Résultat du test :

Auteur : tony
Date : 10 avr.07, 22:47
Message : que ce passe t il pour un homme qui n'a jamais été en contact avec une quelconque religion et n'a donc pas appliqué les préceptes de cette religion? Va t il en enfer?
Pour les chrétiens non, il va dans les limbes, c'est pas le paradis c'est pas l'enfer, c'est rien.
Quelqu'un a qui on présente la religion et qui la refuse va en enfer (c'est justement ce qu'on appelle mécréant, celui qui se détourne de la religion)

question: pourquoi chercher à convertir les gens à telle religion sachant qu'une bonne partie va la refuser car il est soit non croyant, ou soit il a déjà une autre religion? En fesant cela vous poussez des gens en enfer (alors qu'il ne connaissaient pas votre religion et donc ne risquaient pas d'aller en enfer)

Il vaut mieux, au regard du nombre incommensurable de religion, laisser les gens dans l'ignorance, car si vous les avertissez et qu'ils refusent ils vont en enfer.
conclusion, mieux vaut rester dans l'ignorance totale des religions que de toutes les connaître et choisir la mauvaise.



des remarques?
Auteur : ranzen
Date : 10 avr.07, 22:55
Message : L'ignnorance d'une religions pourquoi pas, mais l'ignorance de la réalité des phénomènes non, c'est cette ignorance qui ne nous rend pas heureux. Si nous ne nous faisions pas de fausses idées sur les phénomènes qui nous entourent et avec qui nous sommes confronté, tout irai bien pour nous. Cela n'implique pas de connaitre une religion quelconque.
Auteur : Le Serpent
Date : 12 avr.07, 02:06
Message : Question judicieuse...

Pour commencer, tu sembles croire que les convertisseurs cherchent à "sauver" les ames de ceux a qui ils vont porter la "bonne nouvelle"... une nouvelle fabuleuse puisque grâce à elles, ces pauvres égarés sont voués à l'enfer alors que s'ils étaient restés dans l'ignorance, le bon dieu aurait bien été obligé de les pardonner. La réalité est légèrement différente.

Les prosélytes qui se balladent par deux pour convertir à tour de bras ne cherchent pas à "sauver les âmes", ils veulent remplir leur église. Une église bien remplie permet à un lobby de faire de la lèche bien baveuse aux politiciens, de remplir un "tronc des pauvres" dont le contenu servira à payer des robes violettes brodées d'or, des palais et des papamobiles blindées.

Affirmer aux gens qu'ils sont voués à l'enfer en refusant de se convertir n'est pas une "bonne nouvelle" mais un acte de magie noire destiné à les empecher de dormir jusqu'à ce qu'ils signent leur prétendue sauvegarde dans l'autre monde, et du meme coup leur esclavage permanent dans celui-ci.

J'utilise bien entendu le terme "magie-noire" dans le sens psychologique du termes, les sorciers n'étant généralement que d'habiles manipulateurs ayant pour seul pouvoir la capacité de rendre les gens malades en leur faisant croire qu'ils sont "possédés par le démon".

L'Eglise charismatique est particulièrement remarquable à ce niveau là en afrique... on se croirait revenu à l'époque de Torquemada:

http://www.monde-diplomatique.fr/2006/09/DAVIS/13930
Auteur : tony
Date : 12 avr.07, 02:40
Message : le serpent, c'est justement pourquoi je m'interroge sur le prosélytisme ambiant. Sachant que l'effet escompté est inverse, pourquoi continuer?
ta remarque est pertinente.
y'en a t il d'autre?
Auteur : lionel
Date : 13 avr.07, 13:35
Message :
Le Serpent a écrit :Question judicieuse...

Pour commencer, tu sembles croire que les convertisseurs cherchent à "sauver" les ames de ceux a qui ils vont porter la "bonne nouvelle"... une nouvelle fabuleuse puisque grâce à elles, ces pauvres égarés sont voués à l'enfer alors que s'ils étaient restés dans l'ignorance, le bon dieu aurait bien été obligé de les pardonner. La réalité est légèrement différente.
Très pertinant, car comment un dieu tout puissant aurait laissé dans l'ignorance une brebis égaré du troupeux religieux sans lui montrer sa présence?? et lui pardonner alors son ignorance s'il ne lui avait pas dit qu'il existait. Seules des hommes viennent te montrer que l'enfer et que dieu zciste, et précise que maintenant que tu sais, tu doits donner a l'église ou au culte si tu veux racheter tes pêchers et ne pas finir en enfer???
Comment quelqu'un peut il reprocher a un autre le faite de ne pas savoir qu'il existe alors qu'il n'est pas venu lui dire qu'il existait!!!!!
Auteur : Le Serpent
Date : 14 avr.07, 06:30
Message : Je suis curieux de lire les réactions des croyants... il n'y en a pas beaucoup.
Auteur : tony
Date : 14 avr.07, 09:46
Message : si tous les croyants arrêtaient de chercher à convaincre les autres, il n'y aurais presque plus de croyants et dieu serait alors obligé de montrer son cul pour que des gens croient en lui.
Croyant: arrête de vouloir convaincre les autres, de tout de façon les ignorants ne risquent pas l'enfer. Et ainsi, s'il n'y a plus de croyants, dieu montrera sa face! mais oui! tu vas voir dieu avant de mourir! alors ferme ta gueule et ne nous bassine plus avec ta religion. C'est dans ton intérêt.
Auteur : lionel
Date : 14 avr.07, 12:57
Message : Je suis pas autant violent que toi "tony" sur le sujet ;) mais franchement quand tu lis des conneries pareille, moi sa me révolte, a cause d'une conviction religieuse on oublie de réfléchir un peut et de se servire rien de moin que le bon sens.

Celui ci n'est pas appris dans les écoles religieuses, "le bon sens", non tu doit suivre les écrits....

Meme si tu doit en mourrir et en faire mourrir d'autres pour le bien de ton dieu!!!!!!!

C'est pathétique et sans fin....
Auteur : tony
Date : 14 avr.07, 22:06
Message :
Je suis pas autant violent que toi "tony" sur le sujet
pourtant je suis doux comme un agneau (fleur-3) , mais il m'arrive d'avoir mes crises de nerfs :evil:
Auteur : Ludo
Date : 15 avr.07, 05:48
Message :
que ce passe t il pour un homme qui n'a jamais été en contact avec une quelconque religion et n'a donc pas appliqué les préceptes de cette religion? Va t il en enfer?
Pour les chrétiens non, il va dans les limbes, c'est pas le paradis c'est pas l'enfer, c'est rien.
Les limbes c'est un dogme populaire mais pas théologique, il n'y a pas de "limbes" dans la théologie chrétienne.

Il y a l'Enfer: c'est là où vont ceux qui refusent Dieu totalement, consciemment et librement, mais personne ne peut dire qui y est. On ne peut pas dire qui y est car une conversion à la dernière seconde est toujours possible et "Dieu a des moyens de sauver que les hommes ne peuvent pas connaître". Jamais Il ne contraindra la liberté de l'individu, Il nous tend la main, mais ne peut nous saisir sans que nous faisions vers lui le geste de tendre la main pour être sauvé. "Laissez vous réconcillier avec Dieu" disaient Saint Paul, Il fait le premier geste, mais nous devons faire le deuxième.

Il y a le Purgatoire: c'est réfuté par les protestants. Il s'agit d'un état de l'âme SAUVEE (donc du Paradis) qui a un grand désir de se purifier, elle s'aperçoit de tout l'amour dont a fait preuve Dieu pour elle et de tout ses manques d'amour. Cette situation fait que l'âme s'en remet totalement à la miséricorde de Dieu. C'est cette étape qui fait la différence entre l'âme d'un "saint" (d'un point de vue humain car seul Dieu est objectivement saint) et celle d'un individu lamda plus ou moins pécheur.

Il y a le Paradis: il n' y existe plus qu'un sentiment: l'amour (mais l'amour au sens chrétien, c'est à dire la Charité qui nous fait voir l'autre comme un frère, qui nous fait bruler le coeur et nous donner totalement avec abnégation). Il y a l'amour de Dieu pour nous, l'amour de nous pour Dieu et l'amour des uns pour les autres. Cependant c'est une réalité spirituelle, il ne faut donc pas imaginer ça comme une vaste coucherie, il ne faut pas non plus voir l'éternité comme un temps, ou l'Enfer, le Paradis et le Purgatoire comme un lieu ou un temps. Les cadres spatio-temporels matériels n'existent pas.


Pour répondre à ta question; quelqu'un qui n'a jamais entendu parler du Christ est sauvé. "A qui on donne peu, il sera demandé peu" selon les paroles du Christ mais en opposition, " A celui à qui on donnera beaucoup, il sera beaucoup demandé".

Mais le mieux du mieux c'est qu'on donne peu et qu'il soit beaucoup rendu. Ainsi une personne n'ayant jamais entendu parler de l'Evangile et qui vivrais cet Evangile sans le connaitre est sauvé, alors qu'une personne baptisée, confirmée et communiant tout les jours mais à qui ces sacrements ne profitent pas pour mettre une vie basée sur l'Evangile en action ne serait peut-être pas sauvée.


Je fais une petites parenthèses sur les sacrements, ils ont été donnés par Dieu et sont reçus dans l'Eglise comme un moyen et non comme un but. On ne va pas à la messe pour assister au spectacle, on ne se fait pas baptiser ou confirmer si c'est juste de l'eau et de l'huile reçus sur le front.
Les sacrements sont des moyens pour trouver la force de vivre une vie évangélique.
Auteur : tony
Date : 15 avr.07, 06:06
Message :
Mais le mieux du mieux c'est qu'on donne peu et qu'il soit beaucoup rendu. Ainsi une personne n'ayant jamais entendu parler de l'Evangile et qui vivrais cet Evangile sans le connaitre est sauvé, alors qu'une personne baptisée, confirmée et communiant tout les jours mais à qui ces sacrements ne profitent pas pour mettre une vie basée sur l'Evangile en action ne serait peut-être pas sauvée.
alors à quoi rime le baptème, les sacres, les froufrou et autre cérémonies pompeuse quand la seule chose qui vaille c'est comment on vit notre vie?
A RIEN

comme le disait serpent, tout ça c'est du vent destiné à embobiner les foules, les faire raquer si possible, et surtout les soumettre à une autorité qui siège dans un magnifique palais nommé vatican.
Auteur : Salah
Date : 15 avr.07, 06:36
Message : Le mot enfer ne désigne pas un lieu de tourment d'aprés la Bible.

Définition: Le mot “enfer” apparaît dans de nombreuses versions de la Bible. Certaines traductions lui préfèrent “le tombeau”, “le séjour des morts”, etc., alors que d’autres se contentent de transcrire les termes originaux parfois rendus par “enfer”, ce qui revient à dire qu’elles les rédigent dans notre alphabet, mais sans les traduire. Quels sont ces termes? Il s’agit de l’hébreu she´ôl et de son équivalent grec haïdês, qui désignent non un lieu de sépulture individuel, mais la tombe commune aux morts. Citons encore le grec géénna, qui est employé comme symbole de la destruction éternelle. Toutefois, dans la chrétienté comme dans de nombreuses religions non chrétiennes, on enseigne que l’enfer est un endroit peuplé de démons, où les méchants sont punis après leur mort (et où, au dire de certains, ils subissent des tourments).

Genése 1:16-17 " De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Genése3:1-5 " Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites Jéhovah Dieu. Et il se mit à dire à la femme : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ” Mais la femme dit au serpent : “ Du fruit des arbres du jardin nous pouvons manger. Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas. ’ ” Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”

Ceux qui croient que l'homme ne meurt pas, croient en Satan et non pas en Dieu, d'aprés ce que nous pouvons lire en Genése.
Auteur : Salah
Date : 15 avr.07, 06:42
Message : Pour la question, pourquoi chercher a convertir ?

Non ce n'est pas chercher a convertir, mais plutot comme jésus la dit " rendre témoignage de la Vérité", et si le Chrétien n'annonce pas la Bonne Nouvelle du Royaume promis par Dieu qui établira la vrai Justice, le chrétien aurras une dette de sang.

C'est une bonne nouvelle de délivrance, qui est annoncé a tous les peuple avant le jugement dernier, le jour de la guerre de Dieu, qui mettra fin une fois pour toute au mensonge que satan a soulevé dans le jardin d'éden.
Auteur : Ludo
Date : 15 avr.07, 06:45
Message : Faut lire le reste aussi, mais enfin je pensais bien que ça serait abordé...
Je fais une petites parenthèses sur les sacrements, ils ont été donnés par Dieu et sont reçus dans l'Eglise comme un moyen et non comme un but. On ne va pas à la messe pour assister au spectacle, on ne se fait pas baptiser ou confirmer si c'est juste de l'eau et de l'huile reçus sur le front.
Les sacrements sont des moyens pour trouver la force de vivre une vie évangélique.
En gros il est possible de vivre en théorie (c'est un cas d'école) une vie évangélique sans la connaissance du Christ, sans connaitre Dieu, sans Eglise et sans sacrements, oui, mais celà demande une grâce particulière donnée par Dieu, un don.

C'est comme en musique, trés peu ont l'oreille absolue et ont un véritable don de musicien, et même pour eux, il faut travailler pour que ce don porte. Pour tout les autres, il faut faire une démarche personnelle pour demander l'aide d'un prof de musique qui va te donner des cours et des moyens de réussir, et qui dit que les profs de musiques ne cherchent qu'à embobiner les gens et à s'enrichir?


L'Eglise, corps et épouse du Christ (et non du pape ^^) est donc le vecteur normal de la grâce par les sacrements qui sont des moyens de vivre sa vie conformément aux Evangiles. Car le Chrétiens est un homme qui est disciple du Christ, qui a décidé de vivre à la suite du Christ selon les précepts du Christ, et dans la foi au Christ.


En effet la foi au Christ est essentiel. Car nombreux sont ceux qui ont prétendus vivre l'Evangile sans la foi.

