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Auteur : xav
Date : 23 avr.07, 23:20
Message : Il est de plus en plus de chrétien qui nie l'existence de l'Enfer, ou d'autre qui ne le prenne que comme hypothèse en se disant que Dieu nous accueillera bon et méchant car il est miséricordieux. Où encore, certain disent que l'Enfer n'est au fait qu'une menace pour que nous nous comportions comme il. D'autre encore arrive à la conclusion qu'il ne peut y avoir d'Enfer parce qu'il ne pourrait souffrir de savoir en étant au Paradis que d'autres sont en Enfer.

Toutes ces théories partent souvent d'un bon principe de compassion ou tout simplement de la volonté d'évacuer l'angoisse face à l'absurdité qu'est l'Enfer.

Mais nié l'Enfer n'est pas prendre la liberté que Dieu nous donne, de deux c'est nier les écritures (oui, je vais vous le montrer) et de trois, ce serait faire de Dieu un sadique qui menace et ment, or cette troisième idée serait un blasphème.

L'écriture
Pour ce qui est de l'écriture, faisons un petit parcours, vous verrez l'écriture ne parle pas à mot couvert.

Mt 25,41 (Trad lit Kto)
Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : 'Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel préparé pour le démon et ses anges.
Mt 25, 46 (Trad lit Kto)
Et ils s'en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle.
Mc 3, 28-29 (Bl de Jérusalem)
"En vérité, je vous le dis, tout sera remis aux enfants des hommes, les péchés et les blasphèmes tant qu'ils en auront proféré ;mais quiconque aura blasphémé contre l'Esprit Saint n'aura jamais de rémission : il est coupable d'une faute éternelle." (ou "de péché pour toujours". (TOB))
Mt 18,8 (Bl de Jérusalem)
Si ta main ou ton pied t'entraîne au péché, coupe-le et jette-le loin de toi. Il vaut mieux pour toi entrer dans la vie éternelle manchot ou boiteux, que d'être jeté avec tes deux mains ou tes deux pieds dans le feu éternel.
Mc 9, 47-48 (Bl de Jérusalem)
Et si ton œil est pour toi une occasion de péché, arrache-le : mieux vaut pour toi entrer borgne dans le Royaume de Dieu que d'être jeté avec tes deux yeux dans la géhenne où leur ver ne meurt point et où le feu ne s'éteint point.
Ap 14, 11 (Trad lit Kto)
Et la fumée de ces tortures
monte pour les siècles des siècles.
Ils n'ont de repos ni jour ni nuit,
ceux qui adorent la Bête et son image,
et quiconque reçoit la marque de son nom. »

Luther est aussi un de ceux qui déplorait qu'on nia l'Enfer :
"La même indugence leur fait dire qu'il n'y a pas d'enfer, mais que la menace seule en est contenue dans les écritures, sous prétexte que le sentiment humain repoussaient avec horreur l'idée qu'un homme, fût-il le seul, fût éternellement torturé; c'est un tel sentiment qui, dit-on, aurait fait trébucher Origène. Ô écoles, ô facultés, ô misérables théologiens, lie du dernier des rebuts!" (Oeuvres, jugements sur les voeux monastiques)

Luther parle d'Origène qui était u défenseur de la théorie de l'apocatastase. C'est à dire cette théorie qui prétend qu'à la fin des temps les flots de la miséricorde sauveraient les damnés et même Satan et tous les anges déchus et qu'ils seraient intégrés au paradis. Autant dire que là, on est dans le sentiment humano-humaniste de bonne conscience mal placée. En tout cas, tout sauf la Bible. Les damnés le sont pour toujours, sinon la liberté est une vaste blague. Et Dieu ne se moque pas de nous, LUI.

Bien sur, il y aura toujours des gens qui vont citer sans arrêt, le fait que Jésus veut sauver tous les hommes. Il est clair que Jésus est venu pour sauver les hommes, mais uniquement ceux qui le veulent. Il est clair aussi que personne n'est prédestiné à l'Enfer. L'Enfer, aussi absurde que cela puisse être, est un choix délibéré. Ce choix, que certaines personnes malheureusement font, fait souffrir Dieu.

La doctrine KTO Lorsque l'Eglise parle officiellement de l'Enfer aussi bien dans le CEC que dans les textes du Concile Va II, l'Eglise ne le fait qu'avec des citations biblique, c'est dire comme la Bible est suffisamment clair sur le sujet.

Voici pour le CEC

IV. L’enfer

1033 Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l’aimer. Mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-mêmes : " Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide ; or vous savez qu’aucun homicide n’a la vie éternelle demeurant en lui " (1 Jn 3, 15). Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères (cf. Mt 25, 31-46). Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer ".

1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28). Jésus annonce en termes graves qu’il " enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquité (...), et les jetteront dans la fournaise ardente " (Mt 13, 41-42), et qu’il prononcera la condamnation : " Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Mt 25, 41).

1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.

1036 Les affirmations de la Sainte Écriture et les enseignements de l’Église au sujet de l’enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l’homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. Elles constituent en même temps un appel pressant à la conversion : " Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent " (Mt 7, 13-14) :

Ignorants du jour et de l’heure, il faut que, suivant l’avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour mériter, quand s’achèvera le cours unique de notre vie terrestre, d’être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu, au lieu d’être, comme de mauvais et paresseux serviteurs, écartés par l’ordre de Dieu vers le feu éternel, vers ces ténèbres du dehors où seront les pleurs et les grincements de dents (LG 48).

1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin.Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9) :

Voici l’offrande que nous présentons devant toi, nous, tes serviteurs, et ta famille entière : dans ta bienveillance, accepte-la. Assure toi-même la paix de notre vie, arrache-nous à la damnation et reçois-nous parmi tes élus (MR, Canon Romain 88).

Et encore plus simple et plus épuré dans Lumen Gentium N° 48 (VA II)

LE CARACTERE ESCHATOLOGIQUE DE L'EGLISE EN MARCHE ET SON UNION AVEC L'EGLISE DU CIEL



48 L'Eglise, à laquelle nous sommes tous appelés dans le Christ et dans laquelle nous acquérons la sainteté par la grâce de Dieu, n'aura sa consommation que dans la gloire céleste, lorsque viendra le temps où toutes choses sont renouvelées (Act. 3, 1) et que, avec le genre humain, tout l'univers lui-même, intimement uni avec l'homme et atteignant par lui sa destinée, trouvera dans le Christ sa définitive perfection (cf. Eph. 1, 10 ; Col. 1, 20 ; 2 Pierre 3, 10-13).

Le Christ élevé de terre a tiré à lui tous les hommes (cf. Jean 12, 32 grec) ; ressuscité des morts (cf. Rom. 6, 9), il a envoyé sur ses apôtres son Esprit de vie et par lui a constitué son Corps, qui est l'Eglise, comme le sacrement universel du salut ; assis à la droite du Père, il exerce continuellement son action dans le monde pour conduire les hommes vers l'Eglise, se les unir par elle plus étroitement et leur faire part de sa vie glorieuse en leur donnant pour nourriture son propre Corps et son Sang. La nouvelle condition promise et espérée a déjà reçu dans le Christ son premier commencement ; l'envoi du Saint-Esprit lui a donné son élan et par lui elle se continue dans l'Eglise où la foi nous instruit même sur la signification de notre vie temporelle, dès lors que nous menons à bonne fin, avec l'espérance des biens futurs, la tâche qui nous a été confiée par le Père dans le monde et que nous faisons ainsi notre salut (cf. Phil. 2, 12).

Ainsi donc, unis au Christ dans l'Eglise et marqués de l'Esprit-Saint, "arrhes de notre héritage" (Eph. 1, 14), nous sommes appelés enfants de Dieu en toute vérité, et nous le sommes (cf. 1 Jean 3,1) ; mais l'heure n'est pas encore venue où nous paraîtrons avec le Christ dans la gloire (cf. Col. 3, 4), devenus semblables à Dieu parce que nous le verrons tel qu'il est (cf. 1 Jean 3, 2). C'est pourquoi, "tant que nous demeurons dans ce corps, nous sommes en exil loin du Seigneur" (2 Cor. 5, 6) ; possédant au-dedans de nous les prémices de l'Esprit, nous gémissons intérieurement (cf. Rom. 8, 23) et nous aspirons à être avec le Christ (cf. Phil. 1, 23). La même charité nous presse du désir de vivre davantage pour lui, qui est mort et ressuscité pour nous (cf 2 Cor. 5, 15). Nous avons donc à coeur de plaire au Seigneur en toutes choses (Cf.2 Cor. 5, 9) et nous endossons l'armure de Dieu afin de pouvoir tenir contre les embûches du démon et lui résister au jour mauvais (cf. Eph. 6, 11-13). Ignorants du jour et de l'heure, il faut que, suivant l'avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour mériter, quand s'achèvera le cours unique de notre vie terrestre (cf. Héb.9, 27), d'être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu (cf. Mat. 25, 31-46=, au lieu d'être, comme de mauvais et paresseux serviteurs (cf.Mat. 25, é-) écartés par l'ordre de Dieu vers le feu éternel (cf. Mat. 25, 41), vers ces ténèbres du dehors où "seront les pleurs et les grincements de dents" (Mat. 22, 13 et 25, 30). En effet, avant de régner avec le Christ glorieux, tous nous devrons être mis à découvert "devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive le salaire de ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal" (2 Cor. 5, 10) ; et à la fin du monde "les hommes sortiront du tombeau, ceux qui auront fait le bien pour une résurrection de vie, ceux qui auront fait le mal pour une résurrection de condamnation " (Jean 5, 29 ; cf. Mat. 25, 46). C'est pourquoi, estimant qu'il n'y a pas de proportion entre les peines du présent et la gloire qui doit se manifester en nous" (Rom. 8, 18 ; cf. 2, 11-12), nous attendons, solides dans la foi, "la bienheureuse espérance et la manifestation glorieuse de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus" (Tite 2, 13) "qui transformera notre corps de misère en un corps semblable à son corps de gloire" (Phil. 3, 21), et qui viendra "se faire glorifier dans ses saints et admirer en tous ceux qui auront cru" (2 Thess. 1, 10).

Auteur : medico
Date : 23 avr.07, 23:26
Message : bonjour avant toute chose donne nous la définition biblique de l'enfer car certaines de tes citation font plus allusion a la géhéne cas l'enfer.
merci

Auteur : xav
Date : 23 avr.07, 23:45
Message :

medico a écrit :bonjour avant toute chose donne nous la définition biblique de l'enfer car certaines de tes citation font plus allusion a la géhéne cas l'enfer.
merci

Médico arrête de faire l'hypocrite.

jésus le dit lui même qu jugement dernier ceux de gauche iront dans le feu éternel. Ce feux qui est l'Enfer. Maintenant qu'il y aie des flamme où pas, ça c'est un détail. Mais l'Enfer c'est ce qui est loin de Dieu loin de l'amour.

Mt 25,
31 « Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire.
32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres
33 il placera les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : 'Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la création du monde.
35 Car j'avais faim, et vous m'avez donné à manger ; j'avais soif, et vous m'avez donné à boire ; j'étais un étranger, et vous m'avez accueilli ;
36 j'étais nu, et vous m'avez habillé ; j'étais malade, et vous m'avez visité ; j'étais en prison, et vous êtes venus jusqu'à moi !'
37 Alors les justes lui répondront : 'Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu... ? tu avais donc faim, et nous t'avons nourri ? tu avais soif, et nous t'avons donné à boire ?
38 tu étais un étranger, et nous t'avons accueilli ? tu étais nu, et nous t'avons habillé ?
39 tu étais malade ou en prison... Quand sommes-nous venus jusqu'à toi ?'
40 Et le Roi leur répondra : 'Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces petits qui sont mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.'
41 Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : 'Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel préparé pour le démon et ses anges.
42 Car j'avais faim, et vous ne m'avez pas donné à manger ; j'avais soif, et vous ne m'avez pas donné à boire ;
43 j'étais un étranger, et vous ne m'avez pas accueilli ; j'étais nu, et vous ne m'avez pas habillé ; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité.'
44 Alors ils répondront, eux aussi : 'Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu avoir faim et soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service ?'
45 Il leur répondra : 'Amen, je vous le dis : chaque fois que vous ne l'avez pas fait à l'un de ces petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait.'
46 Et ils s'en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. »

Russel, vontre fondateur avait une angoisse viscérale de l'Enfer, c'est d'ailleurs ce qui un moment la éloigné de la foi chrétienne. Ensuite il a rencontré des adventistes (qui nient aussi l'Enfer) puis la suite tu connais.

Sans doute est-ce le mot Enfer qui te dérange. Pourtant il n'y a pas de mot plus juste l'Enfer contient ceux qui se sont ENFERmé. Il sont donc dans l'Enfer. Ils ont rejetté Dieu et souffrent d'être tout en ne voulant plus être. Au fait il ne fautpas confondre Enfer et néant.

Auteur : Prophète
Date : 24 avr.07, 00:05
Message :

xav a écrit :Il est de plus en plus de chrétien qui nie l'existence de l'Enfer, ou d'autre qui ne le prenne que comme hypothèse en se disant que Dieu nous accueillera bon et méchant car il est miséricordieux.

