Résultat du test :
Auteur : calice
Date : 22 avr.07, 08:21
Message : le bien et le mal dans la dualité après la chute , et au niveau métaphysique : notion du péché dans la Bible
Le Bien et le Mal
Après la Chute l’être connu le bien et la mal , c'est-à-dire qu’il entra dans la dualité ( horizontale ,opposition des contraires) .Ce bien et ce mal est soumis à notre jugement subjectif , notre conscience égotique , c’est notre égo qui juge et condamne « Et ils virent qu’ils étaient nus ».
Ce qui ne veut pas dire qu’avant le Chute le Bien et le Mal n’existaient pas au niveau métaphysique .Je met des majuscules pour différencier le bien et le mal quand nous vivons la dualité et le Bien et le Mal (verticalité) qui existe métaphysiquement indépendamment de notre descente sur terre.
Le Bien et le Mal concerne le Plan divin et l’Ordre Divin car la terre n’est qu’une partie de l’Univers qui est régit par des lois ..Aller dans le sens de l’Ordre Divin c’est aller vers le Bien , aller contre c’est faire le Mal .Donc le bien et le mal ne coïncident pas forcément avec le Bien et le Mal .Nous sommes venus sur terre pour expérimenter la dualité qui va nous enrichir et nous permettre d’accéder à l’état d’androgyne (spirituel) .
Dieu a donné les commandements à Moïse du bien et mal ( lois horizontales ) ce qui est déjà une première étape parce que l’humanité n’ était pas prête à recevoir les vraies lois Divines sens réel du Bien et du Mal .Il lui fallait évoluer et apprendre à intégrer déjà les lois humaines ( dans la dualité ) , pour les dépasser et donc entrer dans la verticalité de l’Esprit (naissance spirituelle) .Entrer dans la véritable spiritualité de l’ordre Divin .
Il y hiérarchie sur terre comme au ciel , nous n’avons pas tous le même niveau de conscience , et nous sommes sur terre pour apprendre et progresser en suivant les Lois Divines.
Les êtres de bas niveau de conscience sont forcément dans le péché car ils sont dans l’égo et dans la chair :
« Nous tous aussi, nous étions de leur nombre, et nous vivions autrefois selon les convoitises de notre chair, accomplissant les volontés de la chair et de nos pensées, et nous étions par nature des enfants de colère, comme les autres… »Ephésiens 2:3
« Car la chair a des désirs contraires à ceux de l’Esprit, et l’Esprit en a de contraires à ceux de la chair; ils sont opposés entre eux, »Galates 5:17
ils ne connaissent pas la loi divine car ils sont loin de l’Esprit , c’est la nature animale qui domine et ils agissent instinctivement. .Il leurs faut donc des béquilles qui seront les commandements , ils vont apprendre la notion de péché , à séparer le bien du mal et suivre les lois ce qui va leur permettre d'apprendre à dominer l’égo .
Au fur et à mesure de l’évolution humaine , la leçon doit être comprise , la dualité ( les contraires, horizontalité ) doit être transcendée (l’égo pacifié , c'est-à-dire qu’il ne nous dirige plus ) . C’est le message de Jésus sur la seconde naissance : la naissance en Esprit .
Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d’eau et d’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Jean 3:5
l’eau symbole de la purification par le retour aux eaux primordiales , le retour à l’origine . l’Esprit c’est la seconde naissance celle qui nous permet l’éternité , c’est l’entrée dans la vie spirituelle.
La naissance en esprit c’est la mort de l’égo , l’accès à la spiritualité .
Le péché dans la Bible
Les pêcheurs dans la Bible pêchent dans la dualité qu’ils n’ont pas encore dépassé .Jésus leur remet leur péché en leur demandant de se repentir :
« Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche. »Matthieu 4:17
donc ils ont bien péchés par l’égo .
« Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent. » Matthieu 7.13/14
La porte large est celle des passions et du laisser aller des bas instincts.
Pour que les êtres accèdent à la verticalité .les conditions pour entrer dans le Royaume sont :redevenir comme des petits enfants d’avant la Chute ,s’ affranchir du bien et du mal , ne pas écouter ses bas instincts mais les dominer . Tout à fait le contraire que « d’agir en fonction de ce qu’on ressent authentiquement » ( comme dit Ilibiade ) car agir comme bon nous semble selon nos instincts sans s‘être purifiés est le fait de l’égo et nous mène droit au péché .
Jésus remet les péché « va et ne pêche plus » ce n’est pas dire :agis sans culpabiliser et fais ce que tu veux , c’est dire va je t’ai libéré de l’égo , tu ne pêcheras plus car je t’ai fait naître en esprit .Donc l’être purifié par Jésus est guidé par l’esprit et non plus par l’égo , c’est pour cela qu’il ne pêche plus , et pas parce qu’il n’a plus conscience du bien et du mal et qu'il ne culpabilise plus .Il en a conscience mais il en est libéré et il agit naturellement selon l’esprit .
Naître en esprit c’est transcender la dualité , l’animalité , et l’égo qui nous fait pécher , et s’ouvrir à la spiritualité .
PS:je met un autre post dans sujet genéral sur l'androgyne
Auteur : septour
Date : 22 avr.07, 09:12
Message : CALICE
le BIEN et le MAL sont subjectifs et n'ont pas une existance véritable, c'est un jugement dans un systéme de valeurs personnelles.
la preuve est qu'une méme chose peut étre bonne pour une personne et mauvaise pour une autre, or il est evident que cette chose ne peut étre a la fois BONNE ET MAUVAISE EN MÉME TEMPS.
toutefois comment savoir ce qui est "bon" si son contraire n'existe pas?comment savoir ou est votre droite si vous n'avez pas de gauche pour reference, etc, etc. c'est ainsi que notre univers fonctionne.
Auteur : Ilibade
Date : 22 avr.07, 13:48
Message : Avant de répondre à Calice, je souhaiterais savoir comment Adam en tant que réplique de Dieu, pourrait agir de façon contraire à l'action de Dieu dans le chapitre 1 de la genèse ?
Si l'homme est une image, il ne fait donc que reproduire l'original, n'est-ce pas ?
Dans ces conditions, qui est l'auteur du péché, l'original ou la copie ?
Auteur : melchior
Date : 22 avr.07, 21:21
Message : Calice a dit:
"Jésus remet les péché « va et ne pêche plus » ce n’est pas dire :agis sans culpabiliser et fais ce que tu veux , c’est dire va je t’ai libéré de l’égo , tu ne pêcheras plus car je t’ai fait naître en esprit .Donc l’être purifié par Jésus est guidé par l’esprit et non plus par l’égo , c’est pour cela qu’il ne pêche plus , et pas parce qu’il n’a plus conscience du bien et du mal et qu'il ne culpabilise plus .Il en a conscience mais il en est libéré et il agit naturellement selon l’esprit .
Naître en esprit c’est transcender la dualité , l’animalité , et l’égo qui nous fait pécher , et s’ouvrir à la spiritualité . "
Entièrement d'accord avec vous......
Auteur : calice
Date : 22 avr.07, 21:34
Message : "le BIEN et le MAL sont subjectifs et n'ont pas une existance véritable, c'est un jugement dans un systéme de valeurs personnelles.
la preuve est qu'une méme chose peut étre bonne pour une personne et mauvaise pour une autre, or il est evident que cette chose ne peut étre a la fois BONNE ET MAUVAISE EN MÉME TEMPS.
toutefois comment savoir ce qui est "bon" si son contraire n'existe pas?comment savoir ou est votre droite si vous n'avez pas de gauche pour reference, etc, etc. c'est ainsi que notre univers fonctionne."
C'est ce que je dis , quand nous sommes dans la dualité horizontale , nous devons nous soumettre aux lois sociales , qui peuvent varier selon les époques et la cultures Le bien et le mal sont donc relatifs .
Par contre il existe un Bien et un Mal supérieurs , qui existent de toute éternité et au niveau métaphysique , c'est à dire partout même en dehors de la terre Le Bien étant ce qui nous fait entrer en harmonie avec l'ordre Divin , le Mal étant ce qui nous en éloigne.
Ce qui nous en éloigne est en général ce qui empêche notre progression spirituelle .Empêcher la progression spirituelle des autres est aussi du Mal : ca peut être les inciter à prendre une mauvaise voie qui ralentira leur évolution .
Auteur : calice
Date : 22 avr.07, 21:43
Message : "Avant de répondre à Calice, je souhaiterais savoir comment Adam en tant que réplique de Dieu, pourrait agir de façon contraire à l'action de Dieu dans le chapitre 1 de la genèse ?
Si l'homme est une image, il ne fait donc que reproduire l'original, n'est-ce pas ?
Dans ces conditions, qui est l'auteur du péché, l'original ou la copie ?"
Dieu a crée Adam libre , car il a une conscience propre indépemment de Lui .Donc il peut agir selon le Plan voulu par Dieu , c'est à dire sa progression spirituelle , il va dans l'ordre naturel des Lois Divines c'est celà le Bien .Ou bien aller dans l'autre sens .
Donc la copie est libre car individualisée.Et la volonté de Dieu est que nous nous individualisions de plus en plus , pour celà notre passage sur terre y contribue.Mais nous ne sommes pas obligé car nous avons le libre-arbitre.
Auteur : Ilibade
Date : 22 avr.07, 23:39
Message : Le livre de la genèse, fondement logique de la tradition juive et ensuite chrétienne, instaure trois étapes de construction de l'Existence et se conforme ainsi aux autres traditions. Ces trois étapes sont les suivantes :
1- CREATION CONCEPTUELLE : Le principe Absolu, Cause absolue de l'Existence; est ce qui contient toutes les possibilités à l'infini, mais dans un état de neutralité totale, car chacune des possibilités y est neutralisée par sa possibilité contraire. Cet Infini est donc un pur Néant existentiel, un Non-Etre. Il est désigné dans la tradition juive par le mot "Cela" (El en hébreu). Dans cet état, tout y est mélangé, indistinctivement, sans ordre reconnaissable et donc sans expression manifestée.
Ce Zéro métaphysique peut cependant être vu comme un TOUT UN, une unité primordiale, même si dans cet état de UN, les possibilités qu'il recèle ne sont pas distinctes. Cet état de UN est en fait comme une Possibilité d'Etre, un principe d'Etre universel, une potentialité d'Existence universelle. La Bible le nomme alors "Ceci" (Eloah en hébreu).
Mais si l'on s'attache à lui reconnaître des possibilités en mode distinctif, bien qu'étant toujours purement potentielles, on a alors un ensemble contenant une multiplicité infinie d'aspects possibles, et cet ensemble est alors la Possibilité unique d'une Multiplicité existentielle. C'est alors le principe de l'Etre UNIQUE, que la Bible nomme "Ceux-ci" (Elohim en hébreu). Il s'agit d'un pluriel pour établir la multiplicité, mais ce pluriel agit au singulier (sauf création de l'homme), comme une seule multiplicité agissante et globale.
Le UN (unité) s'oppose logiquement au DIVISE (division). L'UNIQUE (Unicité) s'oppose au MULTIPLE (multiplicité). Mais le UN est aussi le principe de l'UNIQUE, tout comme la division est le principe de la multiplicité. En considérant Elohim, nous avons toujours le même Principe Absolu que dans le Non-Etre, car la distinction entre zéro, Un et Unique n'est seulement qu'une façon de se le représenter et nullement une réalité. Par contre, ce Dieu qu'il soit zéro, Un ou Unique est la seule réalité intangible, la seule Cause non-Existante, dont la nature n'est relative à rien d'autre qui lui soit extérieure et dont elle dépendrait.
Comment est-on passé du Zéro au UN ou à l'Unique ? On y est passé par le Verbe. C'est en effet, par l'extraction d'une possibilité particulière qui est le principe de négation, fondement de la logique et de tout langage, que le Non-Etre peut être envisagé comme un Etre.
Et c'est ce que nous trouvons dans le chapitre UN de la Genèse, l'étape conceptuelle, où Elohim DIT "Que la lumière soit", acte verbal singulier, où la lumière est représentée par le principe de négation, par lequel le Verbe sera manifesté sous forme d'un langage et de concepts, rendant ainsi lumineux ou intelligible le chaos (Tohu et Bohu). C'est le début de l'ordonnancement logique et intelligible des possibilités. Tout cela est bien entendu non effectif et purement conceptuel, hors de tout espace et de tout temps.
2- CREATION UNIVERSELLE
On la trouve dans les chapitres 2 et 3 de la genèse. Cette étape est la construction de l'Etre au niveau universel. L'Agent de cette création réalise une matérialisation du concept à un niveau basique, où la succession logique des possibilités va devenir une succession temporelle. Cet Agent est appelé IHWH-Elohim. Dans cette création universelle, tous les êtres individuels vont y être posés en germes, en principe, mais l'ensemble constitue la Conscience universelle ou Mental universel, Adam, fait de poussière de la terre et d'une insufflation d'esprit (IHWH-Elohim). Pris au milieu exact entre Lumière pure et Obscurité pure, Adam débute comme le Moyennement Eclairé, fusion des principes que l'Etape conceptuelle avait séparés et réunis. Dans cette étape, tout est en germe, tant le niveau universel que le niveau individuel. Il n'existe aucun corps et la conscience universelle est nue, mais elle ne le voit pas. C'est donc une conscience encore immature, seulement initialisée. Les arbres du jardin d'Eden sont toutes les arborescences logiques qui mettent en scène les possibilités des êtres selon une infinité de combinaisons.
Or que fait Adam, il prend conscience des êtres et les sexualise, en les nommant, c'est-à-dire en leur donnant une existence consciente. L'Agent qui réalise et agit est toujours IHWH-Elohim. Mais celui qui lit, ressent, veut et décide est Adam. Adam est alors le contremaître et IHWH-Elohim est l'énergie et la force. Or Adam ne peut se sexualiser lui-même. C'est donc là une action directe d'IHWH-Elohim dont Adam est inconscient, qui va donner à la conscience universelle une dynamique d'existence, par la séparation d'une conscience tournée vers l'intelligible et la lumière (Ish = l'homme = mental rationnel, support de la volonté intellectuelle) et une conscience sensible, intuitive et formelle (Ishah = femme, support de la volonté corporelle : c'est la femme qui enfante les corps). Tous les êtres individuels ne seront que des étapes logiques ou des combinaisons dans la réalisation de cette multiplicité, comme une réplique de l'Infini d'Elohim.
Dire qu'Adam, au niveau universel a déjà le libre arbitre, c'est supposer qu'il dispose d'une pleine connaissance de cette multiplicité. Or il est aveugle et ne voit pas qu'il est nu. Il n'est donc pas si libre que cela. Toutefois, comme le principe de création en passe par la séparation des contraires, l'obtention des formes corporelles va s'établir selon le même principe, sous la réserve que la conscience puisse discriminer ce qui est plus éclairé qu'elle et ce qui est moins éclairé qu'elle. Cette séparation du bien et du mal est indispensable à la vision des formes nécessaire à leur construction et leur évolution. La connaissance du Bien (La lumière) et du Mal (L'obscurité) est donc indispensable. C'est seulement à ce moment-là qu'Ish et Ishah voient qu'ils sont nus. Mais le fruit de cette connaissance, c'est la responsabilité du chantier, qui impose de discerner et de juger.
3- CREATION INDIVIDUELLE
C'est à partir du chapitre 4 de la genèse que démarre la construction effective de l'existence corporelle. Dans le chapitre 3, IHWH-Elohim fabrique des vêtements de peau à Adam et Eve (Ishah est renommée Eve après la faute), vêtements qui inaugurent la construction corporelle qui commence en Gen 4,1 avec Caïn. Il faut noter ici, que cette construction des individus est sous l'égide d'IHWH, la partie Elohim ayant disparue. Cette création individuelle et formelle s'effectue dans un temps cyclique, où la conscience est constamment plongée entre le passé, le présent et le futur. La responsabilité demande effectivement d'avoir le sens du bilan et aussi de la prévision. A partir de là, l'homme est pleinement libre et responsable tant au niveau universel qu'individuel. mais cette responsabilité intervient après la faute. IHWH, principe de l'individualisation est aussi le principe de la multiplicité, par la division constante qu'il va établir pour les individus, entre leur considération de leur propre moi par opposition à leur non-moi. Mais cela est en opposition à l'universel, car le multiple est opposé à l'unique. IHWH est toutefois l'image la plus idéale de l'être intellectuel et spirituel dans les individus.
Ainsi, Adam n'a jamais été et ne sera jamais individuel. Par ailleurs, le plan d'Elohim n'est pas uniquement spirituel. Il est aussi corporel, si on en juge à travers le christianisme de la notion de corps mystique. Ce corps mystique est absolument matériel, mais d'une matière différente de celle des mondes dualisés que nous connaissons, car cette matière résulte de l'union entre l'individuel et l'universel, c'est-à-dire le nouveau mariage entre IHWH et Elohim afin de reproduire les conditions de l'éternité d'Eden sous l'égide d'IHWH-Elohim, le Saint-Esprit du NT, et ainsi d'achever le corps d'Adam, sous la forme du nouvel Adam, le Christ. Ce corps du Christ, est alors composé de tous les corps mystiques individuels des êtres parvenus à se désolidariser de l'Esprit de dualité, qui bien qu'ayant été nécessaire au début, devient alors un obstacle. Toujours les contraires doivent être séparés pour pouvoir ensuite les réunir en conscience. Le christianisme s'inscrit comme une 4° étape, qui illustre ce retour vers l'Eden, mais riche de connaissance et dans une conscience pleine.
Auteur : septour
Date : 23 avr.07, 00:02
Message : ILIBADE
vous ressassez l'histoire impossible de la FAUTE.comprenez que UN ne peut faire d'erreurs et de ce fait il ne peut étre que parfait TOUT COMME CE QU'IL CRÉE.
Cette histoire de faute incomberait au créateur, puisque erreur de sa part,elle ne tient pas la route pour la raison invoquée plus haut
.
Auteur : Ilibade
Date : 23 avr.07, 00:27
Message : Septour, vous avez une vision trop universaliste de la réalité.
Dire que l'histoire de la faute est impossible, est sans doute vrai en se plaçant à un point de vue causal, mais pas dans la perspective de donner aux hommes d'aujourd'hui un enseignement. La réponse à la question "Qui a péché entre l'original et la copie ?" est "Ni l'un ni l'autre".
Adam et surtout Ishah ont commis une erreur seulement en regard de la logique d'Elohim qui leur annonçait la mort s'ils connaissaient le bien et le mal. Mais sans avoir commis cet acte, ils seraient restés dans un état de germe et n'auraient jamais désiré quoi que ce soit. C'est pourquoi il envoie le Serpent, "l'animal le plus nu des animaux", c'est-à-dire le principe de négation lui-même, le premier fondement de la logique et du Verbe, la Lumière (pensez à Lucifer) à Adam et Ishah, afin que quelque chose commence à être éclairé dans la conscience. "Vos yeux s'ouvriront". Sans ce principe lumineux, la création n'aurait jamais pu avoir lieu, et les formes n'auraient jamais reçu le moindre éclairage. Elles seraient restées seulement conceptuelles, mais jamais conscientes, ni désirées, ni réalisées.
Je suis d'accord avec vous sur le fond, avec nuances, mais je ne peux vous suivre sur la forme de votre discours.
La faute est le degré de considération de la culpabilité qu'il y a à faire la séparation des contraires. Or cette culpabilité ne vient ni d'Elohim, ni d'Adam. Elle provient seulement du principe IHWH-Elohim. C'est lui qui prononce la sentence et c'est lui qui instaure le péché comme norme nouvelle, certes nécessaire à l'élaboration des consciences individuelles, mais qui se traduit par l'exclusion de la conscience de toute la sphère éternelle, afin de protéger celle-ci des conséquences extrêmes d'anéantissement que la lumière peut produire. Essayez de voir la flamme d'une bougie en l'axant sur le Soleil. Vous verrez, la flamme disparaît. Le principe de négation est nécessaire à l'Etre, mais il s'avère que poussé à l'infini, il reconstitue le Tout, c'est-à-dire le non-Etre. C'est là que le Serpent devient dangereux et adversaire de l'Etre. Il arrive un moment, où la séparation des contraires et la discrimination du Bien et du Mal constituent un obstacle au maintien de l'être.
Auteur : septour
Date : 23 avr.07, 00:49
Message : calice
si dieu est tout ce qui est et la premiere phrase de la génése semble le confirmer:"au commencement, l'esprit de dieu planait au dessus du vide"
c'est a dire juste avant que dieu ne crée la matiere, avant donc que sa personne ne soit matiere et esprit,son esprit planait puisque rien d'autre que le vide, VIDE QUI ALLAIT ÉTRE REMPLI PAR ....LE BIG BANG DE LA NOUVELLE MATIERE.
cette phrase nous suggére que dieu EST tout ce qui est.donc ,JAMAIS nous ne pouvons étre loin de LUI ou separés.ce n'est qu'une vision de l'esprit. de plus s'il est tout ce qui est,devine qui nous sommes en réalité
Auteur : calice
Date : 23 avr.07, 05:25
Message : Encore des Ilibidiaderies incompréhensibles , avec dans la même phrase du vrai et du faux .Je n'ai même pas le courage d'en prendre une pour la décortiquer.Je n sais pas si vous le faites exprès ou si vous penser vraiment ce que vous écrivez mais c'est vraiment tortué et et pourtant j'ai 'habitude de lire des explications métaphysiques (des soufis entre autre)
Et tout ca pour prouver quoi en clair ? que le Bien et le Mal n'existe pas parecque je vous cite "la discrimination du Bien et du Mal constituent un obstacle au maintien de l'être".C'est vous donnez bien du mal pour rien .
Il est évident que la notion de Bien et le Mal existe même si notre langage humain est limité :le Bien étant ce qui contribue à notre évolution dans le cadre du Plan Divin .Qu'avons nous besoin de savoir d'autre ? Vous voulez emberlificoter les esprits en soutenant l'idée qu'il suffit de nous laisser aller , que le mal est dans notre tête .C'est une idée New-Age qu'on peut lire dans bon nombres de bouquins dont le célèbre "Conversation avec Dieu" de Walsch .Tout le monde l'aime car celà flatte l'égo , c'est très séduisant car il n'y a rien d'autre à faire que d'être soi-même .La spiritualité ce n'est pas ca et la Bible l'atteste , vous faites de la propagande pour la porte large , mais la porte étroite est faite d'abnégation , de souffrance , de purification.
Vous n'avez pas répondu à mon post dont l'idée maitresse est que Christ est venu nous annoncer notre deuxième naissance , qui est spirituelle , c'est à dire verticale .L'eau du baptème signifie la purification qu'il nous faut effectuer ( de l'égo) avant d'accéder à l'esprit .
De l'horizontale nous passons à la verticale .Et pour celà effectivement il faut laisser notre vétement de peau , notre nature animale , avide de plaisirs matériels et charnels.Celà veut dire qu'il ne faut pas écouter nos désirs , mais au contaire les analyser et ne pas y céder.
Auteur : calice
Date : 23 avr.07, 05:35
Message : melchior :merci pour votre confirmation , ca me fait chaud au coeur
septour:Nous ne sommes pas séparés de Dieu mais Il a voulu pour nous une plus grande conscientisation donc individualisation ( car si nous étions comme la goutte noyée dans l'océan nous n'aurions conscience de rien) , , pour que nous soyons encore plus proche de Lui .Même si nous faisons partie de Lui , nous ne sommes pas Lui , notre conscience est toute petite par raport à la sienne et surtout nous sommes hiérarchisés . Notre parcours spirituel n'en n'est qu'à son début .
Auteur : Ilibade
Date : 23 avr.07, 09:21
Message : Je pense que vous n'avez pas compris le christianisme. Ce qui ne m'étonne pas. Mais avant de répondre sur la question du bien et du mal, il faut rétablir le cadre de la Bible sur le plan métaphysique. Ibn Arabi, dans le livre de la production des cercles, énonce les différents cercles de l'existence qui s'inscrivent entre l'universel et l'individuel que nous connaissons. Quand vous dites que nous devons quitter notre enveloppe, nous ne pouvons l'envisager que si nous en construisons une autre.
Si Adam et Eve se sente nus, et si lors de la mort nous n'avons plus de corps physique et que nous n'avons pas encore de corps mystique, nous serons comme Adam et Eve, encore nus. Cette situation sera en boucle avec le chapitre 3 de la genèse.
Avant de parler du bien et du mal, il faut noter que dans le chapitre 1, Elohim n'envisage que le bien pour l'être. Le texte n'évoque pas le mal. C'est seulement après que la conscience universelle a été créée que se pose le problème de la connaissance, sous la forme d'une séparation du bien et de son contraire, le mal. Au lieu de voir un seul principe présider à la séparation des contraires (ce qui suffit en pratique), la conscience va manipuler deux principes opposés. A la force constructive de l'Etre qui est le bien, va se rajouter une force destructive de l'être qui est le mal. Mais ces deux principes sont seulement dans la conscience d'Adam, pas dans le plan divin d'Elohim.
Le seul mal que nous pouvons donc évoquer est seulement celui que nous concevons en conscience. Le Mal absolu dont vous parlez et qui est la Ténèbre, est aussi Elohim, et il se compose de toutes les possibilités non encore réalisées et qui donc n'ont pas encore reçu d'éclairage. Cela forme l'Abîme. Est-ce le Mal ?
Un mot sur l'annonce de Jésus : Nous devons renaître d'eau et d'esprit et non pas seulement d'esprit. L'eau est dans la genèse le champ de conscience. Après la séparation de la lumière et de la ténèbre, une démarcation est placée au milieu des eaux supérieures et inférieures. Les eaux supérieures sont la partie intellectuelle de la conscience et les eaux inférieures sont la partie sensible. Comme l'Etre mental est pure conscience, il se développe normalement de façon équilibrée vers le haut et aussi vers le bas. Mais, par le développement d'une conscience dualisée et temporelle (faute originelle), nous avons d'abord développé une conscience sensible et nous évoluons progressivement vers une conscience intellectuelle (spirituelle). Renaître d'eau, cela signifie prendre conscience de la 4° étape dont j'ai parlé.
Attention dans l'emploi du symbolisme vertical-horizontal. Si l'on s'en tient au discours biblique, on parle de chute et de repentir. C'est un symbolisme vertical. Par contre, Ibn Arabi établit un symbolisme horizontal.
Auteur : calice
Date : 23 avr.07, 23:27
Message : Le Christianisme peut se comprendre à plusieurs niveaux .Et manifestement quand Jésus dit "va et ne pêche plus " et que vous traduisez par: ne soit plus culpbilisé et fais ce que tu veux (= ce que l’égo veut ) , vous ne l’avez pas compris .
Pour comprendre la Christianisme il faut comprendre la Trinité , donné par YHWH à Moïse .Le « retour au Père » total , de la Création est le but même de cette Création .Le Fils renvoie son amour au Père à travers toutes les résistances des ces très mauvais conducteurs que sont les hommes .C’est l’image du circuit électrique :un bi-pôle et une liaison ad intra ce qui constitue 3 éléments mais pas de courant .Pour cela il faut un 4ième élément , tout comme pour le Tétragramme (Yod Père , Wav Fils, Hé :double spiration de l’Esprit) .Ce 4ième élément consiste à réunir par un nouveau conducteur extérieur celui-ci :ad extra , les 2 pôles déjà reliés ad intra .Dieu est Un comme le circulus tétragrammique (symbolisé par le signe de croix) et aussi Amour .
Les hommes sont mauvais conducteurs tant ils sont dans l’animalité et l’égo :c’est cela le Mal , (sans connotation morale ) , tout ce qui sépare du Père .Donc le Christ est venu pour la seconde naissance , celle de l’Esprit , pour que l’humanité retourne au Père .Cette naissance ne se fait pas sans mal car il faut abandonner l’ancien monde matériel et charnel pour entrer dans le monde spirituel .Cela implique d’abandonner la course aux richesses matérielles et au pouvoir temporel , ainsi qu’aux plaisirs charnels seulement fornicatoires et contre nature ( pour la seule satisfaction du corps , mais pas l’union charnelle hétérosexuelle accomplie dans l’amour , prélude à l’union mystique) , ceci pour la quasi majorité des êtres .Je ne parle pas des vrais mystiques qui peuvent s’en passer (d’union charnelle)
Tant que les êtres sont dans l’égo et la dualité , le symbolisme est horizontal ,ils pensent avec le mental (savoir quantitatif horizontal , empiler les connaissances, prouver et démontrer etc ) , la montée vers l’esprit est verticale :connaissance verticale qualitative qui se passe très bien de livres , la connaissance est alors intuitive et directe , immédiate; la transmission se fait d’âme à âme et se passe de mots ( ce qui est arrivé à la femme adultère et au paralytique que Jésus a guéri , il aurait très bien pu ne rien leur dire le résultat aurait été le même ) .Cette transmission par l’esprit se fait avec des guides ici-bas ou pas , mais attention de ne pas confondre la voie du Christ avec les tromperies des esprits astraux .
La Ténèbre n’est pas le Mal mais par analogie elles jouent le même rôle , c'est à dire mettre en évidence la Lumière pour l’une , le Bien pour l’autre .Car sans Ténèbre pas de Lumière.
Auteur : Ilibade
Date : 23 avr.07, 23:57
Message : Calice a écrit :Ce qui ne veut pas dire qu’avant le Chute le Bien et le Mal n’existaient pas au niveau métaphysique
Si le chapitre 1 de la genèse n'évoque que le Bien, c'est que la manifestation de Dieu ne se fait que par l'éclairage de ce qui est obscur. Comme dans une salle de cinéma, seule la lumière est nécessaire. Mais cette lumière ne peut agir que si la salle est obscure. De sorte que l'obscurité n'est qu'un "mal" nécessaire. C'est pourquoi la notion de Mal Absolu dans le sens du mot "mal" qu'on utilise habituellement, est une fausse notion ou encore une notion fausse. Ce qui est obscur ou moins lumineux est dans la réalité ce qui est moins éclairé, et cela dépend de la nature des choses. Si on observe un arbre au soleil, on s'aperçoit qu'on reconnaît le controur des feuilles correctement éclairées que parce qu'il y a aussi des feuilles moins éclairées ou plus ombragées. La reconnaissance des formes visibles utilise donc une pluralité de degrés d'éclairage afin que ces formes soient objectives et manifestes.
Calice a écrit :Donc le bien et le mal ne coïncident pas forcément avec le Bien et le Mal
En effet, cela ne correspond pas du tout. La connaissance du bien et du mal dans la conscience humaine devrait correspondre à la reconnaissance puis à l'acceptation de tous les degrés d'éclairage. Or elle correspond à la séparation des êtres et des faits en seulement deux catégories. C'est alors oublier que ce qui est obscur est ce qui, par nature, est moins éclairé. Le bien absolu et le mal absolu n'existent pas dans la création. Tout est une combinaison de lumière absolue et d'obscurité absolue. Ainsi, la conscience ne peut accéder en fait qu'à des productions éclairées, selon une infinité de degrés et de dosages. La lumière pure aveugle, et l'obscurité pure est un néant chaotique. Ni l'une, ni l'autre ne sont accessible à la conscience vivante.
Dieu a donné les commandements à Moïse du bien et mal
IHWH a donné les commandements, pas Elohim ! Or IHWH est le pendant d'Eve, car la signification en hébreu d'IHWH contient Hawah = L'Etante = la vivante, et que IHWH est généralement traduit par l'Etant, l'Etre, mais dans un état changeant et soumis au temps et aux cycles, car on lui reconnaît en hébreu une forme inaccomplie, qui fait de cet Etre un Etre en devenir. C'est pourquoi, certaines traductions admettent et privilégient à raison le sens "Je serai".
Exode 3:14 Elohîms dit à Moshè: «Èhiè ashèr èhiè! – Je serai qui je serai» Il dit: «Ainsi diras–tu aux Benéi Israël: ‹Je serai, Èhiè, m’a envoyé vers vous›.»
IHWH est en outre la conscience intrinsèque de l'Etre face à lui-même, et qui l'oppose à l'Autre :
Exode 20:3 il ne sera pas pour toi d’Elohîms Autre contre mes faces.
Ainsi, la loi de Moïse provient d'un principe dualiste en nature qui est IHWH, et qui représente l'identité individuelle de l'être individuel, son individualité et qui l'oppose à tous les autres individus.
On ne peut confondre IHWH avec l'IHWH-Elohim des chapitres 2 et 3 de la genèse, qui sont en rapport avec Adam et la conscience universelle de l'Etre universel. IHWH-Elohim est le principe de la personnalité de l'Etre et elle se retrouve nécessairement de façon commune et identique dans tous les individus. La personnalité, transcende donc les individualités. Elle représente la nature réelle du Christ, nouvel Adam, et constitue de tous les IHWH dont la pluralité est reconnue dans le pluriel Adonaï, l'Adon des Adônims, le Seigneur des Seigneurs du NT. L'IHWH-Elohim est le seul IHWH qui ait du poids, car il est tourné vers Elohim=Dieu le Père. Or cet IHWH-Elohim existe au-delà de la dualité adamique entre le bien et le mal.
Un dernier aspect doit être relevé : Si Elohim est l'Intemporel et si IHWH est le temporel cyclique, alors IHWH-Elohim est la relation intermédiaire entre les deux, l'éternité. Dans cet état, la conscience est seulement au présent durable, alors que dans le Temps cyclique, la conscience évolue au passé, passant et futur. La traduction "L'éternel" n'est vraie que pour IHWH-Elohim, mais elle est fausse pour le seul principe IHWH.
Auteur : xav
Date : 24 avr.07, 01:59
Message : Ilibade a écrit :Avant de répondre à Calice, je souhaiterais savoir comment Adam en tant que réplique de Dieu, pourrait agir de façon contraire à l'action de Dieu dans le chapitre 1 de la genèse ?
Si l'homme est une image, il ne fait donc que reproduire l'original, n'est-ce pas ?
Dans ces conditions, qui est l'auteur du péché, l'original ou la copie ?
L'homme estfait à l'image de Dieu. Mais l'homme est homme pas Dieu. Là est une différence capitale.
Ecore autre chose le Christ est lui l'image parfaite du Père, il est le Verbe.
Dieu n'a donc pas créé un autre lui même. C'est d'ailleurs pour ça que nous dison du Christ engendré non pas créé. En allemand "eingeborenen Sohn".
Auteur : Prophète
Date : 24 avr.07, 02:04
Message : Ilibade a écrit :
Si l'homme est une image, il ne fait donc que reproduire l'original, n'est-ce pas ?
C'est exact, te dit prophète. C'est de la pure logique.
Dans ces conditions, qui est l'auteur du péché, l'original ou la copie ?
La copie, parce que l'original lui a donné le libre arbitre en tant que principe de perfection.
Auteur : Ilibade
Date : 24 avr.07, 02:17
Message : La copie, parce que l'original lui a donné le libre arbitre en tant que principe de perfection.
On voit que vous ne savez pas lire. La réponse est ni l'un, ni l'autre.
Auteur : maurice le laïc
Date : 24 avr.07, 09:41
Message : Ilibade a écrit :
Si le chapitre 1 de la genèse n'évoque que le Bien, c'est que la manifestation de Dieu ne se fait que par l'éclairage de ce qui est obscur. Comme dans une salle de cinéma, seule la lumière est nécessaire. Mais cette lumière ne peut agir que si la salle est obscure. De sorte que l'obscurité n'est qu'un "mal" nécessaire. C'est pourquoi la notion de Mal Absolu dans le sens du mot "mal" qu'on utilise habituellement, est une fausse notion ou encore une notion fausse. Ce qui est obscur ou moins lumineux est dans la réalité ce qui est moins éclairé, et cela dépend de la nature des choses. Si on observe un arbre au soleil, on s'aperçoit qu'on reconnaît le controur des feuilles correctement éclairées que parce qu'il y a aussi des feuilles moins éclairées ou plus ombragées. La reconnaissance des formes visibles utilise donc une pluralité de degrés d'éclairage afin que ces formes soient objectives et manifestes.
En effet, cela ne correspond pas du tout. La connaissance du bien et du mal dans la conscience humaine devrait correspondre à la reconnaissance puis à l'acceptation de tous les degrés d'éclairage. Or elle correspond à la séparation des êtres et des faits en seulement deux catégories. C'est alors oublier que ce qui est obscur est ce qui, par nature, est moins éclairé. Le bien absolu et le mal absolu n'existent pas dans la création. Tout est une combinaison de lumière absolue et d'obscurité absolue. Ainsi, la conscience ne peut accéder en fait qu'à des productions éclairées, selon une infinité de degrés et de dosages. La lumière pure aveugle, et l'obscurité pure est un néant chaotique. Ni l'une, ni l'autre ne sont accessible à la conscience vivante.
IHWH a donné les commandements, pas Elohim ! Or IHWH est le pendant d'Eve, car la signification en hébreu d'IHWH contient Hawah = L'Etante = la vivante, et que IHWH est généralement traduit par l'Etant, l'Etre, mais dans un état changeant et soumis au temps et aux cycles, car on lui reconnaît en hébreu une forme inaccomplie, qui fait de cet Etre un Etre en devenir. C'est pourquoi, certaines traductions admettent et privilégient à raison le sens "Je serai".
Exode 3:14 Elohîms dit à Moshè: «Èhiè ashèr èhiè! – Je serai qui je serai» Il dit: «Ainsi diras–tu aux Benéi Israël: ‹Je serai, Èhiè, m’a envoyé vers vous›.»
IHWH est en outre la conscience intrinsèque de l'Etre face à lui-même, et qui l'oppose à l'Autre :
Exode 20:3 il ne sera pas pour toi d’Elohîms Autre contre mes faces.
Ainsi, la loi de Moïse provient d'un principe dualiste en nature qui est IHWH, et qui représente l'identité individuelle de l'être individuel, son individualité et qui l'oppose à tous les autres individus.
On ne peut confondre IHWH avec l'IHWH-Elohim des chapitres 2 et 3 de la genèse, qui sont en rapport avec Adam et la conscience universelle de l'Etre universel. IHWH-Elohim est le principe de la personnalité de l'Etre et elle se retrouve nécessairement de façon commune et identique dans tous les individus. La personnalité, transcende donc les individualités. Elle représente la nature réelle du Christ, nouvel Adam, et constitue de tous les IHWH dont la pluralité est reconnue dans le pluriel Adonaï, l'Adon des Adônims, le Seigneur des Seigneurs du NT. L'IHWH-Elohim est le seul IHWH qui ait du poids, car il est tourné vers Elohim=Dieu le Père. Or cet IHWH-Elohim existe au-delà de la dualité adamique entre le bien et le mal.
Un dernier aspect doit être relevé : Si Elohim est l'Intemporel et si IHWH est le temporel cyclique, alors IHWH-Elohim est la relation intermédiaire entre les deux, l'éternité. Dans cet état, la conscience est seulement au présent durable, alors que dans le Temps cyclique, la conscience évolue au passé, passant et futur. La traduction "L'éternel" n'est vraie que pour IHWH-Elohim, mais elle est fausse pour le seul principe IHWH.
Hé ben, ça ne s'arrange pas !
Auteur : Ilibade
Date : 24 avr.07, 20:43
Message : Au contraire, cela est très clair ainsi.
Evidemment, pour le discours doctrinal des congrégations qui font sciemment des amalgames et des confusions, malgré les connaissances dont nous disposons aujourd'hui, cela ne pourra pas s'arranger.
Auteur : Ilibade
Date : 25 avr.07, 06:27
Message : Calice a écrit : ils ne connaissent pas la loi divine car ils sont loin de l’Esprit , c’est la nature animale qui domine et ils agissent instinctivement. .Il leurs faut donc des béquilles qui seront les commandements , ils vont apprendre la notion de péché , à séparer le bien du mal et suivre les lois ce qui va leur permettre d'apprendre à dominer l’égo .
et
Jésus remet les péché « va et ne pêche plus » ce n’est pas dire :agis sans culpabiliser et fais ce que tu veux , c’est dire va je t’ai libéré de l’égo , tu ne pêcheras plus car je t’ai fait naître en esprit .Donc l’être purifié par Jésus est guidé par l’esprit et non plus par l’égo , c’est pour cela qu’il ne pêche plus.
Ici, il y a un doux mélange de notions. Le péché est-il lié au mal ?
Extrait de Jean 8
3 Les Sopherîm et les Peroushîm amènent une femme surprise en adultère. Ils la placent debout, au milieu,
4 et ils lui disent: «Rabbi, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère.
5 Dans la tora, Moshè nous a prescrit de lapider celles–là. Toi, donc, qu’en dis–tu?»
6 Ils disent cela pour l’éprouver, pour avoir de quoi l’accuser. Mais Iéshoua‘ se penche et, de son doigt, il écrit à terre.
7 Ils demeurent à le questionner. Il se redresse et leur dit: «Celui d’entre vous qui est sans faute, qu’il jette le premier une pierre sur elle!»
8 Il se penche de nouveau et il écrit à terre.
9 Eux entendent et sortent, un à un, à commencer par les plus vieux. Iéshoua‘ demeure seul, et la femme est au milieu.
10 Iéshoua‘ se redresse et lui dit: «Femme, où sont–ils? Personne ne t’a condamnée?»
11 Elle dit: «Pas un, Adôn!» Alors Iéshoua‘ lui dit: «Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, et désormais ne faute plus!»
Ce qui frappe au premier degré, ce n'est pas l'importance de la Loi, mais l'état de ceux qui doivent en accomplir les effets. La question n'est pas : "Que ceux qui sont sans adultère lui jettent la pierre", mais que ceux qui sont
sans faute agissent.
Il y a une distinction entre le fait de faire quelque chose d'interdit et le fait d'en être fautif. La connaissance du bien et du mal qui provient de la loi n'est pas équivalent au fait de pouvoir s'en servir comme élément de jugement. Il faut aussi être exempt de faute.
C'est pour cette raison, que le péché n'est pas équivalent au mal, mais à la culpabilité qu'on attache au mal. Or la culpabilité est le résultat d'une culture du jugement et non pas seulement le résultat du discernement entre bien et mal. C'est pourquoi, les plus vieux sortent les premiers, car ils sont de loin ceux qui ont prononcé des jugements bien plus nombreux que les jeunes. La faute n'est pas dans le mal, mais dans l'utilisation qui est faite du mal.
Or il est dit que la mort résulte du péché, et non du mal.
Deutéronome 24:16 Les pères ne seront pas mis à mort pour les fils. Les fils ne seront pas mis à mort pour les pères. L’homme est mis à mort pour sa faute.
Voici un verset généralement mal traduit que Chouraqui traduit ainsi :
Genèse 4:7 N’est–ce pas, que tu t’améliores à porter ou que tu ne t’améliores pas, à l’ouverture, la faute est tapie; à toi, sa passion. Toi, gouverne–la.»
Que tu t'exerces à voir le bien (relever la tête, faire bon visage, juger en bien) ou que tu ne t'y exerces pas, à l'entrée (de la tente, point du rendez-vous, lieu du jugement et du choix (Lev 4,4)), se trouve la faute.
Cela signifie que le jugement lié au discernement est la faute.