Oui, on peut donner au pauvre sans croire au Christ, mais la différence est dans le regard qu'on porte sur le pauvre; on peut visiter les malades et les prisonniers, mais comment les voyons nous? et la question est souvent: pourquoi? Pourquoi aider, pourquoi aimer, pourquoi visiter? Oui pourquoi alors que ça ne contente pas notre égo? (Surtout quand il s'agit d'aimer son ennemi comme soi-même).

Le Christ est un modèle d'abnégation, d'oubli de soi pour aimer les autres jusqu'au bout.


Mais bien sûr j'entends déjà la remarque... Les chrétiens ne sont pas meilleurs que les autres...

Oui, mais est le but? Non ce serait un but orgueilleux... Mais un Chrétiens veut faire le Bien véritable, mais par sa nature humaine, il n'y arrive pas. cependant, il veut, et il essaye, et si il ne veut pas, il doit essayer de vouloir. Le péché touche tout les hommes, mêmes les Chrétiens, mais la différence est que pour un Chrétien, le mal n'existe que si nous ne le combattons pas et qu'il est déjà vaincu. Seul le Bien peut triompher.

(définition du péché: action visant un bien égoïste qui n'est pas le Bien véritable et qui donc conduit au Mal)


Il faut cesser de voir dans le christianisme juste un ensemble liturgiques sans sens, car il a du sens grâce à la théologie. Et la théologie n'est pas abstraite, elle est concrète au quotidien.
Je sais que je suis pécheur, mais je me soigne.
Auteur : Ludo
Date : 15 avr.07, 06:47
Message :
Salah a écrit :Le mot enfer ne désigne pas un lieu de tourment d'aprés la Bible.

Définition: Le mot “enfer” apparaît dans de nombreuses versions de la Bible. Certaines traductions lui préfèrent “le tombeau”, “le séjour des morts”, etc., alors que d’autres se contentent de transcrire les termes originaux parfois rendus par “enfer”, ce qui revient à dire qu’elles les rédigent dans notre alphabet, mais sans les traduire. Quels sont ces termes? Il s’agit de l’hébreu she´ôl et de son équivalent grec haïdês, qui désignent non un lieu de sépulture individuel, mais la tombe commune aux morts. Citons encore le grec géénna, qui est employé comme symbole de la destruction éternelle. Toutefois, dans la chrétienté comme dans de nombreuses religions non chrétiennes, on enseigne que l’enfer est un endroit peuplé de démons, où les méchants sont punis après leur mort (et où, au dire de certains, ils subissent des tourments).

Genése 1:16-17 " De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Genése3:1-5 " Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites Jéhovah Dieu. Et il se mit à dire à la femme : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ” Mais la femme dit au serpent : “ Du fruit des arbres du jardin nous pouvons manger. Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas. ’ ” Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”

Ceux qui croient que l'homme ne meurt pas, croient en Satan et non pas en Dieu, d'aprés ce que nous pouvons lire en Genése.
Attention, je parlais de l'Enfer (notion chrétienne qui n'a de sens que par le Christ et qui est un nom des exégètes et théologiens mais pas biblique) pas des enfers (notion de l'Ancien Testament et qui n'a plus de sens depuis la resurection de Jésus le Christ).
Auteur : Ludo
Date : 15 avr.07, 06:48
Message :
Salah a écrit :Le mot enfer ne désigne pas un lieu de tourment d'aprés la Bible.

Définition: Le mot “enfer” apparaît dans de nombreuses versions de la Bible. Certaines traductions lui préfèrent “le tombeau”, “le séjour des morts”, etc., alors que d’autres se contentent de transcrire les termes originaux parfois rendus par “enfer”, ce qui revient à dire qu’elles les rédigent dans notre alphabet, mais sans les traduire. Quels sont ces termes? Il s’agit de l’hébreu she´ôl et de son équivalent grec haïdês, qui désignent non un lieu de sépulture individuel, mais la tombe commune aux morts. Citons encore le grec géénna, qui est employé comme symbole de la destruction éternelle. Toutefois, dans la chrétienté comme dans de nombreuses religions non chrétiennes, on enseigne que l’enfer est un endroit peuplé de démons, où les méchants sont punis après leur mort (et où, au dire de certains, ils subissent des tourments).

Genése 1:16-17 " De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Genése3:1-5 " Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites Jéhovah Dieu. Et il se mit à dire à la femme : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ” Mais la femme dit au serpent : “ Du fruit des arbres du jardin nous pouvons manger. Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas. ’ ” Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”

Ceux qui croient que l'homme ne meurt pas, croient en Satan et non pas en Dieu, d'aprés ce que nous pouvons lire en Genése.
Attention, je parlais de l'Enfer (notion chrétienne qui n'a de sens que par le Christ et qui est un nom des exégètes et théologiens mais pas biblique) pas des enfers (notion de l'Ancien Testament et qui n'a plus de sens depuis la resurection de Jésus le Christ).
Auteur : Salah
Date : 15 avr.07, 07:21
Message :
Ludo a écrit : Attention, je parlais de l'Enfer (notion chrétienne qui n'a de sens que par le Christ et qui est un nom des exégètes et théologiens mais pas biblique) pas des enfers (notion de l'Ancien Testament et qui n'a plus de sens depuis la resurection de Jésus le Christ).
Donc , il n'y as pas d'enfer (lieu de tourments éternelle), aucune raison d'avoir peur des flammes, ceci est-une notion paienne pour faire peur. Hors Dieu n'est pas la peur mais Amour, il laisse le libre choix a chacun de choisir la Vie ou la Mort.

En fait il faut choisir la domination, c'elle de Dieu ou celle de Satan (l'arbre biblique represente la domination) Adam et Eve ont choisi,et comme il est écrit, le monde entier se trouve au pouvoir du méchant, le chef de ce monde c'est satan, d'ou l'importance de choisir son camp avant la fin de ce "systéme de chose".
Auteur : medico
Date : 15 avr.07, 07:56
Message : l'enfer dans la bible n'est pas un lieu de tourment mais simplement la tombe.
Mot par lequel des versions françaises de la Bible rendent, parfois ou toujours, le terme hébreu she’ôl et le terme grec haïdês.
D’autres versions françaises traduisent, selon les textes, le mot hébreu she’ôl par “ sépulcre ”, “ tombe ”, “ tombeau ”, “ séjour des morts ” (AC ; Li ; Od ; Sg ; ZK), ou bien, également selon les textes, le transcrivent “ shéol ”, “ chéol ”, “ Cheol ” ou “ Schéol 
Auteur : tony
Date : 15 avr.07, 22:09
Message : si j'ai bien compris il n'y a pas d'enfer. Du moins pour ceux qui vivent correctement leur vie (sans pour autant faire ce que ferait un chrétien).
Auteur : medico
Date : 16 avr.07, 00:21
Message :
tony a écrit :si j'ai bien compris il n'y a pas d'enfer. Du moins pour ceux qui vivent correctement leur vie (sans pour autant faire ce que ferait un chrétien).
l'enfer c'est la tombe ou tout le monde va.
Auteur : tony
Date : 16 avr.07, 02:37
Message :
l'enfer c'est la tombe ou tout le monde va.

même le juste? J'avoue ne pas comprendre
Auteur : medico
Date : 16 avr.07, 03:48
Message :
tony a écrit : même le juste? J'avoue ne pas comprendre
même le juste.
et c'est quoi que tu ne comprend pas ?
Auteur : Ludo
Date : 16 avr.07, 04:24
Message : Pour un chrétien, c'est à dire pas pour un témoin de Jéhovah, la définition de Tony est celle des enfers, mais ces enfers n'existent plus depuis la resurection du Christ. C'est un terme de l'Ancien Testament.

Pour un chrétien, il existe l'Enfer, lieu de damnation mais aussi le Paradis et le Purgatoire, lieux de Salut.
Auteur : tony
Date : 16 avr.07, 04:30
Message : Pour un chrétien, un type qui n'a jamais connu le christianisme mais qui a eut une vie somme toute potable, a t il plus de chance de finir en enfer que s'il avait connu le christianisme et l'avait refusé?
Auteur : Ludo
Date : 16 avr.07, 04:53
Message : A ceux à qui peu est donné, peu sera demandé, mais ceux qui ont beaucoup reçu on demandera beaucoup selon Jésus le Christ

Donc oui, quelqu'un n'ayant jamais entendu parler du Christ et de l'Evangile et vivant bien aura plus de chance de Salut qu'un mauvais chrétien.

Cependant, Dieu a des moyens de sauver que les hommes ne peuvent connaitre et il est impossible aux hommes de dire si une personne est en Enfer, seul Dieu est juge. Les hommes ne connaissent pas tout le vécu spirituel, tout l'environnement etc de l'individu.

Ainsi Dieu veut tout pardonner, il y a donc une chose qui est véritablement grave et envoie en Enfer, c'est le blasphème contre l'Esprit Saint, c'est à dire dire que Dieu n'est pas capable de pardonner ou encore refuser le pardon et l'amour de Dieu en toute liberté et toute conscience.

Mais encore une fois, Dieu voulant sauver, il acceptera tout repentir même à la dernière seconde de la vie, c'est ce que raconte la parabole du fils prodigue. Mais bien entendu, plus la conversion est tard, plus elle est dure et incertaine.
Auteur : tony
Date : 16 avr.07, 06:15
Message :
Donc oui, quelqu'un n'ayant jamais entendu parler du Christ et de l'Evangile et vivant bien aura plus de chance de Salut qu'un mauvais chrétien.
c'est ce que de nombreux athées se tuent à répéter. Si dieu existe et qu'il est juste, il pardonnera les gens qui ont eut une vie correcte mais n'ont jamais été croyant. Et comment être à peu près sûr de mener une vie correcte? En réfléchissant, et non pas en suivant des préceptes d'un autre âge, car rien ne montre que ce sont bien ces préceptes qu'il faut suivre et pas d'autre (comme ceux du coran par exemple). Pour éviter de ce planter, rien ne vaut la réflexion que de tout miser sur une religion. Alors permettez moi de dire merde à votre religion car beaucoup de chose dans le christianisme m'exécre. Beaucoup de chose vont à contrario de ma réflexion.

Et allez donc porter votre message à ceux qui passent leur temps à promettre l'enfer pour tout ceux qui ne se prosterne pas devant leur dieu. Allez leur dire que l'enfer pour vous ce n'est pas pour le non croyant mais pour celui qui vit mal. Ce sera déjà ça de gagné.
Auteur : medico
Date : 16 avr.07, 06:28
Message : du n'importe quoi l'enfer ou la tombe existe toujours que se sois dans l'ancien testament ou dans le nouveau .
c'est bien plus tard qu'il sera supprimé et cest pas les tj qui le disent mais la bible nuance.
14 Après quoi la Mort et le Séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu : cet étang de feu est la seconde mort .

séjour des morts = hadés ou enfer ou encore tombe.
c'est aussi le shéol de l'ancien testament c'est des synonymes.
Auteur : Ludo
Date : 16 avr.07, 06:30
Message : Voilà, tu es en train de faire le pire des pêchés: dire merde à Dieu qui te tend la main pour te sauver par Jésus Christ. L'athéisme est pardonnable, mais encore faut il que ce soit un athéïsme qui ne soit pas haineux envers Dieu et les Hommes.

Qu'est ce qui te gène dans le christianisme?

Quand à la reflexion, justement, la Bible ne suffit pas, elle ne donne pas de recettes et fixe des buts absolument irréalisable car nous sommes imparfait. Sans reflexion, tu n'en tires rien, et sans foi, tu n'en réalises rien.
Auteur : tony
Date : 16 avr.07, 06:44
Message : mais qui te dit que ton dieu me tend la main? qui te dit d'ailleurs que ton dieu existe?
si ton dieu est celui du christianisme, ce dieu cruel, qui dicte des lois qui me paraisse stupide et qui en plus veut qu'on lui lèche les botte et dise amen à tout, alors oui je n'en veux pas de ton dieu. Il peut me tendre la main je la refuse. Je suis un homme libre qui n'est le serviteur de personne. J'ai une morale et je ne la sacrifierai pas sur l'autel d'une croyance. Si ton dieu est juste il me comprendras. Il comprendras que j'exige des preuves de son existence et il comprendras aussi que j'ai le droit de ne pas être d'accord avec sa morale (il a ka mieux s'expliquer au lieu de nous dicter des lois). Si c'est un kon, alors autant aller en enfer que de le servir. Les dictateur n'auront pas ma voix, plutot l'enfer et la souffrance que de perdre ce qui me tiens à coeur, à savoir mes idées.
Auteur : Ludo
Date : 16 avr.07, 07:15
Message : Mais la foi, les Ecritures et l'expérience personnelle.

Quant à un Dieu qui envoit son Fils Unique Jésus Christ mourir por nous et nous aider à sortir du péché, si tu en vois un Dieu cruel je n'y peut rien...

Tu as du arrêter ta lecture de la Bible au début de l'Ancien Testament ^^

Si ton dieu est juste il me comprendras.
Peut-être... Sel Dieu juge... Et je le pense juste et bon, même pour pardonner à ceux qui l'envoient ch**r...

Il comprendras que j'exige des preuves de son existence


Des preuves il y en a mais aprés on demande des preuves que ce sont des preuves et encore des preuves de preuves de preuves... Mais si Dieu t'envoyait un signe plus grand que Son Fils, alors il n'y aurait plus de foi qui sous entend la liberté, car il n'y aurait plus de liberté. La liberté de prendre la pilule bleue ou la pilule rouge pour faire référence au film Matrix, le chemin de la Vie et celui de la Mort.

il comprendras aussi que j'ai le droit de ne pas être d'accord avec sa morale
Oui tu as le droit de choisir la pilule rouge de l'illusion et de la mort.
il a ka mieux s'expliquer au lieu de nous dicter des lois
L'Evangile ne dicte pas de loi, c'est beaucoup plus une philosophie qu'une loi contraignante.

