Résultat du test :
Auteur : l'hirondelle
Date : 18 avr.07, 02:23
Message : xav a écrit :
Moi aussi j'en ai parfois un peu marre de la caricature du catholicisme. A entendre certain nous sommes la Babylone, la prostituée... Et j'en passe. C'est vraiment des critique sans fondement.
Moi ce qui m'énerve à chaque fois c'est qu'on vient toujours avec ces histoire d'inquisition pour dire que les protestant sont les petits gentils qui n'ont jamais fait de mal à une mouche. Tout ça c'est bien gentil, mais c'est oublier tous les red protestant, notamment dans les province des Pays-Bas catholique, c'est oublier les giga bûcher de Calvin contre des soi-disant sorcière, c'est oublier la guerre de 30 ans, c'est oublier le massacre de Nîmes tout aussi brutal et sournois que celui de Paris, c'est oublier que pendant la guerre 40-45 les endroits d'Allemagne où les juifs ont été le mieux massacré sont les villes et villages à majorité protestant...
Je dis ça pour rappel, je ne prétend pas être meilleur en tant que kto, je ne prétend pas être sans péché, mais j'en ai marre de ces accusations outrancières de gens qui n'ont rien lu, qui se base sur des on dit. Qu'ils mettent la main à la pâte et décolle un peu de leur siège d'ordi, on verra s’ils font tellement mieux.
Je voulais reprendre ici, car si nous continuons sur Christianisme, on sera censuré.
J'ai décidé de passer au protestantisme après une longue réflexion et 43 ans dans le catholicisme, ce n'était pas un coup de tête, loin de là, cela impliquait trop de bouleversements. Je ne voulais pas quitter un système pour retomber dans un autre, j'ai donc été très circonspecte dans le choix d'une Eglise protestante, parce que même au sein de
l'EPUB, on trouve des tendances très diverses. J'ai opté pour une Eglise avec une sensibilité réformée et libérale, plus réformée que libérale.
Je me démarque complètement d'un langage qu'on retrouve sur certains sites évangéliques qui ne semblent trouver leur identité que par comparaison et opposition à la confession dominante de l'endroit où il se trouve. J'ai reçu beaucoup de choses positives dans le catholicisme, je ne vais pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
Cela dit, je ne vois pas la nécessité de prier les saints plutôt que Dieu même. Comme Dieu est pour moi autant Père que Mère, je n'éprouve pas le besoin de prier Marie, même si je trouve que c'est une belle figure biblique, une femme de foi, etc. Je comprends les motivations qui poussent certains à avoir recours à ces intermédiaires, je le regrette mais je pense que les prendre à rebrousse-poil est une mauvaise tactique. Mieux vaut aller les gens là où ils sont et peu à peu à la mesure dont ils sont capables, les amener à quelque chose de plus profond.
J'ai trouvé le poids du magistère catholique pesant et je préfère une structure qui respecte ma conscience.
Je crois à la présence authentique du Christ lors de la Cène mais pas à la présence matérielle. Pas d'anthropophagie!
Ludo va certainement me relancer et me reposer ses questions, n'est-ce pas?
Auteur : VexillumRegis
Date : 18 avr.07, 04:40
Message : Bonjour,
La divergence fondamentale qui sépare l'Eglise des différentes communautés protestante est la doctrine de la justification : c'est elle qui est à la racine des autres divergences. J'ai essayé de faire une petite synthèse :
La doctrine protestante de la justification et les oeuvres du chrétien
Tentative de synthèse
La doctrine protestante de la justification peut se résumer comme suit. Dans l’état primitif, l’homme portait en lui l’image de Dieu : la chute l’a détruite. Le péché originel est la perversion de la nature dont héritent tous les descendants, la concupiscence mauvaise qui rend l’homme intérieurement mauvais. Tout ce que fait l’homme est péché, puisqu’il possède une nature qui est et demeure déchue. Quant à sa justification, le fidèle n’y peut coopérer en aucune façon. Sa foi, sa confiance en Dieu sont l’unique voie pour y parvenir ; elles en sont déjà le signe. Or cette justification ne consiste point en une rénovation intime de l’homme. Dieu se contente de le déclarer juste ; en vertu de quoi, il lui impute les mérites du Christ.
Pour l’Eglise catholique, le péché originel n’a pas détruit l’image de Dieu dans la nature humaine ; il l’a seulement blessé. La justification reçue au Baptême n’est pas une simple rémission des péchés, ensuite de quoi la justice du Christ nous est imputée ; elle est une véritable rénovation de l’homme dans son corps et dans son âme. Après le Baptême, il ne reste rien du péché originel ; l’homme devient véritablement enfant de Dieu, temple de l’Esprit-Saint ; la grâce de Dieu réside en permanence au coeur de son âme (grâce habituelle). Il est libre de choisir entre le bien et le mal et d’accomplir ce qui est juste ou ce qui est injuste, sachant qu’il doit mener le bon combat contre la concupiscence, c’est-à-dire cette inclination au péché qui reste enraciné en lui.
C’est à partir de cette divergence doctrinale fondamentale au sujet de la justification que s’enracinent toutes les autres différences théologiques qui séparent les catholiques et les différentes confessions protestantes. En particulier sur le sujet des oeuvres et de leur rapport au salut. Dans la doctrine protestante, les oeuvres de l’homme ne peuvent-elles devenir en aucune façon méritoires pour le ciel, puisque la nature humaine, source de l’activité humaine, n’est pas redevenue bonne par la justification : « En faisant ce qu'il peut, l'homme pêche mortellement » (Luther, 1518). C’est la conséquence logique de la doctrine de la justification : l’homme reste intrinsèquement pécheur ; par sa foi au Christ, le péché ne le condamne plus, mais il est incapable de faire le bien. Pour les catholiques, au contraire, les oeuvres du chrétien, qui résultent du bon combat entre la grâce de Dieu et la concupiscence - combat inégal, tant la grâce dépasse la concupiscence -, sont méritoires, c’est-à-dire qu’elle lui sont comptées en justice par Dieu, dans son infinie miséricorde. Par son sacrifice, Jésus-Christ a déjà tout mérité pour notre salut ; nos oeuvres sont dites être méritoires en ce qu’elles sont participation aux mérites infinis du Christ. En couronnant nos mérites, Dieu couronne Ses propres dons (S. Augustin).
In Christo,
- VR -
Auteur : septour
Date : 18 avr.07, 05:03
Message : VOILA qui est a mourir de rire! l'homme est "mauvais", et "je vous ai fait a mon image et ressemblance" ne veut donc rien dire a moins d'en tordre le sens.
donc, DIEU a fait un étre imparfait et comble du risible il reproche a l'homme les imperfections qu'il leur a donné et cerise sur le sunday,seul sont fils qui lui est parfait peut racheter les erreurs de son pére!!!! vous prenez dieu pour un c..!
Auteur : l'hirondelle
Date : 18 avr.07, 05:16
Message : Disons que cette théorie, présentée comme tu le fais, m'a retenue longtemps de passer au protestantisme et puis... j'ai rencontré un pasteur luthérien qui m'a dit: la foi inclut les oeuvres, et - à mon grand étonnement!- il m'a cité l'épître de Jacques...oui, oui, un pasteur luthérien (avec le rang d'évêque) qui cite l'épître de Jacques, ce n'est pas un lapsus calami !!! .
..et puis... j'en ai parlé à un membre de l'ERF qui suit des cours de théologie qui m'a dit: ça veut tout simplement dire, l'homme est tout entier pécheur et tout entier pardonné, les deux à la fois.
Et puis...J'ai découvert sur le site
http://www.questiondieu.com un langage très différent de ce que les théoriciens catholiques me disaient des protestants. par exemple:
L’homme est-il entièrement corrompu par le péché ? Sommes-nous tous des pommes pourries ?
Cogito ergo sum
.::
REPONSE par Georgette Gribi
Non, nous ne sommes pas des pommes pourries !
Nous sommes des êtres humains, confrontés à une double réalité :
Nous sommes des créatures merveilleuses, capables d'accomplir de belles et bonnes choses, capables d'aimer, de nous émouvoir, de créer, de construire, de vivre en harmonie les uns avec les autres. En même temps, nous sommes des êtres qui faisons toujours les choses imparfaitement, pas aussi bien que nous le voudrions - nous faisons le mal que nous ne voulons pas, et nous ne faisons pas le bien que nous voulons. Notre condition humaine est marquée, profondément, par cette double réalité, à laquelle nous ne pouvons pas échapper... car aucune personne honnête avec elle-même ne peut dire qu'elle est parfaite, pas plus qu'elle ne peut dire qu'elle est complètement pourrie.
Si la notion de corruption par le péché veut refléter cette double réalité, on peut dire que l'humanité est corrompue par le péché, même si, personnellement, je n'aime pas cette expression, car elle met en avant la deuxième réalité - celle de notre imperfection - plus que la première, qui, du coup, s'en trouve souvent écartée.
Je dirais donc plutôt que nous sommes des êtres de paradoxe, capables du meilleur comme du pire. Et le plus fou, c'est que c'est comme cela que Dieu nous aime... non pas qu'il veuille que nous fassions le pire, bien sûr ! Bien au contraire, il sait que nous sommes aussi capables du meilleur, et il nous fait confiance. Il nous aime, nous sommes comme des perles de grandes valeur pour lui, et il est prêt, non pas à banaliser le mal commis, mais à pardonner, pour que notre meilleure part puisse être mise à l'honneur.
La répondante est diplômée de la faculté de théologie (protestante) de Genève
(cela ne figure plus dans les archives du site mais je l'avais consigné dans les miennes)
Auteur : l'hirondelle
Date : 18 avr.07, 05:36
Message : Pour ce qui est de la justification par la foi ou les oeuvres, je pense (je donne mon avis personnel) que l'homme n'a pas à monnayer son salut par des bonnes oeuvres, aucune oeuvre ne nous donne des droits sur Dieu, le salut est gratuit. Mais ça ne nous dispense pas d'oeuvrer pour autant car comment pourrait-on se dire chrétien et ne pas agir comme tel, dans la mesure de nos possibilités?
Auteur : VexillumRegis
Date : 18 avr.07, 05:38
Message : Chère Hirondelle,
J'ai essayé de présenter de manière équitable la théologie de la justification luthéro-calviniste.
Peut-être que les théologiens protestants actuels sont plus souples...
In Christo,
- VR -
Auteur : l'hirondelle
Date : 18 avr.07, 05:42
Message : Tu as mis le doigt sur le problème: il ne suffit pas de lire Luther et Calvin pour cerner la théologie protestante. Luther, Calvin et les autres ont leur valeur, mais ce sont des points de départ et non des points d'arrivée. Ecclesia reformata semper reformanda: Eglise réformée toujours à réformer. La théologie évolue, on n'aborde plus les mêmes thèmes aujourd'hui qu'au XVIe siècle.
Auteur : VexillumRegis
Date : 18 avr.07, 05:43
Message : En ce qui concerne la théologique eucharistique, j'ai publié
ICI un petit florilège de la doctrine eucharistique des Pères, à partir de laquelle il est fort simple de vérifier où se trouve la doctrine traditionnelle, et où l'innovation...
In Christo,
- VR -
Auteur : VexillumRegis
Date : 18 avr.07, 05:48
Message : l'hirondelle a écrit :Tu as mis le doigt sur le problème: il ne suffit pas de lire Luther et Calvin pour cerner la théologie protestante. Luther, Calvin et les autres ont leur valeur, mais ce sont des points de départ et non des points d'arrivée. Ecclesia reformata semper reformanda: Eglise réformée toujours à réformer. La théologie évolue, on n'aborde plus les mêmes thèmes aujourd'hui qu'au XVIe siècle.
C'est à la fois un problème et une chance.
Un problème : parce que la doctrine des apôtres est immuable. On peut formuler cette doctrine de différentes manières, mais le fond reste toujours identique.
Une chance : parce qu'on peut espérer que la théologie protestante reviendra de ses erreurs et retrouvera la foi apostolique conservée dans l'Eglise catholique.
Cordialement,
- VR -
Auteur : l'hirondelle
Date : 18 avr.07, 07:32
Message : La doctrine des apôtres? Pour toi, elle est transmise par la succession apostolique. Point à la ligne, pas de discussion. Et tu l'illustres par l'enseignement des Pères de l'Eglise. Idem.
Et moi, je ne vois pas les choses de la même façon. Il y a l'évangile, les évangiles qui ne sont pas écrits directement après la pentecôte mais plusieurs décennies plus tard. Ecrits, sous l'inspiration de l'Esprit Saint d'accord, mais pas sous la dictée, par des gens dans une situation particulière (rupture avec le judaïsme en train de se consommer, par exemple) pour des gens dans une situation particulière avec une culture particulière : Marc n'écrit pas pour le même public que Matthieu ou Luc, sans parler de Jean, un évangile très tardif. Donc toutes les paroles attribuées à Jésus ne sont pas pour autant des ipsima verba et ça, je l'ai appris de théologiens catholiques.
Les apôtres, tout comme Jésus, étaient juifs, avec des mentalités juives, une culture juive. Très tôt la bonne nouvelle a été annoncée aux païens, avec des mentalités, des cultures grecques, latines ou autres.
