message : Ayoye, ayoye, ayoye...

Les apôtres sont reconnu par Jésus lui-même de s'avoir disputer entre-eux, de s'avoir questionner entre-eux, etc.

Parcontre, ce qui ont mis par écrit est sous l'inspiration du Saint-Esprit.

Lorsqu'un apôtre écrivait: fin des temps, c'est ce qu'il voulait dire. Pareillement pour le terme: fin du monde, etc., etc., etc.

Parfois, l'on faisait référence à la fin d'une ère, du temps tels que l'on le connaîtrait. D'autres fois, l'on voulait dire la fin d'une "dispensation".

Même s'il est écrit que nous ne connaîtrons ni l'heure, ni la date de son retour, il y a toutours des signes des temps passés, présents, et ce ceux à venir.

Je ne croierais pas que nous sommes fini avec tous les signes des temps. Par exemple, Israel doit prendre l'entière possession de la terre promise, et pour se faire, il ne doit plus être éparpiller ici et là de partout dans la maison de l'étranger. L'on ne parlait pas ici du fait qu'un gars a une généalogie Juive, mais plutôt que le gars, qui a une généalogie juive est obéissant aux commendements de Dieu, et qu'il fait partie de la nouvelle alliance.

Un autre signe qui nous fut donné pour la fin des temps, ou encore pour la fin du monde, ou comme signe annonciateur de la fin d'une ère ou d'une dispensation de la prêtrise, serait celui ou à Rome, l'abominable Babylone, exécutera des envoyés de Dieu.

Il y en reste aussi d'autres.

Le point c'est que toute la terre entière en attendra parler, et que l'on se réjouira de leur mort.

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 18 mai04, 14:31
Message : Bradford a écrit :

L'Eglise est l'ensemble de tous les chrétiens morts et vivants depuis le début de l'Eglise ...

D'où tiens-tu cette définition de l'Église ? Pourquoi limiter l'Église dans le temps alors que la Bible ne le fait pas ? Comme si l'Église cessait d'exister après l'enlèvement ! Pour sa part, la Bible définit l'Église comme étant le CORPS du Christ. Et maintenant, comment devient-on membre du CORPS du Christ qui est l'Église ? Par le baptême en Sa mort. N'est-ce pas là ce que la Bible enseigne ? Si c'est le cas, alors l'Église qui est le CORPS du Christ n'est aucunement liée au temps pour sa durée mais à un événement de l'histoire du salut : la mort du Christ qui est toujours actuelle (Hébreux 13.20). L'édification du CORPS n'avait pas pour but la FIN de l'Église mais plutôt son achèvement, c'est-à-dire de parvenir à l'unité de la foi (Éphésiens 4). L'unité de la foi doit se comprendre dans le contexte de l'époque : le conflit entre judéo-chrétiens et chrétiens. Le but est bien expliqué dans Galates 3.27-29.

Une petite méditation hors sujet pour conclure : Si, dans le Christ, il n'y a plus ni Juif ni Grec (Galates 3.27-29), qu'en est-il du Juif qui se convertit ? Ce Juif cesse-t-il d'être Juif ? Et si c'est le cas, qu'en est-il des promesses qui ont été faites aux Juifs ?

CP

Auteur : thierry walker
Date : 18 mai04, 17:23
Message : Bonjour Claude et Tancrède,

En ayant lu les derniers posts de ce topic, je me demande à quoi sert cet échange ? Bradford connaît l'adresse de mon site internet sur lequel ces sujets sont traités. De plus, il dispose de liens vers des sites prétéristes anglophones (dont le très bon de Don Preston). Avec un peu d'efforts et un bon logiciel de traduction, il devrait pouvoir disposer d'une centaine d'études bibliques. En fait, je crois que nous ne devrions discuter prétérisme qu'à partir du moment où notre interlocuteur manifeste un intérêt réel. Est-ce le cas de Brad ??

Cordialement.

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 18 mai04, 18:38
Message :

thierry walker a écrit :Bonjour Claude et Tancrède,

En ayant lu les derniers posts de ce topic, je me demande à quoi sert cet échange ? ... En fait, je crois que nous ne devrions discuter prétérisme qu'à partir du moment où notre interlocuteur manifeste un intérêt réel. Est-ce le cas de Brad ??

Cordialement.

Bonsoir Thierry,

Il me fait plaisir de te retrouver. Tu sais, j'avais tendance à tenir le même genre de raisonnement lorsque j'ai quitté les forums en janvier. Puis, certains événements, en plus d'un message de Tancrède (celui où il parle de l'utilité de ces discussions) m'ont fait comprendre que d'autres personnes lisaient ces discussions même si elles n'y participaient pas (et je les comprends très bien de ne pas vouloir y participer). Pour ces personnes silencieuses, et même pour celles qui s'opposent ouvertement à la doctrine avant même de l'avoir comprise, ces discussions sont une sorte de semence qui produira inévitablement un effet (positif ou négatif). Nul n'est obligé de répondre à toutes les questions ni de discuter avec tous les intervenants. Un forum n'est pas un tribunal pour y être jugé mais une lieu de discussion pour ceux qui savent et veulent échanger dans le respect de l'autre. Quant aux gens irrespectueux (je ne vise personne en particulier mais je me contente de décrire une catégorie de personnes), il suffit de les ignorer.

Salutations fraternelles dans le Christ,

CP

Auteur : Bradford
Date : 18 mai04, 22:47
Message : Ce matin en me levant, avant même d'aller voir les réponses au sujet du prétérisme, j'ai d'abord lu le mail que ma petite femme m'a envoyé de son boulot...Je me permets de vous le partager...Voici ce qu'elle m'a écrit:

"Mon Amour,
J'ai entrevue, les nouvelles interventions concernant le prétérisme, alors mon amour, j'ai pu constater que tu as été on ne peut plus clair, dans tes questions et preuves des dires du Seigneur concernant sa venue, et la fin du monde. Aussi, d'une part, tes intervenants ne répondent pas vraiment à certaines de tes interrogations (à savoir que font-ils encore sur terre?...), et d'autres parts, ils te sortent toujours bornés sur leur idées ! Je trouve même que leur interprétation est de mauvaise foi, c'est plutôt flag !

Donc, je conclus par : pour eux, ils ont raison, et compte bien rester dans leur raisonnement, tu as essayé de les interpeller, et quelque soit les preuves que tu apporteras, ils trouveront à redire..tu as fait ce que tu devais, annoncer la Parole du Seigneur dans sa Vérité, mais là tu te trouve en face de mur..c'est leur choix, et leur vie, ne t'escrime pas à batailler dans le vent !
Je pense que notre mission sur terre est d'apporter la Bonne Nouvelle, après les gens font ce qu'ils veulent, y croire ou pas, on ne pourra les obliger à vouloir être sauver..c'est leur vie. L'important c'est que nous, nous gardons notre foi, la fortifions, évoluons, mais pas à la place des autres !