Si c'est un kon, alors autant aller en enfer que de le servir. Les dictateur n'auront pas ma voix, plutot l'enfer et la souffrance que de perdre ce qui me tiens à coeur, à savoir mes idées.
C'est une réfléxion d'orgueil et d'égoïsme face à l'humilité et au don de soi de l'Evangile. La liberté et le bonheur, je les ai trouvé, et ce n'est pas dans l'égoïsme ni dans l'orgueil.
Auteur : tony
Date : 16 avr.07, 07:38
Message :
Ludo a écrit :Mais la foi, les Ecritures et l'expérience personnelle.

Quant à un Dieu qui envoit son Fils Unique Jésus Christ mourir por nous et nous aider à sortir du péché, si tu en vois un Dieu cruel je n'y peut rien...

Tu as du arrêter ta lecture de la Bible au début de l'Ancien Testament ^^
le nouveau, il faut croire qu'il a été écrit pour rattraper le coup.

Des preuves il y en a mais aprés on demande des preuves que ce sont des preuves et encore des preuves de preuves de preuves... Mais si Dieu t'envoyait un signe plus grand que Son Fils, alors il n'y aurait plus de foi qui sous entend la liberté, car il n'y aurait plus de liberté. La liberté de prendre la pilule bleue ou la pilule rouge pour faire référence au film Matrix, le chemin de la Vie et celui de la Mort.
jésus, s'il a jamais existé, n'est pas un signe. Faudrais qu'il soit fils de dieu. Quand aux miracles, permet moi de dire foutaises. A moins que par miracles tu parle de ce perpétré à Lourdes? Ou les fameux visage de marie sur les baie vitrée? Non, peut être alors les statut de marie qui pleurs?


Oui tu as le droit de choisir la pilule rouge de l'illusion et de la mort.
tes allusion à matrix me lourde (Lourdes tu as compris? haha)
L'Evangile ne dicte pas de loi, c'est beaucoup plus une philosophie qu'une loi contraignante.
je ne veux pas de cette philosophie.

c'est une réfléxion d'orgueil et d'égoïsme face à l'humilité et au don de soi de l'Evangile. La liberté et le bonheur, je les ai trouvé, et ce n'est pas dans l'égoïsme ni dans l'orgueil.
he oui, dire qu'on est pret souffrir pour ses idées c'est égoiste, orgueilleux? Si mes idées c'est d'aider l'homme, c'est aussi égoiste, orgueilleux?
ni dieu, ni maitre. Libre, affranchi de dieu. Il peut exister, je ne crois pas en lui et de toute façon je ne suis pas d'accord avec lui. Qu'il descende s'expliquer, qu'il vienne nous dire "j'existe, voyez!" qu'il nous explique en quoi l'homosexualité est mal, l'avortement est mal, la fornication est mal. qu'il vienne nous l'expliquer par des parole claire, précise. mais non, IL ne descend pas. IL écrit (fait écrire) un bouquin ya qq millénaire et basta débrouille toi coco. Je n'en veux pas de ton dieu, il pue la mort ton dieu, il pue surtout le néant.
Auteur : Ludo
Date : 17 avr.07, 08:55
Message : Moi je t'ai répondu dans la paix, toi tu m'insultes... Tu es libre de choisir ce que tu veux...

Quand à mourir pour ses idées, je suis prêt à le faire comme de nombrux chrétiens l'ont fait dans l'Histoire (notament les premiers qu'on accuse d'avoir inventer un homme, quel aurait alors été leur interêt?...)

Bon sinon, je suis étudiant en Histoire, et pour nourir ta culture, le Christ a vécu et est un personnage historique, l'importance que tu lui donne, ça te regarde... (On a plus de preuve de son existence que pour Jules César, Cléopatre, Platon, Aristote ou Socrate, sans parler d'Homère)

En gros, dire que Jésus historique (c'est pour ça que je ne dis pas le Christ) a existé, c'est un acte de foi athée...
Auteur : tony
Date : 17 avr.07, 22:16
Message : haaa éudiant en histoire.... et les preuves c'est quoi? la bible? flavius joseph? pline? dis moi tout

ps: je ne t'insulte pas, j'insulte ton dieu, nuance.
Auteur : mickael__keul
Date : 18 avr.07, 02:29
Message : Ludo, tu dis que Jesus est un personnage historique - qu'est ce qui te permets de dire ca ? en gros ou sont tes sources ?,
Auteur : Ludo
Date : 20 avr.07, 02:38
Message : Les sources sont diverses: les chrétiennes sont le Nouveau Testament, particulièrement les Evangiles, les Actes et les Epitres, plus les Evangiles apocryphes bien qu'ils soient plus tardifs et sans doute moins juste.

Il y a bien entendu Flavius Joseph qui est la source majeure car il est opposant et contemporain du Christ dont il prouve l'existence.

Et on peut ajouter aprés toutes les références au Christ chez des auteurs romains du Ier siècle, notament lors de la première persécution à Rome vers 60.

Autre preuve et c'est sans doute la preuve ultime: l'existence de chrétiens. Coment expliquer que dés le Ier siècle, dés 40, on ai des preuves de l'existence de communautés se réclamant d'un homme mort 10 ans auparavant? Si c'était un canulard, qui en serez les inventeurs? Dans quel interêt, celui de mourir martyr? Des Juifs n'auraient pas trahit leur foi pour une blague sur Dieu, aussi bizare que celà puisse paraitre, c'était impensable à l'époque.

Le Judaïsme est une orthodoxie, le Christianisme et l'Islam aussi, donc ceux qui ont vraiment la foi ne trahissent pas, et à cette époque tout les Juifs avaient la foi.
L'invention d'une religion à partir du paganisme aurait été possible car ce sont des orthopraxies sans foi, mais avec des croyances aux rites.


Ensuite, remettre en cause l'existence du Christ, c'est douter de l'existence de trois quarts des personnages historiques de l'époque ancienne sont à remettre en cause. En effet, la meilleure preuve de l'existence de César et de sa vie est La Guerre des Gaules, écrit par... César, il a peut-être inventé celà pour prendre la gloire d'un autre et a peut-être changé toutes les archives, du coup on a cru que c'était lui, mais c'était pas lui, c'était un autre?
Auteur : tony
Date : 20 avr.07, 03:35
Message :
Ludo a écrit :Les sources sont diverses: les chrétiennes sont le Nouveau Testament, particulièrement les Evangiles, les Actes et les Epitres, plus les Evangiles apocryphes bien qu'ils soient plus tardifs et sans doute moins juste.
la bible n'est pas une preuve. Quant au reste:
http://www.bible.chez-alice.fr/preuves.htm

tu ne trouvera aucun historien sérieux pour te dire que jésus est un personnage historique.
Maintenant pour te donner mon avis, je crois qu'il a existé, mais je n'en ai aucune certitude, d'où le "s'il a jamais existé".
Auteur : lionel
Date : 20 avr.07, 13:57
Message : Faudrai déjà lire son livre avant de prétendre n'importe quoi, et par la meme occasion lire aussi les livres antiques, je ne sais pas sur la légitilité de la vie de JC aucune preuve, et quand on en prouve la vératité, elles sont rejeté par l'église, alors, mythe, legende, compilation de dieu antique???

faut trouver la véracité. Mais vous n'êtes guere enclain a reconnaitre la vérité, meme si ele est devant vous. Vous croyez toujours au pere noel
Auteur : AM
Date : 20 avr.07, 16:01
Message : Au mieux, en étirant beaucoup on pourrait reconnaitre qu'un homme a existé qu'il a fondé une secte et peut-être s'est fait crucifié , mais de là à déclarer hors de tout doute que cet homme était le fils d'un Dieu ... il n'y a pas un pas mais un abîme !

AM
Auteur : Ludo
Date : 20 avr.07, 23:31
Message : Il y a 500 ans entre le moment où a vécu le Platon historique et les plus vieux fragments retrouvés de la République, or on ne doute pas du fait que ce soit lui qui l'ai écrit.

Il y a 700 ans entre le moment où a vécu Aristophane et les plus vieux fragments de théatre d'Aristophane retrouvé, or on ne doute pas que ce soit de lui.

Et c'est la même chose en ce qui concerne des historiens tel Hérodote ou Thucydide mais qui doute d'eux?

La plus ancienne trace des Epitres de Saint Paul datent de 51, à peine 20 ans aprés la mort du Christ (qu'on sait être mort le 6 avril 30 ou le 9 avril 33 grâce à des calculs assez savant par rapport aux dates de Pâques, aux dates du gouvernement de Ponce Pilate et encore d'autres chose dont je ne connais pas le détail).


Quant aux Evangiles, ils sont une source historique si on est historien, ils sont à oublier si on est athée et qu'on veut embrigader les foules.
Dans une université française (qu'on ne peut donc pas accuser de prosélyte chrétien), notament spécialisée en Histoire des Religions où je suis, le Nouveau Testament est une source historique évidente à regarder avec un oeil critique comme toutes les sources qu'on tient de l'homme. Je peux même vous dire qu'on considère l'Evangile de Saint Jean comme le plus juste.


Que le Christ ait existé, ça ne fait aucun doute, qu'il ait été un "rabbi", non plus, qu'aprés sa mort ses disciples aient annoncé, au péril de leur vie et souvent en finissant martyrs, qu'il était réssucité, non plus.

Aprés est ce vrai qu'il soit réssucité? C'est la foi, "heureux ceux qui croient sans voir". Mais c'est curieux cette annonce déjà incroyable à l'époque et pourtant crue au point de se donner totalement à cette foi. Il ne faut pas non plus oublier la culture orale de l'époque qui non seulement permet de mieux transmettre et de mieux se souvenir des gestes et des paroles, mais aussi qui fait qu'on n'écrit pas n'importe quoi. Ce sont des preuves, mais qui ne sont bien sûr pas suffisante pour savoir, c'est ainsi qu'on croit.


Comme nos parents, quel acte de foi de croire que ce sont nos parents!!
Tant que nous n'avons pas fait de recherches ADN, nous croyons à leur parentée, mais nous ne le savons pas.
Nous avons juste des preuves (mémoire, témoignages...).

Et bien l'Eglise a cette mémoire transmise par les Apôtres et les Pères de l'Eglise et les témoignages transmis par les évangélistes.
Auteur : AM
Date : 21 avr.07, 04:42
Message : La grosse différence avec Platon ou Aristote c'est que ni eux ni personne ne se proclament ou les proclament Messie, Prophète, Fils de Dieu ni rien, on a des écrits d'eux, du moins on présume que c'est d'eux et c'est le contenu de leurs écrits qui est important.

Tandis que Jésus, il a été "proclamé" Fils de Dieu, une religion s'est basée là dessus pour étendre son pouvoir et s'enrichir, pour dicter aux hommes ce qu'ils devaient faire ou ne pas faire, comment ils devaient penser, enfin bref, pour s'immisquer dans les moindres détails de leurs vie et exiger une allégeance aveugle .

de plus cette même religion se veut "universelle" elle ne se gêne donc pas, au nom d'un supposé personnage, de partir en croisade, condamner les non-croyants, vouloir imposer des lois religieuses, ect ...

Donc l'importance de savoir si ce pseudo Fils de Dieu a existé ou non réellement est vitale contrairement à Platon .

Puis moi en tant que mère, je peux bien te certifier que mes filles sont bien mes filles, j'ai asisté en direct à leur accouchement !!!! comparaison absurde !

AM
Auteur : Ludo
Date : 21 avr.07, 05:58
Message :
Puis moi en tant que mère, je peux bien te certifier que mes filles sont bien mes filles, j'ai asisté en direct à leur accouchement !!!! comparaison absurde !
Je parle de vous en tant que fille et non de mère.
Tandis que Jésus, il a été "proclamé" Fils de Dieu, une religion s'est basée là dessus pour étendre son pouvoir et s'enrichir, pour dicter aux hommes ce qu'ils devaient faire ou ne pas faire, comment ils devaient penser, enfin bref, pour s'immisquer dans les moindres détails de leurs vie et exiger une allégeance aveugle .


C'est supposer que les hommes d'Eglises sont des manipulateurs sans foi... En gros qu'ils pérpétuent un gros canulard (qui a une origine loufoque parce que bon, les inventeurs pour donner plus de vérité à leur blague sont morts torturés). Et bien sûr les laïcs sont des gros dupes qui ne se sopnt jamais servi de l'Eglise et qui ne l'ont pas pervertis... Le pouvoir laïc a en effet énormément perverti l'Eglise, alors que l'Eglise l'a souvent atténué.
Etre chrétien c'est s'attacher à l'Eglise et l'écouter librement pour vivre à la suite du Christ. Et je me sens tout à fait libre.
On peut dire "ne nous lavons plus, les marchands de savons veulent nous exploiter", car peut-être est ce vrai, c'est même certains qu'ils en vendent pour s'enrichir.
Mais l'Eglise, à qui ça profite finalement? A une poignée d'"Apôtres" inventés qui se sont fait hara kiri pour lancer un canulard? Ba ils en ont de la chance, mais je ne sais pas où ils se sont enrichis. Et le clergé actuel a vraiment la foi et ne cherche pas le pouvoir et l'enrichissement, ou alors ils se sont trompés de voie.
Si ça a existé un jour, c'est peut-être du côté de la société toute entière qu'il faut chercher.

de plus cette même religion se veut "universelle" elle ne se gêne donc pas, au nom d'un supposé personnage, de partir en croisade, condamner les non-croyants, vouloir imposer des lois religieuses, ect ...
- le supposé personnage n'est pas supposé, ce qui peut-être supposé c'est sa nature divine et sa resurrection. Mais la foi nous donne d'y croire.
- quand on fait de l'Histoire, la règle numéro 1 est de ne jamais juger, car les faits s'inscrivés dans un cadre culturel différent. Et politique aussi: au lieu de voir les nobles se battre les uns contre les autres en Europe on les envoie combattre ensemble pour protéger les pélerins attaqués par des pillards musulmans.
- pour l'Inquisition qui n'est vraiment cité mais dont on sent la pensée, elle a fait 50 000 morts indirectement (exécutés par le pouvoir temporel) dans toute l'Europe et même en Amérique; pour leur bien (et oui c'est une autre époque), on voulait les empêcher d'aller en Enfer. Ce sont des crimes passionnels, mêmes si l'Eglise est coupable d'un crime odieux, les raisons sont aussi à étudier. Sans compter qu'on peut relativiser avec la Révolution Française si adulée qui a tué 1 000 000 personnes dont 40 000 religieux et religieuses rien qu'en France, et pas par amour vous pouvez me croire.
- quant au loi religieuses, si elle cherche à les imposer, comme tout mouvement cherche à imposer les siennes (que ce soit les chasseurs ou les féministes), c'est parce c'est pour elle une loi évangélique, cherchant le bien de tous. Parfois elles sont difficiles à comprendre, en effet, l'avortement c'est si bien par exemple, mais l'Eglise demande le respect de la vie humaine et la réfléxion quant à la responsabilités de nos actes.
Auteur : Falenn
Date : 21 avr.07, 23:30
Message :
Ludo a écrit :C'est supposer que les hommes d'Eglises sont des manipulateurs sans foi...
Pas du tout. Qu'ils sont convaincus, tout simplement.
Historiquement, il y a eu la diaspora juive à l'époque du judaisme messianique (de nombreux courants différents).
Les écrits "chrétiens" ne sont qu'une compilation partielle de certaines de ces croyances messianiques (d'où les incohérences historiques, le mélange de mythes - cf mythra - etc ...).
La sauce a prise car elle cadrait avec le courant philosophique de l'époque (cf. Sénèque).
Auteur : Ludo
Date : 22 avr.07, 01:31
Message : Que certains Juifs se soient dit que ça pouvait être amusant d'inventer un Messie (par contre je ne vois pas les incohérences) pour répondre à leur attente, passe encore.