On trouve de tout chez les chrétiens, y compris certains qui croient en un purgatoire au point que, quoique l'on fasse, on finira quand même tôt ou tard au paradis.

Auteur : medico
Date : 24 avr.07, 00:39
Message : XAV répond a ma question je te demmande pas de faire l'apologie de RUSSEL .
PS : le feu eternel n'a rien a voire avec l'enfer.

Auteur : xav
Date : 24 avr.07, 01:26
Message : Alors qu'entends-tu par Enfer et qu'entends-tu par feu éternel. Si tu me le dis peut-être que nous serons d'accord. Car je crois que nous ne mettons les même concept derrière les mots.

Auteur : Ilibade
Date : 24 avr.07, 03:01
Message : Attention à la définition. Définir l'enfer ne peut être lié qu'à la conséquence du péché. Les deux ont donc une communauté de nature.

Par ailleurs, la Géhenne doit représenter une sorte de tribunal, puisqu'en Mat 5,22 Jésus évoque le Sanhédrin comme tribunal humain et le feu de la Géhenne comme tribunal au-delà du Sanhédrin.
D'ailleurs dans ce verset,
22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d’être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca (vaurien)! mérite d’être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé ! mérite d’être puni par le feu de la géhenne.
le mot insensé, qui traduit le grec moros, peut avoir aussi pour sens impie. Ce qui est insensé, c'est ce qui n'a pas de sens, et dans le discours religieux, ce qui est impie, c'est ce qui se détourne d'un sens (celui de Dieu) pour s'orienter vers le sens contraire. Il y a ici une sorte d'ambiguité entre les deux traductions possibles du français, sachant que la traduction par le mot "fou", rejoint celle d'insensé. Or chez les Juifs, ce qui est insensé peut apparaître également impie. Les deux sens de moros sont donc acceptables. Mais on voit que jésus met en garde contre toute forme de jugement accusateur.

Auteur : maurice le laïc
Date : 24 avr.07, 03:07
Message :

xav a écrit :Alors qu'entends-tu par Enfer et qu'entends-tu par feu éternel. Si tu me le dis peut-être que nous serons d'accord. Car je crois que nous ne mettons les même concept derrière les mots.

Selon la Bible il n'y a pas d'enfer ! Les versets de Matthieu Marc et Apocalypse que tu cites ne parlent pas d'enfer mais de destruction complète et définitive, ce qui est d'ailleurs la signification du feu. En détruisant complètement ce qui est mauvais le feu purifie !

Auteur : Prophète
Date : 24 avr.07, 03:14
Message :

maurice le laïc a écrit : Selon la Bible il n'y a pas d'enfer ! Les versets de Matthieu Marc et Apocalypse que tu cites ne parlent pas d'enfer mais de destruction complète et définitive, ce qui est d'ailleurs la signification du feu. En détruisant complètement ce qui est mauvais le feu purifie !

C'est justement ce que les méchants souhaitent: ne pas connaître de châtiment par une annihilation corps et âme.

Mouvement TJ = mouvement hérétique.

Auteur : Ilibade
Date : 24 avr.07, 03:26
Message :

Maurice LL a écrit :En détruisant complètement ce qui est mauvais le feu purifie !

La géhenne est ainsi décrite en 2 Chron 33,6
6 Il fait passer ses fils au feu, dans le val de Bèn–Hinôm. Il augure, devine, ensorcelle, fait des nécromants et des initiés, et se multiplie à faire le mal aux yeux de IHVH–Adonaï, pour l’irriter.
C'est donc un lieu accessible aux initiés et aux spirites.

Par ailleurs le feu ne brûle que ce qui est combustible. Il y a donc production de résidus incombustibles. Maintenant, il faut transposer cela aux choses de l'âme. Qu'est-ce qui dans l'âme est combustible et qu'est-ce qui est incombustible ? En d'autres termes, Est-ce la portion immortelle de l'âme qui est jetée dans le feu ? Ou bien est-ce seulement la partie mortelle en rapport avec le péché ? Enfin, à quoi correspond le feu pour l'âme ?

Auteur : medico
Date : 24 avr.07, 04:54
Message :

xav a écrit :Alors qu'entends-tu par Enfer et qu'entends-tu par feu éternel. Si tu me le dis peut-être que nous serons d'accord. Car je crois que nous ne mettons les même concept derrière les mots.

c'est toi qui a ouvert se sujet c'est a toi de donné la définition du mot enfer dans la bible .
tien por d'aidé dans le dictionnaire des moines de LOUVAIN il est dit dans le mot enfer ..voir séjour des morts et là il est dit ( tout les défunts vont vers un seul lieu , appelé généralement seôl , parfois le puits...)

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 avr.07, 07:53
Message : Il serait bon de ne pas confondre la géhenne, qui était un lieu bien réel, avec l'enfer dont il n'est JAMAIS fait mention dans la Bible. La Bible au mieux fait mention des enfers, lieu de séjour des morts appelé en hébreux "shéol".

Lorsque l'on parle de feu éternel, c'est en rapport avec la géhenne qui était un lieu qui brulait perpétuellement, puisqu'on y jetait constamment des détritus, des immondices, des animaux morts, et les corps des criminels qui n'avaient pas droit à une tombe. Alimentée en combustible, la géhenne ne s'arrétait donc jamais de bruler. Mais il n'y avait évidemment personne de vivant dans la géhenne, pas plus qu'il ne peut demeurer quelqu'un de vivant dans un feu éternel.

L'enfer ou le purgatoire ne sont que des inventions, et le christianisme n'est pas à une invention près par rapport à l'enseignement biblique. Un tel lieu n'a pour but que de frapper les esprits et provoquer la crainte des fidèles. Mais quelle serait son utilité pour Dieu ? Faire souffrir les humains ? Le salaire du péché, c'est la mort, pas la souffrance en enfer ? Ou bien Dieu aurait-il instauré la double peine ? La mort ici bas, l'enfer dans l'au delà (je préfère le vin d'ici celà dit) ? Dieu n'a pas dit à Adam, "tu bruleras éternellement en enfer", mais "tu mourras". Le châtiment a donc toujours été la mort pour la désobéissance, pas des souffrances dans un lac de feu.

Auteur : Prophète
Date : 24 avr.07, 08:02
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Le châtiment a donc toujours été la mort pour la désobéissance

Témoin de Jéhovah, c'est là une doctrine du Diable pour encourager les méchants à pratiquer le mal sachant qu'ils ne seront pas punis...

Les méchants disent toujours qu'il n'y a rien après la mort. Les TJ exaucent leur souhaits.

Auteur : maurice le laïc
Date : 24 avr.07, 09:31
Message :

Prophète a écrit : C'est justement ce que les méchants souhaitent: ne pas connaître de châtiment par une annihilation corps et âme.

Mais le chatiment par annihilation corps et vie est un fait ! Et quel châtiment non sadique est pire que de ne plus exister !

Prophète a écrit :
Mouvement TJ = mouvement hérétique.

Tu devrais dire : mouvement catholique = mouvement hérétique, car c'est l'église catho qui a largement fait ses preuves dans ce domaine !

Auteur : Gilles
Date : 24 avr.07, 09:55
Message : L'enfer comme refus définitif de Dieu



Lecture: Jn 3, 17-19

1. Dieu est un Père infiniment bon et miséricordieux. Mais l'homme, appelé à lui répondre dans la liberté, peut malheureusement choisir de repousser définitivement son amour et son pardon, se soustrayant ainsi pour toujours à la communion joyeuse avec lui. C'est précisément cette situation tragique qui est soulignée par la doctrine chrétienne lorsqu'elle parle de damnation ou d'enfer. Il ne s'agit pas d'un châtiment de Dieu infligé de l'extérieur, mais du développement de prémices déjà posées par l'homme dans cette vie. La dimension même de malheur que cette sombre condition porte en elle peut être d'une certaine façon pressentie à la lumière de certaines de nos expériences terribles, qui font de la vie, comme on dit, un «enfer».

Dans le sens théologique, toutefois, l'enfer est autre chose: il s'agit de la dernière conséquence du péché lui-même, qui se retourne contre celui qui l'a commis. C'est la situation dans laquelle se place celui qui repousse la miséricorde du Père, même au dernier moment de sa vie.

2. Pour décrire cette réalité, l'Ecriture Sainte utilise un langage symbolique, qui se précisera progressivement. Dans l'Ancien Testament, la condition des morts n'était pas encore pleinement illuminée par la Révélation. On pensait en effet tout au plus que les morts étaient réunis dans le sheól, un lieu de ténèbres (cf. Ez 28, 8; 31, 14; Jb 10, 21sq; 38, 17; Ps 30, 10; 88, 7.13), une fosse dont on ne remonte pas (cf. Jb 7, 9), un lieu dans lequel il n'est pas possible de louer Dieu (cf. Is 38, 18; Ps 6, 6).

Le Nouveau Testament apporte une nouvelle lumière sur la condition des morts, en particulier en annonçant que le Christ, à travers sa résurrection, a vaincu la mort et a étendu son pouvoir libérateur également au royaume des morts.

La rédemption demeure toutefois une offre de salut qu'il revient à l'homme d'accueillir dans la liberté. C'est pourquoi chacun sera jugé «selon ses œuvres» (Ap 20, 13). En ayant recours à des images, le Nouveau Testament présente le lieu destiné aux personnes qui se sont rendues coupables d'injustice comme une fournaise ardente, où «seront les pleurs et les grincements de dents» (Mt 13, 42; cf. 25, 30.41), ou encore comme la géhenne «dans le feu qui ne s'éteint pas» (Mc 9, 43). Tout cela est exprimé de façon narrative dans la parabole du riche, dans laquelle l'on précise que les enfers sont le lieu de la peine définitive, sans possibilité de retour ou d'allègement de la douleur (cf. Lc 16, 19-31).

L'Apocalypse représente de façon expressive dans un «étang de feu» ceux qui se soustraient au livre de la vie, allant ainsi à la rencontre de la «seconde mort» (Ap 20, 13sq). Celui, donc, qui s'obstine à ne pas s'ouvrir à l'Evangile se prédispose à une «perte éternelle, éloignés de la face du Seigneur et de la gloire de sa force» (2 Th 1, 9).

3. Les images à travers lesquelles l'Ecriture Sainte nous présente l'enfer doivent être correctement interprétées. Elles indiquent la frustration et le vide complet d'une vie sans Dieu. Plus qu'un lieu, l'enfer indique la situation dans laquelle se trouve celui qui s'éloigne librement et définitivement de Dieu, source de vie et de joie. Le Cathéchisme de l'Eglise catholique résume ainsi les données de la foi sur ce thème: «Mourir en péché mortel sans s'en être repenti et sans accueillir l'amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c'est cet état d'auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu'on désigne par le mot "enfer"» (n. 1033).

La «damnation» ne doit donc pas être attribuée à l'initiative de Dieu, car dans son amour miséricordieux, il ne peut vouloir que le salut des êtres qu'il a créés. En réalité, c'est la créature qui se ferme à son amour. La «damnation» consiste précisément dans l'éloignement définitif de Dieu librement choisi par l'homme et confirmé à travers la mort qui scelle pour toujours ce choix. La sentence de Dieu ratifie cet état.

4. La foi chrétienne enseigne que, dans le risque du «oui» et du «non» qui distingue la liberté de la créature, certains ont déjà dit non. Il s'agit des créatures spirituelles qui se sont rebellées à l'amour de Dieu et qui sont appelées démons (cf. Concile du Latran IV: DS 800-801). Pour nous, êtres humains, leur vie résonne comme un avertissement: il s'agit d'un rappel constant à éviter la tragédie dans laquelle débouche le péché, et à modeler notre existence sur celle de Jésus qui s'est déroulée sous le signe du «oui» à Dieu.

La damnation demeure une possibilité réelle, mais il ne nous est pas donné de connaître, sans révélation divine particulière, quels êtres humains sont effectivement concernés. La pensée de l'enfer - et plus encore la mauvaise utilisation des images bibliques -, ne doit pas créer de psychose ni d'angoisse, mais représente un avertissement nécessaire et salutaire à la liberté, au sein de l'annonce selon laquelle Jésus le Ressuscité a vaincu Satan, nous donnant l'Esprit de Dieu, qui nous fait invoquer «Abba, Père» (Rm 8, 15; GA 4, 6).

Cette perspective riche d'espérance prévaut dans l'annonce chrétienne. Elle est effectivement reprise dans la tradition liturgique de l'Eglise, comme en témoignent par exemple les paroles du Canon romain: «Accepte avec bienveillance, ô Seigneur, l'offrande que nous te présentons, nous tes ministres et toute ta famille... Sauve-nous de la damnation éternelle, et accueille-nous dans le troupeau des élus».


* * *

Parmi les pèlerins qui assistaient à l'Audience générale du 28 juillet 1999, se trouvaient les groupes suivants, auxquels le Saint Père s'est adressé en français:

De France: Institution salésienne Notre-Dame des Minimes, de Lyon; groupe de pèlerins de Touilles-la-Chapelle.

De Suisse: Groupe de jeunes de la paroisse du Sacré-Cœur.