Là, tu as semé, mais tu ne peux forcer à germer ou à pousser, c'est à eux de réfléchir si ils le veulent !
Ne t'épuise pas, car c'est dans les moments de faiblesse où le malin risque encore de se faufiler dans une brèche !

Je te serre très très fort, sur mon coeur, et t'embrasse avec tout mon amour,
ta zépouz"

Ma femme est fantastique! c'est pas beau çà? En fait elle se fait du souci pour moi car elle sait que je m'investi trop...Pour répondre à Tancrède, je dirai que oui, je m'intéresse au prétérisme, mais j'ai beau faire, il me faudrait un complet lavage de cerveau pour accepter votre système d'interprétation...et même là je suis pas sûr que çà passerai...le bon sens, lui, je ne le perdrai pas...quand bien même on me laverai le cerveau..et pour être honnête il y a trop de point dans votre système où finalement on se trouve face à des non-sens flagrant...

De plus, j'ai pu constater que jésus parlait déjà de la destruction du temple et de jérusalem dans le chapitre précédent:

"Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu!
38 Voici, votre maison vous sera laissée déserte;
39 car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!"( (matthieu 23:37-39)

Quand le verset 39 s'est'il accompli? quand les juifs ont'ils dit: béni soit celui qui vient au nom du Seigneur?

Vous voyez bien que votre système engendre plus de difficultés qu'il ne trouve de solutions...

Bon, je vous laisse.

Cordialement.

Bradford

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 mai04, 22:49
Message : Bonjour,
Comme un de nos amis l'a rappelé, l'apôtre a bel et bien écrit "la fin de tout". Le mot "tout" étant au neutre pluriel on traduit soir par "tout" soit par "toutes choses". Bref, on l'a bien compris, il s'agit de "tout'". Avec une connaissance générale des Eritures néptestamentaires, il n'est pasbien difficile de comprendre que les apôtres sans exception, je dis bien "tous les apôtres" croyaient que Jésus allait revenir de leur vivant. ILsétaient convaincus que la fin de l'éon était proche et pour bientôt ! "Voici il vient "vite", dit Jean. La notion n'est pas tant dans lavitesse que dans le court terme. On peut l'analyser plus finement dans les deux Lettres que Paul adresse aux chrétiens thessalociens, auNord de la Grèce actuelle.

On pourra toujours intérpréter "librement" et croire ceci oiu cela, mais l'évidence estbien que les apôtres pensaient tous que le rétablissement d'Isaraël allait être un évènement qu'ils allaient voir de leurs yeux... Quelle déception le jour où ils ont compris qu'il n'en était rien.
Mais llorsque nous lisons le N.T., nous nous plongeons directement à une époque ancienne où les apôtres y croyaient encore. Sans distance critique, nous partageons, mais de la même manière illusoire, leurs propres tensions. Ce phénàomène est tellement bioen connu etpatent que les sectes en profitent bien souvent pour soumettre leurs propres adhérents àcette même soif du futur. Tant qu'on ne le comprend pas, on doit s'attendre à des querelles sempiternelles sur des choses qui n'ont d'importance que pour ceux qui en accordent. Pour les autres, il est manifeste que le message de Jésus est "ailleurs".
A plus tard,
Patrick

Auteur : Bradford
Date : 18 mai04, 23:02
Message : Bonjour Patrick,

Au fait, toi, tu crois quoi concernant notre époque? crois-tu au retour de Jésus, l'enlèvement de l'Eglise etc....?

J'aimerai bien connaitre l'avis du pasteur. C'est vrai qu'après tout toi aussi tu as étudié, non?

Cordialement.

Bradford

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 18 mai04, 23:17
Message : Bonjour Pasteur Patrick,

Bien que je ne partage pas vos conclusions selon lesquelles les disciples du Seigneur ont été déçu dans leurs attentes, vous avez raison de dire qu'ils ont attendu tous ces événements pour leur génération. En ce sens, vous rejoignez la conviction d'hommes tels que Rudolf Bultmann, Albert Schweitzer, Bertrand Russell, etc. À cet égard, Rudolf Bultmann a écrit :

... la chrétienté la plus ancienne comptait que l'événement de la fin du monde et de la venue de Christ aurait très prochainement lieu. Pour Paul lui-même il alla d'abord de soi qu'il assisterait à cet événement. Si plus tard il s'attendit à passer auparavant par la mort, ce n'est pas parce qu'il croyait qu'il pourrait y avoir une imprévisible durée avant la fin. Maints écrits et versets du Nouveau Testament montrent, il est vrai, que l'on fut sensible au retard toujours plus grand de l'« avènement » de Christ, que l'espérance s'affaiblit et même que le doute s'introduisit. De là les multiples exhortations à ne pas se lasser et à rester vigilant. L'écrit connu sous le nom de 2ième épître de Pierre combat des gens qui disent : « Que devient la promesse de son avènement ? Depuis que nos pères sont morts en effet tout demeure comme au commencement du monde ! » Au total cependant on s'en tint fermement à la vieille espérance et on abandonna seulement l'espoir qu'elle se produirait prochainement. Ainsi, à travers toute l'histoire de l'Église, l'antique image de l'espérance fut de bout en bout maintenue, mais la date de la fin fut repoussée dans un lointain indéterminé. Ce n'est que dans les temps de particulière détresse et agitation que flamboie l'espérance et même la conviction que « c'est maintenant les derniers temps, la fin est imminente » – et ainsi jusqu'à nos jours. Naturellement un tel espoir s'est toujours révélé illusoire.

CP

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 18 mai04, 23:38
Message : La femme de Bradford a écrit :

Donc, je conclus par : pour eux, ils ont raison, et compte bien rester dans leur raisonnement, tu as essayé de les interpeller, et quelque soit les preuves que tu apporteras, ils trouveront à redire..tu as fait ce que tu devais, annoncer la Parole du Seigneur dans sa Vérité, mais là tu te trouve en face de mur..c'est leur choix, et leur vie, ne t'escrime pas à batailler dans le vent !

Laisser parler sa femme est une façon un peu trop commode pour ne pas répondre soi-même, tu ne trouves pas ? Je t'ai adressé 4 messages qui sont restés sans réponses. Certes, tu n'es pas obligé d'y répondre ... mais pourrais-tu s'il te plaît arrêter de dire (par le biais de ta femme) que les autres se défilent pour ne pas répondre à tes questions ? Soyons un peu plus sérieux. En outre, tu n'as pas à me convaincre de la justesse de ta doctrine, car je l'ai prêchée moi-même pendant plusieurs années. Je suis donc très au courant de cet enseignement.

CP

Auteur : Bradford
Date : 18 mai04, 23:50
Message : Claude,

Avant de répondre je vais prier et m'adresser directement à l'auteur de la Parole de Dieu. il est manifeste que tu tords non seulement le sens des Ecritures, mais aussi le sens de ce que je dis.