Quoique on sache que nombreux furent ceux à se proclamer Messie et à ce que ça ne marche pas, ou pas plus loin que leur mort. Alors que pour Jéusu que je pense être véritablement le Christ (= Messie), ça a perduré aprés sa mort et on a annocé sa résurrection.

Mais alors même si c'était cool pour les Juifs qui, comme ils sont idiots (ironie), se sont laissés prendre, pourquoi les païens? Qu'est ce qui a plu aux païens et qu'est ce qui a fait que les Juifs ont quitté les Juifs pour se rapprocher des païens qu'ils fuyaient auparavant?
Auteur : ranzen
Date : 22 avr.07, 01:44
Message :
Ludo a écrit :Mais alors même si c'était cool pour les Juifs qui, comme ils sont idiots, se sont laissés prendre
Comment peut tu dire ça? Jesus était juif aussi, quel idiot!
Auteur : Ludo
Date : 22 avr.07, 02:42
Message : C'était ironique, je ne le pense évidemment pas puisque je suis Chrétien, donc de tradition juive, je me mettait dans la peau d'un athée qui dit que les Juifs ont naïvement approuvé parce qu'ils attendaient un Messie.

Mais bon je vais le préciser...
Auteur : Falenn
Date : 22 avr.07, 04:22
Message :
Ludo a écrit :Que certains Juifs se soient dit que ça pouvait être amusant d'inventer un Messie (par contre je ne vois pas les incohérences) pour répondre à leur attente, passe encore.
Non, ce n'était pas amusant. C'était une croyance de l'époque (post-David).
Les juifs n'étaient pas qu'une seule religion, mais plusieurs courants (avec leurs messies respectifs).
Le christiannisme s'est construit sur cette pluralité de croyances. Le Jésus chrétien n'est qu'une compilation de ces messies.
Ludo a écrit : Alors que pour Jéusu, ça a perduré aprés sa mort et on a annocé sa résurrection.
Mais ce n'est qu'un mythe de plus. Il n'y a jamais eu de Jésus => aucune mort et aucune resurrection.
Auteur : mickael__keul
Date : 22 avr.07, 22:36
Message : Jesus a t'il existé ?
Sur l'existence de Jésus, les thèses se segmentent en cinq grandes tendances :

* La thèse traditionaliste : pour la frange conservatrice des catholiques et les intégristes, tout ce qui est consigné dans les Évangiles est absolument authentique. Ces récits sont de parfaits documents historiques, rédigés par des témoins directs, inspirés par le Saint Esprit. Les contradictions que l'on y découvre ne sont qu'apparentes. Cette thèse fait de nos jours un retour en force, avec les publications à prétention scientifique de chercheurs chrétiens tels que Thiede.

* La thèse séculariste : le Jésus dépeint dans les Évangiles ressemble de près au Jésus ayant existé au Ier siècle de notre ère, mais certains détails plus ou moins légendaires ont été ajoutés (naissance virginale, certaines paraboles, les miracles etc. - selon l'optique des auteurs, la Résurrection fait ou non partie de ces détails). C'est la thèse prédominante aujourd'hui (Stanton, Duquesne,...). Elle est consignée dans les manuels scolaires.

* La thèse cryptique : Jésus a existé, mais il n'a pas du tout été l'homme représenté par les évangélistes. Selon les interprétations, il a été un révolutionnaire, un Juif millénariste, un sicaire, un zélote etc. Un tel point de vue a été partagé par l'ex-abbé Turmel, Eisler, Rougier,...

* La thèse minimaliste : Jésus a existé, mais on ne peut avec certitude le dépeindre tel qu'il était, ni décrire ce qu'il a accompli, car le mythe a entièrement recouvert le personnage. C'est l'option choisie par Loisy et Guignebert.

* La thèse mythiste : Jésus n'a pas existé. Aucun document probant n'atteste son existence. Les diverses interprétations des historicistes, additionnant les conjectures, ne font que compliquer le problème. De nombreux indices portent à croire que Jésus n'est qu'un mythe au même titre que Mithra ou Apollon. Qu'il est le fruit d'une élaboration théologique tardive. Ce courant a été dominé par les travaux de Couchoud, Alfaric, Las Vergnas, Fau, Ory.

le reste ICI

Auteur : Bryand
Date : 22 avr.07, 23:46
Message :
mickael__keul a écrit :Jesus a t'il existé ?
C'est l'éternelle contradiction------------- Ds toutes les versions proposées------- il n'y en a q'une qi soit la bonne------- pcq'il n'y a q'une qi concorde avec la réalité--------
Parmi ttes les versions présentées----- il faudrait ÉLIMINER celles qi procèdent pas SUPPOSITION----- où on essaie de RECONSTITUER des événements alors qe on ne vivaient pas à cette époqe---- Attitude prétentieuse de prétendre comprendre alors qe pour comprendre il aurait fallu vivre aux côtés de Jésus---- Recherchez la version racontée par ceux-là qi ont été jour après jour en compagnie de Jésus: ils ont reçu l'enseignement et la formation q' EUX SEULS peuvent maintenant transmettre------
Vers qi ns tournerons ns?
Réponse:
répétons-le:
Vers ceux qi ont connu personnellement Jésus à qi il s'est révélé-----

Tt le restant restera de la crotte de moutons, seulement capables d'engraisser les terres incultes de ceux qi ne voient pas plus loin qe le bout de leurs nezs, et qi n'ont d'autre recours qe les pastiches des suppositions comparatives des mythologies-------
Et POURQUOI:
Réponse:
répétons-le
Image
Quand on a pas d'autres moyens, (et la seule version est celle de ceux qi peuvent ns raconter la VRAIE HISTOIRE: soit: ceux QUI ONT VÉCU AVEC JÉSUS )------ alors qd on n'a pas d'autres moyens, on invente par comparaisonss------ et là dedans on voit qe toutes se contredisent-----
PREUVE q'il n'y a q'une seule version de valable--- et la plus plausible: c'est celle-ci:
répétons-le:
Seuls ceux qi ont vécu avec Jésus peuvent ns dire la VÉRITÉ: ilsi ont enseigné, ET CET ENSEIGNEMENT A SURVÉCU SÉCULAIREME par cette Église qe Jésus a fondée------ point barre.

tout le restant
Image
envoyez-le DANS LES nues

Je comprends qe l'abbé qe tu as cité est un ex---------------
Auteur : Leviathan
Date : 23 avr.07, 02:30
Message : Il ne faut pas oublier Bryand que les Evangiles sont avant tout des témoignages de foi plus que des réçits historiques.
Qu'ils aient été écrit par des types ayant connu Jésus, ou en ayant entendu parler ( car tous n'ont pas connu Jésus personnellement ) je ne le remets pas en cause. Qu'un Jésus ait existé et ait prophétisé, je le pense également vrai.
Maintenant que ce qui est consigné dans les Evangiles soit d'une véracité sans failles cela je le conteste. Car ses témoignagnes sont ceux de croyants, de personnes confortées dans l'idée que Jésus est le Messie, qui ont cru en lui, et donc on ne peut pas dire que leur témoignagne fut des plus objectifs.
Va écouter ce que disent les Raëliens de leur gourou et tu verras qu'ils déforment la réalité, qu'ils voient le personnage sous le regard de leur foi. Il en a été de même pour les Evangélistes.
On manque de témoignagnes non-chrétiens de la vie de Jésus, à vrai dire on en a pas. Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut prendre au pied de la lettre ce qui est écrit dans les Evangiles.
Auteur : Ludo
Date : 23 avr.07, 04:56
Message : Aucun ecrit humain n'est objectif. Chacun a sa manière de voir et donc sa manière de décrire. Mais même si ce n'est pas vrai, ça reste juste.

Encore une fois, c'est un acte de foi que de ne pas croire en l'existence de Jésus. Historiquement, son existence est sûre à 99%.

Sa biographie par contre...
Auteur : Leviathan
Date : 23 avr.07, 05:33
Message :
Ludo a écrit :Encore une fois, c'est un acte de foi que de ne pas croire en l'existence de Jésus. Historiquement, son existence est sûre à 99%.

Sa biographie par contre...
:D Eh bien dans ce cas nous sommes d'accord.
Auteur : Bryand
Date : 24 avr.07, 00:14
Message :
Leviathan a écrit :Il ne faut pas oublier Bryand que les Evangiles sont avant tout des témoignages de foi plus que des réçits historiques.
Qu'ils aient été écrit par des types ayant connu Jésus, ou en ayant entendu parler ( car tous n'ont pas connu Jésus personnellement ) je ne le remets pas en cause. Qu'un Jésus ait existé et ait prophétisé, je le pense également vrai.
Maintenant que ce qui est consigné dans les Evangiles soit d'une véracité sans failles cela je le conteste. Car ses témoignagnes sont ceux de croyants, de personnes confortées dans l'idée que Jésus est le Messie, qui ont cru en lui, et donc on ne peut pas dire que leur témoignagne fut des plus objectifs.
Leviathan----- J'essaie tj de comprendre ce qi motive à penser---- Car il y a motivation et de la croyance----- C'est ambigue---- Il n'y a pas d"objectivité qe tu dis---- Il n'y a pas d'historicité qe tu dis?
Les Évangiles st historiqes------ DÉpositions des témoins mêmes----- Entre les versions de ce qe on en dit et la version des témoins direct----- la celle qi est véridiqe c'est celle des témoins directs--------- Si tu ne vois pas d"objectivité là---- rien n'est objectif---- Et entres toutes ns devons axer sur celle qi en aurait le plus-------- Quoi q'il e soit c'est celle des apôtres TOUJOURS QUI L'EMPORTE------ Et les apôtres onr reçu l'enseignement direct----- DONC ceux qi l'ont reçu d'eux C'EST DU TOUT COMME----- Et cette CERTIRUDE nous est transmises non seulement par des documents mais par une TRADITION VIVANTE---- car c'est cela l'Église avant TOUT: une TRADITION vivante-----

Qt à comparer Jésus à Raël ou vice versa---- t'es sûrement pas sérieux-----

Et pour LUDO qe je sais être chrétiens et qi plus est catholiqe------ je ne pense pas qe tu dises q'il y ait manqe d'objectivité réellement--- toi qi est + instruit qe les autres------ sinon faudrait définir de q'et être objectif------
Auteur : Leviathan
Date : 24 avr.07, 00:21
Message : Mais les quatre Evangélistes ne sont pas des témoins objectifs Bryand, est-ce que tu comprends au moins cela ?
Ce qu'ils ont laissé tient plus du témoignage de foi que d'une historicité pure. Leur réçit est loin d'être impartial.
Après si tu as la foi, je comprends que tu y crois. Mais ne viens pas dire que les Evangiles sont des témoignages objectifs, ça c'est faux.
Auteur : Ludo
Date : 24 avr.07, 08:04
Message : Aucun humain n'est objectif, pensons au journalisme, un même fait ne sera pas traité de la même façon dans l'Humanité que dans le Figaro.

Oui, il y a de l'individu dans les textes, suivant leur sensibilité propre, leur auditoire et leurs connaissances direxctes et indirectes, sinon on aurait 4 fois le même Evangile.

Il y a une différence entre vrai et juste. Les Evangiles sont juste mais tout ce qui y est dit n'est pas absolument vrai, ce ne sont pas des frais brut (attention, ce n'est pas faux non plus, surtout pas!).
Auteur : Bryand
Date : 25 avr.07, 23:03
Message :
Leviathan a écrit :Mais les quatre Evangélistes ne sont pas des témoins objectifs Bryand, est-ce que tu comprends au moins cela ?
Ce qu'ils ont laissé tient plus du témoignage de foi que d'une historicité pure. Leur réçit est loin d'être impartial.
Après si tu as la foi, je comprends que tu y crois. Mais ne viens pas dire que les Evangiles sont des témoignages objectifs, ça c'est faux.
Les 4 évangélistes ne st pas des témoins? Ai-je bien entendU?