Ce qui veut dire que ces personnes ne mettaient pas les mêmes choses sous les mêmes mots.
Par exemple, en hébreu, le même mot veut dire chair et bonne nouvelle. Comment vas-tu rendre ça en grec? en latin?
Je pense qu'il y a eu un glissement dans le sens des mots avec le temps et même assez tôt quoique je puisse lire certains des écrits des pères que tu as mis en ligne d'une autre façon que toi
Je peux te dire que pour moi, le Christ est véritablement présent à la Cène, mais pas "matériellement". Ce que j'ai objecté à Ludo (messages supprimés
) c'est que me dire que le Christ est corporellement présent mais que ce corps est spirituel est pour moi une contradiction dans les termes. De même, il sera difficile de me faire admettre que les apôtres qui étaient juifs aient pu croire qu'une réalité était sous-tendue par une substance invisible, or ceci est la base de la doctrine de la transsubstantiation.
Auteur : Ilibade
Date : 18 avr.07, 18:09
Message : L'Hirondelle a écrit :que le Christ est corporellement présent mais que ce corps est spirituel est pour moi une contradiction dans les termes
Pourquoi une contradiction dans les termes ? Le Christ est-il purement esprit, à savoir idée pure ? N'est-il pas aussi une conscience, mélange d'idée et de matière ?
A quoi correspond l'homme dans sa définition biblique ? Qu'est-ce que l'humain, le genre humain ? Présenté comme le Verbe, n'est-il pas l'idée du discours et aussi la matière du discours ? N'est-il pas idée et corps de doctrine ?
Pourquoi opposer l'idée et le corporel ?
L'idée de transsubstanciation est pourtant plus facile à admettre à notre époque, du fait que les physiciens admettent l'existence de dimensions spatio-temporelles multiples. L'idée qu'une énergie ou une matière puisse changer d'espace-temps est admise depuis le 20° siècle. Ainsi, notre espace-temps ne connaît que de la matière et n'a pratiquement pas d'antimatière. Où se trouve donc cette antimatière, sachant que lorsque de l'énergie se matérialise dans notre monde, elle produit immanquablement un couple matière + antimatière ? L'explication est d'admettre l'existence de dimensions invisibles, qui constitue dans notre monde, un autre espace-temps, invisible.
Dans ces conditions, ne peut-on admettre que d'autres espaces-temps puissent exister en dehors de notre monde ? La notion de corps glorieux ou de corps mystique telle qu'elle est envisagée dans les écritures semble se rapporter à ce phénomène de changement d'espace-temps ou de degré de réalité. Durant la cène, il y a transubstanciation de quelque chose du corps physique en quelque chose du corps mystique. Le "quelque chose du corps physique" correspond au pain quotidien de la prière au Père, qui est l'exact correspondant de la "manne céleste" de l'ancien testament. C'est une nourriture à la fois spirituelle et matérielle, et le rite sert à la transformer de notre monde vers une autre réalité invisible à nos sens actuels (et aussi aux physiciens), mais visibles lors d'états particuliers de la conscience, qui font appel à d'autres organes sensibles, ni sensoriels, ni psychiques, mais comme le dit Paul, pneumatiques.
Dans ce schéma, l'esprit, la conscience et le corps sont les caractéristiques de l'âme humaine, l'humain, le "Manas", le "Mental", dont on tire aussi le mot "manne", qui évoque la nourriture d'Israêl dans le désert. Il s'agit d'une nourriture à la fois faite d'idée et de substance, car l'homme est un mental qui élabore sa forme corporelle. Recevant une telle nourriture pour sa conscience, celle-ci va élaborer une substance en rapport avec l'idée que recèle cette nourriture. Cela va donner un corps nouveau. Le rite n'est là que pour rythmer et faciliter la prise de conscience de ce phénomène. Se nourrir du corps et du sang de Jésus, c'est prendre conscience de cette réalité de l'esprit et du corps glorieux de Christ.
Si c'est la conscience du disciple qui est l'élément fondamental dans le rite, il est donc important pour lui de faire le lien entre la matière des espèces consacrées à l'eucharistie, leur incorporation dans le corps physique, et enfin et surtout, leur transformation en corps glorieux. La valeur réelle des symboles se trouve toujours dans la conscience qu'on en a, car c'est la conscience qui les rend opératifs.
Auteur : VexillumRegis
Date : 18 avr.07, 20:50
Message : Chère Hirondelle,
Je peux te dire que pour moi, le Christ est véritablement présent à la Cène, mais pas "matériellement". Ce que j'ai objecté à Ludo (messages supprimés) c'est que me dire que le Christ est corporellement présent mais que ce corps est spirituel est pour moi une contradiction dans les termes. De même, il sera difficile de me faire admettre que les apôtres qui étaient juifs aient pu croire qu'une réalité était sous-tendue par une substance invisible, or ceci est la base de la doctrine de la transsubstantiation.
En qualifiant l’Eucharistie catholique d’acte d’
anthopophagie (sic), vous démontrez à l’évidence que vous raisonnez avec votre esprit d’homme en lieu et place de l’Esprit de Dieu qui devrait vous faire entendre de manière spirituelle ce grand mystère de la foi.
Vous êtes comme ces disciples qui quittèrent Jésus après son discours du pain de vie (Jn VI, 60-66), parce qu’ils avaient entendu ses paroles d’une manière charnelle et non spirituelle. C’est ce que saint Augustin explique très bien dans son
Traité XXVII sur saint Jean : «
Le Seigneur nous donne sa chair à manger ; mais, juger des choses selon la chair, c’est mourir ; car il parle de sa chair, comme de la source de la vie éternelle : nous ne devons donc point juger non plus de sa chair d’une manière charnelle, comme faisaient ceux dont il est question dans ce passage » - Et saint Augustin d’expliquer ce passage de l’évangile :
C’est l’esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien (Jn VI, 63) : «
Elle ne sert de rien, mais dans le sens que les Juifs y attachaient; car, dans leur idée, il s’agissait, non d’une chair animée, vivante, mais d’une chair morte, comme celle d’un cadavre, que l’on partage par morceaux, ou que l’on vend sur le marché (...)
La chair seule ne sert de rien ; qu’on y joigne l’esprit comme on joint la charité à la science, et alors elle est grandement utile. Car si elle ne pouvait servir de rien, le Verbe ne se serait pas fait chair pour habiter parmi nous. Et si, par la chair, le Christ nous a fait tant de bien, pourrait-on dire qu’elle ne sert de rien? Mais l’esprit s’en est servi pour opérer notre salut. La chair est devenue un vase : fais attention, non à ce qu’elle était, mais à ce qu’elle contenait. »
Dans le divin sacrement de l’Eucharistie, le Seigneur nous offre Son propre corps à manger, Son propre sang à boire, ce corps qui a souffert et a été crucifié, ce sang qui a été répandu sur l’autel de la croix en rémission des péchés de la multitude. Ce corps, enfin, qui est ressuscité, qui a été glorifié et est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant. C’est donc ce corps qui nous est offert à la manducation dans ce mystère insondable.
Jésus-Christ a dit très clairement :
Ceci est mon corps... ceci est mon sang. Le Verbe s’est fait chair ; il a revêtu notre humanité avec toutes ses infirmités. C’est ce corps divino-humain que le Seigneur nous offre mystiquement. Le réalisme de l’incarnation oblige à croire que c’est véritablement Son propre corps que le Sauveur nous donne à manger. Nous ne pouvons participer à Sa divinité si nous ne communions à Sa sainte humanité. C’est pour cette raison que les docètes refusaient de participer à l’Eucharistie, ainsi que le rapporte saint Ignace d’Antioche : parce qu’ils refusaient le réalisme de l’incarnation. Pour nous qui confessons la réalité de Jésus-Christ venu dans la chair (2 Jn 7), nous croyons fermement que c’est le propre corps de Jésus, qu’il a pris de la Très Sainte Vierge Marie, que nous reçevons dans la sainte Eucharistie.
En qualifiant l’Eucharistie catholique d’acte d’
anthropophagie, vous gommez l’aspect sacramentel. Hors l’Eucharistie est un sacrement. C’est bien au propre corps du Seigneur que nous communions, mais ce corps nous est présenté de manière sacramentelle, sous les espèces du pain et du vin. J’ai communié trois fois depuis mon Baptême : jamais je n’ai eu la sensation de manger de la chair ou de boire du sang. Car le corps et le sang du Seigneur sont des mystères cachés à nos sens et à la faiblesse de notre esprit, qui ne sont accessibles que dans l’obscurité de la foi. Comme le dit le grand saint Thomas dans le
Pange Lingua : «
Si sensus deficit / Ad firmandum cor sincerum / Sola fides sufficit. - Si les sens défaillent, / Pour affermir un coeur sincère / La foi seule suffit. »
J’espère que cette mise au point vous agréera,
Cordialement en Jésus-Christ ressuscité,
- VR -
Auteur : Prophète
Date : 18 avr.07, 21:48
Message : VexillumRegis a écrit :
Dans le divin sacrement de l’Eucharistie, le Seigneur nous offre Son propre corps à manger, Son propre sang à boire, ce corps qui a souffert et a été crucifié, ce sang qui a été répandu sur l’autel de la croix en rémission des péchés de la multitude. Ce corps, enfin, qui est ressuscité, qui a été glorifié et est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant. C’est donc ce corps qui nous est offert à la manducation dans ce mystère insondable.
Il n'y a pas de mystère insondable. Jésus n'a pas dit de prendre bêtement à la lettre ce qu'il disait comme tu le fais, toi et ton mouvement et maintenir le peuple abruti par la superstition.... Si tu veux rester arriéré, libre à toi !
A notre époque, de tels enseignements rendent difficile de respecter ceux qui les véhiculent.
Les emblêmes de la sainte-cène symbolisent le sacrifice expiatoire de Jésus-Christ en remplacement à la loi antique des sacrifices d'animaux, ils sont là afin de renouveler chaque semaine nos alliances contractées lors de notre baptème.
Auteur : melchior
Date : 18 avr.07, 22:58
Message : [VexillumRegisa dit:
Un problème : parce que la doctrine des apôtres est immuable. On peut formuler cette doctrine de différentes manières, mais le fond reste toujours identique.
Une chance : parce qu'on peut espérer que la théologie protestante reviendra de ses erreurs et retrouvera la foi apostolique conservée dans l'Eglise catholique.
__________________________________
Je répond:
Une chance?
La théologie prostestante ne changera pas ,mais s'améliorera encore vers tout qui est écrit et malheur à celui qui retournera à ce qu'il a vomi!
La foi pure et apostolique , n'est plus du tout dans la religion produite par les catholiques ......il n'est pas un secte plus éloignée de la vraie parole de Dieu en dogmes, en pratique, en ministères.....bien malheureux celui qui y retournera! Judas s'en est retourné aussi vers le monde religieux....de son époque, malgré ce qu'il avait entendu de la bouche du Maître!
Auteur : Killéon
Date : 19 avr.07, 00:46
Message : VexillumRegis a écrit :Vous êtes comme ces disciples qui quittèrent Jésus après son discours du pain de vie (Jn VI, 60-66), parce qu’ils avaient entendu ses paroles d’une manière charnelle et non spirituelle.
Je dois dire que cette remarque est justement celle que j'aurais tendance à faire aux catholiques.
Pour moi, ces disciples qui ont quitté Jésus après son discours du pain de vie l'ont quitté car ils n'ont pas compris qu'il leur parlé de façon imagé de son sacrifice. Ayant pris ces paroles à la lettre, l'idée de manger litéralement son corps a dû être inconcevable.
Tu dis qu'ils ont compris ses paroles d'une manière charnelle et non spirituelle. Mais qu'est-ce qui est le plus charnel? Le fait de croire qu'il nous transmet sa Vie par l'intermédiaire d'un pain matériel, pain matériel qui nourrit le charnel, ou le fait de croire que ses paroles visaient son sacrifice et que c'est par sa mort qu'il nous donne la vie en appelant ici à une démarche spirituelle?
D'ailleurs, il y a un passage où il dit
"Jésus leur dit : Je suis le pain de vie. Celui qui vient à moi n'aura jamais faim, et celui qui croit en moi n'aura jamais soif." (Jean 6:35 )
Il dit être le pain de vie et que celui qui vient à lui n'aura jamais faim donc il me semble logique que lorsqu'il affirme qu'il faut manger son corps, cela renvoit à se tourner vers lui
"Celui qui vient à moi n'aura jamais faim" puisque c'est venir à lui qui enléve notre faim. De même, boire son sang renvoit simplement ici à croire en lui
"celui qui croit en moi n'aura jamais soif".
Et là, c'est bien ce que j'appelerais des paroles spirituelles qui n'appellent qu'à l'esprit (venir à lui et croire) et non plus au charnel (manger un morceau de pain et boire du vin).
Auteur : VexillumRegis
Date : 19 avr.07, 01:25
Message : La différence qui nous sépare sur la doctrine eucharistique est fort simple, mais fondamentale.