Chers Frères et Sœurs,

Le chrétien est un homme qui espère, car il ne perd jamais de vue le but final de son existence. Cela l'invite à agir pour rendre la réalité conforme au projet de Dieu (cf. Tertio Millennio adveniente, n. 46). L'Esprit Saint, qui communique le don de l'espérance, fait entrer les baptisés dans l'existence glorifiée du Christ et les pousse à être les témoins de sa résurrection ainsi que les bâtisseurs d'une société nouvelle.

Dans l'Eucharistie, signe de cette nouveauté radicale, le monde commence à être ce qu'il sera lors de la venue finale du Seigneur. L'Eglise devient "pain rompu" pour le monde et trouve dans la célébration eucharistique la force pour son activité caritative et pour son action missionnaire.

Ainsi, l'espérance tourne nos regards vers "les cieux nouveaux et la terre nouvelle" (2 P 3, 13). Elle fait aussi agir avec la charité, qui demeurera éternellement. La spiritualité chrétienne est une spiritualité de transformation du monde et d'espérance en l'avènement du Royaume de Dieu.

J-PII

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 avr.07, 10:18
Message :

Prophète a écrit : Témoin de Jéhovah, c'est là une doctrine du Diable pour encourager les méchants à pratiquer le mal sachant qu'ils ne seront pas punis...

Les méchants disent toujours qu'il n'y a rien après la mort. Les TJ exaucent leur souhaits.

Mais ce n'est pas ce que tu penses qui importe, mais ce que la Bible enseigne. S'il plait à Dieu de supprimer l'homme méchant, c'est son choix. Et je ne vois pas pourquoi il devrait choisir de le faire souffrir indéfiniment. C'est une choix de personne sadique, pas un choix de Dieu.

Quant aux méchants, l'enfer ne leur a jamais fait peur, pas plus que la mort d'ailleurs. Si les méchants craignaient l'enfer, ça se saurait ! Dieu n'a prévu qu'une punition pour la désobéissance : la mort. Et tu es incapable de prouver le contraire. Tu ne connais personne qui soit allé en enfer que je sache, mais tu connais beaucoup de gens qui sont morts, preuve que la parole dite à Adam s'est bien accompli.

L'enfer ne peut contenter que des gens psychologiquement atteints qui voient dans la souffrance infligée aux autres, un moyen de coercission pour obliger à l'obéissance. Dieu n'oblige personne à obéir en promettant des tortures inommables. Ce qui s'oppose à la vie, c'est la mort, pas des souffrances. Dieu nous a donné la vie, il la reprend si on en est pas digne. Mais c'est tout !

Auteur : maurice le laïc
Date : 24 avr.07, 10:40
Message :

Gilles a écrit :L'enfer comme refus définitif de Dieu

[Moderation] Inutile de reprendre tout le post. MLP

Gilles ou l'art et la manière de faire dire ce qu'on veut à la Bible à l'aide de la philosophie Plantonicienne adoptée depuis le début de son existence il y a 16 eiècles par sa religion, l'église catholique, la secte d'inspiration pagano-chrétienne la plus prolifique !

Auteur : xav
Date : 24 avr.07, 12:03
Message :

maurice le laïc a écrit : Selon la Bible il n'y a pas d'enfer ! Les versets de Matthieu Marc et Apocalypse que tu cites ne parlent pas d'enfer mais de destruction complète et définitive, ce qui est d'ailleurs la signification du feu. En détruisant complètement ce qui est mauvais le feu purifie !

nON ce que tu dis est faux, la bible parle d'un lieu de souffrance pour toujours, qui est éternel.

Auteur : xav
Date : 24 avr.07, 12:07
Message :

Prophète a écrit : Témoin de Jéhovah, c'est là une doctrine du Diable pour encourager les méchants à pratiquer le mal sachant qu'ils ne seront pas punis...

Les méchants disent toujours qu'il n'y a rien après la mort. Les TJ exaucent leur souhaits.

C'est bien là problème que je veux en particulier dénoncer. Celui qui rejette Dieu n'est donc pas promis au néant, mais à une torture éternelle qui est une contradiction insuportable, celle de ne plus vouloir être et celle de toujours vouloir être car le mal s'obstine toujours.

Au fait, il est nul pas dit dans la Bible qu'il y a le paradis d'un côté et les autre vont au néant de tel sorte qu'il ne seront plus.

Auteur : xav
Date : 24 avr.07, 12:09
Message :

maurice le laïc a écrit : Mais le chatiment par annihilation corps et vie est un fait ! Et quel châtiment non sadique est pire que de ne plus exister !
Tu devrais dire : mouvement catholique = mouvement hérétique, car c'est l'église catho qui a largement fait ses preuves dans ce domaine !

Hé bien si c'est un fait, j'attends les verset qui le disent, car Jésus ne le dit pas LUI. Il parle plutôt d'un endroit préparé pour satan et ses sbires, un endroit où l'on ne cesse pas de vivre.

Auteur : xav
Date : 24 avr.07, 12:13
Message : Pour ce qui est de l'Enfer, la tradition kto entend un endroit ou se trouve tous les damnés, ceux qui on refusé Dieu. Ce mot est un mot latin qui ne figure pas directement dans la Bible. Ce mot exprime l'état de ces damnés qui sont enfermé. Celui qui refuse Dieu est bel et bien enfermé, si bien que Dieu ne peut aller le sortir de là, car Dieu respectera notre liberté jusqu'au bout. Voilà pourquoi Jésus après sa mort visite bien le séjour des morts, mais pas l'Enfer où sont les damnés.

Auteur : xav
Date : 24 avr.07, 12:19
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Mais ce n'est pas ce que tu penses qui importe, mais ce que la Bible enseigne. S'il plait à Dieu de supprimer l'homme méchant, c'est son choix. Et je ne vois pas pourquoi il devrait choisir de le faire souffrir indéfiniment. C'est une choix de personne sadique, pas un choix de Dieu.

Quant aux méchants, l'enfer ne leur a jamais fait peur, pas plus que la mort d'ailleurs. Si les méchants craignaient l'enfer, ça se saurait ! Dieu n'a prévu qu'une punition pour la désobéissance : la mort. Et tu es incapable de prouver le contraire. Tu ne connais personne qui soit allé en enfer que je sache, mais tu connais beaucoup de gens qui sont morts, preuve que la parole dite à Adam s'est bien accompli.

L'enfer ne peut contenter que des gens psychologiquement atteints qui voient dans la souffrance infligée aux autres, un moyen de coercission pour obliger à l'obéissance. Dieu n'oblige personne à obéir en promettant des tortures inommables. Ce qui s'oppose à la vie, c'est la mort, pas des souffrances. Dieu nous a donné la vie, il la reprend si on en est pas digne. Mais c'est tout !

Les raisons qui te font donc refuser l'ENFER ne sont pas biblique mais sentimentale. Aussi Dieu ne prend point plaisir à l'Enfer. Mais Dieu ne supprime personne. Si dans leur liberté certains refusent Dieu, Dieu ne les obligera pas à s'approcher, ce refus provoqie un enfermement qui est l'Enfer. Un enfermement éternel.

L'Enfer Dieu ne l'a pas créé, mais il est existe parce que dans notre liberté nous pouvons refuser Dieu.

Trop de parole biblique parle du feu éternel dans lequel les méchants (où plutôt ceux qui n'ont pas voulous de l'amour de Dieu) vivront éternellement la séparation d'avec Dieu qui est une souffrance.

C'est vrai que pour nous cette réalité est terrible, mais elle est terrible parce que nous la regardons avec nos petit raisonnement humains.

Auteur : Prophète
Date : 24 avr.07, 18:11
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Mais ce n'est pas ce que tu penses qui importe, mais ce que la Bible enseigne.

Ton injustice personnelle t'empêche de voir l'injustice de ton interprétation, tout simplement.

Les méchants ne demandent que d'être annihilés corps et âme pour ne pas devoir subir les conséquences de leur injustice. La Bible n'enseigne jamais pareille infâmie!

Cette doctrine hérétique montre l'erreur du mouvement TJ... Pas besoin de chercher plus loin!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 avr.07, 23:44
Message :

xav a écrit :Les raisons qui te font donc refuser l'ENFER ne sont pas biblique mais sentimentale.

Mes raisons sont tout à fait bibliques. Si Jésus parle d'un feu éternel préparé pour le Diable et ses anges, tu remarqueras que c'est pour le Diable et ses anges. En faisant le rapprochement avec l'apocalypse, on retrouve effectivement le lac de feu et de souffre qui représente "la seconde mort". C'est donc encore une fois la mort qui est l'issue du jugement pour les méchants, pas les souffrances éternelles.

Il n'existe que deux états pour les humains : la vie ou la mort. Si Jésus a promis la vie éternelle aux justes, ce n'est pas pour que les injustes aient aussi la vie éternelle. Or, si l'enfer existe, tout le monde y est vivant. Donc, le juste comme l'injuste aura obtenu la vie éternelle. Est ce que Jésus a promis ? La vie encore une fois s'oppose à la mort, et c'est la raison pour laquelle les uns iront à la vie éternelle, les autres au châtiment éternelle, c'est à dire la seconde mort.

Prophète a écrit :Les méchants ne demandent que d'être annihilés corps et âme pour ne pas devoir subir les conséquences de leur injustice. La Bible n'enseigne jamais pareille infâmie!

Je le répète : le salaire du péché, c'est la mort. Et tu ne pourras pas prouver le contraire. Dieu n'a pas dit : "je vous ferai souffrir éternellement". Si tu me montres un verset qui dit celà, alors bravo !!!

PS : L'erreur du mouvement TJ est démontrée par bien d'autres choses, mais pas par ça.

Auteur : Prophète
Date : 24 avr.07, 23:55
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Je le répète : le salaire du péché, c'est la mort.

Le gros problème c'est que ta loyauté inconditionnelle à ton mouvement t'empêche de prendre en compte le caractère injuste de l'interprétation maison de ce principe.

Tu n'es pas le seul, les autres sectes chrétiennes et les musulmans font de même au gré de leurs croyances respectives.

La résurrection sera universelle et physique:

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." (1Cor.15:22).

Elle concernera donc autant les justes que les injustes qui subiront éternellement les conséquences de leurs actes à cause des restrictions dont ils seront l'objet par manque de préparation :

"... et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes." (Actes 24:15).

Auteur : maurice le laïc
Date : 25 avr.07, 02:15
Message :

xav a écrit : Hé bien si c'est un fait, j'attends les verset qui le disent, car Jésus ne le dit pas LUI. Il parle plutôt d'un endroit préparé pour satan et ses sbires, un endroit où l'on ne cesse pas de vivre.

'L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.' - Ezékiel 18:20.

'Car le salaire du péché, c'est la mort' - Romains 6:23.

Auteur : medico
Date : 25 avr.07, 02:25
Message :

Prophète a écrit : C'est justement ce que les méchants souhaitent: ne pas connaître de châtiment par une annihilation corps et âme.

Mouvement TJ = mouvement hérétique.

même propos que les muslmans que tu condamne si fortement.

Auteur : Prophète
Date : 25 avr.07, 02:31
Message :

medico a écrit : même propos que les muslmans que tu condamne si fortement.

La question de la mort de l'esprit est la preuve indubitable du caractère faux de ta religion. Un tel mouvement, dont tu tires ta cloire personnelle, ne mérite pas ta loyauté.

Auteur : medico
Date : 25 avr.07, 02:38
Message : "

xav"
nON ce que tu dis est faux, la bible parle d'un lieu de souffrance pour toujours, qui est éternel.

mais ce lui la n'est pas l'enfer c'est la géhenne et c'est pas des synonymes.
dictionnaire de la bible ( catolique ) concernant la mot gehenne.
(GE_HINNON à l'origine un nom de lieu , est devenu un un terme technique au vocabulaire de la rétribution )
donc pas confondre les deux mots.
enfer = hadés = tombe = shéol .
et l'enfer n'est pas eternel puisqu'il va disparaitre.
14 Après quoi la Mort et le Séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu : cet étang de feu est la seconde mort 15 Tous ceux qui n’étaient pas inscrits dans le livre de vie furent jetés dans l’étang de feu.

des versions disent enfer ou hadés a la place de séjours des morts.

Auteur : Prophète
Date : 25 avr.07, 02:44
Message :

medico a écrit :"
et l'enfer n'est pas eternel puisqu'il va disparaitre.

Plutôt que de jouer au savant, développe ce point pour rester dans le sujet.

Les méchants ne demandent qu'une chose: que l'enfer disparaisse ou n'existe pas... Et les TJ les exaucent et leur garantissent l'impunité.

Auteur : medico
Date : 25 avr.07, 02:49
Message :

Prophète a écrit : Plutôt que de jouer au savant, développe ce point pour rester dans le sujet.

Les méchants ne demandent qu'une chose: que l'enfer disparaisse ou n'existe pas... Et les TJ les exaucent et leur garantissent l'impunité.

tu a le même langage que tes ami du coran.
la rétribution dans la bible ne passe pas par des tourments eternels
moi je te cite la bible et pas les pensées d'un prophéte du dimanche.
alors arrête des sarcarsmes et penche toi un peu mieux sur les écritures.