Donc à plus tard...

Bradford

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 18 mai04, 23:55
Message :

Bradford a écrit :Claude,

Avant de répondre je vais prier et m'adresser directement à l'auteur de la Parole de Dieu. il est manifeste que tu tords non seulement le sens des Ecritures, mais aussi le sens de ce que je dis.

Donc à plus tard...

Bradford

As-tu besoin de t'adresser à Dieu pour m'indiquer à quel endroit je fausse le sens de tes paroles ? Peux-tu au moins faire cela ? Merci d'avance ! Quand on accuse les gens, il faut être en mesure de pouvoir soutenir ses accusations ...

CP

Auteur : Bradford
Date : 19 mai04, 00:05
Message : Claude a écrit:

"As-tu besoin de t'adresser à Dieu pour m'indiquer à quel endroit je fausse le sens de tes paroles ?"

Non mais j'ai besoin de m'adresser à Dieu pour que:

1) Il m'inspire et me guide
2) Pour qu'il t'ouvre les yeux

Donc, oui, je vais cet après-midi passer du temps devant mon Père céleste et le prier. Je vais répandre mon coeur devant lui, et lui parler de votre doctrine, de moi, de ce que je ressens et qu'il m'éclaire, me guide et me fortifie...car comme je l'ai déjà dit, je me rends compte que l'ont peut faire dire tout et n'importe quoi à la Parole de Dieu. Alors je crois que de choisir de passer du temps devant l'auteur de la Parole de Dieu est la chose la plus sensée à faire avant d'aller sur un forum où celle-ci est mise en cause. J'ai besoin de me ressourcer auprès de lui.

A+

Cordialement.

Bradford

Auteur : Bradford
Date : 19 mai04, 00:09
Message : Claude a écrit:

"Laisser parler sa femme est une façon un peu trop commode pour ne pas répondre soi-même, tu ne trouves pas ?"

Là c'est flagrant que tu m'accuses d'utiliser les dires de ma femme pour ne pas te répondre...donc tu t'es trompé dans mes motivations. Je suis assez grand pour répondre moi-même et je crois que c''est ce que je fais depuis le début. et en ce qui concerne les 4 posts auxquels j'ai pas répondu, je crois que tu es mal placé pour dire cela du fait que toi-même tu n'as pas répondu à certains de mes post qui manifestement te mettaient dans l'embarras.

Pour tes posts, t'inquiète pas, je vais y répondre...mais après avoir prié, car pour moi il est manifeste que tu as été séduit par un système d'interprétation qui t'a égaré en bien des points...

Cordialement.

Bradford

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 19 mai04, 00:23
Message :

Bradford a écrit :Claude a écrit:

"As-tu besoin de t'adresser à Dieu pour m'indiquer à quel endroit je fausse le sens de tes paroles ?"

Non mais j'ai besoin de m'adresser à Dieu pour que:

1) Il m'inspire et me guide
2) Pour qu'il t'ouvre les yeux

Donc, oui, je vais cet après-midi passer du temps devant mon Père céleste et le prier. Je vais répandre mon coeur devant lui, et lui parler de votre doctrine, de moi, de ce que je ressens et qu'il m'éclaire, me guide et me fortifie...car comme je l'ai déjà dit, je me rends compte que l'ont peut faire dire tout et n'importe quoi à la Parole de Dieu. Alors je crois que de choisir de passer du temps devant l'auteur de la Parole de Dieu est la chose la plus sensée à faire avant d'aller sur un forum où celle-ci est mise en cause. J'ai besoin de me ressourcer auprès de lui.

A+

Cordialement.

Bradford

Tu as donc besoin de t'adresser à Dieu pour m'indiquer les textes où je fausse le sens de tes paroles ! Pourquoi ne pas plutôt reconnaître que ton accusation était sans fondement. Je suis prêt à passer l'éponge, tu sais.

CP

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 19 mai04, 00:36
Message :

Bradford a écrit :Claude a écrit:

"Laisser parler sa femme est une façon un peu trop commode pour ne pas répondre soi-même, tu ne trouves pas ?"

Là c'est flagrant que tu m'accuses d'utiliser les dires de ma femme pour ne pas te répondre...donc tu t'es trompé dans mes motivations. Je suis assez grand pour répondre moi-même et je crois que c''est ce que je fais depuis le début. et en ce qui concerne les 4 posts auxquels j'ai pas répondu, je crois que tu es mal placé pour dire cela du fait que toi-même tu n'as pas répondu à certains de mes post qui manifestement te mettaient dans l'embarras.

Pour tes posts, t'inquiète pas, je vais y répondre...mais après avoir prié, car pour moi il est manifeste que tu as été séduit par un système d'interprétation qui t'a égaré en bien des points...

Cordialement.

Bradford

Je t'accuse ... tu m'accuses ... je n'ai pas répondu à certains de tes posts ... tu n'as pas répondu à certains de mes posts. On peut jouer longtemps à ce petit jeu ! N'as-tu pas lu le message où je précisais très clairement que je ne répondrais pas à toutes les question avant qu'un certain point ait été bien compris ?

Voici mes paroles :

Bien sûr, mes commentaires se limitaient à l'expression FIN DU MONDE. Tu m'excuseras si je n'ai pas l'intention d'aller plus loin avant que ce point soit bien compris (voir le premier message de la page 7).

Comment donc peux-tu dire que je n'ai pas répondu à certains de tes posts ? Tu veux des réponses sans même te donner la peine de les comprendre, en es-tu conscient ? Tu pourrais d'abord, pour me prouver ton sérieux, me dire en quoi j'ai faussé le sens de tes paroles. Mais non, tu ne le peux pas ...

P.S. Ne trouves-tu pas que c'est de mauvais goût d'utiliser sa femme pour balancer subtilement aux autres qu'ils ont besoin d'être sauvé. Tu veux que je te cite les paroles exactes ?

CP

Auteur : Bradford
Date : 19 mai04, 00:42
Message : claude a écrit:

"Tu as donc besoin de t'adresser à Dieu pour m'indiquer les textes où je fausse le sens de tes paroles?"

Non, mais pour qu'il t'indique à toi les textes de sa Parole dont tu tord le sens.

Le sens de mes paroles à moi tu les comprends comme tu veux les comprendre et non comme il faut les comprendre (c'est à dire simplement).

Ta technique est déjà bien rôdé par d'autres sur des forums différents: joué sur les mots, détourner l'attention en essayant de prendre l'autre en faute et en insistant sur un point précis...Hors, en ce qui vous concerne, c'est tout votre système d'interprétation qui induit en erreur. Dire que toutes les prophéties de l'ancien testament ainsi que de l'apocalypse se sont toutes accomplies relève d'une des plus haute hérésie que j'ai jamais entendu.

