Résultat du test :

Auteur : Petrus
Date : 06 mai07, 11:10
Message : Certains d'entre vous se souviennent peut être de mon grand amour pour des expressions telles que "le sens de la vie" ou "ne pas mourir en vain". En passant, j'ai décidé d'en remettre une couche.

A quoi bon l'au-delà?

Quel besoin avez vous de la promesse d'une vie aprés la mort? Si votre mission dans le grand oeuvre, sans laquelle votre existence serait absurde, est accomplie, vous n'avez alors plus de raison d'être. Alors pourquoi vouloir demeurer?
Auteur : Jlouisalpha
Date : 06 mai07, 17:30
Message : Irréductible athée, je ne me pose pas du tout cette question.

Car la poser revient à admettre la possibilité de l'existence de cette béquille pour croyants.

Bien que.....avec la possibilité d'obtenir 72 vierges au paradis des musulmans, c'est tentant... Je me demande si je ne vais pas changer d'avis un jour ou l'autre, n'ayant rien à perdre... Encore faudrait-il que mahomet me signe un papier notarié me garantissant qu'il y a encore des vierges dans leur paradis. De plus j'exigerai d'en avoir beaucoup plus que 72, car, comme le dit très justement Woody Allen, l'éternité, C'EST LONG, surtout vers la fin.

J'ai cependant bien peur que ce ne soit qu'un marché de dupes, car avec tous ces fadas fanatiques qui se font exploser pour cette très très très très très....hypothétique "récompense", il ne doit plus y en avoir beaucoup... des vierges...!

Elles doivent être recyclées…

Alors, bof...
Auteur : Petrus
Date : 06 mai07, 22:30
Message :
Jlouisalpha a écrit :Irréductible athée, je ne me pose pas du tout cette question.
L'affaire est entendue. La vanité (Mot signifiant à la fois "inutilité" et "orgueil". Etonnant, non?) veut que l'on considére son existence comme une fin en soi, ce dont la pensée athée fait grand cas. Mais ceux à qui la foi a ouvert les yeux ne sauraient se contenter d'une existence vaine se recherchant elle-même. Et bien loin d'eux l'idée de connaitre une condition de paresse et de plaisirs (72 vierges? Ca doit tacher!). Sachant, donc, que les desseins du trés haut, pour insondables qu'ils sont, seront un beau jour tous atteints, et que tout ce qui devait être fait aura été fait, quid de la vie éternelle?
Auteur : Petrus
Date : 07 mai07, 21:05
Message : "La finalité de la vie éternelle".

Dans un énoncé de philo, ce sujet aurait peut-être été libellé de la sorte.
Alors, ça n'inspire personne?
Auteur : JusteAli
Date : 08 mai07, 12:28
Message :
Petrus a écrit :Certains d'entre vous se souviennent peut être de mon grand amour pour des expressions telles que "le sens de la vie" ou "ne pas mourir en vain". En passant, j'ai décidé d'en remettre une couche.

A quoi bon l'au-delà?

Quel besoin avez vous de la promesse d'une vie aprés la mort? Si votre mission dans le grand oeuvre, sans laquelle votre existence serait absurde, est accomplie, vous n'avez alors plus de raison d'être. Alors pourquoi vouloir demeurer?
Cela reviendrait a se demander pourquoi la chenille se trasformerait-elle en papillon, l'etoile en pulsar, la graine en plante, le carbone en charbon ou en diamant...
Auteur : Libremax
Date : 09 mai07, 00:41
Message :
Petrus a écrit : A quoi bon l'au-delà?

Quel besoin avez vous de la promesse d'une vie aprés la mort? Si votre mission dans le grand oeuvre, sans laquelle votre existence serait absurde, est accomplie, vous n'avez alors plus de raison d'être. Alors pourquoi vouloir demeurer?
Allez, je me lance. C'est une question pour les croyants, non?
Je suis croyant, et je vais répondre.
C'est tout bête, je crois :
J'aime la vie. L'idée que je m'en fais me donne à espérer qu'elle continue d'une manière ou d'une autre après la mort.
Seulement je ne peux en être sûr. Alors je "demeure".
Par ailleurs, si donc j'ai une "mission", quel moyen ai-je de savoir si elle est ou non accomplie? Aucun.

Mais on peut approfondir si ça vous chante.
Bonne journée.
Auteur : magellan
Date : 09 mai07, 03:13
Message :
Petrus a écrit :"La finalité de la vie éternelle".

Dans un énoncé de philo, ce sujet aurait peut-être été libellé de la sorte.
Alors, ça n'inspire personne?
Bonjour à tous !

Personellement, je me suis toujours demandé à quoi resemble cette vie éternelle, ce fameux paradis promis par la plupart des religions.
Le Paradis, est-ce, du "matin jusqu'au soir" (expression usuelle car y a-t-il encore des jours au paradis?), chanter les louanges du bon dieu, le prier et lui lécher les bottes ???
Ou serait-ce plutôt la réalisation de tous nos désirs inassouvis, la plénitude de nos sens et instincts, bref, une sorte de "matérialisme spirituel" ????

Merci de vos réponses !!!! :roll:
Auteur : Libremax
Date : 09 mai07, 03:33
Message :
magellan a écrit :
Le Paradis, est-ce, du "matin jusqu'au soir" (expression usuelle car y a-t-il encore des jours au paradis?), chanter les louanges du bon dieu, le prier et lui lécher les bottes ???
Ou serait-ce plutôt la réalisation de tous nos désirs inassouvis, la plénitude de nos sens et instincts, bref, une sorte de "matérialisme spirituel" ????
Là, sans hésiter : On-n'en-sait-rien-mais-alors-rien-du-tout-SAUF:
L'essentiel, qui fait que ça vaut le coup d'y croire si non c'est pas la peine: La vie Eternelle c'est un appel à la joie et à l'amour. Toutes les tentatives de descriptions vont à coup sûr tomber dans l'allégorique, le mythologique, ou le ridicule.

Déjà que la notion même de vie éternelle est ridicule pour les incroyants!
Auteur : magellan
Date : 09 mai07, 03:58
Message :
Libremax a écrit : Là, sans hésiter : On-n'en-sait-rien-mais-alors-rien-du-tout-SAUF:
L'essentiel, qui fait que ça vaut le coup d'y croire si non c'est pas la peine: La vie Eternelle c'est un appel à la joie et à l'amour. Toutes les tentatives de descriptions vont à coup sûr tomber dans l'allégorique, le mythologique, ou le ridicule.
Déjà que la notion même de vie éternelle est ridicule pour les incroyants!
Justement, c'est là qu'est le problème !
Si on n'en sait rien, alors, n'en parlons pas !
La joie et l'amour sont des sensations-notions humaines qui ne peuvent être vécues que dans un contexte humain !
La notion de vie éternelle est donc effectivement ridicule pour les athées car elle soulève une question angoissante (parmi d'autres) : de quoi va-t-on la remplir ???
La vie éternelle n'engendrera-t-elle pas une lassitude par son uniformité
(à moins d'être totalement libre et de pouvoir faire tout ce que l'on veut)?