Ainsi en est-il du jugement d'Abraham sur Abimélekh :
Genèse 20:9 Abimèlèkh appelle Abrahâm. Il lui dit: «Que nous as–tu fait? En quoi ai–je fauté contre toi, pour que tu aies fait venir sur moi et sur mon royaume une si grande faute? Tu as fait avec moi des faits qui ne se font pas.» Ici la faute n'est pas liée à une action, mais à une reconnaissance de culpabilité, même factice, puisque Abimélekh n'a commis aucun mal.
La loi force la culpabilité :
Lévitique 4:27 Si un être du peuple de la terre faute par inadvertance, en faisant l’un des ordres de IHVH–Adonaï qui ne se font pas, il est coupable.. C'est son rôle de Loi.
et la mort :
Deutéronome 21:22 Si un homme a contre lui une faute et un jugement il est mis à mort. Pends–le à un arbre.
Il n'y a que quatre versets qui font le lien entre le mal et la faute, et ils sont tous en rapport avec IHWH, l'Ego : 1 Rois 15:26, 1 Rois 15:34, 1 Rois 16:19, 2 Rois 21:16. Il en est de même des 13 versets qui relient le mal à la mort, sauf celui de Luc 23.22. Par ailleurs, la Genèse ne définit pas la faute comme étant le mal, mais la consommation du fruit de la séparation consciente du bien et du mal. C'est donc le résultat de cette dualité qui est une faute, à travers le jugement.
Le NT ne dit pas autre chose :
Romains 6:23 Oui, le salaire de la faute, c’est la mort; et le chérissement d’Elohîms, c’est la vie en pérennité, dans le messie Iéshoua‘, notre Adôn.
Romains 7:13 Le bien deviendrait–il donc pour moi mort? Au contraire! Mais la faute, pour apparaître en tant que faute, par l’entremise du bien, provoque en moi la mort, pour que la faute soit fautive à l’extrême par l’entremise de la loi.
Romains 8:2 La tora du souffle de vie qui est dans le messie Iéshoua‘ m’a libéré de la tora de faute et de mort.
1 Corinthiens 15:56 Or, l’aiguillon de la mort, c’est la faute, et la puissance de la faute, c’est la tora.
Ces versets confirment que ce n'est pas en soi l'adultère qui est le péché, mais le fait de le faire dans le cadre d'un interdit soumis à un jugement de la Loi ou par un discernement personnel de valeur négative.
Jean 9:41 Iéshoua‘ leur dit: «Si vous étiez aveugles, vous n’auriez pas de faute. Maintenant vous dites: ‹Nous voyons›, mais votre faute demeure.»
Si vous n'aviez la capacité de discerner, vous ne pourriez pas juger et vous ne seriez donc pas fautifs. Mais en discernant, vous jugez et donc vous fautez. De même :
Jean 16:8 Quand il viendra, il confondra l’univers, à propos de faute, à propos de justice, à propos de jugement.. Pas un mot sur le mal ou sur les interdits ! Nous ne sommes plus sous le régime du jugement ou de la Torah.
Romains 6:14 Non, la faute ne vous dominera plus, car vous n’êtes plus sous la tora, mais sous le chérissement.
Romains 7:9 Moi–même, je vivais jadis sans tora. Quand la loi est venue, la faute a pris vie.
Enfin pour conclure, deux versets qui montrent que le jugement dualiste est la faute.
Luc 6:37 Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés. Ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés. Déliez: vous serez déliés.
Jean 5:22 Car le père ne juge personne, mais a donné tout le jugement au fils,
Jean 8:15 Vous, vous jugez selon la chair; mais moi, je ne juge personne.
Le Père laisse le jugement au Fils qui ne juge pas. Ainsi le Fils est sans faute. Il ne peut donc pas "ne plus pécher", car cela est seulement le résultat de la dualité et de l'Ego, mais pas le point central universel IHWH-Elohim qui souffle sur Jésus.
Auteur : melchior
Date : 25 avr.07, 09:59
Message : Quand on aura tout fini:on dira que "pécher" n'est pas le mal....
Si" l'amour" résume tout le "bien", qu'est ce donc le "péché" sinon le "mal"!
les plus vieux sont partis les premiers, parce qu e leur vie étaient bien plus "chargée" que celle des jeunes.....et non pas uniquement parce qu'il jugeait plus!
jean 8:15: doit se donner avec son contexte, sous peine de lui faire dire n'importe quoi!
Ce verset dit:
8.15
Vous jugez selon la chair; moi, je ne juge personne.
8.16
Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi.
8.17
Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai;
8.18
je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi.
Auteur : calice
Date : 25 avr.07, 10:06
Message : merci Melchior d'avoir répondu , je n'ai pas eu le courage de lire là fond le post de Ilibade suis trop fatiguée ce soir ,
amitiés
Calice
Auteur : Ilibade
Date : 25 avr.07, 15:20
Message : Melchior a écrit :jean 8:15: doit se donner avec son contexte, sous peine de lui faire dire n'importe quoi!
Et bien même avec ce contexte, on ne peut vraiment pas lui faire dire autre chose que ce qu'il dit !!! La logique, Melchior, la logique !
Moi je ne juge personne ! Cela veux dire que Jésus ne juge personne.
Non pas qu'il en soit incapable, mais par le fait même qu'il le dit.
Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; ! Il y a le mot "si". Mais cela n'est que l'explication que son jugement, s'il le faisait, serait recevable, car ce n'est pas le jugement d'un seul, mais de deux. Mais comme il ne juge personne ...
Auteur : melchior
Date : 25 avr.07, 19:31
Message : A tous:
C'est bien pour cela que l'homme "spirituel"(qui à l'Esprit en lui)juge de tout et n'est jugé par personne de "charnel" qui ne l'a jamais eu!
Quant au "SI", ce n'est pas pour signaler le rare jugement de Christ car à maintes occasion ,il a jugé, discerné et repris TOUS CEUX QUI S'OPPOSAIENT à L'ESPRIT......
IL en a été de même pour les apôtres qui associés à leur communion avec l'Esprit le Seigneur, jugeaient quand c'était utile.....
Ex:
Ananias et Saphira, le magicien, le forgeron , Hyménée et Philitète......"genre de religieux" qui pullulent sur ce forum et qui en firent l'expérience....
Le vrai contexte est celui-là.....
Si on écoutait certain , on pourrait commettre le péché sans faire le mal, forniquer à loisirs, justifier son "homosexualité", ne jamais juger qui que ce soi,pas même soi-même....d'où pas de repentance...etc...
C'est ici l'esprit de l'erreur.....dont le message a complètement "dissout" celui de l'évangile , pour donner place au mensonge.
Prenez grade mes amis de vous laisser endormir et gagner par les beau x et séduisants discours "mensongers" de l'erreur......
En acceptant ce qui n'est pas de Dieu , vous participeriez à l'apostasie grandissante!
[/quote]
Auteur : Ilibade
Date : 25 avr.07, 23:43
Message : Jean 12:47 Si quelqu’un entend mes dires sans les garder, moi, je ne le juge pas. Non, je ne viens pas pour juger l’univers, mais pour sauver l’univers.
Cela démontre que "ceux qui ont l'Esprit" et qui ne savent pas lire, ont bien de la difficulté à comprendre un contexte. C'est pourquoi ils jugent de tout sans compétence aucune, car Celui qui a cette compétence ne le fait pas lui-même !
Si le Père ne juge pas et si le Fils ne juge pas, à quoi cela sert-il à Melchior de juger ? Son comportement pharisien s'exprime à chaque post; séparant les créatures d'Elohim en catégories, ceux qui ont déjà L'Esprit et ceux qui ne l'ont pas encore. Ce faisant, c'est une excellente reproduction de la faute d'Eden, que Melchior nous livre à chaque post, comme dans un culte soigneusement huilé et qui conduit au jugement.
Ce que Jésus a dénoncé dans l'épisode de la femme adultère, ce n'est pas l'adultère, mais bien le fait d'avoir accompli une action alors même qu'elle était entachée de culpabilité et d'une sentence. Lorsque Jésus juge, il le fait sans condamner ! Et c'est cela qu'il appelle la vérité. Et c'est ce que nous dit Paul :
Romains 7:7 Que dirons–nous donc? Que la tora est faute? Certes non! Mais je n’ai connu la faute que par la tora. Je ne connaîtrais pas la convoitise, si la tora n’avait dit: «Tu ne convoiteras pas.»
Romains 7:8 Et la faute, par le moyen de la loi, saisit l’occasion et provoque en moi toute convoitise. Oui, sans tora, la faute est morte.
Romains 7:17 Maintenant, ce n’est pas moi–même qui oeuvre, mais la faute qui habite en moi.
Romains 7:20 Mais si ce que je ne veux pas, c’est ce que je fais, ce n’est plus moi qui oeuvre, mais la faute qui habite en moi.
Romains 7:23 Mais je vois en mes membres une tora différente, qui guerroie contre la tora de ma raison et m’asservit à la tora de la faute, celle qui habite mes membres.
L'être humain, même après la résurrection, reste dans ce monde soumis à la dualité et au jugement, mais en lui opère la non-dualité. Progressivement, le raisonnement non-dualiste finit par se développer, non pas dans le sens d'une incitation à la débauche, ce que je n'ai personnellement jamais écrit, mais plutôt comme une incitation à se garder de ce qui est mal, tant qu'on le considère ainsi. Ainsi, la non-condamnation de l'adultère ne constitue-t-il pas une incitation à l'adultère. Mais le texte ne fait que condamner la faute qui est celle du jugement qui conduit à condamner et à lapider la femme et que la femme connaissait.
Pour ceux qui doivent juger, alors que ce jugement soit juste ! Le Christ ayant vaincu la faute, celle-ci n'existe donc plus chez les fauteurs ! Cela est le seul jugement juste auquel on doit se rattacher :
Jean 7:24 Ne jugez pas sur l’apparence, mais jugez d’un juste jugement.»
Le Christ a vaincu la faute, et vous, vous agissez comme s'il n'avait rien fait ! Ah ! Que votre leçon est belle !
Auteur : calice
Date : 26 avr.07, 01:43
Message : « Si le Père ne juge pas et si le Fils ne juge pas, à quoi cela sert-il à Melchior de juger ? Son comportement pharisien s'exprime à chaque post; séparant les créatures d'Elohim en catégories, ceux qui ont déjà L'Esprit et ceux qui ne l'ont pas encore. Ce faisant, c'est une excellente reproduction de la faute d'Eden, que Melchior nous livre à chaque post, comme dans un culte soigneusement huilé et qui conduit au jugement. »
Mais pas du tout , le Père juge , le Fils ne juge pas , le Saint Esprit les relie.
En nous pareillement le Père juge , le Fils ne juge pas, comme nous sommes à l’image de Dieu .
Et Melchior n’est pas pharisien , il sait la parole de Dieu et vous vous essayer d’embrouiller pour imposer les idées de votre esprit tordu ;Ah vous êtes grand en mensonge , vous profitez de votre aisance mentale pour leurrer ;Et c’est vous qui découpez et séparez tout le temps . « Ceux qui ont de l’Esprit et ceux qui n’en n’ont pas » ne concerne pas la dualité (horizontale ) mais la duellité (verticale ) , c'est-à-dire qu’il y a une étape à parcourir en hauteur , une marche qu’il faut gravir pour sortir de la dualité et rentrer dans la duellité :l’égo écartelé , Christ la fait mais nous devons le faire aussi chacun personnellement .Christ a montré la voie mais il ne nous oblige pas à le suivre .Ce n’est pas être dans la dualité que d’établir une hiérarchie , car tout est hiérarchisé ; il n’y a pas d’égalité au ciel et chacun accepte sa place , bien obligé car tout se voit comme le nez au milieu de la figue ; pas comme ici ou règne le culte de l’apparence et ou ceux qui mentalisent arrivent à jeter de la poudre aux yeux ;Cessez donc de trissoter .VOUS êtes toujours dans la dualité , cela se voit à votre égo :vous ne supportez pas d’être contredit , vous voulez être le grand maître ici et les pigeons qui se font prendre à votre miroir aux alouettes risquent d’être fort déçus à l’arrivée . : ils auront perdu leur temps à disserter comme vous sur des choses sans importance , des chamailleries de prof d’histoire alors que le plus important :le connais toi toi-même (qui ne demande pas une grande culture ) leur aura échappé.Les sages sont humbles , Melchior est humble , il n’est pas grandiloquant comme vous l’êtes.
« Ce que Jésus a dénoncé dans l'épisode de la femme adultère, ce n'est pas l'adultère, mais bien le fait d'avoir accompli une action alors même qu'elle était entachée de culpabilité et d'une sentence. Lorsque Jésus juge, il le fait sans condamner ! Et c'est cela qu'il appelle la vérité. »
Jésus n’a pas jugé comme vous l’avez si bien dit .Il a juste fait monter la femme d’un degré : il lui a dévoilé l’esprit (qu’elle avait depuis le départ en elle , mais voilé par l’égo) .Il lui dit :va fait comme l’esprit te guidera et pas l’égo (puisque maintenant la femme voit par l’esprit et pas par l’égo).
Ce que Jésus condamne , ce n’est point l’adultère en lui-même , c’est l’action liée à l’égo .la femme libérée de l’égo ne pêchera plus .Car c’est tant qu’on est dans la dualité , donc dans l’égo qu’on pêche .
Romains 7:17 Maintenant, ce n’est pas moi–même qui oeuvre, mais la faute qui habite en moi.
La faute qui l’habite ce sont ses passions dictées par l’égo . « Ce n’est pas lui-même » : il parle là de son esprit pur et intact (le vrai lui-même), mais voilé car il n’a pas purifié l’égo .
« Je ne connaîtrais pas la convoitise, si la tora n’avait dit: «Tu ne convoiteras pas.»
Il sait qu’il a fauté (que la convoitise est faute ) car la tora lui a dit .Si la tora ne lui avait pas dit il ne connaitrait pas son pécher .
Tout les textes montrent bien que effectivement , la tora lui a dit que ses agissements étaient bien ou mal .Sans la tora il n’aurait pas pu discerner : « la faute est morte » .Il n’aurait jamais su qu’il agissait bien ou mal .Etre dans l’ignorance de la faute ne veut pas dire que la faute n’existe pas en soi : un médecin qui a donné du Viox à un patient qui en est mort , ne sait pas qu’il a mal fait , jusqu’à ce que le médicament soit interdit par la loi (tora) .Il y a quand même un bien et un mal indépendamment de la loi : il est bien de ne pas donner du viox ( ne pas céder à la convoitise) il est mal d’en donner ( céder à la convoitise).Le médecin a quand même mal agit en donnant du Viox, car si il avait su la loi il ne l’aurait pas donné , de même qu’en connaissant la tora l’homme n’aurait peut-être pas céder à sa convoitise.C’est qu’il existe un bien et un mal indépendamment de toutes les lois humaines :le Bien étant ce qui va dans le sens de l’harmonie universelle , l’Ordre Divin.
« Jean 7:24 Ne jugez pas sur l’apparence, mais jugez d’un juste jugement.»
Il est difficile de voir au-delà des apparences , ce qui ne veut pas dire qu’il ne faut pas juger ;En apparence il est bon de laisser tout le monde libre de « s’aimer » comme il le souhaite , de forniquer à 3 ou 4 ou de même sexe , mais en profondeur cela va contre notre évolution spirituelle .Mais plus personne ne le sait , et ceux qui le disent se font traiter de dogmatiques , juste pare ce qu’ils voient en profondeur et pas juste la superficialité .
avec tous mes respects
Auteur : Ilibade
Date : 26 avr.07, 09:08
Message : Mais pas du tout , le Père juge , le Fils ne juge pas , le Saint Esprit les relie.
Jean 5:22 Car le père ne juge personne, mais a donné tout le jugement au fils,
Pourquoi le Père qui est métaphysiquement le Tout devrait-il juger ? Y a-t-il en lui des possibilités de Bien et des possibilités de mal, alors même qu'il est néant du fait de l'indistinction des possibilités ? Vous y croyiez à cela ? Si Elohim vit que cela était bien (de faire sa création) qui sommes-nous pour en décider autrement ?
Et Melchior n’est pas pharisien , il sait la parole de Dieu et vous vous essayer d’embrouiller pour imposer les idées de votre esprit tordu ;
Melchior ne sait rien de la parole de Dieu. Son discours est équivalent à celui des pharisiens qui ont vu des démons chez Jésus lui-même. Il n'a jamais réussi à démontrer en quoi mon esprit est tordu, ni vous d'ailleurs.
« Ceux qui ont de l’Esprit et ceux qui n’en n’ont pas » ne concerne pas la dualité (horizontale ) mais la duellité (verticale ) , c'est-à-dire qu’il y a une étape à parcourir en hauteur , une marche qu’il faut gravir pour sortir de la dualité et rentrer dans la duellité :l’égo écartelé , Christ la fait mais nous devons le faire aussi chacun personnellement .
Je vais vous expliquer une chose qu'il est facile de vérifier par vous même. Lorsque vous regardez la Croix, il y a un point d'intersection entre les deux axes. Autour de ce point, la dualité s'organise selon six directions : entre le haut et le bas, verticalement, entre la gauche et la droite et entre l'avant et l'arrière sur le plan horizontal. 3 axes = 6 directions. 6 est le chiffre de l'homme, qui transposé dans le triple temps et dans les 3 axes constitue le 666 de l'Apocalypse. La notion de duellité dont vous parlez n'a aucune sorte d'importance, car la dualité existe dès le chapitre 1 de la genèse dans le sens vertical. Or l'homme est créé sur la zone de démarcation, en plein milieu du champ de conscience. Au départ, il est créé comme un germe, comme un point, mais ce point est une intersection pour six directions de la dualité. Par la voie chrétienne, l'être humain doit se rapprocher de ce point qui est en même temps la zone de démarcation entre Ciel et Terre, mais il ne doit pas le faire en séparant de façon duale le ciel et la terre, mais faire en sorte que cela soit
sur la terre comme au ciel. Cette dualité entre ciel et terre n'est pas verticale, mais horizontale et verticale à la fois. Or pour harmoniser les deux, il faut dépasser cette dualité dans notre conscience, ce qui se traduit par le déchirement du voile. Vous n'avez donc pas à gravir une marche, mais à revenir au centre de la sphère, là où est le coeur !
VOUS êtes toujours dans la dualité , cela se voit à votre égo :vous ne supportez pas d’être contredit
Dans un forum de discussion, il est somme toute assez normal qu'il y ait de la controverse, et si on ne peut avoir la possibilité d'exposer les choses, à quoi cela sert-il ? Melchior ou Calice ont d'ailleurs largement fait usage de leur droit de réponse. Il est aussi de mon droit de démontrer pourquoi je ne suis pas en accord avec eux. Ce n'est pas l'égo qui est ici en cause, mais le service de la vérité. Nul n'est obligé de me lire. Votre égo ne sera pas plus épargné que le mien. Ceci dit, mon discours est plutôt non-dualiste, ce qui est assez rare dans le christianisme, qui généralement est monothéiste, donc dualiste.
Les sages sont humbles , Melchior est humble , il n’est pas grandiloquant comme vous l’êtes.
Qui est sage ? Certes Melchior est humble, mais il ne nous explique pas le NT, il nous le paraphrase.
Je suis content de voir que nous sommes désormais d'accord sur la femme adultère. Le jugement provient effectivement d'IHWH, l'Ego.
Etre dans l’ignorance de la faute ne veut pas dire que la faute n’existe pas en soi
Je ne l'aurais pas écrit comme cela, mais de cette façon : "Etre dans l'ignorance du mal, cela signifie qu'il ne peut y avoir de jugement de condamnation et donc il ne peut y avoir de faute". Car la faute, c'est le jugement de condamnation qui résulte de la faute originelle, laquelle n'est pas plus de faire le bien ou de faire le mal, mais le fruit de la séparation du bien et du mal. C'est seulement de s'être nourri de la dualité qui a causé la sentence d'être chassé d'Eden. Car cette dualité a transformé Adam en coupable dans sa propre conscience. Ils étaient nus et ils en eurent alors honte !
de forniquer à 3 ou 4 ou de même sexe
Pourquoi de même sexe ? Pourquoi à 3 ou 4 et pas aussi à 2 ou à 1 ? je ne suis pas étonné qu'on vous prenne pour une dogmatique ! Pour moi, à 1,2,3,4,...,N, de même sexe ou pas de même sexe, c'est du pareil au même. Je ne me fie pas aux apparences. Pourquoi voudriez-vous que je me sente honteux à la place des fornicateurs ? Ne sont-ils pas des frères et soeurs que l'on doit aimer ? Dieu ne les aime-t-il pas eux aussi dans son non-jugement ? Il n'y a que ceux qui jugent qui peuvent les haïr ou les condamner, c'est-à-dire les amplificateurs de faute.
Auteur : melchior
Date : 26 avr.07, 09:56
Message : Il est inutile de convaincre les ténèbres....elles ont fait leur choix pour l'éternité......
Mes amis, Melchior n'explique pas le Nouveau testament.....il l'a vécu et en témoigne!Il témoigne pour l'avoir vécu , ainsi que ses nombreuses promesses recues.....Chose que ses détracteurs n'ont pas même bougé du bout des doigts...
Il ne paraphrase pas le nouveau testament ,il dit ce que la parole de Dieu dit et ce qui est écrit.....il rejette tout mensonge déguisé en beaux discours et qui trompe l'ignorant, le fragile et celui qui n'a pu encore expérimenter pour devoir suivre une religion trop aveugle et instituée!
Qui a progressé vers Dieu et Christ avec les discours "trompeurs" d'ILIBADE ?Qui a été baptisé du Saint Esprit, guéri ou recu le moindre don spirituel de l'Esprit, avec se sbeaux discours qui glorifient son auteur et non Dieu?
Qui se serait converti en le lisant?Il est impossible de ne rien comprendre ?Au contraire grâce à lui , tout repentance,toute culpabilité devant Dieu s'estompe, il n'y a plus de mal , tout est bien !
Si vous jugez spirituellement de ses erreurs, vous le reprenez....Il nie tout , retourne tout , et vous accuse de juger.....
Définir,discerner et avertir ses frères de l'esprit de l'erreur présente,n'est pas juger comme on l'entend et qu'on voudrait faire croire pour se laver de toutes accusations réelles, mais c'est Dieu en l'homme rendu spirituel par la présence de l'Esprit en lui, qui le fait....
Ce n'est donc pas à un homme qu'ILIBADE se dérobe et résiste orgueilleusement :C'EST A DIEU......
Faudrait il être ingénieur civilet, un érudit pour comprendre la parole de Dieu qui s'adresse à tous?Au plus petit comme au plus grand?
Qui ose dire qu e la bible que nous connaissons ne suffit plus? Un seul :ILIbade , portant en lui l'esprit de l'erreur.....
Quel est donc ce nouveau évangile venant tout droit des ténèbres pour obscursir ce qu'a dit clairement et simplement Dieu?
Maudit soit celui qui fait passer son mensonge pour vérité et la vérité de Dieu pour mensonge!
Auteur : maurice le laïc
Date : 26 avr.07, 10:16
Message : Ilibade a écrit :
Je vais vous expliquer une chose qu'il est facile de vérifier par vous même. Lorsque vous regardez la Croix, il y a un point d'intersection entre les deux axes. Autour de ce point, la dualité s'organise selon six directions : entre le haut et le bas, verticalement, entre la gauche et la droite et entre l'avant et l'arrière sur le plan horizontal. 3 axes = 6 directions. 6 est le chiffre de l'homme, qui transposé dans le triple temps et dans les 3 axes constitue le 666 de l'Apocalypse.
Et hop, encore une petite leçon d'affabulation ! Comme aurait dit Dali, '
c'est transsandantalement psychédélique' ! Hélas, pauvre garçon ! Nous prions pour toi !
Auteur : Ilibade
Date : 26 avr.07, 10:39
Message : Melchior a écrit :Il est inutile de convaincre les ténèbres....elles ont fait leur choix pour l'éternité......
Vous pensez plus utile de convaincre ceux qui sont déjà sortis des ténèbres ? Evangéliser hors des ténèbres, à quoi cela sert-il ?
Ibid a écrit :il dit ce que la parole de Dieu dit et ce qui est écrit.
Ilibade aussi ! Mais lui, il l'explique.
Au contraire grâce à lui , tout repentance,toute culpabilité devant Dieu s'estompe, il n'y a plus de mal , tout est bien !
Dites-moi quel est le verset du chapitre 1 de la genèse où Dieu Elohim voit le mal ? Or ce chapitre met en oeuvre directement le Père. Je sais bien que vous n'aimez pas bien l'ancien Testament. mais si vous voyez le mal quelque part, c'est que vous ne regardez pas la création avec les bons yeux. Le mieux est alors d'arracher vos yeux, comme le demande Jésus. Pourquoi allez-vous risquer la Géhenne, alors que vous avez un moyen simple que même les petits enfants comprendraient, pour en échapper ?
Si vous jugez spirituellement de ses erreurs
Si vous jugez spirituellement, alors vous n'êtes pas très spirituel !
Définir,discerner et avertir ses frères de l'esprit de l'erreur présente,n'est pas juger comme on l'entend et qu'on voudrait faire croire pour se laver de toutes accusations réelles, mais c'est Dieu en l'homme rendu spirituel par la présence de l'Esprit en lui, qui le fait....
Ce n'est donc pas à un homme qu'ILIBADE se dérobe et résiste orgueilleusement :C'EST A DIEU......
Satan, l'accusateur, n'aurait pas fait mieux que vous, Melchior. Peut-être va-t-il vous embaucher, à moins que cela ne soit déjà le cas.
Quel est donc ce nouveau évangile venant tout droit des ténèbres pour obscursir ce qu'a dit clairement et simplement Dieu?
Celui de Jésus, son Fils. Il n'est pas si nouveau que vous le dites.
Maudit soit celui qui fait passer son mensonge pour vérité et la vérité de Dieu pour mensonge!
Soyez prudent, frère, le péché contre l'esprit ne peut être pardonné. Ce serait en effet comme si le Christ péchait contre lui-même.
Il devrait vous apparaître combien votre discours s'apparente constamment à un jugement. Dans la forme, vous êtes un acteur prêcheur, mais dans le fond, qui êtes-vous ? A l'exception des esprits sectaires et circonscrits, le point de vue que j'apporte permet à certains de se mettre à l'étude. Je ne prétends convaincre personne. Je ne suis pas un chef de congrégation. Il est vrai que mon discours est assez divergent du christianisme mondain. Mais c'est parce que le christianisme originel s'est mondanisé. C'est pour cela, que les congrégations se sont multipliées jusqu'à en avoir la nausée. Tout ce que vous êtes capable de dire, c'est que je suis dans l'erreur, sans jamais en expliquer le pourquoi. Le fait que vous ayez une expérience vécue n'invalide nullement celle des autres participants de ce forum et cette expérience n'a aucunement valeur d'argument en soi. Il en est de même des dénigrements de Maurice le laïc.
Auteur : melchior
Date : 26 avr.07, 19:01
Message : Ce qui a été dit , est dit....
Point de beaux discours mensongers, mais seule la parole vivante de Dieu , voilà l'important:
1 jean 4:4à6
"Vous petits enfants,vous êtes de Dieu, et vous les avez vaincus,parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde.
Eux, ils sont du monde; c'est pourquoi ils parlent d'après le monde, et le monde les écoute.
Nous, nous sommes de Dieu, celui qui n'est pas de Dieu ne nous écoute pas:C'est par là que nous connaissons l'esprit de la vérité et l'esprit de l'erreur."
Auteur : Ilibade
Date : 26 avr.07, 21:15
Message : Exactement, Melchior. C'est pour cela qu'une autre écoute et une autre lecture sont nécessaires. Les petits enfants peuvent en effet agir en bien ou en mal sans provoquer de jugement ou de condamnation de la part des autres. C'est pourquoi ils sont vainqueurs. Sur eux, le diable a peu de prise, car ils sont "innocents".
L'esprit de vérité = souffle de vérité = non-dualité
L'esprit de l'erreur = souffle de l'erreur = jugement dualiste de condamnation.
Dans l'esprit de vérité, les hommes sont à l'extérieur comme à l'intérieur. Dans l'esprit de l'erreur, les hommes agissent à l'extérieur en séparation avec leur être et sous des contraintes qu'on leur a imposées ou qu'ils se sont imposées et qui dénaturent leur vérité intime.
Auteur : calice
Date : 27 avr.07, 08:21
Message : Ilibade à dit:
"Pourquoi le Père qui est métaphysiquement le Tout devrait-il juger ? Y a-t-il en lui des possibilités de Bien et des possibilités de mal, alors même qu'il est néant du fait de l'indistinction des possibilités ? Vous y croyiez à cela ? Si Elohim vit que cela était bien (de faire sa création) qui sommes-nous pour en décider autrement ?"
Ce n’est pas le Tout qui juge , c’est le Père dans le Tout.Le Tout est bi-pôle (donc 2 ) Père qui a engendré le Fils (duellité) les deux étant reliés par le St Esprit ( 3 ) et le Saint –Esprit étant double (ou plutôt la Esprit) cela fait 4 .Le Tout Incréé donc passe de 1 à 4.avec un couple masculin :père et fils et un couple féminin les deux esprit.
4 c’est YHWH qui n’a ni commencement ni fin , qui se lit donc circulairement :c’est un circulus tétragrammique qui se retrouve 3 fois dans le corps humain ( 1:poumon-trachée , déterminatif de l'Unité chez les Egyptiens :inspiration et expiration 2:poumon-coeur 3:coeur -capillaires , en chaque cas il y a descente de la vie et retour au père )
Patenthèse : vous voyez dans YHWH l’égo , or YHWH c’est la trinité , dont la notion existait bien avant la venue du Christ , les hébreux connaissaient la signification du tétragramme .Si tout le monde s’est trompé et que l’hébraïsme est devenu le judaïsme ( les juifs n’ont pas reconnu leur Messie ) c’est que la clé de la trinité s’est perdue .Il y a continuité entre l’Hébraïsme et le Christianisme , continuité entre l’Ancienne Alliance et la Nouvelle .
La Genèse s'apparente au Père , les Evangiles parlent du Fils pour les 3ier (synoptiques ) proclamé par le Père ou annoncé par l'Esprit du Père , celui de Jean fait parler le Verbe , le 5ième c'est l'Esprit du Fils
Citation :
« . Il n'a jamais réussi à démontrer en quoi mon esprit est tordu, ni vous d'ailleurs. »
Votre esprit est tordu car il est compliqué , donc vous faites tarabiscoté ce qui pourrait être simple , c’est le reproche .Pas besoin d’être grand érudit pour comprendre Dieu , or c’est ce que vous nous faites croire et vous le croyez aussi , bien que vous en souffriez , mais vous ne savez pas faire autrement .D’ailleurs je sais d’ou ca vient chez vous , mais je ne veux pas m’étendre ici. Vous voulez tout expliquer par la logique mais la logique humaine est limitée c’est pour cela que vous vous perdez et que vous n'arrivez pas à vous faire comprendre.
Il vaut parfois mieux être simple et avoir du bon sens , plutôt que de vouloir tout expliquer et se perdre dans le labyrinthe du mental . Il arrive un moment ou l’intellect est un frein à la connaissance .Les Pharisiens sont ceux qui étudient et dissèquent les écritures à la lettre plutôt que d’avoir du bon sens .C’est d’ailleurs ce qui se fait souvent sur ce site ou on ne fait parfois que se matraquer à coup de versets alors que la spiritualité est expérience .
Citation:
" Lorsque vous regardez la Croix, il y a un point d'intersection entre les deux axes. Autour de ce point, la dualité s'organise selon six directions : entre le haut et le bas, verticalement, entre la gauche et la droite et entre l'avant et l'arrière sur le plan horizontal. 3 axes = 6 directions. 6 est le chiffre de l'homme, qui transposé dans le triple temps et dans les 3 axes constitue le 666 de l'Apocalypse. La notion de duellité dont vous parlez n'a aucune sorte d'importance, car la dualité existe dès le chapitre 1 de la genèse dans le sens vertical. Or l'homme est créé sur la zone de démarcation, en plein milieu du champ de conscience. Au départ, il est créé comme un germe, comme un point, mais ce point est une intersection pour six directions de la dualité. Par la voie chrétienne, l'être humain doit se rapprocher de ce point qui est en même temps la zone de démarcation entre Ciel et Terre, mais il ne doit pas le faire en séparant de façon duale le ciel et la terre, mais faire en sorte que cela soit sur la terre comme au ciel. Cette dualité entre ciel et terre n'est pas verticale, mais horizontale et verticale à la fois. Or pour harmoniser les deux, il faut dépasser cette dualité dans notre conscience, ce qui se traduit par le déchirement du voile. Vous n'avez donc pas à gravir une marche, mais à revenir au centre de la sphère, là où est le coeur !"
encore une explication tarabiscotée , je ferais plus simple en disant que nous sommes sur la circonférence d'un cercle et que nous devons rejoindre le centre (le Principe ) .Donc nous prenons un rayon , pour gagner le centre et tant que nous ne sommes pas au centre nous sommes dans la dualité .
Ce qui n'empêche pas que tout est double sur la terre comme au ciel .
Citation:
« . Ceci dit, mon discours est plutôt non-dualiste, ce qui est assez rare dans le christianisme, qui généralement est monothéiste, donc dualiste. »
Orgeuil spirituel :"mon" "rare" (soit dit en passant sans vous offenser)
Citation:
: "Etre dans l'ignorance du mal, cela signifie qu'il ne peut y avoir de jugement de condamnation et donc il ne peut y avoir de faute". Car la faute, c'est le jugement de condamnation qui résulte de la faute originelle, laquelle n'est pas plus de faire le bien ou de faire le mal, mais le fruit de la séparation du bien et du mal. C'est seulement de s'être nourri de la dualité qui a causé la sentence d'être chassé d'Eden. Car cette dualité a transformé Adam en coupable dans sa propre conscience. Ils étaient nus et ils en eurent alors honte !
Etre dans l’ignorance de la faute n’exonère pas de la faute , elle l’atténue et d’ailleurs il est dit ( je ne me souviens plus des versets ) que celui qui a fauté tout en le sachant sera plus puni que celui qui a fauté sans savoir.Car effectivement c’est l’intention qui compte .On peut penser agir bien et faire le mal .
Donc en définitive il y a bien un bien agir et un mal agir , même si nous sommes dans l’ignorance de la signification de nos actes .C’est même la majorité des situations :nous sommes dans l’ignorance totale de la portée de nos actes (nous n’en savons pas tout l'effet dans l’invisible).
Citation:
Pourquoi de même sexe ? Pourquoi à 3 ou 4 et pas aussi à 2 ou à 1 ? je ne suis pas étonné qu'on vous prenne pour une dogmatique ! Pour moi, à 1,2,3,4,...,N, de même sexe ou pas de même sexe, c'est du pareil au même. Je ne me fie pas aux apparences. Pourquoi voudriez-vous que je me sente honteux à la place des fornicateurs ? Ne sont-ils pas des frères et soeurs que l'on doit aimer ? Dieu ne les aime-t-il pas eux aussi dans son non-jugement ? Il n'y a que ceux qui jugent qui peuvent les haïr ou les condamner, c'est-à-dire les amplificateurs de faute.
personne ne me prend pour une dogmatique étant donné que je n'ai jamais appris de dogme , mes parents étaient incroyants (j'ai juste été baptisée) et je n'ai jamais eu d'éducation religieuse , me suis intéressée au Christianisme sur le tard et sans livres ni enseignements .
Quant à la fornication , juger ce qui est bien ou mal n'est pas condamner , c'est aimer les autres et faire preuve de charité que de les aider à évoluer , de leur ouvrir les yeux .Quand je juge que mes enfants ont tort et bien je les éduque , et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas en faire autant avec nos frères et soeurs quand on voit qu'ils sont sur un mauvais chemin.
Auteur : Ilibade
Date : 27 avr.07, 13:29
Message : Ce n’est pas le Tout qui juge , c’est le Père dans le Tout.
D'après l'ancien testament, le Père est le Tout. Il n'existe aucune façon de distinguer ce qui est El, Eloah ou Elohim. Lorsque Elohim sépare la lumière de la ténèbre, c'est une opération illusoire, car c'est lui qui "se coupe en deux", mais sans cesser d'être UNIQUE. La Cause universelle infinie est aussi sans mouvement, sans temps, sans espace. Ce que l'on peut alors appeler l'Esprit-Saint, c'est la partie lumineuse, intelligible qui est aussi la logique verbale de l'Existence. Le Fils est Adam, conscience qui reçoit la projection lumineuse des possibilités qui sont dans la Ténèbre (dans un état potentiel) et qui forme un Abîme de possibles.
Quelle drôle d'idée que de voir la logique sous une forme double !
c’est YHWH qui n’a ni commencement ni fin
Métaphysiquement, IHWH dépend d'Eve, il ne peut donc lui être antérieur, ni ontologiquement, ni temporellement. En effet, il est le principe de l'individualité et donc de la forme matérielle. Car les êtres deviennent individuels par la forme. Par ailleurs, IHWH est "remercié" dans l'Apocalypse. Enfin, ne meurt-il pas sur la Croix ? IHWH est le principe temporel cyclique, mais en aucun cas il n'est éternel. Il est d'ailleurs très changeant, capable d'être miséricordieux, jaloux, colérique, instable, ardent. Son règne ne survient que lorsqu'il coïncide avec Elohim, dans un principe combiné appelé IHWH-Elohim. Les textes sont très clairs sur cette question. Enfin, il est qualifié d'Adonaï qui signifie "Seigneurs" au pluriel. Il y a en effet autant d'IHWH que de cycles de conscience que multiplie le nombre des consciences et que multiplie encore le nombre des cycles temporels d'existence, hors de toute hiérarchie.
vous voyez dans YHWH l’égo , or YHWH c’est la trinité
Je ne vous ai jamais dit que j'étais d'accord avec vous sur ce point. Les kabbalistes ne seraient pas d'accord non plus. Ce qui m'apparaît triple chez IHWH, c'est le temps : passé, passant et futur. "Je serais ce que je serais !
La Trinité est Elohim, Adam-Christ et IHWH-Elohim. Il n'y a donc pas IHWH !
Votre esprit est tordu car il est compliqué , donc vous faites tarabiscoté ce qui pourrait être simple
Mon esprit n'est ni tordu, ni compliqué, ni simple. Il procède seulement de ce constat de la langue hébraïque que si A est distinct de B, alors AB = -BA. Il n'y a pas besoin d'être érudit en effet, pour comprendre le Père qui est métaphysiquement incompréhensible ! Tout ce que nous pouvons reconstituer, c'est comment s'organise à partir de la Cause qu'il est, la logique de l'Existence. Et cela est la métaphysique universelle. On la trouve dans la Bible, mais aussi en Inde, au Tibet, en Chine, dans les antiques religions dont les cercles intérieurs étaient les plus mystiques. La voie mystique est aussi une voie de la logique, sauf, qu'au lieu de diviser, elle remonte en sens inverse la division. Vous dites que la logique humaine est limitée. La logique, c'est la logique. il n'y a pas une logique de Dieu et une logique de l'homme. La négation et l'affirmation sont identiques chez l'un et chez l'autre. Avec la précision des langages d'aujourd'hui et la formalisation mathématique de la logique, l'étude biblique n'a plus rien à voir avec ce qu'on en voit couramment. Si vous pensez remplacer le verbe divin par le bon sens humain, alors j'écris ici en pure perte. Ce que font les pharisiens, ce n'est pas spirituel pour deux sous, car s'ils le faisaient comme des spirituels, il seraient logiques. Ils n'appliqueraient pas de règles toutes faites, mais ils traiteraient chaque question en formulant la règle qui lui est propre et qui s'impose.
encore une explication tarabiscotée, je ferais plus simple en disant que nous sommes sur la circonférence d'un cercle et que nous devons rejoindre le centre (le Principe ) . Donc nous prenons un rayon , pour gagner le centre et tant que nous ne sommes pas au centre nous sommes dans la dualité . Ce qui n'empêche pas que tout est double sur la terre comme au ciel .
C'est presqu'exact. Le ciel représente les cercles intérieurs de ce que vous considérez comme cercle horizontal. Mais cette question étant très technique, elle déborde le cadre de ce forum. On peut lire le livre de la production des cercles d'Ibn Arabi, ainsi que "les états multiples de l'être" de René Guénon. Mais cela est notablement abstrait, tant qu'on l'a pas visualisé soi-même.
Etre dans l’ignorance de la faute n’exonère pas de la faute
C'est l'un des points d'écart les plus essentiels entre la loi de Moïse et celle de Jésus. Mais dans le NT, l'ignorance de la faute est considérée innocence. Vous oubliez que l'être humain est seulement une conscience, un miroir. Si un individu s'abstient d'agir selon sa nature, parce qu'on lui a inculqué une discipline de jugement sur tout, alors c'est contre sa nature qu'il agira tout le temps. Agir contre sa nature, cela revient à nier son créateur !
c'est aimer les autres et faire preuve de charité que de les aider à évoluer , de leur ouvrir les yeux .
Vous voulez aider les autres à ouvrir leur yeux alors que les votres sont fermés ? Quelle drôle d'idée !
quand on voit qu'ils sont sur un mauvais chemin. Comment savez-vous si cela n'est pas un bon chemin que Dieu approuve pour eux et qui leur est nécessaire ? En disant ce que vous dites, vous remplacez Dieu lui-même, vous jugez leur créateur, votre égo veut s'affirmer sur le leur. Voilà ce que le NT appelle faute, et en plus, cette faute leur sera transmise, si, à cause de vous, ils en viennent à agir contre leur nature et contre leur coeur.
Le monde a vécu de l'amplification de l'erreur, jusqu'à durcir toutes les contraintes, multiplié les lois, les règlements, les examens, les diplômes, etc.. Jamais on n'a autant parlé du rôle de la police, des armées au nom de Dieu et des affaires judiciaires. La "justice", voilà le maître mot de notre époque si sotte et si injuste. La justice d'un monde qui ne parvient pas à la paix. C'est que la logique du bien et du mal y opère sans cesse. Les discriminations, les interdits, les jugements de valeur doivent absolument dominer la conscience de ces pauvres hommes. En même temps, la corruption est totale, car les hommes n'étaient pas capables d'être justes il y a 2000 ans, comment voulez-vous qu'ils le soient davantage aujourd'hui où les équilibres sont plus tendus ? Baliverne ! Illogisme ! Quant aux enfants, c'est à l'âge de raison, que Moïse reçoit en eux la loi, celle qui permet de reconnaître le bien du mal. Oui, l'éducation est un bon moyen de transmettre la faute originelle.
Auteur : maurice le laïc
Date : 27 avr.07, 22:35
Message : Ilibade a écrit :[Métaphysiquement, IHWH dépend d'Eve, il ne peut donc lui être antérieur, ni ontologiquement, ni temporellement. En effet, il est le principe de l'individualité et donc de la forme matérielle. Car les êtres deviennent individuels par la forme. Par ailleurs, IHWH est "remercié" dans l'Apocalypse. Enfin, ne meurt-il pas sur la Croix ? La Trinité est Elohim, Adam-Christ et IHWH-Elohim. Il n'y a donc pas IHWH !