Pour nous, catholiques, nous sommes attachés à la Tradition, c’est-à-dire à l’enseignement reçu des Pères des premiers siècles. Et cet enseignement est très clair : les chrétiens des premiers siècles professaient un réalisme eucharistique impressionant (je vous renvoie à mon petit florilège). A leur suite, et jusqu’à la Réforme protestante, ce réalisme eucharistique ne fut jamais attaqué, hormis par Bérenger de Tours (XIè siècle), qui fut plusieurs fois condamné. Ce réalisme eucharistique, l’Eglise catholique romaine le tient fermement, et avec elle les différentes Eglises orthodoxes orientales (une étude rapide de leurs liturgies vous en convaincra rapidement).
Quant à vous, vous ne pouvez alléguer aucune autorité de ce type, si ce n’est quelques passages ambigus de certains Pères, soigneusement détachés de leur contexte. Toute votre doctrine s’oppose à un témoignage chrétien universel long de 1500 années ; c’est une innovation, une nouveauté introduite avec la Réforme protestante (laquelle est d’ailleurs elle-même divisée quant à la doctrine de la présence réelle et à son mode de présence). Nouveauté fondée non pas sur le roc de la Tradition reçue des apôtres, mais sur une interprétation particulière des Ecritures Saintes.
Je respecte vos convictions, mais je dois bien constater qu’elles s’opposent nettement à la doctrine eucharistique orthodoxe. Par conséquent, je ne leur accorde aucune autorité.
In Christo,
- VR -
Auteur : VexillumRegis
Date : 19 avr.07, 01:30
Message : Concile de Rome - 11 février 1079
- Profession de foi de Bérenger de Tours -
Moi Bérenger, je crois de coeur et confesse de bouche que le pain et le vin qui sont sur l'autel sont, par le mystère de la prière sainte et par les paroles de notre Rédempteur, changés substantiellement en la chair véritable, propre et vivifiante, et au sang de notre Seigneur Jésus Christ, et qu'après la consécration ils sont le vrai corps du Christ, qui est né de la Vierge, qui, offert pour le salut du monde, a été suspendu à la croix, qui siège à la droite du Père, ainsi que le vrai sang du Christ qui a coulé de son côté, non pas de façon figurative seulement et par la vertu du sacrement, mais dans sa nature propre et dans la vérité de la substance. Comme ce bref exposé le contient, comme je l'ai lu et comme vous le comprenez, ainsi je le crois et je n'enseignerai plus désormais contre cette foi. Que Dieu me vienne en aide et ces saints évangiles de Dieu.
Source.
- VR -
Auteur : Prophète
Date : 19 avr.07, 01:52
Message : VexillumRegis a écrit :La différence qui nous sépare sur la doctrine eucharistique est fort simple, mais fondamentale.
Pour nous, catholiques, nous sommes attachés à la Tradition,
VexillumRegis, il te faut savoir que ton idolâtrie de la tradition fait de toi un fanatique de première qui me fait dire que, si tu étais né en pays musulman, tu serais le premier à te faire sauter pour Allah. Quand l'appartenance religieuse prend le pas sur le bon sens, on devient automatiquement un idolâtre.
Je ne pense pas que tu convaincras qui que ce soit ou que quelqu'un puisse te faire entendre raison... pas même un ange venant dans en gloire!
Ta profession de foi est un tissu d'inepsies!
Auteur : VexillumRegis
Date : 19 avr.07, 01:58
Message : Bonjour Prophète,
Prophète a écrit :VexillumRegis, il te faut savoir que ton idolâtrie de la tradition fait de toi un fanatique de première.
Je vous trouve bien agressif !
La Tradition, c'est tout simplement la vie de l'Esprit dans l'Eglise, qui est le corps du Christ, au cours des siècles. C'est le témoignage de cette vie, le dépôt précieux de la foi qui nous a été transmis et que nous avons le devoir de conserver et de cultiver afin de le transmettre à notre tour aux générations chrétiennes qui nous succéderont.
Tradition veut dire transmission.
- VR -
Auteur : VexillumRegis
Date : 19 avr.07, 02:00
Message : Prophète a écrit :Ta profession de foi est un tissu d'inepsies !
Ce ne peut être un "tissu d'inepsies" (sic) que pour les impies...
- VR -
Auteur : Prophète
Date : 19 avr.07, 02:02
Message : VexillumRegis a écrit :
Ce ne peut être un "tissu d'inepsies" (sic) que pour les impies...
- VR -
En tout cas une atteinte à la raison, au bon sens, au sens de l'Ecriture et à l'esprit du sacrifice du Fils de Dieu.
Auteur : Prophète
Date : 19 avr.07, 02:07
Message : VexillumRegis a écrit :Bonjour Prophète,
Je vous trouve bien agressif !
La Tradition, c'est tout simplement la vie de l'Esprit dans l'Eglise, qui est le corps du Christ
En idolâtrant la tradition, les Juifs sont passés à côté du Christ. Vous, vous faites de même avec la vôtre.
Je tiens à te dire que non agressivité est normale, une juste réaction devant tant de solennalité dans la sottise.
Auteur : VexillumRegis
Date : 19 avr.07, 02:15
Message : Prophète a écrit :En idolâtrant la tradition, les Juifs sont passés à côté du Christ. Vous, vous faites de même avec la vôtre.
Non, puisque la Tradition est le fruit de l'Eglise, qui est le Christ répandu et communiqué à travers le monde (dixit Bossuet).
La tradition des Juifs du temps de Jésus était fausse parce qu'elle idolatrait la lettre au mépris de l'esprit ; la Tradition chrétienne est sainte parce qu'elle un fruit de l'Esprit-Saint sans cesse communiqué à l'Eglise.
Prophète a écrit :Je tiens à te dire que mon agressivité est normale, une juste réaction devant tant de solennalité dans la sottise.
Si vous étiez véritablement chrétien vous ne seriez pas aussi méprisant avec moi.
In Christo,
- VR -
Auteur : septour
Date : 19 avr.07, 02:15
Message : Sacré phropéte!
Auteur : Prophète
Date : 19 avr.07, 02:23
Message : VexillumRegis a écrit :
Non, puisque la Tradition est le fruit de l'Eglise, qui est le Christ répandu et communiqué à travers le monde (dixit Bossuet).
Non, le Christ n'est pas à l'origine de ces âneries... toutes non bibliques et contraires à la raison.
Ton église, tu devrais le savoir, est un système dégénéré depuis longtemps. Si tu veux, on ouvre un sujet pour énumérer toutes les loufoquerie doctrinales et tous les scandales et crimes qui la discrédite pour l'éternité aux yeux de Dieu et des hommes?
la Tradition chrétienne est sainte parce qu'elle un fruit de l'Esprit-Saint sans cesse communiqué à l'Eglise.
Parle de tradition catholique; ne met pas les autres églises dans le même sac, veux-tu?
Si vous étiez véritablement chrétien vous ne seriez pas aussi méprisant avec moi.
Si tu étais véritablement chrétien, tu aurais la volonté de t'écarter d'une institution qui a tant de sang innocent sur les mains.
Auteur : Gilles
Date : 19 avr.07, 03:36
Message :
_Arretes Jusmon de dires du n'importes quoi :il y des textes bibliques dans le N-testament sur l'importance de la Tradition .
_ En premier ,il faudrait que tu aies du respect pour l'Église que le Seigneur a établis et surtout que tu crois les prommesses et mandats reçut du Seigneur ;tu sembles avoir plus besoin de justifier le Jusmoniste sur le dos de l'Église du Seigneur :cela s'appeles recherche d'appaissement de l'ame inquiet .
Tu sais bien que c'est de cela qu'il parle .
Il est impossible pour l'ami de Dieu de s'écarter de ce qu'IL a établis ,omt laisse cela aux hérétiques et schismatiques et autres huluberlues :meme si ont pries pour eux ,ils restent libre de leurs méfaits
Auteur : VexillumRegis
Date : 19 avr.07, 03:52
Message : Ah, Prophète c'est Jusmon.
Je comprends mieux.
- VR -
Auteur : septour
Date : 19 avr.07, 04:02
Message : le pb c'est qu'on ne peut en aucune façon s'écarter de dieu, c'est tout simplement impossible, parce que l'on vit a l'interieur de ce qu'il a créé et que l'on se sert de cette création pour étre, faire et avoir. tu peux dire ce que tu voudras, ce que tu diras n'aura aucun caractére nouveau : dieu en est "L'inventeur". tu pourras faire ce que tu voudras, tu utiliseras tjrs ce que dieu a créé et s'il l'a créé c'est bien pour étre utilisé.tu pourras avoir ce que tu veux, ce sera encore ce que dieu a créé. comme tu vois, jamais tu ne seras loin de dieu méme en pensées,car la encore ,c'est lui qui est l'auteur de ce qui te permet de penser.
ne vas pas croire que tu n'es pas libre, ce n'est pas le cas,MAIS TJRS TU UTILISERAS DIEU SOUS UNE FORME OU UNE AUTRE,PUISQU'IL EST TOUT CE QUI EST ,TOI COMPRIS.
Auteur : l'hirondelle
Date : 19 avr.07, 05:28
Message : VexillumRegis a écrit :
En qualifiant l’Eucharistie catholique d’acte d’anthopophagie (sic), vous démontrez à l’évidence que vous raisonnez avec votre esprit d’homme en lieu et place de l’Esprit de Dieu qui devrait vous faire entendre de manière spirituelle ce grand mystère de la foi.
Vous êtes comme ces disciples qui quittèrent Jésus après son discours du pain de vie (Jn VI, 60-66), parce qu’ils avaient entendu ses paroles d’une manière charnelle et non spirituelle. (...)
En qualifiant l’Eucharistie catholique d’acte d’anthropophagie, vous gommez l’aspect sacramentel. Hors l’Eucharistie est un sacrement. C’est bien au propre corps du Seigneur que nous communions, mais ce corps nous est présenté de manière sacramentelle, sous les espèces du pain et du vin. J’ai communié trois fois depuis mon Baptême : jamais je n’ai eu la sensation de manger de la chair ou de boire du sang. Car le corps et le sang du Seigneur sont des mystères cachés à nos sens et à la faiblesse de notre esprit, qui ne sont accessibles que dans l’obscurité de la foi. Comme le dit le grand saint Thomas dans le Pange Lingua : « Si sensus deficit / Ad firmandum cor sincerum / Sola fides sufficit. - Si les sens défaillent, / Pour affermir un coeur sincère / La foi seule suffit. »
J’espère que cette mise au point vous agréera,
Cordialement en Jésus-Christ ressuscité,
- VR -
Si tu le permets, je crois qu'il faut laisser à Dieu le jugement en ce qui concerne ma personne et ma façon d'utiliser mon raisonnement ou d'écouter l'Esprit Saint.
J'ai fait un petit calcul dans le train: selon une estimation approximative, j'ai dû communier 8800 fois lorsque j'étais encore catholique. Je n'ai effectivement jamais goûté de la chair ou du sang et si l'on devait examiner une hostie consacrée au miscroscope on y trouverait que de la farine cuite. J'ai conscience d'avoir été un peu loin en parlant d'anthropophagie mais c'était pour pousser la réflexion plus loin que la répétition de formules empruntées à d'autres.
Non, je ne suis pas de ces disciples qui ont quitté le Seigneur au passage auquel tu fais allusion. Je n'entends justement pas ces paroles de façon charnelle mais bien de façon spirituelle puisque je n'en fait pas une lecture littérale: la lettre tue et l'esprit vivifie! Je comprends simplement les mots "qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui"(Jn 6,56) d'une autre manière que toi.
Pour toi, cela signifie manger une parcelle de pain azyme sur laquelle le prêtre a prononcé la formule de consécration et peut-être, si c'est l'usage dans ta paroisse, boire du vin sur lequel cette formule a été prononcée. Et après l'avoir mangée, te recueillir pour prendre conscience de la présence de Jésus en toi. ( mais avant il n'était pas présent? Il l'est d'avantage après? corporellement? mais comment, puisqu'il s'agit du corps mystique du Christ et que tu fais partie de ce corps mystique par ton baptême?)
Pour moi, cela signifie me nourrir de la bonne nouvelle (bashar: chair
et bonne nouvelle) de Jésus et vivre de sa vie, son principe vital (son sang), de ce qui l'anime (âme). "À qui irions-nous Seigneur, tu as les paroles de la vie éternelle" . Et ainsi, après avoir partagé avec d'autres la bonne nouvelle de Jésus, poser le geste concret et visible qui va traduire en acte ce que je viens de faire spirituellement: partager le même pain, la même coupe. Et prendre conscience de la présence de Jésus au milieu de nous, de la véracité de la parole: (Mt18.20) "Car, là où deux ou trois se trouvent réunis en mon nom, je suis au milieu d'eux».
Voilà quel est mon point de vue. Cela m'étonnerait fort que tu l'adoptes, mais daigne au moins ne pas le prendre avec mépris.
Auteur : Gilles
Date : 19 avr.07, 05:49
Message : C'est point méchant de faires cela :
Pour moi, cela signifie me nourrir de la bonne nouvelle (bashar: chair et bonne nouvelle) de Jésus et vivre de sa vie, son principe vital (son sang), de ce qui l'anime (âme). "À qui irions-nous Seigneur, tu as les paroles de la vie éternelle" . Et ainsi, après avoir partagé avec d'autres la bonne nouvelle de Jésus, poser le geste concret et visible qui va traduire en acte ce que je viens de faire spirituellement: partager le même pain, la même coupe. Et prendre conscience de la présence de Jésus au milieu de nous, de la véracité de la parole: (Mt18.20) "Car, là où deux ou trois se trouvent réunis en mon nom, je suis au milieu d'eux».
mais ça rien a voir avec la Nouvelle-Alliance qui est Eucharistique c'est du remplacement a la petite sauce réformer et du pic assiette de passages textiaire pour justifier le tout et cherchez la paix de l'ame .Escuses moi mais a chaque fois que la reforme toutes a quelques choses de sacré c'est pour le scrapper _et c'est point finit
Auteur : l'hirondelle
Date : 19 avr.07, 06:19
Message : C'est point gentil ton commentaire !