Tiens, lis çà en attendant (c'est Pierre qui parle) et réfléchis:

1 Voici déjà, bien-aimés, la seconde lettre que je vous écris. Dans l'une et dans l'autre je cherche à éveiller par des avertissements votre saine intelligence,
2 afin que vous vous souveniez des choses annoncées d'avance par les saints prophètes, et du commandement du Seigneur et Sauveur, enseigné par vos apôtres,
3 sachant avant tout que, dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises,
4 et disant: Où est la promesse de son avènement? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création.
5 Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau,
6 et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau,
7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies. (çà s'est accompli quand çà déjà???)8 Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.
9 ¶ Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance.
10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée. (Et çà, quand ont eu lieu ces événements????)
11 ¶ Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété,
12 tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront! (çà aussi çà s'est accompli? tu peux me dire quand???)
13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera. (Et çà???)
14 C'est pourquoi, bien-aimés, en attendant ces choses, appliquez-vous à être trouvés par lui sans tache et irrépréhensibles dans la paix.
15 Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
16 C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine. (tu ferais bien de prendre garde à ce verset)
17 Vous donc, bien-aimés, qui êtes avertis, mettez-vous sur vos gardes, de peur qu'entraînés par l'égarement des impies, vous ne veniez à déchoir de votre fermeté.
18 Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité! Amen! (2 pierre chapitre 3)

A tout à l'heure.

Cordialement

Bradford

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 19 mai04, 00:52
Message : Bonjour Bradford,

Je t'ai demandé si tu devais t'adresser à Dieu pour m'indiquer les textes où je fausse le sens de tes paroles, mais je dois me résigner à ne pas espérer une réponse de ta part. Ta seule remarque est la suivante :

Non, mais pour qu'il t'indique à toi les textes de sa Parole dont tu tord le sens.

Le sens de mes paroles à moi tu les comprends comme tu veux les comprendre et non comme il faut les comprendre (c'est à dire simplement).

L'objet de l'accusation semble avoir été subtilement déplacé : maintenant, c'est la Parole de Dieu dont je fausse le sens ! Sacré plaisantin

Bonne journée,

CP

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 19 mai04, 01:03
Message : Bradford a écrit :

Ta technique est déjà bien rôdé par d'autres sur des forums différents: joué sur les mots, détourner l'attention en essayant de prendre l'autre en faute et en insistant sur un point précis...

Tu dois être un fin psychologue ou un grand devin ! En fait, en l'espace de 3 ans, si je fais le calcul de tous les posts que j'ai envoyé sur les différents forums, le total s'élève à près de 100. Et si, de ce nombre, je ne considère que les messages qui traitent du prétérisme, le total s'élève peut-être à 30 messages. J'ai donc paufiné ma technique en 30 messages seulement ... ce qui est assez extraordinaire, non ? Au fait, combien as-tu de messages envoyés sur les différents forums ? Une simple question pour les statistiques ...

CP

Auteur : Bradford
Date : 19 mai04, 01:07
Message : claude a posé une question:

"Je t'ai demandé si tu devais t'adresser à Dieu pour m'indiquer les textes où je fausse le sens de tes paroles"

Non je n'ai pas besoin de m'adresser à Dieu pour çà! Satisfait?

Brad

Auteur : Bradford
Date : 19 mai04, 01:15
Message : j'avais écrit et tu n'avais pas compris:

"Ta technique est déjà bien rôdé par d'autres sur des forums différents: joué sur les mots, détourner l'attention en essayant de prendre l'autre en faute et en insistant sur un point précis..."

C'est bien la preuve que tu comprend pas mes dires. Tu as lu ce que j'ai écrit, mais tu n'en a pas saisi le sens. Et de plus, cela démontre bien que tu continues...tu t'attarde sur cette phrase que j'ai dit et tu occultes le reste...à savoir l'épître de Pierre dans laquelle il y a de quoi réfléchir, non?

Tu as pris ce que j'ai dit au pied de la lettre. Quand je dis "ta technique est déjà bien rôdé", c'est une expression qui indique plus une attitude qu'une technique au sens stricte du terme. il est évident que tu ne t'es pas dit un jour: "tiens je vais utiliser telle technique" ou encore "je vais mettre au point telle technique"...mais bon si tu n'as pas compris cela, pas étonnant que tu comprennes la parole de Dieu avec ton système d'interprétation.

Au fait, ce serait bien que tu répondes à mon post sur l'épître de pierre où ces dires renversent d'une manière plus qua flagrante tout ton système d'interprétation prétériste.

Cordialement.

Bradford

Auteur : Bradford
Date : 19 mai04, 01:25
Message : Claude a écrit:

"J'aimerais te demander : Quand tu dis que Matthieu 13.40 et Matthieu 24.3 concernent LA FIN DU MONDE, n'est-ce pas aussi TON interprétation ? Et qui plus est, TON interprétation s'appuie sur une expression qui n'apparaît nulle part dans le texte grec de la Bible. À choisir entre TON interprétation ou la MIENNE, je préfère encore la mienne qui a l'avantage de s'appuyer sur les textes scripturaires. Mais, si tu le veux bien, cessons ce genre de discussion."

Bien que le terme "fin du monde" ne se trouve nulle part, l'idée de fin du monde, elle, est bien présente. Que l'on appelle cela fin des siècles, fin des âges, fin des temps, fin de l'ère...l'idée est la même. Il est même parlé de "fin de toutes choses"....(relis l'épitre de pierre numéro 2)

C'est comme le mot "enfer"...il n'existe pas....mais j'ai pas besoin de trouver ce mot tel quel pour comprendre qu'il y a un endroit réservé pour le jour du jugement où iront ceux qui doivent y aller......et bien que cet endroit ne porte pas le nom d'enfer dans la bible, c'est un endroit INFERNAL (d'où le mot enfer).

J'en reviens pas qu'il faut que j'explique cela comme à des enfants! Je suis interloqué! Franchement......

Cordialement.

Bradford

Auteur : Bradford
Date : 19 mai04, 01:30
Message : Et en parlant de post sans réponse, en voilà un auquel tu n'as pas répondu...et pour cause....il met ton système d'interprétation à rude épreuve....J'ai répondu pour ton post sur la fin du monde...ce esrait bien que tu répondes à celui-là ainsi qu'à celui concernant la deuxième épitre de pierre. Alors je te rappelle ce que j'avais écrit et j'attends des réponses (au lieu de revenir avec l'expression "technique" que j'ia employé, ou encore de parler des dires de ma femme....je t'ai d'ailleurs répondu à ce sujet). Donc voilà ce que j'avais écrit:

Bon allez, je vais avoir l'esprit très très large:
Admettons que vous ayez raison...que toutes les prophéties soient accomplies.....

Que faire des enseignements du Christ? En effet, si j'applique votre raisonnement, je peux rétorquer qu'ils ne sont plus valables aujourd'hui puisque Jésus s'adressaient à ses disciples de l'époque et non à nous!

