Résultat du test :
Auteur : Anonymous
Date : 05 mai04, 20:23
Message : I had a dream (M.L. King)
J’ai eu un rêve qu’un jour un document pareil signe, de tous ce qui compte dans le monde Islamique, serait un jour publie dans toutes les langues, dans les journaux du monde entier.
Manifeste de paix et de réconciliation
Au nom de tous les Musulmans Sunnite et Shiites, d’aujourd’hui et a venir,
Nous les Oulémas, Savants et docteurs de l’islam des universités de Médine, La Mecque, Al Azar, Tunis et Samarkand,
Nous les écrivains, poètes et philosophes de l’Islam,
Nous les chefs politiques et militaire des pays Islamiques,
Nous les Imams, Muftis, Ayatollah et mollah,
Nous les éducateurs en charge de l’éducation des jeunes,
Dans un but de réconciliation avec l’humanité,
Nous demandons pardon pour tous les massacres fait de tous les temps au nom d’Allah.
Nous demandons pardon pour toutes les conversions forcées a l’Islam de quelque manière que ce soit.
Nous demandons pardon pour le traitement de citoyen de seconde classe des non musulmans dont nous avions la charge.
Non seulement nous demandons pardons, mais nous nous engageons à faire tout ce qui est en notre pouvoir pour que cela ne se reproduise plus.
Jusqu’au jour du jugement,
Nous renonçons à toute vue expansionniste de quelque manière que ce soit,
Nous renonçons a toute forme d’exécution capitale, amputation forcée ainsi que toute autre punition physiques et corporelles,
Nous renonçons à toute forme d’utilisation d’être humains en tant bombe humaine, sous quelque forme que ce soit et quelque raison que ce soit,
Nous acceptons la liberté de pensée, d’expression et de culte, y compris le droit de changer de religion, nous accordons la liberté de culte totale sur tous les territoires dont nous avons la charge.
Nous renonçons à imposer quelque limitations diététiques que ce soit sur les territoires dont nous avons la charge.
Nous donnons à la femme un statut identique à l’homme, dans les domaines familiaux, économique, public et judiciaire, de même, nous condamnons le mariage de mineures et nous relevons l’age du mariage des femmes à 16 ans.
Nous renonçons à toute influence ou coercition dans la vie privée des citoyens dont nous avons la charge.
Signe (Tous ce que l’Islam compte)
Malheureusement, ce n’était qu’un rêve. Aucun musulman n’aurait le courage de souscrire à ce type de document.
Auteur : camelia
Date : 05 mai04, 22:06
Message : Je crois en effet que ça va seulement rester un rêve, un très beau rêve mais rien qu'un rêve
Auteur : issa
Date : 06 mai04, 07:51
Message : et n aurait pas l utilité de la faire non plus vu que demandé pardon pourquoi? conversions forcées? ca existe pas et d ailleurs tout actes sans la foi n est pas valable donc conversion forcés tombe a l eau immediatement
Auteur : camelia
Date : 07 mai04, 01:10
Message : Excisions et circoncisions forcées dans l'Est indonésien
13-03-2001
Kesui, petite île des Moluques (Est indonésien) peuplée de 3000 âmes. L'islamisation forcée des Moluques est à l'oeuvre et Kesui n'échappe pas à la règle. Marina, 14 ans, est "priée" de s'asseoir sur les genoux d'une vieille musulmane.
Elle lui dit que ça ne lui fera pas plus mal qu'une fourmi qui pique et procède sans ménagement à l'excision c'est-à-dire à l'ablation de son clitoris. Vient ensuite le tour de sa petite sœur Emiliana, 6 ans, puis de son autre petite sœur Anselma, 8 ans. Christina Sagat, âgée de 32 ans, autre villageoise de cette île, a subi le même sort. Son clitoris a été coupé à l'aide d'un couteau de cuisine. Il lui a été dit que c'était pour la purifier des saletés des chiens et des cochons. Mais les couteaux de cuisine n'étaient ni lavés ni désinfectés.
Tommy Rusin, fait prisonnier dans un village musulman de Kesui, a subi une circoncision forcée. L'imam lui a assuré que l'opération ne serait pas douloureuse. Mais Tommy hurla de douleur et l'imam éclata de rire. L'imam s'est servi de la même lame, sans l'aseptiser, pour circoncire de force plus de 30 personnes. Il fallut des semaines pour que les infections se résorbent.
Jusqu'à la fin des années 80, les Moluques étaient majoritairement chrétiennes dans une Indonésie à 88% musulmane et à 9% chrétienne. Mais l'équilibre confessionnel s'est modifié vers les années 88-89 à l'instigation du dictateur Suharto de sorte que la majorité confessionnelle dans les Moluques a basculé en faveur des Musulmans. Aujourd'hui 54% des Moluquois sont musulmans et 44% sont chrétiens. Et il a suffi d'une altercation à Ambon en janvier 1999 entre un chauffeur de bus musulman et un passager chrétien pour que le feu soit mis aux foudres : églises brûlées par les musulmans, mosquées brûlées par les chrétiens, tueries et atrocités commises les uns contre les autres.
60% des tués sont musulmans.
Puis, depuis novembre 2000, éclate cette campagne de conversion forcée menée par des fanatiques musulmans contre la communauté chrétienne des Moluques. 5800 chrétiens moluquois ont été convertis de force.
Les 900 chrétiens de Kesui se sont rendus. Il n'y a aujourd'hui plus un seul chrétien dans cette île. Qui a dit que les religions du Livre étaient plus aimantes que les autres?
DF
Remarque de B. Courcelle:
L'excision et la circoncision sont TOUJOURS forcées, pratiquées sur des nouveaux-nés, des enfants ou des adolescents obligés d'accepter du fait de la pression sociale.
Dépêche de l'agence Fides, 7 décembre 2000
http://www.refractaires.org/resistance- ... luques.htm
http://www.courcelle-bruno.nom.fr/Moluques.html
COMMUNIQUE DE PRESSE du 12/07/2003 De l’association coptes d’europe
Depuis les années 70, nous assistons en Egypte à la conversion forcée de jeunes filles mineures chrétiennes à l’Islam. Elles sont enlevées, terrorisées, violentées et généralement violées puis elles sont mariées contre leur volonté à des extrémistes musulmans. Ces exactions se passent en plein jour au su et au vu des autorités policières et judiciaires qui restent impassibles voire complices. Elles classent ces dossiers « sans suite » en prétextant de simples histoires d’amour classiques ou d’actes personnels.
Ces méfaits, localisés dans les villages coptes de Haute Egypte, ont provoqué le départ massif de nombreuses familles chrétiennes vers le Caire, qui ont été obligées de quitter leur terre ancestrale et se sont trouvées acculées à la pauvreté dans des quartiers bidonvilles tel que celui de El Mokatam afin de protéger leurs filles de ces agissements monstrueux.
Ce plan diabolique a été planifié et exécuté par des intégristes musulmans (tel que les frères musulmans, les partisans du Jihad el islamia ou bien encore de takfir wal hegra par exemple) pour réduire les villages à majorité chrétienne et acheter les terres à bas prix. Y aura-t-il un jour une justice pour les Chrétiens en Egypte ?
Le code civil stipule que la majorité est atteinte à l’âge de 21 ans et qu’une fille chrétienne ne pourra ni se marier ni se convertir avant sa majorité et que la mineure est sous la responsabilité de son père jusqu’à l’âge de sa majorité ; de même une fatwa (décret religieux) de l’Imam Tantaoui confirme et approuve qu’une jeune fille chrétienne mineure ne pourra ni se marier avec un musulman ni se convertir à l’Islam avant sa majorité.
Pourtant Al Azhar valide les conversions des jeunes Chrétiennes mineures à l’Islam ! L’Eglise a dénoncé ces actes notamment dans le synode d’Alexandrie du 17/12/76 2de résolution- et a demandé que les jeunes filles soient restituées à leurs familles.
Le rapport sur la situation religieuse en Egypte publié en 1997 par le Centre Egyptien des Droits de l’Homme et pour l’Unité National décrit dans les pages 46, 127, 137, 139 les kidnappings et les conversions forcées à l’Islam des jeunes filles chrétiennes mineures.
http://www.bethel-fr.com/voxdei2/affich ... ?id=6260.2
etc, etc ...
Auteur : issa
Date : 07 mai04, 08:42
Message : circoncision ok (sauf si lma personne ne peut en supporter la douleur) comme le dit l islam excision cela est du bida (innovation dans la religion) et n est nullement islamique
Auteur : issa
Date : 07 mai04, 17:37
Message : al tu commence tout doucement a me faire ch..... avec tes postes insultant et impolis (tu me diras que ma phrase est impolie? mais je ne le fait pas de gaiter de coeur je me dit juste qu apres avoir essayer maintes fois de te faire comprendre peut etre que en parlant dans "ta langue" tu comprendras!!!
)
Auteur : Anonymous
Date : 07 mai04, 18:28
Message : issa a écrit :et n aurait pas l utilité de la faire non plus vu que demandé pardon pourquoi? conversions forcées? ca existe pas et d ailleurs tout actes sans la foi n est pas valable donc conversion forcés tombe a l eau immediatement
Et tu continue en bon Muslim d'ignorer l'evidence historique.
Nier, nier, nier, nier. C'est tout ce que vous savez faire.
Les Chretiens ont fait des conversions forcees dans leur histoire et l'ont reconnu officielement. Le premier pas dans une reconciliation est de reconnaitre ses fautes passees.
Un exemple de conversion forcee moralement au 21ieme Siecle. En Arabie, lors de la conversion, un nouveau convertis recoit 50,000 SR (13,000 Euros) du gouvernement. Pour un philipino ca represente 5 ans de salaire. Si tu savais le nombre qui ont succombes a la tentation.
J'en connais meme un qui s'est convertis pour payer les soins medicaux de sa mere.
Et meme si tu refuse ce point la, on aimerait ton avis sur les autres points.
Auteur : youssef__abdouallah
Date : 08 mai04, 04:56
Message : Le 1er AOUT 623,l'équivalent si vous voulez du 2
Mohrram de l'an 11 de l'egire,était promulgué un EDIT par le prophete Mohammed(que la paix et la benediction de dieu soient sur lui)dont voici le texte( page39 de "visages de l'islam" de Haider Bammate,troisiemme edition):
"J'ai ecrit cet édit en forme d'ordre pour mon peuple,et pour tous ceux qui se trouvent dans la Chrétienté, à l'Est et à l'Ouest,près ou loin,jeunes et vieux,connus et inconnus.Celui qui ne se conforme pas à l'edit et ne suit pas mes ordres agit contre la volonté de Dieu et mérite d'etre maudit quel qu'il soit,Sultan ou simplement musulman.
Quand un pretre ou un ermite se retire sur une montagne ou dans une grotte ,ou se tient dans la plaine,le desert,la ville,le village ou l'eglise,je me tiens derrière lui en personne avec mon armée et mes sujets et je le défends contre tout ennemi . Ces pretres sont mes sujets. Je m'abstiendrai de leur faire aucun tort.
Il est défendu de chasser un eveque de son éveché,un pretre de son eglise,un ermite de son ermitage.Aucun objet ne doit etre detourné d'une eglise EN FAVEUR DE LA CONSTRUCTION D'UNE MOSQUEE OU DES DEMEURES DES MUSULMANS .Quand une chrétienne a des relations avec un musulman,celui-ci doit la bien traiter et lui PERMETTRE de prier dans son eglise,sans mettre d'obstacle entre elle et sa religion.
Si quelqu'un agit contrairement ,il sera considéré comme ennemi de Dieu et de son prophéte.Les musulmans DOIVENT se conformer à ces ordres jusqu'à la fin du monde."
Auteur : Medhi el dar el kufr
Date : 08 mai04, 08:13
Message : youssef__abdouallah a écrit :Le 1er AOUT 623,l'équivalent si vous voulez du 2
Mohrram de l'an 11 de l'egire,était promulgué un EDIT par le prophete Mohammed(que la paix et la benediction de dieu soient sur lui)dont voici le texte( page39 de "visages de l'islam" de Haider Bammate,troisiemme edition):
"J'ai ecrit cet édit en forme d'ordre pour mon peuple,et pour tous ceux qui se trouvent dans la Chrétienté, à l'Est et à l'Ouest,près ou loin,jeunes et vieux,connus et inconnus.Celui qui ne se conforme pas à l'edit et ne suit pas mes ordres agit contre la volonté de Dieu et mérite d'etre maudit quel qu'il soit,Sultan ou simplement musulman.
Quand un pretre ou un ermite se retire sur une montagne ou dans une grotte ,ou se tient dans la plaine,le desert,la ville,le village ou l'eglise,je me tiens derrière lui en personne avec mon armée et mes sujets et je le défends contre tout ennemi . Ces pretres sont mes sujets. Je m'abstiendrai de leur faire aucun tort.