On ne peut tenir de tels propos en toute objectivité et/ou en pleine possession de ses moyens !
Ilibade a écrit :
Mon esprit n'est ni tordu, ni compliqué, ni simple.
Hélas si ! Et, contrairement à ce que tu prétendais précédemment, je ne suis pas le seul à le dire, comme tu peux le constater ci-dessous ! Ceci-dit, les gens dans ton cas sont incapables de s'analyser seuls, ça relève de la psychiatrie !
calice a écrit :Votre esprit est tordu (...) donc vous faites tarabiscoté
melchior a écrit :[Qui a progressé vers Dieu et Christ avec les discours "trompeurs" d'ILIBADE ?
Auteur : Ilibade
Date : 28 avr.07, 01:52
Message : On ne peut tenir de tels propos en toute objectivité et/ou en pleine possession de ses moyens !
On peut parfaitement tenir de tels propos. Comment celui qui est le Vivant pourrait-il exister sans que la mère des vivants n'existe en premier ? IHWH est de la même racine qu'Hawah !
Or Hawah n'apparaît qu'après la faute ! Il ne peut y avoir de limite donc de forme que si cette forme est objectivée dans la conscience, c'est-à-dire dans Adam. Sans forme et sans limite, l'être universel ne peut construire ses propres composantes. Cela provient du fait que l'être universel est unique, ce qui présuppose la multiplicité en puissance. Mais il faut bien une opération de plus, pour passer au multiple. Cette opération est naturellement la séparation du UN informel en multiple formel. C'est pour cela que la dualité est utilisée dans le cadre de la création, pour obtenir le multiple. C'est aussi ce qui permet d'obtenir Abraham qui signifie "Père du multiple". Et le principe qui prévaut à cette création individuelle est l'individualité, qui est représentée par IHWH.
Et, contrairement à ce que tu prétendais précédemment, je ne suis pas le seul à le dire,
Le fait que vous soyez nombreux à dire des bêtises, souvent même sans vous en apercevoir, ne fait pas de vous des personnes qualifiées ou disposant d'une quelconque autorité. Le fait de tutoyer les gens non plus. Le mieux, c'est de contre-démontrer ce que je dis. C'est plus difficile, mais bien plus nécessaire à ce que je puisse exposer le plus précisément les choses ou à ce que vous puissiez exposer le plus précisément les votres, si toutefois, vous en avez à dire. Calice, melchior et vous-même, vous cultivez la dualité et les jugements de valeur. C'est pour cela que vos discours ne sont pas démonstratifs.
Par exemple, associer la Trinité au HWH d'IHWH montre l'incompréhension de la métaphysique. Car Elohim le Père, est objectivé par le iod qui représente le doigt pointé vers le haut, et non pas par les deux Hé ou le Wav. Dans l'expression, les deux Hé sont le passé et le futur, alors que le Wav est le présent. Mais le Wav est un présent court, pris en sandwitch entre les deux Hé de la dualité amont-aval. Ce n'est donc pas l'équivalent de l'éternité, pour laquelle le présent est constant, occupant toute les dimensions temporelles, sans passé et sans futur, mais seulement avec une antériorité logique ou une postérité logique. Dans l'éternité, la succession est d'ordre logique, alors que dans le temps, la succession est d'ordre temporel. C'est pourquoi, en hébreu, le verbe se faisant chair, il adopte la forme duale de l'accompli et de l'inaccompli, qui fixe le temps des expressions. Mais cette forme n'est pas équivalente à la dualité première et basique qui est son fondement, dans l'opposition entre la négation et l'affirmation. En effet, l'affirmation n'est qu'une double négation. Seule la négation existe en logique comme opération de base. Ainsi, affirmer ou nier ne sont pas des contraires, mais plutôt des compléments opératoires.
Une autre notion est curieuse : c'est la distinction des deux saint-Esprits. D'où peut bien sortir une telle notion ? Face à l'Esprit-Saint, qui est représenté dans la Genèse comme IHWH-Elohim, et qui correspond au feu Agni de la tradition hindoue qui est aussi le Purusha, nous trouvons sa parèdre substantielle qui est la Matrice Vierge, encore appelée la Vierge ou la Vierge Myriam et qui est en Inde Prakriti. Elle est une matrice élastique au repos (équilibre des 3 gunas), qui ne manifeste par elle-même aucune forme dans aucune dimension. Mais par l'action de l'Esprit IHWH-Elohim, elle manifeste les formes pour une durée qui est celle de la volonté consciente. Comme à sa création Adam n'a encore aucune connaissance, et donc aucune volonté particulière, cette conscience native représente une forme de base qui, par sa nature, n'est pas soumise à une volonté de changement, autre que celle du souffle éternel. C'est pourquoi elle dure perpétuellement. C'est ce qui explique pourquoi Adam est créé éternel et pourquoi le Christ est éternel, alors que les êtres individuels qui participent d'une connaissance élaborée, dépendent d'une volonté soumise au devenir, à la variation et à l'évolution. A cette volonté changeante correspond IHWH, le principe individuel et temporel du changement et de la transformation, qui n'est autre que Shiva dans la tradition hindoue.
Vous voyez combien il n'y a aucun intérêt à savoir ce que Melchior, Calice, Xav, Gilles, Septour avec tout le reste du circus, ainsi que Maurice le laïc ou Ilibade pensent les uns des autres, mais plutôt à bien vérifier la pensée de chacun et au passage d'en relever ce qui peut nous parler. Parce que votre façon habituelle de répondre aux gens n'a et n'aura jamais rien d'édifiant et d'oecuménique, et que vous pouvez discuter encore plusieurs années sur ce ton, sans rien apporter à ce forum. En ce qui me concerne, j'ai déjà apporté plus que vous ne pouvez le comprendre. Ensuite, j'ai déjà signalé à plusieurs reprises, que je n'oblige personne à adopter telles quelles mes idées. Chacun doit en effet, travailler pour son compte. Nul n'est responsable d'autrui à travers une discussion, même si une telle action n'est pas entièrement dénuée de toute conséquence karmique. Aussi, vous ne verrez aucun inconvénient à ce que je me moque complètement de votre jugement de valeur à mon encontre.
Auteur : melchior
Date : 28 avr.07, 04:29
Message : Quand on a JAMAIS été baptisé du Saint Esprit .....on se tait!
Car c'est la preuve qu'il n'y a jamais eu nouvelle naissance.....
(Naître d'eau et d'Esprit)
Qui ose enseigner , sans avoir été scellé de l'Esprit du Seigneur?Heureusement qu'il n'y a qu'un seul donateur de l'Esprit....qui nous enseigne tout !
Tout le reste est du vent mensonger, nuée sans eau....théorie fausse qui disperse , cache la vérité de Dieu....
C'est gens seront sévèrement châtié pour avoir ainsi répondu le faux, faisant grandir encore l'apostasie.....
Quand on ouvre les yeux et qu'on pèse les discours "religieux et la pratique religieuse d'aujourd'hui chez certain, il ne fait plus l'ombre d'un doute qu e le Seigneur est à la porte de venir chercher l'EGLISE.....Le jour "d'AUJOURD'HUI", jour du salut ....arrive à sa fin!
Ce n'estpas l'ivraie qui manque ,mes amis.....tenons bon!
Rejetons l'esprit de l'erreur et gardons les yeux du coeur sur la parole de Christ et non sur toutes se sphilosophies malsaines et purement le fruit de la "chair"....
Auteur : Ilibade
Date : 28 avr.07, 11:42
Message : Qui ose enseigner , sans avoir été scellé de l'Esprit du Seigneur?Heureusement qu'il n'y a qu'un seul donateur de l'Esprit....qui nous enseigne tout !
Tout le reste est du vent mensonger, nuée sans eau....théorie fausse qui disperse , cache la vérité de Dieu....
S'il y a un seul donateur de l'Esprit qui enseigne "Tout", comment peut-il y avoir un reste ? Vous avez un mal incroyable à saisir qu'en Dieu, il ne peut y avoir le vrai d'un côté et le faux de l'autre, car Dieu est UN, au-dessus de ce genre de considération contingente. Il est ni plus dans le vrai que dans le faux. Vous m'en faites un drôle de "sphilosophe". Vous avez réussi à avoir une relation charnelle avec l'Esprit, à travers la forme d'un langage, forme très séduisante a priori, dont se revêt la parole dans notre monde physique. Mais c'est avec votre intelligence que vous cesserez un jour cette idôlâtrie de la lettre.
La question du vrai et du faux, comme les notions de bien et de mal, ne sont que des conséquences liées à une certaine évaluation des évènements et des variations, que les êtres font par sensibilité et non par déduction logique. Or les sens physiques et psychiques sont à l'image du corps et de la psyché, des instruments dualistes, comme l'enseignent les biophysiciens et les psychologues. Ce qui est alors vrai ou faux ne l'est qu'en référence à ce qu'on pense être juste ou vrai. Mais en faisant cela, on passe à côté de la considération que tout est vrai et réel, car la création est soumise à une rigueur logique inébranlable. C'est pourquoi tout dans notre monde est juste et vrai pour celui qui sait le voir. Alors le bien ou le mal, le vrai ou le faux, n'est que la mesure de l'écart que la réalité de la création présente par rapport à la vision qu'en a la conscience. cet écart mesure la distance entre la conscience et la justice au sens où Jésus l'entend dans le chapitre 8 de Jean.
C'est aussi ce que traduit la loi de causalité, qui résulte de la dualité. Toute cause qui agit dans un sens, provoque un effet en sens contraire. Ainsi, vouloir le bien entraîne le mal. Comment cela est-il possible ?
Si ce qui est juste au sens de Jésus est au milieu exact entre le bien et le mal, au centre du cercle, alors celui qui recherche le bien sans être au centre, se tourne vers le bien, et donc se détourne du centre. De même celui qui agit contre sa conscience, se retrouve dans le mal et dans la culpabilité. S'il persiste à agir ainsi, il se tourne vers le mal tel qu'il le conçoit, et ainsi se détourne du milieu. Or cette attitude d'éloignement du centre est exactement ce que vise la Loi de Moïse. Elle vise à atteindre une perfection dans la dualité et donc un état illusoire et périphérique. Mais en faisant cela, elle provoque un effet dans l'imperfection, à cause de la loi de causalité.
Tout ceci montre que la voie enseignée par Jésus place le bien et la justice dans le centre, au milieu exact entre le bien et le mal de la Torah. Celui qui cultive la torah, va connaître le bien et le mal dans toutes leur manifestations, mais il ne sera jamais au centre. Il sera en effet tellement dualisé, qu'il ne sera plus capable de relativiser. Ses jugements seront absolutistes, à la Melchior. Comment pourrait-il aimer ?
En recherchant le centre, le chrétien évite soigneusement d'agir contre sa conscience, mais il n'en fait pas un point de vue général. Il s'applique à lui-même une certaine relativité, sans sombrer dans le côté qu'il considère être le mal. Il ne fait pas non plus d'excès dans le sens du bien qu'il conçoit. Il peut conseiller les autres, mais ne les juge pas. Par sa concentration et sa prière, il apprend l'unicité qui est en lui et dans les autres. Et moins il cultivera cet esprit de dualité de la Torah, plus il entrera dans la dualité particulière qui est celle du combat du Christ, qui est celle entre le centre et la périphérie du cercle, entre l'unité et l'infinité des directions de la périphérie. Sa religion est centripète alors que la religion de la chute est centrifuge. Plus il s'approchera du centre, et plus il sera au coeur même des autres, car ce centre est le même pour tous. Ainsi, il peut aimer les uns et les autres, car il n'a plus d'éloge pour les uns ou d'opprobe pour les autres. Il devient logique et spirituel. Enfin, plus on est près du centre, et moins on subit la loi de causalité.
Voilà ce qu'enseigne l'Esprit à ceux qui sont à son écoute. Elohim est tout en tous !
Auteur : maurice le laïc
Date : 28 avr.07, 20:15
Message : Ilibade a écrit :
On peut parfaitement tenir de tels propos. Comment celui qui est le Vivant pourrait-il exister sans que la mère des vivants n'existe en premier ? IHWH est de la même racine qu'Hawah !
Or Hawah n'apparaît qu'après la faute ! Il ne peut y avoir de limite donc de forme que si cette forme est objectivée dans la conscience, c'est-à-dire dans Adam. Sans forme et sans limite, l'être universel ne peut construire ses propres composantes. Cela provient du fait que l'être universel est unique, ce qui présuppose la multiplicité en puissance. Mais il faut bien une opération de plus, pour passer au multiple. Cette opération est naturellement la séparation du UN informel en multiple formel. C'est pour cela que la dualité est utilisée dans le cadre de la création, pour obtenir le multiple. C'est aussi ce qui permet d'obtenir Abraham qui signifie "Père du multiple". Et le principe qui prévaut à cette création individuelle est l'individualité, qui est représentée par IHWH.
Le fait que vous soyez nombreux à dire des bêtises, souvent même sans vous en apercevoir, ne fait pas de vous des personnes qualifiées ou disposant d'une quelconque autorité. Le fait de tutoyer les gens non plus. Le mieux, c'est de contre-démontrer ce que je dis. C'est plus difficile, mais bien plus nécessaire à ce que je puisse exposer le plus précisément les choses ou à ce que vous puissiez exposer le plus précisément les votres, si toutefois, vous en avez à dire. Calice, melchior et vous-même, vous cultivez la dualité et les jugements de valeur. C'est pour cela que vos discours ne sont pas démonstratifs.
Par exemple, associer la Trinité au HWH d'IHWH montre l'incompréhension de la métaphysique. Car Elohim le Père, est objectivé par le iod qui représente le doigt pointé vers le haut, et non pas par les deux Hé ou le Wav. Dans l'expression, les deux Hé sont le passé et le futur, alors que le Wav est le présent. Mais le Wav est un présent court, pris en sandwitch entre les deux Hé de la dualité amont-aval. Ce n'est donc pas l'équivalent de l'éternité, pour laquelle le présent est constant, occupant toute les dimensions temporelles, sans passé et sans futur, mais seulement avec une antériorité logique ou une postérité logique. Dans l'éternité, la succession est d'ordre logique, alors que dans le temps, la succession est d'ordre temporel. C'est pourquoi, en hébreu, le verbe se faisant chair, il adopte la forme duale de l'accompli et de l'inaccompli, qui fixe le temps des expressions. Mais cette forme n'est pas équivalente à la dualité première et basique qui est son fondement, dans l'opposition entre la négation et l'affirmation. En effet, l'affirmation n'est qu'une double négation. Seule la négation existe en logique comme opération de base. Ainsi, affirmer ou nier ne sont pas des contraires, mais plutôt des compléments opératoires.
Une autre notion est curieuse : c'est la distinction des deux saint-Esprits. D'où peut bien sortir une telle notion ? Face à l'Esprit-Saint, qui est représenté dans la Genèse comme IHWH-Elohim, et qui correspond au feu Agni de la tradition hindoue qui est aussi le Purusha, nous trouvons sa parèdre substantielle qui est la Matrice Vierge, encore appelée la Vierge ou la Vierge Myriam et qui est en Inde Prakriti. Elle est une matrice élastique au repos (équilibre des 3 gunas), qui ne manifeste par elle-même aucune forme dans aucune dimension. Mais par l'action de l'Esprit IHWH-Elohim, elle manifeste les formes pour une durée qui est celle de la volonté consciente. Comme à sa création Adam n'a encore aucune connaissance, et donc aucune volonté particulière, cette conscience native représente une forme de base qui, par sa nature, n'est pas soumise à une volonté de changement, autre que celle du souffle éternel. C'est pourquoi elle dure perpétuellement. C'est ce qui explique pourquoi Adam est créé éternel et pourquoi le Christ est éternel, alors que les êtres individuels qui participent d'une connaissance élaborée, dépendent d'une volonté soumise au devenir, à la variation et à l'évolution. A cette volonté changeante correspond IHWH, le principe individuel et temporel du changement et de la transformation, qui n'est autre que Shiva dans la tradition hindoue.
Vous voyez combien il n'y a aucun intérêt à savoir ce que Melchior, Calice, Xav, Gilles, Septour avec tout le reste du circus, ainsi que Maurice le laïc ou Ilibade pensent les uns des autres, mais plutôt à bien vérifier la pensée de chacun et au passage d'en relever ce qui peut nous parler. Parce que votre façon habituelle de répondre aux gens n'a et n'aura jamais rien d'édifiant et d'oecuménique, et que vous pouvez discuter encore plusieurs années sur ce ton, sans rien apporter à ce forum. En ce qui me concerne, j'ai déjà apporté plus que vous ne pouvez le comprendre. Ensuite, j'ai déjà signalé à plusieurs reprises, que je n'oblige personne à adopter telles quelles mes idées. Chacun doit en effet, travailler pour son compte. Nul n'est responsable d'autrui à travers une discussion, même si une telle action n'est pas entièrement dénuée de toute conséquence karmique. Aussi, vous ne verrez aucun inconvénient à ce que je me moque complètement de votre jugement de valeur à mon encontre.
A c'est beau quand même. Quel phraseur tu fais. C'est complètement n'importe quoi, mais quel style ! Comme quoi, tu es la preuve qu'il est tout à fait possible de dire des conneries tout en y mettant les formes !
Auteur : calice
Date : 28 avr.07, 20:54
Message : "La Trinité est Elohim, Adam-Christ et IHWH-Elohim. Il n'y a donc pas IHWH ! "
Pas d’accord avec ça , ….je pense qu’il y a plusieurs niveaux de compréhensions , ce qui n’enlève rien au fait que l’une et l’autre interprétation soit juste .
« Vous dites que la logique humaine est limitée. La logique, c'est la logique. il n'y a pas une logique de Dieu et une logique de l'homme et chez l'autre. Avec la précision des langages d'aujourd'hui et la formalisation mathématique de la logique, l'étude biblique n'a plus rien à voir avec ce qu'on en voit couramment. Si vous pensez remplacer le verbe divin par le bon sens humain, alors j'écris ici en pure perte. Ce que font les pharisiens, ce n'est pas spirituel pour deux sous, car s'ils le faisaient comme des spirituels, il seraient logiques. Ils n'appliqueraient pas de règles toutes faites, mais ils traiteraient chaque question en formulant la règle qui lui est propre et qui s'impose. »
La conscience humaine est limitée et le langage humain est limité .Le bon sens c’est d’être inspiré par l’esprit , ce n’est pas passer par la logique , on a parfois une connaissance immédiate de la situation sans pouvoir l’expliquer, on peut en témoigner mais ne pas pouvoir prouver .Ceux qui ont reconnus Jésus ne l’ont pas fait en étant logique .
« Vous oubliez que l'être humain est seulement une conscience, un miroir. Si un individu s'abstient d'agir selon sa nature, parce qu'on lui a inculqué une discipline de jugement sur tout, alors c'est contre sa nature qu'il agira tout le temps. Agir contre sa nature, cela revient à nier son créateur ! »
L’être humain est un miroir qui demande à être purifié , c’est même le but de notre passage sur terre.Le Divin ne pourra s’y mirer qu’ à condition que notre nature divine soit révélée .Ce qui implique le dépassement de notre nature animale :le miroir demande à être nettoyé .Le jugement n’est là que pour discerner le bien du mal , le divin de l’animal.
« Vous voulez aider les autres à ouvrir leur yeux alors que les votres sont fermés ? Quelle drôle d'idée ! quand on voit qu'ils sont sur un mauvais chemin. Comment savez-vous si cela n'est pas un bon chemin que Dieu approuve pour eux et qui leur est nécessaire ? En disant ce que vous dites, vous remplacez Dieu lui-même, vous jugez leur créateur, votre égo veut s'affirmer sur le leur. Voilà ce que le NT appelle faute, et en plus, cette faute leur sera transmise, si, à cause de vous, ils en viennent à agir contre leur nature et contre leur coeur. »
Comment savez-vous que mes yeux sont fermés ? et que je n’agis pas justement par la volonté du Divin en faisant cela et pour le bien des êtres ?
Ce que j’appelle bon chemin c’est donner des limites dans l’éducation pour que l’enfant ne soit pas livré à lui-même :faut-il laisser les enfants devant la télé toute la journée à manger des pops corn ? devant les jeux vidéos , pour moi oui cela est un mauvais chemin .Je suis en contact avec des gens de tout milieux dont des gens de milieux défavorisé, quand ceux-là vous volent ou vous insultent , faut-il les laisser faire ? est-ce la volonté de Dieu qu’ils ne soient pas éduqués et donc n’éduquent pas leurs enfants à les respecter et à ne pas faire n’importe quoi .Vous raisonnez en idéaliste dans votre tour d’ivoire , sans contact avec la vie réelle .Ce n’est pas mon égo qui me guide mais mon devoir d’aider les autres .L’éducation ne brime pas la nature des gens , elle ne fait que donner des limites et une discipline , des béquilles pour leur permettre d’avancer tout seuls .Car sans information l’être n’est pas libre , il ne fait qu’agir selon ses désirs instinctifs primaires et ce n’est pas l’aider que de le laisser dans l’ignorance.
« Le monde a vécu de l'amplification de l'erreur, jusqu'à durcir toutes les contraintes, multiplié les lois, les règlements, les examens, les diplômes, etc.. Jamais on n'a autant parlé du rôle de la police, des armées au nom de Dieu et des affaires judiciaires. La "justice", voilà le maître mot de notre époque si sotte et si injuste. La justice d'un monde qui ne parvient pas à la paix. C'est que la logique du bien et du mal y opère sans cesse. Les discriminations, les interdits, les jugements de valeur doivent absolument dominer la conscience de ces pauvres hommes. En même temps, la corruption est totale, car les hommes n'étaient pas capables d'être justes il y a 2000 ans, comment voulez-vous qu'ils le soient davantage aujourd'hui où les équilibres sont plus tendus ? Baliverne ! Illogisme ! Quant aux enfants, c'est à l'âge de raison, que Moïse reçoit en eux la loi, celle qui permet de reconnaître le bien du mal. Oui, l'éducation est un bon moyen de transmettre la faute originelle. »
On pourrait croire en vous lisant que vous avez souffert d’une éducation rigoureuse et contraignante qui vous a marquée, d’où votre hantise maintenant , par réaction à tout ce qui peut être un interdit .
Je n’ai pas la même analyse que vous sur notre époque :
Si nous sommes dans une période de noirceur , c’est que cela est voulu par le Créateur , nous n’avons jamais été aussi éloigné de Lui (imaginez une ellipse ou nous sommes à un point et lui à un autre , c’est pour cela qu’il y a autant d’athés de gens qui ne croient plus à rien , nous sommes au point culminant à l’opposé de Lui .Nous ne pouvons que remonter vers Lui ; ce retour se fera petit à petit , quand chacun aura retrouvé sa nature divine , après s’être purifié avec l’aide du Christ , donc il y a vraiment un redressement à faire en chacun usant de son libre arbitre , pour choisir le bien ;La mal étant toutes les fausses valeurs matérielles et égotiques . Il y a une perte manifeste des valeurs , plus de notion de bien et de mal ou alors inversée , d’où la cacophonie .Mais la paix arrivera de toute façon , comme il est dit dans l’Apocalypse le Bien triomphera. Et l’éducation c’est justement d’inculquer les vraies valeurs de partage ,de fraternité qui sont à l’opposé de ce que les médias et la société de consommation véhiculent.
« Si ce qui est juste au sens de Jésus est au milieu exact entre le bien et le mal, au centre du cercle, alors celui qui recherche le bien sans être au centre, se tourne vers le bien, et donc se détourne du centre. »
Faux , ce qui est juste n’est pas entre le bien et le mal (ou alors dépassement vertical hauteur ) , mais bien au centre du cercle .Pour arriver au centre , il faux suivre un rayon donc aller dans une seule direction :cette direction c’est le Bien .
« …ce que je me moque complètement de votre jugement de valeur à mon encontre. »
pourquoi vous justifiez alors ? si c’était vrai vous ne diriez rien ; si vous êtes hors de la dualité donc bien au dessus de çà, vous créez la dualité en disant vous-autre vous êtes là et moi je suis ici .Et vous êtes supérieur à nous quand il s’agit de l’orgueil en tout cas .
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Auteur : Ilibade
Date : 29 avr.07, 02:05
Message : je pense qu’il y a plusieurs niveaux de compréhensions , ce qui n’enlève rien au fait que l’une et l’autre interprétation soit juste .
Je ne crois pas, car IHWH est d'un seul tenant, comme un principe limité, alors que les trois autres correspondent à des éléments métaphysiques distincts illimités. Il y a donc un niveau de compréhension et plusieurs niveaux d'incompréhension. Ou, en d'autres termes, il y a un niveau de définition, et plusieurs niveaux d'infini.
Le bon sens c’est d’être inspiré par l’esprit , ce n’est pas passer par la logique , on a parfois une connaissance immédiate de la situation sans pouvoir l’expliquer, on peut en témoigner mais ne pas pouvoir prouver .Ceux qui ont reconnus Jésus ne l’ont pas fait en étant logique .
Alors la religion est pure magie, et elle dépend du seul esprit, vu comme distinct du verbe. Votre façon de dire, c'est Babel, la confusion du langage. C'est pour cela que vous faites de l'Esprit quelque chose de distinct du langage. Or il n'en est rien. L'intuition métaphysique est seulement ce qui permet d'affirmer des vérités universelles sans disposer des moyens de l'exprimer verbalement. C'est très différent de ce que vous dites. Parler de vérités universelles infinies et illimitées, c'est reconnaître l'impossibilité logique de les formuler dans des formulations limitées. Mais cela n'est pas du tout illogique. Ceux qui ont reconnu Jésus, l'ont essentiellement reconnu par la logique.
Le jugement n’est là que pour discerner le bien du mal , le divin de l’animal.
Prouvez-moi que l'animal n'est pas également divin ! Référez-vous en au livre de la genèse. Comment voulez-vous purifier le miroir qui reçoit l'image du Tout, alors que vous lui associer des filtres au point de distinguer nature divine et nature animale ? Il n'y a qu'un seule nature de l'être, "selon son espèce", et celle-ci est union du quoi et du pourquoi dans l'image. D'ailleurs, l'être humain n'est ni matière, ni esprit, mais bien fusion des deux.
Ce n’est pas mon égo qui me guide mais mon devoir d’aider les autres .
C'est la même chose. IHWH ne peut se concevoir que si on conçoit son contraire, satan. Ego et Alter Ego vont de pair et l'un ne peut exister sans l'autre, puisque leur cause est le Tout. Mais si la réunion IHWH + satan = Tout, alors cette réunion est l'image intégrale d'Elohim, à savoir Adam. C'est pourquoi, dans la séparation d'IHWH-Elohim en IHWH et en satan, satan exprime toute la puissance d'Elohim qu'IHWH a délaissée, puissance agissant alors comme un contraire et non plus comme un partenaire. Cette puissance est alors destructrice d'IHWH, et c'est cela qui se produit si l'on est trop altruiste. Cette voie est celle du Néant. Entre les deux, existe une voie de l'extinction qui est la voie libératrice.
elle ne fait que donner des limites et une discipline
L'éducation prépare les gens à vivre selon une norme extérieure. cela est nécessaire à leur survie sur terre, mais un tel ensemble de limites est très insuffisant à leur naissance céleste. C'est pourquoi les limites doivent être déplacées (la foi véritable déplace les montagnes et les obstacles).
nous n’avons jamais été aussi éloigné de Lui
Là est une erreur de compréhension de Dieu. Dieu est néant, il est alors comme l'ensemble vide en mathématique, ou le zéro chez les hindous, ni plus près, ni plus éloigné. Ce que vous me dites, c'est que cet éloignement de Dieu est quelque chose de sensible que vous percevez. Cela montre la faiblesse de la dialectique du bien et du mal, qui agit contre toute vérité logique. Jamais la création ou la manifestation de Dieu ne peut manifester autre chose que Lui. C'est pourquoi le monde d'aujourd'hui est tout aussi harmonieux qu'on peut l'espérer en toute confiance. Ce monde est vraiment sous la Justice divine. Or les humains se sont éloignés de l'harmonie et de l'innocence. C'est pour cela qu'ils réalisent une mystification de la justice en faisant proliférer les textes de loi, en fraudant les notions de bien et de mal, en rendant prédominant ce qui est le plus superficiel au détriment de ce qui est profond et intime. L'humanité est tellement contre-nature, que l'on peut mieux aujourd'hui qu'hier, raisonner sur le discours des congrégations, seulement en notant le fruit de cette arborescence moraliste. Mais dans toute cette comédie, nous ne sommes ni plus près, ni plus loin de Dieu. Dire le contraire est une absurdité métaphysique.
La mal étant toutes les fausses valeurs matérielles et égotiques . Il y a une perte manifeste des valeurs
Il n'y a aucune perte des valeurs, mais seulement chez une très grande majorité d'êtres humains, une croyance imbécile que ces valeurs sont à prendre de façon absolue. Or il ne peut y avoir de connaissance sensible que sous la forme relative et incertaine, comme nous le savons objectivement depuis la théorie de la relativité et la reconnaissance du principe d'incertitude. Alors d'où peut venir la certitude spirituelle ? Elle ne saurait venir de valeurs sensibles. Si l'on s'exerce à relever que le bien et le mal se réduisent dans l'absolu seulement à l'action du Bien au sens du chapitre 1 de la Genèse, alors toutes ces valeurs perdent tout pouvoir d'opposition, le Mal n'étant alors qu'un degré moindre du Bien. Si vous me présentiez la question du bien et du mal sous ce rapport de complémentarité des deux à des degrés infiniment variés, j'aurais validé le fait que vous avez les yeux ouverts et que vous êtes à même d'aider les autres. Mais comme vous persistez dans une vision babylonienne du bien et du mal, alors j'affirme que vos yeux sont encore fermés et que votre spiritualité est de ce monde.
Ainsi, vous n'avez pas compris la logique des cercles. Car étant dans ce monde dans un des cercles extérieurs, le centre qui est céleste est l'Etre universel. La dialectique du bien et du mal séparés, est une dialectique qui conduit dans tous les cas de figure à s'éloigner du centre. On ne peut aller en même temps de l'avant et de l'arrière ou servir deux maîtres (le maître DEUX). C'est pourquoi, quittant la logique du DEUX (Diabolein = ce qui sépare en deux) et recherchant le UN, vous vous orientez au centre des cercles, vers le Bien UNIQUE. C'est là une chose aisée de vérification. En effet, si vous tracez un cercle et sur ce cercle un diamètre, vous n'avez qu'un seul point central, pour deux points d'intersection du diamètre et de la circonférence du cercle. Voilà pourquoi, la dialectique du bien et du mal séparés est du diable, le principe de ce monde. Relisez mon précédent post et posez-le sur votre schéma, vous verrez que ce je dis est géométriquement exact et même plus que géométriquement. Ne raisonnez pas en 3 dimensions, car ce problème se comprend aisément en deux dimensions !
si vous êtes hors de la dualité donc bien au dessus de çà, vous créez la dualité en disant vous-autre vous êtes là et moi je suis ici .Et vous êtes supérieur à nous quand il s’agit de l’orgueil en tout cas .
J'ai répondu à Maurice par rapport à sa façon d'échanger, mais il est loin d'être seul dans son cas. Ici, j'échange des points de vue et donc je les ouvre à la controverse. Il y a donc naturellement une controverse dualiste en tout discours et en toute conception. Mais comme mon objet n'est pas de juger les uns et les autres, je me moque des jugements de valeur que vous pouvez bien émettre à mon égard. Qu'Ilibade soit orgueilleux ou non-orgueilleux n'est pas un sujet de discussion auquel je puisse participer, et de toutes façons, cela demanderait pour en juger vraiment autre chose qu'un forum de discussion où la règle est de se montrer valeureux à défendre ce que l'on connaît et hélas aussi, pour certains, ce qu'ils ne connaissent pas. Si vous cherchez un forum de propagande ou de prosélytisme, vous en trouverez sûrement. Mon point de vue est de présenter des connaissances anciennes en les modernisant du point de vue de leur formulation, afin de montrer comment on peut s'ouvrir à une réflexion universelle, qui est la base même de tout oecuménisme véritable, non seulement chrétien, mais inter-religieux dans le vrai sens du mot.
Auteur : maurice le laïc
Date : 29 avr.07, 02:13
Message : Ilibade a écrit :
J'ai répondu à Maurice par rapport à sa façon d'échanger, mais il est loin d'être seul dans son cas.
Exact, contrairement à toi qui es le seul dans ton cas !
Ilibade a écrit :
Ici, j'échange des points de vue et donc je les ouvre à la controverse.
Ici tu n'échanges rien du tout. Tu essaies de nous imposer ta phylo à deux francs !
Auteur : Prophète
Date : 29 avr.07, 02:17
Message : maurice le laïc a écrit :
Ici tu n'échanges rien du tout. Tu essaies de nous imposer ta phylo à deux francs !
T'as pas besoin de le lire... Personne ne t'y force.
Auteur : Ilibade
Date : 29 avr.07, 02:24
Message : Le mot philosophie ne s'écrit pas avec un Y !
Ensuite, j'échange une connaissance universelle à l'encontre de ceux qui militent pour des systèmes restreints et contingents. C'est d'ailleurs là ce qui explique l'incapacité que vous avez d'argumenter contre moi. Mais il est inexact de dire que mes posts n'ont pas eu la portée qu'ils méritent. D'ailleurs, vous même n'êtes-vous pas en réaction à ce que j'écris ? C'est donc que vous n'y êtes pas indifférent. J'en profite pour vous remercier de votre fidélité.
Auteur : maurice le laïc
Date : 29 avr.07, 03:41
Message : Ilibade a écrit :Le mot philosophie ne s'écrit pas avec un Y !
Faute de frappe ! C'est marrant, à ceux qui ne cessent d'estropier la langue française tu ne fais aucune remarque !
Ilibade a écrit :
Ensuite, j'échange une connaissance universelle à l'encontre de ceux qui militent pour des systèmes restreints et contingents. C'est d'ailleurs là ce qui explique l'incapacité que vous avez d'argumenter contre moi. Mais il est inexact de dire que mes posts n'ont pas eu la portée qu'ils méritent. D'ailleurs, vous même n'êtes-vous pas en réaction à ce que j'écris ? C'est donc que vous n'y êtes pas indifférent. J'en profite pour vous remercier de votre fidélité.
Comme je te l'ai déjà fait remarquer, tu n'échanges rien ! Ta dérive philosophique t'amène à voir des personnages différents où il n'y en a qu'un et des situations délirantes liées à ces différents personnages fictifs (et encore, je résume car tout le monde s'est rendu compte de l'ampleur de ta dérive) ! Voici un verset qui devrait t'aider à revenir dans le droit chemin : '
Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ.' - Colossiens 2 :8.
Auteur : Gilles
Date : 29 avr.07, 04:06
Message : Ilibade a écrit:
Le mot philosophie ne s'écrit pas avec un Y !
Faute de frappe ! C'est marrant, à ceux qui ne cessent d'estropier la langue française tu ne fais aucune remarque !
,...subit ta propre médecine
Auteur : Gilles
Date : 29 avr.07, 04:06
Message : Gilles a écrit :
,...subit ta propre médecine
en bon t-j qui se dit chrétien
Auteur : melchior
Date : 29 avr.07, 05:10
Message : l'esprit de l'erreur a dit:
"Vous avez réussi à avoir une relation charnelle avec l'Esprit, à travers la forme d'un langage, forme très séduisante a priori, dont se revêt la parole dans notre monde physique. Mais c'est avec votre intelligence que vous cesserez un jour cette idôlâtrie de la lettre. "
Faut il être ignorant de ce qu'est l'Esprit ,le Seigneur pour affirmer que l'on puisse avoir une "relation charnelle "avec l'ESprit de Dieu....
Dieu étant esprit ,c'est en en esprit que l'on peut seulement "communier" et être uni à LUI!
La "relation charnelle" est celle avec celui qui dirige l'auteur de tels propos "maladifs".
C'est au contraire ce qu'enseigne la bible ,c'est qu'il est impossible de saisir Dieu avec sa propre "chair"'.....c'est ce qu e font hélas beaucoup .!
L'auteur dont on parle, y compris...
Car la "chair" ne comporte pas que l'émotion, mais aussi l'entendement humain, aussi éloigné de la sagesse de Dieu qu'est le diable du royaume de Dieu!
La parole de Dieu parle au coeur et non aux méninges "sclérosés" par mille attouchements à toutes philosophies parfois diaboliques....
Le seul idolâtre est ici l'auteur mensonger , qui n'écoute et se pavane qu' au bruit de ses propres incohérences "méthaphysiques".....
C'est lui qui s'idolâtre au point de faire passer la parole de Dieu comme étant dépassée, incompréhensible, digne de sa propre restructuration à lui-même,ILIBADE!
Encore un e fois cet auteur prétend qu e c'est avec l'intelligence , qu e l'on cessera d'aimer la parole de Dieu plus que tout(l'idolâtrer dit -il)...
.
Car pour lui, aimer et s'en tenir à la parole de Dieu ,telle qu'elle a parlé à notre coeur ,est pour lui l'idolâtrer.....Faudrait il donc pour satisfaire son inconsidérable orgueil digne de son père, renier la parole qui nous a béni, sauvé, guéri, libéré et transporté dans le royaume du fils de son amour?
Malheureux qu'il est , insensé et déjà condamné.....
De sa bouche"subtile" sort toujours le contraire de Dieu, c'est à dire les véritables ténèbres.....
Véritables "moulin" à paroles fausses, détruisant toute vérité ....
C'est ici sa caractéristique première d'avec le serpent de l'herbe:Faire croire qu'aimer la parole de Dieu(Christ parole vivante) est de l'idolâtrie et est une erreur; tandis qu e par sa propre intelligence "corrompue" de nature, l'homme devrait se libérer......par sa seule compréhension"réfléchie"......alors qu e la parole doit se révéler pour porter son fruit!
Qu'il soit "maudit"celui qui éloigne ainsi l'enfant de Dieu de l'amour de Dieu ,qui est Christ sa parole vivante!
Nul n'a raison devant lui,car pour d'autres érudits comme lui, comme pour des plus simples comme moi, tous ont toujours tort.....Libres à eux de démontrer son erreur "camouflée" et mensongère des textes!
Lui seul s'exprime dan sun langage des plus haut et des plus souhaitables, n'hésitant pas à souligner et à faire ressortir la Faute d'ortographe d'autrui .....Pauvre orgueilleux et vaniteux personnage!
Contrairement à Dieu qui a choisi les choses vils et faibles de ce monde, pour convaincre les grands et les forts, Satan lui n'hésite pas utiliser l'érudition, la force du language......ne pouvant utiliser celle de l'ESPRIT qu'il ne peut avoir!
De plus en plus,je vois qu e beaucoup d'autres constatent ou s'éveillent à cette vérité......et réagissent, fort heureusement!
Auteur : calice
Date : 29 avr.07, 07:07
Message : « Je ne crois pas, car IHWH est d'un seul tenant, comme un principe limité, alors que les trois autres correspondent à... d'infini. »
pas convaincue , ma vision de YHWH est cohérente pour moi et vérifiée , chacun sa vision selon ou on se place , l’important est que l’image nous parle, chacun a sa réalité qui est une partie de la Réalité .La Réalité totale ne nous est pas accessible alors chacun à une vision de réalité qui lui correspond et lui convient à une période donnée .
« Alors la religion est pure magie »
si vous appelez magie le fait d’accéder à une réalité que les autres ne voient pas (voir dans l’invisible si voulez , savoir qu’il y a les choses apparentes grossières et les choses cachées subtiles le profane et le sacré , c’est voir distinctement l’aura la luminosité des gens ou bien savoir que les âme se parlent même sans mots et sans que les personnes se regardent , quand quelqu’un vous parle sentir qu’il vous dit tout à fait autre chose et bien c’est voir au delà des apparences matérielles ) .Je n’appelle pas cela magie mais 6ième sens Ce sens peut se développer chez tout le monde surement (ce n’est pas de la schizophrénie car les personnes qui l’ont sont bien intégrées dans une vie familliale et sociale avec beaucoup de joie de vivre et d’équilibre .Ce n’est même pas une intuition , c’est une certitude vérifiée par les évènements de tous les jours .Une intuition est intellectuelle sous forme d’idée alors que cette spiritualité se vit , c’est une expérience sensible et pas une théorie .Ce n’est pas exprimable par le langage comme la sensation de chaleur quand on se brûle n’est exprimable qu’à partir du mot « chaleur » abstrait.
« et elle dépend du seul esprit, vu comme distinct du verbe. Votre façon de dire, c'est Babel, la confusion du langage. C'est pour cela que vous faites de l'Esprit quelque chose de distinct du langage. Or il n'en est rien. L'intuition métaphysique est seulement ce qui permet d'affirmer des vérités universelles sans disposer des moyens de l'exprimer verbalement. C'est très différent de ce que vous dites. Parler de vérités universelles infinies et illimitées, c'est reconnaître l'impossibilité logique de les formuler dans des formulations limitées. Mais cela n'est pas du tout illogique. Ceux qui ont reconnu Jésus, l'ont essentiellement reconnu par la logique. »
Non ils l’ont reconnus parce que Dieu leur permis de le reconnaître , la logique n’y est pour rien.
Et le langage n’est pas apte à tout exprimer , le langage est imparfait et la logique ne peut mener qu’à l’ab-surdité .
Il n’y a pas de réalité métaphysique intellectuelle , il n’y qu’une réalité sensible et une connaissance directe .Qu’on peut essayer ensuite de traduire par des mots (bien imparfaitement et d’une manière pas du tout logique)
Quand vous écoutez Schubert vous avez (ou pas ) une connaissance directe du message .Les vibrations des notes entrent ou pas en résonance avec vous .La musique est un langage .
« Prouvez-moi que l'animal n'est pas également divin ! »
notre partie animale n’a rien à voir avec les animaux , elle leur est même inférieure , car l’animal agir par l’instinct ignorant du bien et du mal .Il n’y a pas de péché chez l’animal .
« Référez-vous en au livre de la genèse. Comment voulez-vous purifier le miroir qui reçoit l'image du Tout, alors que vous lui associer des filtres au point de distinguer nature divine et nature animale ? Il n'y a qu'un seule nature de l'être, "selon son espèce", et celle-ci est union du quoi et du pourquoi dans l'image. D'ailleurs, l'être humain n'est ni matière, ni esprit, mais bien fusion des deux. »
il y a bien une nature animale représentée (pour donner une image ) par l’âme noire et une nature divine représentée par l’âme blanche .L’âme relie le corps et l’esprit .A la mort l’âme noire attachée au corps et aux plaisirs matériels reste près du corps , pour une personne très matérialiste et attachée aux plaisirs terrestres .Sinon il n’y a plus d’âme noire , car l’âme a été purifiée (il n’y a plus d’égo ) ; avec tous les degrés entre l'âme noire et l'âme blanche jusqu'à ce que l'âme soit totalement purifiée.