Si toutes les prophéties sont accomplies, Dieu n'a donc rien dit pour les temps dans lesquels nous vivons..en quels temps sommes-nous et qu'attendons-nous finalement?

De plus, que va-t'il advenir de cette terre? en effet, puisque tout ce qui est écrit dans la bible est accompli, on ne sait donc pas ce qui va advenir de cette terre ni des gens qui la peuplent.

Si l'enlèvement de l'Eglise a eu lieu, qui sommes nous? pouvons-nous prétendre faire partie de l'Eglise? pouvons-nous dire que nous somes chrétiens? En effet, l'Eglise est l'ensemble de tous les chrétiens morts et vivants depuis le début de l'Eglise...mais si l'enlèvement a déjà eu lieu, alors on a loupé quelque chose, non?

Et puis pour conclure, à quoi bon continuer de lire un livre dont les enseignements ne nous concernent pas (puisqu'ils concernaient les juifs et les païens de l'époque) et dont tout ce qui y est écrit est accompli?

Vous voyez bien les non-sens qu'engendre votre système d'interprétation, non?

Conclusion: même en ayant l'esprit large, votre système d'interprétation ne tient pas la route. Enfin...c'est mon avis

Cordialement.

Bradford

PS: merci de répondre

Auteur : Bradford
Date : 19 mai04, 01:49
Message : Tiens....Silence radio...Normal...le prétérisme se porte à mal...Dès que l'on renverse ce système, il y a plus personne....c'est normal:

"Car nous n'avons pas de puissance contre la vérité; nous n'en avons que pour la vérité." (2 Corinthiens 13:8)

Ce n'est pas vous que je "combat", mais votre système d'interprétation qui sème le trouble et induit en erreur...

Je sais faire la différence entre l'homme et ses dires.

Amicalement.

Bradford

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 19 mai04, 01:56
Message : Pour un début de réponse concernant l'épître de Pierre, tu demandes à plusieurs reprises quand ces choses ont eu lieu. La réponse est simple : ces choses ont eu lieu lors des événements de l'an 70. Voilà, je répondrai plus tard à tes autres questions, car la journée commence ici.

CP

Auteur : Raissa
Date : 19 mai04, 02:08
Message : Bonjour,


"ces choses ont eu lieu lors des événements de l'an 70"

Je trouve une telle réponse bien fade, et faible..!
Je n'ai lu ça nullepart !
Ceux sont bien des propos avancer gratuitement...!

car effectivement en suivant les post de Bradford, en se plongeant dans la Bible, de tels évènements auraient du mal à passer inaperçus aujourd'hui, sinon comment se fait-il que nous soyons encore de ce monde si tout est censé être consummé..

Des vrais preuves, c'est possible ?

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 19 mai04, 02:20
Message : J'ai encore le temps pour une réponse rapide. Tu demandes :

Que faire des enseignements du Christ? En effet, si j'applique votre raisonnement, je peux rétorquer qu'ils ne sont plus valables aujourd'hui puisque Jésus s'adressaient à ses disciples de l'époque et non à nous!

Ce qui n'est valable que pour l'époque des disciples du Christ, ce sont les prédictions qui concernent les événements de leur époque. Mais le salut en Jésus Christ, la communion avec Dieu ne disparaissent pas après l'an 70. Cela ne veut pas dire que nous devons cesser de prier ou d'annoncer le salut après l'an 70. Comprends-tu ce que je veux dire ? La parole nous a laissé des principes spirituels qui transcendent toutes les époques (je ne parle pas ici de prédictions qui concernaient une époque particulière de l'histoire du salut). Une règle d'interprétation veut que l'on dégage des textes bibliques les principes spirituels qu'ils contiennent. Il y a des principes spirituels même dans les récits passés (la création, l'histoire d'Abraham, la vie de David, etc). Cela devrait répondre à ta question.

CP

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 19 mai04, 02:28
Message : Bonjour Raissa,

Malheureusement, je n'ai pas de photos pour te démontrer que ces choses ont eu lieu en l'an 70. En revanche, je peux te dire que ce qui devait être consommé, c'était le monde du particularisme juif et tout son système pour faire place au christianisme où Juif et Grec ne font plus qu'un dans le Christ. Si on identifie mal le monde biblique, toute notre eschatologie se trouvera faussée.

CP

Auteur : Bradford
Date : 19 mai04, 02:31
Message : Claude a écrit:

"Ce qui n'est valable que pour l'époque des disciples du Christ, ce sont les prédictions qui concernent les événements de leur époque. Mais le salut en Jésus Christ, la communion avec Dieu ne disparaissent pas après l'an 70."

D'accord claude, mais en vertu de quoi fais-tu une distinction entre les prophéties (qui sont plus valable après 70) et les enseignements de jésus que tu dis toujurs valable?

Ce que je veux dire par là, c'est que pour les prophéties tu appliques une logique et un système d'interprétation que tu n'appliques pas pour les enseignements de jésus.

Cordialement.

Bradford

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 19 mai04, 02:33
Message : Bradford a écrit :

Si toutes les prophéties sont accomplies, Dieu n'a donc rien dit pour les temps dans lesquels nous vivons..en quels temps sommes-nous et qu'attendons-nous finalement?

Au contraire, l'accomplissement de toutes les prédictions avaient principalement pour but d'amener l'âge de la nouvelle alliance dans lequel nous vivons actuellement. Une réponse simple à une question simple.

CP

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 19 mai04, 02:42
Message :

Bradford a écrit :Claude a écrit:

"Ce qui n'est valable que pour l'époque des disciples du Christ, ce sont les prédictions qui concernent les événements de leur époque. Mais le salut en Jésus Christ, la communion avec Dieu ne disparaissent pas après l'an 70."

D'accord claude, mais en vertu de quoi fais-tu une distinction entre les prophéties (qui sont plus valable après 70) et les enseignements de jésus que tu dis toujurs valable?

Ce que je veux dire par là, c'est que pour les prophéties tu appliques une logique et un système d'interprétation que tu n'appliques pas pour les enseignements de jésus.

Cordialement.

Bradford

Je ne suis pas certain de bien comprendre ta première question concernant ce qui est valable ou non après 70. Je vais donc y répondre en fonction de ma compréhension. Je donne un exemple : Jésus a dit dans Matthieu 16.28 que quelques-uns de ses auditeurs ne mourraient pas avant d'avoir vu Sa venue dans Son royaume. Je comprends que cette prédiction (peut importe le sens qu'on lui donne) s'appliquait à l'époque des contemporains de Jésus. C'est là un exemple de prédiction qui n'était valable que pour l'époque. Ailleurs, je lis des textes qui me parlent de mener une vie sainte et consacrée à Dieu, d'aimer mon prochain, etc. Je sais que ces exhortations s'appliquent à toutes les époques parce qu'elles font partie de la volonté de Dieu, de ce qu'Il demande à l'homme.