Auteur : Prophète
Date : 25 avr.07, 02:55
Message :

medico a écrit : tu a le même langage que tes ami du coran.
la rétribution dans la bible ne passe pas par des tourments eternels
moi je te cite la bible et pas les pensées d'un prophéte du dimanche.
alors arrête des sarcarsmes et penche toi un peu mieux sur les écritures.

Commence par te pencher sur la justice plutôt que d'encourager les méchants dans leur méchanceté... en plus, tu es incapable de développer ces insanités.

Auteur : medico
Date : 25 avr.07, 03:10
Message : la justice de DIEU passe par la rétribution pas par des chatiments eternels
mais pour le moment restons sur la définition du mot enfer car c'est une cacophonie dans la chrétienté cette notion , chacun a son petit truc le dessus.

Auteur : Prophète
Date : 25 avr.07, 03:20
Message :

medico a écrit :la justice de DIEU passe par la rétribution pas par des chatiments eternels

Alors, c'est quoi cette rétribution sans châtiment ?

Explique-nous!

Auteur : xav
Date : 25 avr.07, 03:31
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Je le répète : le salaire du péché, c'est la mort.

La mort spirituel certes qui consiste à un éloignement de Dieu, qui consiste à assumer éternellement le choix de ses actes.

Au fait la volonté de supprimer l'Enfer autant chez les athées que chez les croyant est une volonté du à des sentiments d'angoisse. La différence, c'est que les athées vont donc décréter (par l'existentialisme) que l'Enfer est ici bas sur terre et que l'Enfer c'est les autres. Donc pourquoi encore vivre plus longtemps l'Enfer.

Tandis que les croyants qui supprime l'Enfer rendent un mauvais service à la société, car dans le font, ne plus être c'est encore une idée à laquelle nous pouvons consentir. Ces croyants ont donc trouvé leur tranquillisant en fermant volontairement les yeux sur bons nombres de passages de la Bible.

Auteur : xav
Date : 25 avr.07, 03:52
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Mes raisons sont tout à fait bibliques. Si Jésus parle d'un feu éternel préparé pour le Diable et ses anges, tu remarqueras que c'est pour le Diable et ses anges. En faisant le rapprochement avec l'apocalypse, on retrouve effectivement le lac de feu et de souffre qui représente "la seconde mort". C'est donc encore une fois la mort cqui est l'issue du jugement pour les méchants, pas les souffrances éternelles.

Voyons ce que dit la Bible et ici de surcroit Jésus :

Mt 25 (Bible de Jérusalem)

31 "Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire.
32 Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs.
33 Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
34 Alors le Roi dira à ceux de droite : "Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir."
37 Alors les justes lui répondront : "Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
39 malade ou prisonnier et de venir te voir ?"
40 Et le Roi leur fera cette réponse : "En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait."
41 Alors il dira encore à ceux de gauche : "Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.
42 Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire,
43 j'étais un étranger et vous ne m'avez pas accueilli, nu et vous ne m'avez pas vêtu, malade et prisonnier et vous ne m'avez pas visité."
44 Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour : "Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir ?"
45 Alors il leur répondra : "En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait."
46 Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle." contre Jésus.

Nous apprenons deux choses. primo, l'endroit préparé pour le diable et ses anges est aussi pour les damnés, deusio, les damnés s'en iront pour une peine éternelle, et les juetse pour une vie éternelle.

Alors de deux chose l'une, soit la Bible est trafiquée ou alors c'est Jésus qui ment (mais ça c'est balsphématoire), soit elle ne l'est pas et il faut en tirer les conclusions.

MonstreLePuissant a écrit :Il n'existe que deux états pour les humains : la vie ou la mort. Si Jésus a promis la vie éternelle aux justes, ce n'est pas pour que les injustes aient aussi la vie éternelle. Or, si l'enfer existe, tout le monde y est vivant. Donc, le juste comme l'injuste aura obtenu la vie éternelle. Est ce que Jésus a promis ? La vie encore une fois s'oppose à la mort, et c'est la raison pour laquelle les uns iront à la vie éternelle, les autres au châtiment éternelle, c'est à dire la seconde mort.

Ce qui est intéressant de voir c'est le bricollage, car si on prend encore cette parole Biblique :

Mt 25 (Bible de Jérusalem)

27 Eh bien ! tu aurais dû placer mon argent chez les banquiers, et à mon retour j'aurais recouvré mon bien avec un intérêt.
28 Enlevez-lui donc son talent et donnez-le à celui qui a les dix talents.
29 Car à tout homme qui a, l'on donnera et il aura du surplus ; mais à celui qui n'a pas, on enlèvera ce qu'il a.
30 Et ce propre-à-rien de serviteur, jetez-le dehors, dans les ténèbres : là seront les pleurs et les grincements de dents."

Nous voyons que les damnés sont dans un endroit où il y des pleurs et des grincements de dents. Or s'ils ne sont plus, il n'y a plus rien, pas de feux, pas de grincement de dents, il n'y a rien puisque vie il n'y aurait pas. Pourquoi Jésus et les autres livres de la Bible nous parles de feux, de peine, de douleur... si ce n'est pas vrai??? Pour nous faire peur... Dieu n'est pas un sadique, il ne nous attire pas à lui avec des mensonges.

Prophète a écrit :Les méchants ne demandent que d'être annihilés corps et âme pour ne pas devoir subir les conséquences de leur injustice. La Bible n'enseigne jamais pareille infâmie!

Tout à fait

MonstreLePuissant a écrit :Je le répète : le salaire du péché, c'est la mort. Et tu ne pourras pas prouver le contraire. Dieu n'a pas dit : "je vous ferai souffrir éternellement". Si tu me montres un verset qui dit celà, alors bravo !!!

PS : L'erreur du mouvement TJ est démontrée par bien d'autres choses, mais pas par ça.

Ce n'est pas Dieu qui torture ni des petits diablotins, ni moi, ni prophète faisons allusions à l'imagerie fumeuse du moyen âge. Nous nous appuyons sur la Bible, rien d'autre. S'il y a des souffrances en Enfer, elles ne sont causées que par ceux qui y sont. Celui qui rejète Dieu qui n'en veut pas souffre de lui même tout seul. Dieu n'y met aucune bûche. Etre loin de Dieu c'est souffrir, une souffrance librement choisie. Celui qui est contrère à l'amour ne peut d'ailleur souffrir la présence de Dieu qui n'est qu'amour. Loin de Dieu loin de l'amour il souffre son propre mal. Dieu n'est donc pas un sadique, ô que non. Dieu lui même souffre de cela, il respecte notre liberté.

Auteur : xav
Date : 25 avr.07, 03:55
Message :

maurice le laïc a écrit : 'L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.' - Ezékiel 18:20.

'Car le salaire du péché, c'est la mort' - Romains 6:23.

Alors deusième question, qu'est-ce que la mort.
Je ne vois toujours pas que la Bible dit que la mort ce n'est plus être. Certe ce n'est plus être sur terre. Ca c'est un fait, pas besoin de la Bible.

Ensuite la mort n'est ce pas être loin de Dieu, loin de la vraie vie. Loin de l'amour. Qui ne souffre pas de manque d'amour.
L'Enfer c'est le lieu loin de Dieu, loin de l'amour. Un lieu sans amour doit être insupportable et le plus insupportable dans ce lieu c'est nous même.

Auteur : medico
Date : 25 avr.07, 04:02
Message : non pas du tout car avec ce raisonnement JESUS n'est pas mort physiquement c'est spirituellement qu'il est mort .
quand la bible dit que ( l'âme qui péche elle mourra )
4 Car toutes les vies sont à moi, la vie du fils comme celle du père ; elles sont à moi, et celui qui pèche, c’est lui qui mourra..
la bible CRAMPON dit ( âme a la place de vie ) de même que DARBY et OSTERVALD et du RABBINAT.
DONC âme = vie. celui qui péche perd la vie ou son âme .

Auteur : Prophète
Date : 25 avr.07, 04:11
Message :

medico a écrit : la bible CRAMPON dit ( âme a la place de vie ) de même que DARBY et OSTERVALD et du RABBINAT.

Eh bien, la Bible de Crampon est donc une piètre traduction.

L'âme, ou l'esprit, est immortelle.

Les TJ défendent une mauvaise cause par leur traduction foireuse destinée à encourager la méchanceté.

L'âme ne peut pas mourir:

" Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ " (1 Cor.15:21-22).

Auteur : medico
Date : 25 avr.07, 04:18
Message : justement c'est là le bat qui blesse l'âme est mortelle et trouve moi le verset qui dit le contraire !
SI LA CRAMPON n'est pas bonne les autres aussi et il y en a beaucoup

tien j'avai oublié la traduction de roi JACQUES.
Voici, toutes les âmes sont à moi, comme l'âme du père ainsi aussi l'âme du fils est à moi; l'âme qui pèche, celle-là mourra.

Auteur : Gilles
Date : 25 avr.07, 04:42
Message : L'Enfer existe et il est éternel?

"Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges''

Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle."

Maintenant ,combattez les Paroles du Seigneur : sectes et hérétiques et ennemis de Dieu mais vous n’échapperais point a votre destin éternel _ vous aurez toute l’éternité pour vous dires :’’oui mais, etc,… …..’’

Auteur : Prophète
Date : 25 avr.07, 04:50
Message :

medico a écrit : Voici, toutes les âmes sont à moi, comme l'âme du père ainsi aussi l'âme du fils est à moi; l'âme qui pèche, celle-là mourra.

Mea culpa !

Mais l'âme qui meurt c'est celle qui est séparée de Dieu; la mort évoquée est une figure!... L'âme du méchant ne sera pas vivifiée par Dieu et par les possibilités qu'offrent le fait d'être co-héritier avec Christ du mode de vie céleste, cependant elle existera toujours - éternelle par définition.

Ton mouvement encourage le mal en interprètant littéralement cette Ecriture.

Auteur : medico
Date : 25 avr.07, 05:43
Message : il n'est point question ici de l'enfer mais de la géhenne et comme je l'ai déja dit l'enfer n'est pas eternel puisqu'il sera jeté dans les tourment eternel.
14 Après quoi la Mort et le Séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu : cet étang de feu est la seconde mort 15 Tous ceux qui n’étaient pas inscrits dans le livre de vie furent jetés dans l’étang de feu.
BIBLE martin.
14 Et la mort et l'enfer furent jetés dans l'étang de feu : c'est la mort seconde.
15 Et quiconque ne fut pas trouvé écrit au Livre de vie, fut jeté dans l'étang de feu.

Auteur : medico
Date : 25 avr.07, 05:59
Message :

ProphèteL'âme ne peut pas mourir:

" Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ " (1 Cor.15:21-22).

si l'âme peut mourrir et ça ne remet en rien la ressurection.
mais le sujet pour le moment et de savoir si l'enfer est eternel alors restons y.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 avr.07, 07:16
Message :

Prophète a écrit :Le gros problème c'est que ta loyauté inconditionnelle à ton mouvement t'empêche de prendre en compte le caractère injuste de l'interprétation maison de ce principe.

Depuis quand te mets tu à la place de Dieu pour décider de ce qui est juste ou pas. Selon sa justice, c'est la mort qui est la conséquence du péché. Il n'a pas dit à Adam : "tu souffriras éternellement", ni "tu iras en enfer", mais "tu mourras". C'est pourtant clair ! Ce n'est pas un prophète du dimanche qui remettra en cause la justice de Dieu.

Prophète a écrit :La mort spirituel certes qui consiste à un éloignement de Dieu, qui consiste à assumer éternellement le choix de ses actes.

Mais qui parle de mort spirituel ? S'il s'agissait de mort spirituelle, pourquoi Adam n'est-il pas encore vivant ? Quand Dieu dit à Adam : "tu mourras", il s'agit bien pour lui de lui oter la vie, et à l'évidence, pas la vie spirituelle, mais la vie tout cours.

Que veux dire être "éloigné de Dieu" ? Ne sommes nous pas éloigné de Dieu depuis le commencement ? Est ce qu'on en souffre ? Oui, mais alors pas tant que ça. Alors pourquoi ce serait plus terrible d'être éloigné de Dieu mort que vivant ? Ca n'a absolument aucun sens.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 avr.07, 07:28
Message :

xav a écrit :Nous apprenons deux choses. primo, l'endroit préparé pour le diable et ses anges est aussi pour les damnés, deusio, les damnés s'en iront pour une peine éternelle, et les juetse pour une vie éternelle.

1) Jésus n'a jamais parlé de damné.
2) Oui, le lac de feu et de souffre qui représente la seconde mort est pour le diable et ses anges, pour les injustes, mais aussi, le faux prophète, la mort et le séjour des morts.

xav a écrit :Alors de deux chose l'une, soit la Bible est trafiquée ou alors c'est Jésus qui ment (mais ça c'est balsphématoire), soit elle ne l'est pas et il faut en tirer les conclusions.

La Bible n'est pas trafiqué. Où as tu lu que les gens vont en enfer dans cette phrase, et où as tu lu qu'ils souffrent éternellement ? C'est ça la question !

xav a écrit :Nous voyons que les damnés sont dans un endroit où il y des pleurs et des grincements de dents. Or s'ils ne sont plus, il n'y a plus rien, pas de feux, pas de grincement de dents, il n'y a rien puisque vie il n'y aurait pas. Pourquoi Jésus et les autres livres de la Bible nous parles de feux, de peine, de douleur... si ce n'est pas vrai??? Pour nous faire peur... Dieu n'est pas un sadique, il ne nous attire pas à lui avec des mensonges.