Au lieu de me balancer un jugement un peu condescendant, argumente, s'il te plaît. Merci.
Auteur : Gilles
Date : 19 avr.07, 06:35
Message :
J'aie rien a argumenter les textes sur la nouvelle Alliance :sont clair ,net et précis .Que tu dise ,j'aie de la difficulté a concevoir cette réalité :là je peut te comprendre ! Mais sais ainsi sur presque tout de la Révélation :un Sauveur en Croix ,un Judas qui trahit le Maitre , un Pierre qui deviens pissous ,des Apotres qui recoivent le pouvoir de pardonner les péchés ,une Église construite a base de pécheurs etc,....
Sois ont dit O.K Boss ,sois ont dit trop dur a mon oreille .Ont aimerais bien ça avoir reçut toutes les explications du pourquoi et des comments de ceci et des cela .Ont le seras en temps et lieu pour l'instant la foi doit prédominer .Ont est plus des enfants avec nos questions du pourquoi :il me sembles qu'ont doit s'avoir qu'IL veux notre bien .
Aies foi en LUI .
Auteur : l'hirondelle
Date : 19 avr.07, 06:47
Message : J'ai foi en Dieu, sois tranquille!
Seulement si tu viens sur un forum, c'est pour argumenter et pas pour dire :"C'est ainsi et pas autrement". Ce serait un peu trop facile!
Auteur : Gilles
Date : 19 avr.07, 09:50
Message :
Ça peut aussi servir a dires ,c'est point ça qu'a dit le Boss .
Auteur : Gilles
Date : 19 avr.07, 09:50
Message :
Ça peut aussi servir a dires ,c'est point ça qu'a dit le Boss .
Auteur : septour
Date : 19 avr.07, 10:19
Message : vous ne venez pas ici pour connaitre dieu mais pour parler de ce qui parle de dieu. a quoi cela sert il sinon a alimenter les querelles entre vous?. que faites vous dans un forum? dieu n'est il pour vous qu'un sujet de conversation?; rien de plus, semble t'il. ce n'est pas un reproche, c'est plutot une interrogation sur vos motifs. si vous cherchez dieu, pensez vous le trouver au creux d'un verset savament et aprement disputé?je vous le dit tout de suite, il n'est pas la! ne le cherchez pas non plus au niveau de votre téte,vous ne le trouverez pas non plus.
Auteur : xav
Date : 19 avr.07, 10:35
Message : Merci Hirondelle pour cette discussion. c'est intéressant, même si je ne partage pas toutes tes vues.
Juste pour la doctrine de la justification, je crois que le problème théologique quise posait est tout simplement dépassé. Il y a une reconnaissance entre Kti et luthérien je pense. Le problème est levé.
En ce qui me concerne le problème que je vois dans le protestantisme au sens le plus large du terme c'est l'unité du corps du Christ. Mais bon je sais aussi que l'Eglise est beaucou plus large que ses structures. (point de vue éclésiologie)
Auteur : l'hirondelle
Date : 20 avr.07, 00:22
Message : Oui, il y a eu un accord luthéro-catholique mais je ne sais pas si cela a été accepté par Rome! En tout cas, on se retrouve sur le fond, à moins de tomber sur des branches sectaires.
Ce qui me frappe, quand je lis les argumentations catholiques contre le(s) protestantisme(s), c'est qu'on se réfère trop souvent à ce qu'ont dit ou écrit Luther et Calvin comme à des vérités figées sans tenir compte de l'évolution et de la vitalité de la pensée protestante.
Auteur : melchior
Date : 20 avr.07, 06:07
Message : l'hirondelle a écrit :Oui, il y a eu un accord luthéro-catholique mais je ne sais pas si cela a été accepté par Rome! En tout cas, on se retrouve sur le fond, à moins de tomber sur des branches sectaires.
Ce qui me frappe, quand je lis les argumentations catholiques contre le(s) protestantisme(s), c'est qu'on se réfère trop souvent à ce qu'ont dit ou écrit Luther et Calvin comme à des vérités figées sans tenir compte de l'évolution et de la vitalité de la pensée protestante.
Tout a fait exact , ta remarque finale......en fait ,on a beaucoup évolué , redressant d'avantage encore la vérité.....
Auteur : xav
Date : 20 avr.07, 06:24
Message : Oui ça c'est clair, on prend souvent Luther et Calvin comme des dogmes.
D'un autre côté là est toute la difficulté du monde protestant. On pourrait presque dire que la croyance change de paroisse en paroisse selon les goût du pasteur ou prédicateur... (enfin je sais j'exagère un peu beaucoup, mais...) En ce qui concerne les Tj ou les mormons, là c'est différent, enfin si nous pouvons encore les considérer comme chrétien.
j'ai souvent pensé que la bonne base de discussion avec les protestant "classique' c'était le Credo, enfin pour autant qu'il face encore partie des meuble. Dès que nous allons chez les évangélique (frei Kirche) ce n'est plus le cas. Il reste alors pour moi comme point extrême, en deça je renonce, la reconnaissance de la double nature du Christ. Et de Dieu Père Fils et Saint-Esprit. Après cela je ne vois pas comment je puis encore discuter sans retirer certaien page de ma Bible.
La où j'ai du mal c'est quand j'ai affaire à des chrétiens trop libéraux (point de vue moeurs).
voilà
Auteur : paul H.
Date : 20 avr.07, 07:50
Message : l'hirondelle a écrit :
[...]Je me démarque complètement d'un langage qu'on retrouve sur certains sites évangéliques qui ne semblent trouver leur identité que par comparaison et opposition à la confession dominante de l'endroit où il se trouve. J'ai reçu beaucoup de choses positives dans le catholicisme, je ne vais pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
Cela dit, je ne vois pas la nécessité de prier les saints plutôt que Dieu même. Comme Dieu est pour moi autant Père que Mère, je n'éprouve pas le besoin de prier Marie, même si je trouve que c'est une belle figure biblique, une femme de foi, etc. Je comprends les motivations qui poussent certains à avoir recours à ces intermédiaires, je le regrette mais je pense que les prendre à rebrousse-poil est une mauvaise tactique. Mieux vaut aller les gens là où ils sont et peu à peu à la mesure dont ils sont capables, les amener à quelque chose de plus profond.
J'ai trouvé le poids du magistère catholique pesant et je préfère une structure qui respecte ma conscience.
[...]
Je ne sais qu'elle est ton expérience personnelle mais sur un point tu ne te démarques pas d'un certain langage "évangélique" quand tu dis : "je ne vois pas la nécessité de prier les saints" ! Moi non plus et en tant qu'ex-kto tu le sais, non ? La seule nécessité c'est la prière du Fils au Père dans l'Esprit à laquelle s'associe toute la liturgie de l'Eglise.
Après, il y a la piété populaire (définition du catéchisme pour le rosaire, les pélerinages et autres vénérations de reliques) qui ne revêt aucun caractère nécessaire. L'Eglise ramasse tout et ses sacristies sont encombrées d'oripeaux, néanmoins elle enseigne l'unique nécessaire.
Je comprends la dimension prophétique des protestantismes et je pense même qu'ils sont des grâces faites à l'Eglise catholique parfois en peine sous ses oripeaux... Mais je pense qu'il ne faut pas se satisfaire de la division confessionnelle procédant des incompréhensions doctrinales et surtout des péchés contre la charité et que l'unité sensible pour le monde du Corps du Christ doit rester notre objectif. Je pense à frère Roger de Taizé : peut-être le premier protestant "canonisé" par les kto
Quant au poids du magistère, si c'est un problème de conscience, tu as parfaitement raison... L'obéissance à tout prix contre sa propre conscience ne vaut rien.
Auteur : l'hirondelle
Date : 20 avr.07, 08:02
Message : @ xav Oui, tu as raison dans une certaine manière en ce qui concerne les paroisses et les prédicateurs. C'est très déconcertant quand on vient du catholicisme ou le magistère est bien défini, mais c'est la richesse du protestantisme: pas de pensée unique, respect de la liberté de conscience. J'ai vu plusieurs paroisses avant de choisir la mienne. Je pars de chez moi à 9h15 pour me rendre à un culte qui commence à 10h30, il y a pourtant un temple près de chez moi, mais ce n'est vraiment pas ce que je cherche, j'y ai été une fois et je n'ai pas envie d'y retourner. Il y a tout de même un consensus commun qui rassemble les paroisses de l'
EPUB Pour les églises allemandes, je ne peux rien en dire, je ne les connais pas. Il y a des mouvements libéraux (je ne parle pas de moeurs, mais de la pensée) où là tu peux rencontrer des unitariens. Je ne suis pas unitarienne mais modaliste. Seulement être confronté avec des idées dont tu te démarques peux t'aider à aller plus loin à redéfinir certaines choses et à les approfondir.
Auteur : l'hirondelle
Date : 20 avr.07, 08:12
Message : paul H. a écrit : Je ne sais qu'elle est ton expérience personnelle mais sur un point tu ne te démarques pas d'un certain langage "évangélique" quand tu dis : "je ne vois pas la nécessité de prier les saints" ! Moi non plus et en tant qu'ex-kto tu le sais, non ? La seule nécessité c'est la prière du Fils au Père dans l'Esprit à laquelle s'associe toute la liturgie de l'Eglise..
J'étais religieuse et la dévotion mariale était à l'honneur dans l'ordre auquel j'appartenais, la dévotion à St Joseph aussi.
Auteur : Gilles
Date : 20 avr.07, 08:17
Message : l'hirondelle a écrit :
J'étais religieuse et la dévotion mariale était à l'honneur dans l'ordre auquel j'appartenais, la dévotion à St Joseph aussi.
Amen
Auteur : Prophète
Date : 20 avr.07, 08:30
Message : paul H. a écrit : La seule nécessité c'est la prière du Fils au Père dans l'Esprit à laquelle s'associe toute la liturgie de l'Eglise.
Mais qu'est-ce-ce que ces paroles incompréhensibles?
La seule nécessité c'est de prier le Père au nom du Fils, et personne d'autre.
Je comprends la dimension prophétique des protestantismes et je pense même qu'ils sont des grâces faites à l'Eglise catholique parfois en peine sous ses oripeaux...
Sans l'opposition du protestantisme, le catholicisme serait resté arriéré et à peine plus en avance que l'islam.
Auteur : Gilles
Date : 20 avr.07, 08:42
Message : Sans l'opposition du protestantisme, le catholicisme serait resté arriéré et à peine plus en avance que l'islam.
l'Évangile nous dits pourquoi il y a des opposants héhéhéhéhéhé
Auteur : melchior
Date : 20 avr.07, 10:19
Message : Je pense à frère Roger de Taizé : peut-être le premier protestant "canonisé" par les kto
------------------------------------------------
Voilà encore bien une chose produite par la "chair"......
Canoniser, c'est décréter après sa mort, que quelqu'un était saint(selon les règles de la religion).
Après un procès collégial, le pape décrète que "untel " est un saint.....
cela vaut quoi?rien....car Dieu seul jugera ou a déjà jugé de la chose !
Qu'est ce que l'homme pour juger de la sainteté d'un autre?
puis je me pose question?Si cette personne n'était pas jugée collégialement ,ni décrétée "Sainte"par le tribunal.....cela voudrait dire qu'elle a eu fonction éclésiastique,parfois des plus hautes, en ne l'étant pas.........C'est dire que la succession pontificale par exemple, la nomination des cardinaux, des évèques......ont a donc été faites à tort!
Tout cela se résume à mettre à nu , la nudité "spirituelle" de celle qui se croit la plus grande et la seule investie de Dieu......
C'est une des raisons de la séparation.....tous ne veulent plus "avaler le chameau"!
Auteur : l'hirondelle
Date : 20 avr.07, 10:36
Message : Dans l'ECR, le fait qu'une personne n'est pas canonisée ne veut pas dire qu'elle n'est pas sainte, mais qu'on ne la déclare pas comme telle, qu'on ne la donne pas "officiellement" en exemple en tant que sainte et qu'on ne lui rend pas un culte officiellement. Il y en a qui non jamais dépassé le stade de "vénérable" dans le procès de canonisation et qui n'en sont pas moins considérés pour autant.
Auteur : melchior
Date : 20 avr.07, 11:29
Message : Si l'on prend simplement l'eucharistie.....le pain et le vin, en mémoire de moi dit Jesus.....
Comment est ce possible que l a tête d'une religion confesse une telle particularité......et qu'une autre , confesse que cela n'est pas exact?
L'un a raison et l'autre a tort.....ou l'inverse, évidemment!
Mais de là, au départ de la soi-disante révélation sur le problème, chacune de ces religions par l'interprétation de son haut collège religieux va entraîner des millions dans son erreur.....que ce soit d'un côté ou de l'autre.