Je pense qu'avant de croire en quelque chose, il faut savoir de quoi il retourne (ce que signifie vraiment cette vie éternelle) car la joie et l'amour ne peuvent exister d'eux-mêmes (il y a une source à ces sensations) et,d'autre part, ne peuvent suffire à valoriser une telle croyance (il faut aussi autre chose, comme la liberté, par exemple).
amicalement.
Auteur : Libremax
Date : 09 mai07, 05:22
Message :
Je pense qu'avant de croire en quelque chose, il faut savoir de quoi il retourne
Moi je dirais, "avant de croire en quelquechose, il faut savoir à quoi on tient". Je l'ai dit plus haut : le croyant aime la vie, par dessus tout.
La vie en plénitude, c'est ce que je voulais appeler "joie".
Oui, joie et amour dépendent d'un contexte humain. La "vie eternelle" n'est rien d'autre qu'un nouveau contexte humain. Il n'y a donc pas de contradiction ici?

Joie et amour ne sont pas "rien". Libre à chacun d'imaginer ce qu'ils revêtiraient dans le cadre de la Vie Eternelle, mais ils sont (pour moi) le pilier central de la promesse, ce en quoi on peut croire à 100%...
si l'on doit se lasser, alors ce n'est plus à la joie, que nous sommes promis.
Auteur : medico
Date : 09 mai07, 05:58
Message :
Petrus a écrit :"La finalité de la vie éternelle".

Dans un énoncé de philo, ce sujet aurait peut-être été libellé de la sorte.
Alors, ça n'inspire personne?
je préfére l 'eau de vie (drunk)
Auteur : mickael__keul
Date : 09 mai07, 06:18
Message : qui prouve qu'il y ait un "au delà" ??
Auteur : medico
Date : 09 mai07, 06:20
Message : bonne question.
Auteur : Démocrite
Date : 09 mai07, 09:20
Message : L'au-delà sert à rassurer les croyants de tout poil qui, désespérant de se faire une vie intéressante ici-bas, mise toute leur existence sur un très hypothétique gros lot d'outre-tombe.
L'impatience de la parousie démange nos chrétiens de toute obédience. Songez que ces pauvres diables rêvent d'une éternité de lèche-bottes, d'une éternité à dire et redire à dieu le père, le fils et le saint-esprit, combien ils sont fins, combien ils sont beaux et combien ils sont gentils...
À tout prendre, j'aime encore mieux les soixante-douze vierges.
Auteur : Le Serpent
Date : 09 mai07, 09:31
Message :
Démocrite a écrit :À tout prendre, j'aime encore mieux les soixante-douze vierges.
C'est la sagesse même.
Auteur : Jlouisalpha
Date : 09 mai07, 09:33
Message : Effectivement...

(drunk)
Auteur : Libremax
Date : 09 mai07, 09:58
Message :
Démocrite a écrit :L'au-delà sert à rassurer les croyants de tout poil qui, désespérant de se faire une vie intéressante ici-bas, mise toute leur existence sur un très hypothétique gros lot d'outre-tombe.
L'impatience de la parousie démange nos chrétiens de toute obédience. Songez que ces pauvres diables rêvent d'une éternité de lèche-bottes, d'une éternité à dire et redire à dieu le père, le fils et le saint-esprit, combien ils sont fins, combien ils sont beaux et combien ils sont gentils...
À tout prendre, j'aime encore mieux les soixante-douze vierges.
Puis-je oser un démenti?
C'est précisément parce que je trouve la vie intéressante que j'espère qu'elle se poursuivra.
Lécher les bottes ne m'intéresse pas; juste partager l'amitié, la confiance, le dialogue et la contemplation par delà les frontières de la mort. Je laisse la responsabilité de l'idée des 72 vierges à qui veut la prendre.
Auteur : Démocrite
Date : 09 mai07, 16:47
Message : Cher Libremax

Ce n'est pas vraiment un démenti. Si la vie éternelle ressemble à ta vie actuelle, et qu'effectivement l'amour, l'amitié et la fraternité s'y donnent libre cours, autant espérer que les progrès de la science nous permettent à tous de la réaliser ici-bas.
Malheureusement, une trop large fraction de l'humanité n'a plus d'autre espoir qu'une vie meilleure dans l'au-delà. Dans ces conditions, on peut difficilement résister au désir de rêver sa vie, de la projeter dans un monde qui ne peut être que meilleur.
Bien évidemment, les soixante-douze vierges sont à prendre avec un gros grain de sel. Il semble que l'usage en soit exclusivement réservé aux fidèles de Mahomet, de préférence lors d'une sauterie à la dynamite.
Auteur : Libremax
Date : 09 mai07, 21:05
Message :
Démocrite a écrit :Cher Libremax

Ce n'est pas vraiment un démenti. Si la vie éternelle ressemble à ta vie actuelle, et qu'effectivement l'amour, l'amitié et la fraternité s'y donnent libre cours, autant espérer que les progrès de la science nous permettent à tous de la réaliser ici-bas.
Malheureusement, une trop large fraction de l'humanité n'a plus d'autre espoir qu'une vie meilleure dans l'au-delà. Dans ces conditions, on peut difficilement résister au désir de rêver sa vie, de la projeter dans un monde qui ne peut être que meilleur.
Bien évidemment, les soixante-douze vierges sont à prendre avec un gros grain de sel. Il semble que l'usage en soit exclusivement réservé aux fidèles de Mahomet, de préférence lors d'une sauterie à la dynamite.
Chèr Démocrite;
c'est quand même l'idée de l'au delà que je veux "défendre". Espérer que la science permette de réaliser une vie toujours meilleure ici bas? Bien sûr! Pourquoi cela devrait-il rentrer en conflit avec l'idée d'une vie après la mort, qui serait la continuation, la poursuite, et effectivement, l' amélioration de cette vie présente?
Bien sûr, la Vie Eternelle correspond à un idéal, une sorte d'utopie: "Puisque notre vie ici bas est malheureuse, il ne nous reste plus qu'à nous dire qu'après la mort, ce sera mieux; au moins on a une sorte d'espoir".
Voilà: selon moi, cette utopie n'est pas un signe probant que tout espoir de vie après la mort soit vain. Pour prendre une mini comparaison d'un tout autre ordre, monsieur Einstein n'avait-il pas conclu par des calculs l'existence des trous noirs dont on n'a découvert l'existence qu'ultérieurement?
Bien sûr il s'agit là de logique et de science. Ce que je veux dire c'est que la réflexion humaine peut développer des intuitions qui ne sont pas forcément inconséquentes.
Auteur : Démocrite
Date : 09 mai07, 23:11
Message : Effectivement, Libremax, l'intuition a fait ses preuves depuis longtemps. Mais elle doit s'appuyer un jour ou l'autre sur la réalité.

Reste qu'aux dernières nouvelles, l'au-delà conserve tout son mystère. Personne n'a jamais apporté la moindre preuve qu'il existe en effet.
On a fait tourner des tables, sacrifier à peu près tout ce qui respire, invoquer le bestiaire complet de la démonologie, l'au-delà fait toujours la sourde oreille à ses fidèles.

Et puis pourquoi diable faudrait-il chercher dans l'au-delà des raisons d'espérer ici-bas ? À croire qu'il y a des vies si dénuées de sens qu'elles ont besoin de la mort pour en avoir un.