C'est une plaisanterie ? Les versets que tu cites parlent d'un esclave (et pas d'un damné) bien vivant. Le jeter dehors ne peut donc signifier qu'il a été mis dans quelque lieu que ce soit qui ressemble à l'enfer. Un maître qui jette son esclave dehors, ça n'a rien d'extraordinaire, et même si c'est une parabole, rien ne permet de l'associer à l'enfer. C'est ridicule, et je suis étonné de ce raisonnement. Ce n'est pas digne de toi.

xav a écrit :Ce n'est pas Dieu qui torture ni des petits diablotins, ni moi, ni prophète faisons allusions à l'imagerie fumeuse du moyen âge. Nous nous appuyons sur la Bible, rien d'autre. S'il y a des souffrances en Enfer, elles ne sont causées que par ceux qui y sont.

Alors montre moi là où il est écrit dans la Bible que les humains souffriront en enfer.

Auteur : medico
Date : 25 avr.07, 09:33
Message : les sois disant tourments sont trouvé dans les paraboles. étrange non ?

Jean-Paul II a déclaré à propos de l’enfer : “ Il ne s’agit pas d’un châtiment que Dieu inflige de l’extérieur mais du développement de prémisses déjà posées par l’homme au cours de cette vie. ” “ Plus qu’un lieu, poursuit-il, l’enfer nous indique la situation dans laquelle se trouve celui qui, librement et définitivement, s’éloigne de Dieu, source de vie et de joie. ” Dieu ne prend donc pas l’initiative de la “ damnation ” ; “ en réalité, c’est la créature qui se ferme à son amour ”. — La documentation catholique.

déja une approche pour supprimé l'enfer au même titre que les limbes.

Auteur : Prophète
Date : 25 avr.07, 09:51
Message :

medico a écrit :il n'est point question ici de l'enfer mais de la géhenne et comme je l'ai déja dit l'enfer n'est pas eternel puisqu'il sera jeté dans les tourment eternel.
14 Après quoi la Mort et le Séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu : cet étang de feu est la seconde mort 15 Tous ceux qui n’étaient pas inscrits dans le livre de vie furent jetés dans l’étang de feu.
BIBLE martin.
14 Et la mort et l'enfer furent jetés dans l'étang de feu : c'est la mort seconde.
15 Et quiconque ne fut pas trouvé écrit au Livre de vie, fut jeté dans l'étang de feu.

Puisque tout cela débouche sur l'impunité des méchants, cela veut dire simplement que tu ne possèdes pas les clés de compréhension nécessaire...
Demande-moi plutôt de t'expliquer les passages d'Ecriture que tu as cités.

Tu n'as qu'à dire:

" Ô prophète, mon mouvement se trompe, tu as raison les méchants peuvent obtenir l'impunité par cette théorie injuste qui avance que l'âme peut être annihilée. Ca serait trop facile! Je vois que Satan est à l'origine de ce mouvement auquel j'appartiens et qui m'égare depuis si longtemps. Prophète explique-moi, je t'en supplie, ce que ces versets signifient en réalité!".

Et je t'exaucerai touché au plus profond de moi par ton humilité.

Auteur : medico
Date : 25 avr.07, 09:57
Message :

"Prophète
Puisque tout cela débouche sur l'impunité des méchants, cela veut dire simplement que tu ne possèdes pas les clés de compréhension nécessaire...
Demande-moi plutôt de t'expliquer les passages d'Ecriture que tu as cités.

Tu n'as qu'à dire:

Et je t'exaucerai touché au plus profond de moi par ton humilité.

pour un prophéte tu dis n'importe quoi car les méchants ne sont pas impunis il disparaitrons mais pas dans des tourments sois disant eternel.
(Psaume 37:10-11) 10 Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ; oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas. 11 Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.

(Job 24:24) Ils se sont élevés très haut pour un peu de temps, [et] puis ils ne sont plus, et ils ont été abaissés ; comme tous les autres ils sont cueillis, et comme la tête d’un épi ils sont coupés.

Auteur : Prophète
Date : 25 avr.07, 10:00
Message :

medico a écrit : pour un prophéte tu dis n'importe quoi car les méchants ne sont pas impunis il disparaitrons mais pas dans des tourments sois disant eternel.

Ils disparaîtront pour aller où? et combien de temps?

Allez, explique-moi !

Auteur : Prophète
Date : 25 avr.07, 10:07
Message :

medico a écrit : (Psaume 37:10-11) 10 Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ; oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas. 11 Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.

(Job 24:24) Ils se sont élevés très haut pour un peu de temps, [et] puis ils ne sont plus, et ils ont été abaissés ; comme tous les autres ils sont cueillis, et comme la tête d’un épi ils sont coupés.

Puisque tout cela débouche sur l'impunité des méchants, cela veut dire simplement que tu ne possèdes pas les clés de compréhension nécessaire...
Demande-moi plutôt de t'expliquer les passages d'Ecriture que tu as cités.

Tu n'as qu'à dire:

" Ô prophète, mon mouvement se trompe, tu as raison les méchants peuvent obtenir l'impunité par cette théorie injuste qui avance que l'âme peut être annihilée. Ca serait trop facile! Je vois que Satan est à l'origine de ce mouvement auquel j'appartiens et qui m'égare depuis si longtemps. Prophète explique-moi, je t'en supplie, ce que ces versets signifient en réalité!".

Et je t'exaucerai touché au plus profond de moi par ton humilité.

Auteur : medico
Date : 25 avr.07, 10:12
Message :

Prophète a écrit : Ils disparaîtront pour aller où? et combien de temps?

Allez, explique-moi !

question idiote quand tu disparais tu va ou ?

disparaître = cessser d'être , d'exister.
c'est d'une simplicité evangélique .

Auteur : Prophète
Date : 25 avr.07, 10:20
Message :

medico a écrit : question idiote quand tu disparais tu va ou ?

disparaître = cessser d'être , d'exister.
c'est d'une simplicité evangélique .

Alors les méchants resteront impunis. Leur désir sera exaucé!

Allélouia, voici la justice des TJ !

Tout cela parce que Satan à manipulé son fondateur comme il a manipulé Mahomet.


Les TJ, c'est l'annihilation pour échapper au châtiments...

Les Evangélistes, c'est la foi seul qui sauve (les oeuvres sont secondaires)

Les musulmans, au pire, un petit tour en enfer et, ensuite, à moi les houris!

Les cathos, un petit tour au purgatoire et puis le paradis.

Décidément, l'homme ne manque pas d'imagination pour tenter d'échapper à la justice de Dieu !

Auteur : medico
Date : 25 avr.07, 10:25
Message : tu le fait exprés de jouer a l'âne la mort sans possibilité de retour c'est pas suffissant il te faut des tourments

Auteur : maurice le laïc
Date : 25 avr.07, 10:29
Message :

xav a écrit :
Alors deusième question, qu'est-ce que la mort.

La mort est le contraire de la vie ! C'est donc, pour quelqu'un qui meurt, la fin de la vie ! Si toi et quelques autres n'avez pas compris ça, il est normal que vous ne compreniez pas ce qu'en dit la Bible !

Auteur : medico
Date : 25 avr.07, 10:31
Message :
voila la vision de l'amour de DIEU concernant l'enfer.

Auteur : Prophète
Date : 25 avr.07, 10:37
Message :

medico a écrit :tu le fait exprés de jouer a l'âne la mort sans possibilité de retour c'est pas suffissant il te faut des tourments

J'aime mieux être un âne que de soutenir l'impunité des méchants et de faire partie d'un mouvement fondé sur une doctrine si diabolique.

C'est une faille majeure du point de vue de la doctrine des TJ...

C'est: la faille !

Auteur : maurice le laïc
Date : 25 avr.07, 10:40
Message :

Prophète a écrit : Eh bien, la Bible de Crampon est donc une piètre traduction.

C'est l'ignorance qui parle en ton nom ! La Bible Crampon est reconnue par tous comme une des meilleures !

Prophète a écrit :L'âme, ou l'esprit, est immortelle.

Là encore c'est l'ignorance qui parle en ton nom ! Tu es incapable de nous démontrer par la Bible que l'âme et l'esprit sont la même chose car ce n'est pas la même chose ! Sache que lorsque l'âme meurt, l'esprit retourne à Dieu !

Prophète a écrit :L'âme ne peut pas mourir:

Hé bien, donne-nous en les preuves bibliques !

Auteur : maurice le laïc
Date : 25 avr.07, 10:48
Message :

Prophète a écrit :
Puisque tout cela débouche sur l'impunité des méchants, cela veut dire simplement que tu ne possèdes pas les clés de compréhension nécessaire...

L'impunité des méchants ? Mais il fut un temps où les méchants n'existaient pas, tout comme il y aura un temps où les méchants n'existeront plus. Où est donc là-dedans l'impunité des méchants ? Je t'invite à reconsidérer tes propos concernant l'impunité des méchants sachant que même leur existence sera oubliée ! En quoi leur existence dans un lieu de tourments éternels serait autre chose que du sadisme gratuit ?

Auteur : maurice le laïc
Date : 25 avr.07, 10:58
Message :

Prophète a écrit :[J'aime mieux être un âne que de soutenir l'impunité des méchants et de faire partie d'un mouvement fondé sur une doctrine si diabolique.

Sois rassuré, ton souhait est très largement exaucé !

Auteur : Prophète
Date : 25 avr.07, 11:03
Message :

maurice le laïc a écrit : L'impunité des méchants ?

L'annihilation de la personnalité équivaut à une impunité des méchants. Prêcher cette doctrine revient à encourager le mal; par coséquent le mouvement TJ est diabolique.

Maintenant, les lieux dans lesquels les méchants finiront seront des lieux où tout sera fait par Dieu, dans la mesure du possible, pour adoucir leur situation.

Par exemple, mourir en mentant au sujet de cette doctrine, vous fera connaître le sort des méchants. Vous ne vous en sortirez pas en espérant la destruction de votre moi éternel !

Auteur : maurice le laïc
Date : 25 avr.07, 11:16
Message :

Prophète a écrit : L'annihilation de la personnalité équivaut à une impunité des méchants. Prêcher cette doctrine revient à encourager le mal; par coséquent le mouvement TJ est diabolique.

Maintenant, les lieux dans lesquels les méchants finiront seront des lieux où tout sera fait par Dieu, dans la mesure du possible, pour adoucir leur situation.

Par exemple, mourir en mentant au sujet de cette doctrine, vous fera connaître le sort des méchants. Vous ne vous en sortirez pas en espérant la destruction de votre moi éternel !

Tout ça c'est du baratin. Pour qu'il y ait impunité, il faudrait que les méchants ne soient pas punis et qu'ils puissent continuer indéfiniment leurs forfaits, sinon on ne peut pas objectivement parler d'impunité à leur sujet ! Or s'ils sont détruits, il n'y a pas impunité puisqu'ils cessent de nuire et qu'ils n'existent plus !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 avr.07, 12:48
Message : Pourquoi personne ne donne le verset qui dit que les méchants doivent souffrir éternellement ? Ce serait pourtant simple non ? Mais ce verset n'existe pas !

Pour Jusmon, l'impunité consiste à mourir, à être détruit. On se demande donc d'où vient l'idée pour les hommes de condamner leurs semblables à mort ? Si la mort n'est pas une punition, pourquoi Dieu l'a t-il infligé à Adam ? Pourquoi dans la Loi mosaïque, beaucoup de "crimes" étaient puni par la mort ? Parce que la mort n'est pas une punition pour Dieu ? Pourquoi n'a t-il pas demandé aux hommes d'infliger à leur congénères des souffrances à la place ? On ne tue pas, on fait souffrir au maximum ! Ca c'est la justice selon Jusmon ! Mais y a t-il un seul endroit dans la Bible où Dieu donne ce commandement ?

De fait, il n'y a pas de raison d'imaginer que la mort ne soit pas pour Dieu une punition suffisante. Jusqu'à nouvel ordre, le contraire de la vie, c'est la mort. La punition, c'est donc la mort.

Dieu a t-il dit à Adam :
a) "tu souffriras éternellement"
b) "tu mourras"

Le salaire du péché c'est :
a) la mort
b) la souffrance éternelle en enfer

Prophète, abandonne ta doctrine de démon. Le Diable veut faire croire que l'on ne meurt jamais, même si on fait partie des injustes. Or, la vie éternelle, c'est pour les justes, pas pour les injustes. L'injustice, c'est permettre au méchant de vivre pour toujours. Dans ce cas, on ne craint pas la mort. Et si les gens ont si peur de la mort, ce n'est pas pour rien. Abandonne ta secte démoniaque !

Auteur : Gilles
Date : 25 avr.07, 14:28
Message :

Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle

Auteur : Prophète
Date : 25 avr.07, 19:00
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi personne ne donne le verset qui dit que les méchants doivent souffrir éternellement ? Ce serait pourtant simple non ? Mais ce verset n'existe pas !