Il est défendu de chasser un eveque de son éveché,un pretre de son eglise,un ermite de son ermitage.Aucun objet ne doit etre detourné d'une eglise EN FAVEUR DE LA CONSTRUCTION D'UNE MOSQUEE OU DES DEMEURES DES MUSULMANS .Quand une chrétienne a des relations avec un musulman,celui-ci doit la bien traiter et lui PERMETTRE de prier dans son eglise,sans mettre d'obstacle entre elle et sa religion.
Si quelqu'un agit contrairement ,il sera considéré comme ennemi de Dieu et de son prophéte.Les musulmans DOIVENT se conformer à ces ordres jusqu'à la fin du monde."
C'est bien c'était avant médine( mahomet est gentil) maintenant tu peux citer les <<révélations>> coraniques sur les juifs, les chrétiens et autres à médine.
Que dit mahomet à propos des non musulmans sur son lit de mort ?
Si tu ne trouves pas je peux t'aider
Auteur : Al
Date : 08 mai04, 12:11
Message : Ahhhh, si c'est Haider Bammate qui le dit, lui la grosse sommité inter-galactique à la science incontestée, alors c'est que ce doit être vrai.
C'est marrant qu'issa ne moufte pas, lui qui est si prompt à parler de sources peu fiables quand on lui balance un Al Bukhari bien senti, un Al Tabari, un Muslim ou un Tabarini de premier choix, il fait la fine bouche. Il objecte, il se raidit, mais là, il a droit à Bammate. Le ron-ron ne va pas tarder.
Dites les musulmans, vous n'avez pas encore plus anonyme comme source? Sinon, moi aussi je vous cite le gars du café du commerce de la semaine dernière. Il a aussi dit plein de trucs absolument incontestables sur tout et n'importe quoi.
Voilà ce qui se passe dans la vraie vie de la réalité vraiment réelle :
1) Les Chrétiens d'Orient
Source : Occidentalis
Auteur : Michel Gurfinkel
Date : 24-01-2004
Les chrétiens du Proche-Orient, coptes en Egypte, maronites au Liban, chaldéens en Irak, Arméniens en Turquie, melkites ou orthodoxes en Syrie ou encore Palestiniens de Bethléem, connaissent depuis un demi-siècle un exode silencieux. Chassés de leurs terres natales par la guerre et le flux de l'Islam. Retour sur une tragédie occultée.
La principale population de réfugiés, au Proche-Orient, ce ne sont pas les Palestiniens musulmans, victimes de la première guerre israélo-arabe en 1948, ni même les juifs des pays arabes et d'Iran, contraints à un exode symétrique entre 1945 et 1979, mais les chrétiens de culture arabe, araméenne, arménienne ou grecque. Près de dix millions de ces derniers ont en effet été amenés à abandonner leur foyers ou à émigrer depuis la Première Guerre mondiale : le rapport, avec les réfugiés musulmans de Palestine (un demi-million d'âmes à l'origine) est donc approximativement de vingt à un ; avec les juifs des pays d'islam (près d'un million d'expulsés), il serait environ de dix à un.
Ces données, étrangement, sont mal connues. Plus étonnant encore : l'exode des chrétiens se poursuit sous nos yeux, à l'aube du XXIème siècle, sans susciter beaucoup de compassion ni même de curiosité médiatique. Le cas le plus flagrant est celui des Palestiniens chrétiens de Cisjordanie : voici une vingtaine d'années, ils formaient 15 % de la population locale ; depuis la mise en place d'un pouvoir palestinien autonome, en 1994, ils ne sont plus que 2 à 3 %. Une situation analogue se dessine en Egypte, où la minorité chrétienne copte, hier florissante, en est peu à peu réduite à émigrer. Le journaliste américain Joseph Farah, lui-même d'origine arabe chrétienne, estime qu'à ce rythme, on pourrait passer au Proche-Orient d'une population chrétienne actuelle de quinze millions d'âmes à six millions à peine vers 2020. Ce serait le dernier acte de l'effacement du christianisme dans la région même où il est né, où il a fixé sa doctrine et où il s'est doté des structures qui, aujourd'hui encore, régissent sa vie communautaire dans le reste du monde : épiscopat, conciles oecuméniques, clergé, monachisme
Pourquoi cette situation ? Dans un article publié en octobre dernier par un journal proche du Saint-Siège, Civilta Cattolica, l'analyste italien Giuseppe de Rosa rappelle que l'islam est avant tout "la religion du Djihad", "une interminable entreprise guerrière en vue de conquérir les territoires" qui ne lui appartiennent pas encore. Il ne raisonne donc qu'en termes binaires : membres du groupe contre étrangers, amis contre ennemis, auxiliaires utiles ou populations inutiles, fidèles ou infidèles. Immense différence avec la plupart des autres religions, à commencer par le judaïsme et le christianisme, qui, même quand elles recourent à la guerre, donnent la priorité à des considérations non-guerrières, telles que le droit naturel ou la société civile. Les chrétiens ont pu être tolérés par les pouvoirs musulmans à certaines époques et dans certains lieux. Quand les circonstances changent, cette tolérance disparaît.
Jusqu'au VIIème siècle, le Proche-Orient était presque exclusivement chrétien. L'Islam l'a supplanté par la force. Deux grandes étapes : la conquête arabe qui islamise l'Egypte et le Levant en six ans à peine, de 636 à 642 ; la conquête turque qui grignote l'Asie mineure entre le Xème et le XVème siècles. Une seule et même stratégie : quelques opérations militaires décisives permettent aux musulmans de prendre le contrôle politique d'une province ou d'un Etat ; le nouveau pouvoir joue ensuite des divisions entre chrétiens (jacobites contre melkites, coptes contre orthodoxes, Grecs contre Latins); enfin, le régime de la "dhimma" ("protection") , mélange de mesures discriminatoires et d'oppression financière, incite peu à peu les chrétiens à se convertir, en général par familles ou parentèles entières. Au bout de quelques générations, un pays qui était chrétien à 90 % au moment de la conquête ne comporte plus que quelques minorités chrétiennes, soit dans les villes, où elles exercent des professions jugées "utiles" par le pouvoir islamique, soit dans des régions difficiles d'accès, notamment les montagnes.
A deux reprises, une modification du rapport de forces global entre Islam et chrétienté a permis aux Eglises d'Orient de reprendre souffle et même de connaître une brève renaissance : les Croisades, du XIe au XIIIe siècles ; et surtout l'expansion européenne moderne, du XVIIIe siècle au second tiers du Xxème siècle. Pendant cette seconde période ("la plus heureuse de leur histoire" selon l'universitaire chrétien hiérosolomytain George Hintlian), les communautés chrétiennes sont "adoptées" par les puissances occidentales : la Russie veille sur les orthodoxes, la France sur les Eglises rattachées à Rome, et la Grande-Bretagne sur toutes les autres communautés ; l'Autriche, l'Allemagne, l'Italie, les Etats-Unis et même la Grèce interviennent également. Les pouvoirs musulmans sont donc contraints d'accorder aux minorités une pleine liberté religieuse et une égalité sociale ou politique presque complète. Les chrétiens d'Orient ont en outre accès plus largement que les musulmans à une éducation de type occidentale,elle-même facteur de réussite économique : ils forment l'essentiel de la classe moyenne dans l'Empire ottoman jusqu'à la Première Guerre mondiale, avant de jouer un rôle analogue, jusque vers 1970, dans la plupart des pays arabes.
Mais la fin de la domination occidentale (ou la décolonisation) annulent ces acquis du jour au lendemain. Les Occidentaux y consentent au nom de leurs propres principes, judéo-chrétiens ou laïques : droit naturel, droits de l'homme. Les musulmans n'y voient qu'un retour de balancier géopolitique en leur faveur, même s'il est moins dû à une victoire militaire qu'à la simple démographie (en moyenne, le taux de natalité des musulmans est deux fois plus élevé que celui des chrétiens au Proche-Orient). Dans certains pays islamiques, les chrétiens ou certains groupes chrétiens, sont expulsés. Ailleurs, on les ramène, en droit ou en fait, à un statut de seconde zone, ce qui les amène à émigrer. Le phénomène s'accélère avec la montée, au sein de la société musulmane, de mouvements dits intégristes ou "islamistes", prônant un "Djihad" permanent et l'exclusion totale des non-musulmans des zones anciennement islamisées, comme le monde arabe.
Turquie : La Turquie ottomane avait entrepris, en 1915, de liquider la minorité chrétienne arménienne d'Anatolie orientale (1,5 million d'âmes) En 1922, Mustafa Kemal expulse la communauté grecque orthodoxe d'Asie mineure (1,5 millions d'âmes), mesure suivie, il est vrai, par un "échange de populations" : le transfert en Anatolie des Turcs vivant encore en Grèce (cinq cent mille personnes). Quelques trois cent mille Grecs vivaient encore dans la région d'Istanbul et de la mer de Marmara, rassurés par le régime républicain et laïque institué par Kemal à partir de 1923 : des discriminations, au début des années 1940, puis une série de pogromes, au début des années 1950, entraînent des départs en masse. Du moins la République turque a-t-elle châtié les instigateurs des pogromes : allant jusqu'à condamner à la potence le Premier ministre de l'époque, Adnan Menderes. Il ne reste plus aujourd'hui en Turquie que cent mille chrétiens environ.
Syrie : Les communautés chrétiennes (grecque-orthodoxe, melkite, arménienne, araméenne) formaient le quart de la population syrienne au début du XXème siècle. Elles représentent encore 7 % de la population actuelle : 1,5 million sur près de vingt millions. Cette survie relative s'explique tient aux particularités de la politique locale : le régime Assad, en place depuis 1970, s'appuie sur la minorité musulmane alaouite qui, afin de contrebalancer la majorité sunnite (un peu plus de 50 % de la population), a passé des alliances avec les autres minorités du pays, chrétiens mais aussi druzes ou sunnites kurdophones. Pour autant, les chrétiens n'ont pas cessé de s'interroger sur l'avenir. Et d'émigrer, quand l'occasion leur en était donnée. Au besoin, ils se font passer pour Palestiniens à l'étranger, afin de bénéficier d'aides caritatives ou de sympathies politiques. Un "mensonge honnête" : une partie des Palestiniens sont d'origine syro-libanaise récente.
Liban : En 1932, 800 000 chrétiens formaient 55 % d'une population libanaise évaluée à 1,5 million d'âmes. Aujourd'hui, après diverses turbulences et surtout la longue guerre civile de la fin du XXe siècle (1975-1990), les chrétiens sont 1,5 millions, soit 27 % sur 4,5 millions. Plus de la moitié d'entre eux sont des "réfugiés de l'intérieur", chassés de leur ville ou village d'origine et contraints de se réinstaller dans les derniers bastions à majorité chrétienne, comme la banlieue Est de Beyrouth. Une diaspora libanaise chrétienne s'est constituée en Europe, aux Etats-Unis, en Amérique du Sud, en Afrique subsaharienne, en Australie. Au total, elle compterait six millions d'âmes, dont deux millions aux Etats-Unis. Si le Président de la République est toujours un chrétien (une tradition remontant à 1943), le pouvoir réel est désormais aux mains des musulmans sunnites ou chiites. Certains clans chrétiens se sont alliés aux alaouites syriens, "protecteurs" et occupants du Liban depuis 1990. D'autres, notamment le patriarche maronite Nasrallah Sfeir, militent pour la restauration de l'indépendance nationale.
Palestine : Les chrétiens formaient au début du Xxème siècle près du quart de la population arabe palestinienne, soit un peu plus de cent mille âmes sur un total d'un demi-million. En 1948, ils en formaient probablement 20 % : soit trois cent mille âmes sur 1,2 million. Après la première guerre israélo-arabe, on a compté environ soixante-dix mille personnes déplacées chrétiennes, en sus des cinq cent mille réfugiés musulmans. Entre 1949 et 1967, le régime jordanien, puissance occupante en Cisjordanie, a multiplié les vexations à l'égard des chrétiens et favorisé leur émigration : la population chrétienne de Jérusalem-Est passe alors de 28 000 âmes à 11 000, ce qui signifie que 17 000 personnes (61 % de la population) ont été chassés. Le régime israélien, de 1967 à 1993, favorise au contraire le maintien des chrétiens sur place, mais sans aller jusqu'à rattacher à Jérusalem les localités chrétiennes de la périphérie, comme le souhaitait le maire chrétien de Bethléem, Elias Freij. La mise en place en 1994 de l'Autorité palestinienne, le quasi-Etat musulman dirigé par Yasser Arafat, est une catastrophe : des persécutions perpétuelles conduisent au départ des trois quarts de la communauté. Certains d'entre eux trouvent refuge en Israël, les autres en Europe ou aux Etats-Unis. A Bethléem, on ne compte plus que 15 % de chrétiens en 2003, contre 62 % en 1990 : les habitants chrétiens expulsés ont été remplacés par des Bédouins islamistes de la région de Hébron.