Non mais dis donc! Poisse et limaces, poils de chameaux et coups de marteau--- oooooooooo
Jean et Mathieu ne furent pas de simples témoins, ce serait déjà énorme et plus qe acceptable----- En plus d'être des témoins, au sens commun, ils furent de plus des témoins privilégiés, directs, ayant vécu jour après jour avec Jésus----- vécu, enseigné, formé, préparé à une mission, la plus belle ds cette humanité, ds ce bas-monde où ns vivons ts------
Et pour ns faire part de ce dont ils devaient ns faire part, ils ont reçu l'Esprit de Dieu, (promis par Jésus tel q'il ns l'a dit)-----Esprit qe ns recevons à notre tour pour bien comprendre cet enseignement----- comment ns devons le recevoir et l'appliqer à notre tour-----

Leur récit est loin d'être impartial qe tu dis? Mais un récit impartial qe dirait-il? Et où il est ce récit impartial comme tu dis? qe ns vérifiions ce q'il ns dit et ns apprend-------
Personne mieux qe les apôtres, ayant reçu leur formation de Jésus, et à leur suite ceux à qi ils ont enseigné, ne peuvent ns mieux nsapprendre cet l'enseignement UNIQE , IRREMPLAÇABLE , etc... et même urgent à connaître-----

Et pour Ludo,
Les 4 Évangiles st SYNOPTIQUES---- relatant la même histoire tt en comportant leurs particularités---- Chacun sa tâche pour une même mission----- Car là aussi: pour toi aussi: cela donne l'impression qe on ne pourrait se fier à quoi qe ce soit----

Les 4 Évangiles se complètent et se corroborent-----

Et tu dis:
Il y a une différence entre vrai et juste. Les Evangiles sont juste mais tout ce qui y est dit n'est pas absolument vrai, ce ne sont pas des frais brut (attention, ce n'est pas faux non plus, surtout pas!).
N'est-ce pas un peu ambigu là?--------- Je peux penser, comme toi, q'il peut y avoir une différence ds les termes: juste et vrai------ Mais cette différence se situerait où?---- Faudrait-il penser qe ce qi est juste n'est pas forcément vrai--- ou vice versa: ce qi est vrai n'est pas forcément juste?
N'est-ce pas un peu déformé là? Image
Auteur : Leviathan
Date : 25 avr.07, 23:24
Message :
Bryand a écrit :Les 4 évangélistes ne st pas des témoins? Ai-je bien entendU?

...

Leur récit est loin d'être impartial qe tu dis? Mais un récit impartial qe dirait-il? Et où il est ce récit impartial comme tu dis? qe ns vérifiions ce q'il ns dit et ns apprend-------
Personne mieux qe les apôtres, ayant reçu leur formation de Jésus, et à leur suite ceux à qi ils ont enseigné, ne peuvent ns mieux nsapprendre cet l'enseignement UNIQE , IRREMPLAÇABLE , etc... et même urgent à connaître-----
Mais tu as de la merde dans les yeux Braynd ?!?
J'ai dit qu'ils n'étaient pas des témoins objectifs, et j'ai bien surligné le mot "objectif", je n'ai jamais dit qu'ils n'étaient pas des témoins. Bien sûr qu'ils sont des témoins de la vie de Jésus, les seuls d'ailleurs que l'on ait vraiment, d'ou le problème de la partialité de cette description.
On ne connait de la vie de ce Jésus que ce qu'en ont raconté ses disciples, comme source impartialle j'ai vu mieux. Ses mecs voient Jésus à travers les yeux de leur foi, normal qu'ensuite ils aient put, consicemment ou non, embéllir le réçit qu'ils ont fait de sa vie. Et puis les Evangiles ne furent pas écrit lors de la vie de Jésus, mais après sa mort, alors entre les faits initiaux et ce que l'on en raconte dans les Evangiles, il a put y avoir des modifications.
Enfin, tu sembles tellement embrigadé dans tes dogmes quze ton esprit critique s'en est envolé.
Auteur : Bryand
Date : 26 avr.07, 02:58
Message :
Leviathan a écrit : Mais tu as de la merde dans les yeux Braynd ?!?
J'ai dit qu'ils n'étaient pas des témoins objectifs, et j'ai bien surligné le mot "objectif", je n'ai jamais dit qu'ils n'étaient pas des témoins. Bien sûr qu'ils sont des témoins de la vie de Jésus, les seuls d'ailleurs que l'on ait vraiment, d'ou le problème de la partialité de cette description.
On ne connait de la vie de ce Jésus que ce qu'en ont raconté ses disciples, comme source impartialle j'ai vu mieux. Ses mecs voient Jésus à travers les yeux de leur foi, normal qu'ensuite ils aient put, consicemment ou non, embéllir le réçit qu'ils ont fait de sa vie. Et puis les Evangiles ne furent pas écrit lors de la vie de Jésus, mais après sa mort, alors entre les faits initiaux et ce que l'on en raconte dans les Evangiles, il a put y avoir des modifications.
Enfin, tu sembles tellement embrigadé dans tes dogmes quze ton esprit critique s'en est envolé.
Leviathan,
Je crois qe tu donnes au mot objectivité un sens q'il n'a pas-----
Le fait d'ahhérer à une cause, à une foi, une croyance, une conviction, une doctrine, ne signifie pas qe ns manqons d'objectivité------ Objectivité? Cela dirait donc n'adhère pas------?

L'objectivité est ce qi donne une représentation fidèle d'un l'objet---- si on utilise un dictionnaire--- On peut donc s'y référer----- Ce serait aussi ce qi est exempt de préjugé, de partialité-----

Pour qiconqe qi voudrait ne pas tomber ds la fausseté, où irait-il chercher la connaissance d'un fait et d'un enseignement? Là où il serait plus sage d'aller le chercher------ Là où c'est le plus fiable d'aller afin de comprendre ce qe vaut un fait et son suivi------ Le fait est une chose qe chacun peut reconnaître mais qt à sa compréhension ns ne la trouverons pas en dehors de ceux qi ont reçu cette instruction---

Crois-tu qe le préjugé pourra un jour ns apprendre qqchose?---- ooooo non mais par toutati je suis renversé Image
ce matin à te lire------
Auteur : Ludo
Date : 26 avr.07, 06:13
Message :
Bryand a écrit :Et pour Ludo,
Les 4 Évangiles st SYNOPTIQUES---- relatant la même histoire tt en comportant leurs particularités---- Chacun sa tâche pour une même mission----- Car là aussi: pour toi aussi: cela donne l'impression qe on ne pourrait se fier à quoi qe ce soit----

Les 4 Évangiles se complètent et se corroborent-----

Et tu dis:
N'est-ce pas un peu ambigu là?--------- Je peux penser, comme toi, q'il peut y avoir une différence ds les termes: juste et vrai------ Mais cette différence se situerait où?---- Faudrait-il penser qe ce qi est juste n'est pas forcément vrai--- ou vice versa: ce qi est vrai n'est pas forcément juste?
N'est-ce pas un peu déformé là? Image
Ce qui est vrai est juste. Mais la vérité brute n'est pas connue avec précision. La vérité c'est dire le Christ est mort et ressucité, ce sont des fais bruts mais imprécis (et encore c'est contesté), dés qu'on entre dans la précision, on a des faits justes.

Quand Luc dit que Jésus est mort en disant "Père en tes mains je remet mon esprit", c'est seulement juste car ça correspond à un état d'esprit du Christ, mais ce n'est pas ce qui a été dit, ce sont les exégètes pas moi qui le dit. Mais bon, ce n'est pas le plus important je pense.

La vérité, c'est un fait brut, la justesse, c'est le fait vrai donné d'un point de vue et d'une manière précise et partiel. On peut tendre vers la vérité par le croisement d'informations justes, mais la vérité brute est humainement inatteignable dans sa précision.

C'est ce que m'a appris un prof de philo au séminaire, mais comme je ne suis pas encore au séminaire et pas expert, c'est dur pour moi d'en dire plus.
Auteur : Leviathan
Date : 26 avr.07, 10:02
Message :
Bryand a écrit :Leviathan,
Je crois qe tu donnes au mot objectivité un sens q'il n'a pas-----
Le fait d'ahhérer à une cause, à une foi, une croyance, une conviction, une doctrine, ne signifie pas qe ns manqons d'objectivité------ Objectivité? Cela dirait donc n'adhère pas------?

L'objectivité est ce qi donne une représentation fidèle d'un l'objet---- si on utilise un dictionnaire--- On peut donc s'y référer----- Ce serait aussi ce qi est exempt de préjugé, de partialité-----

Pour qiconqe qi voudrait ne pas tomber ds la fausseté, où irait-il chercher la connaissance d'un fait et d'un enseignement? Là où il serait plus sage d'aller le chercher------ Là où c'est le plus fiable d'aller afin de comprendre ce qe vaut un fait et son suivi------ Le fait est une chose qe chacun peut reconnaître mais qt à sa compréhension ns ne la trouverons pas en dehors de ceux qi ont reçu cette instruction---

Crois-tu qe le préjugé pourra un jour ns apprendre qqchose?---- ooooo non mais par toutati je suis renversé Image
ce matin à te lire------
Ok, alors il faut prendre les témoiganges de personnes ayant reçut l'enseignement personnel d'un homme pour être le plus objectif possible sur cet homme.
Dans ce cas tu dois également penser que :
Raël est le messager des Elohims
http://fr.rael.org/rael_content/index.php
Ron Hubbard a la solution à tous tes problèmes
http://www.scientologie.htm.fr/fr/index.htm
Gilbert Bourdain va tous nous sauver :
http://www.aumisme.org/
...

Donc, oui, si on doit prendre les discours des plus proches d'une personne pour avoir une vision objective de la vie de cette personne, il faut croire que toutes les descriptions idylliques des gourous de n'importe quelle secte, faites par leurs adeptes les plus fanatiques, sont dans le vrai.
Ainsi la Terre compterait une infinité de "vrais" sauveurs. Quelle chance que nous avons, un vrai supermarché !
Dommage pour toi, mais la réalité nous montre bien que les personnes les plus proches de chefs religieux/gourous/prophètes ne sont jamais les plus à même d'être objectifs sur cette personne, de part leur endoctrinement.
Alors essayes d'imaginer comment c'était il y a 2000 ans...
Auteur : Ludo
Date : 27 avr.07, 02:16
Message : Celà faisait 800 ans (et encore!) qu'il était annoncé et on l'attendait, mais pas comme un manant naissant dans une mangeoire, ni comme un criminel mourrant sur une croix, plutôt comme un grand chef triomphant. Et surtout ne ressucitant pas car les Juifs n'y croyaient pas, ou peu (quelques Juifs pharisiens seulement).

Il bousculait leurs croyances et pourtant ils le suivirent (notament Paul de Tarse qui persécutait les Chrétiens à leurs débuts puis se convertit).

Et les païens? N'en parlons pas, ils étaient souvent quasi-athées (voire athées) et supersticieux et pratiquaient une religion civile, une orthopraxie (donc sans foi), croyant à la religion et aux rites comme ciment de la société mais pas vraiment aux dieux. La resurrection, ils en riaient.

Et pourtant, ils se sont convertits, trés lentement, en plusieurs siècles, mais ils se sont convertis. Qu'est ce qui motivait ces premiers chrétiens jusqu'à leur faire subire le martyre? On pourrait dire que c'est l'endoctrinement, mais c'est léger car ils étaient convertis totalement librement et puis ça marche pour les convertis par les apôtres et les disciples ayant connus Jésus, mais pour ces disciples de visu et ces apôtres, qu'est ce qui les a motivé à mourir martyrs comme ce fut le cas pour la plupart?


Pensons aussi à l'Ancien Testament et à ses annonces plus ou moins explicites, ainsi qu'aux figures christiques plus ou moins implicites (comme Moïse par exemple, image avant l'heure du Christ): le Christ y correspond.
Auteur : Leviathan
Date : 27 avr.07, 03:07
Message :
Ludo a écrit :Celà faisait 800 ans (et encore!) qu'il était annoncé et on l'attendait, mais pas comme un manant naissant dans une mangeoire, ni comme un criminel mourrant sur une croix, plutôt comme un grand chef triomphant. Et surtout ne ressucitant pas car les Juifs n'y croyaient pas, ou peu (quelques Juifs pharisiens seulement).
Alors c'est peut être pas le bon Messie ?
Ludo a écrit : Il bousculait leurs croyances et pourtant ils le suivirent (notament Paul de Tarse qui persécutait les Chrétiens à leurs débuts puis se convertit).
Il y a une partie qui l'a suivi, et une autre partie qui ne l'a pas crue.
Ludo a écrit : Et les païens? N'en parlons pas, ils étaient souvent quasi-athées (voire athées) et supersticieux et pratiquaient une religion civile, une orthopraxie (donc sans foi), croyant à la religion et aux rites comme ciment de la société mais pas vraiment aux dieux. La resurrection, ils en riaient.
Tu veux que je te fasse du petit bilan de l'état du catholicisme à l'heure actuelle ? La religion est plus devenue une tradition qu'une croyance.
Et puis j'ai du mal à croire que tous les "païens" de l'époque antique étaient si peu impliqués dans leur religion, sur quoi te bases-tu ?
Surtout que de ses religions "païennes", ta religion a repris des coutumes ( feux de la Saint Jean, la toussaint, Noël... ).
Ludo a écrit :Et pourtant, ils se sont convertits, trés lentement, en plusieurs siècles, mais ils se sont convertis. Qu'est ce qui motivait ces premiers chrétiens jusqu'à leur faire subire le martyre? On pourrait dire que c'est l'endoctrinement, mais c'est léger car ils étaient convertis totalement librement et puis ça marche pour les convertis par les apôtres et les disciples ayant connus Jésus, mais pour ces disciples de visu et ces apôtres, qu'est ce qui les a motivé à mourir martyrs comme ce fut le cas pour la plupart?
Ben ils avaient la foi, c'est tout. Les Thugs aussi croyaient en Khali la noire, et se sont fait démontés par les britanniques pour cela. Cela ne fait pas pour autant du culte de Khali une vérité absolue.
Et niveau massacre on peut dire que les chrétiens se sont bien rattrapés par la suite une fois que le pouvoir fut entre leurs mains.
Auteur : Bryand
Date : 27 avr.07, 04:18
Message :
Ludo a écrit :---------------------------------------Ce qui est vrai est juste. Mais la vérité brute n'est pas connue avec précision. La vérité c'est dire le Christ est mort et ressucité, ce sont des fais bruts mais imprécis (et encore c'est contesté), dés qu'on entre dans la précision, on a des faits justes.