« C'est la même chose. IHWH ne peut se concevoir que si on conçoit son contraire, satan. Ego et Alter Ego vont de pair et l'un ne peut exister sans l'autre, puisque leur cause est le Tout. Mais si la réunion IHWH + satan = Tout, alors cette réunion est l'image intégrale d'Elohim, à savoir Adam. C'est pourquoi, dans la séparation d'IHWH-Elohim en IHWH et en satan, satan exprime toute la puissance d'Elohim qu'IHWH a délaissée, puissance agissant alors comme un contraire et non plus comme un partenaire. Cette puissance est alors destructrice d'IHWH, et c'est cela qui se produit si l'on est trop altruiste. Cette voie est celle du Néant. Entre les deux, existe une voie de l'extinction qui est la voie libératrice. »
Disons que ce que vous dites est relativement vrai (bien que tarabiscoté une fois de plus ) si il y a volonté (égotique ) de faire le bien donc en restant dans la dualité et en but de réaliser un profit .Or je n’ai pas de volonté , ni de désir lié à l’égo .La voie du néant dont vous parlez est celle de l’extinction du désir et elle est signe qu’on est libéré de l’égo en effet. Le véritable don peut alors s’exprimer , qui est sans désir , sans volonté , gratuit et oblatif .Et il existe croyez moi .L'altruisme ne procède pas toujours de l'égo .
« L'éducation prépare les gens à vivre selon une norme extérieure. cela est nécessaire à leur survie sur terre, mais un tel ensemble de limites est très insuffisant à leur naissance céleste. C'est pourquoi les limites doivent être déplacées (la foi véritable déplace les montagnes et les obstacles). »
L’éducation sert de béquilles en effet mais elle est très utile à la naissance céleste , elle sert de base.
« Là est une erreur de compréhension de Dieu. Dieu est néant, il est alors comme l'ensemble vide en mathématique, ou le zéro chez les hindous, ni plus près, ni plus éloigné. Ce que vous me dites, c'est que cet éloignement de Dieu est quelque chose de sensible que vous percevez. Cela montre la faiblesse de la dialectique du bien et du mal, qui agit contre toute vérité logique. Jamais la création ou la manifestation de Dieu ne peut manifester autre chose que Lui. C'est pourquoi le monde d'aujourd'hui est tout aussi harmonieux qu'on peut l'espérer en toute confiance. Ce monde est vraiment sous la Justice divine. ..Or les humains se sont éloignés de l'harmonie et de l'innocence. Mais dans toute cette comédie, nous ne sommes ni plus près, ni plus loin de Dieu. Dire le contraire est une absurdité métaphysique. »
C’est votre logique qui mène à l’absurdité métaphysique .Qui vous rend sourd et même aveugle à toute autre source de connaissance.
Dieu n’est pas néant (il n’est pas l’ensemble vide il est l’infini :le 8 allongé ) , nous sommes le miroir dans lequel il se mirera quand nous seront devenus lumineux (purifiés) .Alors l’Ame Universelle se mirera et notre monde disparaîtra (et ceux qui ne se seront pas redressés iront en enfer ).Et nous sommes vraiment au point le plus éloigné de Lui, d’où la noirceur le manque de repères, chute des valeurs .
« C'est pour cela qu'ils réalisent une mystification de la justice en faisant proliférer les textes de loi, en fraudant les notions de bien et de mal, en rendant prédominant ce qui est le plus superficiel au détriment de ce qui est profond et intime. L'humanité est tellement contre-nature, que l'on peut mieux aujourd'hui qu'hier, raisonner sur le discours des congrégations, seulement en notant le fruit de cette arborescence moraliste. »
Vous en c
voulez vraiment à la loi et aux interdits , alors qu’il n’y a jamais autant eu de libertés et de laisser aller moral , car les vannes sont ouvertes et l’individualisme règne .C’est bien avant qu’a régné le moralisme et la répression , vous trouvez que la morale règne ? tout est permis absolument c’est le règne de l’individualisme et de l’égo ou chacun a doit à la réalisation de son mode de vie et ses désirs , il est interdit d’interdire .Personne n’est jugé , les lois sont de pauvres digues fragiles contre cette déferlante.
Par contre ou vous avez raison c’est que tout devient aseptisé , question hygiène (alimentaire , médical tout est surper contrôlé (peur de l’envahisseur extérieur ), donc les normes et les réglementations tatillonnent fleurissent .Mais pas au niveau moral.
. « Or il ne peut y avoir de connaissance sensible que sous la forme relative et incertaine, comme nous le savons objectivement depuis la théorie de la relativité et la reconnaissance du principe d'incertitude. Alors d'où peut venir la certitude spirituelle ? Elle ne saurait venir de valeurs sensibles »
La connaissance est toujours sensible sinon elle n’est que masturbation intellectuelle .Et le certitude spirituelle vient bien de la vision sensible de la réalité .
« Mais comme vous persistez dans une vision babylonienne du bien et du mal, alors j'affirme que vos yeux sont encore fermés et que votre spiritualité est de ce monde. »
Il vaut mieux avoir les yeux fermés et l'oeil intérieur ouvert que le coeur aveugle et sec comme vous mon pauvre ami .
Vous n’avez pas les bonnes cartes pour comparer nos 2 spiritualités . Je vous vois comme un ordinateur sans cœur qui passe son temps à théoriser , c’est à dire sans organe de la sensibilité , votre cœur est fermé.
Je suis sensible et j’expérimente la réalité de façon sensible , c'est ce que j'appelle la connaissance du coeur.Quand je lis quelque chose je sais que c’est juste parce que cela correspond à mon expérience.
C’est avec l’esprit qu’on voit pas le mental .Et je me moque pas mal de la logique des cercles ….et je plains ceux qui pourrait s'y interesser sans avoir expérimenter auparavant la connaissance du coeur.
« Mon point de vue est de présenter des connaissances anciennes en les modernisant du point de vue de leur formulation…. »
aie aie aie vous ne pouvez intéresser que les gens dans la mentalisation comme vous , mais pas vraiment servir de déclencheur à l’éveil spirituel car votre spiritualité n’est pas vécue mais théorique.
.
Auteur : Ilibade
Date : 29 avr.07, 10:53
Message : Maurice a écrit :Ta dérive philosophique t'amène à voir des personnages différents où il n'y en a qu'un et des situations délirantes liées à ces différents personnages fictifs (et encore, je résume car tout le monde s'est rendu compte de l'ampleur de ta dérive) !
Malheureusement, vous ne démontrez pas grand chose. Il ne peut y avoir un seul personnage là où le texte biblique en présente une multitude. La polysémie qui est traditionnellement faite entre Elohim, El, Eloah, IHWH-Elohim, IHWH, Elohim Sabaots, EL Shaddaï, El Roï, Elohaï n'est pas acceptable du point de vue du texte biblique, car rien ne permet cette polysémie si ce n'est l'explication même qu'en donne le texte, à savoir la confusion de Babel. Alors pour être cohérent, il faut donc reconstituer à partir des mêmes mots, des sens différents et prendre en compte cette confusion pour restituer la portée exacte du discours. Cela veut donc dire que la dérive date d'Abraham, c'est-à-dire vers le 18° siècle avant JC. C'est aussi ce qu'enseigne la tradition hindoue.
Le deuxième point qui montre votre dérive à vous, c'est que Dieu étant le Tout, il ne peut être ni personnel, ni impersonnel. En parler seulement sous la forme personnelle, c'est lui apporter une limitation alors même qu'il n'en a aucune, étant infini. De ce fait, il ne peut être qualifié qu'à travers une image, dont la composition résulte d'une infinité de variations et de degrés qui se manifesteront comme une infinité d'éléments particularisés et dans le cadre d'une succession logique d'apparition et d'évolution d'êtres hiérarchisés. Ce n'est donc pas le "dieu" d'un peuple en particulier, mais bien la cause universelle de tous les univers.
Ainsi, si mon discours a pu étonner beaucoup de personnes, c'est parce qu'il ne se contente pas d'approximations vaines et futiles. Le christianisme est une religion non-dualiste et ne saurait s'apparenter aux enseignements de la tradition humaine. Le verset que vous avez cité, ne s'applique pas du tout à mes écrits, mais plutôt à tous les enseignements des congrégations et des sectes depuis leur apparition historique. D'ailleurs, nous le savions déjà, puisque les chrétiens sont incapables de constituer entre eux l'unité.
Comme aurait dit Dali, 'c'est transsandantalement psychédélique' ! Hélas, pauvre garçon ! Nous prions pour toi !
Et bien, mon garçon, priez donc pour vous ! Moi, ce que je trouve "psychédélique", ce sont les discours classiques de l'écclésiologie. Je préfère de loin la discussion avec des mystiques ou des métaphysiciens.
Auteur : Ilibade
Date : 29 avr.07, 10:57
Message : Melchior, quand vous citez mes propos, faites-le en utilisant mon pseudo, s'il vous plaît. Le respect est une mesure de la considération que vous devez avoir d'autrui. Mais peut-être que votre esprit ne sait pas ce que cela signifie !
Dieu étant esprit ,c'est en en esprit que l'on peut seulement "communier" et être uni à LUI!
Dieu est aussi matière, sans quoi, il ne serait pas le Tout illimité. Si la matière n'était pas en Dieu, d'où viendrait-elle ? Y a-t-il un Dieu à côté de Dieu ? Votre façon de dire suggère qu'il existe un principe spirituel et un principe substantiel. C'est ce qu'on appelle le dualisme, comme par exemple dans le manichéisme.
C'est au contraire ce qu'enseigne la bible ,c'est qu'il est impossible de saisir Dieu avec sa propre "chair"
Avec la propre chair de l'homme incarné, je suis d'accord avec vous, mais avec celle du corps mystique, je ne suis plus d'accord avec vous. Voir dans le texte la question de la chair de Jésus. Peut-être avez-vous arraché cette page, le livre étant trop gros ? Ensuite, où avez-vous lu qu'il fallait "saisir" Dieu ?
Encore un e fois cet auteur prétend qu e c'est avec l'intelligence , qu e l'on cessera d'aimer la parole de Dieu plus que tout(l'idolâtrer dit -il)...
Non, vous mentez diaboliquement ! Je savais que du Diable, vous étiez un des fervents admirateurs. J'ai seulement dit que la parole de Dieu n'est accessible qu'à l'intelligence exercée, car sans l'exercice de la raison, on en vient à écrire sans même s'en apercevoir, des choses contraires à toute éthique spirituelle, comme vous le démontrez depuis votre faux départ, espérant convaincre des gens trop crédules, que vous êtes réssuscité. Or ceux qui ont cotoyé des éveillés, ne pourront jamais plus se faire berner par les polichinelles de votre envergure. A côté de l'intelligence, il y a la voie de la dévotion et celle de l'action.
Car pour lui, aimer et s'en tenir à la parole de Dieu ,telle qu'elle a parlé à notre coeur ,est pour lui l'idolâtrer
Pourtant le Diable parle aussi au coeur de l'homme par Bible ou enseignement interposés, et comme je le disais précisément à Maurice, il le fait au moins depuis 38 siècles, et peut-être même depuis Eden, si l'on en croie le chapitre 3 de la Genèse.
Malheureux qu'il est , insensé et déjà condamné.....
Et bien comme cela, Dieu pourra s'offrir quelques vacances ! Vous êtes là pour le remplacer à merveille.
Nul n'a raison devant lui,car pour d'autres érudits comme lui, comme pour des plus simples comme moi, tous ont toujours tort
Que vous ayez raison ou tort ne m'interpelle nullement. Ce qui vous porte tort, c'est que vous écrivez des choses que vous n'êtes pas capables d'expliquer. A cause de cette déficience, les chrétiens se sont divisés et aujourd'hui, des chrétiens se tournent vers l'Orient, non sans risque. Ne croyez pas être déchargé de karma d'enseigner sans qualification. J'ai eu en 30 ans bien des maîtres qui m'ont remués. Jamais je ne les ai traités de diable comme vous vous permettez de le faire. Menteur, incompétent et idolâtre. Voilà ce que vous manifestez de vous. Vous êtes à l'image de ce monde.
Lui seul s'exprime dan sun langage des plus haut et des plus souhaitables, n'hésitant pas à souligner et à faire ressortir la Faute d'ortographe d'autrui
C'est surtout que Maurice écrit correctement. Or là, c'est avec empressement qu'il a répondu, transférant à la philosophie un I grec inutile, surtout que les Grecs ont quasiment tout emprunté à l'Inde, l'Egypte, la Perse et la Crête.
Contrairement à Dieu qui a choisi les choses vils et faibles de ce monde, pour convaincre les grands et les forts
Si Dieu a le choix, alors pourquoi ne choisirait-il pas plutôt les choses nobles et glorieuses comme par exemple le Christ ?
De plus en plus,je vois qu e beaucoup d'autres constatent ou s'éveillent à cette vérité......et réagissent, fort heureusement!
Melchior, il y a très peu de mystiques dans le monde, très très peu.
Auteur : Ilibade
Date : 29 avr.07, 11:08
Message : ma vision de YHWH est cohérente pour moi et vérifiée
Elle ne l'est que pour vous. Ni la métaphysique, ni l'enseignement religieux ne peuvent vous suivre. IHWH est limité, car il reconnaît l'existence d'autres dieux à côté de lui. Il ne peut donc pas être le Dieu universel unique, mais bien le dieu d'un peuple restreint ou d'une entité circonscrite. Quand je vous parle d'Elohim ou du Messie, c'est à la façon des kabbalistes, qui évoquent Elohim comme l'Ineffable que nul ne peut voir. Il n'y a aucune communauté de niveau entre IHWH et Elohim.
c’est voir distinctement l’aura la luminosité des gens ou bien savoir que les âme se parlent même sans mots et sans que les personnes se regardent , quand quelqu’un vous parle sentir qu’il vous dit tout à fait autre chose et bien c’est voir au delà des apparences matérielles )
Stop ! Vous évoquez des réalités psychiques. La religion ne vise pas le psychique, mais au-delà de l'astral, ce qui est proprement pneumatique. La vision de l'aura est une faculté sensible, puisqu'on sait la photographier avec le procédé Kirlian. A côté de l'aura, il existe aussi des lignes de force énergétiques qui sont d'ordre psychique, et dont certaines nous relient aux confins de l'univers. Dimensions psychiques et dimensions physiques appartiennent à notre monde, et elles sont dualisées. Le pneumatique est non-dualiste. C'est ainsi, que la vision spirituelle ne s'effectue que d'un seul oeil (l'oeil céleste), mais dans toutes les directions. Il faut donc faire très attention à ne pas centrer sa recherche sur le psychique, comme y incitent les écoles d'ésotérisme ou les mouvements syncrétistes. Il faut au contraire entrer en religion dans une voie mystique, et s'y tenir. De la même manière, l'expérience psychique que l'on vit chaque jour n'est en rien l'équivalent de la religion, et le fait de vivre émotivement est même plutôt un obstacle à la spiritualité.
Matthieu 10:37 Qui me préfère père ou mère ne vaut pas pour moi. Qui me préfère fils ou fille ne vaut pas pour moi.
Non ils l’ont reconnus parce que Dieu leur permis de le reconnaître , la logique n’y est pour rien.
Luc 24:45 Alors il leur ouvre l’intelligence pour comprendre les Écrits.
L'Esprit est l'ordre logique, s'opposant au chaos primordial. Ce qui est "ab-surdité", c'est ce qui est dépourvu de sens logique et qui est donc sourd.
notre partie animale n’a rien à voir avec les animaux , elle leur est même inférieure , car l’animal agir par l’instinct ignorant du bien et du mal .Il n’y a pas de péché chez l’animal .
En quoi l'instinct de l'homme est-il plus coupable que celui des animaux ? Si l'on tient compte des traces phylogénétiques de l'archéocortex humain, on pourrait conclure comme nos anciens que l'homme comporte en lui toute l'évolution, et que la partie animale de l'homme est supérieure à bien des égards à celle des animaux. Tout dépend des critères de valeurs que l'on détient pour faire cet examen. Notre partie animale est tout à fait comparable à celle des animaux et des végétaux, et dans le cadre d'un comportement purement instinctif, l'homme est sans péché, tout comme dans des états végétatifs comme le coma, par exemple.
il y a bien une nature animale représentée (pour donner une image ) par l’âme noire et une nature divine représentée par l’âme blanche
Où cela ?
A la mort l’âme noire attachée au corps et aux plaisirs matériels reste près du corps , pour une personne très matérialiste et attachée aux plaisirs terrestres cela est vrai pour toute personne, y compris les apôtres. En réalité, on trouve l'explication ici :
Mat 16,19 Je te donne les clés du royaume des ciels. Ce que tu lies sur la terre est lié dans les ciels. Ce que tu délies sur terre est délié dans les ciels.»
Toute attache, toute habitude terrestre et toute dette envers autrui se traduit par ce que vous dites.
Or je n’ai pas de volonté , ni de désir lié à l’égo .....L'altruisme ne procède pas toujours de l'égo .
Je n'en suis pas certain. Relisez ce que vous en avez dit et vous verrez peut-être une conviction de bien dans un sens dualiste. L'Altruisme procède toujours de l'égo. La dualité IHWH-satan n'est pas facile à vaincre. N'oubliez pas les aspects inconscients. Ces aspects ne peuvent être découverts que par régression mystique.
L’éducation sert de béquilles en effet mais elle est très utile à la naissance céleste , elle sert de base.
C'est le contraire. L'entrée en spiritualité consiste à désapprendre ce que l'éducation nous a inculqué. C'est ce que vous trouverez dans toutes les voies monastiques chrétiennes ou autres. Ainsi, dans le bouddhisme Zen, on force une personne à perdre ses repères rationnels terrestres, de façon à lui faire découvrir les vrais repères de l'intelligence et la relativité des sens et des émotions. C'est la même chose dans les méditations célèbres du mont Athos. Toujours, la voie spirituelle est un combat de chaque seconde.
Dieu n’est pas néant
Le tout infini contient en lui toutes les possibilités d'existence, mais dans un état logique de neutralité totale, ce qui empêche la manifestation et l'existence. Dieu est donc à la foi infini et néant, néant signifiant Non-Existant. C'est un point de base de la métaphysique universelle, et là, encore, toutes les traditions l'évoquent sous ce mode. Dans votre vision, vous confondez Dieu et le Saint-Esprit, comme Melchior. Le texte de la genèse les distingue.
Et nous sommes vraiment au point le plus éloigné de Lui, d’où la noirceur le manque de repères, chute des valeurs .
Quel que soit l'état de la mentalité humaine, Dieu n'est jamais éloigné de sa création. Il n'est pas possible de s'en rapprocher ou de s'en éloigner. J'affirme à toute personne en quête spirituelle que Dieu est son prochain très intime.
car les vannes sont ouvertes et l’individualisme règne
Tant mieux ! Cela veut dire que IHWH est près de son jour de gloire. La mascarade actuelle du nouvel ordre mondial vise une unité terrestre utopique, véritable mystification de la véritable unité céleste. Comment, dans ce dédale de lois municipales, cantonales, régionales, nationales, supranationales et mondiales, s'y retrouver ? Ceux qui se maintiennent sans jugement et qui agissent à l'extérieur seulement comme leur coeur le leur demande, sont exemplaires. Ils ne le peuvent que parce cette mascarade a renforcé les libertés individuelles et donc rendu possible la religion, qui est individuelle. Mais comme la mystification a induit en même temps, l'exaltation des passions (pathos en grec) et de la culpabilité, les populations sont maintenues dans un infantilisme croissant, préjudiciable à leur libre examen et donc à leur spiritualité.
La connaissance est toujours sensible
Et non ! Il existe aussi la connaissance intellectuelle. Quand je parle de certitude métaphysique, c'est que l'homme en est certain depuis des millénaires. Voilà une connaissance qui a totalement disparu aujourd'hui, même chez nos élites. Heureusement, des travaux ont actuellement cours, afin d'uniformiser les enseignements mystiques et métaphysiques. La vision spirituelle est bien une vision sensible, mais l'audition spirituelle est davantage comparable à un raisonnement mathématique. Les anciens Rishis de l'Inde ont "écouté" le véda dans leurs états mystiques, or le Véda est "ce qui se voit".
Que savez-vous de mon oeil céleste ? De toute évidence, il n'a rien de psychique !
Vous n’avez pas les bonnes cartes pour comparer nos 2 spiritualités . Je pense au contraire avoir suffisamment partagé le quotidien de différentes spiritualités authentiques et être ainsi à même de mesurer le discours des gens quelle qu'en soit la tradition de rattachement. Entre mystiques, nous nous comprenons généralement très bien.
Je suis sensible et j’expérimente la réalité de façon sensible . Cela n'a rien de "spirituel". Ce qui est spirituel recherche le vide tant émotionnel que sensoriel. C'est le sens de la crucifixion, où, cloué sur la Croix, il ne peut y avoir ni mouvement, ni sensation, ni émotion.
vous ne pouvez intéresser que les gens dans la mentalisation comme vous , mais pas vraiment servir de déclencheur à l’éveil spirituel car votre spiritualité n’est pas vécue mais théorique.
Détrompez-vous. Beaucoup de gens sont en recherche. Je suis apprécié chez les soufis et les bouddhistes que j'ai approchés. C'est à chacun d'aller vers son éveil spirituel. Personne ne pourra faire plus que vous donner une initiation. Le reste, c'est à vous de l'accomplir, avec Jésus en vous.
Auteur : maurice le laïc
Date : 29 avr.07, 20:33
Message : Gilles a écrit :
,...subit ta propre médecine
Hé hé, en tout cas toi tu ne peux pas te justifier en évoquant une faute de frappe !
Auteur : maurice le laïc
Date : 29 avr.07, 20:40
Message : Gilles a écrit :en bon t-j qui se dit chrétien
Toujours pas !
Gilles a écrit :en bon t-j qui se dit chrétien-
Il s'en est fallu de peu que tu ne commettes pas de faute dans cette phrase !
Auteur : melchior
Date : 29 avr.07, 22:49
Message : Melchior, quand vous citez mes propos, faites-le en utilisant mon pseudo, s'il vous plaît. Le respect est une mesure de la considération que vous devez avoir d'autrui. Mais peut-être que votre esprit ne sait pas ce que cela signifie !
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J'ai arrêté de respectez.....ILIBADE.Je n'ai aucun respect pour un "esprit d'erreur":je l' ignore donc comme je l'ai annoncé....
En parlant de lui et en respectant ses citations en discussion, je dis "IL".....
Je ne parle plus aux ténèbres persistants.....
Auteur : Ilibade
Date : 29 avr.07, 23:44
Message : Melchior, je sais très bien que vous ne me lisez plus, sinon vous auriez progressé.
Ce que je vous ai demandé, c'est lorsque vous vous adressez aux autres qu'Ilibade, vous citiez les textes d'Ilibade en utilisant son pseudo Ilibade, et non pas l'expression l'esprit de l'erreur. En effet, les gens pourraient croire qu'il y a identité entre les deux. Or il n'en est rien.
Par ailleurs, cette façon de faire serait plus respectueuse. Je sais très bien que les pharisiens ont vu des armées de démons en Jésus, mais que voulez-vous, nous n'en sommes plus au premier siècle de notre ère.
Auteur : melchior
Date : 30 avr.07, 06:13
Message : Ce que je vous ai demandé, c'est lorsque vous vous adressez aux autres qu'Ilibade, vous citiez les textes d'Ilibade en utilisant son pseudo Ilibade, et non pas l'expression l'esprit de l'erreur. En effet, les gens pourraient croire qu'il y a identité entre les deux. Or il n'en est rien.
Que du contraire , s'il y en un , c'est bien vous et je le nomme depuis belle lurette....
Progressé par le mensonge, par la réflexion venant tout droit des ténèbres?
Non, monsieur Ilibade, je ne vous connais plus, sachant qui vous êtes!
Vous pouvez leurrer qui veut.....mais pas un véritable enfant de Dieu!
L'esprit de l'erreur ,c'est vous....personne d'autre!
Christ ne peut accréditer votre enseignement qui égare!
Auteur : calice
Date : 30 avr.07, 08:17
Message : « Il ne peut donc pas être le Dieu universel unique, mais bien le dieu d'un peuple restreint ou d'une entité circonscrite. Quand je vous parle d'Elohim ou du Messie, c'est à la façon des kabbalistes, qui évoquent Elohim comme l'Ineffable que nul ne peut voir.»
YHWH est le Dieu du juif en nous .
Les kabbaliste sont satanistes , ils inversent tout, ce n’est pas une bonne référence .
« La religion ne vise pas le psychique, mais au-delà de l'astral, ce qui est proprement pneumatique. …et le fait de vivre émotivement est même plutôt un obstacle à la spiritualité. »
Tout à fait , il est facile d’obtenir des pouvoirs psychiques en s’entraînant (il est dangereux de les avoir sans avoir le discernement spirituel), ce qui est un obstacle effectivement au développement spirituel (car c’est l’égo qui désire) .Seulement ces faculté arrivent naturellement avec l’éveil , donc là ils ne sont plus un obstacle mais une conséquence naturelle et donc un moyen d’appréhender le réel et de communiquer , une façon de vivre qui n’est pas du tout un handicap mais une vision en profondeur .
C’est la même chose pour la kundalini que certains essayent d’éveiller : c’est très dangereux sans avoir préalablement purifié les chakras et surtout sans guide .
Il y a d’abord ce travail de purification à faire et d’évacuation de la négativité qui n’est pas un travail facile .L’émotivité est un obstacle tant qu’elle vient de l’égo , qu’elle est conditionnée par nos expériences etc .Mais attention à ne pas confondre avec la sensibilité qui est une faculté provenant des centres supérieurs (et pas du psychisme ).Manquer de sensibilité est plutôt un handicap , car c’est par l’intellect alors que la réalité est comprise (donc forcément déformée) Et il n’y a de connaissance que sensible , donc vécue, ressentie (encore une fois pas avec l’égo et l’émotif ) .
Quand vous lisez un texte vous pouvez soit comprendre le sens des mots et analyser la phrase soit comprendre au-delà des mots , ce qui n’est pas un travail intellectuel mais de connaissance directe (ce n’est même pas une question de degrés , car là on reste encore dans le rationnel ) .Ceci est très flagrant dans les livres des grands maïtres , il y a le sens littéral et le sens caché (réel mais accessible seulement pour ceux qui ont la sensibilité ).Il y a une vibration dans les mots qui résonnent ou pas en nous .
La Bible par exemple est une oeuvre musicale .C’est pour cela qu’elle a beau avoir été traduite et falsifiée elle garde toujours son sens , car ce n’est pas le sens littéral des mots qui compte (qui ne parle qu’au mental ) mais la structure .Et c’est pour cela que même les gens peu instruits , ceux qui ne savent pas lire peuvent accéder au message , il suffit juste de savoir compter .Il faut regarder la structure pour comprendre la forme et la fonction .Si l’on ignore la structure l’AT apparaît comme un désordre d’épisodes sans lien entre eux mais la structure résiste à toutes les traductions et les trahisons .Comment penser que Dieu aurait confié au vélin et papyrus le plus essentiel de son enseignement ? voir le sens littéral , ou même allégorique spirituel est insuffisant .Ce qui est intangible en hébreu biblique est uniquement le squelette consonantique des mots .
Exemple de structure dans la Génèse il y a une symétrie entre les 3 premiers jours de « distinction » et les 3 suivants d’ « ornementation » .On trouve un grand axe principal flanqué , au pied de 2 axes secondaires , parallèles , et 2 axes transversaux secondaires à mi-hauteur , soit 5 axes constituant un shéma assez proche de l’homme et ses 4 membres tel qu’il est stylisé par tous les primitifs .On peut aussi y voir la croix avec 2 personnages au pied.
La Genèse est comme une grande symphonie Trinitaire a 4 mouvements , groupant chacun 3 séquences qui se poursuivent .Le thème principal qui sert de pivot se trouve dans le prélude : la Création cosmique des 6 jours , ou cette phrase se répète 10 fois de suite .
Or les Egyptiens appelaient la pierre d’aimant la pierre d’amour de formule Fe3 O4 :vous voyez les deux nombres associés 3 et 4 significatifs ;Qui peut expliquer pourquoi 3 atomes de Fer unis à 4 atomes d’Oxygène créent le magnétisme naturel ?
« Luc 24:45 Alors il leur ouvre l’intelligence pour comprendre les Écrits.
L'Esprit est l'ordre logique, s'opposant au chaos primordial. Ce qui est "ab-surdité", c'est ce qui est dépourvue de sens logique et qui est donc sourd. »
Je ne parle pas de la logique Divine , mais de la logique humaine.La logique du mental n’est pas la même que celle de Dieu et mène souvent à l’absurdité et à l’erreur .Il ne sert à rien de discourir , il vaut mieux faire comprendre d’une autre façon sans se servir du mental :le vraie connaissance est immédiate et se passe de mots .
« En quoi l'instinct de l'homme est-il plus coupable que celui des animaux ? »
Parce que l’homme est doué de raison et de conscience .
L’homme est supérieur à l’animal donc on lui en demande plus et il sera jugé selon ces actes et ses pensées .Il est responsable contrairement à l’animal.
.L’animal est innocent il ne fera jamais le mal pour le mal alors que l’homme si , il agit souvent en connaissance de cause , même à un petit niveau
.
« A la mort l’âme noire attachée au corps et aux plaisirs matériels reste près du corps , pour une personne très matérialiste et attachée aux plaisirs terrestres cela est vrai pour toute personne, y compris les apôtres. »
Oui mais l’âme noire est plus ou moins attachée (et plus ou moins forte ) selon la matérialité de la personne et le but est de la détacher.
« L'Altruisme procède toujours de l'égo. »
L’humanitaire oui sans doute mais pour le reste ce n’est pas toujours vrai , vous êtes bien pessimiste .Il y a une bonté naturelle chez certains qui pousse à aider gratuitement sans être en attente d’une quelconque rétribution morale ou parce qu’ils s’identifient .Ce n’est pas une aide émotionnelle .
« N'oubliez pas les aspects inconscients. Ces aspects ne peuvent être découverts que par régression mystique. »
pas toujours , on peut apprendre beaucoup de choses en s’analysant consciemment , heureusement car si il fallait attendre d’être mystique , peu y arriverait.
« L'entrée en spiritualité consiste à désapprendre ce que l'éducation nous a inculqué. »
Je ne dirais pas ainsi je dirais plutôt :ce n’est pas l’éducation qu’il faut perdre ( comme la discipline , le respect , la modestie etc qualités toujours utiles ) , ce qu’il faut désapprendre ce sont les règles sociales, les clichés culturels et la perception des rapports sociaux . .C’est sortir du monde profane des apparences pour entrer dans une autre réalité .
« C'est ce que vous trouverez dans toutes les voies monastiques chrétiennes ou autres. Ainsi, dans le bouddhisme Zen, on force une personne à perdre ses repères .... C'est la même chose dans les méditations célèbres du mont Athos. »
oui mais il faut bien être guidé dans le Zen car tout seul soit on se perd dans le néant, soit on se retrouve en astral ou à tourner autour de l’égo .La voie monastique est une option , mais il est possible aussi de rester dans la vie normale , d’avoir un travail et une famille .La seule chose indispensable est d’avoir un guide Il n’est pas nécessaire pour entrer en spiritualité de mettre une robe et d’entrer au monastère heureusement. Car c’est dans les conflits qu’on avance et la vie sociale en est remplie .Un anachorète peut passer des années à méditer sans avancer d’un poil.
« Dieu est donc à la foi infini et néant, néant signifiant Non-Existant. C'est un point de base de la métaphysique universelle, et là, encore, toutes les traditions l'évoquent sous ce mode. »
Vous êtes tatillon et trop influencé par les religions orientales .Dieu peut être inexistence mais il peut être aussi « l’existence pure » , « il est ».La définition qui me plait le plus est que la raison humaine ne peut percevoir ou connaître l’essence Divine à cause de son caractère trop aveuglant , et non à cause de son invisibilité (la raison et les sens ne peuvent percevoir ni les choses trop énormes qui crèvent les yeux , ni les trop minuscules ) .Son intense manifestation est si aveuglante qu’il nous éblouit et que nous ne le voyons pas .
« Quel que soit l'état de la mentalité humaine, Dieu n'est jamais éloigné de sa création. Il n'est pas possible de s'en rapprocher ou de s'en éloigner. »
oui mais le Plan Divin a prévu un éloignement et un retour au Père .L’éloignement peut être des voiles , il est toujours près de nous mais nous ne le sentons pas.
« Mais comme la mystification a induit en même temps, l'exaltation des passions (pathos en grec) et de la culpabilité, les populations sont maintenues dans un infantilisme croissant, préjudiciable à leur libre examen et donc à leur spiritualité. »
Ce n’est pas la culpabilité (votre cheval de bataille ) , c’est l’exaltation de l’individualisme égotique et de sa satisfaction qui infantilise les populations. Tout désir doit être satisfait , chacun cherche à découvrir ses besoins profonds et à les assouvir , nivellement par le bas , car c’est l’égo qui s’exprime ainsi .Pendant qu’ils font du nombrilisme on les plume et on les tond .
« Ce qui est spirituel recherche le vide tant émotionnel que sensoriel. »
La sensibilité n’est pas forcément émotionnelle ne vient pas forcément du psychisme Vous ramenez tout à l’égo et à l’intellect .Pour vous il n’y a que l’intellect .
La spiritualité est expérience et connaissance directe (sans intermédiaire , d’âme à âme ) pas forcément mystique .
« C'est le sens de la crucifixion, où, cloué sur la Croix, il ne peut y avoir ni mouvement, ni sensation, ni émotion. »
mais pas du tout ! l’égo est mort mais la véritable sensibilité peut alors s’épanouir et le cœur chanter .
« C'est à chacun d'aller vers son éveil spirituel. Personne ne pourra faire plus que vous donner une initiation. Le reste, c'est à vous de l'accomplir, avec Jésus en vous. »
Un vrai guide est indispensable ,l'initiation fondamentale mais ce n’est pas comme vous l’entendez donnez envie de lire au gens ou leur parler métaphysique .C’est le contact direct avec un être plus éveillé , qui éveille .Et on n’est pas forcément éveillé d’avoir lu tous les livres et fréquenté tous les monastères .
La voie est difficile car ce n’est pas ce qu’on croit , un chemin pavé de roses.
Auteur : Ilibade
Date : 30 avr.07, 11:57
Message : YHWH est le Dieu du juif en nous .
Les kabbaliste sont satanistes , ils inversent tout, ce n’est pas une bonne référence .
Qu'est-ce que le juif ? Qu'est-ce que le juif en vous ? Les kabbalistes ne sont ni satanistes, ni une mauvaise référence. Ils représentent le courant juif mystique. IHWH est le principe du moi qui s'affirme, soit dans une sous-partie, soit chez l'être individuel, soit dans une collectivité d'êtres individuels. En aucun cas, il ne peut être traduit en grec par theos dans le nouveau Testament. Jésus représentant un niveau supérieur et universel, il serait difficile d'en faire le Fils d'un principe inférieur et individuel.
donc là ils ne sont plus un obstacle mais une conséquence naturelle et donc un moyen d’appréhender le réel et de communiquer , une façon de vivre qui n’est pas du tout un handicap mais une vision en profondeur .
Ces pouvoirs psychiques sont strictement liés à l'égo et résultent d'une inflation de l'égo. Etant des artéfacts ou des états évolutifs antérieurs, ils sont le plus souvent obstacles. Dans les monastères, les guides spirituels veillent à ce que le disciple ne les recherchent pas, même s'ils peuvent témoigner de la régression. Le monde psychique et le monde physique sont deux pôles de notre incarnation terrestre.
L’émotivité est un obstacle tant qu’elle vient de l’égo
L'émotivité est toujours en provenance de l'égo. On la distingue de l'intuition intellectuelle. L'émotivité en effet, est une réaction à un stimulus. Elle tient donc de l'égo et de la dualité action-réaction. C'est pour cela qu'on peut en faire une réalité expérimentale.
car c’est par l’intellect alors que la réalité est comprise (donc forcément déformée)
Cela n'est vrai que si l'intellect se laisse dominer par les apparences sensibles, tant émotionnelles que sensorielles. C'est également ce qu'induit sur l'intellect, les habitudes et les conditionnements divers (propagande, publicité, désinformation, etc..) Mais l'intellect, pris isolément, est susceptible d'abstraction (littéralement, il s'abstrait des choses concrètes). Cela signifie, qu'il peut raisonner de façon purement logique et rationnelle, sans être aucunement influencé par l'être sensible. De plus cet intellect est aussi capable d'améliorer sa performance, et sa précision. Ainsi, lire un texte au-delà du sens littéral, cela revient à faire usage de l'abstraction et de l'intuition supérieure.
Et c’est pour cela que même les gens peu instruits , ceux qui ne savent pas lire peuvent accéder au message , il suffit juste de savoir compter .Il faut regarder la structure pour comprendre la forme et la fonction .
Je n'en crois rien ! Mon expérience à travers les mystiques me montre que tous ont exercé leur raisonnement, même dans la voie de l'amour. Il ne s'agit pas d'érudition, mais l'instruction est quand même nécessaire à l'exercice intellectuel. C'est pourquoi, le texte biblique est essentiellement visuel et hieroglyphique. Je ne dis pas que vous avez tort d'y voir aussi une révélation auditive. Mais c'est d'abord la forme des lettres qui permet de saisir le sens symbolique. C'est d'ailleurs par cette considération, que le livre de la genèse contient à lui tout seul l'intégralité de l'enseignement. Les mythes qu'il contient sont beaucoup plus anciens et on les trouve dans la tradition sumérienne. Mais ce qui fait l'originalité de ce livre, c'est son écriture de ces mythes anciens.
J'ai shunté la lecture des deux paragraphes suivants ! Cela me rappelle trop le style de HP Blavatsky.
Je ne parle pas de la logique Divine , mais de la logique humaine.
C'est la même logique. Et heureusement ! car si en plus la parole de Dieu n'était pas un langage auquel on puisse accéder en s'y perfectionnant, qui pourrait légitimement en parler ? Dieu et les hommes ont cela en commun.
il vaut mieux faire comprendre d’une autre façon sans se servir du mental :le vraie connaissance est immédiate et se passe de mots .
Là encore, vous inversez la définition du mot mental. Le mental, ou le manas, c'est l'être humain, tel qu'il a été conçu dès l'origine. C'est ce moteur de la conscience et de l'image pensée, que Pascal place au coeur même de l'âme, qui, chez l'être achevé, reçoit en même temps et de façon synchrone ce qui est intellectuel (le pourquoi) et ce qui est substantiel (le quoi). les deux images se projettant en même temps au centre de la conscience qui agit comme un miroir. Lorsque cela se produit, on parle de CO-NAISSANCE, de naissance conjointe de deux éléments d'une même conscience unifiée des choses. Or l'être, par son passage dans le temps, désynchronise la partie sensible de la partie intellectuelle. Celle-ci ne peut se développer que par les erreurs de sa conscience, analysées au terme d'expériences multiples, mais ce faisant, cet intellect se perfectionne. En se développant, il a même une tendance à l'excès contraire, de vouloir intellectualiser à outrance. Mais c'est que cette asynchronisme est dualiste. C'est pourquoi la morale a envahi l'intellectualité mondaine tout en relevant l'être sensible de la sensorialité vers le psychisme.
Or la spiritualité, cela consiste à harmoniser l'intellect et la sensibilité.
Ensuite, vous dites que la vraie connaissance se passe de mots. Je suis absolument d'accord. Mais en aucun cas, elle ne peut se passer de logique et d'esprit.
Parce que l’homme est doué de raison et de conscience .
Alors ce n'est pas l'instinct qui est en cause dans le péché humain. Ensuite, la conscience n'est pas spécifique de l'être humain. Ce n'est pas parce que vous ne ressentez pas vos atomes que ceux-ci n'obéissent pas à la loi de l'être. Tout ce qui existe dans les mondes répond à une création effective qui démarre à partir du chapitre 4 de la Genèse. Sans conscience, pas de création objective, car pas d'objectivité ni de formes. C'est pourquoi les animaux sont des étapes antérieures de la conscience, étapes qui nécessairement existent dès le concept, mais qui dans le temps, revêtent une succession temporelle et cyclique. Si vous m'aviez évoqué la Trinité comme la triade Architecte-Contremaître-Entreprise de gros oeuvre, j'aurais vu là le résultat d'un travail indéniable. La triade que je vous ai donnée correspond à cette réalité. Or la conscience est du domaine du contremaître, la logique est celle de l'Architecte, et l'énergie créatrice est celle de l'Esprit (vu comme souffle et lumière).
Oui mais l’âme noire est plus ou moins attachée (et plus ou moins forte ) selon la matérialité de la personne et le but est de la détacher.
Le but n'est pas de détacher l'âme noire, mais de renforcer l'âme blanche. C'est la vertu qu'il faut cultiver, Calice, et non se préoccuper de l'âme noire. Cependant, chaque fois que de la matière noire (la dette) est consommée, alors de la matière blanche s'accumule (vertu). Mais ce n'est pas par une tranformation de l'une en l'autre que cela se produit, mais à travers l'adversité que l'on rencontre.
L’humanitaire oui sans doute mais pour le reste ce n’est pas toujours vrai
Vous ne comprenez pas. L'altruisme est toujours une production de l'Ego. Le juste agit sans agir, sans intention, sans volonté, mais seulement par la nécessité qu'il ressent de façon instantanée. C'est pour cela, qu'il ne peut pas faire de différence et de jugement face à autrui ou face à lui-même.
Il y a une bonté naturelle chez certains
Quelle bonté ?
Matthieu 19:17 Il lui dit: «Pourquoi me questionnes–tu sur le bon? Unique est le bon!
Nous ne sommes rien ! Seul l'unique Est ! Evidemment, vous êtes responsable de votre famille et de ceux que vous côtoyez, mais nul n'est bon. Nul n'est certes mauvais, mais nul n'est bon !
peu y arriverait.
Je vous confirme. Peu atteignent la crucifixion. Elle constitue le vide, la vacuité des bouddhistes, l'anéantissement de l'être individuel séparé de l'être universel. Pour l'atteindre, il ne faut même pas vouloir Dieu. Il ne faut rien vouloir du tout.
ce n’est pas l’éducation qu’il faut perdre ( comme la discipline , le respect , la modestie etc qualités toujours utiles ) , ce qu’il faut désapprendre ce sont les règles sociales, les clichés culturels et la perception des rapports sociaux . .C’est sortir du monde profane des apparences pour entrer dans une autre réalité .
L'éducation ne fait-elle pas partie des illusions de l'apparence ? Moïse était-il plus vivant que Noé ou Abraham ? L'éducation ne fabrique-t-elle pas les idôles ? Ne transmet-elle pas les clichés culturels, le faux semblant de l'ordre et de l'esthétique ?
Vous êtes tatillon et trop influencé par les religions orientales .
Il ne s'agit pas de religion orientale ! Il n'y a de toute façon qu'une seule religion. Il s'agit de métaphysique et de logique. Allez me dire que la logique est tatillonne !