Israël : Seul Etat non-arabe et non-musulman du Proche-Orient, Israël compte aujourd'hui trois cent cinquante mille habitants chrétiens sur 6,5 millions, alors qu'il n'en recensait en 1951 que trente mille sur 1,5 million : en chiffres absolus, cette population a donc été multipliée plus de onze fois ; en chiffres relatifs, par rapport à une population en très forte croissance, elle est passée approximativement de 3 % à 6 %. Au cours des vingt premières années qui ont suivi l'indépendance (1948-1968), de nombreux chrétiens israéliens de culture arabe ont émigré. Aujourd'hui, on assiste au contraire à une immigration de Palestiniens chrétiens de Cisjordanie en Israël. Les communautés catholique et orthodoxe ont en outre été renforcées, dans les années 1990, par l'arrivée de nombreux chrétiens de l'ex-URSS autorisés à immigrer en raison de liens familiaux avec des juifs. Le Vatican a signé un concordat avec Israël en 1998 et vient de créer un évêché catholique de langue hébraïque.
Jordanie : Lors de sa création en 1923, l'émirat de Transjordanie ne comptait qu'un demi million d'habitants, dont quelques milliers de Bédouins chrétiens, descendants des tribus christianisées attestées en Arabie jusqu'à l'époque de Mahomet. Après 1948, cette communauté a été grossie par des réfugiés chrétiens palestiniens des environs de Jérusalem, qui lui étaient liés par des cousinages et des mariages depuis le XVIIe siècle. Elle représente aujourd'hui 10 % environ de la population totale. Depuis 1970, la dynastie hachémite protège ses sujets chrétiens afin de se concilier l'opinion publique occidentale. L'un des confidents du feu roi Hussein, le journaliste Rami el-Khouri, était chrétien.
Irak : Près de 10 % de chrétiens en Irak en 1920 (300 000 sur 3 millions d'habitants), 3 % aujourd'hui (un million sur vingt-quatre millions d'habitants). L'un des "actes fondateurs" du nationalisme irakien a été le massacre, en 1932, de plusieurs milliers d'Assyriens chrétiens du nord du pays, de langue araméenne, et l'expulsion de plusieurs dizaines de milliers de survivants. Il est vrai que cette communauté réclamait la création d'un Etat autonome. Le premier roi, Faycal Ier, personnage romantique venu du Hedjaz, est mort de chagrin et de dégoût quelques mois plus tard après ce génocide, tandis que son fils Ghazi organisait une parade pour célébrer l'événement. Les autres chrétiens irakiens, notamment les Chaldéens catholiques, ont émigré à 50 %, ou s'en tiennent depuis à une attitude de soumission absolue envers le pouvoir musulman. Saddam Hussein avait pour ministre des Affaires étrangères un catholique, Tarik Aziz, aujourd'hui prisonnier des Américains. Fondateur du Baath, le parti nationaliste arabe dont se réclamait Saddam, le chrétien syrien Michel Aflak a été contraint de se convertir à l'islam quand il s'est réfugié en Irak, dans les années 1970.
Arabie Saoudite : Le christianisme et le judaïsme sont interdits dans le royaume, sous le prétexte que la Péninsule arabique, terre sainte de l'islam est "analogue à une mosquée". Les juifs ne peuvent obtenir de visa d'entrée, sauf s'ils détiennent un passeport diplomatique. Les chrétiens étrangers en situation régulière diplomates, hommes d'affaires - ne peuvent célébrer leur culte qu'en privé. Le prosélytisme entraîne l'expulsion immédiate, s'il s'agit d'un étranger, et la mort, s'il s'agit d'un Saoudien ou du ressortissant d'un pays musulman.
Pays du Golfe, Yemen : Les citoyens ne peuvent pratiquer une autre religion de l'Islam : les minorités, naguère nombreuses, ont été progressivement expulsées. Les étrangers (y compris les résidents permanents) sont autorisés à pratiquer le christianisme en privé. Quelques familles juives autochtones jouissent du même privilège à Bahrein et au Yemen.
Iran : Officiellement, la population chrétienne n'atteint pas 0,2 %. On l'évalue parfois à 0,5 %. Bien traitée sous la dynastie Pahlavi, elle bénéficie d'une certaine indifférence de la part de la République théocratique instituée par Khomeini en 1979, et dispose d'un député au parlement. Tout acte de prosélytisme est puni de mort, ainsi que toute relation sexuelle avec une femme musulmane. Les élèves des écoles chrétiennes doivent assister à des cours d'initiation à l'islam, destinés à "hâter leur conversion à la religion véritable". Les autorités de Téhéran préfèrent les chrétiens "nationaux", comme les Arméniens, installés dans le pays depuis le XVIe siècle, aux "étrangers", arrivés plus tard. Les catholiques sont particulièrement mal vus, notamment depuis la conversion de la princesse Ashraf, soeur jumelle du dernier chah. La moitié des chrétiens iraniens auraient fui depuis 1979. La plupart se sont réfugiés en Californie.
Egypte : Ce sont les coptes égyptiens qui, en se ralliant aux conquérants arabes en 642 par haine envers les Byzantins orthodoxes, ont rendu irréversible la progression de l'Islam en Orient. Cette communauté a connu une brillante renaissance au XIXe siècle et au début du XXe siècle, sous la monarchie d'origine turque fondée par Mehemet Ali. Elle représentait alors 15 à 20 % de la population et défendait l'idée d'une civilisation" pharaonique", propre à l'Egypte et différente de la culture arabe. La révolution nassérienne, à partir de 1952-1953, lui a été fatale : les coptes ont été exclus de la classe politique, sauf quelques personnalités symboliques (comme le ministre d'Etat Boutros Boutros-Ghali, devenu secrétaire général de l'Onu puis secrétaire international à la Francophonie) puis dépouillés de leur pouvoir économique. Sous Hosni Moubarak, au pouvoir depuis 1981, les violences en tout genre (de l'attentat à la bombe au viol) se sont multipliées, incitant les jeunes gens et les jeunes filles à émigrer vers la Grande-Bretagne, le Canada et les Etats-Unis. Les coptes ne seraient plus aujourd'hui que cinq millions environ en Egypte, soit 6 à 7 % d'une population égyptienne globale évaluée à 65 millions d'âmes.
Michel Gurfinkel
2)
La vérité derrière le mahométisme
Une controverse se développe en Italie autour d'un livre qui relate pour la première fois le meurtre de 45 millions de chrétiens pendant le seul vingtième siècle. Antonio Socci, auteur de "Les nouveaux persécutés : enquêtes sur l'intolérance antichrétienne au nouveau siècle des martyrs", a été accusé de "diaboliser l'islam" en soulevant la question des souffrances que les chrétiens endurent dans le monde mahométan.
Socci apporte la preuve qu'au cours des deux mille ans écoulés, 70 millions de chrétiens ont été tués au motif principal ou exclusif de leur foi, dont les deux tiers au cours du siècle dernier seulement, Joseph Staline détenant le plus beau tableau de chasse en la matière. Selon l'auteur, 160.000 chrétiens en moyenne ont été tués chaque année depuis 1990, dont la grande majorité par des mahométans du tiers monde. Socci donne la chronique des agressions, pogroms et guerres au Timor oriental, en Indonésie, au Soudan, en Égypte, au Pakistan, en Inde, dans les Balkans, et il dénonce l'extrémisme islamique comme le plus grand danger qui soit. Pourtant, ajoute-t-il, "Si l'on assiste bien à une montée de cette persécution mondiale de la chrétienté, le fait reste ignoré des médias et des chrétiens occidentaux".
L'indifférence de l'Occident pour les souffrances des chrétiens, dont Antonio Socci fournit des exemples, trouve une illustration frappante dans l'impasse constatée dernièrement à l'église de la Nativité, à Bethlehem, l'un des premiers lieux saints chrétiens de Terre Sainte, qui a dû être consacrée à nouveau le mois dernier après avoir été occupée par des terroristes arabes et assiégée par l'armée israélienne pendant 38 jours. Bien que cette impasse ait fait l'objet d'une large couverture de presse en raison de sa valeur photogénique et des nouvelles effusions de sang qu'elle semblait promettre, elle a fort peu sensibilisé le monde occidental à ce qui devrait manifestement susciter des enquêtes journalistiques et préoccuper l'opinion : l'abus et le mésusage d'un sanctuaire chrétien par des non-chrétiens en guerre poursuivant leurs objectifs politiques. L'épisode de Bethlehem illustre ainsi deux processus parallèles qu'on a passés sous silence dans la crise actuelle au Proche-Orient : le déclin apparemment terminal du reliquat chrétien du Proche-Orient après deux millénaires d'existence précaire et le plus souvent douloureuse, et l'indifférence du monde occidental post-chrétien à sa disparition imminente.
Ne serait-ce que par leur choix de la scène qui allait bientôt devenir un lieu de propagande, les terroristes mahométans qui occupaient l'église ont profané la basilique construite à l'endroit de la grotte où la Tradition situe la naissance de Jésus-Christ. Ils ont épuisé les provisions qu'ils avaient trouvées sur place, tandis que plus de 150 civils avaient faim. Ils ont consommé les boissons alcoolisées qui se trouvaient dans le logis des prêtres, sans se laisser intimider par l'interdiction mahométane de boire de l'alcool. Ils ont déchiré des Bibles pour s'en servir comme papier toilette. Ils ont transformé un coin de l'antique église en une mosquée improvisée. Ils ont même essayé d'enterrer sept des leurs, tués par les tireurs embusqués israéliens, à l'intérieur ou à proximité de la basilique, essayant manifestement de transformer l'un des sanctuaires les plus sacrés de la chrétienté en un lieu de pèlerinage mahométan sur les tombes de "martyrs" tués au combat.
Deux semaines avant le siège de la Nativité, comme les forces israéliennes faisaient irruption dans Bethlehem, l'obus d'un tank israélien frappa la façade de l'Église de la Sainte Famille, au milieu d'un complexe comprenant un orphelinat, un hôpital et une auberge de jeunesse chrétiens. Les tankistes tirèrent, à moins de cinquante mètres de distance, sur la statue de la Vierge qui surmonte l'Église de la Sainte Famille. La sculpture en perdit son bras gauche et fut défigurée. L'armée israélienne exprima ses regrets et promit d'ouvrir une enquête, mais ce n'était pas là un tir accidentel : aucun terroriste n'aurait pu se cacher derrière la statue qui veille sur l'église hospitalière. L'agence Reuters publia à ce sujet un article et un cliché pris par un photographe de l'Associated Press. Le monde entier put en prendre connaissance, mais regarda ailleurs.
Ces deux incidents montrent bien quelles épreuves traverse le petit reste chrétien du Proche-Orient, qui ne cesse de s'amenuiser. Des communautés chrétiennes naguère prospères sont maintenant réduites à des minorités coincées entre Juifs et mahométans en guerre, qui se haïssent peut-être les uns les autres, mais qui ne partagent que trop souvent une aversion pour le christianisme. Les discriminations institutionnalisées ou larvées auxquelles les chrétiens sont soumis en Syrie, en Israël, en Égypte et au Liban, accompagnées de flambées occasionnelles de violence antichrétienne de la part de la majorité mahométane dans ces deux derniers pays, ont contribué à provoquer un exode qui menace d'éradiquer les fidèles du Christ sur la terre où il est né et a vécu."
(Traduit de Chronicles Magazine
http://www.traditio.com/)
Mohamed adorait détester les Juifs et les Chrétiens. Il a tenté de les acheter au départ. En vain. De dépit, il a fabriqué autour d'eux le mythe repris en canon par tous ses partisans : ils ont faussé la parole divine, lui seul peut la rétablir. Si on ne le croit pas lui, on est un infidèle, et un infidèle, ça ne mérite pas de vivre.
Al
Auteur : issa
Date : 08 mai04, 12:18
Message : mohamed(saw) n aodrait pas ce que tu dis mohamed(saw) adorait dieu mais bon tu peux pas comprendre tu as de la haine bien ,garde la si tu veux ,un jour de toute facon tu va mourir come nous tous et la on va rigoler inch allah que je sois au premiere loge pour voir ce qu il t arrivera et ta destination amine
Auteur : Al
Date : 08 mai04, 12:26
Message : Merci Issa. Tu sais aussi te montrer utile à l'occasion : un jour de toute facon tu va mourir come nous tous et la on va rigoler inch allah que je sois au premiere loge pour voir ce qu il t arrivera et ta destination me promets-tu.
Tu confirmes donc ce que j'écrivais juste avant : Si on ne le croit pas lui, on est un infidèle, et un infidèle, ça ne mérite pas de vivre.
Entre le feu de Djehenema, et ma femme qui me trompe toutes les deux secondes parce que je ne la tabasse pas assez, tu me veux drôlement du bien dit donc! Et encore, toi, t'es un bon musulman, t'es un modéré. Qu'est-ce que ça serait si tu étais un islamiste fanatique!!!
Heureusement que "Allah te préserve" d'avoir du dépit et des envies vengeresses.