CP

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 19 mai04, 02:44
Message : Bonjour Bradford;
Notre époque est, en termes bibliques, la même que celle qui clôt le Nouveau Testament. Je veux dire par là que la mission des disciple reste identique: "allez de par le monde, annoncer l'Evangile jusqu'à cequ'Il vienne". L'histoire de l'Eglise commence à cet instant en quelque sorte (je ne veux pas enfrer ddans des détails inutiles ici) et se terminera avec la Parousie, ou seconde présence de Jésus. Le comment de ces choses m'importe assez peu et tient plus de la conjecture que de l'assurance ou de la vérité. Tant que l'homme est situé à l'intérieur de cette parenthèse de l'Eglise, l'homme croyant s'attelle à l'unique mission de la "proclamation" de la Bonne Nouvelle. Chacun peut comprendre le message différemment et l'interpréter selon la liberté des enfants de Dieu. Au fond, la quête de l'homme consiste à "rechercher d'abord le Règne de Dieu" sans entrer dans des détails puique certains ont interpréter ce verset "politiquement, d'autres socialement, d'autres spirituellement etc. Il y a de la marge et je n'ai pas à condamner l'autre "exégète" s'il ne s'accorde pas à mon exégèse. Après cette quête essentielle, "tout le reste est secondaire", c'est le surcroît dont parle Jésus dans la suite du verset évangélique.
Notre époque est bien à l'intérieur de la parenthèse ecclésiastique tant que Jésus n'est pas revenu. Point.
Comment Jésus reviendra (je n'ai pas dit "si Jésus reviendra" !!), n'est pas ma préoccupation.
Je me souviens d'un dit de Martin Luther à qui ses étudiant lui avait fait cette question lors d'un repas: "Maître, que feriez-vous si l'on vous informait de la venue de Jésus aujourd'hui ?". Et le bon Luther de répondre avec une sagesse exemplaire dont on feait bien de s'insipirer avec modestie quand il s'agit de parler d'eschatologie: "je planterais un arbre !" Réponse merveilleuse pour moi car elle résume "le chrétien dans son attente: il espère la venue de Jésus de tout son coeur, mais il doit oeuvrer dans le monde comme si de rien n'était".
Jésus disait: Si 'l'on vous dit, il (le Messie) est là ou là. Ne croyez pas ce que l'on vous dit... Luther avait bien compris, en d'autres mots,ce que Jésus veut de nous.
Je sens chez toi, Bradford, une inquiétude... que je crois exagérée. Mais ceci est une simple impression que tu donnes. Tu t'agites peut-être pour des choses qui sont "secondaires" quoique je lise bien chez toi que l'essentiel" soit acquis.
Merci pour le texte de Claude qui veut absolument "me repérer" scientifiquement dans ma pensée. je suis heureux d'être si bien environné. Y avait-il une intention enproduisant ce texte de Rudolph Bultmann ?
A plus tard, les amis.

Auteur : Bradford
Date : 19 mai04, 02:45
Message : De plus je sors d'un moment de prière merveilleux avec mon Seigneur et le verset qui m'est venu avec force à l'esprit c'est:

"Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde." (Matthieu 28:20)

La question qu'il faut se poser c'est: cette parole se limite-t'elle à ses disciples ou s'étend-elle aussi à nous?

Si elle se limite à ses disciples, en vertu de quoi peut-on le savoir?

Si elle s'étend à nous (ce qui me semble le plus plausible) alors le terme "fin du monde" (ou fin de l'ère si tu veux...mais en quelle cas il n'est pas dit la fin de l'ère juive mais la fin de l'ère de l'humanité...je précise quand même) correspond bien à la fin de toutes choses...donc la fin de notre planète et de ses habitants...donc, le jour du jugement dernier.

Maintenant, une autre question qu'il faut se poser c'est : où est Jésus en ce moment? Auprès du Père? (en quel cas qu'attend'il?) disparu? Avec nous présent par son Esprit?

Quand il dit que là ou deux ou trois sont assemblés en son nom il est au milieu d'eux, cela signifie qu'il est vraiment présent, mais par le St Esprit.

Donc je crois que Jésus est avec nous (à nos côtés, et en nous par son Esprit) jusqu'à la fin de toutes choses, soit la fin du monde.

Cordialement, et que la Grâce, la miséricorde, la paix, et l'éclaircissement sur sa Parole se fasse en nous.

Bradford.

pS: je serai patient pour que tu répondes aux autres questions importantes que je ne manquerai pas de te rappeler de temps en temps. là je t'ai juste partager le verset qui m'est venu à l'esprit lorsque je priais..

Auteur : Bradford
Date : 19 mai04, 02:51
Message : Claude a écrit:

"Au contraire, l'accomplissement de toutes les prédictions avaient principalement pour but d'amener l'âge de la nouvelle alliance dans lequel nous vivons actuellement. Une réponse simple à une question simple."

Mais que je sache, l'âge de la nouvelle alliance a commencé dès que jésus a "tout accompli" sur la croix, non?

Admettons...il y avait dans ma question une autre question à laquelle tu n'as pas répondu: Qu'attendons-nous maintenant?

une question simple à une réponse très simple

Cordialement.

Bradford

Auteur : Bradford
Date : 19 mai04, 02:58
Message : Claude a écrit:

"Jésus a dit dans Matthieu 16.28 que quelques-uns de ses auditeurs ne mourraient pas avant d'avoir vu Sa venue dans Son royaume. Je comprends que cette prédiction (peut importe le sens qu'on lui donne) s'appliquait à l'époque des contemporains de Jésus."

Je suis d'accord avec toi, mais cette parole ne s'arrête pas à celà car le verset qui dit que: "plusieurs qui sont ici ne mourront point qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme" se réfère non à sa seconde venue pour juger le monde, mais à sa venue spirituelle pour établir son royaume. Cela s'est accompli le jour de la Pentecôte. Marc en indique le sens,en disant: "Qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance." (marc 9:1)
La "venue du Fils de l'homme dans son règne" a donc le même sens que
"le royaume de Dieu doit venir avec puissance". Compare avec: "Mais vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre."(Actes 1:8 )

Ainsi que:

"Et voici, j'enverrai sur vous ce que mon Père a promis; mais vous, restez dans la ville jusqu'à ce que vous soyez revêtus de la puissance d'en haut." (Luc 24:49)

Cordialement.

Bradford

Auteur : thierry walker
Date : 19 mai04, 02:58
Message :

Bradford a écrit : Au fait, ce serait bien que tu répondes à mon post sur l'épître de pierre où ces dires renversent d'une manière plus qua flagrante tout ton système d'interprétation prétériste.

Bonjour Brad,

Voici un simple copier-coller de mon site car tu sais que je ne réponds personnellement qu'aux personnes réellement intéressées.