Puisqu'il y a erreur sur ce sujet pourtant important chez au moins une de ces deux grandes portions du christianisme,d'autres erreurs tout aussi importantes existent.....des dizaines certainement.....
Comment est ce possible?
C'est possible mes amis pour UNE SEULE RAISON:Contrairement à ce qu'elles disent , toutes ne sont pas dirigées par le Saint Esprit comme l'était les premiers disciples.Toutes prétendent avoir été baptisée du Saint Esprit et en être habité, alors que c'est faux.....
car si l'ESprit Saint les remplissait, ILS SAURAIENT CE QUI EST JUSTE D'ENSEIGNER ET DE PRATIQUER......Sans erreur!
Voilà ce qui sépare les religions d'aujourd'hui de l'EGLISE PRIMITIVE:C'est l'absence du Saint Esprit au milieu d'elles, quoiqu'elles en disent......Car si tous croient que Christ est venu sur la terre.....tous ne se sont point rendus capables de recevoir le" Ressuscité"en Esprit en eux......par leur foi!
Cérébralement le dire est une chose ,mais le vivre et en avoir la preuve ,est une autre chose!
C'est ici uniquement qu e ce situe la source de toutes erreurs.....
Car C'est l'ESprit Saint qui nous enseigne toutes choses et nous rappelle toutes choses, c'est lui qui nous fait discerner, vivre, nous rend puissant en vérité.....
C'est lui qui console et ne nous laisse pas orphelins, qui nous avertit ou nous interdit d'aller dans telle voie.....
Celui qui le possède véritablemnt en lui, n'a pas besoin qu'on l'enseigne...il devient sage "spirituellement".
VOILA LE POURQUOI des divergences qui seront toujours....:
La "chair" s'oppose toujours à l'Esprit, elle lui est toujours opposée.....car la "chair" est de ce monde, tandis que l'Esprit est d'en haut!
Bonne journée à tous.
Auteur : Gilles
Date : 20 avr.07, 12:35
Message : Contrairement à ce qu'elles disent , toutes ne sont pas dirigées par le Saint Esprit comme l'était les premiers disciples
.
UNE seule seulement (Jésus la dit) a reçut pleins pouvoir et je pense point que de ceux qui se sont
séparés part dessus séparés puisse transmette quoi que ce sois :sauf de l'immaginaire . En passant a combien de fois tu avait a faire face a des
séparés des séparés lorsque dans cette communautés ta été :illuminés ?
Auteur : melchior
Date : 20 avr.07, 19:04
Message : Gilles a écrit :.
UNE seule seulement (Jésus la dit) a reçut pleins pouvoir et je pense point que de ceux qui se sont séparés part dessus séparés puisse transmette quoi que ce sois :sauf de l'immaginaire . En passant a combien de fois tu avait a faire face a des séparés des séparés lorsque dans cette communautés ta été :illuminés ?
VOILA LE POURQUOI des divergences qui seront toujours....:
La "chair" s'oppose toujours à l'Esprit, elle lui est toujours opposée.....car la "chair" est de ce monde, tandis que l'Esprit est d'en haut!
Sans autre commentaire....
Auteur : VexillumRegis
Date : 20 avr.07, 19:27
Message : paul H. a écrit :Je pense à frère Roger de Taizé : peut-être le premier protestant "canonisé" par les kto
Frère Roger de Taizé n'était plus guère protestant à la fin de sa vie, bien que je ne sais pas s'il était formellement catholique.
Ce qui est sûr, c'est qu'il n'aurait pas été admis à la Sainte Communion lors des funérailles de Jean-Paul II s'il n'avait pas eu la foi catholique en l'Eucharistie.
In Christo,
- VR -
Auteur : l'hirondelle
Date : 20 avr.07, 19:59
Message : Le bruit a couru qu'il s'était converti secrètement au catholicisme, ce qui a été formellement démenti.
xav a écrit : Melchior et aussi Gilles
Je vous aime bien, mais vous fatiguant.
C'est également mon opinion!
melchior a écrit :Si l'on prend simplement l'eucharistie.....le pain et le vin, en mémoire de moi dit Jesus.....
Comment est ce possible que la tête d'une religion confesse une telle particularité......et qu'une autre , confesse que cela n'est pas exact?
L'un a raison et l'autre a tort.....ou l'inverse, évidemment!
Mais de là, au départ de la soi-disante révélation sur le problème, chacune de ces religions par l'interprétation de son haut collège religieux va entraîner des millions dans son erreur.....que ce soit d'un côté ou de l'autre.
Puisqu'il y a erreur sur ce sujet pourtant important chez au moins une de ces deux grandes portions du christianisme,d'autres erreurs tout aussi importantes existent.....des dizaines certainement.....
Comment est ce possible?
C'est possible mes amis pour UNE SEULE RAISON:Contrairement à ce qu'elles disent , toutes ne sont pas dirigées par le Saint Esprit comme l'était les premiers disciples.Toutes prétendent avoir été baptisée du Saint Esprit et en être habité, alors que c'est faux.....
Melchior, le christianisme n'est pas divisé en deux
religions, le protestantisme et le catholicisme. Le christianisme est une
religion représentée par plusieurs
confessions et à côté des deux que tu cites, il y a les orthodoxes, les arméniens, les anglicans et bien d'autres encore.
Dans la bible ce sont les anges qui font le tri entre le bon grain et l'ivraie et pas les hommes. Dire l'Esprit Saint est dans ce camp, dirige ce camp (le mien) et pas cet autre est présomptueux. Pour moi ça équivaut à s'approprier l'Esprit Saint alors qu'il est un don.
Un prélat catholique disait plaisamment: "le Saint Esprit se fiche de nos tuyautries". D'ailleurs:
Le vent souffle où il veut, et tu entends sa voix, mais tu ne sais ni d'où il vient ni où il va. (Jn3.8)
Le vent de l'Esprit Saint peut trouver son chemin malgré les erreurs humaines.
Je ne nie pas ni ne renie avoir beaucoup reçu du catholicisme avant de passer au protestantisme. Et je ne pense pas avoir vécu sans l'Esprit Saint jusqu'au 30 août 2006.
Le catholique peut très bien rencontrer le Seigneur lors de la messe et en communiant, et faire une authentique expérience de l'action de Dieu en lui. La différence entre lui et moi c'est qu'il va l'expliquer d'une façon avec laquelle je ne suis pas d'accord, et c'est tout.
Auteur : melchior
Date : 20 avr.07, 21:30
Message : Hirondelle.......pourquoi n'y retournes tu pas ?
au moins tu serais vraie avec toi....
L'Esprit Saint n'est donné que par Dieu.....mais tous prétendent l'avoir reçu et s'y soumettre.....
Pourtant , le baptême du Saint Esprit se voit , se sait quand on le reçoit.
C'est ce qui manque de plus en plus à beaucoup, c'est une certitude.
Car il est impossible que tous l'ayant soi-disant reçu , manifestent autant d'opinions différentes sur le sens des écritures....puisque Dieu dit que c'estl'Esprit qui enseigne toutes choses!
L'eucharistie par exemple:Si le Seigneur était soudain "réellement" dans le pain et le vin à cette occasion où le peuple se réunit en son nom.....cela voudrait dire que ce serait le seul instant où le Seigneur en Esprit serait présent en eux pour faire son oeuvre....
Tandis qu e ceux qui ont été rempli du Saint Esprit et donc "nés de nouveau"(né d'eau et d'Esprit) ont cette présence à chaque instant en eux.....et ce pour l'éternité!
Voilà la différence où, on se rend compte de l'énormité de l'erreur....
De même pour mourir, je n'aurai pas besoin ni moi ou des autres d'une extrême onction....car elle est déjà en moi!Je n'ai pas à appeler Christ , il est en moi tout le temps et éternellement...Il vit en moi!.
Voilà la puissance , la vie de l'Esprit.....et de là, quand on s'y tient viennent les révélations , le discernement, les dons, l'efficacité d'un ministère "donné" par Dieu et non, produit par sa religion....
Je sais que comme jean le baptiste, je crie sans doute dans le désert....mais vous ne pouvez nier qu e la plupart d'entre les chrétiens sont passés à côté de bein des promesses de Dieu par ignorance ou par mensonge de leurs dirigeants.....et qu'ils se privent de l'essentiel étant rendus aveugles sur bien des promesses de Dieu!
Celui qui a l'ONCTION(duSaint Esprit) sait qu'elle demeure en lui et en témoigne(1 jean )....Il n'est donc pas normal d'en avoir la présence exceptionnelle une fois la semaine et ce pour les plus sincères.....ni de dépendre d'autrui pour tout......alors que Dieu nous a ouvert le ciel sur simple foi au nom de son Fils ,Jesus -Christ!
On ne doit pas aller "au super marché" , pour posséder un peu des arrhes de l'Esprit dans une eucharistie hebdomadaire.....car ce qu'on oublie c'est qu'après avoir tout dit sur son " sang et sur sa chair"......Jesu dira plus loin dans son contexte:
"Jean 6:63:
C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie. "
A chacun son interprétation.....moi j'indique ,comment j'ai parcouru mon chemin avec Christ et de quelle façon, j'ai cru à ce qui est écrit....
Mais que celui qui s'efforce d'entrer dans la maison de son hôte par une porte dérobée, ne s'imagine pas que celui-ci va lui en montrer TOUS SES TRESORS!
Auteur : xav
Date : 21 avr.07, 00:37
Message : Melchior, t'es un dur à cuire toi.
L'esprit agit de bien des manières, et nous sommes loin de les connaître. Il y a des gens chez, oui, ça se voit tout de suite, mais il en est d'autre chez qui ça ne se voit pas, c'est pas pour autant qu'il n'y a rien. Cela peut-être intérieur.
En tout cas, l'Esprit-Saint, c'est pas une affaire de conviction, mais d'accueil. L'Epsrit-Saint est celui qui frappe à notre porte, comme Jésus dans Ap 3, 20 : "voici, je me tiens à la porte et je frappe. Si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte j'entrerai chez lui et je prendrai la cène avec lui et lui avec moi.
Quant à Hirondelle, elle a fait un choix que lui dicte sa conscience, c'est un acte que je trouve très noble. Mais ayant été de confession kto elle remet les pendules à l'heure de tes caricatures qui malheureusement ont la vie dure. Quand vas-tu ouvrir les yeux et ouvrir ton coeur au autre.
Tu sais, moi je ne te repproche pas d'être évangélique ou que sais-je, mais j'ai du mal à encadrer ton arogance. Qui es-tu pour dire qu'un tel a une foi authentique et un autre pas. Es-tu Dieu pour savoir qu'un tel à l'Esprit et l'autre pas. Qu'en sais-tu réellement. Es-tu sur que ta conviction vient de DIEU!!!!???
Juste un truc qu'il faut TOUJOURS avoir à l'esprit : NE JUGEZ PAS.
Auteur : l'hirondelle
Date : 21 avr.07, 06:30
Message : Ludo a écrit :
Non, on parle de l'Eglise Catholique, des Eglises Orthodoxes, éventuellement (mais faut être un peu souple) de l'Eglise Anglicane, mais on parle de communautés protestantes.
Nous usons du terme Eglise pour parler de nous-mêmes et le "on" dont tu fais usage n'y changera rien. Je ne connais pas de catholiques, à part quelques-uns rencontrés sur ce forum, qui refuseraient d'utiliser les termes ERF (Eglise Reformée de France) ou EPUB (Eglise Protestante Unie de Belgique) , pour ne citer que celles-là. "Eglise" signifie assemblée, mettre "communauté" à la place ne va rien changer au fait que des personnes se rassemblent au nom de Jésus. Tu peux faire tout ce que tu veux, tu ne peux pas changer l'étymologie du mot Eglise.
Auteur : VexillumRegis
Date : 21 avr.07, 08:32
Message : Pour un catholique, le terme "Eglise" suppose la succession apostolique et l'Eucharistie valide.
C'est pour cette raison que nous ne pensons pas qu'il soit adapté d'employer ce terme pour les communautés protestantes qui ont abandonné le sacerdoce.
_______
Dominus Iesus, § 17 :
Il existe donc une unique Église du Christ, qui subsiste dans l'Église catholique, gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques en communion avec lui. Les Églises qui, quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique, lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide, sont de véritables Églises particulières. Par conséquent, l'Église du Christ est présente et agissante dans ces Églises, malgré l'absence de la pleine communion avec l'Église catholique, provoquée par leur non-acceptation de la doctrine catholique du Primat, que l'Évêque de Rome, d'une façon objective, possède et exerce sur toute l'Église conformément à la volonté divine.
En revanche, les Communautés ecclésiales qui n'ont pas conservé l'épiscopat valide et la substance authentique et intégrale du mystère eucharistique, ne sont pas des Églises au sens propre ; toutefois, les baptisés de ces Communautés sont incorporés au Christ par le baptême et se trouvent donc dans une certaine communion bien qu'imparfaite avec l'Église. Le baptême en effet tend en soi à l'acquisition de la plénitude de la vie du Christ, par la totale profession de foi, l'Eucharistie et la pleine communion dans l'Église.