Al
Auteur : issa
Date : 08 mai04, 14:36
Message : qui a dit que tu as pas le droit de vivre? hein qui ? ne me fait pas dire ce que je n ai pas dit et pour ta femme j ai dit et redit que j esperais que ca arriverais pas c etait juste un exemple pour te faire coprendre
par contre pour ce qui est de la mort et ce qui se passeras (car je suppose que tu admets que tu va mourir un jour comme tout le monde?) la je dis que tu va regretter toutes les calomnies,attaques ,insulte,irrespect etc que tu t amuse a proferer contre l islam,contre Allah et contre son messager (saw) et oui ce jour la inch Allah j aimerais etre la au moment ou tu va comprendre mais il sera trop tard ce n est nullement un menace comem tu te plaint a vouloir le faire croire( car le chatiments n est pas dans ma "main" mais dans celle d Allah vers qui sera le retour de nous tous ),c est une affirmations de ce qui va arrivé (selon ma croyance)
bien sur tu va essayer de dire "ah regarder le il veut prendre plaisir a voir souffrir tous ceux qui sont pas musulman!" et la je t arrete tout de suite,effectivement comme toutes religion je croit que els membres des autres croyance (sauf si Allah decide de pardonner) iront a l enfer ,cependant dans le cas de personne qui sont bien tel cocotte ,jean ou d autre ainsi que de toutes les autres pêrsonne respectueuse mon sentuiments a l egard de ce qui devrait leur arrive selon ma croyance est plus de la tristesse pour eux,j ai pas envie de les voir a l enfer car malgre tout ce sont de bonne personne gentille etc mais par contre pour les personnes comme toi qui sont totalement irrespectueuse ,haineuse ,calomniante etc la c est different car je trouve que vous recolteriez ce que vous avez semez et la je voudrais etre au premiere loge
Auteur : kate
Date : 08 mai04, 18:20
Message : Tu vois, issa, pour une fois, je suis d'accord avec toi. On récolte ce que l'on sème.
Ce qu'il faut semer c'est l'amour au nom de Dieu, au nom du Christ qui est mort sur la croix pour nous sauver. Aucun Amour n'a été plus grand que celui là.
Tu seras sans doute à la première loge au Jugement Dernier. Et je prie Dieu pour aller là où les personnes comme Al iront. Toi, tu ne resteras peut-être que spectateur, car cet endroit, tu n'y auras peut-être pas accès.
Auteur : Anonymous
Date : 08 mai04, 19:04
Message : youssef__abdouallah a écrit :Le 1er AOUT 623,l'équivalent si vous voulez du 2
Mohrram de l'an 11 de l'egire,était promulgué un EDIT par le prophete Mohammed(que la paix et la benediction de dieu soient sur lui)dont voici le texte( page39 de "visages de l'islam" de Haider Bammate,troisiemme edition):
"J'ai ecrit cet édit en forme d'ordre pour mon peuple,et pour tous ceux qui se trouvent dans la Chrétienté, à l'Est et à l'Ouest,près ou loin,jeunes et vieux,connus et inconnus.Celui qui ne se conforme pas à l'edit et ne suit pas mes ordres agit contre la volonté de Dieu et mérite d'etre maudit quel qu'il soit,Sultan ou simplement musulman.
Quand un pretre ou un ermite se retire sur une montagne ou dans une grotte ,ou se tient dans la plaine,le desert,la ville,le village ou l'eglise,je me tiens derrière lui en personne avec mon armée et mes sujets et je le défends contre tout ennemi . Ces pretres sont mes sujets. Je m'abstiendrai de leur faire aucun tort.
Il est défendu de chasser un eveque de son éveché,un pretre de son eglise,un ermite de son ermitage.Aucun objet ne doit etre detourné d'une eglise EN FAVEUR DE LA CONSTRUCTION D'UNE MOSQUEE OU DES DEMEURES DES MUSULMANS .Quand une chrétienne a des relations avec un musulman,celui-ci doit la bien traiter et lui PERMETTRE de prier dans son eglise,sans mettre d'obstacle entre elle et sa religion.
Si quelqu'un agit contrairement ,il sera considéré comme ennemi de Dieu et de son prophéte.Les musulmans DOIVENT se conformer à ces ordres jusqu'à la fin du monde."
Tu ira expliquer ca aux 80 millions d'Indiens des Indes qui ont ete massacres au nom d'Allah et dont la culture n'a survecu que grace aux temples dans les montagnes d'Himalaya, hors de portee de tes freres en Mohammed.
Tu iras expliquer ca aux gens du Hindukush (massacre des Hindous) d'afganistan.
Tu ira expliquer ca aux populations Bouddistes de Baniyan, tu sais ceux qui ont construits les boudhas que les talibans ont si gentillement detruit.
Tu iras expliquer ca aux Zoroastriens qui ont ete a peu pres eradiques de la Perse.
Tu expliquera ca a ceux qui ont construit Borobudur, le plus grand temple bouddiste au monde qui se trouve en Indonesie. Plus beaucoup de bouddistes dans ce coin la.
Et plus pres de nous, tu expliquera ca aux Dinkas et autres peuples animistes du Sud Soudan. Des Dinkas, c'est bien simple il n'y en a plus.
Tu expliquera ca aux peuples du Darfour qui sont pres d'une crise humanitaire sans precedent. Je suppose que tu regarde la TV de temps en temps.
Eux ils n'etaient pas des gens du livre, ils etaient des "idolatres" et pour ca ils avaient le choix entre la conversion ou le sabre et maintenant la Kalashnikov et les bombardements aeriens
Tu expliquera ca aux Abysiniens, un des plus ancien peuples Chretiens, convertis de force.
Tu expliquera ca aux vrais descendents des Pharaons, les Chretiens coptes qui sont en voie de disparition. Des gens du livre, figure toi.
Et Issa, toi qui parle de paix et tolerance en Islam, on attends tes commentaires sur le sujet principal "Le manifeste de reconciliation et Tolerance" Tu accepte ou tu n'accepte pas. Et si tu n'accepte pas, quels sont les articles que tu refuse. OK on sait, les Muslims n'ont jamais fait de conversion forcees. Mais a part ca. Montre que tu as du courage.
Auteur : issa
Date : 09 mai04, 04:42
Message : et les iondiens d amerique on les oublie vite il me semble ,ah mais c est jsute ca c etait les gentil americain (qui sont des violeur maintenant dans els prisons irakienne m enfin bon c est les americains donc c est pas trop grave on en parle pas et puis apres tout les victimes c est que des chtit musulman donc pas trop grave non plus hein
)(hironie bien sur) par contre quand c est "des musulmans " (qui dne le sont que de non vu leur actes) alors la c est des mechant genocidaire etc etc etonnant comme pour deux meme actions ,les termes employe et la retomber que cela a pour parler des auteurs de ces meme faits est differente
Auteur : Al
Date : 09 mai04, 09:07
Message : Quoi les Indiens? Qu'est-ce qu'il y a avec les Indiens? Tu nous développes où tu vas comme toujours en rester à la surface sans donner le moindre élément de preuve de tes dires hilarants?
Je suis super mort de trouille que Allah il me donne au Chétane pour me griller éternellement, me force à manger des montagnes de caca et boire des lacs entiers de pipi comme le racontent les mouslimine, alors que toi tu pourras te taper des houris bien serrées, avoir des vêtements brodés d'or, boire de l'alccol de dattes qui ne saoule pas et te gaver de fleuves de miel.
Arrête ton char, un musulman violent se réclamant de l'islam est un musulman parce que rien dans ses actes ne contredit ceux de Mohamed, le prophète guerrier et Jihadiste, lanceur de fatwas.
Un chrétien qui ferait pareil, lui, s'oppose en tout à l'exemple donné par Jésus et ses disciples non violents morts sans avoir donné la mort à la différence de Mohamed et de ses acolytes. Car comme disait saint Cyprien, le sang des martyrs est la semance de l'Eglise. Et chez les chrétiens, le mot martyr veut dire une chose que les salopards du hamas ne pourront jamais comprendre. Chahid et martyr chrétien, ça n'a rien, mais alors rien a voir.
Tu peux toujours tenter de noyer le poisson avec les Indiens et tout le tralala, mais ils n'ont pas été victimes de la parole de Jésus, de ses injonctions, comme l'ont été du vivant de Mohamed, et sous son autorité massacrés des milliers de Juifs comme les Qorayza et les Qainoqa par exemple.
Bon, c'est quand tu veux l'histoire de Géronimo.
Al
Auteur : Anonymous
Date : 09 mai04, 18:01
Message : issa a écrit :et les iondiens d amerique on les oublie vite il me semble ,ah mais c est jsute ca c etait les gentil americain (qui sont des violeur maintenant dans els prisons irakienne m enfin bon c est les americains donc c est pas trop grave on en parle pas et puis apres tout les victimes c est que des chtit musulman donc pas trop grave non plus hein
)(hironie bien sur) par contre quand c est "des musulmans " (qui dne le sont que de non vu leur actes) alors la c est des mechant genocidaire etc etc etonnant comme pour deux meme actions ,les termes employe et la retomber que cela a pour parler des auteurs de ces meme faits est differente
Comme dit Eliaqim dans un autre fil, le nombre d'humains qui ont ete massacre, maltraites, tortures, violes par des Chretiens au nom du message Chretien c'est
0, Zero, nul.
Par contre ceux qui l'ont ete sur la base du message de Mohammed, se comptent par dizaine de Millions.
Continue a nier, Issa.
Auteur : kate
Date : 09 mai04, 19:07
Message : desertdweller a écrit :Comme dit Eliaqim dans un autre fil, le nombre d'humains qui ont ete massacre, maltraites, tortures, violes par des Chretiens au nom du message Chretien c'est 0, Zero, nul.
Par contre ceux qui l'ont ete sur la base du message de Mohammed, se comptent par dizaine de Millions.
Continue a nier, Issa.
Aucun chrétien ne tue..... AU NOM du Christ, c'est en leur propre nom qu'ils font/ ont fait des horreurs.
Auteur : Al
Date : 10 mai04, 00:19
Message : Quand des chrétiens se servent du nom de Jésus pour répandre la mort, ils fautent contre lui car lui a empéché la mort de s'abattre en son nom, même quand on le violenta. Il disait "qui vit par le glaive, périra par le glaive". En même temps, Mohamed parlant amoureusement de sont épée favorite disait "Il n'est nul pareil à Dsoul Feqar".
On a deux mondes, deux modèles, deux philosophies aussi éloignées l'une de l'autre que les ténèbres le sont de la lumière.
Et pour reprendre Simplement Moi, et s'en tenir à l'aspect purement humain et comportemental des choses, en se plaçant du point de vue de personnes n'ayant pas la foi en Dieu, on peut rationnellement comparer l'individu Jésus à l'individu Mohamed. Et là, franchement, y a vraiment pas photo.
En fait, on pourrait aussi bien faire le même constat concernant Mohamed et Boudha, Mohamed et Mani, Mohamed et Akhénaton, Mohamed et le Dalai Lama, Mohamed et Ghandi, Mohamed et Martin Luther King, Mohamed et Nelson Mandela, Mohamed et le Roi D'Espagne etc etc.
Pas besoin de croire en Dieu pour ça, il suffit d'être humaniste pour aboutir à cette conclusion.
Al
Auteur : youssef__abdouallah
Date : 10 mai04, 09:34
Message : Medhi el dar el kufr a écrit :
C'est bien c'était avant médine( mahomet est gentil)
si tu ne sais pas il ne faut rien dire!! apprend à retenir tes propos ,et de bien revoir tes sources,c du n'importe quoi.
Il s'agit ici de l'an 11 apres l'hegire soit bien apres l'arrivée à medine mon "cher ami".
C'est meme l'année de la mort du prophete ,quelques mois avant.
Auteur : issa
Date : 10 mai04, 16:30
Message : meric youssef que dieu te recompense grandement pour ton travail de renforcement de la VERITE face a nos "amis" anti islam
Auteur : Anonymous
Date : 10 mai04, 18:46
Message : youssef__abdouallah a écrit :
si tu ne sais pas il ne faut rien dire!! apprend à retenir tes propos ,et de bien revoir tes sources,c du n'importe quoi.
Il s'agit ici de l'an 11 apres l'hegire soit bien apres l'arrivée à medine mon "cher ami".
C'est meme l'année de la mort du prophete ,quelques mois avant.
Alors il faut se repeter, se repeter et encore se repeter:
desertdweller a écrit :
Tu ira expliquer ca aux 80 millions d'Indiens des Indes qui ont ete massacres au nom d'Allah et dont la culture n'a survecu que grace aux temples dans les montagnes d'Himalaya, hors de portee de tes freres en Mohammed.
Tu iras expliquer ca aux gens du Hindukush (massacre des Hindous) d'afganistan.
Tu ira expliquer ca aux populations Bouddistes de Baniyan, tu sais ceux qui ont construits les boudhas que les talibans ont si gentillement detruit.
Tu iras expliquer ca aux Zoroastriens qui ont ete a peu pres eradiques de la Perse.
Tu expliquera ca a ceux qui ont construit Borobudur, le plus grand temple bouddiste au monde qui se trouve en Indonesie. Plus beaucoup de bouddistes dans ce coin la.