Dieu peut être inexistence mais il peut être aussi « l’existence pure »
Le mot exister vient de substare, qui signifie tirer sa substance de quelque chose d'autre. Dieu étant sa propre cause, il ne peut pas exister, et comme en lui tout est dans un état de neutralité, il ne peut pas être objectif. Sa substance est vierge de toute forme, comme un support élastique au repos. S'il ne peut être existant, il est par contre le principe de l'Existence, lui même inexistant. C'est pourquoi dans l'Existence, Dieu est invisible, comme une asymptote, et sa présence n'est manifestée que par le vide. Le principe de l'Existence, c'est le Possible : Dieu est donc le Possible (la puissance) à l'infini.
oui mais le Plan Divin a prévu un éloignement et un retour au Père .
Vous êtes plus têtue que la mule droite du pape !!! Le seul éloignement que vous pouvez avoir est celui avec Yahvé. Avec Elohim, pas d'éloignement, ni de rapprochement. Il vous interpénètre et vous l'interpénétrez. Il est le centre et aussi la périphérie.
Pendant qu’ils font du nombrilisme on les plume et on les tond .
C'est parce qu'ils se laissent bien faire. On leur a promis tant et tant, même le salut et la liberté. Or seule la religion rend réellement libre.
C’est le contact direct avec un être plus éveillé , qui éveille .
Ce que vous appelez l'éveil, c'est la crucifixion. C'est la mort mystique, suivie de l'illumination. Il faut un guide au début de la voie, pour apprendre les pratiques et exercer la vertu. Mais ensuite, c'est un chemin solitaire. Le Maître vous y aide à travers des "communications", mais cela est un combat rude. On n'est pas éveillé parce qu'on rencontre un saint, mais seulement si l'on veille chaque seconde à sa conscience, jusqu'à son extinction. Cette expérience seule est la mort de l'égo.
Auteur : calice
Date : 01 mai07, 09:35
Message : « Les kabbalistes ne sont ni satanistes, ni une mauvaise référence. Ils représentent le courant juif mystique. »
Vous ne voyez pas clair en prenant la Kabbale comme référence .La Kabbale est née de la perte de la Tradition mosaïque .Il s’agit de savoir à quel moment le mysticisme juif prend le nom de kabbale ;Or c’est pure légende que de le faire remonter à un enseignement oral de Moïse ou même à partir de la traduction d’Esdras .Le Zohar est pour les kabbalistes ce que le Talmud est aux rabbins .D’après le Zohar par exemple , il est impossible d’être kabbaliste si l’on n’est pas juif , car le goy n’a pas été crée à l’image de Dieu …..je vous laisse juge .La kabbale est truffée de magie grossière qui fait appel à la psyché et pas au pneuma..
« Ces pouvoirs psychiques sont strictement liés à l'égo et résultent d'une inflation de l'égo. Etant des artéfacts ou des états évolutifs antérieurs, ils sont le plus souvent obstacles. Dans les monastères, les guides spirituels veillent à ce que le disciple ne les recherchent pas, même s'ils peuvent témoigner de la régression. Le monde psychique et le monde physique sont deux pôles de notre incarnation terrestre. »
Pas du tout , encore une fois vous avez une partie vraie et une partie faux :
Il est vrai que rechercher ces pouvoirs est un obstacle
.Par contre il est faux de dire que ceux qui les ont , possèdent un égo enflé ou pas de spiritualité .Le maître Philippe de Lyon , était guérisseur , connaissait tout de la vie des gens leur passé leur présent leur futur , il était très éveillé si bien qu’il était considéré comme saint et ces amis lui demandait si il n’était pas le Christ lui-même ! donc il avait des pouvoirs psychiques ce qui prouve bien que les pouvoirs psychiques arrivent naturellement avec le développement de l’esprit .La télépathie , les pressentiments , les visions, vont de pair avec l’évolution spirituelle et arrivent naturellement avec elle.Les lamas sont considérés comme éveillés et ont des pouvoirs psychiques.
Ou je vous rejoint c’est que tout les guérisseurs magnétiseurs , les personnes qui correspondent par télépathies etc , ne sont pas forcément développés spirituellement.
L’évolution spirituelle est un tout , elle demande que tous les corps soient harmonisée aussi bien le psychique que le spirituel. Sinon il y a dualité.
« L'émotivité est toujours en provenance de l'égo. »
Si vous réservez le terme émotivité à l’égo je vous suis .Par contre il y a une sensibilité qu’on peut appeler intuition , qui provient du moi supérieur , qui est émotion :ça peut être la joie , est qui est complètement déconnectée de l’égo .Et cela je l’affirme.
« Mais l'intellect, pris isolément, est susceptible d'abstraction (littéralement, il s'abstrait des choses concrètes). Cela signifie, qu'il peut raisonner de façon purement logique et rationnelle, sans être aucunement influencé par l'être sensible. De plus cet intellect est aussi capable d'améliorer sa performance, et sa précision. Ainsi, lire un texte au-delà du sens littéral, cela revient à faire usage de l'abstraction et de l'intuition supérieure. »
L’intellect qui s’abstrait des choses concrètes , qui est insensible n’est qu’un ordinateur .Un ordinateur ne peux rien comprendre il ne peut que calculer .Il n’y a que la conscience qui peut comprendre .L’intellect n’est qu’un outil de l’égo .On ne peut appréhender les choses, les saisir que par la conscience sensible , l’intuition .L’intellect n’est qu’un outil.
Enfin c’est ma vision mais nous avons peut-être la même en employant des mots différents.
« Mon expérience à travers les mystiques me montre que tous ont exercé leur raisonnement, »
Oui mais ils n’étaient pas intellectuels au sens pur ! il y a des mystiques qui ont été des cancres et qui ne comprenaient rien à l’école (j’en ai connu) .
« Mais c'est d'abord la forme des lettres qui permet de saisir le sens symbolique. » oui car Jésus est venu pour les petits , les humbles , les pauvres en esprit .
« Cela me rappelle trop le style de HP Blavatsky. » et pourtant je n’ai pas lu cette personne que je connais de nom.
Je ne parle pas de la logique Divine , mais de la logique humaine.
« C'est la même logique. » mais les hommes sont incapable de connaître Dieu dans sa totalité , avec leur petite conscience .Nous sommes limités , il serait orgueilleux de penser le contraire.
« Là encore, vous inversez la définition du mot mental. » Pour moi le mental n’est qu’un ordinateur , il n’est pas la conscience .La conscience est la connaissance immédiate .Le mental peut servir à expliquer pas à ressentir .Et la vie est expérience , on ne peut pas la théoriser sans la travestir.
« Ensuite, vous dites que la vraie connaissance se passe de mots. Je suis absolument d'accord. Mais en aucun cas, elle ne peut se passer de logique et d'esprit. »
Pour l’esprit oui , pour la logique elle sert à expliquer ce qu’on a compris immédiatement ; ex :je me brûle , la connaissance immédiate c’est la sensation de brûlure , la logique explique ce qui s’est passé et comment .
« Alors ce n'est pas l'instinct qui est en cause dans le péché humain. »
Tout à fait , mais l’homme a le libre arbitre et le jugement , il n’est pas ignorant et innocents comme les animaux .
« Ensuite, la conscience n'est pas spécifique de l'être humain. »
Mais oui , la plus petite cellule a une conscience , les minéraux ont une conscience.Seulement l’homme a une conscience supérieure et c’est pour cela qu’il est responsable (même si sa part de libre arbitre est restreinte )
.
« L'altruisme est toujours une production de l'Ego. Le juste agit sans agir, sans intention, sans volonté, mais seulement par la nécessité qu'il ressent de façon instantanée. »
Mais je n’ai jamais dit le contraire , c’est vous qui ne comprenez pas .Chacun agit selon son niveau de conscience (la volonté vient de l’égo ) je suis bien d’accord et cela depuis le début , ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’altruisme .Si je dis que je fais mon devoir bien malin qui pourra déceler si çà provient de l’égo ou pas .C’est vous qui jugez là en ne faisant pas spontanément confiance et en imaginant toujours le pire .
Il y a une bonté naturelle chez certains
« Quelle bonté ? »
Encore votre défaitisme et manque de confiance en autrui , si vous êtes incapable de voir la bonté l’élévation de l’âme chez autrui je vous plains .
Vous êtes bien le genre à vous méfier si quelqu’un vous porte de l’affection ou de la gentillesse et vous demander( et lui demander aussi) si ce n’est pas son égo qui le guide .De même si une émotion vous survient vous devez la combattre avec acharnement .Vous vous torturez pour rien mon ami , les plus grand maîtres ont eu de la bonté , de l’affection pour leur proche :maître Philippe était mariée et avait une fille qu’il adorait (d’après ses proches il n’a plus été le même après sa mort ) il aurait pu la sauver mais il a fait le sacrifice car d’autre choses était en jeu .Quand on obtient quelque chose c’est toujours au dépens d’autre chose .Avoir de sentiments n’empêche pas l’éveil.
Il y a aussi des êtres qui sont bons parce que sans être des maîtres ils ont en eux un potentiel d’évolution , et ils rayonnent.
Dans le verset que vous citez la bonté dont on parle est celle de l’égo pas celle de l’âme.
Comme vous n’avez aucune sensibilité ou plutôt que vous la refoulez votre évaluation des autres est intellectuelle et froide .Vous êtes dans la théorie pas dans l’expérience , or c’est l’expérience qui compte dans cette vie pas la théorie.
Votre vie doit être bien triste .
.
« Je vous confirme. Peu atteignent la crucifixion. Elle constitue le vide, la vacuité des bouddhistes, l'anéantissement de l'être individuel séparé de l'être universel. Pour l'atteindre, il ne faut même pas vouloir Dieu. Il ne faut rien vouloir du tout. »
Il y a une autre façon d’anéantir l’égo : c’est de ne pas en être dupe.
« L'éducation ne fait-elle pas partie des illusions de l'apparence ? Ne transmet-elle pas les clichés culturels, le faux semblant de l'ordre et de l'esthétique ? »
Non pas du tout je n’entends pas l’éduction dans ce sens là .Je ne transmet pas à mes enfants des clichés culturels mais je leur donne des limites (qu’ils recherchent d’ailleurs même simples comme se laver , se coucher etc ) et des valeurs morales (respect etc) .Je vois tous les jours ce que donne chez un enfant le manque de limites :enfant malheureux angoissé ou délinquant .C’est plutôt ce qu’on apprend à l’école et surtout comment on leur apprend qui prête à caution.
« Allez me dire que la logique est tatillonne ! » ne jurant que par la logique et non par l’esprit vous êtes naturellement pinailleur et maniaque comme tout bon intellectuel .
« Dieu est donc le Possible (la puissance) à l'infini. » oui tout ça n’a pas bien d’importance , Dieu est comment chacun le sent .Ne rien connaître de la métaphysique n’empêche pas l’éveil.
.
« Vous êtes plus têtue que la mule droite du pape !!! » pas plus que vous qui êtes rigide comme la justice .
« Le seul éloignement que vous pouvez avoir est celui avec Yahvé. Avec Elohim, pas d'éloignement, ni de rapprochement. Il vous interpénètre et vous l'interpénétrez. Il est le centre et aussi la périphérie. » mais j’ai bien compris mais ce n’est pas de cela dont je parle , mais de cycles , nous sommes en fin de cycle.
« Or seule la religion rend réellement libre. » pas la religion qui est une croyance (on adhère à ), mais la spiritualité qui est expérience(on vit …).
« Ce que vous appelez l'éveil, c'est la crucifixion. »
Non l’éveil c’est vraiment entrer en spiritualité c’est à dire dans le sacré : sortir de la circonférence du cercle pour aller vers le centre .Alors bien sur l’égo est dominé petit à petit , on vit toujours dans le profane tout en n’étant pas dupe et en voyant la réalité telle qu’elle est , un peu comme un acteur qui joue une pièce , il sait qu’il joue et que la scène n’est pas la vraie vie , donc il n’est pas touché en profondeur par les évènements .
« On n'est pas éveillé parce qu'on rencontre un saint, mais seulement si l'on veille chaque seconde à sa conscience, jusqu'à son extinction. »
Oui alors rien à voir avec ce que vous disiez au début :qu’il n’y avait rien à faire .Il faut veiller et lutter , c’est un combat vous l’avez dit .Alors là je suis d’accord avec vous .Je ne l’étais pas quand vous souteniez qu’il fallait agir à sa guise , se laisser aller à sa nature.
La rencontre du saint peut aider quand même (mais pas seulement , la fréquentation régulière d’une personne plus éveillée que nous aussi ) car toute rencontre nous influence et la rencontre avec une personne éveillée peut changer notre vie , en servant de déclencheur , permettre de suivre un rayon en direction du centre
.Car les âmes se parlent sans que nous en ayons conscience .Et l’évolution spirituelle peut se faire même sans nous (consciemment ) une fois que le processus est lancé car c’est l’esprit alors qui nous guide .
Vous avez une vision acétique de la voie spirituelle : de la métaphysique barbante à se taper , pas de sentiments (parce qu'ils viennent de l'égo bien sur !) , pas de sexe , sûrement pas plus qu’un bol de riz par jour ou presque ( je vous taquine ).Vous ne risquez pas de faire beaucoup d’émules !
Ca peut être une voie mais ce n’est pas la seule heureusement LOL.
Auteur : Ilibade
Date : 01 mai07, 15:07
Message : Certes, la kabbale a donné lieu à des enseignements divers, mais je constate que vous n'en voyez que les aspects les plus phénoménaux. Or, cela fait plus de 30 ans que j'en ai démarré l'étude, et à bien y regarder de près, la kabbale est surtout une connaissance mystique. Elle a pris ce nom à partir vraisemblablement du 2° siècle, lorsque la réforme rabbinique a entraîné la mise à l'écart des courants mystiques juifs. Les occultistes ont souvent vu dans la kabbale les éléments d'ordre pratique, mais c'est sur le plan métaphysique, que le Zohar est une oeuvre essentielle, sans oublier le Sepher Yetzirah et le Bahir.
Les pouvoirs psychiques sont seulement liés à l'être individuel, donc à l'égo. Lorsque quelqu'un pratique une spiritualité, il opère une régression de sa conscience vers des états causaux antérieurs. C'est pourquoi, certaines facultés que l'homme avait dans des formes antérieures, réapparaissent. C'est le cas de la télépathie, que les animaux ont encore, alors que l'homme l'a perdue par son évolution. Une légende thaïlandaise fait état de cette époque où les singes et les hommes discutaient ensemble. Puis l'homme a perdu le langage. Des recherches en milieu militaire ont démontré que la télépathie est rendue possible en plaçant un sujet sous hypnose (régression). C'est un moyen de communication qui a été pratiqué lors de la seconde guerre mondiale par les Russes. Récupérant des pouvoirs anciens, le moi gonfle et doit gérer davantage de possibilités. En terme technique, on parle d'inflation du moi. Cependant, la pratique d'une spiritualité vise l'extinction de l'être sensoriel et psychique.
Ce n'est pas parce que sous une forme limitée, nous ne pouvons pas connaître Dieu, que sa logique n'est pas accessible ! La négation est négation pour Dieu comme pour l'homme. Les opérateurs que nous utilisons sont les mêmes que ceux qui figurent au fondement du discours, c'est-à-dire de la création. Comme la matière de ce discours apparaît au fur et à mesure que les possibilités se combinent mutuellement dans l'élaboration algébrique des arborescences logiques, cela a entraîné comme une sorte de densification et d'épaississement des formes, passant des idées archétypales (patriarches) aux corps de doctrines (les différents peuples). Ainsi, votre corps n'est que le résultat d'un discours. C'est pourquoi, le fondement est à rechercher dans le fondement de la logique et du verbe, et souvent c'est à cela seulement que l'on assimile Dieu, c'est-à-dire à l'Esprit, malgré qu'il soit aussi la matière du verbe. Mais la forme des objets et des êtres vivants n'est pas seulement objective, mais également conceptuelle. Cela veut dire que dans toute forme il y a l'idée, et que toute idée suggère une forme.
Si je vous ai demandé "quelle bonté ?", c'est parce que c'est encore un jugement de valeur. Or si vous recherchez des qualités à manifester, en y étant attentive, vous obstruez la voie qui permettrait de ne plus avoir ces valeurs. Lors de la crucifixion, Jésus est entouré des deux larrons, le bon et le mauvais, qui représentent la dualité première du bien et du mal. En mourant, le Deux laisse place au Un et de ce fait, il y a inversion karmique de la faute originelle. Reconnaître "l'élévation de l'âme", c'est s'obstiner à ne pas comprendre que cette âme n'est ni plus ni moins que ce qu'elle était au départ. Que vous fassiez le bien ou le mal, cela ne change rien à votre nature ! Cela change seulement votre devenir dans le temps, qui est conditionné par vos productions (celles d'IHWH).
Il y a une autre façon d’anéantir l’égo : c’est de ne pas en être dupe.
Non, car la libération est une mort de l'égo en tant que cause du dualisme. Ce n'est pas que la négation soit abandonnée, mais elle n'est plus le moteur de l'être individuel.
ne jurant que par la logique et non par l’esprit
L'Esprit est la logique et la logique est l'Esprit. "Au commencement était le verbe". Il n'y a donc aucune distinction entre les deux. Seule la logique permet d'ordonnancer le chaos et d'y mettre de l'ordre. Cela est vrai pour Dieu et cela est vrai pour l'homme.
La religion n'est certainement pas une croyance !!! On appelle religion, ce qui "lie à nouveau" l'être contingent à l'Etre réel. C'est donc plutôt un contact électrique que l'on actionne pour rétablir le lien. Par contre, ce sont les spiritualités qui sont l'objet des croyances. C'est un fait qu'aujourd'hui, le langage courant inverse les deux mots. Il y a une seule religion, mais un très grand nombre de spiritualités.
Non l’éveil c’est vraiment entrer en spiritualité c’est à dire dans le sacré
J'ai peur que vous ignoriez bien des choses de ce qu'est la religion. Mais j'ai surtout compris, que mon discours ne vous apportera rien. La religion ne distingue pas le sacré du profane. Elle se passe de jugement. Par contre, elle recherche l'exactitude du regard. Or ce regard exact est seulement contemplatif. Aucun homme ne peut vous permettre d'avoir ce regard. Il peut vous en indiquer le chemin qui est le votre, mais pas l'accomplir pour vous.
La question du bien et du mal est au centre des écritures qui explorent tous les aspects et les conséquences de l'emploi de ces deux notions. Dès notre enfance, nous y sommes confrontés, mais, par la même occasion, nous y sommes piégés. La religion impose de relativiser ces deux notions, en amoindrissant l'ampleur de nos jugements, puis en les supprimant complètement. Ainsi, le disciple apprend à vivre au présent chaque instant, et pour cela, il pratique les exercices de conscience, comme la méditation, la prière, le dikhr. En élargissant le champ de sa conscience, il améliore son raisonnement et sa façon de sentir les choses. Il peut recevoir le Maître, en toute conscience, et il peut sentir son corps mystique en croissance.
Il existe quatre voies essentielles : celle de l'Amour (dévotion à l'enfant divin en soi), celle de l'action (recherche de l'action non karmique), celle de la connaissance (voie spirituelle par excellence, utilisant l'intellect) et celle de la purification (voie aujourd'hui reléguée aux pratiques de bonne santé). On a dans cette description, les quatre grands ordres que la religion met en oeuvre dans toutes les traditions. Les sociétés anciennes s'organisaient autour de ces quatre pôles et définissaient ainsi des castes : les sages, conservateurs de la connaissance, les rois et nobles chargés de l'action et de la protection, les artisans, paysans et poètes, chargés de l'alimentation, de la prospérité et de l'animation du corps de la civilisation, corps assimilé à celui de l'enfant céleste de la voie de la dévotion, et enfin, les exclus sociaux, qui étaient isolés ou bannis de la société, pour contagion ou crimes et qui imagent la voie de la purification. On y trouvait les lépreux, mais également les galériens, les parias, etc..
Ainsi, on voit que la spiritualité peut être liée à un effort de l'intellect, mais aussi à une correction de l'être temporel. Or dans ce second cas, il est indispensable de modérer le jugement. Ce second cas est celui des voies de l'action, de la dévotion et de la purification, qui reproduisent les trois composantes de l'âme humaine, l'esprit, le coeur et le corps. C'est pourquoi, la voie intellectuelle est une voie au-delà des trois autres, car elle est unique et elle s'applique à l'unité de l'âme en y rajoutant l'ordre divin. C'est pourquoi, dans les traditions, la voie intellectuelle est à la fois voie de l'action, de la dévotion et de la purification, comme un tout homomorphe à toute la création.
Compte tenu que ce sujet du bien et du mal, traité par rapport aux écritures, a permis de préciser ce qui était évoqué dans le thème sur l'homophobie de la Bible, je m'aperçois qu'on a fait le tour des questions qui sont en rapport direct. Ne cherchant pas à faire ici de l'ésotérisme (la métaphysique n'étant pas ésotérique), ce post sera mon dernier sur ce thème, sauf évènement imprévu.
Auteur : melchior
Date : 02 mai07, 00:00
Message : Merçi.....
Auteur : calice
Date : 02 mai07, 08:02
Message : En effet , le débat semble clos .
Juste une précision au sujet des pouvoirs psychiques , René Guénon ( initié au soufisme entre autre ) disait dans son "Aperçu sur l'initiation " :
"Celui qui est parvenu à un certain degré de la réalisation initiatique ....possède implicitement tous les pouvoirs sans avoir à les développer spécialement d'une façon quelconque , du fait qu'il domine par en haut les forces du monde psychique ;"
Qu'il n'en n'use pas n'empêche pas qu'il les possède bien .
Auteur : Ilibade
Date : 03 mai07, 05:29
Message : Lorsque l'on craint un évènement imprévu, c'est parce que quelque chose traîne dans l'air, quelque chose de pas très "catholique", et qui laisse une sorte de trace donnant des frissons dans le dos.
Calice a écrit :Juste une précision au sujet des pouvoirs psychiques , René Guénon ( initié au soufisme entre autre ) disait dans son "Aperçu sur l'initiation " :
"Celui qui est parvenu à un certain degré de la réalisation initiatique ....possède implicitement tous les pouvoirs sans avoir à les développer spécialement d'une façon quelconque , du fait qu'il domine par en haut les forces du monde psychique ;"
Qu'il n'en n'use pas n'empêche pas qu'il les possède bien .
Le moins que l'on puisse exiger, c'est de citer des auteurs d'une part en respectant leur pensée, et d'autre part, de ne pas se laisser aller à la retranscription recodée de leurs écrits. Voici la phrase réelle de René Guénon, intégralement prélevée dans ses
Aperçus sur l'initiation, ch 22, "Le rejet des pouvoirs" :
René Guénon a écrit :Il va de soi que les dangers dont nous venons de parler n'existent plus pour celui qui est parvenu à un certain degré de la réalisation initiatique ; et l'on peut même dire que celui-là possède implicitement tous les "pouvoirs" sans avoir à les développer spécialement d'une façon quelconque, par là même qu'il domine "par en haut" les forces du monde psychique ; mais en général, il ne les exerce pas, parce qu'ils ne peuvent plus avoir aucun intérêt pour lui. D'une manière analogue, d'ailleurs, celui qui a pénétré certaines sciences traditionnelles dans leur essence profonde se désintéresse aussi entièrement de leur application et n'en fait jamais aucun usage ; la connaissance pure lui suffit, et elle est véritablement la seule chose qui importe, tout le reste n'étant que simples contingences.
Il est assez évident que Guénon, qui est mon premier maître à penser, évoque ici celui qui a atteint une certaine réalisation métaphysique, et qui dispose de pouvoirs autres que les pouvoirs psychiques et qui sont proprement des pouvoirs "spirituels" ou pneumatiques, ou encore des pouvoirs "divins" dans le sens des enseignements bouddhiques et taoïstes, pouvoirs qui sont "implicites" et non pas "explicites" ou "manifestes". Si l'on continue la lecture, il évoque la manifestation de ces pouvoirs comme une "descente", c'est-à-dire une chute du divin, qui est habituellement ce que réalisent les très grands initiés, à travers la notion d'Avatâra (dernier chapitre des Aperçus). Ces pouvoirs "pneumatiques" sont de nature à autoriser le parfait contrôle des pouvoirs "psychiques". C'est cela que dit Guénon. Rien à voir donc avec les pouvoirs psychiques ! D'ailleurs, Guénon, dans plusieurs de ses nombreux livres, met en garde très sérieusement contre les néospiritualités de l'émotion, ainsi que contre les syncrétismes pratiques qui mettent en oeuvre des exercices et des symboliques sans aucun fondement initiatique, laissant alors place à toute dérive psychique. Il assimile dans les
Aperçus la succession apostolique à une chaîne initiatique, et valide l'authenticité des religions catholique et orthodoxe en matière d'initiation (validation des rituels). Il place dans l'émotionnel les courants issus de la Réforme, les jugeant susceptibles des dérives en question.
En parlant des phénomènes psychiques, dans ce même ouvrage, Guénon exprime parfaitement le caractère naturel et incarnationnel des pouvoirs en question, au rang desquels il place à juste titre la magie, le premier pouvoir :
Même en laissant de côté les bateleurs et les charlatans si nombreux à notre époque, qui ne font en somme rien de plus que d'exploiter la crédulité des naïfs, et aussi les simples fantaisistes qui croient pouvoir improviser une "science" de leur façon, ceux mêmes qui veulent sérieusement essayer d'étudier ces phénomènes, n'ayant pas de données suffisantes pour les guider, ni d'organisation constituée pour les appuyer et les protéger, en sont réduits à un fort grossier empirisme ; ils agissent véritablement comme des enfants qui, livrés à eux-mêmes, voudraient manier des forces redoutables sans en rien connaître, et, si de déplorables accidents résultent trop souvent d'une pareille imprudence, il n'y a certes pas lieu de s'en étonner outre mesure.
... L'explication en est simple : il s'agit là exclusivement d'un développement de certaines possibilités individuelles, et même d'un ordre assez inférieur ; si ce développement se produit de façon anormale, désordonnée et inharmonique, et au détriment de possibilités supérieures, il est naturel et en quelque sorte inévitable qu'il doive aboutir à un tel résultat, sans même parler des réactions, qui ne sont pas négligeables non plus et qui sont même parfois terribles, des forces de tout genre avec lesquelles l'individu se met inconsidérément en contact. Nous disons "forces", sans chercher à préciser davantage, car cela importe peu pour ce que nous nous proposons ; nous préférons ici ce mot, si vague qu'il soit, à celui d' "entités", qui, du moins pour ceux qui ne sont pas suffisamment habitués à certaines façons symboliques de parler, risque de donner lieu trop facilement à des "personnifications" plus ou moins fantaisistes. Ce "monde intermédiaire" est d'ailleurs, comme nous l'avons souvent expliqué, beaucoup plus complexe et beaucoup plus étendu que le monde corporel ; mais l'étude de l'un et de l'autre rentre, au même titre, dans ce qu'on peut appeler les "sciences naturelles", au sens le plus vrai de cette expression ; vouloir y voir quelque chose de plus, c'est, nous le répétons, s'illusionner de la plus étrange façon. Il n'y a là absolument rien d' "initiatique", non plus d'ailleurs que de "religieux" ; il s'y rencontre même, d'une façon générale, beaucoup plus d'obstacles que d'appuis pour parvenir à la connaissance véritablement transcendante, qui est tout autre chose que ces sciences contingentes, et qui, sans aucune trace d'un "phénoménisme" quelconque, ne relève que de la pure intuition intellectuelle, qui seule est aussi la pure spiritualité. Aperçus, Chap 2
Quand on songe que le pouvoir magique est le moins élaboré des pouvoirs psychiques (fondé sur des forces plus éthériques que subtiles), cela permet de bien cerner ce dont on parle. Il dit aussi :
Des erreurs plus subtiles, et par suite plus redoutables, se produisent parfois lorsqu'on parle, à propos de l'initiation, d'une "communication" avec des états supérieurs ou des "mondes spirituels" ; et, avant tout, il y a là trop souvent l'illusion qui consiste à prendre pour "supérieur" ce qui ne l'est pas véritablement, simplement parce qu'il apparaît comme plus ou moins extraordinaire ou "anormal". Il nous faudrait en comme répéter ici tout ce que nous avons déjà dit ailleurs de la confusion du psychique et du spirituel (1), car c'est celle-là qui est le plus fréquemment commise à cet égard ; les états psychiques n'ont, en fait, rien de "supérieur", ni de "transcendant", puisqu'ils font uniquement partie de l'état individuel humain (2) ;
et, quand nous parlons d'états supérieurs de l'être (3), sans abus de langage, nous entendons par là exclusivement les états supra-individuels. Certains vont même encore plus loin dans la confusion et font "spirituel" à peu près synonyme d' "invisible", c'est-à-dire qu'ils prennent pour tel, indistinctement, tout ce qui ne tombe pas sous les sens ordinaires et "normaux" ; nous avons pu qualifier ainsi jusqu'au monde "éthérique", c'est-à-dire, tout simplement, la partie la moins grossière du monde corporel ! Dans ces conditions, il est fort à craindre que la communication dont il s'agit ne se réduise en définitive à la "clairvoyance", à la "clairaudience", ou à l'exercice de quelque autre faculté psychique du même genre et non moins insignifiante, même quand elle est réelle.
(1) Le Règne de la Quantité et les Signes des Temps ch 35
(2) Symbolisme de la Croix
(3) Supérieur dans le sens spirituel et non pas, selon un symbolisme géométrique qui les placerait en haut plutôt qu'au centre de l'être conscient.Note Ilibade
Enfin, et pour être très clair avec la pensée guénonienne :
Les "pouvoirs" psychiques sont, chez certains individus, quelque chose de tout à fait spontané, l'effet d'une simple disposition naturelle qui se développe d'elle-même ; il est bien évident que, dans ce cas, il n'y a point à en tirer vanité, pas plus que d'une autre aptitude quelconque, puisqu'ils ne témoignent d'aucune "réalisation" voulue, et que même celui qui les possède peut ne pas soupçonner l'existence d'une telle chose.Ibid, chap 21
et encore
Les producteurs de "phénomènes" extraordinaires sont, le plus souvent, des êtres inférieurs sous le rapport intellectuel et spirituel, ou même entièrement déviés par les "entraînements" spéciaux auxquels ils se sont soumis ; il est facile à comprendre que celui qui a passé une partie de sa vie à s'exercer exclusivement à la production d'un "phénomène" quelconque soit dès lors devenu incapable d'autre chose, et que les possibilités d'un autre ordre lui soient désormais irrémédiablement fermées. C'est là ce qui arrive généralement à ceux qui cèdent à l'attrait du domaine psychique : même s'ils avaient tout d'abord entrepris un travail de réalisation initiatique, ils se trouvent alors arrêtés sur cette voie et n'iront pas plus loin, heureux encore s'ils en restent là et ne se laissent pas entraîner peu à peu dans la direction qui, ainsi que nous l'avons expliqué ailleurs, va proprement au rebours de la spiritualité et ne peut aboutir finalement qu'à la "désintégration" de l'être conscient (1)(2) ; mais même en laissant de côté ce cas extrême, le simple arrêt de tout développement spirituel est déjà, assurément, une conséquence assez grave en elle-même et qui devrait donner à réfléchir aux amateurs de "pouvoirs" s'ils n'étaient pas complètement aveuglés par des illusions du "monde intermédiaire".
On objectera peut-être qu'il est des organisations authentiquement initiatiques qui exercent elles-mêmes certains individus au développement de ces "pouvoirs" ; mais la vérité est que, dans ce cas, les individus dont il s'agit sont de ceux à qui les qualifications initiatiques font défaut, et qui, par contre, ont en même temps des aptitudes spéciales dans l'ordre psychique, si bien que c'est là, en somme tout ce qu'il est réellement possible d'en faire. D'ailleurs, dans de telles conditions, le développement psychique est guidé et contrôlé de façon à présenter le minimum d'inconvénients et de dangers ; ces êtres bénéficient même réellement du lien ainsi établi, quoique à un niveau inférieur, avec une organisation traditionnelle (3), et celle-ci, de son côté, peut les utiliser pour des buts dont eux-mêmes ne seront pas conscients, non pas parce qu'on les leur dissimule volontairement, mais uniquement parce que, étant donné la limitation de leurs possibilités, ils seraient tout à fait incapables de les comprendre.
(1) Le Règne de la Quantité et les Signes des Temps. Note de Guénon
(2) Allusion aux initiations des cercles satanistes, qui ont poussé trop loin l'exercice des pouvoirs et que l'on trouve aujourd'hui en rapport avec certains cercles du pouvoir mondial - Note Ilibade
(3) Allusion à la Baraqah des soufis, mais aussi au baptême de l'Eglise catholique ou orthodoxe, car ce baptême incorpore dans la communauté et sous ses influences spirituelles, des individus sans prétention véritablement spirituelle, en tous cas, au moment de l'initiation. Note Ilibade
Ainsi, Guénon est en accord avec mes propos, et si la manifestation de l'être part du spirituel pour tomber dans le matériel, cela se fait couche par couche, des couches les plus aériennes et célestes très vibratiles, vers les couches les plus grossièrement matérielles et de forte longueur d'onde. Il est donc normal que la pratique d'une voie spirituelle, soit celle de l'initiation (rattachement à un enseignement d'en haut pour y être aspiré), soit celle des mystiques (pratiques de correction de l'être d'en-bas, pour y faire entrer le divin), conduisent à faire le cheminement inverse, et donc en passe par l'exploration des dimensions psychiques et de ce que l'on appelle les mondes intermédiaires ou encore occultes. Mais ce n'est pas cela qui est l'objectif de la spiritualité, même si, on constate la résurgence de certains "pouvoirs". Dans la mesure où ces pouvoirs sont très dualistes, ils ont pour effet d'impulser vers un jugement exacerbé du bien et du mal, et comme le dit Guénon, le risque de basculer vers le satanisme est réel. En faisant le mal, la loi de causalité va entraîner des effets bénéfiques (inversions des rapports cause-effets), mais cela constitue pour celui qui en est l'acteur, la voie de la
perte de l'âme, la
désintégration de l'être conscient.
Auteur : calice
Date : 03 mai07, 09:56
Message : Vous ne faites que dire là ce que qui était déjà convenu (il était donc inutile d’insister ) , que la magie et les guérisseurs et autres n’usent que de pouvoirs psychiques et ne possèdent donc pas forcément de qualités spirituelles et que l’obtention de ces facultés n’est pas le but de la spiritualité .J’ai toujours été d’accord avec cela .J’ai lu Guénon aussi et je sais bien quel maître il est , et son enseignement m’a appris et confirmé des choses que je savais déjà (bien que je n’ai pas tout lu comme vous, je n’ai pas encore eu le temps ) .
Cela prouve bien que vous n’écoutez pas ce qu’on vous dit et cela depuis le début , et que vous n’êtes là que pour écraser l’autre , étaler votre science , et pas le comprendre et l’écouter on dirait .Et si vous n’arrivez pas à convaincre et bien c’est que l’autre est un idiot et que vous lui êtes très supérieur .Ceci n’est pas l’attitude d’un être éveillé :vous n’êtes pas dans l’échange mais vous chercher à vous imposer .A voir comme vous êtes piqué au vif parfois , c’est bien un signe que votre égo est agacé .Or je vous assure que vous ne m’agacez pas ….Ce sont les autres qui jugent et qui sont dans la dualité n’est-ce pas et surtout pas vous .
Seulement quand vous dites « Les pouvoirs psychiques sont seulement liés à l'être individuel, donc à l'égo. »et « Cependant, la pratique d'une spiritualité vise l'extinction de l'être sensoriel et psychique ». cela laisse à penser que les êtres de haut niveau spirituel n’ont pas ces facultés là (ou alors j’ai mal compris ?) .Or ils les possèdent bien même si ils ne s’en servent pas toujours ., c’est ce que je voulais rajouter .
La télépathie en plus n'est pas un signe de régression , même si il est vrai que nous avions cette faculté .C'est un outil de communication que l'humanité a perdu mais qui reviendra avec l'évolution .
D’autre part votre découpage des différentes voies (sur votre post précédent que j’ai relu avec plus d’attention) ne correspond plus à ce qui existe à l’heure actuelle .Plus simplement il y a :
- la voie extatique qui passe par 3 différentes phases : Purification (3 et 7ans ) , Illumination , Unicité .
C’est la voie la plus courte , qui demande des qualités particulières .N’importe qui ne peut pas la pratiquer , c’est le guide qui choisit la personne quand il sent que celle-ci a des potentialités .Et le guide suit le disciple au fil des ans pour rectifier et accompagner.
Dans cette vois l’âme avance dans l’ignorance .C’est la voie de St Jean de la Croix et Sainte Thérèse d’Avila
Elle est appelée aussi voie prophétique , les modalités sont inversées , elle n’est pas démonstrative l’intellect n’est pas sollicité .
Car l’inspiration ne passe pas par l’intellect .L’esprit est inspiré sans que la personne ne soit au courant de rien consciemment .Les corps subtils se mettent en place petits à petits jusqu’à l’harmonie .
- la voie initiatique : qui met beaucoup plus de temps entre 40 et 60 ans et plus .
- L’intellect est plus sollicité , et il est plus facile d’ y accéder il suffit de le vouloir ; il y a beaucoup d’apprentissage , de lectures , de travail .C’est une voie plus dangereuse ou il est facile de basculer car le disciple n’est pas guidé constamment (surveillé) .C’est la voie des Franc-Maçon , Rose-Croix , Templiers etc.
On ne peut pas dire qu’il y a de voie meilleure , mais chacun suit ce qui lui convient.Bien que j’aurais tendance à dire que l’extatique est la plus parfaite mais c’est un avis subjectif.
La logique n’est pas l’entendement spirituel .C’est l’inspiration divine qui compte .On peut lire tous les livres et ne comprendre à la spiritualité , c'est-à-dire rester dans l’horizontalité .L’intuition ne vient pas des qualités intellectuelles .L’âme se perfectionne petit à petit et nourrie l’esprit .
Auteur : melchior
Date : 03 mai07, 10:18
Message : Calice: je partage entièrement ces quelques lignes....
"La logique n’est pas l’entendement spirituel .C’est l’inspiration divine qui compte .On peut lire tous les livres et ne comprendre à la spiritualité , c'est-à-dire rester dans l’horizontalité .L’intuition ne vient pas des qualités intellectuelles .
Auteur : Ilibade
Date : 03 mai07, 12:06
Message : Et bien moi, je ne partage pas du tout ce point de vue ! Il est anti-traditionnel et contraire aux écritures.
Je ne dis rien qui n'ai été préalablement convenu avec quiconque ! Vous citez Guénon en lui faisant dire ce qu'il ne dit pas vraiment. Car si l'être éveillé est toujours dans ce monde, il dispose bien naturellement des facultés liées à son individualité. Mais en tant qu'éveillé, ou ressuscité, il dispose surtout des facultés qui lui permettent d'être conscient des autres mondes. C'est pourquoi les pouvoirs psychiques qui sont rattachés à l'être individuel sont bien sans aucun intérêt d'une recherche spirituelle qui tend à éliminer cette individualité.
Par ailleurs, si vous avez lu Guénon, vous savez très bien ce qu'il advient de l'intuition spirituelle et de sa position supra-rationnelle. Mais il est assez curieux de voir combien Guénon lui-même se sert de la logique dans les modes d'exposition de la métaphysique. C'est que l'intuition spirituelle dépasse la raison et le langage formel et circonscrit, que la raison utilise. C'est pourquoi, l'intuition spirituelle utilise l'analogie comme moyen de déduction, mais cela n'est nullement contraire à la logique universelle, bien au contraire. Et dans la façon de décrire au mieux les rapports d'analogie, la logique n'est somme toute pas si inutile, et à bien des égards, elle permet d'aller là où aucune faculté psychique ne le permettra jamais.
En vertu d'un principe qui veut que le plus est capable du moins, les êtres éveillés qui sont dans notre monde disposent donc de facultés psychiques bien qu'inutiles et, pour cette raison, ils se comportent comme s'ils n'en avaient pas. C'est également l'attitude de l'amour du Christ, qui s'apparente davantage à la notion de compassion intellectuelle qu'à celle d'un amour psychique.
La télépathie est une faculté qui est enfouie dans l'être social, afin d'ouvrir cet être à une communication ordinaire. Le signe que quelqu'un retrouve un sens télépathique, est soit le signe d'une régression (au sens psychanalytique du terme) à un état antérieur de son évolution, soit la persistance dans l'état ordinaire d'une fonction archaïque (archaïque dans le sens de l'évolution). Il n'est pas du tout évident que cette faculté réapparaisse dans l'évolution terrestre de l'être humain, mais par contre cela est fort possible dans le cadre de la rédemption ou de l'évolution spirituelle.
Le découpage que je fais des grandes voies spirituelles, hormis l'initiation moderne, correspond aux grandes voies traditionnelles d'ordre religieux. Il n'y a aujourd'hui aucun modernisme sur cette question, et les soixante dernières années ont largement permis de mieux systématiser ces quatre ensembles, à partir de recherches sur la mystique comparée (Voir la collection Hermès ou l'introduction de l'encyclopédie des mystiques par Marie-Madeleine Davy). La voie des carmélites correspond à la voie de la dévotion et si vous lisez ce qu'en décrit Thérèse d'Avila, vous verrez bien que son intellect est soumis à rude épreuve. La voie initiatique au sens du mot d'aujourd'hui, n'est qu'une spécialisation non religieuse de ce qui se pratiquait dans les sociétés anciennes à travers les cercles intérieurs des temples. Cette initiation d'alors représentait proprement la voie intellectuelle de la connaissance, connaissance qui n'a strictement rien à voir avec de l'érudition. Mais elle était alors complètement "religieuse" et la chaîne initiatique était intégrée dans l'accomplissement des rites, comme on le retrouve aujourd'hui dans le soufisme, par l'ouverture en U de la hadrah, laissant un point d'accès à la visite mystique des maîtres durant l'accomplissement du rite. Durant ce rite, l'invocation forcée et répétée du Nom d'Allah, avec une accélération progressive et une intensification dans la diction, peut provoquer des extases isolées ou collectives, et durant mes cinq années auprès des soufis, j'ai personnellement assisté à des séances de transes intenses montrant là un aspect extrêmement psychique de l'accomplissement des rites, qui rappelle les techniques chamaniques auxquelles le soufisme s'apparente de ce côté. Mais ces débordements psychiques ne sont pas le fait de tous les membres, et ceux qui sont les plus intellectuels, au lieu d'extérioriser leur "station", l'intériorisent. Ce qui définit la voie, c'est le disciple, en fonction de son point de départ.
Le fait de réformer et de moderniser ce schéma, surtout en faisant intervenir des mouvements hors de toute religion constituée, comme ceux que vous citez, alors même que leur légitimité est contestée sur le plan de leur rattachement initiatique, montre une évolution progressive vers ce que Guénon appelle la contre-initiation, et qui est de nature à accélérer les évènements de dissolution de l'ère présente. En aucun cas, cela n'altère la solidité des enseignements traditionnels. L'homme n'a pas de constitution intérieure spéciale à notre époque par rapport aux autres époques.