La fidèlité a ton mouvement a altéré ton sens de la justice en soutenant un groupe religieux qui accorde l'impunité aux méchants, quelques soient leurs crimes.

Honte aux gens comme toi !

En plus tes réponses sont trop longues pour être crédibles. Tu as l'air d'avoir passé toute la nuit pour les préparer; il est vrai que ce n'est pas simple de défendre l'indéfendable. Moi, par contre, je possède la force tranquille de celui qui a raison.

Dès le moment que les hommes ne peuvent mourir qu'une seule fois, il est évident que les uns et les autres connaîtront des états de bonheur et de malheur différents... seulement, les TJ, poussés par le malin, ne retiennent que la littéralité des mots au point d'interprèter seconde mort par annihilation ou impunité.

" Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seul fois, après quoi vient le jugement " (Heb.9:27).

" Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges." (Matt.25:41).

Par feu éternel cela signifie que les personnes concernées par cette écriture souffriront éternellement. Ce que confirme le passage suivant.

" Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point." (Marc. 9:45-48).

Auteur : maurice le laïc
Date : 25 avr.07, 19:46
Message :

Gilles a écrit :

'ceux qui n’obéissent pas à l’évangile de notre seigneur Jésus Christ ;
lesquels subiront le châtiment d’une destruction éternelle' - 2Thessaloniciens 1: 8 et 9.

Auteur : medico
Date : 25 avr.07, 19:51
Message :

Gilles a écrit :

c'est une parabole ta citation. je le dit au cas ou tu l'aurais oublié et en plus ne peu pas être eternel puisse que l'enfer sera détruit un jour.
14 Et la mort et l'enfer furent jetés dans l'étang de feu : c'est la mort seconde.
15 Et quiconque ne fut pas trouvé écrit au Livre de vie, fut jeté dans l'étang de feu.

Auteur : medico
Date : 25 avr.07, 20:47
Message :

voila ce que sa donne quand on prend une parabole pour une réalité.
je sais l'image est floue mais elle est comme la doctrine.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 avr.07, 00:12
Message :

Gilles a écrit :

C'est curieux ? Je ne vois pas trace du mot "souffrance" ni "enfer" ?

peine éternelle = châtiment éternel = seconde mort (la mort ferme et définitive)

Auteur : Prophète
Date : 26 avr.07, 00:31
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
peine éternelle = châtiment éternel = seconde mort (la mort ferme et définitive)

Littéraliste-dans-le-but-d'encourager-la-méchanceté, il n'y a qu'une mort: la mort physique:

" Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seul fois, après quoi vient le jugement " (Heb.9:27).

" Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ " (1 Cor.15:21-22).

L'autre mort que tu littéralises, n'est qu'une séparation d'avec Dieu et de ses bénédictions en tant que co-hérituers.

Auteur : Patrick P
Date : 26 avr.07, 00:48
Message : Bonjour à tous et toutes,


Entre tout ce que j'ai lu , je lisais cela de MonstreLePuissant :

Pourquoi personne ne donne le verset qui dit que les méchants doivent souffrir éternellement ? Ce serait pourtant simple non ? Mais ce verset n'existe pas !

C’est bien vrai, quelque fois je me demande si vraiment les personnes se nommant « chrétiennes », lisent toute la Parole de DIEU, ou ne lisent que ce qui les « arrangent », ou plutôt qui « arrange » leur propre « salut » ! Cela ne te vise pas spécialement MonstreLePuissant, c’est une constatation que je fais non seulement sur ce forum, mais sur bien d’autres encore !

Voilà ce qui est écrit dans Apocalypse 20 :

20.10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

20.11 Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.

20.12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.

20.13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.

20.14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.

20.15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

Au verset 10, nous voyons bien que les « esprits » quels qu’ils soient peuvent éprouver des « sens, sentiments, etc... », donc quelque part, en cet esprit une « âme » sommeille !

Au verset 15 il est écrit que « quiconque » ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie, subit le même sort que Satan, la bête et le faux prophète ! Il y a-t-il deux poids et deux mesures dans la Justice de DIEU ?

Que de dialogues inutiles pour ne rien dire. Ne serait-il pas plus simple de laisser ce qui est écrit comme cela est écrit ? C’est sûr que « je » peux faire dire à la Parole de DIEU ce que « je » veux, selon mon interprétation personnelle des Ecritures, mais ce que « je » ne pourrais jamais faire et qui est le plus important, c’est d’écrire « moi-même » mon nom dans le livre de Vie selon ce que JESUS dit :

Jean 15.16 :

Ce n'est pas vous qui m'avez choisi; mais moi, je vous ai choisis, et je vous ai établis, afin que vous alliez, et que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure, afin que ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne.

Donc recherchez premièrement le Royaume et la Justice de DIEU et toutes choses vous seront données par-dessus (Matthieu 18/1 à 4) !


Paix dans le Seigneur JESUS.


Patrick PETITOT.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 avr.07, 01:59
Message :

20.10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

Patrick P a écrit :Au verset 10, nous voyons bien que les « esprits » quels qu’ils soient peuvent éprouver des « sens, sentiments, etc... », donc quelque part, en cet esprit une « âme » sommeille !

Au verset 15 il est écrit que « quiconque » ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie, subit le même sort que Satan, la bête et le faux prophète ! Il y a-t-il deux poids et deux mesures dans la Justice de DIEU ?

Intéressant ! A ce détail près que je me demande comment la mort et le séjour des morts vont faire pour être tourmenté. Tu as la réponse ? J'imagine effectivement l'âme de la mort, et l'âme du séjour des morts en train d'être tourmenté !!!! Ahhhh ! J'ai peur !!!

Est ce que de temps à autre, il ne faut pas faire preuve de bon sens ? Il n'y a pas deux poids, deux mesures ! Sans blague ? Tu associes des choses symboliques (bête sauvage, faux prophète, la mort, le séjour des morts) avec des vivants (Satan, les anges, les humains). Pour peu, tu me dira qu'il y a réellement un lac avec du feu et du souffre dans lequel on jette la mort (avec son manteau noir et sa faucille aussi) et le séjour des morts.

Enfin ! Un peu de sérieux et de bon sens !!!!

Auteur : Prophète
Date : 26 avr.07, 02:07
Message :

Patrick P a écrit :
Que de dialogues inutiles pour ne rien dire. Ne serait-il pas plus simple de laisser ce qui est écrit comme cela est écrit ? C’est sûr que « je » peux faire dire à la Parole de DIEU ce que « je » veux, selon mon interprétation personnelle des Ecritures, mais ce que « je » ne pourrais jamais faire et qui est le plus important, c’est d’écrire « moi-même » mon nom dans le livre de Vie selon ce que JESUS dit :

Le problème, c'est lorsque l'orgeuil sectaire + l'injustice personnelle se combinent, on ne peut pas espèrer des miracles d'objectivité chez de telles personnes. Ils sont prêts à nier qu'il fait jour à midi.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 avr.07, 02:08
Message :

Prophète a écrit :Littéraliste-dans-le-but-d'encourager-la-méchanceté, il n'y a qu'une mort: la mort physique:

Pourtant, le lac de feu et de souffre représente la seconde mort. Alors parle moi de la mort physique de Satan, puis de celle de la bête sauvage et du faux prophète. Parle moi aussi de la mort physique de la mort et du séjour des morts. Comment ça se passe dit ? Explique STP !!!

Prophète a écrit :L'autre mort que tu littéralises, n'est qu'une séparation d'avec Dieu et de ses bénédictions en tant que co-hérituers.

C'est curieux ? Pourquoi je ne vois pas marqué "séparation d'avec Dieu" ? Peux tu m'expliquer comment la mort et le séjour des morts peut être séparée d'avec Dieu ? Peut-être auraient-ils du être également cohéritiers ? Non ! C'est pas ça ?

Attend ! Rappelle moi !!! Le salaire du péché, c'est quoi déjà ? La mort ou la souffrance éternelle en enfer ?

Auteur : xav
Date : 26 avr.07, 02:10
Message :

medico a écrit :les sois disant tourments sont trouvé dans les paraboles. étrange non ?

Jean-Paul II a déclaré à propos de l’enfer : “ Il ne s’agit pas d’un châtiment que Dieu inflige de l’extérieur mais du développement de prémisses déjà posées par l’homme au cours de cette vie. ” “ Plus qu’un lieu, poursuit-il, l’enfer nous indique la situation dans laquelle se trouve celui qui, librement et définitivement, s’éloigne de Dieu, source de vie et de joie. ” Dieu ne prend donc pas l’initiative de la “ damnation ” ; “ en réalité, c’est la créature qui se ferme à son amour ”. — La documentation catholique.

déja une approche pour supprimé l'enfer au même titre que les limbes.

Ce document ne fait pas partie des documents dit de foi de l'Eglise, oui un Pape peut dire lui aussi des choses limites. En tout cas la foi de l'Eglise Kto est dans la cathéschisme et VATICAN II.

Je connais ce texte et la critique qui va avec. Ceci dit, il faut replacer dans le constexte les écrits de JP II

@ Monstre l puissant. Jésus parle lui même des damnés, si si ouvre ta Bible

Auteur : xav
Date : 26 avr.07, 02:13
Message :

medico a écrit :
voila la vision de l'amour de DIEU concernant l'enfer.

Lorsque je parle d'Enfer je ne parle pas des délires du Moyen-Age médico. Ne me fait pas dire ce que je ne dis pas et surtout ce que le CEC de l'Eglise ne dit pas et plus.

Dante n'est pas le CEC.

Merci de ton respect de ce qui est dit. Sortir des caricatures demande de l'honnêteté. Dur n'est-ce pas.

Auteur : xav
Date : 26 avr.07, 02:15
Message :

maurice le laïc a écrit :

Donc il seront détruit à l'infini.
Au fait vous ne comprenez pas la seconde mort de Paul.

Moi j'ai appri plein de chose en vous lisant, c'est que vous avez une lecture tout à fait partielle et superficielle de la Bible.

A+

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 avr.07, 02:30
Message :

Prophète a écrit :Le problème, c'est lorsque l'orgeuil sectaire + l'injustice personnelle se combinent, on ne peut pas espèrer des miracles d'objectivité chez de telles personnes. Ils sont prêts à nier qu'il fait jour à midi.

C'est bien joli tout ça, mais tu devrais y penser pour toi même. Tu es incapable de répondre aux questions posées, car tu n'as pour réponse que celle donnée par ta secte. C'est peut-être toi qui ne sait pas lire.

(Matthieu 7:13) Entrez par la porte étroite ; car large est la porte, et spacieux le chemin qui mène à la perdition, et nombreux sont ceux qui entrent par elle ;

PERDITION, subst. fém.
A. Ruine, destruction totale.

De quoi parlait Jésus déjà ? De souffrances éternelles en enfer ou de destruction totale ?

(Philipiens 3:19) Leur fin sera la perdition; ils ont pour dieu leur ventre, ils mettent leur gloire dans ce qui fait leur honte, ils ne pensent qu’aux choses de la terre.

(2 Thessaloniciens 1:9) Lesquels seront punis d’une perdition éternelle, par la présence du Seigneur, et par la gloire de sa force (Martin)

(2 Thessaloniciens 1:9) lesquels subiront le châtiment d’une destruction éternelle de devant la présence du Seigneur et de devant la gloire de sa force, (Darby)

(2 Thessaloniciens 1:9) Who shall be punished with everlasting destruction from the presence of the Lord, and from the glory of his power;

(2 Pierre 2:1) Or il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme aussi il y aura parmi vous de faux docteurs qui introduiront furtivement des sectes de perdition, reniant aussi le maître qui les a achetés, faisant venir sur eux–mêmes une prompte destruction ; 2 et plusieurs suivront leurs excès, et à cause d’eux la voie de la vérité sera blasphémée ; 3 et, par cupidité, ils feront trafic de vous avec des paroles artificieuses ; mais leur jugement, dès longtemps, ne demeure pas oisif, et leur destruction ne sommeille pas.

Beaucoup de chrétiens apparemment ont des problèmes de lecture, ou de compréhension des écritures.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 avr.07, 02:36
Message :

xav a écrit :@ Monstre l puissant. Jésus parle lui même des damnés, si si ouvre ta Bible

Alors donne nous le texte STP.

xav a écrit :Donc il seront détruit à l'infini.

Pardon ??!!! Détruit à l'infini ? Et tu penses sérieusement que ça a un sens ! Tu as déjà vu que l'on détruit quelque chose ou quelqu'un à l'infini ? Ne pense tu pas que détruire ce qui est vivant conduit inexorablement à la mort ? Essaye, tu verras !

Auteur : Prophète
Date : 26 avr.07, 02:37
Message :

MonstreLePuissant a écrit : PERDITION, subst. fém.
A. Ruine, destruction totale.

Dès le moment que tu privéligies cette interprétation à la justice, tu fais passer le dogme sectaire et le besoin de l'emporter sur l'autre avant la vérité.

Donc, inutile de te lire davantage.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 avr.07, 02:44
Message :

Patrick P a écrit :Au verset 15 il est écrit que « quiconque » ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie, subit le même sort que Satan, la bête et le faux prophète ! Il y a-t-il deux poids et deux mesures dans la Justice de DIEU ?