Et plus pres de nous, tu expliquera ca aux Dinkas et autres peuples animistes du Sud Soudan. Des Dinkas, c'est bien simple il n'y en a plus.
Tu expliquera ca aux peuples du Darfour qui sont pres d'une crise humanitaire sans precedent. Je suppose que tu regarde la TV de temps en temps.
Eux ils n'etaient pas des gens du livre, ils etaient des "idolatres" et pour ca ils avaient le choix entre la conversion ou le sabre et maintenant la Kalashnikov et les bombardements aeriens
Tu expliquera ca aux Abysiniens, un des plus ancien peuples Chretiens, convertis de force.
Tu expliquera ca aux vrais descendents des Pharaons, les Chretiens coptes qui sont en voie de disparition. Des gens du livre, figure toi.
Et Issa ainsi que Yousse, vous qui parlez de paix et tolerance en Islam, on attends vos commentaires sur le sujet principal "Le manifeste de reconciliation et Tolerance" vous acceptez ou vous n'acceptez pas. Et si vous n'acceptez pas, quels sont les articles que vous refusez.
Montrez que vous avez du courage.
_________________
Auteur : Ryuujin
Date : 14 mai04, 01:29
Message : c'est complètement stupide.
Pourquoi les musulmans non coupables devraient demander pardon pour des crimes qu'ils n'ont pas fait ?
Quand aux musulmans extrémistes, c'est comme si tu parlais à un mur.
Les musulmans modérés te répondraient - s'il y en avait sur ce forum, mais j'en ai pas encore vu - que cet islam dont tu parles n'est pas le leur.
Tout comme le christianisme des croisades n'est pas le tien.
Ce dont tu parles est pour les modérés une dérive, pour les extrémistes une norme.
Il est donc totalement illogique d'attendre une quelconque réponse.
Auteur : Simplement moi
Date : 14 mai04, 02:07
Message : Ryuujin a écrit :c'est complètement stupide.
Pourquoi les musulmans non coupables devraient demander pardon pour des crimes qu'ils n'ont pas fait ?
Quand aux musulmans extrémistes, c'est comme si tu parlais à un mur.
Les musulmans modérés te répondraient - s'il y en avait sur ce forum, mais j'en ai pas encore vu - que cet islam dont tu parles n'est pas le leur.
Tout comme le christianisme des croisades n'est pas le tien.
Ce dont tu parles est pour les modérés une dérive, pour les extrémistes une norme.
Il est donc totalement illogique d'attendre une quelconque réponse.
Ben vui, c'est ce que l'on reproche, qu'il n'y en ait pas dans le Forum ni d'autres Forums, en général. A MOINS QUE TU NOUS DONNES DES EXEMPLES ou lieux de discussion bien entendu, pour juger de nos yeux (St-Thomas
)
D'ailleur Desert ne demande rien "de pardon" il demande juste une "position" pour voir si il y en a DANS CE FORUM de ces "sages" !
Et Issa ainsi que Yousse, vous qui parlez de paix et tolerance en Islam, on attends vos commentaires sur le sujet principal "Le manifeste de reconciliation et Tolerance" vous acceptez ou vous n'acceptez pas. Et si vous n'acceptez pas, quels sont les articles que vous refusez.
Auteur : Ryuujin
Date : 14 mai04, 02:48
Message : Je constate que les gens qui viennent ici sont en gé"néral très religieux.
Ils viennent à vrai dire sans doute pour faire du prosélytisme.
Je vais tacher d'inviter des musulmans modérés, mais il faudrait pour cela qu'une nuance soit faite.
Je ne connais personne qui apprécierait de venir ici pour se voir traiter de meurtrier, de macho etc...
Prendre une position contre l'extrémisme, bien des musulmans le font, mais faut croire que ca intéresse moins les médias.
Et rien n'empêche les gens de mauvaise foi de les taxer d'hypocrise, genre "ouais, tu nous fait le numéro du musulman tolérant, et après tu va rentrer battre ta femme !".
Tant que ce genre de réaction n'aura pas disparu, aucun dialogue ne sera possible.
Si je suis ici, c'est parceque j'aime la polémique.
Mais c'est pas le cas de tout le monde.
au passage, ce forum traitant de la religion ne se prêt pas parfaitement aux discussions de modérés.
Ceux que je connais ne souhaiterons pas en parler dans la mesure ou c'est pour eux un choix et une démarche purement personnelle.
D'ailleurs, je comprends qu'on ait pas envie d'avoir à se "justifier", à justifier ses croyances comme si on était un accusé devant un tribunal.
Auteur : Al
Date : 14 mai04, 03:57
Message : Issa, tu lui as pas dit à ton pote que tu étais un musulman modéré? Il a pas trop l'air de le croire. Remarque, je vois pas pourquoi il le croirait.
Et toi Ryu, tu parles toujours avec un amateurisme qui le dispute à celui d'Issa. Tu connais l'islam? Apparemment, t'y entraves que dalle. Autrement, tu saurais que l'islam pour un mouslim est indiscutable de A à Z. Mohamed a dit :
Sourate 2, verset 86 "Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste? Ceux d'entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils serons refoulés au plus dur châtiment, et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites."
Il a de cette manière figé dans le béton de sa pensée sclérosée toute possibilité progressiste en islam. C'est pourquoi depuis 1400 ans, il n'y aps eu une seule inflexion, une seule modulation, une seule adaptation de son idéologie. Je ne saurais trop te suggérer de t'instruire sur la question avant de chercher à faire dans l'enseignement doctrinal.
En fait, je me demande bien ce qui t'ammène. Moi, je suis clair et précis, je suis là pour souligner l'inhumanité et la sauvagerie de la loi de Mohamed. Tombe ton masque d'hypocrisie, de toute façon, on sait à quoi s'en tenir.
Al
Auteur : Ryuujin
Date : 14 mai04, 04:14
Message : Tu connais l'islam? Apparemment, t'y entraves que dalle. Autrement, tu saurais que l'islam pour un mouslim est indiscutable de A à Z
C'est toi qui ne connais l'Islam qu'à travers un texte et des dérives.
Moi je connais des musulmans modérés, toi t'as pas l'air ; la preuve :
l'islam pour un mouslim est indiscutable de A à Z
Ca t'es jamais venu à l'esprit que c'est peut être pas valable pour tous ?
Sourate 2, verset 86 "Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste? Ceux d'entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils serons refoulés au plus dur châtiment, et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites."
oh le beau sophisme....
Je l'ai déjà dit : là c'est écrit "rejetter".
Qui te parle de rejetter ?
Moi je parle d'adapter.
Je ne saurais trop te suggérer de t'instruire sur la question avant de chercher à faire dans l'enseignement doctrinal.
Ben tu vois, contrairement à toi, mais je fais pas dans l'enseignement doctrinal.
Je commence à comprendre pourquoi tu es si borné.
Moi, je suis clair et précis, je suis là pour souligner l'inhumanité et la sauvagerie de la loi de Mohamed.
la loi de Mohamed ?
C'est pas l'Islam ca, c'est la charia.
L'Islam c'est une religion, pas une loi.
Mais bien tenté, au moins on sais pourquoi t'es là.
en gros, tu entends dénoncer, t'es pas là pour discuter.
Mais alors qu'est-ce que tu fous là ?
Va en Iran : là t'auras du boulot.
Ici, c'est un peu inutile ; tu parles soi à des chrétien, soi à un mur d'incompréhension.
Hé au fait, toi qui entends dénoncer, tu t'es jamais demandé si tu connais tout de ce que tu veux dénoncer ?
Tombe ton masque d'hypocrisie, de toute façon, on sait à quoi s'en tenir.
Parano ?
On pourrait pas défendre la religion musulmane sans être hypocrite ?
Continue à exposer ta pensée, où vois tu de l'hypocrisie ?
On est engagé dans un complot mondial qui consiste à faire croire aux gens qu'il existe des musulmans modérés pour appliquer la charia partout ???
Là tu me déçois Al...
Auteur : Al
Date : 14 mai04, 08:07
Message : C'est toi qui ne connais l'Islam qu'à travers un texte et des dérives.
Moi je connais des musulmans modérés, toi t'as pas l'air ; la preuve :
Un texte appelé Coran. Demande à Issa ou Mérieme, il t'en parleront jusqu'à la cuite. Maintenant si tu as d'autres références fiables pour juger de la nature de l'islam, je suis preneur.
oh le beau sophisme....
Je l'ai déjà dit : là c'est écrit "rejetter".
Qui te parle de rejetter ? Moi je parle d'adapter.
Ahahaha! Sophisme que tu dis? Ahahahaha! Vraiment très drôle. Toi un "Kouffar" tu veux adapter le Coran? Ahahaha! A quoi? Pour Qui? Comment? Quand?
la loi de Mohamed ?
C'est pas l'Islam ca, c'est la charia.
L'Islam c'est une religion, pas une loi.
Ahahahaha! Re-mort de rire. Ben voyons, une "lex" et non une "religio"... Apprends le français et ses rafinements au lieu de te prendre les pieds dans le tapis du ridicule. Qu'est qu'une religion sinon aussi des lois?
Hé au fait, toi qui entends dénoncer, tu t'es jamais demandé si tu connais tout de ce que tu veux dénoncer ?
Parce que toi qui défends l'islam bec et griffes, tu sais de quoi tu parles? Ahahahaha.... Explique ça à Desertdweller, presque trente ans qu'il les observe en direct live tes cousins par principe. Personnellement, je connais parfaitement l'islam, ses déviances et ses névroses. Ma bibliographie à ce sujet, comme mon expérience de la chose se passent de ton blanc-seing.
Là tu me déçois Al...
M'en voilà ravi. C'est le contraire qui m'eut inquiété.
Al
Auteur : Ryuujin
Date : 14 mai04, 12:00
Message : Maintenant si tu as d'autres références fiables pour juger de la nature de l'islam, je suis preneur.
Les musulmans modérés.
Serait tant que t'en cherche, à moins que tu préfère ne voir que les extrémistes ?
C'est vrai que pour ta petite "démonstration" - abus de langage car un sophisme n'est pas une démonstration, mais bon, tu m'aura compris- c'est bien plus facile.
Toi un "Kouffar" tu veux adapter le Coran? Ahahaha! A quoi? Pour Qui? Comment? Quand?
Nan : c'est déjà fait par tous ceux qui sont musulmans et qui pourtant ne rêvent pas de la charia, sont monogames etc...
Ahahahaha! Re-mort de rire. Ben voyons, une "lex" et non une "religio"... Apprends le français et ses rafinements au lieu de te prendre les pieds dans le tapis du ridicule. Qu'est qu'une religion sinon aussi des lois?
T'as l'air faché avec les nuances toi.
La religion relève de la foi, de la convition personnelle.
onc les règles de la religion à laquelle TU crois s'appliquent à ceux qui y CROIENT.
D'où l'absurdité d'imposer les règles dictées par une religion.
Le coran ne dit-il pas "pas de contrainte dans la religion" ? - elle va revenir souvent cette phrase, parcequ'elle a pas l'air de te plaire - .
Ma bibliographie à ce sujet, comme mon expérience de la chose se passent de ton blanc-seing.
Tes livres manquent de vécu et de nuances à en juger par tes préjugés.
J'attends toujours que tu me prouve qu'il n'y a pas de musulmans modérés.
Parceque mine de rien, ils sont comme un grain de sable dans ta mécanique...
Et ne crois pas que les sophismes les feront disparaitre ; les apparences sont faites pour être dissipées.
Si on fait le bilan, t'es bloqué.
Tu peux plus affirmer que l'Islam est mauvais mon gars : c'est clairement une généralisation, et t'en a visiblement pas les moyens.
Auteur : Anonymous
Date : 14 mai04, 23:44
Message : Demande a n'importe quel psy et il t'expliquera la force du repentir.
L'Allemagne a accepte les erreurs des Nazis et les livres d'histoire sont changes en consequence, Ca a permis la reconciliation avec le reste de l'Europe.
Les Americains commencent tout doucement a accepter les erreurs des massacres amerindiens, mais ca va encore prendre plusieurs generations.
Le Japon n'a pas encore accepte les erreurs comme Nankin et continue a nier. Demande au jap ce qu'ils en pensent. A moins de parler a un d'extreme droite, il est honteux. et tu sais c'est qui la honte pour un jap. Il ya pas si longtemps ils se faisaient Sepuku. Demande aux Coreens, aux Chinois, aux Malais, aux Thai. Ils attendent tous et si le japon n'etait pas une puissance commerciale il serait au ban de la societe.
Le repentir, c'est non seulement reconaitre ses erreurs, mais aussi de donner une garantie de ne plus recommencer.
On peut dire ce qu'on veut de JP II, mais il a endosse, les croisades, l'inquisition et l'anti semitisme. Ca c'est du courage et ca ca inspire le respect.
Les Muslims par contre continuent a nier et rependre le dogme que l'Islam s'est rependu pacifiquement. Aussi longtemps qu'ils auront cette attitude, ils ne pourront pas progresser.