Enfin, je suis désolé d'insister sur le caractère logique de l'Esprit divin, car il ne peut y avoir d'inspiration divine que conforme à cette logique. Et là encore, ce qui est intellectuel est absolument la caractéristique de l'intuition supérieure, laquelle est soutenue de la raison, bien que la raison soit en retrait. Cette intuition supérieure ne peut en aucun cas être confondue avec l'intuition psychique à laquelle vous faites allusion. Comment voulez-vous que l'on puisse reconstituer dans chacune des traditions un schéma logique universel de l'Existence, si on ne pouvait pas l'obtenir mathématiquement par une symbolique moderne et un formalisme déductif rigoureux ? Tout le livre de la genèse peut être découpé en étapes successives et c'est cela qui permet de l'utiliser comme référentiel de tout le reste. Tous les grands commentateurs comme Ibn Arabi, Averroès, ou en milieu chrétien, comme Saint-Bernard ou Thomas d'Aquin, ont largement exploité les fondements de la dialectique afin d'exposer le plus précisément possible le cadre de leur enseignement. Or c'est dans les Futûhat, qu'Ibn Arabi précise que son enseignement lui vient directement du Christ, qui lui donne "en arabe" les expressions sur lesquelles il doit se pencher. Si l'expérience mystique est l'expérience de l'indicible, alors c'est un exercice des plus périlleux de devoir la décrire, et pour y parvenir à la façon des grands mystiques, il faut avoir largement utilisé ses facultés intellectuelles, non pas pour cacher la possibilité de révélation directe, mais afin de rendre transmissible à travers un langage limité, le maximum possible de cette révélation. Aujourd'hui, où le fondement de la tradition est en perdition, il est plus que nécessaire d'aborder l'étude dans ce contexte, dès lors qu'on choisit de commenter les écritures.
Cela signifie qu'une inspiration divine qui serait impossible de formulation logique ne serait pas divine ! De même l'audition spirituelle est davantage un discours entendu intellectuellement que l'audition ordinaire ou la clairaudience. C'est que dans ces phénomènes de révélation spirituelle, l'esprit parle et par cette diction, l'homme voit ! Il y a là un double symbolisme qui est celui du premier chapitre de la genèse, qui assimile le Verbe et la Lumière, et lorsque Dieu dit, Dieu voit. C'est que le principe de négation, qui est le fondement de la logique et des langages, est aussi le principe lumineux. Les deux, négation et lumière permettent le véritable discernement, à la fois spirituel et sensible, celui de la connaissance.
Auteur : melchior
Date : 03 mai07, 21:01
Message : Et bien moi, je ne partage pas du tout ce point de vue ! Il est anti-traditionnel et contraire aux écritures. .....(ILIBADE)
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On s'en serait douté.....mais dans toute le texte qui suit cette phrase pleine de péremption: IL N'Y A PAS UN SEUL VERSET DES ECRITURES
QUI DEMONTRE LE CONTRAIRE, à part le vent et la nuée sans eau .....de la philosophie de ce monde!
Auteur : Ilibade
Date : 04 mai07, 00:44
Message : Alors melchior, c'est que vous n'avez jamais lu la Bible.
Voir les versets en rapport avec le coeur, le discernement, l'intelligence, pour ne citer que ceux-là.
Le coeur, dans les traditions anciennes est très souvent le siège de l'intellect, plus que l'organe physique. mais à notre époque, les gens l'envisagent seulement comme le siège des émotions. En cela, ils sont contraires à cette idée que le coeur est le siège de ce qui est la motivation, comme on le désigne déjà en français dans l'expression "avoir le coeur à l'ouvrage". Or ce qui peut motiver la conscience dans des textes à vocation spirituelle, c'est l'intellect.
La faute originelle n'était pas émotionnelle, mais bien une faute d'intelligence. Or le NT nous demande de changer nos coeurs, c'est-à-dire notre intelligence. Le point de vue que vous défendez est antitraditionnel et contraire aux écrits !
Auteur : melchior
Date : 04 mai07, 01:04
Message : Et bien moi, je ne partage pas du tout ce point de vue ! Il est anti-traditionnel et contraire aux écritures. .....(ILIBADE)
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On s'en serait douté.....mais dans toute le texte qui suit cette phrase pleine de péremption: IL N'Y A PAS UN SEUL VERSET DES ECRITURES .....QUI DEMONTRE LE CONTRAIRE, à part le vent et la nuée sans eau .....de la philosophie de ce monde!
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Quand on veut répondre à un message,et enseigner les autres, il faut d'abord comprendre ce qu'il conteste........
Le message de Melchior fait savoir qu'ILIBADE après avoir dit:".Je ne partage pas ce point de vue!Il est antitraditionnel et contraires aux écritures" ,répond dans un texte qui ne contient aucun verset biblique.
Il est donc facile ,voir dissimulateur que de nier en criant "contraires aux écritures", et de ne jamais en fournir UN SEUL VERSET......dans un développement qui reste purement philosophique!
Auteur : melchior
Date : 04 mai07, 01:48
Message : Or ce qui peut motiver la conscience dans des textes à vocation spirituelle, c'est l'intellect. (1)
La faute originelle n'était pas émotionnelle, mais bien une faute d'intelligence.(2)
Or le NT nous demande de changer nos coeurs, c'est-à-dire notre intelligence. Le point de vue que vous défendez est antitraditionnel et contraire aux écrits (3) (CITATION D'ILIBADE).
C'est faux....
(1.)
Ce qui" motive et parle " à la conscience ....c'est l'ESPRIT DE DIEU!
C'est lui seul qui peut convaincre réellement du PECHE......
L'ESPRIT parle à notre esprit par intuition, communion ou par conscience.
C'est seulemnt après ,que notre l'esprit en nous ,fait connaître ce qu'il a recu par sa conscience , à notre l'entendement(intellect).
C'est pourquoi l'homme "charnel" décrit par Paul, ne peut recevoir les choses "spirituelles" de Dieu!C'est donc bien la preuve qu e "l'intellect"ne peut motiver la conscience.....C'est suffisamment clair!
(2.)la cause de la faute originelle est "émotionnelle" car:
Genèse3:6:la femme vit que l'arbre était bon à manger...et agréable à la vue.(pure émotion)
(3) le coeur profond n'est pas l'intelligence.....et le NOUVEAU TESTAMENT, la parole de Dieu, ne nous invite pas à changer notre coeur...nous en sommes incapables!
,Mais,iL nous donne "un coeur nouveau"et pour cela il faut accepter de mourir par la foi en Christ(chose faite mais à accepter)pour "naître de nouveau" d'eau et d'Esprit.
Je vous donnerai un coeur nouveau('Ezechiel36:26)C'est le miracle de la grâce.....et non, le fruit de l'intelligence!
Enfin encore une fois ,même dans ces trois phrases erronées citées par ILIBADE, il n'y a pas un seul Verset biblique qui puisse coroborrer sa péremptoire citation :"Le point de vue que vous défendez est antitraditionnel et contraire aux écrits ".
Sans autres commentaires ...
Auteur : calice
Date : 04 mai07, 08:36
Message : Dieu inspire qui il veut et pas seulement ceux qui font preuve de logique ou dont l'intellect est dévéloppé et ceci n'est pas contraire aux écritures !
Paul:
"...vous pouvez comprendre l'intelligence que j'ai du mystère de Christ... A moi, le moindre de tous les saints, cette grâce a été accordée..." (Eph 3.4,8).
C'est cela, être "pauvre en esprit":Rien ne vient de nous donc de notre intellect mais tout vient de Dieu .
L'intuition spirituelle est bien supérieure à la raison vous l'avez dit , et la connaissance métaphysique n'est pas une condition à l'éveil .
Lorsque l'entendement spirituel se développe , une connexion de l'ordre de l'inspiration réelle , et parfois même sensorielle s'établit naturellement .
Ce qui est convenu c'est que nous sommes d'accord pour dire que les pouvoirs psychiques ne sont pas à rechercher et peuvent être un obstacle .Alors pourquoi y revenir et insister comme si vous vous sentiez piqué au vif ...et surtout vous parlez de facultés psychiques alors que je parlais de facultés spirituelles.
Les facultées sensibles arrivent donc naturellement avec l'évolution spirituelle ; sentir les énergies dans les lieux de cultes par exemple , savoir d'avance quand une personne va vous contacter ( ce n'est pas quelque chose qui est recherché mais qui arrivent spontanément , c'est de la télépathie et ca se comprend car nous sommes en communication par la pensée avec les êtres ) .
Cette sensibilité va de pair avec le dévéloppement spirituel et n'a pas à être repoussée ni recherchée , elle est naturelle et fait partie de la vie ordinaire : c'est sentir les énergies donc la réalité car nous sommes énergie .Et cette sensibilté n'est évidemment pas à rejeter car elle permet de percevoir la réalité vraie (sous les apparences matérielles ) , de comprendre les êtres et les évènements réeellement et pas juste en théorie.
Le but de notre passage sur terre n'est pas d'emmagasiner des connaissances métaphysiques ou de comprendre les symboles , mais de VIVRE dans l'ETRE , l'amour , la charité .Plus une personne se perfectionne plus elle s'ouvre aux autres et vit dans l'amour inconditionné (et pas psychique) , c'est à dire que spontanément elle aide les autres et pratique le partage.C'est à celà qu'on reconnait un être éveillé (Maître Philippe de Lyon , n'avait rien appris par lui-même mais savait tout de science infuse ), lui était d'un haut niveau mais il y a aussi des personnes d'un niveau plus modestes qui ont ses qualités.
Pour l'initiation , il faut se méfier des systématisations , de sentiers battus trop populaires .Dans tout livre il y a du faux , du à la personalité de l'auteur , mais il y a aussi du vrai , seulement il faut avoir la vision juste pour le déceler , c'est à dire être inspiré par l'esprit .Si on ne l'est pas on prend tout pour argent comptant et on se forge des fausses idées .
Les rites que vous décrivez avec vos soufis sont d'ordre psychique comme vous le soulignez.Le problème avec les communautés c'est que dans un groupes il y a toujours des choses psychiques qui se passent .La dégénérescence de toutes les confréries traditionnelles viennent d'une popularisation , et sur le fait que les membres ne sont pas choisi selon leur niveau spirituel.Chez les soufis c'est moins flagrant , car ils détectent par claivoyance les membres qui peuvent profiter de l'enseignement avec succès .Les vrais soufis , car il y a beaucoup de groupes se disant soufi qui ne le sont pas Car il ne suffit pas de vouloir pour pouvoir .
Auteur : Ilibade
Date : 05 mai07, 03:40
Message : ILIBADE ...répond dans un texte qui ne contient aucun verset biblique.
Ce n'était pas nécessaire qu'il y en eût. J'ai déjà à de multiples reprises répondu à vos enseignements en citant des versets dans ce sens. Il y a même un thème de la série "Réponse à Melchior" qui en traite. Par ailleurs, ce n'est pas de ma faute si les hommes d'aujourd'hui envisagent le "coeur" sous une autre définition que celle des auteurs des écritures et en font le siège des émotions, et notamment des émotions les plus inférieures. Mais, avec un peu d'effort, et une envie de chercher à comprendre, on vérifie facilement que le sens du mot LEB en hébreu désigne le coeur et l'intellect. Et c'est sous cette seconde signification, que les écritures le mettent en oeuvre. Il est possible que l'absence de toute instruction ne soit pas un barrage à l'étude biblique, mais compte tenu de ce que vous en faites, je peux en émettre un réel doute, le mieux étant vraisemblablement de reconnaître que des connaissances livresques ou autres ne sont pas sans utilité dans l'interprétation des écritures. En l'occurrence, citer des versets bibliques n'aurait rien ajouté à mon propos, qui consistait essentiellement à indiquer que votre enseignement est anti-biblique !
Par ailleurs, je souhaite rappeler à votre souvenir, que vous avez déclaré ne plus me lire. Comment se fait-il donc que, chaque fois que je poste un message, vous vous empressiez de le défigurer avec autant d'ardeur ? Auriez-vous changé d'avis, Melchior, sans nous prévenir ? De même, avez-vous rectifié mon pseudonyme dans la citation effrontée que vous faites de mes propos ?
Ce qui" motive et parle " à la conscience ....c'est l'ESPRIT DE DIEU!
C'est lui seul qui peut convaincre réellement du PECHE......
L'ESPRIT parle à notre esprit par intuition, communion ou par conscience.
C'est seulemnt après ,que notre l'esprit en nous ,fait connaître ce qu'il a recu par sa conscience , à notre l'entendement(intellect).
C'est pourquoi l'homme "charnel" décrit par Paul, ne peut recevoir les choses "spirituelles" de Dieu!C'est donc bien la preuve qu e "l'intellect"ne peut motiver la conscience.....C'est suffisamment clair!
Ce qui est clair, c'est que vous ne comprenez rien du tout ! Car l'être humain étant seulement une conscience, tout ne peut lui parler ou agir sur lui qu'à travers cette conscience. Or l'Esprit dont vous parlez sans cesse, nous l'avons déjà en nous, puisque notre conscience résulte d'un mélange entre esprit (souffle) et poussière de la terre. Cela s'entend aussi bien du Christ ou d'Adam, en tant qu'Etre universel, que de l'être individuel, humain ou non humain.
Or la Création est inaugurée dans le texte par l'expression Ber'eshit qui signifie "dans le principe", et cela se retrouve aussi dans le début du prologue de Jean "Dans le principe est le Verbe". En hébreu, le Dabar, le "Verbe" contient en lui la racine Ber de Ber'Eshit. Cela signifie que le verbe est en soi créateur, et une chose ne peut exister que si son principe verbal (son concept) est "possible". C'est pourquoi, la conscience est nécessairement rattachée de près ou de loin à quelque chose qui s'apparente au Verbe. De même, cette racine Ber ou Bar, désigne "la maison" ou encore "le Fils", c'est-à-dire ce qui est produit par le principe même ou son objet. Ainsi, le mot Ber'eshit contient-il le Fils. Ses trois consonnes, Beit, Resh et Shin se retrouvent dans la racine Beit-Shin-Resh du mot Basar qui désigne "le prince" ou le principe, mais aussi "la chair". On en déduit que la chair est ce qui est produit dans le principe ou encore que la chair est l'objet de la création !!! Dieu crée l'Etre charnel, l'Etre objectif, alors que Lui est inapparent, invisible et inexistant ! Cet Etre est Fils (sujet) et Chair (objet) du principe verbal.
Ainsi, si le principe produit ou est le Fils et si le principe produit ou est la chair, on en déduit que le Fils est charnel. Comment comprendre cela ? En disant que le Verbe doit se manifester sous une forme d'expression, qui permette de le formuler et donc de lui donner un aspect objectif, et non plus conceptuel pur. L'existence ou l'Etre est donc une manifestation substantielle de ce que le principe verbal élabore. Il ne peut donc y avoir d'être existant que subordonné à cet Esprit de Dieu, dont vous parlez sans cesse sans rien en comprendre. La notion de péché n'est pas révélée par l'Esprit, mais par l'Esprit du péché, c'est-à-dire ce qui en est le principe. Et ce péché n'a aucun lien avec le bien ou le mal, car il est écrit en Gen 3,17 :
le sol sera maudit à cause de toi.
Le sol, c'est la chair elle-même, qui est Dieu en rapport avec la conscience. Elle se retrouve maudite. mais l'expression "à cause de toi" est assez mal traduite, car il est question ici de la relation entre Adam et Adamah, c'est-à-dire de la relation entre la conscience (le Fils ou le prince) et la matière de la chair (la vierge, matière première) et il faudrait traduire par "la relation entre toi et la chair sera maudite", ce qui se comprend comme la perte de la relation consciente entre le principe du verbe (Le Fils) et sa formulation (sa chair) dans la matière et la forme. Le péché est donc seulement un état de conscience qui rend impossible le rapprochement entre l'esprit du verbe (sa logique) et sa formulation (discours ou textes). Le péché est bien un problème intellectuel. Le bien et le mal ne sont-ils pas tous deux des artéfacts intellectuels liés à un intellect perverti par la mauvaise formulation ? C'est pourquoi certains se complaisent dans les versets et dans la lettre.
Et bien melchior, vous êtes la meilleure illustration de ce péché ! Vous idolâtrez des textes dans leur forme, mais sans jamais accéder à leur logique ni à leur principe ! C'est que, entre votre intellect (le Fils) et votre chair (sa chair), vous avez intercalé un coeur psychique (intellect sous influence), fortement contaminé, et très dualiste. Ce coeur vous fait croire en lui, et vous détourne du véritable coeur de la conscience, qui est l'intelligence pure synchronisée à sa forme d'expression, son corps. Ce coeur déchu a forgé son propre corps et c'est cela que Paul l'appelle l'homme charnel. Il le décrit ailleurs comme psychique. Vous voyez tout ce que l'on peut tirer seulement du premier mot de la Bible, et je suis loin d'en avoir tout dit. A quoi cela servirait-il de vous citer des versets entiers ?
Dieu inspire qui il veut et pas seulement ceux qui font preuve de logique
Et bien non ! D'abord Dieu est immuable et on doit le considérer comme hors du Temps, pure possibilité, mais possibilité une et intégrale. De ce fait, seul l'homme est changeant, c'est-à-dire sa conscience, qui détermine les réalités que Dieu met en oeuvre. C'est donc la conscience qui peut accéder ou non à l'inspiration, et non pas l'inspiration qui accède à l'homme. De même, et par voie de conséquence de ce que j'ai dit à melchior, l'être psychique ne peut pas être inspiré. Non seulement, cela représente ce qui est dit dans les écritures, mais cela est en plus logique !
C'est cela, être "pauvre en esprit":Rien ne vient de nous donc de notre intellect mais tout vient de Dieu . Cette notion de pauvreté en Esprit est encore une traduction spartiate. Chouraqui traduit par "humiliés du souffle" (Mat 5,3). Or cette expression contient un élément d'ordre psychique, l' "humiliation" avec un élément d'ordre spirituel, le "souffle". Il évoque donc ceux qui par l'esprit ou l'intelligence sont en état d'humiliation. Et pour être plus précis, il s'agit de ceux qui cessent toute illusion de notre monde actuel et décident de n'en être plus affectés. Ceux qui se détachent du monde et de sa logique dualisante et culpabilisante, sont les humiliés du souffle. Ce monde ne leur apportera plus aucun acquis. Ils y vivent sans y vivre. Il sont peu dualisants dans leur discours et ne jugent personne. On retrouve là les indications que j'en ai déjà données. En aucun cas, le pauvre en esprit ne peut signifier une attitude dénuée d'intelligence ou quelque chose qui s'apparente aux personnes "simples d'esprit". Par contre, on peut assimiler cette pauvreté à un recul de la manifestation extérieure du moi, qui, comme vous le comprenez, est une pure production de l'homme psychique et inconstant.
et la connaissance métaphysique n'est pas une condition à l'éveil .
Pourtant tous les éveillés tiennent un discours largement conforme à la métaphysique. Ce doit être le hasard !
Cette sensibilité va de pair avec le dévéloppement spirituel Voilà ce qui justifie que j'en reparle et y insiste encore. Le développement spirituel s'accompagne plutôt d'une "insensibilité", à la fois physique et psychique. Ce développement n'est en aucun cas lié aux évolutions de l'être individuel, qui d'ailleurs va mourir, même si l'on est éveillé. Cela veut dire que ce qui est spirituel n'est pas affecté par cette mort individuelle. Toutefois, il existe une trace spirituelle de la vie individuelle, qui permet de conserver l'état logique de la vie individuelle comme un résultat de la dualité à un instant. Tous les éléments causaux en cours et qui n'ont pas produit encore leur effet, devront le produire par une nouvelle forme. Cela s'entend également des relations entre individus. Or la spiritualité conduit à résorber toute forme d'attachement et de lien au monde, ainsi que tout mode d'agir karmique. C'est pour cela, que l'être en recherche, cherche en lui le Fils, c'est-à-dire le principe verbal. Et il le fait en faisant taire la pensée, qui est actionnée au-delà du nécessaire et donc de façon superflue par la psyché.
Dans la mesure où l'être éveillé est celui qui a reçu l'illumination ou celui qui a vécu la crucifixion, alors la considération ou le témoignage d'une personne active à l'entraide et au service des autres n'est pas suffisant en soi, à dévoiler le caractère éveillé de quelqu'un. Il n'est pas non plus exact de dire que nous devons vivre dans l'Etre, car pour pouvoir le faire, il faut d'abord y naître à nouveau. La spiritualité n'est donc pas quelque chose qui représente un développement parmi d'autres d'une individualité terrestre, même en perspective d'amélioration, mais bien le fait de mourir à cette individualité pour renaître à l'universalité.
De même, accumuler de la matière blanche est une chose, mais l'homme ne peut pas la transformer lui-même. Seul l'Etre universel peut transformer cette matière en matière du corps mystique. Ainsi, des rites comme celui que j'ai évoqué chez les soufis et qui provoquent des états psychiques chez la plupart, ne sont pas faits dans ce but, mais dans un autre but qui devrait s'apparenter à l'eucharistie des chrétiens. En tant que rites, ce sont des pratiques hautement spirituelles, car elles agissent aussi, même si cela n'est pas phénoménal, à l'intérieur des êtres, par le partage et la diffusion de la matière blanche transformée et par la croissance du corps mystique. Ce qui se passe durant la hadrah, c'est surtout la mise en oeuvre des chakras (ékklésias) et la circulation d'une énergie céleste, et non pas d'une énergie de notre monde, qui, bien que recrutée aussi, n'est pas l'objet du rite.
Plus une personne se perfectionne et s'ouvre aux autres en cultivant un amour inconditionné, et plus elle évolue vers de la désillusion. Or c'est cette désillusion, cette amertume que l'on retrouve chez l'Ecclésiaste, qui constitue l'élément de la prise de conscience du repentir. L'âme ne peut connaître la paix, qu'en mourant à toute cause terrestre, y compris l'attrait des autres et celui de Dieu lui-même. Le but de nos incarnations, est absolument de nous permettre, par l'exercice et le perfectionnement de notre conscience de savoir d'où nous venons et où nous devons aller, afin d'harmoniser notre être entre sa part intérieure et sa part extérieure, son aspect lumineux et son aspect obscur. La connaissance métaphysique y aide considérablement, et elle apporte un certain nombre de réponses ou d'orientations, par la pratique du raisonnement et de la formulation du verbe, dont je rappelle, que la séparation des deux constitue le péché.
Il faut donc être très prudent des enseignements des spiritualités du monde moderne, même dans les traditions orientales, qui sont aujourd'hui largement occidentalisées, et qui obéissent au phénomène de mode. Il ne s'agit pas de se donner l'illusion que l'on peut psychiquement évoluer vers un état psychique qui serait conforme à notre être céleste, car cela est impossible. Pour construire le corps mystique, il faut laisser agir le céleste en nous, et pour cela, il est nécessaire de mourir au terrestre. C'est là l'enseignement de la métaphysique. C'est aussi ce qui est l'objectif des voies spirituelles, même si le psychisme n'est pas laissé à l'écart pour autant, puisque la voie spirituelle vise au minimum sa maîtrise totale. C'est pourquoi, les écoles d'initiation prennent en charge aussi des personnes qui sont sans qualification spirituelle, afin de les faire travailler sur le plan de la maîtrise psychique. Mais c'est là un objectif seulement depuis l'avènement du bouddhisme, car auparavant, les disciples étaient tous soigneusement choisis. Le bouddhisme et le christianisme ont en effet ouvert la voie spirituelle à tous les hommes.
Auteur : calice
Date : 05 mai07, 11:31
Message : Quand j’utilise le mot intellect c’est dans le sens courant du mental (qui nous sert à raisonner) , outil de l’égo et pas de l’intellect pur outil de la conscience .
Il faut bien définir deux choses :- le niveau inférieur de l’être ou être individuel , c’est le moi apparent formé par l’égo , le psychisme et le mental et la raison.
-et le niveau supérieur de l’être le Soi , qui représente l’âme et l’esprit , c’est l’être conscient qui a pour outil l’intellect pur (mais ce n’est pas l’intellect de notre langage courant qui raisonne et analyse ) et d’où provient l’intuition intellectuelle
Le monde divin se comprend avec l’intellect pur, c'est-à-dire la conscience et pas avec le mental et la raison .D’ailleurs R .Guénon dit sans son « Aperçus sur l’Initiation » chap 32 sur les limites du mental , en parlant de la préparation théorique « …car une telle connaissance , simplement théorique , n’est que par le mental , tandis que la connaissance effective est « par l’esprit et l’âme » , c'est-à-dire en somme par l’être tout entier .C’est d’ailleurs pourquoi , même en dehors du point de vue initiatique , les simples mystiques , sans dépasser les limites du domaine individuel , sont cependant , dans leur ordre qui est celui de la tradition exotérique , incontestablement supérieurs aux philosophes mais aussi aux théologiens car la moindre parcelle de connaissance effective vaut incomparablement plus que tous les raisonnements qui ne procèdent que du mental » ; et une page avant :
« Le langage humain étant étroitement lié , par sa constitution même , à l’exercice de la faculté rationnelle , il s’en suit que tout ce qui est exprimé ou traduit au moyen de ce langage prend forcément , d’une façon plus ou moins explicite , une forme de « raisonnement » ».
Ce qui illustre bien que les mystiques (ne connaissant rien en théologie ) ayant une connaissance directe du monde divin , sont supérieurs aux théologiens parlant de métaphysique avec leur mental (même si ils l’ont lu chez de grands mystiques comme IBN Arabi ), car la connaissance directe est expérience et n’a rien à voir avec la métaphysique expliquée par le langage humain rationnel .Il dit aussi dans le même chapitre « La connaissance directe de l’ordre transcendant , avec la certitude absolue qu’elle implique, est évidemment , en elle-même , incommunicable et inexprimable ». C’est pour cela que même traduite , sa compréhension profonde n’est accessible qu’à ceux capable de la vivre , sa lecture n’induisant pas la connaissance .
" C'est donc la conscience qui peut accéder ou non à l'inspiration, et non pas l'inspiration qui accède à l'homme. "
C’est jute mais incomplet .Si il est vrai que l’accession au divin se fait avec l’ouverture de la conscience , nous ne sommes pas seuls , nous avons des guides dans l’invisible qui peuvent nous inspirer et aussi la grâce divine qui peut se manifester à certaines occasions pour nous aider à élargir notre champs de conscience .Et même si leur champs de conscience n’est pas énorme , certains peuvent recevoir certaines révélations d’en haut qui vont les changer et les inciter à suivre une voie spirituelle .
Seuls nous ne pouvons rien .Il ne suffit pas de vouloir avec notre raison et notre mental .A l’inverse certains qui n’ont rien demandé consciemment , peuvent être mis en situation de recevoir , de par certaines prédispositions .
" Le développement spirituel s'accompagne plutôt d'une "insensibilité", à la fois physique et psychique. "
Oui mais la sensibilité peut être d’ordre spirituelle , elle provient du Soi .C’est la sensibilité subtile par rapport à la sensibilité émotive .Il y a la même différence entre la sensibilité subtile et la sensibilité émotive qu’entre la prière (ou communication avec le divin) et l’invocation des esprits (astraux) .
C’est surtout le mental qu’il faut faire taire , et le raisonnement qu’il induit , lié à la volonté de l’égo .La sensibilité émotionnelle ne nuit pas tant qu’elle est comprise et maitrisée , c’est à dire rectifiée immédiatement. Alors que le mental induit en erreur et est plus dangereux que l’émotionnel .On peut vivre dans le monde tout en n’étant pas du monde .
Il y a plusieurs voies :certaines radicales visent comme vous le dites l’extinction des sensations liées aux psychisme , un genre d’ascétisme , d’autres visent l’harmonisation des différents centres donc pas l’extinction , le corps spirituel dominant les autres ils ne sont plus gênant .Il fait être tolérant avec toutes ces voies et ne pas dire :il n’y a que celle-là !
et la connaissance métaphysique n'est pas une condition à l'éveil .
"Pourtant tous les éveillés tiennent un discours largement conforme à la métaphysique. Ce doit être le hasard "
La connaissance métaphysique est une conséquence de l’éveil et pas forcément la cause .C’est à dire que l’illumination implique certainement la connaissance métaphysique c’est une évidence , mais le contraire n’est pas vrai :c'est-à-dire connaître la métaphysique en théorie comme les théologiens n’amène pas forcément à l’éveil.
" Ainsi, des rites comme celui que j'ai évoqué chez les soufis… "
ce qui fait la valeur d’un rite peut être d’une part la qualité de l’officiant (très éveillé) , d’autre part l’influence spirituelle que le rite véhicule (indépendamment de la qualité individuelle de l’officiant mais lié à sa légitimité de pouvoir exécuter un rite qu’on lui a transmis) .La sensibilité spirituelle c’est justement la faculté de sentir ce qui se passe pendant le rite :les changements d’états par exemple .Car le rite agit sur l’ouverture et l’harmonisation des chakras .Quand on est sensible on peut sentir les vibrations donc l’énergie .La plupart des gens d’ailleurs ne sentent rien , ce qui prouve bien que c’est d’une faculté subtile qu’il s’agit .A ce sujet certaines musiques peuvent avoir un effet semblable à degré moindre : chants soufis , Grégoriens , musique classique …..
" Plus une personne se perfectionne et s'ouvre aux autres en cultivant un amour inconditionné, et plus elle évolue vers de la désillusion. "
Qui parle de « cultiver » ? pas moi en tout cas .L’amour inconditionné survient naturellement , il est en rapport avec le niveau de conscience .Plus une personne se perfectionne plus elle expérimente naturellement l’amour inconditionné.
" Le bouddhisme et le christianisme ont en effet ouvert la voie spirituelle à tous les hommes. "
Il devient d’ailleurs urgent que tout le monde s’ouvre à la spiritualité (et non à la religion dans son aspect exotérique ) .La religion sans la spiritualité n’est qu’une croyance c'est-à-dire une adhésion du mental à des dogmes ou des belles histoires (même si il peut co-exister un aspect mystique dans la prière par exemple ) , la religion pratiquée ainsi n’est pas constructive de l’être et ne l’aide pas pour le futur , alors que la spiritualité qui n’est pas croyance mais expérience directe est la seule voie de perfectionnement pour le salut .
La spiritualité est indépendante des religions car elle les contient toutes , dans leurs aspects ésotériques , provenant tous de la même source :la Tradition Primordiale.
Auteur : Ami
Date : 07 mai07, 02:25
Message : Un petit mot , pour vous dire merci Calice et Ilibade.
Vos commentaires, atteignent une partie du corps ou de l'esprit ( je ne sais pas trop encore ).
Véritable thérapie du mystique. Merci.
@
Calice,
J'ai beaucoup aimé votre phrase suivante:
Ce qui illustre bien que les mystiques (ne connaissant rien en théologie ) ayant une connaissance directe du monde divin , sont supérieurs aux théologiens parlant de métaphysique avec leur mental (même si ils l’ont lu chez de grands mystiques comme IBN Arabi ), car la connaissance directe est expérience et n’a rien à voir avec la métaphysique expliquée par le langage humain rationnel .
Est-ce que vous avez connu de tels personnes?
@
Ilbade,
Vous avez trouvé chaussure à votre pied ,me semble-t-il !
Ami...calement.
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 07 mai07, 04:16
Message : Bonjour,
J'ai exactement choisi le même passage, et j' associe entièrement mes sentiments avec ceux de Ami.
C'est un beau débat, aux esprits respectueux...
Merci à Calice et Ilibade.
Auteur : calice
Date : 07 mai07, 09:41
Message : Bonjour Ami et Raphaël-Rodolphe , et merci pour vos messages
Pour répondre à votre question Ami :
oui j’ai connu plusieurs personnes ainsi dont un ami soufi , que je connais depuis 6 ans .Il m'a dit que petit , il était déjà mystique , et il était un vrai cancre à l’école (il est né au magréb ) , ne comprenait rien au travail scolaire , mais par contre avait une grande compréhension de la vie « réelle » par rapport à la vie profane , par ex :il a perdu sa mère à 10 ans et était le seul à ne pas être triste et à savoir ce qu’était la mort .Ensuite il a été pris en main très jeune par plusieurs maîtres , puis a été initié chez les soufis (comme R .Guénon ) et il est devenu très fort en métaphysique (il a suivi 2 voies initiatiques ) .Il n’aime pas d’ailleurs trop parler métaphysique (sauf quand on lui pose une question précise mais il n’aime pas expliquer car il dit que comprendre seulement avec le mental ne sert à rien ) , car il dit que chacun découvrira tout et comprendra le moment venu , c'est-à-dire au fur et à mesure qu’on progresse. .Il nous faire lire des livres selon notre niveau. , mais il y en a qui ne lisent pas .Ca ne les empêche pas d’évoluer quand même , de suivre un chemin spirituel , car ce n’est pas la connaissance intellectuelle qui compte mais vraiment le vécu.
Il y a mon frère aussi , très mystique enfant , quand il a connu cet ami ça été une révélation pour lui car il était limite schizo , sa vie a changé complètement, il est devenu plus adapté à la vie normale , car il peut s’expliquer maintenant son vécu et sa vie mystique ne l’handicape plus , mais au contraire l’ enrichit .
Et puis il y a toutes les personnes qui ont la foi et pas de croyance .On peut avoir la foi , c'est-à-dire avoir une expérience du divin , sans être d’aucune religion , sans jamais avoir rien lu sur les religions ni même la Bible.Celà vient de prédispositions.
La Bible ne doit pas être comprise au sens littéral , et c’est encore plus flagrant pour le Coran , qui est le plus ésotérique des livres révélés , car Mahomet a été envoyé à des bédoins illettrés .Tandis que les Evangiles s’adressent à des gens cultivés par la Thora et par les livres des prophètes .Chacun selon son niveau d’intelligence et de pureté , y trouve la signification qu’il est capable de trouver .
Il y a des croyants qui n’ont pas de vie spirituelle , et pourtant qui suivent les rites , connaissent les Evangiles sur le bout des doigts .C’est mieux que rien bien sur , ils en sont au premier stade de la loi et de la morale .Chacun a des prédispositions spirituelles au départ , à un niveau plus ou moins haut , et aussi un potentiel .Nous n’avons pas tous le même potentiel , il y a une hiérarchie .Ici-bas nous ne l’acceptons pas (alors qu’au ciel nous y sommes bien obligé car tout se voit et chacun va dans la sphère qui correspond à son niveau vibratoire= niveau de conscience ), car sur terre règne le mythe de l’égalitarisme .Il est très important d’acquérir sur terre un maximum de niveau spirituel , de conscience car ensuite nous ne le pourrons plus .Ce qui est intéressant c’est que la vie spirituelle peut s’envisager tout en vivant ici-bas une vie normale avec une famille et un travail , il n’est pas nécessaire de s’enfermer dans un monastère .Mais le plus important est de trouver un bon guide .
Auteur : melchior
Date : 07 mai07, 10:16
Message : Ilibade a écrit :ILIBADE ...répond dans un texte qui ne contient aucun verset biblique.
Ce n'était pas nécessaire qu'il y en eût. J'ai déjà à de multiples reprises répondu à vos enseignements en citant des versets dans ce sens. Il y a même un thème de la série "Réponse à Melchior" qui en traite. Par ailleurs, ce n'est pas de ma faute si les hommes d'aujourd'hui envisagent le "coeur" sous une autre définition que celle des auteurs des écritures et en font le siège des émotions, et notamment des émotions les plus inférieures. Mais, avec un peu d'effort, et une envie de chercher à comprendre, on vérifie facilement que le sens du mot LEB en hébreu désigne le coeur et l'intellect. Et c'est sous cette seconde signification, que les écritures le mettent en oeuvre. Il est possible que l'absence de toute instruction ne soit pas un barrage à l'étude biblique, mais compte tenu de ce que vous en faites, je peux en émettre un réel doute, le mieux étant vraisemblablement de reconnaître que des connaissances livresques ou autres ne sont pas sans utilité dans l'interprétation des écritures. En l'occurrence, citer des versets bibliques n'aurait rien ajouté à mon propos, qui consistait essentiellement à indiquer que votre enseignement est anti-biblique !
Par ailleurs, je souhaite rappeler à votre souvenir, que vous avez déclaré ne plus me lire. Comment se fait-il donc que, chaque fois que je poste un message, vous vous empressiez de le défigurer avec autant d'ardeur ? Auriez-vous changé d'avis, Melchior, sans nous prévenir ? De même, avez-vous rectifié mon pseudonyme dans la citation effrontée que vous faites de mes propos ?
Ce qui" motive et parle " à la conscience ....c'est l'ESPRIT DE DIEU!
C'est lui seul qui peut convaincre réellement du PECHE......
L'ESPRIT parle à notre esprit par intuition, communion ou par conscience.
C'est seulemnt après ,que notre l'esprit en nous ,fait connaître ce qu'il a recu par sa conscience , à notre l'entendement(intellect).
C'est pourquoi l'homme "charnel" décrit par Paul, ne peut recevoir les choses "spirituelles" de Dieu!C'est donc bien la preuve qu e "l'intellect"ne peut motiver la conscience.....C'est suffisamment clair!
Ce qui est clair, c'est que vous ne comprenez rien du tout ! Car l'être humain étant seulement une conscience, tout ne peut lui parler ou agir sur lui qu'à travers cette conscience. Or l'Esprit dont vous parlez sans cesse, nous l'avons déjà en nous, puisque notre conscience résulte d'un mélange entre esprit (souffle) et poussière de la terre. Cela s'entend aussi bien du Christ ou d'Adam, en tant qu'Etre universel, que de l'être individuel, humain ou non humain.
Or la Création est inaugurée dans le texte par l'expression Ber'eshit qui signifie "dans le principe", et cela se retrouve aussi dans le début du prologue de Jean "Dans le principe est le Verbe". En hébreu, le Dabar, le "Verbe" contient en lui la racine Ber de Ber'Eshit. Cela signifie que le verbe est en soi créateur, et une chose ne peut exister que si son principe verbal (son concept) est "possible". C'est pourquoi, la conscience est nécessairement rattachée de près ou de loin à quelque chose qui s'apparente au Verbe. De même, cette racine Ber ou Bar, désigne "la maison" ou encore "le Fils", c'est-à-dire ce qui est produit par le principe même ou son objet. Ainsi, le mot Ber'eshit contient-il le Fils. Ses trois consonnes, Beit, Resh et Shin se retrouvent dans la racine Beit-Shin-Resh du mot Basar qui désigne "le prince" ou le principe, mais aussi "la chair". On en déduit que la chair est ce qui est produit dans le principe ou encore que la chair est l'objet de la création !!! Dieu crée l'Etre charnel, l'Etre objectif, alors que Lui est inapparent, invisible et inexistant ! Cet Etre est Fils (sujet) et Chair (objet) du principe verbal.
Ainsi, si le principe produit ou est le Fils et si le principe produit ou est la chair, on en déduit que le Fils est charnel. Comment comprendre cela ? En disant que le Verbe doit se manifester sous une forme d'expression, qui permette de le formuler et donc de lui donner un aspect objectif, et non plus conceptuel pur. L'existence ou l'Etre est donc une manifestation substantielle de ce que le principe verbal élabore. Il ne peut donc y avoir d'être existant que subordonné à cet Esprit de Dieu, dont vous parlez sans cesse sans rien en comprendre. La notion de péché n'est pas révélée par l'Esprit, mais par l'Esprit du péché, c'est-à-dire ce qui en est le principe. Et ce péché n'a aucun lien avec le bien ou le mal, car il est écrit en Gen 3,17 :
le sol sera maudit à cause de toi.
Le sol, c'est la chair elle-même, qui est Dieu en rapport avec la conscience. Elle se retrouve maudite. mais l'expression "à cause de toi" est assez mal traduite, car il est question ici de la relation entre Adam et Adamah, c'est-à-dire de la relation entre la conscience (le Fils ou le prince) et la matière de la chair (la vierge, matière première) et il faudrait traduire par "la relation entre toi et la chair sera maudite", ce qui se comprend comme la perte de la relation consciente entre le principe du verbe (Le Fils) et sa formulation (sa chair) dans la matière et la forme. Le péché est donc seulement un état de conscience qui rend impossible le rapprochement entre l'esprit du verbe (sa logique) et sa formulation (discours ou textes). Le péché est bien un problème intellectuel. Le bien et le mal ne sont-ils pas tous deux des artéfacts intellectuels liés à un intellect perverti par la mauvaise formulation ? C'est pourquoi certains se complaisent dans les versets et dans la lettre.
Et bien melchior, vous êtes la meilleure illustration de ce péché ! Vous idolâtrez des textes dans leur forme, mais sans jamais accéder à leur logique ni à leur principe ! C'est que, entre votre intellect (le Fils) et votre chair (sa chair), vous avez intercalé un coeur psychique (intellect sous influence), fortement contaminé, et très dualiste. Ce coeur vous fait croire en lui, et vous détourne du véritable coeur de la conscience, qui est l'intelligence pure synchronisée à sa forme d'expression, son corps. Ce coeur déchu a forgé son propre corps et c'est cela que Paul l'appelle l'homme charnel. Il le décrit ailleurs comme psychique. Vous voyez tout ce que l'on peut tirer seulement du premier mot de la Bible, et je suis loin d'en avoir tout dit. A quoi cela servirait-il de vous citer des versets entiers ?
Dieu inspire qui il veut et pas seulement ceux qui font preuve de logique
Et bien non ! D'abord Dieu est immuable et on doit le considérer comme hors du Temps, pure possibilité, mais possibilité une et intégrale. De ce fait, seul l'homme est changeant, c'est-à-dire sa conscience, qui détermine les réalités que Dieu met en oeuvre. C'est donc la conscience qui peut accéder ou non à l'inspiration, et non pas l'inspiration qui accède à l'homme. De même, et par voie de conséquence de ce que j'ai dit à melchior, l'être psychique ne peut pas être inspiré. Non seulement, cela représente ce qui est dit dans les écritures, mais cela est en plus logique !
C'est cela, être "pauvre en esprit":Rien ne vient de nous donc de notre intellect mais tout vient de Dieu . Cette notion de pauvreté en Esprit est encore une traduction spartiate. Chouraqui traduit par "humiliés du souffle" (Mat 5,3). Or cette expression contient un élément d'ordre psychique, l' "humiliation" avec un élément d'ordre spirituel, le "souffle". Il évoque donc ceux qui par l'esprit ou l'intelligence sont en état d'humiliation. Et pour être plus précis, il s'agit de ceux qui cessent toute illusion de notre monde actuel et décident de n'en être plus affectés. Ceux qui se détachent du monde et de sa logique dualisante et culpabilisante, sont les humiliés du souffle. Ce monde ne leur apportera plus aucun acquis. Ils y vivent sans y vivre. Il sont peu dualisants dans leur discours et ne jugent personne. On retrouve là les indications que j'en ai déjà données. En aucun cas, le pauvre en esprit ne peut signifier une attitude dénuée d'intelligence ou quelque chose qui s'apparente aux personnes "simples d'esprit". Par contre, on peut assimiler cette pauvreté à un recul de la manifestation extérieure du moi, qui, comme vous le comprenez, est une pure production de l'homme psychique et inconstant.
et la connaissance métaphysique n'est pas une condition à l'éveil .