Quel devait être le sort de la bête sauvage ? Le savez vous ? La Bible répond :

(Apocalypse 17:8) La bête que tu as vue était, et elle n’est plus. Elle doit monter de l’abîme, et aller à la perdition.

(Apocalypse 17:11) Et la bête qui était, et qui n’est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition.

Tiens donc ! La bête sauvage doit aller à perdition (= destruction totale) ! Quand on vous dit que le lac de feu et de souffre représente la destruction totale, la seconde mort définitive, vous croyez que c'est inventé ?!!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 avr.07, 02:53
Message :

Prophète a écrit :Dès le moment que tu privéligies cette interprétation à la justice, tu fais passer le dogme sectaire et le besoin de l'emporter sur l'autre avant la vérité.

As tu pensé que Dieu est meilleur que toi s'agissant de la justice ? Qui est tu pour remettre en cause la justice de Dieu, ou même les paroles de Jésus.

Le salaire du péché, c'est la mort, pas des souffrances éternelles. Il faudra un jour que ça rentre non ? Dieu a t-il dit à Adam : "tu souffriras éternellement" ou "tu mourras" ? Dans la Loi, pourquoi Dieu fait mourir les humains désobéissants ? A quoi à servi le déluge, à faire souffrir les humains éternellement ou à les faire mourir ? Tout, absolument tout démontre que le méchant est puni par la mort. Rien d'autre. Tu crois être plus juste que Dieu, et tu refuses de comprendre ce qui est pourtant évident. La punition des méchants, c'est la mort, pas des souffrances éternelles en enfer.

(Matthieu 7:13) Entrez par la porte étroite ; car large est la porte, et spacieux le chemin qui mène à la perdition, et nombreux sont ceux qui entrent par elle ;

Tu m'excuseras, mais je préfère encore croire Jésus, plutôt qu'en tes doctrines diaboliques.

Auteur : septour
Date : 26 avr.07, 03:04
Message : quelle justice divine? est ce juste qu'un enfant au berceau meure d'un cancer ,ou que qu'un raz de marée tue des milliers de personnes?IL N'Y A PAS DE JUSTICE DIVINE ,c'est une invention pure et simple.
dieu t'a fait libre et de ce fait et ce qui arrive n'est que la consequence de tes choix.

Auteur : Prophète
Date : 26 avr.07, 03:08
Message :

MonstreLePuissant a écrit : As tu pensé que Dieu est meilleur que toi s'agissant de la justice ? Qui est tu pour remettre en cause la justice de Dieu, ou même les paroles de Jésus.

Non, là c'est toi qui remets en cause sa justice en offrant l'impunité au pécheur; n'inverse pas les rôles!

En fait, tu te comportes comme un islamiste négationniste jusqu'à en crever!... Et, tout cela pour les beaux yeux d'une secte "chrétienne"!

A cause de ce fil, je crois que tu as passé une mauvaise journée... Tu l'a mérité et bien cherché!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 avr.07, 04:07
Message :

Prophète a écrit :Non, là c'est toi qui remets en cause sa justice en offrant l'impunité au pécheur; n'inverse pas les rôles!

Si la peine de mort aboutissait à l'impunité, ça se saurait. Tu devrais réfléchir avant de sortir des âneries pareilles. Je suppose que pour toi, toute la Loi mosaïque consistait à donner l'impunité à ceux qui violaient la Loi et que l'on faisait mourir.

Pose toi une question : en faisant mourir Adam, Dieu l'a récompensé ou puni ? En faisant mourir les gens pendant le déluge ou à Sodome, Dieu les a récompensé ou puni ? En promettant la destruction aux impies, Dieu compte les récompenser ou les punir ? Si faire souffrir éternellement était la façon de punir les humains, pourquoi Dieu les tue t-il ?

Tu veux connaître la justice de Dieu ? Apprend :

(Ezéchiel 33:11-19) Dis-leur: je suis vivant! dit le Seigneur, l’Eternel, ce que je désire, ce n’est pas que le méchant meure, c’est qu’il change de conduite et qu’il vive. Revenez, revenez de votre mauvaise voie; et pourquoi mourriez-vous, maison d’Israël?
12 Et toi, fils de l’homme, dis aux enfants de ton peuple: La justice du juste ne le sauvera pas au jour de sa transgression; et le méchant ne tombera pas par sa méchanceté le jour où il s’en détournera, de même que le juste ne pourra pas vivre par sa justice au jour de sa transgression.
13 Lorsque je dis au juste qu’il vivra, -s’il se confie dans sa justice et commet l’iniquité, toute sa justice sera oubliée, et il mourra à cause de l’iniquité qu’il a commise.
14 Lorsque je dis au méchant: Tu mourras! -s’il revient de son péché et pratique la droiture et la justice,
15 s’il rend le gage, s’il restitue ce qu’il a ravi, s’il suit les préceptes qui donnent la vie, sans commettre l’iniquité, il vivra, il ne mourra pas.
16 Tous les péchés qu’il a commis seront oubliés; s’il pratique la droiture et la justice, il vivra.
17 Les enfants de ton peuple disent: La voie du Seigneur n’est pas droite. C’est leur voie qui n’est pas droite.
18 Si le juste se détourne de sa justice et commet l’iniquité, il mourra à cause de cela.
19 Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il vivra à cause de cela.

La justice de Dieu, c'est la vie ou la mort. Rien d'autre que celà. Le juste vie, le méchant meurt. Si tu oses encore dire que la mort signifie l'impunité, c'est que tu es pire que les musulmans.

Prophète a écrit :A cause de ce fil, je crois que tu as passé une mauvaise journée... Tu l'a mérité et bien cherché!

Désolé de te décevoir, mais je passe une très bonne journée !

Auteur : Prophète
Date : 26 avr.07, 04:33
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Si la peine de mort aboutissait à l'impunité, ça se saurait. Tu devrais réfléchir avant de sortir des âneries pareilles. Je suppose que pour toi, toute la Loi mosaïque consistait à donner l'impunité à ceux qui violaient la Loi et que l'on faisait mourir.

1) le fait que tu m'insultes montre que tu n'as pas le Saint-Esprit et ni raison sur le fond. Tu rages comme le Diable... en enfer!

Oui, la peine de mort et le suicide "garantissent" l'impunité du criminel lorsqu'il est athée.

Et, c'est ce que les TJ professent en disant :

" Faites ce que vous voulez, au pire vous serez annihilés et vous échaperez ainsi à la justice de Dieu et au poids de votre conscience écrasée par une juste culpabilité ! "

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 avr.07, 06:09
Message :

Prophète a écrit :1) le fait que tu m'insultes montre que tu n'as pas le Saint-Esprit et ni raison sur le fond.

Je ne m'abaisserai pas à t'insulter. On sait !!! Toi tu as le Saint-Esprit comme pas mal de gens pas très sains d'esprit. Il n'y a qu'à en rire !!!

Prophète a écrit :Oui, la peine de mort et le suicide "garantissent" l'impunité du criminel lorsqu'il est athée.

Et tu as lu ça où ? Dans le manuel du petit jusmoniste ?

Tu n'as aucun argument sérieux pour soutenir ta doctrine de démon. C'est Satan qui veut faire croire que l'on ne mourra jamais même si on désobéi, et toi tu le crois, malgré ce qui est arrivé à Adam.

(Genèse 3:1-4) Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l’Eternel Dieu avait faits. Il dit à la femme: Dieu a-t-il réellement dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin? 2 La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin. 3 Mais quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n’en mangerez point et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez. 4 Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;

Tu cautionnes le mensonge du Diable ! C'est tout ce que tu fais. Tu veux faire croire que les hommes échappent la punition décidée par Dieu dès l'origine pour la désobéissance : la mort.

(1 Corinthiens 11:3) Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l’égard de Christ.

La justice de Dieu, elle est dans la Bible. Et tu ne trouveras nulle part où elle s'exprime par des souffrances éternelles infligées aux humains. Abandonne ta secte diabolique et revient à la simplicité.

Auteur : Prophète
Date : 26 avr.07, 06:22
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Je ne m'abaisserai pas à t'insulter. On sait !!! Toi tu as le Saint-Esprit comme pas mal de gens pas très sains d'esprit. Il n'y a qu'à en rire !!!

Tu as dit que je disais des ânneries, donc tu m'as traité d'âne, monstre!

Et tu as lu ça où ? Dans le manuel du petit jusmoniste ?

C'est sûr! entre la prison à vie et la mort, la mort est préférable, surtout pour l'athée puisque cela lui évite de souffrir.

Pour le reste, ton bla-bla est trop long et ne servirait à rien pour redorer ton blason, monstre!!!

Auteur : l'hirondelle
Date : 26 avr.07, 07:58
Message : Je n'ai pas changé d'opinion au sujet de l'enfer. Je me contente de recopier ce que j'avais déjà écrit sur un autre fil:


Non, on ne parle pas de l'enfer dans la bible! Qui va me citer le verset biblique où l'on emploie le mot "enfer"?
Enfer est un mot d'origine latine, un singulier tiré d'une pluriel: les enfers, les lieux inférieurs c'est à dire le séjour des morts.
Mais on parle bien du séjour des morts sous le vocable shéol dans le premier testament (Ge, 37,35; 42,38; Nb 16,30; 1 R 2,6; etc.) et sous le nom d' Hadès dans le second testament. Mt 11,23; Lc 16,23; Ac 2,31; Ap 20,13-14; etc.) Et le séjour des morts n'est pas strictement réservé aux méchants, mais si certains d'entre eux y sont engloutis tout vivant Tout le monde meurt!

On parle aussi de géhenne ou pour mieux dire de la vallée d'Hinnom, un lieu où l'on brûlait les ordures. Remplacez géhenne par le nom de l'incinérateur à déchets le plus proche de chez vous et vous aurez une idée un peu plus juste de la valeur du terme! Pour la petite histoire, le mot géhenne a donné en français gêne qui autrefois signifiait torture et dont le sens a perdu de sa force avec le temps. Personnellement,j'y vois une métaphore et rien de plus.


Le mot paradis est employé 3 fois seulement dans la bible, ...eh oui, de quoi faire réfléchir! Lc 23,43; 2 Co 12,4 ; Apocalypse 2,7 .
C'est un mot persan qui signifie jardin.

On parle aussi du royaume des cieux ou du royaume de Dieu. Le royaume de Dieu, c'est quand Dieu est roi!

Il y a beaucoup à dire sur les espressions employées par la bible sur ce que l'on considère comme l'au-delà. Et en creusant, on pourrait apercevoir qu'il ne s'agit pas toujours de l'au-delà, mais d'une réalité présente!

ἰδοὺ γὰρ ἡ βασιλεία τοῦ θεοῦ ἐντὸς ὑμῶν ἐστιν. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous.
Lc 17,21

Pour ma part, je ne crois pas au purgatoire, mais bien à une purgation. Le juste et le méchant cohabite en moi et je pense que le tri va se faire au-dedans de moi.
Je cite www.questiondieu.com , cette question n'étant plus dans leurs archives (mais bien dans les miennes ) je me permets de la recopier.

Lorsque je lis les paraboles où il est question d’un tri entre les « bons » et les « mauvais », vu que personne n’est tout à fait bon ou tout à fait mauvais, je pense que ce tri se fera à travers ma personne et c’est pour moi un motif de joie . Partagez-vous mon opinion ? Et comment concilier cela avec la réponse que fait M. Gardiol à Tabita le 16/9 ?
Merci pour la réponse et pour votre site !
Question posée le 11/11/2005 par: miel

.::
REPONSE par Michel Cornuz
Chère Miel,

Je suis tout à fait en accord avec votre interprétation. Le thème du Jugement et notamment du jugement dernier est en effet piégé. Les fresques de nos églises nous montrent en effet souvent le Christ Juge avec sa balance pesant les âmes, d'un côté, il y a la "masse de perdition" qui s'enfonce dans les enfers...de l'autre les élus qui chantent les louanges de Dieu: l'humanité divisée en deux catégories. Il est vrai que la parabole du jugement dernier de Matthieu 25 a pu faire naître une telle imagerie, mais il ne faut pas oublier que c'est justement une parabole, une histoire destinée à choquer et à étonner et non un traité dogmatique sur le jugement, encore moins une "description".

L'étonnement provient du critère: nous serons jugés non pas selon notre perfection morale, ni notre appartenance à l'Eglise, mais selon notre attitude vis à vis des "plus petits de nos frères". L'autre source d'étonnement est dans la personne du Juge: Celui qui est notre Juge est en effet Celui qui s'est proclamé "doux et humble de cœur" et qui juste après cet ultime enseignement va entrer dans sa Passion pour la guérison de toute l'humanité.
Paul va parler du "jugement par le Christ" comme une sorte de mise en lumière des ressorts cachés de nos vies ou de "purification" par le feu. Autant d'images qui disent, comme vous le proposez, que le jugement a lieu à travers notre personne, comme un "tri" entre ce qui est contraire à l'amour et ce qui est vécu dans l'amour. Si on l'interprète ainsi, on peut dire alors que ce "jugement dernier" qui fera la pleine lumière sur nos vies, commence déjà maintenant, quand nous laissons l'Esprit de Dieu nous travailler et nous reformer à son Image. C'est l’œuvre de toute notre vie, qui sera accomplie au-delà de nos vies, et vous avez raison de dire que cela provoque la joie...et non la peur.
Il me semble que ces propos vont tout à fait dans le sens de ce que répondait M. Gardiol à Tabita.
Tous droits réservés www.questiondieu.com 2003-2004

Auteur : Prophète
Date : 26 avr.07, 08:09
Message :

l'hirondelle a écrit :Je n'ai pas changé d'opinion au sujet de l'enfer.