Personnellement, l'idée de rendre l'au-delà inutile parce que l'éternité nous est acquise par la connaissance me parait plus probable que la découverte d'une vie après la vie.
Auteur : Libremax
Date : 10 mai07, 01:19
Message :
Et puis pourquoi diable faudrait-il chercher dans l'au-delà des raisons d'espérer ici-bas ? À croire qu'il y a des vies si dénuées de sens qu'elles ont besoin de la mort pour en avoir un.
C'est à dire que je ne vois pas les choses de cette manière. Je pense que le but de la vie, c'est, au fond, de lui donner un sens (d'où la question, effectivement: pourquoi lui en donner un par la mort?). Or, je crois que les vies dénuées de sens n'ont certainement pas besoin de la mort pour s'en trouver un. Où trouver un sens dans le néant, la fin de tout?
Je dirais plutôt que ces vies ont besoin d'un surcroît de vie pour trouver du sens, et que ce surcroît de vie est bon y compris pour ceux qui, déjà, ont du goût, de l'espoir et de la joie à revendre dans cette existence ici bas.

Alors vous me direz que c'est jouer de rhétorique.
Moi je pense que c' est autre vision de la vie en général. Je pense que les espoirs que l'on porte sur cette existence peuvent ne pas s'arrêter à la mort. C'est tout! Il n'y a rien de morbide dans la religion (en ce qui me concerne en tout cas). Il n'y a qu'un appel à la contemplation, à l'amour, à la vie, quoi.
...que l'on peut trouver tout à fait ailleurs qu'en religion je suis bien d'accord avec vous.
Auteur : ASSAD
Date : 10 mai07, 03:03
Message : Bien sûr que la vie éternelle existe !

Il y a des bactéries qui sont immortelle.

La vie sur terre existe depuis des milliards d'année et se transmet depuis se moment là et évolue.

Mes parent m'ont transmis la vie et je l'ai transmis à ma fille et ainsi de suite sous une forme ou une autre. Il faut juste pas être perso quand on parle de vie éternelle. Il faut pas entendre MA vie éternelle.
Auteur : Crovax
Date : 10 mai07, 05:19
Message :
Libremax a écrit :Moi je pense que c' est autre vision de la vie en général. Je pense que les espoirs que l'on porte sur cette existence peuvent ne pas s'arrêter à la mort. C'est tout! Il n'y a rien de morbide dans la religion (en ce qui me concerne en tout cas). Il n'y a qu'un appel à la contemplation, à l'amour, à la vie, quoi.
Ce que nous appelons la vie n'est que l'experience de notre vécu terrestre, c'est à dire l'ensemble des émotions, des attachements, des affects qui nous sont propres et qui continuent à nous déterminer au temps présent ; l'idée que nous nous en faisons est liée à nos sensations. Il ne faut pas confondre la vie avec l'existence, qui n'est autre que l'ensemble des phénomènes perceptibles, et est donc plutôt liée à l'idée de perception.
Si vous dites que la vie continue après la mort, qu'appelez vous donc "la vie" et qu'entendez vous par "mort"?
Auteur : Démocrite
Date : 10 mai07, 14:17
Message : Citation : Je pense que le but de la vie, c'est, au fond, de lui donner un sens.

Je le crois bien volontiers, mais cette entreprise n'appartient qu'à l'individu qui en ressent le besoin.

La vie en général n'a aucun sens particulier, pas davantage que son contraire d'ailleurs. Alors que Pierre, Jean ou Jacques, en tant qu'individu, préfère lui donner un sens afin de rationaliser sa propre existence, voire même de l'interpréter en fonction des causes finales, religieuses ou non, cela relève d'un besoin bien ancré dans l'être humain qui est d'avoir une raison d'être et d'agir.

Il n'y a pas que la nature qui a horreur du vide.
Auteur : Libremax
Date : 11 mai07, 02:38
Message :
Crovax a écrit : Si vous dites que la vie continue après la mort, qu'appelez vous donc "la vie" et qu'entendez vous par "mort"?
Avant toute chose, si je "dis" que la vie continue, c'est surtout que je crois qu'elle continue après la mort. Je n'entends pas prouver quoi que ce soit ni tout autre démarche de cet ordre.

Ma propre vision de la vie après la mort est toute empreinte de la conception chrétienne de la Vie Eternelle: je crois en la "résurrection de la chair", c'est à dire , en la résurrection de ce qui fait la personne dans son individualité, son expérience, son affect (terme que vous utilisez), sa capacité à dialoguer et à rencontrer.

Tout ça pour dire que, en croyant à la vie après la mort, je crois à la poursuite de ces émotions, de ces affects, de ces sensations. Peut-être à une ampleur et selon un mode différent, je ne sais pas.
Alors bien sûr, il y a une contradiction, si je dis que la mort c'est la fin de ces sensations. Parce que, me direz-vous, celles-ci sont le résultat de combinaisons biologiques, hormonales, neurologiques très complexes. Je n'ai rien à redire là-dessus.

La foi en l'au-delà, c'est croire aussi que ces calculs chimiques et cellulaires ne sont pas la seule source de nos sensations et de notre individualité, et qu'il y a autre chose qui fait de nous ce que nous sommes, autre chose qui perdure au-delà de la décomposition du corps.
Auteur : Falenn
Date : 11 mai07, 08:28
Message :
Petrus a écrit :"La finalité de la vie éternelle".

Dans un énoncé de philo, ce sujet aurait peut-être été libellé de la sorte.
Alors, ça n'inspire personne?
Oh, le coquin Petrus qui voudrait finir (finalité) ce qui est sans fin (éternité).

:D

L'idée de vie (existence consciente) éternelle satisfait notre indécrottable épicurisme. Elle n'est donc pas à l'origine d'une quelconque finalité, mais serait la finalité de ce qui la précède.
Mais par quoi est-elle précédée ?
En tant que vivant, et si la vie est éternelle, ne suis-je pas déjà dans cette éternité ?
On se doit alors d'admettre que rien ne précède cette vie éternelle et, par conséquent, qu'elle ne peut être la finalité de quelque chose d'autre.

Mais qu'est-ce que vivre, sinon une succession de perceptions différenciées.
Alors, la vie éternelle n'est jamais que la continuité d'elle-même.
Auteur : Lip69
Date : 11 mai07, 21:49
Message : Ce qui importe, c'est la continuité d'une conscience individuelle.

L'éternalisme des constituants de cette conscience est sans intéret.


De plus, pour répondre à libremax, l'éternité sous la coupe d'un dieu parfait, dans un monde "parfait", est-elle souhaitable ?

Et d'ailleurs que serait un monde parfait ?

L'enfer est-il pire que le paradis promis chez les monothéistes ?

Comme dit plus haut, pourquoi ne pas travailler au prolongement indéfini de la vie contenue par les consciences des hommes ?

Les transhumanistes ne seraient-ils pas en train de marcher sur les plates bandes des soi-disants dieux ?
Auteur : Libremax
Date : 11 mai07, 22:09
Message :
Lip69 a écrit : De plus, pour répondre à libremax, l'éternité sous la coupe d'un dieu parfait, dans un monde "parfait", est-elle souhaitable ?

Et d'ailleurs que serait un monde parfait ?