Pourtant tous les éveillés tiennent un discours largement conforme à la métaphysique. Ce doit être le hasard !
Cette sensibilité va de pair avec le dévéloppement spirituel Voilà ce qui justifie que j'en reparle et y insiste encore. Le développement spirituel s'accompagne plutôt d'une "insensibilité", à la fois physique et psychique. Ce développement n'est en aucun cas lié aux évolutions de l'être individuel, qui d'ailleurs va mourir, même si l'on est éveillé. Cela veut dire que ce qui est spirituel n'est pas affecté par cette mort individuelle. Toutefois, il existe une trace spirituelle de la vie individuelle, qui permet de conserver l'état logique de la vie individuelle comme un résultat de la dualité à un instant. Tous les éléments causaux en cours et qui n'ont pas produit encore leur effet, devront le produire par une nouvelle forme. Cela s'entend également des relations entre individus. Or la spiritualité conduit à résorber toute forme d'attachement et de lien au monde, ainsi que tout mode d'agir karmique. C'est pour cela, que l'être en recherche, cherche en lui le Fils, c'est-à-dire le principe verbal. Et il le fait en faisant taire la pensée, qui est actionnée au-delà du nécessaire et donc de façon superflue par la psyché.
Dans la mesure où l'être éveillé est celui qui a reçu l'illumination ou celui qui a vécu la crucifixion, alors la considération ou le témoignage d'une personne active à l'entraide et au service des autres n'est pas suffisant en soi, à dévoiler le caractère éveillé de quelqu'un. Il n'est pas non plus exact de dire que nous devons vivre dans l'Etre, car pour pouvoir le faire, il faut d'abord y naître à nouveau. La spiritualité n'est donc pas quelque chose qui représente un développement parmi d'autres d'une individualité terrestre, même en perspective d'amélioration, mais bien le fait de mourir à cette individualité pour renaître à l'universalité.
De même, accumuler de la matière blanche est une chose, mais l'homme ne peut pas la transformer lui-même. Seul l'Etre universel peut transformer cette matière en matière du corps mystique. Ainsi, des rites comme celui que j'ai évoqué chez les soufis et qui provoquent des états psychiques chez la plupart, ne sont pas faits dans ce but, mais dans un autre but qui devrait s'apparenter à l'eucharistie des chrétiens. En tant que rites, ce sont des pratiques hautement spirituelles, car elles agissent aussi, même si cela n'est pas phénoménal, à l'intérieur des êtres, par le partage et la diffusion de la matière blanche transformée et par la croissance du corps mystique. Ce qui se passe durant la hadrah, c'est surtout la mise en oeuvre des chakras (ékklésias) et la circulation d'une énergie céleste, et non pas d'une énergie de notre monde, qui, bien que recrutée aussi, n'est pas l'objet du rite.
Plus une personne se perfectionne et s'ouvre aux autres en cultivant un amour inconditionné, et plus elle évolue vers de la désillusion. Or c'est cette désillusion, cette amertume que l'on retrouve chez l'Ecclésiaste, qui constitue l'élément de la prise de conscience du repentir. L'âme ne peut connaître la paix, qu'en mourant à toute cause terrestre, y compris l'attrait des autres et celui de Dieu lui-même. Le but de nos incarnations, est absolument de nous permettre, par l'exercice et le perfectionnement de notre conscience de savoir d'où nous venons et où nous devons aller, afin d'harmoniser notre être entre sa part intérieure et sa part extérieure, son aspect lumineux et son aspect obscur. La connaissance métaphysique y aide considérablement, et elle apporte un certain nombre de réponses ou d'orientations, par la pratique du raisonnement et de la formulation du verbe, dont je rappelle, que la séparation des deux constitue le péché.
Il faut donc être très prudent des enseignements des spiritualités du monde moderne, même dans les traditions orientales, qui sont aujourd'hui largement occidentalisées, et qui obéissent au phénomène de mode. Il ne s'agit pas de se donner l'illusion que l'on peut psychiquement évoluer vers un état psychique qui serait conforme à notre être céleste, car cela est impossible. Pour construire le corps mystique, il faut laisser agir le céleste en nous, et pour cela, il est nécessaire de mourir au terrestre. C'est là l'enseignement de la métaphysique. C'est aussi ce qui est l'objectif des voies spirituelles, même si le psychisme n'est pas laissé à l'écart pour autant, puisque la voie spirituelle vise au minimum sa maîtrise totale. C'est pourquoi, les écoles d'initiation prennent en charge aussi des personnes qui sont sans qualification spirituelle, afin de les faire travailler sur le plan de la maîtrise psychique. Mais c'est là un objectif seulement depuis l'avènement du bouddhisme, car auparavant, les disciples étaient tous soigneusement choisis. Le bouddhisme et le christianisme ont en effet ouvert la voie spirituelle à tous les hommes.
Où sont donc les versets biliques de ce "fils du diable"?
A part le mensonge ,pour toujours vouloir avoir raison, que peut il faire et répondre à la parole de Dieu?RIEN, du vent mensonger seulement!
J'ai surtout dit que je n'aurais plus de discussion directe avec Ilibade, que je considère comme un pur "esprit de l'erreur" se manifestant sur ce forum.....
Car il ne suffit pas dans un orgueil démesuré et charnel de dire:"vous n'y connaissez rien"......il faut pouvoir appuyer ses dires par des versets biobliques qui confirment dans leur contexte , ce qu'on exprime!
Ilibade en est incapable.....C'est normal ,on ne peut vaincre la parole de Dieu!
Maintenant mes amis ,je vous laisse discuter vainement......et je ne jeterai plus mes perles .....sur ce sujet précis! Auteur : Ami
Date : 07 mai07, 10:33
Message : Bonsoir Calice,
Je connais aussi un groupe de mystique au potentiel différent.Ils ne sont attachés à aucun bien, ont une notion du temps qui diffères des autres, ressentent constament le besoin de repartir à zero en nouveauté de vie.
Leur vie se résume à utiliser un corps de chair et d'attendre leur véritable patrie( la sphère qui correspond à leur rang ).Tout est image et illusion dans ce monde pour eux.
Merci pour ces témoignages vivants.
Cordialement.
@Raphaël-Rodolphe
C'est un plaisir et une joie d'être unis avec vous. Nous ressentons les mêmes sentiment grâces au souffle qui nous anime.
Recevez mon respect et l'amour qui se doit pour des chrétiens.
Auteur : Ilibade
Date : 07 mai07, 18:31
Message : Oui Ami et RR, Calice est une grande. Mais elle me paraît trop rusicrucienne dans sa façon d'exposer les choses. Ainsi, prendre l'intellect au sens du mental est une restriction tapageuse qui marque la confusion entre les notions hindoues de manas (la conscience proprement dite) et Buddhi (l'intellect). L'être humain n'a pas d'être inférieur ou d'être supérieur, mais dans le discours que je tiens depuis le début, je l'ai assimilé à deux états qui sont son être individuel, et son être universel. Or Calice emploie un autre langage et l'on va essayer d'harmoniser les deux langages.
Mais auparavant, il me paraît essentiel de rappeler que le cadre de l'Existence est défini dans une réalité appelée Dieu, qui ne correspond pas à un "rien du tout", mais bien à "quelque chose", dont l'état ne permet aucune apparence ou aucune manifestation de Soi et qui est donc inexistant ou Néant, dès lors que l'existence ou l'être suppose par sa définition, une cause extérieure à soi. Pour pouvoir se manifester et sortir de l'obscurité, cette réalité infinie doit se limiter elle-même, par une sorte d'illusion, afin de devenir objective et manifeste, et c'est cela que l'on appelle l'Etre et qui correspond, dans sa forme la plus simple et la plus initiale, à Adam. Cette illusion est appelée conscience, et c'est le manas des hindous, le Mental, faculté qui permet de réfléchir comme un miroir, à la fois ce qui est du domaine de la forme et de la substance, mais aussi ce qui est caché et qui est pur concept, pur intellect, idée pure. Ce domaine de l'idée qui apparaît comme non matériel, n'est pas dénué cependant de "formes", mais ces formes ne sont que théoriques et d'usage universel, alors que dans la substance, les formes sont comme des limites qui rendent individuels et multiples leurs contenus. C'est pourquoi, dans un premier sens, on assimile le niveau intellectuel à ce qui est universel, et le niveau formel à ce qui est individuel.
La réalité appelée Dieu, contient en elle toute l'infinité des êtres multiples individuels, dans leur logique de génération, (Règne, Genre, Espèce, etc..), mais comme elle est inapparente, elle les mélange en elle dans un Tout obscur, qui nous apparaît global et unique, telle une seule réalité causale. C'est seulement en rapport à la conscience, que ces êtres multiples et toutes leurs facultés, sont comme autant de possibilités, qui ne se manifesteront (cette fois-ci dans une succession temporelle) que si la logique d'apparition qui existe sur le plan intellectuel ou conceptuel peut être reproduite temporellement dans le niveau formel et matériel.
Or, pour pouvoir faire apparaître les formes dans le niveau matériel, il faut que la conscience les pressente ou les visualise, car c'est elle qui détient le rôle de choisir, de sélectionner dans le Tout Obscur, quelles possibilités sont logiques à un instant précis du Temps, et ainsi de projeter vers le Réalisé (ISH=accompli au sens de la langue hébraïque) ce qui est encore potentiel (ISHAH = inaccompli selon la langue hébraïque). Ce rôle de choix et de sélection est fondamentalement l'inverse de l'état d'Elohim, où Tout cela y existe dans une obscurité unifiante (dans le noir, tout se confond), et pour réaliser cette sélection, la conscience doit en premier lieu séparer, distinguer, ordonner et enfin discriminer chacune des possibilités. Pour cela, elle a besoin d'un principe de séparation logique, qui est le principe de négation logique, opération de l'Esprit ou du Verbe, qui est le fondement de la logique et de tout langage. Ainsi, l'Esprit ou le Verbe n"apparaissent ici que comme un outil, un moyen opératoire, mais aussi, cela est assimilé à de la Lumière pure, (dans la lumière on distingue les objets), et ce principe de négation est symbolisé comme la Lumière ou encore le Feu (Agni des hindous), en même temps, qu'il est aussi le principe de la dualité (Diabolein en grec = ce qui sépare en deux), car séparer, distinguer, ordonner et discriminer suppose de pouvoir d'étape en étape, séparer en deux, action de base qui permet par une extension d'elle-même de séparer en trois, quatre, etc...
On voit donc ici, toute la subtilité qui est le fondement incroyable de l'Existence, accordant au Diable un rôle purement lumineux (Penser à Lucifer, porteur de Lumière), qui n'est autre que ce principe spirituel, principal outil opératoire et force agissante, puisque c'est lui que la conscience utilise pour faire passer l'Inaccompli vers l'Accompli, la forme potentielle vers la forme réalisée et connue, engendrant ainsi les formes limitées individuelles et donc les êtres multiples. Ce principe est aussi celui qui éclaire et révèle la réalité à travers le Réalisé, fonction de connaissance intellectuelle, en agissant sur ce qui est possible, fonction d'intuition intellectuelle ou intuition supérieure, et que Calice présente à tort comme la seule conscience. La conscience est bien plus que cela, car elle reçoit également la sensibilité des formes matérielles. Cette conscience s'apparente donc davantage au mental, pris en sandwitch entre ce qui est intellectuel et ce qui est sensible. Et c'est ce que signifie le mot humain, qui dérive du latin mais dans une vaste évolution de la racine man, que l'on trouve dans manas (principe hindou de la conscience), l'anglais man et woman et leurs pluriels men et women, menw, main, manitou, mental, mentalité, manifestation, manière, manager, Mani, maniaque, manne, mânes, mansuétude, ménage, ménager, Méninge, mention, mais aussi menacer, mentir, mensonge, auxquels on doit ajouter tous les mots basés sur la main, comme manier, manipuler, manigancer, etc.. On voit que le manas définit la manifestation, et que l'humain Adam est au centre des activités conscientes. La main est par excellence l'organe de la préhension et la conscience le lieu de la compréhension. Les deux sont très liés et l'homme est caractérisé en biologie par l'apparition de la main, organe noble.
Ainsi, Adam, en tant que humain et manas, doit reconnaître et connaître et pour cela, il s'inspire naturellement du principe de distinction et de dualité, c'est-à-dire de l'Esprit fondamental. Mais alors, que représente la faute originelle et pourquoi est-elle une faute ? Au fond, Adam n'a rien fait d'autre que d'agir en conformité apparente à la logique de l'Etre, qui niait le Néant. Que lui reproche-t-on ?
Et bien, si l'Esprit est le principe de négation rendant possible le discernement et la discrimination des êtres, il peut aussi se nier lui-même ! Or cette "faute contre l'Esprit" est un péché non pardonnable. En effet, se nier lui-même, c'est nier l'Etre et revenir au néant, le Non-Etre. Il y a donc un aspect particulier de l'Esprit de dualité qui est absolument logique et qui conduit à le nier lui-même, et donc à invalider l'Existence et la Manifestation de l'Etre universel et des êtres individuels. Comment cela se traduit-il au niveau d'Adam ? Et bien, et je reconnaîs que cela est très subtil, la partie Accomplie d'Adam (Ish) reçoit le fruit de la connaissance distinctive, non pas par une approche directe de l'Inaccompli (Ishah), mais extérieurement à l'Etre, c'est-à-dire extérieurement à lui-même. Au lieu de connaître Ishah (au sens biblique de "Adam connût Eve"), Ishah produit le fruit sur une suggestion du Serpent (le principe de dualité), et le donne à Adam-Ish. Ce n'est donc pas une connaissance de lui-même, mais seulement une intuition sensible, non intellectuelle, directement liée aux formes matérielles extérieures, et qui va conditionner la façon dont l'Etre se voit lui-même, le liant à un "extérieur" différent de Lui, alors que, tout cet "extérieur" est en réalité Lui-même. Adam se nie Lui-même ! S'attacher seulement aux formes et ne pas agir dans le sens d'une connaissance au sens biblique, lui enlève toute connaissance vraie de lui-même, en lui substituant une fausse connaissance, laquelle le plonge dans un extérieur sans maîtrise, et dans le doute de lui-même.
Ainsi, la faute originelle est bien une faute intellectuelle au regard de la manifestation, et la conscience a agi en séparant ce qui est accompli (passé) de ce qui est inaccompli (futur), plongeant l'être dans le Triple temps, lui faisant perdre l'éternité, où accompli et inaccompli sont présents constamment, l'Inaccompli devenant par la connaissance immédiate de l'Accompli. La Bible évoque cette possibilité de la conscience, lorsqu'elle dit que le rôle d'Adam est de "nommer les animaux et de cultiver le jardin". La faute a placé l'homme vers un Extérieur illusoire, mais qui prend dans notre conscience une place débordante, où notre être intérieur doit lutter constamment contre une altérité, un adversaire, et cet adversaire est alors un non-moi, une sorte de Non-être, et les êtres individuels n'étant plus fédérés à un élément de conscience universelle, élément capital d'une connaissance pure, ils sont ainsi en concurrence les uns les autres, menant une vie marquée par l'incohérence des êtres individuels, qui ne peuvent plus se voir entre eux comme dans une unité essentielle dans l'Etre universel. Dans ce contexte, l'Esprit de dualité est devenu un Esprit dangereux pour l'Existence, et c'est cela qui est nommé Diable ou Satan et qui désormais, du moins dans son aspect dissolvant et séparatiste des êtres, doit être combattu.
C'est pourquoi, le péché est dans le jugement que l'on surajoute (par la faute) à l'examen de toute chose, face à la pression de cet extérieur illusoire, devant rendre des comptes sur tout, fermant la conscience à toute spontanéité vraie et à toute authenticité. Par cela, on en vient à perfectionner une morale, une façon d'être face à l'extérieur, au lieu de se borner à une reconnaissance pure et à une intelligence pure des êtres et des choses. Evidemment, dans ces conditions, les êtres reçoivent l'éducation la plus conforme aux exigences de survie dans cette illusion, mais, par cette éducation, ils entretiennent le "mal", car, dans sa logique, cette faute agit comme un engrenage, un mécanisme, que l'on appelle la causalité, et qui a fait chuter les formes dans une dualité excessive, au point que la conscience sensible s'est elle-même divisée en éléments sensoriels et psychiques, alors que dans une connaissance directe, le sensible serait unifié à l'intellectuel. Ainsi, le psychisme est apparu comme un filtre intermédiaire, s'intercalant entre l'intellect et la sensibilité des formes matérielles, empêchant le Mental de recevoir directement les informations sensorielles et de les traduire immédiatement en connaissance intellectuelle. Au fur et à mesure des cycles temporels, ce psychisme est devenu le centre de l'être individuel, prenant une importance démesurée, et qui rend impossible l'accès à une connaissance pure. Le Mental, siège de la pensée, est pris d'assaut par la psyché, devant en permanence travailler pour le psychisme, par une succession ininterrompue de pensées sans envergure et dualisantes. C'est pourquoi Guénon place l'Intellect pur comme inaccessible, mais ce n'est pas dans la constitution de l'âme qu'il l'envisage ainsi, mais bien en regard de l'esclavage qui résulte de la psyché.
Comme dans toute maladie, l'homme doit s'appliquer une thérapeutique. Il doit combattre durement son psychisme, afin de le mener vers une extinction, afin de libérer le Mental et permettre ainsi de renouer le lien direct entre sensibilité matérielle et intellect. En fait, cette thérapie conduit à forger des formes dans une matière différente, mais cela n'est possible que si, en même temps, on essaye de s'ouvrir à ce qui est purement intellectuel. Combattre son psychisme, c'est remettre en question l'éducation qu'on a reçue, les préjugés (pré-jugements) que l'on nous a inculqués, c'est voir les autres comme des répliques de soi-même, c'est se forger une vision de l'Etre universel, c'est n'utiliser la dualité que pour discerner le multiple, mais sans aucune condamnation ou malédiction. Bref, cela revient à se voir comme divin, tout en relevant tout ce qui en nous, nous empêche une telle considération (religion, société, limites, doctrines, pathologies, psychopathologies, ...).
Pour conclure, l'être humain est un mental placé entre un intellect et une (ou plusieurs) forme(s) matérielle(s). Par un mécanisme d'attraction vers la forme, l'être s'est coupé de son intellect, en fabriquant un être psychique, qui agit comme un filtre opaque. Il a perdu ainsi la connaissance de son "pourquoi". Il s'est enfoncé dans le mouvement (le mot émotion contient le mot motion, mouvement) au lieu de se savoir UN et CONSTANT. Il s'est plongé dans un DEVENIR perpétuel et cyclique, face à un AUTRE puissant, extérieur et dominant, lequel le conduit vers la négation de son être, c'est-à-dire son néant. La métaphysique n'est pas un objectif mondain, mais ce qui permet de renouer avec un ordre perdu de notre réalité, et même si elle n'est pas obligatoire, il faut quand même remarquer que nous disposons aujourd'hui de tous les outils d'analyse, de langage et de logique, qui peuvent permettre une formulation de la réalité de l'Etre, en termes compréhensibles intellectuellement, ce qui suffit à débuter une prise de conscience plus effisciente que par des voies émotionnelles piégées.
Salutations à tous !
Auteur : melchior
Date : 07 mai07, 21:44
Message : Qu'il est étrange que l'on puisse tenir si long discours s'en produire UN SEUL VERSET BIBLIQUE pour l'étayer?
On dirait quelqu'un qui au nom des ténèbres parle de sa propre source , ayant peur de" se brûler".....par LA PAROLE DE DIEU!
Comme c'est étrange de livrer ainsi pure folie, et plus encore de trouver gens, qui y boivent.......Citernes crevassées.......ou avec eau fétide !
Pourquoi ne pas se désaltérer de la source inépuisable d'eau pure et fraâiche de la parole vivante ?Source qui ne peut s'arrêter, celle de la vraie vie?
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 07 mai07, 22:53
Message : Ami a écrit :
Leur vie se résume à utiliser un corps de chair et d'attendre leur véritable patrie( la sphère qui correspond à leur rang ).Tout est image et illusion dans ce monde pour eux.
Bonjour Ami,
Je peux vous apporter -éventuellement- un "complément" sur certaines Réalités (donc sans preuves terrestres...).
Pour ce que l'on appelle communément un "mystique", je parlerai d'Âmes ayant un niveau vibratoire élevé et aussi spirituellement élevé . L'un ne peut être sans l'autre.
Croyez bien que pour ces êtres, la vie sur cette terre (qui à un système vibratoire bas), est d'une grande difficulté !
Ces êtres se sentent seuls humainement , pour le moins isolés géographiquement... mais Ils ou Elles trouvent refuge dans la spiritualité profondément ancrée en eux, le partage au sens le plus large, l'Amour..., mais ne se gorgent jamais de lectures écrites par des Hommes dont le seul but est le profit de toutes sortes et en toutes fins...
Ce qui ne veut pas dire qu'ils ou elles ne lisent jamais, mais ils étudient (au début) plus qu'ils ne lisent, et finissent par abandonner les écrits des Hommes..., puis tous les écrits, car leur niveau vibratoire permet aussi, d'autres rencontres, disons, moins, terre à terre.
Auteur : Ami
Date : 08 mai07, 01:23
Message : @ raphael-rodolphe,
Je suis d'accord avec cela.
Merci.
Auteur : Ilibade
Date : 08 mai07, 03:08
Message : Alors maintenant, quelques réponses .
Le monde divin se comprend avec l’intellect pur, c'est-à-dire la conscience et pas avec le mental et la raison.(Calice)
Le monde divin, c'est-à-dire l'état humain d'être, dans son état originel et constant, se comprend à la fois avec l'intellect et le sensible, les idées et la sensibilité intégrale des formes se complétant au niveau du mental (la combinaison des deux, au centre, qui forme le plafond entre les eaux), vrai siège conscient, véritable image. La psyché originelle est en quelque sorte cet élément très proche du Mental-plafond, qui réagit au passage des informations, afin de produire les deux intuitions nécessaires au désir et à la volonté, celle venant de l'intellect, l'intuition supérieure, et celle venant de la matière, l'intuition ordinaire. En échange, la psyché ressent ce que le Mental-plafond lui donne à contempler. Après la faute, la psyché se trouve divisée et seule la partie matérielle se développe à l'excès. Ainsi, la raison, qui est une fonction de filtrage intellectuel est donc une production de la psyché, et elle est plus ou moins altérée et conditionnée et son fonctionnement est très dépendant de la forme matérielle du langage, à savoir les langues elles-mêmes, plus ou moins aptes à reproduire la véritable logique du Verbe. C'est pourquoi Melchior ne voit que le texte et pas le sens du texte. Mais c'est aussi ce qui explique que la psyché soit dans notre état actuel bien trop sensible et pas assez intellectuelle, et l'intellect n'y prend qu'une place restreinte qui est la raison ordinaire. Ainsi, on peut dire que le Mental est la psyché, mais à l'origine, celle-ci est équilibrée, alors qu'aujourd'hui, elle est coupée du domaine intellectuel, et s'est développée seulement vers le monde formel. Mais conscience, Mental et psyché originelle sont une seule et même chose, le manas, l'humain.
C’est d’ailleurs pourquoi , même en dehors du point de vue initiatique , les simples mystiques , sans dépasser les limites du domaine individuel , sont cependant , dans leur ordre qui est celui de la tradition exotérique , incontestablement supérieurs aux philosophes mais aussi aux théologiens car la moindre parcelle de connaissance effective vaut incomparablement plus que tous les raisonnements qui ne procèdent que du mental » (Calice)
Je ne dirais pas les choses ainsi. Les moindres mystiques fonctionnent à la façon de l'être véritable, qui est comme le petit enfant qui joue dans son coin, sans que les adultes qui sont autour de lui n'interfèrent dans son jeu. Dans ce jeu, un objet dans les mains de l'enfant, peut subir diverses possibilités, mais l'enfant en choisit une. S'il joue avec un petit avion, il peut le faire voler, le faire crasher, le faire voler sur le dos, lui donner une trajectoire impossible, etc.., bref, l'enfant choisit sur l'instant ce qui lui apparaît intérieurement, sans artifice et sans honte, sans considération de l'extérieur de lui. Il fait passer le Possible (inaccompli) vers le réalisé (accompli). Alors ceux qui ont ce sens de l'authenticité et de la spontanéité de l'être en eux, sont effectivement de l'être véritable, et non de celui de la chute. Cela s'entend indépendamment de toute doctrine et de toute religion ou système. On dit que ces gens rêvent ou se font du cinéma. En réalité, ils alignent intellect et sensibilité, même en toute inconscience de cette mécanique.
Oui mais la sensibilité peut être d’ordre spirituelle (Calice)
C'est ce que l'on appelle l'intuition intellectuelle. Rien à voir avec la sensibilité matérielle. Aussi, pour bien distinguer ce qui est du domaine de l'idée et de sa manipulation par la logique et l'esprit, et ce qui est proprement matériel et formel qui relève des sens, on appelle sensible seulement ce qui est lié aux sens physiques et psychiques. Mais la psyché est capable de cultiver l'intuition spirituelle, source de toute révélation. C'est pourquoi, c'est l'Esprit qui joue un rôle majeur dans la démarche mystique. Sous sa conduite, le rapport rationnel est élevé au-delà de ses limites ordinaires, lui permettant une connaissance par analogie ou par "invention", rendant réel ce qui n'était que potentiel.
Dans cet effort de la psyché vers l'intellect, la portion émotionnelle est quasimment toujours une gêne, et pour qu'elle soit "comprise et maîtrisée", il est indispensable que le mental reçoive et réfléchisse des éléments d'ordre intellectuel, sans quoi, aucun équilibrage ne peut avoir lieu et le déséquilibre persiste.
La connaissance métaphysique est une conséquence de l’éveil et pas forcément la cause (Calice)
Et bien, je n'en crois rien ! L'éveil est nécessairement une injection du "pourquoi", une intuition supérieure, même infime, qui représente la part de ce que nous trouvons inacceptable de notre façon de vivre. C'est le début d'une connaissance métaphysique, car la métaphysique n'est que l'expression toujours insuffisante et limitée, par des mots, de ce qui est suffisant et illimité dans la réalité de l'être. Ainsi, tout homme a un côté "rebelle" en lui, par rapport à l'ordre établi de ce monde. Face à la Loi, qui n'a jamais défailli ?
La religion sans la spiritualité n’est qu’une croyance (Calice)
La religion est un état dans lequel le psychisme permet une relation entre sa partie matérielle et sa partie intellectuelle (ce que j'ai appelé l'intuition). Sans cette relation, ce qui est intuitif supérieur est rejeté comme irrationnel. Avec cette relation, l'intuitif supérieur est vu comme supra-rationnel, comme dépassant la raison ordinaire. C'est pourquoi, ceux qui sont les sages de ce monde, et qui ont développé à son extrême une connaissance la plus juste et la plus élaborée face à ce monde extérieur, sont les plus éloignés de leur réalité religieuse. Cette religion peut parfaitement s'exercer sans aucune spiritualité, et donc, sans aucune croyance. La religion n'est qu'un état spécial de la physiologie de l'âme et du psychisme : accepter ce qu'on ne comprend pas et que l'on ressent quand même, comme raison supérieure, comme une trajectoire impossible de l'avion que l'avion prend quand même.
Ce qui illustre bien que les mystiques (ne connaissant rien en théologie ) ayant une connaissance directe du monde divin , sont supérieurs aux théologiens parlant de métaphysique avec leur mental (même si ils l’ont lu chez de grands mystiques comme IBN Arabi ), car la connaissance directe est expérience et n’a rien à voir avec la métaphysique expliquée par le langage humain rationnel .(Calice, citée par Ami et RR)
La théologie et la philosophie sont des disciplines de la connaissance que l'on exprime seulement par des mots, donc des symboles formels et de portée limitée. Il ne peuvent donc pas se substituer à l'action directe du mental, qui, par une volonté consciente et un filtrage (raison et sens) équilibré, peut faire instantanément passer l'inaccompli à l'état d'accompli. En effet, les langues et les discours dans notre monde sont nécessairement des éléments qui sont sensés parler à l'être psychique déséquilibré que nous sommes dans cet état présent. Et donc, véritablement, ces discours sont tous imparfaits, car ils témoignent des insuffisances propres de ceux qui les mettent en forme. Maintenant, même si on s'abstient de tout discours théologique ou métaphysique, il n'en demeure pas moins que le mental piégé reste piégé, et qu'il le restera longtemps, puisque ce qui pourrait l'élever vers le spirituel ne lui est plus apporté. Les mystiques qui ont une "vision directe" ont donc en même temps une "audition directe de la logique", et par voie de conséquence, ils ont les éléments de toute vraie théologie ou métaphysique, avant même de devoir l'exprimer dans le monde formel et limité. C'est ce parcours que retracent ceux qui s'intéressent aux symboles des traditions, et qui les plongent progressivement vers les états mystiques. D'une prédisposition originelle que nous avons tous, il est possible en réponse à une première intuition déclenchante, de devenir soi-même un chercheur, un homme en quête de sa voie, selon la nature de ses propres déséquilibres. Mais c'est effectivement, lorsqu'on fait de la métaphysique sans avoir recours à des mots, que l'on est mystique, et c'est proprement quelque chose de méta-physique, car situé au-delà du physique et donc de la psyché sensible.
car Mahomet a été envoyé à des bédoins illettrés (Calice)
Mahomet (Muhammad en arabe), était lui-même illettré. Mais il était instruit, vraisemblablement par un rabbin de Médine. Cependant, quelle qu'ait pu être cette instruction, Muhammad a visualisé lui-même son système d'enseignement, le recevant par révélation, par-dessus cette instruction, comme chacun de nous durant notre quête, nous avons à un instant donné des éléments d'intelligence pour compenser et maîtriser progressivement notre être sensible disproportionné. Vous ais-je dit que dans mon existence, les livres et les rencontres que j'ai faites se sont succédées de façon incroyablement providentielle, chacun étant réponse à ma quête, au bon moment, répondant de façon précise aux questions que je me posais au moment même de ces rencontres ?
ils en sont au premier stade de la loi et de la morale (Calice, à propos de ceux qui croient sans spiritualité, mais qui accomplissent des rites
Il faut bien commencer par le commencement ! Or le commencement, c'est de poser la question et de la formuler. Une fois la question posée, on peut alors la résoudre. Comment poser la question sans que le problème soit réel ? Les religions traditionnelles ont donc un volet qui rend coupable et intensifie le problème, jusqu'à ce que ce problème devienne tellement apparent, que la formulation de la question "Pourquoi" soit ressentie comme inéluctable. Une fois cette question "Pourquoi ?" posée, faisant ainsi appel au POURQUOI intellectuel pur, il reste à trouver le COMMENT revenir en conformité du Pourquoi. Et cela, est alors la religion du repentir. Le dualisme (monothéisme inclus) laisse place au non-dualisme. L'être ne se détourne plus de sa divinité, laquelle est sa condition réelle. Le doute et la peur n'ont plus de part en lui.
Croyez bien que pour ces êtres, la vie sur cette terre (qui à un système vibratoire bas), est d'une grande difficulté ! (Raphael-Rodolphe)
En effet, les êtres qui ont des dispositions mystiques, se sentent souvent en désaccord, ou mieux, en déphasage avec le monde. C'est qu'ils s'adaptent mal à des exigences dissolvantes qui leur sont imposées. Parfois même, ils ont des handicaps ou des dysfonctionnements, qui en font des "retardés" ou des incompétents. Mais leur être intérieur agit et finit par faire face, et après une phase de fragilité et d'inadaptation, ils évoluent alors vers une phase de maîtrise et il leur est alors beaucoup plus facile de vivre dans ce monde, puisqu'ils maîtrisent leur besoins, leurs ambitions, leurs actions, et leur relation aux autres. Bien sûr, ils sont toujours dans l'adversité, mais cette adversité pèse de moins en moins. Lorsqu'ils se complaisent à lire, c'est pour apprendre, car la connaissance est le but, vu à la fois comme connaissance intellectuelle, mais aussi connaissance sensible, et cette connaissance est alors véritable contemplation de Dieu, dont ils sont intérieurement et extérieurement l'image constante et présente. Les grands mystiques sont tous souriants et apaisés. Ainsi, le Fils de l'homme lui-même plongé dans l'adversité a dû défendre son intégrité, en s'opposant à toute dualité constitutionnelle liée à son incarnation. Mais, après bien des combats douloureux, il en sort dans sa Gloire première. Ce Fils de l'homme, c'est l'humanité toute entière !
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 08 mai07, 05:59
Message : Bonjour Ilibade
Parfois même, ils ont des handicaps ou des dysfonctionnements, qui en font des "retardés" ou des incompétents.
Il est vrai, que face à ce monde actuel, leur décalage peut apparaître aux yeux des communs comme des inadaptés, des "éléments" étranges..., parfois incompétents, mais je vous assure, pas comme des retardés.
Sachez que chaque jour, dans cette société, ces esprits évolués sont obligés de
faire semblant en toutes choses, pour ne pas vivre trop en décalé..., malgré le temps, les années...
Mais leur être intérieur agit et finit par faire face, et après une phase de fragilité et d'inadaptation, ils évoluent alors vers une phase de maîtrise et il leur est alors beaucoup plus facile de vivre dans ce monde, puisqu'ils maîtrisent leur besoins, leurs ambitions, leurs actions, et leur relation aux autres. Bien sûr, ils sont toujours dans l'adversité, mais cette adversité pèse de moins en moins.
Je me permets de modérer le mot "adversité", car il ne peut y avoir une notion de rivalité.
La sagesse, leurs connaissances, leur esprit..., ne peuvent les conduire à avoir de tels sentiments, ce qui est aussi contraire à l'Esprit, et parfaitement inutile.
Il est plus léger de porter en son coeur l'Amour (Dieu), que sur son dos les errements terrestres les plus élémentaires.
Lorsqu'ils se complaisent à lire, c'est pour apprendre, car la connaissance est le but, vu à la fois comme connaissance intellectuelle, mais aussi connaissance sensible, et cette connaissance est alors véritable contemplation de Dieu, dont ils sont intérieurement et extérieurement l'image constante et présente.
Je disais plus en avant que la terre avait un taux vibratoire bas, ce qui est le cas. Quand je dis "la terre", c'est plus exactement "les Hommes".
Ces âmes évoluées sont bien plus évoluées...(La Palice...) qu'ils ne le laissent apparaitre, et il n'y a pas grand choses que ces êtres doivent apprendre de leurs contemporains, si ce n'est la
méfiance la plus forte envers ces derniers, et cela, depuis
leur plus tendre enfance.
Les grands mystiques sont tous souriants et apaisés.
Il est vrai, mais le début des Évènements écrit par Saint Jean approche, les sourires dissimulent de plus en plus un simple rictus...de compassion.
Merci à vous Ilibade.
Auteur : Alisdair
Date : 08 mai07, 06:15
Message : Vous avez des sites généralistes ou encyclopédiques pour nous permettre d'en savoir plus ?
Soufisme, Rosicrucisme, Kabbale ?
Desquels vous sentez-vous les plus proches ?
Pour ce qui concerne la Bible et le NT j'ai du mal à voir une double lecture (ou interprétation plus difficle) à part dans la Génèse et l'Apocalypse mais qui se veut cryptée volontairement et au sû de tous.
L'évangile se veut aisé de compréhension, comment y déceler une écriture en filigrane ?
Amitiés littéraires
Auteur : calice
Date : 08 mai07, 09:46
Message : Ilibade,
Je suis étonnée de votre remarque car je ne me souviens pas avoir lu sur les théories des Rose-Croix .
La nature inférieure animale est du même ordre que l’âme noire , et l’âme blanche correspond à la nature divine chez l’homme donc à l’état supérieur .Ce que vous traduisez vous par être individuel et être universel , ce qui revient à peu près au même mais est peut être plus dur à comprendre que partie animale et partie divine , la partie animale terrestre devant être transcendée ( les instincts , l’attrait pour la matière dominés ) pour accéder au divin , l’image est plus parlante que de passer de l’individuel à l’universel :on ne voit pas bien immédiatement comment faire concrètement .Or il vaut mieux rester dans la pratique que dans la théorie.
Combattre son psychisme ce n’est pas que se déconditionner de l’éducation (aquis ) , c’est aussi combattre l’instinct chez nous inné ( l’attrait pour la matière) .Sans compter qu’un âme a aussi un passé….
Un être qui naît n’est pas parfait (tout comme l’Ame universelle n’est pas parfaite , tiraillée entre l’Intellect et la Nature ), vous avez l’air de croire que seule l’éducation est le vernis qui doit être enlevé.Or il n’en n’est rien.
La conscience chez l’homme est liée à l’esprit .Les animaux ont une âme mais pas d’esprit .Ils sont naifs et irresponsables alors que l’homme pouvant exercer sa conscience est responsable.
D’où vient l’esprit de l’homme ?
L’Esprit Saint , c’est la faculté intellectuelle (influx de l’Intellect ) que l’Intellect irradie et que l’influx de l’Ame universelle communique elle-même à d’autres âmes (issues d’elle) .Et toute âme ainsi irradiée à son tour , est douée de conscience en recevant l’ « esprit ». (L’Ame parlante humaine fut jointe aussi de cette façon au corps terrestre d’Adam ).
La faute de l’Adam céleste , c’est d’avoir voulu connaître Dieu directement sans passer par le canal de l’Intellect .La faute de l’Adam terrestre est à peu près la même : son père (l’Intellect ) avait autorisé Adam à jouir de tous les agréments et lui avait seulement interdit d’atteindre à son rang .Adam se laissa tenter parce qu’ignorant il a voulu obtenir ce qu’il ne pouvait obtenir avant son temps.Adam et Eve poussés par l’ambition et la précipitation ont voulu prendre ce à quoi ils n’avaient pas doit avant de l’avoir mérité .La rupture du pacte c’est de tenter de briser l’ordonnancement voulu par Dieu .La faute d’Adam est donc bien pour les Chrétiens un véritable péché originel , qui entraina sa chute dans la matière.
Par le pacte que Dieu a conclu avec Adam céleste après son repentir , celui-ci s’engage à expier en guidant la remontée des âmes (de la matière ) et Dieu s’est engagé à lui rendre sa place antérieure et à assurer aux âmes , après leur épreuve , la résurrection .
Dans le monde spirituel il y a eu 2 fautes : Lucifer qui a refusé de se prosterner comme les autres âme devant Adam ( péché d’orgueil ) et la faute d’Adam ( péché d’avidité ) .Adam a transgressé l’ordre de Dieu tombant dans le péché , mais se repentit , et a mérité le pardon et obtenu un délai jusqu’à un moment fixé , c'est-à-dire la fin du monde (qui est pour bientôt) .
Par contre Lucifer non repenti , désespéra de la miséricorde divine , mais lui aussi obtint un délai et son chatiment fut reporté .
Aussi Adam et Satan s’affronteront en l’humanité , ou la faute d’Adam (avidité) se répercutera jusqu’à la fin des temps , obligeant les individus humains à un effort continuel sur eux-mêmes , ainsi que l’exige l’expiation de la faute .Car les hommes doivent mériter leur résurrection : les hommes injustes ou orgueilleux , les âmes de ceux qui inclinent exclusivement vers les plaisirs et les appétits corporels n’entreront pas au Royaume de Dieu .
Le point à retenir est cette idée d’accomplissement et de perfectionnement .L’épreuve de l’incarnation est en fait un bien pour l’âme parcequ’elle l’amène à la perfection .
Si l’homme a une peur innée de la mort , c’est que son âme craint de mourir en état d’imperfection (là est le mal ) .Quand elle quitte son corps elle espère survivre de la façon la plus complète possible , si elle n’est pas parfaite , elle ne jouira pas pleinement de l’autre monde .Ceci est la vision chrétienne et soufi .
Vous allez me dire d’où provient la vôtre (qui ressemble assez à du New-Age sauf votre respect ) car il n’y a pas la notion de perfection.
Vous vous noyez dans la dualité : pour vous le péché vient du jugement , des lois , de l’éducation .Si il est vrai que Satan qui sépare doit être combattu , l’être doit aussi et surtout combattre ses penchants matériels : l’attrait de la matière contre l’attrait du divin.
Je ne suis donc pas d’accord avec vous quand vous dites que le péché est juste dans le jugement .
La faute d’Adam est un symbole , qui explique l’incarnation douloureuse dans la matière , voulu par Dieu , pour que l’homme puisse se perfectionner .C’est cela l’important à savoir .Le mal est tout ce qui nous attache ici-bas et nous éloigne du divin .Votre assertion n’apporte rien et ne peut que tromper les esprits faibles qui pourraient prendre vos dire au pied de la lettre qui ne reposent absolument sur aucune tradition .Il y a dans toutes les traditions la notion de perfection de l’âme donc de bien et de mal .
Vous dites :
« 'est le manas des hindous, le Mental, faculté qui permet de réfléchir comme un miroir, à la fois ce qui est du domaine de la forme et de la substance, mais aussi ce qui est caché et qui est pur concept, pur intellect, idée pure. »
C’est faux !R ;Guénon discerne bien aussi le mental (manas ) et l’intellect pur , ce que vous ne faites pas .(Aperçu sur l’Initiation , les limites du mental ) ;pour lui l’intellect pur est supra-individuel .
« ous ais-je dit que dans mon existence, les livres et les rencontres que j'ai faites se sont succédées de façon incroyablement providentielle, chacun étant réponse à ma quête, au bon moment, »
C’est la même chose pour tout le monde , mais peu s’en aperçoivent .C’est ce qu’on appelle les signes .On peut intensifier la chose par la pensée , et plus l’esprit est éveillé plus il reçoit ce dont il a besoin au bon moment .
La connaissance métaphysique est une conséquence de l’éveil et pas forcément la cause (Calice)
« t bien, je n'en crois rien ! »
Ce n’est peut-être pas votre expérience , il n’empêche que cela arrive à d’autres .Et surtout l’impulsion peut venir d’en haut .Le courant va dans les 2 sens.
Auteur : calice
Date : 08 mai07, 10:00
Message : je viens de m'apercevoir qu'un émoticone farceur s'est glissé sans mon texte .Il n'était pas voulu ....
Ami et RR bonjour ,
Les groupes que vous connaissez et qui vous paraissent peu adaptés à ce monde ont l'air de mal le vivre .Or tant que nous avons l'impression de vivre mal et d'être isolés nous ne sommes pas éveillés .
Les êtres à hautes vibrations dérangent et même repoussent les êtres négatifs , mais tant que ca leur fait quelque chose à eux , ils n'ont pas fini leur évolution.Les conflits sont normaux sur cette terre et il ne faut pas les craindre car ils font avancer .Les agressions , les coups durs , touchent jusqu'à un certain point mais ne touchent plus celui qui est arrivé au delà .Pour celui-là les défauts des autres ne le dérange plus , il est patient avec eux , tolérants et vit dans le monde parcequ'il sait que sa présence fera progresser les êtres .
amicalement
Calice
Auteur : Ilibade
Date : 08 mai07, 13:53
Message : J'ai seulement dit que vous me rappeliez le discours rosicrucien.