Quand Luc dit que Jésus est mort en disant "Père en tes mains je remet mon esprit", c'est seulement juste car ça correspond à un état d'esprit du Christ, mais ce n'est pas ce qui a été dit, ce sont les exégètes pas moi qui le dit. Mais bon, ce n'est pas le plus important je pense.

La vérité, c'est un fait brut, la justesse, c'est le fait vrai donné d'un point de vue et d'une manière précise et partiel. On peut tendre vers la vérité par le croisement d'informations justes, mais la vérité brute est humainement inatteignable dans sa précision.

C'est ce que m'a appris un prof de philo au séminaire, mais comme je ne suis pas encore au séminaire et pas expert, c'est dur pour moi d'en dire plus.
Ambiguité! Quand tu ns suis!
Quand tu dis qe la vérité brute n'est pas connue avec précision----- si c'est vrai cela veut dire qe ns n'en avons pas de besoin----- Et je crois qe j'ajouterais: de cette vérité là------

Ce qe ns ont rapporté les hagiographes est sût et certain----- Ds l'art de la manière de dire, il peut y avoir des différences--- et ainsi on peut préférer une traduction plutôt q'une autre----- Aucune ne serait fausse en soi, mais certaines plus inexactes----- À cela je te l'accorderais----- Mais dire comme à l'avance qe la vérité n'est pas précise, ça me jette un trémolo-----
Ns serions porté à dire comme Pilate: q'est-ce qe la vérité------

Et je serais porté à dire comme Jésus: "Je suis la Voie la Vérité et la Vie"---- en parlant de Jésus------
Jésus n'est pas venu prêcher une philosophie, chère aux Gentils, ou la prévalence absolue de la Loi, qi était chère aux Juifs----

Mais il demeure qe la doctrine doit être supervisée par qi de droit---- Et ces qi de droit Jésus les a nommés pour q'ils déterminent ce qi doit être dit---- accepté ou refusé------ Et encore qe cette supervision est dirigée par l'Esprit accessible------ qi donne le discernement----- Et le discernement est accessible, sinon vers qi ns tournerions-ns?

Je crois q'il faut faire attention avec les exégètes, car parmi eux il y en a qi ne st pas forcément à leur place----- D'autres oui, je dirais----- Mais voir qd on verse ds le doute, je crois q'il faut mettre cela de côté------

Leviathan
Tu compares Raël à Jésus----- Image
Va te rhabiller, petit snoro---- Raël? Un FOUTAISiste charlatan qi a inventé sa religion naturaliste---- Rien ne tient debout ds ce q'il fait et dit------ On appelle ça une religion mais c'en est pas une------ Pas de chance ds le choix de tes exemples---- Rien ne se compare à Jésus-----
Auteur : Leviathan
Date : 27 avr.07, 04:24
Message :
Bryand a écrit :Leviathan
Tu compares Raël à Jésus----- Image
Va te rhabiller, petit snoro---- Raël? Un FOUTAISiste charlatan qi a inventé sa religion naturaliste---- Rien ne tient debout ds ce q'il fait et dit------ On appelle ça une religion mais c'en est pas une------ Pas de chance ds le choix de tes exemples---- Rien ne se compare à Jésus-----
Mais tu ne comprends décidément rien Bryand. Si ton dieu t'a filé un cerveau, c'est pour t'en servir, coco !
Raël est un charlatan, comme les autres que j'ai cité d'ailleurs ; maintenant si tu vas parler à ses disciples, tu crois qu'ils te diront quoi sur lui, que c'est un charlaton ou que c'est leur sauveur, hein ?
Réponds-moi franchement, comment crois-tu qu'un disciple de Raël décrirait son gourou ?
Auteur : lionel
Date : 27 avr.07, 13:37
Message : Suis d'accord avec toi, c'est uste par le porte a porte que cette secte chatholique a vu le jour, comme Rael, mais a mis plus de 350 ans pour devenir existante. Tu reporche a rael d'avoir une autre vision de ton livre(qui n'est pas le mien bien sur), mais pourquoi plus que toi aurait -il la mauvaise vision de ton livre, car tout es écrit en parabole, et pourquoi? pour que chacun y trouve son compte non?

Je suis pro Humain, non pro dieu, Darwiniste de préférence, mais si tu critiques les écrits qu'ill site pur faire son "Eglise", lis ce qu'y fait ton église...
Auteur : Ludo
Date : 27 avr.07, 23:54
Message :
Leviathan a écrit : Alors c'est peut être pas le bon Messie ? Il y a une partie qui l'a suivi, et une autre partie qui ne l'a pas crue. |
Moi je crois que c'est le vrai Messie et pour celà je m'appuie sur les Ecritures.
Quand aux Juifs qui n'ont pas suivits Jésus pourquoi ne l'ont ils pas fait? Pour différentes rasons: parce qu'il fallait sauter le pas, et que c'est tioujours difficile, parce qu'il fallait remettre en cause ses attentes, et puis plus tard parce que les Etats chrétiens (je dis bien les Etats) les ont persécutés.

Leviathan a écrit : Tu veux que je te fasse du petit bilan de l'état du catholicisme à l'heure actuelle ? La religion est plus devenue une tradition qu'une croyance.
Et puis j'ai du mal à croire que tous les "païens" de l'époque antique étaient si peu impliqués dans leur religion, sur quoi te bases-tu ?
Surtout que de ses religions "païennes", ta religion a repris des coutumes ( feux de la Saint Jean, la toussaint, Noël... ).
Ben ils avaient la foi, c'est tout. Les Thugs aussi croyaient en Khali la noire, et se sont fait démontés par les britanniques pour cela. Cela ne fait pas pour autant du culte de Khali une vérité absolue.
Et niveau massacre on peut dire que les chrétiens se sont bien rattrapés par la suite une fois que le pouvoir fut entre leurs mains.
Je parle en tant qu'Historien, les païens n'avaient pas foi en leurs dieux car il n'y avait pas de dogme, ils croyaient supêrsticieusement à leur action magique si on suivait les dogmes trés strictement. Mais beaucoup étaient proches de l'athéisme et suivaient les rites de la religion civile, fondant la cohesion de la cité.

Le catholicisme, et on voit que tu n'y connais rien, est une foi. Les gens qui y sont, y sont par véritable foi et les rites sont basés sur cette foi. Oui, certains catholiques le sont par tradition, mais aujourd'hui, ça ne suffit pas pour rester catholique, il faut aussi l'expérience personnelle de Dieu.
C'est ainsi qu'on n'a plus besoin d'essayer de se persuader en critiquant les autres et en leur disant que tout est faux ou en cherchant des arguments scientifiques, bien qu'en général ils viennent en aide à la foi, on croit par expérience.

Sinon, on n'a pas repris des coutumes anciennes, on les a christianisé en y superposant une fête chrétienne.
Auteur : Bryand
Date : 28 avr.07, 01:15
Message :
Leviathan a écrit :-

Mais tu ne comprends décidément rien Bryand. Si ton dieu t'a filé un cerveau, c'est pour t'en servir, coco !
Raël est un charlatan, comme les autres que j'ai cité d'ailleurs ; maintenant si tu vas parler à ses disciples, tu crois qu'ils te diront quoi sur lui, que c'est un charlaton ou que c'est leur sauveur, hein ?
Réponds-moi franchement, comment crois-tu qu'un disciple de Raël décrirait son gourou ?
Raël? Raël? Raël? ooooooo
Image
Le surprenant Raël! Et ses disciples qui sdisent:
"Préparez-vous à Acceuillir les " Elohim ", Extra-Terrestres, créateurs scientifiques de notre humanité ... " Et en attendant jouissez de votre sensualité.... Amochement des sens, pervertissement de l'esprit-------

Pas sérieux qe tes bobards là oooooo non mes dis donc petit Leviathan-----
Faut pas perdre sa dignité là!
Auteur : ranzen
Date : 28 avr.07, 06:37
Message : Vous savez ce que c'est que la svatiska et son symbole?
Auteur : Bryand
Date : 29 avr.07, 00:26
Message :
ranzen a écrit :Vous savez ce que c'est que la svatiska et son symbole?
ooooo petit Ranzen------Q'elle bonne question qe tu soulèves là-----
Les significations devraient avoir une différence à n'en pas douter----

Je crois qe ceux qi l'adoptent l'ont adopté pour son symbole "d'absolu"-------

Qelle signification pour un Raël?

Qelle signification pour un Hitler? (svatiska inversée aussi appelée croix gammée= je pense qe c'est une autre signification----)


Je crois qe les Finlandais l'avait adopté aussi---- sûrement pour d'auyes raison----



Mais pour un boudhiste, j'aimerais bien avoir TA DÉFINITION------ Je me souviens de quelqu'un qi m'a dit avoir vu un spectacle offert par des moines boudhistes qi avait des drapeaux avec la svastika---- Je pense qe cela représente ppour un boudhiste le symbole de la connaissance ésotérique----- Mais tu le sais mieux qe moi---- Ns attendons ta réponse
Auteur : Le Serpent
Date : 29 avr.07, 04:19
Message : http://magie.alliance-magique.com/sutra99321.php

Pour ce qui est de la filiation entre la swastika boudhiste et la croix gammée:
Cependant, l’emblème qu’il diffuse est inversé par rapport au sens réel du symbole oriental. La terminaison des rayons de la croix est orientée de sorte à former un cercle tournant de la gauche vers la droite. Le svastika, lui, pivote dans le sens contraire.
Ce n’est pas un hasard. La croix gammée affiche clairement un idéal maléfique qui est celui de la race des seigneurs alors que le svastika inspire une force positive.

Le svastika dextrogyre (tournant vers la droite) est un symbole de l’illumination intérieure.
Pour les nazis, le svastika sénestrogyre (inversé) est un signe noir. C’est le symbole du paradis perdu de Thulé et de son peuple de surhommes aryens.

Il est assez surprenant, voire affligeant, de constater qu’une idéologie aussi destructrice que celle des nazis, n’était en définitive qu’un mauvais copier coller d’un idéal religieux positif saupoudré de mythes sans aucun fondement.

Auteur : Leviathan
Date : 29 avr.07, 07:43
Message :
Ludo a écrit :Moi je crois que c'est le vrai Messie et pour celà je m'appuie sur les Ecritures.
Quand aux Juifs qui n'ont pas suivits Jésus pourquoi ne l'ont ils pas fait? Pour différentes rasons: parce qu'il fallait sauter le pas, et que c'est tioujours difficile, parce qu'il fallait remettre en cause ses attentes, et puis plus tard parce que les Etats chrétiens (je dis bien les Etats) les ont persécutés.
Les Juifs qui n'ont pas suivi Jésus ne l'ont aussi pas fait sans doute parce qu'ils doutaient de sa "messianité". Surtout qu'à l'heure actuelle les persécutions en Occident contre les Juifs ont quand même grandement diminuées. Les Juifs ne se sont pas tournés vers Jésus pour autant.
Mais bon cela reste du débat judaïsme/christiannisme.
Ludo a écrit :Je parle en tant qu'Historien, les païens n'avaient pas foi en leurs dieux car il n'y avait pas de dogme, ils croyaient supêrsticieusement à leur action magique si on suivait les dogmes trés strictement. Mais beaucoup étaient proches de l'athéisme et suivaient les rites de la religion civile, fondant la cohesion de la cité.
Je m'étonne quand même que tous les païens aient été si peu attachés à leur religion comme tu le prétends, au contraire je crois savoir que les celtes par exemple étaient des gens très attachés à leur spiritualité.
Maintenant le fait de ne pas avoir de dogmes figés ne rend pas les gens plus "proches de l'athéïsme". Cependant je vais me renseigner là dessus.
Ludo a écrit : Le catholicisme, et on voit que tu n'y connais rien, est une foi. Les gens qui y sont, y sont par véritable foi et les rites sont basés sur cette foi. Oui, certains catholiques le sont par tradition, mais aujourd'hui, ça ne suffit pas pour rester catholique, il faut aussi l'expérience personnelle de Dieu.
Il semble que l'on ait pas la même définition de ce qu'est un catholique : qu'entends-tu par être catholique ? Car, si pour toi être catholique inclu de respecter les dogmes, de les connaitre déjà, de pratiquer, etc, eh bien on peut dire qu'en France les catholiques sont une minorité.
Un sondage CSA/La vie parue dans le monde des religions l'avait bien montré d'ailleurs. L'as-tu lu ? On y voit bien que beaucoup de français qui se déclarent catholiques n'ont vraiment plus rien de catholique : absence de pratique, présence à l'Eglise uniquement pour les grandes occasions ( mariages, décès, baptèmes ) méconnaissance des fêtes chrétiennes, voir même une non-croyance en Dieu ! Et pourtant le sondage s'intéressait aux gens se déclarant catholiques. Donc oui, sur les personnes se déclarant catholiques, beaucoup le font plus par tradition que par réelle foi, et ça tu peux le constater en te renseignant quelque peu.
Ludo a écrit : Sinon, on n'a pas repris des coutumes anciennes, on les a christianisé en y superposant une fête chrétienne.
Dans ce cas quelle est l'origine chrétienne de la Toussaint ou de Noël ?
Désolé, mais ce que tu me dis me semble plus tenir de l'excuse que de l'explication : le christiannisme a incorporé des éléments des religions païennes le précédent, en les christiannisant bien évidemment ( et en diabolisant ce qu'il n'avait pas christianniser... ). Il s'agit pour moi ni plus ni moins d'une récupération, sans doute destinée à ne pas trop bouleverser les us & coutumes des peuples alors fraichement convertis.
Auteur : Leviathan
Date : 29 avr.07, 07:44
Message :
Bryand a écrit : Raël? Raël? Raël? ooooooo
Image
Le surprenant Raël! Et ses disciples qui sdisent:
"Préparez-vous à Acceuillir les " Elohim ", Extra-Terrestres, créateurs scientifiques de notre humanité ... " Et en attendant jouissez de votre sensualité.... Amochement des sens, pervertissement de l'esprit-------

Pas sérieux qe tes bobards là oooooo non mes dis donc petit Leviathan-----
Faut pas perdre sa dignité là!
...
T'es super con ou tu le fais exprès ?
J'ai vraiment l'impression de parler avec un décérébré là.