L'enfer est-il pire que le paradis promis chez les monothéistes ?

Comme dit plus haut, pourquoi ne pas travailler au prolongement indéfini de la vie contenue par les consciences des hommes ?

Les transhumanistes ne seraient-ils pas en train de marcher sur les plates bandes des soi-disants dieux ?
L'énoncé de ces questions lui-même apporte sa réponse: une éternité "sous la coupe d'un dieu parfait" est une idée totalement inacceptable. J'ignore en fait si des croyants, chrétiens ou non, mettent un quelconque espoir dans une telle conception de l'au delà.
Nous rentrons c'est vrai dans un débat qui dépasse la simple idée du seul au-delà.
Quoi qu'on puisse penser du paradis ou de l'enfer, ce qui est sûr c'est que si il s'agit de vivre une éternité sous la coupe de quelqu'un, alors autant laisser tout cela sans s'en occuper. Je me contenterais ici d'écrire que la foi chrétienne suggère la participation des Hommes à la divinité, c'est à dire un partage sans aucune domination ni aucune entrave. Comment pourrions-nous parler de joie, si non?

"pourquoi ne pas travailler au prolongement indéfini de la vie contenue par les consciences des hommes ?", dites-vous: oui, en effet, pourquoi pas? en quoi cela doit-il rentrer en conflit?
Auteur : Lip69
Date : 11 mai07, 22:50
Message :
Libremax a écrit :L'énoncé de ces questions lui-même apporte sa réponse: une éternité "sous la coupe d'un dieu parfait" est une idée totalement inacceptable. J'ignore en fait si des croyants, chrétiens ou non, mettent un quelconque espoir dans une telle conception de l'au delà.
Nous rentrons c'est vrai dans un débat qui dépasse la simple idée du seul au-delà.
Les chretiens en général, désignent leur dieu comme parfait mais ne vont jamais jusqu'à tirer les conclusions qui en découlent...

Libremax a écrit :Quoi qu'on puisse penser du paradis ou de l'enfer, ce qui est sûr c'est que si il s'agit de vivre une éternité sous la coupe de quelqu'un, alors autant laisser tout cela sans s'en occuper. Je me contenterais ici d'écrire que la foi chrétienne suggère la participation des Hommes à la divinité, c'est à dire un partage sans aucune domination ni aucune entrave. Comment pourrions-nous parler de joie, si non?
Si les hommes participaient à la divinité, celà signifierais un dieu non complet donc imparfait. Cene serait donc plus un dieu au sens strict du terme.
Alors, dans ce cas là, quelle utilité aurait un tel dieu puisqu'il y aurait des probabilité d'erreur de sa part, de partialité et finalement une forme de despotisme à demander aux hommes de suivre ses lois sous peine d'etre amoindris par rapport aux moutons qui suivraient.
De plus, étant improuvé et aussi inutile, quelle en serait l'utilité de ce dieu ?

Libremax a écrit :"pourquoi ne pas travailler au prolongement indéfini de la vie contenue par les consciences des hommes ?", dites-vous: oui, en effet, pourquoi pas? en quoi cela doit-il rentrer en conflit?
Celà rentre en conflit car par ce principe, parce qu'on pourraient ainsi se passer de dieux et que les croyants se raccrochent à leur père/doudou/père noel qui leur promet tout celà avec peu d'efforts finalement mis à part leur soumission...
Auteur : Libremax
Date : 12 mai07, 01:27
Message : chèr Lip69,
je comprends tout à fait vos réponses.
Mais il faut que vous sachiez que la foi chrétienne, (je ne saurais m'engager à propos des autres religions) est quelquefois très décalée par rapport aux idées qu'on se fait d'un dieu, de la perfection...de la religion en général d'ailleurs.
Si les hommes participaient à la divinité, celà signifierais un dieu non complet donc imparfait. Cene serait donc plus un dieu au sens strict du terme.
Tout dépend d'où on tire ce fameux "sens strict du terme"! si on le tire du dictionnaire, on risque fort, effectivement, de se retrouver à côté de "l'idée du dieu chrétien". Le sens le plus commun pour "dieu" nous vient finalement de cultures très anciennes, qui passe par les civilisations grecques, égyptiennes, hébraïques, qui ont conditionné et qui influencent encore le rapport au divin. L'idée superficielle qu'on se fait d'un "dieu" aujourd'hui, c'est un être superpuissant, omniscient, autosuffisant, tellement pur et ineffable qu'on ne peut l'atteindre ni l'ébranler: l'être "parfait".
Pardonnez-moi d'entrer ici dans ce qui va peut-être vous sembler du catéchisme. Je veux juste montrer qu'on peut espérer l'au delà en dépassant la naïveté.
Il se trouve que le Dieu annoncé des chrétiens est tout sauf un être parfait comme je l'ai défini plus haut. On peut le considérer comme "incomplet", dans la mesure où un amoureux se sent incomplet sans son amante, ou un couple de parents, incomplet sans ses enfants. Ce dieu est créateur, et "il est amour". Les chrétiens y croient parce que c'est le message de Jésus-Christ, ce type, là, né il y a 2000 ans.
Alors, dans ce cas là, quelle utilité aurait un tel dieu puisqu'il y aurait des probabilité d'erreur de sa part, de partialité et finalement une forme de despotisme à demander aux hommes de suivre ses lois sous peine d'etre amoindris par rapport aux moutons qui suivraient.
De plus, étant improuvé et aussi inutile, quelle en serait l'utilité de ce dieu ?
Dieu, pour les chrétiens, est amour: Il est (au sens propre de "être") une personne qui aime, mais aussi un courant d'amour, mais aussi une communauté d'amour. Dieu est tout ça à la fois. Ce qui le rend "incomplet", comme vous disiez, participe donc entièrement à ce qu'il est : il est désir, désir des Hommes, de toutes ces vies qu'Il veut réunir avec lui.

Les idées de despotisme qu'on se fait volontiers à son propos, parce que l'amour est quand même exigeant, sont surtout véhiculées par les règles morales, les guerres "saintes", et les structures politiques anciennes qui s'appuient sur la religion comme elles auraient pu s'appuyer sur autre chose...s'il y en avait eu de disponible.Mais toute idée de despotisme est résolument non-chrétien; je laisse aux juifs et aux musulmans le soin de défendre sur ce plan leur idée de Dieu.

Il est difficile de dire à quoi "Dieu est utile". J'aurais envie de dire "mais à rien du tout!" parce que Dieu se donne aux Hommes tout à fait gratuitement sans leur imposer quoi que ce soit. Ce serait répondre peut-être un peu à côté. Mais la relation entre dieu et chacun est, je crois, intimement personnelle, et je tomberais inévitablement à côté en proposant une éventuelle "utilité".
A quoi est utile notre civilisation, les montagnes, un baiser, un bon film, notre avenir?
On pourrait dire donner du sens à l'existence, une cohérence au monde, un sentiment d'infini, d'harmonie...Tout ça sonne creux.
Celà rentre en conflit car par ce principe, parce qu'on pourraient ainsi se passer de dieux et que les croyants se raccrochent à leur père/doudou/père noel qui leur promet tout celà avec peu d'efforts finalement mis à part leur soumission...
Oui, si l'on choisit de vivre sous ce rapport dominant-dominé...
Moi je crois que c'est au contraire réaliser ce que la religion, au fond, nous suggère: construire une Humanité plus belle encore, rentrer dans une vraie communion avec l'ensemble de ses prochains.
Auteur : Lip69
Date : 12 mai07, 01:37
Message :
Libremax a écrit :Oui, si l'on choisit de vivre sous ce rapport dominant-dominé...
Moi je crois que c'est au contraire réaliser ce que la religion, au fond, nous suggère: construire une Humanité plus belle encore, rentrer dans une vraie communion avec l'ensemble de ses prochains.
Et vous avez besoin d'un dieu pour ça ?