D'où vous vient cette idée de l'âme blanche et de l'âme noire ? L'être humain a une nature divine qui constitue son être réel, alors qu'il se place dans une nature pervertie par la chute, laquelle conditionne son analyse de l'existence. Mais je vous ai dit que le mal n'existe qu'en rapport avec cette analyse, et non dans la réalité. Il n'y a donc d'âme noire que parce que nous en sommes les créateurs, et cette création a lieu chaque fois que l'on discerne le bien du mal, comme si on ne pouvait s'empêcher de voir le mal quelque part. Et, par suite de la loi de causalité, cette recherche du bien se traduit de fait par une exarcerbation du mal, et l'être humain est ainsi piégé dans cette logique.
Mais en réalité, l'être est UN, et on ne doit pas distinguer de partie animale et de partie divine, car cela revient à séparer ISH de ISHAH, alors qu'ils doivent être unis ! Comme la matière est ce qui concrétise ce que la conscience élabore, il est nécessaire que nous puissions évoluer dans la matière en totale conformité à notre connaissance intellectuelle. Et c'est là que le problème réside, par l'insuffisance de la partie intellectuelle. Comme ce qui est intellectuel est d'usage universel, j'ai considéré dans un premier sens que ISH était la composante universelle, et ISHAH, par son aspect lié à la sensibilité et à la forme, est donc la composante limitée et individuelle. Ce n'est pas la seule façon de dire et il y a bien des aspects à cette "sexualisation" de l'être. Mais ce qui est certain, c'est que l'âme ne peut pas ressentir et être consciente sans le corps. L'être est un tout, et son instinct n'est que la traduction des nécessités de la vie dans le cadre particulier du monde dualisé où nous nous trouvons actuellement. Les animaux ont exactement les mêmes conditions, seulement, leur conscience est moins élaborée, et ils participent donc d'une âme collective qui fixe une part très importante de leur comportement. L'homme, au sommet d'une évolution qui le place vers une conscience plus élaborée, est l'image dans ce monde de l'humain, et son comportement est de façon prépondérante, liée à une âme individuelle.
Ce que l'on peut par contre distinguer, c'est l'homme céleste de l'homme terrestre, et là, au risque de vous étonner, l'homme céleste a aussi une partie animale, car la matière du corps subtil est animée par l'âme céleste. Ainsi, ce qu'on distingue, afin de cerner l'objectif de la voie spirituelle, c'est l'état de déchéance face à l'état glorieux, en tenant compte que les êtres seront chacun à son niveau, comme vous l'avez signalé. Dans ce monde céleste, les êtres ne sont plus face à un extérieur, mais ils sont à la fois intérieurs et extérieurs, à la fois individualisés et aussi synchrones à l'universel. C'est quelque chose de difficile à expliquer. Cela participe de la logique du ni vrai ni faux, et c'est ce mode de pensée qui est le propre des grands mystiques.
Le fait de considérer l'homme individuel et l'homme universel, est au coeur même de toutes les traditions. Dans le soufisme et l'Islam, il existe la notion de l'Homme Universel, chez les taoïstes, c'est le Roi, chez les bouddhistes, c'est Bouddha, chez les hindous c'est Ishwara. Chez les chrétiens, c'est le Messie. Cette distinction des deux grands niveaux de l'Etre, qui sépare en apparence le UN du Multiple n'est pas une distinction entre le céleste et le terrestre, car dans le céleste, il y a toujours individualité. Mais dans le céleste, les individus s'interpénètrent et leur contemplation est à la fois individuelle et collective. Le céleste ne connaît plus d'adversité, ni de concurrence.
De même, on ne peut pas confondre l'Esprit et la Conscience. L'Esprit est pure logique, pur verbe, et cela est vrai même en l'absence de toute conscience. La logique existe bien sans même d'être conscient. Elle est un imposé préalable à l'existence, et dans le livre de la Genèse, l'Esprit plane au-dessus des eaux de la conscience. Les deux sont donc différents en nature. La Conscience est créée au niveau du plafond entre les eaux supérieures et inférieures, et sa nature est un mélange de l'Esprit et de la poussière de la terre (la Vierge) à parts égales. Dans la mesure où l'Esprit est aussi la Lumière, et par la séparation en deux de la lumière et de la ténèbre, le plafond occupe donc une position strictement médiane, en un point situé au milieu entre les deux, et c'est pourquoi, cette conscience est ce qui est Moyennement Eclairé. A partir de là, l'être conscient reçoit ce qui est le plus éclairé et qui devient source d'éclairage à son tour, sous la forme de l'intellect, et il reçoit aussi ce qui est plus obscur, du côté matériel. Mais les deux sont constitutifs de l'Etre.
Ainsi, la Conscience chez l'homme est liée à l'Esprit ET à la Matière ! Si les traditions ont combattu certaines habitudes dans l'usage des corps, c'est parce qu'elles empêchaient les hommes de s'ouvrir à la compréhension intellectuelle de ces usages. Mais cela est lié à notre état déchu. Ces pratiques ne sont plus un problème, si elles sont intellectuellement reconnues et acceptées.
La faute d'Adam, c'est d'avoir voulu la connaissance seulement par sa partie sensible. Or la connaissance suppose la fusion entre ce qui est intellectuel et ce qui est sensible. Il a ainsi nié son caractère UN, qui est symbolisé par le Christ. C'est pourquoi, les êtres se sont spécialisés dans un sexe, et ont perdu leur androgynie dans leur manifestation. Au lieu de se manifester par le milieu, équilibrant Ish et Isha dans une union, l'Etre universel a laissé la partie sensible l'emporter, et il se manifeste à partir du bas et de l'obscur, évoluant de cycle en cycle vers la lumière, mais également en trainant avec lui, tout son passé obscur. Ce passé dans la matière est totalement du domaine de l'inconscient, y compris sur le plan atomique et cellulaire. Cependant, chaque être porte en lui le germe initial de l'existence équilibrée. Ce germe est dans l'inconscient depuis la chute, mais en évoluant vers la lumière, il y a un moment, où la conscience le redécouvre.
Le Père n'est pas l'intellect, mais le Dieu total désigné par Elohim dans le texte. L'intellect n'est que la conscience des choses intelligibles, et c'est une fonction spirituelle de l'âme que l'on appelle l'esprit de l'être individuel. L'Esprit-Saint est désigné IHWH-Elohim, car c'est l'agent opératoire du discours divin. C'est par lui que l'idée devient langage. Il est le principe lumineux qui éclaire toute chose obscure. C'est lui qui agit dans les chapitres 2 et 3 de la genèse. C'est aussi lui qui se présente à Ishah, mais dans un état particulier et presque spécial appelé Serpent. Cet état spécial, est l'état le plus intelligent possible, le plus connaisseur et le plus Eclairé, et il est la négation de l'Esprit. Or comme l'Esprit est aussi la négation du Néant Elohim, il en résulte que le Serpent est l'affirmation absolue et infinie (la négation de la négation), c'est-à-dire Dieu, mais dans son état de néant et donc dans une perspective de dissolution de toute la création. Et cette dissolution de l'Etre UN est obtenue en séparant ISH et ISHAH, empêchant leur union. Mais il y a ici une énorme subtilité. En effet, l'Esprit, principe de négation du néant, produit par ses modes opératoires la succession logique des possibilités de l'Etre en les ordonnançant. Il peut donc reproduire tout l'infini, et donc le néant. Or cela ne se produit pas. C'est que l'Esprit-Saint est l'application temporelle de cette succession logique. C'est par la mise en oeuvre du temps, que la succession logique devient succession temporelle ou chronologique. IHWH-Elohim est le principe de l'éternité, c'est-à-dire du présent perpétuel.
Ainsi, Lucifer ne pouvait faire autrement. Etant le principe lumineux, il ne pouvait pas se prosterner devant ce qui est moyennement éclairé (Adam). Etant le fondement de la logique et du verbe, il ne pouvait que proposer la connaissance de la séparation des contraires, puisque la négation est par excellence la contradiction. C'est là une subtilité de la logique, que dans le fond, l'Esprit n'est le Serpent que dans son action de négation de lui-même. Le Diable, c'est en quelque sorte la Lumière qui, par excès d'éclairage, cherche à s'éclairer elle-même, par un discernement fatal. Il faut aller bien au-delà des considérations humaines de péché d'orgueil et de désobéissance.
L'épreuve de l'incarnation peut amener à la perfection ou à l'imperfection, et cela dépend de la nature même de l'être. Si l'âme craint la mort en état d'imperfection, c'est qu'elle continue à militer pour une séparation entre le parfait et ce qui est imparfait. Or qu'y a-t-il d'imparfait dans l'être humain, même déchu ? Son corps ? Son aptitude à apprendre et à se corriger ? Son intelligence ? L'homme n'a-t-il pas tout pour être heureux ? D'où vient son malheur si ce n'est de lui-même ? Dans la mesure où perfection et imperfection sont dépendantes de ce qui est changeant, il est vain d'y voir une action spéciale du principe immuable, puisque par définition, il est sans changement. Il n'y a donc pas d'accomplissement ou de perfectionnement à opérer, mais bien un retour à une conception de nous-mêmes où la dualité parfait-imparfait n'a plus sa place. C'est ce changement de mentalité qui est le trait de l'Esprit. Celui qui parvient à comprendre cela, corrige nécessairement sa vision de lui-même et celle des autres. Pour lui, le bien et le mal ne sont que des réalités secondaires et contingentes. Il préfère contempler tout sous l'angle du bien, même ce bien qu'il ne comprend pas, mais qui est à ses yeux une évidence universelle.
Vous dites :
« 'est le manas des hindous, le Mental, faculté qui permet de réfléchir comme un miroir, à la fois ce qui est du domaine de la forme et de la substance, mais aussi ce qui est caché et qui est pur concept, pur intellect, idée pure. »
C’est faux !R ;Guénon discerne bien aussi le mental (manas ) et l’intellect pur , ce que vous ne faites pas .(Aperçu sur l’Initiation , les limites du mental ) ;pour lui l’intellect pur est supra-individuel .
Hélas, mais vous n'avez pas vu que si le miroir reçoit ce qui est intellectuel, c'est que l'intellect agit tel une source extérieure au miroir. Le miroir n'est pas la source. J'ai toujours distingué le mental comme étant la portion médiane, qui sert d'écran à tout le reste qui s'y projette, d'un côté comme de l'autre. Mon point de vue est exactement celui de Guénon, qui est d'ailleurs celui de l'hindouisme. Par ailleurs, j'ai dit plus haut, que ce qui est intellectuel est la portion universelle de l'Etre, et donc par là-même, supra-individuelle ! En effet, les idées sont d'usage universel, comme les modes opératoires de la logique.
Ce n’est peut-être pas votre expérience , il n’empêche que cela arrive à d’autres .Et surtout l’impulsion peut venir d’en haut .Le courant va dans les 2 sens.
Et non, il n'y a qu'un seul sens. La cause de l'éveil est nécessairement intellectuelle et métaphysique, même si l'être en éveil ne le sait pas encore. Cela tient du principe que ce qui vient de la lumière ou de l'Esprit ne peut pas venir d'en bas, c'est-à-dire du pôle obscur. La Vierge Marie est bienheureuse, seulement parce qu'elle a reçu ce qui vient d'en haut. Ceci dit, il n'est pas nécessaire pour tous de pratiquer la métaphysique. Mais même, sans pratiquer la métaphysique, toute action spirituelle et tout mouvement vers Dieu est obligatoirement reçu à travers l'intellect. L'être psychique n'a aucun pouvoir spirituel, du moins dans cet état déchu.
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 09 mai07, 03:22
Message : Bonjour Calice,
Les groupes que vous connaissez et qui vous paraissent peu adaptés à ce monde ont l'air de mal le vivre .Or tant que nous avons l'impression de vivre mal et d'être isolés nous ne sommes pas éveillés .
Une âme qui a un niveau vibratoire (ou fréquence) plus élevée, est d'une grande sensibilité; je pourrai la comparer à une éponge!
Il "capte", perçoit de part cette affinité sensorielle bien des états d'âme qui l'entoure (le Bien et le Mal). Un des principe, (et à juste titre) de l'Evolution, est de développer son système vibratoire, donc ses propres sentiments humains positifs, donc évolutifs. Je comparerai la perception du Mal comme une véritable pollution, au sens le plus large possible...
Même Jésus entrait dans des colères...
Quant à l'isolement, je puis vous affirmer que géographiquement, vous n'en trouvez pas beaucoup. Une de leur "mission" n'étant pas de palabrer entre eux (elles) sur ce qu'ils connaissent déjà, mais de nous donner, transmettre, certaines de leurs connaissances et plus rarement, de nous initier.
Ces âmes n'ont pas le mal de vivre, c'est bien le contraire, Ilibade à raison lorsqu'il dit (grosso modo) que se sont des êtres gais..., profitant des instants offerts... par la Vie.
Il est réel, que les hautes vibrations (donc positives) sont perçues par les "moins fortes", et cela sans que ceux ci ne le comprennent, ce qui les "dérangent", inconsciemment...
...ils n'ont pas fini leur évolution.
C'est tout à fait le cas, mais aucune âme n'a de limite dans "l'apprentissage" de la connaissance...et nous avons l'éternité !
Mais n'oubliez pas une des raisons essentielle de
notre venu sur terre, qui est le
développement de tous nos sentiments: la lutte du Bien, sur le Mal.
Bien amicalement.
Auteur : septour
Date : 09 mai07, 04:15
Message : la lutte du "bien" et du "mal"
heureusement cette lutte n'a d'existence que pour ses inventeurs:les religions et ceux qui y croient.
ce que dieu a fait est parfait en tous points et il n'y a pas de lutte a finir entre 2 factions: bien et mal; pas plus qu'il n'il n'y a de combat entre le haut et le bas ou le chaud et le froid.
bien et mal sont des OUTILS comme ttes les DYADES, C'est tres simple a comprendre, ils PERMETTENT DES COMPARAISONS pour positionner notre SOI. Rien de plus.
Auteur : calice
Date : 09 mai07, 11:17
Message : Bonjour à tous ,
RR vous avez dit : « la lutte du Bien, sur le Mal. »
ça c’est un sujet pour Ilibade ! il va être content d’avoir tout à recommencer ….
Ces personnes dont vous parlez , cela fait bien mystérieux , pourquoi ne sont –elles pas dans le monde ?
Vous dites à juste titre qu’on n’a jamais fini son évolution , mais à partir d’un certain niveau , rien ne touche plus , surtout pas la négativité des autres .Au contraire il est bon d’avoir toujours des conflits, seulement l’adversité ne touche plus .Regardez les saints martyrs qui partaient pour l’autre monde le sourire aux lèvres .Après la phase de purification , quand on a atteint le phase illuminative on est tranquille et rien ne peut plus atteindre .
Et nous n’avons pas toute l’éternité .Dans toutes les traditions on parle de la fin des temps .Les soufis disent qu’on est arrive à la fin d’un cycle de 7000 ans .Toutes les âme devront avoir fait leur évolution sinon ce sera trop tard .La terre va changer de niveau vibratoire et ceux qui n’auront pas augmenter leur fréquence ne passeront pas .D’ou l’importance de prendre conscience vite , et d’abandonner les vieux schémas pour entrer dans un monde nouveau qui sera spirituel .Nous arrivons au règne du 5ième élément qui est l’éther .Après la terre , l’eau , l’air , le feu .Nous quittons le feu actuellement pour entrer dans l’éther .Le feu c’est la fission atomique .Donc il y urgence et il y a des signes qui ne trompent pas ….
Alisdair :il n’y a pas de site à ma connaissance qui « permettent d’en savoir plus ».
Pour en savoir plus les livres de R .Guénon sont de bonnes références , vous pouvez y aller les yeux fermés , car R .Guénon était un véritable maître .
Ilibade :
La distinction âme blanche et âme noire existe chez les soufis et aussi chez les égyptiens , qui momifiaient à cause du double qui restait sur terre .Et aussi chez les templiers :Jacques Breyer utilise cette notion.
En parlant du mal , ça ne fait pas très longtemps que j’en ai conscience .Auparavant je ne voyais que le bien , comme si je n’étais pas sortie de l’enfance .Maintenant que j’objective le mal c’est beaucoup plus facile pour moi , mon comportement est beaucoup plus adapté .Je dirais que c’est une évolution , le mal existe et je peux lutter contre , et je m’en porte mieux et les autres en face aussi .Car en ayant une attitude adaptée on peut transformer le mal en bien , et c’est cela le but .Alors que si on ne voit pas le mal on ne peut pas le transformer.
Je comprends parfaitement la notion d’ homme universel et homme individuel , accompli , inaccompli ce n’est pas là ou est notre désaccord .Mais je ne suis pas du tout d’accord avec vous et cela depuis le début , quand vous dites que l’homme est parfait dès le départ car vous dites bien :
« Or qu'y a-t-il d'imparfait dans l'être humain, même déchu ? »
et c’est cela exactement qui n’existe dans aucune tradition , que je connaisse en tout cas .Donc c’est sur ce point là que je demande ou vous avez vu cela :que l’homme n’a pas à se perfectionner ?.C’est une interprétation de votre part .A mon avis pernicieuse , car elle incite à la nonchalance :puisque je suis parfait laissons nous aller (je sais bien que ce n’est pas cela que vous voulez dire mais le lecteur de base peut penser cela , j’en ai vu ) .Or c’est un raccourci .
Je comprend parfaitement bien ce que vous voulez dire :être dans le non-jugement , hors de la dualité , dans le Principe .Seulement cet état n’est accessible qu’à un certain niveau .On ne peut pas faire ca directement ca ne marche pas dans la pratique .
Et toutes les traditions insistent bien sur le fait que l’homme doit s’accomplir .Les soufis notamment disent que l’Ame universelle est imparfaite et donc que les hommes issues d’elle le sont aussi .L’Ame universelle a le choix entre se mirer dans l’Intellect et osciller vers la Nature .A la fin des temps il est prévu que tous les hommes seront accomplis (devenus parfait) , le monde sera donc parfait , comme un miroir et que l’Ame universelle pourra s’y mirer , et alors le monde disparaîtra .
Vous avez raison de dire que le monde est harmonieux , mais Dieu a voulu dans cette harmonie que l’homme s’accomplissent .C’est le Plan divin .Nous faisons sa volonté en nous accomplissant .Mais dans la vie courante , il ne sert absolument à rien de se dire que nous sommes parfaits et qu’ils nous suffit de ne pas juger .Notre perfection passe d’abord par l’objectivation du bien et du mal , étape indispensable .Vous n’êtes pas un pur esprit .
Par contre je pense que chaque être agit selon son niveau , et qu’à partir d’un certain niveau nous ne faisons plus notre volonté mais celle de Dieu :
« Que ta Volonté soit faite » et non la mienne .Celà veut dire que Dieu nous guide et que quoique nous fassions nous agissons bien (donc effectivement nous ne nous posons plus la question du bien et du mal) c'est-à-dire dans le sens de la volonté divine .
C’est dans ce sens là qu’il est à mon avis important de travailler .Arriver à un stade ou nous n’avons plus de volonté propre .Nous atteignons alors la Providence .Notre destin rejoint le Plan divin .
Vous dites :
« Cela tient du principe que ce qui vient de la lumière ou de l'Esprit ne peut pas venir d'en bas, c'est-à-dire du pôle obscur. »
Oui bien sur , ce que je veux dire c’est que l’impulsion provient d’en haut et pas forcément parce que nous aurions une compréhension métaphysique .L’influx vient d’en haut et il est agissant .En ce moment il y a beaucoup d’influx , ce qui oblige les gens à changer et à se poser des questions .
Auteur : Ilibade
Date : 09 mai07, 13:40
Message : Je comparerai la perception du Mal comme une véritable pollution, au sens le plus large possible...
Même Jésus entrait dans des colères... (Raphael-Rodolphe)
La perception du mal est le résultat de la dualité qui constitue la raison de notre situation actuelle. Elle est donc une pollution pour ceux seulement qui veulent quitter cet état. Pour les autres, elle est une nécessité (au sens d'une obligation logique). Si ceux pour lesquels, la perception du mal est une nécessité logique choisissent un comportement illogique, ils seront donc contraires à la logique, dans ce qu'on appelle l'absurdité, et cela est désigné comme le péché contre l'Esprit. J'en profite pour rappeler que je n'appelle nullement les gens à commettre le mal ou à fanfaronner avec cette notion qui, du fait de leur présence sur terre, peut être considérée comme naturelle. Jésus était lui-même dans l'altérité naturelle du monde, et il devait faire face à ses ennemis humains, bien que le texte montre plusieurs exemples où il se retire juste à temps pour éviter l'affrontement.
Ainsi, il est dans cette circonstance très légitime de lutter contre les assassins et les voleurs, et le fait de les pardonner est un acte essentiellement intellectuel plus qu'émotionnel. Mais comme je l'ai écrit dans d'autres posts, le péché a quelque chose de révélateur de nos possibilités, et le voir chez les autres est une illustration de ce que nous sommes capables nous mêmes. Car je peux être moi-même un assassin. Si je me l'interdis, c'est parce que je reconnaîs que c'est le mal, et que cela est porteur de la mort.
En réponse à Septour, je crois qu'il ne faut pas minimiser en soi la réalité de la dialectique du bien et du mal. Ne vous êtes-vous jamais trouvé dans une situation où vous regrettiez vos actes ou vos pensées ? Il me semble que tous les hommes sont confrontés à ce "dilemne", à la reconnaissance de leurs erreurs, parfois non voulues, mais dont on ne peut se débarrasser en brandissant une grande idée. Aussi, je ne vais pas recommencer tout mon discours, afin d'économiser l'acuité visuelle de Calice et des autres, mais je vais encore faire ici quelques précisions.
En réponse à Allisdair, concernant le soufisme, qui est le coeur de l'Islam, je vous recommande deux livres :
- La sagesse des maîtres soufis d'Ibn 'Atâ'Allâh (Ed Grasset), écrit vers 1300 et qui reste un monument. Il faut savoir que dans l'islam, les prophètes et les saints n'ont pas les mêmes critères d'action et de vision. Ce livre permet d'en connaître la distinction.
- Les soufis d'andalousie d'Ibn 'Arabi (Ed Albin Michel), écrit en 1204, et qui présente les soufis espagnols.
En France, il existe deux grands spécialistes : Michel Chodkiewicz et Eric Geoffroy. Mais on doit citer aussi Henri Corbin, le Sheikh Bentounès et René Guénon.
Comme le dit Calice, Guénon est un auteur français essentiel, car il est celui qui a exposé en termes d'une grande précision la métaphysique universelle. Mais Guénon s'est également trompé sur un certain nombre de sujets, comme par exemple sa réserve sur la réincarnation, ou sa vision du bouddhisme, qu'il voyait comme un hindouisme hétérodoxe. A la fin de sa vie, il n'était plus aussi tranché sur ces deux sujets. Il est mort au Caire après être devenu un sheikh soufi, mais il ne participait qu'exceptionnellement aux rites. Il vivait reclus dans sa maison, où il recevait rarement quelques visiteurs, après les avoir fait attendre parfois jusqu'à trois jours dans son jardin, avant de les inviter à entrer.
En réponse à Calice :
En parlant du mal , ça ne fait pas très longtemps que j’en ai conscience .Auparavant je ne voyais que le bien , comme si je n’étais pas sortie de l’enfance .Maintenant que j’objective le mal c’est beaucoup plus facile pour moi , mon comportement est beaucoup plus adapté .Je dirais que c’est une évolution , le mal existe et je peux lutter contre , et je m’en porte mieux et les autres en face aussi .Car en ayant une attitude adaptée on peut transformer le mal en bien , et c’est cela le but .Alors que si on ne voit pas le mal on ne peut pas le transformer.
Cela montre que vous avez vraiment travaillé. Vous vous positionnez pour atteindre l'état de l'Ecclésiaste, c'est-à-dire l'état de Salomon, à qui IHWH a donné toute la sagesse. Vous êtes au point culminant de la religion de la chute. Et cela est une étape normale. Lorsqu'on prend conscience de ce qu'est le mal et de ce qu'est le bien, on est nécessairement mieux armé pour lutter contre le mal que si l'on en est inconscient.
Mais, après une phase de contentement bien naturelle, vous ferez le même constat que l'Ecclésiaste. Salomon était le successeur de David, le messie d'IHWH. Mais Salomon (de Shalom, la paix), malgré son nom, ne connaissait pas la paix. Malgré qu'il soit à Jérusalem (Ville de la paix = état pacifique de l'âme, contentement de l'âme), il ne connaissait pas la paix. Pourquoi, moi, Salomon, qui ai reçu la Sagesse, qui pratique la Loi d'IHWH, qui s'efforce à être bon aux yeux d'IHWH, pourquoi je ne suis pas en paix ? Pourquoi Israêl, qui s'est identifié au peuple sacré d'IHWH, et qui accomplit les rites et les obligations légales à la lettre, pourquoi ce peuple est-il toujours dans le collimateur de ses prophètes, et pourquoi a-t-il tant souffert dans l'histoire ? Comme le dit un rab, c'est qu'Israêl commet encore le péché.
Matthieu 11:25 En ce temps, Iéshoua‘ répond et dit: «Je te célèbre, Père, Adôn du ciel et de la terre, parce que tu as caché cela aux sages et aux sagaces, et que tu le découvres aux tout–petits.
La religion de la chute, bâtie sur la dualité, conduit de façon naturelle à rendre en conscience le mal très objectif. C'est le but. Cela procure une sagesse du comportement, un pouvoir de maîtrise, une façon d'enseigner qui est juste dans ce monde, mais qui occulte complètement l'origine de l'être. Le véritable mal issu de la faute originelle est celui de l'être universel Adam, non pas parce qu'il est imparfait, mais parce qu'il a appliqué la dualité de Dieu, dans une étape où il devait faire l'union - l'homme (Ish-intellect) doit quitter son Père et sa Mère pour s'unir à sa Ishah-Matière sensible. Ce Mal, lié à la faute est celui de l'être universel, et le Diable ne peut être combattu qu'à ce niveau-là !!! C'est pour cela que l'état de Salomon ne lui permet pas d'être en paix, car la sagesse d'IHWH, qui est comme je l'ai dit le principe divin de l'être individuel, principe changeant et évolutif, n'est pas le principe divin de l'être universel. C'est donc une prétention de l'individu que de croire qu'il est capable de discerner le vrai bien de ce vrai mal.
C'est pourquoi, après avoir atteint le point culminant de la religion de la chute, l'évolution naturelle de la conscience se poursuit vers la réalité de la déportation de Babylone, qui est la prise de conscience que, malgré, cette sagesse, nous ne sommes pas en paix, et que nous sommes en fait esclaves de cet état de déchéance. Car on continue à faire le mal, même inconsciemment. On fait le mal en faisant le bien, puis que la causalité veut que toute action dans un sens produise un effet en sens contraire, et on s'aperçoit aussi que le mal peut avoir des effets bénéfiques et qu'à quelque chose, malheur est bon, par la même loi causale.
Ce n'est donc pas l'aptitude à objectiver le bien et le mal qui peut sortir l'homme de son état. Il n'y a par ailleurs aucune raison de donner raison à la faute originelle, qui est le principe même de cette distinction entre le bien et le mal, introduisant ainsi un jugement nécessaire (c'est-à-dire logique) à tout instant de la vie terrestre. La voie du repentir est au contraire, ce qui, partant du bien et du mal objectivés, permet de transcender cette dualité, et c'est de cela que je vous parle depuis le début. Oui, la Babylone doit tomber !
A la question "Qu'y a-t-il d'imparfait dans l'être humain ?", la réponse est "Rien venant de Dieu ! " Cela signifie que seul l'être humain, universel d'abord, puis multiple ensuite introduit l'imperfection, mais cela est comme un artéfact, un "défaut" de conscience. Si la réalisation de l'être lui permet de s'accomplir sur terre, alors ce ne peut être qu'en allant au bout de ce défaut. Lorsque ce défaut est "enfin" perçu par la conscience, la voie du repentir peut commencer. Elle est alors un accomplissement de l'être céleste et donc une résorption progressive de l'être terrestre, lequel doit en passer par cette vacuité dont parle les bouddhistes, ce vide de l'âme, et qui correspond à la crucifixion chez le chrétien. C'est seulement par ce moyen que l'illumination est possible. Par la distinction du bien et du mal, il ne peut y avoir aucune illumination et Salomon n'était pas un illuminé.
La voie du repentir n'est en aucune manière une voie de la nonchalance, mais bien au contraire une voie consciente, ou même hyperconsciente, qui consiste à résister à toute idée de jugement. Le discernement du bien et du mal est toujours là, juste en ce qui est nécessaire pour éviter de charger sa propre dette ou celle des autres, mais en aucun cas, dans un but de jugement ou de séparatisme. Ce n'est pas non plus une voie de l'ignorance de la dualité, comme le pense Septour, car pour devenir non-dualiste, il faut d'abord expérimenter la dualité. C'est effectivement ce qui est accessible à un certain niveau, mais c'est ce qui représente réellement la voie chrétienne, celle du repentir, l'annulation karmique de la chute. Pour atteindre le Vide, il faut faire du DEUX le UN, et du UN le ZERO. Cela est l'action de Jésus en nous, et son corps n'est pas terrestre.
Auteur : melchior
Date : 09 mai07, 20:01
Message : Comment peut -on se croire utile et ce dans l'hypothèse où l'on dicterait certaines vérités ,en utilisant un langage seulemnt compréhensible par une extrême minorité.....et en tout cas ,pas l'homme de la rue.
De plus ,sans jamais utiliser de versets bibliques appuyant ces théories...!
Comment donc vérifier?
Comment peut on concevoir d'être fraternel et d'apporter à autrui quelque aide, si l'ensemble des auditeurs ne puisse comprendre?
C'est l'inverse du Christ qui parlait avec simplicité et humilité, donnant pour être" reçu" et non pour être "entendu"......
Rien qu'à cela ,on devrait réagir!
C'est vrai que le débat était trop important , lui il apportait la vie éternelle et non, un soi-disant savoir .....fruit de la" chair"!
Commen ne pas pouvoir discerner où cela nous mène?
Auteur : calice
Date : 09 mai07, 21:22
Message : D'accord avec Melchior , vos discours théoriques étaient incompréhensibles au début et inutiles .
Je suis d'accord (à peu près ) avec ce que vous dites là , mais ce n'était pas du tout le même discour qu'au début ou vous ne parliez pas d'objectiver le bien et le mal .Votre raccourci est préjudiciable à la bonne compréhension et d'ailleurs je suis sure que beaucoup n'ont rien compris !!!
Vous auriez pu être plus clair en disant d'abord que la distinction du bien et du mal était importante et nécessaire .Celui qui a lu un tant soi peu sur les religion sait bien que le but est d'accéder à l'unité et de dépasser la dualité , vous n'aprenez rien de neuf .
Il faut utiliser un langage qu'un enfant peut comrendre pour être entendu (et pas de détours compliqués digne de théologiens ) et que l'application soit pratique.
On peut être dans le non jugement intérieurement (c'est à dire non touché par le mal car nous ne l'avons plus en nous donc il n'a aucune prise ) mais lutter quand même contre lui pour le transformer .Car arrivé à un certain stade de purification , l'être devient un mirroir brillant ou l'autre se mirre , et forcément y voit sa négativité qui lui est renvoyée.
Le mal n'est pas non plus forcément dans le monde visible .Il y a des démons dans l'invisible (qui inspires les humains prédisposés) et il y a des êtres éveillés dont la mission est justement de transformer cette négativité en bien .
Donc il me semble important de savoir qu'il y a lutte entre le bien et le mal , et que le bien transforme le mal car il lui est supérieur .Même en sachant effectivement qu'au bout l'unité implique qu'il n'y ai ni bien ni mal .
Auteur : Alisdair
Date : 09 mai07, 21:45
Message : Croire en un discours à plusieurs niveau de compréhension, croire en un enseibgnement mystique, qu'est-ce à part de la flatterie d'égo ?
Les génies complets n'existent pas, ce ne sont que des gens doués dans un domaine qui ne se consacre qu'à lui seul.
Auteur : Ilibade
Date : 09 mai07, 22:38
Message : Pas d'accord avec Melchior ! Depuis le début de mes posts, j'apporte d'autres repères bibliques et mon point de vue ne se contredit jamais, sauf si je suis obligé de répondre de façon spéciale à un post en repartant du contexte qu'il apporte. La Bible apporte une information incompréhensible et cachée, et si j'en juge ce que Melchior dit, cela serait inutile et son auteur aussi. En ne considérant que le sens littéral des versets, nous ne serions jamais arrivés sur cette question, là où nous en sommes. Et en étant trop explicite d'emblée, nous n'aurions pas eu le débat nécessaire.
Pas d'accord avec Calice ! Je n'ai pas dit que la distinction du bien et du mal était importante. J'ai dit qu'elle était seulement nécessaire à ce que la conscience puisse atteindre le niveau qui lui permet de concevoir l'insignifiance de cette distinction, malgré la lourdeur de ses conséquences.
Je suis d'accord (à peu près ) avec ce que vous dites là , mais ce n'était pas du tout le même discour qu'au début ou vous ne parliez pas d'objectiver le bien et le mal .
Ce discours est exactement le même que celui du départ, et je comprends que vous ne le visualez pas encore. L'objectif étant d'en venir à ne plus distinguer le bien et le mal, comme le font déjà les petits enfants avant de recevoir l'éducation et la morale. Les grands mystiques sont joyeux et paisibles, parce qu'ils n'ont plus de conflits intérieurs. Le discours de melchior et de Calice est bien celui de babylone ! Dans la voie du repentir, on vit sans se poser la question du bien et du mal.
Il faut utiliser un langage qu'un enfant peut comprendre pour être entendu (et pas de détours compliqués digne de théologiens ) et que l'application soit pratique.
Non ! Il faut au contraire déranger les convictions, faire travailler l'intellect des gens qui ne sont plus des enfants! C'est intellectuellement qu'ils ont chuté, c'est intellectuellement qu'ils doivent se relever. C'est ce que font les Maîtres avec leurs disciples. Jésus n'a-t-il pas traité Pierre de satan ?
On peut être dans le non jugement intérieurement (c'est à dire non touché par le mal car nous ne l'avons plus en nous donc il n'a aucune prise ) mais lutter quand même contre lui pour le transformer .
Si vous faites cela, votre intérieur et votre extérieur risquent de ne plus être unis. Par ailleurs, vous avez toujours le mal en vous, et dans ce monde, il vous touchera jusqu'à la fin du cycle et peut-être même au-delà, si vous devenez une spécialiste de cette lutte. Pourquoi pensez-vous échapper à la dualité et à la mort ? Encore une fois, vous décidez de continuer un combat qui n'est pas le votre mais celui du Christ, et en le faisant, vous faites perdurer la faute originelle en lui donnant de l'ampleur et de la réalité. Le repentir, c'est de s'abstenir de la logique dualiste, en ne jugeant plus en bien ou en mal les choses, mais seulement de réagir et de vivre sous l'angle direct de la nécessité, tel qu'elle est ressentie et perçue immédiatement et non par un raisonnement dualiste et fautif, ou sous l'effet d'une morale.
Jésus n'a pas condamné l'adultère, mais seulement le péché, qui est de considérer une possibilité naturelle comme le mal. Ce péché résulte de la distinction du bien et du mal. Hors de cette distinction, où se trouve la culpabilité ? Les petits enfants sont-ils coupables lorsqu'ils se mettent en colère ou lorsqu'ils désobéissent à leur parents ? Leur innocence est liée au fait qu'ils n'ont pas de masque, pas d'idôle, pas de contraintes, pas de calculs. Le chrétien est celui qui ne voit plus de contraintes dans le monde, et qui ressent certaines contraintes seulement comme des nécessités circonstancielles du cycle temporel.
La lutte entre le bien et le mal n'est pas la notre. Elle le devient après l'illumination, lorsque, par un contact plus immédiat avec la sphère universelle, on peut agir de façon synchrone à différents niveaux.
Auteur : melchior
Date : 10 mai07, 00:18
Message : Ilibade dit en réponse à:
"Il faut utiliser un langage qu'un enfant peut comprendre pour être entendu (et pas de détours compliqués digne de théologiens ) et que l'application soit pratique. "
Non ! Il faut au contraire déranger les convictions, faire travailler l'intellect des gens qui ne sont plus des enfants! C'est intellectuellement qu'ils ont chuté, c'est intellectuellement qu'ils doivent se relever. C'est ce que font les Maîtres avec leurs disciples. Jésus n'a-t-il pas traité Pierre de satan ?
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Déranger les convictions?Il faudrait d'abord comprendre....vous êtes aveugle ou quoi?
Faire travailler l'intellect des gens ?Voilà votre évangile !
Celui de l'intellect ....en fait celui qu e Dieu condamne et rejette comme pure perte.
De la crucifixion dont vous parlez si bien , vous n'en avez jamais toucher "'le bois"....sinon ,vous sauriez!
Vous parlez manifestement pour vous ,croyant que tous vous suivent!
C'est vous seul qui définissez la chute d'Adam comme un problème "intellectuel", or c'est faux.A force d'étendre vos "élucubrations intersidérales", vous ne vous rendez même pas compte qu e peu ou pas vous suivent...Qui avez vous donc délivré de sa misère, de sa maladie, de ses péchés ,si toute foi, le mal existe pour vous?Qui en vous lisant et en buvant même vos paroles , c'est retrouvé dans les bras de Christ?
Comme peu répondent à vos textes incompréhensibles, vous vous forgez l'idée qu e c'est juste ......
Croyez vous qu e Pierre a compris quelque chose quand le Seigneur l'a repris dans sa chair?Cela l' a ti lempêcher de douter sur l'eau , de le renier plus loin?
Avez vous grandi en quoique ce soit ,quand l'ESprit vous reprend et vous désigne comme source de l'erreur?
A quo i peut donc servir votre intelligence?Ou celle des autres ,si elle est réduite?
La vraie intelligence est celle '"profonde" qu e Dieu a renouvelé en nous donnant de naître de nouveau ......
Moi non plu s,je ne sui pas d'accord avec vous.....je ne l'ai jamais été!
Car celui qui est en moi , n' a point communion avec celui qui est en vous!
Auteur : Ilibade
Date : 10 mai07, 01:47
Message : Faire travailler l'intellect des gens ?Voilà votre évangile !
C'est le but même de la Bible, melchior. Le fait que vous enseignez sans savoir cela, montre bien cette volonté de jouer avec les gens sur l'émotionnel. mais en faisant ainsi, vous vous démunissez vous-même de toute explication véritable. Vous êtes comme un acteur de cinéma ou un politicien.
Celui de l'intellect ....en fait celui qu e Dieu condamne et rejette comme pure perte.
Si Dieu rejettait l'intellect, il se rejetterait lui-même à 50 %. Vous lui prêtez des intentions qu'il n'a manifestement pas. Vous le connaissez si peu !
De la crucifixion dont vous parlez si bien , vous n'en avez jamais toucher "'le bois"....sinon ,vous sauriez!
Je pense que j'en ai touché bien plus que vous ne sauriez l'imaginer. La crucifixion n'est pas une émotion dans le genre de ce que vous nous avez raconté.
Vous parlez manifestement pour vous ,croyant que tous vous suivent!
Tous me suivent, maintenant ou plus tard. Quelle importance ? Seulement, le cycle temporel actuel touche à sa fin.
C'est vous seul qui définissez la chute d'Adam comme un problème "intellectuel"
Non melchior, c'est le texte biblique lui-même. C'est d'ailleurs ce qui explique que le nouveau testament incite avec tant d'insistance sur la conversion du coeur, c'est-à-dire du mental, en lui redonnant la composante qui lui manque. Or, le minimum que l'on doit relever, c'est que le yahvisme est le résultat de la confusion de Babel, c'est-à-dire de la logique et du langage. Le Christ est IHWH, mais il l'est dans un état unique où cet IHWH est tourné vers Elohim. On le note alors IHWH-Elohim dans le texte lui-même. Cela signifie qu'IHWH, pris seul, n'est plus tourné vers Elohim, mais livré à lui-même. Et cela est l'adversaire du Christ.
Comme peu répondent à vos textes incompréhensibles, vous vous forgez l'idée qu e c'est juste ......
C'est que personne ne m'a pour l'instant démontré que cela était faux. Par ailleurs, je dispose moi-même d'un sens logique très éprouvé, et j'ai eu bien des contradicteurs dans ma course, contradicteurs autrement plus instruits et pratiquants que vous.
Croyez vous qu e Pierre a compris quelque chose quand le Seigneur l'a repris dans sa chair?
Bien sûr que non. Fallait-il cependant que Jésus ne le contredît point ? Ce n'est pas parce qu'un enseignement vous apparaît incompréhensible qu'il n'a pas lieu d'exister. Ainsi, vous lisez la Bible depuis des années, et vous êtes toujours incapable de vous en passer, preuve que son esprit ne vous habite pas encore. Le jour où l'Esprit vous atteint, la Bible ne vous sert plus du tout à rien.
A quo i peut donc servir votre intelligence?Ou celle des autres ,si elle est réduite?
Il me semble, melchior, sans vouloir vous offenser, que c'est vous qui réduisez l'intelligence sur ce site. J'en prends à témoins les autres lecteurs. Ce que je vous ai toujours dit, c'est que la spiritualité est d'ordre intellectuel, et cela sans aucune restriction d'aucun genre.
La vraie intelligence est celle '"profonde" qu e Dieu a renouvelé en nous donnant de naître de nouveau ......
Cela voudrait dire que Dieu ne vous a pas donné cette intelligence dans sa création d'origine. Jamais je n'ai traité Dieu de cette façon si invraisemblable. Nous disposons de tout ce qui nous a été donné. Si nous choisissons d'en exclure certains aspects, limitant de ce fait l'image divine que nous sommes sensés représenter, ce n'est pas à Dieu que cela doit être imputé, mais bien à nos propres choix. Le problème de la renaissance suppose donc de supprimer en quelque sorte les conséquences de la naissance actuelle, et cela par l'acceptation de la mort qui est conséquence de nos choix. Cette acceptation ne pouvant être de la nature de la dualité, c'est donc seulement par l'intelligence que nous pouvons modérer les conséquences de la nature dualiste, afin de restaurer les conséquences normales de notre nature originelle.
Moi non plu s,je ne sui pas d'accord avec vous.....je ne l'ai jamais été!
cela n'est pas grave. Vous le serez nécessairement un jour, à moins d'opter pour la condamnation perpétuelle !
Car celui qui est en moi , n' a point communion avec celui qui est en vous!
Celui qui est en vous est melchior, un suppôt diabolique et diviseur qui se permet de diaboliser toute personne sur ce site. Cela est sans compter tous les comportements fanfarons et comédiens que l'on vous connaît. Je vous avoue que j'ai particulièrement apprécié ces scènes théatrales, car je ne dénigre jamais une occasion de m'amuser un peu. La vie est pleine d'un humour si riche et si instructif.
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