Maintenant ryu machin, si tu ne comptends pas ca, c'est toi qui a un probleme, pas nous.
Et pour te montrer que c'est possible, l'autre jour un des plus grands historien Musulman, Mohamed Harbi, a reconnu a la TV les erreurs de ses freres et il a utilise le meme langage que j'utilise dans ce post.
Mais Mohammed Harbi a bien dit qu'il ne pouvait parler qu'en son nom propre. Mohamed Harbi a prouve que certains Muslims ont des c*****
Auteur : Ryuujin
Date : 15 mai04, 03:10
Message : là tu parles de nations, et de faits d'états.
Pas de religions.
la religion musulmane n'est pas un état.
Bonjour l'amalgame...
L'Allemagne a accepte les erreurs des Nazis
l'allemagne est un pays.
Le Japon aussi.
Doit-on attendre que les chrétiens s'excusent tous pour les attentats à Belfast, les guerres de religions, les croisades, l'inquisition etc...
Les religions ont toujours plus de mal à admettre leurs erreurs que les états.
Un état, c'est une unité.
Une religion, c'est quelque chose d'avant tout personnel.
Si j'étais musulman, je ne me sentirais absolument pas coupable des faits des extrémistes : ma réaction serait "ce n'est pas mon Islam".
Et c'est une réaction que j'ai déjà rencontré chez bien des religions.
Va demander à un protestant s'il se sens responsable des horreurs commises par les jésuites ?
Il te diras que c'est pas sa religion chrétienne : c'en est une autre.
Et bien c'est incontestablement pareil pour les musulmans.
La foi des intégristes n'est absolument pas celle des modérés ; ce sont deux courants différents.
Aussi les modérés ne doivent-ils pas assumer l'intégrisme et s'en excuser, mais le combattre comme une dérive.
Auteur : Anonymous
Date : 15 mai04, 20:25
Message : Ryuujin a écrit :là tu parles de nations, et de faits d'états.
Pas de religions.
la religion musulmane n'est pas un état.
Bonjour l'amalgame...
l'allemagne est un pays.
Le Japon aussi.
Doit-on attendre que les chrétiens s'excusent tous pour les attentats à Belfast, les guerres de religions, les croisades, l'inquisition etc...
Les religions ont toujours plus de mal à admettre leurs erreurs que les états.
Un état, c'est une unité.
Une religion, c'est quelque chose d'avant tout personnel.
Si j'étais musulman, je ne me sentirais absolument pas coupable des faits des extrémistes : ma réaction serait "ce n'est pas mon Islam".
Et c'est une réaction que j'ai déjà rencontré chez bien des religions.
Va demander à un protestant s'il se sens responsable des horreurs commises par les jésuites ?
Il te diras que c'est pas sa religion chrétienne : c'en est une autre.
Et bien c'est incontestablement pareil pour les musulmans.
La foi des intégristes n'est absolument pas celle des modérés ; ce sont deux courants différents.
Aussi les modérés ne doivent-ils pas assumer l'intégrisme et s'en excuser, mais le combattre comme une dérive.
la religion musulmane n'est pas un état.
Dois je te rappeler l’empire Islamique qui s’étendait a une certaine période d’histoire, des Pyrénées au Gange. Je parle d’empire et non de religion. Un empire qui a été bâti sur une religion.
Dois-je te rappeler que cet empire c’est construit dans un bain de sang. Juste pour ta gouverne et au risque de me répéter, le coup en vie humaines de cet empire est supérieur aux deux guerres mondiales, y compris Hiroshima, Nagasaki et la Shoa, additionne au massacre des Amérindiens, Amérique centrale et Amérique du Nord, de Cortez et Pizarro au Général Grant, additionne au total des massacres dus a l’inquisition, les guerres de religions, additionne aux croisades, y compris le sac de Constantinople.
Et tout ca au nom d’Allah
Et toi, tu voudrais qu’on passe tout ca sous la carpette. Au nom de quel principe ?
OK, a supposer que c’est difficile de demander pardon, la moindre des choses c’est de reconnaître, d’accepter. Mais non. Tout ce qu’on trouve c’est un negationisme systematique : Mohammed etait un homme de paix et l’islam ne s’est pas rependu a la pointe du sabre.
Dis-toi bien qu’une societe, et la Oumma c’est une societe, qui ne reconnais pas les erreurs de son passe, est prete a recommencer.
L’Islam s’est conduit en Nation dans son histoire. 99% des Islamistes, à commencer par Tariq Ramadan, rêvent de reconstruire cet empire. Même s’ils ne le disent pas ouvertement, c’est au fond d’eux.
Meilleur exemple: le programme de la Jumma Islamia est de construire un califat qui s'etendrait des Philippines jusqu'a la nouvelle Guinee.
On remarque le silence des moderes. Califat bien entendu avec la Shari'a come principe legislatif. C'est au nom de ce programme qu'ont eu lieu des attentats de Bali, du Sud de la Thailande, la destruction des eglise en Indonesie.
Doit-on attendre que les chrétiens s'excusent tous pour les attentats à Belfast, les guerres de religions, les croisades, l'inquisition etc...
Oui, et ils l’ont fait, Tu saurais ca si tu lisait un peu plus les journaux.
Une religion, c'est quelque chose d'avant tout personnel.
Oui pour la majorité des religions,
non pour l’Islam. Si tu te donnais la peine de lire le Coran, tu trouverais un grand nombre de versets qui ont trait, non à la relation homme/Dieu, mais a des questions de droit civil, de droit pénal, de gouvernement et si tu cherche un peu tu trouvera comment te torcher le cul
Des sujets qui d’apres toi devraient être dans un livre religieux.
La Shari'a que tu semble si bien connaitre n'est autre que la codification des lois sur la base du Coran, tout d'abord, et des autres livres en second.
Va demander à un protestant s'il se sens responsable des horreurs commises par les jésuites ?
Moi je trouve ca marrant celui qui montre son ignorance de manière flagrante.
Les jésuites, ordre
catholique fonde par Ignace de Loyola dont la mission principale est l’éducation et le missionariat. Un des plus grand Jésuites, François Xavier, était le conseiller principal de l’empereur de Chine. De même des jésuites ont aide le Japon médiéval à s’ouvrir sur le monde et à commercer avec celui-ci.
Je te met au défit de trouver un seul exemple de mesaction commise par un jésuite. Cherche tant que tu veux, tu ne trouvera pas.
D’ailleurs, on l’a dit assez souvent, le nombre de morts cause par le message chrétien c’est
0, nul, rien, zilch.
La foi des intégristes n'est absolument pas celle des modérés ; ce sont deux courants différents.
Il y a un verset du Coran qui dit a peu près ceci : « Celui qui ne prends pas l’ensemble du message ira rôtir en enfer » Tu as bien lu, tous les versets sans en laisser tomber un seul.
Ceux que tu appelles modères, sont ceux qui ont décides de laisser tomber les parties du Coran qui sont gênantes. Autrement dit, ces Islamiques modères sont déjà des apostats.
Les « intégristes » sont ceux qui suivent le message coranique a 100%.
Avant de venir à la rescousse de l’Islam, renseigne toi. Lis le Coran, les haddiths, la vie de Mohammed, la vraie pas celle edulcoree des Islamistes modernes.
Juste comme ca en passant, quand l’état français a promulgue la loi sur le voile, les muslims sont descendu dans la rue pour protester.
Apres les attentats de Madrid, on aurait pus s’attendre a une manifestation publique de dissociation. Mais rien.
Qui ne dit mot consent.
D'ailleurs, c'est tres simple. Demande a un modere de copier/coller le manifeste et d'ajouter "Lu et approuve"
Auteur : Ryuujin
Date : 16 mai04, 04:12
Message : Citation:
Une religion, c'est quelque chose d'avant tout personnel.
Oui pour la majorité des religions, non pour l’Islam. Si tu te donnais la peine de lire le Coran, tu trouverais un grand nombre de versets qui ont trait, non à la relation homme/Dieu, mais a des questions de droit civil, de droit pénal, de gouvernement et si tu cherche un peu tu trouvera comment te torcher le cul
Des sujets qui d’apres toi devraient être dans un livre religieux.
La Shari'a que tu semble si bien connaitre n'est autre que la codification des lois sur la base du Coran, tout d'abord, et des autres livres en second.
Tu nous parle encore une fois d'un Islam intégriste vissé à chacun des mots du Coran.
Toute religion est une croyance personnelle, et je parle pour aujourd'hui ; celui qui croient en une religion parceque d'autres y croient n'y croit qu'à moitié.
Celui qui entend imposer sa religion à d'autres se trompe de même.
Oui, et ils l’ont fait, Tu saurais ca si tu lisait un peu plus les journaux.
Je peux te garantir qu'ils ne l'ont pas tous fait.
De plus, j'ai eu aucun écho des protestants et orthodoxes.
Et tout ca au nom d’Allah
Au nom, oui, comme tu l'as dit.
Si on s'amuse à faire la liste des atrocitées commises au nom de chaque dieu, on a pas fini, et ca ne permettra toujours pas d'en tirer une généralité.
Et toi, tu voudrais qu’on passe tout ca sous la carpette.
Là je vois que tu n'as pas compris.
Ou que tu t'emporte, ce qui reviens à ne pas vouloir comprendre.
Relis bien.
Tout ce qu’on trouve c’est un negationisme systematique : Mohammed etait un homme de paix et l’islam ne s’est pas rependu a la pointe du sabre.
Encore et encore des généralités...
Tu fais collection ?
On remarque le silence des moderes.
1) pour les entendre parler, il faudrait qu'ils soient UNIS et qu'ils AIENT la parole.
Les modérés n'ont pas les moyens du pape.
Les jésuites, ordre catholique fonde par Ignace de Loyola dont la mission principale est l’éducation et le missionariat. Un des plus grand Jésuites, François Xavier, était le conseiller principal de l’empereur de Chine. De même des jésuites ont aide le Japon médiéval à s’ouvrir sur le monde et à commercer avec celui-ci.
Je te met au défit de trouver un seul exemple de mesaction commise par un jésuite. Cherche tant que tu veux, tu ne trouvera pas.
D’ailleurs, on l’a dit assez souvent, le nombre de morts cause par le message chrétien c’est 0, nul, rien, zilch
Oh le beau négationnisme...
Que faisaient les jésuites en Amérique du sud ? En Louisiane ?
Renseigne toi, tu verras que tout n'est pas tout rose, loin de là.
N'as tu pas lu Candide ? a partir de là, fais des recherches à ce sujet.
LES EXACTIONS DES JESUITES SONT HISTORIQUEMENT RECONNUES.
Je vais m'attarder pour te donner de la documentation que tu devrais avoir depuis bien longtemps :
Comme les Amérindiens ont la peau assez blanche et que par le fait même, on les considère comme moins animaux que les Noirs, ont décide de les intégrer à la société blanche. De force. On enlève les enfants à leurs parents et on les envoie dans des pensionnats, où ils reçoivent une éducation religieuse qu'ils ne comprennent absolument pas. Dans Psychologie Québec, juillet 2001, on raconte les séquelles épouvantables de ces séparations forcées, qui duraient toute l'année scolaire pour un enfant de 5 ans, soit 10 mois
voici à propos de l'intégration et de la conversion.
A ne pas généraliser comme toujours, mais les dérives sont là.
"Voilà l'origine des légendaires Iroquois sanguinaires, massacreurs des "saints martyrs canadiens" et, pire encore, alliés des Anglo-Saxons haïs de l'historiographie catholique et nationaliste du Québec, devenue dans une large et triste mesure un des mythes fondateurs de la nation québécoise. La réalité est que ces gestes, réels d'ailleurs, ont été posés en riposte à toute une série d'invasions du territoire iroquois par l'armée française.
Il faut exiger l'élimination de ces mythes unilatéraux et racistes des manuels scolaires du Québec. Il faut refondre l'imaginaire national pour en effacer toute trace raciste à l'égard de la Confédération des Cinq-Nations.
9. En réalité, il y avait deux tendances à l'oeuvre au sein de la société de la Nouvelle-France. La première et celle qui a finalement été adoptée suite à la conquête anglaise était l'option génocidaire et/ou concentrationnaire (mise en réserves) prônée par les missionnaires (les Jésuites) et par les représentants de la "mère-patrie" européenne (gouverneurs et intendants). "
etc etc...
La conversion des peuples d'amérique du sud ne s'est pas faite sans embuches, et a entrainée la destruction systématique et frénétique de nombreuses cultures.
Le tableau est loin d'être tt clean.
De même des jésuites ont aide le Japon médiéval à s’ouvrir sur le monde et à commercer avec celui-ci.
Les jésuites ?
Ou les commercants portugais et hollandais ?
Tu vas vite en besogne.
Je rappelle les faits :
Après la mise sur pied rendue plublique de l'ébauche d'un complot par un groupuscule de jésuites portugais, le Shogun a demandé un rapport quand à la politique des missionnaires jésuites dans le monde.