L'ébranlement de la terre et des cieux

« Je regardai, quand il ouvrit le sixième sceau ; et il y eut un grand tremblement de terre, le soleil devint noir comme un sac de crin, la lune entière devint comme du sang, et les étoiles du ciel tombèrent sur la terre, comme lorsqu'un figuier secoué par un vent violent jette ses figues vertes. Le ciel se retira comme un livre qu'on roule ; et toutes les montagnes et les îles furent remuées de leur places. » (Apocalypse 6 : 12-14).

Puisqu'un tel cataclysme ne s'est jamais produit, nous pourrions en déduire que cet événement reste encore à venir. Cependant, en examinant attentivement les Ecritures, nous nous apercevons que :

- cette catastrophe devait suivre immédiatement les jours de détresse des trois millions de Juifs entassés à Jérusalem (cf. Matthieu 24 : 29 ; Apocalypse 6 : 8) ;

- elle devait survenir avant que tous les contemporains de Jésus ne soient décédés (cf. Matthieu 24 : 34) ;

- une telle image était employée dans l'Ancien Testament pour annoncer le jugement temporel d'un royaume : « Oracle sur Babylone, révélé à Esaïe, fils d'Amots. (...) Voici, le jour de l'Eternel arrive, jour cruel, jour de colère et d'ardente fureur, qui réduira la terre en solitude, et en exterminera les pécheurs. Car les étoiles des cieux et leurs astres ne feront plus briller leur lumière, le soleil s'obscurcira dès son lever, et la lune ne fera plus luire sa clarté. Je punirai le monde pour sa malice, et les méchants pour leurs iniquités ; je ferai cesser l'orgueil des hautains, et j'abattrai l'arrogance des tyrans. Je rendrai les hommes plus rares que l'or fin, je les rendrai plus rares que l'or d'Ophir. C'est pourquoi j'ébranlerai les cieux, et la terre sera secouée sur sa base. Par la colère de l'Eternel des armées, au jour de son ardente fureur. Alors, comme une gazelle effarouchée, comme un troupeau sans berger, chacun se tournera vers son peuple, chacun fuira vers son pays ; tous ceux qu'on trouvera seront percés, et tous ceux qu'on saisira tomberont par l'épée. Leurs enfants seront écrasés sous leurs yeux, leurs maisons seront pillées, et leurs femmes violées. Voici, j'excite contre eux les Mèdes, qui ne font point cas de l'argent, et qui ne convoitent point l'or. De leurs arcs ils abattront les jeunes gens, et ils seront sans pitié pour le fruit des entrailles : leur oeil n'épargnera point les enfants. Et Babylone, l'ornement des royaumes, la fière parure des Chaldéens, sera comme Sodome et Gomorrhe, que Dieu détruisit. » (Esaïe 13 : 1.9-19).

« Toute l'armée des cieux se dissout ; les cieux sont roulés comme un livre, et toute leur armée tombe, comme tombe la feuille de la vigne, comme tombe celle du figuier. Mon épée s'est enivrée dans les cieux ; voici, elle va descendre sur Edom, sur le peuple que j'ai voué à l'extermination, pour le châtier. » (Esaïe 34 : 4-5).

« Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre ! Car les cieux s'évanouiront, comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants périront comme des mouches, mais mon salut durera éternellement, et ma justice n'aura point de fin. » (Esaïe 51 : 6).

« Je regarde la terre, et voici, elle est informe et vide ; les cieux, et leur lumière a disparu. Je regarde les montagnes, et voici, elles sont ébranlées ; et toutes les collines chancellent. Je regarde, et voici, le Carmel est un désert ; et toutes ses villes sont détruites, devant l'Eternel, devant son ardente colère. Car ainsi parle l'Eternel : tout le pays sera dévasté ; mais je ne ferai pas une entière destruction. A cause de cela, le pays est en deuil, et les cieux en haut sont obscurcis ; car je l'ai dit, je l'ai résolu, et je ne m'en repens.pas, je ne me rétracterai pas. » (Jérémie 4 : 23-28).

« Fils de l'homme, prononce une complainte sur Pharaon, roi d'Egypte ! Tu lui diras : Tu ressemblais à un lionceau parmi les nations ; tu étais comme un crocodile dans les mers, tu t'élançais dans tes fleuves, tu troublais les eaux avec tes pieds, tu agitais leurs flots. Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : J'étendrai sur toi mon rets, dans une foule nombreuse de peuples, et ils te tireront dans mon filet. Je te laisserai à terre. Je te jetterai sur la face des champs ; je ferai reposer sur toi tous les oiseaux du ciel, et je rassasierai de toi les bêtes de toute la terre. Je mettrai ta chair sur les montagnes, et je remplirai les vallées de tes débris ; j'arroserai de ton sang le pays où tu nages, jusqu'aux montagnes, et les ravins seront remplis de toi. Quand je t'éteindrai, je voilerai les cieux et j'obscurcirai leurs étoiles, je couvrirai le soleil de nuages, et la lune ne donnera plus sa lumière. J'obscurcirai à cause de toi tous les luminaires des cieux, et je répandrai les ténèbres sur ton pays, dit le Seigneur, l'Eternel. J'affligerai le cœur de beaucoup de peuples, quand j'annoncerai ta ruine parmi les nations à des pays que tu ne connaissais pas. Je frapperai de stupeur beaucoup de peuples à cause de toi, et leurs rois seront saisis d'épouvante à cause de toi, quand j'agiterai mon épée devant leur face ; ils trembleront à tout instant chacun pour sa vie, au jour de ta chute. Car ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : l'épée du roi de Babylone fondra sur toi. Je ferai tomber ta multitude par l'épée de vaillants hommes, tous les plus violents d'entre les peuples ; ils anéantiront l'orgueil de l'Egypte, et toute sa multitude sera détruite. » (Ezéchiel 32 : 2-12).

« A les voir, on dirait des chevaux, et ils courent comme des cavaliers. A les entendre, on dirait un bruit de chars sur le sommet des montagnes où ils bondissent, on dirait un pétillement de la flamme du feu, quand elle consume le chaume. C'est comme une armée puissante, qui se prépare au combat. Devant eux les peuples tremblent, tous les visages pâlissent. Ils s'élancent comme des guerriers, ils escaladent les murs comme des gens de guerre ; chacun va son chemin, sans s'écarter de sa route ; ils ne se pressent point les uns les autres, chacun garde son rang ; ils se précipitent au travers des traits, sans arrêter leur marche. Ils se répandent dans la ville, courent sur les murailles, montent sur les maisons, entrent par les fenêtres comme un voleur. Devant eux la terre tremble, les cieux sont ébranlés, le soleil et la lune s'obscurcissent, et les étoiles retirent leur éclat. L'Eternel fait entendre sa voix devant son armée ; car son camp est immense, et l'exécuteur de sa parole est puissant ; car le jour de l'Eternel est grand, il est terrible : qui pourra le soutenir ? » (Joël 2 : 4-11).