In Christo,
- VR -
Auteur : l'hirondelle
Date : 21 avr.07, 09:43
Message : VexillumRegis a écrit :Pour un catholique, le terme "Eglise" suppose la succession apostolique et l'Eucharistie valide.
C'est pour cette raison que nous ne pensons pas qu'il soit adapté d'employer ce terme pour les communautés protestantes qui ont abandonné le sacerdoce.
Eucharistie signifie action de grâce.
Dominus Jesus étant un document catholique, il ne concerne que les catholiques, bien que l'attitude adoptée dans ce document ait choqué à l'extérieur du catholicisme.
Abandonner le sacerdoce?
1P2.5 Vous mêmes, comme des pierres vivantes, entrez dans la construction de la Maison habitée par l'Esprit, pour constituer une sainte communauté sacerdotale, pour offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu par Jésus Christ
Disons plutôt que nous ne le concevons pas de la même façon.
Auteur : Gilles
Date : 21 avr.07, 13:14
Message : Citation:
1P2.5 Vous mêmes, comme des pierres vivantes, entrez dans la construction de la Maison habitée par l'Esprit, pour constituer une sainte communauté sacerdotale, pour offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu par Jésus Christ
Disons plutôt que nous ne le concevons pas de la même façon.
Il aurais été préférable de dires que suite a la séparation de la communauté sacerdotale établis part Jésus-Christ ,ceux de la réforme étaient obliger d'en concevoir une toute nouvelle en dehors de celle de ses ancètres.
En sommes la réforme veux dires que de Jésus-Christ a elle ,il était impossible a qui que ce sois :
d'etres des pierres vivantes ,qui pouvait entrez dans la construction de la Maison habité par l'esprit ,pour constituer une sainte communauté sacerdotale, pour offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu par Jésus Christ
Pauvres hommes de la date (x) jusqu'à la réforme !Il y a eut une coupure du salut pour des etres entre Jésus et la réforme .
Isabelle psst ,la réforme débute au xv sciècles part son fondateur Luther la maison de Dieu débutes a la Pentecote part son fondateur son nom n'est point Luther .Comprendo
Auteur : l'hirondelle
Date : 21 avr.07, 19:26
Message : De toi à moi, j'ai du mal à comprendre ta phraséologie!
ceux de la réforme étaient obliger d'en concevoir une toute nouvelle en dehors de celle de ses ancètres.
Personne n'était obligé à quoique ce soit! Le sacerdoce des fidèles est une notion bien présente et réelle dans le catholicisme! Il ne fallait pas l'inventer, elle était là. Et je n'ai jamais dit qu'avant la Réforme ou qu'aujourd'hui dans le catholicisme on ne vivait pas le passage cité.
On est revenu tout simplement à une plus grande simplicité, la simplicité des débuts. Tu ne penses tout de même pas que Pierre ou Linus portaient une mître ou que Tite et Timothée se promenaient en soutane en lisant leur bréviaire et qu'ils célébraient l'eucharistie en suivant un missel?
De plus, faire débuter la Réforme avec la publication des 95 thèses le 31 octobre 1517, c'est oublier tout ce qui l'a précédée: les frère vaudois, les Hussites, etc.
Au fait la Réforme selon Luther était somme toute très modérée: il a gardé pour le culte la structure du fameux missel, il l'a juste traduit en allemand. On parle d'ailleurs de messe allemande pour le culte luthérien.
Pour en revenir au sacerdoce, le pasteur chez les protestants n'est pas un homme à part, il a juste fait des études. On ne considère pas l'ordination comme un sacrement et un paroissien(ne) qui a reçu une certaine formation peut animer le culte quand le pasteur n'est pas là. C'est ce qui est arrivé dans ma paroisse dimance passé. Dans l'Eglise catholique, quand il n'y a pas de prêtre il n'y a pas d'Eucharistie, on a recours à une ADAP ou ADAL même si certaines personnes dans l'assemblée sont très capables de présider ou de prêcher parce qu'elles ont étudié.
Auteur : melchior
Date : 21 avr.07, 20:27
Message : Par définition, lorsqu'on quitte un conjoint, un groupe ,une société, une religion pour aller vers une autre.....on n'est pas aimé par ceux qu'on quitte!
Il faut du courage et une pleine conviction....puisée dans sa foi et puis dans sa raison!
Raison=réflexion, constatation et comparaison avec ce qui est écrit, l'étalon de la vérité....(une grande partie pour le moins!).
Par contre celui qui quitte ,pour demeurer seul, éloigné de tout, ne sera pas vu sous le même regard......c'est à peine si ,on le regrettera, mais S'IL VA CHEZ UN OU UNE AUTRE, alors ......
C'est la non acceptation de l'autre , le rejet avec sa cause qui crée l'animosité.....Car celui qui est délaissé, n'accepte pas le pourquoi ou le fondé.....la cause!
C'est le sort de tout enfant de Dieu qui sincèrement suit son intuition en Dieu , par l'onction qu'il a reçue.....celle de l'Esprit en lui!
Celui qui est convaincu est rassuré et il considère comme "déchets" les demi-communions" que la délaissée veut bien lui octroyer. De même , il sait qu'en sortant d'elle, il s'affirme comme étant vraiment dans la véritable EGLISE DE CHRIST.
Bref, on ne va pas refaire la guerre des religions.....on ne peut plus combattre aujourd'hui qu'avec des mots et encore......est -ce bien utile?
Ne serait ce pas vain, je vous le demande?
Auteur : Gilles
Date : 22 avr.07, 00:25
Message :
Je ne t'expliquerais point tout le trallala historique sur l'Eucharistie ,il y a des bouquins historique sur cela :pour faire bref je te donnes un indices consultation de l'Eucologie de Seraphon ,t'a aussi Jean Chrysostome ainsi que d'autres !Après ,il me sembles que tu seras plus en mesure de faire des comparaisons de ce que tu décrit comme Eucharistie entre la foi reçut de l'Église Apostolique du Seigneur et les Novateurs !
Autant dires que les Luthériens n'existe point ce sont des Vaudois aux autres ! C'est point parce que les Luthériens ont acceptés quelques hérésies des Vaudois d'autres qu'ils sont Vaudois .D'ailleurs pour les Luthériens qui se respecte leur Père fondateur n'est point Pierre Valdo (vraie père fondateur des Vaudois 1660) mais bien Luther .La ,tu joues la fausse théorie du Calviniste qui prennent pour préscurseurs et pour ancetres .Aussi ont- t'ils travaillé a dénaturé leur origine et leur dosctrine "Bossuet a mis l'un et l'autre dans son véritable jour (Hist.des Var.,live.II)Argumentations et faits a l'appuie ,appuyer sur le témoingnage de tous les auteurs contemporains,dont il n' a laissé aucun sans le lire !Toutes les références y sont en plus.
. T'en a moi pour le peut qu'ils leurs reste de sacrements _rendu a ce point _ça fait plus trop chrétien mais novateurs .
Lorsque tu dit :
c'est faux ,ont est point des novateurs .Retiens ce que je vais te dires
(Quand il n'y a point de pretre, il n'y a point CONSÉCRATION mais il y a Eucharistie,parce que les saintes espéces ont dejà été consacré part un pretre antérieurement )) Auteur : Gilles
Date : 22 avr.07, 00:31
Message : a melchior
La ici ,Melchior le départ est juste ce que le Seigneur a institué :évidement que pour toi :ta point besoin de cela tais trop inspirés ,trop in pour avoir besoin de Son Église visible !
_Tu vois point que c'est parce que je te vois d'un bon oeil malgrà que ta laisser tomber Son Église que je te dit cela _ mais si tu pense que je te vois d'un mauvais oiel;ta juste a me dires Men .
Auteur : l'hirondelle
Date : 22 avr.07, 02:34
Message : Gilles a écrit :
Lorsque tu dit : c'est faux ,ont est point des novateurs .Retiens ce que je vais te dires
(Quand il n'y a point de pretre, il n'y a point CONSÉCRATION mais il y a Eucharistie,parce que les saintes espéces ont dejà été consacré part un pretre antérieurement ))
J'entendais Eucharistie en tant que célébration de l'Eucharistie, la messe si tu préfères, tu ne vas pas m'apprendre que les espèces consacrées le restent dans l'optique de l'ECR. Une ADAL ou une ADAP n'est pas une Eucharistie, dans le sens de "messe". Peut-être que dans ton coin on dit "eucharisite" pour "hosties consacrées." Ce n'est pas le cas par ici.
Et pour le reste, tu déformes tellement ce que je te dis, que je préfère ne pas répondre.
Auteur : paul H.
Date : 22 avr.07, 04:50
Message : VexillumRegis a écrit :Pour un catholique, le terme "Eglise" suppose la succession apostolique et l'Eucharistie valide.
C'est pour cette raison que nous ne pensons pas qu'il soit adapté d'employer ce terme pour les communautés protestantes qui ont abandonné le sacerdoce.
_______
Dominus Iesus, § 17 :
Il existe donc une unique Église du Christ, qui subsiste dans l'Église catholique, gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques en communion avec lui. Les Églises qui, quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique, lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide, sont de véritables Églises particulières. Par conséquent, l'Église du Christ est présente et agissante dans ces Églises, malgré l'absence de la pleine communion avec l'Église catholique, provoquée par leur non-acceptation de la doctrine catholique du Primat, que l'Évêque de Rome, d'une façon objective, possède et exerce sur toute l'Église conformément à la volonté divine.
En revanche, les Communautés ecclésiales qui n'ont pas conservé l'épiscopat valide et la substance authentique et intégrale du mystère eucharistique, ne sont pas des Églises au sens propre ; toutefois, les baptisés de ces Communautés sont incorporés au Christ par le baptême et se trouvent donc dans une certaine communion bien qu'imparfaite avec l'Église. Le baptême en effet tend en soi à l'acquisition de la plénitude de la vie du Christ, par la totale profession de foi, l'Eucharistie et la pleine communion dans l'Église.
In Christo,
- VR -
Oui mais il n'empêche que nous-mêmes catholiques utilisons le mot Eglise pour des réalités qui n'ont ni évêque à leur tête, ni célébration de l'Eucharistie... On parle d'Eglise domestique pour une famille chrétienne, pourquoi le refuser à une assemblée protestante qui se réunie au nom du Christ ? Et il me semble que Dominus Iesus ne le fait pas !
Je pense que Dominus Iesus doit être lu dans une perspective oecuménique catholico-orthodoxe : l'unité se fera dans le respect des structures ecclésiales existantes de type diocésain. Le Magistère réaffirmant par là qu'il ne manque rien pour rétablir la communion, si ce n'est la relecture de la primauté romaine. En ce qui concerne les Eglises protestantes qui ne sont pas des Eglises du type catholico-orthodoxe ("au sens propre" dit le texte) le dialogue sera nécessairement différent...
Mais tous les chrétiens quand ils disent l'Eglise pense à l'unique Eglise du Christ même si sa matérialisation reste très floue.
Auteur : Gilles
Date : 22 avr.07, 05:10
Message : J'entendais Eucharistie en tant que célébration de l'Eucharistie, la messe si tu préfères, tu ne vas pas m'apprendre que les espèces consacrées le restent dans l'optique de l'ECR. Une ADAL ou une ADAP n'est pas une Eucharistie, dans le sens de "messe". Peut-être que dans ton coin on dit "eucharisite" pour "hosties consacrées." Ce n'est pas le cas par ici.
Bon ,je sais point au tu veux en venir mais ici au Quèbec ,lorsqu'il manque un pretre pour une messe du dimanche .Toutes la procèdures de l'office de la messe (Prières ,chants etc.,,,y aies ) .Part contre ,il n'y a point de consécration vus qu'il n'y a point de pretres ! Est-ce que j'aie été assez clair .* J'avais meme ,le manuel voici 5 ans malheureusement je ne lais point gardez n'étant point en région et n'y voyant point l'utilité de la garder :si j'avais sus je l'aurais gardez pour t'envoyer une copie.
Et pour le reste, tu déformes tellement ce que je te dis, que je préfère ne pas répondre.
Excuses moi , mais je tes mits des faits historique en te citant de plus des références //t'aimes point l'attendre ,mais c'est comme ça //Moi ,n'ont plus quelques faits historique de l'Église que j'aimes point //mais aller a dénier les faits 'histoire ,je suis point rendu a cette état et que Dieu mis préserves .
Bon dimanche .
Auteur : Gilles
Date : 22 avr.07, 05:22
Message : Oui mais il n'empêche que nous-mêmes catholiques utilisons le mot Eglise pour des réalités qui n'ont ni évêque à leur tête, ni célébration de l'Eucharistie... On parle d'Eglise domestique pour une famille chrétienne, pourquoi le refuser à une assemblée protestante qui se réunie au nom du Christ ?
Simple parce qu'il n'y en a juste UNE
Il existe donc une unique Église du Christ
Ont vis dans une époque ou des titres sont donnés a des hommes _alors qu'ils n'ont point de légitimité remontant a la racine du Seigneur !
Et il me semble que Dominus Iesus ne le fait pas ! Je pense que Dominus Iesus doit être lu dans une perspective oecuménique catholico-orthodoxe :etc,...