Aller, par pur humanisme, je réessaye de me faire comprendre simplement :

Gentiiil Bryand, le Mr Raêl est un gros menteur et un charlatan, nous sommes d'accord là dessus.
Maintenant si un des membres de sa secte, un des plus fervents adeptes de ce monsieur te disait qu'il fait plein de miracles, qu'il est généreux, qu'il est clairvoyant, qu'il va te sauver ( essayes d'en repérer un dans la rue et va lui parler ), franchement tu le croirais ou pas ? Et si non pourquoi ?
Voilà, j'espère avoir fait assez simple pour ton petit cerveau. =)
Auteur : ranzen
Date : 29 avr.07, 09:03
Message : Dans le bouddhisme la swatiska symbolyse le samsara, càd le fait de renaitre sous l'influence de nos actions passées et de nos facteurs perturbateurs de l'esprit, si on ne fait rien c'est un cercle pultôt vicieux. Les Bouddhistes travaillent sur leur esprit pour sortir de ce cercle. Ce symbole se retrouve sur des tentures bouddhique, il y a peu de temps, l'UE a voulu interdire toute représentation de "croix gammés" mais dans n'importe quel temple vous entrouverez, cela peut rappeller le monde dans lequel nous vivons de façons à décider d'en sortir.
Quand au sens dextro ou senestro... il faut savoir que les deux sens existent en orient et que ce ne sont pas uniquement les nazis qui ont décider de l'inverser, les böns (ancienne religion chamanique du tibet) utilise la swatiska dans l'autre sens.
Tout ce que je dis peut être à rectifier mais dans l'ensemble c'est à peu près ça.
Auteur : Le Serpent
Date : 29 avr.07, 12:10
Message :
Leviathan a écrit : Je m'étonne quand même que tous les païens aient été si peu attachés à leur religion comme tu le prétends, au contraire je crois savoir que les celtes par exemple étaient des gens très attachés à leur spiritualité.
Maintenant le fait de ne pas avoir de dogmes figés ne rend pas les gens plus "proches de l'athéïsme". Cependant je vais me renseigner là dessus.
La religion celte est très différente de la religion greque, qui est elle meme très différente de la religion egyptienne, laquelle n'a rien à voir avec le culte de Mithra qui lui meme n'a rien à voir avec les croyances des anciens nordiques... mais dans leur inconcevable orgueil, les "historiens" chrétiens classent tout ce beau monde sous le vocable infamant de "paien"... un terme qui vient de pagus (paysan) et qui signifie tout simplement "non converti au christianisme", car dans son avidité à rechercher les faveurs des puissants, les eveques ne se sont intéressés aux pauvres qu'une fois les empereurs "convertis".

Pour ce qui est de la "religion d'Etat" ou le culte impérial que les romains ont tenté d'imposer, ce culte était effectivement très proche de l'athéisme... mais il se trouve que c'est précisément pour cette raison que le peuple le négligeait et lui préférait les brillantes bacchanales que les empereurs ont vainement tenté de faire interdire. A noter qu'avant les romains, de nombreuses empires ont tenté d'unifier leurs provinces avec des "cultes impériaux", les perses avec le manichéisme et les Ptolémée avec le culte de Sérapis. Ces tentatives ne survivaient généralement pas longtemps au souverain qui les mettait en place.
Auteur : Bryand
Date : 29 avr.07, 23:59
Message :
Le Serpent a écrit :---------

Il est assez surprenant, voire affligeant, de constater qu’une idéologie aussi destructrice que celle des nazis, n’était en définitive qu’un mauvais copier coller d’un idéal religieux positif saupoudré de mythes sans aucun fondement.
[/quote]
oooo ptit serpent à sonnette---- tu viens de me sonner les cloches----- Ai-je bien lu? >N'était qu'un< qe tu dis---- comme si c'était banal-----

L'enfant de choeur Hiltler n'>n'était q'un< enfant de choeur, un tt petit peu espiègle----- ti garçon en culotte courte qi a jouer avec de pétards mouilés? Qoi? on a fait tte une histoire autour de son copié-collé finalement! oooooo non mais dis donc!
Leviathan a écrit :-----

Gentiiil Bryand, le Mr Raêl est un gros menteur et un charlatan, nous sommes d'accord là dessus.
Maintenant si un des membres de sa secte, un des plus fervents adeptes de ce monsieur te disait qu'il fait plein de miracles, qu'il est généreux, qu'il est clairvoyant, qu'il va te sauver ( essayes d'en repérer un dans la rue et va lui parler ), franchement tu le croirais ou pas ? Et si non pourquoi ?
Voilà, j'espère avoir fait assez simple pour ton petit cerveau. =)
Je ne comprends rien à tes histoire---- toi aussi qe tu banalises---- Raël et ses disciples---- pour moi ce st des sectaires qi n'ont aucun pouvoir----- C'est typiqe de la folie charnelle qi veut se faire passer pour des libérateurs de l'humanité, de nos torpeurs----- Ce st des fumistes enfumés------
Ranzen a écrit :Dans le bouddhisme la swatiska symbolyse le samsara, càd le fait de renaitre sous l'influence de nos actions passées et de nos facteurs perturbateurs de l'esprit, si on ne fait rien c'est un cercle pultôt vicieux. Les Bouddhistes travaillent sur leur esprit pour sortir de ce cercle. Ce symbole se retrouve sur des tentures bouddhique, il y a peu de temps, l'UE a voulu interdire toute représentation de "croix gammés" mais dans n'importe quel temple vous entrouverez, cela peut rappeller le monde dans lequel nous vivons de façons à décider d'en sortir.
Quand au sens dextro ou senestro... il faut savoir que les deux sens existent en orient et que ce ne sont pas uniquement les nazis qui ont décider de l'inverser, les böns (ancienne religion chamanique du tibet) utilise la swatiska dans l'autre sens.
Tout ce que je dis peut être à rectifier mais dans l'ensemble c'est à peu près ça.
Intéressant! Mais j'aimerais bien savoir aussi pourquoi on s'est emparé de ce symbole? à gauche et à droite----- D'où il remonte? Qi les premiers l'ont utilisé----- Ttes ces qestions st sans doutes de moindre importance compte tenu qe ns ne le saurons jamais probablement---- L'importance serait : ce qe on en a fait--- Donc la qestion demeure: Pouvons-ns faire un parallèle entre les différentes significations---- Car il semble avoir même des significations purement opposées------
Mais ta réponse je l'apprécie et je la conserve en filière---- ....10/10....
Auteur : Leviathan
Date : 30 avr.07, 00:36
Message :
Bryand a écrit :Je ne comprends rien à tes histoire---- toi aussi qe tu banalises---- Raël et ses disciples---- pour moi ce st des sectaires qi n'ont aucun pouvoir----- C'est typiqe de la folie charnelle qi veut se faire passer pour des libérateurs de l'humanité, de nos torpeurs----- Ce st des fumistes enfumés------
Ca je l'ai bien remarqué que tu ne comprenais rien à rien. =)
La question ici ne porte pas sur Raël et son enseignement, voir ses délires, mais sur ce que pensent ses disciples de Raël.
Donc, au risque de me répéter encore et encore ( tu vas bien finir par comprendre, je ne désespère pas encore ), à ton avis Bryand, comment un disciple de Raël, pas toi ni moi, mais bien un disciple de Raël voit-il ce monsieur ? Et penses-tu que la vision d'un disciple de Raël est des plus objectives ?
Auteur : Saphir
Date : 30 avr.07, 05:00
Message : Un disciple (une, car ce sont surtout des femmes ) de Rael est d'accord avec Rael :
- si Rael lui a bien fait l'amour
- si Rael lui file un peu de fric
- Si Rael lui dit qu'elle sa préférée (bon d'accord il le dit à toutes...)

sinon Rael, je l'ai connu.... dans les années 70 !
si, si !!!
il faisait des piges pour qq canards !
Bien avant qu'il monte son fonds de commerce !

Un type plutôt terne et passe-muraille !

On peut dire que son truc est ue belle réussite commerciale et de proxenétisme light !
Auteur : Le Serpent
Date : 30 avr.07, 06:52
Message :
Bryand a écrit : oooo ptit serpent à sonnette---- tu viens de me sonner les cloches----- Ai-je bien lu? >N'était qu'un< qe tu dis---- comme si c'était banal-----

L'enfant de choeur Hiltler n'>n'était q'un< enfant de choeur, un tt petit peu espiègle----- ti garçon en culotte courte qi a jouer avec de pétards mouilés? Qoi? on a fait tte une histoire autour de son copié-collé finalement! oooooo non mais dis donc!
"L'idéologie" est banale, meme si les actes sont "exceptionnels" (dans le mauvais sens du terme), mais il en est de meme pour l'idéologie chrétienne qui est un autre copier-collé des mythes perses, juifs et paiens et qui a également réalisé de grandes choses.

Celà dit, que signifie ton intervention ? à part des "oooo" d'admiration, je ne vois pas grand chose de neuf.
Auteur : lionel
Date : 30 avr.07, 13:30
Message :
Salah a écrit :Le mot enfer ne désigne pas un lieu de tourment d'aprés la Bible.

).

Genése 1:16-17 " De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Genése3:1-5 " Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites Jéhovah Dieu. Et il se mit à dire à la femme : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ” Mais la femme dit au serpent : “ Du fruit des arbres du jardin nous pouvons manger. Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas. ’ ” Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”
C'est pathétique, car depuis la nuit des temps, la femme a été déifié, mere de toute chose comme la terre elle meme, et c'est seulement depis que l'homme c'est rendu compte de son influence sur la vie qu'il a pris le pouvoir par la force. Et qu'il a lui meme décidé du bien et du mal(pas dans les règles des droits de l'homme ien sur, mais dans les besoins qu'il avait pur asservir le peuple). Bref arrêter votre crédulité et vos croyances en une utopie de vie. La bibliotheque d'Alexandrie a brulé ou a été incendié 3 fois par les musulmans(rien contre eux) et une fois par les chrétiens, car elle renfermais la connaissance des phylosophes, la vie primaire, et les croyances universelles. Maisvous préférez croire en des textes modifié depuis des millénaires plutot qu'en la ^hylosophie des erudits de l'époque.

Je pense que vous vous trompez.
Auteur : Bryand
Date : 30 avr.07, 23:18
Message :
Leviathan a écrit : Ca je l'ai bien remarqué que tu ne comprenais rien à rien. =)
La question ici ne porte pas sur Raël et son enseignement, voir ses délires, mais sur ce que pensent ses disciples de Raël.
Donc, au risque de me répéter encore et encore ( tu vas bien finir par comprendre, je ne désespère pas encore ), à ton avis Bryand, comment un disciple de Raël, pas toi ni moi, mais bien un disciple de Raël voit-il ce monsieur ? Et penses-tu que la vision d'un disciple de Raël est des plus objectives ?
T'as vu la réponde de Saphir:
"Un disciple (une, car ce sont surtout des femmes ) de Rael est d'accord avec Rael :
- si Rael lui a bien fait l'amour
- si Rael lui file un peu de fric
- Si Rael lui dit qu'elle sa préférée (bon d'accord il le dit à toutes...)

sinon Rael, je l'ai connu.... dans les années 70 !
si, si !!!
il faisait des piges pour qq canards !
Bien avant qu'il monte son fonds de commerce !

Un type plutôt terne et passe-muraille !

On peut dire que son truc est ue belle réussite commerciale et de proxenétisme light !
"

sans commentaire------
sauf peut-^celui-ci pour t'aider:
Image
T'as un pti grain de sable ds l'oeil ou quoi?
Le Serpent a écrit :"L'idéologie" est banale, meme si les actes sont "exceptionnels" (dans le mauvais sens du terme), mais il en est de meme pour l'idéologie chrétienne qui est un autre copier-collé des mythes perses, juifs et paiens et qui a également réalisé de grandes choses.

Celà dit, que signifie ton intervention ? à part des "oooo" d'admiration, je ne vois pas grand chose de neuf.
À part ton expression "copié-collé" t'as du vocabulaire Image

p^après avoir fait tes mantras Image


Moi ausi j'ai mes mantras: c'est
Image
ooooooo
(abréviation de om)
Auteur : Leviathan
Date : 30 avr.07, 23:32
Message :
Bryand a écrit :T'as vu la réponde de Saphir:
"Un disciple (une, car ce sont surtout des femmes ) de Rael est d'accord avec Rael :
- si Rael lui a bien fait l'amour
- si Rael lui file un peu de fric
- Si Rael lui dit qu'elle sa préférée (bon d'accord il le dit à toutes...)

sinon Rael, je l'ai connu.... dans les années 70 !
si, si !!!
il faisait des piges pour qq canards !
Bien avant qu'il monte son fonds de commerce !

Un type plutôt terne et passe-muraille !

On peut dire que son truc est ue belle réussite commerciale et de proxenétisme light !
"

sans commentaire------
sauf peut-^celui-ci pour t'aider:
Image
T'as un pti grain de sable ds l'oeil ou quoi?
Toi t'as un grain à la place du cerveau surtout...
Punaise mais le sujet n'est pas Raël en soi, est-ce que tu comprends cela ? Le sujet c'est de savoir si les disciples de Raël, ou de n'importe quel gourou/prophète/messie ou je ne sais quoi, ont une vision objective de leur idôle/maitre/guide ou pas ?
Est-ce que tu comprends la question posée ou dois-je te faire un dessin ?!?
Auteur : Bryand
Date : 30 avr.07, 23:40
Message :
Leviathan a écrit :------

Toi t'as un grain à la place du cerveau surtout...
Punaise mais le sujet n'est pas Raël en soi, est-ce que tu comprends cela ? Le sujet c'est de savoir si les disciples de Raël, ou de n'importe quel gourou/prophète/messie ou je ne sais quoi, ont une vision objective de leur idôle/maitre/guide ou pas ?
Est-ce que tu comprends la question posée ou dois-je te faire un dessin ?!?
Mais ds mon petit grain de sable il y a l'immensité Image----
Remarqe qe ds l'Église catho----- on a des balises qi empêchent de déraper---- C'est rigoureux pcq qe c'est nécessaire qe ne pas interpréter le sens de l'essentiel---- On ne peut pas dire la même chose des raël-rabât-joies ou des disciples de gourou-magou------ qi peuvent trop bien à leurs aises se l'interpréter selon leur petites sensualités----
Auteur : Leviathan
Date : 01 mai07, 00:38
Message : Une immensité de vide oui...
Vide comme ta réponse, vide de sens, sans aucun rapport avec la question que je t'ai posé. Espères-tu t'en tirer comme cela à bon compte, en éludant ma question, qui visiblement te gène ? Ou c'est juste que tu es trop bête pour la comprendre ?
A toi de me dire : tu agis par bétise ou malhonnêteté ?