« Le Seigneur, l'Eternel, m'envoya cette vision. Voici, c'était une corbeille de fruits. Il dit : Que vois-tu, Amos ? Je répondis : Une corbeille de fruits. Et l'Eternel me dit : La fin est venue pour mon peuple d'Israël ; je ne lui pardonnerai plus. En ce jour-là, les chants du palais seront des gémissements, dit le Seigneur, l'Eternel ; on jettera partout en silence une multitude de cadavres. (...) En ce jour-là, dit le Seigneur, l'Eternel, je ferai coucher le soleil à midi, et j'obscurcirai la terre en plein jour ; je changerai vos fêtes en deuil, et tous vos chants en lamentations, je couvrirai de sacs tous les reins, et je rendrai chauves toutes les têtes ; je mettrai le pays dans le deuil comme pour un fils unique, et sa fin sera comme un jour d'amertume. » (Amos 8 : 1-3.9-10).

Comme durant la période d'anarchie qui précéda la fin du royaume d'Israël (721 av. J.-C.), le figuier de l'Israël national (Judée et Galilée) n'avait pas su produire les fruits de la foi pendant le temps de repentance qui lui avait été accordé (cf. Osée 9 : 10.16-17 ; Matthieu 21 : 18-22), aussi serait-il coupé et jeté au feu au terme de la guerre de Judée : « En ce même temps, quelques personnes qui se trouvaient là racontaient à Jésus ce qui était arrivé à des Galiléens dont Pilate avait mêlé le sang avec celui de leurs sacrifices. Il leur répondit : Croyez-vous que ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, parce qu'ils ont souffert de la sorte ? Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également. Ou bien ces dix-huit personnes sur qui est tombé la tour de Siloé et qu'elle a tuées, croyez-vous qu'elles fussent plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem ? Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également. Il dit aussi cette parabole : Un homme avait un figuier planté dans sa vigne. Il vint pour y chercher du fruit, et il n'en trouva point. Alors il dit au vigneron : Voilà trois ans que je viens chercher du fruit à ce figuier, et je t'en trouve point. Coupe-le : pourquoi occupe-t-il la terre inutilement ? Le vigneron lui répondit : Seigneur, laisse-le encore cette année, je creuserai tout autour, et j'y mettrai du fumier. Peut-être à l'avenir donnera-t-il du fruit ; sinon, tu le couperas. » (Luc 13 : 1-9).

« Gardez-vous de refuser d’entendre celui qui parle ; car si ceux-là n’ont pas échappé qui refusèrent d’entendre celui qui publiait des oracles sur la terre, combien moins échapperons-nous, si nous nous détournons de celui qui parle du haut des cieux, lui, dont la voix ébranla non seulement la terre, mais aussi le ciel. Ces mots : Une fois encore, indiquent le changement des choses ébranlées, comme étant créées, afin que les choses inébranlables subsistent. C’est pourquoi, recevant un royaume inébranlable, montrons notre reconnaissance en rendant à Dieu un culte qui lui soit agréable, avec piété et avec crainte, car notre Dieu est aussi un feu dévorant. » (Hébreux 12 : 25-29).

« Voici déjà, bien-aimés, la seconde lettre que je vous écris. Dans l'une et dans l'autre je cherche à éveiller par des avertissements votre saine intelligence, afin que vous vous souveniez des choses annoncés d'avance par les saints prophètes (cf. Ezéchiel 12 : 22-25), et du commandement du Seigneur et Sauveur, enseigné par les apôtres, sachant avant tout que, dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises, en disant : Où est la promesse de son avènement ? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création. Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, et que par ces choses le monde (« kosmos ») d'alors périt, submergé par l'eau (7), tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies. Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c’est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour. Le Seigneur ne tarde pas dans l’accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient ; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu’aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance. Le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit ; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les rudiments du judaïsme (« stoicheia ») embrasés se dissoudront, et la terre d'Israël (« ge ») avec les œuvres qu’elle renferme sera consumée. Puis donc que toutes ces choses doivent se dissoudre, quels ne devez-vous pas être par la sainteté de la conduite et par la piété, attendant et hâtant l’avènement du jour de Dieu, jour à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront ? Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera. » (II Pierre 3 : 1-13).


Je précise que le mot grec "stoicheia" est analysé également sur mon site : http://perso.wanadoo.fr/thierry.walker/mots_grecs.htm

Cordialement.
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Auteur : Claude Phaneuf
Date : 19 mai04, 03:02
Message :

Bradford a écrit :De plus je sors d'un moment de prière merveilleux avec mon Seigneur et le verset qui m'est venu avec force à l'esprit c'est:

"Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde." (Matthieu 28:20)

La question qu'il faut se poser c'est: cette parole se limite-t'elle à ses disciples ou s'étend-elle aussi à nous?

Si elle se limite à ses disciples, en vertu de quoi peut-on le savoir?

Dans Matthieu 28.20 (le grand mandat), Jésus promet une assistance particulière à Ses disciples jusqu'à la consommation de l'âge judaïque. Ce verset est à mettre en parallèle avec Marc 16.19-20 et Hébreux 2.4 qui nous en relatent l'accomplissement. Voir aussi Actes 2.43 ; 4.29-30, 33 ; 5.12, etc. Cette assistance particulière du Seigneur auprès des disciples s'appliquait donc à leur époque.

Toutefois, cela ne veut aucunement dire que Jésus est aujourd'hui absent. Au contraire, Sa divine présence habite chaque vrai croyant. La Bible le dit suffisamment.

CP

Auteur : Bradford
Date : 19 mai04, 03:06
Message : Patrick a écrit:

"Tu t'agites peut-être pour des choses qui sont "secondaires" quoique je lise bien chez toi que l'essentiel" soit acquis."

Tout d'abord je tiens à te dire frère pasteur que j'apprécie tes interventions.

En revanche, je suis tout a fait d'accord avec toi pour ce qu'on appelle les points "secondaires" parmi les églises: le port du voile, écouter ou non de la "musique du monde", prendre la sainte Cène avant ou après la prédication, le port ou non du pantalon pour les soeurs dans l'église..sans parler de ceux qui veulent manger de ceci ou de cela ou inversement etc....etc...

Hors, le fil sur lequel nous débattons, touche à un sujet que je ne trouve pas secondaire du tout car je trouve que cela touche à l'essentiel de la doctrine de base du christianisme. En effet, dire que toutes les prophéties de la Bible se sont accomplies, pour moi cela n'entre pas dans la catégorie des "points secondaires"...enfin c'est mon avis.

Mais en tout cas je me réjouis qu'un pasteur intervienne sur ce fil...

Très amicalement dans la Foi en notre glorieux Sauveur.

Bradford