Rapport qui comme vous le savez sans doute a abouti à la conclusion que dans la quasi totalité des pays ou les jésuites on asquis une puissance conséquente, a débuté une destruction des moeurs, rites et traditions des populations indigène, la mise en place d'un pouvoir politique relié directement au colonialisme.
Il s'ensuit la prise de décision du shogun d'éjecter les jésuites.
Face à une résistance des portugais et des convertis, il a ensuite levé une armée d'extermination.
Suite à cela, une guerre de religion, la crucifiction de nombreux chrétiens, des massacres etc...
Seuls furent autorisés à rester les Hollandais - et encore, limité à un ghetto.
Si aide pour ouverture il y a eu, elle n'a été que fugace...
Et à vrais dire, elle ne saute pas aux yeux.
Le Japon entre ensuite dans une autarcie quasi totale.
Tes exemples sont pas particulièrement parlants.
Auteur : Anonymous
Date : 16 mai04, 18:53
Message : Ryuujin a écrit :
Tu nous parle encore une fois d'un Islam intégriste vissé à chacun des mots du Coran.
Toute religion est une croyance personnelle, et je parle pour aujourd'hui ; celui qui croient en une religion parceque d'autres y croient n'y croit qu'à moitié.
Celui qui entend imposer sa religion à d'autres se trompe de même.
Je peux te garantir qu'ils ne l'ont pas tous fait.
De plus, j'ai eu aucun écho des protestants et orthodoxes.
Au nom, oui, comme tu l'as dit.
Si on s'amuse à faire la liste des atrocitées commises au nom de chaque dieu, on a pas fini, et ca ne permettra toujours pas d'en tirer une généralité.
Là je vois que tu n'as pas compris.
Ou que tu t'emporte, ce qui reviens à ne pas vouloir comprendre.
Relis bien.
Encore et encore des généralités...
Tu fais collection ?
1) pour les entendre parler, il faudrait qu'ils soient UNIS et qu'ils AIENT la parole.
Les modérés n'ont pas les moyens du pape.
Oh le beau négationnisme...
Que faisaient les jésuites en Amérique du sud ? En Louisiane ?
Renseigne toi, tu verras que tout n'est pas tout rose, loin de là.
N'as tu pas lu Candide ? a partir de là, fais des recherches à ce sujet.
LES EXACTIONS DES JESUITES SONT HISTORIQUEMENT RECONNUES.
Je vais m'attarder pour te donner de la documentation que tu devrais avoir depuis bien longtemps :
voici à propos de l'intégration et de la conversion.
A ne pas généraliser comme toujours, mais les dérives sont là.
"Voilà l'origine des légendaires Iroquois sanguinaires, massacreurs des "saints martyrs canadiens" et, pire encore, alliés des Anglo-Saxons haïs de l'historiographie catholique et nationaliste du Québec, devenue dans une large et triste mesure un des mythes fondateurs de la nation québécoise. La réalité est que ces gestes, réels d'ailleurs, ont été posés en riposte à toute une série d'invasions du territoire iroquois par l'armée française.
Il faut exiger l'élimination de ces mythes unilatéraux et racistes des manuels scolaires du Québec. Il faut refondre l'imaginaire national pour en effacer toute trace raciste à l'égard de la Confédération des Cinq-Nations.
9. En réalité, il y avait deux tendances à l'oeuvre au sein de la société de la Nouvelle-France. La première et celle qui a finalement été adoptée suite à la conquête anglaise était l'option génocidaire et/ou concentrationnaire (mise en réserves) prônée par les missionnaires (les Jésuites) et par les représentants de la "mère-patrie" européenne (gouverneurs et intendants). "
etc etc...
La conversion des peuples d'amérique du sud ne s'est pas faite sans embuches, et a entrainée la destruction systématique et frénétique de nombreuses cultures.
Le tableau est loin d'être tt clean.
Les jésuites ?
Ou les commercants portugais et hollandais ?
Tu vas vite en besogne.
Je rappelle les faits :
Après la mise sur pied rendue plublique de l'ébauche d'un complot par un groupuscule de jésuites portugais, le Shogun a demandé un rapport quand à la politique des missionnaires jésuites dans le monde.
Rapport qui comme vous le savez sans doute a abouti à la conclusion que dans la quasi totalité des pays ou les jésuites on asquis une puissance conséquente, a débuté une destruction des moeurs, rites et traditions des populations indigène, la mise en place d'un pouvoir politique relié directement au colonialisme.
Il s'ensuit la prise de décision du shogun d'éjecter les jésuites.
Face à une résistance des portugais et des convertis, il a ensuite levé une armée d'extermination.
Suite à cela, une guerre de religion, la crucifiction de nombreux chrétiens, des massacres etc...
Seuls furent autorisés à rester les Hollandais - et encore, limité à un ghetto.
Si aide pour ouverture il y a eu, elle n'a été que fugace...
Et à vrais dire, elle ne saute pas aux yeux.
Le Japon entre ensuite dans une autarcie quasi totale.
Tes exemples sont pas particulièrement parlants.
Tout d’abord, je persiste et signe qu’aucun mefaits n’a ete fait au nom de Dieu par des Chretiens. Et Pour preuve, trouve moi un verset du NT qui justifie n’importe lequel les faits que tu site.
Pat contre, tu montre ta grande ignorance en ce qui concerne le Coran.
Citer Voltaire, et specialement Candide qui n'est que les aventures de Tintin au pays des Bulgares et patagons revu et corrige par un philosphe du 18ieme pour le plaisir des belles dames qui devaient trembler a l'histoire de la belle Cunegonde et Pangloss qui n'arrete pas de rescuciter. C'est bien connu que Voltaire n'aimait pas beaucoup les Jesuites et c'etait reciproque, mais de la a prendre l'histoire des "Los Padres" du Paraguay pour du cash, y a de la marge. Je te suggere de visioner le Film "La mission" avec Robert de Niro. Ca c'est un peu plus historique que les divagations philosophico touristique de ce bon Voltaire.
Je te suggere aussi de visioner le Film "La contreverse De Villalobid" avec JL Trintignant et JP Marielle et tu pourrais apprendre quelque chose a propos de la maniere avec laquelle l'Eglise a defendu les Indiens.
Si on s'amuse à faire la liste des atrocitées commises au nom de chaque dieu, on a pas fini, et ca ne permettra toujours pas d'en tirer une généralité.
Tout d’abord, tu pourra chercher jusqu'à perpette, tu ne trouvera rien qui puisse etre utiliser pour relier des massacre avec le nouveau testament de la Bible. Par contre dans le Coran…….
Je te suggere de chercher aussi dans l’Hindouisme et le Boudhisme (N’inclus pas le Shintoisme, il a fait ses preuves pendant le seconde guerre mondiale. Et c’est pour ca que les Japonais sont incapable de reconnaître leurs exactions de Mandchourie par exemple)
Avant de vouloir defendre une forme moderee de l’Islam
renseigne toi parce que ta connaissance de l'Islam est plus que miserable.
Et enfonce toi une pour toute dans la tete
qu'etre musulman c'est croire au dogme de l'origine divine du Coran.
Et en ce qui concerne l'attitude des Musulmans aux Indes, voici un lien qui va t'en dire un paquet.
http://www.faithfreedom.org/forum/viewt ... 3476#13476
Avant que tu ne saute aux conclusions hatives, rappelle toi ceci:
1. Tu ne trouvera rien dans le message Chretien qui justifie de telles actions
2. Tu trouvera un paquet de versets dans le Coran pour les justifier, jsuque et y compris la destruction des temples et des centres intellectuels Boudhistes et Hindou.
Je pourrais aussi te conseiller de faire des recherches sur les mutazilites et tu verras comment les Musulmans ont manque d'etre probablement la premiere religion au monde, la vrai continuation de la pensee grecque d'Aristote et meme de depasser le Christianisme. Les Muslims ont fait au 10ieme Siecle probablement la plus grande connerie de l'histoire.
Renseigne toi aussi sur Ibn Rushd aussi appele Averoes et sur son mode de pensee et compare ca avec le mode de pensee de Tariq et Hani Ramadan. Tu risque d'apprendre quelque chose.
Auteur : Ryuujin
Date : 19 mai04, 10:48
Message : Tout d’abord, je persiste et signe qu’aucun mefaits n’a ete fait au nom de Dieu par des Chretiens. Et Pour preuve, trouve moi un verset du NT qui justifie n’importe lequel les faits que tu site.
Pat contre, tu montre ta grande ignorance en ce qui concerne le Coran.
désolé, mais pas besoin d'être une bible pour savoir raisonner et voir que la généralisation est ici impossible.
qu’aucun mefaits n’a ete fait au nom de Dieu par des Chretiens
Les croisades c'était au nom de Gérard, l'autorisation du commerce triangulaire et de la traite des noirs, ca passe pour être un fait papal, donc au nom de Dieu, mais en fait, c'est un édit d'un obscur Dupont de l'époque...
...cessons de jouer sur les mots.
Concrètement, ce que tu dis est inargumentable.
Citer Voltaire, et specialement Candide qui n'est que les aventures de Tintin au pays des Bulgares et patagons revu et corrige par un philosphe du 18ieme pour le plaisir des belles dames qui devaient trembler a l'histoire de la belle Cunegonde et Pangloss qui n'arrete pas de rescuciter. C'est bien connu que Voltaire n'aimait pas beaucoup les Jesuites
Ben puisque t'as l'air de t'être un minimum penché sur la littérature de l'époque, cherche pourquoi Voltaire est désigné par le terme de philosophe, et demande toi s'il n'y a pas un but à cet oeuvre qui te serait passé loin loin au dessus de la tête.
Au passage, crois tu réellement que la conversion des "indiens d'amérique" et la destruction de leur culture s'est faite avec paix et douceur...?
T'es tu demandé pourquoi les jésuites avaient suffisamment mauvaise réputation dans le monde pour que le Japon les éjecte ?
Tout d’abord, tu pourra chercher jusqu'à perpette, tu ne trouvera rien qui puisse etre utiliser pour relier des massacre avec le nouveau testament de la Bible.
mmm a part le fait que ces massacres aient été commis au nom de la religion chrétienne, non.
C'est beau la théorie.
Et en pratique, ca donne quoi ? - puisque vous voulez toujours vous ramener à des exemples...-
Je te suggere de chercher aussi dans l’Hindouisme et le Boudhisme (N’inclus pas le Shintoisme, il a fait ses preuves pendant le seconde guerre mondiale. Et c’est pour ca que les Japonais sont incapable de reconnaître leurs exactions de Mandchourie par exemple)
Oui, comme je le disais, difficile de trouver une religion ancienne sans bains de sang.
Avant de vouloir defendre une forme moderee de l’Islam renseigne toi parce que ta connaissance de l'Islam est plus que miserable.
Je préfère la logique à la connaissance sans logique.
Preuve en est qu'elle me permet de relever de nombreuses généralisations qui tiennent bien plus de l'erreur grossière que de la connaissance.
Pas besoin de connaitre l'Islam sur le bout des doigts pour savoir qu'il existe des modérés.
Par contre, bien connaitre l'islam pour ommettre un truc aussi évident, c'est plutôt bête, non ?
être cultivé pour faire des erreurs dignes de gamins, ca doit être frustrant.
Et enfonce toi une pour toute dans la tete qu'etre musulman c'est croire au dogme de l'origine divine du Coran.
Autant qu'être chrétien c'est croire que le monde a été créé en 7 jours.
Non, mais qui crois tu être pour pouvoir décider de qui est musulman et qui ne l'est pas ? Le prophète ?
Et en ce qui concerne l'attitude des Musulmans aux Indes
Tu veux dire l'attitude de certains musulmans aux Indes ?
T'en a pas marre de te faire reprendre sans cesse ?
Avant que tu ne saute aux conclusions hatives, rappelle toi ceci:
1. Tu ne trouvera rien dans le message Chretien qui justifie de telles actions
2. Tu trouvera un paquet de versets dans le Coran pour les justifier, jsuque et y compris la destruction des temples et des centres intellectuels Boudhistes et Hindou.
Messages qu'on peut très bien adapter aux impératifs de son époque quand on est modéré.
Tu veux me prouver le contraire ?
Les Muslims ont fait au 10ieme Siecle probablement la plus grande connerie de l'histoire.
jugement de valeur entièrement personnel je suppose ?
Tu as oublié de le mentionner.
Parceque si c'est un critère d'autorité, ton humble personne ne s'y prête pas.
Renseigne toi aussi sur Ibn Rushd aussi appele Averoes et sur son mode de pensee et compare ca avec le mode de pensee de Tariq et Hani Ramadan. Tu risque d'apprendre quelque chose.
No pb, ca sera pr occuper mes prochains loisirs.
Mais comme ca répond pas au sujet, on verra ca après.
Auteur : Anonymous
Date : 19 mai04, 22:59
Message : Ryuujin a écrit :
désolé, mais pas besoin d'être une bible pour savoir raisonner et voir que la généralisation est ici impossible.
Les croisades c'était au nom de Gérard, l'autorisation du commerce triangulaire et de la traite des noirs, ca passe pour être un fait papal, donc au nom de Dieu, mais en fait, c'est un édit d'un obscur Dupont de l'époque...