Je suis athée et je travaille à améliorer mon environnement et donc mes prochains pour construire un monde plus heureux et je n'ai besoin de rien d'autre que de mon esprit et du monde avec lequel j'interragis.

La religion met en place des valeurs immuables et souvent qui concourent à la disharmonie du monde.
Auteur : Libremax
Date : 12 mai07, 02:10
Message :
Et vous avez besoin d'un dieu pour ça ?
Non, je n'ai pas besoin d'un dieu pour "ça".
C'est "ça" qui me fait aimer Dieu.

Et je ne prétends pas être dans la seule voie existentielle qui soit juste et justifiable.
Auteur : Démocrite
Date : 12 mai07, 03:29
Message : Libremax a dit :
Mais toute idée de despotisme est résolument non-chrétien.

Dans ce cas, ses principaux représentants lui font dire exactement le contraire depuis deux milles ans, ce qui dénote une belle constance dans l'erreur. Et soyons charitable envers la bible et le coran qui ne sont pas précisément des modèles de tolérance et d'amour fraternel.
Auteur : Lip69
Date : 12 mai07, 03:55
Message :
Libremax a écrit : Non, je n'ai pas besoin d'un dieu pour "ça".
C'est "ça" qui me fait aimer Dieu.
A quoi sert d'aimer quelque chose qui n'existe pas(ou du moins improuvé) et qui n'apporte rien ?
A quoi sert de continuer à soutenir une idée qui a fait et qui continue à faire tant de dégats à l'humanité et qui concourre à ralentir le dévelloppement de sa conscience et de sa liberté !

Libremax a écrit :Et je ne prétends pas être dans la seule voie existentielle qui soit juste et justifiable.
Moi non plus, au contraire, je pronne la pluralité de sens de la vie.
Auteur : Crovax
Date : 12 mai07, 05:14
Message :
Libremax a écrit :Je pense que le but de la vie, c'est, au fond, de lui donner un sens
Je crois plutôt que le but de la vie c'est le bonheur. Nous ne vivons jamais que le présent (si vous voulez agir, vous ne pouvez le faire que maintenant), et nous ne pourrions pas chercher un sens à notre vie si nous n'avions pas la fâcheuse tendance de nous projeter systématiquement dans l'avenir ; l'avenir n'est qu'une catégorie de notre pensée sans réalité véritable.
La recherche d'un sens à la vie n'est que la tentative de subordonner le présent, c'est à dire la réalité, à la formulation d'un éspoir, avec le risque d'en trouver un de sens, ce qui n'aboutirait qu'à soumettre notre existence entière à l'attente, à l'impuissance (puisque désormais la vie elle-même n'est plus qu'un instrument, un moyen) et donc à l'impossibilité de jamais être heureux. Cette fuite du présent s'inscrit sans doute dans une problématique psychologique plus large liée à une souffrance, lorsque l'individu préfère jouir par l'imagination d'un avenir décidément plus prometteur que la situation présente dont il est incapable de se réjouir.
Voici précisément ce en quoi réside la morbidité des religions, ne fabriquant à la chaîne que des individus en perpétuelle quête mais jamais satisfaits, toujours agités, car ils sont désormais incapables de demeurer en paix et en harmonie avec ce qui fait leur vie, autrement dis l'éternité de leur présent.
Libremax a écrit :La foi en l'au-delà, c'est croire aussi que ces calculs chimiques et cellulaires ne sont pas la seule source de nos sensations et de notre individualité, et qu'il y a autre chose qui fait de nous ce que nous sommes, autre chose qui perdure au-delà de la décomposition du corps.
Il n'y a que pour l'Homme qui ne s'est pas affranchi du langage que le tout est plus que la somme de ses parties. Nous ne sommes jamais qu'un amas de molécules carboniques fonctionnant temporairement en symbiose. Cette autre chose que vous prenez soin de ne pas nommer, mais j'imagine qu'il s'agit de ce que les religieux apellent l'âme, est liée à la conscience que nous avons de nous-même et vous rend prisonnier de votre ego.
Auteur : Libremax
Date : 12 mai07, 09:53
Message :
Démocrite a écrit :Libremax a dit :
Mais toute idée de despotisme est résolument non-chrétien.

Dans ce cas, ses principaux représentants lui font dire exactement le contraire depuis deux milles ans, ce qui dénote une belle constance dans l'erreur. Et soyons charitable envers la bible et le coran qui ne sont pas précisément des modèles de tolérance et d'amour fraternel.
"Il n'y a que la vérité qui blesse".
c'est tout l'antagonisme entre l'esprit révolutionnaire proprement scandaleux de l'Evangile et le conservatisme des autorités religieuses de tous temps.