Pour t'aider à mûrir ton opinion:

Les personnes concernées par la seconde résurrection (au moment du jugement dernier):

http://forum-religion.org/viewtopic.php ... ght=#62672

Auteur : maurice le laïc
Date : 26 avr.07, 09:58
Message :

Prophète a écrit : il n'y a qu'une mort: la mort physique:

Exact, et comme la mort physique est la mort de l'âme.....

Auteur : melchior
Date : 26 avr.07, 10:04
Message :

Prophète a écrit : Pour t'aider à mûrir ton opinion:

Les personnes concernées par la seconde résurrection (au moment du jugement dernier):

http://forum-religion.org/viewtopic.php ... ght=#62672

C'est vrai qu'en fait , on ne parle pas assez de la première résurrection...
Ceux là ne passeront plus en jugement ,mais seulement pour y recevoir "gloire"....Pourquoi?
Parce que ceux là sont déjà morts une fois pour toute en Christ , ils sont en esprit déjàressuscité avec lui et habitent en lui dans les lieux célestes...ce sont les "nés de nouveau", baptisés du Saint Esprit, scellés de l'amour de Dieu!....
alors c'est quoi votre évangile à vous l"Hirondelle"?
vos notes , vos discours représentent quoi par rapport au véritable évangile de Dieu?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 avr.07, 10:19
Message :

Prophète a écrit :Tu as dit que je disais des ânneries, donc tu m'as traité d'âne, monstre!

Vu sous cette angle, évidemment ! J'estime pourtant qu'on peut dire des âneries sans être un âne. La preuve, beaucoup d'humains disent des âneries, y compris toi. Mais si tu t'es senti insulté, je te fais toutes mes excuses.

Prophète a écrit :C'est sûr! entre la prison à vie et la mort, la mort est préférable, surtout pour l'athée puisque cela lui évite de souffrir.

Tu devrais poser la question aux condamnés à mort. Tu verrais bien s'ils préfèrent mourir que de rester en vie. Ceux qui veulent mourir comme dans le cas de tous les suicidés et suicidaires sont des individus psychologiquement atteints. Les gens sains d'esprit veulent rester en vie.

Prophète a écrit :Pour le reste, ton bla-bla est trop long et ne servirait à rien pour redorer ton blason, monstre!!!

Mon bla-bla-bla s'appelle des arguments que tu es INCAPABLE de contester apparemment.

Le salaire du péché c'est ???? La mort !

Auteur : maurice le laïc
Date : 26 avr.07, 10:24
Message :

Prophète a écrit :
Le problème, c'est lorsque l'orgeuil sectaire + l'injustice personnelle se combinent, on ne peut pas espèrer des miracles d'objectivité chez de telles personnes. Ils sont prêts à nier qu'il fait jour à midi.

Oui, tu en es la preuve !

Auteur : Gilles
Date : 26 avr.07, 13:23
Message : Citation:

Jude 12 Ce sont eux les écueils de vos agapes. Ils font bonne chère sans vergogne, ils se repaissent: nuées sans eau que les vents emportent, arbres de fin de saison, sans fruits, deux fois morts, déracinés,
Jude 13 houle sauvage de la mer écumant sa propre honte, astres errants auxquels les ténèbres épaisses sont gardées pour l'éternité.

Citation:
Apocalypse 20, 10 Alors, le diable, leur séducteur, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, y rejoignant la Bête et le faux prophète, et leur supplice durera jour et nuit, pour les siècles des siècles.

Auteur : Prophète
Date : 26 avr.07, 16:07
Message :

maurice le laïc a écrit : Exact, et comme la mort physique est la mort de l'âme.....

On aura tout entendu!

Auteur : Prophète
Date : 26 avr.07, 16:29
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Tu devrais poser la question aux condamnés à mort. Tu verrais bien s'ils préfèrent mourir que de rester en vie. Ceux qui veulent mourir comme dans le cas de tous les suicidés et suicidaires sont des individus psychologiquement atteints. Les gens sains d'esprit veulent rester en vie.

Si tu poses la questions à des gens sains d'esprits, qui croient en la justice de Dieu, ils te déclareront tous qu'ils ne seraient pas juste que ceux qui se sont livrés au mal toute leur vie échappent à tout jugement par une destruction totale et éternelle de leur existence et de leur conscience d'eux-mêmes.

A part l'hirondelle, qui n'a pas l'air de voir plus loin que le bout de son nez, les autres (non TJ) ne le trouvent pas normal.

Une telle issue pour les méchants leur garanti à terme l'impunité et les maintient dans leurs voies. De la même manière, c'est comme si l'on déclarait que les assassins ne feraient qu'une semaine de prison après chaque meurtre... Pourquoi feraient-ils des efforts pour s'améliorer?

Combien d'assassins ont préféré se suicider plutôt que devoir passé par un long jugement et une incarcération à vie?... Mais aussi combien n'ont pas eu le courage de le faire et on préféré garder la vie seulement par instinct de survie?

De toute façon chacun devra récolter ce qu'il a semé, personne n'échappera aux conséquences de ses actes; et les doctrines des hommes organisés en sectes n'y changeront rien!

Il y a une vie après la mort, messieurs les TJ !

Auteur : xav
Date : 26 avr.07, 21:36
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Alors donne nous le texte STP.
Pardon ??!!! Détruit à l'infini ? Et tu penses sérieusement que ça a un sens ! Tu as déjà vu que l'on détruit quelque chose ou quelqu'un à l'infini ? Ne pense tu pas que détruire ce qui est vivant conduit inexorablement à la mort ? Essaye, tu verras !

Lc 20, 47 qui dévorent les biens des veuves, et affectent de faire de longues prières. Ils subiront, ceux-là, une condamnation plus sévère !"

Si pas d'Enfer comment y aurait t'il de condamnation plus sévère que d'autres????????????????

Mt 25 (Bible de Jérusalem
41 Alors il dira encore à ceux de gauche : "Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.
42 Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire,
43 j'étais un étranger et vous ne m'avez pas accueilli, nu et vous ne m'avez pas vêtu, malade et prisonnier et vous ne m'avez pas visité."
44 Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour : "Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir ?"
45 Alors il leur répondra : "En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait."
46 Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle." contre Jésus.

Etre maudit ou damné, c'est la même chose.
Ensuite comment une peine peut être éternelle s'il n'y a plus rien. Nous voyons bien que Jésus fait allusion à une durée éternelle. A un tourment éternel. Comme si éternité voulait dire ne plus rien être.
On ne peut condamné qu'une chose qui est, une fois qu'elle n'est plus elle n'est plus condamnable.

Mt 25 (Bible de Jérusalem)
27 Eh bien ! tu aurais dû placer mon argent chez les banquiers, et à mon retour j'aurais recouvré mon bien avec un intérêt.
28 Enlevez-lui donc son talent et donnez-le à celui qui a les dix talents.
29 Car à tout homme qui a, l'on donnera et il aura du surplus ; mais à celui qui n'a pas, on enlèvera ce qu'il a.
30 Et ce propre-à-rien de serviteur, jetez-le dehors, dans les ténèbres : là seront les pleurs et les grincements de dents."

Dans quel endroit y a t'il des pleurs et des grincement de dents si aucuns de ces endroit n'existent.
Et Jésus ne ment pas.

Non vraiment, si pas d'Enfer, la Bible et son message c'est du délire.

Auteur : xav
Date : 26 avr.07, 21:56
Message :

l'hirondelle a écrit :Je n'ai pas changé d'opinion au sujet de l'enfer. Je me contente de recopier ce que j'avais déjà écrit sur un autre fil:


Non, on ne parle pas de l'enfer dans la bible! Qui va me citer le verset biblique où l'on emploie le mot "enfer"?
Enfer est un mot d'origine latine, un singulier tiré d'une pluriel: les enfers, les lieux inférieurs c'est à dire le séjour des morts.
Mais on parle bien du séjour des morts sous le vocable shéol dans le premier testament (Ge, 37,35; 42,38; Nb 16,30; 1 R 2,6; etc.) et sous le nom d' Hadès dans le second testament. Mt 11,23; Lc 16,23; Ac 2,31; Ap 20,13-14; etc.) Et le séjour des morts n'est pas strictement réservé aux méchants, mais si certains d'entre eux y sont engloutis tout vivant Tout le monde meurt!

On parle aussi de géhenne ou pour mieux dire de la vallée d'Hinnom, un lieu où l'on brûlait les ordures. Remplacez géhenne par le nom de l'incinérateur à déchets le plus proche de chez vous et vous aurez une idée un peu plus juste de la valeur du terme! Pour la petite histoire, le mot géhenne a donné en français gêne qui autrefois signifiait torture et dont le sens a perdu de sa force avec le temps. Personnellement,j'y vois une métaphore et rien de plus.


Le mot paradis est employé 3 fois seulement dans la bible, ...eh oui, de quoi faire réfléchir! Lc 23,43; 2 Co 12,4 ; Apocalypse 2,7 .
C'est un mot persan qui signifie jardin.

On parle aussi du royaume des cieux ou du royaume de Dieu. Le royaume de Dieu, c'est quand Dieu est roi!

Il y a beaucoup à dire sur les espressions employées par la bible sur ce que l'on considère comme l'au-delà. Et en creusant, on pourrait apercevoir qu'il ne s'agit pas toujours de l'au-delà, mais d'une réalité présente!

Pour ma part, je ne crois pas au purgatoire, mais bien à une purgation. Le juste et le méchant cohabite en moi et je pense que le tri va se faire au-dedans de moi.
Je cite www.questiondieu.com , cette question n'étant plus dans leurs archives (mais bien dans les miennes ) je me permets de la recopier.

Le mot Enfer n'est pas cité comme tel, mais nous savons qu'il est un enroit pour Satan et ses anges et qui sera jeté ceux qui ne veulent pas de Dieu, en fait ceux qui on rejeté l'amour et qui de toute façon ne suporteraient pas être en présence de Dieu.

Lorsque jésus est descendu en Enfer, comme le dit le credo, il faut y voir le séjour des morts, mes pas la où sont les maudits/damnés. Jésus détruit l'emprise de la mort/du mal sur ceux qui se sont décidé pour Dieu.

Etre mort d'ailleurs cela veut dire ne plus vivre dans l'amour, si bien que nous pouvons être des morts vivant.

Dire que la mort ce n'est plus être, nous apelons ça l'Enfer ontologique, celui des métaphysiciens qui font une lecture trop rationnel de la Bible.

Alors Enfer, c'est le mot latin, il n'est pas dans la Bible, mais c'est celui de notre vocabulaire, ben oui, nous sommes une langue latine. Moi je vois surtout qu'on essaye de jouer avec les mots pour ne pas se mettre devant une évidence. Si vous voulez j'aurai pu écrire, le lac de feu est éternel et il existe, il est pour ceux qui sont maudits avec Satan et tout ses anges. La se retourveront tout ceux qui sont loin de Dieu, tout ceux qui n'ont pas voulu de l'amour.

Auteur : Philippe Septième
Date : 26 avr.07, 22:00
Message : Salut xav,

En tant qu'adventiste, je ne crois pas du tout à l'enfer éternel. L'enfer, c'est déjà sur terre pour ceux qui sont rongés par le mal, la culpabilité même enfouie au fond de l'âme...Mais plus encore au jugement, lorsque les "méchants" seront devant la nouvelle Jérusalem, voyant et comprenant ce que Christ aurait pu leur apporter, et surtout ce qu'ils auront perdu (le royaume de gloire). Mais ils n'éprouveront aucune repentance d'avoir crucifié le fils de Dieu, juste des regrets de voir s'échapper sous leurs yeux le royaume, à présent si attractif.

Je crois aussi, que les "réprouvés" auront leur salaire selon leurs oeuvres, et qu'au moment de l'ultime jugement exécutif (la destruction éternelle), il brûleront dans le feu venu du ciel, et souffriront en proportion du mal qu'ils auront fait subir à leur prochain, ou à la cause de Dieu. Mais au bout de leur souffrance, qu'elle dure 2 seconde ou plusieurs heures, ils seront consummés et morts pour l'éternité.

Ni la bible, ni moi-même, ne conçoivent l'éternité avec des hommes qui rotissent en enfer, d'autant que l'apocalypse nous présente un Dieu qui crée une nouvelle terre, recevant la nouvelle Jérusalem venue des cieux. Comment un tel lieu d'agonie pourrait subsister, alors que le Seigneur déclare qu'il n'y aura plus ni cri, ni douleurs, ni rien de semblable dans l'éternité, le mal et sa racine étant entièrement erradiqués ?