) D.I a remis les pendules a l'heure _ ça permet de point etre pièger dans le langage mondain pour en venir a tout confordre aux niveaux de ceux qui prenent du jour au lendemain des titres d'églises
'ailleurs une grosse parties de ses disantes novateurs d'églises le prennent ce titre a cause des avantages d'abrit fiscaux et pour la séduction .
Auteur : Prophète
Date : 22 avr.07, 05:46
Message : Gilles a écrit : Ont vis dans une époque ou des titres sont donnés a des hommes _alors qu'ils n'ont point de légitimité remontant a la racine du Seigneur !
Les cathos non plus : aucune légitimité!
http://www.orthodoxesaparis.org/bouquin ... orique.htm
Papes anti-papes, les Borgias, les bûchers, les compromissions, l'interdiction de la bible, l'obscurantisme, la terre plate, le célibat des prêtres, et j'en passe et des meilleures... absence de révélations depuis 2000 ans...
Gilles, tu moisis dans un tronc pourri !
Auteur : l'hirondelle
Date : 22 avr.07, 06:02
Message : Gilles a écrit : Bon ,je sais point au tu veux en venir mais ici au Quèbec ,lorsqu'il manque un pretre pour une messe du dimanche .Toutes la procèdures de l'office de la messe (Prières ,chants etc.,,,y aies ) .Part contre ,il n'y a point de consécration vus qu'il n'y a point de pretres ! Est-ce que j'aie été assez clair .* J'avais meme ,le manuel voici 5 ans malheureusement je ne lais point gardez n'étant point en région et n'y voyant point l'utilité de la garder :si j'avais sus je l'aurais gardez pour t'envoyer une copie..
Peut-être n'utilise-t-on pas les termes ADAP ou ADAL au Québec: Assemblée Dominicale en l'Absence de Prêtre ou Assemblée Dominicale Animée par des Laïcs. J'ai déjà assisté à ce genre de célébration, inutile de m'envoyer une photocopie. D'ailleurs ma mise au point ne visait pas ce genre de célébration mais ce que tu entends par Eucharistie.
Gilles a écrit : Excuses moi , mais je tes mits des faits historique en te citant de plus des références //t'aimes point l'attendre ,mais c'est comme ça //Moi ,n'ont plus quelques faits historique de l'Église que j'aimes point //mais aller a dénier les faits 'histoire ,je suis point rendu a cette état et que Dieu mis préserves .
Bon dimanche .
Et qu'est-ce que "j'aime point l'attendre"? Peut-être as-tu voulu dire "entendre"? Ce n'est pas que j'aime ou que je n'aime point mais que tu m'imputes des dires que je n'ai point tenu. Il faudrait que j'aille faire un stage au Québec pour me familiariser avec tes tournures de phrases et tes transcriptions phonétiques: ne t'en fais pas, nous aussi nous avons nos particularismes de langage! Mais ça ne facilite guère la communication.
Auteur : Gilles
Date : 22 avr.07, 07:30
Message :
Je vois que ta point encore lut: Irené de Lyon :la section sur cela que je t'avais recommendé :lis le et tu repasseras mon ami.J'aie aies d'autres a te donner ..au plaisir .De plus si tu pense que les Ortdho....c'est eux qu'ils l'ont l'affaire alors lache le Jusmoniste et rejoins les au plus vite pour ton salut .Tu verras qu'ils aimes beaucoup la Vierge Marie ,tu vas découvrir leurs Icones oeuvres d'art en pasant et bien autres choses donc les cathol,,partages la meme foi .
Auteur : Gilles
Date : 22 avr.07, 07:57
Message : ... mais ce que tu entends par Eucharistie.
j'attends la consécration du pain et du vin au corps et au sang du Seigneur et lorsque les novateurs disent que cela est chez eux un memorial symbolique seulement :je suis d'accord avec eux a 100% .
Et qu'est-ce que "j'aime point l'attendre"? Peut-être as-tu voulu dire "entendre"? Ce n'est pas que j'aime ou que je n'aime point mais que tu m'imputes des dires que je n'ai point tenu. Il faudrait que j'aille faire un stage au Québec pour me familiariser avec tes tournures de phrases et tes transcriptions phonétiques: ne t'en fais pas, nous aussi nous avons nos particularismes de langage! Mais ça ne facilite guère la communication.
Pour l'écriture :je suis nul et pleins de fautes ,mes amis du forum en profites pour en rire quand cela se produit a chaque fois/ je remercies le Seigneur de m'avoir guérir a 100% d'une grande maladie donc aucun des gens qui l'avaient a cette époque survivait malgré une très longe convalescence et plus dans sa grande bonté ,malgré cet handicap d’écriture ;IL a aplanit bien des chemins rocheux faisant de moi en expert en gestion administratif et un administrateur donc les diplômer des universités venait me consulter dans des points même de droit mais le plus merveilleux son l’épouse qu’il ma donnez comme compagne de ma vie :un diplômé en grammaire qui a même gagner un prix de littérature collégial au travers du Canada .Mais pour le forum sur mes fautes et ma dit qu’elle préfères mieux prier pour nous tous que corriger mes erreurs de grammaires .C’est vraie aussi que j’aie le dicton de la campagne – mais ami(e)s Français lorsqu’ils viennes de France ou je vais les visiter _ ont en rie un bon coup de mes vieux dictons de campagne _ y faut aussi dires que j’aie rien fait pour m’aider avec mes lectures de livres de vieux français poussiéreux .Mais j’aimes point parler de choses privée (là ,j’aie fait une spéciale d’exception pour toi ) pourquoi ? J’en sais rien ………
Note :Work, ici ma bien aider héhéhéhéhéhéhéhéhéhé mais il est point infaillible c'est point le pape héhé
Auteur : Gilles
Date : 22 avr.07, 08:09
Message :
Et bien je s'avais point que tu avait attraper le syndrome des faux fuyants .Comment veux tu approfondir un sujet si tu viens le noyer a chaque fois dans une multiides d'infos de déversion .J'aie été gentil avec toi ,tu me places un lien comme quoi les Orth ...son numéro UN et sans te condredires pour le salut de ton ame je t'invites a les rejoindre //tu m'arrives avec une page web de bombardement que les Papes sont des çi sont des ça ( j'aie meme point le gout de te répondre en détail ) ou contraire que cela te donnes une superbe de bonne raison de lacher le Jumonsite et de rejoindre les Ortho..
__
Je vais aller plus loin avec toi ,admettons que tout ce qui est dit sur les Papes de la page web que ta mits est vraie :qui sont des çi ce sont des ça.
ET toi c'est quoi tes çi et tes ça :allez un effort j'attends ta confession ? Auteur : VexillumRegis
Date : 22 avr.07, 20:21
Message : Cher Paul H.,
paul H. a écrit :Oui mais il n'empêche que nous-mêmes catholiques utilisons le mot Eglise pour des réalités qui n'ont ni évêque à leur tête, ni célébration de l'Eucharistie...
Il n'empêche que ces catholiques ont tort. Soit ils désobéissent au Magistère, soit, ce qui est plus probable, ils le font par ignorance.
Et il me semble que Dominus Iesus ne le fait pas !
C'est pourtant très clair : "
les Communautés ecclésiales qui n'ont pas conservé l'épiscopat valide et la substance authentique et intégrale du mystère eucharistique, ne sont pas des Églises au sens propre".
En ce qui concerne les Eglises protestantes qui ne sont pas des Eglises du type catholico-orthodoxe ("au sens propre" dit le texte) le dialogue sera nécessairement différent...
En effet, il sera différent. Mais le but ultime sera le même : la redécouverte du sacerdoce ordonné et de l'Eucharistie catholique, en dehors de laquelle il n'y pas d'Eglise véritable.
Mais tous les chrétiens quand ils disent l'Eglise pense à l'unique Eglise du Christ même si sa matérialisation reste très floue.
Sa matérialisation est très au contraire très claire : partout où l'Eucharistie est célébrée légitimement autour d'un évêque validement ordonné dans la succession apostolique. La plénitude de l'Eglise se trouve lorsque cette Eucharistie est célébrée en communion avec le successeur de Pierre sur le siège romain.
In Christo,
- VR -
Auteur : Prophète
Date : 23 avr.07, 00:20
Message : VexillumRegis a écrit : La plénitude de l'Eglise se trouve lorsque cette Eucharistie est célébrée en communion avec le successeur de Pierre sur le siège romain.
Le seul hic est qu'aucun pape n'a été apôtre; donc pas de succession apostolique! donc pas d'autorité!
Coquille vide!
Auteur : paul H.
Date : 23 avr.07, 02:48
Message : VexillumRegis a écrit :Cher Paul H.,
Il n'empêche que ces catholiques ont tort. Soit ils désobéissent au Magistère, soit, ce qui est plus probable, ils le font par ignorance.
-
Non, c'est le catéchisme qui définit une famille chrétienne comme une Eglise domestique fondée par le mariage... Mais je suis d'accord que ce n'est pas une Eglise "au sens propre" comme on peut dire que les Eglises protestantes ne le sont pas "au sens propre" selon la Tradition catholique et orthodoxe, néanmoins le mot ne leur est pas refusé.
Auteur : Gilles
Date : 23 avr.07, 03:33
Message :
Voir et lire :Irenè-de Lyon sur les nominations légals
J'attends ta confession ,ça viens :....................
Auteur : Prophète
Date : 23 avr.07, 05:05
Message : Gilles a écrit :
Voir et lire :Irenè-de Lyon sur les nominations légals
J'attends ta confession ,ça viens :....................
Ce n'est pas demain que je prononcerai la chahada catho.
Coquille vide, je t'ai dit...
Mais pas la seule!
Auteur : Gilles
Date : 23 avr.07, 05:12
Message :
Entre ton regard et celui de Son Créateur ( a partir de l'Évangile) :je choisit Son Créateur
Auteur : Prophète
Date : 23 avr.07, 05:18
Message : Gilles a écrit :
Entre ton regard et celui de Son Créateur ( a partir de l'Évangile) :je choisit Son Créateur
Le4 problème est que Dieu n'est pas à l'origine du mouvement déviant catholique qui ne serait guère mieux que l'islam sans la pression protestante exercée il y a quelques siècles.
Auteur : paul H.
Date : 23 avr.07, 05:19
Message : l'hirondelle a écrit :
J'étais religieuse et la dévotion mariale était à l'honneur dans l'ordre auquel j'appartenais, la dévotion à St Joseph aussi.
Je reviens sur "les oripeaux de sacristie".
Je crois que les ordres monastiques sont des bénédictions pour l'Eglise mais qu'il ne faut pas perdre de vue qu'ils sont toujours des réponses à une situation socio-historique donnée : ils n'ont rien d'intemporel. C'est certainement l'expérience que tu as du faire. Une forme de piété valable au IVe siècle ne l'est peut-être plus au XIIIe et a fortiori au XXIe : ce sont notamment "des oripeaux de sacristie" qu'il ne faut pas jeter mais avec lesquels il faut savoir prendre ses distances.
L'Eglise catholique ramasse et christianise et c'est peut-être une des grandes différences avec un certain protestantisme qui par réaction détruit et christianise : c'était ce que j'appelais la dimension prophétique des protestantismes. Le résultat est que les sacristies sont encombrées de sources miraculeuses dont l'origine se perd dans la nuit des temps, de reliques de saints dont on ne sait plus rien ou de Vierges Noires devenues Mère du Christ et çà continue; on engrange en ce moment certainement des danses rituelles africaines ou des techniques zen qui viendront encombrer les sacristies.
Néanmoins je pense qu'il y a complémentarité entre les deux processus tant que tout se fait au nom du Christ !
Auteur : Prophète
Date : 23 avr.07, 05:21
Message : paul H. a écrit :
Néanmoins je pense qu'il y a complémentarité entre les deux processus tant que tout se fait au nom du Christ !
Vous êtes un peu gonflés de mêler le Christ à vos salades !
Auteur : l'hirondelle
Date : 23 avr.07, 05:25
Message : VexillumRegis a écrit :Cher Paul H.,
En effet, il sera différent. Mais le but ultime sera le même : la redécouverte du sacerdoce ordonné et de l'Eucharistie catholique, en dehors de laquelle il n'y pas d'Eglise véritable.
Sa matérialisation est très au contraire très claire : partout où l'Eucharistie est célébrée légitimement autour d'un évêque validement ordonné dans la succession apostolique. La plénitude de l'Eglise se trouve lorsque cette Eucharistie est célébrée en communion avec le successeur de Pierre sur le siège romain.
In Christo,
- VR -
Mon cher Vexilumregis,
il ne faut pas t'attendre à ce que les protestants se plient aux normes que tu considères, à la suite du magistère catholique, comme tiennes. L'autre a le droit d'être différent et d'envisager les choses sous un autre angle que toi.
Je te conseille d'approfondir les réalités de la foi. Il arrivera un moment où les mots vont te faire défaut et tu te rendras compte qu'au delà du langage il y a une réalité indicible. Tu penses bien que la définition du mot "Église' n'est pas écrite dans le dictionnaire du Seigneur, pour la bonne raison qu'il n'a pas de dictionnaire.
Auteur : l'hirondelle
Date : 23 avr.07, 06:52
Message : Ne serait-il pas possible de débattre du sujet sereinement et non dans un climat passionnel?
huluberlus, soi-disant pasteurs, branche coupée, frime, ignorants, faux docteurs... pourquoi pas le bûcher tant que nous y sommes?! Et si nous tenions compte de
ceci?