Là le débat se déplace vers un tout autre sujet. Permettez-moi juste d'attirer votre attention sur ce qu'on pourrait appeler "ses principaux représentants", comme vous dites. Je suppose que derrière ces mots, vous évoquez tous les prélats des différentes églises qui se sont suivis au cours des siècles.
S'agit-il là réellement des "principaux représentants" de la foi?
Moi je ne le crois pas. Je préfère m'intéresser aux mystiques comme Thérèse d'Avila et Thérèse de Lisieux, à des gens comme François d'Assise, Benoît de Nursie, Séraphin de Sarov...et pourquoi pas Mère Thérésa, l'Abbé Pierre. Ceux-là sont les principaux représentants.
L'organisation séculière des églises et leur implications politiques et idéologiques peuvent être jugées, et critiquées. Mais elles ne sont pas (pour moi) les garants de la relation intime et personnelle à Dieu.
Auteur : Libremax
Date : 12 mai07, 10:13
Message :
Lip69 a écrit :
A quoi sert d'aimer quelque chose qui n'existe pas(ou du moins improuvé) et qui n'apporte rien ?
A rien bien sûr! Vous omettez juste une chose : a partir du moment où l'on croit que Dieu est vivant, alors on peut l'aimer...
Le croyant ne cherche pas systématiquement à prouver. Il croit, c'est autre chose, et c'est autre chose qui lui suffit. En revanche, il peut chercher, tout le long de sa vie, et cette recherche conduit sa vie.
Lip69 a écrit : A quoi sert de continuer à soutenir une idée qui a fait et qui continue à faire tant de dégats à l'humanité et qui concourre à ralentir le dévelloppement de sa conscience et de sa liberté !
Je ne peux pas vous suivre ici : vous vous trompez d'ennemi.
Oui, bien sûr : au nom de la foi, on a mené des conflits, des massacres, des ignominies. Oui, la religion enfonce des quantités d'hommes et de femmes dans l'immobilisme intellectuel et spirituel (un comble!), le confort, le mépris, la haine. Il en est exactement de même pour la liberté, le bonheur, la prospérité, l'égalité, et même l'amour. Faut-il les remettre en question pour autant?
Vous savez bien que la religion a aussi inspiré des idées, des oeuvres, des philosphies, des hommes et des femmes, des évènements de l'Histoire, qui ont contribué à rendre le monde et l'Humanité plus libre.
Auteur : Petrus
Date : 13 mai07, 02:44
Message :
Libremax a écrit :Je suis croyant, et je vais répondre.
C'est tout bête, je crois :
J'aime la vie.
C'est circulaire. C'est le serpent qui se mord la queue. Tu es vivant et tu veux le rester. Et c'est justement là la vacuité, la vanité, et l'absurdité que nombre de croyants affirment vouloir pourfendre.
magellan a écrit :Ou serait-ce plutôt la réalisation de tous nos désirs inassouvis, la plénitude de nos sens et instincts, bref, une sorte de "matérialisme spirituel" ????
Et une fois cette vanité pourfendue, nombre de croyants espérent effectivement qu'on la leur servira au dessert. C'est consternant.
Libremax a écrit :Déjà que la notion même de vie éternelle est ridicule pour les incroyants!
Personnellement, si on m'offre la vie éternelle, je la prend. Pourquoi voudrais-je disparaitre? Contrairement à d'autres personnes, je ne crois pas que l'on puisse se lasser d'exister. La souffrance ou la culpabilité peuvent pousser à un souhait de néant, mais pas le temps lui-même. C'est du moins ma conviction intime. De toute façon, le seul moyen de le vérifier serait de se lancer effectivement dans l'aventure de l'immortalité, laquelle n'exclue jamais que la mort dite naturelle.
Ce qu'un athée considére comme absurde, en revanche, c'est que cette immortalité puisse "tomber du ciel" ou être obtenue "par l'opération du saint-esprit". Ces expressions sont, dans la bouche d'un athée, chargées du même mépris dont les croyants affublent les expressions "par hasard" et "déterminisme physique".
Libremax a écrit :le croyant aime la vie, par dessus tout.
Le croyant aime Dieu par dessus tout. C'est du moins ce qu'affirment la plupart des croyants. Aprés, et seulement aprés, ils font de Dieu un pourvoyeur de vie. Mais, là encore, ils n'en font pas un don gratuit, et instrumentalisent la vie au profit de quelque chose de plus "essentiel".
ASSAD a écrit :Mes parent m'ont transmis la vie et je l'ai transmis à ma fille et ainsi de suite sous une forme ou une autre. Il faut juste pas être perso quand on parle de vie éternelle. Il faut pas entendre MA vie éternelle.
La vie sur Terre, apparue il y a prés de 4 milliards d’années, peut elle survivre éternellement? Nous l'ignorons, mais au moins pouvons nous agir en ce sens, en cessant de la détruire, en la préservant, voire en l'amenant sur d'autres planétes. La vie est tout ce que nous avons, et on peut la donner sans la perdre. Je ne pense pas qu'il faille avoir honte de vouloir aussi survivre à un niveau individuel, mais nous n'avons pas les moyens de réaliser ce souhait. Toutefois, lorsqu'un prêtre parle de vie éternelle, c'est bien de celle de quelqu'un en particulier qu'il parle. Ainsi, il promet ce qu'il ne peut offrir, comme d'habitude.
Falenn a écrit :Oh, le coquin Petrus qui voudrait finir (finalité) ce qui est sans fin (éternité).
Tout juste.^^
Libremax a écrit :Il se trouve que le Dieu annoncé des chrétiens est tout sauf un être parfait comme je l'ai défini plus haut. On peut le considérer comme "incomplet"
Deus ex machina: On n'a pas besoin de toi! On a besoin de rien!
Neo:Dans ce cas c'est que je me suis trompé et vous devrez me tuer.

Libremax, Libremax... Je savais que tu étais un croyant atypique. (doh)
Libremax a écrit :L'organisation séculière des églises et leur implications politiques et idéologiques peuvent être jugées, et critiquées. Mais elles ne sont pas (pour moi) les garants de la relation intime et personnelle à Dieu.
Ah, mais tu n'es pas un croyant atypique, en fait. Tu es carrément un dangereux hérétique! :lol:
Auteur : Lip69
Date : 13 mai07, 03:09
Message : C'est pour ça que Libremax mérite une attention particulière : on sent tout de même quelqu'un de correctement lucide.

Au moins il évite de répéter bettement l'endoctrinement des autorités religieuses. Une certaine cohérence apparait.

Vas y Libremax morzileuil. :lol: (innocent) :twisted:
Auteur : Libremax
Date : 13 mai07, 21:22
Message :
crovax a écrit :Je crois plutôt que le but de la vie c'est le bonheur.
Oui, exactement; je me suis un peu mal exprimé. Je voulais plutôt reformuler "but de la vie" par ce que je pensais être une équivalence, à savoir "sens de la vie". Il va de soi que le but de chacun, c'est le bonheur, et que sans bonheur, la vie n'a pas de sens.
La recherche d'un sens à la vie n'est que la tentative de subordonner le présent, c'est à dire la réalité, à la formulation d'un éspoir, avec le risque d'en trouver un de sens, ce qui n'aboutirait qu'à soumettre notre existence entière à l'attente, à l'impuissance (puisque désormais la vie elle-même n'est plus qu'un instrument, un moyen) et donc à l'impossibilité de jamais être heureux. Cette fuite du présent s'inscrit sans doute dans une problématique psychologique plus large liée à une souffrance, lorsque l'individu préfère jouir par l'imagination d'un avenir décidément plus prometteur que la situation présente dont il est incapable de se réjouir.
Voici précisément ce en quoi réside la morbidité des religions, ne fabriquant à la chaîne que des individus en perpétuelle quête mais jamais satisfaits, toujours agités, car ils sont désormais incapables de demeurer en paix et en harmonie avec ce qui fait leur vie, autrement dis l'éternité de leur présent.
Il y a une sorte d' "heureuse ambigüité" dans le terme "sens". Il veut dire "signification", mais aussi "direction". et quand je l'utilise pour parler du but de la vie, de l'au-delà, de la religion, c'est vraiment dans les deux aspects.
Ceci pour vous dire que (ça ne vous étonnera pas) je ne partage pas du tout votre vision désespérée du "sens", mais je veux m'en expliquer. Quand je parle de "sens de la vie", il s'agit au fond d'un "sens" qui est du même ordre que celui que l'agriculteur donne à son geste de semer. Ou bien à celui que nous donnons (éventuellement) à celui de nous lever chaque matin, au projet du sculpteur sur sa toile vierge, aux ambitions du constructeur de voiture sur son nouveau modèle.

Nos vies, à ce compte, sont remplies de "sens", et ils ne sont pas destinés à ne "jamais être satisfaits", comme vous dites. Ces projets, ces attentes, sont des projections dans l'avenir, oui, et c'est ce qui fait agir l'Homme. Vous me direz "bien sûr, mais tous ces projets trouvent leur réalisation dans un présent qui ne tarde pas à s'offrir" et vous aurez raison. Il est vrai que la plénitude de l'espérance en l'au-delà, chez le croyant, ne doit se donner que dans une dimension que nous ne saisissons pas, mais n'allez pas croire que le croyant réserve tout le "sens" de son existence à la seule frontière de son trépas.