...cessons de jouer sur les mots.
Concrètement, ce que tu dis est inargumentable.
Ben puisque t'as l'air de t'être un minimum penché sur la littérature de l'époque, cherche pourquoi Voltaire est désigné par le terme de philosophe, et demande toi s'il n'y a pas un but à cet oeuvre qui te serait passé loin loin au dessus de la tête.
Au passage, crois tu réellement que la conversion des "indiens d'amérique" et la destruction de leur culture s'est faite avec paix et douceur...?
T'es tu demandé pourquoi les jésuites avaient suffisamment mauvaise réputation dans le monde pour que le Japon les éjecte ?
mmm a part le fait que ces massacres aient été commis au nom de la religion chrétienne, non.
C'est beau la théorie.
Et en pratique, ca donne quoi ? - puisque vous voulez toujours vous ramener à des exemples...-
Oui, comme je le disais, difficile de trouver une religion ancienne sans bains de sang.
Je préfère la logique à la connaissance sans logique.
Preuve en est qu'elle me permet de relever de nombreuses généralisations qui tiennent bien plus de l'erreur grossière que de la connaissance.
Pas besoin de connaitre l'Islam sur le bout des doigts pour savoir qu'il existe des modérés.
Par contre, bien connaitre l'islam pour ommettre un truc aussi évident, c'est plutôt bête, non ?
être cultivé pour faire des erreurs dignes de gamins, ca doit être frustrant.
Autant qu'être chrétien c'est croire que le monde a été créé en 7 jours.
Non, mais qui crois tu être pour pouvoir décider de qui est musulman et qui ne l'est pas ? Le prophète ?
Tu veux dire l'attitude de certains musulmans aux Indes ?
T'en a pas marre de te faire reprendre sans cesse ?
Messages qu'on peut très bien adapter aux impératifs de son époque quand on est modéré.
Tu veux me prouver le contraire ?
jugement de valeur entièrement personnel je suppose ?
Tu as oublié de le mentionner.
Parceque si c'est un critère d'autorité, ton humble personne ne s'y prête pas.
No pb, ca sera pr occuper mes prochains loisirs.
Mais comme ca répond pas au sujet, on verra ca après.
Evidement quand on refuse de jouer franc jeu, on ira pas loin.
Et puis y en a mare de repeter toujours et toujours la meme chose
Je me rends compte d’une chose evidente, tu n’a probablement jamais ouvert une Bible de ta vie. Quand je dis ouvrir une bible, ca veut dire lire des chapitres entiers. Juste pout ta gouverne, ca se lit bien, sans trop d’effort
Si tu l’avais fait, tu n’aurais trouve par une ligne, pas un verset, pas un mot d’appel a la violence dans le nouveau testament. Et quand je dis pas un, je dis pas un.
Si certains on utilise la Chretiente pour satisfaire a des besoins politiques, mercantiles, c’est leur probleme, pas celui de la Chretiente. Qu’ils se soient affubles du titre de Chretiens, c’est leur probleme pas celui de la Chretiente. Que certains papes ont ete des ordures, c’est leur faute pas celui de la Chretiente. Que GW Bush attaque l’Iraq au nom de la Chretiente, c’est son probleme, pas celui de la Chretiente.
Mais pour comprendre ca, il faut tout d’abord etre Chretien, ou a tout le moins regarder la Chretiente avec un esprit ouvert. Ce qui n’est pas ton cas de toute evidence.
Et tu pourra danser sur ta tete tant que tu voudras, et apporter toutes les references que tu voudra, tu sera toujours a cote, pour la simple raison qu’il s’agit d’une mode de pensee qui t’echappe completement.
Ma seule reference, c’est le manque d’appel a la haine dans le message Chretien et l’appel a l’amour dans ce meme message. Mais encore une fois, tu ne peux pas comprendre.
Pour ce qui est des 7 jours, encore une fois ignorance totale. A croire que tu ne lis pas ce que j’ecris.
Maintenant, si je pretends que le NT est vide haine, tu es incapable de pretendre la meme chose avec le Coran. Et ca me suffit.
Vois tu j’ai un jour fait cette comparaison a un musulman :
L’islam c’est un paquet de gens qui vivent le nez en l’air avec pour seule vision leur vie dans le futur. Faisant ca, ils se marchent mutuelement sur les pieds.
Pour ce qui de la moderation, je te donne des leads, mais comme ca vient d’un Chretien, c’est suspect.
No pb, ca sera pr occuper mes prochains loisirs.
Mais comme ca répond pas au sujet, on verra ca après.
Et bien si vois tu ca reponds parfaitement au sujet. Mais comme tu a decide d’avoir la science infuse….
Tu veux trouver un terrain d’entente sur la moderation, je t’en offre un mais si tu crache dessus, c’est toi qui a un probleme, pas moi.
Sache une chose, monsieur "je sais tout", c'est qu'effectivement il y a des mouvement moderes Islamiques, mais leur message n'a rien a voir avec le tiens, mais alors rien du tout.
Quand un des grands penseurs, Abu Zeid, dit dans un de ses ouvrages que l'Islam ne pourra jamais evoluer aussi longtemps qu'il trainera le boulet au pied qu'est le Coran dans sa forme "incree" actuelle, j'ai plutot tendance a le croire lui qu'un Islamologue amateur Quebecois.
Quand un des plus grands historiens Musulmans contemporain, Mohammed Harbi, dans une emission de TV, reconnais que l'Islam a un lourd passe, que nier ce passe c'est une erreur monumentale, j'ai plutot tendance a le croire lui qu'un petit historien amateur.
Auteur : Ryuujin
Date : 20 mai04, 02:10
Message : Maintenant, si je pretends que le NT est vide haine, tu es incapable de pretendre la meme chose avec le Coran. Et ca me suffit.
Et alors ?
Concrètement, cela reste des mots.
Quand tu dis que par exemples les terrorristes chrétiens en Irlande ne sont pas chrétiens, n'en ont que le nom, tu as exactement la même réaction que les musulmans modérés qui rejettent l'islamisme en disant que c'est pas ca l'Islam.
Seulement, ca devrait être normal de ton coté, et faux de l'autre ?
Drôle de raisonnement.
Pourquoi devrais-tu être le seul à avoir droit au désaveux de ce que tu considères comme une dérive.
Car je te rappelle que la traite des noirs n'étaient absolument pas considérée à l'époque comme une dérive, les noirs n'étant pas "humains".
Ce que tu appelles "dérive" est en réalité relatif ; ce qui te semble aujourd'hui injustifiable par la bible car on a pu prouver par exemple que les noirs étaient des hommes au même titre que les blancs ne choquait absolument pas à l'époque.
De même, la charia semble aujourd'hui être L'islam pur et dur aux extrémistes - extrémistes musulmans et chrétiens - alors qu'elle semble une dérive aux modérés qui y voient une tentative de détournement de l'Islam à l'encontre de la civilisation et du progrès des valeurs humaines.
Faut pas être si catégorique.
Qui plus est, le Coran ne prône pas la non violence.
Certe.
Mais cela n'a ABSOLUMENT AUCUN RAPPORT AVEC LE FAIT QUE MAHOMET SOIT UN FAUX PROPHETE OU NON.
En effet, le raisonnement que tu fais en filigrane, c'est "Dieu est amour etc... - case là toute ta morale chrétienne -. Or le coran va à l'encontre de ca. Donc c'est pas un écrit du vrai Dieu".
En gros :
hypothèse ; le coran est faux et la bible vraie.
Conclusion : le coran est faux.
Quelle rigueur ! quelle tolérance !!!
Quand je dis ouvrir une bible, ca veut dire lire des chapitres entiers.
Je l'ai lue dans son intégralité à l'époque où je pensais être chrétien.
Si tu l’avais fait, tu n’aurais trouve par une ligne, pas un verset, pas un mot d’appel a la violence dans le nouveau testament. Et quand je dis pas un, je dis pas un.
Je n'ai jamais dit le contraire.
Si certains on utilise la Chretiente pour satisfaire a des besoins politiques, mercantiles, c’est leur probleme, pas celui de la Chretiente.
Si on utilise l'Islam pour assouvir sa soif de pouvoir, c'est idem.
Mais pour comprendre ca, il faut tout d’abord etre Chretien, ou a tout le moins regarder la Chretiente avec un esprit ouvert. Ce qui n’est pas ton cas de toute evidence.
Ou tout simplement regarder la chrétienté avec un regard un minimum objectif pour ne pas voir que cela.
Ce qui n'est pas ton cas de toute évidence.
C'est bien plus facile de garder l'esprit ouvert à propos de quelque chose qui nous est égal qu'à propos de ses propres convictions religieuses.
Tu me le prouves quasiment quotidiennement.
Maintenant, si je pretends que le NT est vide haine, tu es incapable de pretendre la meme chose avec le Coran. Et ca me suffit.
alors tu te contentes de bien peux, car cela ne constitue en rien un argument.
Sauf bien sûr si l'on est cloitré dans une morale chrétienne étriquée et que l'on est incapable d'admettre qu'une autre morale est envisageable.
si tu te bases sur tes idéaux chrétiens pour conclure que l'islam est mauvais, tu fais un raisonnement de polichinelle.
Cela revient à conclure que les immigrés sont tous dangereux après avoir lu une plaquette du FN.
L’islam c’est un paquet de gens qui vivent le nez en l’air avec pour seule vision leur vie dans le futur. Faisant ca, ils se marchent mutuelement sur les pieds.
Encore une généralisation...enfin, non, une caricature plutôt.
J'attends toujours une argumentation digne de ce nom.
Et bien si vois tu ca reponds parfaitement au sujet. Mais comme tu a decide d’avoir la science infuse….
Tu veux trouver un terrain d’entente sur la moderation, je t’en offre un mais si tu crache dessus, c’est toi qui a un probleme, pas moi.
oh, alors c'est simple : si ca répond au sujet, résumes-en les idées de la façon la plus précise possible stp.
Parceque si je lis tous les bouquins qu'on me conseille sur le moment, j'ai pas fini.
Si cela ne fait qu'apporter des arguments, restitues les ici stp, cela sera bien plus intéressant que des bavardages stériles.
Abu Zeid, dit dans un de ses ouvrages que l'Islam ne pourra jamais evoluer aussi longtemps qu'il trainera le boulet au pied qu'est le Coran dans sa forme "incree" actuelle
Propos intéressant.
Qui de plus va plutôt dans le sens de mon argumentation.
Comme quoi le Coran peut ne pas être un boulet, nan ?
Quand un des plus grands historiens Musulmans contemporain, Mohammed Harbi, dans une emission de TV, reconnais que l'Islam a un lourd passe, que nier ce passe c'est une erreur monumentale
Là je commence à voir clair dans ton raisonnement.
L'Islam à un lourd passé.
Ok. Je ne l'ai aucunement nié.
Mais je rappelle que c'est le cas de toute religion.
Qui plus est, on ne peut se baser sur le simple passé pour juger une religion.
Donc, l'apport de cette phrase est assez faible.
au fait, si c'est moi l'islamologue amateur, je ne suis ni québequois, ni islamologue amateur.
Cette religion à vrai dire ne m'intéresse pas particulièrement.
Par contre, si tu pouvais démontrer sans aucune erreur de raisonnement - donc sans généralisation, sans hypothèse sophistique et... - que cette religion, ou même qu'une religion n'importe laquelle est mauvaise, là ca m'intéresserai.
Ca serait même une découverte capitale d'un point de vue humain.
Par contre, ca fait des siècles qu'on ne voit dans ce sens que des tentatives pitoyables.
Pour ce qui de la moderation, je te donne des leads, mais comme ca vient d’un Chretien, c’est suspect.
Bien évidemment : l'objectivité est un gros problème.
C'est d'ailleurs pour cela que je rejette systématiquement les arguments d'autorité.
Mieux vaut y préférer la logique, surtout qu'elle suffit à démolir toutes les accusations proférés jusqu'à présent.
Au fait, tu n'es pas revenu sur la réputation des jésuites.
Ni sur l'argument de Voltaire...
ni sur :
"Citation:
Et enfonce toi une pour toute dans la tete qu'etre musulman c'est croire au dogme de l'origine divine du Coran. "
Autant qu'être chrétien c'est croire que le monde a été créé en 7 jours.
Non, mais qui crois tu être pour pouvoir décider de qui est musulman et qui ne l'est pas ? Le prophète ?
ni sur :
"Citation:
Avant que tu ne saute aux conclusions hatives, rappelle toi ceci:
1. Tu ne trouvera rien dans le message Chretien qui justifie de telles actions
2. Tu trouvera un paquet de versets dans le Coran pour les justifier, jsuque et y compris la destruction des temples et des centres intellectuels Boudhistes et Hindou."
Messages qu'on peut très bien adapter aux impératifs de son époque quand on est modéré.
Tu veux me prouver le contraire ?
dois-je appliquer le célèbre adage "qui ne dit mot consent" ?
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