Et au passage, répondras-tu un jour à cette question : considères-tu que des disciples d'un quelconque gourou ont la vision la plus objective qui soit sur leur maitre ou pas ?
Auteur : tony
Date : 01 mai07, 03:12
Message : Il ne répondra pas, il est buté.
Auteur : Bryand
Date : 03 mai07, 02:21
Message :
Leviathan a écrit :Une immensité de vide oui...
Vide comme ta réponse, vide de sens, sans aucun rapport avec la question que je t'ai posé. Espères-tu t'en tirer comme cela à bon compte, en éludant ma question, qui visiblement te gène ? Ou c'est juste que tu es trop bête pour la comprendre ?
A toi de me dire : tu agis par bétise ou malhonnêteté ?

Et au passage, répondras-tu un jour à cette question : considères-tu que des disciples d'un quelconque gourou ont la vision la plus objective qui soit sur leur maitre ou pas ?

Il me vient une excellente idée-------- Je vais être patient avec toi----- Bah je le suis en général avec les infirmes Image
en particulier les + démunis----


Je répondrai à ta question----- En fait je donnerai un complément car elle a déjà commencé qe je sache------
Toi peux-tu faire une différence entre un charlatan et Dieu?
Bon je sais tu me diras qe c'est pas la qestion----
Je m'efforce et au bout de mes efforts il y a un soubresaut de pensée qi me dis qe si je réponds ceci tu seras enfin satisfait: Les disciples perçoivent différemment leurs maîtres à pensée----- ça dépend de leur préférence à aimer se faire lessiver-- car il y en a de cette sorte---- mais ouiImage Il aime se laisser dominer--- salamalecs un après l'autres et ça ne finit plus----- dominés dominant------

Il y a d'autres catégories:
Image Là il faut avoir seulement la prédisposition nécesaire de non-résistance---- aimé être ds un état second------

Puis il y a
Image contre qi on emploie la peur, la menace---- Je te gage q'il y en a chez Raël le dominant-------

Il y a aussi le bécot sur la main Image qi parfois suffit----- Ça c'est avant qe d'être ds la suite royale entouré du restant du harems-----
Ah oui il y a ceux à qi on met un petit qqchose Image ds leur cool-aid--- Tu te souviens de la secte dont 1000 st morts de cette façon à Johanesbourg------? À ceux-là inutile de leur demander ce q'ils en pensent---- car ils ne pensent plus

Il y a d'autres catégories, mais je pense qe celles-là suffisent à expliqer une certaine réalité ds leurs contextes---- Oui ils croyaient à leurs gourous subjectivement----- L'enseignement q'ils avaient? AUCUN--- autrement qe les vacuités égoïstes des renégats------

Image
Auteur : Leviathan
Date : 03 mai07, 03:39
Message :
Bryand a écrit :Il me vient une excellente idée--------
Ah ? Ca te changera pour une fois.
Bryand a écrit :Je vais être patient avec toi-----
Ca va faire trois plombes que tu tournes autour du pot pour enfin (peut être) me répondre et...c'est toi qui me dit être patiant ?!?
C'est l'hopital qui se fout de la charité là ! O_o
Bryand a écrit :Bah je le suis en général avec les infirmes en particulier les + démunis----
Et moi avec les idiots congénitaux.
Bryand a écrit : Je répondrai à ta question-----
Sérieux ?
Bryand a écrit :En fait je donnerai un complément car elle a déjà commencé qe je sache------
Aaah, j'me disais aussi, c'est pas possible pour toi de répondre directement, t'es obligé de tout enrober pour ne pas vraiment répondre aux questions qui te sont posés. T'aurais du te lancer en politique.
Bryand a écrit :Toi peux-tu faire une différence entre un charlatan et Dieu?
Moi je ne vois que des charlatans, donc la question ne se pose même pas.
Bryand a écrit :Bon je sais tu me diras qe c'est pas la qestion----
En plus...
Bryand a écrit : Je m'efforce et au bout de mes efforts il y a un soubresaut de pensée qi me dis qe si je réponds ceci tu seras enfin satisfait:
Si tu répondais simplement je serais satisfait.
Bryand a écrit :Les disciples perçoivent différemment leurs maîtres à pensée----
Mais cela est plus disciple-dépendant que maitre-dépendant.
Bryand a écrit :ça dépend de leur préférence à aimer se faire lessiver-- car il y en a de cette sorte---- mais oui Il aime se laisser dominer--- salamalecs un après l'autres et ça ne finit plus----- dominés dominant------

Il y a d'autres catégories: Là il faut avoir seulement la prédisposition nécesaire de non-résistance---- aimé être ds un état second------

Puis il y a contre qi on emploie la peur, la menace---- Je te gage q'il y en a chez Raël le dominant-------

Il y a aussi le bécot sur la main ] qi parfois suffit----- Ça c'est avant qe d'être ds la suite royale entouré du restant du harems-----
Ah oui il y a ceux à qi on met un petit qqchose ds leur cool-aid--- Tu te souviens de la secte dont 1000 st morts de cette façon à Johanesbourg------? À ceux-là inutile de leur demander ce q'ils en pensent---- car ils ne pensent plus

Il y a d'autres catégories, mais je pense qe celles-là suffisent à expliqer une certaine réalité ds leurs contextes---- Oui ils croyaient à leurs gourous subjectivement----- L'enseignement q'ils avaient? AUCUN--- autrement qe les vacuités égoïstes des renégats------
En gros tu dresses des portraits de croyants-types : celui qui croit par crainte, celui qui croit parce qu'il cherche l'amour, celui qui croit par endoctrinement, etc...
Tout ça c'est bien joli, mais se genre de personnes se retrouvent dans toutes les religions. En quoi cela répond-t-il à ma question ?
Encore une fois tu tournes autour du pot pour en fin de compte nous sortir de jolies phrases à l'intérêt somme toute limité dans le sujet présent.
Fais-nous plaisir, réponds franchement la prochaine fois stp.
Auteur : Bryand
Date : 03 mai07, 23:28
Message :
Leviathan a écrit :---------- En quoi cela répond-t-il à ma question ?
Encore une fois tu tournes autour du pot pour en fin de compte nous sortir de jolies phrases à l'intérêt somme toute limité dans le sujet présent.
Fais-nous plaisir, réponds franchement la prochaine fois stp.
Tony a écrit :Il ne répondra pas, il est buté.
Image
Quelle était déjà la question?Image
Auteur : Leviathan
Date : 03 mai07, 23:47
Message : ...
Je n'ai pas arrêté de la réecrire pendant les trois pages précédentes du post, alors relis chacun de mes messages, tu y verras et reverras la question que je t'ai posé et à laquelle tu n'as pas donné de réponse claire.
Auteur : Ludo
Date : 04 mai07, 00:15
Message :
Leviathan a écrit : Et au passage, répondras-tu un jour à cette question : considères-tu que des disciples d'un quelconque gourou ont la vision la plus objective qui soit sur leur maitre ou pas ?
Personne n'a de visions objective de personne.

Moi je suis disciple du Christ (donc d'un "gourou" si tu veux, mais qui, si on ne croit pas à sa résurrection, est mort depuis prés de 2000 ans), et je suis disciple totalement librement. Ma foi se base sur des textes qui ne sont certes pas objectifs puisqu'écrits par des humains sous l'inspiration divine non sous la dictée divine. Mais est ce parce que ce n'est pas objectif que c'est faux? Bien entendu: non.
Auteur : Leviathan
Date : 04 mai07, 04:27
Message :
Ludo a écrit :Personne n'a de visions objective de personne.

Moi je suis disciple du Christ (donc d'un "gourou" si tu veux, mais qui, si on ne croit pas à sa résurrection, est mort depuis prés de 2000 ans), et je suis disciple totalement librement. Ma foi se base sur des textes qui ne sont certes pas objectifs puisqu'écrits par des humains sous l'inspiration divine non sous la dictée divine. Mais est ce parce que ce n'est pas objectif que c'est faux? Bien entendu: non.
Certes, mais il y a différentes degrès de subjectivité. Or, vu la personnalité des apôtres ( types plutôt croyants ), vu qu'ils n'ont pas écrit les Evangiles lors de la vie de Jésus, d'ailleurs certains ne l'ont pas connu en personne (faits rapportés par d'autres, sans doute déformés), on peut légitimement douter de leur véracité et penser que plusieurs furent magnifier.
Que tu penses, en tant que croyant, que les Evangiles sont d'inspiration divines, je veux bien l'admettre, cependant en tant que non-croyant, j'espère que tu comprendras que je puisse douter de leur véracité. Sans accuser les Evangélistes de menteurs, qu'ils aient embellis des faits qu'ils aient vu me semble plus que probable.
Auteur : Ludo
Date : 04 mai07, 04:46
Message :
Leviathan a écrit :Certes, mais il y a différentes degrès de subjectivité. Or, vu la personnalité des apôtres ( types plutôt croyants ), vu qu'ils n'ont pas écrit les Evangiles lors de la vie de Jésus, d'ailleurs certains ne l'ont pas connu en personne (faits rapportés par d'autres, sans doute déformés), on peut légitimement douter de leur véracité et penser que plusieurs furent magnifier.
Que tu penses, en tant que croyant, que les Evangiles sont d'inspiration divines, je veux bien l'admettre, cependant en tant que non-croyant, j'espère que tu comprendras que je puisse douter de leur véracité. Sans accuser les Evangélistes de menteurs, qu'ils aient embellis des faits qu'ils aient vu me semble plus que probable.
Tu dis que les Apôtres étaient croyants, oui certes, sans doute plus que moi, car eux avaient vu. En effet, pourquoi étaient ils croyants? Pourquoi ont ils changé de religion et proclamé la Bonne Nouvelle si ils savaient que c'était faux. Car oui, on peut dire un gros mensonge ou une vérité contrefaite, mais alors on se ment à soi-même et on ne peut plus avoir foi.

Les 11 Apôtres qui ont diffusés la foi les premiers, ont tous connu le Christ. Les premiers disciples aussi.
Par contre, seuls 3 évangélistes sur 4, l'ont connu directement. Jean qui était Apôtre et le plus proche de Jésus, Matthieu qui était un précépteur converti par Jésus et Marc, qui fut surtout un disciple de Pierre.
De même que Luc, médecin trés cultivé grec, qui fut disciple de Pierre et de Paul (Paul qui a connu le Christ aprés la resurrection alors qu'il allait persécuter les Chrétiens). Luc, de culture grecque, a, comme beaucoup de ses compatriote, voulu faire une oeuvre d'Histoire et il le dit dans le début de son Evangile.
Mais comme Historien, il n'a pas forcément été témoin oculaire, cependant mettons nous en cause tout les historiens?

Les Evangélistes ont de plus rencontré Marie, Marie-Madeleine, les Apôtres, les disciples et ont tous assisté aux premiers martyrs, premiers concile, etc...
Auteur : Leviathan
Date : 04 mai07, 06:15
Message : Et ? De nos jours encore des gens plaquent tout et s'enferment dans une secte, ils coupent les ponts avec leurs familles, lâchent tout, parce qu'un homme charismatique les a convaincu.
Ce n'est pas parce que les premiers chrétiens croyaient sincéremment en Jésus que leur croyance est pour autant vraie.
Auteur : Bryand
Date : 04 mai07, 07:31
Message :
Leviathan a écrit :Et ? De nos jours encore des gens plaquent tout et s'enferment dans une secte, ils coupent les ponts avec leurs familles, lâchent tout, parce qu'un homme charismatique les a convaincu.
Ce n'est pas parce que les premiers chrétiens croyaient sincéremment en Jésus que leur croyance est pour autant vraie.
Tu ne peux dire cela des catholiqes----- Donc ce ne sont pas une secte----- Jésus a fait des miracles pour prover sa divinité, ou qe sa mission venait de Dieu---- Personne n'a fait ce q'il a fait--- Vraiment personne----- Alors pourqoi persisterais-tu à TOUT associer sur un même diapason?-----
L'objectivité pour toi semble préférable à la subjectivité?---- Remarqe qi de toute façon porte à faux: comme si ce qi n'est pas objectif est subjectif, ou ce qi n'est pas subjectif est objectif------
Ce n'est pas clair ---------objectif / subjectif-----------------?
Auteur : lionel
Date : 04 mai07, 13:49
Message : Et ma réponse a moi elle est ou sur toutes vos discution dont on en a rien a faire car stérile, peut-être la miene aussi, mais a fait moin de vague quend meme...
Auteur : Leviathan
Date : 04 mai07, 14:11
Message :
Bryand a écrit :Tu ne peux dire cela des catholiqes----- Donc ce ne sont pas une secte----- Jésus a fait des miracles pour prover sa divinité, ou qe sa mission venait de Dieu---- Personne n'a fait ce q'il a fait--- Vraiment personne----- Alors pourqoi persisterais-tu à TOUT associer sur un même diapason?-----
L'objectivité pour toi semble préférable à la subjectivité?---- Remarqe qi de toute façon porte à faux: comme si ce qi n'est pas objectif est subjectif, ou ce qi n'est pas subjectif est objectif------
Ce n'est pas clair ---------objectif / subjectif-----------------?
Toi, commences par avoir l'honneteté de répondre aux questions que je te pose (parce que là c'est Ludo qui l'a fait) avant d'objecter quoique ce soit.

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