Des pasteurs anglicans, protestants, etc. quittent leur confession pour devenir catholiques et l'inverse est vrai. On ne peut rien déduire de ces conversions, cela ne prouve rien, c'est le chemin personnel de tout un chacun.
Auteur : melchior
Date : 23 avr.07, 09:36
Message : Gilles a écrit :
_Un cathil...digne de la foi du Seigneur et de la Tradition peut accepter la différence mais de la a reconnaître que tout huluberlues peuvent consacré les Saintes Espèces et s'appropriés les mandats donner a L'EGLISE comme étant légitime :il ne le feras point .C'est pour cela que voici quelques années beaucoup de sois disants pasteurs de l'Angleterre ont rejoins le rang dans LA demeures du Seigneur et ont reçut l'imposition des mains .Cet acte légitimait leurs intégration a L'EGLISE du Seigneur et le droit de consacré et le reste ,....
_Avant c'était de le frime ,meme si l'imitation y était aux yeux des ignorants du pareil au meme .Méfions nous des faux docteurs qui nont point de mandats qui remontres aux Apotres part des liens Apostoliques .Une branche coupé ne fait plus parties de l'arbre .
La seule autorité est l'Esprit de Dieu en matière de ministère....
Tout ce que vous racontez me fait rire et pleurer....
Un prostestant , véritable croyant et né de nouveau ne reourne pas baiser l'étoffe humaine !Judas aussi est retourné chez ceux qu''il avait cependant appris à discerner par Christ, il finit par se pendre!ce que vous voyez "lumineux" est en fait " ténébreux".
tous ces discours que vous tenez pour défendre une organisation, votre religion ne sont que propos "charnels" et non rien de spirituels....
Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru......cette avertissement du seigneur n'inclut nullement "les retours " au bercail.....quitté!D'ailleur s,ceux là n'ont jamais quitté la religion catho, ils ont grandis directement dans une autre, le protestantisme....Mais s'ils s'étaient convertis selon Dieu ,ils ne retourneraient aucunement vers celle qu e leurs pères ont quitté au prix de grande souffrance!
Quand vous verrez un "pentecôtiste ,ou un "TJ "courir vers votre confession, dites vous bienqu'alors, ll n' a jamais été un véritable membre de celle qu'il quitte....
tout ce qu evous racontez est complètement démuni de la présence d el'Esprit de Dieu, c'est uniquement propagance et publicité.....Il n'y a a plus de bûcher, mais ce ne sont pas ceux qui ne sont plus parmi vous, qui les ont inventé!
L'inquisition non plus et le garrot chez les incas, non plus......
Il ne peut y avoir d'adhésion entre le royaume de lumière et celui des ténèbres!
Auteur : Gilles
Date : 23 avr.07, 11:06
Message : Melchior:
Ce que j'aimes avec toi c'est que toujours le prémisse de départ qui est faux .
La seule autorité est l'Esprit de Dieu en matière de ministère....
Tout ce que vous racontez me fait rire et pleurer....
Prends une bonne Bible :l'Église Visible ''...colonne et soutiens de la vérité ''...pour ton esprit-saint convulsionnaires (sic,...):je te le laisse a tes rires et pleurs .
Prophète
Lecture d'Irenè-de _lyon suivit de ce conseil :rejoint les Orthodoxes .
l'hirondelle
Deviens modératrice tu auras plein controle .
Auteur : melchior
Date : 23 avr.07, 21:14
Message : Gilles a écrit :Melchior:
Ce que j'aimes avec toi c'est que toujours le prémisse de départ qui est faux .
Prends une bonne Bible :l'Église Visible ''...colonne et soutiens de la vérité ''...pour ton esprit-saint convulsionnaires (sic,...):je te le laisse a tes rires et pleurs .
Prophète
Lecture d'Irenè-de _lyon suivit de ce conseil :rejoint les Orthodoxes .
l'hirondelle
Deviens modératrice tu auras plein controle .
Et vous voudriez faire l'oeucuménisme?pauvres gens.....
Même avec la ,bible devant tes yeux, tu trouveras encore NIER ce qui est et à APPLAUDIR ce qui n'est pas!
Aucun dialogue n'est permis avec toi Gilles, tu n'acceptes pas la VERITE ,tu défends ton MENSONGE......Tout discours est vain avec toi et parfois d'autres!
Evidemment , reconnaître ses erreurs serait l'EFFRONDREMENT TOTAL de tes fausses croyances......finalement ,je crois qu'hélas tu mourras avec !
Mais heureusement , certains ici ,ont leur bon sens !
Auteur : melchior
Date : 23 avr.07, 21:14
Message : Gilles a écrit :Melchior:
Ce que j'aimes avec toi c'est que toujours le prémisse de départ qui est faux .
Prends une bonne Bible :l'Église Visible ''...colonne et soutiens de la vérité ''...pour ton esprit-saint convulsionnaires (sic,...):je te le laisse a tes rires et pleurs .
Prophète
Lecture d'Irenè-de _lyon suivit de ce conseil :rejoint les Orthodoxes .
l'hirondelle
Deviens modératrice tu auras plein controle .
Et vous voudriez faire l'oeucuménisme?pauvres gens.....
Même avec la ,bible devant tes yeux, tu trouveras encore NIER ce qui est et à APPLAUDIR ce qui n'est pas!
Aucun dialogue n'est permis avec toi Gilles, tu n'acceptes pas la VERITE ,tu défends ton MENSONGE......Tout discours est vain avec toi et parfois d'autres!
Evidemment , reconnaître ses erreurs serait l'EFFRONDREMENT TOTAL de tes fausses croyances......finalement ,je crois qu'hélas tu mourras avec !
Mais heureusement , certains ici ,ont leur bon sens !
Auteur : Gilles
Date : 24 avr.07, 12:54
Message : Psst ,melchior si te reste un peut de logique .ton esprit qui te possède a tellement de haine sur l'ÉGLISE que le Seigneur a établis :qu'il t'aveugle !
Au lieu de chercher a combattre SA création (église visible)regardes plutôt
le pourquoi de SON établissement visible et pour ça ; ta juste besoin d'accepter intégralement la Parole du Fils Jésus sur cela-
Que le souffle de l’Esprit Saint te fasse découvrir son amour
Auteur : Prophète
Date : 24 avr.07, 19:52
Message : Gilles a écrit :
Ha! parce que toi tais point humain, n'y de aucunne corruption !
"... afin de faire paraître devant lui cette Église glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible." (Eph. 5:27).
Ton église est rejetée depuis longtemps !
Auteur : Gilles
Date : 25 avr.07, 03:12
Message : Prophète
Il a voulu ainsi rendre l'Église digne d'être à Dieu, après l'avoir purifiée par l'eau e et par la parole ; il a voulu se présenter à lui-même l'Église dans toute sa beauté, pure et sans défaut, sans tache ni ride ni aucune autre imperfection.
Le texte que tu cites parle de l'espérance du Seigneur fasse a SON Établissement (l'Église),
et non qu'ELLE seras rejetée d'ici la fin des temps .d'ailleurs lui-meme l'affirme en l'établissant ,
je serais avec vous jusqu'à la fin des temps ..
Il y a une parabole de l'Évangile :Après l'avoir lut ça peut aider a mettre les pendules a l'heure .
_ De meme qu'il y a dans le champ (l'Église):du blé(le bon Semeur ) et l'ivraie,(l'ennemi du bon Seigneur) le maitre de la maison ne rejtteras point le champ (l'Église), n'y le blé mais l'ivraie: qui y était .
_ L'erreur que tu fait (tais point le seul ) tu focuse juste sur l'ivraie en oubliant le bon blé que le champ produit .
Aies confiance au maitre du champ .
Auteur : Prophète
Date : 25 avr.07, 03:25
Message : Gilles a écrit :
Le texte que tu cites parle de l'espérance du Seigneur fasse a SON Établissement (l'Église)
Non, le texte ne parle pas d'un état futur, mais d'un était permanent de dignité. Ton église a trop de sang sur les mains; elle est rejetée depuis longtemps... Sanr prophètes et sans prophéties depuis 2000 ans... aucune autres épitres depuis 2000 ans. Une coquille vide!
Auteur : Gilles
Date : 25 avr.07, 04:00
Message : Merci ,Jusmon de démontrez cet état d'esprit :
L'erreur que tu fait (tais point le seul ) tu focuse juste sur l'ivraie en oubliant le bon blé que le champ produit .
.
.
Un jour : il y avait a l'entrez d'une ville un vieillard donc un jeune jouais prêt de lui .Vers l’heure du midi un étranger se présentait et dit au vieillard après avoir jeter un regard au loin sur la ville :’’le gens de cette ville sembles avoir de mauvais comportements ‘’ le vieillard lui répondit ‘’en effet ,ils ont de mauvais comportement ‘’il évitas la ville en prenant un autre chemin Deux heures plus tard ,se présenta un nouveau voyageur qui après avoir jeter un regard au loin sur la ville dit au vieillard :’’ ’’le gens de cette ville sembles avoir de bons comportements ‘’ le vieillard lui répondit :’’ ’en effet ,ils ont de bons comportement’’ et l’étranger rentras en ville ! Le jeune fut surpris d’avoir attendus le vieillard décrire deux différents sortes de comportements sur le habitats de la ville ,il questionnas donc le vieillard pour s’avoir pourquoi ,il avait eut cet étrange comportement fasse a deux étrangers .Le vieillard lui répondit :’’Dans la vie ,tout dépends du regard que tu te faits sur les choses ‘’.
Seigneur.apprends moi a avoir le même regard que toi sur TON ÉGLISE que tu as établis Auteur : melchior
Date : 25 avr.07, 19:50
Message : [’’Dans la vie ,tout dépends du regard que tu te faits sur les choses ‘’.
Seigneur.apprends moi a avoir le même regard que toi sur TON ÉGLISE que tu as établis [/quote]"
Le Seigneur nous a appris à avoir un vrai regard sur "'Laodicée"....
C'est là qu''il nous parle et nous averti.....
Votre prière est hypocrite en ce sens que quand Dieu vous livre son appréciation et son avertissement, vous n'en tenez pas compte .....tout en faisant des prières invoquant le profond désir de savoir où vous en êtes!
Les pharisiens aussi honoraient les tombeaux de ceux qu e leurs pères avaient anéantis....
Auteur : Gilles
Date : 26 avr.07, 16:53
Message : Évidement ,l'esprit qui opères en toi a peut etre oublier de te donner une infos que Jean sais adressez a d'autres qui étaient en Asie :
'' l'Esprit Saint ((LE VRAIE CETTE FOIS)se saisit de moi et j'entendis derrière moi une voix forte, qui résonnait comme une trompette ;... Éphèse, Smyrne, Pergame, Thyatire, Sardes, Philadelphie,....''Ta t'IL parler aussi des autres ?
Sacré ,nées-de-nouveaux comment ne point les aimés
Auteur : l'hirondelle
Date : 27 avr.07, 06:04
Message : Un point de divergence entre catholiques et protestants est la succession apostolique, ainsi que
l'interprétation de Mt16,16-18. Comment concevoir la succession apostolique alors que dès le haut moyen-âge il y a eu des désordres tant chez les papes que chez les évêques. La succession apostolique (dont Jésus n'a jamais parlé) doit-elle s'appuyer sur une imposition de main ou sur la transmission d'un certain esprit (sans majuscule), à savoir celui des premiers apôtres? Comment se référer à la succession apostolique lorsque des ministres ordonnés ont été exclus de l'ECR par celle-ci et continuent cependant à être considéré comme successeurs des apôtres? N'y a-t-il pas là une contradiction?
Auteur : Prophète
Date : 27 avr.07, 06:26
Message : l'hirondelle a écrit :Un point de divergence entre catholiques et protestants est la succession apostolique, ainsi que
l'interprétation de Mt16,16-18. Comment concevoir la succession apostolique alors que dès le haut moyen-âge il y a eu des désordres tant chez les papes que chez les évêques. La succession apostolique (dont Jésus n'a jamais parlé) doit-elle s'appuyer sur une imposition de main ou sur la transmission d'un certain esprit (sans majuscule), à savoir celui des premiers apôtres? Comment se référer à la succession apostolique lorsque des ministres ordonnés ont été exclus de l'ECR par celle-ci et continuent cependant à être considéré comme successeurs des apôtres? N'y a-t-il pas là une contradiction?
La marque de la succèssion apostolique lorsqu'une dénomination s'en réclame, c'est la révélation continue, sans interruption. Il y aurait dû avoir d'autres Ecritures depuis 2000 ans issues de ladite dénomination.
Auteur : Gilles
Date : 27 avr.07, 06:42
Message : Comment ? "l'hirondelle dit: Je vois que la question tu
comment qui est dans la Bible sous atends :''
oui mais ,il y a eut ceci il y eut cela ''.Crois au Seigneur en premier lorsqu'IL parle de SA Fondation et les textes sur cela .En deuxième interroges toi ,sur la succession que ta rejoint celle qui repose sur l'homme Luther et &
Auteur : l'hirondelle
Date : 27 avr.07, 07:01
Message : Gilles, je ne comprend pas ce que tu as voulu dire!!!
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