Si le croyant ne donne pas, dès aujourd'hui et dans son quotidien le plus insignifiant, un "sens" immédiat qui déjà construit ce qu'il espère, alors sa foi se fane et devient une petite chanson, qu'on sifflote quand on panique. On fait ce qu'on peut et ce qu'on veut; la foi m'appelle à tenter de toutes mes forces de vivre déjà ici bas ce dont nous parlions plus haut: une Humanité plus belle, libérée de ses faiblesses, une charité fraternelle pour tous mes prochains, une recherche de l'amour sans frontière. C'est pour moi, la vie en plénitude.

C'est cette vie-là et aucune autre en laquelle le croyant espère. La foi en l'au-delà ne parle pas simplement de "continuer à vivre", mais de vivre pleinement. Et ceci peut commencer à se réaliser dès aujourd'hui.
Ce qui fait que la religion n'est pas morbide, quoi que vous puissiez en penser, ou bien même avoir constaté. Si l'on vous a donné à penser le contraire, c'est que ce n'est pas si simple et que l'être humain est complexe, c'est tout.
Auteur : Libremax
Date : 14 mai07, 00:21
Message :
petrus a écrit :C'est circulaire. C'est le serpent qui se mord la queue. Tu es vivant et tu veux le rester. Et c'est justement là la vacuité, la vanité, et l'absurdité que nombre de croyants affirment vouloir pourfendre. Et une fois cette vanité pourfendue, nombre de croyants espérent effectivement qu'on la leur servira au dessert. C'est consternant.
En effet, les croyant voient dans ce désir d'éternité la "trace" du divin, et par là même, le transforment, en quelque sorte, en un encouragement à croire. Ce serait surtout contraire à un certain nihilisme qui qualifierait de vains tout amour de vivre et toute idée de le justifier. Mais il y a je pense des sujets de consternation beaucoup plus graves que celui-là.
Ce qu'un athée considére comme absurde, en revanche, c'est que cette immortalité puisse "tomber du ciel" ou être obtenue "par l'opération du saint-esprit". Ces expressions sont, dans la bouche d'un athée, chargées du même mépris dont les croyants affublent les expressions "par hasard" et "déterminisme physique".
Nier le hasard et le déteminisme, pour reprendre vos mots, reviendrait à nier l'existence et la vie. Le croyant ne fait que suggérer d'autres données parallèles, auxquelles l'expérience et l'investigation humaines sont aveugles. Le mépris est affaire de rhétorique, je pense. Je vous laisse assumer le vôtre et juger de celui de vos interlocuteurs.


Je ne suis pas un croyant atypique ni un hérétique. Je persiste, je signe, et j'affirme que la foi chrétienne ne repose pas sur l'idée que l'on se fait communément et superficiellement d'un dieu.

Je pense qu'il est assez aisé de faire la distinction entre l'énoncé de cette foi, qui est le fait des prélats, (entre autres!) et l'impact que celle-ci aura dans le coeur de tout homme et femme. Si cela doit faire de moi un dangereux hérétique, j'imagine effectivement l'insondable répugnance que vous avez à l'égard des croyants.
Auteur : Jlouisalpha
Date : 14 mai07, 05:29
Message : Libremax a écrit :

.......j'imagine effectivement l'insondable répugnance que vous avez à l'égard des croyants.
Je ne crois pas que les athées ont une répugnance quelconque envers les croyants, bien au contraire si je vous prends en exemple. L'inverse, par contre se vérifie souvent...

J'ai de nombreux amis et parents qui sont croyants, et je n'ai aucune répugnance envers eux. L'athéisme n'est pas un ghetto, contrairement à la majorité des systèmes "politiques" en vigueur dans les divers mouvements religieux.

Et pour reprendre votre terme, si "répugnance" démontrée par tout bon athée :D il y a, c'est bel et bien en regard aux principes des croyances religieuses qui impliquent et exigent la foi contre la raison pure, et ce, vous en conviendrez certainement, même si ces deux postulats sont incompatibles et contradictoires pour tout être humain doté d'un minimum d'objectivité et de curiosité intellectuelle.

Cordialités.

Jean-Louis
Auteur : Crovax
Date : 14 mai07, 07:38
Message :
Libremax a écrit :Il est vrai que la plénitude de l'espérance en l'au-delà, chez le croyant, ne doit se donner que dans une dimension que nous ne saisissons pas, mais n'allez pas croire que le croyant réserve tout le "sens" de son existence à la seule frontière de son trépas.

Si le croyant ne donne pas, dès aujourd'hui et dans son quotidien le plus insignifiant, un "sens" immédiat qui déjà construit ce qu'il espère, alors sa foi se fane et devient une petite chanson, qu'on sifflote quand on panique. On fait ce qu'on peut et ce qu'on veut;la foi m'appelle à tenter de toutes mes forces de vivre déjà ici bas ce dont nous parlions plus haut: une Humanité plus belle, libérée de ses faiblesses, une charité fraternelle pour tous mes prochains, une recherche de l'amour sans frontière. C'est pour moi, la vie en plénitude.
Je comprends ce que vous me dites. Cependant, dans la mesure où effectivement, tout le sens de l'existence d'un croyant ne se résumerait pas "à la frontière de son trépas", il n'en demeure pas moins que la vérité qu'il admet l'entraîne à ne considérer l'ensemble de ses actions que dans un cadre dépassant sa propre existence, puisqu'en poussant le raisonnement jusqu'au bout, on arriverait effectivement à la conclusion que nos actes ne seraient jamais que des étapes intermédiaires à la réalisation d'un objectif post-mortem.
Comment pourriez-vous jamais ressentir la plénitude du vivre au présent (le seul temps qu'il nous est donné de vivre) dans la mesure où vous considéreriez, dans ce même présent, l'idée selon laquelle ce n'est jamais maintenant que l'objectif final serait atteint?

Ce serait comme l'individu dont la vie ne consisterait qu'à compter, et qui aurait l'éspoir d'un jour pouvoir dire tous les nombres... il ne pourra jamais, bien entendu, tous les dire, mais arrivé à la fin de sa vie, il pourrait réaliser qu'il ne s'est pas donné une seule fois la chance de simplement contempler l'instant présent et de s'y complaire.
Auteur : Démocrite
Date : 14 mai07, 08:59
Message : Et n'oublions pas qu'un bon croyant, par la force des choses, ne peut vivre qu'en pointillé dans cette vie, puisque seul l'au-delà peut lui permettre de se réaliser pleinement.

Pire encore, et tout au contraire d'un athée, il attend avec plus ou moins d'impatience et de ferveur qu'un hypothétique père noel vienne récompenser ses bonnes actions, ce qui, on en conviendra, pourrait en diminuer le mérite.
Auteur : Libremax
Date : 15 mai07, 08:49
Message :
louisalpha a écrit : Et pour reprendre votre terme, si "répugnance" démontrée par tout bon athée :D il y a, c'est bel et bien en regard aux principes des croyances religieuses qui impliquent et exigent la foi contre la raison pure, et ce, vous en conviendrez certainement, même si ces deux postulats sont incompatibles et contradictoires pour tout être humain doté d'un minimum d'objectivité et de curiosité intellectuelle.
Je complèterais seulement, si vous me le permettez, en disant que ce qui peut éventuellement s'opposer ce sont la raison pure et la foi aveugle.
Malgré les contre-exemples, foi et raison ne s'opposent pas entièrement. elles se complètent. "fides et ratio" comme disait l'autre... Pour le chrétien la foi et la raison sont les deux piliers de la religion. si le chrétien s'enferme dans une confiance aveugle, sans mettre sa raison à l'épreuve, il tourne vite en rond. Un exemple "crucial": L'Histoire. Science humaine et objective, elle est le passage obligé par lequel le christianisme passe. Si Jésus n'a pas existé, et c'est une thèse courante ces temps ci, tout s'écroule. Un autre exemple: L'injustice. Comment accomplir l'Evangile aujourd'hui? Quels moyens mettre en oeuvre pour que le monde soit plus humain?
Allons plus loin. en matière de théologie, c'est pareil. Tout ne repose pas que sur des écrits qui nous seraient tombés du ciel. La pensée, le jugement doit s'impliquer pour savoir et rendre compte de ce en quoi l'on croit. Parlons des textes: Aujourd'hui et depuis longtemps la foi du charbonnier en Adam et Eve, Noé, Abraham et Moïse ne peut plus résister à la critique littéraire et à l'Histoire. Même les créationnistes sont obligés de donner des arguments d'un autre ordre que le simple énoncé de la foi.

Pourquoi faudrait-il, pour se dire croyant, avoir renié toute raison ou bien ne pas avoir mesuré ls conséquences "raisonnables" de la raison? La foi en l'au delà (pour ne parler que de celle-là) est une vision sur la vie, une façon d'envisager son existence qui veut dépasser les limites du sensible, du mortel...et de la raison. Mais en aucun cas elle ne veut s'y opposer.
Auteur : Libremax
Date : 15 mai07, 09:14
Message :
Crovax a écrit :
...puisqu'en poussant le raisonnement jusqu'au bout, on arriverait effectivement à la conclusion que nos actes ne seraient jamais que des étapes intermédiaires à la réalisation d'un objectif post-mortem.
Comment pourriez-vous jamais ressentir la plénitude du vivre au présent (le seul temps qu'il nous est donné de vivre) dans la mesure où vous considéreriez, dans ce même présent, l'idée selon laquelle ce n'est jamais maintenant que l'objectif final serait atteint?

Ce serait comme l'individu dont la vie ne consisterait qu'à compter, et qui aurait l'éspoir d'un jour pouvoir dire tous les nombres... il ne pourra jamais, bien entendu, tous les dire, mais arrivé à la fin de sa vie, il pourrait réaliser qu'il ne s'est pas donné une seule fois la chance de simplement contempler l'instant présent et de s'y complaire.
Si mon témoignage peut vous être d'un quelconque intérêt, je peux vous affirmer que ma foi ne m'empêche pas de goûter l'instant présent, avec toutes ses joies et ses malheurs.

Maintenant, tout dépend sans doute des caractères, plus ou moins réservés ou introvertis, et puis, "il faut savoir raison garder", si j'ose dire.
Peut-être que certains croyants, de quelque religion, époque ou sensibilité qu'ils soient, ont pu se renfermer dans une sorte de "cocon religieux" et nier la valeur de cette existence présente. C'est, je suppose, les tendances que les chrétiens ont eu à l' "autoflagellation" , comme on dit vulgairement, c'est aussi je crois la tendance de certaine spiritualités qui visent une félicité sans plaisir ni aucun ressenti.

Tout cela pour dire que oui peut-etre, la foi peut vous dissuader de vivre "pleinement l'instant présent" (encore que ça resterait à définir objectivement), mais que ce ne saurait être une fatalité.
Prenons l'exemple des moines. Ils sont sans doute au "summum" de cette question. Ils vivent coupés du monde, plongés dans la prière et l'adoration. donc, pourrait-on penser, absolument en retrait de tout contact avec la réalité.
Je ne suis pas et n'ai jamais été moine, mais pour les avoir vus, écoutés, pour avoir discuté et mangé chez eux, je puis vous affirmer qu'au contraire, ils ont la totalité de l'instant présent à déguster pleinement tout au long de leur vie. Cet instant présent est rempli de chants et de méditation mais aussi de travaux, de relations humaines et de bonheurs sensoriels bien concrèts.
Ainsi en va-t-il, dans une mesure plus ou moins équivalente, pour chaque croyant.
Auteur : tony
Date : 15 mai07, 09:48
Message : tu as raison libremax, tant que cette vie découle d'un choix, et non d'un endoctrinement. Le moine en effet à probablement choisit. Mais certaine personne (je pense notamment aux sectes) n'ont pas eu ce choix, elles se sont retrouvées "poussées". On les culpabilise, on les menace. Dans la religion chrétienne, on peut retrouver ces menaces et cette culpabilisation (nous sommes des pêcheur, repentez vous). Mais il est vrai dans une moindre mesure, et vous en êtes il me semble la preuve.
Auteur : Crovax
Date : 15 mai07, 11:03
Message :
Libremax a écrit :Maintenant, tout dépend sans doute des caractères, plus ou moins réservés ou introvertis, et puis, "il faut savoir raison garder", si j'ose dire.
Je suis heureux de me rendre compte que vous ne sombrez pas, comme beaucoup, dans un fanatisme obsessionnel. En effet, j'imagine à la lecture de votre réponse que vous ne passez pas non plus tout votre temps à considérer que l'instant présent ne serait qu'une étape, un moyen vers de "meilleurs cieux" (sachant que le mieux est l'ennemi du bien). Il n'empêche qu'il s'agit pourtant, semble-t-il, de l'idéal spirituel véhiculé par le christianisme (dixit "Oeuvrez pour votre salut!")
Libremax a écrit :Tout cela pour dire que oui peut-etre, la foi peut vous dissuader de vivre "pleinement l'instant présent" (encore que ça resterait à définir objectivement), mais que ce ne saurait être une fatalité.
Il est vrai qu'il peut y avoir une difficulté inhérente à la compréhension de cette expression. Pour reprendre l'exemple de l'Homme qui aime tellement compter qu'il éspérerait pouvoir dire tous les nombres et passerait en conséquence son temps à compter, il lui semblerait absurde sans doute, qu'on lui dise qu'il ne connaîtrait pas la plénitude du "vivre au présent", dans la mesure où il aurait l'impression d'être le plus heureux du monde tant qu'il pourrait compter, ce qu'il fait justement au présent.
Lorsque je parle de vivre la plénitude de l'instant présent, je pense d'avantage à la contemplation, l'observation silencieuse, émerveillée et fusionelle de la réalité en actes, dans le silence des passions. Ce culte du "vivre maintenant" étant la clef de voûte de ma spiritualité, je pars le plus souvent du principe de ne pas me projeter d'avantage dans l'avenir, c'est à dire de ne pas former de projets, plus que la situation présente ne l'exigerait.

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